Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Dix heures deux minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et, bien sûr, je demande aux personnes présentes d'éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 135, Loi renforçant la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Matte (Portneuf) remplacé par M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine); M. Bonnardel (Granby) remplacé par M. Caire (La Peltrie); M. Spénard (Beauce-Nord) remplacé par M. Lemay (Masson).

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Donc, bon matin à tous. Bienvenue à tous les parlementaires qui vont participer à nos travaux. Bienvenue aux recherchistes, les gens du Secrétariat du Conseil du trésor qui nous accompagnent et nos gens de l'Assemblée nationale qui sont ici présents, ou de l'autre côté de la caméra, ou des enregistrements.

Étude détaillée (suite)

Donc, lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à l'étude de l'article 12. Et, pour se remettre dans le contexte avec nos gens qui nous écoutent, je vous inviterais, M. le ministre, à nous refaire une lecture de l'article 12 et de son amendement.

M. Poëti : Alors, l'article 12 : L'article 18 de cette loi est remplacé par le suivant :

«18. Une entreprise du gouvernement doit communiquer au dirigeant principal de l'information des renseignements concernant ses actifs informationnels et ses projets en ressources informationnelles répondant aux critères déterminés par le Conseil du trésor ainsi que tout autre renseignement que détermine ce dernier.

«Cette communication s'effectue conformément aux conditions et selon les modalités établies par le Conseil du trésor.»

À l'amendement, concernant l'article 18 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement : Ajouter, à la fin du premier alinéa de l'article 18 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement que l'article 12 du projet de loi propose, la phrase suivante :

«Toutefois, le Conseil du trésor ne peut exiger des renseignements dont la communication risquerait vraisemblablement de révéler une stratégie de placement ou de nuire de façon substantielle à la compétitivité de l'entreprise.»

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Chicoutimi, la parole est à vous.

Mme Jean : Merci. On a discuté hier de l'article, et j'aimerais avoir des éclaircissements concernant l'amendement qui est proposé par M. le ministre, donc : «...le Conseil du trésor ne peut exiger des renseignements dont la communication risquerait vraisemblablement de révéler une stratégie de placement ou de nuire de façon substantielle à la compétitivité de l'entreprise.» Lorsqu'on lit cet article-là, est-ce que ça pourrait sous-entendre qu'un ministère est considéré comme une entreprise ou ce n'est seulement que les entreprises gouvernementales qui sont touchées par cet article?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Juste les entreprises gouvernementales. Et je vous modifie... — je vous modifie! — je vous spécifie que cette modification, elle a donné suite à une demande de la Caisse de dépôt et de placement du Québec, laquelle a reçu l'appui de la Société des alcools du Québec.

Mme Jean : Pour le bénéfice de tous, les organismes gouvernementaux sont la Caisse de dépôt, la SAQ, Hydro-Québec?

M. Poëti : Alors, pour l'application de la présente loi, sont les entreprises du gouvernement les organismes énumérés à l'annexe III de la Loi sur l'administration financière, donc la Caisse de dépôt et de placement du Québec et la Commission de la construction du Québec. Et, dans l'annexe III, vous l'avez au complet, entreprises du gouvernement : Hydro-Québec, Investissement Québec, Loto-Québec, Société des alcools du Québec.

Mme Jean : Donc, l'AMF n'est pas là-dedans?

M. Poëti : Non.

Mme Jean : La Caisse de dépôt?

M. Poëti : Édicté à l'article 4, on l'a dit.

Mme Jean : Vous l'avez dit?

M. Poëti : Oui, quand j'ai lu le paragraphe de l'article 4.

Mme Jean : O.K. Je l'avais manqué.

M. Poëti : La Caisse de dépôt et de placement du Québec et la Commission de construction du Québec étaient ma première réponse.

Mme Jean : Parfait. Merci. Donc, les ministères ne sont pas touchés?

M. Poëti : Non.

Mme Jean : J'aimerais savoir, c'est lié au fait que ça pourrait... dont la communication des informations liées aux ressources informationnelles pourrait risquer vraisemblablement à révéler une stratégie de placement ou de nuire à la compétitivité de l'entreprise, qui décide à quel moment ça risque vraisemblablement de révéler une stratégie de placement ou de façon substantielle à la compétitivité de l'entreprise. Qui est-ce qui va décider, en bout de ligne, que c'est le cas?

M. Poëti : Le Conseil du trésor.

Mme Jean : Est-ce que c'est l'organisme, ou est-ce que c'est le ministre, ou est-ce que c'est le gouvernement? Qui décide de ça?

M. Poëti : Bien, en fait, c'est le Conseil du trésor qui va demander, si je prends l'exemple, à la Caisse de dépôt, mais la Caisse de dépôt va les informer que cette information-là nominative particulière pourrait causer cette problématique-là. Donc, c'est les responsables de la Caisse de dépôt qui vont aviser le Conseil du trésor qu'il y a un risque là, donc ça ne sera pas transmis.

Mme Jean : Donc, juste sous le fait que l'organisme dit : Ça risque vraisemblablement de révéler ma stratégie de placement, «that's all», le Conseil du trésor ne peut pas demander l'inventaire des ressources informationnelles à un seul avis?

M. Poëti : Oui. Je prends l'exemple de la Caisse de dépôt, Michael Sabia et son équipe, s'ils me le demandent, je vais les croire, moi. Je n'ai pas de doute, moi, dans les gens de la Caisse de dépôt, là. Ils ne vont pas cacher de l'information, à moins que... s'il y a une raison pour laquelle on ne doit pas la diffuser parce que ça aurait un impact. Il faut respecter ça, minimalement.

Mme Jean : Avez-vous analysé l'impact que ça aura sur l'information qu'on a besoin de savoir en ressources informationnelles de ne pas avoir l'information sur l'inventaire d'un organisme comme la Caisse de dépôt ou Hydro-Québec?

M. Poëti : ...l'inventaire. Ce n'est pas l'information sur l'inventaire, là, ce n'est pas...

Mme Jean : Non?

M. Poëti : Non. Parce que, là, on dit, là, je vais vous reprendre le texte qu'il est, là, alors : «Une entreprise du gouvernement doit communiquer au dirigeant principal de l'information des renseignements concernant ses actifs informationnels et ses projets en ressources informationnelles répondant aux critères déterminés par le Conseil du trésor ainsi que tout autre renseignement que détermine ce dernier.» Ça, c'est correct.

Ce qu'on dit à l'amendement et ce qu'on ajoute : «Toutefois, le Conseil du trésor ne peut exiger des renseignements dont la communication risquerait vraisemblablement de révéler une stratégie de placement ou de nuire de façon substantielle à la compétitivité de l'entreprise.» C'est deux choses.

Mme Jean : Mais ce n'est pas lié au premier paragraphe, qui demande... concernant les actifs informationnels et des projets en ressources informationnelles selon les critères du Conseil du trésor?

M. Poëti : En fait, là, ce sont les applications à des actifs spécifiques à leurs domaines d'affaires, pas du potentiel de partage, là. C'est relié à leurs... je veux vous trouver le bon terme, là, mais aux activités d'affaires qu'ils font. Alors, la Caisse de dépôt ne va pas divulguer ou donner de l'information qui aurait un impact sur ses placements, sur ses activités. C'est là qu'on est, pas ailleurs, là, pas sur la transmission de l'information au niveau des ressources informationnelles, là.

Mme Jean : O.K. Ça fait qu'on ne peut pas arriver au fait que la Caisse de dépôt ou un organisme du gouvernement dirait : Bien, ça risque de révéler ma stratégie de placement, je ne vous donnerai pas l'inventaire de mon actif informationnel?

M. Poëti : Non, pas dans ce niveau-là.

Mme Jean : Ça ne peut pas arriver à ça?

M. Poëti : Bien, en fait, ce n'est pas ça du tout qu'est l'objectif de la loi. Ce n'est pas ça du tout. Il n'y a pas de raison, là. Il n'y a pas de raison.

Mme Jean : Si, à ce moment-là, un organisme...

M. Poëti : Ils ne sont pas exclus, à moins qu'il y aurait quelque chose sur une stratégie de placement. Là, oui, on dit : Il faut faire attention, il y aurait un impact financier puis compétitivité.

Mme Jean : Est-ce que le Conseil du trésor pourrait demander, à ce moment-là, d'expliquer comment le fait de...

• (10 h 10) •

M. Poëti : Ah oui! Ils peuvent le faire. Ils vont se faire un plaisir de répondre à ça, là, ils vont leur dire pourquoi. Eux, ils ne sont pas exclus, là, mais on met une ligne qui dit... Eux nous demandent : S'il y a quelque chose qui vient toucher la compétitivité ou nos stratégies de placement, on ne voudrait pas être pris par la loi, vous les donner, là. Ça a un impact sur l'entreprise, là. C'est le fonds de pension de tous les Québécois, là, alors il y a cet argent-là, là.

Mme Jean : Je comprends très bien l'importance puis le côté stratégique de tout ça, que ce soit parce que c'est une information stratégique sur leurs projets de placement ou que ce soit une information qui pourrait nuire à la compétitivité. Si on pense, par exemple, à Hydro-Québec, son électricité, bon, ça peut être des considérations importantes à prendre. Là où je me pose la question, il y a quand même la considération, de l'autre côté, qui est la nécessité d'avoir l'information. Cette information-là qu'on demande aux organismes n'est pas une information anodine non plus et elle est nécessaire pour l'activité de l'analyse en ressources informationnelles, parce qu'on parle aujourd'hui de ressources informationnelles. Donc, ma question est : Lorsqu'un organisme mentionne : Non, je ne vous donne pas telle information — puis là on parle de ressources informationnelles, puisqu'on est en ressources informationnelles — parce que ça pourrait divulguer ma stratégie de placement, est-ce que...

M. Poëti : Je ne comprends pas votre question, parce que je...

Mme Jean : Bien, ma question, j'y arrive.

M. Poëti : Non, mais c'est la même que j'ai depuis le début. Vous pensez que c'est les ressources informationnelles. Ce n'est pas ça, c'est si, à travers l'information qu'on demande, ça touche une stratégie de placement ou la compétitivité, ça...

Mme Jean : Donc, c'est le contenu de l'information.

M. Poëti : Bien, si ça permettait, par les ressources informationnelles, de savoir une stratégie de placement, ils ne nous le donneront pas. Puis c'est correct, puis je leur fais confiance, on n'est pas inquiets avec ça. D'ailleurs, c'est une nouvelle, hein, parce qu'il n'y avait rien qui leur demandait de faire ça avant. On demande, là... Ils vont participer, mais ils nous disent...

Mme Jean : C'est pour ça qu'on fait une loi.

M. Poëti : On la fait pour plus que ça, mais là-dedans, c'est nouveau. Ils ne la donnaient pas, ça. Ils ne donnaient pas l'information, la Caisse de dépôt, pas du tout, rien. Là, ils disent : Oui, mais on vous demande une chose, si ça touche la compétitivité puis nos placements, on aimerait pouvoir ne pas vous le transmettre. Puis nous, on dit oui à ça, puis on le met dans la loi. Mais avant, on avait zéro. Là, vous me dites : Oui, mais là est-ce qu'ils vont expliquer pourquoi ils ne le font pas? Bien oui, ils vont nous le dire pourquoi ils ne le font pas, parce que ça va toucher soit la compétitivité ou une stratégie de placement. C'est tout, il n'y a pas d'autre raison.

Mme Jean : Je comprends très bien la réponse que vous avez dite et j'y adhère aussi. Je n'ai vraiment pas de problème à cette importance vis-à-vis les organisations d'avoir cette possibilité-là de protéger les actions puis le travail qu'ils font. Ce n'est pas là-dessus qu'est ma question. Ma question est d'éviter que juste un courriel qui a été donné, nous, on ne vous le donnera pas parce que ça peut révéler une stratégie de placement. Et la réponse que j'ai reçue tout à l'heure me fait poser la question, c'est-à-dire juste le fait que la Caisse de dépôt me dise que, bon, ça peut nuire à ma stratégie de placement, je vais le croire sur parole. Il me semble que je poserais, moi, une question supplémentaire : Pouvez-vous me démontrer comment l'information qu'on s'attendrait à avoir pourrait révéler une stratégie de placement ou pourrait nuire à la compétitivité? J'imagine qu'on devrait poser des questions et non pas...

M. Poëti : Bien, c'est parce que c'est vous qui répondez ce que... puis c'est en tout respect, là, mais, quand vous posez votre question, vous simulez la réponse de la Caisse de dépôt, on recevrait un courriel qui dirait : Non, je ne vous la donne pas. Ils ne feront pas ça. Ils sont pas mal plus sérieux puis plus solides que ça. Ils ne vont pas tourner les coins ronds pour nous dire : Non, non, je ne vous la donne pas. Puis je vous le dis en respect, là, vous avez sous-entendu un peu comme ça, ils vont vous envoyer un courriel puis ils disent : Non, moi, je veux savoir plus. En fait, ils vont justifier pourquoi ils ne peuvent pas nous le donner. À partir de là, ça va être correct. Et, s'ils ne justifiaient pas, c'est sûr que le président du Conseil du trésor, il va leur poser la question. Il n'acceptera pas un coin de courriel qui dit non, il ne fera pas ça. Mais ça, il faut-u que je mette ça dans la loi? La vérité, je ne le croyais pas, je ne le pense pas.

Mais c'est sûr qu'ils vont devoir le justifier, mais ils feront ça dans deux cas. Dans tout le restant, avant, ils ne donnaient rien. Ils vont donner de l'information sur leurs ressources informationnelles. Ils vont le faire, ce qui est une saprée bonne nouvelle, mais pour deux raisons, puis là je me répète, mais, ceux-là, on les accepte, on dit : Oui, ça a un impact majeur sur la Caisse de dépôt, sur les citoyens, sur les placements, sur des stratégies; la compétitivité, c'est important. Alors, c'est pour ça qu'on leur permet ça dans cette loi-là par cet amendement-là. C'est tout ce qu'ils nous ont demandé. Ils auraient pu plaider, puis là je fais des hypothèses, je n'aime pas trop ça, en commission parlementaire, faire des hypothèses, mais dire : On a une indépendance, puis il faudrait le reconnaître parce que la Caisse de dépôt ont de l'indépendance. On veut ça, d'ailleurs, dans le gouvernement, les citoyens veulent ça aussi. Mais, dans le cas des ressources informationnelles, on dit : On peut-u travailler ensemble? Ils disent : Oui, mais on a deux petites craintes, les voici, ce pourquoi on fait l'amendement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Madame.

Mme Jean : Merci. En fait, ma question était très simple, et je commence à avoir ma réponse, c'était : Ce n'est pas seulement qu'en disant : Ça va nuire à notre compétitivité ou ça risque de dévoiler notre stratégie de placement, il faut quand même qu'il y ait une explication pour dire comment la divulgation de cette information-là pourrait nuire à ça. Et ce que je voulais éviter, dans le fond, puis je voulais être rassurée, puis vous m'avez rassurée en disant que, naturellement, le Conseil du trésor ne se contentera pas d'un avis, il va avoir besoin... ou va donner le O.K., ou va exiger les informations s'il n'y a pas de justification ou d'explication de comment de donner cette information-là pourrait nuire à ce qui est écrit dans l'amendement qu'on lit aujourd'hui.

M. Poëti : Moi, j'en suis convaincu, la Caisse de dépôt a démontré depuis des années leur capacité à travailler et être transparents, mais évidemment préserver ce qu'ils ont besoin de préserver sur la confidentialité. Je n'ai aucune inquiétude. Puis le président du Conseil du trésor, s'il a des demandes à faire ou reçoit des choses, il est tout à fait justifié de poser des questions additionnelles, et je suis certain que la Caisse de dépôt va lui donner les réponses. Maintenant, est-ce qu'on va aller dans le minidétail? La réponse, c'est non, parce qu'il faut respecter ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Jean : Donc, si je comprends bien l'amendement qui est proposé, les organismes gouvernementaux ne peuvent... ou le Conseil du trésor ne peut exiger aux organismes gouvernementaux des informations ou les fameux rapports lorsque l'organisme en tant que tel considère...

M. Poëti : L'entreprise du gouvernement.

Mme Jean : L'entreprise du gouvernement. L'entreprise du gouvernement, oui. Ce n'est pas ça que j'ai dit?

M. Poëti : Non, vous avez dit «les organismes».

Mme Jean : Ah! les entreprises du gouvernement, excusez-moi.

M. Poëti : C'est correct.

Mme Jean : Donc, c'est lorsqu'eux décident... pas décident, mais évaluent qu'il y a un risque réel, vraisemblable à révéler ses stratégies de placement ou ça peut nuire à leur compétitivité. Donc, c'est eux qui analysent le risque, ils en informent le Conseil du trésor, avec la justification, en expliquant comment ce transfert d'information là risque vraisemblablement d'arriver à ce résultat, c'est bien ça? On s'entend tous les deux là-dessus?

