(Onze heures dix-neuf minutes)
Le
Président (M. Bernier) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission des finances
publiques ouverte. Et, bien sûr,
je demande aux personnes présentes dans la salle d'éteindre la sonnerie
de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude
détaillée du projet de loi n° 150, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions des discours
sur le budget du 17 mars 2016 et du 28 mars 2017.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Non, M. le
Président, aucun remplacement.
Le
Président (M. Bernier) :
Merci. Donc, lors de la suspension de nos travaux, hier, nous avions débuté
l'étude des amendements introduisant la
section II intitulée Perception et versement de la taxe de vente en
matière de commerce électronique. J'y reviens dans quelques instants.
Donc, bon
avant-midi à tous. Bienvenue aux parlementaires qui vont participer à nos
travaux, recherchistes ainsi que le
personnel de Revenu Québec et du ministère des Finances, ainsi que le personnel
de l'Assemblée nationale qui nous accompagne dans ces travaux.
Étude détaillée (suite)
Donc, ce que
j'ai compris, lors des discussions, c'est qu'il y aurait un consentement pour
qu'on suspende l'étude des amendements concernant la perception et le
versement de la taxe de vente du Québec en matière de commerce électronique. Il y aura un consentement pour la
suspension des travaux? Consentement? Oui? M. le député de Granby?
M. Bonnardel : Ça
va.
Le Président (M. Bernier) : Ça
va. Bon, très bien. Si ça va, tant mieux pour vous.
Donc, en ce
qui concerne... Vous, M. le député de Rousseau, vous aviez des choses à me
dire? C'est le temps.
• (11 h 20) •
M. Marceau :
Oui, M. le Président. Vous savez que, pendant mes remarques préliminaires, j'ai
mentionné le fait que, dans la mesure
où le projet de loi n° 150 a été ramené à un ensemble de dispositions plus
consensuelles et que les principales... la principale disposition, quant
à moi, du projet... du 150, désormais, c'est la question de la taxation du commerce électronique, il m'apparaissait, comme je
le disais dans mes remarques préliminaires, que le titre n'était plus un
reflet du contenu du projet de loi. Alors,
j'avais évoqué avec les collègues, à la fois mon collègue de Granby puis le
ministre, l'idée que le titre devrait
changer. Et j'ai une suggestion pour vous, que vous pourrez méditer jusqu'au
moment où vous aurez à nous faire une proposition.
Le Président (M. Bernier) : Je
vais y réfléchir jusqu'au moment où on devra se prononcer sur la question.
M. Marceau :
Voilà. Mais je voulais un titre qui pourrait, il me semble, être plutôt bien.
Alors, ça pourrait être quelque chose
comme : loi favorisant un meilleur encadrement de l'économie numérique en
matière de commerce électronique, de
transport rémunéré de personnes et d'hébergement touristique et modifiant
diverses dispositions législatives. Alors, je vous laisse méditer
là-dessus, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) :
Oui, mais ce qu'on va faire, c'est que, votre proposition, on va en faire une
photocopie puis on va permettre
également aux collègues de méditer également. Donc, je ne serai pas seul à
entrer en méditation.
M. Marceau : O.K.
Parfait.
Le Président (M. Bernier) :
C'est bien? Vous avez déjà des copies?
M. Leitão : Non, non, mais...
Le Président (M. Bernier) :
Non? On va en faire des copies.
M. Leitão : On va en faire des
copies. O.K.
Le
Président (M. Bernier) : Vous, vous aviez un autre titre à
proposer?
M. Leitão :
Non, non, ça va. C'était une autre chose que je voulais proposer, M. le
Président.
M. Bonnardel :
C'était l'harmonie.
M. Leitão :
Non, c'était une autre...
Le Président (M. Bernier) :
C'est autre chose?
M. Leitão :
Une autre chose.
Le Président
(M. Bernier) : C'est bien. On regardera la chose quand elle se
présentera.
Donc,
cela implique donc que nous allons passer au chapitre VII, Encadrement des
établissements d'hébergement touristique,
section I, les dispositions de modification. Donc, M. le ministre, vous avez
une entrée en matière à nous faire avant de débuter ce chapitre.
M. Leitão :
En effet, M. le Président. Donc, j'ai une courte présentation à faire, et puis
par la suite on va rentrer dans ce
bloc, qui contient plusieurs parties, et, bon, on en discutera quand... le
moment venu. Mais on va commencer.
Alors,
le chapitre, ce chapitre du projet de loi modifie principalement la Loi sur les
établissements d'hébergement touristique
afin de, premièrement, permettre l'exclusion, par règlement, de certains types
de résidence de l'application de certaines
des dispositions de la loi et la détermination de modalités concernant toute
exclusion prévue par règlement, et, deuxièmement,
ça permet de transférer à Revenu Québec la responsabilité des inspections et
des enquêtes et l'application de la
section VI de cette loi relative aux infractions. À cet effet, les règles
applicables aux inspections et aux enquêtes seront celles prévues par la
Loi sur l'administration fiscale.
Des modifications
sont également proposées à la Loi sur la taxe de vente du Québec afin
d'introduire la substance des définitions
des expressions «établissement d'hébergement» et «prêt-à-camper» dans cette
loi, pour ainsi éliminer les renvois au Règlement sur les établissements
d'hébergement touristique.
De plus, les
modifications proposées à la Loi sur l'administration fiscale visent à prévoir
les infractions et les amendes lorsqu'une personne contrevient à ces
obligations relativement à la perception de la taxe sur l'hébergement.
Enfin,
des dispositions transitoires sont proposées afin de prévoir les modalités du
transfert, à Revenu Québec, d'employés
du ministère du Tourisme affectés à des fonctions d'inspection ou d'enquête
relatives à l'application de la Loi sur les établissements d'hébergement
touristique.
Alors, c'est ça, en
général, le chapitre XII, donc l'encadrement des établissements
d'hébergement touristique.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. Donc, discussion peut-être d'ordre général.
M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Peut-être juste clarifier ce que Revenu Québec fait présentement en matière de
contrôle de l'hébergement touristique puis ce qu'elle fera désormais.
M. Leitão :
Oui. Je demanderais à M. Sylvain Vinet s'il pouvait peut-être venir nous...
de Revenu Québec, de venir nous expliquer cette question.
Le Président
(M. Bernier) : Donc, M. Vinet, en vous identifiant ainsi que
votre titre.
M. Vinet
(Sylvain) : Oui, bonjour.
Le Président
(M. Bernier) : Consentement pour que M. Vinet puisse prendre
la parole?
M. Vinet
(Sylvain) : Bonjour. Sylvain Vinet, directeur général des enquêtes, de
l'inspection et des poursuites pénales.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. La parole est à vous.
M. Vinet
(Sylvain) : Donc, en fait, on n'a aucun pouvoir, actuellement, pour
faire de l'inspection d'établissement touristique. L'hébergement
touristique, les pouvoirs sont dévolus actuellement au ministère du Tourisme.
M. Marceau :
Puis, une fois le transfert effectué, qu'est-ce que vous allez pouvoir
inspecter précisément?
M. Vinet
(Sylvain) : Donc, on sera en mesure de faire de l'inspection,
l'application de la Loi sur les établissements touristiques, donc d'obtenir leur attestation. La classification va
demeurer au ministère du Tourisme. Nous, on va s'assurer que les gens l'ont faite, la demande, ou répondent
aux exigences, ont présenté les informations. On va aussi inspecter la
taxe sur l'hébergement, l'application de la taxe d'hébergement de 3,5 %,
qui va être présentée plus tard. On va aussi s'assurer
de sensibiliser les gens qui font de la location d'hébergement touristique à la
remise des taxes applicables... en fait, la notion de petit fournisseur.
Et donc on va faire toutes ces informations-là.
M. Marceau :
Ce dernier bout là, c'est Airbnb, là, c'est de ça qu'on parle?
M. Vinet
(Sylvain) : Bien, il n'y a pas juste Airbnb, il y a une multitude de
plateformes et de possibilités. Vous pouvez même annoncer dans le métro,
chez vous, avec une petite annonce...
M. Marceau : Chalet à louer.
M. Vinet
(Sylvain) : ...«chalet à louer». Donc, ces gens-là seront visités pour
s'assurer qu'ils respectent l'ensemble de la réglementation qui va être
adoptée.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député de Granby.
M. Bonnardel :
Est-ce que ce sont les effectifs du ministère du Tourisme qui vont être chez
vous ou ce sont de nouveaux effectifs que vous allez...
M. Vinet
(Sylvain) : Donc, la loi prévoit le transfert des gens qui sont
présentement au ministère du Tourisme. Et,
de la façon dont la loi a été articulée, ça va être une loi fiscale. Donc,
l'ensemble du travail d'inspection et d'enquête sera maintenant fait par
des gens de Revenu Québec, auquel le ministre a octroyé 25 ETC de plus.
M. Bonnardel :
25. Il y en avait combien présentement?
M. Vinet (Sylvain) : Au
ministère du Tourisme?
M. Bonnardel :
Oui.
M. Vinet (Sylvain) : Ils sont
trois. Il faut aussi comprendre que le ministère du Tourisme peut faire faire
de l'inspection par d'autres organismes,
donc le ministère du Tourisme a délégué l'inspection aussi à d'autres... à
trois autres organismes, là. Je ne suis peut-être pas le spécialiste
pour pouvoir en répondre.
Donc, il y a
des inspections qui se font. Le fait de faire les modifications législatives
qui sont proposées, ça va faire en sorte qu'il n'y aura que Revenu
Québec qui, à ce moment-là, fera de l'inspection d'hébergement touristique.
M. Bonnardel :
Donc, 28 personnes attachées spécifiquement aux commerces d'hébergement...
M. Vinet (Sylvain) : À
l'hébergement touristique.
M. Bonnardel :
...hébergement touristique, là. O.K., sur tous les sites possibles, québécois,
que les gens peuvent utiliser, là.
M. Vinet
(Sylvain) : Oui, tout à fait. Auxquels pourraient s'ajouter aussi
l'ensemble des autres. C'est quand même un certain nombre d'inspecteurs.
M. Bonnardel : ...de
plateformes, oui.
M. Vinet (Sylvain) : Donc, on
est capables de faire des blitz ou de faire... en fonction des besoins.
Le Président (M. Bernier) :
Donc, si on voit du monde lire des babillards, c'est vos gens.
M. Vinet (Sylvain) : Pardon?
Le Président (M. Bernier) : Si
on voit des gens lire les babillards, c'est vos gens.
M. Vinet (Sylvain) : Bien, ça
pourrait être des gens intéressés par une location ou des gens de chez moi.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député de Rousseau.
M. Marceau :
Juste pour être au clair, pour Airbnb, donc, ça, désormais... Si je comprends
bien, il n'y a pas, d'une part, une question de pouvoir puis, d'autre
part, une question de ressources. Donc, présentement, il n'y a pas grande
inspection qui se fait ou pas grand contrôle qui se fait. Est-ce que c'est
correct de dire ça?
M. Vinet
(Sylvain) : Je crois que ce n'est pas correct de dire ça. Je pense que
le ministère du Tourisme fait le travail qu'il a à faire, il y a des...
avec d'autres personnes.
M. Marceau :
Mais pourtant... Je vous dis ça, puis moi, évidemment, je n'ai pas de
connaissance fine de ce qui se fait
au ministère du Tourisme, là. Dans le fond, peut-être que vous allez pouvoir me
le dire. Mais en même temps on entend beaucoup les grands hôteliers plaider que...
bien, les grands hôteliers puis les petits hôteliers aussi, mais les
hôteliers qui ont pignon sur rue, plaider
que la concurrence d'Airbnb est déloyale parce que, bon, il n'y a pas les mêmes
standards, souvent les taxes ne sont pas
payées, bon, je pense que vous connaissez ce discours-là. Peut-être me
dire : Est-ce qu'on peut
s'attendre à ce qu'une fois le projet de loi adopté... à une réduction de cette
concurrence déloyale, là, qui est évoquée par les hôteliers?
Le Président (M. Bernier) :
M. Vinet.
M. Vinet (Sylvain) : Donc, en
fait, l'objectif, c'est d'amener les gens à la conformité fiscale. Donc, le
fait de rajouter des effectifs et le fait de
permettre aussi à des gens... J'ai, donc, d'autres inspecteurs, donc je peux...
j'ai une force de frappe, je vais le dire de cette
façon-là, qui est beaucoup plus grande. Oui, j'ai 28 personnes, mais,
si les exigences le présentent, je peux en
mettre 50. Donc, je vais gérer à même les effectifs que j'ai pour l'inspection.
Et vous vous rappelez aussi qu'Airbnb est visé par une entente sur la
taxe sur l'hébergement, qu'elle perçoit déjà.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. Vinet.
M. Leitão : Donc, moi, je pense
que...
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Leitão :
Oui. À la fin de la journée, quand on aura adopté ces dispositions, je pense
que ces questions d'iniquité vont être... seront sur le point d'être
réglées.
• (11 h 30) •
M. Marceau :
Peut-être pour être plus précis, puis
ce n'est peut-être pas à vous mais peut-être plus au ministre
de répondre... Des hôteliers m'ont suggéré
que l'entente avec Airbnb qui prévoit la taxe sur l'hébergement touristique aurait dû aussi incorporer la taxe de vente, la TVQ.
M. Leitão : Oui, ça, c'est un
peu plus compliqué.
M. Marceau : Oui, O.K. Mais est-ce que... Puis je vais juste compléter la réponse pour que vous ayez tous
les éléments. Est-ce qu'avec le projet de
loi on peut s'attendre à ce qu'on obtienne quelque chose qui est équivalent,
mettons, à ce qu'on aurait obtenu en incorporant de façon explicite la récolte
de la TVQ par Airbnb dans l'entente?
M. Leitão :
Ce qu'on va obtenir, avec l'entente et avec le projet de loi, c'est que Revenu
Québec, maintenant, comme M. Vinet
a expliqué, va avoir une force de frappe un peu plus dédiée à cette situation.
Et donc elle va pouvoir faire de
l'information, elle va pouvoir s'assurer de la conformité. Parce qu'il y en a
probablement beaucoup, de citoyens, encore, qui ne sont pas conscients que, s'ils louent leur chalet ou quoi, à
partir d'un certain montant, 30 000 $, là, ils doivent aussi
percevoir la taxe de vente. Et Revenu Québec va s'assurer que cela...
Peut-être, M. Vinet, si vous voulez...
Le Président (M. Bernier) :
M. Vinet.
M. Vinet
(Sylvain) : Donc, effectivement, les inspecteurs vont en profiter pour
faire de la sensibilisation, comme je mentionnais
tantôt. C'est aussi de rappeler aux gens que, dès qu'on passe le seuil de petit
fournisseur... Donc, vous pouvez être
sur Airbnb mais ne faire que 10 000 $, vous n'êtes pas tenu de
percevoir la TPS, TVQ. Mais, si vous faites de la tenue de livres pour 25 000 $, la somme des
deux fera en sorte que vous dépassez le seuil. Donc, on va informer les gens
sur la perception de la TVQ, TPS, ainsi que les déclarations d'impôt.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Moi, ça me
va. Je vais laisser François...
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Granby.
M. Bonnardel : Ça
me va aussi. C'est clair pour moi.
Le
Président (M. Bernier) : Ça vous va aussi? Bien, si ça
vous va, à ce moment-là, on va commencer à étudier les articles.
M. Leitão :
Très bien, M. le Président. Nous avons une série d'articles, 191 à 198, qui
sont relativement techniques, il me
semble. Mais alors on va y aller, on ne va pas prendre plus de temps que ça.
Mais on prendra le temps qu'il faut.
Alors,
article 191 : L'article 7 de la Loi sur les établissements
d'hébergement touristique (chapitre E-14.2) est modifié, dans le
troisième alinéa :
1° par l'insertion, après «catégorie
d'établissements», de «, un type de résidences»; et
2°
par l'insertion, après «dispositions», de «selon les modalités qu'il
détermine».
Alors,
l'article 7... Excusez-moi. L'article 191 du projet de loi
modifie l'article 7 de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique afin que le règlement
d'application de cette loi puisse exclure certains types de résidence de
l'application de certaines de ces
dispositions de la loi et qu'il puisse contenir des modalités concernant toute
exclusion qu'il prévoit.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. Ça va? M. le député, ça va? Est-ce
que l'article 191 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Article 192. M. le ministre.
M. Leitão :
Le 192, M. le Président, c'est : Les sections IV et IV.1 de cette loi
comprennent les articles 32.2 à 35.3...
Je reprends, excusez-moi. Les sections IV et IV.1 de cette loi, comprenant
les articles 32.2 à 35.3, sont abrogées.
Alors,
on fait ça parce que... de concordance avec l'introduction du nouvel
article 55.1 de cette loi par l'article 195, qu'on va voir un
peu plus loin, qui transfère à Revenu Québec la responsabilité des inspections
et des enquêtes et de l'application de la section VI de la Loi sur les
établissements d'hébergement touristique.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Ça va, M. le Président.
Le Président
(M. Bernier) : M. le député de Granby, ça va?
L'article 192 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : 193. M. le ministre.
M. Leitão :
193. L'article 37 de cette loi est modifié :
1° par le
remplacement, dans le paragraphe 5°, de «ou 32 ou du premier alinéa de
l'article 34» par «et 32»; et
2° par la suppression
du paragraphe 7°.
Alors,
l'article 193 est aussi un article de concordance avec l'introduction du
nouvel article 55.1 de la loi introduit par l'article 195, qu'on va voir très bientôt, et qui transfère à
Revenu Québec la responsabilité des inspections et des enquêtes et l'application de la section VI de
la Loi sur les établissements d'hébergement touristique relative aux
infractions. Puisque les règles nécessaires
aux inspections et aux enquêtes seront celles prévues à la Loi sur
l'administration fiscale, l'infraction liée à une entrave à l'exercice
des fonctions de l'inspecteur ou de l'enquêteur sera celle prévue à la Loi sur
l'administration fiscale.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Moi, M. le Président, ça me va.
Le Président
(M. Bernier) : Ça vous va? M. le député de Granby, ça va? Est-ce
que l'article 193 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Adopté. 194.
M. Leitão :
194. L'article 55 de cette loi est modifié par le remplacement de «Le» par
«Sous réserve de l'article 55.1...»
Alors,
l'article 194 est aussi de concordance avec
l'introduction du nouvel article 55.1 de cette loi par l'article 195,
qu'on va voir immédiatement après, et qui
transfère à Revenu Québec la responsabilité des inspections et des
enquêtes.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Ça va, M. le Président.
Le Président
(M. Bernier) : Ça va? M. le député de Granby, ça va? Est-ce que
l'article 194 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : 195. M. le ministre.
M. Leitão : Alors, l'article 195, dont j'ai parlé plusieurs fois dans les
articles précédents, alors, de quoi parle-t-on? Alors, l'article 195 :
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 55, du
suivant :
«55.1.
Le ministre du Revenu est chargé des inspections et des enquêtes ayant trait à
l'application de la présente loi et
de ses règlements ainsi que de l'application des dispositions de la
section VI; à ces fins, la présente loi est réputée une loi fiscale
pour l'application de la Loi sur l'administration fiscale (chapitre A-6.002).»
Alors, l'article 55.1
que nous introduisons ici transfère au ministre
du Revenu la responsabilité des
inspections et des enquêtes et de l'application
de la section VI de cette loi relative aux infractions. À ces fins, cet article 55.5
prévoit que la Loi sur les établissements d'hébergement touristique est réputée
une loi fiscale pour l'application de la Loi sur l'administration fiscale.
Ainsi, le ministre du Revenu pourra appliquer les règles relatives aux
inspections, aux enquêtes et aux poursuites pénales prévues par la Loi
sur l'administration fiscale lorsqu'il exercera ses responsabilités liées aux inspections et aux enquêtes et à l'application de
la section VI de la Loi sur les établissements d'hébergement
touristique.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Juste faire dire une évidence au ministre, là, c'est que le ministre du Revenu,
quand vient le temps d'appliquer un certain nombre de règles, a plus de
pouvoirs que le ministre du Tourisme dans l'application de règles identiques.
Est-ce que c'est correct de dire ça?
M. Leitão : Est-ce que c'est
correct de dire ça?
Le Président (M. Bernier) :
M. Vinet.
M. Vinet (Sylvain) : Non, je
dirais que non. On transpose les mêmes infractions qui étaient prévues dans le
ministère du Tourisme.
M. Marceau : Non, ma question,
c'est plus sur les pouvoirs des inspecteurs puis la capacité d'obtenir de
l'information.
Le Président (M. Bernier) : ...la
cueillette de l'information par rapport aux pouvoirs.
M. Vinet (Sylvain) : Les
pouvoirs d'inspection sont les mêmes. C'étaient les mêmes qui étaient exercés.
Les pouvoirs d'inspection...
M. Marceau :
O.K. Mais on s'entend que Revenu Québec est capable de croiser l'information
avec une quantité incroyable d'information dont il dispose, ce que n'a
pas le ministre du Tourisme.
M. Leitão : Peut-être que...
Le Président (M. Bernier) : Bon,
Me Jean-Philippe Lebrun, ministère des Finances. Consentement pour que Me
Lebrun prenne la parole? Me Lebrun, la parole est à vous.
M. Lebrun
(Jean-Philippe) : Merci, M.
le Président. Donc, les pouvoirs sont équivalents. C'est que, dans les
dispositions de la Loi sur l'administration fiscale, Revenu Québec a un régime
qui est adapté à sa forme, mais les pouvoirs sont équivalents, au niveau des
inspections et d'enquêtes, à ce qui se fait pour tous les autres ministères ou
organismes qui appliquent les dispositions.
M. Marceau : Oui. Je me suis
peut-être mal exprimé. Je voulais dire que Revenu Québec dispose de plus de
moyens, entre autres parce qu'il dispose de plus d'information que le ministère
du Tourisme. J'ai tenté de préciser...
M. Vinet
(Sylvain) : Donc, effectivement, je dispose de plus de moyens que le
ministère du Tourisme pour des inspections et des enquêtes.
M. Marceau :
O.K. Parce que, sinon, j'allais vous dire : Pourquoi on fait ça? Là, on
n'était pas loin de dire ça, là. Là, vous m'avez convaincu que ça vaut
la peine de le faire. O.K.
Le Président (M. Bernier) :
Étant donné les informations que vous possédez déjà.
M. Marceau : Merci de m'aider.
Le Président (M. Bernier) :
C'était le but de la question du député de Rousseau. M. le député de Granby.
M. Bonnardel : Ça
va.
Le Président (M. Bernier) : Ça
va? Est-ce que l'article 195 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : 196.
• (11 h 40) •
M. Leitão :
196, alors : L'article 60.4 de la Loi sur l'administration fiscale
(chapitre A-6.002) est modifié par le remplacement de «ou à l'un des articles 350.55, 350.56 et 350.56.1»
par «, à l'un des
articles 350.55, 350.56 et 350.56.1, au paragraphe 2° de
l'article 350.61 ou à l'un des articles 541.25 à 541.28, 541.30 et
541.32».
Alors, l'article 196 que nous venons de
lire modifie l'article 60.4 de la Loi sur l'administration fiscale afin de
prévoir qu'une personne qui contrevient à
ses obligations relatives à la remise d'une facture dans le
secteur du transport par taxi ou à la perception de la taxe sur l'hébergement
soit passible de l'amende prévue à cet article.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau, ça va?
M. Marceau : Ça va, M. le
Président.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député de Granby, ça va? Est-ce que l'article 196 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : Article 197.
M. le ministre.
M. Leitão :
197. L'article 541.23 de la Loi sur la taxe de vente du Québec
(chapitre T-0.1) est modifié :
1° par le remplacement de la définition
d'«établissement d'hébergement» par la suivante :
«"établissement
d'hébergement" signifie un établissement dans lequel au moins une unité
d'hébergement est offerte en location contre rémunération, pour une
période n'excédant pas 31 jours, à des touristes sur une base régulière
lors d'une même année civile et dont la disponibilité de l'unité est rendue
publique;»;
2° par le remplacement de la définition de
«prêt-à-camper» par la suivante :
«"prêt-à-camper"
signifie une structure installée sur [une] plateforme, sur roues ou directement
au sol, et pourvue de l'équipement nécessaire pour y séjourner, incluant
un service d'auto cuisine;»;
3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Pour
l'application de la définition de l'expression "établissement
d'hébergement" prévue au premier alinéa, un ensemble de meubles et d'immeubles, contigus ou groupés, ayant en commun
des accessoires ou des dépendances, peut constituer un seul établissement d'hébergement pourvu que les meubles et
immeubles qui le composent soient exploités par une même personne et
consistent en un même type d'établissement d'hébergement prescrit visé au
premier alinéa de l'article 541.24.»
Alors, les modifications apportées à l'article 541.23 de la Loi sur la taxe de vente du Québec
par l'article 197 du projet de loi sont de nature
technique et visent à ramener la substance des définitions des expressions
«établissement d'hébergement» et «prêt-à-camper» dans cette loi pour ainsi
éliminer les renvois au Règlement sur les établissements d'hébergement
touristique.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. Donc, la définition
n'est pas modifiée, n'est pas changée d'aucune façon?
M. Leitão : Me Lebrun, je pense
qu'elle est précisée...
M. Lebrun
(Jean-Philippe) : Je vais
vérifier en même temps, mais, oui, à mon souvenir, là, on avait vraiment...
on importait la même définition qui était dans le règlement. Oui, c'est exactement
la même.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député.
M. Marceau : Puis c'est plutôt rare qu'on veut
s'acheter de la rigidité, là. Pouvez-vous nous dire pourquoi le mettre dans la loi plutôt que de laisser en règlement?
Parce qu'habituellement on apprécie
la flexibilité qu'offre le fait que ce soit un règlement.
Une voix : ...
M. Marceau :
C'est ça. Si quelqu'un trouve un défaut... Parce que, moi, mettons, dans le 2°,
«prêt-à-camper», je ne sais pas qu'est-ce que ça inclut puis ce que ça
n'inclut pas, là, mais il m'apparaît que...
