(Onze
heures cinquante-trois minutes)
Le
Président (M. Bernier) :
À l'ordre, s'il
vous plaît! Donc, ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques
ouverte et, bien sûr, je demande à toutes les personnes dans la salle
d'éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La
commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 141, Loi
visant principalement à améliorer l'encadrement du secteur financier, la
protection des dépôts d'argent et le régime de fonctionnement des institutions
financières.
Mme la
secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.
Étude
détaillée (suite)
Le Président
(M. Bernier) : Merci beaucoup. Alors, bon matin à tous. Bienvenue
à tous les parlementaires qui vont participer à nos travaux. Bienvenue également
aux gens de l'Assemblée nationale qui nous accompagnent. Bienvenue aux gens du ministère des Finances qui vont nous permettre d'avoir de l'éclairage
sur ces sujets. Donc, merci à vous tous.
Lors
de l'ajournement de nos travaux, hier soir, nous étions rendus à
l'étude de l'élément 3, Pratiques commerciales, de la partie B,
Surveillance et contrôle, du thème 1, Institutions financières.
M. le ministre, la parole est à vous sur ce sujet. Je ne sais pas si vous avez
des choses à dire. Moi, je suis heureux de vous retrouver...
M. Leitão :
Merci, M. le Président. Moi aussi.
Le Président
(M. Bernier) : ...puis qu'on puisse reprendre nos travaux d'une
façon intensive et productive.
M. Leitão : Heureux de vous retrouver aussi. Non, je n'ai pas
d'autre commentaire. Nous, on avait terminé nos commentaires
de nature générale sur cet élément-là, les pratiques commerciales. Donc, moi,
je n'avais pas d'autre commentaire à faire là-dessus.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau, bon matin.
M. Marceau :
Bonjour.
Le Président
(M. Bernier) : Heureux de vous retrouver. La parole est à vous, M.
le député de Rousseau.
M. Marceau :
Merci, M. le Président. Écoutez, on a déjà évoqué la question d'un amendement à
l'article 67, amendement qui viserait à remplacer le mot «personne
physique» par le terme «représentant certifié» ou «représentant en assurance», je
ne sais pas quel terme exact il faut utiliser. Je ne sais pas si vous avez fait
préparer un tel amendement, M. le ministre, parce que je sais que mon
collègue de Granby et moi avons tous les deux évoqué...
M. Leitão : Oui, nous avions fait préparer un tel amendement
et nous sommes prêts à le... Est-ce qu'on le présente maintenant ou on
attend qu'on arrive à cet article-là?
Le Président
(M. Bernier) : Bien, si ça permet d'enrichir la discussion
pour qu'on puisse avancer, on peut...
M. Marceau :
Moi, je pense que c'est plus à l'étape de la discussion que j'aimerais bien le
voir.
Le
Président (M. Bernier) : On peut le présenter. Alors, je vous en prie, Me Paquin. Bonjour, Me
Paquin, heureux de vous retrouver. Consentement pour que Me Paquin
puisse prendre la parole?
Des voix :
Consentement.
Le Président
(M. Bernier) : Consentement. Merci beaucoup.
M. Paquin (Mathieu) :
Oui, M. le Président. En fait, c'est deux amendements parce qu'il y a un petit
déplacement de la norme. Alors, on va
enlever la phrase à l'article 67, et c'est plutôt une modification dans la Loi
sur la distribution de produits et services financiers avec
l'introduction d'un article, 71.1, qui serait présentée.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. Est-ce que ça vous éclaire?
M. Marceau :
Bien, est-ce qu'il y aurait moyen de voir le texte? Ce serait...
Le Président (M. Bernier) :
On va le distribuer.
M. Marceau :
Il y aurait un début d'éclairage.
Le Président
(M. Bernier) : Non, non, je vais...
M. Marceau :
Bien, enfin, il y a eu un début d'éclairage, mais on compléterait.
Le Président (M. Bernier) :
Je vais suspendre les travaux quelques instants pour qu'on puisse le
distribuer.
Je suspends.
(Suspension de la séance à
11 h 57)
(Reprise à 12 heures)
Le
Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Est-ce que tout le monde a reçu, bien sûr, copie des amendements qui concernent...
sont situés dans le premier élément de votre cahier, à la pratique commerciale?
Donc,
je vais demander officiellement à M. le
ministre de nous déposer ces amendements
pour que nous puissions entamer les discussions sur les amendements en question.
M. Leitão : Très
bien, M. le Président. Alors donc,
en ce qui concerne l'article 67 de notre projet de loi et aussi
l'article 71, nous avons deux amendements à présenter, donc à déposer d'abord officiellement
et puis à présenter ces amendements-là en ce qui concerne la vente de produits
d'assurance par Internet. Alors, je pense que la procédure, c'est que je
fasse lecture de ces...
Le Président
(M. Bernier) : Bien, faites-en lecture, puis en donnant
vos explications...
M. Leitão :
C'est ça.
Le
Président (M. Bernier) : ...chacun des points. Puis, à
ce moment-là, on aura des discussions
sur le sujet par rapport à nos
collègues de l'opposition.
M. Leitão : L'enjeu qui avait été soulevé par les collègues
et aussi en commission parlementaire, c'était qu'on voulait s'assurer que, lorsqu'un consommateur négocie ou achète une
police d'assurance par Internet, que la personne physique, l'être
humain avec qui il communique par téléphone, s'il le souhaite, que cette
personne-là soit un représentant
certifié, donc que le consommateur puisse
avoir accès à un représentant certifié pour discuter d'éléments qu'il n'aurait
pas compris pendant son processus d'achat de police d'assurance par Internet.
Voilà.
Alors
donc, ce qu'on propose de faire à l'article 67, c'est qu'à l'article 67 de la
Loi sur les assureurs, proposée par l'article
3 du projet de loi, donc, nous proposons de supprimer la dernière
phrase du premier alinéa. Ce serait peut-être
utile, M. le Président, que je vous
lise l'article tel quel, avant changement, qu'est-ce que l'article 67 dit et
puis qu'est-ce qu'on propose de faire.
Alors, l'article 67
se lit comme ceci :
«Lorsqu'un
moyen est mis à la disposition d'un preneur lui permettant de formuler et de
soumettre une proposition sans l'intermédiaire d'une personne physique
ou d'un cabinet et autrement que par une proposition écrite visée à l'article 2400 du Code civil, l'assureur doit
remettre au preneur, avec la police, un document faisant état de toute
proposition soumise par ce moyen.
Dans ces circonstances, l'assureur doit aussi veiller à ce que le preneur, s'il
le souhaite, puisse communiquer avec une personne physique.
«Le document remis
par l'assureur équivaut à une proposition écrite visée à l'article 2400 du Code
civil.»
Donc,
ça, c'est ce que l'article 67 dit présentement. Nous, avec notre amendement, donc, on propose
d'éliminer la dernière phrase, c'est-à-dire : «Dans ces circonstances, l'assureur doit aussi veiller à ce que le
preneur, s'il le souhaite, puisse communiquer avec une personne
physique.»
On
élimine ça, mais ce n'est pas tout, on se reprend plus tard. Pourquoi on fait
ça? Alors, l'amendement élimine l'obligation
pour l'assureur de veiller à ce que le preneur d'un contrat d'assurance puisse
communiquer avec une personne physique. L'assureur, qui est un cabinet au sens
de la loi, sera néanmoins tenu de prendre les moyens nécessaires
à ce que des représentants qui sont les siens agissent en temps utile auprès des clients qui en
expriment le besoin, ainsi que le prévoit un amendement qu'on va
introduire à l'article 71.1 dans cette loi.
La question ici ou l'ambiguïté
ici, c'est qu'à l'article 67, tel que présenté initialement avec sa dernière phrase, ça avait été jugé que ce n'était pas assez clair parce qu'on disait
seulement que l'assureur doit veiller à ce que le preneur puisse communiquer avec une personne physique sans
spécifier c'était quoi, cette personne physique. Donc, on enlève ça.
Donc, il n'y a pas d'ambiguïté. Et puis, à 71.1, on s'assure que ce soit un représentant
certifié.
Le Président
(M. Bernier) : Représentant certifié de l'entreprise.
M. Leitão :
C'est ça. Alors, je pourrais peut-être, donc, passer au 71.1, nouvel article
qu'on introduirait.
Le Président
(M. Bernier) : Qu'on introduit, oui.
M. Leitão :
Après 71, il y aurait 71.1. Donc, on est toujours dans la Loi sur la
distribution des produits et services financiers, et 71.1, nouvel
article, dit ceci :
«Un
cabinet peut offrir des produits et services dans une discipline sans
l'entremise d'une personne physique. Il doit néanmoins prendre les moyens nécessaires à ce que des représentants
qui sont les siens agissent, en temps utile, auprès des clients qui en
expriment le besoin.»
Donc,
l'amendement précise que le cabinet qui offre des produits doit mettre à la
disposition de sa clientèle un représentant
autorisé à agir dans la discipline appropriée. Donc, voilà, c'est ça, articles
67 et 71.1 doivent être considérés les deux ensemble.
Le Président
(M. Bernier) : O.K., parce que l'un fait référence à l'autre.
M. Leitão :
Est-ce que, Me Paquin, j'ai été assez clair ou vous voulez...
Le
Président (M. Bernier) : Bien, je pense qu'on va regarder ce que
nos gens de l'opposition ont à dire sur le sujet. Oui, M. le député de
Rousseau.
M. Marceau : Oui. O.K. Bien, moi, je sens le besoin d'obtenir des
réponses sur certains aspects qui ne sont pas parfaitement clairs pour moi
puis, en fait, qui ont posé problème à plusieurs personnes qui sont intervenues au sein de
cette commission depuis qu'on a commencé à faire le travail.
Moi,
je lis le nouveau 71.1 et je ne suis pas parfaitement au clair. Alors,
si vous permettez juste... on va prendre un peu de recul, puis après ça
je reviendrai à ce qui est écrit ici.
O.K. Là,
il y a deux cas de figure très simples. Il y en a un où je suis le
consommateur, j'ai besoin de m'assurer, j'appelle un cabinet, je prends
le téléphone. Moi, j'avais compris que le projet de loi faisait en sorte que,
dans cette circonstance-là, celle où je
prends le téléphone puis je dis : Je veux obtenir un produit d'assurance,
j'avais compris que, nécessairement, la personne qui devait me répondre était un représentant certifié. J'avais compris ça,
peut-être à tort. Mais, en
fait, si c'est encore le cas, je vous laisse me dire : Est-ce que c'est encore
le cas ou pas?
M. Leitão :
M. Boivin.
Le Président
(M. Bernier) : M. Boivin. Donc, consentement pour que
M. Boivin puisse prendre la parole? M. Boivin.
M. Boivin (Richard) : Merci,
M. le Président. Effectivement, c'est la loi actuelle. Quand vous appelez chez un assureur,
quand vous appelez un courtier en assurance pour obtenir un produit
d'assurance, la personne qui va vous conseiller
et qui va vous rendre le service doit nécessairement être un représentant certifié. C'est la loi actuelle, et ça, on n'a rien changé dans la loi actuelle par
rapport à ça.
Ce
qu'on introduit, c'est le cas de figure où un cabinet de courtage ou un
assureur voudrait, dans l'avenir, faire de la distribution et conclure
des contrats d'assurance uniquement par Internet. On vient préciser que...
Une voix :
...
M. Boivin
(Richard) : O.K.
Le Président
(M. Bernier) : On recule.
M. Marceau : Bon, j'y arrive. O.K., donc, pour ce qui est des appels téléphoniques, le statu
quo, c'est que c'est un représentant
certifié nécessairement qui répond aux clients, puis désormais ça ne changera pas, c'est dans le nouveau projet
de loi, malgré la lecture que je fais de l'article 71.1, bien, rendu 487, là,
qui dit qu'«un cabinet peut offrir des produits et services dans une discipline
sans [l'entreprise] d'une personne physique».
Donc,
si je comprends bien, ailleurs, ailleurs à quelque
part dans le projet de loi, il est dit que, si je fais de... si on est dans le téléphone, alors ça doit être avec un représentant certifié? Parce que la première phrase de 71.1, tel que nouvellement formulée, ne dit pas ça, là, ne
dit pas que c'est nécessairement...
M. Boivin (Richard) : Si je
peux, M. le Président, en fait...
Le Président
(M. Bernier) : Allez-y, M. Boivin.
M. Boivin
(Richard) : ...déjà dans la
Loi sur les assurances, c'est l'article 59 qui prévoit les différents modes de
distribution. Alors, une distribution avec une personne physique, c'est soit un
représentant dans les cas, je dirais, ordinaires,
donc un produit qui doit être vendu par un certifié, ou une personne physique
qui n'est pas un certifié, mais on
est dans le cadre de la distribution sans représentant, qui existe actuellement et qu'on ne change pas. On introduit toute la question de la personne physique. Sans
l'intermédiaire d'une personne physique, c'est la façon de dire que vous pouvez
faire à l'avenir des transactions par Internet.
• (12 h 10) •
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M. Marceau : O.K. Et ce
qui est abordé dans le 71.1... O.K. Bon, parfait. Donc, merci. Je suis rassuré
sur cet aspect-là. Donc, ce qui reste, on
s'entend, c'est la question d'Internet. Donc, c'est lorsque la transaction
est faite par Internet. Et là
l'écriture de l'amendement qui est proposé, ce que ça dit, c'est que, si un
client exprime le besoin, alors il peut obtenir un représentant
certifié. Mais, s'il n'exprime pas le besoin... Enfin, je veux juste aller sur
ce petit aspect sémantique.
On aurait pu dire qu'en tout temps le cabinet a...
Ça pourrait être... Évidemment, on est à l'écrit, là, puisque quelqu'un est sur portail, est en train de remplir
ses formulaires. Mais est-ce qu'il ne devrait pas y avoir à quelque part,
plutôt que d'attendre que le consommateur
exprime le besoin... parce qu'en fait il va l'exprimer à la machine, là, je ne
sais pas trop comment ça va se faire, là.
Bien, il va falloir un bouton sur lequel on va pouvoir cliquer qui dise, tu
sais : Si vous avez des
difficultés en assurance, si vous n'êtes pas certain de votre produit, cliquez,
puis quelqu'un va vous appeler. J'imagine que c'est ça qu'on a en tête
ici.
Le Président (M. Bernier) : Me
Paquin... M. Boivin, je veux dire.
M. Boivin
(Richard) : Bien, en fait,
M. le Président, ce qu'on veut prévoir, c'est... On a parlé beaucoup de la
protection du consommateur. Il y a des
balises prévues pour protéger le consommateur qui achèterait des produits par
Internet. Mais le projet de loi aussi veut
servir les besoins, répondre aux besoins des assurés. Et de plus en plus,
surtout dans la jeune génération, les gens veulent être capables de
faire des transactions sur Internet.
Donc, il se
peut que des assurés potentiels soient à l'aise et soient capables, en
répondant à une série de questions à leur écran, de pouvoir conclure un contrat
d'assurance sans jamais vouloir parler à qui que ce soit. Et ça, le projet de
loi va éventuellement le permettre.
Et ça va dépendre, donc, de la façon dont nos assureurs et les cabinets vont
être capables de développer leur application.
Maintenant, probablement que des gens de ma
génération qui vont s'essayer vont, à un stade ou l'autre de la procédure, avoir des hésitations puis ils vont
vouloir parler à quelqu'un pour être conseillés. Et ce qu'on me dit, donc,
c'est qu'un assureur et un cabinet qui veut
offrir des produits par Internet devra, malgré tout, il ne pourra pas être
totalement virtuel, il devra malgré
tout s'attendre à ce que certaines personnes aient besoin d'un conseil, et donc
fournir des représentants certifiés pour répondre à ces besoins-là.
M. Marceau : O.K. M. le
Président... O.K., d'accord.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député de Rousseau.
M. Marceau : Oui, merci,
M. le Président. Je suis très discipliné, hein? J'attends votre autorisation.
Le
Président (M. Bernier) : Non, non, je sais, mais je ne voulais
pas couper votre discussion afin de permettre votre compréhension.
M. Marceau :
Constatez : même dans le silence, votre autorité est importante.
Le Président (M. Bernier) :
Allez-y, M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Oui, merci, M. le Président. En fait, en lisant, là, 71.1, je me suis demandé
si on ne devrait pas insister pour
que le portail offre, parce qu'il y a deux choses, là, il y a offrir, nécessairement
offrir à la clientèle de parler à un représentant
certifié ou bien attendre que la clientèle exprime le besoin de parler à un
représentant certifié. Je trouve que la façon dont c'est rédigé, ça laisse
sous-entendre que le client doit en exprimer le besoin, alors que moi, je crois
que ce serait plus judicieux qu'on...
Puis je sais
qu'on est dans la sémantique, puis on arrive peut-être à la même affaire, là,
mais il me semble que ce serait plus
judicieux de dire que, systématiquement, le cabinet offre au client, à
quelque part dans son... au moment... avant de faire la transaction,
là : Êtes-vous sûr que vous voulez... Peut-être pas «êtes-vous sûr». En
tout cas, je veux dire, je comprends qu'ils
ne voudront pas nécessairement les amener tous puis que le client, peut-être,
effectivement, pourrait vouloir
éviter de parler à quelqu'un. Je comprends, surtout chez les jeunes. Mais il me
semble que ce serait bien que ce soit l'assureur ou, en tout cas, le
cabinet qui offre, et non pas que ce soit le client qui demande.
Alors, je ne
sais pas si la rédaction... En tout cas, quant à moi, pour l'instant, au plan
sémantique, elle ne me convient pas parfaitement.
Le
Président (M. Bernier) : M. Boivin.
M. Boivin (Richard) : Je pense que ce n'est pas juste une question de
sémantique. C'est une question d'approche et de philosophie. C'est que le projet de loi met en place le cadre
minimal permettant la distribution par Internet. Je pense que votre idée
est très intéressante, M. le député. Elle va dans la pratique, dans les
pratiques commerciales, comment l'assureur
devrait développer ses sites transactionnels.
Et je pense que de venir préciser cet élément-là dans la loi,
ça va enlever la possibilité à l'autorité, par ses lignes directrices ou ses règlements,
de venir le préciser probablement comme ça ou possiblement d'une autre
façon, dépendant du type de produit qui est vendu.
Si
on commence à mettre des règles, je dirais, de comportement par produit dans la
loi, c'est un autre modèle qu'on pourrait privilégier, mais où on va
s'arrêter, là?
M. Marceau :
Je ne suis pas d'accord.
Le Président
(M. Bernier) : M. le député.
M. Marceau :
Je ne suis pas d'accord. Et puis, s'il y a quelque chose qui a été démontré en
psychologie du comportement, c'est que le
cadre présenté à une personne puis les réponses qu'on va obtenir de cette
personne-là dépendent justement du cadre. Vous pouvez demander à quelqu'un : Est-ce qu'on devrait... Enfin, non, je ne donne pas d'exemple.
Le cadre est important. Ils appellent ça le «framing», là, en psychologie, là.
Donc, la façon dont on pose une question
peut avoir un impact important sur la manière dont on va y répondre.
Et
moi, je vous soumets qu'étant donné qu'on s'éloigne quand même de façon
significative d'un modèle qui est déjà réputé être bon pour protéger les consommateurs,
je vous soumets que d'exiger que le cabinet offre aux consommateurs la possibilité
de parler à un représentant, ce n'est pas la même affaire que d'attendre que le
consommateur exprime le besoin de parler à
un représentant. Puis je vous soumets qu'on devrait l'écrire de
la manière dont je vous le dis. En
tout cas, a priori, à moins que vous ne me donniez des arguments
convaincants, là, mais je pense que ce n'est pas la même chose.
