Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Quinze heures quinze minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et, bien sûr, je demande aux personnes présentes d'éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 141, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement du secteur financier, la protection des dépôts d'argent et le régime de fonctionnement des institutions financières.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Léger (Pointe-aux-Trembles) est remplacée par M. Leclair (Beauharnois).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Donc, alors, bon après-midi à tous. Bienvenue à la Commission des finances publiques. Bienvenue à tous les parlementaires ainsi qu'à tout le personnel qui va nous accompagner dans nos travaux.

Lors de l'ajournement de nos travaux, en fin de soirée, hier, nous étions rendus à l'étude des articles 234 et 235 du projet de loi, prévus à l'élément 6, Auditeur et actuaire, de la partie B, Surveillance et contrôle, du thème 1, Institutions financières. Donc, oui, on va passer... Oui, M. le ministre, vous avez...

M. Leitão : J'aimerais juste prendre la parole quelques secondes, peut-être une minute ou deux. Je dois malheureusement informer la commission que Me Paquin s'est trompé hier. Oui, en effet, le projet de loi contient 2 349 articles. 2 349 articles. Et, pour cela, j'aimerais remercier le stagiaire en droit à l'AMF, M. Samuel Isaia Jobin-White, qui a procédé à ce décompte hier. Donc, 2 349 articles. On était proches, mais le chiffre exact...

Une voix : ...

M. Leitão : 2 349, voilà. C'est tout ce que j'avais... Et je remercie le stagiaire de l'AMF, Samuel. Bon travail!

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. On va poursuivre sur ce chapitre. Par la suite, je sais qu'il y a eu des discussions sur l'article 95, s'il n'y a pas d'impact sur la suite des choses en ce qui regarde cette section, on pourra revenir sur 95 un peu plus tard. Ça va?

Donc, les articles 234 et 235 du projet de loi. Des choses à nous dire? Commentaires?

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, le 234, qui se trouve à la page 192 de notre projet de loi, ce n'est rien de nouveau. On parle de ce qu'on avait déjà discuté ici, tout simplement de changer les termes «vérifier» et «vérificateur» par «auditer» et «auditeur». Donc, c'est de concordance avec ce qui avait déjà été fait, et on est maintenant... Donc, voilà, je ne pense pas qu'il y a de grands enjeux dans ces deux articles-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Les articles 234, 235.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : On en a quatre, vous avez le choix. Ça va? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : C'est moi, ça. De Granby, vous voulez dire?

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Marceau : Ah! O.K.

Le Président (M. Bernier) : On peut aller immédiatement à M. le député de Granby, si vous êtes prêt.

M. Bonnardel : ...deux articles.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Et vous, M. le député de Rousseau, ça va? Donc, est-ce que les articles 234 et 235 du projet de loi sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous en sommes maintenant à un amendement à l'article 308 du projet de loi. Donc, M. le ministre, je vous invite à nous présenter cet amendement, et comme... suite aux discussions d'hier, ce n'est pas un amendement de concordance, c'est un amendement de fond, vous m'avez dit.

M. Leitão : Celui-là, M. le Président, c'est purement de concordance, celui-là.

Le Président (M. Bernier) : Celui-là, c'est purement de concordance.

M. Leitão : À l'article 308, oui.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Est-ce qu'il y en a d'autres qui s'y rattachent, Me Paquin? Non? Il est seul, donc il est orphelin. Parfait. C'est bien. On va donc le traiter seul. Donc, je vous invite à nous présenter...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : On est à l'amendement... à la page... quelle page sommes-nous?

M. Leitão : Article 308, c'est à quelle page, là?

Une voix : ...

M. Leitão : 229.

Le Président (M. Bernier) : 229.

M. Leitão : On est encore dans les «vérificateur», «vérifier».

• (15 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Donc, la copie a été distribuée. Est-ce que vous voulez nous présenter cet amendement?

M. Leitão : Certainement, M. le Président. Alors, article 308 du projet de loi. Il est proposé :

1° de supprimer «, 253.1» et «434,»; et

2° de remplacer «, 550 et 552» par «et 550».

Le Président (M. Bernier) : Merci. Des commentaires sur l'amendement?

M. Leitão : Je pense que c'est... on est en plein dans des amendements de concordance maintenant. On est dans la Loi sur les coopératives de services financiers, toujours dans le contexte de ce qu'on avait fait au tout début, de remplacer «vérificateur» et «vérifier» par «auditeur» et «auditer».

Le Président (M. Bernier) : Bien.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : Commentaires? Ça va, oui? Donc, M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ça va pour moi.

Le Président (M. Bernier) : Ça va pour vous? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 308 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 308, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 28.59 de la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts, qui propose l'article 323 du projet de loi.

M. Leitão : Donc, maintenant, l'article 28.59 se trouve à la page... excusez-moi, 251, c'est ça. On est encore dans des questions de transmission de rapports. Je ne sais pas s'il y a quelque chose de spécial à dire d'autre, M. Paquin?

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin, avez-vous des commentaires sur cet article?

M. Paquin (Mathieu) : Non, M. le Président. C'est essentiellement les mêmes dispositions relatives aux auditeurs que ce qui a été étudié hier relativement aux assureurs. Évidemment, ici, parce qu'on ne parle pas d'assureur, il n'y a pas de dispositions relatives aux actuaires.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : Des informations additionnelles?

M. Marceau : Effectivement. Bien, moi, j'ai essayé de revoir... anticipant un peu ce qui s'en venait, j'ai été voir un peu tous les articles. J'ai quelques questions, mais je ne sais pas si vous voulez les faire...

Le Président (M. Bernier) : Bien là, on est sur 28.59.

M. Marceau : Sur 28.59, ça va.

(Consultation)

M. Marceau : C'est plus vers la fin que j'ai des problèmes. 28.59, c'est bon pour moi.

Le Président (M. Bernier) : O.K. C'est bon? M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ça va pour moi.

Le Président (M. Bernier) : L'article 28.59 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Il y a un amendement qui nous présente...

M. Leitão : ...28.60. Oui, nous avons un amendement, un amendement qui est, encore une fois, purement de forme. Il n'y a rien de majeur. Donc, je vais vous le lire parce que c'est important, oui. Est-ce que ça a été distribué? Je pense que oui, hein, 28.60?

Le Président (M. Bernier) : Oui, tout le monde a... On a l'ensemble des amendements en regard du chapitre.

M. Leitão : O.K. Très bien. Alors, à l'article 28.60 de la loi sur les institutions de dépôts et de protection des déposés... des dépôts... Pardon, je recommence.

À l'article 28.60 de la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts, proposé par l'article 323 du projet de loi, remplacer, dans le premier alinéa, «des fonctions prévues au présent chapitre» par «de l'audit prévu à l'article 28.59».

Alors, l'amendement vise à assurer tout simplement la cohérence des articles 28.59, 28.60, 28.61 et 28.64, donc la conférence, qui réfèrent... la cohérence, pardon, qui réfèrent tous au même auditeur, dont les fonctions sont l'audit prévu à l'article 28.59.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, sur l'amendement? M. le député de Granby?

M. Bonnardel : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 28.60 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 28.60, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous en sommes donc aux articles 28.61 à 28.63 de la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts que propose l'article 323 du projet de loi.

M. Leitão : Très bien. Nous sommes toujours à la page 252 de notre projet de loi. Pour ces trois articles-là, on est dans les institutions de dépôts. Encore là, il me semble qu'il n'y a rien de nouveau. Peut-être Me Paquin pourrait ajouter quelque chose, mais ce sont les mêmes éléments qu'on avait déjà, il me semble, regardés avant. Mais je ne sais pas si vous avez quelque chose de plus éloquent à...

Le Président (M. Bernier) : Avez-vous quelque chose à nous dire, Me Paquin? Nous vous écoutons.

M. Paquin (Mathieu) : J'aurais peu de choses à dire. En fait, j'aurais beaucoup de choses à dire, mais peu qui se rattachent avec ces articles-là.

Le Président (M. Bernier) : Je sais que c'est la semaine avant Pâques, mais je ne suis pas un confesseur. Oui. Donc, ça va. Je vais aller du côté des oppositions.

M. Marceau : Ça va, merci.

M. Bonnardel : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Granby, ça va. Donc, les articles 28.61 à 28.63 sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Projet d'amendement à l'article 28.64. M. le ministre.

M. Leitão : 28.64. Excusez-moi, M. le Président, je l'avais ici.

Alors, à l'article 28.64 de la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts, proposé par l'article 323 du projet de loi, remplacer «des fonctions prévues au présent chapitre» par «de l'audit prévu à l'article 28.59».

Alors, comme on a vu tantôt, M. le Président, c'est la même chose. L'amendement vise à assurer la cohérence des articles 28.59, 28.60, 28.61 et 28.64, qui réfèrent tous au même auditeur, dont les fonctions sont l'audit prévu à 28.59.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, sur l'amendement? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. M le député de Granby.

M. Bonnardel : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'amendement à l'article 28.64 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 28.64, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Les articles 28.65 à 28.68 de la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts que propose l'article 323 du projet de loi. Nous en sommes à ces articles.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, nous sommes toujours dans ce qu'on a déjà vu, mais, cette fois-ci, bien sûr, en ce qui concerne les institutions de dépôts et en ce qui concerne le rôle des auditeurs. Encore là, je ne vois pas de choses particulières à mentionner.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. Oui, allez-y, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, deux éléments. Premièrement, bien là, dans 28.69, on est dans des cas analogues à celui qu'on a vu hier et qui a fait l'objet d'un amendement, en fait, du gouvernement. Je ne me rappelle plus les termes utilisés dans le cas de l'auditeur, je crois que c'était...

Une voix : Dans la Loi sur les assureurs, c'était l'article 125.

M. Marceau : ...oui c'est ça. Puis dans le cas d'un auditeur, dans le cas de la Loi sur les assureurs, à 125 c'était pour l'auditeur : «...qui est susceptible de limiter de façon appréciable la capacité de l'assureur de s'acquitter de ses obligations.» Ici, évidemment, ça serait de l'institution de dépôt, là, mais, pour le reste, j'imagine que c'était votre intention, M. le ministre, dans ce cas-ci?

M. Leitão : Oui.

M. Marceau : Donc, vous entendiez apporter un amendement à 28.69 ou voulez-vous que nous l'apportions?

M. Leitão : Oui.

M. Marceau : Vous l'avez déjà? O.K. C'est parce que, là, on est en train d'étudier ces articles-là, n'est-ce pas?

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Marceau : O.K. Donc, j'ai été trop vite pour vous, je pense.

M. Leitão : C'est ça.

M. Marceau : O.K. Bien, tant qu'à faire, je vais... on peut régler celui-là ou bien je peux juste vous poser une question quant à 28.70. Puis, en fait, c'est peut-être ma mémoire qui est en cause ici, mais je vois dans le 28.70, à la fin du premier alinéa, que l'auditeur «peut modifier les états financiers s'il le juge nécessaire».

Est-ce que de tels pouvoirs existaient dans le cas de la Loi sur les assureurs? Il me semble que non.

M. Leitão : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Je vérifierais avec Mathieu, avec Me Paquin.

(Consultation)

M. Leitão : Encore une fois, M. le député de Rousseau, vous nous devancez, car 28.70, il y a en effet un amendement qui va adresser votre question.

M. Marceau : O.K. Bon, bien là je vais vous laisse faire votre job, puis on reviendra.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que ça compromet l'adoption des articles 28.65 à 28.68?

M. Marceau : Non, non. C'est ça, c'est juste 28.69, 28.70, ça fait que, si vous voulez faire les autres...

Le Président (M. Bernier) : O.K., mais là on va poursuivre.

