(Onze heures quarante-sept minutes)
Le
Président (M. Bernier) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission des finances publiques ouverte.
La commission
est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 108, Loi
favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et
instituant l'Autorité des marchés publics.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Matte (Portneuf) est
remplacé par M. Hardy (Saint-François); M. Polo (Laval-des-Rapides),
par M. Morin (Côte-du-Sud); et M. Bonnardel (Granby), par M. Caire
(La Peltrie).
Le
Président (M. Bernier) : Alors, bon matin à tous. Bienvenue aux
parlementaires, bienvenue au personnel qui... les recherchistes qui vous accompagnent et le personnel de l'Assemblée
nationale, qui vont travailler avec nous durant cette journée.
Étude détaillée (suite)
Donc, lors de l'ajournement de nos travaux,
hier, nous étions rendus à l'étude d'un sous-amendement de la députée de Pointe-aux-Trembles à un amendement du
ministre à l'article 20. Donc, avant de poursuivre la discussion,
il y a une proposition qui est sur la table
actuellement, et celle-ci, c'est que l'amendement à l'article 20 présenté
par le ministre serait retiré. Les sous-amendements, dont celui de la
députée de Pointe-aux-Trembles et celui du député de Vanier-Les Rivières, sont retirés pour être inclus
dans une nouvelle proposition d'amendement qui serait déposée par le
ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour
procéder de cette façon? Oui, consentement. Donc, on retire tout ça. Et
j'invite donc le ministre à présenter sa nouvelle proposition
d'amendement.
M. Poëti : Merci, M. le
Président. Ce que vous avez dit était exact. J'ajouterai que nous avons
travaillé, et spécialement l'équipe,
évidemment, du Conseil du trésor, suite à la demande de la députée de
Pointe-aux-Trembles de... de propositions qui sont incluses maintenant
dans ce nouvel amendement.
Alors, je vais lire l'amendement.
L'article 20 : Modifier l'article 20 du projet de loi :
1° par le remplacement des paragraphes 1°
et 2° par les suivants :
«1°
d'examiner un processus d'adjudication ou d'attribution d'un contrat public à
la suite d'une plainte présentée en vertu
de l'une ou [de] l'autre des sections I et II du chapitre IV, dans le
cadre d'une intervention effectuée en vertu du chapitre V ou à la
suite d'une communication de renseignements effectuée en vertu du
chapitre VI;
«1.1° d'examiner l'exécution d'un contrat public
à la suite d'une intervention ou d'une communication de renseignements visée au
paragraphe 1° du premier alinéa;
«1.2° de veiller au maintien d'une cohérence
dans l'examen des processus d'adjudication et d'attribution des contrats
publics ainsi que dans l'examen de l'exécution de tels contrats;
«2°
d'examiner la gestion contractuelle d'un organisme public qu'elle désigne ou
celle d'un organisme public désigné
par le gouvernement, lequel examen porte notamment sur la définition des
besoins, les processus d'octroi des contrats, l'exécution des contrats
et la reddition de comptes;»;
2° par l'ajout, à la fin, des alinéas
suivants :
«Pour
l'application du paragraphe 2° du premier alinéa, l'autorité ne peut
désigner un organisme public que lorsque l'exercice des fonctions prévues aux paragraphes 1° et 1.1° du
premier alinéa a permis de constater des manquements répétés au cadre
normatif démontrant des lacunes importantes en matière de gestion
contractuelle.
«Le
gouvernement ou l'autorité, selon le cas, détermine les conditions et les modalités
d'un examen de la gestion contractuelle
effectué en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa. Ces conditions et
modalités sont publiées sur le
site Internet de l'autorité.»
• (11 h 50) •
Le Président (M. Bernier) : Mme
la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Oui. M.
le Président, d'abord, vous me
permettez de saluer le travail du ministre et de son équipe pour trouver les voies de passage possibles. Alors, j'apprécie son ouverture,
et ça répond à beaucoup de mes interrogations puis la préoccupation
que j'avais.