Le Président
(M. Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão : Oui. Ce n'est pas la même chose. Vous avez
raison. Mais c'est justement le choix que nous avons fait, dans le projet
de loi, de garder ces principes relativement simples. Et puis, ce faisant, on
donne toute la place à l'Autorité des
marchés financiers, en pratique et au fur et à mesure que cette nouvelle pratique va s'installer, elle, l'AMF, de
proposer, pas seulement proposer, mais de mettre en place des règles, des
directives qui, elles, vont adresser ces questions-là. Mais ce serait un peu, à mon avis,
contre-productif de l'inscrire précisément dans le projet de loi parce que ça va évoluer rapidement. Et donc il faut
que l'AMF soit capable, elle, de garder toute la flexibilité pour mettre en place ces directives au fur et à
mesure que le marché évolue.
Dans
le projet de loi, on le dit très clairement, que le cabinet ou
l'assureur doit prendre les moyens nécessaires.
Maintenant, c'est quoi, ces moyens
nécessaires? Bon, ça, je ne pense pas que ça soit dans un projet de loi qu'on
va le définir précisément. Ça viendra après, avec les directives.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Ce que je vais faire, c'est que je vais vous revenir à la prochaine séance. À
15 heures?
Le Président
(M. Bernier) : On en a jusqu'à 13 heures.
M. Marceau :
Non, non, je sais, mais je vais aborder un autre sujet après, là.
Le Président
(M. Bernier) : Ah! O.K. O.K.
M. Marceau :
Mais, juste sur la question de la façon dont on présente ça... Mais, moi,
ultimement, ce n'est pas compliqué.
Je veux qu'avant de compléter la transaction on dise aux consommateurs, avant,
là, que ça soit complètement fait, que ça soit écrit : Vous avez la
possibilité de parler à un représentant pour confirmer vos besoins en
assurances. Cliquez ici, ou je ne sais pas
quoi, ou appelez tel numéro si vous voulez le faire, parce qu'autrement je ne
sais pas comment on va... Puis
peut-être que ça, ça correspond à un client qui exprime le besoin, là.
Peut-être que c'est ça, ça revient au même. Mais, sinon, je ne vois pas comment ça va se faire, là. Peut-être me
dire, en pratique, qu'est-ce que vous avez en tête, là.
Le Président
(M. Bernier) : M. Boivin.
M. Boivin (Richard) : M. le Président, mais, en fait, je pense qu'on
peut bien réécrire l'article de différentes façons, on va toujours
arriver à la même finalité.
M. Marceau :
On s'entend sur la finalité, là, je pense.
M. Boivin
(Richard) : Hein, c'est ça.
Ce qu'on veut, c'est donner au consommateur la possibilité de parler à un
représentant certifié s'il en ressent le
besoin. Et le site Internet de l'assureur ou du cabinet va décrire le produit,
va décrire le processus pour arriver à transiger,
à avoir un contrat, et il va donner toute l'information nécessaire pour que le
consommateur se sente à l'aise...
M. Leitão : Incluant le numéro
de téléphone.
M. Boivin
(Richard) : ...puis incluant
le numéro de téléphone, incluant possiblement une case : «Cochez oui.
Cochez non. Voulez-vous qu'un représentant vous rappelle?»
• (12 h 20) •
M. Marceau :
Mais ça pourrait même être une case, là, qui dise : «Je comprends, là, que
j'ai refusé.» Puis on peut aller très
loin là-dedans, là. Je m'excuse de vous avoir interrompu, mais ça pourrait être
une case que je coche, qui dit : Vous
êtes bien sûr, là, que vous ne voulez pas parler à un représentant certifié?
Ça, ce serait le cas le plus lourd, si on veut, là, mais tu devrais... on pourrait exiger, là, que,
pour que la transaction soit complétée, quelqu'un doive cocher : Je
comprends que je fais une transaction
sans avoir parlé à un représentant certifié. On pourrait aller jusque-là, je ne
vous dis pas qu'on doit le faire, mais on pourrait aller jusque-là.
Là, moi, ce
que je vous dis, c'est que j'aimerais quelque chose qui m'assure que... Je veux
que la responsabilité d'offrir ça au
consommateur incombe à l'assureur, je veux que ça incombe à l'assureur. Je ne
veux pas que le fardeau soit sur le
consommateur, je veux que le fardeau soit sur l'assureur. C'est à l'assureur de
s'assurer que le consommateur a bien
vu qu'il pouvait parler à un représentant certifié. Il peut l'éviter, là, mais
je veux que ce soit bien clair. En tout cas. Mais je sais que... Je
m'excuse.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Granby.
M. Bonnardel :
Bien, je renchéris parce que cette discussion, on l'a eue, puis je sais que les
gens de l'AMF sont ici. Minimalement, si on veut s'assurer aujourd'hui
sur Internet, on va parler à un représentant. Tu ne peux pas faire une transaction complète sans parler à un
représentant. Quand cette loi va être adoptée, on sait que l'AMF nous a
dit : Sur une période de deux
ans, on va réglementer, on va assujettir, si on peut le dire ainsi. Ce serait
important, minimalement, encore une fois, que ce soit marqué dans le bas :
Si vous souhaitez toujours parler à un représentant certifié, communiquez
avec nous au numéro x, y.
Moi, je
sais que, si vous ne voulez pas le mettre dans la loi, pour moi, ça
m'interpelle aussi dans une certaine mesure, mais j'espère juste que l'AMF comprend bien que le consommateur,
minimalement, s'il ne coche pas le petit carré en disant : Je ne souhaite pas parler à un
représentant certifié... mais qu'il voie l'information minimalement. Ça, je ne
le sais pas, c'est quelque chose qui... Si vous ne souhaitez pas modifier le
libellé comme tel, pourtant, ce ne serait pas compliqué, selon moi, là, mais il faut absolument que l'AMF
soit... Puis je suis persuadé qu'ils vont y penser, là, mais je ne sais pas si,
pour vous, ce serait plus facile juste de l'indiquer. Parce que je ne haïs pas
l'idée que mon collègue vous mentionne. Ce n'est pas plus compliqué
d'avoir une case à la fin quand le contrat est signé : Vous avez décidé de
ne pas parler à un représentant. Mais, bon, peut-être que...
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. Boivin.
M. Boivin
(Richard) : Je ne nie pas
que l'idée soit intéressante, loin de là. Ce que je dis tout simplement, c'est
qu'il va appartenir à l'autorité de proposer
ce genre de pratique commerciale et que, si on commence à mettre dans la loi
des précisions afin de bâtir un guide d'utilisation d'un site Internet, on
n'aura pas un projet de loi sur les assureurs de 500 articles, on va en avoir un de 800 articles. Ce n'est pas... Je
pense, en toute... respect pour les parlementaires, je pense que ce
n'est pas la place, le projet de loi, pour prévoir ce genre de disposition là.
M. Bonnardel : Je
vous dis, je vous dis, là...
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Granby.
M. Bonnardel :
...respectueusement, là, je suis persuadé que l'AMF va y penser, j'ose croire,
là, parce qu'autant sa réflexion que la mienne, là, là-dessus, on en a
parlé maintes et mainte fois, là.
Bien, je vais
changer de sujet puis je vais revenir encore sur l'article 71.1. Je suis
surpris de voir, si je lis : «Un cabinet
pour offrir des produits et services dans une discipline sans l'entremise d'une
personne physique. Il doit néanmoins prendre
les moyens nécessaires à ce que des représentants qui sont les siens
agissent...» Pourquoi on n'a pas ajouté le mot «certifiés»? Parce que
cette discussion, souvenez-vous, là, la dernière qu'on a eue, je pense qu'on
était à la salle des Premiers-Ministres, tous ceux qui sont passés ici, de
M. Cormier à Jean St-Gelais, tout le monde, je leur ai posé la question, vous vous souvenez, maintes et maintes
fois, ils nous ont dit : Mettez-le, le mot «certifiés». Ce n'est pas grave,
on va avoir des gens certifiés. Bien, pourquoi vous ne l'avez juste pas mis?
Le Président (M. Bernier) :
M. Boivin.
M. Boivin (Richard) : Bien, M.
le Président, dans l'économie de la loi sur la distribution, quand on parle de
représentants, ce sont nécessairement des certifiés.
M. Bonnardel :
C'est la réponse que vous m'aviez donnée, je m'en souviens, mais en quoi, là,
en quoi pour vous, les...
M. Boivin (Richard) : ...
M. Bonnardel :
Oui, c'est ça que j'allais vous dire.
M. Boivin
(Richard) : ...mais je pense
qu'on aurait une forme de redondance à utiliser le terme «certifiés». Et
probablement qu'il ne se retrouve pas ailleurs dans cette forme-là, dans
la loi sur la distribution.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão :
C'est ça, quand on dit «représentant», c'est un représentant certifié. Je ne
sais pas, Me Paquin, si...
Le Président (M. Bernier) :
Me Paquin.
M. Leitão : ...d'un point de
vue de formulation...
Le Président (M. Bernier) :
La formulation sur le plan juridique.
M. Leitão : ...si on ajoutait... est-ce que «des représentants certifiés», plutôt que «représentants qui sont les siens»,
est-ce que... Bon, il y a cet aspect de redondance, probablement, mais quelle
est votre opinion légale?
M. Paquin
(Mathieu) : Bien, en fait, M. le Président, dans ce cas-là, effectivement, il y aurait vraisemblablement
une redondance où on n'aurait pas besoin de
préciser qu'il s'agit d'un représentant certifié, si c'est un représentant
certifié qui doit agir là, sinon ce n'est pas un représentant.
Le
Président (M. Bernier) : Donc, si on vous comprend, «certifié»... le fait que c'est un représentant, c'est un représentant certifié.
M. Paquin (Mathieu) : Exactement.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député.
M. Bonnardel : Donc, devant la loi, devant un juge, si un citoyen
est lésé parce qu'il aurait parlé à un représentant en bonne et due
forme, mais qu'il n'est pas certifié
selon les termes ou le terme «certifié» n'est pas indiqué, vous pensez
qu'un juge comme tel va définir que cette redondance est applicable?
Le Président (M. Bernier) :
Me Paquin.
M. Paquin
(Mathieu) : M. le Président, écoutez, avec égards pour la magistrature parce qu'il ne nous appartient pas de se
mettre à leur place, normalement, c'est le résultat qu'on s'attend à voir se produire avec le texte
qui est là parce que,
sinon, le texte est complètement vide de sens. Je ferais l'obligation à un cabinet de traiter par l'entreprise de n'importe qui.
Le texte n'a de sens que si le représentant est un représentant certifié, et en
plus c'est conforme à l'économie de la loi.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le... Oui, M. le ministre.
M. Leitão :
Je pense que, si je peux ajouter, le changement que, même, nous avons apporté
est important parce qu'avant, avant
les amendements à l'article 67, on parlait de, bon, communiquer puisqu'on
est avec une personne physique. Là,
oui, là, «personne physique», ça, c'était beaucoup plus ambigu. Ça pourrait
être un représentant ou pas. Donc, c'est pour ça qu'on retire cette référence à une «personne physique» et on
ajoute, à 71.1, «représentant qui est le sien», donc représentant
certifié. Donc, c'est ça, le...
M. Bonnardel : Je
suis juste...
Le Président (M. Bernier) : M.
le député.
M. Bonnardel :
Je reste un peu sur mon appétit, là, parce que je comprends que vous dites que
ça peut devenir redondant. Mais souvenez-vous de la discussion qu'on a
eue sur peut-être des appels où une firme qui s'implante au Québec, à l'international, je parle à quelqu'un,
centre d'appel, il y a une personne certifiée dans le bureau, il y en a 10
autres qui prennent les coups de
téléphone. Je ne sais pas, là, j'essaie de... Je ne suis pas rassuré, là, à
100 %, à savoir que, si, demain
matin, là, il y a une compagnie internationale qui vient s'installer et qui
offre des produits, s'il y a une personne certifiée dans le bureau sur
la quinzaine qui y sont présents... Vous dites... Non? Je suis inquiet pour
rien?
Le Président (M. Bernier) :
M. Boivin.
M. Boivin (Richard) : M. le Président, c'est absolument impossible, M.
le Président. C'est l'économie de la loi actuelle, la loi est faite ainsi, et on ne vient pas la changer, là. Il
n'y a pas de modification à la loi sur la distribution qui prévoit que n'importe qui peut vendre de
l'assurance demain matin par le projet de loi n° 141. On maintient les
dispositions actuelles.
L'article 12 de la loi sur la distribution prévoit que tu ne peux pas être
un représentant si tu n'es pas inscrit, si tu n'es pas certifié.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député.
M. Bonnardel :
O.K. On vous fait confiance, M. le Président.
Le Président
(M. Bernier) : Vous me faites confiance.
M. Bonnardel :
Je fais confiance à vous puis je fais confiance au ministre là-dessus.
Le Président
(M. Bernier) : O.K., merci beaucoup. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Oui. J'étais en train de trouver des exemples de «framing», comme ils disent en
psychologie. Puis j'en ai un, mais je
n'ai pas eu le temps de le mijoter suffisamment pour vous le présenter, M. le
Président. Je vais revenir là-dessus tout à l'heure.
Regardez,
je voulais aborder... Bien, en tout cas, moi, avant d'aborder un nouveau sujet,
là, qui est quand même lié, là,
j'aimerais dire que je pense que le «[prend] les moyens nécessaires», tel que
c'est exprimé... tel que c'est rédigé présentement,
d'une certaine façon, moi, ça ne m'apparaît pas suffisamment fort. J'aimerais
une formulation plus dure, plus
forte, qui dise «doivent», «sont obligés de», ou je ne sais pas trop, là. Mais
«[prend] les moyens nécessaires», c'est sûr que c'est fort, mais il existe plus fort que ça. Puis je sais que Me Paquin
est capable de nous concocter quelque chose d'encore plus fort que ça
qui exprime le fait qu'obligatoirement, avant qu'une transaction soit conclue,
il faut que le consommateur — puis là je ne suis pas dans le menu
détail — se soit
vu offert la possibilité de parler à un représentant certifié.
Là,
sur l'usage du mot «certifié», ce n'est pas grave, là, mais quelque chose qui
ressemblerait à ça. Moi, je serais plus
confortable, en tout cas. Puis je pense qu'on arrive au même objectif parce
qu'on a le même objectif. Mais de dire que c'est... «prendre les moyens
nécessaires», ça m'apparaît un peu... enfin pas suffisamment fort.
Bon,
voilà, je l'aurai exprimé. Alors, si vous voulez, j'écrirai quelque chose que
je pourrais vous montrer, mais je
pense que Me Paquin est meilleur que moi là-dedans. Puis, si vous me permettez,
je vais aborder un deuxième sujet mais qui est lié à ça, O.K.?
• (12 h 30) •
Le Président
(M. Bernier) : Oui. Allez-y.
M. Marceau :
En fait, c'est sur cette possibilité, donc, de conclure une transaction sans
avoir parlé à un <7289représentant certifié. Bon, moi, je l'ai déjà exprimé puis je crois que certaines personnes
l'ont exprimé en commission
parlementaire, dans le cas de produits qui sont standardisés,
conventionnels, par exemple, l'assurance automobile — en tout cas, c'est ce qu'on nous a dit — bon, les contrats sont identiques,
essentiellement, d'une compagnie à l'autre, bon, il n'y a à peu près rien qui
varie d'un contrat à l'autre, sinon, évidemment, la voiture.
Une voix :
...
M. Marceau :
C'est ça, la franchise, hein? Il y a le mode petit déductible, il y a le mode
gros déductible, là, dépendant de qui on est puis de notre degré d'aversion
pour le risque.
Je
veux dire, dans un cas comme celui-là, moi, je trouve ça plausible qu'on puisse
faire la transaction sur Internet sans
parler à un représentant certifié, mais, dans le cas d'un produit plus
complexe, je dois vous avouer mon inconfort, là. Je ne suis pas à l'aise
avec ça. Ce qui fait que moi, j'aimerais bien puis j'aurais souhaité, je
l'exprime, puis on verra comment on va aller là-dessus, mais que l'univers des
produits qui peuvent être transigés sur Internet soit établi par règlement par l'Autorité des marchés financiers,
que l'autorité porte un jugement sur l'opportunité qu'il y a de laisser
certains produits financiers se transiger sur Internet sans un représentant
certifié.
Puis
il y a des cas, en assurance de personne... Bon, juste avant de dire ça, je
sais ce que vous allez me répondre. Vous
allez me dire : Bien, voyons donc, M. le député de Rousseau, les
compagnies, elles savent ça. Ils ne sont pas fous, elles ne sont pas
folles, elles savent très bien que d'offrir des produits qui ne seraient pas
adaptés aux besoins de leur clientèle, ça ne
les sert pas, elles non plus, puis elles ne veulent pas ça, puis elles ne
veulent pas des clients qui vont être mal
servis puis qui, au bout de cinq ans ou 10 ans, vont se retrouver mal assurés.
Et donc vous allez me dire : Les assureurs, d'eux-mêmes, vont
refuser de mettre sur Internet des produits financiers qui sont complexes.
Bon, j'aimerais avoir
la garantie puis l'assurance que ça va être le cas, mais je ne l'ai pas. Et,
quant à moi, la meilleure garantie puis la meilleure
protection qu'on peut avoir, c'est de demander à l'autorité de porter un
jugement sur ce qui devrait se
transiger ou pas sur ces portails-là. Alors, moi, je pense que ce serait une
bonne idée d'avoir un amendement au
projet de loi qui dise que l'autorité détermine, là, je dis par règlement, par
lignes directrices, puis là vous me direz le bon terme, là, mais
établit, par règlement, les produits qui peuvent être transigés ou pas sur
Internet.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : Bon, l'enjeu que je vois, c'est que c'est un... Bon, nous, ce
qu'on essaie de faire ici, c'est d'encadrer, ne serait-ce que minimalement, la vente d'assurances par Internet parce
qu'elle se fait déjà. Ça se fait, au moment où on se parle, avec très peu d'encadrement ou même aucun
encadrement. Donc, nous, ce qu'on essaie d'apporter, c'est un certain encadrement, une certaine logique pour mieux
protéger les Québécois qui choisissent de prendre de tels produits sur
Internet.
Maintenant,
est-ce que l'autorité, l'AMF devrait aller si loin que déterminer les produits,
comme vous le suggérez, décrire quels produits sont éligibles à être
vendus sur Internet? Moi, je vois certaines difficultés parce que c'est un environnement qui change continuellement. Donc, le
risque que je vois, c'est qu'on se retrouve dans une situation où la
liste que l'AMF produirait, la liste de produits éligibles, elle ne sera jamais
à jour parce que ça change rapidement.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Oui. Peut-être une question. Moi, j'avais compris que l'autorité approuvait, en
gros, là, puis ce n'est peut-être pas
un processus d'approbation formelle, mais approuvait des contrats d'assurance
ou, en tout cas, il y avait
des lignes directrices qui... Peut-être nous expliquer, M. le sous-ministre,
comment ça fonctionne exactement.
Une voix : Peut-être
M. Boivin.
Le Président (M. Bernier) :
Bien, M. le ministre, mais, M. Boivin...
M. Marceau : Mais l'Autorité
des marchés financiers a un mot à dire sur les contrats qui sont transigés.
M. Boivin (Richard) :
L'Autorité des marchés financiers, actuellement, a le pouvoir d'approuver le
contrat d'assurance automobile seulement.
M. Marceau : O.K., c'est
seulement automobile.
M. Boivin
(Richard) : Seulement. Et le
contrat d'assurance automobile est un contrat standardisé, comme vous le disiez. Donc, tous les assureurs offrent
exactement le même contrat, le même libellé, c'est les mêmes mot-à-mot. Les
avenants sont les mêmes. Il peut arriver à
l'occasion qu'un assureur va avoir un cas particulier, il va faire approuver un
avenant particulier, mais ce qui est offert
au grand public, c'est vraiment le contrat de base avec des avenants qui sont
uniformes à tous les assureurs. Donc, effectivement, c'est probablement, à
cause de la standardisation, un produit qui pourrait plus facilement être
distribué par Internet.
Vous avez
parfaitement raison quand vous dites qu'il y a des produits plus complexes,
notamment l'assurance de personne, où
il peut être plus difficile... parce que les produits d'assurance de personne
sont généralement plus personnalisés aux besoins d'un client. Donc, il
peut être plus difficile, effectivement, de les distribuer par Internet.