M. Marceau : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bernier) : Donc, sur 28.65, 28.68, M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. Donc, est-ce que... les articles 28.65, 28.68 sont-ils adoptés?

M. Leitão : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Donc, nous avons des projets d'amendement. Un amendement à l'article 28.69 de la Loi sur les institutions de dépôts. Présentez-nous votre amendement.

M. Leitão : Très bien. Alors, notre amendement à l'article 28.69... (Interruption) Excusez-moi, pardon. À l'article 28.69 de la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts, proposé par l'article 323 du projet de loi, remplacer le premier alinéa par le suivant... Je vais attendre un petit peu parce que je vois que c'est en train d'être distribué. Voilà. Alors donc, de remplacer par le suivant :

«L'auditeur doit, dans le cours normal de son audit, faire rapport sur une situation dont il a pris connaissance et qui est susceptible de limiter de façon appréciable la capacité de l'institution de dépôts autorisée de s'acquitter de ses obligations.»

Donc, l'article, une fois amendé, se lirait comme suit :

«L'auditeur doit, dans le cours normal de son audit, faire rapport sur une situation dont il a pris connaissance et qui est susceptible de limiter de façon appréciable la capacité de l'institution de dépôts autorisée de s'acquitter de ses obligations.» Et puis l'article continue, mais les autres choses ne changent pas.

Alors, l'amendement vise à assurer la cohérence de l'article 28.69 avec les dispositions correspondantes applicables aux assureurs autorisés et aux sociétés de fiducie autorisées. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, sur l'amendement?

M. Marceau : Oui. Juste, pour me... C'est simplement rappeler à votre mémoire aussi que, dans le cas des administrateurs, il avait été question de formuler un amendement éventuellement. J'en profite parce qu'on est dans ce même genre de sujet.

M. Leitão : Oui, en effet, à l'article 95.

M. Marceau : Qu'on a déjà adopté, qu'il faudrait rouvrir.

M. Leitão : Exact.

Le Président (M. Bernier) : On va probablement retravailler...

M. Marceau : Éventuellement.

Le Président (M. Bernier) : ...quand nous aurons terminé ce chapitre, là.

M. Marceau : O.K., parfait.

M. Leitão : Mais, oui, on a préparé...

M. Marceau : Mais, pour le reste, moi, ça me va très bien.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Ça va. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 28.69 est adopté?

M. Leitão : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 28.69, tel qu'amendé, est adopté?

M. Leitão : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous avons un autre amendement à l'article 28.70.

M. Leitão : 28.70. Alors, à l'article 28.70 de la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts, proposé par l'article 323 du projet de loi, supprimer la deuxième phrase du premier alinéa.

Alors, encore une fois, l'amendement vise à indiquer qu'il n'incombe pas à l'auditeur de modifier les états financiers d'une institution de dépôts autorisée lorsqu'ils comportent une erreur ou un renseignement inexact et important. Alors, l'article se lirait comme suit, comme ceci, après l'amendement, donc :

«28.70. L'auditeur qui prend connaissance ou est informé d'une erreur ou d'un renseignement inexact et, selon lui, important dans les états financiers qu'il a audités, doit en informer le conseil d'administration.» Et on arrête là.

Et puis, bon, on continue : «Le conseil d'administration qui a reçu le rapport de l'auditeur...» Donc, le reste ne change pas, mais donc on dit ici qu'il ne... on enlève la référence à modifier les états financiers.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, sur l'amendement.

M. Marceau : Peut-être... Écoutez, je suis d'accord, mais il ne m'appartient pas d'expliquer pourquoi. Alors, peut-être juste expliquer pourquoi vous croyez qu'il n'est pas de... Qu'est-ce qui vous a fait changer d'avis? En fait, c'est peut-être ça, ma question. Qu'est-ce qui vous a fait changer d'avis quant à l'opportunité que l'auditeur modifie les états financiers?

M. Leitão : M. Boivin?

M. Boivin (Richard) : M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : M. Paquin?

M. Boivin (Richard) : Ce qui nous a fait changer d'avis, effectivement, on a écouté les commentaires des CPA, qui nous ont fait valoir effectivement que ce n'était pas dans les fonctions des CPA, des auditeurs, de modifier les états financiers. Les états financiers appartiennent à la société. C'est le conseil d'administration qui les approuve. Donc, il les reçoit du comité d'audit. Le comité d'audit peut, lui, demander à ce qu'ils soient modifiés, mais ce n'est pas le rôle de l'auditeur. Donc, on a accepté ces arguments-là.

M. Marceau : Parfait. Très bien. Merci, M. le Président. Merci, M. Boivin.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va?

M. Marceau : Oui.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby, ça vous va aussi? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 28.70 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 28.70, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous en sommes donc aux articles 28.71 à 28.73 de la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts que propose l'article 323 du projet de loi.

M. Leitão : Oui, et à ces articles-là, M. le Président, nous n'avons pas d'amendements à proposer.

Le Président (M. Bernier) : Bien non, c'est ce que je constate.

M. Leitão : Voilà. Et encore une fois, donc, on est dans le même ordre d'idées. Et je n'ai rien de particulier à ajouter.

(Consultation)

M. Marceau : J'ai une question.

Le Président (M. Bernier) : Bien, allez-y, M. le député de Rousseau, posez votre question.

M. Marceau : Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que c'est qu'un audit spécial? Je comprends que c'est quelque chose qui n'est pas ordinaire et normal, mais nous dire dans quelles circonstances... s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Marceau : C'est à l'article 28.73, à la page 254. 28.73, page 254, où, à la fin du premier alinéa, il est question d'un audit spécial.

M. Boivin (Richard) : En fait, M. le Président, effectivement, comme le dit le député, c'est un audit qui sort de l'ordinaire. C'est à la demande de l'autorité qui ne serait pas satisfaite du travail effectué ou qui, pour des raisons qu'elle jugerait nécessaires, voudrait que l'audit soit étendu, pourrait exiger effectivement, là, qu'un audit spécial soit effectué. Donc, c'est la façon d'identifier une demande de l'autorité pour soit étendre un audit soit en faire un complètement différent.

M. Marceau : O.K. Est-ce que l'équivalent est prévu dans le cas des assureurs, disons?

M. Boivin (Richard) : Absolument, oui.

M. Marceau : O.K. Je le cherchais.

M. Boivin (Richard) : Alors, M. le Président, la réponse à la question est à la page 45 du projet de loi, l'article 131 de la Loi sur les assureurs proposée, donc au deuxième paragraphe du premier alinéa.

Et, pour compléter la réponse, effectivement, l'ensemble des dispositions qui donnent à l'autorité des pouvoirs d'exiger des renseignements, des informations, dans le cas des assureurs, ça va être particulier parce qu'on va parler de l'actuaire, du travail de l'actuaire, mais, par ailleurs, tout ce qui touche les auditeurs, la fourniture de renseignements, l'état financier spécifique, c'est miroir.

M. Marceau : O.K., très bien.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Marceau : Moi, ça me va. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ça me va aussi.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va aussi. Donc, les articles 28.71 à 28.73 sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous en sommes à l'article 95 du projet de loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, proposé par l'article 360 du projet de loi, qui n'est pas l'article 95 que nous avons corrigé tout à l'heure, mais un autre article 95 à l'intérieur d'un autre projet de loi. C'est beau. Donc, commentaire, discussion sur... M. le ministre?

M. Leitão : Vous venez de le dire, M. le Président, nous sommes maintenant à la société... la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne. Et, voilà, on est encore dans le monde des auditeurs. L'article 95 n'a rien de particulier, à mon avis.

Une voix : ...

M. Leitão : Page... excusez-moi, page 320.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? C'est bon? M. le député de Granby, ça va? Donc, est-ce que l'article 95 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous en sommes à un amendement à l'article 96.

M. Leitão : Alors, à l'article 96...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Je m'excuse, M. le Président, je suis un peu en avance, mais donc, à l'article 96, oui, nous avons un amendement à proposer.

Alors, à l'article 96 de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, proposé par l'article 360 du projet de loi, remplacer, dans le premier alinéa, «des fonctions prévues au présent chapitre» par «de l'audit prévu à l'article 95».

Alors, l'amendement vise tout simplement à assurer la cohérence des articles 95, 96, 98 et article 100, qui réfèrent tous au même auditeur, dont les fonctions sont l'audit prévu, comme on vient de voir, à l'article 95.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Sur l'amendement, ça va? M. le député de Granby, ça va? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 96 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'article 96, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Les articles 97 à 99 du projet de loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne.

M. Leitão : Alors, voilà, donc on est dans les mêmes zones encore, et, voilà, je n'ai pas non plus de commentaire particulier à apporter au rôle des auditeurs.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Ça va? M. le député de Granby, ça va? Est-ce que les articles 97 à 99 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Amendement à l'article 100, M. le ministre.

M. Leitão : Article 100. Là, nous avons un amendement à proposer, et je l'ai ici, M. le Président. Alors, à l'article 100 de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, proposée par l'article 360 du projet de loi, remplacer «des fonctions prévues au présent chapitre» par «de l'audit prévu à l'article 95».

C'est exactement la même chose qu'on a vue tantôt, M. le Président. C'est tout simplement pour assurer la cohérence des 95, 96, 98 et 100, qui se réfèrent tous au même auditeur de l'article 95.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Sur l'amendement, ça va? M. le député de Granby, ça va? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 100 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 100, tel qu'amendé, est adopté?

• (15 h 50) •

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous en sommes donc aux articles 101 à 104 du projet de loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. De 101 à 104, nous n'avons pas d'amendement à proposer. Nous allons avoir un amendement à proposer au 105, mais on n'est pas encore arrivés là. Mais, de 101 à 104, non, on n'a pas de... Et, encore une fois, je ne vois rien de particulier ici.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : Donc, sur les articles 101 à 104?

M. Marceau : Une question, en fait. C'est juste qu'une des choses qui nous apparaissent, qu'on n'avait pas vues, là... Ce n'est rien de grave. Encore une fois, c'est une question. Je lisais 103, qui parle de la déclaration prévue à l'article 102, et là je suis allé relire 102 puis je me rends compte que, donc, un nouvel auditeur qui, disons, prend la relève, là, dans une situation tendue, dans ce cas-ci, dans une institution de dépôts, doit demander au secrétaire de la société — ah! c'est une société de fiducie, pardon, excusez-moi — si son prédécesseur a fait une déclaration en vertu de 102, donc s'il a quitté pour des raisons clairement professionnelles, là, problématiques, là.

Je veux juste savoir quelle est l'intention poursuivie dans l'article 103. C'est que la personne qui s'embarque sache dans quoi elle s'embarque? C'est essentiellement ça ou parce qu'on veut s'assurer qu'un suivi soit donné? Enfin, voilà, je vous pose la question. Qu'est-ce qu'on avait en tête précisément?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : C'est des dispositions, essentiellement, qui existent déjà dans les différentes lois et qui, effectivement, permettent au nouvel auditeur, comme vous dites, de savoir dans quoi il s'embarque. Et, si l'auditeur précédent a quitté parce qu'il a constaté des situations qui étaient, quant à lui, inacceptables et qu'il a démissionné pour cette raison-là ou a été destitué pour cette raison-là, donc là il est tout à fait important que le nouvel auditeur soit au fait de la situation, puisse en tenir compte. Et, si jamais ça crée une situation telle qu'un auditeur ne peut pas ou ne veut pas prendre la relève, c'est clair que c'est un signal pour l'autorité d'aller voir qu'est-ce qui se passe à l'intérieur de la société.