M. Poëti : Exact. Oui, oui.

Mme Jean : Parfait. C'est ce que je voulais savoir. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : D'autres questions? M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Bien, M. le Président, j'ai — pour ce projet de loi là, ça semble être une habitude — un désaccord avec le ministre parce que, d'abord, ce que l'amendement dit, c'est que ce sont les entreprises du gouvernement qui tombent sous le coup de cet amendement-là. Donc, je comprends qu'on pense à la Caisse de dépôt et de placement, là, mais il n'y a pas juste la Caisse de dépôt et de placement qui a le statut d'entreprise du gouvernement, donc ça vise la totalité des entreprises du gouvernement, d'une part.

D'autre part, l'expérience nous a enseigné, dans un passé pas si lointain, qu'il y a des entreprises du gouvernement qui ont refusé de donner de l'information et qui a donné lieu à des batailles menées notamment par la présidence de l'Assemblée nationale pour s'assurer qu'on avait les informations nécessaires à notre travail. Est-ce que j'ai à mentionner Hydro-Québec? Est-ce que j'ai à mentionner l'UPAC? Je sais que l'UPAC n'est pas une entreprise du gouvernement, là, mais parlons d'entités administratives, là, dont la collaboration peut être à géométrie variable, dépendamment des sujets.

Donc, ce bel acte de foi du ministre, ça l'honore, mais, dans le cadre de notre travail, des fois, il faut être un petit peu plus... il faut se donner les leviers pour être capables de faire notre travail. Et je ne vois en aucune circonstance de problème à ce que quelque organisme ou entreprise du gouvernement puisse faire part de ses actifs informationnels au Conseil du trésor. Là où je suis prêt à suivre le ministre, par contre, c'est qu'il est évident que cet inventaire-là va faire l'objet d'un rapport qui va être rendu public. Là, ça pose problème. Là, ça pose problème, effectivement. Alors, le problème, ce n'est pas de transmettre l'information au Conseil du trésor. Le problème, c'est qu'après coup le Conseil du trésor puisse rendre ces informations-là publiques, et là, effectivement, on pourrait éventuellement nuire à des stratégies de placement et à la compétitivité.

Mais hypothétisons. Je sais que le ministre n'aime pas ça, en commission parlementaire, mais hypothétisons : la SAQ se lance dans un projet informatique totalement foireux qui lui coûte des millions, et on demande les bilans de tout ça. Qu'est-ce qui va empêcher la SAQ de dire : Ah non! Ça, ça nuit à ma compétitivité, donc je ne vous donne pas cette information-là? Si je me fie à l'amendement, la SAQ n'aurait pas à transmettre ça, ne serait pas obligé de le faire, pas nécessairement parce que ça nuit à sa compétitivité, parce qu'on se rend compte que la SAQ est quand même dans un marché monopolistique, là, mais pourrait invoquer cet argument-là, puis ça serait fini, tu sais, on n'aurait pas l'information.

Donc, au lieu de dire qu'on ne transmet pas les informations dans le contexte où ça risque de révéler des stratégies de placement ou de nuire à la compétitivité, pourquoi est-ce qu'on ne dit pas que, dans ce cas-là précisément, ces informations-là ne peuvent pas être rendues publiques, mais on a quand même l'obligation de les transmettre?

• (10 h 20) •

M. Poëti : Bien, en fait, parce que vous venez d'annihiler une autre loi qui s'appelle l'accès à l'information en faisant ça. Parce que moi, je ne peux pas m'immiscer dans la loi à l'accès à l'information. Si quelqu'un passe par la loi à l'accès l'information, il peut obtenir...

M. Caire : ...

M. Poëti : Ah! bien, moi, je ne suis pas de votre avis, là.

M. Caire : Non, non.

M. Poëti : Je ne suis pas de votre avis. Et là l'autre chose que je veux rappeler à tout le monde, quand même...

M. Caire : Non, mais un instant, M. le Président, c'est parce qu'il y a comme...

M. Poëti : Bien, moi, je n'avais pas fini.

M. Caire : Si je suis l'entreprise gouvernementale, moi, je vais évoquer cette loi-là, là, puis là on se lance dans des batailles juridiques, quelle loi a préséance sur l'autre, là. Moi, je n'ai pas à transmettre ces informations-là, là. Moi, je n'ai pas à transmettre ces informations-là. On a l'intérêt, à mon avis... Est-ce que le ministre pense qu'au Conseil du trésor on n'est pas capables d'avoir cette information-là et de la garder confidentielle? Est-ce que c'est ça, le problème?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Poëti : En fait, on ne peut pas me décrire ce que je pense, on peut me le demander. Mais ce que je dois dire précisément — parce qu'on s'éloigne de l'article de loi, ça, c'est le bout qui m'étonne un peu plus — c'est que ça dit : «Toutefois, le Conseil du trésor ne peut exiger des renseignements dont la communication risquerait vraisemblablement de révéler — là, on est précis, là — une stratégie de placement ou de nuire [...] substantielle à la compétitivité de l'entreprise.» Il y a deux raisons pour lesquelles on met ça là. Il n'y a pas d'autre raison, là. Vous avez dit «un système de communication foireux». Ça pourrait arriver, on ne veut pas ça. Ce n'est pas écrit ici, là. Ce n'est pas dit «et s'il y avait un système de communication foireux». Ce que je veux juste dire...

M. Caire : Non, non, non.

M. Poëti : Non, non, mais laissez-moi finir, là.

Le Président (M. Bernier) : On va laisser finir le ministre, puis après ça je vous reviens, M. le député.

M. Poëti : Parce que c'est l'exemple hypothétique. C'est vous qui l'avez donné, l'exemple hypothétique, je fais juste le reprendre, là. Et ce que je dis par ça, c'est que... Et ça, je vous dis qu'il me semble que ça, c'est précis. Vous ne le pensez pas, mais moi, je pense ça.

L'autre affaire, la loi à l'accès à l'information, parlez avec vos juristes, là, parce que les miens sont assez clairs, là, elle a préséance pas mal sur cette loi-là. La loi à l'accès à l'information a préséance. Si quelqu'un fait la demande, avec la loi à l'accès à l'information, ils vont pouvoir obtenir des informations. Et là, à ce moment-là, ça pourrait se retrouver caviardé à certains égards parce qu'on veut protéger certaines choses, mais la loi à l'accès à l'information, elle prime, là. Je n'ai pas de doute qu'elle va primer.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : O.K., là, premièrement, le ministre a dit : Ceux qui sont chargés d'évaluer le respect de ces conditions-là sont les entreprises gouvernementales elles-mêmes. Donc, dans mon exemple, si la SAQ me disait : On a fait un mauvais investissement dans nos actifs informationnels, vous le révéler nuirait à ma compétitivité, je ne vous... Puis elle ne le dira pas comme ça, elle vous dirait : Le projet x, y, là, ça, ce qui s'est passé là-dedans, là, ça nuit à ma compétitivité, je ne vous donnerai pas l'information. Je ne vous donnerai pas l'information parce que ça nuit à ma compétitivité. Bien, qui va être juge de ça? Vous l'avez dit vous-même, c'est l'organisme, c'est l'entreprise elle-même, premièrement.

Deuxièmement, vous le dites vous-même, de deux choses l'une : ou la loi de l'accès à l'information s'applique, et à ce moment-là cet amendement-là est totalement inutile, et le législateur ne parle pas pour ne rien dire, donc enlevez ça de là, ou la loi à l'accès à l'information va effectivement permettre à l'organisme de ne pas divulguer l'information, auquel cas on revient à l'élément que ma collègue soulevait : c'est l'entreprise qui va décider si, oui ou non, elle communique l'information.

La question que je vous pose, elle est précise : Pourquoi on ne dit pas : «Toutefois, le Conseil du trésor ne peut rendre publics des renseignements dont la communication risquerait vraisemblablement de révéler une stratégie de placement ou de nuire substantiellement à la compétitivité de l'entreprise»? Donc, elle transmet l'information, et le Conseil du trésor est capable de valider l'information, la véracité de l'information, la pertinence de l'information, mais dans le cas — et là il y aura des discussions avec les entreprises gouvernementales — où ça nuit aux stratégies de placement, à la compétitivité, bien là, le Conseil du trésor, en dérogation à l'article que nous avons voté précédemment, ne le met pas dans le plan qui rend l'information publique parce qu'il ne veut pas nuire à l'organisme gouvernemental. Mais le Conseil du trésor demeure le gardien de notre avoir collectif, puis moi, je pense qu'au niveau de la reddition de comptes, de la transparence, on serait gagnants. Là, vous donnez le droit aux entreprises gouvernementales de décider si, oui ou non, c'est d'intérêt de donner l'information, pourquoi, quand, où et à qui. Puis la loi d'accès à l'information, M. le Président, pour s'en servir, très, très, très fréquemment, est loin d'être une garantie que cette information-là sera donnée à ceux qui la demandent ou sinon, comme on a vu très récemment, avec tellement de barres noires partout... comme on avait vu dans le cas d'Hydro-Québec, soit dit en passant, dans un passé très récent, où les contrats avaient été tellement caviardés qu'il n'y avait plus rien à tirer de ça, et là on se lance dans des batailles.

Donc, si l'intérêt, c'est de protéger cette information-là, bien, pourquoi ne pas dire : On ne la rend pas publique, mais de dire, là... Dans le fond, ce qu'on dit, là, c'est que le Conseil du trésor n'a même pas besoin de savoir, même pas besoin d'avoir l'information si l'entreprise gouvernementale dit : Non, ça, je ne vous donne pas ça parce que je juge que ça nuit à mes stratégies de placement, je juge que ça nuit à ma compétitivité, je suis le seul juge en la matière, alors maintenant remettez-vous-en à moi, et prenez et mangez-en tous. Bien, je suis désolé, là, mais j'ai de la difficulté à penser qu'un ministre du gouvernement puisse me dire que non, moi, je ne veux même pas savoir cette information-là parce que je ne serai pas capable de la gérer.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Poëti : Bien, je vais juste retirer le dernier bout, là, «je ne suis pas capable de la gérer». Ce n'est pas une question de ne pas être capable de la gérer. C'est une information qui est confidentielle, qui a des impacts majeurs sur une entreprise gouvernementale dans laquelle il y a des millions de dollars, et vous allez me demander, moi, de mettre en péril, pour les motifs qui sont là, l'entreprise, de mettre en péril l'AMF, de mettre en péril Hydro-Québec parce que moi, je vais décider que je voudrais tout savoir ça? La loi à l'accès à l'information, moi, je ne la changerai pas. Ça semble que vous ne l'aimiez pas ou qu'elle ne répond pas à vos attentes, ça se peut, mais attaquez-vous à la loi à l'accès à l'information, pas à moi. Moi, là, il y a un recours qui s'appelle la loi à l'accès à l'information, il faut l'utiliser. Puis vous dites que vous l'utilisez souvent. Pourquoi elle ne vous satisfait pas? Parce qu'il y a certaines informations que vous ne recevez pas. Pourquoi que vous ne l'avez pas? Parce qu'il y a une bonne raison. Demandez-le à la loi d'accès à l'information, ils vont vous expliquer pourquoi. C'est pour ça qu'ils le font. Ils ne font pas ça parce que juste ça ne leur tente pas de vous répondre, là. C'est ce que vous semblez laisser sous-entendre en disant : Bah! Parce que, moi, ça ne me tente pas. Alors, moi, ce type d'informations là, qui sont stratégiques, confidentielles et qui ont un impact sur la vie financière, la compétitivité de l'entreprise, moi, je vais respecter ça. On est en désaccord, c'est tout.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : De toute façon, je ne comprends pas pourquoi le ministre veut faire le débat sur la loi d'accès à l'information, là, ça n'a comme tellement pas rapport.

M. Poëti : Bien, vous la soulevez. Vous dites qu'elle n'est pas bonne.

M. Caire : Non, non, je ne la soulève pas puis je ne dis pas qu'elle n'est pas bonne.

M. Poëti : Bien, vous l'avez dit.

M. Caire : Là, il y a une affaire, par exemple, faites-moi pas dire ce que je n'ai pas dit.

M. Poëti : Vous l'avez dit. Vous avez dit...

M. Caire : Vous pouvez ne pas aimer ce que...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre...

M. Poëti : On peut ressortir ça, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre...

M. Caire : Oui, oui, pas de problème, on va le sortir.

M. Poëti : Oui, mais ça s'est fait tout le long, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : On va passer par l'intermédiaire de la présidence, à ce moment-là, parce que, quand ça...

M. Caire : Je vais faire ça. Alors, M. le Président, que le ministre ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit.

Le Président (M. Bernier) : ...quand il n'y a pas moyen... quand il n'y a pas de possibilité de discussion, passez par la présidence.

M. Caire : Ce que je dis au ministre... et il me le confirme parce que ce qu'il est en train de dire, c'est que, si on lui transfère cette information-là, il met en péril l'entreprise gouvernementale. C'est ça qu'il dit. Le simple fait de lui transmettre à lui cette information-là, ça met en péril l'entreprise. C'est grave, ce qu'il nous dit. Donc, ce qu'il nous dit, c'est que, parce que je ne serai pas capable de gérer la confidentialité de l'information, je vais permettre à des organismes gouvernementaux de refuser de me la transmettre sur la seule base de leur jugement à eux et à elles. C'est ça qu'il est en train de nous dire, que je ne me donnerai même pas le droit de regard, je ne me donnerai même pas le droit de valider si effectivement ces informations-là, le fait de les rendre publiques pourrait mettre en péril des stratégies de placement ou la compétitivité de l'entreprise, je ne veux même pas avoir ce pouvoir-là d'exercer mon jugement. Et là on parle quand même d'actifs publics, là, on parle d'actifs qui appartiennent au peuple québécois, on s'entend, parce que les actifs des entreprises gouvernementales appartiennent aux Québécois, dont le gardien, en théorie, est le gouvernement du Québec et l'Assemblée nationale, ultimement. Et là le ministre, il dit : Le simple fait de me donner cette information-là à mon ministère, ça va mettre en péril ces entreprises-là. C'est ça que je veux qu'il m'explique, en quoi c'est hypothéquant pour un organisme du gouvernement de transmettre au gouvernement des informations sur l'entreprise, en quoi ça... pas de les rendre... pas les publier, là, le simple fait de lui transmettre cette information-là, ça met en péril l'organisme. De quoi il a peur?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre, vous vous adressez à moi.

• (10 h 30) •

M. Poëti : Je suis bien surpris de l'analyse du député, parce que ce qu'il est après me dire, dans le fond, là, c'est que la Caisse de dépôt et de placement, là, on devrait, nous autres, se rentrer le nez un peu là-dedans, on devrait un petit peu aller voir comment ça fonctionne. Puis juste le fait de détenir un logiciel de placement de la Caisse de dépôt, là, juste le fait de détenir, là, l'information d'un logiciel de placement, là, ça indique clairement la stratégie de placement. Et moi, comme gouvernement, comme ministre, je vais me remettre les mains là-dedans, puis je vais aller regarder ça, puis je vais regarder ça de ma chaise, moi, je vais dire : Bon, on va voir comment... J'ai entendu, peut-être pas de votre bouche directement, M. le député, mais de toutes les oppositions, tout le monde ensemble, qu'il faut qu'il y ait un mur entre la Caisse de dépôt, il faut qu'il y ait un mur entre certains organismes, que le gouvernement n'aille pas se mettre les mains là. Et moi, je vais demander les détails qui ont un impact sur leur compétitivité puis leur stratégie de placement? La réponse, c'est non. Je sais qu'on est en désaccord, mais non, je n'irai pas là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : M. le Président, le ministre est en train de voter un amendement — et il se félicitait, à raison d'ailleurs — qui dit : Pour la première fois, la Caisse de dépôt et de placement va devoir nous donner de l'information sur ses actifs informationnels. Ce faisant, le ministre ne peut pas avoir l'impression de s'ingérer dans les opérations de la Caisse de dépôt, sinon il ne ferait pas ça, ou s'il fait ça, là il y a comme un illogisme.

Donc, de demander... puis ça, c'est par la nature même du projet de loi qu'on a devant nous, le simple fait de demander à la Caisse de dépôt, à la SAQ, aux autres entreprises du gouvernement de nous faire rapport sur leurs actifs informationnels, le ministre va être d'accord avec moi que ce n'est en rien une ingérence dans leurs opérations, hein? Bon, alors, si on part sur cette base-là, le fait de demander ces informations-là n'est pas une ingérence dans les affaires de ces entreprises gouvernementales là, ce que nous disons, ce que nous disons — puis c'est drôle, moi, j'ai quasiment l'impression que j'ai plus confiance en lui que lui-même a confiance en lui — ce que je lui dis, c'est que, s'il s'avère que le Conseil du trésor dise : Hi! ça, c'est de l'information... puis là on va jaser avec la Caisse de dépôt, puis : Vous avez raison, ça, c'est de l'information, effectivement, sur vos stratégies de placement, on tasse ça de là; ça, ça nuit à votre compétitivité, on tasse ça de là, on ne les rendra pas publiques.