J'ai quand même quelques questions pour juste
m'assurer de... avant de redéposer un sous-amendement, s'il y a lieu, dépendant
qu'est-ce que le ministre va me répondre. Quand, dans le deuxième paragraphe, il
dit : «Pour l'application du paragraphe 2° du
premier alinéa, l'autorité ne peut désigner un organisme public que lorsque
l'exercice des fonctions prévues aux paragraphes 1° et
1.1° du premier alinéa...», que fait-il du 1.2°, qui est celle de veiller au
maintien d'une cohérence? Voilà ma première question.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Poëti :
Écoutez, je suis désolé, c'est parce que je cherchais le paragraphe exactement
que vous lisiez. Si vous l'avez entendu, si vous voulez y répondre, moi,
je l'ai échappée, là.
Mme Léger : ...la première partie reste la
même, de l'article 20, là, alors c'est la deuxième... Bien, presque la
même.
Le Président (M. Bernier) :
L'élément 2°.
Mme Léger :
L'élément 2°, tel quel, dans celui-là vous ajoutez : Par l'ajout, à
la fin, des alinéas suivants. Là, vous dites :
«Pour l'application du paragraphe 2° du premier alinéa, l'autorité ne peut
désigner un organisme public que lorsque l'exercice des fonctions prévues aux paragraphes 1° et 1.1° du
premier alinéa...» Je me pose la question parce que le 1°, c'est
d'examiner le processus d'adjudication et l'attribution d'un contrat public, le
1.1°, c'est d'examiner l'exécution d'un contrat public, mais le 1.2°, c'est
veiller au maintien d'une cohérence. Alors, ma question : Pourquoi qu'on
n'a pas aussi mis le 1.2°?
M. Poëti : Mme Arav
va vous donner le détail.
Le
Président (M. Bernier) : Mme Arav. Consentement pour
que Mme Arav puisse prendre la parole aujourd'hui? Oui?
Mme Arav.
Mme Arav
(Carole) : Alors, cet article-là ne vise pas les organismes publics.
Ce qu'il vise, c'est la cohérence entre ce que va faire l'AMP et le bureau de l'inspecteur général de la ville
de Montréal, qui, lui, va garder certains pouvoirs en vertu de cette
loi-là, en vertu de l'article 58.1 qui arrive en amendement... ou qui a
été déposé en amendement, là, à l'automne 2016,
suite à l'introduction des municipalités à l'intérieur du projet de loi. Donc,
c'est de s'assurer qu'il y a une certaine cohérence entre ce que fait le
BIG pour les contrats de la ville de Montréal avec ce que fait l'AMP pour le
reste des contrats publics donnés au niveau du Québec.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme Léger :
O.K. Alors, pourquoi qu'on ne l'a pas dit ainsi? Pourquoi qu'il n'est pas dit
ainsi? Parce que c'est en lien avec la ville de Montréal, en fin de
compte.
Mme Arav (Carole) : C'est aussi
une cohérence avec la ville de Montréal, effectivement.
Mme Léger : Puis
pourquoi on ne l'a pas précisé?
Le Président (M. Bernier) :
Mme Arav.
Mme Arav (Carole) : Bien, en
fait, on parle de «veiller au maintien d'une cohérence dans l'examen des processus», donc la façon de le faire, ainsi que
l'examen de l'exécution. Donc, si on parle vraiment d'examiner les
processus et d'examiner l'exécution, c'est l'AMP et le BIG qui peuvent le
faire. Ça sert aussi, on me dit, à l'intérieur même de l'autorité, là, il y a
plusieurs personnes qui vont faire des examens, donc de s'assurer d'une
cohérence à travers les différentes personnes.
Mme Léger :
O.K. O.K. Un peu plus loin dans ce même paragraphe là, bon : «...1.1° du
premier alinéa a permis de constater
des manquements répétés au cadre normatif démontrant des lacunes importantes...»
Pourquoi le mot «importantes» est absolument là? On n'aurait pas pu dire
juste «des lacunes en matière de gestion contractuelle»?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Poëti :
Bien, en fait, ce qu'on comprend par ça, «importantes», c'est que le pouvoir de
l'AMP peut être de résilier un
contrat. Le pouvoir est, à mon avis, important, je ne vous dirais pas extrême,
mais je dirais que c'est pas mal la décision,
je vous dirais, la plus lourde, là, lorsqu'on résilie un contrat. Donc, on ne
veut pas, pour des raisons que j'appellerai mineures, être capables de le faire, on veut qu'il y ait une raison pour
laquelle l'autorité décide de faire évidemment... de désigner une
entreprise, là.