Le
Président (M. Bernier) : Pourquoi l'inclure au niveau de la loi
plutôt que de le placer dans un règlement qui nous donnerait plus de
souplesse par rapport à la définition ou l'identification?
M. Lebrun
(Jean-Philippe) : Bien, étant donné qu'on transfère les pouvoirs d'inspection, d'enquête
à Revenu Québec, c'est pour faciliter l'application de ces définitions-là par l'Agence du revenu. Donc, c'est
pour ça qu'on a besoin de l'intégrer à la loi, avec tout le régime qui
encadre les inspections, d'enquête de Revenu Québec.
Le Président
(M. Bernier) : Merci.
M. Marceau : O.K., je comprends. Alors que, si c'était resté un
règlement, ça aurait été plus difficile pour Revenu Québec de
l'appliquer ou ce ne serait pas tombé sous la houlette de la Loi sur l'administration
fiscale. C'est ça?
Le Président (M. Bernier) : Me
Lebrun. Mme Forget, peut-être.
M. Lebrun (Jean-Philippe) : Peut-être
Nathalie Fournier pourrait venir expliquer.
Le Président (M. Bernier) :
Donc, consentement que Me Fournier puisse prendre la parole? Consentement.
Allez-y, Me Fournier.
Mme Fournier (Nathalie) :
Nathalie Fournier, Revenu Québec.
Avant, la
définition était vraiment par renvoi aux définitions qui étaient incluses dans
la Loi sur les établissements d'hébergement
touristique. Ce qu'on veut éviter, là... On veut vraiment que notre assiette,
au niveau de la taxe sur l'hébergement,
soit autonome. Donc, si, au niveau de la Loi sur les établissements
d'hébergement touristique, il y avait des
modifications qui étaient apportées à la définition d'«établissement
d'hébergement touristique»... que ce soit maintenant autonome, qu'au niveau de la taxe sur
l'hébergement on ait notre définition pour appliquer l'assiette, pour appliquer
la taxe d'hébergement, peu importe s'il y a
des modifications qui sont apportées à la définition d'«établissement
d'hébergement touristique», aux fins de l'application de la Loi sur les
établissements d'hébergement touristique. Mais tout est... Présentement, là, c'est l'équivalent. Il n'y a
rien de changé à ce niveau-là, sauf qu'on veut vraiment être autonomes
au niveau de l'assiette de la taxe sur l'hébergement.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, Me Fournier.
M. Leitão : On intègre ça,
maintenant, à la Loi sur la taxe de vente du Québec.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député de Rousseau.
M. Marceau :
Est-ce qu'on peut s'imaginer que, dans le futur, si des modifications sont
faites à l'une, on va faire des modifications à l'autre?
Le Président (M. Bernier) : Me
Fournier.
Mme Fournier
(Nathalie) : On a toujours été harmonisés avec les concepts. Ça dépend
toujours de la politique fiscale.
M. Marceau :
O.K. En tout cas, je comprends ce que vous dites. C'est bien raisonnable. C'est
juste rare qu'on veut perdre en souplesse puis gagner en rigidité. Mais
je comprends que... En tout cas, je comprends l'argument que vous mettez de
l'avant.
Le Président (M. Bernier) : Ça
vous va?
M. Marceau : Oui.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député de Granby, ça va? Est-ce que l'article 197 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
198. M. le ministre.
M. Leitão : Alors, à
l'article 198, M. le Président, nous avons une série d'amendements à
proposer. Et probablement qu'on pourrait les
faire en bloc, mais on va peut-être d'abord les expliquer, bien sûr. On devrait
peut-être d'abord commencer par l'article 198 lui-même.
Le Président (M. Bernier) :
Oui, bien, c'est ce que je vous ai demandé.
M. Leitão : C'est ça. Et puis
par la suite on passera à cette série d'amendements.
Alors, voilà, l'article 198 :
L'article 16.1 du Règlement sur les établissements d'hébergement
touristique (chapitre E-14.2, r. 1) est remplacé par le suivant :
«16.1. Une disposition réglementaire à laquelle
l'article 36.2 de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique
(chapitre E-14.2) fait référence désigne les articles 11.1, 11.2,
13.1 et 16.»
Alors, les
modifications apportées à l'article 16.1 du Règlement sur les
établissements d'hébergement touristique par l'article 198 du projet de loi sont de nature technique et
visent à énumérer les dispositions réglementaires qui constitueront des infractions auxquelles
l'article 36.2 de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique
s'applique en cas de contravention.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Ça me va, M. le
Président.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député de Granby, ça va? Donc, est-ce que l'article 198 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Donc, tel qu'entendu, en ce qui regarde les articles 198.1 à 198.11, qui
sont des amendements qui introduisent ces
articles, on devrait avoir une explication des amendements d'une façon générale
et par la suite une explication... un
peu de la même façon dont ça s'est fait hier au niveau du commerce
électronique, qu'on puisse expliquer d'une façon générale...
M. Leitão : En effet, M. le
Président.
Le Président
(M. Bernier) : ...par la suite, s'il y a des questions, en ce qui
regarde les oppositions, bien, on pourra y répondre, mais, pour éviter d'avoir à lire l'ensemble de tous ces
documents-là, qu'on puisse au moins les expliquer pour que les gens qui
suivent nos travaux puissent comprendre...
• (11 h 50) •
M. Leitão : Je suis sûr qu'on pourra l'expliquer beaucoup
mieux que moi, mais, en général, ce que les amendements qu'on va proposer, 198.1 jusqu'à 198.11... vont
répliquer ce qui se fait avec Airbnb et toutes les autres possibles
plateformes qui pourraient exister. Donc, on essaie de prévoir toutes ces
autres possibles plateformes, et c'est pour cela qu'on a besoin d'une série
d'amendements, pour prévoir ça.
Le
Président (M. Bernier) : Donc, ce qui a été entendu avec Airbnb
serait à ce moment-là appliqué à tout autre genre de commerce ou
d'entreprise dans ce même domaine par l'adoption de ces amendements?
M. Leitão : Exactement. Très
bien.
Le Président (M. Bernier) :
Donc, c'est Me Johanne Forget qui va nous donner les informations.
M. Leitão : Oui. Et aussi
Me Truchon pourrait compléter.
Le
Président (M. Bernier) : Me Truchon également. Alors,
bienvenue, mesdames. Donc, consentement pour que Me Forget et
Me Truchon puissent prendre la parole? Consentement. Donc, allez-y.
Mme Forget
(Johanne) : Il faut se
rappeler qu'à l'été 2017 Revenu Québec a pris une entente avec Airbnb
concernant la perception de la taxe
sur l'hébergement. Donc, on a permis à Airbnb de s'inscrire au fichier de la
taxe sur l'hébergement pour percevoir
la taxe sur l'hébergement des fournisseurs de... les exploitants, si on veut,
des petits fournisseurs d'unités d'hébergement.
Le jour où
cette entente-là a été dévoilée au public, on a aussi déposé un bulletin
d'information pour prévoir un régime qui permettrait aux plateformes de
venir s'inscrire volontairement pour pouvoir percevoir au nom de leurs fournisseurs. En fait, c'est facilitant dans le
cas d'Airbnb, mais je veux plus parler des plateformes, parce que ce
qu'on introduit dans la législation, on
parle de plateformes numériques. Donc, la plateforme s'inscrit au fichier,
malgré que ce ne soit pas un
exploitant et que ce ne soit pas un intermédiaire. Donc, on permet à la
plateforme de s'inscrire au fichier de la taxe sur l'hébergement pour percevoir un taux qu'on a prévu de
3,5 % par nuitée. Alors, on n'a pas, là, la possibilité que ce soit
3,50 $ ou 3,5 %, c'est vraiment déterminé à 3,5 % par nuitée.
Ce qu'on fait
dans les amendements, on modifie presque tous les articles qui sont déjà
contenus dans la Loi sur la taxe de
vente du Québec qui concernent la taxe sur l'hébergement pour venir introduire
la notion de plateforme numérique, ce
qui n'était pas là déjà. On prévoyait la taxe sur l'hébergement pour les
exploitants et pour les intermédiaires. Maintenant, presque tous les
articles sont ouverts pour prévoir les plateformes numériques.
Le
Président (M. Bernier) : Oui, oui, allez-y, M. le député de
Rousseau, au fur et à mesure, faire les échanges.
M. Marceau : C'est plus simple
que de garder les questions... Dans les plateformes numériques, il y en a, effectivement, c'est assez clair que ce n'est pas
des intermédiaires, là, c'est comme une place de marché, là, de chalets
à louer. Mettons, si quelqu'un va là-dessus,
il va trouver le nom d'un propriétaire qui a un chalet à louer à un endroit
où on veut aller, puis nous, on l'appelle,
on communique avec le propriétaire, et effectivement la plateforme n'est plus
du tout au coeur de la transaction.
Mais, dans des plateformes du genre d'Airbnb et d'autres équivalents qui
pourraient exister, la plateforme est
vraiment au coeur de la transaction, entre autres parce qu'on paie à travers
cette plateforme-là. Donc, ma question,
c'est : Est-ce que vous... Enfin, ça, je ne suis pas au clair, là, je ne
suis pas parfaitement au clair de pourquoi vous dites
que ce n'est pas nécessairement un intermédiaire, parce que je pense qu'Airbnb
est un intermédiaire, là, d'une certaine façon.
Le Président
(M. Bernier) : Me Forget.
Mme Forget
(Johanne) : Dans la définition qu'on retrouve à 541.23, actuellement,
de l'intermédiaire, c'est l'acquéreur d'une
fourniture d'une unité d'hébergement qui la reçoit pour effectuer uniquement de
nouveau la fourniture. Donc, l'intermédiaire achète un bloc et
refournit. Donc, ce n'est pas le...
M. Marceau :
Ah! O.K. C'est ça.
Le Président
(M. Bernier) : O.K. Il se met en banque un bloc de réservations.
M. Marceau :
O.K. Juste pour être au clair, Airbnb, est-ce que c'est un intermédiaire, pour
vous?
Mme Forget (Johanne) : Non. Airbnb n'acquiert pas les unités pour les
revendre, c'est une plateforme pour offrir...
M. Marceau :
...faire de la recherche puis aussi pour faire la transaction. L'argent passe...
Mme Forget
(Johanne) : C'est pour mettre en contact deux personnes, dans le fond.
Le Président
(M. Bernier) : C'est un lieu de rencontre.
M. Marceau : O.K. J'essaie juste de comprendre, parce que,
là, je croyais qu'on étendait les... enfin, on prenait, dans le fond, ce qu'il y a dans l'entente Airbnb
puis on l'incluait dans la Loi sur la taxe
de vente pour que les
équivalents d'Airbnb soient couverts dans le
cas où ils émergeraient, puis là vous êtes en train de me dire, bien, qu'Airbnb
n'est pas une plateforme. C'est pour ça, je suis un peu mêlé.
Le Président
(M. Bernier) : Me Forget.
Mme Forget (Johanne) : O.K., je vais reprendre. Ce qu'on a présentement dans la taxe sur l'hébergement, ce qu'on a, ce qui existe présentement, l'assujettissement, c'est le fournisseur de
l'unité d'hébergement et l'intermédiaire. On parle d'un intermédiaire. C'est quelqu'un qui achète, qui acquiert un bloc, qui acquiert
des unités pour les revendre. Ce n'est pas
le cas d'Airbnb présentement. Ce qu'on fait, c'est qu'on modifie notre loi
pour venir introduire la notion de plateforme numérique, l'équivalent
d'Airbnb, pour ne pas la nommer, dans la législation.
M. Marceau :
Et on va exiger des plateformes numériques qu'elles récoltent...
M. Leitão :
La taxe sur l'hébergement.
Mme Forget (Johanne) : En fait, c'est un régime volontaire. Donc, elles
viennent s'inscrire volontairement pour faciliter la perception de la taxe sur l'hébergement. Donc, on inscrit
la plateforme au lieu de 5 000 petits exploitants qui doivent
venir s'inscrire présentement au fichier de la taxe sur l'hébergement.
Le Président
(M. Bernier) : Ça limite, à ce moment-là, le nombre
d'inscriptions. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Oui, bien, là, je vous ai interrompue. Est-ce que
vous vouliez ajouter des choses avant que je... Enfin, moi, ma question naturelle,
je reviens à quelque chose que j'ai soulevé plus tôt, c'est : Pourquoi ne
pas profiter de ça pour récolter
aussi la TVQ? Pourquoi juste la taxe sur l'hébergement? Parce qu'à partir du
moment où la plateforme s'inscrit pour la récolte de la taxe
d'hébergement il me semble que le pas à franchir pour rajouter la TVQ n'est pas
très grand. Peut-être qu'il y a des problèmes que je ne vois pas, là.
Le Président
(M. Bernier) : Me Forget.
Mme Forget (Johanne) : La taxe sur l'hébergement, elle est perçue à
partir du premier dollar de fourniture. La TVQ, elle est perçue à partir du 30 000 $ de fourniture. Donc,
la plateforme Airbnb ne connaît pas la situation du fournisseur, ne sait pas si le fournisseur a
fourni pour 20 000 $ ou pour 30 000 $ de fourniture parce
que le fournisseur peut également
louer autrement que via la plateforme. Donc, la plateforme n'a pas
l'information pour percevoir la TVQ au nom de l'exploitant.
M. Marceau :
À moins que le fournisseur fasse savoir à la plateforme qu'il a atteint le
seuil de 30 000 $.
Le Président
(M. Bernier) : Me Forget.
Mme Forget (Johanne) : Ça n'a pas été... La politique fiscale n'est pas
dans ce sens-là. Puis il faut dire aussi qu'on ne parle pas de la
majorité. 30 000 $ de fourniture... En fait, le seuil de petit
fournisseur n'est pas atteint dans plusieurs cas.
Le Président
(M. Bernier) : S'il atteint le seuil de 30 000 $, à ce
moment-là, c'est à lui à aller s'enregistrer directement à Revenu Québec. C'est
ça?
Mme Forget
(Johanne) : Tout à fait.
Le Président
(M. Bernier) : O.K. M. le député de Granby.
M. Bonnardel :
Oui. Vous avez dit, voilà quelques minutes, que l'inscription d'un futur
concurrent d'Airbnb, c'était volontaire. C'est ça que vous avez dit,
hein?
Mme Forget
(Johanne) : Oui.
M. Bonnardel :
Ce n'était pas obligatoire. Je veux juste comprendre. Hier, on parlait de
Netflix pour les biens intangibles,
numériques. Je vous ai nommé Netflix, pour ne pas le nommer, Spotify, vous
m'avez dit que ce sera obligatoire qu'eux
s'inscrivent. Alors, en quoi, demain matin, s'il y a un concurrent d'Airbnb qui
arrive au Québec, qu'il ne soit pas obligé de s'inscrire comme
plateforme numérique qui pourrait concurrencer... Je veux saisir en quoi pour
un c'est important puis, pour l'autre, ça ne l'est pas.
Le Président
(M. Bernier) : Me Forget.
• (12 heures) •
Mme Forget (Johanne) : En
fait, la situation qu'on visait hier, le commerce électronique, on
parle de fournisseurs étrangers, les
fournisseurs hors Québec. Dans le cas de la taxe sur l'hébergement, les
fournisseurs sont au Québec, ce sont des
petits fournisseurs au Québec, donc on n'est pas dans le même ordre d'idées.
Et, pour la taxe sur l'hébergement, c'est vraiment pour faciliter l'administration
de la taxe sur l'hébergement pour les petits fournisseurs québécois, donc on
n'est pas du tout dans la même réalité.
M.
Bonnardel : O.K.
Mais une plateforme numérique comme Airbnb, mais qui est soit canadienne ou qui
est nord-américaine, qui utilise un peu le même principe qu'Airbnb, s'il y a un
concurrent qui s'en vient au Québec, eux, ils ne seront pas obligés de
s'inscrire? C'est ça que vous dites?
Le Président (M.
Bernier) : Me Forget.
Mme Forget (Johanne) : Les règles qu'on introduit présentement prévoient un régime facultatif pour les
plateformes numériques.
M.
Bonnardel :
O.K. Donc, je saisis bien, là. Un concurrent d'Airbnb, demain matin,
nord-américain, peu importe, mondial propose aux Québécois, encore une fois,
une plateforme différente ou améliorée, cette entreprise numérique ne sera pas
obligée de s'inscrire pour percevoir les taxes. C'est ça?
Le Président (M.
Bernier) : Me Forget.
Mme Forget (Johanne) : C'est un régime facultatif pour l'inscription de
la plateforme, mais il faut penser que l'assujettissement à la taxe sur
l'hébergement n'est pas facultatif. Le fournisseur, au Québec, est tenu de
percevoir la taxe sur l'hébergement, présentement.
M.
Bonnardel :
Attendez. Airbnb, on a signé avec eux une entente.
Mme Forget
(Johanne) : Oui.
M.
Bonnardel :
Airbnb, ils sont... c'est mondial. Alors, si un autre concurrent arrive, il
veut faire le même travail, concurrencer, Airbnb va lever la main, demain
matin, va vous appeler : Écoutez, on a signé une entente, on perçoit la taxe — puis
vous me corrigez si je n'ai pas raison, là — puis, de l'autre côté, une entreprise
qui arrive puis qui veut faire le même boulot, alors, elle, là, du jour
au lendemain, c'est volontaire, elle n'est pas obligée de s'inscrire? Comment...
Le Président (M.
Bernier) : Me Forget.
M.
Bonnardel :
Corrigez-moi si je me trompe, là.
Le
Président (M. Bernier) : La
complication, ce qu'on essaie de comprendre, c'est pourquoi
Airbnb, lui, signe une entente puis
quels sont... puis, par rapport à d'autres, similaires à Airbnb, qui arrivent de
l'extérieur, ils ne sont pas obligés de s'inscrire. C'est un peu ça, là,
le problème de compréhension qu'on a. Allez-y, Me Forget.
Mme
Forget (Johanne) : Là, je
vais répéter ce que je viens de vous dire. On est dans un contexte québécois.
Les fournisseurs sont au Québec, ils sont tenus de payer la taxe sur
l'hébergement, de percevoir et de verser la taxe sur l'hébergement. La
plateforme Airbnb, on a conclu une entente. C'était une entente qui était
facilitante pour les petits fournisseurs,
qui n'ont pas à venir s'inscrire sur le fichier. Donc, c'est une entente qu'on
a prise avec eux, et on offre la possibilité à d'autres plateformes
d'offrir le même service à leurs petits fournisseurs.
M. Leitão : Je pense que le...
M.
Bonnardel : Donc, moi, si je fais affaire avec Airbnb, je
n'ai pas à vous verser la taxe parce
que c'est Airbnb qui la collecte puis qui a une entente avec le gouvernement. Le même chalet que je possède, je décide de ne plus faire
affaire avec Airbnb, je fais affaire avec une autre plateforme, la taxe n'est
pas collectée?
Mme Forget
(Johanne) : Vous avez l'obligation de la percevoir et de la verser. Si la plateforme avec laquelle
vous faites affaire n'est pas venue
s'inscrire volontairement, vous avez la responsabilité, en tant que
fournisseur, de percevoir et de verser la taxe sur l'hébergement.
M.
Bonnardel : Si je
ne fais pas des revenus de 30 000 $ et plus, je ne la perçois pas.
Une voix : La taxe de vente.
Mme Forget (Johanne) : Le 30 000 $,
c'est pour la TVQ.
M.
Bonnardel : La taxe
d'hébergement, elle, je dois la percevoir.
Mme Forget
(Johanne) : C'est au premier
dollar, la taxe sur l'hébergement, elle est due au premier dollar. Donc,
si vous faites le choix de faire affaire
avec une plateforme qui ne s'est pas inscrite volontairement, vous avez à vous
inscrire vous-même et à percevoir et à verser la taxe sur l'hébergement.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
M.
Leitão : Donc, j'ajouterais que, donc, pour un propriétaire d'un
chalet au Québec, s'il songe à faire affaire avec une autre plateforme qu'Airbnb, ça va être plus
compliqué pour lui, parce qu'Airbnb, maintenant, lui facilite un peu la
vie en percevant directement le...
M.
Bonnardel :
Mais ça devient quand même... Respectueusement, ça devient quand même
compliqué, là. Moi, si j'ai un chalet
ou deux, trois, peu importe, puis
j'utilise plusieurs plateformes... Je comprends ce que vous me dites,
là, mais là, ce n'est pas uniforme pour
personne. On a une entente avec Airbnb, qui, elle, la collecte, puis, de
l'autre côté, c'est moi, comme consommateur, qui dois concevoir que la
loi existe puis que je dois percevoir la taxe sur l'hébergement.
Mais, bon, je ne sais pas pourquoi on... Il y aura
peut-être une ou deux, là, plateformes numériques qui va se mettre en place dans les prochaines années. Je ne vois
pas en quoi on ne pourrait peut-être pas obliger ces plateformes qui
font affaire avec... qui font affaire au Québec... En tout cas, je trouve ça
particulier, là, c'est...
Le Président (M. Bernier) : M. le
ministre, avez-vous des choses à ajouter en ce qui regarde...
M.
Leitão : Écoutez, c'est un choix qui a été fait purement d'un point de
vue pratique, pragmatique. Avec Airbnb, on a eu des discussions directes, et donc on l'a fait comme ça. Pour
d'autres plateformes, peut-être qu'on leur parlera et on aura ce type de discussion avec eux, mais ça
aurait été, à mon avis, difficile de rendre cette adhésion obligatoire pour
les autres plateformes. Alors, c'est plus simple comme ça.
Le Président (M. Bernier) : M. le
député de Granby.
M.
Bonnardel :
Je ne suis pas nécessairement rassuré, parce que je suis persuadé qu'un jour ou
l'autre, si ce n'est pas dans six mois, ce sera peut-être dans un an, il
y aura un autre concurrent qui va arriver au Québec...
Une voix : ...
M.
Bonnardel :
Il y en a déjà, oui, au Canada ou autres, là. Alors, de ne pas obliger ces
entreprises à s'inscrire pour percevoir...
Je ne sais pas, mais, dans la loi, là, je ne vois pas comment... Vous êtes
plein de bonnes personnes, là, qui avez, j'imagine, imaginé puis compris
tout l'aspect numérique, là, qui nous touche depuis des années déjà puis qui va
nous toucher encore plus.
M.
Leitão : Mais, dans le cas de l'hébergement, donc, la taxe sur
l'hébergement, et éventuellement la TVQ, c'est un peu différent du reste du commerce électronique parce que ce sont les
fournisseurs locaux, donc les Québécois, qui détiennent des propriétés
et qui veulent les louer. C'est à eux à payer la taxe.
Avec Airbnb, on facilite la vie de ces
propriétaires de chalet parce que la plateforme elle-même va percevoir
la taxe sur l'hébergement. D'autres
plateformes, en regardant l'environnement compétitif au Québec, vont peut-être
arriver à la conclusion que peut-être elles aussi vont l'offrir à leurs
clients, mais c'est facultatif.
Le
Président (M. Bernier) : Supposons, si le groupe de M. Vinet
s'aperçoit qu'il y a une plateforme, une nouvelle plateforme, comme Airbnb, qui vient faire affaire
au Québec, est-ce qu'à ce moment-là on communique avec pour lui demander
de prendre entente? Me Forget, est-ce qu'il y a...
M. Leitão :
Moi, je pense que c'est quelque chose que, si ce n'est pas le cas, ça devrait
être le cas.
Le
Président (M. Bernier) : Ça pourrait être le cas, à ce moment-là?
Est-ce qu'on peut répondre oui ou non?
Mme Forget (Johanne) : Je pense que, dans l'exercice de l'équipe de
M. Vinet, les inspecteurs, les enquêtes et inspections... je pense
que, lorsqu'ils vont faire la tournée, c'est quelque chose qui va probablement
être abordé.
Le Président (M.
Bernier) : Et à ce moment-là ils pourraient rentrer en contact avec
ces gens-là.
Mme Forget (Johanne) : Pour leur offrir... pour leur expliquer le
fonctionnement et l'inscription facultative, tout à fait.
Le Président (M.
Bernier) : Oui, M. le député de Granby.
M.
Bonnardel : Je reviens... Chaletsalouer.com ou autres, là,
qui existent déjà, là, sur cette plateforme, si je loue un chalet, ce n'est pas indiqué, à ma connaissance,
que je vais payer une taxe sur l'hébergement ou que le locateur doit percevoir la taxe sur... Où je veux en venir, c'est que...
loin de moi de dire que les gens font exprès pour ne pas percevoir la taxe ou
l'envoyer, mais, entre vous et moi, là, est-ce qu'on peut prétendre qu'il y en
a un sur deux... ou que 100 % des gens vont envoyer ou vont percevoir
cette taxe? C'est pour ça que je me dis que, s'il existe déjà des sites, au
Québec, que tout le monde connaît ou à peu près, pour louer une maison ou un
chalet, est-ce qu'on ne devrait pas minimalement l'indiquer ou
obligatoirement demander à ces plateformes
d'indiquer... parce que le locateur doit percevoir la taxe? Parce que je
suis persuadé que vous ne pouvez pas me rassurer en me disant que 100 %
des gens qui louent leurs chalets, au Québec, perçoivent la taxe sur
l'hébergement.
Le Président (M.
Bernier) : Me Forget.
Mme Forget (Johanne) : Peut-être un ajout d'information, là. On m'indique
qu'effectivement Revenu Québec est déjà en communication avec les
principales plateformes pour...
M.
Bonnardel :
Ah? Pour?
Mme Forget
(Johanne) : Pour solliciter leur inscription.
Le Président (M.
Bernier) : Leur adhésion.
• (12 h 10) •
M.
Bonnardel : Bien, rendu là, solliciter ou obligatoirement
demander à ces plateformes de s'inscrire... Encore une fois, je vous
dis, vous ne pouvez pas me confirmer que 100 % des gens, puis loin de moi,
encore une fois, de dire... respectueusement, que tout le monde collecte ce
montant. C'est quand même, comme mon collègue de Rousseau le mentionnait, une concurrence, dans une certaine
mesure, déloyale pour ceux qui sont inscrits en bonne et due forme au ministère du Tourisme, les hôteliers, et tout ça,
les auberges. Il reste que, tous ceux qui réservent ou qui ont des
maisons à louer, je ne le sais pas, là, si
on faisait un petit sondage, là, je ne suis pas certain que la taxe est perçue.