L'autorité
n'a pas le pouvoir d'approuver les contrats et le libellé des contrats, mais,
par ses lignes directrices, elle donne
quand même des guides aux assureurs sur comment développer un produit, à qui
doit-il s'adresser, est-ce qu'il doit satisfaire un besoin identifié ou
pas, etc., comment l'assureur s'y est pris pour développer son produit.
Il y a tout
lieu de croire qu'à l'avenir, avec le pouvoir qu'on donne à l'autorité
maintenant... donc, d'une part, les assureurs qui vont pouvoir distribuer
par Internet, d'autre part, l'autorité, qui se voit confirmée dans son pouvoir
de lignes directrices et même d'étendre son
pouvoir par des règlements, de normer, il est fort probable que, pour certains
types, de contrats, qu'elle va intervenir.
Est-ce
qu'elle interviendra pour les exclure? Peut-être que oui, peut-être que non.
Elle va certainement intervenir pour
s'assurer que l'information, et c'est des devoirs qu'on donne aux assureurs
dans le projet de loi, que l'information qui est mise à la disposition
des assurés soit suffisante pour que l'assuré puisse prendre une décision
éclairée.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Oui. O.K. Bien, tout
d'abord, merci pour votre réponse,
là, bien, moi, qui me confirme dans mon intention, en fait. Moi, il me semble qu'il devrait y avoir un processus
par lequel non pas que l'autorité approuve, là, les contrats, mais que l'autorité porte un jugement
sur la complexité du produit et, sur la base du produit, donne la permission
ou pas à ce que le produit soit transigé sur
Internet. Moi, il me semble que ce serait bien raisonnable et ça permettrait de
s'assurer justement que le consommateur ne prenne pas des décisions sur des produits hautement complexes sans
avoir parlé à quelqu'un qui peut les guider.
Vous me
direz : Les gens sont libres de faire des erreurs, là, mais moi,
j'aimerais mieux éviter que cette liberté se matérialise trop souvent. Puis, honnêtement, je pense qu'à l'autorité ils sont capables de
porter ce jugement-là. Ils vont... Puis
admettons, prenons le cas de figure, là, très simple où on donne ce pouvoir à
l'autorité d'exclure certaines catégories de produits ou certains produits, on pèse sur «play», l'histoire commence à
se dérouler, les assureurs commencent à mettre des produits sur Internet, puis, bien, l'autorité observe tout ça puis
elle constate, au bout d'un an, deux ans, cinq ans, que, dans les cas de certains produits, il y a vraiment
tout un problème. Bien avec le pouvoir qu'on lui aura conféré dans la loi,
elle pourra dire : Aïe! Ça n'a pas de
bon sens, ça. Ce produit-là, il y a quelque
chose qui ne marche pas. Je retire
l'autorisation qu'il y a à transiger ce produit-là sur Internet.
Il me semble que, donc, on se donne le moyen. Je
ne vous dis pas qu'a priori l'autorité devrait commencer l'histoire en interdisant tout. Elle pourrait
commencer en permettant tout, parce
que, là, c'est une question
de jugement. Encore
une fois, je pense qu'à l'autorité ils ont une meilleure expertise que moi pour
porter ce jugement-là. Mais, une fois
que l'histoire va commencer à se dérouler, l'autorité va être en mesure de
constater là ou il y a des problèmes, la où il n'y en a pas. Puis, si elle n'a pas le pouvoir, qu'est-ce qu'on va faire? Il va
falloir revenir en commission
parlementaire? Vous savez que, si on fait des... On fait des
révisions des lois aux 25 ans, là, de ce temps-ci, de ces lois-là, en tout cas, et c'est hautement complexe.
Moi, je vous
soumets que de donner à l'autorité — puis
vous-même, vous avez parlé de souplesse en permettant à l'autorité — le
pouvoir d'exclure certains produits, moi, je pense que ça serait une bonne
chose à faire. Je suis convaincu de ça.
• (12 h 40) •
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M. Leitão : Oui. Écoutez, moi, je pense que l'autorité a ce
pouvoir-là. Vous, ce que vous suggérez, c'est qu'on le rende explicite
dans le projet de loi, je ne sais pas à quel article, ici ou ailleurs.
M. Marceau : Bien, ça pourrait être dans ce coin... Bien non.
Là, Me Paquin nous le dira, là. Je ne veux pas...
M. Leitão : Et donc ça serait quelque chose, d'explicitement
dire que l'Autorité des marchés
financiers, si elle le juge à
propos ou je ne sais pas quoi...
M. Marceau : Bien, le
légiste du Parti québécois avait préparé quelque chose.
Le Président (M. Bernier) : À
quel article, M. le député de Rousseau?
M. Marceau : Il disait
à...
Une voix : ...le sous-amendement...
M. Marceau : Un sous-amendement,
écoutez, de...
Le Président (M. Bernier) : Sous-amendement
aux amendements ou...
M. Marceau : À l'article
71.1... bien, enfin, à l'article 487, là, à 71.1, on changerait le texte...
Le Président (M. Bernier) : O.K.
Juste pour se situer, là, au niveau juridique, en ce qui nous concerne.
M. Marceau : Mais,
écoutez, on voulait juste mettre dans des mots ce qu'on avait en tête, là.
Alors ça serait d'introduire un deuxième
alinéa, donc 71.1, qui se termine par «le besoin», on ajouterait un deuxième
alinéa qui dirait : «Un cabinet
ne peut pas offrir un produit ou service en vertu du premier alinéa à moins que
la distribution de ce produit ou service sans l'entremise d'une personne
physique ne soit expressément permise par le règlement de l'autorité.»
Donc, il faut que l'autorité ait donné son
approbation.
M. Leitão : Mais là on fait à
l'envers, on fait l'inverse.
M. Marceau :
Écoutez, on l'a écrit avant d'avoir la discussion, mais ça peut être écrit
autrement, là. Je veux dire, moi, je
suis... Ça peut être écrit autrement, là. Ça peut être l'inverse. L'autorité a
le pouvoir, on pourrait... Moi, je vous laisse... Moi, je n'ai pas de problème avec le fait de l'écrire d'une
façon où c'est l'autorité qui doit expressément dire que le produit est
interdit. Je n'ai pas de problème avec ça non plus.
M. Leitão :
On donnerait à l'autorité le... Je pense qu'elle a ce pouvoir-là, d'interdire
un produit qu'elle jugerait non convenable.
M. Marceau : Je pense
que, pour bien des gens qui suivent ce débat-là, ce serait rassurant de
s'assurer que l'autorité a ce pouvoir-là.
Puis, honnêtement, ça met aussi un fardeau sur l'autorité, hein? Ça lui impose
une obligation de réfléchir en ces termes-là.
Il y a une loi qui dit : Si un produit s'avère problématique, il faut que
tu agisses, il faut que les gens de l'autorité agissent.
Le Président (M. Bernier) :
M. Boivin, je sens que vous avez envie de réagir.
M. Boivin
(Richard) : M. le Président,
oui, absolument, absolument. J'ai parlé tout à l'heure de redondance dans
un autre cas. Je pense qu'on créerait encore
ici une forme de redondance parce que, comme le disait le ministre, l'autorité
a énormément de pouvoirs dans le projet de
loi sur les assureurs, notamment, et elle peut adopter, comme je le disais,
déjà des lignes directrices et des règlements pour encadrer les
pratiques entières.
À la limite, on pourrait imaginer un cas de
figure où elle pourrait décider d'interdire un type de produit. Quand je vous entends, ça m'inquiète un petit peu
parce que vous semblez vouloir donner à l'autorité le pouvoir d'approuver
quasiment contrat par contrat. Si c'est ça, là, on... O.K. Donc, ce serait
des...
M. Marceau :
Une catégorie...
M. Boivin
(Richard) : ...une catégorie
de produits. Là, ce que vous suggérez, c'est qu'éventuellement l'autorité
pourrait dire : Il n'est pas permis à l'assureur de distribuer tel type de
produits d'assurance de personnes par Internet.
M. Marceau : Ça pourrait
être ça.
M. Boivin
(Richard) : Mais je répète
que l'autorité pourrait, avec le projet de loi tel qu'il est là, le faire
éventuellement si elle le juge nécessaire.
M. Marceau :
Pouvez-vous nous indiquer... Parce que, là, c'est sûr que l'autorité a des
pouvoirs très larges, là. Tout à
l'heure, quand vous avez parlé de redondance avec «représentant certifié», je
suis allé voir la Loi sur la distribution de produits et services financiers. À l'article 1, ils disent : Un
représentant, c'est un représentant d'assurances. Bon, là, si vous êtes capable de me trouver un article qui
dit : La distribution de produits par Internet... l'autorité a l'autorisation,
à quelque part, de limiter la vente de
certains produits, je vais peut-être être confortable. Mais il va falloir que
vous montriez ce genre d'article là.
M. Boivin
(Richard) : On parle de
pratiques commerciales. Donc, elle peut encadrer les pratiques commerciales.
M. Marceau :
Honnêtement, c'est beaucoup trop large, là. J'aimerais quelque chose...
M. Boivin
(Richard) : La distribution,
c'est une pratique commerciale. Comment je distribue mes produits, et quels
types de produits, et comment je les vends, c'est vraiment... ça fait partie
des pratiques commerciales.
M. Marceau : Oui, mais
c'est vraiment très large. Je comprends ce que vous dites, mais je ne trouve
pas ça satisfaisant. J'ai besoin d'avoir
l'idée que... Je pense que ce serait opportun, en tout cas, pour que je sois
confortable, que ce soit exprimé, que
l'autorité peut empêcher la vente de certains produits par Internet, on
s'entend. J'aimerais ça que ça soit... Tous ces mots-là, c'est des mots
clés, là. Il faut les mettre dans une phrase, si c'est possible.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão : Bon, écoutez, on peut voir comment est-ce qu'on pourrait
utiliser le cerveau de Me Paquin pour essayer, donc, de rajouter ici,
parce qu'on est dans la vente par Internet...
M. Marceau : Là où on énumère les pouvoirs de l'autorité en
matière de pratiques commerciales, peut-être que ce serait plus opportun. Moi, là, je
vous laisse...
M. Leitão : Moi, je pensais que
ça serait plutôt ici.
M. Marceau : Bien là, ce
serait parfait. Ce serait parfait. Ce serait parfait.
M. Leitão : Parce que c'est ici qu'on parle de vente par
Internet, mais le faire... Donc, à l'opposé de ce que j'avais suggéré au
départ, ce n'est pas qu'il y a une liste positive, mais c'est... ce n'est pas
qu'il y a une liste prédéterminée...
M. Marceau : ...une
liste négative.
M. Leitão : ... il n'y a pas de liste prédéterminée, mais que
l'autorité a le pouvoir d'interdire des pratiques qui seraient non conformes à l'intérêt
public, c'est un peu redondant parce qu'elle a ce pouvoir-là. Mais vous êtes beaucoup...
Le Président (M. Bernier) :
Me Paquin, avez-vous des choses à ajouter?
M. Leitão : ...meilleur que moi dans ce domaine-là, de
trouver un moyen de le dire sans que ce soit nécessairement trop
redondant.
M. Paquin (Mathieu) : Si c'est
votre intention, ça peut se faire.
M. Leitão : Très bien.
Le Président (M. Bernier) :
C'est votre intention.
M. Leitão : Mais on est dans
le...
Le Président (M. Bernier) :
O.K., on va où avec ça, là? On va... Là, vous avez fait une proposition de sous-amendement.
Là, on en a discuté, mais vous ne l'avez pas déposé.
M. Marceau :
...
Le
Président (M. Bernier) : Non, mais c'est parce qu'il faut que les gens
nous suivent aussi parce que, tu sais, à
un moment donné, les discussions vont de part et d'autre. Donc, vous ne l'avez
pas déposé officiellement, il y a une réflexion. Ce que je comprends, moi,
là, c'est qu'il y a une réflexion qui se fait, là, du côté gouvernemental.
M. Leitão : À 71.1.
Le
Président (M. Bernier) : Je vois Me Paquin aussi en train de réfléchir. Je vois M. Boivin
qui est en train de songer à tout ça. On fait quoi avec ça, là?
M. Leitão : Je ne pense pas
qu'on puisse le faire sur-le-champ.
Le Président (M. Bernier) :
O.K.
M. Bonnardel :
...
Le Président (M. Bernier) :
Oui, M. le député. Ah! vous êtes là. Bien, ça nous fait plaisir.
M. Bonnardel : Il
ne nous reste que 15 minutes, puis on a d'autres sujets. Moi, j'ai l'amendement
sur la médiation-conciliation, que je
pourrais déposer, qu'on pourrait discuter. Puis j'imagine que, d'ici 15 heures,
Me Paquin aura peut-être le temps...
Le
Président (M. Bernier) : Oui. On peut peut-être revenir sur le sujet. Donc, M. le député de Rousseau, vous êtes d'accord...
M. Marceau : Oui, oui,
c'est parfait.
Le
Président (M. Bernier) : ...que le député de Granby puisse prendre son tour de parole avec
ses propositions à lui?
M. Bonnardel :
Oui. Donc, bien, c'est ça, c'est un amendement qui a été préparé, on en avait déjà
parlé, là, concernant...
Le Président (M. Bernier) :
C'est un amendement ou un sous-amendement?
M. Bonnardel :
C'est un amendement.
Le Président (M. Bernier) :
C'est un amendement additionnel par rapport aux amendements.
M. Bonnardel : Un
amendement à l'article 3, donc l'article 55 de la Loi sur les assureurs...
Le Président (M. Bernier) :
O.K., c'est beau. C'est juste pour être précis, M. le député de Granby.
M. Bonnardel :
...oui, proposé par l'article 3 du projet de loi, qui se lit comme suit :
1° supprimer,
dans le deuxième alinéa, «et sur paiement par chacune d'elles des frais
déterminés par règlement du gouvernement»;
2° remplacer le quatrième alinéa par le
suivant :
«La conciliation et la médiation sont gratuites.»
Le Président (M. Bernier) :
Alors, c'est bien. Donc, je reçois votre proposition.
Je vais suspendre quelques instants pour faire
des photocopies et qu'on puisse regarder votre amendement.
(Suspension de la séance à 12 h 48)
(Reprise à 12 h 53)
Le
Président (M. Bernier) :
On va reprendre nos travaux, et, M.
le député de Granby, si vous voulez expliquer votre projet d'amendement à l'article 55 de la loi et
donner les explications, par la suite il y aura réaction.
M. Bonnardel : Oui. C'est important, je pense, qu'on en arrive
un peu à ce que... comme il avait déjà été mentionné, qu'initialement
dans la loi on parlait, à l'article 55, donc, qu'il y aurait des frais
déterminés par règlement du gouvernement, donc que celui qui, encore une fois, aurait été lésé, là, aurait des coûts, nécessairement, à débourser
face à un assureur avec de grands
moyens. Et je l'avais mentionné, je pense, tout comme mon collègue de Rousseau
aussi, là, que
c'était pour nous, là, indéniable qu'on ne pouvait pas accepter le fait qu'un
consommateur lésé ait à payer pour une conciliation-médiation.
Donc, je
souhaite que le gouvernement puisse donner son aval, son accord à cet amendement
et qu'il nous dise aussi un petit peu comment il voit ça puis espérer par la suite que l'AMF ou les
assureurs prennent charge, je ne sais
pas comment lui voit ça, là, mais,
par la suite, qui prendra charge, donc, de cette médiation gratuite,
conciliation gratuite, et qu'on puisse en arriver à ce que le consommateur ait ce qu'il avait avant avec l'ancienne chambre
d'assurance, la CSF ou la CHAD, là, peu importe, là.
Le Président (M. Bernier) : Les
chambres...
M. Bonnardel :
Les chambres comme telles, là.
Le Président (M. Bernier) :
...comme telles, qui existent présentement.
M. Bonnardel : Ces consommateurs n'avaient pas à débourser.
Donc, je pense qu'il faut revenir à la base même, là, pour ne pas qu'avec cette loi, bien, que les
consommateurs soient encore plus lésés puis, nécessairement, aient à
débourser des sous additionnels pour une médiation, une conciliation.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M. Leitão :
Écoutez, je pense que, oui, on avait déjà
discuté de cet enjeu auparavant. Ça avait été soulevé, oui, aussi en commission
parlementaire. Donc, la question
du paiement de la médiation qui pourrait être perçu comme étant une entrave, un obstacle à ça, puisque les moyens
ne sont pas les mêmes de la part des assureurs versus les citoyens,
les consommateurs. Et je ne pense pas que...
Écoutez,
nous, on avait fait ça comme ça initialement parce qu'on pensait que ça
pourrait contribuer à avoir un système qui fonctionnerait plus efficacement, mais je
n'ai pas d'objection à ce qu'on enlève ces frais-là. Donc, moi, je
serais d'accord avec votre amendement comme vous le proposez. Je ne sais pas,
Me Paquin, si...
Le
Président (M. Bernier) :
Vous êtes d'accord avec l'amendement qui est proposé? Il faudrait peut-être
vérifier avec Me Paquin que, sur le plan juridique, on se retrouve au
bon endroit, à la bonne place, pour atterrir tout le monde ensemble.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. L'amendement proposé est parfait. Cependant, il va y avoir des amendements qui vont être nécessaires pour faire les modifications équivalentes
dans les autres lois. Si vous me donnez un petit instant, je vais vous
dire...
Le Président (M. Bernier) : Je
vous donne les instants que vous avez besoin, Me Paquin.
M. Paquin
(Mathieu) : Donc, il faudrait modifier également l'article 93 du projet
de loi, qui modifie 131.4 de la
Loi sur les coopératives de services
financiers, l'article 323 du projet
de loi, qui modifie l'article
28.16 de la loi sur les institutions de dépôt et la protection des dépôts, l'article
360 ou, en fait, plutôt l'article 38 de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, qui est
introduit par l'article 360, l'article 95, qui modifie l'article 103.4 de la Loi sur la
distribution de produits et services
financiers, 615, qui modifie 67.1 de la Loi sur les instruments dérivés, 627,
qui modifie l'article
176 de la Loi sur les instruments dérivés, 633, qui modifie l'article
168.1.5 de la Loi sur les valeurs mobilières, et 648, qui modifie 332 de la Loi sur les valeurs mobilières. À tout événement,
les amendements pour faire la concordance sont prêts.
Le
Président (M. Bernier) :
Bon, ma question : Est-ce qu'à partir de cette proposition d'amendement là on doit introduire ces points que vous soulevez ou si vous allez les introduire
au fur et à mesure? Parce que les gens peuvent être d'accord avec la proposition d'amendement,
là, sauf que les impacts que vous mentionnez, est-ce qu'on doit les inclure,
ou est-ce qu'on doit les rédiger dans l'amendement
qui est proposé par le député de Granby, ou si vous allez arriver avec des amendements
spécifiques pour chacun des points que vous venez de soulever? C'est ça, ma question.
M. Paquin
(Mathieu) : Ah! oui, M. le Président, ce sont des amendements distincts. Alors, il y a neuf motions d'amendements distincts qui doivent être adoptés,
qui peuvent tous être étudiés dans le présent thème, d'ailleurs,
parce que les articles qui sont modifiés sont regroupés dans le thème
qui est présentement à l'étude devant la commission.
Le
Président (M. Bernier) :
Sur le plan juridique, si on adopte
l'amendement qui est là, est-ce qu'à ce moment-là il n'y a pas de problème? On peut adopter cet
amendement-là? Par la suite, vous allez revenir avec vos autres amendements?
C'est ça, ma question.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui. Oui. Seulement, si on adopte celui-là, il
faut absolument faire, tôt ou tard, les huit autres.
Le Président (M. Bernier) : O.K.
Merci. Ça répond à ma question. M. le ministre.
M. Leitão :
Oui. D'accord.
Le Président (M. Bernier) :
Oui? Vous êtes d'accord?