Alors, c'est le volet de... la conséquence de
l'action de l'AMP qu'on retrouve ici. C'est pour ça qu'on dit
«important», parce que ça nous apparaît important.
Mme Léger : Est-ce
que... Parce que parfois ça pourrait
être de nature moins importante. Le contrat lui-même, là, la situation à
vérifier est peut-être une petite... mais ça ne fait peut-être pas juste deux,
trois fois, ça fait peut-être 100 fois, ça devient comme important. Alors, ce qui fait... est-ce que,
là, en disant ça... C'est parce que je m'interroge souvent sur des petits contrats qu'on cumule, la situation de petits
contrats. Alors, ajoutons une grande panoplie de petits contrats, c'est toujours les mêmes mauvaises
habitudes qui se prennent, donc ça devient... Ce n'est pas important
dans le sens du contrat lui-même, de la
situation unique, mais c'est l'ensemble de l'oeuvre qui devient que... Alors, est-ce que l'AMP va pouvoir malgré tout ou
il faut vraiment que ce soit une situation où il y a une lacune importante? Une
série de petites lacunes deviennent-elles une lacune importante?
M. Poëti : C'est exactement ce que j'allais vous dire, c'est-à-dire que... une petite situation qu'on ne qualifie pas d'importante, mais, comme vous l'avez souligné, en
vous citant, vous dites : Une centaine de fois, cette petite chose
là devient important, là. Alors, à ce moment-là, par la définition de
l'«important», oui, ça le deviendrait.
Mme Léger : Est-ce
que... Parce que, si je me rappelle
les travaux que nous avons faits hier, madame a dit que c'est toujours par
rapport à un contrat, c'est toujours l'AMP face à un contrat. Donc, est-ce que,
là... Même s'il y a eu une série de lacunes,
d'autres petites situations, on parle toujours du même contrat. Mais, s'il y avait
eu aussi d'autres types de contrat...
C'est la limitation qu'on se donne qui m'inquiète parce que
parfois ça peut être un petit contrat mais qui apporte effectivement une série de lacunes au fil du
temps. Je m'inquiète du mot, qui porte peut-être à restriction sur
l'interprétation que peut faire l'AMP.
M. Poëti :
Je veux minimalement vous rassurer sur... Lorsque l'AMP va faire une
vérification contractuelle mais de la
gestion, c'est global, c'est global. Alors, c'est pour ça que je veux vous
rassurer là-dessus. C'est global. Ce n'est pas parce que c'est un plus
petit événement, mais le plus petit événement étant provoqué à plusieurs
reprises, il devient important en ce qui me concerne. C'est mon interprétation,
c'est notre interprétation de ça.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. C'est l'interprétation du projet de loi.
M. Poëti : Exactement.
C'est ce que j'ai dit, notre interprétation du projet de loi.
Mme Léger :
Est-ce que ce mot-là, «important», porterait à confusion ou porterait à
interprétation, qui ferait que ce serait
vu peut-être pas comme une lacune importante? Parce qu'il y a le mot
«important». L'enlever, quel problème ça aurait de l'enlever, dans le
fond? Je vais vous le faire à l'envers, ça va être plus simple.
Le Président (M. Bernier) :
Mme Arav.