Donc, si vous faites déjà le travail, au ministère, à l'agence, pour
discuter avec ces gens... Il n'y en a pas 36 au Québec, là. Je ne sais pas.
Le Président
(M. Bernier) : Bon, premièrement, en vous identifiant.
M. Lemieux
(François) : Bonjour. François Lemieux, Revenu Québec.
Le Président (M. Bernier) :
Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Lemieux puisse prendre la
parole? Consentement. Allez-y, Me Lemieux.
M. Lemieux
(François) : Dans le fond, l'application ou... le bulletin
d'information qui a été rendu public en juillet passé...
Le Président
(M. Bernier) : Juste un petit peu plus fort.
M. Lemieux
(François) : ...c'était pour faciliter la mise en place de l'entente
avec Airbnb. Suite à ça, on a communiqué
avec différentes plateformes. Bon, comme vous le savez, c'est un régime
volontaire. Donc, nous sommes en discussion avec ces plateformes-là et
on attend qu'ils procèdent à leur inscription.
Au niveau de l'obligation, c'est vrai
qu'éventuellement c'est une éventualité qu'on pourrait imaginer, qu'on
pourrait amener. Par contre il y a encore beaucoup de travaux à faire pour y
arriver. La taxe sur l'hébergement, comme mes collègues l'expliquaient, bon,
c'est... les fournisseurs sont ici, au Québec. Donc là, ça rend plus
compliquées les modifications législatives pour qu'ils perçoivent... que la
plateforme numérique étrangère perçoive cette taxe-là.
M. Leitão :
Parce qu'on doit s'assurer non seulement que la taxe est perçue, mais qu'elle
nous est remise aussi.
M. Lemieux (François) : Et le taux de non-conformité des utilisateurs de
cette plateforme-là était assez élevé. Il
y a beaucoup de petits joueurs qui
fournissent, donc, des nuitées, des petits montants. C'est sûr que c'est
facilitant, dans un cas comme Airbnb,
qui est le plus gros joueur dans le domaine de l'économie collaborative pour l'hébergement de courte durée. Donc, en
ayant une entente avec cette entité-là, il y a beaucoup
d'argent qui vont quand même rentrer dans les coffres de l'État.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député.
M. Bonnardel : ...plateformes québécoises, présentement, ou canadiennes, là, qui existent, là, pour la location de
chalets, là. En quoi ces entreprises
ne pourraient pas, autrement que volontairement, être obligées de s'inscrire
demain matin? Je comprends qu'il peut peut-être
y avoir certaines entreprises internationales qui sont plus susceptibles peut-être d'être problématiques, là, mais
en quoi, en quoi certains sites au Québec ou canadiens ne pourraient pas
percevoir immédiatement... Je ne sais pas, là.
M. Lemieux
(François) : Il existe plusieurs
types de plateforme. Par contre, il y a plusieurs plateformes, notamment québécoises,
qui ne perçoivent pas, qui ne sont pas partie prenante de la transaction. Donc,
quand on élimine ces plateformes-là, il en
reste beaucoup moins. Et parmi celles-là, bien, Airbnb représente probablement 90 % de
l'ensemble des locations qui se font comme ça, par Internet.
Le Président
(M. Bernier) : Merci, Me Lemieux.
M. Bonnardel :
...sur certains sites qu'on connaît, je vais sur ce site, je sais que je paie
comme... bien, comme... c'est une
publicité que je fais, réalité, là, je me mets sur le site, puis vous décidez
de m'appeler, puis la transaction ne se fait pas entre le site comme tel, là... c'est entre moi et vous, sauf que le
locataire ne sait pas nécessairement qu'il devrait payer une taxe
d'hébergement.
En
tout cas, je ne sais pas, là, ça reste, pour moi, encore problématique. Puis on
ne règle pas la problématique, là, de
la concurrence déloyale que ceux en bonne et due forme qui sont inscrits, là...
Je ne sais pas, là. J'essaie d'aller plus loin puis de penser que... Si
on est là-dedans déjà, comment on ne pourrait pas minimalement informer ou
demander à ces plateformes... Parce que, quand
tu... si tu paies un 100 $ pour mettre ton chalet sur une plateforme
numérique, bien, tu devrais avoir
minimalement, dans le contrat que tu signes, avec ta carte de crédit, que tu es
obligé, je ne sais pas, là... vous devriez
peut-être, comme agence... s'assurer que ces plateformes indiquent que le
locataire doit percevoir la taxe d'hébergement. Au moins, ce serait un
plus pour que... les futurs locataires le savent, là.
Le Président
(M. Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
Ça, je pense, c'est un travail que Revenu Québec... Puisque Revenu Québec est
déjà en train de monitorer... ce n'est pas
un bon mot, mais, enfin, de suivre ces plateformes de près. Donc, c'est un
travail que, oui, moi, je souhaiterais
que, dans ces travaux, là, Revenu Québec indique à ces plateformes-là qu'il y a
la responsabilité de... que le locateur a la responsabilité de percevoir
et payer la taxe sur l'hébergement.
Le Président (M.
Bernier) : Ça va? M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Bien, moi, je veux revenir sur la question de la TVQ. Puis là vous avez
mentionné le seuil de 30 000 $. Est-ce que l'entente ne pourrait
pas prévoir... là, je comprends qu'elle est signée, mais une version révisée
de l'entente ne pourrait pas prévoir que, quand le seuil de 30 000 $
est atteint, la TVQ est récoltée?
Le Président (M.
Bernier) : Me Forget.
M. Marceau :
Parce qu'il y a des cas où on est certains qu'on est en haut de
30 000 $, là, évidemment.
Mme Forget
(Johanne) : Je ne peux me prononcer pour une politique fiscale
éventuelle. Pour le moment, la mesure, elle
est vraiment en taxe sur l'hébergement. Compte tenu de ce que je vous ai
mentionné tout à l'heure pour le 30 000 $
de seuil pour les petits fournisseurs, l'annonce de politique fiscale, c'était
pour cibler la taxe sur l'hébergement.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
...ce qu'on peut ajouter, c'est que cette entente-là aussi facilite beaucoup la
communication entre Airbnb et Revenu Québec.
Donc, Revenu Québec pourra avoir, donc, de l'information additionnelle pour
aller s'assurer que les personnes qui facturent plus que
30 000 $...
M.
Marceau : ...une étape ultérieure pourrait prévoir aisément
que, dans les... parce qu'évidemment ça ne couvrira pas l'ensemble des cas,
mais, quand quelqu'un sur Airbnb a facturé pour plus que 30 000 $, ça
devient une évidence qu'il devrait payer la
TVQ, qu'il devrait récolter la TV. Puis je pense qu'on accrocherait, de cette
manière-là, aussi des joueurs
précisément dont se plaignent des hôteliers, hein, c'est-à-dire les gros
joueurs qui ont des tours à condos qu'ils louent comme... par Airbnb, des tours complètes, là, ça existe
maintenant au centre-ville de Montréal, qui sont toutes louées par
Airbnb. Puis, ces gens-là, j'imagine que, donc, ils paient la taxe
d'hébergement, mais, la TVQ, on ne le sait pas. Ça fait que...
Mais
de toute façon je propose de ne rien changer, c'est une suggestion pour la
suite, là. Je comprends qu'on fait une étape aujourd'hui, on pourra en
faire d'autres un autre jour.
M.
Leitão : Et aussi je suis sûr que le groupe de M. Vinet suit ça
de très près, surtout ces personnes ou entreprises qui possèdent
plusieurs propriétés et qui les louent à court terme. Je pense que c'est un
terrain qui intéresse beaucoup Revenu Québec.
Le Président (M.
Bernier) : C'est bon? Bon, moi, ce que je vous propose, c'est
qu'on regarde chacun des amendements qui
sont proposés, qu'une explication sommaire soit présentée par Me Forget
sur chacun des points. À ce moment-là, ça pourrait nous éclairer. Je ne
sais pas si vous êtes d'accord.
M. Marceau :
Je pense que M. le ministre a quelque chose à vous dire.
M.
Leitão : Je pense que... Moi, je suggérerais qu'on les adopte en bloc,
les amendements, peut-être une présentation très sommaire de ce que les
amendements contiennent et puis qu'à la fin on les adopte en bloc.
Le Président (M.
Bernier) : C'est ça, c'est ce que je propose.
M. Leitão :
Très bien.
Le
Président (M. Bernier) : C'est simplement qu'on puisse au moins
savoir c'est quoi. Puis par la suite, bien, on les adopte en bloc
rapidement. O.K.?
M. Leitão :
Très bien. Mme Forget.
Mme Forget (Johanne) : En fait, je vais reprendre, là, un peu ce que
j'ai dit dans l'introduction. À 541.23, je ne sais pas si vous voulez
suivre, 541.23, c'est l'article de définitions. Donc, on introduit
principalement «plateforme numérique d'hébergement»...
Une voix :
...
Le Président (M.
Bernier) : C'est 198.1.
Mme Forget
(Johanne) : 198.1, le premier article, c'est un article... c'est une
modification dans la Loi sur l'administration fiscale, mais la modification
principale commence à 198.2.
Le Président (M.
Bernier) : 198.2.
M. Leitão :
Et là on revient au 541.
Mme Forget
(Johanne) : 541.23. On introduit principalement la définition de
«plateforme numérique d'hébergement».
Le Président (M.
Bernier) : 541.24.
• (12 h 20) •
Mme Forget (Johanne) : Attendez un petit peu. À 541.24, bien, c'est
l'assujettissement à la taxe. Donc, on prévoit que la plateforme
numérique sera assujettie, là, pour percevoir le 3,5 % par nuitée.
Le Président (M.
Bernier) : 198.4.
Mme Forget (Johanne) : Le 541.25, c'est la règle sur la perception de la
taxe sur l'hébergement. Donc, ça, ce sont
toutes les règles qui existent déjà, qu'on élargit pour prévoir les règles pour
les plateformes. Donc, 541.25, on
parle de la perception de la taxe. 541.26...
Le Président (M.
Bernier) : 541.26 ou 198.5.
Mme Forget (Johanne) : ...on parle
du versement, ce sont les règles de versement. 198.6, ce sont des règles de remboursement.
Alors, toutes les mêmes règles qui existent déjà qui seront transposées pour
les plateformes.
Le
Président (M. Bernier) : 198.7.
Mme Forget
(Johanne) : C'est un ajout, c'est une nouvelle disposition, mais c'est
également des règles de remboursement.
Le Président (M.
Bernier) : 198.8.
Mme Forget
(Johanne) : 198.8 modifie le 541.28, le 541.29 et le 541.30. On parle
des règles d'inscription de la plateforme.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. 198.9.
Mme Forget
(Johanne) : 198.9 introduit un nouvel article, 541.30.1, toujours dans
les règles d'inscription.
Le Président (M.
Bernier) : 198.10.
Mme Forget
(Johanne) : La même chose pour 198.10. On introduit 541.31.1. C'est
pour l'annulation de l'inscription, prévoir les règles d'annulation de
l'inscription.
Le Président (M.
Bernier) : 198.11.
Mme Forget
(Johanne) : 198.11 qui apporte des modifications de concordance à
541.32 en lien avec les modifications apportées à 541.24 et 541.25.
Le Président (M.
Bernier) : Ça va?
M. Leitão :
Voilà.
Le
Président (M. Bernier) :
Donc, est-ce qu'on est prêts à adopter les amendements?
M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Oui.
Le
Président (M. Bernier) : Ça va?
Donc, est-ce que l'amendement introduisant l'article 198.1 est-il
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bernier) : Est-ce que l'article 192.2... l'amendement
l'introduisant est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bernier) : Est-ce que l'amendement introduisant l'article 198.3
est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bernier) : Est-ce que l'amendement introduisant l'article 198.4
est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bernier) : Est-ce que l'amendement introduisant l'article 198.5
est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bernier) : Est-ce que l'amendement introduisant l'article 198.6
est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bernier) : Est-ce que l'amendement introduisant l'article 198.7
est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bernier) : Est-ce que l'amendement introduisant l'article 198.8
est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Bernier) : Est-ce
que l'amendement introduisant l'article 198.9 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Bernier) : Est-ce
que l'amendement introduisant l'article 198.10 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : Est-ce
que l'amendement introduisant l'article 198.11 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
Nous en sommes...
M. Leitão : ...technique, votre
rythme accéléré.
Le Président (M. Bernier) : Bien,
c'est ce que je vous avais dit, hein?
M. Leitão : C'est très bien.
Une voix : ...
Le
Président (M. Bernier) :
Merci, Me Forget. Donc, nous en sommes maintenant aux dispositions transitoires particulières, aux
articles 199 à 206. M. le ministre.
M.
Leitão : Très bien, M. le Président. Donc, les dispositions
transitoires particulières, bon, on va y aller. Alors, 199 : Sous réserve des conditions de travail
qui leur sont applicables... Et ça, ce sont des mesures, ici, M. le
Président, qui concernent le transfert des employés à Revenu Québec.
Alors : Sous réserve des conditions de travail qui leur sont applicables,
les employés du ministère du Tourisme affectés à des fonctions d'inspection ou
d'enquête relatives à l'application de la Loi sur les établissements
d'hébergement touristique et identifiés par le sous-ministre du Tourisme le (indiquer
ici la date de la sanction de la présente loi) deviennent, à compter du (indiquer
ici la date correspondant au 60e jour
qui suit celui de la date de la
sanction de la présente loi), des employés de l'Agence du revenu du
Québec.
Donc, c'est juste pour mettre en place...
Le Président (M. Bernier) :
Transférer le personnel du Tourisme vers Revenu Québec.
M. Leitão : Exact. C'est juste ça.
Le Président (M. Bernier) : M. le
député de Rousseau.
M. Marceau : Peut-être juste
nous dire c'est quoi... Là, on va jusqu'à 206, M. le Président?
Le Président (M. Bernier) : Oui. 199
à 206 inclusivement.
M. Marceau :
Bien, peut-être juste avoir une discussion sur l'ensemble de ces
dispositions-là, sur les droits des employés, leur rémunération, leur
classement, leur retour dans la fonction publique, et ainsi de suite.
Le Président (M. Bernier) :
Me Lebrun.
M. Lebrun
(Jean-Philippe) : Merci, M.
le Président. Donc, effectivement, donc, les articles 199 à 206, c'est
tout le régime applicable aux droits des
employés qui vont être transférés à l'Agence du revenu par rapport à leurs
fonctions, par rapport à leurs conditions de
travail. Donc, 199, on prévoit le transfert, et les employés ont 60 jours
pour indiquer leur intention de demeurer à Revenu Québec ou de, selon les articles suivants, demander d'intégrer un emploi dans
la fonction publique, d'être mutés ou de faire un concours de promotion
pour demeurer dans la fonction publique.
M.
Leitão : N'oublions pas
juste — excusez-moi
d'interrompre — que Revenu Québec, c'est une agence,
donc, un statut un peu différent. C'est pour ça que... Allez-y.
Le Président (M. Bernier) :
Continuez, Me Lebrun.
M. Lebrun
(Jean-Philippe) : Exact.
Donc, vous avez, comme vous l'avez mentionné, les avis sur la
classification que les employés auront. Ça, c'est à l'article 201.
202, on
prévoit que, si jamais les activités de l'Agence du revenu par rapport aux
inspections, aux enquêtes sont transférées à quelqu'un d'autre ou si on
change... le législateur décide de changer toute la formule de l'Agence du revenu, bien, les employés qui ont été transférés
du ministère du Tourisme à l'Agence du revenu auront un droit de retour
dans la fonction publique.
À
203, c'est... l'employé qui refuse d'être transféré à l'Agence du revenu du
Québec va être affecté temporairement à l'agence, jusqu'à tant qu'on lui
trouve une autre fonction dans l'appareil de la fonction publique.
204, si
jamais un employé est congédié par Revenu Québec, il a un droit d'en appeler,
conformément à la Loi sur la fonction publique.
À 205, on
prévoit le transfert des documents, des dossiers du ministère du Tourisme à
Revenu Québec pour les fins de l'application des dispositions.
Et on prévoit
aussi, à 206, que les droits sont transférés au ministre du Revenu. Comme je
vous le mentionnais au début, ce sont des règles habituelles, standards,
à chaque fois qu'on transfère des employés.
Le Président (M. Bernier) : Merci,
Me Lebrun.
M. Leitão : Alors, moi, je
suggérerais, si ça peut faire, qu'on puisse les adopter en bloc, ces
articles-là.
M. Marceau :
...poser deux petites questions. La première, juste répéter, c'est bel et bien
25 employés dont il est question ici?
Le Président (M. Bernier) :
Me Lebrun.
M. Lebrun
(Jean-Philippe) : Des
employés transférés, au moment où on se parle, il y en a deux. Tantôt, on
a mentionné qu'il y en avait trois au
ministère du Tourisme. Il y a déjà un employé qui a exercé son... bien, en
fait, qu'il a obtenu un autre emploi
dans la fonction publique. Donc, il reste deux employés qui seront transférés à
Revenu Québec. Mais à Revenu Québec ils ont...
M. Marceau : Ah oui! il y en
a déjà 25, excusez-moi, vous avez raison.
M. Lebrun (Jean-Philippe) : Exact.
Le Président (M. Bernier) :
C'est ça, il y en a déjà 25 à Revenu Québec.
M. Marceau : Oui, c'est ça. Il s'en
ajoute deux... trois ou deux.
Le
Président (M. Bernier) : Il y en a trois qui proviennent de
l'hôtellerie. Le restant, c'étaient des contrats que le ministère du
Tourisme avait avec des firmes.
M. Marceau : C'est beau.
Le Président (M. Bernier) :
C'est beau? Est-ce qu'on est prêts...
M. Marceau : Pourquoi on les
adopterait en bloc, là? On va les adopter un par un, plutôt?
Le Président (M. Bernier) :
On va les adopter un par un.
M. Marceau : Sans que vous
les lisiez. Si c'est ça que vous vouliez dire, ce n'est pas pareil, là.
Le
Président (M. Bernier) : Non, non, mais de toute façon je fais
l'appel des articles pour fins d'adoption à chaque fois. Donc,
l'article 199?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Adopté. L'article 200?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
L'article 201?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
L'article 202?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
L'article 203?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : L'article 204?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bernier) : L'article 205?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bernier) : Article 206?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Adopté. Bon, nous en sommes maintenant
à l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec. Donc, M. le
ministre, si vous voulez nous parler de ce chapitre et en quoi ça consiste.
• (12 h 30) •
M.
Leitão : Aussi, oui. En effet, M. le Président, on a ici une courte
présentation, et puis par la suite on pourra en discuter.
Alors,
les dispositions de ce chapitre modifient la Loi sur les collèges
d'enseignement général et professionnel afin de permettre à l'Institut
de tourisme et d'hôtellerie du Québec, l'ITHQ, d'établir un centre collégial de
transfert de technologie et au ministre
responsable de l'Enseignement supérieur de prévoir, dans les règles budgétaires
applicables aux programmes d'études
collégiales, l'application de subventions à l'ITHQ pour l'établissement et le
maintien d'un tel centre.
De
plus, les dispositions de ce chapitre modifient la Loi sur l'Institut de
tourisme et d'hôtellerie du Québec afin notamment d'augmenter les nombres minimal et maximal de membres du
conseil d'administration de l'ITHQ et de la représentativité du
personnel de direction et du personnel enseignant au sein de ce conseil,
d'augmenter la durée des mandats des membres
du conseil d'administration et de préciser le nombre de renouvellements
possibles, de permettre la nomination
des membres du personnel selon un plan d'effectifs et de normes établies par
l'ITHQ plutôt que suivant la Loi sur
la fonction publique, de permettre à l'ITHQ, sous l'autorisation du ministre
responsable de l'Enseignement supérieur, de décerner les grades, diplômes, certificats ou autres attestations
d'études universitaires auxquelles conduit un programme d'enseignement
de niveau universitaire.
Enfin,
ce chapitre contient des dispositions modificatives de concordance concernant
les régimes de retraite des membres
du personnel de l'ITHQ et des dispositions transitoires liées aux changements
de statut d'emploi des membres du personnel de l'ITHQ et au mandat des
membres actuels de son conseil d'administration. Voilà.
Alors, ça, de façon
générale, c'est ce que les articles 191 à 206 contiennent.
Le Président (M. Bernier) :
Non.
M. Leitão :
Non? Je me suis trompé?
Le Président
(M. Bernier) : Moi, j'ai les articles 280...
M. Leitão :
Non, j'étais à la mauvaise feuille, M. le Président. 280 à 297.
Le Président
(M. Bernier) : ...à 289.
M. Leitão :
297. Non?
Le
Président (M. Bernier) : Oui, mais là ça, ce sont les
dispositions transitoires particulières, mais c'est tout le chapitre. Je
suis d'accord avec vous et je ne vous obstinerai pas, sauf que, là, on va
regarder les articles 280 à 289.
M. Leitão :
C'est 289, en effet, M. le Président.
Le Président
(M. Bernier) : Si ça ne vous dérange pas, c'est ce qu'on fait.
M. Leitão :
Pas du tout.
Le
Président (M. Bernier) : Donc, O.K., au niveau de discussions
d'ordre général, M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Oui. J'essaie de me retrouver. O.K. Bon, l'essentiel de ce qui se trouve là,
là, me convient parfaitement, puis je trouve que c'est une bonne chose que ce
soit adopté.
Au
cours des échanges que j'ai eus sur ce sujet-là, il y a seulement deux réserves
qui ont été exprimées, que j'ai entendues,
puis je veux les exprimer pour que vous puissiez y répondre, M. le ministre.
Alors, je vais commencer tout simplement
par dire que l'idée que, par exemple, l'institut de... que l'ITHQ puisse
octroyer des diplômes universitaires, je
pense que c'est une très bonne chose. Puis l'idée que l'ITHQ ait plus de
flexibilité dans ses plans d'effectifs puis dans sa rémunération aussi, je pense que, plutôt que de
suivre la Loi sur la fonction publique, là, qui est plus contraignante,
je suis à l'aise avec ça aussi. Donc, pour l'essentiel, ce qui est là me
convient. Donc, j'y vais sur les deux réserves.
La
première réserve qui m'a été dite, c'était que le fait que l'ITHQ puisse
désormais offrir des diplômes universitaires
aurait pu mener ou pourrait mener à ce que l'ITHQ délaisse la cuisine,
appelons-là, de base ou de... pas de bas
niveau mais, en tout cas, la cuisine de base alors que, donc, on se comprend qu'avec
l'enseignement universitaire on parle de haute cuisine, puis de
gastronomie, puis ainsi de suite. Donc, présentement, on enseigne les choses
plus élémentaires aux gens qui sont plus tôt
dans leur parcours académique puis plus... Ça va. Alors, une des craintes qui
était exprimée, je vais être bien clair, c'était que l'enseignement de la
cuisine de base serait désormais négligé au profit de l'enseignement de la
cuisine universitaire ou même de la recherche. Bon, ça, c'était la première
inquiétude.
Et le
corollaire de cette inquiétude-là, c'est que présentement, à l'ITHQ, il y a des
gens qui sont des professeurs de cuisine de base. O.K.? Ils n'enseignent
pas la haute cuisine, ils enseignent la cuisine de base. Je suis en train de
vous expliquer le raisonnement qui m'a été
transmis. Si la cuisine de base prend moins de place, bien, les professeurs de
cuisine de base, ils vont se retrouver moins
utiles, ils pourraient même perdre leurs emplois, bon, au profit de gens qui
font de la cuisine de haut niveau.
Et là les
dispositions qui sont prévues dans le projet de loi prévoient un retour à
fonction publique pour ceux qui pourraient
perdre leur emploi à la suite de ce qu'on vient d'annoncer, mais la difficulté,
évidemment, c'est que retourner dans
la fonction publique, quand on est un professeur de cuisine de base, ce n'est
pas évident, parce qu'il n'y a pas beaucoup de gens... Bien, peut-être que le ministre des Finances a à son emploi
quelqu'un qui fait sa cuisine à tous les jours, mais ça me surprendrait. Ça fait que, donc, la question,
c'est : Qu'est-ce qu'on fait pour rassurer ces gens qui, bon, vont voir
leur monde changer puis pour qui il n'y a
pas d'endroit évident où ils pourraient retourner dans la fonction publique?
Voilà.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Leitão :
O.K. Non, ce sont des préoccupations qui nous ont aussi été transmises. Je
pense que l'objectif de l'ITHQ, ce
n'est pas de délaisser sa mission de base, sa mission première. Ce qu'ils
souhaitent faire, c'est d'ajouter des cours
additionnels et d'ajouter des formations additionnelles de niveau
universitaire, même, surtout dans le domaine de la gestion, la gestion hôtelière, la gestion hôtelière étant
quelque chose que l'ITHQ juge qu'au Québec ça pourrait se faire un peu
mieux. Et donc ils sont prêts à rentrer dans ce domaine-là.
Et puis, en
plus, nous, au gouvernement, le ministre devra toujours autoriser l'ITHQ quand
ils veulent décerner de nouvelles
catégories de diplôme. Donc, si jamais on voyait qu'il y aurait une
multiplication de nouveaux programmes, c'est clair qu'on aurait toute la
discrétion pour mettre fin à ça.
Mais
l'institut n'a pas d'intention, n'a aucune intention de délaisser sa mission de
base. Et d'ailleurs la loi continue, donc, de prévoir que cette mission
initiale soit maintenue. Donc, je ne vois pas de... Non seulement l'institut
n'a pas l'intention de délaisser sa mission
de base, mais la loi prévoit qu'on va continuer de nous assurer que cela se
fait. Voilà.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
M. le député de Rousseau, d'autres questions?
M. Marceau :
Bon, bien, écoutez, M. le Président, moi, ça me va. Je pense que la
préoccupation que je vous ai expliquée,
qui provenait d'employés de l'institut, est une inquiétude qui ne devrait pas
susciter de nouvelles inquiétudes, en principe.