Mais sinon ce qu'il dit... Puis là il me parle de la Caisse de dépôt, mais je reviens, ce n'est pas un amendement qui spécifie «la Caisse de dépôt», c'est un amendement qui parle de toutes les entreprises gouvernementales. Il n'y en a pas une seule qui est exclue dans cet amendement-là. Donc, toutes les entreprises, toutes — s, s, s — les entreprises gouvernementales sont visées par l'amendement, et donc toutes — s, s, s — les entreprises gouvernementales seront seules juges — seules juges — de ce qui pourrait nuire à leurs stratégies de placement — ça, c'est sûr que ça s'adresse plus à la Caisse de dépôt — ou à la compétitivité de l'entreprise, et c'est pour ça que j'ai pris l'exemple de la SAQ. J'aurais pu prendre l'exemple d'une autre entreprise gouvernementale qui aurait dit : Bien, écoutez, moi, hum, on a fait des choses, puis ça nuit à notre compétitivité, donc on ne vous en parlera pas. Puis là, à partir de là, moi, je n'ai aucune façon de valider si, effectivement, il s'agit tout simplement de ne pas mettre en lumière une mauvaise décision ou de préserver des informations qui nuisent à la compétitivité de l'entreprise gouvernementale. Et je dis : Pourquoi le Conseil du trésor ne se donne-t-il pas cette prérogative de s'asseoir avec l'entreprise et de dire : O.K., venez justifier ça, là. Et ce n'est pas une façon de s'ingérer dans les opérations de l'entreprise, puisque la loi prévoit qu'ils doivent donner cette information-là.

Donc, à la base, si on pense que le fait de demander de l'information, c'est s'ingérer dans les opérations d'une entreprise gouvernementale, bien, retirez l'article 12 du projet de loi complètement. Puis, si vous pensez que ce n'est pas de l'ingérence, bien, allez au bout de la logique puis dites : Bien, écoutez, si effectivement ce sont des informations qui nuisent à vos stratégies de placement ou à votre compétitivité, on va s'asseoir ensemble, on va regarder ça puis on ne les rendra pas publiques, mais laissez-nous quand même le soin de juger si effectivement vos arguments tiennent la route ou il s'agit tout simplement de mettre dans le placard des décisions qui auraient pu être moins profitables, effectivement, mais pas nécessairement pour l'entreprise comme pour le contribuable québécois. Donc, moi, je fais confiance au gouvernement pour avoir ce jugement-là, je lui fais confiance pour avoir accès à cette information-là et je lui fais confiance pour ne pas la rendre publique et pour ne pas nuire aux entreprises du gouvernement. Est-ce que le gouvernement se fait confiance, lui?

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le ministre.

M. Poëti : Bien, écoutez, j'entends bien, là — moins les dernières cinq secondes, mais j'entendais pareil, là — mais, vous savez, le député est après me faire regretter d'avoir mis cet article-là, puis je me demande si je ne le prendrai pas au mot, puis on va le retirer.

Pour la première fois, pour la première fois, on réussit à demander à ce que des organismes collaborent. Puis ce qu'on veut savoir d'eux autres, là, clairement, là, puis on leur a dit, là, c'est : Qu'est-ce qui peut servir aux organismes publics dans votre système informatique? Eux disent : O.K., deux conditions, par exemple : compétitivité, hein, c'est clair, stratégies de placement. C'est tout ce qu'ils nous disent. Là, vous dites : Oui, mais peut-être ils... Vous n'avez pas dit : Ils vont mentir, mais vous avez dit : Peut-être qu'ils pourraient utiliser ça facilement pour tourner les coins ronds puis ne pas vous donner l'information. Mais là on fait déjà le pas en avant d'obtenir de leur part de l'information, et tout d'un coup, là, vous dites : Oui, mais ça, ça ne serait pas assez, on voudrait plus puis on veut le savoir. Moi, je dis : J'ai la loi à l'accès à l'information. Ah! bien non, ça, peut-être ça ne va pas sortir comme on voudrait.

Dans le fond, on a fait une avancée avec les entreprises publiques. Puis là, quand vous en parlez comme s'il y en avait 64, là, vous le savez qu'il n'y en a pas beaucoup, là. Alors, ce que vous dites, dans le fond, vous, vous avez... En tout cas, je comprends que votre confiance dans Hydro-Québec, Investissement Québec, Loto-Québec, Société des alcools, Commission de la construction et la Caisse de dépôt, ce n'est pas très élevé parce que vous dites : Eux pourraient utiliser ça d'une mauvaise façon.

Mais on ne leur demandait pas avant, on n'avait rien. Là, je fais un pas pour dire : Voulez-vous participer? On vous demande, par le projet de loi... je vous inscris dedans pour qu'est-ce qui peut servir aux organismes publics sur le plan de l'informatique. Bien, vous, vous dites : Non, ça, ce n'est pas assez, parce qu'on ne veut pas accepter les deux volets où eux se disent : On veut se protéger sur le plan de la compétitivité puis on veut se protéger sur le plan des placements. Ça m'embête. J'avais bien entendu... parce que vous avez des critères différents dans vos réflexions, là, le vôtre. Écoutez, j'aurais pu proposer, dans votre cas — ne pas peser sur ce bouton-là : «Toutefois, le Conseil du trésor ne peut exiger des renseignements si l'entreprise lui démontre que leur communication risquerait vraisemblablement de révéler», j'aurais fait ça pour vous, mais je ne crois pas que ça répond aux attentes du député de La Peltrie.

Mais on va prendre une minipause, ça va faire, peut-être, du bien, là. Une minipause, on va suspendre, pardon, parce que je veux parler avec les juristes, parce que j'évalue, moi, vos propositions, je les évalue toutes.

M. Caire : O.K. Mais, si le ministre me laisse...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Parce que moi, j'ai un amendement à déposer.

M. Poëti : Ah! ça, vous pouvez le faire.

M. Caire : Oui, c'est gentil.

Le Président (M. Bernier) : Bien, regardez, je vais suspendre, regardons les discussions, puis après ça on va revenir.

M. Caire : Non, non, moi, j'ai mon droit de parole, maintenant que vous m'avez reconnu. J'échange avec le ministre puis je vous annonce que moi, j'ai un amendement qui ne nécessite pas que je ne discute avec personne.

Le Président (M. Bernier) : J'ai entendu.

M. Poëti : Il faudrait régler l'autre avant, cependant, je pense...

Le Président (M. Bernier) : Parce qu'à ce moment-là ça devient un sous-amendement qui doit apporter un amendement... qui doit amender le...

M. Caire : Oui, je veux sous-amender l'amendement, effectivement.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Bien, présentez-le, puis on va...

M. Caire : Alors, M. le Président, à l'article 12 : Remplacer «ne peut exiger» par «ne peut rendre public».

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, je vais suspendre de façon à faire des copies et permettre aux juristes d'échanger. Je suspends.

(Suspension de la séance à 10 h 39)

(Reprise à 10 h 55)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux.

Donc, nous en étions à un sous-amendement présenté par le député de La Peltrie visant à remplacer le mot «ne peut exiger» par «ne peut rendre public» à l'amendement présenté par la partie ministérielle. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui, M. le Président, suite aux discussions avec les collègues, je demande le consentement pour retirer mon amendement.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bernier) : Consentement. Donc, le sous-amendement est retiré.

Nous revenons donc à l'étude de l'amendement et de l'article 12. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci, M. le Président. J'aurais un sous-amendement à déposer, qui se lit comme suit, à l'article 12 : Remplacer les mots «dont la» par les mots «si l'entreprise lui démontre que leur».

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, nous allons suspendre quelques instants pour faire les photocopies et les distribuer aux parlementaires. Je suspends.

(Suspension de la séance à 10 h 56)

(Reprise à 10 h 59)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux.

Donc, Mme la députée de Chicoutimi nous présente un sous-amendement à l'amendement à l'article 12. Mme la députée.

Mme Jean : Oui, merci. Donc, avec le sous-amendement, l'amendement se lirait comme suit :

«Toutefois, le Conseil du trésor ne peut exiger des renseignements si l'entreprise lui démontre que leur communication risquerait vraisemblablement de révéler une stratégie de placement ou de nuire de façon substantielle à la compétitivité de l'entreprise.»

En fait, le sous-amendement permet de mettre une condition au fait qu'un organisme pourrait ne pas donner l'information au Conseil du trésor, et la condition, c'est d'argumenter, d'expliquer comment le dévoilement ou la communication de ces informations-là risquerait de révéler une stratégie de placement ou pourrait expliquer aux... parler ou démontrer la compétitivité de l'entreprise. Donc, l'objectif du sous-amendement est spécifiquement cela.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Poëti : Oui, comme le député de La Peltrie l'avait dit suite à une discussion qu'on a faite et également avec la députée de Chicoutimi, nous acceptons l'amendement, la proposition d'amendement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie, ça va? Donc, est-ce que le sous-amendement à l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Caire : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Merci.

Donc, nous revenons à l'amendement à l'article 12 et à l'article 12. Ça va? Mme la députée, ça va?

Mme Jean : Pas de question.

• (11 heures) •

Le Président (M. Bernier) : Pas de questions? Est-ce que l'amendement à l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Caire : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Sur division. Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Caire : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Sur division. Article 13. M. le ministre.

M. Poëti : Merci, M. le Président. L'intitulé du chapitre V de cette loi est modifié par la suppression de «du Conseil du trésor».

Aux commentaires : La modification de l'intitulé du chapitre V proposée par l'article 13 du projet de loi est requise en raison de l'insertion dans ce chapitre de l'article 22.1, lequel confère des responsabilités particulières au gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Je ne suis pas certaine de comprendre exactement qu'est-ce que ça signifie. C'est-à-dire, «lequel confère [la responsabilité particulière] au gouvernement», donc on élimine, on supresse le Conseil du trésor parce que c'est le gouvernement? J'aimerais ça avoir des précisions, en fait, qu'est-ce que ça signifie.

Le Président (M. Bernier) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : Merci. C'est une modification qui est relativement technique. Donc, on va voir, dans la section suivante, dans les dispositions qui suivent, qu'il y a non seulement des responsabilités qui sont dévolues au Conseil du trésor mais également au gouvernement. Donc, c'est pour rendre l'intitulé de la section plus représentatif par rapport aux dispositions qu'on prévoit modifier dans cette section-là.

Mme Jean : D'accord. Donc, ça n'enlève pas de redditions de comptes ou d'obligations de la part du Conseil du trésor.

M. Poëti : Pas du tout.

Mme Jean : D'accord.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député, ça va? Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 14. M. le ministre.

M. Poëti : L'article 20 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 2° du deuxième alinéa, de «d'infrastructures ou de services» par «de services en ressources informationnelles ainsi que d'actifs informationnels»;

2° par la suppression du paragraphe 3° du deuxième alinéa.

Aux commentaires : Les modifications que l'article 14 du projet de loi propose d'apporter au paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 20 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement sont de concordance avec la nouvelle définition de «projet en ressources informationnelles» qui est proposée par le nouvel article 16.3 de cette loi. Cette définition, rappelons-le, renvoie au développement, à l'acquisition, à l'évolution ou au remplacement d'un système d'information incluant un actif informationnel.

Par ailleurs, la suppression de la possibilité d'établir des instances de concertation actuellement prévues au paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 20 de la loi s'explique par le fait que le projet de loi les remplace par un organe permanent, à savoir un comité de gouvernance.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Ça me semble assez clair. Juste pour être certain que le fait qu'on crée un comité de gouvernance, maintenant qu'il va être en permanence, l'article de loi qui est subrogé ou qui est éliminé n'a plus sa raison d'être, tout simplement.

M. Poëti : Exact.

Mme Jean : Parfait.

Le Président (M. Bernier) : M. le député, ça va? Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Caire : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Article 15. M. le ministre.

M. Poëti : Merci, M. le Président. L'article 21 de cette loi est modifié par le remplacement des deuxième et troisième alinéas par le suivant :

«Il peut également déterminer des orientations portant sur les principes ou les pratiques à appliquer en matière de gestion des ressources informationnelles, incluant les pratiques pour optimiser l'organisation du travail de même que la nécessité de considérer l'ensemble des technologies offrant un potentiel d'économies ou de bénéfices et des modèles de développement ou d'acquisition disponibles pour répondre aux besoins des organismes publics, dont les logiciels libres.»

Aux commentaires : Tel que libellé, le deuxième alinéa de l'article 21 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement actuellement en vigueur est réducteur dans la mesure où il n'impose que la considération des logiciels libres. Or, c'est plutôt l'ensemble des technologies offrant un potentiel d'économies qui devraient être considérées par les organismes publics pour satisfaire leurs besoins, incluant, bien entendu, les logiciels libres. La modification que l'article 15 du projet de loi propose d'apporter au deuxième alinéa de l'article 21 répond à cette préoccupation.

La disposition concernant l'approbation par le Conseil du trésor de règles particulières en matière de gestion de l'information définies par les dirigeants de l'information est supprimée dans le présent article, puisqu'elle fait double emploi avec une disposition aux mêmes effets que l'on retrouve au paragraphe 7° du dernier alinéa du nouvel article 10.1 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Permettez-moi de le relire à voix haute pour être certaine au niveau de l'article : «Il peut également déterminer des orientations portant sur les principes ou les pratiques à appliquer en matière de gestion des ressources informationnelles, incluant les pratiques pour optimiser — donc, les pratiques pour optimiser — l'organisation du travail de même que la nécessité de considérer l'ensemble des technologies offrant un potentiel d'économies ou de bénéfices et des modèles de développement ou d'acquisition disponibles pour répondre aux besoins des organismes publics, dont les logiciels libres.» Je salue cet article-là. C'est un article, je pense, qui vient ouvrir la porte à considérer toutes sortes de plateformes qui pourraient être disponibles sur le marché.

Par contre, là, je me pose une question. On mentionne «offrant un potentiel d'économies ou de bénéfices». Je me demandais, il ne serait pas intéressant d'inclure d'autres types de considérations? Parce que, là, on parle presque de considérations pécuniaires, donc bénéfices financiers, économies financières, mais, lorsqu'on choisit une plateforme informatique ou un logiciel, il serait important aussi de considérer d'autres aspects, comme la pérennité, qui n'est pas nécessairement le moins cher mais qui va permettre...

M. Poëti : Bien, c'est... me permettez-vous?

Mme Jean : Oui.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : C'est qu'on n'a pas défini l'ensemble des précisions que vous voulez faire parce que, dans l'article de loi... puis évidemment nos juristes... sur le libellé, là, «incluant les pratiques», donc on inclut, là, on précise ceux qu'on inclut. Mais «incluant les pratiques», donc, à la troisième ligne, là, donc : «Il peut également déterminer [...] les pratiques à appliquer en matière de gestion des ressources[...], incluant les pratiques pour optimiser l'organisation du travail de même que la nécessité de considérer», donc on inclut. On a précisé ceux-là, les autres sont toujours présentes.

Mme Jean : Donc, lorsqu'on va considérer l'ensemble des technologies offrant un potentiel des... C'est parce qu'on fait un lien entre l'ensemble des technologies avec le potentiel d'économies et de bénéfices, donc, pour moi, je le lisais comme étant : C'est ça qui va ensemble, mais ce que je comprends de votre explication, les technologies auraient aussi... ou le choix des technologies aurait aussi à considérer les pratiques pour optimiser l'organisation du travail.

M. Poëti : Oui.

Mme Jean : Est-ce que ça implique aussi la considération technologique? C'est-à-dire, des fois, il y a des plateformes informatiques qui vont permettre la pérennité, comme je disais tout à l'heure, ou qui vont être plus faciles d'interopérabilité ou d'interconnexion avec d'autres plateformes, qui sont des considérations importantes aussi.

M. Poëti : Oui.

Mme Jean : Dans quoi on le retrouverait, à ce moment-là?

M. Poëti : Oui, complètement. Et, quand on dit «des bénéfices», ça ne voudrait pas dire que, dans certains cas, ce ne serait pas plus cher à l'achat mais qu'après une analyse il va nous revenir moins cher sur une analyse plus large, là, donc, oui. Mais, quand on dit «incluant», je pense que ça répond à votre questionnement sur les autres choses, mais, lorsqu'on parle de logiciels libres, on a voulu le préciser aussi, c'était important. Puis les bénéfices peuvent être quantifiables aussi, hein, on va être capables de le vérifier, là, puis qualitatifs aussi.