Mme Arav
(Carole) : Oui. En fait, le mot «important», ce qu'il vient dire,
c'est qu'il ne faut pas que ce soient des petites lacunes, il faut que ce soit quelque chose qui est répété de
façon importante. Parce qu'on comprend que, quand l'AMP va désigner un organisme pour aller faire sa
gestion contractuelle, elle va pouvoir aller jusqu'à la résiliation d'un
contrat en cours avec les conséquences que ça
emporte. Il faut voir qu'il y a une gradation, à l'intérieur de la loi, je
vous l'expliquais un petit peu hier, il y a ces pouvoirs d'intervention. Ça
fait deux fois qu'elle intervient puis qu'elle pense qu'il y a des lacunes répétées qui ne sont pas importantes — on va le voir plus tard, quand on va être
rendus à 29 — bien, elle peut recommander à un organisme
public d'être accompagné d'un autre organisme public. Il y a une série de recommandations qu'elle peut faire, déjà, pour
régler des petites choses avant d'arriver à la gestion contractuelle qui,
elle, ça fait que l'ensemble de la situation fait qu'il y a des lacunes
importantes.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M. Poëti :
Il faut rappeler que c'est un organisme de surveillance, là. Je veux dire,
c'est sa base même, c'est sa motivation
même, c'est sa mission, là. Je ne crois pas, on est convaincus que l'AMP ne
fera pas d'analyse sémantique sur le terme «important». Si c'est
justifié, ils vont le faire.
Mme Léger : Et ça peut
être contestable quand même par un organisme ou une municipalité, le...
M. Poëti : Non.
Mme Léger :
Ils peuvent-u aller devant les tribunaux, un organisme ou une municipalité qui
est en désaccord?
Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.
Mme Arav (Carole) : Il y aurait
les recours judiciaires comme révision judiciaire, etc., là. Mais il n'y a pas de recours à ça, là, c'est sans appel. Je la mets
en gestion contractuelle, puis elle prend des décisions, puis c'est sans
appel. On ne peut pas... On n'a pas de
palier supplémentaire. Ça fait qu'à moins de prouver qu'il y a quelque chose de manifestement déraisonnable, donc d'aller en révision
judiciaire, il n'y a rien à faire. Puis ça, les tribunaux, ils disent toujours
qu'ils ne se mettent pas à la place de l'organisme, et il faut vraiment que la
décision prise par l'organisme soit manifestement déraisonnable.
• (12 heures) •
M. Poëti : Ça
n'exclut pas les recours civils, mais le travail de l'AMP va être bien encadré
sur le plan législatif.
Mme Léger :
Dans l'autre paragraphe qui suit : «Le gouvernement ou l'autorité, selon
le cas, détermine les conditions et les
modalités...» J'apprécie qu'on puisse mettre «ou», c'était une préoccupation
que j'avais, mais vous avez ajouté «selon le cas». Alors, ce qui
détermine, «selon le cas»... C'est quoi, «selon le cas»?
M. Poëti :
«Selon le cas», c'est soit l'autorité ou le gouvernement. C'est ce que ça veut
dire.
Mme Léger :
Ah! O.K. Pas dans le sens «selon le cas»...
M. Poëti :
Non, soit l'autorité ou le gouvernement.
Mme Léger : Est-ce
que ça prête à interprétation, la
manière qu'il est dit, que vous l'avez dit ainsi? Moi, je l'ai
interprété différemment, là. Alors, si moi, j'interprète différemment, il va y
en avoir d'autres.
M. Poëti :
Bien, c'est parce que, dans la ligne qui le précède : «Le gouvernement ou
l'autorité, selon le cas», c'est pris ensemble, là. Je comprends que
vous en avez eu un questionnement, mais, en le relisant une autre fois,
là : «Le gouvernement ou l'autorité,
selon le cas, détermine...» Peut-être que c'est la façon de le dire, mais il
est assez clair, là, donc : «Le gouvernement ou l'autorité, selon
le cas, détermine les conditions...» Je ne crois pas que ça porte...
Mme Léger : Le
gouvernement ou l'autorité détermine les conditions. Pourquoi vous avez ajouté
«selon le cas», d'abord?
M. Poëti : En fait, le débat ici de l'explication, c'est un
ou l'autre. Alors, c'est selon le cas. C'est soit l'autorité soit le gouvernement, mais c'est un ou l'autre, c'est selon le cas, ça
ne peut pas être les deux, là. Là, il y aurait peut-être une possibilité de confusion, en
disant lequel... On pourrait laisser entendre que c'est soit le gouvernement ou c'est l'autorité. Là, on dit «selon le cas».
Mme Léger :
J'y reviendrai.
Le Président
(M. Bernier) : M. le député de La Peltrie.
M.
Caire :
Merci, M. le Président. Bien, à mon tour de saluer l'effort. Je vois que, sur
le fond, l'amendement répond aux préoccupations.