M. Marceau : C'est ça, je comprends. Donc, si on ne parvient pas à remplacer, dans le fond, l'auditeur, il y a quelque chose qui ne va pas bien, on s'entend. O.K. En tout cas, c'est juste une curiosité. Je ne l'avais pas vu auparavant. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Granby, ça va? Les articles 101 à 104 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Donc, nous avons un projet d'amendement en ce qui regarde l'article 105.

M. Leitão : À l'article 105, M. le Président, c'est, comme nous l'avons déjà vu, mais donc il est proposé, à l'article 105 de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, proposée par l'article 360 du projet de loi... remplacer le premier alinéa par le suivant :

«L'auditeur doit, dans le cours normal de son audit, faire rapport sur une situation dont il a pris connaissance et qui est susceptible de limiter de façon appréciable la capacité de la société de fiducie autorisée de s'acquitter de ses obligations.»

Alors, c'est essentiellement ce qu'on a vu juste tantôt pour les institutions de dépôts, on le fait maintenant pour les sociétés de fiducie et sociétés d'épargne.

Le Président (M. Bernier) : Alors, c'est bien. Donc, sur le projet d'amendement.

M. Marceau : Moi, ça me va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Donc, M. le député de Granby, ça va?

M. Bonnardel : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'amendement à l'article 105 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 105, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Un autre amendement à l'article 106.

M. Leitão : À l'article 106, M. le Président, aussi un autre amendement et aussi ce qu'on a vu il y a quelques minutes pour les sociétés de dépôts. Maintenant, on est dans les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne.

Alors, à l'article 106 de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, proposée par l'article 360 du projet de loi, supprimer la deuxième phrase du premier alinéa.

Tout simplement, ici, on vient donc supprimer que l'auditeur peut modifier les états financiers. Donc, il ne peut plus.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, sur l'amendement.

M. Marceau : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Granby?

M. Bonnardel : Ça va aussi.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 106 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 106, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Nous en sommes maintenant aux articles 107 à 109. M. le ministre.

M. Leitão : 107 à 109, encore une fois, on est dans les rôles des auditeurs. Je n'ai vraiment pas d'autres choses à dire de plus particulier.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. Donc, sur les articles 107 à 109.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : Des questions sur 107 à 109?

M. Marceau : Non, ça va, merci.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Mais c'est parce qu'il faudrait me faire signe à ce moment-là.

M. Marceau : Excusez-moi.

Le Président (M. Bernier) : Ça serait plus facile pour moi de le savoir. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Donc, est-ce que les articles 107 à 109 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Donc, ce qui termine ce chapitre.

Avant de passer à un autre chapitre, il était question de discuter de l'article 95 qu'on a déjà adopté, de l'autre article 95 qu'on a déjà adopté, et qu'il y avait peut-être des modifications ou des suggestions. M. le ministre.

M. Leitão : Exactement, M. le Président. Donc, s'il y a consentement, pour rouvrir l'article 95, que nous avions déjà voté, on le ferait, on le rouvrirait pour introduire certaines précisions suite à des discussions avec le député de Rousseau et le député de Granby en ce qui concerne... pour préciser un peu plus les termes. Et je dois aussi vous dire, M. le Président, que, parce que c'est comme ça que nous faisons les choses, que ce n'est pas seulement l'article 95 qu'on doit rouvrir, mais, par concordance, on devra aussi rouvrir les articles 28.39 et l'article 360 pour faire exactement la même chose. Alors, ce qu'on suggère, ce qu'on propose qu'on fasse à l'article 95...

Le Président (M. Bernier) : On va commencer par 95.

M. Leitão : On commence par celui-là.

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Leitão : C'est à l'article... excusez-moi. À l'article 95 de la Loi sur les assureurs, proposée par l'article 3 du projet de loi, remplacer dans le premier alinéa :

1° «entraîne une détérioration» par «est susceptible d'entraîner une détérioration appréciable»;

2° et «est autrement» par «d'une autre situation qui est»; et

3° «ou est» par «ou une situation qui est».

Je pense que ce serait plus simple si on lisait l'article tel qu'il serait amendé. Alors, l'article 95 se lirait comme ceci :

«95. Un administrateur désigné conformément à l'article 94 ou, selon le cas, le comité prévu à cet article doit, dès qu'il prend connaissance d'une situation qui est susceptible d'entraîner une détérioration appréciable de la situation financière de l'assureur autorisé, d'une autre situation qui est contraire aux pratiques de gestion saine et prudente ou d'une situation qui est contraire aux saines pratiques commerciales, en aviser le conseil d'administration par écrit.»

Et puis l'article continue, le reste ne change pas. Voilà.

• (16 heures) •

Le Président (M. Bernier) : Donc, consentement pour qu'on rouvre l'article 95? Consentement. Nous allons donc discuter de l'amendement qui serait apporté à cet article 95, donc sur l'amendement présenté par le ministre.

M. Marceau : Écoutez, M. le Président, je pense que c'est un amendement qui vient préciser l'intention qui était derrière l'article. Enfin, honnêtement, je trouve ça très bien. C'est parfait pour moi. Merci.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby?

M. Bonnardel : Ça va aussi.

Le Président (M. Bernier) : Ça va aussi? Est-ce que l'amendement à l'article 95 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 95, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Donc, ça concerne également deux autres articles qu'on a déjà adoptés et pour lesquels il faut également le consentement pour rouvrir ces articles. Consentement? Consentement. Donc, l'article 28.39.

M. Leitão : Exactement, M. le Président. Donc, l'article 28.39, là on est dans la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts. Alors, à l'article 28.39 de la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts... assureurs, proposé par l'article... je pense qu'«assureurs» ne devrait pas être là. Non, ça ne devrait pas être là. Donc, je recommence :

À l'article 28.39 de la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts, proposé par l'article 323 du projet de loi, remplacer, dans le premier alinéa :

1° «entraîne une détérioration» par «est susceptible d'entraîner une détérioration appréciable»;

2° «est autrement» par «d'une autre situation qui est»

3° «ou est» par «ou d'une situation qui est».

Alors, l'article se lirait comme ceci :

«28.39. Un administrateur désigné conformément à l'article 28.38 ou, selon le cas, le comité prévu à cet article doit, dès qu'il prend connaissance d'une situation qui est susceptible d'entraîner une détérioration appréciable de la situation financière de l'institution de dépôts autorisée, d'une autre situation qui est contraire aux pratiques de gestion saine et prudente ou d'une situation qui est contraire aux saines pratiques commerciales, en aviser le conseil d'administration par écrit.»

Donc, ça, c'est l'amendement à l'article 28.39.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, sur l'amendement, ça va? M. le député de Granby, ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 28.39 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 28.39, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Le dernier article qui est concerné, l'article 75. M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Donc, c'est encore la même chose, mais, cette fois-ci, on est dans la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne. Alors, à l'article 75 de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, proposée par l'article 360 du projet de loi, remplacer, dans le premier alinéa :

1° «entraîne une détérioration» par «est susceptible d'entraîner une détérioration appréciable»;

2° «est autrement» par «d'une autre situation qui est»;

3° «ou qui est» par «ou d'une situation qui est».

Alors, comme on a vu précédemment, ça se lirait comme ceci, l'article amendé :

«75. Un administrateur désigné conformément à l'article 74 ou, selon le cas, le comité prévu à cet article doit, dès qu'il prend connaissance d'une situation qui est susceptible d'entraîner une détérioration appréciable de la situation financière de la société de fiducie autorisée, d'une autre situation qui est contraire aux pratiques de gestion saine et prudente ou d'une situation qui est contraire aux saines pratiques commerciales, en aviser le conseil d'administration par écrit.»

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby, ça va? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 75 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 75, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Bon. Ça va? Donc, ça apporte les corrections qui avaient été discutées en regard de l'article, qui avait déjà été adopté, mais qu'on avait apporté des amendements.

Donc, nous en sommes maintenant... Nous en sommes maintenant — ne bougez pas — à un nouveau chapitre, une nouvelle section, États annuels et autres communications à l'autorité, donc l'élément 7.

M. Leitão : Donc, nous voilà maintenant rendus à l'élément 7, où on parle des états annuels et les communications avec l'Autorité des marchés financiers. Alors, les commentaires d'ordre général sont les suivants. Le projet de loi prévoit que les assureurs autorisés ainsi que les sociétés de fiducie doivent préparer annuellement un état exposant la situation...

(Interruption)

M. Leitão : Je pense...

M. Marceau : Je pense que c'est un quorum.

M. Leitão : Ah! un quorum. Je m'excuse de...

Le Président (M. Bernier) : Non, il n'y a pas de problème. De toute façon, nous autres, nous allons vérifier, et je vous aviserai s'il y a des choses spéciales.

M. Marceau : Pour ceux qui nous entendent, il faut dire que les cloches sonnaient. C'est parce que les gens vont se poser des questions sur vous, là.

M. Leitão : Les cloches sonnaient, c'est pour ça que je me suis arrêté. Je m'excuse. Ça peut créer de la confusion. Alors, je reprends depuis le début.

Le Président (M. Bernier) : Et nous ne sommes pas une caserne de pompiers.

M. Leitão : En effet, M. le Président. Je reprends depuis le début.

Le projet de loi prévoit que les assureurs autorisés ainsi que les sociétés de fiducie doivent préparer annuellement un état exposant la situation de leurs affaires. La date à laquelle cet état est arrêté, sa forme, sa teneur et la date de sa transmission sont déterminées par l'autorité.

Le projet de loi prévoit également la transmission annuelle à l'autorité d'autres documents tels que les états financiers, les rapports d'auditeurs, le curriculum vitae des administrateurs et dirigeants de même que, dans le seul cas d'un assureur, les documents devant être préparés par l'actuaire et, dans le seul cas d'une société de fiducie, un état de ses prêts en souffrance et de ses placements improductifs.

Le projet de loi ne prévoit pas de tels états à l'égard des institutions de dépôts autorisées, puisque la Loi sur l'assurance-dépôts, qui devient la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts, comporte déjà des dispositions permettant à l'autorité d'obtenir de tels documents. Toutefois, le projet de loi prévoit que ces institutions doivent transmettre semestriellement à l'autorité, aux dates qu'elle détermine, les états indiquant les changements intervenus dans leurs placements et leurs prêts au cours du semestre écoulé. Il prévoit la même exigence pour les sociétés de fiducie.

Le projet de loi confère à l'autorité le pouvoir d'exiger de ces institutions financières la transmission périodique de renseignements et de documents pour déterminer si elles se conforment à la loi, de même qu'il lui confère le pouvoir d'exiger de façon ponctuelle de tels renseignements et documents d'une telle institution, du détenteur du contrôle sur celui-ci d'un autre membre de son groupe financier, de l'auditeur de l'institution et, dans le cas d'un assureur, de son actuaire.

Le projet de loi prévoit également que ces institutions doivent aviser l'autorité d'une prise de contrôle à son égard ou d'une autre prise de participation notable dans ses décisions.

Enfin, le projet de loi confère également à l'autorité le pouvoir d'exiger l'évaluation d'un actif pris en compte dans les états financiers d'une institution financière lorsqu'elle estime que cet actif est surévalué. Il prévoit aussi qu'à moins que celle-ci n'en décide autrement l'évaluation est à la charge de l'institution.

Le projet de loi n'apporte pas de modifications significatives dans la Loi sur les coopératives de services financiers à l'égard de tels états annuels et de telles communications à l'autorité, notamment parce qu'elle comporte déjà des dispositions permettant à l'autorité d'obtenir les renseignements qui lui sont nécessaires. De même, les dispositions nouvelles que le projet de loi prévoit à l'égard des autres institutions financières sont plus claires et permettent de mieux délimiter les pouvoirs de l'autorité. Cependant, elles n'apportent pas de changements majeurs par rapport à l'état du droit actuel. Néanmoins, le pouvoir conféré à l'autorité spécifiquement à l'égard de l'évaluation d'un actif surévalué constitue une nouveauté dans la surveillance et le contrôle de l'activité d'assureur. Cependant, un tel pouvoir existe actuellement à l'égard des sociétés de fiducie et des sociétés d'épargne ainsi que des coopératives de services financiers.