Mme Jean : Donc, quantifiables et qualitatifs aussi. C'est là où moi, j'en arrivais à : il faut que ce soit quantifiable. Et je comprends que, lorsqu'on parle de bénéfices et d'économies... d'économies, c'est clair que, là, on parle des sous, quantifiables financièrement, mais que, les bénéfices, on va au-delà du bénéfice financier, on considère que ça inclut les bénéfices de fonctionnement, les bénéfices de pérennité, les bénéfices de facilité d'interconnexion, toutes ces choses-là qui sont extrêmement importantes mais qui ne se traduisent pas nécessairement en économies d'argent à l'achat, là.

M. Poëti : ...plus flexible. Ça, c'est les choses qu'on vise directement et puis aussi la qualité du service qui est donné, donc ça les inclut.

Mme Jean : Ça inclut tout ça.

M. Poëti : Oui.

Mme Jean : Parfait. M. le ministre, vous vous souvenez, lors des auditions, on a abordé un sujet qui me tenait à coeur puis que je ne vois pas dans le projet de loi. Peut-être, c'est difficile à intégrer, mais je me demandais si vous aviez fait une réflexion là-dessus, sur comment on pourrait intégrer la possibilité ou l'obligation, dans les contrats en ressources informationnelles, de faciliter l'intégration ou de retenir les services de PME technologiques québécoises.

M. Poëti : Bien, ça, je faisais partie des commissions puis des gens qu'on a rencontrés. Nous avons déposé, en fait, le rapport sur les jeunes entrepreneurs, que j'ai travaillé pendant quelques mois, et on a annoncé, la semaine passée, l'atterrissage dans Entreprises Québec de ce rapport-là sur le plan opérationnel ou les jeunes entreprises. Et vous avez, lorsque vous allez à Entreprises Québec, un endroit où vous pouvez aller chercher l'information appels d'offres. Et toutes les PME, les jeunes entreprises... Parce qu'une PME n'est pas nécessairement une jeune entreprise, en ce sens que...

Mme Jean : Je vous aurais posé la question...

• (11 h 10) •

M. Poëti : Oui, alors, moi, je pourrais, si je ne suis plus en politique, me faire une entreprise. Je ne suis pas jeune, mais l'entreprise serait jeune. Alors, il faut faire attention, une jeune entreprise, souvent, c'est une nouvelle entreprise ou qui a peut-être parfois moins de cinq ans dans certains cas, qui n'a pas 200 ou 300 personnes, nécessairement. Pour qu'ils aient accès aux appels d'offres publics plus facilement, donc, un encadrement, un suivi... Et ça, ça a été annoncé par mon rapport, mais ça a été annoncé la semaine passée dans Entreprises Québec, où il va y avoir un accompagnement, donc la Boîte d'accompagnement pour les PME, pour les jeunes entreprises. Et on sait que plusieurs d'entre eux, et vous avez raison de le souligner, sont reliés à des start-up, si vous me permettez l'expression, ou de jeunes entreprises qui ont des logiciels libres ou des réponses à des besoins gouvernementaux, et on va leur permettre de pouvoir se qualifier, leur permettre d'être reconnus «Québec» sur leurs produits, et de les suivre dans l'appel d'offres, et d'avoir un suivi également, parce que certains d'entre eux qui avaient fait l'exercice, qu'ils, parfois, trouvaient pénible, n'obtenaient pas l'appel d'offres et ne savaient pas pourquoi ils ne l'avaient pas obtenu. Alors là, il y aura... il y a vraiment... Et je vous ferai transmettre de l'information à ce sujet-là, sur cette Boîte d'accompagnement là des jeunes entreprises dans les recommandations que nous avions. Ça y répond complètement.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Jean : Parfait, merci. Et je salue cet effort, justement, pour aider les jeunes entreprises à entrer dans le marché public. C'est extrêmement important et ça peut servir de levier, vraiment, de développement de l'entreprise.

Là où j'aimerais commenter, c'est qu'une jeune entreprise, oui, mais les PME ne sont pas toutes des jeunes entreprises, et une entreprise qui a 10 ans, qui a 15 ans demeure encore une PME avec un potentiel d'innovation encore plus élevé ou très élevé avec de l'expérience. Est-ce que ces entreprises-là ne pourraient pas avoir, justement, cette possibilité-là d'embarquer dans les appels d'offres en ressources informationnelles? Parce que les projets, des fois, sont majeurs, des fois sont plus petits, et il y a des manières de pouvoir faciliter l'entrée des PME innovantes du Québec, pas seulement que les start-ups, je parle des entrepreneurs qui ont quand même une certaine expérience, qui ont des technologies déjà, des fois, qui sont matures, qui sont développées ou qui sont en phase d'être développées, que le gouvernement, souvent, va passer à côté parce qu'il n'y a pas de place pour ces entreprises-là pour participer aux appels d'offres ou trouver leur chemin vis-à-vis les contrats qui sont octroyés par le gouvernement.

M. Poëti : Bien, écoutez, je vous réponds facilement à ça, parce que j'ai été impliqué directement, justement, pour permettre aux jeunes entreprises... et je l'ai dit tantôt, on parle de jeunes entrepreneurs, mais parfois c'est de petites PME qui ne sont jamais allées en appel d'offres public, ce pour quoi ce rapport-là a été fait, donc ça les inclut également. Puis, quand ils vont aller cliquer, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas un critère... Évidemment, si c'est une très grande entreprise qui a eu plusieurs contrats publics, écoutez, je ne vous dis pas qu'on va raccrocher la ligne, là, on va répondre à leurs questions, mais le suivi pour la boîte d'encadrement pour une jeune entreprise ou une PME dans Entreprises Québec, c'est la même chose. Ce projet de loi là ne le vise pas, mais je vous rassure de vous dire... puis on a fait la conférence de presse la semaine passée, de plus en plus connue. On a plus de 10 000 appels par semaine. Là, on va migrer plus vers... oui, à l'Internet, téléphonique, et la facilité pour quelqu'un qui veut devenir une PME ou s'incorporer se fait en quelques clics, dans un délai très court. Alors, il y a des grands avancements avec Entreprises Québec, aussi au Conseil du trésor, qui ont travaillé énormément... mais une version améliorée d'Entreprises Québec jumelée à la boîte d'accompagnement, sur les recommandations qu'on avait faites. Soyez rassurée qu'ils auront accès beaucoup plus facilement qu'ils ne l'ont jamais eu.

Mme Jean : Mais est-ce que vous parlez encore de jeunes entreprises ou des entreprises qui peuvent avoir 15, 20 ans, mais qui sont petites entreprises? On parle des PME, en fait.

M. Poëti : Bien, Entreprises Québec répond aux PME. Moi, il y a un onglet spécifique aussi pour les appels d'offres pour les jeunes entreprises.

Mme Jean : O.K., mais il n'y a pas les appels d'offres pour les entreprises d'une certaine maturité qui sont une PME. C'est là où moi, j'arrivais, là.

M. Poëti : Oui, mais il y en a, mais c'est-à-dire que c'est à eux à chercher dans le SEAO, puis on publie, puis il y a des façons d'obtenir l'information sur des contrats qui pourraient les intéresser. Et, à partir de là, bien, on a des réponses pour eux, et ils ont accès davantage. On a de plus en plus d'entreprises qui vont soumissionner, vont aller dans les appels d'offres.

Mme Jean : Mais je reviendrais quand même par rapport aux auditions, les discussions qu'on a eues lors des auditions, où on aurait peut-être pu utiliser le projet de loi actuel pour mettre un article qu'il aurait pu obligatoirement y avoir un pourcentage d'un contrat de plus de tant qui est dédié à la PME. C'est-à-dire qu'un grand donneur d'ouvrage, un grand donneur de services aurait l'obligation de travailler avec une PME.

M. Poëti : Moi, je vous entends bien, je vous entends bien sur ce que vous dites, mais ce n'est pas le bon véhicule pour ça, ce n'est pas ce projet de loi là.

Je veux quand même vous rassurer un peu dans le domaine des spécifiques des contrats publics en technologies de l'information : parmi les 8 002 contrats octroyés au cours des trois dernières années, 78 % des contrats en TI ont été octroyés à des PME de 250 employés et moins, donc c'est 6 263 contrats — tu sais, des fois, on n'a pas toujours ces chiffres-là; 44 % des contrats ont été octroyés à des PME de 50 employés et moins, 3 510 contrats; puis 18 % des contrats ont été octroyés à des PME de 10 employés et moins, pour 1 412 contrats. C'est quand même beaucoup mieux que c'était. Et l'amélioration dans ce domaine-là, je vous dirais, est vraiment dans le bon sens.

Mme Jean : C'est une information qui vient d'où? Est-ce qu'on pourrait l'avoir, l'information?

M. Poëti : Oui, du Conseil du trésor. Je pourrais vous la soumettre.

Mme Jean : Est-ce que je peux avoir une copie?

M. Poëti : Oui, je vais en faire une copie puis la déposer. Ce n'est pas secret, ça, au contraire, parlez-en.

Mme Jean : Bien, je vous remercie pour les informations.

M. Poëti : Oui, c'est intéressant.

Le Président (M. Bernier) : Donc, je reçois le document pour qu'on puisse en faire des copies pour chacun des membres de la commission.

(Suspension de la séance à 11 h 16)

(Reprise à 11 h 17)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux.

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Poëti : ...est-ce que... peut-être qu'on ne vous la donnerait pas tout de suite. En avez-vous besoin pour continuer?

Mme Jean : Non, non.

M. Poëti : On va vous préparer quelque chose de complet. Mais là je ne comprends pas trop sur le fait que ça ne soit pas public, mais moi, je vais le dire, ça fait que je trouve que c'est une bonne idée.

Une voix : Non, il n'y a pas de problème à ce que vous le disiez.

M. Poëti : O.K. Non, mais, tu sais, c'est pour ça, là, je veux juste comme... je vais éclaircir ça avec eux.

Le Président (M. Bernier) : Mais, regardez, M. le ministre, préparez les documents, puis à la prochaine séance...

M. Poëti : Parfait, je vais vous les transmettre.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Jean : J'ai terminé pour mes questions, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Vous avez terminé? M. le député de La Peltrie, sur l'article 15?

M. Caire : Hein? Oui, oui, oui, tout va bien, tout va bien, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Tout va bien?

M. Caire : Ah oui!

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Jean : Wow!

Le Président (M. Bernier) : Oh! on a enlevé la division. Article 16. M. le ministre.

M. Poëti : Merci, M. le Président. L'article 16 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 22, du suivant :

«22.1. Le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine et sur recommandation du Conseil du trésor, exiger :

«1° qu'un organisme public utilise un service en ressources informationnelles du Centre de services partagés du Québec ou d'un autre organisme public qu'il désigne;

«2° que les [motifs] informationnels d'un organisme public ainsi que toutes les obligations qui en résultent, y compris celles relatives aux baux, soient transférés à l'organisme désigné en application du paragraphe 1°.

«L'application du premier alinéa n'a pas pour effet de transférer à l'organisme désigné la propriété des renseignements personnels ou de modifier les règles qui leur sont applicables en matière de confidentialité.

«Le présent article ne s'applique pas aux organismes de l'ordre administratif institués pour exercer des fonctions juridictionnelles.»

Aux commentaires : Le nouvel article 22.1 que l'article 16 du projet de loi propose d'introduire dans la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement confère deux pouvoirs particuliers au gouvernement qui pourront être exercés sur recommandation du Conseil du trésor.

Le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 22.1 permet tout d'abord au gouvernement d'exiger qu'un organisme public utilise les services en ressources informationnelles alors dispensés par un autre organisme public, dont le Centre de services partagés du Québec. L'objectif recherché vise notamment à éviter qu'un organisme public ayant un besoin pouvant être comblé par un autre organisme public engage des sommes pour acquérir de son propre chef des actifs informationnels ou s'engage dans un développement pour satisfaire son besoin.

Le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 22.1 confère pour sa part au gouvernement, en complément de l'application du paragraphe 1°, le pouvoir d'exiger que les actifs informationnels d'un organisme public soient transférés à un autre organisme public afin que ce dernier puisse par la suite lui offrir les services que ses actifs procureraient à l'organisme public cédant. Le deuxième alinéa de l'article 22.1 prévoit qu'un tel transfert d'actifs n'emporte pas le transfert de propriété des renseignements personnels que recueille l'organisme cédant. L'exercice de ce pouvoir s'inscrit directement dans l'un des objectifs qu'énonce l'article 1 de la loi, à savoir l'optimisation des façons de faire en privilégiant le partage et la mise en commun du savoir-faire, des infrastructures et des ressources.

Aux commentaires : Enfin, afin de préserver leur indépendance, le troisième alinéa de l'article 22.1 écarte l'application de cet article aux organismes publics exerçant des fonctions juridictionnelles, tels le Tribunal administratif du Québec et le Barreau, de décision et de révision.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Donc : «Le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine et sur recommandation du Conseil du trésor[...] — donc c'est le Conseil du trésor qui va recommander au gouvernement d'appliquer ou d'avoir ces actions — qu'un organisme public utilise un service de ressources informationnelles du Centre de services partagés du Québec ou d'un autre organisme public qu'il désigne.» Dans le fond, ce que je comprends, l'objectif de cet article, c'est de s'assurer que, si on a un actif informationnel ou une ressource informationnelle et que, dans un autre ministère, par exemple... pense avoir, pense acquérir le même type de ressource, il garde... on ne dupliquera pas, on ne dupliquètera pas, on va utiliser le même qu'on a déjà en inventaire.

M. Poëti : Oui, c'est la mise en commun des ressources informationnelles. C'est le coeur du projet de loi, c'est la mise en commun des ressources informationnelles. Alors, ici, c'est très précis.

Mme Jean : Dans le fond, on décrit, dans cet article, comment se décline cette intention du gouvernement avec son projet de loi pour maximiser, optimiser, coordonner, et tout.

M. Poëti : Oui, exactement.

Mme Jean : Juste pour ma gouverne, là on parle... c'est le Conseil du trésor qui recommande au gouvernement. Le Conseil du trésor va être informé de ça avec, j'imagine, le comité de gouvernance ou l'ensemble des...

M. Poëti : C'en est une, c'est une des possibilités.

Mme Jean : Ah! O.K.

M. Poëti : Oui, avec le DPI. C'est lui qui va le faire. Il n'aura pas juste le titre, il va avoir la job, hein, il va avoir le travail, les responsabilités.

Mme Jean : J'espère. J'espère bien. Merci.

«Que les actifs informationnels d'un organisme public ainsi que toutes les obligations qui en résultent, y compris celles relatives aux baux...» Est-ce qu'on parle des baux liés à une location d'équipement, à ce moment-là?

M. Poëti : Je pense que oui, moi. Oui, oui.

Mme Jean : Ce n'est pas le bail locatif d'un espace.

M. Poëti : Non, pas du tout. Non, non, non.

Mme Jean : On parle vraiment encore de la location des équipements.

M. Poëti : Vous pouvez avoir accès à des logiciels pendant une certaine période, et puis donc c'est des baux de location d'utilisation technologique, qui fait que vous deviez renouveler votre licence, autant pour l'antivirus ou d'autres choses. C'est des licences.

Mme Jean : C'était mon autre question. Lorsqu'on parle de bail, est-ce qu'on inclut là-dedans les licences d'exploitation?

M. Poëti : ...plus technique. Licences d'exploitation, est-ce qu'on les inclut?

Mme Jean : Est-ce que c'est la...

Des voix : ...

M. Poëti : Oui, ça veut dire ça également.

Mme Jean : Donc, c'est une manière pour l'inclure?

M. Poëti : Je suis désolé, c'était plus technique, je n'étais pas au courant, mais, oui, ça inclut ça.

Mme Jean : Parfait, merci. «L'application du premier alinéa n'a pas pour effet de transférer à l'organisme désigné la propriété des renseignements personnels...» J'avoue que j'ai de la difficulté à voir le lien. Donc, on peut imposer d'utiliser une ressource informationnelle. Comment des renseignements personnels peuvent être transmis d'une place à l'autre? Ce n'est pas le logiciel qu'on transfère, ça peut être le «data»?

Le Président (M. Bernier) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : Oui, c'est ça, exactement. Donc, si, par exemple, il y a, exemple, des centres de traitement qui seraient communs à tout le monde, les données qui seraient versées dans ces centres-là, qui peuvent être parfois des données personnelles, demeurent quand même la propriété du ministère ou de l'organisme qui verse ces données-là dans le système qui serait en commun.

Mme Jean : Je comprends, c'est très légitime de le faire. Est-ce qu'il pourrait arriver qu'un ministère ou qu'un... bien là, on ne parle pas des ministères, on parle des organismes? Est-ce que, lorsqu'on parle d'un organisme public, les ministères sont inclus dans cette...

M. Poëti : Oui.

Mme Jean : Donc, c'est les entreprises et les...

M. Poëti : Ministères et organismes, mais pas les entreprises. C'est eux qui sont exclus.

Mme Jean : Mais pas les entreprises.