Donc, les craintes, à ce que j'entends le ministre me dire, ne sont pas
fondées, puisque l'institut a l'intention de conserver sa tradition d'excellence en cuisine de base et d'étendre ses
activités à d'autres... Et donc, écoutez, moi, dans ce contexte-là, ça
me va, il n'y a pas de problème.
M. Leitão : Très bien.
Le Président (M. Bernier) : Ça va? Donc, on va passer à l'étude article par
article. Ça va? Article 280. M. le ministre.
M. Leitão : Très bien. Alors :
280.
L'article 17.2 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et
professionnel (chapitre C-29) est modifié par l'ajout, à la fin, de
l'alinéa suivant :
«Pour
l'application du présent article, l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du
Québec est assimilé à un collège.»
Le Président (M. Bernier) : Merci.
Questions? Oui? Ça va? M. le député de Granby, est-ce que ça va?
M.
Bonnardel : Ça va.
Le Président (M. Bernier) : Ça va.
Est-ce que l'article 280 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : 281. M.
le ministre.
M. Leitão : 281. L'article 25
de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«De telles règles peuvent aussi prévoir l'allocation
de subventions à l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec pour établir
et maintenir un centre collégial de transfert de technologie. Dans un tel cas,
le ministre consulte également l'institut avant d'établir ces règles.» Voilà.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Rousseau, ça va?
M. Marceau : Oui, absolument.
Le Président (M. Bernier) : M. le
député de Granby.
M.
Bonnardel : Ça va.
Le Président (M. Bernier) : Ça va.
Est-ce que l'article 281 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : 282. M.
le ministre.
• (12 h 40) •
M.
Leitão : Alors : 282. L'article 5 de la Loi sur l'Institut
de tourisme et d'hôtellerie du Québec (chapitre I-13.02) est
modifié :
1° par le remplacement, dans le premier alinéa,
de «7» et «11» par, respectivement, «11» et «[5]»;
2° par l'ajout, au début du deuxième alinéa, des
phrases suivantes :
«Un membre
est un directeur de l'institut désigné par ses pairs. Un membre est un
enseignant de l'institut désigné par ses pairs.»
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Ça va, M. le
Président.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député de Granby.
M.
Bonnardel : Oui, ça
va, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) :
Est-ce que l'article 282 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
283. M. le ministre.
M. Leitão : 283. L'article 7 de
cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier alinéa,
de «deux» par «trois»;
2° par l'insertion, après le premier alinéa, des
suivants :
«Le mandat
des membres du conseil d'administration peut être renouvelé deux fois à ce seul
titre, consécutivement ou non.
«En outre des
mandats accomplis à titre de membre du conseil, celui du président du conseil
peut être renouvelé deux fois à ce titre, consécutivement ou non.»
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : C'est bon pour
moi, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député de Granby.
M.
Bonnardel : Ça va.
Le Président (M. Bernier) :
Est-ce que l'article 283 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Adopté. Article 284.
M. Leitão : L'article 14 de
cette loi est remplacé par le suivant. Alors, 14, le nouveau :
«14. Les
autres membres du personnel de l'institut sont nommés selon le plan d'effectifs
et les normes qu'il établit.
«Sous réserve des dispositions d'une convention
collective, l'institut détermine les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres
conditions de travail des membres de son personnel conformément aux
conditions définies par le gouvernement.»
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau.
M.
Marceau : Ça va, M. le Président. Juste confirmer qu'un peu plus loin on va faire les règles
transitoires. Oui, c'est ça. En 290 et 297, ça va être le retour à la
fonction publique pour ceux qui ne seraient pas heureux de leur vie à
l'institut, si ça existe. Parfait.
Le Président (M. Bernier) :
J'ai besoin d'un beau «oui» au micro.
Une voix : Oui.
Le Président (M. Bernier) : Merci
beaucoup. Est-ce que l'article 284 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Adopté. Article 285. M. le ministre.
M.
Leitão : Alors,
l'article 17 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe
2° du premier alinéa, du paragraphe suivant :
«2.1° établir
un centre collégial de transfert de technologie, conformément au troisième
alinéa de l'article 17.2 de la Loi sur les collèges d'enseignement
général et professionnel (chapitre C-29).»
Le
Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau, ça va? M. le député de Granby, ça va? L'article 285 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
286. M. le ministre.
M. Leitão : Alors, l'article 19
de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :
«Il peut également,
aux conditions qu'il détermine, autoriser l'institut à décerner le grade,
diplôme, certificat ou autre attestation d'études universitaires auquel
conduit un programme d'enseignement de niveau universitaire.
«Le ministre peut déterminer les renseignements,
les analyses et les documents nécessaires devant lui être fournis par
l'institut avant de formuler une demande d'autorisation en vertu du présent
article.»
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Oui, M. le
Président. L'article, comme il est formulé, me convient.
Par contre,
j'ai une question pour vous. En 285, on vient de donner l'autorisation à l'institut d'établir un centre collégial de transfert de technologie, ce qui peut conduire à du financement, là, de la
part du ministère de l'Éducation, mais je ne vois pas
d'équivalent pour un centre de recherche universitaire. Donc, on donne l'autorisation
à l'institut d'octroyer des diplômes universitaires, mais des centres de recherche universitaire, ça aussi, ça peut recevoir des subventions
de l'État. Donc, est-ce que... Enfin, ma question, c'est : Pourquoi il en
est ainsi?
M. Leitão : Peut-être que notre
collègue...
Le Président (M. Bernier) : ...tous.
O.K. Pouvez-vous vous identifier, s'il vous plaît?
M. Leclerc (François) : François
Leclerc, ministère des Finances.
Le Président (M. Bernier) :
Pouvez-vous répéter?
M. Leclerc (François) : François
Leclerc, ministère des Finances.
Le Président (M. Bernier) :
Consentement pour que M. Leclerc puisse prendre la parole? Consentement. M.
Leclerc.
M. Leclerc
(François) : En fait, le projet de loi ne fait pas de l'institut un établissement universitaire,
ça demeure un établissement collégial, mais il peut avoir accès aux CCTT, aux centres collégiaux de
transfert de technologie et des diplômes
universitaires. Ça
fait qu'il n'a pas accès nécessairement à des chaires de recherche
universitaires comme les établissements universitaires au sens de la loi.
M. Leitão : Donc, ce n'est pas une
université.
M. Leclerc (François) : C'est ça.
M. Marceau : O.K. Mais ça peut
donner des diplômes universitaires.
M. Leitão :
Exact. Si le ministre l'autorise.
M. Bolduc : Du premier cycle.
M. Marceau : Comment vous
dites?
M. Bolduc : Premier cycle.
M. Leclerc (François) : De
premier cycle. Puis ce sont des diplômes... Actuellement, ce sont des diplômes
autofinancés, donc ils ne reçoivent pas de subvention du gouvernement.
M. Marceau :
Oui. O.K. Donc, bon, évidemment, ça n'empêchera pas les gens qui oeuvrent à
l'institut de mener de la recherche de niveau universitaire s'ils le
désirent, là, on s'entend. Mais, juste pour être bien au clair, est-ce que
certains professeurs vont avoir le statut de professeur d'université ou ils
vont avoir le statut de professeur de collège?
Le Président (M. Bernier) :
M. Leclerc.
M. Leclerc
(François) : C'est une bonne question. En fait, ce sont des
professeurs de l'institut, selon les barèmes de l'institut, là, en
fonction des conventions collectives. Ça fait que, pour avoir la précision, je
ne sais pas si...
Le Président (M. Bernier) :
M. Lebrun.
M. Lebrun
(Jean-Philippe) : Bien, le
statut des professeurs va demeurer le même, donc ce sont des... les
conventions collectives vont demeurer, mais ils n'acquièrent pas un statut de
professeur universitaire. C'est un statut de professeur associé à l'ITHQ, là.
M. Marceau :
O.K. Mais ce n'est pas anodin, ce que je vous dis, parce que la façon dont ils sont
traités... Mettons que vous êtes professeur d'université puis vous
faites des demandes de subvention, le fait que vous soyez professeur
d'université ou professeur de collège, ça n'a pas le même impact, puis vous
n'avez pas accès aux mêmes concours nécessairement
non plus. Ça fait que ce qu'est l'institut, c'est important, puis ce que sont
les professeurs aussi. Mais on peut
imaginer aussi des profs qui vont se rattacher... qui vont être à l'institut,
mais qui vont aussi avoir une tâche ou un statut de professeur invité ailleurs dans une université. On peut imaginer
plein de scénarios. Moi, je veux juste savoir ce qu'il en est, mais ce
n'est pas... ça ne freine pas tout, là, loin de là, là.
M. Leitão :
Non, l'institut lui-même, donc, n'a pas le statut d'université, donc l'institut
lui-même ne peut pas avoir des
chaires de recherche. Maintenant, les individus, les personnes, les profs qui
vont travailler à l'institut et donc offrir ces cours-là, ils pourront
exercer ailleurs aussi.
M. Marceau :
C'est qu'il me semble avoir entendu Mme Frulla mentionner le fait qu'il y
avait l'ambition d'avoir de la
recherche académique de calibre universitaire à l'institut, ce qu'il faut
encourager, je crois. Je veux juste m'assurer que les moyens sont à la
disposition de l'institut pour y parvenir.
M. Leclerc (François) : ...possiblement
dans leur plan d'affaires.
M. Leitão : C'est ça. Mais,
pour l'instant, on n'est pas là. On n'est pas rendus là encore.
Le Président (M. Bernier) : Ça
va?
M. Marceau : Oui, ça va, M. le
Président.
Le Président (M. Bernier) :
Est-ce que l'article 286 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Article 287.
M. Leitão : Article 287,
M. Président : L'annexe C de la Loi sur le régime de négociation des
conventions collectives dans les secteurs
public et parapublic (chapitre R-8.2) est modifiée par l'insertion, selon
l'ordre alphabétique, de : «L'Institut de tourisme et d'hôtellerie
du Québec».
Donc, on vient inscrire l'ITHQ.
Le Président (M. Bernier) : Ça
va? M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Qu'est-ce que ça
fait, M. le Président, quand on appartient à la liste?
M. Leitão :
Me Lebrun.
Le Président
(M. Bernier) : Me Leblanc.
M. Marceau :
C'est-u une bonne affaire, d'être dans la liste, ou si c'est une mauvaise
affaire?
M. Lebrun (Jean-Philippe) : Bien, en fait, comme vous pouvez voir, c'est la
Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les
secteurs public et parapublic. Donc, c'est pour rendre l'institut dans ce
régime-là, là.
Je pourrais obtenir
plus d'information. C'est, en fait, la légiste responsable, vu que le...
M. Marceau :
...la question de les assujettir au régime de négociation du secteur public ou
pas en appartenant à la liste. Moi, j'ai l'impression...
M. Leitão :
Je pense que ma compréhension de cela, c'est que...
M. Marceau :
Mon impression, c'est non.
M. Leitão :
...c'est non, ils vont être... ils vont négocier directement avec le...
M. Marceau :
Entre eux, c'est ça, hein, ils vont...
M. Leitão :
...avec la direction de l'ITHQ.
M. Marceau :
Donc, ils ne sont pas régis par, enfin, tout l'appareil qu'on a mis en place
pour les négociations collectives. Ils vont faire leur affaire de leur
côté. C'est ça?
M. Leitão :
Donc, de la même façon que l'Agence du revenu, ou Hydro-Québec, ou les autres
organismes.
Le Président
(M. Bernier) : Ça leur donne un statut d'indépendance...
M. Marceau :
Je vous laisse conclure si c'est une bonne...
Le
Président (M. Bernier) : Ça lui donne un statut d'indépendance,
d'indépendance, M. le député de Rousseau, vous devez connaître... Ça
donne un statut d'indépendance, vous devez connaître ça.
M. Marceau :
Je vous laisse conclure que c'est une bonne ou une mauvaise affaire, M. le
Président.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. Donc, est-ce que l'article 287 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : 288.
• (12 h 50) •
M. Leitão :
288. Alors, l'annexe I de la Loi sur les régimes de retraite des employés
du gouvernement et des organismes publics
(chapitre R-10) est modifiée par le remplacement, dans le
paragraphe 1, de «l'Institut du tourisme et de l'hôtellerie du
Québec, à l'égard des employés du Service de l'éducation des adultes» par «l'Institut
de tourisme et d'hôtellerie du Québec».
Alors,
l'article 298 modifie l'annexe I de la loi sur
les régimes de retraite par concordance avec l'article 284
de notre projet de loi.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
M. le Président, ça me va.
Le Président (M.
Bernier) : Ça va? M. le député de Granby.
M.
Bonnardel :
Ça va.
Le Président (M.
Bernier) : Est-ce que l'article 288 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bernier) : 289.
M.
Leitão : 289. On est dans les régimes de retraite du personnel
d'encadrement.
Donc,
l'annexe II de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement
(chapitre R-12.1) est modifiée par
le remplacement, dans le paragraphe 1, de «l'Institut du tourisme et de
l'hôtellerie du Québec, à l'égard des employés du service de l'éducation
des adultes» par «l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec».
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau, ça va?
M. Marceau :
Oui, ça va.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Granby, ça va? L'article 289 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Adopté.
Nous en sommes aux dispositions transitoires particulières, les articles 290
à 296.
M. Leitão :
Me Lebrun, est-ce qu'il y a quelque chose de particulier, de manière
générale, sur ces articles-là?
M. Lebrun (Jean-Philippe) : Bien, en fait, tout ce que je peux dire, c'est
que c'est équivalent aux autres articles qu'on a vus pour le transfert des employés du ministère du Tourisme vers l'Agence du revenu. Donc, c'est des dispositions
qui sont relativement standards, avec
la particularité que c'est juste un... c'est que les employés demeurent à
l'ITHQ. On leur donne le droit d'être transférés à la fonction publique
de la même façon. Donc, c'est des équivalents, avec ces particularités-là, là,
vu que les employés ne changent pas d'emploi, en principe.
M. Marceau :
C'est leur statut qui change, tout simplement.
M. Lebrun
(Jean-Philippe) : Exact.
M. Marceau :
De combien d'employés parle-t-on, juste pour... Tantôt, c'était deux. Là, c'est...
M. Leitão :
J'ai l'impression que ce serait un peu plus que deux, mais je ne peux pas vous dire
combien d'employés il y a à l'ITHQ.
M. Lebrun
(Jean-Philippe) : On peut vérifier, ce ne sera pas très long.
(Consultation)
M. Lebrun
(Jean-Philippe) : O.K. 40, on nous glisse à l'oreille,
40 employés.
M.
Marceau : Une quarantaine
d'employés. O.K. Puis les dispositions, donc, sont-elles identiques à celles de tout
à l'heure ou il y a des différences?
M. Lebrun (Jean-Philippe) : Elles ne sont pas tout à fait identiques parce qu'on ne prévoit pas un transfert comme dans le cas du ministère du
Tourisme, mais, en fait, c'est qu'on
vient réputer que le changement de statut est comme une aliénation d'entreprise
au sens du Code du travail, ce qui veut dire que les accréditations syndicales
et conventions collectives sont poursuivies. On ne change pas les relations de
travail entre les employés et l'employeur.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, Me Lebrun.
M.
Marceau : Puis le droit de
retour ou le droit... Dans ce cas-là, il retourne... enfin, il ne retourne pas,
mais le droit de se faire muter dans
la fonction publique, pour un employé qui ne serait pas heureux, c'est
combien de temps que ça dure, ça? Est-ce que c'est pour toujours ou bien
c'est pour une période de temps limitée?
M. Lebrun (Jean-Philippe) : C'est une bonne question que vous me posez. Je
n'ai pas la réponse, il faudrait qu'on fasse
des vérifications, là, mais, en principe, tant que ces employés-là...
ça s'applique aux employés actuels, puis il n'y a pas d'expiration à
ces dispositions-là. Donc, si, par exemple, on décide de
changer le statut de l'ITHQ par
rapport aux employés plus tard, dans quelques
années, bien, les employés aujourd'hui vont conserver les droits qu'on leur
accorde, permanents. Aujourd'hui, bien, on me dit que c'est permanent.
M. Marceau :
C'est permanent, ce qui fait que cette personne inquiète dont je vous parlais
plus tôt...
M. Leitão :
Aura toujours...
M.
Marceau : ...pourra
constater ce qui se produira. Et puis, si, dans cinq ans... On a confiance que,
dans cinq ans, cette personne-là va être encore heureuse, mais, si jamais
elle ne l'était pas...
M. Leitão : Comme par
exemple... Juste un exemple : Les employés de l'Assemblée
nationale sont dans la fonction
publique, il y a toujours possibilité d'être transféré... aux employés de cuisine, je
veux dire, de l'Assemblée
nationale.
M. Marceau :
O.K. Vous avez fait des vérifications. Parfait. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : Ça va? Article 290.
M.
Leitão : Alors, article 290,
donc : Sous réserve des conditions de travail qui leur sont applicables,
les membres du personnel de
l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec en poste (indiquer
ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de l'article 284)
sont, à compter du (indiquer ici la
date de l'entrée en vigueur de l'article 284), réputés être nommés conformément à l'article 14 de la Loi sur
l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec (chapitre I-13.02), tel
que remplacé par l'article 284 de la présente loi. Voilà.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Ça me va, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Granby. Ça va? 291.
M. Leitão :
291... Mais on adopte le 290?
Le Président (M.
Bernier) : Est-ce que l'article 290 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bernier) : Adopté.
M.
Leitão : Alors : 291. La nomination des employés de l'institut
prévue à l'article 290 est réputée constituer l'aliénation d'une entreprise pour
l'application des articles 45 et 46 du Code du travail
(chapitre C-27) et 2097 du Code civil.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Ça me va, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : Ça va, M. le député de Granby? Est-ce que
l'article 291 est adopté?
Des voix :
Adopté.
M.
Leitão : 292. Tout employé de l'institut visé à l'article 290
peut demander sa mutation dans un emploi de la fonction publique ou
participer à un processus de qualification visant exclusivement la promotion
pour un tel emploi conformément à la Loi sur
la fonction publique (chapitre F-3.1.1) si, le (indiquer ici la date qui
précède celle de l'entrée en vigueur de l'article 284), il était un
fonctionnaire permanent.
L'article 35 de
la Loi sur la fonction publique s'applique à un employé qui participe à un tel
processus de qualification visant exclusivement la promotion.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Oui, juste une question. Qu'est-ce qui arrive si le fonctionnaire n'est pas
permanent?
M. Leitão :
Alors, je penserais qu'il n'a pas les mêmes... il n'a pas le droit de...
Le Président (M.
Bernier) : Y a-t-il une réponse ou il faut faire un appel à tous?
M.
Leitão : Donc, c'est ça, il n'a
pas de... Si l'employé à l'ITHQ n'est pas permanent, donc, il ne fait pas
partie de la fonction publique, présentement.
Le Président (M.
Bernier) : C'est bien. Merci.
M. Marceau :
Mais est-ce que...
M. Leitão :
Mais il faudrait passer le processus de qualification.
M. Marceau :
C'est ça. Parfait.
Le Président (M. Bernier) : Est-ce
que ça va?
M. Marceau :
Oui.
Le Président (M. Bernier) : Est-ce
que l'article 292 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : 293.
M. Leitão : Alors : 293.
Lorsqu'un employé visé à l'article 292 pose sa candidature à la mutation
ou à un processus de qualification visant
exclusivement la promotion, il peut requérir du président du Conseil du trésor
qu'il lui donne un avis sur le
classement qu'il aurait dans la fonction publique. Cet avis doit tenir compte
du classement que cet employé avait
dans la fonction publique le (indiquer ici la date qui précède celle de
l'entrée en vigueur de l'article 284), ainsi que de l'expérience et de la scolarité acquises depuis qu'il est
réputé nommé conformément à l'article 14 de la Loi sur l'Institut
de tourisme et d'hôtellerie du Québec, tel que remplacé par l'article 284
de la présente loi.
Dans le cas
où un employé est muté en application de l'article 292, le sous-ministre
ou le dirigeant de l'organisme de qui il relève lui établit un classement
conforme à l'avis prévu au premier alinéa.
Dans le cas
où un employé est promu en application de l'article 292, son classement
doit tenir compte des critères prévus au premier alinéa.
Le Président (M. Bernier) : Merci. M.
le député de Rousseau.
M. Marceau : Ça me va, M. le
Président.
Le Président (M. Bernier) : M. le
député de Granby.
M.
Bonnardel : Ça me
va aussi.
Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce
que l'article 293 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : Bon,
vous avez bien travaillé.
M. Leitão : ...très bien travaillé,
M. le Président.
Le Président (M. Bernier) :
Cependant... Je vous remercie de votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission suspend
ses travaux jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 15 h 9)
Le
Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
des finances publiques reprend ses
travaux.
Je vous rappelle que la commission est réunie
afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines
positions des discours sur le budget du 17 mars 2016 et du 28 mars
2017.
Lors de la
suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous étions rendus à
l'article 294 du projet de loi. Je vous cède donc la parole, M. le
ministre.
M.
Leitão : Très bien, M. le Président. Alors, l'article 294, on est
encore dans la section de l'ITHQ, on parle des transferts d'employés.
Alors : En cas de cessation partielle ou
totale des activités de l'Institut, l'employé visé à l'article 290 qui, le
(indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de
l'article 284), était fonctionnaire permanent a le droit d'être mis en
disponibilité dans la fonction publique au classement qu'il détenait alors.
En cas de
cessation partielle, l'employé mis en disponibilité continue à exercer ses
fonctions au sein de l'Institut jusqu'à
ce que le président du Conseil du trésor puisse le placer conformément à l'article 100
de la Loi sur la fonction publique.
Lorsque le
président du Conseil du trésor procède au placement d'un employé en
disponibilité, il lui attribue un classement qui tient compte des
critères prévus au premier alinéa de l'article 293. Voilà.
Le Président (M. Bernier) : Merci. M.
le député de Rousseau.
M. Marceau : Moi, ça me convient, M.
le Président.
• (15 h 10) •
Le
Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.
M.
Bonnardel :
Ça va.
Le Président (M. Bernier) :
Ça va? Est-ce que l'article 294 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bernier) : Article 295.
M.
Leitão : 295. Un
fonctionnaire permanent de l'Institut qui est, conformément aux conditions de
travail qui lui sont applicables, mis
en disponibilité dans la fonction publique avant le (indiquer ici la date qui
précède celle de l'entrée en vigueur de l'article 284) est affecté
à l'Institut jusqu'à ce que le président du Conseil du trésor puisse le placer
conformément à l'article 100 de la Loi sur la fonction publique.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Ça me convient, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Granby.
M.
Bonnardel :
Ça va.
Le Président (M.
Bernier) : Ça va? Est-ce que l'article 295 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bernier) : Article 296.
M.
Leitão : 296. Sous réserve des recours qui peuvent exister en
vertu d'une convention collective, un employé visé à l'article 290 qui est congédié peut en appeler conformément
à l'article 33 de la Loi sur la fonction publique si, le (indiquer
ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de l'article 284), il
était un fonctionnaire permanent.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau, ça va?
M. Marceau :
Oui.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Granby, ça va?
M.
Bonnardel :
Oui.
Le Président (M.
Bernier) : Est-ce que l'article 296 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bernier) : Adopté. Nous en sommes à l'article 297, pour lequel il
y a un amendement.
M.
Leitão : En effet, M. le Président. Alors, bon... Mais, comme je pense qu'on doit commencer par l'article...
Le Président (M. Bernier) : Oui, commençons par l'article.
Par la suite, vous viendrez nous expliquer l'amendement.
M. Leitão :
Oui. Comme vous verrez, l'amendement est très simple.
Alors,
l'article 297 : Le mandat des membres du conseil
d'administration de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec en poste le (indiquer la date de l'entrée
en vigueur de l'article 282) est, pour sa durée non écoulée, poursuivi
aux mêmes conditions. Les dispositions de
l'article 7 de la Loi sur l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du
Québec, telles que modifiées par l'article 283 de la présente loi,
ne s'appliquent pas à ces membres.
Alors, c'est ça, l'article 287...
Le Président (M.
Bernier) : 297.
M.
Leitão : Excusez-moi, 297.
L'amendement, c'est que... À l'article 297 du projet de loi, supprimer la deuxième phrase.
Et
donc l'amendement vise à rendre applicable aux membres actuels du conseil d'administration de l'Institut
de tourisme et d'hôtellerie du Québec la limitation du nombre de renouvellements
possibles de leur mandat. Alors, c'est tout simplement ça.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.
M.
Bonnardel : ...
Le Président (M. Bernier) : Oui, M.
le député de Granby.
M.
Bonnardel : Quelle
sera la composition du conseil d'administration de l'institut, du nouvel
institut, si on peut l'appeler ainsi, là? Comment il sera constitué? De qui?
M. Leitão : Oui. Je pense que ce
qu'on avait indiqué, dans les articles précédents, c'est que... Je pense qu'on
augmente le nombre de membres du conseil d'administration de trois à cinq.
M.
Bonnardel : ...
M. Leitão : Oui. Bon, je pense que
les membres actuels demeurent. Il y en aura d'autres qui seront nommés.
M.
Bonnardel : Est-ce
que tous les différents corps
professoraux pourront y siéger, sur ce conseil
d'administration, ou...
M. Leitão : C'est une bonne
question.
Le Président (M. Bernier) : ...du conseil
d'administration. Pas les noms mais les statuts. Me Lebrun.
M. Lebrun (Jean-Philippe) : Merci, M.
le Président. Donc, à l'article 282 du projet de loi, on a modifié l'article 5 de la Loi sur l'ITHQ pour prévoir qu'il y
aura, parmi les membres du conseil
d'administration, un membre
qui sera un directeur de l'institut, qui
aura été désigné par les autres directeurs de l'institut. Il y aura aussi un
membre enseignant de l'institut, qui aura été désigné par l'ensemble du
corps professoral.
M.
Bonnardel : Par
l'ensemble du corps.
M. Lebrun (Jean-Philippe) : Exact.
M.
Bonnardel : O.K.
Qu'il soit professionnel, collégial ou universitaire. C'est ça?