Mais,
comme ma collègue, moi, je vais m'interroger sur le paragraphe où on dit, dans le fond, que, pour que
l'AMP puisse procéder à une vérification de
la gestion contractuelle, il faut d'abord et avant tout qu'il y ait eu une
plainte. Donc, de sa propre autorité,
l'autorité, elle ne peut pas le faire, parce qu'on dit qu'il faut que le
paragraphe 1° ou le paragraphe 1.1° s'applique. Et, au paragraphe 1°, on examine le processus,
blablabla, à la suite d'une communication de renseignements effectuée en vertu du chapitre VI, donc il
faut qu'il y ait quelqu'un quelque part qui ait levé un drapeau rouge. Puis
1.1°, c'est la même chose, là, donc, on
examine l'exécution d'un contrat à la suite d'une intervention ou d'une
communication d'un renseignement. Donc, ce
que je comprends, c'est que, de sa propre autorité, l'AMP ne pourrait pas
dire : Bon, bien, moi, je m'en vais chez vous puis je vais vérifier
la gestion contractuelle, si tant est que cette gestion-là n'a pas fait l'objet
d'une communication, d'un signalement, d'une plainte.
M. Poëti :
Pas nécessairement comme vous le dites, je dirais non à ce que vous venez
d'affirmer. Maintenant, j'explique la
nuance, c'est que l'autorité peut, de son propre chef, désigner, mais
évidemment il faut qu'elle ait constaté ou qu'elle ait connaissance d'une situation qui va provoquer chez elle une
désignation. Ce qu'on veut faire par ça, c'est un peu la protéger de
pressions extérieures, là, tu sais, sur... tout d'un coup quelqu'un dit quelque
chose qui n'est basé sur absolument rien, là, ou selon eux bien important, mais
on n'a aucun motif. Je pense que l'autorité, on lui donne le pouvoir de le faire d'elle-même, mais il faut que
ça arrive. Il faut qu'elle ait cette connaissance-là, là. On veut juste
la protéger d'une pression indue, là, qui viendrait de je ne sais où.
Une voix :
...
Le Président
(M. Bernier) : M. le député.
M.
Caire :
Non, bien, je vais laisser madame peut-être répondre directement.
Le Président
(M. Bernier) : Mme Arav, avez-vous...
M. Poëti :
Allez-y. Je veux que vous entendiez ce que j'entends.
M.
Caire :
Oui, allez-y. On est en famille, là.
Le Président (M. Bernier) :
Allez-y.
Mme Arav (Carole) :
Il faut voir la structure. C'est-à-dire que, d'elle-même, elle peut intervenir
en tout temps. Donc, on dit :
Avant qu'elle aille en gestion contractuelle, l'important, c'est qu'elle ait constaté
qu'il y avait quelque chose qui
nécessitait la gestion contractuelle. Donc, si elle voit quelque chose qui
mérite son intervention, elle va aller faire des interventions auprès d'une organisation. Au cours d'interventions, elle
peut se rendre compte qu'il y a quelque chose de plus important et de
plus grave, et là dire qu'elle va s'en aller en gestion contractuelle. Donc, ce
n'est pas d'enlever des pouvoirs à l'AMP, mais c'est vraiment de la mettre à
l'abri de pressions extérieures ou de...
M.
Caire :
Si elle est dans l'application... Excusez-moi de vous interrompre. Allez-y, je
m'excuse.
Mme Arav
(Carole) : Non, j'ai terminé.
M.
Caire :
Donc, si elle est dans l'application de son pouvoir en vertu de
l'alinéa 1° et que, dans le processus d'adjudication,
elle se rend compte qu'il y a peut-être un autre problème sur la gestion
contractuelle, ce que vous me dites, c'est que ça, ça pourrait
représenter une communication ou ça pourrait correspondre aux éléments de
l'article 1 qui l'autorise à faire une vérification de gestion
contractuelle plus large.
Mme Arav
(Carole) : Si elle arrive à constater qu'il y a des manquements
répétés dans le cadre de sa vérification, elle pourrait s'en aller...
M.
Caire :
La communication ou le renseignement obtenu par l'AMP ne doit pas
nécessairement être communiqué par un tiers.