M. Poëti : Non. Ceux qu'on vous a nommés tantôt.

Mme Jean : O.K. Est-ce qu'il pourrait arriver qu'un ministère, justement, pour une mise en commun, ait des réserves ou dise : Non, moi, je ne peux pas y aller parce que je n'ai pas la garantie que les informations personnelles que j'ai vont être protégées et que d'autres ministères ne pourront pas y accéder?

M. Poëti : Non, l'idée, c'était de le rendre obligatoire. Tantôt, c'était «sauf exception» pour ce que je vous ai expliqué, pas pour les autres.

Mme Jean : Donc, il n'y a pas d'ouverture à ce niveau-là?

M. Poëti : Non.

Mme Jean : Parfait. Ça répond à mes questions.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député, ça va? Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Poëti : Adopté.

M. Caire : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. L'article 17. M. le ministre.

M. Poëti : L'article 17 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après le chapitre V, du suivant :

«[...]22.2. Le président du Conseil du trésor peut vérifier si la planification des investissements et des dépenses de même que la gestion des projets en ressources informationnelles par un organisme public respectent les mesures établies en vertu de la présente loi. Cette vérification peut notamment viser la conformité des actions de l'organisme public à la présente loi ainsi qu'aux règles et directives prises en vertu de celles-ci et auxquelles l'organisme est assujetti.

«Le président du Conseil du trésor peut désigner par écrit une personne qui sera chargée de cette vérification.

«22.3. L'organisme public visé par une vérification doit, sur demande du président du Conseil du trésor ou de la personne chargée de la vérification, lui transmettre ou autrement mettre à sa disposition tout document et tout renseignement jugés nécessaires pour procéder à la vérification.

«22.4. Le président du Conseil du trésor présente, le cas échéant, ses recommandations au Conseil du trésor. Ce dernier peut ensuite requérir de l'organisme public qu'il apporte des mesures correctives, effectue les suivis adéquats ou se soumette à toute autre mesure qu'il détermine dont des mesures de surveillance ou d'accompagnement. Le Conseil du trésor peut également recommander la suspension ou l'arrêt d'un projet en ressources informationnelles.»

Aux commentaires : L'article 17 du projet de loi propose d'introduire dans la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement un chapitre particulier établissant un mécanisme de vérification de l'application des dispositions de cette loi par les organismes publics assujettis en attribuant au président du Conseil du trésor un pouvoir général en la matière.

L'article 22.2 : Le nouvel article 22.2 confère d'abord au président du Conseil du trésor le pouvoir d'effectuer cette vérification. Celui-ci pourra toutefois confier ce mandat à un tiers.

À 22.3 : Le nouvel article 22.3 permet au président du Conseil du trésor ou à la personne qui s'est vue confier un mandat de vérification d'obtenir de chaque organisme public visé par la vérification tous les documents et renseignements nécessaires pour procéder à celle-ci.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Jean : Le commentaire n'est pas terminé, 22.4.

Le Président (M. Bernier) : Aux commentaires, avez-vous un...

M. Poëti : L'article 22.4 : Enfin, le nouvel article 22.4 confère au Conseil du trésor, sur la base des recommandations issues de la vérification, le pouvoir d'imposer à l'organisme public visé diverses mesures destinées à assurer le respect des dispositions de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement. Au besoin, le Conseil du trésor pourra également recommander la suspension ou l'arrêt d'un projet en ressources informationnelles mené par l'organisme public visé.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Jean : Ça me semble assez clair. Donc, le Conseil du trésor peut faire un audit, peut aller vérifier. L'organisme qui est vérifié a une obligation de produire les informations nécessaires à cette vérification. Et, si, après vérification, on s'aperçoit qu'il y a des lacunes, le Conseil du trésor a le pouvoir d'imposer, en tout cas, de faire implanter les correctifs nécessaires ou, à la limite, d'arrêter le projet en question. J'ai bien compris?

M. Poëti : Exact. Oui, vous avez très bien compris.

Mme Jean : Pas d'autre question.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie, c'est beau? Donc, est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 18. M. le ministre.

M. Poëti : M. le Président, l'intitulé du chapitre VII de cette loi est remplacé par ce qui suit :

«Dispositions diverses, transitoires et finales.

«40.1. Les conditions, modalités et autres éléments déterminés par le Conseil du trésor pour l'application de la présente loi peuvent varier selon les organismes publics et, le cas échéant, les entreprises du gouvernement.»

Aux commentaires : Le nouvel article 40.1 que l'article 18 du projet de loi propose d'introduire dans la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement est une disposition interprétative établissant sans équivoque le pouvoir du Conseil du trésor de faire varier, suivant les organismes qui seront visés, les conditions, modalités et autres éléments qu'il doit déterminer pour l'application de plusieurs dispositions de cette loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. C'est beau? Des explications?

Des voix : Non.

Mme Jean : Bien, j'aurais peut-être besoin d'explications, moi, M. le Président. Ça va? Je peux y aller?

Le Président (M. Bernier) : Oui.

Mme Jean : Lorsqu'on dit «[le] Conseil du trésor de faire varier, suivant les organismes qui seront visés, les conditions, [les] modalités et autres éléments qu'il doit déterminer pour l'application de plusieurs dispositions», est-ce que vous pouvez me préciser qu'est-ce que ça signifie? Je n'arrive pas à comprendre exactement qu'est-ce que c'est.

• (11 h 30) •

M. Poëti : L'article 40.1 vise à permettre que les conditions et modalités déterminées par le Conseil du trésor puissent être ajustées pour tenir compte des particularités de certains types d'organismes : organismes des réseaux, les organismes de nature fiduciaire. Le recours à cet article serait toutefois exercé dans l'optique de préserver le principe d'équité entre les organismes gouvernementaux. C'était une note additionnelle qu'on pouvait donner, là.

Par ailleurs, cette disposition permettrait d'éviter de recourir à l'article 5 de la loi pour soustraire un organisme à des pans entiers de la loi alors que des modalités adaptées à un type d'organisme permettraient de répondre aux particularités de façon beaucoup plus chirurgicale, plus précise que de les enlever complètement de la loi.

Mme Jean : Donc, c'est une capacité de moduler quelque chose?

M. Poëti : Oui. Voulez-vous l'expliquer? Bien, si... oui, effectivement.

Le Président (M. Bernier) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : Oui, c'est ça, exactement. Donc, c'est la possibilité pour le Conseil du trésor d'édicter des conditions et modalités qui seraient particulières, par exemple, au réseau de la santé, mais qui ne seraient pas exactement les mêmes pour le réseau de l'éducation, compte tenu des particularités propres à chacun des réseaux.

Mme Jean : Parfait, merci. Pas d'autre question.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de La Peltrie, ça va? L'article 18 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 19. M. le ministre.

M. Poëti : Article 19 : L'article 10 de la Loi sur le Centre de services partagés du Québec (chapitre C-8.1.1) est modifié par l'insertion, à la fin du paragraphe, de «autre qu'un service dont l'utilisation peut être imposée en vertu du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article [22] de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement (chapitre G-1.03)».

Aux commentaires : La modification à l'article 10 de la Loi sur le Centre de services partagés du Québec que l'article 19 du projet de loi propose est en quelque sorte une mesure de concordance découlant de l'introduction de l'article 22.1 dans la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement.

L'article 10 de la Loi sur le Centre de services partagés du Québec confère au gouvernement le pouvoir d'exiger qu'un organisme public recoure aux services du Centre de services partagés du Québec. Puisque le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 22.1 confère un pouvoir similaire pour les services en matière de ressources informationnelles, la modification de l'article 10 est requise afin d'éviter qu'un pouvoir similaire se retrouve dans deux lois différentes.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Jean : Ça me semble assez clair. Merci.

Le Président (M. Bernier) : M. le député, ça va? Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Caire : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Sur division. Article 20. M. le ministre.

M. Poëti : L'article 20 : La Loi sur les infrastructures publiques (chapitre I-8.3) est modifiée par l'insertion, après l'article 21, de la section suivante :

«Section IV. Autres dispositions.

«21.1. Lorsque les investissements publics en infrastructures concernent des ressources informationnelles, les dispositions de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement (chapitre G-1.03) relatives à la planification des ressources informationnelles et à la gestion des projets en ressources informationnelles s'appliquent en lieu et place de celles contenues dans le présent chapitre, sauf en ce qui a trait au Plan québécois des infrastructures.»

Aux commentaires : L'article 21.1 de la Loi sur les infrastructures publiques que l'article 20 du projet de loi propose vise essentiellement à éviter la duplication des normes applicables aux investissements en ressources informationnelles des organismes publics. Ainsi, pour ces investissements, seules les dispositions contenues dans la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement sont applicables.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Jean : En fait, c'est pour éviter d'avoir deux fois le même sujet traité dans les deux projets de loi et de faire en sorte que c'est le projet de loi actuel ou la loi qui va découler qui va primer sur l'autre loi.

M. Poëti : Oui.

Mme Jean : Parfait.

Le Président (M. Bernier) : M. le député, ça va? Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Caire : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. L'article 21.

M. Poëti : Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux.

21. L'article 5.2 de la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux (chapitre M-19.2) est modifié par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa, de «l'article 10» par «l'article 10.1».

En fait, c'est ça. Voulez-vous le commentaire?

Mme Jean : Ça va aller.

M. Poëti : C'est bon. On n'en parle plus.

Le Président (M. Bernier) : M. le député, ça va? Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Caire : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Sur division. Article 22.

M. Poëti : Loi modifiant l'organisation de la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales.

Donc, 22 : L'article 151 de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales (chapitre O-7.2) est modifié par le remplacement des deuxième, troisième et quatrième alinéas par les suivants :

«Le ministre autorise un projet s'il estime qu'il favorise l'interopérabilité des ressources informationnelles du réseau ainsi que l'uniformité des standards et la similarité des actifs en matière de ressources informationnelles et s'il répond aux conditions et modalités déterminées par le Conseil du trésor en application de l'article 16.2 de cette loi.

«Le premier alinéa ne s'applique pas lorsque ces conditions et modalités confèrent au gouvernement ou au Conseil du trésor le pouvoir d'autoriser le projet sur recommandation du ministre.»

Le Président (M. Bernier) : Commentaires.

M. Poëti : Donc, aux commentaires : Les modifications proposées par l'article 22 du projet de loi de l'article 151 de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales sont de concordance avec les dispositions du nouvel article 16.2 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement qui prévoient la détermination des autorités chargées d'autoriser un projet en ressources informationnelles dans des règles prises par le Conseil du trésor plutôt que dans le corps même de cette loi.

Le troisième alinéa de l'article 151 écarte pour sa part l'exigence relative à l'autorisation du ministre de la Santé et des Services sociaux lorsque les conditions et modalités que déterminera le Conseil du trésor en matière d'autorisation de projets conféreront le pouvoir d'autorisation au gouvernement ou au Conseil du trésor. Donc, on est dans la concordance, là, et l'abolition des agences.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Je comprends que c'est un article de concordance, mais ça m'éveille quand même une question lorsqu'on lit : «Le [ministère] autorise un projet s'il estime qu'il favorise l'interopérabilité des ressources informationnelles du réseau — on s'entend que c'est espéré que ça se fasse — ainsi que l'uniformité des standards et la similarité des actifs en matière de ressources informationnelles...» Je me posais la question : Dans cet esprit, est-ce qu'on s'est posé la question ou est-ce qu'on a mis quelque chose dans la loi ou dans la manière de fonctionner pour éviter que, lorsqu'on mentionne que ça favorise la similarité des actifs, on ne se retrouve pas avec un monopole ou une obligation de toujours faire affaire avec le même fournisseur? Parce que, là, on va se dire : Ah! on veut être similaires, donc on va acheter la même chose, donc ça devient un fournisseur qui est toujours, dans le fond, celui qui va être appelé à fournir le service ou à vendre les équipements.

M. Poëti : Bien, moi, je ne le comprends pas comme ça. En fait, c'est un peu le contraire, parce que ce qu'on dit, c'est que, si vous avez déjà des choses qui fonctionnent, puis on veut s'assurer...

Mme Jean : L'interopérabilité.

M. Poëti : ... — c'est bien dit — donc, dans certains cas, il faut absolument s'assurer que ça se communique, là, et c'est ce qu'on vient dire dans cet article-là, dire : Écoutez, assurons-nous de la capacité d'échange entre les services qui sont déjà là, ou les logiciels, ou les choses qui sont là. Donc, on l'exige que ça fonctionne. Sinon, on dit : Bien là, on repart à nouveau quelque chose d'autre qui ne va pas fonctionner avec le restant, mais qui est bon pour un département, mais pas pour le reste de la santé. On ne veut pas ça.

Mme Jean : Et je salue ça, puis je pense que c'est extrêmement important de le faire. Là où j'ai plus de réserves, c'est justement le libellé, qu'on dit «et la similarité des actifs». Puis, lorsqu'on parle de similarité des actifs, j'ai peur que ça parle de similarité des actifs, des plateformes ou des équipements, de l'infrastructure. Et ce qui est important, c'est que ces équipements-là puissent se parler. Donc, lorsqu'on parle d'interopérabilité, c'est stratégique, mais, lorsqu'on parle de similarité, là j'ai plus de difficultés, pour éviter qu'on soit toujours pognés à acheter les mêmes affaires.

M. Poëti : En fait, c'est parce que, là, ici, on fait juste intégrer une partie d'une autre loi. Je vais laisser mon avocate vous expliquer ça.

Le Président (M. Bernier) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : Oui, donc, juste pour être claire, l'article dont on discute présentement est simplement pour faire une concordance avec les dispositions du projet de loi qui viennent modifier la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles parce que ce passage-là est déjà dans la loi sur la gouvernance du réseau de la santé. Donc, déjà, on ne fait que reprendre le libellé puis le reformuler pour s'assurer une concordance avec les dispositions qu'on vient modifier juste pour que ce soit clair.

M. Poëti : C'est dans une autre loi.

Mme Jean : Oui, je comprends bien que ça existe dans une autre loi, mais ça soulève peut-être, justement, une problématique de cet ordre-là. De se retrouver, dans la loi, à s'obliger... en tout cas, de favoriser d'acquérir des actifs similaires, ça met le gouvernement un peu dépendant ou vulnérable, plus vulnérable par rapport à des fournisseurs parce qu'on va acheter la même chose, on va acheter la même chose.

Donc, ce qu'on disait tout à l'heure, où on voulait favoriser la recherche d'autres plateformes, favoriser la recherche d'autres solutions, est un petit peu freiné par, un peu, l'obligation de conserver des similarités entre les actifs.

• (11 h 40) •

M. Poëti : Je ne veux pas faire de la sémantique, mais «similaire» et «identique», ce n'est pas la même chose. Si on avait pris «identique», je vous suis, là, sur ce que vous soulevez. «Similaire» peut être semblable pour répondre à notre besoin, mais ce n'est pas «identique». «Identique», je vous suis 100 %, je l'aurais retiré, parce que, là, il nous oblige, mais «similaire», non, lui, il ouvre la porte, justement, à ce que vous soulevez, à d'autres types de logiciels ou de produits qui peuvent être similaires mais qui vont nous aider.

Mme Jean : Merci. Mais, en fait, lorsqu'on parle d'innovations, il peut y arriver que ne soit pas similaire, que c'est complètement un autre équipement ou un autre système informatique qui est proposé, qui fait le travail, qui ne sera pas, physiquement ou même au niveau de sa structure, similaire, il va être complètement différent. Et là où c'est important que ça se fasse, c'est justement l'interopérabilité puis les standards de communication. L'équipement lui-même puis la plateforme utilisée elle-même peut être différente, et ça permet justement d'avoir ce qu'on appelle des changements de technologies importants, et ça permet de suivre l'évolution. Si on se dit «similaire», c'est comme si on se met un petit peu en obligation de toujours être dans la même veine de ce qu'on a déjà et ça empêche l'entrée de nouvelles technologies, ça peut empêcher l'entrée de nouvelles technologies.

M. Poëti : Mais ça ne l'empêche pas. C'est peut-être votre interprétation, mais ça ne l'empêche pas.

Mme Jean : Je ne veux surtout pas que ça le fasse, en fait.

M. Poëti : Ça ne le fera pas, parce qu'on dit «favorise», hein, il y a le terme aussi «favorise l'interopérabilité», donc on favorise ça, on veut plus de choses. Donc, «favorise», puis je suis encore dans la sémantique, mais il est important. Dans une loi, tu sais, les termes, vous avez raison de dire que... Il y a certains mots que j'aurais changé si je n'avais pas été d'accord avec, mais donc «favorise», donc on veut favoriser ça, on est ouverts à autre chose, on est ouverts à des nouvelles technologies. Maintenant, il faut que ça fonctionne, il faut que ça fonctionne avec ce qu'on a déjà, tu sais, sinon, là...