M. Lebrun (Jean-Philippe) : Un
membre des enseignants, exact.
M.
Bonnardel : O.K.
Merci.
Le Président (M. Bernier) : Ça vous
va? M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Ça va, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) : Est-ce
que l'amendement à l'article 297 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : Est-ce
que l'article 297, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
Nous en sommes maintenant à l'étude du chapitre XVII.1, au niveau de
l'amendement qui introduit de nouveaux articles concernant la surveillance des
transactions immobilières, les articles 310.1 à 310.3. M. le ministre,
nous expliquer d'une façon générale ce à quoi ces articles vont nous conduire.
M.
Leitão : Donc, ici, maintenant, dans cette section, nous allons
rentrer dans cette partie du projet de loi qui parle de surveillance des
transactions immobilières. On avait parlé de ces enjeux-là lors de la mise à
jour économique de novembre mais aussi lors
de notre budget. C'est un sujet qui nous préoccupe. Et donc nous avons décidé
de surveiller de plus près ce qui se passe dans le monde immobilier pour
pouvoir intervenir, si tel est le cas, si c'est nécessaire, si on remarque des
mouvements comme on a vu dans les autres grandes villes canadiennes.
Et, pour
pouvoir bien nous guider dans une possible intervention, il nous fallait
l'information. Et donc, avec les changements législatifs qu'on va
proposer ici, on va se donner la possibilité d'avoir accès à de l'information,
surtout concernant les droits sur les mutations immobilières, pour voir
vraiment ce qui se passe dans le marché immobilier «in real time», donc, pour avoir de l'information. Donc, il fallait
faire des changements législatifs, que nous proposons ici, pour pouvoir
avoir accès à cette information et décider plus tard si c'est nécessaire
d'intervenir ou pas.
Alors, il y a quelques articles, il
n'y en a pas beaucoup, mais il y en a quelques-uns, ils sont importants.
Alors, on va y aller. Donc, on commence par...
Le Président (M.
Bernier) : 310.1. M. le ministre.
M.
Leitão : 310.1. Donc, on est, comme je viens de dire, dans le
chapitre XVII, la surveillance des transactions immobilières, la Loi concernant les droits sur les
mutations immobilières. L'article 310.1 : L'article 9 de la Loi
concernant les droits sur les mutations immobilières (chapitre D-15.1) est
modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«En
outre, doivent être inscrits sur le formulaire de présentation de la
réquisition d'inscription au registre foncier, prévu au troisième alinéa de l'article 2982 du Code civil, les
renseignements déterminés par règlement du gouvernement, sur recommandation du ministre des Finances et du
ministre responsable des ressources naturelles. Ces renseignements sont collectés aux fins de l'élaboration, par le
ministre des Finances, des politiques en matière économique, fiscale,
budgétaire et financière, conformément à l'article 2 de la Loi sur le
ministère des Finances (chapitre M-24.01).»
Alors,
ce nouvel article, l'article 310.1 du projet de loi, modifie
l'article 9 de la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières afin de permettre au
ministre des Finances, au gouvernement et aussi au ministre de l'Énergie
et des Ressources naturelles, parce que
c'est ce ministre-là, de l'Énergie et des Ressources naturelles, qui est aussi
responsable du registre foncier, de prévoir
dans un règlement les renseignements qui devront être transmis à l'occasion de
l'inscription d'un transfert immobilier au
registre foncier afin d'assurer un suivi des transactions immobilières. Un tel
suivi pourra servir à l'élaboration de politiques en matière économique,
fiscale, budgétaire et financière. Voilà. Ça, c'est 310.1.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.
• (15 h 20) •
M.
Marceau : Oui. De mémoire, il n'y a pas si longtemps, peut-être deux
ans, il avait été question du fait que, dans le cas de transactions qui
impliquaient des personnes morales, plutôt que de faire un transfert de
propriété, on faisait simplement un
transfert d'actions entre les deux personnes morales, ce qui permettait aux parties prenantes à la
transaction d'éviter de payer les droits de
mutation immobilière, ce qui fait que... puis je devrais peut-être
ouvrir une parenthèse pour dire que,
de mémoire, cette question-là a été, je vais dire, réglée ou partiellement
réglée, je ne suis pas parfaitement au fait de la
qualité de la solution qui avait été retenue à l'époque, mais ça pose la question
de l'utilisation des droits de mutation immobilière pour se faire une meilleure idée du marché immobilier. On
comprendra que, si certaines transactions échappent aux droits de mutation immobilière, ça devient un
mauvais indicateur de l'état du marché immobilier que d'utiliser les droits de mutation. Ça fait que, bon, évidemment,
les articles qui sont là sont des articles
qui sont bons, en ce sens qu'ils permettent
à l'État puis au ministère
des Finances d'obtenir plus d'informations sur les transactions, mais la question
qui se pose, c'est : Est-ce que
ça va être... est-ce que le portrait qui va pouvoir être dressé à partir de ces informations-là va être complet, va permettre
d'appréhender l'ensemble des transactions sur le marché immobilier?
Le Président
(M. Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
Moi, je pense que oui, parce que ce qu'on s'apprête à faire ici, c'est de nous
donner la possibilité d'avoir de meilleures informations en ce qui concerne le marché de l'immobilier résidentiel. Parce que
c'est là, entre autres choses, qu'on
veut s'assurer que, bon, est-ce qu'il y a beaucoup d'acheteurs non résidents, etc. Donc, on aura un peu plus d'information là-dessus.
L'élément
auquel vous faites allusion, et c'est très important, c'était surtout des
mécanismes en place pour l'immobilier commercial, donc, des entreprises
qui étaient propriétaires d'immeubles, ou des centres d'achat, etc. Et donc il
y avait ce truc-là qui leur
permettait de vendre des actions sans vendre l'immeuble comme tel. Revenu Québec a mis en place des mesures pour s'assurer de l'intégrité du système,
pour démasquer un peu ces choses-là. Je pense que ça fonctionne. On
pourrait peut-être demander aux gens de Revenu Québec de nous parler un peu de
ça. Mais ce qu'on vise ici, c'est surtout l'immobilier résidentiel.
Une voix :
...
M. Marceau : Oui, c'est ça. C'est sûr que... J'entends ce que
dit M. le ministre, mais j'aimerais bien quand même, si c'est possible, que Revenu
Québec nous fasse un état des
lieux sur la question des transferts d'actions. Ou c'est trop
tôt, peut-être.
Le Président
(M. Bernier) : Un appel à tous. Y a-t-il quelqu'un dans la salle
qui peut venir nous trouver?
M. Leitão :
Je pense qu'il y a quelqu'un. Monsieur...
Le Président (M. Bernier) :
M. Lemieux? Me Forget, M. Lemieux?
Une voix :
...
Le Président
(M. Bernier) : Me Forget, vous êtes la gagnante.
Mme Forget
(Johanne) : En fait, les modifications auxquelles vous faites référence ont été apportées dans un projet
de loi fiscal qu'on a présenté il y a effectivement deux ans, là. On a apporté
des modifications à la loi sur les immobilisations...
les droits sur les mutations
immobilières. Ce que Revenu Québec a comme mandat, dans ce domaine-là, c'est
un droit supplétif, qu'on appelle, ou une taxe dans le cas de non-respect de
certaines obligations.
Ce que vous
décrivez, ce qu'on a bloqué comme stratagème, si on veut, c'est géré dans la
loi sur les transactions immobilières... — j'oublie tout le temps le titre de la
loi — sur les
droits sur les mutations immobilières. Donc, c'est le ministère des Affaires municipales qui a en charge
cette loi-là. On est intervenus dans un projet de loi fiscal parce qu'on
a une petite responsabilité, à Revenu
Québec, concernant la taxe qui s'applique, un droit supplétif qu'on appelle.
Mais, pour ce qui est de la mesure
comme telle, c'est le ministère
des Affaires municipales qui est responsable de cette section-là de
la loi.
M. Marceau : Merci
pour votre réponse. Puis, dans le cas où c'est le droit supplétif qui
s'applique, est-ce que les informations dont il est question ici vont
être récoltées? Les informations qui doivent apparaître, lorsqu'on fait une
réquisition pour inscription au Registre foncier, dans les cas où c'est un
droit supplétif plutôt que le droit de mutation habituel, est-ce que les
informations vont être récoltées?
Le Président (M. Bernier) : ...
Mme Forget
(Johanne) : Johanne Forget.
Je ne suis pas au fait des modifications qui sont introduites dans le
projet de loi en cours, je suis désolée.
M. Leitão : Me Lebrun.
Le Président (M. Bernier) :
Me Lebrun.
M. Lebrun
(Jean-Philippe) : Merci, M.
le Président. En fait, c'est vraiment deux mesures distinctes. Pour
avoir le renseignement, la meilleure porte
d'entrée, c'est le Registre foncier. Il faut dire que la très grande majorité
des transactions immobilières se font
par le Registre foncier, il y a une publicité de la transaction. Donc, les
informations qui vont être obtenues vont donner quand même un très bon
portrait du marché résidentiel.
M. Marceau : Sauf qu'on se
doute bien que ceux qui utilisent les stratagèmes dont il est question ici sont
possiblement de gros joueurs, des joueurs
plus avisés. Enfin, si je me trompe, vous me le dites, là, mais a priori on se
dit que quelqu'un qui a les moyens de tenter des stratagèmes comme ceux-là, ce
sont des gens qui ont des grosses équipes puis qui...
M. Lebrun (Jean-Philippe) : C'est
sûr.
M. Marceau :
Puis la question, en fait, juste revenir... Je me rappelle des chiffres, un
peu, qui ont été présentés dans le
cadre du budget, qui étaient fort intéressants, là. Il suffit de quelques très
gros joueurs qui sont très actifs, entre autres, de l'étranger, là. C'était vraiment la question de l'acquisition par les
étrangers de beaucoup d'immeubles au Québec. On se doute bien que ces grands et ces gros-là qui font des grosses
acquisitions, qui font beaucoup d'acquisitions, ils ont les moyens d'essayer des stratagèmes. Maintenant, si Revenu
Québec est capable de les bloquer, désormais, la question ne se pose
plus. C'est ce que je ne sais pas.
M.
Leitão : Tout à fait. Mais ce qu'on vise ici... Parce que ces
transactions-là... Même si ce sont de très gros joueurs étrangers, ils devront
quand même passer par le Registre foncier. Donc, nous, l'information qu'on
recherche ici, c'est justement de savoir s'il y a de tels phénomènes, s'il y a
quelques étrangers qui achèteraient un très grand nombre de propriétés. En
ayant accès à cette information-là, là, on pourra élaborer des mesures pour
contrer de tels stratagèmes.
M.
Marceau : Mais je veux juste être très clair, moi, je ne suis pas
contre ce qui est là, là, j'ai juste soulevé un problème parce qu'il m'apparaît... Disons, une grosse compagnie
étrangère en immobilier qui achète une grosse compagnie locale en immobilier ici, qui acquiert carrément
l'entreprise, là, qui acquiert l'entreprise québécoise, donc ils
achètent, ils déboursent 50 millions,
là, puis ils achètent, là, un très, très gros joueur du secteur immobilier
québécois, là, par l'achat d'actions. Bon, là, évidemment, la personne
morale change de propriétaire. Ma question, c'est : Est-ce que vous allez attraper ça avec vos informations, là? Mettons que
c'est des tours à condos, donc on est dans le résidentiel, là, une
grosse, grosse, grosse entreprise, là, qui est locale, qui détient des tours à
condos puis qui vend ça.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : Je comprends votre question, mais là on est dans une
situation qui est un peu différente parce que, là, on serait dans une situation de transfert
d'entreprise ou d'acquisition par un étranger, et ça, c'est une autre question,
mais qui ne... Ce qu'on vise ici, ce n'est pas ça. Ce qu'on vise ici, c'est de
détecter des tendances, spéculatives ou pas, dans l'immobilier résidentiel, où des personnes achètent beaucoup de
propriétés dans le but de, bon, les revendre plus tard, peut-être.
• (15 h 30) •
Donc, si quelqu'un achète... si une entreprise XYZ basée, je ne
sais pas, moi, en Belgique achète une compagnie québécoise qui, elle,
est propriétaire d'un parc immobilier d'appartements à louer, par exemple, bon,
ça, c'est une transaction qui va être
surveillée d'une autre façon. On ne vise pas ça ici, on vise les propriétés
résidentielles individuelles pour
voir s'il y a une concentration d'acheteurs non résidents ou
une forte augmentation, pour qu'on puisse suivre le marché de plus
près.
M. Marceau : Je
comprends qu'avec tout ça on capture
une très, très grande partie du marché. Bon, il en reste un bout, peut-être, qui
échappe. Je ne sais pas l'ampleur de ce qui nous échappe.
Je veux juste
aller dans un deuxième... aborder une deuxième question, c'est celle des terres
agricoles, qui, bon, elles aussi, lorsqu'il y a transaction, sont... évidemment,
ça passe au Registre foncier, là. Est-ce que vous allez être capables de détecter, grâce à ça, ce qui fait
objet de grands débats au Québec depuis plusieurs années, là, c'est-à-dire le fait qu'il y aurait spéculation dans nos terres agricoles? Et
puis, bon, vous savez comme moi que les agriculteurs, les producteurs agricoles sont nombreux à s'en plaindre et puis
surtout à dire à quel point ça empêche la relève de prendre la responsabilité de l'entreprise agricole. Est-ce
que vous pensez pouvoir nous en dire plus grâce à ça, par la suite?
M.
Leitão : Moi, je pense
que oui, parce qu'en fin de compte ce
qu'on dit ici, c'est que... d'avoir les renseignements déterminés par règlement, donc, par règlement, on
peut décider qu'on va avoir cette information aussi sur les propriétés agricoles. Ce n'est pas quelque chose que
nécessairement on vise dans le cadre du marché immobilier résidentiel,
mais, par règlement, on aurait la capacité de le faire.
M. Marceau :
Juste pour... Peut-être que c'est parce que ça m'échappe, là, ou c'est
peut-être dans les articles suivants, mais
les articles qui sont ici, 310.1 en particulier, ne parlent pas d'immobilier
résidentiel, là. Je comprends que c'est votre objectif, là, mais...
M. Leitão :
...c'est plus général, parce qu'on nous dit...
M. Marceau :
C'est plus général ici, c'est ça, c'est pour ça que...
M. Leitão : ...donc, «les renseignements
déterminés par règlement du gouvernement, sur recommandation du ministre
des Finances». Donc, ça peut être...
M. Marceau : Avez-vous l'intention de récolter ou
de produire des statistiques pour le secteur agricole particulièrement?
M. Leitão : Honnêtement, de façon très claire,
ce n'est pas quelque chose qui était visé par cette partie-ci du projet
de loi. Moi, je visais surtout le marché de l'immobilier résidentiel. Mais, en
collaboration, en consultation avec mon collègue
le ministre de l'Agriculture, on peut toujours, on aura toujours la capacité de
le faire. Il n'y a rien qui nous limite, on peut le faire.
M. Marceau :
Bien, en fait, oui, très bonne idée, M. le ministre. Moi, je vous invite à le
faire. Parce que mon recherchiste...
superrecherchiste, plutôt, me rappelait qu'à la CAPERN il y a eu une
recommandation en ce sens-là qui a été faite au ministre de
l'Agriculture...
Une voix :
...
M. Marceau : Voilà. Votre collègue ici, de
Mégantic, pourrait vous en dire encore plus. Vous pouvez consulter...
Une voix :
Puis il y a du travail de fait, mais ça pourrait...
M. Marceau : Et, c'est ça, il y a du travail qui
est déjà fait, mais je pense que, si on avait plus d'information, ce
serait toujours mieux, là.
M. Leitão :
Donc, ça pourrait se faire...
M. Marceau : Il y a même moyen de le faire par
secteurs agricoles, là. Il y a beaucoup de choses qui peuvent être
faites.
M. Leitão :
Oui, ça peut se faire.
Le Président (M.
Bernier) : Ça va-t'y?
M. Marceau :
Oui, ça va-t'y, certain!
Le Président (M.
Bernier) : Si ça va... M. le député de Granby, vous, comment ça
va?
M.
Bonnardel : Ça va
très bien.
Le
Président (M. Bernier) : Ça va très bien? Bon, bien, on va continuer,
dans ce cas-là. L'article 310.1, l'amendement qui l'introduit
l'article 310.1, est-ce que c'est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bernier) : O.K. 310.2.
M. Leitão :
310.2. L'article 12 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles
et de la Faune (chapitre M-25.2) est modifié par l'insertion, après le
paragraphe 17.70, du suivant :
«17.8° collecter
les renseignements visés au troisième alinéa de l'article 9 de la Loi
concernant les droits sur les mutations immobilières
(chapitre D-15.1) ainsi que les compiler et les transmettre au ministre
des Finances, selon les modalités convenues avec celui-ci.»
Alors, ce nouvel
article 310.2 du projet de loi modifie l'article 12 de la Loi sur le ministère
des Ressources naturelles et de la Faune afin que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles collecte les renseignements transmis
à l'occasion d'un transfert immobilier aux
fins du suivi des transactions immobilières. Les modalités de la compilation
des renseignements et de sa transmission au ministre des Finances feront
l'objet d'une entente administrative.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
C'est quoi, la différence entre 310.1 et 310.2?
Le Président (M.
Bernier) : Me Lebrun.
M. Lebrun (Jean-Philippe) : Merci, M.
le Président. Donc, 310.1, c'est la
façon dont laquelle le Registre foncier va obtenir l'information de la part des parties à une transaction
immobilière, et à 310.2 ce qu'on vient prévoir, c'est la communication des renseignements entre le Registre foncier, qui est chapeauté,
là, par le ministre des Ressources
naturelles et... les transmettre au ministère des Finances.
Le Président (M.
Bernier) : Merci beaucoup. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Ça me va, merci.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Granby.
M.
Bonnardel :
Ça va.
Le Président (M.
Bernier) : Est-ce que l'amendement introduisant l'article 310.2
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bernier) : 310.3.
M.
Leitão : 310.3.
L'article 17.4 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le
premier alinéa, de «et 17.7°» par «, 17.7° et 17.8°».
Alors,
ce rendement... cet amendement, pardon, propose de modifier l'article 17.4
de la Loi sur le ministère des
Ressources naturelles et de la Faune par concordance avec le nouvel article 310.2
qui ajoute un paragraphe 17.8° à l'article 12 de cette loi. Cette modification
permettra de porter les dépenses relatives à la collecte des renseignements nécessaires
au suivi des transactions immobilières au débit du Fonds d'information sur le
territoire.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.
M.
Marceau : M. le Président, les mots «Fonds d'information sur le
territoire» me rappellent un vieux souvenir.
Le Président (M.
Bernier) : Contez-nous ça.
M.
Marceau : Il a été créé il y a quelques années, de mémoire,
avec un fond de tiroir de je ne sais trop où. Et la question que je vous
pose, c'est : Y a-t-il... comment se porte-t-il, le Fonds d'information
sur le territoire? Est-ce que quelqu'un s'en rappelle?
M.
Leitão : C'est une excellente question. Moi, je ne le sais pas. Peut-être...
Je ne sais pas s'il y a un ces collègues du ministère des Finances qui
aurait de l'information sur ce fonds-là.
Le Président (M. Bernier) : Un appel
à tous.
M.
Marceau : ...c'était un mécanisme qui avait été créé pour payer...
Des
voix : ...
Le Président (M.
Bernier) : On va poursuivre puis...
M. Marceau :
...survivre à l'attente.
Le Président (M.
Bernier) : Il y a 1 000 $ qui est à la réponse.
Très bien. Donc, est-ce
que l'amendement introduisant l'article 310.3 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bernier) : Adopté. Nous en sommes maintenant aux autres dispositions,
à l'article 311.
• (15 h 40) •
M.
Leitão : 311. Là, je reviens à mon autre cahier. Alors là, on rentre
dans la Loi sur l'administration financière. L'article 311 : L'article 16 de la Loi sur
l'administration financière (chapitre A-6.001) est modifié par
l'insertion, dans ce qui précède le
paragraphe 1° du premier alinéa et après «l'article 77», de «ou de tout
autre organisme ou catégorie d'organismes que le gouvernement désigne».
Bon, alors,
l'article 311 du projet de loi modifie l'article 16 de la Loi sur
l'administration financière afin de permettre
au ministre des Finances, s'il le juge opportun pour la bonne gestion des
affaires financières de tout organisme ou catégorie d'organismes que le gouvernement désigne, d'acquérir, de
détenir, d'investir ou de conclure des instruments et des contacts de nature financière tels que des
conventions d'échange de devises ou de taux d'intérêt, des contrats à
terme, des contrats d'achat ou des contrats prévoyant l'achat ou la vente d'une
option et des contrats de vente à découvert.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
M. Leitão :
C'est ça.
Le Président (M.
Bernier) : Avez-vous d'autre chose à ajouter, Me Lebrun?
M. Lebrun
(Jean-Philippe) : Non.
Le Président (M.
Bernier) : Ça va? M. le député de Rousseau.
M.
Marceau : Donc, dans le fond, juste pour bien comprendre, auparavant...
En fait, on élargit simplement la liste
des organismes pour qui il est possible, là, de conclure des contrats de nature
financière. Ce n'est rien d'autre que ça? Puis, en fait, pourquoi la
question se pose-t-elle, là? C'est peut-être plus ça, ma question.
Le Président (M.
Bernier) : Me Lebrun.
M. Lebrun (Jean-Philippe) : Merci, M. le Président. C'est pour ajouter des
catégories d'organisme, par exemple des
organismes municipaux, qui pourraient... si le gouvernement voulait désigner
des organismes municipaux pour ce genre de transaction là. Donc, ça permettrait par la suite au ministre des
Finances de réaliser ces opérations-là pour ces organismes-là.
M.
Marceau : Puis ça a été... il y a eu des occasions concrètes,
récemment, où ce genre de... enfin, l'absence de cette possibilité-là
s'est révélée être un problème?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : Bien, c'est surtout dans le cas de, par exemple... On a un
exemple très concret de ça avec la création, maintenant, du Réseau de
transport métropolitain, le RTM. Avant, on avait l'AMT, et donc on pouvait
faire certaines transactions pour l'AMT en
ce qui concerne les contrats d'achat ou des contrats d'option sur le diesel,
l'achat de diesel, etc. Maintenant,
l'AMT n'existe plus, ça a été divisé en deux, il y a le RTM et l'ARTM. Et
l'ARTM, qui poursuit, donc, les opérations
qui étaient avant à l'AMT, pourrait souhaiter faire le même genre de contrats
qu'on faisait avant pour l'AMT, on les ferait maintenant pour l'ARTM.
C'est surtout dans l'achat de diesel ou des contrats...
M. Marceau :
Donc, mettons, des options pour du diesel, c'est ça, mettons.
M. Leitão :
C'est ça.
M.
Marceau : Puis, avant, ce que je comprends, c'est que l'AMT, dans sa
loi, avait ce pouvoir-là, puis là vous donnez un pouvoir plus général à
différents organismes. C'est-u ça qu'il faut comprendre?
M. Leitão : Est-ce que c'est ça, Me
Lebrun?
Le
Président (M. Bernier) : Me Lebrun.
M. Lebrun (Jean-Philippe) : Merci, M. le Président. En fait, c'est que l'AMT,
auparavant, était un organisme qui,
bon, selon différentes lois, était un organisme gouvernemental. Maintenant, il
devient... Il était donc visé à l'article 16 actuel de la Loi sur
l'administration financière via la référence qui est faite au paragraphe 2° de
l'article 77.
M. Leitão :
Donc, le RTM a un statut différent de celui de l'AMT.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M. Marceau :
Ça me va, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : Ça vous va? M. le député de Granby?
M.
Bonnardel :
Ça va.
Le Président (M.
Bernier) : Est-ce que l'article 311 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Ici, là, j'ai un document avec un
amendement qui introduirait l'article 311.1. Est-ce que je suis...
j'ai raison?
M. Leitão :
Oui, il y a un amendement.
Le Président (M.
Bernier) : Il y a un amendement qui introduit 311.1?
M. Leitão :
311.1, oui.
Le Président (M.
Bernier) : O.K. On va faire...
Je vais suspendre quelques
instants pour permettre de faire parvenir le document aux députés.
(Suspension de la séance à
15 h 45)
(Reprise à 15 h 46)
Le Président (M.
Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, il y a eu une question
qui a été posée tout à l'heure par le député de Rousseau. M. le ministre, vous
avez une réponse?
M.
Leitão : Très bien. Oui.
Alors donc, avant de procéder avec l'amendement, donc, la question, avant, c'était sur le
Fonds d'information sur le territoire. Cette information se trouve dans les
crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources
naturelles. Et ce fonds enregistre
des surplus. Alors, pour 2018‑2019...
non, en 2017‑2018,
donc l'année qui est terminée, ils
ont terminé avec un surplus de 32 millions
de dollars, avec des revenus de 140 et des dépenses de 108. Pour cette
année, 2018‑2019, les prévisions, c'est un autre surplus, cette fois-ci de
28 millions, avec des revenus estimés à 142 millions et des dépenses
estimées à 114 millions. Donc, il y aurait, à la fin de cette
année 2018‑2019, un surplus accumulé de 558 millions de dollars.
M. Marceau :
O.K. Il y a de la place pour régler des nouvelles factures que...
M. Leitão :
Je pense qu'il y a un peu de place, oui.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Donc, sur l'amendement
introduisant l'article 311.1, si vous voulez nous le présenter, M.
le ministre.
M. Leitão :
Très bien. Donc, l'article 311.1 : Insérer, après l'article 311
du projet de loi, l'article suivant :
311.1.
L'article 78 de cette loi est modifié par l'insertion, après «leur pouvoir
d'emprunt», de «et aux conditions déterminées par le gouvernement, le
cas échéant,».
Alors, nouvel
article 311.1 du projet de loi vise à confirmer le pouvoir du
gouvernement, dans le cadre de l'autorisation
ou de l'approbation d'un régime d'emprunt d'un organisme visé à l'article 77
de la Loi sur l'administration financière, de déterminer les conditions
à un tel régime.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
M. Marceau : Ça va, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Granby, ça va? Donc, est-ce que
l'amendement introduisant l'article 311.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : Adopté.