M. Leitão : Oui.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député de Granby.
M. Bonnardel : Écoutez,
il est moins une.
Le Président (M. Bernier) :
Oui. Bien, je suis à la veille de vous... C'est ça, je suis à la veille de
fermer.
M. Bonnardel : Puis je reviendrai sur le même sujet parce que
j'ai des questions, encore
une fois, sur la médiation...
Le Président (M. Bernier) :
Bon, bien, c'est bien.
M. Bonnardel :
...non obligatoire.
Le
Président (M. Bernier) :
Donc, on aura l'occasion de revenir discuter de ce sujet fort important.
Donc, je vous remercie de votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission suspend
ses travaux jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 12 h 59)
(Reprise à 15 h 15)
Le
Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. Lors de la
suspension de nos travaux, ce midi,
nous discutions d'un amendement, proposé par M. le député de Granby,
portant sur l'article 55 de la Loi sur les assureurs, qui est
introduit par l'article 3 du projet de loi.
Dans le but
que les gens qui nous écoutent puissent suivre nos travaux, je vous rappelle
qu'avant d'entamer les discussions
sur cet amendement l'étude de deux autres amendements
avait été proposée par le ministre, dont l'un porte sur l'article 67 de la Loi sur les assureurs, qui est introduit
par l'article 3 du projet
de loi, et l'autre portant sur l'article
71.1 de la Loi sur la distribution des produits et services financiers,
qui est présenté par l'article 487 du projet de loi. Des discussions restent à
compléter en ce qui regarde ces sujets.
Nous nous sommes entendus pour que M. le député
de Granby puisse déposer un amendement concernant l'article 55 de la Loi sur les
assureurs. Donc, la parole est à vous. Représentez-nous votre amendement
pour que les gens puissent se remémorer la chose.
M. Bonnardel :
Oui. Merci, M. le Président. Donc, pour que les gens comprennent bien, avec
l'existence des deux chambres auparavant,
les gens qui se sentaient lésés par
une problématique x vis-à-vis un assureur n'avaient pas à débourser pour le concept de médiation ou de
conciliation. Et, dans cette loi, le projet de loi n° 141, à l'article 55,
bien, ça se lit comme suit :
«L'autorité
examine les dossiers de plainte qui lui sont transmis — on parle de l'Autorité des marchés
financiers.
«Elle peut,
avec le consentement des parties et sur paiement par chacune d'elles des frais
déterminés par règlement du
gouvernement, agir comme conciliatrice ou médiatrice ou désigner une personne
pour agir en l'une de ces qualités.
«Dans
l'exercice du pouvoir réglementaire prévu au deuxième alinéa, le gouvernement
peut déterminer des frais différents selon les catégories de personnes
ou de groupements qu'il détermine.»
Il y a
plusieurs personnes, plusieurs organismes, Option Consommateurs, et autres, là,
qui sont venus nous dire que ça
n'avait pas de sens de voir le consommateur être lésé et que ce consommateur
doive payer, donc, pour les frais de conciliation,
de médiation. Je sais que le ministre était très au fait de cette problématique
et qu'avec l'amendement que je
souhaitais déposer, bien, je suis persuadé que le gouvernement aussi était
ouvert à cette situation, à savoir que, bon, si ça fonctionnait de cette
manière avant, pourquoi aujourd'hui imposer des frais?
Alors, c'est
important pour nous de déposer, donc, un amendement très, très simple, là, qui
se lit comme suit :
À l'article 55 de la Loi sur les assureurs,
proposé par l'article 3 du projet de loi :
1° supprimer,
dans le deuxième alinéa, «et sur paiement par chacune d'elles des frais
déterminés par règlement du gouvernement»; et
2° remplacer le quatrième alinéa par le
suivant :
«La conciliation et la médiation sont
gratuites.» Voilà.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. le député de Granby. Vous aviez autre chose à ajouter?
M. Bonnardel :
Bien oui, c'est ça. Donc, suite à cet amendement, je sais que le ministre va
sûrement vouloir revenir, là, puis nous
expliquer un peu s'il entend s'opposer ou non à cet amendement, mais j'aimerais
l'entendre et aussi qu'il nous explique un petit peu quel sera le processus, là, par la
suite. Bon, on adopte cet amendement. Est-ce que c'est l'AMF, l'assureur, les frais de tout ça, là, c'est
l'AMF qui va prendre charge, j'imagine, de tout ça? Juste qu'il nous fasse
un peu le topo et que j'y revienne par la
suite pour le questionner sur l'obligation ou non pour le consommateur, là, de
passer par la médiation. Alors, juste peut-être donner la parole au ministre
avant.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M. Leitão :
Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Je pense qu'il y a un peu... la
question que vous avez soulevée au
tout début de votre intervention, maintenant, cet après-midi, concernant
l'intégration des chambres à l'AMF et
les enjeux que ça soulève, ce n'est pas de ça vraiment qu'on parle ici. Ici, ce
qu'on parle, c'est des plaintes qu'un assuré déposerait parce qu'il
trouve que sa réclamation n'a pas été bien examinée par l'assureur, et puis,
éventuellement, ça peut se retrouver à
l'AMF. Et donc les frais de conciliation ou de médiation, ces frais-là, oui,
ils seront assumés par l'Autorité des marchés financiers.
Donc, c'est
là qu'on est d'accord avec votre amendement que vous proposez. En effet, ces
frais-là ne devraient pas être distribués, ne devraient pas être
partagés entre le consommateur et l'assureur.
• (15 h 20) •
Le Président (M. Bernier) :
M. le député.
M. Bonnardel :
Pourquoi ne pas obliger le consommateur et l'assureur à passer par une forme de
médiation?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Leitão : Ça, oui, on avait aussi discuté de ça avant, parce que,
pour nous, la médiation, ça doit demeurer une avenue, un processus...
voyons...
Une voix : Volontaire.
M. Leitão :
...volontaire, voilà, merci, le mot que je cherchais. Et donc, d'avoir une
médiation obligatoire, à notre avis,
ne réglerait... Pour que ça puisse vraiment fonctionner, il faut que ça soit
volontaire. On a vu d'ailleurs hier, avec les gens de l'AMF qui étaient ici, M. Lebel, qui d'ailleurs nous avait
donné un tableau avec les chiffres, que c'est surtout la conciliation
faite par l'AMF qui donne de très bons résultats. C'est bien plus positif et
bien plus efficace que la médiation où le taux de réussite est de loin
inférieur au taux de réussite de la conciliation.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député.
M. Bonnardel :
Donc, on va obliger le consommateur lésé à passer par la conciliation, de la
médiation. C'est ça que vous dites? On va l'obliger? Non.
M. Leitão :
C'est toujours volontaire, même la conciliation. Ça veut dire le consommateur
dépose une plainte à l'AMF, l'AMF
examine la plainte, et puis elle propose un processus de conciliation qui est
offert par ses propres experts, le
personnel, les employés de l'AMF. Et je ne me rappelle pas très bien, mais
80 % des cas, c'était un succès. On arrivait à une conclusion
satisfaisante pour les deux parties.
M. Bonnardel :
Vous ne trouvez pas que de l'amener à ce que ça soit obligatoire, on sauverait
nécessairement les tribunaux à se
pencher sur plusieurs dossiers? Puis je vous pose la question parce que j'ai
deux exemples, là. Le cadre général
de la procédure civile dit ceci : «Les parties doivent considérer le
recours aux modes privés de prévention et de règlement de leur différend
avant de s'adresser aux tribunaux.» Ça, c'est obligé.
De l'autre
côté, aux Petites Créances, les litiges de moins de 15 000 $, la
médiation est offerte gratuitement. Et, depuis 2015, toutes les demandes qui concernent un contrat de
consommation dans les districts judiciaires — je vous donne des exemples, Gatineau
et Terrebonne — sont
soumises à un projet pilote de médiation obligatoire. Des initiatives
similaires ont été mises sur pied à Gatineau, Laval, Bedford et Saguenay.
40 % des dossiers se régleraient ainsi.
Alors, je me dis : Si on le fait aux
Petites Créances, le cadre de procédure civile dit qu'il faut obligatoirement passer par là, je ne vois pas pourquoi on ne
pourrait peut-être pas l'obliger puis minimalement peut-être sauver encore
une fois énormément de temps et puis de coûts associés en termes d'avocats et
de tribunaux.
Alors, c'est
pour ça que je vous donne ces exemples de procédure civile, Petites Créances.
Honnêtement, là, je ne vois pas en quoi l'AMF... L'AMF, oui, j'imagine
que tous les... Bon, si on l'obligeait, tous les cas vont passer par là. Mais, si, imaginez, on est capables de sauver, je
ne sais pas, moi, la moitié, la moitié de ces problématiques, de ces dossiers
qui pourraient se terminer par un procès, imaginez.
Le Président (M. Bernier) : ...
M. Bonnardel :
Oui.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Leitão :
Bon, écoutez, je n'ai pas vraiment de réponse immédiate là-dessus. Donc, des
3 400, presque 3 500 plaintes
qui avaient été déposées à l'AMF quand même sur cinq ans, donc ce n'est quand
même pas un nombre démesuré, presque
un tiers, il y a eu ce processus de conciliation qui a été offert. Les autres,
1 763, sont des plaintes qui ont été traitées et que l'AMF, après
analyse, n'a pas trouvé qu'il y avait de fondement à ces plaintes-là.
Maintenant, est-ce que la conciliation, elle
est offerte maintenant, est-ce qu'elle peut être imposée? Je ne sais pas si
c'est... Je pense que c'est toujours plus efficace de l'offrir plutôt
que de l'imposer.
M. Bonnardel :
Oui, mais, écoutez, M. le ministre...
M. Leitão : C'est toujours le
choix des...
M. Bonnardel :
...en tout respect, là, on parle de moitié-moitié, là. On parle de la moitié
des plaintes qui ont passé par la
conciliation ou la médiation. Le Code de procédure civile dit, et je le répète,
hein, pour ceux qui nous écoutent : «Les parties doivent considérer
le recours aux modes privés de prévention et de règlement de leur différend
avant de s'adresser aux tribunaux.»
«Les modes
privés de prévention et de règlement des différends sont choisis d'un commun
accord par les parties intéressées,
dans le but de prévenir un différend à naître ou de résoudre un différend déjà
né.» Bon, je pense que tout le monde comprend.
Puis, de
l'autre côté, bien, déjà aux Petites Créances, on se dit : On met en place
des projets pilotes qui fonctionnent puis qui règlent déjà 40 % des
problématiques qui ne se termineront pas devant un juge. Bien, imaginez, là,
pour les 1 700 plaintes que nous
avons... où les gens n'ont pas pris la conciliation et la médiation, si on
était capable déjà de sauver 40 %,
comme aux Petites Créances, bien... Oui, vous allez me dire : Il y a
peut-être un coût additionnel pour l'AMF. Mais, au final, je pense que c'est le
consommateur aussi puis nécessairement l'assureur qui seraient très heureux,
j'imagine, de sauver énormément de coûts juridiques et financiers.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Leitão :
Bon, pour ce qui est de la médiation, encore une fois, pour que cela
fonctionne, à notre avis, dans le cas, ici, de... on parle de règlement
de différends dans les produits financiers, surtout l'assurance, il faut que
les deux parties acceptent cette
médiation-là. Si les gens ne veulent plus se parler, ça ne sert à rien
d'imposer une médiation. Ça ne va rien donner.
Maintenant,
pour ce qui est du traitement des plaintes, l'AMF fait ce travail-là. Donc,
elle analyse les plaintes. Dans un certain nombre de cas, selon les
chiffres qui nous ont été fournis hier, 1 763, ça a été traité par
l'autorité, et il n'y avait pas d'élément
aux dossiers qui permettaient de proposer ce service-là de conciliation. Mais,
pour les autres, les 1 300, la
conciliation a été offerte, et, dans une très grande proportion, presque
80 %, il y a eu un succès à la fin. Donc, je ne vois pas pourquoi est-ce qu'on peut rendre la
conciliation obligatoire. C'est le travail de l'AMF de faire cette conciliation-là.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député.
M. Bonnardel :
Une question fort simple : Pourquoi, aux Petites Créances, on le propose
puis qu'au Code civil, procédures
civiles, on dit la même chose? Regardez, je lis ce qui est indiqué sur le
projet pilote de médiation obligatoire aux
Petites Créances depuis le 15 mai 2015, depuis votre gouvernement :
«...toutes les demandes qui concernent un contrat de consommation — un
contrat de consommation, c'est un achat aussi de police d'assurance — et
qui sont déposées à la division des Petites Créances de la chambre civile de la
Cour du Québec — dans
les districts judiciaires que j'ai mentionnés — sont soumises à un projet
pilote de médiation obligatoire.»
M. Leitão :
Bien, je vais peut-être demander à Me Paquin d'expliquer pourquoi, dans un
contexte d'une cour, même la Cour des
petites créances ou autre, il y a un très grand intérêt à éviter... Si on peut
éviter d'avoir une session, une salle
d'audience, un juge, et tout ça, si on peut éviter ça avec une médiation
obligatoire, c'est tant mieux. Ici, on n'est pas dans les mêmes circonstances. On est ici dans un cadre de traitement
de plainte entre un client, un consommateur, et une entreprise qui fait
appel au régulateur. Donc, ce n'est pas tout à fait la même chose.
Mais, Me Paquin, si vous pouvez...
M. Bonnardel :
Non, mais juste avant, juste avant, si vous permettez, pour moi, c'est un
combat de David contre Goliath, là.
C'est certain que, si vous ne l'obligez pas... Moi, je suis lésé puis je me
ramasse face à un assureur, là, qui veut
faire durer le plaisir puis qui a les poches profondes, là, puis lui, il dit
non, moi, je suis pris, là, pour aller en cour puis me battre contre un
assureur qui a les poches pas mal plus profondes que moi. Ça fait qu'en tout...
Encore une
fois, je vous le dis, là, le consommateur lésé qui dit : Moi, bien oui, je
serais prêt... Parce qu'il ne va pas l'avouer,
mais il n'a sûrement pas le... Ce n'est pas tout le monde, là, qui a
10 000 $ pour aller se défendre, là, puis acheter un avocat, puis tout ça. Tandis que l'assureur,
lui, qui se dit : Bien, moi, le plaisir, je vais le faire durer puis je
vais le bouffer, le consommateur...
Alors, c'est
pour ça que je pense que, si on l'oblige, bien, minimalement, on va peut-être
résoudre la moitié de ces cas qui vont, autrement, se ramasser ou se
finaliser devant la cour, non?
Le Président
(M. Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
Si un consommateur se sent lésé, il dépose une plainte à l'AMF, et l'AMF
traite, fait le traitement de cette
plainte. Donc, ce n'est pas seulement le consommateur qui est laissé tout seul
devant l'assureur, qui, bien sûr, a beaucoup
plus de moyens que l'assuré. Mais l'AMF est là pour traiter la plainte, pour
voir s'il y a un fondement ou pas et de
proposer une conciliation, s'il n'y a pas moyen de... Donc, l'AMF essaie de
trouver un moyen d'arriver à une entente sans que cela coûte
nécessairement des sommes importantes au consommateur ou à l'entreprise.
• (15 h 30) •
M. Bonnardel :
Vous convenez, M. le ministre, que la médiation doit être consensuelle entre
l'assureur et la personne lésée. S'il n'y a pas de consensus entre les
deux, parce que l'assureur se dit : Moi, là, ça durera le temps que ça
durera, j'ai assez de sous, j'ai mon service
juridique, le consommateur, je vais le bouffer tout rond... La médiation, là,
il faut qu'elle soit consensuelle.
L'AMF a beau vouloir dire : Bien, on va trouver un moyen, mais l'assureur,
s'il dit : Moi, là, je me fous de ce que tu me dis, je m'en vais en
cour, la personne lésée n'a rien pour se défendre.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão : Écoutez, moi, je pense que... là, je pense qu'on est en
train de minimiser le rôle de l'AMF. L'AMF, c'est quand même le régulateur. Et l'AMF a l'intérêt
du public comme première considération. Donc, l'AMF est là pour s'assurer que le consommateur n'est pas floué ou
que le consommateur n'est pas abusé par une entreprise qui est beaucoup plus puissante.
M. Bonnardel : Oui, mais l'AMF, là, ne fait pas ce qu'elle veut
avec un assureur en lui disant : Bien là, mon Dieu, je t'ai proposé la
médiation. J'espère que tu acceptes la médiation. L'assureur va dire :
Écoute bien, là, c'est mon entreprise, je
pense que je peux gagner cette cause contre cette personne qui se dit lésée. En
quoi l'AMF va être capable d'influencer l'avocat de la compagnie en lui disant : Bien, il faudrait que tu
trouves un petit moyen, sinon je te donne une petite tape sur les
doigts? Quelle sorte de tape sur les doigts une Industrielle Alliance, ou un
Desjardins, ou autre va recevoir de l'AMF?
Puis je sais que ces compagnies, à moins d'avoir 1 000 plaintes par année,
une problématique sur laquelle l'AMF va se pencher... Moi, je parle peut-être de 10 cas, là, répertoriés sur différentes
compagnies d'assurance qui... Ma foi, ça va être un combat inégal si... l'AMF peut bien dire... Vous pouvez bien me
dire ce que vous voulez, là, mais l'AMF ne pourra pas obliger l'assureur
à aller en médiation...
M. Leitão : ...
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão : Pardon.
Excusez-moi. Si, dans l'analyse de la plainte, l'AMF arrive à la conclusion qu'il
y a eu manquement, qu'il y a
eu manquement déontologique, que l'assureur a induit l'assuré en erreur, donc
qu'il y a une faute, bien, ensuite, l'AMF peut et doit réparer cette faute-là. Elle peut et
elle doit forcer l'assureur à réparer cette faute-là, si faute il
y a là. S'il s'agit d'un différend d'interprétation, c'est là où l'AMF va offrir ses services de conciliation pour arriver
à une entente.
Et le rôle de
l'AMF est quand même important parce qu'étant le régulateur de l'industrie son poids moral dans cette analyse est très élevé. Donc, ce n'est pas
n'importe qui qui dirait à un assureur : Écoute, tu devrais reconsidérer
ton approche avec monsieur X parce
que ça n'a pas de bon sens. Donc, c'est quand même un point important quand ça
vient de l'AMF.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M. Bonnardel :
Encore une fois, l'AMF ne peut pas... je m'excuse, là, l'AMF a quand même les
mains liées. Si l'assureur à côté de moi s'appelle Industrielle Alliance
ou Desjardins, peu importe, puis c'est la troisième fois dans l'année qu'il arrive une situation, trois fois, ce
n'est pas énorme, là, mais trois fois où l'assureur est persuadé que... je vais
gagner cette bataille, puis il est hors de
question que j'aille en médiation ou en conciliation, l'AMF ne pourra pas rien
faire. L'AMF ne pourra pas rien faire. Je ne vois pas comment, par règlement ou
peu importe par quoi, là. L'AMF ne peut pas parce qu'elle-même, la
société privée qui considère ne pas avoir lésé le consommateur...
Si le Code de
procédure civile demande qu'on passe obligatoirement par un processus de
prévention de règlement pour trouver une piste de solution au différend entre
les deux parties, pourquoi on ne pourrait pas le faire là? Il y aura, oui, peut-être des coûts additionnels
pour les 1 700 autres, mais, à la fin, c'est le consommateur qu'on va
protéger, là. C'est vraiment lui. Puis, ma foi, entre vous et moi, M. le
ministre, là, sur les 1 700, la moitié va en médiation, en conciliation.