Donc, voilà, c'étaient ça, les commentaires sur les états annuels et les autres communications à l'Autorité des marchés financiers.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

• (16 h 10) •

M. Leitão : Et, juste pour référence, bon, nous sommes revenus, donc, à la page 45 du projet de loi, avec les articles qui s'ensuivent.

Le Président (M. Bernier) : O.K., merci. Donc, nous en sommes aux commentaires généraux... généreux... généraux et généreux sur le sujet. M. le député de Rousseau, vos commentaires.

M. Marceau : Oui, bien, peut-être deux questions un peu pointues, peut-être, mais quand même. Au deuxième paragraphe, là, à la page 18, on fait état, dans le seul cas d'une société de fiducie, d'un état de ses prêts en souffrance et de ses placements improductifs. Pourquoi plus particulièrement dans le cas des sociétés de fiducie, pas dans le cas d'autres institutions?

M. Leitão : Me Paquin.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

Une voix : Ou M. Boivin.

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Oui, M. le Président. En fait, c'est essentiellement en raison des activités particulières des institutions financières qui n'ont pas le même genre d'engagement, n'ont pas le même genre d'activités. L'assureur reçoit des primes, généralement, et va payer éventuellement des indemnités, alors qu'une institution de dépôt ou une société de fiducie va recevoir des sommes qu'elle va gérer.

Donc, c'est tout simplement, eu égard à l'activité financière de l'institution, des rapports qui sont particuliers à son activité.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Boivin.

M. Marceau : Vous dites que seules les sociétés de fiducie peuvent avoir des prêts en souffrance? C'est ce que vous dites?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Marceau : Je pense que je n'ai pas bien compris votre réponse. Êtes-vous en train de dire que seules les sociétés de fiducie peuvent avoir des prêts en souffrance?

M. Boivin (Richard) : Non, pas du tout.

M. Marceau : O.K. Bien, excusez-moi, c'est ça que j'avais compris

M. Boivin (Richard) : Du tout, mais c'est, je dirais, plus régulier par rapport à leurs activités d'institutions...

M. Marceau : Oui, O.K., je comprends.

M. Boivin (Richard) : ...qu'un assureur.

M. Marceau : Oui, oui, oui. Ça, c'est certain. On s'entend.

M. Boivin (Richard) : Alors, l'information que l'Autorité des marchés financiers a besoin est différente d'une institution financière à l'autre.

M. Marceau : O.K. Puis, par «placements improductifs», on entend quoi, exactement? Pour moi, ça peut désigner bien des choses, là, un mauvais placement ou un placement sur lequel il n'y a pas eu de... on n'a fait aucune transaction depuis longtemps. Bon, enfin, ça pourrait être bien des choses.

M. Boivin (Richard) : Bien, en fait, c'est un placement qui... M. le Président, c'est un placement, effectivement, là, qui devrait ou risque d'être radié éventuellement, là, des livres de la société de fiducie ou de l'institution de dépôt. Donc, c'est un actif qui ne rapporte plus.

M. Leitão : Généralement, un prêt en souffrance va éventuellement devenir ou peut devenir un placement improductif.

M. Marceau : On s'entend. Puis donc, dans le cas d'autres institutions financières, les prêts en souffrance ou les placements improductifs, on n'est pas en train de dire ici que, mettons, l'Autorité des marchés financiers n'est pas intéressée à savoir ce qu'il en est. On dit juste que, dans le cas particulier des sociétés de fiducie, là, on insiste un peu plus. C'est ce qu'il faut comprendre?

M. Boivin (Richard) : Absolument, M. le Président. C'est que la nature de l'information, la fréquence à laquelle l'information doit être donnée va dépendre de l'activité de l'institution financière. Il est évident qu'un assureur qui aurait des prêts en souffrance, ça va apparaître dans ses états financiers, dans l'état statutaire qu'il doit fournir à l'autorité, mais cette information-là n'a pas nécessairement à être divulguée de la même façon et au même rythme.

M. Marceau : Aussi fréquemment, oui. Je comprends. O.K.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Très bien. Et puis, dans le cas des actifs surévalués, là, ce que je comprends, c'est que des changements avaient déjà été apportés pour qu'on puisse faire la réévaluation d'un actif apparaissant surévalué dans le cas des coopératives de services financiers puis des sociétés d'épargne.

M. Boivin (Richard) : Les sociétés de fiducie.

M. Marceau : Les sociétés de fiducie aussi. Donc, dans le fond, il reste juste les assureurs et les institutions de dépôts.

M. Boivin (Richard) : Qui ne l'avaient pas.

M. Marceau : Pardon?

M. Boivin (Richard) : M. le Président, en fait, il y a seulement les assureurs qui ne l'avaient pas.

M. Marceau : O.K., c'est ça. O.K.

M. Boivin (Richard) : Donc, quand on a fait la révision des différentes lois, comme je l'expliquais hier, on s'est inspiré des meilleures pratiques de chacune des lois. Donc, ce que l'autorité a besoin d'obtenir comme pouvoir pour être capable d'avoir la meilleure surveillance possible, c'est un pouvoir intéressant, donc, qui permet à l'autorité de revoir la valeur d'un actif qui est au livre d'une institution financière, et on considérait que c'était un manque de ne pas l'avoir dans la Loi sur les assureurs.

M. Marceau : Puis, quand l'autorité détecte, entre guillemets, un actif dans les états financiers, disons, qui lui apparaît surévalué, c'est donc dire que ça a passé à travers le tamis... enfin, tous les mécanismes qui sont en place au sein de l'assureur. Dans ce cas-ci, on parle de l'assureur, mais on parle aussi des autres institutions. Mais c'est passé par l'auditeur. Qui va être chargé de faire la réévaluation? Est-ce qu'on va nommer un autre auditeur pour cette simple évaluation ou on va demander à l'auditeur habituel de refaire son travail ou au comité de refaire ses travaux?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, en fait, si je réfère à la Loi sur les assureurs, à l'article 134, on prévoit que «lorsque l'autorité est d'avis que l'actif pris en compte dans les états financiers que lui transmet l'assureur autorisé est surévalué, elle peut soit exiger de ce dernier qu'il fasse évaluer cet actif par un évaluateur dont elle approuve le choix — l'autorité — soit faire elle-même procéder à cette évaluation. Si l'actif est un prêt dont le remboursement est garanti par des biens, l'évaluation porte sur ceux-ci.» Donc, elle va demander à l'institution de le faire faire par des gens qu'elle aura... l'évaluateur qu'elle aura choisi et que l'autorité aura approuvé ou l'autorité peut décider d'elle-même nommer quelqu'un pour faire cette évaluation-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Très bien. Puis, juste une question d'information : À votre connaissance, la présence de cet article-là dans... bien, pour les institutions de dépôts... pardon, pour les coopératives de services financiers, pour les sociétés d'épargne et de fiducie, est-ce que ça a été utilisé souvent par l'autorité? Est-ce que l'autorité a demandé souvent... Parce que... On peut imaginer que oui, là, mais évidemment je ne le sais pas.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, je ne saurais vous dire. C'est une information que je n'ai pas, malheureusement.

M. Marceau : O.K. Parce que vous disiez que vous espérez des meilleures pratiques ou, en tout cas, des meilleurs éléments de chacune des lois. Puis, en tout cas, moi, je trouve ça séduisant que l'ayez fait. Je trouve ça très bien. Mais je me demandais si, effectivement... que ça a été utilisé.

M. Boivin (Richard) : Il est possible que ça ait été utilisé, effectivement, mais je ne pourrais pas vous dire combien de fois et envers qui. Et, si jamais ça ne l'avait pas été, je pense que d'avoir cette possibilité-là pour l'autorité, c'est quand même un pouvoir important qu'on doit lui reconnaître.

M. Marceau : On s'entend.

M. Leitão : Surtout quand on se rappelle de ce qui s'est passé il n'y a pas si longtemps.

M. Marceau : Ah! oui, puis, écoutez...

M. Leitão : Et, généralement, ça commence par les actifs surévalués.

M. Marceau : Voilà. C'est sûr que, quand on veut gonfler la valeur, la capitalisation boursière d'une entreprise, une bonne manière, c'est d'augmenter la valeur, artificiellement, des actifs.

Le Président (M. Bernier) : On surévalue les actifs.

M. Marceau : Non, non, mais c'est très bien. En tout cas, moi, je suis favorable à ça. Non, je n'ai pas... Autrement, je ne vois pas de difficulté, moi. Bien, on va regarder les articles maintenant, mais, à ce stade-ci, ça va.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Oui, deux questions, M. le Président. Encore à la page 18, au cinquième paragraphe, quand on parle d'un projet de loi... «Le projet de loi prévoit également que ces institutions doivent aviser l'autorité d'une prise de contrôle à son égard ou d'une autre prise de participation notable dans ses décisions.» On l'évalue comment, le mot «notable»?

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin, peut-être, sur le plan juridique.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, on a une définition de «participation notable» qui est dans les dispositions introductives de chacune des lois. Essentiellement, c'est soit 10 % des droits de vote, 10 % ou plus des droits de vote, ou 10 % ou plus du capital.

M. Bonnardel : O.K. Autre question. Le paragraphe suivant : «Enfin, le projet de loi confère également à l'autorité le pouvoir d'exiger l'évaluation d'un actif pris en compte dans les états financiers d'une institution financière lorsqu'elle estime que cet actif est surévalué. Il prévoit aussi qu'à moins que celle-ci n'en décide autrement l'évaluation est à la charge de l'institution.» Pouvez-vous m'expliquer un peu le modus operandi, là, de cet article versus l'AMF? Comment elle évalue qu'un actif est surévalué et, de l'autre côté... C'est l'AMF qui prend charge de cette évaluation ou elle engage, embauche une autre firme?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

• (16 h 20) •

M. Boivin (Richard) : M. le Président, en fait, l'autorité va recevoir les états financiers et les états annuels, va faire une vérification et, avec différents indicateurs, si elle a l'impression qu'un actif est surévalué à cause du marché ou de quelque événement que ce soit, elle peut effectivement, avec ces dispositions-là, notamment à l'égard d'un assureur, à l'article 134, demander que l'assureur fasse évaluer l'actif par un évaluateur choisi par l'assureur, mais approuvé par l'autorité. Ou l'autorité peut décider elle-même, là, de confier ça à un évaluateur qu'elle aurait choisi.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Bonnardel : Ça va. C'est tout ce que j'avais.

Le Président (M. Bernier) : C'est beau?

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : ...la question de mon collègue de Granby, j'avais juste une question. Bon : «Le projet de loi prévoit — donc, la première question qu'il a posée, là — que ces institutions doivent aviser l'autorité d'une prise de contrôle à son égard ou d'une autre prise de participation notable dans ses décisions.» Quand ça arrive, il y a soudainement plein de choses qui peuvent changer dans l'analyse que l'autorité fait de la situation d'une institution financière, que ce soit quant à qui est une personne intéressée, qui n'est pas une personne intéressée, à qui on peut prêter de l'argent, bon, enfin, il y a plein de dispositions, là, qui concernent les transactions qui peuvent être réalisées par une entreprise, par une institution financière. Est-ce que ça déclenche... Donc, une question est très simple, là. Quand ça arrive, l'autorité reçoit la lettre, là, qui dit : Bien, oups! là, il y a quelqu'un... une prise de contrôle, là, mettons, d'une entreprise, est-ce que, systématiquement, on va tout revoir les rapports qui avaient été remis? Est-ce qu'on va juste...