Nous en sommes à l'article 313.
M.
Leitão : L'article 313 :
La Loi instituant le Fonds pour la promotion des saines habitudes de vie
(chapitre F-4.0021) est abrogée.
Alors, le commentaire est le suivant : L'article 313
du projet de loi abroge la Loi instituant le Fonds pour la promotion des saines
habitudes de vie, car l'article 14 de cette loi prévoyait que celle-ci pouvait
cesser d'avoir effet à compter du 1er avril 2017.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
M. Leitão : ...M. le Président,
c'était le fonds qui existait avec la famille Chagnon.
Le
Président (M. Bernier) : La
famille Chagnon, oui, je me souviens. Et elle terminait ses activités cette
année.
M.
Leitão : Exactement.
Et ajouter, donc, que cette mission-là, bien sûr, est maintenant
transférée au ministère...
Le Président (M. Bernier) : C'était
la Santé.
M. Leitão : ...de la Santé et
Affaires sociales, et c'est dans les crédits budgétaires du ministère.
Le Président (M. Bernier) : Du
ministère. M. le député de Rousseau, ça va?
M. Marceau : Oui.
Le Président (M. Bernier) : Ça va.
Donc, est-ce que l'article 313 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : Adopté.
Nous en sommes à l'article 314, pour lequel il y a un amendement.
• (15 h 50) •
M.
Leitão : Il y a un amendement, en effet, M. le Président. Donc, on
commence avec l'article 314. Excusez-moi, que je me retrouve. On est ici dans le Fonds... la Loi instituant le
Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique.
Alors, l'article 314 : L'article 5 de la Loi
instituant le Fonds pour le développement du sport et de l'activité
physique (chapitre F-4.003) est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «60 000 000 $» par «68 000 000 $»; et
2° par le
remplacement, dans le deuxième alinéa, de «8 000 000 $ » et
«5 000 000 $ » par, respectivement,
«16 000 000 $» et «13 000 000 $».
Alors, l'article 314
du projet de loi modifie l'article 5 de la Loi
instituant le Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique afin de hausser de 8 millions les virements à ce fonds des sommes provenant de l'impôt sur le
tabac prélevé en vertu de la Loi concernant l'impôt sur le tabac,
chapitre I-2. Donc, on augmente les fonds du fonds.
Le Président (M. Bernier) : Les
fonds du fonds. Non, ça va.
M. Marceau : On peut faire
l'amendement, M. le Président?
Le Président (M. Bernier) : On peut
faire l'amendement, oui.
M. Leitão : Oui, l'amendement.
Le Président (M. Bernier) : Excusez,
c'est parce que j'étais en train de vérifier la suite des choses.
M. Leitão : Alors, il y a en effet
un amendement. Alors, à l'article 314 du projet de loi :
1° remplacer, dans le paragraphe 1°,
«68 000 000 $» par «70 000 000 $»; et
2° remplacer, dans le paragraphe 2°,
«16 000 000 $» et «13 000 000 $ » par,
respectivement, «69 000 000 $» et «68 000 000 $».
Alors, l'amendement modifie l'article 318
du projet de loi afin d'augmenter le financement du Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique
de 2 millions de dollars, pour les années 2018‑2019 à 2023‑2024, et
de le porter à 69 millions de dollars pour l'année 2024‑2025 et à
68 millions de dollars pour l'année 2025‑2026.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.
M.
Marceau : M. le Président, peut-être que le ministre peut nous
expliquer... Bien, là, les chiffres changent, là, par rapport à ce que c'était. Là-dedans, il y a
deux budgets, à ma connaissance, qui sont en cause. Est-ce qu'il peut
juste nous expliquer comment on part de 60 à
68 pour éventuellement se rendre à 70, puis après ça de 8, à 16, à 69, puis
après ça de 5, à 13, à 68? Ça fait qu'en fait il y a trois changements de
chiffres. J'aimerais juste qu'on comprenne puis qu'on suive qu'est-ce qui est
arrivé pour qu'on en arrive à ces chiffres-là, s'il vous plaît, M. le ministre.
M.
Leitão : O.K. Donc, en fin de compte, moi, je pense que ce serait
peut-être utile de lire l'article 314, puisqu'il y a eu plusieurs
changements, là, pour qu'on se... donc le texte modifié. Ça pourrait peut-être
nous aider un peu plus.
Alors donc, l'article 5 de la Loi
instituant le Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique
est modifié :
1° par le
remplacement, dans le premier alinéa, de «60 000 000 $» par
«70 000 000 $»; et
2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de
«8 000 000 $» et «5 000 000 $» par,
respectivement, «69 000 000 $» et
«68 000 000 $».
Alors, sous
les sommes portées au crédit du fonds général, le ministre du Revenu vire au
fonds, aux dates et selon les modalités déterminées par le gouvernement,
une partie du produit de l'impôt sur le tabac prélevé en vertu de la Loi
concernant l'impôt sur le tabac, pour un montant totalisant 70 millions
par année financière. Pour l'année financière 2024‑2025, ce montant est de
69 millions et, pour l'année financière 2025‑2026, il est de
68 millions.
Donc, on a fait ces changements-là, ces
augmentations-là pour pouvoir améliorer, pouvoir faire plus...
Une voix : De projets.
M. Leitão : ...de projets dans ce
domaine-là, des infrastructures, surtout, sportives.
M. Marceau : O.K. Et
pouvez-vous rappeler ce que vous avez annoncé il y a deux ans, ce que vous avez
annoncé il y a un an puis ce que vous avez annoncé cette année? Parce que, moi,
ce que je comprends, c'est que ça incorpore 2016‑2017 puis aussi ce que vous
avez annoncé cette année, n'est-ce pas, donc trois années.
M. Leitão : 2016‑2017, 2017‑2018,
oui.
M. Marceau : Je veux juste...
Rappelez ce que vous avez annoncé à chacun de ces moments-là.
M. Leitão :
Donc, dans le budget de 2016‑2017, on avait annoncé une enveloppe
d'investissement de 50 millions. Dans
le budget 2017‑2018, on avait annoncé aussi une enveloppe d'investissement
aussi de 50 millions. Donc, ça, c'était ce qui se trouvait dans ces
deux budgets-là. Additionnels, hein, 50 millions additionnels.
M. Marceau : Oui, oui, oui.
M. Leitão : Ce qui porte le
total, donc, des nouveaux projets...
M. Marceau : Des
nouveaux projets à 100.
M. Leitão : C'est ça.
M. Marceau :
O.K. Et, en virant plus d'argent de la taxe sur le tabac à ce fonds-là, on est
capable de financer ces projets supplémentaires d'une valeur de
100 millions?
M. Leitão : C'est ça, parce que
c'est année par année, comme vous savez. Donc, c'est de l'amortissement qui
doit être...
M. Marceau :
...vous l'expliquiez, c'est ça que je... c'était ça, mon point, c'est que vous
l'expliquiez aux gens qui nous écoutent puis qui se demandent... bien,
enfin, j'imagine, là, comment on fait pour prendre, mettons, quelques millions
de plus qu'on met dans le fonds puis que ça se transforme en 50 millions
de projets.
M. Leitão : C'est ça. Parce
qu'en fin de compte ce qui est, par la suite, comptabilisé annuellement, dans
nos dépenses, c'est l'amortissement de ces
projets-là. Et, par exemple, typiquement, pour un investissement de
50 millions de dollars, on pourrait inscrire 5 à 6 millions
d'amortissement pour l'année subséquente.
M. Marceau : Et les projets
dont il est question ici vont se réaliser sur quelle période?
M. Leitão :
Moi, je pense qu'il y aura déjà un très grand nombre de projets qui devraient
se... L'objectif est qu'un très grand
nombre de projets se mettent en marche, maintenant, ce printemps, cet été,
donc, pour pouvoir profiter de la saison
de construction. Et ces projets-là sont présentement à l'étude, à l'analyse au
ministère de l'Éducation. Il y a eu un certain... je ne dirais pas un retard mais... un
certain retard, oui, dans l'évolution de ces projets-là parce que,
puisqu'on n'avait pas procédé à ce changement, à cette augmentation du fonds,
donc, le ministère de l'Éducation ne pouvait pas procéder avec des travaux
parce qu'il fallait d'abord que le fonds puisse avoir les fonds. Voilà.
M. Marceau : Et donc y a-t-il
un appel de projets ou deux appels de projets?
Le Président (M. Bernier) : Il
y en a eu un l'an passé.
M. Leitão : Il y en a eu plusieurs,
oui. Plus que deux, même, d'ailleurs.
M. Marceau : Vous voulez dire qu'il y a eu plus que deux
appels à projets sur la base desquels on a sélectionné des projets puis
qui vont être financés par le 100 millions?
M. Leitão : Exactement, oui.
M. Marceau : Il y en a eu plus
que deux?
M. Leitão : Moi, je pense que
oui. Moi, je pense que oui.
Le
Président (M. Bernier) :
...50 millions, puis après ça il y en a eu un à 100 millions, puis 100 millions
cette année. On en a eu trois fois.
M. Leitão : Il faudrait vérifier avec le ministère de l'Éducation pour être certains, mais moi, j'ai le souvenir
que c'était plus que deux appels de projets. On était rendus à trois.
Le Président (M. Bernier) :
Trois.
M. Marceau : Et comment c'est possible?
M. Leitão : C'est
ça, donc, il y a eu des appels de
projets, mais l'entente finale ne peut pas être signée avant qu'on fasse
ce qu'on fait ici.
M. Marceau : O.K. Mais je veux
juste vous dire comment je comprends les choses, puis dites-moi où je me
trompe, là. En 2016, en mars 2016, vous annoncez que le fonds va recevoir
plus de fonds...
M. Leitão : 50 millions de
plus.
• (16 heures) •
M. Marceau :
...et que, donc, il va y avoir des projets pour une valeur de 50 millions
qui vont être choisis dans le cadre d'un appel de projets. En 2017, vous
refaites la même affaire.
M. Leitão : Un autre 50.
M. Marceau : Bon, ça
fait qu'on s'attend à ce qu'après votre annonce de mars 2016 le ministère de
l'Éducation ait fait un appel à projets,
puis que des projets lui aient été soumis, puis parmi lesquels, j'imagine, il
aura choisi, puis qu'en mars 2017
l'exercice recommence, en fait, toute la même histoire. Donc, vous annoncez ça.
Le ministère de l'Éducation, qui a
déjà en banque des projets qu'il a choisis pour le premier appel d'offres,
dit : Bien là, je ne peux pas les réaliser pour l'instant. Mais là je fais un deuxième appel à
projets puis... bon, puis là je fais un nouvel appel à projets, puis je vais
recevoir des projets, puis je vais choisir parmi ceux-là. Mais là l'argent
viendrait d'où pour qu'il y en ait un troisième?
M. Leitão :
Du même endroit, du fonds du tabac. La question, c'est que, 2016‑2017 et puis
2017‑2018, on n'a pas, pour toutes
sortes de raisons, approuvé la mesure législative qui procédait au transfert de
fonds. Donc, ces projets-là qui étaient
à l'étude par le ministère de l'Éducation, on ne pouvait pas les réaliser parce
que l'argent n'était pas dans le fonds, puisqu'on n'a pas passé ces lois, ces omnibus budgétaires, 2016‑2017
et 2017‑2018. Donc, c'est pour ça qu'aujourd'hui nous venons faire ça.
M. Marceau :
Mais je ne comprends pas comment... O.K., mettons, la veille du
budget 2016‑2017, il n'y avait pas d'argent disponible dans ce
fonds-là pour financer des nouveaux projets, à ma connaissance. La veille du
budget 2016‑2017, vous annoncez des fonds.
En conséquence, le ministère de l'Éducation lance un appel à projets, reçoit
des projets, fait sa sélection, puis là
attend, attend, attend que la mesure législative soit adoptée, mais elle ne
l'est pas. Ça fait que, bon, c'est
ça, la vie. Eux autres, ils disent : On ne peut pas aller de l'avant. Mars
suivant, un nouveau budget, nouvelle annonce
de votre part, nouvel appel à projets, nouvelle sélection, et là les gens,
encore une fois, au ministère de l'Éducation, ils disent : Là, on a deux batchs de 50 millions de projets
qui attendent. Je réitère : Comment est-il possible qu'il y ait eu
un troisième appel à projets dans la mesure
où les deux premiers avaient permis, en principe... Puis c'est la question que
je pose, là. Est-ce que ça avait permis de
choisir puis d'identifier pour 50 millions de projets dans les deux cas?
Je ne comprends
pas d'où ils viennent, d'où apparaissait le troisième, à moins qu'il y ait
quelque chose qui m'échappe, puis c'est bien possible.
M. Leitão :
O.K. Il y a un troisième qui s'en vient. On n'est pas encore venus au
troisième, mais il y a un troisième... Le premier a été fait, les projets ont
été sélectionnés, tout est prêt. Il y a juste la signature.
M. Marceau :
Il y a juste la sanction du lieutenant-gouverneur.
M. Leitão :
Exactement. Pour le deuxième, ils ne sont pas aussi avancés que ça. Oui, il y a
eu des projets, des demandes qui sont
rentrées. L'analyse s'est faite au ministère de l'Éducation. Je pense qu'ils ne
sont pas loin de pouvoir passer à
l'étape finale, mais ils ne sont pas encore tout à fait là. Et puis un
troisième viendra après aujourd'hui. Mais là on est un peu plus loin. Donc, les travaux pour ce
troisième, là, j'ai l'impression que ces travaux-là vont se faire un peu
plus tard parce qu'on va d'abord finir le deuxième.
M. Marceau :
Puis le troisième va être financé de quelle manière?
M. Leitão :
C'est l'amendement qu'on vient de passer. Donc, on va aller à 70 millions.
M. Marceau :
O.K., c'est ça. Ça, c'est l'annonce de cette année. C'est ça? Donc, j'avais
raison quand je disais qu'il y avait trois budgets, là-dedans, et pas
deux.
M. Leitão :
Oui.
M. Marceau :
O.K. Je comprends. Puis, pour finir, peut-être des questions pas très
techniques, mais, lorsque le premier
appel à projets a été fait puis que le ministère a choisi des projets, je suis
pas mal convaincu qu'il devait y avoir pour
plus que 50 millions de projets qui ont été proposés, et que, donc, il a
fallu faire un choix, puis que certains se sont retrouvés du côté de ceux qui n'étaient pas acceptés. Est-ce que ces
projets-là pour lesquels on a été obligés de refuser... est-ce que ces
gens-là ont été informés de ce que leur projet était rejeté?
Le Président
(M. Bernier) : Il n'était pas retenu.
M. Marceau :
Il n'était pas retenu. Pas rejeté, non retenu.
M. Leitão :
Pour le premier, oui.
M. Marceau :
Oui. C'est déjà arrivé, ça?
M. Leitão : Pour le premier, oui, ces gens-là ont été avertis. Pour le deuxième,
bon, puisque le deuxième n'est pas encore terminé complètement, donc,
cette information n'a pas encore été transmise.
M. Marceau :
Puis, ceux qui avaient été non retenus dans le premier, est-ce qu'ils ont pu
resoumettre dans le deuxième?
M. Leitão :
Je ne pense pas.
Le Président
(M. Bernier) : Oui, oui, ils pouvaient resoumettre, ils pouvaient
représenter à nouveau.
M. Leitão :
Oui, c'est ça, mais ce n'est pas automatique.
Le Président
(M. Bernier) : Mais ils n'étaient pas transférés.
M. Marceau :
Non, non, non, c'est ça. On imagine qu'ils l'ont bonifié, après avoir ne pas...
quand on n'est pas retenu la première fois, que la deuxième fois on se
dit : Bien là, on va faire mieux.
M. Leitão :
La solution, ce n'est pas automatique, mais, bien sûr...
M. Marceau :
O.K. Et, pour le deuxième appel d'offres, là, celui pour 2017‑2018, quand
pensez-vous que les projets vont... les décisions vont être prises?
M. Leitão :
Oui, c'est de ceux-là qu'on parlait, je pense, c'était hier. Encore une fois,
c'est au ministère de l'Éducation... Nous
n'avons pas cette information. Mais l'information que nous avons nous permet de
dire que c'est une question de jours.
Nous sommes tout proches d'être capables, donc, de finaliser cette liste de
projets là. Mais aujourd'hui je n'ai pas cette liste.
M. Marceau :
Et puis, pour finir, le troisième appel à projets devrait être lancé dans les
prochaines semaines, dans les prochains mois?
M. Leitão : Oui. Mais, comme
vous savez, avant d'arriver à ça, il va falloir que le Conseil du trésor aussi
se prononce sur ce processus. Donc, le
processus va être mis en branle. Et je présume que, quelque part ce printemps,
cet été, ça passera au Conseil du trésor. Et
puis après ça le ministère de l'Éducation peut aller de l'avant avec ses appels
de projets.
Le Président (M. Bernier) :
Oui, M. le député de Granby.
M. Bonnardel :
Est-ce que vous allez rendre publics, minimalement, les projets préliminaires
qui ont été choisis? Mon collègue vous l'a demandé hier. Une première
liste, j'imagine? Oui, c'est ça, parce que, vous vous souvenez, là, il y avait quand même eu des débats, dans les
dernières années, à chaque année. Bon, on n'entrera pas dans les
accusations et tout ça, là, mais, à quelque
part, je pense qu'il serait bien de savoir un peu, de façon préliminaire, une
première ébauche, savoir où les projets ont été...
M. Leitão :
Moi, je pense que... Écoutez, encore une fois, ce n'est pas... je n'ai pas
l'autorité de le faire, moi, au ministère
des Finances. Je vais certainement le voir avec mon collègue de l'Éducation.
Mais je suis convaincu que, oui, on devrait
le faire, qu'on devrait les rendre publics. Une fois que la décision est prise,
une fois que, dans les prochains jours, semaines, on finalise les projets du deuxième appel de projets, je pense
qu'on devrait les rendre publics, oui. Je vais voir avec mon collègue
pour que cela soit le cas.
M. Bonnardel : Ça
va.
Le Président (M. Bernier) : Ça
va? S'ils doivent être annoncés, à ce moment-là, il va falloir que ça soit
rendu public.
M. Marceau :
Bien, juste dire que la première liste est prête. Et même que vous me disiez
que des gens ont reçu... pour
certains malheureux, là, ils ont reçu le fait que leur projet n'avait pas été
retenu sur la première liste. Ça fait que la première liste existe.
M. Leitão :
Encore là, je ne veux pas induire la commission en erreur, mais je pense que
les projets qui ont été retenus du
premier appel de projets, cette liste-là a été rendue publique, j'ai
l'impression. Je ne peux pas vous l'assurer, mais j'ai l'impression que
c'est le cas. La deuxième liste, non, parce qu'elle n'est pas encore finalisée.
M. Marceau : Je
comprends.
M. Leitão : Mais, dès qu'elle
le sera, on la rendra publique.
Le Président (M. Bernier) : Ça
vous va?
M. Marceau : Oui, ça me
va, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) :
Donc, est-ce que l'amendement à l'article 314 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Est-ce que l'article 314, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
• (16 h 10) •
Le Président (M. Bernier) :
Bon, là, on va devoir se parler un petit peu parce que nous en sommes aux dispositions finales. Donc, avant d'aller aux
dispositions finales, ce que je vous suggère, c'est de retourner au cahier
bleu avec les amendements introduisant les
articles concernant la mise en oeuvre
de certaines dispositions des discours sur le budget... non, c'est sur Netflix ou... commerce électronique, excusez. Est-ce que
vous êtes consentants? Vous êtes consentants.
Donc, on a
débuté une première partie d'étude, hier, sur la présentation des articles
concernés. Donc, ce que je vous
suggère — je vais démêler mes papiers — c'est d'y revenir et de débuter l'étude des
amendements qui introduisent les articles et au fur et à mesure poser
vos questions. Oui, allez-y, M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
J'aimerais juste brièvement, là, pas très, très longuement, mais brièvement
revenir à une discussion plus générale.
Le
Président (M. Bernier) : Oui, on peut revenir à une
discussion plus générale sans problème. C'est monsieur...
M. Marceau : Grandisson.
M. Leitão :
Marc Grandisson.
Le
Président (M. Bernier) : ...Grandisson,
M. Grandisson. C'est parce que j'avais une bonne série de noms, là.
C'est pour ça que... pour être sûr de ne pas
me tromper. Donc, c'est M. Grandisson. Donc, consentement pour que
M. Grandisson puisse prendre la parole au fur et à mesure? Et Me Fournier
également? Ça va.
M. Marceau :
Bien, en fait, c'est plus sur le mode questionnement. Je n'ai pas fait de
cachette déjà hier puis ce matin que
moi, j'avais l'intention de déposer un amendement un peu plus tard, là, dans
pas longtemps, simplement parce que
je veux... je pense que c'est important de le faire, pour faire en sorte que
les dispositions qu'on s'apprête à adopter, là... Puis c'est un progrès par rapport à la situation
dans laquelle nous nous trouvons. Puis là-dessus le ministre sait que je
suis favorable, et puis que je suis
d'accord, puis que je suis bien content de ce qui se passe. Mais moi, j'aurais
aimé que ce soit non seulement pour les biens incorporels, mais aussi
pour les biens corporels, les biens tangibles.
Et
puis hier on avait une discussion puis on a été obligés d'arrêter parce que
l'heure était tardive, puis je veux juste revenir sur deux éléments. Puis peut-être que je sous-estime la
difficulté qu'il y a à se coordonner avec le fédéral, mais, dans le fond, M. Grandisson, hier, vous nous
disiez qu'essentiellement, pour incorporer les biens, pour qu'on puisse le
faire pour les biens tangibles, il y avait deux obstacles, en tout cas, deux
obstacles... Non, je recommence ça. Il y avait deux problèmes avec la solution que je proposais. C'est peut-être plus
comme ça que je devrais le dire. La solution que je proposais, simple, était de... que je considérais
simple, là, puis peut-être que je me trompe, puis peut-être qu'une autre
solution sera meilleure, mais ce que je
disais, c'est qu'on pourrait prévoir un étiquetage des colis en provenance des
États-Unis, mettons, ou de l'étranger,
généralement, pour certains gros fournisseurs inscrits, là, des très gros
fournisseurs avec qui on a une
relation bien établie, là, mettons Amazon puis je ne sais pas quel autre, mais
mettons Amazon, Alibaba puis quelques
autres. Puis là vous me disiez : Bon, il y a le problème de la fraude avec
l'étiquetage. Ça, je l'accepte. En même temps, je me dis qu'il y a peut-être moyen d'arranger ça, mais, bon...
Mais il y a aussi... Vous parliez de la coordination avec le fédéral, qui se verrait dans l'obligation,
si on allait du côté de l'étiquetage pour les biens tangibles... qui
aurait donc à mettre en application la
volonté du Québec puis s'assurer que les colis qu'on ouvre... que tous les
colis avec l'étiquette taxe, TVQ payée, bien, ils ne sont pas ouverts
par le fédéral puis il n'y a de nouvelle taxe qui s'applique, pour éviter la
double taxation.
Ça fait que ma
question — c'est
une longue introduction pour vous dire ma question — c'est... Je veux dire,
s'entendre avec le fédéral pour qu'il mette
en place un projet pilote dans un centre de tri puis s'entendre avec le
fédéral pour que certains colis soient
traités d'une manière puis certains autres d'une autre manière, je veux dire,
quelle est la grande différence qu'il
y a entre les deux? Parce que moi, je n'ai pas participé aux négociations, je
sais que c'est vous qui faites ça, là,
mais je n'ai pas participé aux négociations avec le fédéral sur le fait de
renforcer la frontière dans le mode actuel, là, dans le mode de gestion actuel des colis, mais il me semble... Puis
peut-être que, par principe, le fédéral refuserait d'avoir un traitement particulier pour les colis qui sont
destinés au Québec, peut-être, je ne sais pas, alors que c'est, dans le
fond, une question assez générale et
puis, d'une certaine manière, pas très complexe, là. Est-ce que
votre compréhension, c'est que le
fédéral refuserait d'accorder un traitement particulier, qui serait identifié,
là, d'une manière qu'on conviendrait puis en destination du Québec?
Le Président (M. Bernier) :
M. Grandisson.
M. Grandisson (Marc) : Oui. En fait, on parlait de l'étiquetage, mais,
en fait, votre solution ressemble beaucoup à l'une des solutions
envisagées par l'OCDE qui sont examinées en ce moment, mais, dans ce cas-là, ce
que l'OCDE envisage, ce n'est pas d'avoir
une étiquette particulière, c'est que ces colis-là rentrent carrément
dans un flux séparé aux douanes, donc
qu'ils sont traités différemment. Et donc c'est un des conseils de... Dans les
analyses de l'OCDE, ils disent :
Oui, c'est une des solutions, mais ça implique la création d'un nouveau canal
aux douanes pour traiter ces choses-là. Et donc ça fait partie de...
Donc, ils ont publié récemment,
à l'OCDE, un document qui fait un peu l'analyse de chacune des solutions potentielles, avec les avantages et inconvénients,
dont les douanes. Donc, il y a plusieurs solutions d'envisagées, aucune n'est parfaite. Et il y a des pays où... comme l'Union européenne est en
train d'examiner, pour 2021, une sorte de mélange des choses, là, de
donner à des compagnies de confiance, comme vous dites, un canal favorable,
alors que les autres continueraient d'être
traitées aux douanes. Donc, il y a plusieurs choses, en ce moment, qui se
passent, dans le monde, comme
modèles. Et ce qu'on voyait, c'est que, dans notre plan, à l'automne, ce qui
pouvait donner des résultats rapides, c'était
de faire quelque chose... Comme vous l'avez dit tantôt, avec le fédéral, le
projet pilote implique de faire plus ce qu'on fait déjà. Donc, c'est mieux et plus, donc c'est facile à mettre
en place. Ça n'a pas besoin de changement législatif, pas besoin de créer rien de nouveau. Donc, ça,
c'était quelque chose qui pouvait se livrer rapidement et clairement va
avoir une certaine efficacité, là, on va
voir à la longue. Mais c'est clair aussi que ça ne peut pas être la solution
finale dans le contexte international, ce qu'on voit. Mais la plupart
des options à l'international, justement, c'est des solutions qui impliquent des changements de pratiques aux frontières
puis aux douanes. Donc, c'est pour ça qu'on dit qu'à court terme ce qu'on peut faire, c'est les douanes, c'est faire
ce qu'on fait là. Mais on examine aussi les autres options pour le futur
puis on pense que, d'ici quelques années, ça va mieux se dessiner.