M. Poëti :
Ni d'une plainte.
M.
Caire : Ni d'une plainte. Donc, l'AMP, dans le cadre de son
travail, qui aurait connaissance de... ça, ça répond aux exigences des
alinéas en question.
M. Poëti :
Oui.
M.
Caire :
O.K. Évidemment, on comprend qu'elle ne va pas à la pêche, là. Ça, ce
principe-là, je le comprends, là.
M. Poëti :
On se rejoint.
M.
Caire : Mais il y a un élément significatif qui l'amène à
lancer une vérification de la gestion contractuelle, et ça, ça peut être
de l'interne, de sa propre initiative, de sa propre action, je vais le dire
comme ça.
M. Poëti :
Oui.
M.
Caire :
O.K. C'est bon.
M. Poëti :
En fait, on vient de lui donner, là, suite, évidemment, à des commentaires, des
discussions qu'on a eues... puis on permet maintenant que ça puisse être
possible.
M.
Caire : O.K. Moi aussi, j'ai accroché sur la notion de
«répétés» et «importantes», mais je vais commencer par «répétés», parce qu'«importantes» vous
avez donné une amorce de réponse. Un complément d'information, parce qu'il y a des affaires qui me chicotent. Pourquoi est-ce qu'il faut amener la notion de répétition? Pourquoi est-ce que
le fait de constater qu'il y aurait
manquement au cadre normatif... Puis ça revient un peu dans l'élément... ça
revient un peu à ce qu'on
se disait. Si, dans le cadre d'une
vérification d'adjudication de contrat, je constate qu'il y a un manquement
aussi dans la gestion contractuelle, est-ce que ce ne serait pas une base
suffisante pour dire : Bien, je vais aller voir, justement, si ça, ce n'est pas un manquement répété?
Comprenez-vous ce que je veux dire? C'est que, là, j'ai un élément qui me
dit : Woups! il y a quelque chose qui ne marche pas. Ce n'est peut-être
pas grave, c'est peut-être grave, je vais aller voir.
M. Poëti :
Mais, si c'est un manquement...
M.
Caire :
Mais, juste pour compléter...
M. Poëti :
O.K., allez-y. Je pensais que vous aviez fini, excusez.
M.
Caire :
Parce que j'aborde aussi la notion d'«importantes». Puis le ministre, comme
ancien policier, sait que des fois on a
juste un petit élément, puis on tire un fil, puis on dit : Bon, bien, tu
sais, c'était juste un petit fil, ce n'est pas grave, mais des fois on découd le gilet, là. Alors, est-ce que le fait
d'amener la notion d'«importantes» et de «répétés» ne va justement pas lui enlever cette possibilité-là
d'aller faire juste une petite vérification rapide puis dire : Non,
finalement, ce n'était pas si important que ça?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Poëti :
Ce n'est pas notre interprétation et ce n'est pas notre intention non plus par
cette loi-là. Un manquement mineur, appelons-le comme ça, en soi, peut
être géré.
M.
Caire : Si je peux
me permettre, M. le ministre, est-ce qu'on pourrait juste ne pas le qualifier?
Parlons de manquement, pas mineur, pas majeur, juste un manquement. Je ne sais
pas s'il me suit dans mon raisonnement.
M. Poëti : Oui, mais pourquoi
j'avais souligné «mineur», juste pour finir mon idée, c'est qu'un manquement
mineur ne requiert peut-être pas l'intervention de l'Autorité des marchés
publics, mais un petit manquement mineur répété
100 fois, un peu comme la députée l'a souligné, là, on peut comprendre la
mauvaise foi ou une intention de la part d'une entreprise ou d'un organisme, de dire : C'est répété. Alors,
on ne met pas de balise sur en deçà de l'importance de ceci, mais on met une balise sur... L'AMP ne va
pas intervenir sur des manquements mineurs qui peuvent être corrigés à
même l'entreprise, qui peuvent être corrigés à même d'autres paliers
d'encadrement normatif. Maintenant, s'il est répété à l'infini, même s'il est
mineur, bien là on pourrait penser à de la mauvaise foi, et là l'autorité
pourrait le faire.