Mme Jean : C'est à ça que sert l'interopérabilité, en fait.

M. Poëti : Oui, exact, c'est ça. Je n'ai pas l'inquiétude que vous avez...

Mme Jean : Moi, je répète juste ma réserve par rapport... similaire des actifs.

M. Poëti : O.K., mais ça ne veut pas dire identique.

Mme Jean : Parce que ça, ça implique... ou ça peut être interprété, par bien des gens de... il faut que ce soit dans la même veine, il faut que ce soit à peu près pareil.

M. Poëti : Ce n'est pas ce que vise le projet de loi.

Mme Jean : Et, dans les technologies, ça peut être complètement différent. Il faut se permettre de pouvoir adopter des choses complètement différentes. Et là où ce que vous mentionnez est extrêmement important, c'est que, par contre, il faut que l'interopérabilité se fasse, il faut que les standards de communication soient précisés. On ne peut pas permettre n'importe quoi en communications, parce qu'il y a juste ce petit département là qui pourrait fonctionner. Donc, c'est pour éviter de... c'est pour permettre au gouvernement de pouvoir suivre l'évolution des technologies, parce qu'on est dedans, il va y en avoir encore pour les 15, 20 prochaines années, et ce serait dommage que, dans 15, 20 ans, on soit encore avec les technologies d'il y a 10 ans parce qu'elles sont similaires.

M. Poëti : Et d'ailleurs, pour vous rassurer, évidemment, pas dans ce véhicule-là, mais, lorsqu'on parle des appels d'offres, souvent on a tendance à préciser exactement ce qu'on a besoin, et ça, j'en ai parlé publiquement abondamment. Moi, je préfère qu'on... on devrait préciser, dans l'appel d'offres, notre problème, et laisser les solutions venir par des créateurs et qui nous amèneraient peut-être des solutions différentes. Donc, ça, dans Entreprises Québec et dans la rédaction de certains contrats, on est après regarder cette façon-là nouvelle de faire, donc qui rejoint votre préoccupation.

Mme Jean : Est-ce que, dans le projet de loi, actuellement, on traite de ça un peu, justement? Parce qu'on en avait parlé aussi aux auditions, de cette problématique-là que le gouvernement, actuellement, précise : Je veux ça, ça, ça, telle plateforme.

M. Poëti : Mais ça, je vous l'ai souligné parce que j'étais impliqué dedans à un autre niveau. Donc, avec le Conseil du trésor puis dans le 108, sur la loi sur l'intégrité des marchés publics, on a discuté de plusieurs choses. Mais, dans celui-ci, je veux vous rassurer, ce n'est pas la fermeture à l'innovation, c'est le contraire.

Mme Jean : C'est le contraire. Ça répond à ma question, merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 23. M. le ministre.

M. Poëti : 23 : Loi concernant le partage de certains renseignements de santé.

L'article 4 de la Loi concernant le partage de certains renseignements de santé (chapitre P-9.0001) est modifié par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «l'article 10» par «l'article 10.1».

Mme Jean : Même chose que tantôt.

M. Poëti : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

Mme Jean : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 24.

M. Poëti : L'article 14 de cette loi est modifié par le remplacement de «ou à un organisme public» par «ou à un autre organisme public».

Voulez-vous le commentaire?

Mme Jean : Oui.

M. Poëti : La modification que l'article 24 du projet de loi propose d'apporter à l'article 14 de la Loi concernant le partage de certains renseignements de santé est de concordance avec la modification apportée par le paragraphe 2° de l'article 2 du projet de loi, lequel inclut la Régie de l'assurance maladie du Québec dans les organismes visés au paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 2 de la Loi sur la gouvernance et la gestion de ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Jean : ...les commentaires ne m'ont pas trop éclairée. Je me posais juste la question. On modifie de «à un organisme public» à «un autre organisme public», j'imagine que c'est parce que tu ne demandes pas à l'organisme lui-même, donc il faut que ça soit un autre organisme. C'est pour éviter cette espèce de redondance là, j'imagine?

Le Président (M. Bernier) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : Oui, donc, c'est pour donner suite à une modification qu'on a apportée à l'article 2 de la loi. Maintenant, la Régie de l'assurance maladie du Québec est considérée comme un organisme qui est visé dans le paragraphe 5° de cet article 2, donc c'est pour ça qu'il faut dire que c'est un autre organisme public.

Mme Jean : Parfait, merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député, ça va? Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 25, et pour lequel vous avez un amendement.

M. Poëti : Oui, M. le Président. L'article 25 tel que déposé : Autres dispositions modificatives.

25. Le décret n° 1091-2012 du 21 novembre 2012 (2012, G.O. 2, 5454) concernant la soustraction, en partie, de l'Autorité des marchés financiers à l'application de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement continue de s'appliquer mais doit se lire comme soustrayant cet organisme de l'application des articles 8 à 16.6 et 22.1 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement (chapitre G-1.03).

Aux commentaires : Le décret n° 1091-2012 du 21 novembre 2012 soustrait l'Autorité des marchés financiers de l'application des articles 11 à 16 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement. La modification proposée par l'article 25 du projet de loi maintient principalement cette soustraction en la rendant applicable à l'endroit des dispositions qui sont venues remplacer ces articles 11 à 16.

Dans l'amendement : Dans l'article 25 du projet de loi, remplacer «à 16.6» par «à 16.7».

Aux commentaires : La modification proposée est de concordance avec l'amendement apporté à l'article 9 du projet de loi, lequel a notamment introduit dans la loi l'article 16.7 relatif à la reddition de comptes.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Jean : Oui, merci. Juste pour être sûre que je comprends bien, l'Autorité des marchés financiers était soustraite à certaines directives préalablement au projet de loi. Là, on mentionne que cette soustraction demeure pour le projet de loi qui est à l'étude actuellement?

M. Poëti : Exactement, de 2012.

Mme Jean : Et est-ce que je peux savoir pourquoi il est soustrait?

M. Poëti : C'est le décret lui-même du 21 novembre 2012. Bien, je peux vous le déposer ou vous le lire. C'est un peu long, là. Voulez-vous que je vous le dépose?

Mme Jean : Bien, en fait, c'est l'idée générale de...

M. Poëti : Les explications là, en fait, peut-être un paragraphe va vous éclairer : «Attendu qu'il est opportun de soustraire l'Autorité des marchés financiers de l'application des articles 11 à 16 de cette loi car, compte tenu de sa situation particulière, cet assujettissement limite son autonomie et soulève plusieurs problématiques fondamentales quant à l'accomplissement de sa mission, et que cela va à l'encontre des normes internationales qui exigent des régulateurs de l'indépendance fonctionnelle et opérationnelle face à leur gouvernement afin de conserver la marge de manoeuvre nécessaire pour remplir leur mission.»

Mme Jean : Ça me semble assez clair. Bien, en fait, c'est pour garder l'indépendance de l'Autorité des marchés financiers.

M. Poëti : Exact. Mais on pourra vous en donner une copie.

Mme Jean : Ça va aller, merci.

M. Poëti : O.K., merci.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que ça va?

Mme Jean : Ça va pour moi.

Le Président (M. Bernier) : Ça va, M. le député? Est-ce que l'amendement à l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Est-ce que l'article 25, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Article 26. M. le ministre.

• (11 h 50) •

M. Poëti : 26. Le décret n° 245-2014 du 5 mars 2014 (2014, G.O. 2, 1273) concernant la soustraction, en partie, de la Société de l'assurance automobile du Québec à l'application de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement est abrogé.

Aux commentaires : L'article 26 du projet de loi propose d'abroger la décision du gouvernement prise en vertu de l'article 5 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement ayant eu pour effet de soustraire la Société de l'assurance automobile du Québec de l'application des premier, deuxième, quatrième, cinquième, sixième et septième alinéas de l'article 15 de cette loi, lesquels concernent l'autorisation des projets en ressources informationnelles. Une telle soustraction n'est plus requise, puisque les règles applicables en matière d'autorisation de projets seront déterminées ultérieurement par le Conseil du trésor en vertu des nouveaux articles 16.2 et 40.1 et pourront être adaptées pour répondre aux besoins particuliers de cet organisme public.

Mme Jean : Pas de question. C'est un peu l'inverse de tout à l'heure. Dans le fond, ça va s'appliquer à la Société de l'assurance automobile.

M. Poëti : Exact.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 27, pour lequel vous avez un amendement.

M. Poëti : Oui, M. le Président. L'article 27 : Dispositions transitoires et finales.

Malgré le remplacement du chapitre III de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement (chapitre G-1.03) par l'article 9 de la présente loi, tout organisme public doit produire un bilan de ses réalisations et des bénéfices réalisés pendant l'exercice financier débutant en 2016. De plus, un organisme public dont l'exercice financier se termine le 31 mars d'une année doit également produire une programmation de l'utilisation des sommes qu'il prévoit consacrer à ses projets et à ses activités pendant l'exercice financier débutant en 2017. Toutefois, l'autorisation des projets en ressources informationnelles ne peut s'effectuer lors de l'approbation de la programmation.

Ces documents doivent être produits, analysés et approuvés selon les dispositions de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement, incluant celles des règles prises pour leur application, telles qu'elles se lisaient le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur du présent article).

Toutefois, le premier alinéa ne s'applique pas à l'Agence du revenu du Québec.

Donc, l'amendement de l'article 27 : 27. Malgré le remplacement du chapitre III de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement (chapitre G-1.03) par l'article 9 de la présente loi, tout organisme public doit produire :

1° un bilan de ses réalisations et des bénéfices réalisés pour chacun des exercices financiers débutant en 2017 et en 2018;

2° une programmation de l'utilisation des sommes qu'il prévoit consacrer à ses projets et ses activités pour l'exercice financier débutant en 2018;

3° une planification triennale de ses projets et activités portant sur les exercices financiers débutant en 2019, 2020, 2021.

Ces documents doivent être produits, analysés et approuvés selon les dispositions de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement, incluant celles des règles prises pour leur application, telles qu'elles se lisaient le (indiquer ici la date qui suit de 89 jours celle de la sanction de la présente loi). Toutefois, l'autorisation des projets en ressources informationnelles ne peut s'effectuer lors de l'approbation de la programmation.

Le premier alinéa ne s'applique pas à l'Agence du revenu du Québec.

Aux commentaires : L'amendement proposé à l'article 27 du projet de loi vise à maintenir de façon transitoire la production du bilan annuel, de la programmation de l'utilisation des sommes consacrées aux ressources informationnelles et de la planification triennale des projets et activités en ressources informationnelles qui doivent actuellement être affectées.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Si je comprends bien, cet article-là sert de mesure transitoire parce qu'actuellement il y a des budgets en fonction, justement, liés aux ressources informationnelles, donc on veut s'assurer que les planifications qui ont été faites en fonction d'avant l'entrée en vigueur de la loi qu'on est en train d'étudier puissent se terminer, donc assurer cette transition-là. Est-ce que c'est bien ça?

Le Président (M. Bernier) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : C'est bien ça. Donc, de façon transitoire, on maintient en vigueur certains outils de planification en matière de gestion de projet qui sont actuellement faits pour faciliter la transition.

Mme Jean : Parfait. Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Pourquoi vous ne mettez pas ça dans le bilan annuel de gestion?

M. Poëti : Pourquoi on ne le met pas dans le bilan annuel de gestion?

M. Caire : Oui, vous ne mettez pas les... dans le bilan de gestion? Le bilan des réalisations, de la programmation utilisée, pourquoi ça ne va pas dans le bilan annuel?

M. Poëti : Bien, pour moi, la question n'est pas claire, mais elle est sûrement claire pour eux, là. Parce que je la comprends moins bien. Parce que c'est le bilan... les organismes font leur bilan.

M. Caire : Bien, les organismes déposent un bilan annuel de gestion.

M. Poëti : Oui. Dans le rapport annuel, que vous parlez?

M. Caire : Oui, le rapport annuel.

M. Poëti : Allez-y.

Le Président (M. Bernier) : Non, en vous identifiant, s'il vous plaît.

M. Poëti : On va permettre un consentement.

Le Président (M. Bernier) : Oui, un consentement, en vous identifiant.

M. Lavigne (Benoît) : Oui, bonjour. Benoît Lavigne, au Secrétariat du Conseil du trésor.

Le Président (M. Bernier) : Consentement?

M. Poëti : Est-ce qu'il y a consentement?

M. Caire : Oui, oui.

Mme Jean : Consentement.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. Lavigne.

M. Lavigne (Benoît) : Merci, M. le Président. Le bilan dont il est question ici, c'est le bilan qui était prévu à la loi en vigueur actuellement et puis qui va être remplacé par le nouveau bilan qui est prévu aux outils de planification dans le projet de loi à l'étude en ce moment. Et puis le but de cet article-là, c'est de maintenir les anciens... bien, notamment, les anciens outils de planification qui étaient prévus à la loi actuelle jusqu'à l'entrée en vigueur des nouveaux outils. Par exemple, en ce qui concerne le bilan, on ne fera pas un bilan dans la même forme que la nouvelle planification tant qu'il n'y aura pas eu une première planification dans la nouvelle forme établie par le projet de loi.

M. Caire : O.K., c'est beau.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Poëti : Oui, merci.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'amendement à l'article 27 est adopté?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Est-ce que l'article 27, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Poëti : Article 28, M. le Président : Pour l'application de l'article 27, le dirigeant principal de l'information, les dirigeants réseau de l'information et les dirigeants sectoriels de l'information continuent, malgré les articles 5 à 7 et 9, d'exercer les fonctions prévues aux dispositions du chapitre II ainsi qu'à celles de la section I du chapitre III de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement, telles qu'elles se lisaient le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur du présent article).

Aux commentaires : L'article 28 du projet de loi est directement lié aux obligations prévues à l'article 27. Il a essentiellement pour objectif de maintenir en place les dirigeants réseau de l'information et les dirigeants sectoriels de l'information, lesquels devront continuer à exercer les fonctions prévues actuellement dans la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement à l'égard de la production du bilan annuel des réalisations et des bénéfices réalisés en matière de ressources informationnelles ainsi que dans la programmation de l'utilisation des sommes qu'un organisme public prévoit leur consacrer.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Dans le fond, vu que le projet de loi ou la loi va éliminer les dirigeants sectoriels et les dirigeants de réseau, on veut que, transitoirement encore... je comprends, c'est encore une mesure transitoire pour que ces personnes-là puissent terminer ou poursuivre le travail jusqu'à ce que la nouvelle façon de procéder proposée par la nouvelle loi sera implantée, et on précise qu'ils auront à faire le bilan sur la réalisation et les bénéfices réalisés en matière de ressources informationnelles ainsi que la programmation sur l'utilisation des sommes qu'un organisme public prévoit leur consacrer. Donc, ils poursuivent leur travail jusqu'à tant que les nouvelles procédures soient appliquées, est-ce que c'est ça?

M. Poëti : Exactement.

Mme Jean : Ça me convient.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous convient? M. le député de La Peltrie, ça vous convient? Est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Caire : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Sur division.

Donc, moi, je vous recommande, compte tenu de l'heure, de suspendre nos travaux jusqu'après les affaires courantes, où nous poursuivrons ce mandat. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 15 h 24)

Le Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 135, Loi renforçant la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement.

M. le ministre, ce matin, à l'ajournement de nos travaux, nous en étions rendus à l'article 29.

M. Poëti : Exactement, M. le Président, si vous me...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, si vous voulez nous en faire la lecture et nous présenter... vous avez également un amendement.

M. Poëti : Un amendement, mais qui le change intégralement, donc je ne lirais que l'amendement.

Le Président (M. Bernier) : Oui, à ce moment-là, faites lecture de l'amendement.

M. Poëti : Et je me demandais, M. le Président, si on pouvait déposer ce que ce matin on avait promis de faire sur une base officielle.

Document déposé

Le Président (M. Bernier) : Oui, je le reçois. Déposez-moi-le, je le reçois. Merci, M. le ministre. Donc, on s'assure de le rendre disponible à tous les parlementaires et sur le site de l'Assemblée.

M. Poëti : Merci, M. le Président. Donc, l'article 29 : L'article 29 du projet de loi est remplacé par le suivant :

29. Les dispositions des articles 16.2, 16.4 et 16.6 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement, édictés par l'article 9 de la présente loi, s'appliquent à tous les projets en ressources informationnelles au sens de l'article 15 de cette loi tel qu'il se lisait le (indiquer ici la date qui suit de 89 jours celle de la sanction de la présente loi) qui sont en cours à cette date.

Le premier alinéa ne s'applique pas à l'Agence du revenu du Québec.

Aux commentaires : La modification proposée au premier alinéa de l'article 29 vise à simplifier la rédaction de cette disposition et à remplacer la référence à la date «qui suit de 30 jours» par celle «qui suit de 89 jours» celle de la sanction de la présente loi.