Imaginez, si, juste l'année prochaine ou dans deux ans, on revient avec des
chiffres qui nous démontrent qu'il y en a
juste 500, imaginez les coûts qu'on aura sauvés puis peut-être des vies qu'on
aura sauvées, en termes financiers, pour
des gens qui pourraient être acculés à la faillite, peut-être, là. Je ne sais
pas, j'essaie de vous influencer puis vous mettre en mode consommateur en vous disant que je suis persuadé que, si on l'oblige, ça fait que,
minimalement, on va sauver peut-être beaucoup, beaucoup de gens qui
pourraient être acculés à la faillite, là.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Leitão : Dans le cas de la médiation, si ce n'est pas
volontaire, ça ne fonctionnera pas. On peut bien forcer les deux parties à se rencontrer avec une tierce
partie, donc avec un médiateur indépendant, on peut les forcer, les obliger
à s'asseoir, mais, s'ils ne veulent pas se parler, ils ne vont pas se parler
anyway. Ça ne changera pas grand-chose.
C'est pour ça
que je pense que l'offre de conciliation est beaucoup plus réaliste parce que,
là, l'AMF va parler à l'un, et puis
va parler à l'autre, et puis va essayer de trouver un terrain d'entente. Et, ultimement,
s'il n'y a pas eu de faute qui peut être décelée et s'il
n'y a pas d'entente entre les deux
parties, alors là on a exercé tous les recours, là. Je ne vois pas...
Vous savez, l'AMF va offrir son service de conciliation d'office. Donc, je ne
vois pas...
M. Bonnardel : Encore une fois, M. le ministre, ça prend un consensus
des deux, là. Si l'assureur ne veut pas aller en médiation, c'est ce que
vous m'avez dit, là, il n'y en aura pas de médiation.
M. Leitão : Oui, mais je parle
de la conciliation.
M. Bonnardel : Oui, moi, ce que je vous donne comme statistique,
cinq districts judiciaires, là, six : Gatineau, Laval, Bedford,
Saguenay, Gatineau, Terrebonne — j'ai répété Gatineau deux fois, pardon — 40 %
des dossiers se régleraient, 40 %.
Alors, dites-nous pourquoi le Code de procédure civile dit que les parties
doivent avoir recours à un mode privé
de prévention puis pourquoi nous, on ne devrait pas imposer à l'AMF,
minimalement, de dire : Bien, il y a un processus; obligatoirement, vous passez par là avant de vous rendre plus
loin? Et, imaginez si on règle 40 % de ces dossiers avant que ces
dossiers se rendent en cour.
Je vous le
répète encore une fois, ces consommateurs lésés souhaiteraient assurément,
assurément, assurément être capables de trouver les pistes de solution
pour régler leurs différends puis sauver des milliers de dollars en frais
juridiques, en frais d'avocat.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão :
En termes de processus judiciaire et le projet pilote, donc, qui pas seulement
offre, mais qui force de la médiation, peut-être, Me Paquin, vous
pourriez expliquer un petit peu parce que ce n'est pas tout à fait la même
situation que celle où nous nous trouvons ici avec une plainte déposée à l'AMF.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Me Paquin.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, en fait, ce qu'il
faut voir ici... puis, quand on parle
du Code de procédure civile,
d'une part, bon, il y a des projets pilotes. Donc, ce n'est pas partout et ce
ne sont pas toutes les causes où la
médiation est forcée. Et, si c'est un projet
pilote, c'est parce qu'on veut tester pour voir si ça fonctionne
bien ou mal. Donc, on ne peut pas
présumer que ça va bien tant qu'on n'a pas eu les résultats des projets
pilotes, qui sont sans doute assez
récents parce que la disposition qui l'habilite est dans le nouveau Code de
procédure civile, qui est assez récent.
Quant, par
ailleurs, à l'obligation de considérer procéder par les modes alternatifs de
règlement des différends, c'est une obligation de le considérer, mais ce sont
toutes des obligations ou des possibilités qui sont prévues par le Code de
procédure civile qui vont s'appliquer, si jamais, après avoir passé par la
médiation ou la conciliation offertes par l'autorité,
un assureur et le plaignant ne réussissent pas à s'entendre dans un différend
dans l'interprétation de leur contrat d'assurance.
Donc, on ne
peut pas considérer que ça ne s'applique pas. Ce qu'on prévoit ici équivaut à
nier ce qui est prévu en vertu du Code de procédure civile. Le Code de
procédure civile va s'appliquer.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M. Leitão : Et donc ce service de médiation serait offert parce que
je pense qu'essentiellement, là, au fond de la question, c'est qu'un assureur
a l'obligation — on
l'a déjà mentionné précédemment, M. Boivin l'avait
répété plusieurs fois — de traiter équitablement ses clients. S'il
ne le fait pas, donc là il y a une faute déontologique. Alors là, l'AMF peut et doit intervenir, s'il y a une faute. Et donc
elle peut, dans ce cas-là, elle peut forcer l'assureur à réparer cette
faute-là. Mais, à notre avis, de forcer une médiation ne réglerait pas
cette question.
• (15 h 40) •
M. Bonnardel : M. le
Président, M. le ministre, là, je comprends ce que Me Paquin m'a dit, là, mais on ne règle
pas en amont, là, on règle en aval. On
serait capable de régler en amont une situation qui... Encore
une fois, vous dites, oui, c'est un projet pilote, mais les statistiques, les chiffres, là, qui sont sortis, c'est toujours
bien 40 %. À 40 %,
on en a 1 700, là, qui ont été refusés pour différentes raisons. Imaginez,
là, si on en a juste 1 000
l'année prochaine, ou même moins que ça, là.
Je ne sais
pas en quoi... Je ne sais pas qu'est-ce qui vous bogue — excusez de le dire ainsi, là — du côté de l'AMF. Est-ce que ce sont des coûts additionnels que
l'AMF aurait à supporter? Moi, encore une fois, je crois bien humblement,
bien humblement, qu'on sortirait gagnants d'obliger les deux, l'assureur et
l'assuré qui se sent lésé, à passer par un processus de médiation, de
conciliation.
Je n'en ferai
pas une bataille qui va durer trois ans encore, M. le Président, là, M. le
ministre, mais je pense que je vous
ai fait valoir mon point. Puis, si, du côté de la procédure civile, des Petites
Créances, on a vu — en tout
cas, du côté des Petites
Créances — un
certain succès, là, presque un dossier sur deux s'est réglé avant d'aller
devant un juge, je ne vois pas pourquoi on reste bornés.
Je ne vois pas pourquoi on reste bornés face à ça. Je voudrais questionner
l'AMF minimalement pour qu'on m'explique
pourquoi eux-mêmes refusent... Ça vient peut-être de vous seulement, là.
Je ne sais pas si vos conseillers vous disent que ça ne vaut pas la peine.
Mais ce n'est même
pas une question de gain, là, politique, là. Je pense que tout le monde est
d'accord que le consommateur lésé, bien,
s'il est obligé de passer par un processus de médiation et de conciliation et
qu'on trouve une piste de solution,
bien, tout le monde y sort gagnant. Encore une fois, si on sauve 10, 20,
30 personnes de la faillite juste parce
que l'assureur est persuadé... pour faire mal, je vais être poli, là, au
consommateur lésé, bien, la discussion qu'on a cet après-midi, là, bien, on aura peut-être sauvé quelques personnes,
là, qui seront acculées, encore une fois, à une faillite malheureuse.
Alors,
voilà. Regardez, M. le ministre, si vous restez sur vos positions, je suis
déçu, mais je suis persuadé qu'avec les exemples que je vous ai donnés qu'on
serait capables d'amener l'AMF à répondre aux 1 700 plaintes
additionnelles, là, qui... aux
1 700 personnes qui n'ont pas eu accès à la... ou qui ont refusé la
médiation, la conciliation parce que peut-être que l'assureur l'a
refusée aussi. Alors, encore une fois, je reste convaincu qu'on l'échappe.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le ministre, un commentaire?
M. Leitão :
Si l'AMF n'offrait pas un service de conciliation, alors là, oui, là, on se
trouverait devant une situation qui
serait très problématique. Mais l'AMF offre ce service-là, de conciliation, et
qui ont d'ailleurs de très bons résultats.
Les
autres plaintes qui ont été analysées par l'autorité, les
1 763 plaintes, et qui, après analyse... donc, l'AMF, après avoir analysé la plainte, est arrivée à la
conclusion qu'il n'y avait pas de... donc, la nature même de la plainte ne lui
permettait pas d'offrir ce service de conciliation. Donc, ça ne sert à rien à
ce moment-là de le rendre obligatoire parce
qu'il ne peut pas être offert. Alors, je ne vois pas vraiment le... Je ne vois
pas la nécessité de le rendre obligatoire.
M. Bonnardel :
D'autres questions.
Le Président
(M. Bernier) : Oui, allez-y, M. le député de Granby.
M. Bonnardel :
J'aimerais ça savoir, sur les 1 700, là, qui n'ont pas accepté la
conciliation, la médiation, là, combien sur ces 1 700, ce refus vient de l'assureur ou de l'assuré, du
consommateur lésé. J'aimerais ça savoir. Il y a des gens de l'AMF qui
sont ici. Il y en a 1 763 qui n'ont pas accepté la conciliation ou la
médiation.
M. Leitão :
Non, non, non, excusez-moi. Les 1 763 plaintes ont été analysées par
l'AMF, et c'est l'AMF qui a conclu qu'il n'y avait pas d'élément au
dossier qui permettait...
M. Bonnardel :
Pour aller plus loin.
M. Leitão :
...pour aller plus loin, qui permettait d'offrir la conciliation.
M. Bonnardel :
Mais ce n'est pas impossible que, sur ces 1 700, il y en a quand même qui
se sont rendus en cour.
M. Leitão :
Ça, c'est fort probable.
M. Bonnardel :
Ce n'est pas impossible.
M. Leitão :
Ça, je ne sais pas.
M. Bonnardel :
Il y a sûrement, sûrement du côté de l'AMF, des chiffres qu'on serait capable
de me donner à savoir que, sur les
1 700, je ne peux pas croire qu'il n'y en a pas minimalement 25 % qui
ne sont pas terminés devant un juge, ou aux Petites Créances, ou peu importe,
là.
M. Leitão :
Moi, je n'ai pas cette information-là, et l'AMF, de ce qu'on me dit, l'AMF n'a
pas non plus cette information-là.
M. Bonnardel :
Donc, l'AMF ne fait pas de suivi si elle considère qu'il n'y a pas de
possibilité d'aller en
médiation-conciliation. Par la suite, c'est terminé, on efface puis on...
M. Leitão :
C'est l'information que j'ai, oui.
M. Bonnardel :
Bon. O.K.
Le Président
(M. Bernier) : Autre chose?
M. Bonnardel :
Ça termine pour moi.
Le Président (M. Bernier) :
Ça termine pour vous? O.K. Donc, M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Merci, M.
le Président. Bien, je veux juste
m'exprimer, moi aussi, sur la médiation puis à la fois sur le prix et puis sur le caractère obligatoire.
Bon, sur le prix, moi, je suis d'accord avec l'amendement qui a été proposé,
là. Donc, vous ne serez pas surpris de ça, mais je voulais quand même
l'exprimer.
Sur le fait que ce soit obligatoire ou pas, je
dois dire que moi, j'ai aussi un préjugé favorable à ce que ça soit obligatoire. Et je trouve que je manque d'informations pour porter un jugement éclairé, là, mais moi,
je suis capable de m'auto-incriminer
de manquer d'informations, mais j'ai l'impression que c'est votre cas
aussi, M. le ministre. J'ai l'impression
que vous aussi, vous n'avez pas d'information parce que la dernière question
qui a été posée par le député de Granby est tout à fait pertinente. Il y a
1 763 dossiers qui sont analysés par l'autorité, qui décide, sur la base
des critères qui sont les siens, puis on n'a pas eu d'information sur les
caractéristiques des dossiers qui ont été mis de côté par l'autorité, ce qui serait quand même utile, là, mais il y en
a, sur les 1 700, un bon nombre qui s'en vont sûrement en cour, qui sont judiciarisés,
et puis qui viennent encombrer notre système de justice, puis qui viennent
aussi donner l'impression aux petits assurés
qu'ils ne sont pas capables de défendre leurs droits devant des entreprises qui
sont très, très grosses, par définition,
parce qu'un assureur, il faut que ce soit solide, il faut que ce soit une
grosse entreprise puis, effectivement, comme le disait mon collègue, ça
a les poches profondes.
Ça fait qu'il
y a toute la question du 1 763. Puis, encore une fois, puis là on en a
parlé abondamment hier, puis je ne
vais pas parler de ça pendant une demi-heure, mais il y a la médiation refusée
aussi, là, 286 cas, 82 % des cas où on a offert la médiation. Je trouve que ça donne... Il y a beaucoup
d'indications que les parties ne collaborent pas autant qu'on pourrait
le souhaiter lorsqu'elles sont en situation de conflit.
Il y a deux
façons de voir les choses. L'une, qui est la vôtre, qui est de dire :
Comme ils sont en conflit, puis ils sont
écoeurés, puis qu'ils s'engueulent, ça ne donne rien de les mettre dans une
même pièce puis qu'ils se... ou, en tout cas, qu'il y ait un processus
de médiation. Je comprends votre point de vue, mais l'autre point de vue, c'est
de dire : Bien, même si vous ne voulez
pas vous parler pour que ça puisse... nous autres, on vous oblige à passer en
médiation si vous voulez qu'on
regarde votre dossier plus attentivement. Mais effectivement il faudrait qu'il
y ait une espèce de récompense qui
vienne avec le fait d'aller en médiation ou en conciliation. Il faudrait qu'il
y ait quelque chose qui soit offert, outre le règlement.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão :
Mais ce qu'il y a aussi, c'est que... Bon, je pense qu'il faut relativiser tout
ça. C'est 3 500 plaintes sur cinq ans sur les milliers de contrats
d'assurance qu'il y a.
Une voix : ...
M. Leitão :
C'est ça, des millions, des millions de contrats, parce que c'est assurance, et
autres. Donc, ça, c'est déjà...
relativiser tout ça. Par la suite, 1 763 ont été traités. Donc, ils n'ont
pas été ignorés par l'AMF, ils ont été traités par l'AMF. Et la conciliation a
été offerte. Ça se peut fort bien aussi qu'un grand nombre de ces cas-là, juste
une information fournie par l'AMF soit suffisante pour régler le
dossier. Donc, ce n'est pas non plus nécessairement le cas qu'il s'agit de 1 763 cas terribles de grande fraude. Et
d'ailleurs, si c'était une fraude, c'est tout à fait une autre chose parce
qu'alors là ce n'est pas de la conciliation, hein, c'est le tribunal, c'est
l'AMF qui joue son rôle d'autorité, de police.
Donc, comme
j'avais dit à notre collègue de Granby, si l'Autorité des marchés financiers
n'avait pas un service de
conciliation, oui, là, je serais préoccupé, mais je n'ai pas d'information
comme quoi le processus de traitement des plaintes qui est fait à l'AMF, comme
quoi ce processus-là soit déficient. Moi, je pense que le processus fonctionne
bien. Alors, je ne vois pas pourquoi on le
changerait, surtout que de rendre obligatoire une médiation, ce n'est pas
nécessairement, à mon avis, une avenue efficace.
• (15 h 50) •
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau, la parole est encore à vous.
M. Marceau :
Oui. Bien, écoutez, moi, sur la médiation, ça règle la... Bien, enfin, ça règle
la question. Je pense que les opinions des uns et des autres sont bien
connues maintenant.
Le Président (M. Bernier) : Ça
met fin aux discussions.
M. Marceau : Dans mon
cas. Moi, je suis prêt à revenir à...
Le Président (M. Bernier) :
Bien, on est toujours sur le projet d'amendement de monsieur le...
M. Marceau : O.K. Un
autre bloc. Parfait. Mais là est-ce qu'on étudie formellement les amendements
ou est-ce qu'on peut...
Le
Président (M. Bernier) : Bien là, on étudie celle... la première,
là, celle qu'on a placée en avant. C'est celle du député de Granby.
M. Marceau :
O.K. Non, non, c'est bien correct. Mais je ne pensais pas qu'on allait voter
les amendements avant d'avoir conclu la discussion plus générale sur
chacun des points.
M. Bonnardel :
Moi, pour ce qui est de mon intervention pour l'amendement, j'ai terminé. Si
vous avez d'autres points sur les...
Le
Président (M. Bernier) : Si tu as d'autres points à dire sur les
amendements, on va continuer, M. le député de Rousseau. Si vous n'avez plus rien à dire sur les amendements, on va
faire les amendements, puis après ça on reviendra.
M. Marceau :
O.K. Bien, moi, je suis toujours dans le point 3, là. Ça fait que, oui, j'ai
des choses à dire. Je veux revenir...
Le
Président (M. Bernier) : Oui, mais moi, je vous pose la
question : Sur l'amendement proposé par M. le député de Granby,
avez-vous d'autres...
M. Marceau :
Non, ça, c'est très bien.
Le
Président (M. Bernier) : Ça, c'est réglé. Bon, O.K. À cette
heure, si vous avez d'autres choses à dire, dites-les.
M. Leitão :
S'il n'a plus rien à dire sur l'amendement, moi non plus. M. le député de
Granby non plus...
Le
Président (M. Bernier) : Oui, mais il faut... Mais il ne semble
pas être prêt. Le député de Rousseau ne semble pas être prêt à voter
immédiatement l'amendement du député de Granby.
M. Marceau :
...écoutez, moi, je suis prêt à faire comme vous voulez, M. le Président. Je
croyais que la marche...
Le
Président (M. Bernier) : Ça me prend un consentement pour voter
un amendement. Je n'ai pas de consentement, donc je ne peux pas le
voter.
M.
Marceau : Je croyais qu'on attendait d'avoir terminé notre
discussion sur chacun des points de la section 1-B-4... non pas tiret 4,
tiret 3, je pense. Oui.
Le
Président (M. Bernier) : Mais c'est parce que l'amendement, elle,
vient modifier le contenu de l'article qui est présenté. C'est juste ça. C'est que, oui, on va revenir puis on va
les adopter, sauf que les amendements qui sont proposés viennent
modifier l'élément même de l'article. C'est pour ça que ce que je proposais,
c'est qu'on puisse voter les amendements de
façon à faciliter la poursuite des discussions. Mais, si vous avez encore des
choses à dire sur les amendements, vous pouvez en discuter tant que vous
voulez, je vais vous laisser le temps qu'il faut.
M. Marceau :
D'abord, on peut disposer de l'amendement du député de Granby, si vous voulez.
Si c'est ça qui vous rend heureux, moi, ça me rend heureux.
Le Président
(M. Bernier) : Non, non, ce n'est pas ça. Si vous avez des
choses à dire, finissez.
M. Marceau :
Puis après ça on passera à l'autre. Moi, c'est parfait.
Le Président
(M. Bernier) : Je ne veux pas vous obliger, mais finissez
vos discussions
M. Marceau :
Non, non, moi, je suis prêt à oui tout de suite...
Le
Président (M. Bernier) : Sur l'amendement du député de
Granby, vous êtes prêts à voter sur l'amendement?
M. Marceau :
Oui.
Le
Président (M. Bernier) : Sur l'amendement? Bon, est-ce que
l'amendement déposé par M. le député de Granby est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Adopté.
M. Marceau :
On va le faire en nominal, M. le Président, excusez.
Le Président
(M. Bernier) : Bien, on peut le faire en nominal.
M. Marceau :
Juste pour cette fois-ci, je n'ai pas eu le temps de... Je sais qu'il faut que
je vous le dise à l'avance, là, mais...
Le
Président (M. Bernier) : Bien là, vous faites travailler
ma secrétaire, là, la secrétaire juridique. Mais ce n'est pas grave,
elle est très heureuse de faire ce travail-là. Mme Stéphanie, allez-y.
La Secrétaire :
M. Bonnardel (Granby)?
M. Bonnardel :
Pour.
La Secrétaire : M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
La Secrétaire :
M. Girard (Trois-Rivières)?
M. Girard : Pour.
La Secrétaire : M. Huot
(Vanier-Les Rivières)?
M. Huot : Pour.
La Secrétaire : M. Matte
(Portneuf)?
M. Matte : Pour.
La Secrétaire :
M. Marceau (Rousseau)?
M. Marceau : Et non pas
l'inverse. Pour.