En fait, ma question, c'est : Est-ce que ça déclenche, là, une espèce de grande révision de ce qui se passe dans cette entreprise-là de manière à s'assurer que tout est en ordre? Parce qu'évidemment, là, je ne sais pas, moi, si on parle de rapports qui viennent aux années, mettons, qui sont annuels, je ne sais trop, bien là il peut s'écouler beaucoup de temps entre le moment de la transaction puis le moment où l'autorité va avoir de nouvelles informations. Puis il se peut que ça soit pertinent d'avoir rapidement des informations. Alors, est-ce qu'il se passe quelque chose de particulier? Il y a-tu une voie rapide qui s'ouvre, là, quand l'autorité reçoit ce genre d'information là?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, oui, effectivement, c'est une information qui, je dirais, amène un certain stress au niveau de l'organisme de surveillance. Ce n'est pas nécessairement, dans tous les cas, le branle-bas de combat, mais ça amène les ressources à revoir l'état du dossier, à revoir toute l'information qui lui a été transmise. Mais, dépendant des situations ou de la connaissance des événements que l'autorité pourrait déjà avoir, lorsqu'il se peut que ces avis-là ne lui en apprennent pas beaucoup plus que ce qu'elle savait déjà... mais c'est clair que, dépendamment des situations, il peut y avoir une révision plus ou moins en profondeur. L'assureur ou l'institution de dépôts, la société de fiducie vont être questionnés. Qu'est-ce que l'autorité veut connaître, c'est, notamment au niveau des propriétaires, qui sont ces gens-là, quels sont leurs plans d'affaires, quels sont, en fait, les changements structurels qu'ils vont apporter à l'organisation. Est-ce que ça peut avoir un impact sur les états financiers? Est-ce que ça peut avoir un impact sur le traitement de la clientèle? Alors, c'est clair que ça déclenche, là, un processus de révision important.

M. Marceau : O.K., parfait, merci. Puis les pouvoirs, appelons-les «réguliers», de l'autorité... Bien, enfin, O.K., peut-être que je recommence. Est-ce que des pouvoirs spéciaux sont prévus dans le cas où ça se produit ou bien est-ce que les pouvoirs réguliers de l'autorité lui permettent d'affronter cette situation-là? Comment c'est prévu dans le projet de loi?

M. Boivin (Richard) : L'autorité a des pouvoirs réguliers qui sont, je dirais, assez importants, qui peuvent être utilisés dépendamment des situations, mais qui lui donnent la possibilité d'avoir toute l'information qu'elle a besoin. Donc, en tout état de cause, l'autorité peut demander toute information pertinente non pas uniquement à l'assureur lui-même, mais à la société de contrôle, à une société affiliée, donc tous les gens qui gravitent autour de l'assureur ou des autres institutions financières.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Et puis peut-être une dernière question là-dessus. Même quand la prise de contrôle vient de l'extérieur?

M. Boivin (Richard) : Absolument, oui.

M. Marceau : Puis pas nécessairement américain, «rest of Canada» ou canadien.

M. Boivin (Richard) : En fait, M. le Président, quand c'est une société qui est hors Québec, cette information-là et cette surveillance-là vont être faites en premier lieu par le surintendant fédéral. Mais, pour l'institution qui a des activités au Québec, c'est sûr que l'autorité a le même intérêt, à savoir qu'est-ce que ça peut avoir, ce changement-là, sur les opérations québécoises.

M. Marceau : Puis, si c'est un groupe financier international qui décide de prendre possession puis de créer une filiale québécoise, dans le fond, on va être capable, de la même manière, de s'assurer quand même... Donc, il n'y a pas d'enjeu dans ce cas-là?

M. Boivin (Richard) : M. le Président, il n'y a pas d'enjeu particulier si on s'en tient à l'information qui est véhiculée, donc, à partir des états annuels et des autres communications, donc le chapitre de la surveillance et contrôle. Mais, sur les prises de participation de sociétés québécoises, on va voir plus loin qu'il y a tout une mécanique de surveillance. Et il faut que l'autorité fasse un rapport au ministre, qui va décider si c'est opportun ou pas de permettre la transaction.

M. Marceau : O.K. Parfait. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Donc, nous allons débuter l'étude des articles. Donc, les articles 132 à 139 du projet de loi sur les assureurs, proposé par l'article 3 du projet de loi. M. le ministre, des commentaires, des...

M. Leitão : Très peu.

Le Président (M. Bernier) : ...éléments à soulever?

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Donc, nous sommes à la page 47 à 54, Loi sur les assureurs. On est dans les dispositions générales. Je n'ai pas vraiment de commentaire très détaillé à faire là-dessus. Je ne sais pas si vous avez quelque chose de...

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin, des choses à nous dire? Je vous écoute.

• (16 h 30) •

M. Paquin (Mathieu) : Non, M. le Président.

(Interruption)

Le Président (M. Bernier) : Je ne sais pas qu'est-ce qui crie comme ça. C'est votre conseiller politique qui surchauffe. C'est votre conseiller politique qui surchauffe. O.K. Donc, les articles 132 à 139, je vous laisse le temps de regarder, messieurs les porte-parole.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : Questions? Information additionnelle?

M. Marceau : Absolument, oui. Oui, oui, ça déclenche tout un mécanisme.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : Donc, au niveau des articles 132 à 139, questions?

M. Marceau : Moi, ça va.

M. Bonnardel : Moi aussi, ça me va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Donc, est-ce que les articles 132 à 139 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Les articles 28.74 à 28.80 sur la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts que propose l'article 323.

M. Leitão : Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Je m'excuse.

Une voix : ...

M. Leitão : Nous sommes à la page 254 et 255. Donc, c'est essentiellement encore une fois les mêmes choses, mais, cette fois-ci, en ce qui concerne les institutions de dépôts, 254 et 255.

(Consultation)

M. Marceau : ...qu'on vient de voir?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin. Me Paquin. On nous demande si ce sont des frères jumeaux.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Ce sont des frères triplés.

(Consultation)

M. Marceau : Bien, écoutez, j'ai approuvé le premier jumeau, donc j'approuve le second.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Donc, est-ce que les articles 28.74 à 28.80 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous en sommes aux articles à 110 à 118.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Là, nous sommes maintenant dans le troisième des triplés, donc nous sommes à la page 322 à 324 et nous sommes dans la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne. Encore une fois, essentiellement les mêmes dispositions qu'on a vues avant pour les assureurs et pour les institutions de dépôts, les mêmes choses maintenant en ce qui concerne les états annuels et les communications, mais, cette fois-ci, en ce qui concerne les sociétés de fiducie.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau, ça vous va? M. le député de Granby, ça va aussi? Donc, est-ce que les articles 110 à 118 du projet de loi sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Ils sont adoptés. Nous en sommes maintenant à l'élément 8, Réexamen, révocation et suspension de l'autorisation. Et je constate qu'il va y avoir des amendements. Donc, j'imagine qu'on pourra les distribuer pour que nos gens puissent en prendre connaissance au fur et à mesure. Donc, je vous laisse le soin de nous présenter vos commentaires sur ce point.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Alors, oui, en effet, nous avons quelques amendements. Alors, à cette partie, donc à cet élément 8, on parle ici des réexamens, et la révocation, et suspension de l'autorisation. Encore une fois, on va couvrir les assureurs, les institutions de dépôts et les fiducies. Alors, on va commencer.

Conséquemment, à l'introduction de l'obligation d'obtenir l'autorisation de l'autorité pour exercer l'activité d'assureur, d'institution de dépôts ou de société de fiducie, le projet de loi prévoit les cas où l'autorité réexaminera cette autorisation ainsi que les cas où, que ce soit à la suite d'un tel réexamen ou non, elle prononcera la révocation ou la suspension d'une telle autorisation. Puisque l'autorisation qu'une coopérative de services financiers sera tenue d'obtenir est celle nécessaire à l'activité d'institution de dépôts qui sera, rappelons-le, prévue par la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts, il s'ensuit que le projet de loi n'introduit pas de disposition relative à ces sujets dans la Loi sur les coopératives de services financiers.

Le projet de loi permet à l'autorité de procéder au réexamen de l'autorisation qu'elle a octroyée à une institution financière dans trois cas : de sa propre initiative, à la demande de l'institution ou après avoir été informée de certaines opérations visées par la loi. Suite à un tel réexamen, l'autorisation pourra être maintenue inchangée, assortie de conditions ou de restrictions ou libérée de celles dont elle était déjà assortie. Elle peut aussi être révoquée ou suspendue. Le réexamen à l'initiative de l'autorité peut être fait chaque fois qu'elle le juge nécessaire pour assurer le respect de la présente loi, alors qu'elle est tenue de procéder au réexamen dans les deux autres cas.

Le projet de loi précise les formalités que doit remplir une institution financière qui demande le réexamen de son autorisation et permet à l'autorité de subordonner le retrait d'une condition ou d'une restriction dont une autorisation est assortie à la prise de tout engagement qu'elle juge nécessaire pour assurer le respect de la loi.

Le projet de loi énumère ensuite les opérations en raison desquelles l'autorité peut être tenue de procéder au réexamen d'une autorisation. Elles comprennent la fusion, la continuation sous le régime d'une autre loi, un changement de forme juridique ou une transmission de patrimoine, un changement de nom, une prise de contrôle, une acquisition ou une cession d'actifs ayant un effet significatif. Le projet de loi prévoit les formalités qui doivent être remplies en prévision d'une telle opération, dont la transmission d'avis d'intention et d'autres documents à l'autorité, afin de lui permettre de procéder au réexamen de l'autorisation.

Sauf pour les avis d'intention de procéder à une acquisition ou à une cession d'actifs ayant un effet significatif, les avis d'intention sont publiés au Bulletin de l'Autorité. Lorsque de telles opérations se produisent, le projet de loi permet à l'autorité de subordonner le maintien de l'autorisation à la prise de tout engagement qu'elle juge nécessaire pour assurer le respect de la loi. Le projet de loi prévoit que l'autorisation qui est maintenue devient celle de l'institution issue de l'opération. L'autorité pourra, en certains cas, octroyer une nouvelle autorisation conformément aux dispositions relatives à l'octroi d'une telle autorisation présentées ainsi que révoquer ou suspendre une autorisation existante.

• (16 h 40) •

Le projet de loi prévoit que l'autorisation octroyée par l'autorité à une institution financière est révoquée soit de plein droit, soit pour l'autorité agissant de sa propre initiative ou à la demande de l'institution concernée. Dans ce dernier cas, la révocation sera dite volontaire. Elle sera dite forcée dans les autres cas. Le principal objet des dispositions introduites dans le projet de loi est la protection du client de l'institution financière. À cette fin, il prévoit les règles afin d'obliger l'institution à poursuivre ses activités en vue d'y mettre un terme, afin que ses engagements, tels que des contrats d'assurance, des dépôts à vue ou à terme ou d'autres formes de placements, particulièrement s'ils ont été faits à long terme, demeurent en vigueur, soit parce qu'elle demeure liée par ceux-ci jusqu'à leur fin, soit parce qu'une autre institution financière ou une banque lui succède dans ses engagements.

Le projet de loi innove en introduisant l'idée qu'une révocation devient finale au moment futur où prendront fin les engagements de l'institution ou lorsqu'une autre institution financière ou une banque lui succédera dans ses engagements. L'institution continuera donc à être l'objet de la même surveillance que si elle était autorisée sans toutefois pouvoir prendre de nouveaux engagements. Cet effet est le même que celui d'une suspension.