• (12 h 10) •
M.
Caire :
Mais moi, je suis tout à fait le raisonnement du ministre puis je suis
entièrement d'accord que l'AMP... si
le manquement est mineur. On s'entend qu'on ne met pas en place une AMP pour
corriger des problèmes de virgule, là. Ça,
je l'entends. Le questionnement que j'ai, c'est qu'en mettant cette balise-là,
qu'il faudra interpréter nécessairement, sur, un, la répétition et, deux, le degré d'importance, pourquoi est-ce qu'on
ne dit... Là, j'ai l'impression qu'il faudrait travailler en amont.
Avant de dire que c'est répété, avant de dire que c'est important, il faut
toujours bien aller voir. Et là j'ai l'impression,
puis corrigez-moi si je me trompe, là, je n'ai pas de problème, j'ai
l'impression qu'on va devoir s'enfarger à dire : Bon, bien est-ce que c'est répété, est-ce que c'est
important? Là, il va falloir qualifier l'importance du manquement,
commencer à dire : Bien, ça, c'est-u un manquement?
Puis
j'entends là-dedans qu'il y a une notion qu'il faut faire confiance puis il
faut s'en remettre au jugement de l'AMP.
Bien, justement, pourquoi ne pas enlever ces balises-là et laisser l'AMP
dire : Je ne sais pas si c'est répétitif, je ne sais pas si c'est important, je sais juste que
moi, je pense que je devrais aller voir, puis, vérification faite, un, ce n'est
pas répétitif, deux, ce n'est pas important,
trois, ça peut être corrigé par un tiers? Et j'ai l'impression qu'on est en
train de mettre comme une espèce de barrière à l'entrée qui n'est pas
absolument nécessaire puis sur laquelle, éventuellement... Bon, l'univers juridique étant ce qu'il est, il y a
certainement des gens à quelque part qui vont dire : Bien, écoutez, l'AMP,
vous n'avez pas à vous en mêler, ce n'est
pas répétitif, ce n'est pas important puis... Pourquoi ne juste pas enlever ça
et laisser l'AMP juger, faire confiance à l'AMP puis laisser l'AMP juger
de la nécessité de son intervention ou non?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Poëti : Bien, en
fait, c'est exactement ce qu'on veut. Et l'autorité peut... elle a la totale
discrétion de faire ce qu'elle veut, elle a
cette discrétion-là. Et, dans un cas où c'est juste un petit fil, comme vous le
soulignez, pour garder la caricature,
elle peut faire une intervention volontaire. Donc, l'AMP peut faire une
intervention. Elle-même peut aller voir une situation dans un organisme
de son propre chef. Alors, on l'encadre sur le volet de le faire, on est... à
l'article 50, apparemment, qu'on va
pouvoir le définir, vous allez le comprendre davantage, mais de son propre chef
peut le faire. On ne la limite pas, là. Au contraire, on lui a donné un
peu plus de dents.
En plus, on
dit : Lorsqu'elle va le faire de son propre chef, elle va le publier sur
son site Internet, en plus, ce qu'elle a fait. Alors, tu sais, non seulement on ne veut pas cacher, mais on veut
placer la transparence à la tête de nos intentions dans ça.
Donc, on ne limite d'aucune façon. Elle a la
totale discrétion, capacité d'intervenir pour un petit ou un grand manquement. Maintenant, ce qu'on veut, ce n'est
pas répondre à toutes les petites choses, là, parce qu'il y a des
petites choses. Mais, maintenant, qu'une
petite chose peut devenir une grande, on l'a soumis, et je ne veux pas le
répéter, à ce moment-là on interviendrait.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Caire :
Puis je viens de jeter un coup d'oeil à l'article 50, effectivement. Ceci
étant dit, je comprends l'intention du
ministre, puis on est à la même place. Puis, sans vouloir ergoter sur les mots,
mais, je veux dire, le législateur ne parle pas pour ne rien dire, M. le Président. Je pense que ce n'est pas à vous que
je vais enseigner ça. Il n'en demeure pas moins que, si moi, je suis un organisme X, je lis la loi
puis je dis à l'AMP : Bien, écoutez, non, non, vous ne venez pas vérifier
notre gestion contractuelle, parce que, oui,
vous nous avez dit, il se passe telle affaire, mais ce n'est pas répétitif puis
ce n'est pas important, donc, techniquement, vous ne pouvez pas nous
désigner comme organisme à être vérifié. Puis là l'AMP va... Bien, oui, O.K., je suis obligé d'admettre que je n'ai pas
constaté de caractère répétitif et/ou que le manquement n'est pas si
grave que ça. Donc là, on se met à quantifier les choses.