L'Europe
a fait des recommandations au mois de décembre qui sont critiquées en ce moment
par certaines parties qui trouvent
justement que les défauts sont trop gros en termes de charge de travail pour
les fournisseurs ou de... parce que d'autres
options, par exemple, c'est d'obliger les transporteurs, et là de mettre la
charge sur les transporteurs, de dire : O.K., si tu amènes quelque chose au pays, que ce soit la poste, FedEx,
c'est toi qui es responsable absolument de percevoir. Donc, ça fait
partie des options.
D'autres
options qui sont examinées à l'international, c'est d'obliger les entreprises
étrangères à avoir un mandataire au pays qui
devient l'importateur officiel et qui s'occupe de tout ça, mais là ça vient
aussi causer des délais puis des
coûts. Il y a peut-être des commerces étrangers qui vont dire : Bien, ça
nous coûte trop cher d'aller au Canada ou au Québec, donc je vais juste
arrêter de servir ce marché-là.
Donc, probablement
qu'à la fin il y a peut-être un ensemble de mesures qui vont devoir être
prises, mais c'est encore beaucoup... Ça
vient juste d'être publié, récemment, là, par l'OCDE, puis c'est encore très,
très en... Il y a certains pays qui font des essais. L'Australie, par
exemple, ils avaient annoncé, pour juillet 2017, qu'ils allaient obliger les plateformes à percevoir pour les biens de moins de
1 000 $, parce que, jusqu'à présent, l'Australie, leur exemption
est à 1 000 $, donc ils n'essaient
même pas de percevoir en bas de 1 000 $. Donc, ils ont dit :
Bon, on n'a rien à perdre. Ils se disent :
Bon, ceux qui sont en bas... les colis en bas de 1 000 $, on arrête
de les exempter, puis il faut que les étrangers le perçoivent. Ça devait entrer en vigueur en juillet
2017, ça a été retardé en juillet 2018. On va voir qu'est-ce qui se
passe. Puis l'Europe a prévu ça pour janvier 2021, leur nouveau régime, où ils
vont éliminer leur exemption de 22 euros.
Donc,
en gros, c'est... Donc, l'idée, c'est... Oui, je pense que, dans le plan,
l'autre fois, aussi, on disait que ça ne peut pas être... un projet
pilote n'est pas la solution définitive, mais c'est la solution la plus
réaliste et la plus efficace dans l'immédiat pour faire du progrès dans ce
dossier-là.
• (16 h 20) •
M. Marceau :
Je comprends. Merci,
M. Grandisson. Pour le bénéfice de la commission, connaissez-vous le
nom du document dont vous parliez, qui vient d'être publié, sur les différentes
options?
M. Grandisson
(Marc) : J'aurais peut-être juste une partie du document, là.
Le
Président (M. Bernier) :
Non, regardez, on peut recevoir cette partie. Puis, s'il y a
des additions, nous les faire parvenir au secrétariat. On va s'assurer
de...
M. Grandisson (Marc) : On peut le déposer. C'est Relever les défis
fiscaux posés par l'économie
numérique, OCDE, 2017. Et il y avait
un appendice qui donnait un peu un résumé des avantages et inconvénients des
différents modèles de perception aux douanes pour les biens...
M. Marceau :
Donc, Relever les défis fiscaux posés par l'économie numérique.
C'est bien ça?
M. Grandisson
(Marc) : Oui. OCDE, 2017.
Le Président
(M. Bernier) : Est-ce que vous le déposez ici, à la commission?
M. Grandisson
(Marc) : Je peux le donner au ministre...
Document déposé
Le Président (M. Bernier) : On va le prendre en dépôt puis on va s'assurer
que tous les parlementaires vont l'avoir.
M. Leitão :
Pour donner une copie à tout le monde, bien sûr.
Le Président
(M. Bernier) : Et on va le rendre disponible sur le site de
Greffier.
M. Marceau : Bien, M. le Président, pour moi, c'est correct, ça complète la discussion générale que je
voulais avoir.
Le Président
(M. Bernier) : Ça va?
M. Marceau :
C'est sûr que le plus tôt sera le mieux.
Le Président
(M. Bernier) : M. le député de Granby.
M. Bonnardel :
Oui. Je veux juste qu'on revienne sur le principe de sûreté que vous avez
expliqué hier, là, à la page 7, qu'il y avait
dans les commentaires puis la note pour le ministre. Voulez-vous juste me
réexpliquer, là, en quoi ou comment on va aller chercher un montant de
sûreté?
Le
Président (M. Bernier) :
Me Fournier. Bien, je présume que c'est vous, Me Fournier, qui allez
expliquer.
Mme Fournier
(Nathalie) : Alors, Nathalie Fournier, Revenu Québec.
Alors,
le nouvel article 17.2.1 qui est introduit à la Loi sur l'administration fiscale vise à obliger une personne qui va être inscrite en vertu du nouveau régime désigné de donner et de maintenir
une sûreté. C'est une sûreté qui doit être satisfaisante pour le ministre
et qui assure la perception et le versement de la TVQ perçue.
M. Bonnardel : Quand vous dites «satisfaisante pour le ministre»,
est-ce que c'est selon le chiffre d'affaires de la société,
donc c'est un montant que la société va verser à l'agence? Comment vous
l'évaluez, ça?
Mme Fournier
(Nathalie) : Je n'ai pas vraiment d'information sur ce sujet-là.
M. Grandisson
(Marc) : Parce que, dans le régime général, en ce moment...
Le Président
(M. Bernier) : M. Grandisson.
M. Grandisson (Marc) : Excusez-moi. Dans le régime général, en ce moment, quand une compagnie étrangère veut être inscrite au Canada, là,
Revenu Québec peut exiger une sûreté. Et ils vont exiger la sûreté qu'ils vont
juger appropriée pour s'assurer, dans les
circonstances, que, si les gens reçoivent des remboursements, c'est des RTI,
des choses comme ça, que, donc, ça va
être un montant raisonnable établi par des règles à Revenu Québec, là, dépendamment des circonstances.
M. Bonnardel :
Que vous n'avez pas nécessairement, là.
M. Grandisson
(Marc) : Moi, je n'ai pas là... Non.
M. Bonnardel :
Donc, exemple, les premières sociétés numériques que vous avez mentionnées
hier, qui vont devoir s'inscrire de façon obligatoire, vous avez dit : On
a déjà des...
M. Grandisson (Marc) : Non, mais juste pour revenir... Parce que,
juste pour une précision, les compagnies qui s'inscrivent sur le régime
désigné spécial n'ont pas à donner de sûreté. Donc, la règle générale des
compagnies qui s'inscrivent de manière volontaire, présentement, ou qui vont le
faire dans le futur, puis c'est juste volontaire...
M. Bonnardel :
N'en donneront pas.
M. Grandisson
(Marc) : ...eux, le ministre, à Revenu Québec, peut demander une
sûreté. Les entreprises qui doivent
s'inscrire selon le régime désigné n'ont pas à verser de sûreté. Mais, si l'entreprise doit s'inscrire sur le régime désigné
mais choisit d'aller vers : Moi, je ne veux pas le régime désigné, je veux
avoir le régime général, quant à ça, donc veulent avoir accès aux bénéfices puis aux avantages d'être un inscrit
général, à ces entreprises-là on va dire : Si tu fais ce choix-là, on va exiger une sûreté. Donc, Revenu Québec va exiger une sûreté des entreprises qui autrement seraient désignées...
M. Bonnardel :
...des taxes qu'il va nécessairement en payer.
M. Grandisson (Marc) : C'est que, si on te dit : Tu es obligé de
t'inscrire au régime désigné particulier, où tu ne peux pas réclamer tes RTI, et que tu te dis :
Bien, dans ce cas-là, je vais demander d'être inscrit au régime
général, on va demander une sûreté
pour être sûrs qu'il n'y a pas d'incitatif d'un côté ou de l'autre. Mais ça,
ça va être la sûreté raisonnable de
Revenu Québec. Il doit y avoir des normes pour ça, mais je ne les
ai pas avec moi. Donc, c'est la sûreté du régime général qui s'applique, excepté qu'au lieu d'être
facultative elle est obligatoire,
quand c'est quelqu'un qui était obligé d'être inscrit en vertu du régime
spécial.
M. Bonnardel :
O.K., ça va. Merci.
Le
Président (M. Bernier) : Ça vous va? Donc, nous allons débuter
l'étude des amendements introduisant
les articles. Est-ce que ça vous va? Oui, M. le député de Rousseau, vous avez
autre chose?
M. Marceau : Oui. En fait, c'est juste une question
de procédure. Bien, en fait, je ne sais pas comment le ministre veut procéder exactement, en fait, là, mais
moi, j'avais un amendement que je voulais apporter, puis je voulais
l'apporter à... C'est un amendement
qui... En fait, ce seraient deux amendements, ce seraient deux amendements mais qui font une
chose, O.K.? Alors, pour moi, si on étudie en blocs... Puis honnêtement je ne
trouve pas que c'est nécessaire de lire...
Le Président
(M. Bernier) : De lire chacun des articles.
M. Marceau : ...chacun des textes, parce que c'est extrêmement technique, puis honnêtement je considère que c'est comme un projet de loi fiscal, là, qu'on adopte par thèmes. Mais
j'aimerais ça quand même introduire un amendement qui, lui, vient modifier deux articles. Ça fait
que, si on est par blocs, je pourrais annoncer un amendement
qui annonce des changements à deux
articles, puis là on peut discuter du principe de ce que je propose, puis là,
bien, on verra le sort qui sera réservé
à l'amendement que je proposerai, mais ça a plus de sens de le
faire par une étude par blocs, ce que je propose.
Le Président
(M. Bernier) : Bien, ce que je propose, c'est qu'on va les
faire par blocs, effectivement, sans nécessairement faire la lecture. Par
contre, quand on va arriver à l'article...
M. Marceau :
Bien, au début du bloc, je vais présenter mon amendement.
Le
Président (M. Bernier) : Vous présenterez votre amendement, tout
simplement. Simplement me dire que
vous avez un amendement, puis on va le présenter.
M. Marceau :
O.K.
Le Président
(M. Bernier) : Ça va?
M. Leitão :
Oui, ça va.
Le
Président (M. Bernier) : O.K. Bon, bien, on y va, on démarre. Donc,
article 161.1... 166.1, excusez, 166.1. Donc, est-ce que... Est-il
adopté?
M. Marceau :
...vous voulez les adopter un à un?
Le
Président (M. Bernier) : Oui. Ce que... On les présente, on les adopte. Quand vous me dites, là,
que vous avez un amendement... À quel article avez-vous... Dites-moi les
articles, tout simplement, ça va faciliter.
M. Marceau :
O.K. Moi, c'est à 166.16 et à 166.18.
Le Président
(M. Bernier) : 166.16...
M. Marceau : Et puis, pour qu'ils aient un sens, il faut qu'ils
soient présentés ensemble, discutés ensemble et adoptés ensemble ou
rejetés ensemble.
Le
Président (M. Bernier) : Bon, bien, quand on va être rendus à 166.16, à ce moment-là vous présenterez vos amendements. Puis à 166.18, vous avez vu hier, là, il y a quand même
plusieurs éléments, là, qui le compose, ça fait que
vous me direz à quel exactement vous voulez le...
M. Marceau : Mais je pourrais les présenter les deux en même temps, puis on aurait une discussion sur les deux.
Le
Président (M. Bernier) : Oui, les deux. Puis après ça, bien, on reviendra... on suspendra
166.17, on le mettra en suspens, puis
on passera immédiatement à 166.18, 166.16, 166.18, puis, à ce moment-là, on discutera de vos amendements. Ça vous va?
M. Marceau :
O.K. Ça me va.
Le Président
(M. Bernier) : M. le député de Granby, oui, consentement?
Parfait.
Donc, l'amendement
introduisant l'article 166.1 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
L'amendement introduisant l'article 166.2 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : L'amendement introduisant
l'article 166.3 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : L'amendement introduisant
l'article 166.4 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : L'amendement introduisant
l'article 166.5 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : L'amendement introduisant
l'article 166.6 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : L'amendement introduisant
l'article 166.7 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : L'amendement introduisant l'article 166.8
est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : L'amendement introduisant
l'article 166.9 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : L'amendement introduisant
l'article 166.10 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : L'amendement introduisant
l'article 166.11 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : L'amendement introduisant
l'article 166.12 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : L'amendement introduisant
l'article 166.13 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : L'amendement introduisant
l'article 166.14 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : L'amendement introduisant 166.15 est-il
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Nous en sommes à l'article 166.16. M.
le député de Rousseau.
M. Marceau :
O.K. Merci, M. le Président. Alors, en fait, ce n'est pas très, très compliqué.
À partir de 166.16, puis ça va être le cas aussi dans 166.18...
Le
Président (M. Bernier) : Donc, on va suspendre
l'article 166.17 pour permettre la discussion des deux articles.
• (16 h 30) •
M. Marceau :
Oui, si vous voulez. Mais, en fait, l'idée, c'est que 166.16 puis 166.18
précisent que... en tout cas, précisent
les obligations, là, pour un fournisseur désigné, un fournisseur désigné
canadien. On précise que c'est pour
les biens meubles incorporels, hein, ça
apparaît dans le 6° de 166.16, là, il y a le mot «incorporel».
Puis ça apparaît dans 166.18 aussi, le mot «bien meuble incorporel»
apparaît également.
Je
veux juste être bien clair, là, M. le
Président. 166.18, je ne sais pas si
vous vous rappelez, là, mais ça introduit un paquet d'articles, 477.1, et ainsi de suite, là. Alors, dans 477...
pardon, dans 166.18, il y a 477.2, 477.4, 477.6 et 477.17 dans lesquels on retrouve les mots «bien meuble
incorporel», et, moi, ce que je voudrais, c'est que ça couvre l'ensemble des biens, pas seulement les biens meubles incorporels, que ça couvre
aussi les corporels. Puis la façon de le faire, c'est que, dans 166.16 puis dans 166.18, 477.2, 477.4, 477.6
et 477.17, on remplace les mots «bien meuble incorporel» par «bien meuble». Et, si on fait ça, bien, dans le fond, tout le dispositif qui a été imaginé par les gens du ministère des Finances, bien, il s'applique non seulement aux biens meubles
incorporels, mais aussi aux biens meubles corporels, et donc à tous les
biens, dans le fond, qui proviennent... pour lesquels la TVQ devrait
s'appliquer.
Alors, je vais vous
déposer l'amendement, M. le Président.
Le Président
(M. Bernier) : Sous-amendement, s'il vous plaît.
M. Marceau :
Sous-amendement, excusez-moi.
Le
Président (M. Bernier) :
Parce que ce sont déjà des amendements qui introduisent ces articles-là,
alors, dans votre cas, ça devient un sous-amendement.
M. Marceau : Donc, j'ai deux sous-amendements, mais, en
fait, vous allez voir... Premier sous-amendement :
À l'article 116... Pardon, là, je déparle. Donc, premier sous-amendement : À l'article 166.16, remplacer, partout où ceci se
trouve dans l'article 23 de la Loi
sur la taxe de vente du Québec que l'article 166.16 du projet de loi modifie, «bien
meuble incorporel» par «bien meuble».
Et puis le deuxième sous-amendement,
c'est pour l'article 166.18 : Remplacer, partout où ceci se trouve
dans les articles 477.2, 477.4, 477.6 et 477.17 de la Loi sur la taxe de
vente du Québec que l'article 166.18 du projet de loi propose, «bien
meuble incorporel» par «bien meuble».
Le
Président (M. Bernier) :
Je vais suspendre afin d'analyser votre sous-amendement et de faire
des photocopies, s'il est recevable, pour chacun des députés.
(Suspension de la séance à 16 h 33)
(Reprise à 16 h 41)
Le
Président (M. Bernier) :
Donc, nous reprenons nos travaux.
Donc, M. le député de Rousseau nous a introduit un sous-amendement à
l'article 166.16. Il nous a expliqué, tout à l'heure, le pourquoi de ce
sous-amendement. Donc, M. le ministre. Vos réactions, commentaires.
M. Leitão : Merci, M. le
Président. Alors, en effet, je dois dire que l'enjeu qui est soulevé par le
collègue de Rousseau, c'est un enjeu qui est
très important. Nous aussi, nous essayons de trouver un moyen de nous assurer
que, donc, la taxe de vente, la TVQ,
puisse être perçue non seulement pour les biens incorporels, mais aussi pour
les biens corporels.
Cependant, étant donné la complexité de
l'exercice, nous pensons que, pour l'instant, l'approche que nous...
Le Président (M. Bernier) :
Privilégions.
M. Leitão : ...privilégions — merci,
M. le Président — maintenant,
c'est le contrôle à la frontière. Mais cela n'exclut pas d'autres mesures qui
pourraient s'ajouter un peu plus tard, surtout au fur et à mesure que ce qui se
fait à l'étranger devient plus concret
aussi. On pourra s'inspirer de ce qui est fait ailleurs, particulièrement en
Europe. Mais, pour l'instant, nous
pensons que c'est mieux d'aller avec un contrôle plus étanche à la frontière.
Dans ce cas-là, nous avons déjà en
marche un projet pilote avec Postes Canada. Il y a déjà des pourparlers, des discussions
assez avancées avec l'Agence du revenu du Québec pour procéder à un
meilleur contrôle à la frontière.
Et donc, sans
nier la pertinence de ce que le collègue mentionne, nous pensons que notre voie
est préférable pour l'instant, et que
ça bouge assez rapidement que probablement, d'ici un an, d'ici un an et demi,
on pourrait faire d'autre chose, mais, pour l'instant, ce serait un peu
trop complexe d'accepter ce que le collègue suggère.
Peut-être, M. Grandisson, vous avez
d'autres commentaires à ce sujet-là.
Le Président (M. Bernier) : M.
Grandisson, d'autres commentaires?
M. Grandisson (Marc) : Non,
c'est bien.
Le
Président (M. Bernier) : Non, ça va? M. le député de Granby,
avez-vous des commentaires sur cet amendement?
M. Bonnardel :
Oui. Bien, moi aussi, c'est certain que ça m'interpelle, puis je comprends mon
collègue. Je l'ai mentionné, moi
aussi. Puis on se questionne, puis on essaie de trouver des moyens, au-delà de
la volonté, de la capacité du ministre,
là, à vouloir aller chercher la taxe directement à la poste, on va le dire
comme ça, à la frontière, à la frontière.
Est-ce que
c'est la meilleure des solutions? On se questionnait sur... je pense qu'on
avait eu déjà ce débat sur... où plusieurs analystes ont déjà évalué ça...
Une voix : ...
M. Bonnardel :
...oui, sur la carte de crédit. Je pense que je vous avais déjà questionné ou...
oui, je pense que oui, là, sur la
possibilité... Tout le monde a une carte de crédit. En tout cas, tout
consommateur, là... il n'y en a pas beaucoup qui n'en ont pas. Tout le monde achète par carte de crédit, Visa, MasterCard
et autres. On n'aurait pas pu... ou avez-vous déjà évalué cette capacité ou cette volonté, peut-être,
de... Je ne sais pas si l'OCDE s'est
penchée aussi, j'imagine que oui
aussi, là, sur cette capacité, là, de s'entendre avec ces grands...
M. Leitão : Oui, en effet...
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Leitão :
Je ne voulais pas vous interrompre. En effet, on a regardé ça aussi, on a
regardé la réflexion qui a été faite
dans d'autres pays et à l'OCDE en ce qui concerne les moyens de paiement, les
cartes de crédit, et on a trouvé que, là aussi, ce n'était pas aussi
simple que ça. Peut-être M. Grandisson...
Le Président
(M. Bernier) : M. Grandisson, peut-être essayer de nous donner
des explications sur cette méthodologie qui est suggérée.
M. Grandisson (Marc) : Oui. En fait... Merci. L'enjeu, c'en est un de
quelle information obtient l'intermédiaire de paiement quand il y a une transaction. Quand vous voyez votre compte de
carte de crédit, ça dit que vous avez dépensé tant d'argent à tel commerce, mais ça ne dit pas
si ce que vous avez acheté était taxable, ça ne dit pas est-ce que vous
l'avez acheté pour vous s'en servir...
justement si c'était... vous étiez en voyage puis vous avez payé un repas au
restaurant ou est-ce que vous avez
commandé quelque chose. Donc, les intermédiaires de paiement ne disposent pas
des informations requises pour
percevoir la taxe. C'est un des problèmes fondamentaux. Et, je crois même, je
ne suis pas certain, mais, dans le
document qu'on a déposé tantôt, ça faisait partie des choses, là, qui étaient
discutées. Puis c'est ça qui ressort aussi, que le manque d'information
qui est nécessaire à la perception, c'est un des gros facteurs.
Il y a aussi que, du
côté de... comme par exemple, quand on avait analysé ça, on a vu que, les
cartes de crédit, évidemment, les cartes de
crédit étrangères sont acceptées dans les commerces au Québec, les touristes
les utilisent, mais donc un Québécois pourrait contourner la taxe... la
perception, si jamais c'était possible de le faire avec des cartes québécoises ou canadiennes... pourrait contourner
en ayant une carte étrangère, donc ça aussi, c'était... ou acheter une
carte prépayée puis qu'il n'y a pas d'indication de la providence ou tout ça.
Donc, il y a
plusieurs enjeux. Mais, oui, on l'a analysé puis on aurait été contents si ça
avait marché.
M. Bonnardel :
Hier, je vous posais la question, justement, sur ces biens tangibles, sur ces
grands joueurs que les Québécois
connaissent, là, qui... avec qui ils achètent. On a vu les récriminations des
Simons et autres de ce monde, Aldo, et tout ça. On ne règle pas le
problème, aujourd'hui, là, on en est conscients, là.
Puis
ce que je veux demander au ministre... Ça fait longtemps qu'il nous dit, aux
questions : Bien, c'est par la poste ou c'est par la frontière qu'on va aller en chercher. Sur 10 colis,
vous pensez qu'on va être capables d'aller en chercher... on va en échapper combien ou on va être capables d'en
collecter sur combien de colis, si on fait un pourcentage, là? Parce que
je vous disais hier, là, qu'on ne règle pas
le problème, là. Il reste encore une concurrence déloyale. Ça, c'est certain.
Vous pensez aller chercher 50 % de ces
colis qui vont passer? Parce qu'hier je vous posais la question, c'est presque
une loterie ou à peu près, là, ceux qui vont recevoir leurs colis à la
maison puis qui vont avoir vu, finalement... bien, il n'y a pas eu de taxe de
collectée. Vous m'avez dit : C'est une cotisation, une autocotisation
volontaire que le citoyen devra faire...
Le Président
(M. Bernier) : M. le ministre.
M. Bonnardel :
...devra faire. Comment vous évaluez... Statistiquement, est-ce que vous l'avez
pensé, vous l'avez travaillé avec Postes Canada?
M. Leitão :
Présentement, le taux de succès est très bas, on est à 10 %, dans ces
eaux-là, présentement.
Une voix :
C'était dans le document.
M. Leitão :
Oui. 9 % ou 10 %. C'était quelque chose comme ça. Donc, il faut faire
mieux que ça.
M. Bonnardel :
Il y a un colis sur 10...
M. Leitão :
C'est ça. Donc, avant qu'on embarque dans notre projet pilote avec Postes
Canada, c'est un taux de succès qui
était très bas. Ce qu'on vise, l'objectif qu'on vise, c'est d'atteindre au
moins l'efficacité ou la performance qu'on a dans le commerce intercanadien, où, là, on est rendus maintenant, je
pense, à 80 %. Si ma mémoire est bonne, on est dans les 80 %.
Alors, c'est ça, ce qu'on vise.
Donc, on est à
9,6 %, c'est ça... En tout cas, là, c'est 9,6 %. Et, au Canada, on
est à 80,3 %. Donc, on va arriver — c'est ça, notre objectif — dans les 80 %. Donc, on a un long
chemin pour passer de 10 % à 80 %, il faut... Mais je pense que c'est réaliste de penser qu'avec le
projet pilote et un meilleur contrôle des frontières, une meilleure
collaboration technologique et en
ressources humaines entre Revenu Québec et Postes Canada on peut augmenter ça
de façon significative.
Le Président
(M. Bernier) : M. le député de Granby.
M. Bonnardel :
Vous dites : On va chercher des taxes sur un colis sur 10 qui arrive par
la poste.
M. Leitão :
Aujourd'hui.
• (16 h 50) •
M. Bonnardel :
Aujourd'hui. Le fédéral n'est pas très enclin à vous supporter, en tout cas, à
moins que ça ait changé, là. Je n'ai pas vu...
M. Leitão :
Mais maintenant ça change un peu. Peut-être, monsieur...
M. Bonnardel :
O.K., mais, si on veut monter ça à huit colis sur 10 du jour au lendemain, ça
va prendre des effectifs additionnels ou une façon de faire qui est complètement
différente, qui m'échappe, là. C'est une personne en bonne et due forme, là,
qui va vérifier, le colis, là, si la taxe a été perçue ou non, hein?
Le
Président (M. Bernier) : M. Grandisson, avez-vous des informations à nous donner par rapport à la question du député?
M. Grandisson
(Marc) : Oui, merci. Donc,
comme le ministre a dit, c'est, à terme, l'objectif,
mais... le projet pilote lui-même est plus limité, mais c'est qu'il va
servir comme base pour tester des concepts et tester des pratiques.