À l'égard des assureurs, le projet de loi introduit la distinction entre la révocation partielle et la révocation complète. La première a pour objet seulement une partie des catégories sous lesquelles porte l'autorisation, alors que la seconde a effet à l'égard de toutes les catégories sous lesquelles porte l'autorisation. Le projet de loi n'introduit pas cette nuance à l'égard des institutions de dépôts et des sociétés de fiducie parce que, pour ces institutions, l'autorisation ne comporte pas de catégorie.

Les causes de révocation de plein droit prévues par le projet de loi sont la dissolution ou la liquidation de l'institution pour toute cause étrangère à sa volonté, par exemple l'ordonnance d'un tribunal, et, dans le seul cas d'une institution de dépôts, la révocation forcée d'autorisation que lui a octroyée l'autorité pour exercer l'activité d'assureur ou de société de fiducie. Vu les conséquences pouvant résulter d'une révocation, le projet de loi prévoit moins de causes de révocation de plein droit que celles prévues actuellement, qui, au demeurant, ne se présentent pas fréquemment.

Le projet de loi prévoit que l'autorité pourra, de sa propre initiative, révoquer ou suspendre l'autorisation qu'elle a octroyée à une institution financière si elle estime que l'intérêt public le justifie lorsqu'existent certains cas de défauts importants ou répétés à l'égard des obligations qui lui incombent ou lorsqu'elle n'exerce plus au Québec une activité autorisée depuis au moins trois ans. Dans ces mêmes cas, l'autorité peut, pour permettre à l'institution de remédier à la situation, assortir une autorisation de conditions ou de restrictions plutôt que de la révoquer ou de la suspendre. Le projet de loi prévoit également des règles usuelles afin d'assurer que l'autorité prenne sa décision dans le respect des principes de justice administrative applicables et d'accorder à l'institution un recours devant le Tribunal administratif des marchés financiers. Enfin, un avis de révocation devra être publié au Bulletin de l'Autorité.

Le projet de loi prévoit les formalités devant être complétées par une institution financière qui demande la révocation de l'autorisation que lui a accordée l'autorité. Ces formalités comprennent une demande de révocation et un avis de la demande de révocation. La demande vise un autre... à faire connaître à l'autorité les renseignements qui lui sont nécessaires pour s'assurer que l'institution poursuivra ses activités en vue d'y mettre un terme afin qu'elle demeure liée par ses engagements jusqu'à leur fin ou jusqu'à ce qu'une autre institution financière dont les activités sont surveillées par l'autorité ou une banque lui succède dans ses engagements. Si l'autorité ne peut s'en assurer, alors le projet de loi ne lui conférera pas le pouvoir de prononcer la révocation ainsi demandée. L'avis de la demande sera publié au Bulletin de l'Autorité et il devra de plus être transmis aux clients de l'institution lorsqu'une autre institution financière dont les activités sont surveillées par l'autorité ou une banque lui succédera. La décision de l'autorité est attestée par un document qui est également publié à ce bulletin en plus d'être transmis à l'institution.

Et voilà, M. le Président, c'est tout pour cet élément, donc l'élément 8, qui concerne le réexamen et la révocation ou suspension d'autorisation.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Avant d'entamer les discussions d'ordre général, je vous propose une suspension santé.

M. Leitão : Est-ce qu'on a l'autorisation?

Le Président (M. Bernier) : Je vous en donne l'autorisation.

M. Leitão : Très bien.

Le Président (M. Bernier) : Et je prends sur moi toute critique ou commentaire.

M. Leitão : Vous êtes l'autorité, alors...

Le Président (M. Bernier) : C'est ça.

M. Leitão : Très bien. J'approuve votre...

Le Président (M. Bernier) : Je suspends.

(Suspension de la séance à 16 h 46)

(Reprise à 16 h 51)

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, suite à la présentation du ministre sur l'élément 8, Réexamen, révocation et suspension de l'autorisation, nous allons donc passer aux discussions d'ordre général. M. le député, la parole est à vous.

M. Leclair : Bien, M. le ministre, juste pour savoir, lorsqu'on parle de surveillance et de contrôle dans Réexamen, révocation et suspension, là, est-ce qu'on a beaucoup de cas annuels de ça? C'est quoi, la fréquence de ça?

M. Leitão : ...M. Boivin.

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Oui. M. le Président, en fait, c'est des situations qui, je dirais, au niveau de la révocation, n'arrivent pas souvent pour les assureurs qui font affaires courantes au Québec, notamment des assureurs québécois. Il se peut, par exemple, en assurance de dommages, les assureurs étrangers, américains qui viennent sur le marché québécois pour tester un petit peu la température de l'eau et qui se retirent après un certain temps, qu'il y ait des cas semblables, mais ces cas-là sont plutôt mineurs. Pour faire une histoire courte, ça n'arrive pas souvent, effectivement.

Alors, dès le moment où un assureur obtient son... maintenant on appelle ça un permis, à l'avenir on appellera ça autorisation. Dès le moment où l'assureur obtient le droit d'opérer au Québec, normalement, là, il fait des affaires le plus longtemps possible. Et, si l'autorité juge, par exemple, qu'un assureur en particulier, soit sa demande soit directement... l'autorité juge qu'une catégorie, par exemple, d'une assurance ne devrait plus être souscrite, oui, ça peut arriver, mais ce n'est pas des situations très fréquentes.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Donc, on prend l'exemple que vous citiez, là, pour aller un petit peu plus loin. Exemple, un assureur américain veut venir tester la température de l'eau au Québec puis il décide, pendant des années, qu'il ne pratiquera pas officiellement. Est-ce que la révocation est nécessaire ou le permis va seulement s'éteindre après une non-pratique pendant un certain temps?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : La mécanique, M. le Président, est sensiblement la même aujourd'hui qu'elle va être dans la nouvelle loi. La nouvelle loi est une réécriture des dispositions actuelles. On a changé la terminologie, on l'a modernisée, on a fait en sorte que ce soit plus clair pour l'ensemble des assureurs. Qu'est-ce qu'il se passe dans la vraie vie? Un assureur qui veut se retirer ne pourra pas avoir l'autorisation de l'autorité de quitter le marché québécois tant et aussi longtemps qu'il aura des obligations envers les assurés québécois. Donc, il doit s'assurer soit de transférer ses polices, de les réassurer ou il se peut que l'assureur soit obligé de maintenir son permis en vigueur tant et aussi longtemps qu'il aura des polices en vigueur.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Du côté statistiques de ces cas de révocation là ou réexamen, quand vous dites que c'est peu, est-ce qu'il y a des statistiques dans diverses strates? On parle des assureurs, mais, dans d'autres niveaux, ça peut-u... Est-ce que vous avez des statistiques de ça? C'est-u un cas par année, un cas aux cinq ans ou on parle d'un cas aux 10 ans? On a-tu des statistiques basées là-dessus, qu'on pourrait déposer peut-être à la commission dans un futur?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, je ne pense pas que l'autorité publie des statistiques. Elle publie un rapport annuel dans lequel vous allez voir les mouvements de la population des institutions autorisées. Donc, au niveau des assureurs, soit l'autorité va publier, dans son bulletin, les révocations, ou les suspensions, ou les conditions qu'elle aura émises à l'égard d'un permis d'un assureur. Et annuellement, donc dans le rapport annuel qu'elle fait sur les institutions financières, vous allez avoir l'état des changements, qu'est-ce qui s'est passé, qui a obtenu un permis, qui a cessé d'opérer au Québec, des changements, donc, qui apparaissent dans le rapport annuel de l'autorité sur ces éléments-là.

M. Leclair : Puis, dans le rapport annuel, là, on ne se trouvera pas à voir quelqu'un qui a été vérifié pour une révocation. Ça ne sera qu'un chiffre. Ça peut être quelqu'un qui a lâché par lui-même en s'assurant d'avoir passé ses dossiers puis ça peut être quelqu'un qui était surveillé puis que, lui, a perdu son... Tu sais, sans avoir les noms, le nombre de personnes qui sont sous surveillance, qui ont été vraiment révoquées, ça, on ne verra pas ça dans les statistiques annuelles. On va voir un simple chiffre, puis ça peut être...

M. Boivin (Richard) : Effectivement, vous ne verrez pas ce genre d'information là. Vous allez voir qui a obtenu un permis, qui a... dans le rapport annuel, à tout le moins. Maintenant, c'est des informations qui sont, je crois — il faudrait vérifier avec les gens de l'autorité qui sont ici — je crois, qui sont disponibles sur le site de l'autorité. Si vous cherchez un assureur en particulier, vous allez savoir dans quelle catégorie il est autorisé à opérer et exercer.

M. Leclair : Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leclair : J'aurais une autre petite question, le dernier paragraphe.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le député de Beauharnois. Je vous écoute attentivement.

M. Leclair : Dans le dernier paragraphe, on dit : «Si l'autorité ne peut s'en assurer, alors le projet de loi ne lui conférera pas le pouvoir de prononcer la révocation ainsi demandée.» Donc, si l'autorité ne peut pas, avec le projet de loi, révoquer, c'est qui d'autre qui va le pouvoir? C'est à la cour?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Non, en fait, ce que ces dispositions-là réfèrent ici, entre autres à l'article 169 de la Loi sur les assureurs, c'est dans le cas d'une demande de révocation volontaire. Donc, c'est un assureur qui demande à faire révoquer son permis. Il demande à l'autorité la permission de se retirer du marché. Et l'assureur qui veut obtenir cette autorisation-là doit être en mesure de démontrer, effectivement, comme le prévoit l'article 69, entre autres, qu'«il a pris les arrangements nécessaires afin qu'au moins une autre institution financière autorisée [...] lui succède dans ses activités». Alors, si l'assureur n'est pas en mesure de démontrer ça à l'autorité, c'est sûr que l'autorité ne lui donnera pas la révocation qu'il a demandée. Alors, c'est une question de preuve, tout simplement.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leclair : Dernière question.

Le Président (M. Bernier) : Bien, allez-y.

M. Leclair : Une dernière question. Si un assureur veut en appeler de la décision de révocation ou tout ça, est-ce que ça va directement à la cour?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Ça va au Tribunal administratif des marchés financiers.

M. Leclair : O.K. Ça me va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Bonnardel : Juste une petite question...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : À la page 19 : «Le projet de loi précise les formalités que doit remplir une institution financière qui demande le réexamen de son autorisation et permet à l'autorité de subordonner le retrait d'une condition ou d'une restriction...» Pouvez-vous préciser les formalités que doit remplir une institution? Au troisième paragraphe.

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Oui, M. le Président. Donc, je vous référerais ici à l'article 144, aux articles 144 et 145.

M. Bonnardel : C'est à quelle page?

M. Boivin (Richard) : À la page 48. En fait, ce que 144 prévoit, c'est que la demande de réexamen doit comporter les renseignements qui seront prévus par règlement de l'autorité. Et 145, l'autorité va réexaminer l'autorisation sur réception de la demande des pièces qui devront y être jointes et qui vont être déterminées, là, par le règlement de l'autorité. 145 prévoit également, dans le deuxième alinéa, que l'autorité peut subordonner le retrait d'une condition ou d'une restriction qui apparaîtrait dans son autorisation à la prise d'un engagement quelconque, là, qu'elle pourrait exiger d'un assureur.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Je vais suspendre pour permettre aux parlementaires d'aller voter en chambre.

Je suspends.

(Suspension de la séance à 17 heures)

(Reprise à 17 h 25)

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, nous en étions à l'élément Réexamen, révocation et suspension de l'autorisation. M. le ministre avait terminé de faire sa présentation du sujet, et nous avions débuté la période de discussion générale sur ce sujet. Il y avait M. le député de Granby qui était en train de finaliser ses questions. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ça va pour moi.