Le deuxième alinéa est modifié par la soustraction de la Commission de la construction du Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Donc, je comprends, bien, à la lecture du commentaire surtout, quand on parle «qui suit de 30 jours», on passe à «qui suit de 89 jours», donc il y a une différence dans le nombre de jours. Oui, je comprends que, oui, il y a une différence dans le nombre de jours, mais pourquoi on change le nombre de jours?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Bien, essentiellement, pourquoi? Parce que la période des fêtes arrive, il va y avoir un arrêt...

Mme Jean : Excusez-moi, j'ai manqué le début.

M. Poëti : Parce que, si la tendance se maintient, on va le terminer bientôt, la période des fêtes arrive, la mise en place du projet de loi, la sanction, donc on se donne un peu plus de flexibilité, au lieu de 30 jours on a 89 jours.

Mme Jean : Et pourquoi 89? Est-ce que c'est le nombre de jours qui a été compté du temps des fêtes, la relâche parlementaire?

M. Poëti : Allez-y, Me Natacha.

Le Président (M. Bernier) : Me Lavoie, expliquez-nous ça, là.

Mme Lavoie (Natacha) : Oui, donc, l'amendement qui est proposé à l'article 30 du projet de loi qu'on va venir un peu plus loin, il est proposé par amendement de reporter l'entrée en vigueur 90 jours après la sanction de la loi plutôt que 30 jours. Donc, ici, à l'article 29, tel qu'amendé, on propose de référer à la date de 89 jours, c'est-à-dire la date qui précède celle de l'entrée en vigueur pour préciser l'efficacité, finalement, de la disposition transitoire dont il est question à l'article 29.

Mme Jean : Donc, je vais reposer ma question autrement : Pourquoi 90 jours?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : C'est un choix qui est fait de disponibilité, là, de marge de manoeuvre. C'est une habitude.

Mme Jean : Est-ce que c'est calculé en fonction de la relâche parlementaire ou on s'est dit : C'est un beau chiffre rond, 90?

M. Poëti : Il y a une partie qui tient compte, évidemment, de la relâche parlementaire, mais c'est plus large que ça.

Le Président (M. Bernier) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : Oui, donc, pour assurer l'entrée en vigueur pleinement efficace de la loi, le Conseil du trésor va devoir adopter des conditions et modalités. Comme on l'a vu un peu plus tôt, ces conditions et modalités, sur le plan procédural, devront faire l'objet de discussions avec les ministres responsables des réseaux de l'éducation et de la santé. Donc, c'est pour s'assurer d'avoir, finalement, une période de temps qui est optimale pour avoir des conditions et modalités qui vont pouvoir être adoptées dans les temps par le Conseil du trésor.

Mme Jean : Donc, je comprends, avec tout ce qu'il y a de modalités à élaborer dans le projet de loi ou dans la loi qui sera adoptée, il va y avoir des discussions avec les différents ministères, les différents organismes pour pouvoir préciser ça, et c'est le temps qu'il a été estimé requis pour pouvoir atteindre l'objectif et qu'on entre dans cette... qu'on respecte la loi, à ce moment-là.

M. Poëti : Oui, complètement, c'est le temps qu'on pense qui est nécessaire puis qui va nous permettre cette flexibilité-là pour tout mettre en place.

Mme Jean : Ça plus la relâche parlementaire, ça donne... Donc, dans trois mois, qui est quand même assez long, là, c'est une longue période de temps qu'on se donne. On calcule que...

M. Poëti : ...du principe depuis le temps qu'il a été déposé, là. Ce qu'il reste à faire, ce n'est pas vraiment beaucoup, là.

Mme Jean : O.K. Deuxième question. «Le deuxième alinéa — il réfère, j'imagine, au deuxième alinéa de l'article 29 — est modifié par la soustraction de la Commission de la construction du Québec.» Est-ce que ça veut dire que le premier alinéa ne s'applique pas à l'Agence du revenu du Québec, ne s'appliquait pas non plus à la Commission de la construction du Québec, s'appliquait aux deux, initialement, puis là c'est maintenant à l'agence ou...

Le Président (M. Bernier) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : Dans la version du projet de loi tel que présenté, on voulait assimiler la Commission de la construction à un organisme public plutôt qu'à une entreprise du gouvernement. Donc, dans les dispositions finales et transitoires, on ne voulait pas que les dispositions transitoires s'appliquent ni à l'Agence du revenu, puisqu'elle était auparavant considérée comme une entreprise du gouvernement, ni à la Commission de la construction, qui aurait été considérée comme un organisme public. Donc, ça, c'est dans la version présentée. Maintenant, considérant les amendements, on retire la Commission de la construction du Québec, étant donné que, tel qu'amendé, elle sera plutôt considérée comme étant une entreprise du gouvernement. Donc, c'est une modification, ici, de concordance.

Mme Jean : De concordance. Parfait. Je vous remercie.

M. Poëti : Et un juriste me dit aussi que, dans la loi précédente, c'était aussi 90 jours.

Mme Jean : Ah oui? La loi précédente, la 130?

Une voix : La loi qu'on modifie.

M. Poëti : Qu'on modifie.

• (15 h 30) •

Mme Jean : La loi qu'on modifie, bien, c'était indiqué «30 jours», quand même, là. Vu que la modification qu'on fait c'est «qui suit [...] 30 jours»... O.K., pas la loi qu'on modifie par l'article, là.

M. Poëti : Non, c'était la précédente.

Mme Jean : Merci.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. En fait, les questions ont été répondues, là, c'était en lien avec le 89 et 90 jours, donc on a compris la réponse du ministre. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. D'autres questions, Mme la députée de Chicoutimi?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Avez-vous d'autres questions, Mme la députée de Chicoutimi? Est-ce que l'amendement à l'article 29 qui introduit un nouvel article 29 au projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Lemay : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Vous prenez les mauvaises habitudes de votre collègue, hein? Vous prenez les mauvaises habitudes de votre collègue.

On a un amendement qui introduit un nouvel article...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 29, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Lemay : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Je viens de le demander, pourquoi tu veux que je recommence? Pour moi, il y a un petit problème. C'était la barbe.

O.K., il y a un amendement qui introduit un nouvel article, l'article 29.1. M. le ministre.

M. Poëti : Exactement, M. le Président, un nouvel article, 29.1 :

Le projet de loi est modifié par l'ajout, après l'article 29, du suivant :

29.1. Malgré le premier alinéa de l'article 16.1 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement édicté par l'article 9 de la présente loi, le plan des investissements et des dépenses en matière de ressources informationnelles des organismes publics qui devra être transmis au cours de l'année 2018 au président du Conseil du trésor devra uniquement comprendre des renseignements sur les investissements et les dépenses en ressources informationnelles des organismes publics visés aux paragraphes 1° à 3° du premier alinéa de l'article 2 de cette loi.

Le plan des investissements et des dépenses en matière de ressources informationnelles qui devra être transmis au cours de l'année 2019 devra, en plus des renseignements prévus au premier alinéa, comprendre un inventaire des actifs informationnels des organismes publics visés par les paragraphes 1° à 3° du premier alinéa de l'article 2 de cette loi.

Aux commentaires : Le nouvel article 29.1 qu'il est proposé d'ajouter au projet de loi vise à prévoir, de façon transitoire, les renseignements que devra comprendre le plan des investissements et des dépenses en matière de ressources informationnelles des organismes publics qui devra être transmis au cours des années 2018 et 2019.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Jean : Oui, merci. En fait, ce que je comprends, cet article-là vient faire une mesure transitoire dans le dépôt des plans d'investissement, c'est bien ça, donc de ne pas tout demander la première année. On donne une première étape, une première année, puis la deuxième année, là on demande ce que moi, j'appellerais la totale, c'est bien ça?

M. Poëti : Oui, puis on est en concordance avec l'article 30, que vous allez voir tantôt, qui dit la même chose.

Mme Jean : Ça me convient. C'est beau, merci.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous convient? M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, juste pour savoir si c'est précisé plus tôt, là, parce que «au cours de l'année», on s'entend, c'est vraiment vaste, là. Est-ce qu'habituellement on s'attend à avoir des réponses d'ici le mois de septembre, octobre, par exemple, tu sais, ou c'est le mois de juin?

Le Président (M. Bernier) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : Donc, l'article 16.1 de la loi prévoit que chaque plan d'investissement doit être fait au cours d'une année, mais prévoit également la publication dans les 60 jours après la transmission du plan au président du Conseil du trésor. C'est la précision qui a été apportée par l'amendement.

M. Lemay : O.K., parfait.

Le Président (M. Bernier) : Ça va, M. le député de Masson?

M. Lemay : Oui, oui.

Le Président (M. Bernier) : Oui, ça va? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Dans le fond, j'ai une simple question. On fait un échéancier, justement, transitoire, donc une première étape et une deuxième étape. Est-ce qu'on a imaginé ou pensé que ça aurait pu être fait dans la première étape seulement? Pourquoi on a séparé en deux? Qu'est-ce qui justifie la séparation comme ça par étapes?

Le Président (M. Bernier) : Simplement en vous identifiant.

M. Lavigne (Benoît) : Bonjour. Benoît Lavigne, au Secrétariat du Conseil du trésor.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. Lavigne.

M. Lavigne (Benoît) : Oui, donc, on va voir à l'article 30 que les différents outils de planification vont rentrer en vigueur progressivement. C'est ce qui est proposé. Donc, l'article 29.1 vise à aligner les plans d'investissement et de dépenses sur l'entrée en vigueur progressive de ces outils de planification là de sorte qu'on publie le contenu qui est disponible à ce moment-là.

Mme Jean : Donc, je comprends que, vu qu'on va prévoir, à l'article subséquent, que les outils de planification vont être disponibles par étapes aussi, donc on ne peut pas demander aux organismes et aux ministères de faire ce qu'ils n'ont pas encore entre les mains, est-ce que c'est bien ça?

M. Lavigne (Benoît) : À vrai dire, le plan d'investissements et de dépenses est déposé par le DPI au Conseil du trésor, et le Conseil du trésor va le rendre public. Donc, c'est le Conseil du trésor qui... Le DPI ne peut pas déposer un plan, là, donc il n'aurait pas l'information pour préparer, donc il y a certains éléments qui ne sont pas en application tout de suite.

Mme Jean : C'est bien ça. Donc, vu qu'il y a les outils de planification qui n'ont pas encore été appliqués, ils ne peuvent pas les produire. Donc, c'est pour ça qu'on met cet article-là. Bien, je vais poser tout de suite cette question à ce moment-ci, ce sera posé pour l'article 30 : Pourquoi les outils de planification ne sont pas disponibles dans la première année?

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. Lavigne.

M. Lavigne (Benoît) : Merci, M. le Président. Vous allez voir à l'article 30 qu'il y a deux dates d'avancées : 2019 pour certains outils et 2020 pour d'autres outils. 2019 pour les outils qui existent déjà sous une forme différente puis qui vont être remplacés par une nouvelle mouture, c'est fait dans un souci de continuité des opérations. Pourquoi 2019? Il faut se rappeler que le processus budgétaire débute bien en amont du début de l'exercice financier, donc les ministères et le Secrétariat du Conseil du trésor sont déjà en mouvement pour la préparation du processus 2018‑2019. Alors, c'est dans cette optique-là qu'on vise 2019 pour l'entrée en vigueur de ces éléments-là.

Pour ce qui est de 2020, c'est ce qui touche les nouveaux outils de planification, et puis c'est lié au fait qu'on a pu constater, à l'entrée en vigueur de la loi actuelle, donc l'ancien projet de loi n° 133, une importante gestion du changement lors de l'introduction de nouveaux outils de planification. Donc, à la lumière de cette expérience-là et dans un souci d'une transition harmonieuse, là, c'est 2020 qui est visé. Rappelons qu'il y a près de 300 ministères et organismes qui sont touchés par ce projet de loi, puis on introduit des nouveaux outils complexes, donc, complexes à mettre en place de façon normalisée, donc, l'ajustement des processus au sein des ministères, des méthodologies, etc., donc c'est pour ça que 2020 a été avancé.

Mme Jean : Donc, si je vous résume ma compréhension, on a mis 2019 pour la première partie parce qu'actuellement les budgets sont déjà en travail. Donc, le projet de loi ou la loi n'a pas été encore adoptée, donc ça devient logique de reporter en 2019. Là, à ce moment-là, lors de la préparation des budgets, ça va être déjà prêt pour pouvoir le faire dans cette nouvelle optique-là que la loi va apporter. C'est ça que je comprends pour 2019.

On a mis dans 2019, qu'on va voir dans l'article 30, les outils qui touchent... dans le fond, qui est un remaniement d'outils qui existent déjà. Donc, on s'attend à ce que ce ne soit pas trop compliqué à mettre en oeuvre, donc on le met en 2019. Mais il y a des nouveaux outils qui sont proposés, puis là on s'attend à avoir plus de difficultés... en tout cas, qui vont requérir plus de temps, et c'est pour ça que ça a été mis en 2020, c'est bien ça?

M. Lavigne (Benoît) : Oui. Pour une transition harmonieuse, oui.

Mme Jean : J'imagine que vous avez pensé... Est-ce que ça aurait possible de tous les mettre en 2019?

Une voix : ...impossible.

Mme Jean : Impossible?

M. Poëti : ...transition harmonieuse, on ne peut pas faire ça.

Mme Jean : Ça aurait été non harmonieux?

M. Poëti : Non harmonieux. Non, honnêtement, il faut permettre aux gens aussi d'être capables d'arriver avec des données précises, avec l'information exacte puis valider. Donc, on pense que, pour la transition, c'était possible et harmonieux de le faire comme ça.

Mme Jean : Parfait, merci. Ça répond à ma question.

Le Président (M. Bernier) : Merci, madame. M. le député de Masson, ça va?

M. Lemay : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Oui? Est-ce que l'amendement introduisant l'article 29.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Lemay : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Sur division. Un nouvel amendement qui introduit 29.2. M. le ministre.

M. Poëti : 29.2. Malgré le remplacement de l'article 18 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement par l'article 12 de la présente loi, l'Agence du revenu doit poursuivre jusqu'au 31 mars 2019 la communication des informations concernant ses projets et ses activités en ressources informationnelles conformément aux conditions et selon les modalités établies par l'entente conclue en application du deuxième alinéa de l'article 18 de cette loi tel qu'il se lisait le (indiquer ici la date qui suit de 89 jours celle de la sanction de la présente loi).

Aux commentaires : Le nouvel article 29.2 qu'il est proposé d'ajouter au projet de loi vise à prévoir que l'Agence du revenu du Québec devra, de façon transitoire, poursuivre jusqu'au 31 mars 2019 la communication des informations qu'elle effectue actuellement alors qu'elle est considérée comme une entreprise du gouvernement, et ce, malgré qu'elle sera dorénavant considérée comme un organisme public. On veut juste s'assurer.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la...

Mme Jean : Je n'ai pas de question. C'est clair.

Le Président (M. Bernier) : Pas de questions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Juste une petite question. Là, dans cet amendement-là, la première phrase, on dit «remplacement de l'article 18», puis ça continue, puis après ça «par l'article 12 de la présente loi». On ne devrait pas lire «introduit par l'article 12»? Entre «gouvernement» et «par», il ne devrait pas y avoir le mot «introduit»?

M. Poëti : Pas à notre avis, là. «Malgré le remplacement de l'article», c'est parce qu'on le remplace, c'est ça, on le remplace par... Si on ne l'avait pas remplacé, je vous suivrais, là, mais là c'est parce qu'on le remplace : «Malgré le remplacement de l'article 18 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics [...] du gouvernement [du Québec] par l'article...» Le remplacement de l'article 18 par l'article 12 de la présente loi. Donc, on le remplace, c'est pour ça que c'est écrit comme ça.

M. Lemay : O.K. C'est juste parce qu'à 29.1 on disait... excusez-moi, on marque «édicté par l'article 9», j'ai dit «introduit».

M. Poëti : «Introduit», on ne peut pas faire les deux.

M. Lemay : Puis après ça, quand on regarde l'article 12 de la présente loi parle que «l'article 18 est remplacé par». Ça fait que je voulais juste m'assurer qu'au niveau de la manière que c'était écrit on n'avait pas fait une omission dans...

M. Poëti : Assurez-vous qu'on n'a pas fait d'omission.

M. Lemay : Parfait.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 29.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Lemay : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Nouvel amendement qui introduit 29.3. M. le ministre.

M. Poëti : Merci, M. le Président. Ajouter, après le nouvel article 29.2 du projet de loi, le suivant :

29.3. Un décret pour rendre obligatoire un service en ressources informationnelles pris en application de l'article 10 de la Loi sur le Centre des services partagés du Québec (chapitre C-8.1.1) en vigueur le (indiquer ici la date qui suit de 89 jours celle de la sanction de la présente loi) est réputé avoir été pris en application de l'article 22.1 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement édicté par l'article 16 de la présente loi.