La Secrétaire :
M. Bernier (Montmorency)?
Le
Président (M. Bernier) : Abstention. Donc, l'amendement
proposé par M. le député de Granby à l'article 55 de la Loi sur les
assureurs est adopté. Sur ça, je sais qu'il y aura ultérieurement, parce que
c'est un article qui a une répercussion dans
l'ensemble... c'est un amendement qui a une répercussion dans l'ensemble du
projet de loi sur plusieurs points. Est-ce que vous voulez qu'on règle
tout ça aussi? Non? Pas du tout? Parfait.
Donc, je vous
reviens sur l'élément 3 des discussions... des pratiques commerciales. Par
la suite, nous reviendrons aux amendements proposés par le ministre.
Parfait? Allez-y, M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Oui. Alors, bon, il y avait trois choses qui ont été discutées, je veux juste
les rappeler à la mémoire de tous. La
première des choses qui a été discutée, c'est l'amendement à
l'article 487, qui introduit l'article 71.1 : «Un cabinet peut offrir des produits et services dans
une discipline sans l'entremise d'une personne physique. Il doit néanmoins
prendre les moyens nécessaires à ce que des
représentants qui sont les siens agissent, en temps utile, auprès des clients
qui en expriment le besoin.».
Sur ce
point-là, je vous ai dit tout à l'heure que la manière dont c'est écrit, c'est important, mais évidemment plus
encore la façon dont ça va être fait par l'assureur, c'est encore plus
important. Là-dessus, je vous parlais de ce qu'on appelle le «framing» en anglais, en psychologie. Juste donner un exemple
pour que tout le monde l'entende. Imaginez que des étudiants doivent s'inscrire à des cours, puis il y a
l'inscription tôt, le 1er mai, puis l'inscription tardive le
1er juin. Donc, tôt, c'est le
1er mai, tardif, c'est le 1er juin. Bien, si vous dites que ceux qui
ont une inscription tardive vont payer 20 % plus cher, ça va être plus efficace pour
amener les gens à s'inscrire le 1er mai que si vous dites, au contraire,
que vous allez offrir un rabais à ceux qui vont s'inscrire tôt.
Ça fait que
mettons que ça coûte 80 $ s'inscrire tôt puis 100 $ s'inscrire tard,
autrement dit, si vous dites aux gens : Si vous vous inscrivez
tard, ça va vous coûter 20 $ de plus, ils vont être plus nombreux à
s'inscrire le 1er mai que si, à l'inverse,
vous leur dites : Vous allez avoir un rabais de 20 $, vous allez
payer juste 80 $ si vous vous inscrivez le 1er mai. Et ça, c'est
des chiffres assez forts, là. 93 % ont réagi à l'idée qu'il pourrait y
avoir une pénalité s'ils s'inscrivaient tardivement
et seulement 67 % ont réagi au fait qu'ils pourraient avoir un rabais
s'ils s'inscrivaient tôt. Ça fait que la façon dont on présente les
choses au consommateur, c'est fondamental.
Puis d'ailleurs un autre exemple, puis celui-là,
il est dans la loi du Québec, dans les lois du Québec, c'est la question des RVER, les régimes volontaires d'épargne-retraite.
La raison pour laquelle on a fait ça, c'est qu'on voulait que le statu
quo soit que le travailleur, il épargne. Et il devait poser un geste, il
fallait qu'il pose un geste pour ne pas épargner,
hein, pour se retirer du programme. Et l'exemple venait des États-Unis où ça
avait été mis en place puis ça avait très
bien fonctionné. Au Québec, il est encore malheureusement un peu tôt. On pense
que ça va avoir un effet, mais... Donc, la façon de «framer», c'est
important.
Ça fait que
moi, je reviens avec ce que je vous disais. Je trouve que, même si l'objectif
visé dans l'écriture de tout à l'heure, celle que je viens de lire,
était convenable, moi, je vous soumets qu'il y aurait une écriture plus forte,
qui est la suivante. Alors, je vais vous le
lire, là, mais, à ce stade-ci, ce n'est pas un amendement formel, M. le
Président, c'est juste pour la discussion, là.
Le
Président (M. Bernier) : Je vous pose la question pour fins de
l'enregistrement.
M. Marceau :
Mais on pourrait remplacer le texte qu'on a présentement. En fait, la première
phrase demeurerait la même, ce
serait : «Un cabinet peut offrir des produits et services dans une
discipline sans l'entremise d'une personne physique.» Et là la deuxième phrase changerait et deviendrait ce qui
suit : «Néanmoins, il doit explicitement offrir à ses clients la possibilité que les représentants qui
sont les siens agissent, en temps utile, auprès de ceux-ci.» Alors, je vous
donnerai le libellé, si vous le voulez, mais...
Le Président
(M. Bernier) : ...une proposition de sous-amendement en
discussion.
M. Marceau :
Oui. Bien, à ce stade-ci, je pense que même l'amendement n'a pas été déposé,
là. Alors, moi, je...
Le Président
(M. Bernier) : Oui, les amendements ont été déposés.
M. Marceau :
Ah oui? O.K. Formellement? Bon, de toute façon. Alors, oui, ça deviendrait,
dans ce cas-là, un sous-amendement si
vous préférez. Mais l'idée ici, c'est de rendre, premièrement, explicite.
Deuxièmement, le fardeau incombe à
l'assureur, c'est lui qui a le fardeau d'offrir, ce n'est pas le consommateur
qui a le fardeau de demander. Et, bon, pour
le reste, je pense que ce n'est pas trop contraignant, là. Alors, voilà. En
tout cas, je vous soumets ça à la discussion, là.
Le
Président (M. Bernier) : Donc, M. le ministre, en réaction?
Avez-vous besoin du temps, M. le ministre, pour analyser?
M. Marceau :
Est-ce que vous voulez qu'on leur fasse une copie?
Le Président
(M. Bernier) : Je vais suspendre quelques instants.
Je suspends.
(Suspension de la séance à
15 h 59)
(Reprise à 16 h 11)
Le
Président (M. Bernier) :
Nous reprenons nos travaux. Donc, nous sommes toujours en session de travail
au niveau des amendements. Il y avait une proposition de discussion, je dis bien discussion, sur un sous-amendement qui avait été déposé par le M. le député de Rousseau, que je
mets de côté.
Nous en sommes rendus
à la proposition d'amendement à l'article 67 de M. le ministre. M. le ministre,
votre amendement à l'article 67 tel que déposé. À ce moment-là, est-ce que tout
est conforme par rapport aux discussions ultérieures par rapport aux autres amendements?
M. Leitão : Je pense que oui, M. le Président. Je pense
qu'il y avait consensus sur
l'amendement à 67 où on retire la référence à une personne physique,
qu'on jugeait être trop ambiguë.
Le
Président (M. Bernier) : O.K. Donc, il n'y a pas de modification
nécessaire, Mme la secrétaire? Ça va. Donc, est-ce que l'amendement à
l'article 67 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bernier) :
Adopté. Maintenant, M. le
ministre, vous, vous allez retirer
votre projet d'amendement à l'article 71.1, que j'ai entendu.
M. Leitão : C'est ça. Alors donc, l'amendement
à l'article 71.1 est nécessaire. Il vient complémenter ce qu'on vient de faire, l'article 67. Nous avions
proposé quelque chose. Après discussion avec le collègue de Rousseau,
ce que je propose, M. le Président, c'est que moi, je retire mon amendement.
Le Président
(M. Bernier) : Consentement pour retirer l'amendement à l'article
71 du ministre?
Des voix :
...
Le
Président (M. Bernier) :
Consentement. Donc, M.
le député de Rousseau, vous avez une proposition d'amendement
à l'article 71.
M. Marceau :
Oui. Merci, M. le Président. Alors, je vous le lis. À l'article 487 du projet
de loi, remplacer l'article 71.1 de la Loi sur la distribution de produits et
services financiers qu'il propose par le suivant :
«71.1.
Un cabinet peut offrir des produits et services dans une discipline sans
l'entreprise d'une personne physique. Il
doit néanmoins prendre les moyens nécessaires à ce que des représentants qui
sont les siens agissent, en temps utile, auprès des clients qui en
expriment le besoin; il doit aussi en informer sa clientèle.»
Alors, M. le Président, l'intention, je pense
qu'elle est claire, c'est de faire en sorte que l'assureur ait la responsabilité d'offrir à ses clients qui sont à
faire une transaction sur Internet pour se procurer l'assurance, il faut que
très, très explicitement, très, très
clairement l'assureur ait la responsabilité d'offrir à sa clientèle la
possibilité de parler à un représentant pour que, le cas échéant, la
personne puisse obtenir des conseils en assurance. Voilà.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Granby.
M. Bonnardel : Ça
va.
Le Président (M. Bernier) : Ça
va? M. le ministre?
M. Leitão : Ça va.
Le Président (M. Bernier) : Ça
va? Est-ce que l'amendement à l'article 71.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Adopté. Nous revenons donc aux
discussions, au point 3, Pratiques commerciales. M. le député de
Rousseau.
M. Marceau : Alors, M. le Président, le fait d'obliger les
assureurs à offrir à leur clientèle la possibilité de parler à un
représentant, évidemment, ça nous apparaissait nécessaire. Maintenant, il y a
aussi le fait, on en a parlé plus tôt aujourd'hui,
que les transactions sur Internet, ça peut sembler raisonnable pour certains
produits très standardisés, puis on avait
tous en tête, je pense, quand on en a parlé, les contrats d'assurance
automobile. Maintenant, on sait que, pour certains autres produits, ce n'est probablement et même
certainement pas approprié que de faire la vente de ces produits-là par Internet. Et évidemment on ne peut pas, dans le
cadre d'un projet de loi, inscrire explicitement chacun des types de contrats
ou chacun des produits financiers pour lesquels
ce n'est pas raisonnable, mais on peut confier à l'Autorité des marchés financiers le soin de porter un jugement sur ce qui est raisonnable ou pas de transiger sur
Internet. Et donc je vais déposer un amendement qui a pour objectif de donner à
l'autorité, bon, un pouvoir, le pouvoir d'interdire que certains produits soient
transigés sur Internet.
Vous vous
rappellerez de la conversation de ce matin, que, bon, on nous disait que probablement que, déjà dans la rédaction actuelle, parmi les larges pouvoirs
que l'autorité a, il y a cette possibilité. Maintenant, moi, je voulais en
avoir l'assurance. Je voulais en
avoir la certitude, et donc l'amendement que je propose a pour objet de nous
assurer que l'autorité a bel et bien
le moyen d'empêcher la vente de certains produits. Et l'autorité évidemment
aura la responsabilité de porter un jugement sur les produits transigés
sur Internet.
Alors, je
vous lis l'amendement, M. le Président. Alors, vous vous rappellerez qu'on est
à l'article 3, qui introduit la Loi sur les assureurs. Donc, à
l'article 68 de la Loi sur les assureurs, l'amendement se lit ainsi :
Remplacer l'article 68 de la Loi sur les
assureurs, proposé par l'article 3 du projet de loi, par le suivant :
«68.
L'autorité peut rendre l'une des ordonnances prévues aux articles 462 ou
464 pour enjoindre à un assureur autorisé de cesser de traiter, sans
l'entremise d'un représentant, avec le preneur des contrats qu'elle détermine.»
Le
Président (M. Bernier) :
Merci. Je vais suspendre pour faire copie des documents pour chacun des membres de la commission.
Je suspends.
(Suspension de la séance à 16 h 17)
(Reprise à 16 h 19)
Le
Président (M. Bernier) :
Nous reprenons nos travaux. Donc, nous en sommes à étudier un projet d'amendement déposé par M. le député de Rousseau pour remplacer l'article 68 de la Loi
sur les assureurs, proposé par l'article 3 du projet de loi, par le suivant. La parole est à vous, M. le député de Rousseau, pour nous expliquer votre projet d'amendement.
• (16 h 20) •
M. Marceau : Bon, en fait, je l'ai déjà un
peu expliqué. Maintenant, ce qui peut-être mériterait d'être expliqué, puis là-dessus
je reconnais en toute humilité que c'est plus du côté des légistes ou de
M. Boivin que ça devrait être expliqué,
c'est pourquoi le faire de
cette façon-là plutôt
qu'une autre. Moi, je suis à l'aise avec parce que ça correspond
à l'intention que j'avais exprimée. Mais peut-être
expliquer pourquoi remplacer 68 par celui-là fait bien le travail. Je vais
vous laisser le faire à ma place, M. Boivin. En toute confiance, je suis
certain que ça va être bien expliqué.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. Boivin.
M. Boivin
(Richard) : M. le Président, merci. En fait, le situs de l'amendement à 68 vient du fait qu'après coup, et surtout avec les amendements qu'on est en train
de travailler, 68 apparaissait peut-être inutile parce
que c'est un petit peu une vérité de La Palice qu'on se trouvait à
reproduire là, c'était déjà là. Donc, c'était l'effet de la loi. Donc, c'est
l'endroit qu'on a choisi pour le faire.
Maintenant, ce qu'on propose, c'est d'y aller
plutôt par un pouvoir d'ordonnance, et non pas un pouvoir réglementaire ou commencer avec des lignes directrices qui deviennent par la suite un
règlement. Un projet de règlement, ça doit être
publié, prépublié pour avoir les commentaires, donc le processus est plus long,
alors que l'ordonnance est plus directe. Si
l'autorité constate qu'un mode distribution ne lui convient pas, elle peut
intervenir immédiatement. Et c'est conséquent avec un pouvoir qu'elle a déjà dans la loi sur la
distribution dans le cas de la distribution sans représentant. Donc, on est logiques, là, dans l'ensemble du
corpus législatif.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Bien, moi, ça me
convient, c'est très bien. Je vais laisser à mon collègue...
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre, avez-vous des commentaires?
M. Leitão :
Non, ça va, c'est très bien. Donc, on est d'accord avec l'amendement proposé.
Et je pense que ça répond aux questions légitimes qui avaient été
soulevées par les deux collègues.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député de Granby?
M. Bonnardel : Ça
va.
Le
Président (M. Bernier) : Ça va? Donc, est-ce que l'amendement
déposé par M. le député de Rousseau est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Adopté. Nous revenons au point 3. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Oui. J'avais un
point qui avait été soulevé par les assureurs. C'est à l'article 64.
En fait,
l'article 64, c'est l'article qui prévoit que «le preneur d'un contrat
d'assurance souscrit par un assureur alors»... peut-être résilié en 10
jours. Et, de mémoire, là, certains avaient soulevé le fait que, pour certains
produits d'assurance de très court terme,
entre autres l'assurance voyage, souvent, le 10 jours n'a pas de sens, puisque
le voyage a été effectué, le voyageur
revient chez lui, et il a bénéficié de la couverture d'assurance, puis là il
pourrait résilier le contrat a posteriori.
Alors, je
soulève ce qui avait été mentionné. Ça me semblait une petite difficulté, pas
une grande difficulté, mais, quand
même. C'est un produit qui est quand même important pour les Québécois,
l'assurance voyage. Il ne faudrait pas qu'une telle disposition fasse en sorte
que les gens qui voyagent dix jours et moins ne seront plus capables de
s'assurer. Voilà. Alors, je ne sais pas comment vous réagissez, M. le
ministre, là.
M. Leitão :
Oui, en effet, je me rappelle qu'on avait — merci, M. le Président — discuté, parlé de ça en commission parlementaire. Ce qu'on fait ici avec les 10
jours, donc l'article 64, c'est, enfin, dans le processus d'encadrer la vente
par Internet. C'est de ça qu'il
s'agit. Donc, on a introduit cette possibilité de pouvoir résilier un contrat
dans les 10 jours si le consommateur...
qu'il ait été conseillé par un représentant ou pas, mais qu'il se rend compte
qu'ultimement ça ne fait pas son affaire, donc de pouvoir résilier le
contrat. Très bien.
La question
que vous avez soulevée et qui a été soulevée, elle est importante, mais je
pense qu'on règle ça parce que dans
le premier paragraphe de l'article 64, à la dernière phrase, nous indiquons
que, donc : «...peut le résoudre dans les 10 jours suivant la réception de la police, à moins qu'à ce moment
il n'ait déjà pris fin.» Donc, ça, à mon avis, ça adresse cette question
du très court terme où ça aurait déjà été terminé. M. Boivin, est-ce que
j'ai bien expliqué ça?
M. Marceau :
Bien, en tout cas, moi, ce que je dis, c'est... évidemment que c'est le plus
petit de la fin du voyage ou 10 jours, mais ça veut dire que, le dernier
jour du voyage, on peut résilier le contrat. Et donc on a bénéficié de la
couverture du contrat puis, le dernier jour, on résilie. Et donc ça ne vient
pas régler la difficulté.
Bien, enfin, moi, je vous soumets ça parce que
j'ai l'impression qu'une telle disposition pourrait amener les assureurs à
décider de ne plus offrir de produits d'assurance voyage parce qu'ils vont
se dire : Ma foi, les gens vont voyager
huit jours, le septième jour ils vont résilier ou même le huitième au matin. Je
ne sais pas, mais il y a comme quelque
chose qui n'a pas de bon sens là-dedans. Je comprends, là, vous avez raison
pour le 10 jours, là.
Le Président (M. Bernier) :
M. Boivin.
M. Boivin
(Richard) : Si le risque est
passé et réalisé, c'est clair que le contrat n'existe plus. Donc, tu ne peux
pas le résoudre, il n'existe plus.
M. Marceau : Bien, en
tout cas, c'est comme ça que vous le
lisez? Parce que moi, je vous soumets que ça donne
l'impression que.
M. Boivin (Richard) : Si je suis couvert par mon assurance voyage
pendant mon voyage qui dure 10 jours, ce que vous dites, c'est qu'à
la neuvième journée je pourrais l'annuler.
M. Marceau :
Voilà.
M. Boivin (Richard) : Mais, si je l'annule, je veux dire, je n'aurai pas la couverture, tu sais. Je n'ai pas l'intérêt
d'annuler.
M. Marceau :
Mais s'il ne s'est rien produit. O.K. Donc, je prends un contrat d'assurance...
M. Boivin
(Richard) : Il me reste une journée où je vais manquer ma couverture.
(Consultation)
Le
Président (M. Bernier) :
Est-ce qu'il y a des informations à être livrées? Parce qu'il y a des gens qui
nous écoutent.
M. Leitão : Oui, mais on est en train de discuter, M. le Président. Peut-être qu'on pourrait interrompre un peu,
suspendre.
Le Président
(M. Bernier) : Je vais suspendre pour vous permettre de discuter.
(Suspension de la séance à
16 h 28)
(Reprise à 16 h 43)
Le Président
(M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux.
Donc,
de consentement, il y aurait suspension de l'élément 3, Pratiques commerciales, pour
y revenir dans une prochaine session de travail. Et nous allons aborder présentement
la section 4, les règles prudentielles.
Donc, M. le ministre,
si vous voulez nous présenter cette section 4, les règles prudentielles.
M. Leitão : Très
bien, M. le Président. Alors donc,
on est à l'élément 4, élément 4, Règles prudentielles, qui est
un sujet très intéressant, très important, à mon avis, en termes de marché des
capitaux. On verra bien si c'est aussi la conclusion des collègues.
Donc,
voilà, le projet de loi introduit... Et donc je reviens sur notre façon
de faire. Donc, je vais vous présenter cet
élément 4, et puis on pourra avoir une discussion générale sur cela avant
de passer aux articles qui le comprennent.
Alors,
le projet de loi introduit, à l'égard de toute institution financière, des règles prudentielles concernant les pratiques de gestion et les placements. Ces règles
générales sont complétées par des règles particulières à chaque type d'institution
financière.
Le
projet de loi prévoit ainsi qu'une institution financière doit suivre des pratiques de gestion saine et prudente,
assurant notamment une saine gouvernance et le respect des lois régissant ses
activités, et être en mesure d'en faire la démonstration
à l'autorité. Il ajoute que, dans la gestion financière de l'institution, ces
pratiques doivent notamment prévoir le
maintien d'actifs permettant l'exécution de ses engagements au fur et à mesure
de leur exigibilité ainsi que le maintien de capitaux permettant
d'assurer la pérennité de l'institution.