Le Président (M. Bernier) : Ça va pour vous?

M. Bonnardel : J'ai eu la réponse de M. le ministre.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau, M. le député de Beauharnois a débuté avec une série de questions. Est-ce que vous poursuivez avec d'autres questions?

M. Marceau : Oui, je vais aller avec les miennes, même si vous allez me pardonner de ne pas avoir pu être présent pour entendre les réponses parce que je n'ai pas le don d'ubiquité et puis que je devais intervenir au salon bleu.

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais il existe les galées, vous pourrez les relire ce soir.

M. Marceau : C'est ça. Mais, en attendant, comme ça peut prendre quelques jours avant de les voir, pour le bien de notre commission, je pense que je vais poser mes questions. Ah! oui, c'est ça. Dans le cas de révocation partielle et complète, je ne veux pas vous faire répéter, mais je n'aurai pas bien, bien le choix.

Le Président (M. Bernier) : Non, non, c'est...

M. Marceau : Révocation partielle et révocation complète, on dit que... on parle, en fait, du nombre de catégories pour lesquelles l'autorisation est révoquée. Est-ce qu'on peut juste de me faire... de quoi on parle quand on parle de catégories? Catégories de quoi? De produits?

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : De catégories d'assurances, donc assurance de dommages, assurance de personnes. Donc, ça peut être de l'assurance de personnes individuelle, collective, de l'assurance de dommages automobile, habitation. Donc, dans le règlement d'application, vous allez retrouver ces différentes catégories-là.

L'assureur de dommages, par exemple, qui demande une autorisation va la demander pour différentes catégories. Et ces catégories-là, éventuellement, pourraient être abandonnées ou l'autorité pourrait... décide de les suspendre parce qu'elle jugerait que l'assureur n'est plus en mesure d'assumer ses obligations par rapport à ces produits qu'il émet.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Boivin.

M. Marceau : O.K. Puis là ça, c'est dans le cas d'un assureur. Mais, dans le cas d'autres institutions financières?

M. Boivin (Richard) : Dans le cas des autres institutions financières, on n'a pas de catégories. Donc, la société de fiducie...

M. Marceau : C'est un dépôt ou ce n'est pas un dépôt.

M. Boivin (Richard) : C'est ça. C'est une société de dépôts ou une société de fiducie. Elle est autorisée ou pas à opérer au Québec.

M. Marceau : Puis, pour une coopérative de services financiers, bien, ce sont évidemment dans...

M. Boivin (Richard) : C'est la même chose.

M. Marceau : On se comprend. O.K.

M. Boivin (Richard) : Coopérative de services financiers, de par la Loi sur les coopératives de services financiers, elle n'a pas besoin d'autorisation. Elle va obtenir l'autorisation pour recevoir les dépôts en vertu de la Loi sur la protection des dépôts.

M. Marceau : C'est ça. Mais, si elle a une filiale assurance, bien là, ça va être les mêmes...

M. Boivin (Richard) : Absolument.

M. Marceau : O.K. Puis, pour revenir à ces catégories dans le cas d'un assureur, puis ça nous ramène à ce qui est possible de vendre sur Internet, on avait discuté du fait qu'on a introduit un amendement qui permet à l'autorité d'interdire la vente de certains produits d'assurance qui n'apparaissent pas comme adéquats. Est-ce qu'on peut considérer que ça serait une catégorie dans ce contexte-ci? Est-ce que les catégories pourraient... désormais, puisqu'on va permettre la vente sur Internet, est-ce que ça pourrait être assurance auto sur Internet, assurance auto par un représentant au téléphone? Est-ce que ça pourrait être aussi détaillé que ça, les catégories?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, la loi n'a pas été «designée» pour ça, si vous me le permettez. Quand on dit que l'autorité pourrait éventuellement interdire des produits, c'est plus par rapport, je dirais, à un produit en particulier et non pas à des catégories de produits sur l'autorisation d'un assureur ou des assureurs en général. L'autorité, par ses lignes directrices ou par ses règlements, pourrait éventuellement venir, en fait, contrôler passablement la façon dont un assureur pourrait distribuer certains produits par Internet ou pas.

• (17 h 30) •

M. Marceau : O.K. Merci pour ça.

(Consultation)

M. Marceau : Oui. J'avais une question assez simple. Peut-être en avez-vous déjà parlé. On dit à la page 19, le deuxième paragraphe, là, de l'élément 8, que l'autorité peut procéder au réexamen de l'autorisation qu'elle a octroyée à une institution financière dans trois cas : premièrement, de sa propre initiative, deuxièmement, à la demande de l'institution en question et, troisièmement, si elle a été informée de certaines opérations visées par la loi. Qu'est-ce que ça veut dire, premièrement, «de certaines opérations visées par la loi»? De certaines opérations problématiques? Est-ce qu'on doit comprendre que le mot «posant problème» ou «problématique» est implicitement présent dans cette phrase-là?

(Consultation)

M. Marceau : ...problème. Est-ce qu'on sous-entend là-dedans qu'il y a une dénonciation d'une situation posant problème?

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin, avez-vous une réponse?

M. Paquin (Mathieu) : Possiblement. Mais je n'ai pas bien compris la question. Si elle pouvait être répétée, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau, pouvez-vous répéter votre question?

M. Marceau : Oui. Il y a trois cas qui... Je suis au deuxième paragraphe, là, de la page 19, le deuxième gros paragraphe, là, à la page 19 de notre synthèse, qui commence par les mots : «Le projet de loi permet à l'autorité de procéder au réexamen de l'autorisation qu'elle a octroyée à une institution financière dans trois cas : [premièrement] de sa propre initiative, [deuxièmement] à la demande de l'institution ou — j'imagine troisièmement — après avoir été informée de certaines opérations visées par la loi.» Qu'est-ce qu'on veut dire par «certaines opérations visées par la loi»? C'est ça, ma question.

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin... Me Paquin. Excusez.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, dans le cas des assureurs, ça va être prévu à l'article 146, à la page 48. Ce sont certaines opérations pour lesquelles... En fait, elles ne sont pas forcément en soi problématiques, mais elles justifient que l'autorité se repenche sur l'autorisation qui était octroyée à l'assureur pour voir qu'est-ce que cette opération-là va avoir comme impact sur l'assureur. Alors, elles sont énumérées à l'article 146. On va parler de fusion, changement d'autorité de réglementation, donc supposons que l'assureur se continue d'une loi du Québec vers une loi ontarienne, d'autres formes d'opération où on change de forme juridique, où on transmet le patrimoine, le changement de nom, et dans le cas des assureurs autorisés du Québec, donc ceux qui sont à charte du Québec, le fait de devenir détenteur du contrôle d'un groupement ou lorsque ça a un effet significatif sur cet assureur-là, l'acquisition d'actifs ou une cession d'actifs, puis aussi le fait de sortir, pour une société mutuelle, d'une fédération.

M. Marceau : O.K. Et, à la dernière ligne du même paragraphe, on nous dit qu'«elle est tenue de procéder au réexamen dans les deux [...] cas», enfin, sauf quand c'est de sa propre initiative, on s'entend. O.K. Parfait pour ça.

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin, ça va?

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

Le Président (M. Bernier) : O.K.

(Consultation)

M. Marceau : Oui. Tout à l'heure, j'ai... Peut-être juste nous expliquer ce qu'on entend par révocation volontaire ou forcée. Évidemment, les mots ayant un certain sens en français, ça pourrait vouloir dire que, volontairement, quelqu'un décide de ne pas exploiter un permis, de ne pas utiliser un permis qu'il a obtenu. Mais est-ce que c'est juste ça ou c'est quelque chose de plus complexe que ça?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : En fait, un assureur qui veut opérer sur le marché québécois doit obtenir son autorisation. Donc, l'autorité va vérifier effectivement le plan d'affaires, sa capitalisation, ses propriétaires, les actionnaires, etc., et gestionnaires. Donc, elle va décider de donner l'autorisation. Si, après un certain nombre d'années, l'assureur décide de cesser ses opérations, donc il doit demander à l'autorité de revoir son autorisation et doit faire la preuve à l'autorité qu'il a assumé ses obligations envers les assurés. S'il a encore des polices en vigueur, il doit donc faire en sorte de les transférer, de les réassurer, ou il pourra demeurer avec son autorisation aussi longtemps qu'il aura des polices en vigueur et pour lesquelles il serait susceptible d'avoir des réclamations.

M. Marceau : Et, c'est ça, l'autorité peut forcer la poursuite des activités.

M. Boivin (Richard) : Dans certains cas, l'autorité peut forcer. Si, par exemple, dans une catégorie, l'autorité considère que l'assureur ne suit pas la saine pratique commerciale, ne traite pas équitablement ses assurés ou que, pour des raisons purement, là, soit administratives mais surtout financières, l'assureur devrait cesser ce genre de produit, la distribution de ce type de produit, donc l'autorité pourrait revoir son autorisation.

C'est sensiblement la même chose qui se passe aujourd'hui. La loi est au même effet. Ce qu'on a fait essentiellement, et Me Paquin pourra préciser, c'est qu'on a revu l'ensemble de ces dispositions-là, on les a modernisées, on a changé le vocabulaire. Globalement, je ne pense pas que les assureurs vont subir un stress par l'adoption de la loi n° 141 éventuellement. C'est des choses régulières que l'autorité leur applique et qui sont conformes aussi à ce qui se fait ailleurs au Canada, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

(Consultation)

M. Marceau : Puis une révocation de plein droit, qu'est-ce que c'est? Qu'est-ce que ça désigne, «de plein droit»?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, la révocation de plein droit, en fait, comme l'expression dit, c'est que c'est du seul effet de la loi. Donc, sans même que l'autorité ait besoin de prononcer une décision, la révocation va avoir effet. Elle demeure toutefois assez exceptionnelle. La révocation de plein droit dans le cas d'un assureur, elle n'existe que dans les cas prévus à l'article 163, à la page 53. Alors, elle est révoquée de plein droit lorsque la dissolution ou la liquidation de l'assureur survient pour une cause étrangère à sa volonté. Par exemple, s'il y a une ordonnance de liquidation par un tribunal, là, dans ce cas-là, on va considérer son autorisation révoquée de plein droit. L'autorité n'aura pas besoin de prendre une décision.

M. Marceau : Il n'y a pas d'intervention de l'autorité là-dedans, ça coule, c'est-à-dire...

M. Paquin (Mathieu) : Exactement.

M. Marceau : O.K. Puis, pour revenir à la question des révocations partielles, là, par catégories, ou révocations complètes, tout ça, c'est public ou pas? Bien, il me semble que ça doit être public, puisque les consommateurs doivent être au courant de ce qui peut être vendu ou pas par un assureur, là.

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Marceau : Mais peut-être juste nous informer comment le public peut savoir exactement ce qu'il en est.

M. Boivin (Richard) : L'autorité publie sur son site et à la Gazette officielle les changements qui sont apportés actuellement au permis d'un assureur.

M. Marceau : Ça, c'est publié sur le site de l'autorité?

M. Boivin (Richard) : Oui.

M. Marceau : Puis est-ce que l'assureur est tenu d'en informer les gens qui magasinent chez lui?

M. Leitão : Maître...

Le Président (M. Bernier) : Oui, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, avec le projet de loi, ce qu'on vient prévoir, alors, un assureur qui voudrait se retirer en partie du marché, qui devrait en conséquence demander la révocation partielle de son autorisation, il y a des démarches qui sont prévues. Et il y a des avis d'intention qui vont devoir être publiés, et c'est publié au Bulletin de l'Autorité.