Aux commentaires : L'article 29.3 proposé vise à maintenir en vigueur tout décret pris en vertu de l'article 10 de la Loi sur le Centre des services partagés du Québec et ayant pour effet d'obliger, avant l'entrée en vigueur de la loi, des organismes publics à recourir à un service en ressources informationnelles dispensé par le Centre des services partagés.

Ce pouvoir d'imposer le recours aux services d'un organisme public en matière de ressources informationnelles se retrouvera dorénavant à l'article 22.1 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Jean : Donc, c'est encore une mesure transitoire pour permettre l'arrivée des nouvelles règles de la loi. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Masson, ça va? Est-ce que l'amendement introduisant l'article 29.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Lemay : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Bon, je vous attendais. Bon, un amendement qui vient remplacer l'article 30 en totalité. Donc, présentez-nous l'amendement, M. le ministre.

M. Poëti : Merci, M. le Président. Donc, comme vous le dites, qui remplace en totalité l'article, donc je lis l'amendement :

L'article 30 du projet de loi est remplacé par le suivant :

30. Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date qui suit de 90 jours celle de la sanction de la présente loi), à l'exception :

1° des dispositions de l'article 9, dans la mesure où il édicte le paragraphe 2° de l'article 13 et l'article 16.7 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement, qui entreront en vigueur le 1er avril 2019;

2° des dispositions de l'article 9, dans la mesure où il édicte le paragraphe 3° de l'article 13 de cette loi, à l'égard des organismes publics visés aux paragraphes 4° à 5° du premier alinéa de l'article 2 de cette loi, qui entreront en vigueur le 1er avril 2020;

3° des dispositions de l'article 9, dans la mesure où il édicte le paragraphe 4° de l'article 13 de cette loi :

a) à l'égard des organismes publics visés aux paragraphes 2°, 3° et 6° du premier alinéa de l'article 2 de cette loi et dont le personnel n'est pas nommé suivant la Loi sur la fonction publique (chapitre F-3.1.1), qui entreront en vigueur le 1er avril 2019;

b) à l'égard des organismes publics visés aux paragraphes 4° et 5° du premier alinéa de l'article 2 de cette loi et dont le personnel n'est pas nommé suivant la Loi sur la fonction publique, qui entreront en vigueur le 1er avril 2020;

4° des dispositions de l'article 9, dans la mesure où il édicte le paragraphe 5° de l'article 13 de cette loi, qui entreront en vigueur le 1er avril 2020.

Aux commentaires : Il est proposé de faire entrer en vigueur les dispositions du projet de loi 90 jours après sa sanction, à l'exception des dispositions suivantes qui concernent les outils de planification et la reddition de comptes qui sont respectivement prévus par les articles 13 et 16.7 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement, édictés par l'article 9 du projet de loi :

1° la programmation des investissements et des dépenses en ressources informationnelles ainsi que la reddition de comptes entreront en vigueur le 1er avril 2019;

2° l'inventaire des actifs informationnels entrera en vigueur le 1er avril 2020 à l'égard des organismes des réseaux de l'éducation et de la santé;

3° le portrait de la main-d'oeuvre :

a) entrera en vigueur le 1er avril 2019 à l'égard des organismes budgétaires et autres que budgétaires dont le personnel n'est pas nommé, suivant la Loi sur la fonction publique;

b) entrera en vigueur le 1er avril 2020 à l'égard des organismes des réseaux de l'éducation et de la santé dont le personnel n'est pas nommé suivant la Loi sur la fonction publique;

4° la description de l'utilisation des sommes consacrées aux investissements et aux dépenses en ressources informationnelles entrera en vigueur le 1er avril 2020.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Jean : Oui, merci. Donc, les dispositions de la présente loi doivent rentrer en vigueur 90 jours après sa sanction, puis on fait des exceptions. Est-ce que je peux savoir pourquoi on fait ces exceptions? Est-ce qu'on peut préciser d'où vient le fait de faire ces exceptions?

Le Président (M. Bernier) : M. Lavigne.

M. Lavigne (Benoît) : Donc, c'est les mêmes explications que tantôt. On avait devancé un peu, là, quand on était à l'article 29.1. Donc, c'est l'explication que j'avais donnée tantôt, c'est-à-dire que, bien, 2019, c'est essentiellement ce qui existe déjà mais qu'on modifie, mais dans un souci de continuité des opérations qui sont en cours, et puis 2020 pour ce qui est nouveau, pour permettre une transition en douceur.

Mme Jean : Je replace les commentaires. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Masson.

M. Lemay : Non.

Le Président (M. Bernier) : Bon. Est-ce que l'amendement introduisant un nouvel article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 30, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Bon, je ne vois pas d'autre article, donc je vais prendre en charge le reste de nos travaux.

Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Lemay : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Sur division, oui, je sais, je sais.

Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Ça va, cette fois-ci? O.K.

Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Est-ce qu'elle est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Donc, merci.

Remarques finales

Nous en sommes donc à l'étape des remarques finales. Je donne la parole à M. le député de Masson. Si vous avez des remarques finales, vous pouvez les faire immédiatement.

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : Oui, merci, M. le Président. Bon, bien que mon passage à cette commission fut très, très bref, on peut le constater, mais je veux quand même souligner le travail qui a été fait par le ministre, les collègues de cette commission et les gens qui nous accompagnent aussi.

Comme vous l'a mentionné à plusieurs reprises mon collègue de La Peltrie, notre formation politique a une conception totalement différente et opposée au principe même du projet de loi. C'est pour ça que, dans le fond, nous étions sur division sur chacun des articles et que nous allons voter contre ce projet de loi.

En effet, le projet de loi n° 135, bien, le gouvernement, il a suivi son plan de réforme de la gouvernance en technologies des informations puis il a fait un petit peu plus de ce qui ne marche pas, hein? D'ailleurs, mon collègue a questionné la Vérificatrice générale lors des consultations particulières, et la réponse était sans équivoque : le projet de loi ne s'attaque en rien à l'imputabilité et donc à la responsabilisation des dirigeants en matière de TI, alors que, de l'autre côté, nous, notre formation politique, on propose d'innover puis de franchir un pas de plus.

Comme le ministre, il le sait, on a déposé un excellent rapport sur le sujet. Le rapport Caire est inspiré des meilleures pratiques telles que celles de Desjardins et d'autres grandes organisations qui ont effectué un virage à 180 degrés dans le domaine des technologies de l'information. Desjardins l'a d'ailleurs mentionné explicitement dans son mémoire, et je le cite pour le bénéfice de tous : «Qui sait, peut-être qu'un jour le gouvernement proposera, [...]de regrouper l'expertise au sein d'un organisme unique aligné sur les besoins des contribuables et des sociétés.» Je pense que c'est assez clair, M. le Président.

Donc, comme nous l'avons mentionné dès le départ, nous allons continuer de collaborer avec le ministre pour la suite du projet de loi, mais, dans 10 mois, on aura cependant l'occasion de revenir avec notre proposition et de laisser les citoyens décider.

Finalement, j'aimerais saluer le respect qui a guidé nos courts mais intenses débats, si on fait juste penser aux interventions de mon collègue, et autour du sujet des technologies de l'information. Merci, M. le Président.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Masson. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Mireille Jean

Mme Jean : Merci, M. le Président. Alors, comme j'ai mentionné dans les notes préliminaires et déjà aussi lorsqu'on a commencé l'étude détaillée, le projet de loi n° 135, on s'entend que ça ne solutionne pas tous les problèmes en ressources informationnelles du gouvernement, mais, comme on l'a entendu lors des auditions, la majorité des groupes décrivaient clairement que c'était un pas dans la bonne direction. Et c'est dans cet esprit-là que nous, on a abordé le projet de loi. Mieux vaut être dans la bonne direction que de ne rien avoir. Donc, on a abordé le projet positivement et pour faire en sorte que ce projet de loi soit le plus utile possible à l'appareil gouvernemental.

J'ai posé des questions, vous avez remarqué, j'ai posé des questions aux articles, je me suis impliquée beaucoup pour bien comprendre le fondement de chacun des articles. Je pense que c'était important de bien le comprendre pour nous-mêmes mais aussi pour le bénéfice des auditeurs, qui veulent bien comprendre un projet de loi pour savoir dans quoi ils vont vivre après. Je pense que c'était important de poser ces questions-là. J'ai proposé aussi certains amendements. Donc, en comprenant bien, on est capables de voir est-ce qu'il y avait des améliorations à apporter. Et les améliorations ont été proposées, qui ont été appuyées, d'ailleurs, par le gouvernement, je m'en félicite. Et j'ai été très heureuse de voir aussi cette collaboration-là qui a été rencontrée avec le ministre et le gouvernement. Ça a été, pour moi, une expérience positive, autant pour les propositions de modification, d'amendement qu'on a apportées, autant aussi la manière de comment j'ai reçu les réponses, qui étaient claires. Et merci des réponses qui ont été apportées. Merci aussi de votre équipe, qui nous ont éclairés sur les détails. Je pense que c'est important de les avoir, et j'ai apprécié cette collaboration-là qu'on a rencontrée lors de l'étude détaillée.

C'est ma deuxième étude détaillée à vie, c'est une belle expérience, mais je ne peux pas m'empêcher de m'interroger sur l'attitude, quand même, de la deuxième opposition, qui effectivement ont dit clairement qu'ils n'étaient pas d'accord avec le projet de loi. Puis ça, c'est légitime, on a le droit de ne pas être d'accord ou d'être d'accord avec un projet de loi qui est déposé, mais, personnellement, je trouve que c'est important, par rapport à nous, comme législateurs et nous en tant qu'opposition, de travailler avec un projet de loi qui est déposé, qui va être adopté et qui rentrera dans la vie des gens, donc je m'interroge sur le peu d'intérêt qui a été démontré par la deuxième opposition, le peu de commentaires, le peu de questions, et que, systématiquement, on votait contre chacun des articles. Ça a été malheureux, parce qu'à chaque fois on ne savait pas pourquoi cet article-là n'était pas un bon article du fait qu'il n'y a pas eu de participation dans les échanges.

Donc, je trouve ça un petit peu déplorable, et je ne pense pas que c'est pour le bien de la population d'avoir une telle attitude, parce qu'encore une fois je pense que le dépôt d'un projet de loi, c'est important. La population nous regarde, ils s'attendent à voir le meilleur projet de loi qui soit. Et nous, en tant qu'opposition, on a ce rôle-là à jouer, en respect de ce que les citoyens attendent de nous. Donc, je m'interroge là-dessus sérieusement.

Enfin, je voudrais juste remercier tout le monde, toute l'équipe qui a travaillé ici, remercier mon recherchiste, Marc Bouchard, qui, malheureusement, n'est pas ici, Étienne Pomerleau, qui m'a accompagnée les quelques minutes qu'on est ici aussi, merci beaucoup. Donc, ce fut un plaisir de travailler avec vous. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme la députée de Chicoutimi. M. le ministre, vos remarques.

M. Robert Poëti

M. Poëti : Merci, M. le Président. Écoutez, avant toute chose, je veux souligner l'apport de mes prédécesseurs dans ce projet de loi, pour leur détermination et leur volonté à faire des technologies de l'information un réel levier de transformation pour l'État et l'amélioration de nos services aux citoyens, comme vous l'avez souligné si bien, qu'on soit d'une formation politique ou d'une autre.

Je désire aussi remercier mes collègues qui m'ont accompagné tout au long des travaux : le député de Vanier-Les Rivières, la députée de Bourassa-Sauvé, le député de Mégantic, le député des Îles-de-la-Madeleine aussi, qui était avec nous, le député de Laval-des-Rapides et le député de Trois-Rivières, le dernier et non le moindre, ainsi que tous les fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du trésor qui ont aussi été présents lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 135, Loi modifiant la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement : M. Benoit Boivin, secrétaire associé, dirigeant principal de l'information; Mme Nadine Gamache, directrice des conseils et mandats spéciaux; Me Natacha Lavoie et Me Alain Hudon, à la Direction des affaires juridiques; M. Benoît Lavigne, de la Direction du soutien et de l'information de gestion; du ministère des Finances, les gens qui nous ont appuyés également, M. Richard Boivin, sous-ministre adjoint aux institutions financières de l'Autorité des marchés financiers; Me Marie-Christine Dorval, adjointe exécutive à la Direction générale des affaires juridiques; Me Guy Arteau, directeur principal des technologies de l'information à l'Autorité des marchés financiers.

Je tiens aussi à remercier les 12 groupes ou intervenants qui sont venus commenter le projet de loi aux consultations particulières de même que tous ceux ayant déposé un mémoire. Je désire aussi souligner la collaboration des collègues de l'opposition, spécialement vous, Mme la députée de Chicoutimi, et le député de La Peltrie aussi, qui, vous l'avez souligné, avait ses orientations, mais, dans certains cas où nous avions des désaccords, nous avons trouvé une voie de passage, et je pense que c'est la façon qui nous permet d'aller un peu plus loin. Je veux aussi remercier Sophie Châteauvert, conseillère politique, qui m'a accompagné avant, évidemment, et pendant le projet de loi.

La qualité de nos interventions a permis d'examiner le projet de loi sous toutes ses coutures afin de s'assurer qu'il réponde adéquatement aux réalités actuelles des technologies de l'information, qui sont constantes et aussi en mouvance. Les amendements proposés ont, quant à eux, permis de bonifier carrément notre démarche, notamment en ce qui concerne l'interopérabilité des services, ainsi que les précisions sur les redditions de comptes attendues.

Je suis satisfait du climat dans lequel se sont tenus nos travaux en vue d'en arriver prochainement, je l'espère, à l'adoption de ce projet de loi qui, comme je le mentionnais hier, est incontournable si l'on tient compte de certaines considérations, les suivantes : l'omniprésence et la rapidité d'évolution des technologies de l'information, le devoir que l'on a de mettre en oeuvre la stratégie gouvernementale, c'est-à-dire Rénover l'État par les technologies de l'information, la valeur d'adopter de meilleures pratiques en technologies de l'information, l'avantage dont nous bénéficierons en se rapprochant de la population, la force qui se décuplera en exerçant un meilleur contrôle et une meilleure gestion des fonds publics.

De manière plus large, nos débats, j'en suis sûr, ont permis à une plus grande compréhension des interventions et de la volonté du gouvernement afin de mettre en place les conditions qui permettront une gouvernance renforcée des TI. À terme, ce sont les services à la population et aux entreprises qui en dépendent. Et nous sommes persuadés que tous, tant les organismes que les entreprises, pourront agir en conformité des dispositions de la loi pour une concertation accrue et une gouvernance rigoureuse des ressources informationnelles au sein de l'administration publique.

En fait, ce travail de parlementaires nous permet d'aller plus loin, nous permet de faire encore un pas dans la bonne direction. Est-ce que ce pas-là est le dernier? Assurément, non. C'est celui qui va nous guider vers les pas futurs que nous allons faire pour que, justement, la fonction publique, l'État, le gouvernement suivent l'évolution technologique, suivent la rapidité des commandes de tout ce qui touche les technologies de l'information. Mais avant tout, au coeur de ce projet de loi là, c'est la communication, c'est l'échange entre l'ensemble de tous les ministères et organismes pour faire profiter ceux qui réussissent mieux et ceux qui ont à leur portée des solutions à des problématiques communes, bien souvent.

Alors, je veux remercier également les pages et la demoiselle qui était avec vous un peu avant, évidemment, M. le Président, vous-même, et le secrétaire, et les gens qui sont ici à l'administration, notre personne qui s'occupe des ondes et de nos images, parce que c'est celles-là que les citoyens entendent et voient. Et je suis content de la façon dont tout ceci s'est déroulé, et je sais, et je suis convaincu que c'est à l'avantage des citoyens du Québec, mais qu'on a encore toujours l'obligation d'aller plus loin dans le domaine de l'informatique. Merci, M. le Président.

Le président, M. Raymond Bernier

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. À mon tour de remercier tous les parlementaires qui ont participé à nos travaux, merci au personnel, également, du Secrétariat du Conseil du trésor, merci au personnel du ministre des Finances, merci aux recherchistes qui nous accompagnent dans nos travaux, c'est fort important. Merci au personnel de l'Assemblée nationale, mon secrétaire, M. Mathew, qui est toujours omniprésent, avec son collègue, merci aux gens de l'enregistrement qui enregistrent nos débats. Nul n'est besoin de dire, l'important, surtout dans une commission, on a eu l'occasion de le vivre à certaines occasions, l'importance des galées, l'importance de ce que voulait dire l'interprétation des articles. C'est un travail qui est fort important et ça permet, à ce moment-là, de mieux comprendre le projet de loi et de mieux comprendre ses articles. C'est également une occasion pour le public de nous entendre, donc merci au public. Merci aux groupes qui sont venus nous rencontrer pour nous exposer leurs positions.

Donc, je lève la séance. Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 16 heures)