Ces exigences
relatives aux actifs et aux capitaux font l'objet de deux particularisations.
La première vise à permettre de tenir compte
du moment et de la mesure estimés habituels, selon les conditions économiques,
pour déterminer l'exigibilité des dépôts à vue reçus par les
institutions de dépôt autorisées dans l'évaluation des actifs qu'une telle institution doit maintenir puisque ces dépôts sont
toujours exigibles sans pour autant faire l'objet de réclamations immédiates
de la part des déposants. La seconde
particularisation est celle résultant des modifications apportées par le projet
de loi à la Loi sur les coopératives de services financiers,
qui adapte ses exigences au réseau formé des caisses membres d'une fédération et de cette fédération afin que les
actifs et les capitaux puissent circuler dans le réseau dans la mesure où ce
dernier se conforme à ces exigences et que les capitaux de la fédération lui
permettent d'assurer sa propre pérennité.
Les
exigences relatives aux actifs et aux capitaux ne sont pas nouvelles, mais la
façon de les exprimer constitue une
nouveauté. En effet, les dispositions actuelles exigent le maintien d'un
capital et de liquidités suffisants pour assurer une gestion saine et prudente, ce qui, rattaché à l'exigence d'avoir des
pratiques de gestion saine et prudente, apparaît circulaire.
Le projet de loi
complète les exigences relatives aux capitaux par un pouvoir de l'autorité
d'ordonner à une institution financière l'adoption d'un plan de redressement
lorsque ces capitaux ne permettent plus d'en assurer la pérennité. Un tel plan doit être approuvé par l'autorité et lie
l'institution concernée. L'introduction de cette mesure est nouvelle pour les assureurs, mais elle existe
actuellement pour les coopératives de services financiers, de même que pour
les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne.
Le projet de loi prévoit ensuite
qu'une institution financière autorisée doit se doter d'une politique de
placement adoptée par son conseil
d'administration puis la suivre. Il précise que cette politique doit notamment
prévoir l'accord des échéances de
placements et des engagements, la diversification adéquate de ces placements et
une description spécifiant les types
de placements et d'autres opérations qu'elle autorise et les limites
applicables. Il s'agit essentiellement d'une exigence similaire à celle existant actuellement pour les assureurs, les
sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne. Elle est donc nouvelle
pour les coopératives de services financiers et les autres institutions de
dépôts.
Le
projet de loi établit de plus les restrictions concernant les prises de
participations, la copropriété et les garanties accessoires à certains placements qui s'appliquent uniquement aux
institutions financières constituées en vertu des lois du Québec. À cet égard, il reprend la restriction
actuelle relative aux placements qui, à la fois, sont supérieurs à 30 % de
l'avoir ou des droits de vote afférents aux
actions d'une personne morale ou aux parts d'une coopérative et ne confèrent
pas le contrôle de la personne morale ou de
la coopérative en clarifiant le texte et en le rendant applicable à des
placements prenant d'autres formes
que des actions ou des parts, tels que des titres de capital d'apport de
sociétés de personnes, ou des titres de participation dans une fiducie,
ou encore une quote-part d'un droit de propriété.
Le
projet de loi prévoit une dérogation à ces restrictions afin de permettre à une
institution financière d'obtenir une
garantie accessoire à un placement, par exemple lorsqu'un emprunteur mettrait
en gage auprès d'une telle institution des actions qu'il détient dans
une société par actions, alors que celles-ci conféreraient 45 % des droits
de vote.
Enfin, le projet de
loi complète ces restrictions en prévoyant l'obligation pour l'institution de
se départir du placement qui leur est
contraire dès que les conditions de marché le permettent ainsi que la
responsabilité des administrateurs pour les pertes résultant d'un
placement contraire à la loi.
Les
règles prudentielles particulières aux assureurs reconduisent, en la précisant,
la restriction relative à la prise, par
un assureur, d'engagements variant en fonction de la valeur marchande de biens
qu'il s'oblige à détenir et l'assouplissement qui s'y rattache quant aux
placements que représente la détention de ces biens. Ces dispositions visent
les polices d'assurance de fonds distincts, qui ne peuvent être offertes que
par des assureurs autorisés à exercer leur activité en assurance sur la vie, lorsque ces biens forment bel et bien un fonds
distinct. Elles reconduisent aussi l'obligation pour certains assureurs autorisés d'être membres d'un
organisme d'indemnisation, actuellement désigné nommément dans le
Règlement d'application de la Loi sur les assurances, qui serait dorénavant
reconnu par l'autorité.
• (16 h 50) •
Le
projet de loi n'introduit pas de nouvelles règles prudentielles
particulières aux coopératives de services financiers, mais il modifie, par concordance, celles existantes et apporte quelques clarifications au libellé de cette loi concernant la société
émettrice.
Les
règles prudentielles particulières aux institutions de dépôts et aux sociétés de fiducie prévoient que de telles institutions
doivent être assurées contre les risques de détournement et de vol.
De plus, les règles
prudentielles particulières aux sociétés de fiducie reconduisent l'habilitation
actuelle leur permettant de constituer et
d'administrer un fonds d'investissement régi par la Loi sur les valeurs mobilières et
d'offrir au public des unités de participation dans ce fonds. Elles prévoient également des ajouts et des dérogations au Code civil lorsqu'une société de fiducie
agit comme fiduciaire ou autrement comme administrateur du bien d'autrui.
Voilà, ça, c'est
l'élément 4 de notre projet de loi, de la première partie.
Le
Président (M. Bernier) :
Merci. D'autres commentaires, messieurs? M. Paquin et M. Boivin,
vos commentaires sur ça? Non? Ça va? M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Oui. Merci,
M. le Président. Bon, j'ai surtout
des questions à ce
stade-ci. En fait, ce n'est pas la partie la plus simple du projet de loi, même si on comprend l'idée générale, là, mais disons que l'écriture,
elle est lourde.
Une voix :
...
M. Marceau : Pardon? Non, je sais que ce n'est pas la faute de
personne. C'est juste la nature de la bête qui fait que ce n'est pas
simple.
Juste
aller sur les deux particularisations qui sont évoquées au troisième paragraphe.
Si j'ai bien compris, on va permettre
à une institution financière, là, qui doit détenir des dépôts
pour... qui doit détenir des fonds pour... ou des actifs, plutôt, pour assurer sa solvabilité, on va lui
permettre de tenir compte des moments probables où elle va avoir à débourser
des... ou à rembourser des dépôts. Est-ce que c'est aussi simple que ça ou
c'est plus compliqué que ça?
Le Président
(M. Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
M. Boivin, si vous avez... ou M. Paquin.
Le Président
(M. Bernier) : M. Paquin.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, M. le Président.
Le Président
(M. Bernier) : Me Paquin, on vous écoute.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui. Alors, je
vais simplement aller dans mon texte de projet de loi chercher les dispositions pertinentes.
M. Leitão : Et, pendant que Me Paquin cherche, je vais aussi
vous informer que nous avons plusieurs amendements à déposer à cet
élément. C'est des choses de forme et de concordance.
Le
Président (M. Bernier) :
On va y aller de façon générale. Par la suite, on reviendra avec les
amendements, là.
M. Marceau : Peut-être pour le formuler autrement avant que vous
répondiez, si, par exemple, une institution
prévoyait avoir à rembourser zéro cette
année, zéro l'an prochain puis 20 dans deux ans, elle n'aurait pas à détenir le
même niveau d'actifs que si, par exemple, elle a déboursé 10, 10, zéro.
Donc, le profil de remboursement zéro, zéro, 20 ne conduirait pas nécessairement au même remboursement... à la même détention
d'actifs qu'un profil 10, 10, zéro. C'est une façon de l'exprimer, en
tout cas. Me Paquin, je vous écoute.
Le Président
(M. Bernier) : Ce n'est pas trop clair.
M. Marceau :
Ce n'était pas clair? Non, non, c'est... Bien, enfin, allez-y.
Le Président
(M. Bernier) : Allez-y, Me Paquin. On va écouter pour mieux
comprendre.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, le député de Rousseau a assez bien compris l'intention qui est recherchée ici. Puis, si on prend un cas particulier de cette particularisation-là, à la
page 244 du projet de loi... en fait, c'est
pages 243 et 244, dans l'article 28.21, qui introduit, dans la Loi sur
l'assurance-dépôts... les règles, la façon usuelle qu'on a, avec le projet de loi n° 141,
d'exprimer les obligations au niveau des actifs et des capitaux, c'est de
détenir des actifs permettant
l'exécution des engagements au fur et à mesure de leur exigibilité. Donc, comme
ça a été souligné, si je ne dois rien
dans une année, je n'ai pas besoin d'avoir d'actifs à cet égard-là. Si je dois
10 dans une année suivante, je dois avoir des actifs qui vont me permettre de
payer 10 et, en tout temps, d'avoir des capitaux qui permettent d'assurer
la pérennité de l'institution financière.
Dans
le cas des institutions de dépôts, que ce soit, par exemple, une coopérative de
services financiers, ou, par exemple,
une société de fiducie, ou un assureur qui serait autorisé à exercer l'activité
d'institution de dépôts, leur particularité, c'est qu'ils vont être appelés, surtout dans le cas des coopératives de
services financiers ou dans d'autres cas aussi, les sociétés d'épargne, c'est qu'ils vont être appelés
à avoir des comptes à vue et des comptes qui... mais surtout les comptes à
vue. Et le compte à vue, il n'a pas d'échéance. Il est toujours exigible.
Or,
votre compte courant auprès d'une institution de dépôts, ce n'est pas parce
qu'il est toujours exigible que vous allez
à tous les jours voir votre caissier ou votre... en fait, banquier, ça ne nous
concerne pas. Vous allez voir, donc, votre caissier ou votre financier et vous lui dites : Écoutez, j'ai tant
d'argent dans mon compte, je vais la retirer aujourd'hui, je vais la retirer aujourd'hui, je vais la retirer
aujourd'hui. C'est plutôt selon les habitudes, suivant le contexte économique,
est-ce qu'on pense que les gens vont retirer plus, vont retirer moins.
Donc,
essentiellement, c'est qu'on vient nuancer l'exigence ou la façon d'évaluer
l'exigence pour tenir compte de ce qui est estimé habituel selon les
conditions économiques existantes au moment où on fait l'évaluation.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Oui. Excellent! Merci, c'était très clair. Merci pour votre réponse. Puis, par
rapport au statu quo, est-ce qu'il s'agit d'un assouplissement des
exigences ou d'un renforcement des exigences?
Le Président
(M. Bernier) : Me Paquin.
M. Paquin
(Mathieu) : M. le Président, je vous dirais qu'il s'agit surtout d'un
raffinement du libellé.
M. Marceau :
Bon, parfait. Excellent. Et puis maintenant, pour les coopératives de services
financiers, ce que je comprends,
c'est qu'on va tenir compte du fait que, désormais, les actifs, les capitaux
vont pouvoir circuler à l'intérieur du
Mouvement Desjardins, et donc le profil de déboursés d'une caisse devient moins
contraignant à partir du moment où on
pourrait — est-ce que c'est correct de dire ça? — utiliser le fait que des fonds pourraient
venir d'une autre caisse ou, en tout cas, de la fédération pour venir
couvrir. Est-ce que c'est comme ça qu'il faut comprendre?
Le Président
(M. Bernier) : M. Boivin.
M. Boivin (Richard) : ...effectivement. En fait, si vous allez, par
exemple, à la page 194, M. le député, l'article 242, qui introduit l'article 440.1 de la Loi sur
les coopératives de services financiers, le principe qu'on introduit, c'est
que, si vous faites partie... comme
coopérative de services financiers, vous faites partie d'un réseau. La
gestion... vos pratiques de gestion
saines et prudentes doivent tenir compte du fait que... en fait, des besoins du
maintien de capitaux permettant d'assurer la pérennité du réseau. Ça fait que
vous faites partie d'un réseau, vous devez tenir compte des besoins du
réseau autant que de vos besoins propres à vous.
Alors,
c'est l'ensemble, finalement, du réseau, avec la fédération dans ce cas-ci, qui
va voir à la pérennité, donc ce qu'elle a besoin comme capitaux, puis ça
va avoir une influence sur chacune des parties prenantes.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député de Rousseau.
M. Marceau :
Mais il y a quand même... il y a une flexibilité qui est acquise pour le
Mouvement Desjardins dans la mesure
où, auparavant, les capitaux ne circulaient pas aussi bien qu'ils vont circuler
désormais. Et donc l'exigibilité en un point du réseau doit être comblée
par le réseau, si je comprends bien. Est-ce que c'est correct de dire ça?
Le Président (M. Bernier) : ...
M. Boivin (Richard) : Je ne
sais pas. Quand vous dites que les capitaux vont circuler...
M. Marceau : Bien, en fait, ce
n'est pas moi qui le dis, c'est ici que... c'est dans le paragraphe.
M. Boivin
(Richard) : En fait, c'est
qu'il y a, dans le mouvement, donc la fédération et ses membres, une espèce
d'engagement, de caution de l'une par
rapport à l'autre, qui fait que les capitaux que je dois maintenir pour mes
propres besoins comme coopérative de services financiers, je dois les
calculer aussi, mais en fonction des besoins du groupe globalement. Et tout ça, cette solidarité-là, est gérée par le fonds de
sécurité, qui doit s'assurer, lui, que l'ensemble des caisses,
individuellement et ensemble, ont suffisamment de capitaux pour assurer la
pérennité du groupe.
M. Marceau :
Merci. O.K. Très bien. Puis globalement, pour l'ensemble de cette section-là,
est-ce qu'on peut dire que ça répond à Bâle III puis à tout ce qui est
désormais exigé? Est-ce qu'on est corrects à ce point de vue là?
• (17 heures) •
M. Boivin (Richard) : Tout ça
est créé pour rencontrer les exigences de Bâle III, effectivement. Comme le mouvement est perçu par les autorités de
surveillance comme, au niveau financier, une seule entité, à toutes fins utiles,
et pour adapter, donc, le Mouvement Desjardins à ces règles-là, comme
l'ensemble des coopératives membres du Mouvement
Desjardins ne sont pas des banques, il faut faire les adaptations nécessaires.
On a créé le principe de la solidarité justement pour renforcer la
solidité financière du mouvement et rencontrer des exigences de Bâle III.
Le Président (M. Bernier) : On
vous remercie beaucoup.
Et nous allons suspendre pour nous permettre
d'aller voter.
(Suspension de la séance à 17 h 1)
(Reprise à 17 h 28)
Le Président (M. Bernier) :
Nous reprenons nos travaux. La parole était au député de Rousseau sur le sujet.
M. Marceau : Oui,
excusez-moi, là.
Le Président (M. Bernier) :
Le sujet concerne les règles prudentielles.
M. Marceau : Ce qui se
passait dans une fédération, oui, ça, je me rappelle.
M. Bonnardel :
...
M. Marceau : Oui, vas-y
donc.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député, allez-y. La parole est à vous.
M. Bonnardel : Oui. À l'article 77, juste clarifier, on parle
que «l'autorité peut, lorsqu'elle estime que les capitaux d'un assureur autorisé ne permettent pas d'en
assurer la pérennité, lui ordonner d'adopter un plan de redressement dans
le délai qu'elle prescrit et pour les motifs
qu'elle indique». On parle aussi de capitaux permettant d'assurer sa pérennité
à l'article 74, à l'alinéa 2°.
Qu'est-ce que... La référence pour les capitaux ou le taux de capitalisation,
êtes-vous capable de me donner un peu d'explications?
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. le député de Granby. M. le ministre? M. Boivin? M. Boivin.
M. Boivin
(Richard) : Oui, M. le Président. Les règles de capitalisation sont prescrites par l'Autorité des marchés financiers
dans les lignes directrices qui sont, je vous dirais, assez prescriptives dans
la façon de calculer les capitaux que vous
avez besoin de maintenir par rapport à votre ligne d'affaires, par rapport à votre passif actuariel. Donc, c'est des lignes directrices qui sont mises à jour régulièrement, pratiquement à chaque année, elles suivent de beaucoup
les lignes directrices du
surintendant fédéral aussi, des institutions fédérales, de manière à ce qu'on ait une forme
d'équité dans la surveillance des
différents joueurs qui font affaire... tant au Québec que dans le reste du Canada. Et
ces normes-là ou ces lignes directrices,
qui sont plus prescriptives parce qu'on vient établir vraiment
des méthodes de calcul du capital requis, sont basées également
sur les règles internationales. Donc, l'autorité, ce qu'elle fait, c'est
qu'elle vérifie quels sont les standards internationaux et quels sont les standards canadiens et elle met à jour
ses lignes directrices qui s'imposent aux assureurs.
Ce n'est pas nécessairement, je vous
dirais, automatique qu'un assureur
qui cesserait de maintenir un capital prévu dans la règle qu'il serait nécessairement, là, mis sous tutelle, mais
c'est des indicateurs qui font que, si jamais le taux de capitalisation n'est pas atteint ou diminue, bien,
l'autorité va suivre, année après année, les fluctuations dans la
capitalisation d'un assureur, et donc ça va nous permettre d'intervenir
au meilleur moment pour corriger une situation.
• (17 h 30) •
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.
M. Bonnardel :
Vous dites à l'article 82 : «Un assureur autorisé doit se doter d'une
politique de placement approuvée par son
conseil d'administration.» Vous dites juste à la fin : «À la demande de
l'autorité, l'assureur lui transmet sa politique de placement.»
Pourquoi l'autorité
demanderait ça? En quel moment, fréquence? Êtes-vous capable d'élaborer un peu?
Le Président
(M. Bernier) : M. Boivin.
M. Boivin
(Richard) : L'autorité veut s'assurer et doit s'assurer que les
placements de l'assureur vont être notamment
en accord avec les échéances respectives de ses engagements, donc les polices.
Alors, si on parle d'un assureur de
personnes qui prend des engagements à long terme, si cet assureur-là fait des
placements, et qui n'ont pas de lien avec les engagements qu'il a pris, donc, à un moment donné, il peut se
retrouver dans une situation précaire. Donc, l'autorité a vraiment un
intérêt à vérifier que l'assureur a adopté une politique de placement, donc
l'assureur sait exactement où il fait ses
placements, que ces placements-là sont faits en équation avec les engagements
qu'il a pris. Et elle a... donc, va le demander une fois par année ou à
l'occasion des vérifications, des inspections. Les assureurs doivent de toute
façon produire à l'autorité des états
financiers annuels, et donc ça fait tout partie de la panoplie des outils que
l'autorité possède pour surveiller adéquatement un assureur.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.
M. Bonnardel :
Merci, M. le Président. Ça va pour moi.
Le Président
(M. Bernier) : Ça va pour vous? Parfait. M. le député de
Rousseau.
M. Marceau :
Oui. Juste pour être bien précis, là, la question du plan de redressement qui
est abordée dans le paragraphe un,
deux, trois, quatre, cinq, ça n'a rien à voir avec le concept de résolution,
qui, lui, est abordé plus tard, là, dans
le cas d'un groupe financier coopératif, là, on s'entend, ça n'a rien à voir.
Mais la question de la résolution dans le cas d'autres institutions
qu'un groupe coopératif financier, cette partie-là est abordée où?
Le Président
(M. Bernier) : M. Boivin.
M. Boivin (Richard) : En fait, M. le Président, la résolution est
prévue dans la loi sur la protection des dépôts et des institutions de dépôts. Essentiellement, elle vise une situation
d'un groupe considéré comme systémique par l'Autorité des marchés financiers, donc le fait qu'une telle
institution viendrait qu'à avoir des difficultés financières, pourrait faire
faillite, aurait un impact majeur sur
l'économie du Québec. Donc, on veut éviter, donc, qu'un tel groupe, déclaré
comme institution à risque systémique, vienne qu'à manquer à ses
obligations.