Alors, oui, éventuellement, les assurés vont le savoir. On va retrouver ça, là, dans les procédures qui sont prévues aux articles 169 et suivants. On va notamment indiquer qu'il doit y avoir un avis de la demande de révocation, qui est prévu à 172. Ça va indiquer les activités autorisées que l'assureur entend cesser d'exercer, la date à laquelle il entend cesser l'exercice, le nom et l'adresse des institutions financières autorisées ou des banques qui, le cas échéant, vont lui succéder. Donc, s'il transfère son portefeuille d'activités à une autre institution financière, ça doit paraître là. Ensuite, on vient prévoir que c'est publié au Bulletin de l'Autorité. Et en plus, lorsqu'il y a une succession d'institution financière, l'assureur doit transmettre l'avis publié aux titulaires d'un contrat d'assurance et aux autres titulaires de droits relatifs à un placement qui a été fait dans un fonds distinct. C'est le deuxième alinéa de l'article 173, à la page 55, qui prévoit ça. Donc, oui, clairement, les clients vont le savoir.

• (17 h 40) •

M. Marceau : Cela est bien raisonnable.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Me Paquin.

M. Marceau : Merci, Me Paquin, oui.

(Consultation)

M. Marceau : Je pense que ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Bon, on va commencer à travailler les articles maintenant. Donc, les articles 140 à 166 du projet de loi sur les assureurs, proposé par l'article 3 du projet de loi. 140.

M. Leitão : Alors, voilà, M. le Président. Donc, les pages 47 à 54. Nous sommes donc dans le réexamen des autorisations, dispositions générales, ce dont d'ailleurs on vient de discuter maintenant, examen des crédits de l'autorité, l'article 146, que Me Paquin a fait allusion. On parle aussi des enjeux, les questions de la suspension d'une autorisation forcée ou volontaire. Donc, on est dans... ces articles-là, 140 à 166 traitent de ces questions-là dans la Loi sur les assureurs.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Il n'y a pas d'amendement, donc, du tout?

Le Président (M. Bernier) : Il y a des amendements, mais par la suite.

M. Leitão : À 167.

Le Président (M. Bernier) : À 167.

M. Marceau : O.K., comme il y a sept pages, vous allez me permettre de les lire, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Je vais vous permettre de les lire, monsieur.

(Consultation)

M. Marceau : Juste pour faciliter ma lecture, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Oui, je vous écoute.

M. Marceau : Alors, à 143 puis par la suite, à plusieurs reprises, on parle des conditions et restrictions qui peuvent accompagner, donc, une autorisation. J'aimerais simplement savoir de quel genre de conditions on parle dans ce cas-ci ou de quel genre de restrictions on parle. Donc, on peut associer à une autorisation des conditions ou des restrictions. Est-ce que c'est très, très vaste, l'ensemble des conditions possibles ou l'ensemble des restrictions possibles, ou c'est quelque chose qui est très circonscrit?

M. Boivin (Richard) : M. le Président, je vous dirais que ça va dépendre des différentes situations. Et c'est relativement vaste, en effet. Un exemple que je pourrais peut-être donner, c'est que, par rapport à une catégorie qui comprendrait plusieurs types de contrats d'assurance, l'autorité pourrait juger qu'un assureur ne devrait pas émettre une sous-catégorie, je dirais, à l'intérieur d'une catégorie. Donc, en assurance de biens, l'assureur pourrait ne pas être autorisé à vendre de l'assurance automobile, par exemple, qui, en fait, l'assurance automobile, si je me rappelle bien, dans le règlement, est une catégorie à part, là. Mais, à l'intérieur d'une catégorie, l'assureur pourrait avoir des conditions sur le volume d'affaires, sur le type de clientèle, et restreindre les produits qu'il est autorisé normalement à émettre à partir d'une catégorie comme telle.

M. Marceau : O.K. Donc, en tout cas, on parle de...

M. Boivin (Richard) : Mais l'autorité a une marge de manoeuvre très grande, là.

M. Marceau : On est dans le monde des catégories encore, là, essentiellement.

M. Boivin (Richard) : Oui.

M. Marceau : C'est ça. O.K., je continue, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Vous continuez votre lecture? Je vous laisse lire. Quand vous serez prêt, avisez-moi. Oui, mais on peut passer peut-être du côté du député de Granby pendant vos lectures.

M. Bonnardel : Oui, je vais laisser mon collègue lire un peu les articles, là. Moi, j'ai une petite question à l'article 144. Ce n'est pas grand-chose, mais, quand on parle : «Elle comporte, de plus, tout autre renseignement prévu par règlement de l'autorité. Les frais et les droits prévus par règlement», est-ce qu'on a déjà identifié ces frais et droits ou ça sera évalué ou prescrit par l'AMF?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : On n'est pas rendus là, effectivement.

M. Bonnardel : On n'est pas rendus là, là? C'est l'AMF ou c'est...

M. Boivin (Richard) : Sont prévus par règlement du gouvernement.

M. Bonnardel : Du gouvernement?

M. Boivin (Richard) : Oui.

M. Bonnardel : Quand vous dites : On n'est pas rendus là, on va-tu être rendus là avant la fin de la loi?

M. Boivin (Richard) : En fait, la loi va entrer en vigueur, si jamais elle est adoptée, après son adoption.

M. Bonnardel : Et c'est par la suite.

M. Boivin (Richard) : Donc, ça nous donne un an pour faire le règlement, pour s'assurer qu'au moment de l'entrée en vigueur la réglementation soit aussi en vigueur.

M. Bonnardel : Est-ce que c'est... oui, je sais que c'est une façon normale, par règlement, là, mais définir des frais et droits, là, est-ce qu'on a une idée? Est-ce qu'on va copier ce qui se fait peut-être...

M. Leitão : Peut-être que Me Paquin peut...

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, ici, il s'agit de frais et droits. Donc, c'est les sommes qui doivent être payées pour faire la demande de révocation. Alors, essentiellement, la jurisprudence de la Cour suprême nous enseigne qu'en cette matière, pour éviter de tomber dans les taxes déguisées, il faut s'assurer qu'il y a une correspondance raisonnable entre le coût du système de réglementation dans lequel on se trouve et où est-ce qu'on est.

Donc, essentiellement, sans pouvoir se commettre actuellement sur le coût précis des frais et des droits, il va falloir qu'il y ait un exercice d'approximation de ça coûte combien, surveiller les assureurs, ça coûte combien, traiter cette demande-là en termes de temps, puis il y aura des frais qui seront déterminés en conséquence.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : O.K. À l'article 153, qui se lit comme suit : «Un avis faisant état de l'intention de procéder à une acquisition ou à une cession d'actifs qui a un effet significatif sur un assureur autorisé du Québec doit comporter les mentions suivantes.» Une cession d'actifs qui a un effet significatif sur un assureur autorisé, encore une fois, comment on évalue la portée du mot «significatif» dans cet article?

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, essentiellement, de la façon dont on procède, c'est qu'il y a une marge d'appréciation sur ce qui est significatif ou non. Par contre, on a prévu ce qui n'est pas significatif, et c'est prévu à l'article 147, à la page 49. On dit : «Pour l'application du paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 146, une acquisition ou une cession est réputée ne pas avoir un effet significatif sur un assureur lorsque la variation qu'elle entraîne sur la valeur [des] actifs n'excède pas 5 %.»

Donc, en bas de 5 %, on est sûr et certain que ce n'est pas significatif. Après ça, il y a une marge d'appréciation parce qu'on pourrait dire : C'est à 10 %, mais, malgré tout, ce n'est pas significatif. Mais on a une disposition, nos collègues anglo-saxons appellent ça un «safe harbor», en bas de 5 %, c'est incontestable, ce n'est pas significatif.

M. Bonnardel : Donc, c'est un peu copié-collé sur ce qui se fait ailleurs, c'est ça?

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Non, mais des dispositions de «safe harbor» comme celle-là, dans d'autres matières, ça existe.

M. Bonnardel : C'est ça. O.K. Ça me va.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Par rapport à ce qui est présentement, c'est la même chose?

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : C'est nouveau, M. le Président.

M. Marceau : Oh! Oh! Oh! O.K.

Le Président (M. Bernier) : Donc, c'est nouveau.

• (17 h 50) •

M. Marceau : C'est du neuf.

(Consultation)

M. Marceau : Peut-être une question, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Non, je n'ai plus de question, j'ai trouvé la réponse. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Tant mieux.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. À la page 53, à l'article 164, au premier paragraphe, «à son avis». Là, là, je ne sais plus si c'est un paragraphe ou... En tout cas, à l'item b : «Il fait fréquemment défaut d'exécuter entièrement, correctement et sans retard les obligations qui lui incombent en vertu d'un contrat d'assurance.» Bon, évidemment, j'ai tiqué un peu sur le «fréquemment», là. Il m'apparaît que, même si on fait à l'occasion ou une fois de temps en temps défaut d'exécuter entièrement les obligations qui nous incombent, ça pose problème quand même, là.

Alors, je ne savais pas trop comment je devais le lire, comment je devais le comprendre. Je comprends évidemment que, si quelqu'un, systématiquement, fréquemment, se comporte de manière incorrecte, qu'on lui retire l'autorisation. Je souhaite qu'on lui retire l'autorisation. Maintenant, il y a le mot «fréquemment», là, qui m'a fait un peu pas mal tiquer, là. Voilà. Alors, je vous laisse me dire qu'est-ce que vous en pensez.

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin, qu'est-ce que vous en pensez?

M. Marceau : En fait, on aurait pu l'enlever, le mot «fréquemment», hein, peut-être.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, bien, en fait, je pense que le mot «fréquemment» permet de distinguer avec des cas particuliers. Il peut arriver, à l'occasion dans une situation particulière, que l'assureur n'exécute pas entièrement les obligations qui lui incombent en vertu d'un contrat d'assurance au vu d'un assuré. L'assuré pourrait prétendre ça. Donc, on veut viser les situations où l'assureur se met en défaut vraiment par rapport à sa clientèle et non pas viser des cas particuliers, sporadiques, qui ne créent pas une situation, là, je dirais systémique.

M. Marceau : Je trouve que la barrière n'est pas assez haute. Vous comprenez?

M. Boivin (Richard) : Oui, oui.

M. Marceau : Je ne sais pas, moi, j'aurais souhaité... Là, si quelqu'un décide que 5 % des... pour reprendre le 5 % de tout à l'heure. Ça pourrait être 10 %. Mais, mettons, 10 % des cas, bof, on va tripoter les affaires, 10 %. Je sais bien qu'on n'est pas dans ce monde-là, mais on théorise un peu. 10 % des cas, là, je vais escroquer le consommateur. La question qui se pose, c'est : Est-ce suffisamment, là? Puis, bon, ils sont capables de faire ça de façon à ce que ça apparaisse comme des erreurs administratives ou de manière sporadique. Je ne suis pas sûr qu'on l'attrape. C'est ça que je veux dire. Je ne suis pas sûr qu'on l'attrape si ce...

M. Leitão : Moi, je dirais que oui parce qu'au tout début de l'article 164 l'autorité, elle va agir si elle l'estime dans l'intérêt public. Alors donc, ça peut être une fois, ça peut être un écart qui est jugé assez grave dans l'intérêt public pour qu'elle intervienne, comme un peu plus... donc, un peu plus de marge de manoeuvre...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, nous aurons l'occasion de poursuivre...

M. Marceau : Nos divergences de vues.

• (18 heures) •

Le Président (M. Bernier) : ...nos discussions sur ce sujet fort intéressant, mais demain.

Je remercie tous les parlementaires qui ont participé à cette étude et également les recherchistes, nos gens du ministère des Finances et de l'Autorité des marchés financiers. Bien sûr, notre personnel et nos gens qui nous accompagnent de l'Assemblée nationale, merci de votre travail.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 1)