Donc, ce qui
est envisagé ou ce qui est en train d'être mis en oeuvre, c'est que présentement les colis sont triés par des
employés des douanes et de poste, et Revenu, avec l'agence des douanes et
postes, vont rajouter des ressources, rajouter
une ligne et rajouter un quart de travail pour... Et aussi ça va être des
employés... pas nécessairement des employés de douanes qui sont qualifiés pour aussi tester la drogue et les armes à
feu. Mais ça va être des gens qui vont être dédiés pour les taxes, O.K., donc qui ne vont pas
avoir... — donc,
c'est plus efficace — et
qui vont voir plus de colis dans les tris pour percevoir les taxes.
M. Leitão : Et ça, c'est au
centre de tri de Montréal.
M. Bonnardel : Au centre de tri de Montréal.
Donc, le fédéral va vous dédier des employés additionnels, donc là... O.K.,
un colis sur 10, là, je ne suis pas capable de le mesurer, là, mais là vous
pensez aller chercher...
M. Grandisson
(Marc) : Disons que c'est un
colis sur 10, mais là on va augmenter ça. Je n'ai pas de chiffre, mais
l'idée, c'est de voir, justement... Si ça fonctionne, là, on va pouvoir
l'étendre. Le fédéral l'étendrait à Toronto puis à Vancouver, aux autres centres de tri. Et peut-être qu'au lieu de juste
un quart de travail additionnel ça va être deux... ou peut-être, au lieu
de juste tant de ressources, ça va être le double.
Donc, le but
du projet pilote, justement, c'est de faire bouger les choses et de
dire : Bon, voici, est-ce qu'on peut faire mieux, là? Puis, si on fait ça, qu'est-ce que ça donne? Et donc
c'est sûr que ça va être rentable de le faire. Après ça, combien qu'on
va... En prouvant le concept, c'est ça qui va nous permettre de faire avancer
le dossier, là.
M. Leitão : Et je peux aussi ajouter à cet égard-là qu'il y a un grand intérêt de la part de nos homologues dans les autres provinces, surtout les grandes. Je ne peux
pas parler pour toutes, mais l'Ontario, par
exemple, il y a
un grand intérêt pour qu'on puisse
améliorer le système, parce qu'eux aussi... Il y aurait
des gains à faire pour tout le monde, pas seulement pour le Québec.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Granby.
M. Bonnardel : Donc, si je ne me trompe pas, Montréal,
c'est le seul centre de tri au Québec, là, tous les colis qui arrivent sont à Montréal,
ou il y a... Corrigez-moi, là. Gatineau...
M. Grandisson
(Marc) : C'est ça,
c'est que c'est le seul au Québec, mais c'est qu'il faut comprendre que les
colis qui viennent de Montréal
ne vont pas nécessairement au Québec et il y
a des colis à Toronto et
des colis à Vancouver qui vont au Québec.
Donc, on ne va pas juste... Les employés, à la fin, il va y avoir la TPS, la
TVQ et possiblement les taxes provinciales d'autres provinces qui vont
être détectées, donc... et même des taxes provinciales au détail, donc, d'où l'intérêt...
Puis d'ailleurs je vais avoir une
rencontre avec mes homologues, à la fin du mois, et ça va être discuté,
pour voir leur intérêt, pour montrer qu'eux aussi peuvent en bénéficier, puis
ça va mettre de la pression pour élargir le projet à l'ensemble du...
M. Bonnardel : Un
consommateur qui achète un produit, Vancouver, en Alberta, le colis pourrait
passer par Toronto, se rendre directement chez nous. Puis
là, présentement, à Toronto ou à Vancouver, le colis, il est sûr de se
rendre chez nous, puis, s'il n'y a pas eu de
taxe dessus, bien, c'est moi qui dois verser la taxe, c'est ça
que vous me dites, là. Il faut vraiment que le colis passe par Montréal.
Le Président (M. Bernier) :
M. Grandisson.
M. Grandisson (Marc) : Un colis
de l'étranger, vous voulez dire?
M. Bonnardel :
Oui.
M. Grandisson
(Marc) : O.K. Un
colis de l'étranger, il est possible que... On rentre dans le un colis sur 10,
pour quand ça rentre à Vancouver, ils vont
collecter la TVQ aussi. Si ça va au Québec, ils collectent la TVQ à Vancouver. Mais le projet
pilote pour augmenter, c'est juste quand
ça rentre à Montréal, et, là aussi, ils vont appliquer les taxes de
vente provinciales, Québec,
mais tout le monde. Donc, l'idée, c'est de prouver le concept et de
voir si... puis ensuite l'élargir aux autres centres.
M. Bonnardel : Il
rentre combien de colis à Montréal, hein? Il en rentre combien? Vous ne savez
pas?
M. Grandisson (Marc) : Il en
rentre beaucoup, mais il en rentre beaucoup dans les...
M. Bonnardel : Il
doit en rentrer une tonne, là.
M. Grandisson (Marc) : Il en
rentre beaucoup dans les trois centres.
M. Bonnardel : Ça fait que, là, vous dites... Combien de personnes
vont être affectées directement par l'agence frontalière, douanes, Postes
Canada?
M. Grandisson
(Marc) : Je n'ai pas le
chiffre avec moi. J'ai une dizaine, en tête, d'ajouts, de prêts qui vont
être... des employés de Revenu Québec
qui vont être détachés pour collaborer, mais je n'ai pas combien pour chaque
joueur, là, qui vont être impliqués, là.
M. Bonnardel : Et
vous évaluez ce projet pilote sur une période d'un an, ou deux ans, ou...
M. Grandisson (Marc) : Oui,
c'est un an.
M. Bonnardel : Un
an.
M. Grandisson
(Marc) : On va l'évaluer à
un an après le début. Donc, on est en
train... là, les gens, là, sont en train d'identifier quel employé puis
pour... tout ça est en train d'être mis en place.
M. Bonnardel : ...l'objectif?
M. Leitão : Disons qu'on le
démarre au mois de septembre, donc, en septembre 2019...
M. Bonnardel :
Ça fait que, l'objectif, c'est de monter à deux colis, trois colis? Je ne sais
pas. On est à un, là, tu sais. C'est quoi...
M. Leitão : On est à un sur 10.
M. Bonnardel :
Non, mais je dis ça de même, écoutez, je n'ai pas les chiffres, mais il doit...
Une voix : Si c'était deux,
on doublerait.
M. Bonnardel :
Oui, c'est ça, tu sais, c'est le double, mais...
M. Leitão :
L'objectif, comme j'ai dit, c'est d'aller vers la moyenne des colis et de la
marchandise qui se vend inter-Canada,
dans les différentes provinces, qui est à 80 %, donc d'arriver à huit sur
10. Mais ça va prendre combien de temps
pour arriver à huit sur 10? Ça, c'est ce que le projet pilote va nous dire, si
c'est une avenue qui vaut la peine qu'on poursuive ou qu'on passe à
quelque chose d'autre.
M. Bonnardel :
Donc, la majorité des employés viennent du fédéral.
Une voix : Non.
M. Bonnardel :
Non, c'est vraiment...
M. Grandisson
(Marc) : C'est parce qu'au
fédéral il y a des employés fédéraux actuels qui vont avoir des tâches
qui vont être reliées au projet, mais les employés additionnels vont être
délégués par le Québec.
M. Bonnardel :
Québec, O.K.
M. Grandisson (Marc) : Mais il
va y avoir des collaborations parce que des gens vont assigner des choses. Il va y avoir des employés qui sont déjà là qui
vont travailler dans le contexte du projet pilote, mais je ne suis pas au
courant qu'il va y avoir des employés fédéraux additionnels. Ça va être des
employés du Québec qui vont être délégués à ce projet-là pour la période du
projet pilote.
M. Bonnardel :
O.K. L'efficacité québécoise, oui.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député de Granby.
M. Bonnardel : Ça
va.
Le Président (M. Bernier) : Ça
va? M. le député de Rousseau, sur votre sous-amendement.
M. Marceau :
Bien, regardez, je continue de penser que ce sous-amendement-là serait
bénéfique et apporterait un remède à
un problème qui est très grave, là, puis c'est celui qu'il y a une iniquité
entre les commerçants étrangers et les commerçants québécois. Puis,
écoutez, aujourd'hui même, dans la... je crois que c'était sur le site de
Radio-Canada ou de La Presse,
en tout cas, un des deux, ils disaient que... ils calculaient en nombre de
Walmart, je ne sais pas si vous avez vu ça, M. le ministre, le nombre de... Parce
qu'il y a deux conséquences, là, évidemment, au fait de ne pas taxer le commerce électronique des biens tangibles. Il y a
le désavantage concurrentiel que ça impose à nos entreprises, et ça, ça entraîne des fermetures de commerce et des baisses
de l'impôt foncier récolté par les municipalités. Et les municipalités calculaient... mettons, pour Montréal, là, ils
disaient que ça correspondait à la valeur... aux impôts fonciers récoltés
pour les Galeries d'Anjou, ce qui était
perdu présentement à Montréal par la fermeture de commerces de brique et de
mortier, comme on dit, présentement. Alors, écoutez, c'est dans ce
contexte-là que moi, je pense qu'il y a urgence.
Maintenant,
je comprends ce qui a été dit et je pense que vous comprenez ce que je dis.
Alors, moi, je suis prêt à voter, M. le Président. Nominalement, en
fait.
Le
Président (M. Bernier) : Nominalement. Donc, le vote nominal est
demandé. Mme la secrétaire, donc, je vous en prie, procédez.
La Secrétaire :
M. Marceau (Rousseau)?
M. Marceau :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão :
Contre.
Le Président
(M. Bernier) : On va... O.K., on va revenir.
La Secrétaire :
Oui, après. M. Bolduc (Mégantic)?
M. Bolduc :
Contre.
La Secrétaire :
Mme de Santis (Bourassa-Sauvé)?
Mme de
Santis : Contre.
La Secrétaire :
M. Girard (Trois-Rivières)?
M. Girard :
Contre.
La Secrétaire :
M. Polo (Laval-des-Rapides)?
M. Polo :
Contre.
La Secrétaire :
M. Bonnardel (Granby)?
M. Bonnardel :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bernier (Montmorency)?
Le Président
(M. Bernier) : Abstention.
M. Marceau :
Ça a passé proche, M. le Président.
Le Président
(M. Bernier) : Aïe! on n'était pas loin.
Donc, le sous-amendement est rejeté. Donc, nous
revenons à l'amendement introduisant l'article 166.16. Est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
M. Leitão :
Et j'aimerais juste mentionner, M. le Président, puisque... avant de continuer,
que nous partageons entièrement les préoccupations du député de
Rousseau.
• (17 heures) •
Le
Président (M. Bernier) : Et ça a fait l'objet, d'ailleurs, dans notre
rapport en ce qui regarde les paradis fiscaux...
on avait déjà, d'ailleurs, un élément de chapitre qu'on avait soulevé en regard
de cette question, M. le ministre. Je veux simplement vous le rappeler.
M. Leitão :
Exact.
Le Président (M. Bernier) :
Et on veut s'assurer, dans les prochaines commissions des finances publiques,
dans une prochaine législation, qu'on puisse suivre les résultats de votre projet
pilote. Je parle comme président de la Commission des finances publiques qui a
eu à travailler sur ce dossier.
M. Leitão :
Absolument.
Le
Président (M. Bernier) :
Merci. Je ferme la parenthèse. Donc, l'article 166.17 que l'amendement introduit est-il...
Des voix : ...
Le Président (M. Bernier) :
Non? Non, il n'est pas adopté? Qu'est-ce qu'il y a? Dites-moi ça, Sabine.
(Consultation)
Le Président (M. Bernier) : ...l'amendement 166.16?
M. Leitão : Ça, c'est avant que
je vous interrompe, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) :
C'est beau. Donc, l'amendement à l'article... qui introduit l'article 166.17
est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Vous aviez un sous-amendement à 166.18, monsieur...
M. Marceau : Bien, M.
le Président, c'était un amendement
qui était un complément à celui que j'avais apporté à 166.16. Maintenant, je comprends que le vote de chacun des parlementaires va être identique à celui qui a été enregistré pour le 166.17,
alors je ne ferai pas perdre son temps à la commission, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) :
Vous le retirez?
M. Marceau : Donc, je ne
le présenterai pas.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Donc, l'amendement introduisant l'article 166.18 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : Est-ce
que l'amendement introduisant l'article 166.19 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : Est-ce
que l'amendement introduisant l'article 166.20 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bernier) :
Adopté. C'est bien. Donc, ce qui met fin à cette section. Nous nous retrouvons
donc aux dispositions finales. Nous nous retrouvons aux dispositions finales.
M. Leitão : Très bien, M. le
Président. Et, pour faire ça, il faut que je mette de l'ordre dans mes
paperasses.
Le Président (M. Bernier) : Il
faut aller à l'article 318, pour lequel il y a un amendement.
M. Leitão : Alors, c'est bien ça, oui. Alors, on commence
donc avec le 318 dans les dispositions finales : Les dispositions de l'article 169 ont effet depuis
le 21 avril 2015; celles des articles 126 et 127 et du
paragraphe 1° de l'article 128 ont effet depuis le
14 juillet 2015; celles des articles 13 à 16 de la Loi concernant le
Programme d'aide financière à
l'investissement et instituant le Fonds de l'aide financière à l'investissement
et des contrats spéciaux, édictée par l'article 1,
ont effet depuis le 1er avril 2017; et celles de l'article 164 et du
paragraphe 1° de l'article 166 ont effet depuis le
1er juillet 2017.
Mais vous comprenez, M. le Président, qu'il y a
un amendement.
Le Président (M. Bernier) : Et
c'est ce que je vous demande de nous présenter.
M. Leitão : Qu'on doit présenter. Alors, c'est de remplacer
tout ce que je viens de dire : Remplacer l'article 318 par le
suivant, nouveau 318, alors :
318. Les
dispositions de l'article 164 et du paragraphe 1° de
l'article 166 ont effet depuis le 1er juillet 2017 et celles
des articles 198.1 à 198.11 ont effet depuis le 29 août 2017. Voilà.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Le 164 puis le 198.1 — je
vais juste prendre mon projet de loi, là — ça
porte sur quoi, ces articles-là?
Le Président (M. Bernier) :
M. Lebrun... M. le ministre.
M. Leitão : O.K. Alors, dans le 164, on est dans les taxis, la
définition d'«entreprise de taxi», et, l'autre, on est dans les dispositions
concernant la taxe sur l'hébergement.
Le Président (M. Bernier) :
C'est beau? M. le député de Granby, ça va? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 318…
est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : Est-ce
que l'article 318, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Nous en sommes à l'article 319, et pour lequel il y a un amendement.
M. Leitão : Exactement, M. le
Président. Alors, je tourne la page et...
Le Président (M. Bernier) : Est-ce
que le texte du projet de loi, de l'article 319, est remplacé en totalité
par l'amendement?
M. Leitão : En totalité, oui.
Le
Président (M. Bernier) :
Est-ce que vous êtes... vous consentez à ce qu'on présente
le texte de l'amendement? Oui? Parce que c'est quand même assez long.
M. Leitão : C'est ça.
Le Président (M. Bernier) :
Donc, allez-y sur l'amendement pour que...
M. Leitão : Donc, le nouveau... l'amendement, c'est de remplacer l'article 319 du projet de loi par le
suivant, donc un nouvel article 319 qui dit ceci :
319. Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur
le (et indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à
l'exception :
1° des
dispositions des articles 282, 284 et 287 à 297, qui entreront en vigueur
le (et indiquer ici la date qui suit de 90 jours celle de la
sanction de la présente loi);
2° les dispositions des articles 166.1 à
166.14 et 166.16 à 166.20, qui entreront en vigueur :
a) le 1er janvier 2019, à l'égard :
i. d'un fournisseur désigné étranger;
ii. d'une
personne qui exploite une plateforme numérique désignée, mais uniquement à
l'égard d'une fourniture effectuée par un fournisseur désigné étranger
par l'entremise de la plateforme;
b) le 1er septembre 2019, à l'égard :
i. d'un fournisseur désigné canadien;
ii. d'une
personne qui exploite une plateforme numérique désignée, mais uniquement à
l'égard d'une fourniture effectuée par un fournisseur désigné, autre
qu'un fournisseur désigné étranger, par l'entremise de la plateforme;
3° des dispositions de l'article 166.15,
qui entreront en vigueur le 1er septembre 2019; et
4° des
dispositions des articles 160 à 163 et 165, du paragraphe 2° de
l'article 166 et de l'article 196 dans la mesure où il modifie l'article 60.4 de la Loi sur
l'administration fiscale (chapitre A-6.002) pour faire référence au
paragraphe 2° de l'article 350.61 de la Loi sur la taxe de vente du
Québec (chapitre T-0.1), qui entreront en vigueur à la date ou aux dates
fixées par le gouvernement.
Alors, cet
amendement remplace l'article 319, lequel prévoit l'entrée en vigueur des
dispositions du projet de loi, compte tenu de la suppression des
articles 1 à 143, 146 à 158, 167 à 170, 172 à 190, 207 à 279, 298 à 310,
312 et 315 à 317 du projet de loi, ainsi que l'insertion des
articles 166.1 à 166.20.
Ainsi, les
nouvelles dispositions concernant la composition du conseil d'administration de
l'Institut de tourisme et d'hôtellerie
du Québec ainsi que celles portant sur le statut des membres de son personnel
entreront en vigueur 90 jours après la sanction de la loi.
Les
dispositions concernant la perception et le versement de la taxe de vente du
Québec en matière de commerce électronique
entreront en vigueur le 1er janvier 2019 à l'égard d'un fournisseur
désigné étranger et d'une personne qui exploite
une plateforme numérique désignée, mais uniquement à l'égard d'une fourniture
effectuée par un fournisseur désigné
étranger par l'entremise de la plateforme, et le 1er septembre 2019 à
l'égard d'un fournisseur désigné canadien et d'une personne qui exploite une plateforme numérique désignée, mais
uniquement à l'égard d'une fourniture effectuée par un fournisseur
désigné autre qu'un fournisseur désigné étranger par l'entremise de la
plateforme.
Les
dispositions concernant le système d'enregistrement des ventes dans le secteur
du transport rémunéré des personnes entreront en vigueur à la date ou aux dates
déterminées par le gouvernement.
Les autres
dispositions du projet de loi entreront en vigueur à la date de la sanction.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député, ça va?
M. Marceau :
Ça va, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député, ça va? Donc, est-ce que l'amendement à
l'article 319 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bernier) : Est-ce que l'article 319, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Adopté, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) : Nous avons un amendement à l'annexe I
qui a pour objet de supprimer l'annexe I du projet de loi. M. le
ministre.
M. Leitão :
Oui, M. le Président. C'est ça, c'est...
Le Président (M.
Bernier) : Qui a pour objet de supprimer l'annexe.
M. Leitão :
C'est juste supprimer l'annexe I du projet de loi.
Le
Président (M. Bernier) : M. le député, ça va? Est-ce que l'amendement
à l'annexe I, qui vise à sa suppression, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Adopté. L'amendement aux intitulés des
chapitres I à VIII, X, XI, XII, XV et XVII.
• (17 h 10) •
M.
Leitão : Donc, l'amendement, aussi, c'est de supprimer les intitulés
des chapitres que vous venez de nommer.
Le Président (M.
Bernier) : Supprimer tout ça. Est-ce que c'est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bernier) : L'amendement est adopté. Nous en sommes également à la
suppression, dans l'intitulé de la section I du chapitre IX du projet
de loi, «, appels sommaires».
M. Leitão :
Aussi de supprimer.
Le Président (M.
Bernier) : Donc, est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bernier) : Adopté. L'amendement à l'intitulé de la section III du
chapitre IX est supprimé également. Est-ce que c'est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bernier) : Adopté. L'amendement à l'intitulé de la section I du
chapitre XII est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bernier) : Adopté. L'intitulé des chapitres et des sections sont-ils adoptés...
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bernier) : ...tel qu'amendés?
M. Leitão : Tel qu'amendé. Et nous
avons...
Le
Président (M. Bernier) : Maintenant,
nous avons un amendement qui vient modifier le titre du projet de loi.
M. Leitão : En effet, M. le
Président. Et je pense que...
Le Président (M. Bernier) : M. le
député de Rousseau.
M.
Marceau : Moi, M. le Président, j'aimerais qu'on remplace le titre du projet de loi par le suivant,
sur lequel vous avez médité, je le sais, à l'heure du lunch...
Le Président (M. Bernier) : Et je
suis...
M.
Marceau : ...alors Loi
favorisant un meilleur encadrement de l'économie numérique en matière de commerce électronique, de transport rémunéré de personnes
et d'hébergement touristique et modifiant diverses dispositions législatives.
Le Président (M. Bernier) : C'est
assez représentatif du contenu
M. Marceau : C'est mieux qu'avant, en
tout cas.
Le Président (M. Bernier) : M. le
ministre. Commentaires?
M. Leitão : Ah! écoutez, moi, je
suis très heureux d'un tel titre, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) : Merci. Est-ce
que l'amendement qui...
M. Leitão : Après réflexion.
Le Président (M. Bernier) : Est-ce
que l'amendement qui modifie le titre du projet de loi est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : Donc, est-ce
que le titre, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
M. Leitão : Adopté, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) :
Donc, je vais prendre le contrôle de la fin de nos travaux, je reprends le
contrôle sur ça. Ça, les intitulés, il faut-u le réadopter?
Une voix : Non, ça a été
fait.
Le Président (M. Bernier) : Ça
a été fait. Ça, c'est fait. Ça, c'est fait. Le titre a été adopté.
Donc, je propose que la commission recommande la
renumérotation du projet de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
M. Leitão : Adopté, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) : Je
propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références.
Cette motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
Remarques
finales
Le
Président (M. Bernier) : Adopté.
Donc, nous sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales, et je cède la parole à M.
le député de Granby.
M. François Bonnardel
M.
Bonnardel : Ah! Bien, M. le Président, ce fut une étude détaillée productive, consensuelle, même, je
devrais dire, et très bonne pour certains
aspects de cette loi qui répondaient à certaines problématiques. Donc, je me
vois réjoui du travail que nous avons fait. Voilà.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, M. le député de Granby. M. le député de Rousseau.
M. Nicolas Marceau
M.
Marceau : Bien, merci, M. le Président. Alors, oui, effectivement, étude productive. Merci à tous les collègues. Moi, je pense qu'on a adopté des choses très
importantes dans ce projet de loi, entre autres, évidemment, la taxe sur
le commerce électronique des biens
incorporels. Je pense que tout le milieu culturel québécois en particulier doit
se réjouir, aujourd'hui, de cette
mesure. Et puis je pense que la Commission des finances publiques doit se
féliciter de toute la pression qu'elle
a exercée, dans ce contexte-là, pour que ce soit... pour qu'on aille de
l'avant. Alors, je suis très, très heureux de ça. Évidemment, je souhaiterais qu'on aille plus loin,
mais je suis quand même très heureux de cet important pas qui est
réalisé.
Par ailleurs,
les mesures pour l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, pour le
contrôle de l'hébergement touristique,
pour le crédit d'impôt pour services de garde, tout ça, ce sont des choses pour
lesquelles j'étais favorable, et je suis très content de les voir
adoptées aussi.
Alors, M. le
Président, je vais être favorable aussi au moment de la prise en considération
puis de l'adoption finale. Alors, voilà.
Le Président (M. Bernier) : Merci,
M. le député de Rousseau. M. le ministre.
M. Carlos J. Leitão
M.
Leitão : M. le Président, je veux aussi remercier les deux collègues
des deux partis d'opposition, le député de Rousseau, le député de
Granby. Nous avons vraiment accompli un très bon travail.
Nous avons
donc allégé le projet de loi n° 150 initialement prévu à une forme qui
était plus digeste, qu'on puisse le faire
assez rapidement, parce qu'en effet il y a des éléments extrêmement importants
dans ce projet de loi. Nous tous, les membres de la commission, M. le
Président, les collègues aussi, je pense que nous devons être fiers du travail
qui a été accompli.
Je veux aussi
remercier le personnel du ministère des Finances, de Revenu Québec pour leur
support, leur soutien, les
changements qui ont été apportés en relativement peu de temps. On a réussi à
vraiment démontrer encore une fois la grande
qualité de notre fonction publique dans ces deux ministères-là. Alors, je les
remercie et je souligne leur travail.
Merci à vous,
M. le Président, d'avoir mené ce travail, qui n'était pas simple, de l'avoir
mené de main de maître comme d'habitude. Alors, merci beaucoup.
Le président, M. Raymond
Bernier
Le
Président (M. Bernier) :
Merci. Donc, en terminant, moi aussi, je suis également... je me réjouis en
ce qui regarde les modifications
apportées en ce qui regarde le commerce électronique, bien sûr. Comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure, ça concernait la Commission
des finances publiques dans son mandat d'initiative. Donc, nous nous en
réjouissons.
Mais, en
terminant, je veux remercier les collègues qui ont participé à cette étude,
donc vous, M. le ministre, M. le député de Mégantic, Mme la députée de
Bourassa-Sauvé, M. le député de Trois-Rivières, M. le
député de Laval-des-Rapides; bien sûr,
M. le député de Rousseau, dans son travail également,
un bon travail; M. le député de Granby également, merci de votre participation. Merci aux recherchistes qui
vous accompagnent. Ceux-ci sont omniprésents dans le travail. Merci également
au personnel de Revenu Québec, merci au personnel du ministère des Finances.
Permettez-moi
de remercier Me Jean-Philippe Lebrun, qui a participé beaucoup à nos
débats, et Me Johanne Forget, également, qui nous a grandement
aidés; M. Marc Grandisson, M. Fournier. J'oublie un peu les autres,
mais il y a eu plusieurs personnes qui sont venues nous aider à mieux
comprendre et à être capables de bien étudier ce projet.
Bien sûr, je
remercie le personnel de l'Assemblée nationale, comme toujours, qui nous
accompagne, notre gentille secrétaire
et son adjoint, Simon, ainsi que le page et d'autres personnels qui nous
suivent. Merci aux gens à l'enregistrement, aux galées, à
l'enregistrement visuel et l'enregistrement sonore. Merci de votre
participation.
Donc, la commission, ayant accompli son mandat,
ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 17 h 17)