Si jamais, malgré la
surveillance et malgré la meilleure rigueur que le conseil d'administration
d'une telle entreprise mettrait à gérer ses
affaires, s'il en venait qu'à avoir des difficultés financières, le mécanisme
de résolution va permettre de
maintenir les opérations dites bancaires du réseau. Dans ce cas-ci, on parle
essentiellement de Desjardins. Donc, on veut maintenir les opérations
bancaires. Il y a une panoplie d'outils qui vont être donnés à l'autorité dans
une situation, une telle situation, qui vont
lui permettre de séparer les mauvais actifs des bons actifs, de faire les
changements corporatifs nécessaires.
La journée où la résolution est déclenchée, l'autorité prend le contrôle de l'ensemble
des entités juridiques du mouvement,
alors fédération, caisse populaire, fonds de garantie, et elle ramasse toutes
les filières également.
M. Marceau :
O.K. Mais peut-être que ma question n'était pas claire. Merci pour cette
réponse, mais ça portait sur le Mouvement Desjardins, alors que moi, je
m'intéressais plus aux autres assureurs.
M. Boivin (Richard) : Non, mais le redressement, c'est une autre chose.
C'est un outil que l'autorité demande aux assureurs de se doter, aux institutions de... les sociétés de fiducie
également. Donc, c'est un outil que ces institutions doivent se doter
pour trouver les mécanismes, mettre en place des mécanismes pour redresser des
situations précaires.
M. Marceau :
O.K. Parfait. Ma question, c'était de savoir, dans le cas d'un assureur, là,
qui vivrait des difficultés non redressables, et donc... ça, c'est prévu
où, dans le projet de loi? Comment on fait pour...
Le Président
(M. Bernier) : M. Boivin.
M. Boivin
(Richard) : L'Autorité des marchés financiers peut prendre le contrôle d'un assureur en difficulté,
c'est l'administration provisoire,
et, à partir de ce moment-là, c'est l'autorité qui va gérer
temporairement l'assureur en question. Et, si la situation ne peut pas
se redresser, ça peut amener éventuellement à une liquidation.
M. Marceau :
Puis ça, est-ce que c'est prévu dans la loi ou c'est prévu ailleurs?
M. Boivin
(Richard) : En fait, les
pouvoirs de l'administration provisoire sont prévus dans la Loi sur l'Autorité des marchés financiers.
M. Marceau : O.K.
M. Boivin (Richard) :
...s'applique à toutes les institutions financières.
M. Marceau : Ça, je comprends. O.K. Puis, dans la Loi sur les
assureurs, il n'y a pas de rappel ou
de... je comprends que vous ne voulez
pas rappeler, vous êtes contre la redondance, mais y a-t-il quelque chose qui
dit que, lorsqu'un plan de
redressement qui permettrait d'assurer la pérennité n'est plus possible ou
n'existe pas, qu'il se passe quelque chose en particulier?
Le Président (M. Bernier) :
M. Boivin.
M. Boivin
(Richard) : M. le Président,
pas comme tel dans cette loi-là. La loi donne l'obligation à l'assureur de
maintenir les capitaux suffisants, d'avoir
les capitaux qui lui permettent d'assurer sa pérennité, et tout, donne
l'obligation de fournir l'information
financière, régulière à l'autorité pour que l'autorité puisse surveiller
adéquatement l'assureur. L'assureur
qui viendrait qu'à avoir des difficultés financières, effectivement, tous les
pouvoirs de l'autorité se retrouvent dans sa loi, la loi constitutive de
l'autorité.
M. Marceau : Je sais que mon collègue de Granby
veut intervenir, mais juste savoir, les articles pertinents pour, bien, enfin, la liquidation, hein, à
la limite, là, ou l'administration provisoire, ça se retrouve à quel article de la
Loi sur l'Autorité des marchés
financiers? Puis peut-être
une question liée : Est-ce que ces articles-là sont
modifiés dans notre projet de loi ou ils sont demeurés tels qu'ils
étaient dans la loi?
Le Président (M. Bernier) :
Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. On n'a pas de modifications qui sont apportées au pouvoir d'administration provisoire de l'autorité dans un tel cas. Et puis, pour ce qui est des articles, là, je vais devoir y aller de mémoire parce que j'ai un petit bogue informatique, mais on est soit
autour de l'article 14 et suivants ou 19 et suivants de la Loi
sur l'Autorité des marchés financiers.
Une voix : ...
M. Paquin (Mathieu) : 19.1 et
suivants de la Loi sur l'Autorité des marchés financiers.
M. Marceau : Bien, je
vais laisser mon collègue...
Le Président (M. Bernier) :
On a une personne qui vient déboguer tout ça. Merci, madame.
M. Marceau : Je vais
aller voir ça maintenant, pendant que mon collègue de Granby va vous
interroger.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Granby.
M. Bonnardel : Oui, autre petite question. L'article
84, quand on parle qu'«un assureur autorisé du Québec ne peut ni acquérir ni détenir des titres de capital
d'apport émis par une personne morale ou une société de personnes ou des
titres de participation dans une fiducie au-delà des limites suivantes :
«1° 30 % de la valeur de ces titres;
«2° le nombre de ces titres lui permettant
d'exercer plus de 30 % des droits de vote.
«Il ne peut
non plus être copropriétaire d'un bien, lorsque sa quote-part du droit de
propriété excède 30 % sans que, seule ou additionnée à celles de
groupements qui lui sont affiliés, elle n'excède 50 %.»
Dans le 150,
on parle du 20 % puis du
50 %, là, de vote participatif. Quelle sorte d'exemple vous pouvez me
donner, là, pour cet article? En quoi c'est problématique de ne pas posséder
au-dessus de ce pourcentage?
Le Président (M. Bernier) :
M. Boivin.
M. Boivin
(Richard) : M. le Président,
en fait, quand on a revu l'ensemble de la Loi sur les assurances, on s'est
questionné beaucoup sur les pouvoirs de placement des assureurs. Et la Loi sur
les assurances, qui datait de plusieurs années,
30, 40 ans dans certains cas, certaines dispositions, on a convenu qu'avec les
pouvoirs des directives de l'autorité sur
la capitalisation requise, sur la politique de placement qu'un assureur doit
adopter, sur le suivi que fait l'autorité sur la politique de placement, il n'était plus adéquat de limiter au-delà de ce
qui était nécessaire, si vous voulez, le pouvoir d'un assureur de placer
ses actifs comme il l'entendait.
La
seule chose qu'on a gardée, qui date de plusieurs années, c'est le concept du
30 %, 50 %. Pourquoi? On se dit : Ou bien l'assureur va faire un placement, il ne sera pas impliqué dans
la gestion de l'entité dans laquelle
il place ses avoirs, et, si jamais
cette entité-là vient qu'à avoir des difficultés, bien, l'engagement de l'assureur ne
sera pas nécessairement contraignant
à un point où il va perdre ses billes, mais, s'il veut faire une activité
commerciale ou investir dans une filiale, c'est son choix. Mais il ne peut pas se placer, excuser l'expression anglaise, «in between»,
faire en sorte qu'il se mette le doigt dans l'engrenage d'être pris à un
moment donné parce qu'il est rendu à 35 %, 40 %, 45 %...
• (17 h 40) •
M. Bonnardel :
C'est-u pour protéger sa pérennité?
M. Boivin
(Richard) : C'est toujours
pour protéger sa pérennité, faire en sorte que ses placements soient vraiment
faits d'une façon saine et prudente. C'est la seule règle normée, normative
qu'on a conservée dans la loi.
M. Bonnardel :
O.K. Ça va. Merci.
Le Président (M. Bernier) :
Ça va? M. le député de Russeau.
M. Marceau :
Oui. J'étais en train de lire les articles 19.1 et suivants, là, puis je
constate effectivement que, donc, tout
est prévu dans ce cas-là. Puis on y reviendra plus tard, mais, pour le
Mouvement Desjardins, ça va, de toute façon, apparaître... en tout cas, le mécanisme de résolution va être un peu
différent. Et ça, ça va être dans la section suivante, là, en tout cas,
dans l'item 2. O.K.
Je suis en train de tourner, là.
(Consultation)
M. Marceau : ...M. le
Président.
Le Président (M. Bernier) :
Je vous écoute.
M. Marceau : Nous nous
démêlons.
Le Président (M. Bernier) :
Je vous écoute. Mais ça arrive. Des fois, c'est nécessaire.
(Consultation)
M. Marceau : Regardez, je vais m'aider. Je vais demander à quelqu'un
de l'autre côté de nous expliquer l'article 84 de la Loi sur les
assureurs, s'il vous plaît. Puis c'est vraiment plus pour être certain qu'on
comprenne, là.
Le Président (M. Bernier) :
M. Boivin.
M. Boivin
(Richard) : M. le Président, c'est l'article dont on vient de parler, là, effectivement, qui vient prévoir une limite
dans les pouvoirs de placement d'un assureur. On veut que l'assureur puisse
investir dans tout ce qu'il veut, sauf
qu'on le limite entre 30 % et 50 %. On dit : Tu fais un placement
qui est passif et, à ce moment-là, tu engages tes capitaux à la hauteur de ton placement, mais, si tu veux aller plus loin
et gérer une entreprise, être le propriétaire
d'une filiale qui peut être dans le
même domaine ou dans un autre domaine que celui de l'assurance, ce qui est plus
contraignant parce que, là, vous vous
engagez à maintenir cette filiale-là opérante, vous voulez avoir la pérennité
de cette filiale-là, si jamais elle
vient qu'à avoir des problèmes, vous allez donc être tenté de remettre du
capital, qui peut avoir un effet négatif sur l'ensemble de vos capitaux qui
doivent servir à rencontrer vos obligations contractuelles, donc, on dit à
l'assureur : Tu te limites à un
placement qui est passif ou, si tu veux te lancer, tu te lances, mais, entre
les deux, il n'y a pas de jeu possible.
M. Marceau : O.K. O.K.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. Boivin. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Je continue, M. le Président. Ah oui! C'est ça. Il y avait un... Quand on
dit — là, je
suis à la fin de la section, là,
quasiment au bas de la page 12 — quand on dit qu'«elles reconduisent aussi
l'obligation pour certains assureurs
autorisés d'être membres d'un organisme d'indemnisation», pouvez-vous juste
nous en parler un peu? Parce que je ne sais pas de quoi il s'agit,
exactement.
Le Président (M. Bernier) :
M. Paquin. M. Boivin.
M. Boivin (Richard) : M. le
Président, il y a deux organismes d'indemnisation qui existent actuellement au Canada et qui sont reconnus par l'ensemble des
provinces et par le fédéral, une organisation en assurance de personnes
et une organisation en assurance de
dommages. Et, par règlement, on a fait obligation aux assureurs, dépendamment
des lignes d'affaires, d'adhérer à ces organismes-là. En assurance de
dommages, à ma connaissance, ça n'a jamais servi à date, heureusement. En assurance de personnes,
ça a servi au moins, au Canada, à 12 occasions, notamment pour la faillite
des Coopérants ici, au Québec.
Et ce qu'on
prévoit là-dedans, on reproduit l'obligation d'en être membre, mais, au lieu de
le prévoir par règlement, tout
simplement, ce qu'on dit, c'est : Ce sera des organismes reconnus par
l'autorité. Donc, il n'y a pas vraiment de grand changement, mais ça permettrait éventuellement à l'autorité de
reconnaître une troisième organisation qui pourrait être créée.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M. Marceau :
O.K. Puis, juste être bien au clair, donc, ce sont des organismes qui
indemnisent les détenteurs de police, bon, qui voient l'assureur auprès
duquel ils ont souscrit faire faillite. C'est ça?
M. Boivin
(Richard) : Ce sont des
organismes financés par l'industrie et qui vont indemniser les réclamations
des assurés assurés avec un assureur qui est
en faillite, à toutes fins utiles. Donc, ils vont prendre la relève de
l'assureur en difficulté.
M. Marceau : O.K. Pour
moi, ça va être correct, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député de Granby.
M. Bonnardel : Ça
va.
Le
Président (M. Bernier) : Ce que je vous propose, c'est que nous
débutions l'étude des amendements qui vont être présentés par la partie ministérielle en ce qui regarde cette
section. Est-ce qu'il y a... Vous êtes d'accord? Consentement. Parfait. Donc,
on va commencer par où?
Je pense que je vais suspendre quelques instants
parce que le temps avance rapidement, si on veut...
(Suspension de la séance à 17 h 47)
(Reprise à 17 h 49)
Le Président (M. Bernier) :
Donc, nous reprenons nos travaux.
Nous en
sommes à l'étude d'un amendement à
l'article 85, présenté par le ministre. M. le ministre, si vous voulez
nous présenter votre amendement et les explications.
M. Leitão : Oui, peut-être,
avant de procéder, peut-être que je peux emprunter l'ordinateur de Me Paquin, mentionner que nous avons donc plusieurs
amendements à proposer. Il y en a, des amendements, sur le fond, des questions
importantes de fond, et toute une série
d'autres amendements un peu sur la forme, des choses pas mal plus techniques.
Pour ce qui
est des amendements sur le fond, en effet, à l'article 85, on a des
amendements importants à la loi sur
les services financiers, la LCSF, on a des amendements de fond à proposer. On a
aussi une série d'amendements sur l'administration des fiducies.
Alors,
peut-être, ce que je propose, c'est de, bon, probablement d'y aller article par
article parce que, sinon, ça risque
d'être trop compliqué de le faire d'un coup. Mais je vais commencer avec ce
premier bloc d'amendements sur le fond en ce qui concerne la Loi sur les
assureurs, O.K.?
• (17 h 50) •
Le Président (M. Bernier) :
Donc, on y va amendement par amendement.
M. Leitão : C'est ça.
Le
Président (M. Bernier) : D'une façon ou d'une autre, il faut les
déposer un par un, les amendements, pour qu'ils soient retenus en ce qui
regarde nos travaux.
D'accord. Donc, comme je vous ai mentionné, nous
sommes à votre projet d'amendement à l'article 85.
M. Leitão :
85. Bon, l'article 85, on parle ici de, comme je l'ai dit tantôt, la Loi
sur les assureurs. Et, à l'article 85 de la Loi sur les assureurs, qui est proposé par l'article 3 du
projet de loi, on dit de remplacer le premier alinéa par le suivant :
«Malgré l'article 84 — dont, d'ailleurs, on a parlé tantôt — un assureur autorisé du Québec peut acquérir
et détenir jusqu'a la totalité des titres de capital d'apport d'une
personne morale ou d'une société de personnes, des titres de participation dans une fiducie ou une quote-part
d'un droit de propriété lorsqu'a la suite de cette acquisition, l'assureur
en sera le détenteur du contrôle ainsi que dans les cas déterminés par
règlement du gouvernement.»
Alors, ce qu'on dit ici, c'est que l'amendement
vise à conférer au gouvernement l'habilitation de prévoir par règlement des cas dans lesquels un assureur du
Québec pourra faire un placement au-delà des limites fixées par
l'article 84 et dont on a parlé
tantôt. Il s'agit de la reconduction d'un pouvoir qui est actuellement conféré
au gouvernement par la Loi sur les assurances.
Alors, l'article 85 de la loi,
tel qu'amendé, se lirait de cette façon, comme suit : «Malgré
l'article 84, un assureur autorisé
du Québec peut acquérir et détenir jusqu'a la totalité des titres de capital
d'apport d'une personne morale ou d'une société de personnes, des titres de participation dans une fiducie ou
une quote-part d'un droit de propriété lorsqu'à la suite de cette
acquisition, l'assureur en sera le détenteur du contrôle ainsi que dans les cas
déterminés par règlement du gouvernement.
«Une société mutuelle
membre d'une fédération, non plus que la société par actions dont le détenteur
du contrôle est une telle société mutuelle
et qui est autorisée à exercer des activités dans une même catégorie que cette
dernière, ne peut procéder à une acquisition prévue au présent article
sans l'autorisation de cette fédération.»
Donc, ça, c'est
l'amendement qu'on propose à l'article 85.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau, la parole est à
vous.
M. Marceau :
Moi, ça me va, M. le Président.
Le Président
(M. Bernier) : Ça vous va. M. le député de Granby.
M. Bonnardel :
Oui. Donc, à l'article 85... Je vous posais une question, donc, sur
l'article 84, là vous amendez le
85. J'aimerais avoir un exemple. Êtes-vous capable de me donner... Mon collègue
et moi, on se parlait, puis, si un assureur achète une tour à bureaux à Montréal ou à Québec, êtes-vous capable de
me statuer, là, en quoi, là, on diffère complètement de ce que vous
venez de m'expliquer sur 84, là, sur l'article 84?
Le Président
(M. Bernier) : Oui, allez-y, M. Boivin.
M. Boivin (Richard) : M. le Président, effectivement, ce qu'on fait
avec le papillon, c'est de reconduire un pouvoir réglementaire qui existait dans la Loi sur les assurances et qu'on avait
omis de reproduire. Et actuellement, effectivement, le règlement d'application de la Loi sur les
assurances prévoit, dans le cas des assureurs, la possibilité d'investir uniquement entre le 30 % et le 50 %, là. Dans un cas particulier, c'est
l'article 39 du règlement d'application qui dit : «Un assureur autre qu'une société mutuelle d'assurance peut
acquérir la totalité ou une partie — hein,
peu importe le pourcentage — des actions
ou des parts d'une personne morale qui exerce les activités d'un centre
d'hébergement et de soins de longue durée.»
Donc,
on a prévu une exception à la règle générale, par règlement, dans un cas
particulier actuellement. Il pourrait éventuellement y en avoir d'autres,
mais, des demandes qu'on a reçues dans le passé et de ce que le gouvernement a
considéré comme acceptable, il y a un cas actuellement dans le règlement
d'application de la Loi sur les assurances.
M. Bonnardel :
Ça va. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) : Ça va? Alors, moi, ce que je vous
propose, c'est que nous adoptions l'amendement et que nous adoptions l'article tel qu'amendé parce que, sinon, ça
devient assez complexe, là. Sinon, quand on va revenir, là, il faut être capable de réidentifier ceux des
amendements qui ont été faits puis venir les juxtaposer aux articles correspondants tels qu'amendés. Ça fait que, moi,
ce que je vous propose, c'est qu'on adopte... si on adopte l'amendement,
on adopte l'article tel qu'amendé. Si vous avez des questions à poser sur
l'article, allez-y.
Une voix :
...
Le Président
(M. Bernier) : Ça va? Donc, est-ce que l'amendement à l'article
85 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Est-ce que l'article 85, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Merci.
M. Leitão :
Très bien.
Le Président
(M. Bernier) : Article 86. M. le ministre.
M. Leitão : Oui. Mais, si vous permettez, M. le Président, je changerais un peu parce que, dans... Je resterais dans la Loi sur les assureurs et avec un amendement
à un article qui vient plus loin, mais qui est relié à ceci,
donc pour que ce soit un peu plus cohérent, notre travail, qui n'est pas facile. Donc, ce serait un amendement
à l'article 267, qui, lui, vise l'article 474 de la Loi sur les coopératives de services
financiers. L'article 267 se trouve, Me Paquin, à quelle page de
notre...
(Consultation)
Une voix : Un instant.
Le
Président (M. Bernier) :
Écoutez, M. le ministre, moi, ce que je vous propose, là, écoutez,
vous avez quand même trois amendements
sur ça, l'article 267, parce qu'il y a... j'ai l'article 277 avec des...
Une voix : ...
Le Président (M. Bernier) : Il
y en a trois? Bon, écoutez, moi, ce que je vous propose, c'est, compte tenu de l'heure, là, qu'on puisse reprendre nos travaux
demain matin parce que, là, lire trois amendements, là, puis qu'on puisse... Ça ne donne pas
grand-chose. Il va falloir recommencer demain matin.
Donc, ce que
je vous propose — je
remercie à tous les parlementaires qui ont participé à notre séance de travail aujourd'hui — c'est
d'ajourner nos travaux sine die.
J'ajourne
les travaux.
(Fin de la séance à 17 h 58)