Mais, vous
savez, M. le Président, là, en tout cas, je suis convaincu que, dans la mesure
où l'intention est de laisser justement
l'AMP travailler puis se faire son propre jugement, ces deux mots-là
n'apportent rien comme outil à l'AMP. Si ça se trouve, ça pourrait même apporter des outils à ceux qui ne veulent
pas que l'AMP vienne mettre son nez dans leurs affaires. Moi, je pense qu'on devrait les enlever. S'ils ne sont pas là,
ils ne sont certainement pas limitatifs et restrictifs pour l'AMP, puis en les maintenant là, bien, moi, je
pense au contraire qu'on donne des outils à ceux qui voudraient pouvoir limiter l'action de l'AMP. Et les enlever, dans le
fond, c'est un geste, dire à l'AMP : Bien, on vous fait confiance
puis on va vous laisser travailler.
M. le Président, j'aurais un amendement à
déposer.
Le Président
(M. Bernier) : Ça va être un sous-amendement, M. le député.
M.
Caire : Un
sous-amendement, pardon.
Le Président (M. Bernier) :
Avant de présenter votre sous-amendement, avez-vous un commentaire?
M. Poëti : Oui. En fait,
je pense qu'on dit presque la même chose mais de façon différente. La députée
de Pointe-aux-Trembles va être contente que je recite la commission
Charbonneau, mais, dans ce cas-ci, je veux juste quand même le dire,
puis ce n'est pas négatif, là...
Mme Léger : Ce n'est pas
dit à la légère.
M. Poëti :
Effectivement. Mais c'est vous qui m'aviez un petit peu ouvert le chemin avec...
Alors, Soutenir
et intervenir de façon graduelle, c'est une recommandation :
«L'essentiel du mandat de
l'AMP, responsable de l'intégrité des
marchés publics, consisterait à jouer un rôle de surveillant et
d'accompagnateur des DOP. Pour plusieurs d'entre eux, il suffirait
d'offrir un soutien pour assurer la maîtrise de leur activité contractuelle.
Dans d'autres cas, lorsque l'organisation n'arrive pas, pour diverses raisons, à démontrer le plein contrôle de
ses opérations, des mesures plus
sévères devraient être envisagées. En d'autres termes, l'AMP devrait pouvoir
intervenir de façon graduelle auprès des DOP dont les processus de passation des
marchés publics comportent des failles ou lorsque le marché public dans
lequel ils passent un contrat montre des indices de malversation.»
Alors, je pense
qu'on est pas mal en lien avec ça. Je vais prendre votre proposition de sous-amendement. Nous
avions l'intention de répondre à votre demande.
Le volet d'«importantes», je
pense que peut-être... je ne peux pas dire une inquiétude,
mais on va juste s'assurer que l'AMP puisse en tout temps faire toujours
son travail. Et, au moindre questionnement
qui n'est pas un questionnement de fond mais qui pourrait être un questionnement
interne de correction, ce n'est pas à l'AMP nécessairement de devoir le faire.
Mais on va recevoir votre amendement.
Le Président (M. Bernier) :
Donc, d'accord pour une proposition de sous-amendement, M. le député de La Peltrie.
Faites-en lecture.
M.
Caire : Oui. Alors,
à l'article 20, modifier le premier alinéa du deuxième paragraphe par la
suppression des mots «répétés» et «importantes».
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Je vais suspendre quelques instants pour qu'on puisse faire les
photocopies.
(Suspension de la séance à 12 h 17)
(Reprise à 12 h 20)
Le Président (M. Bernier) :
Nous reprenons nos travaux. Donc, nous en étions à un sous-amendement présenté
par le député de La Peltrie à l'amendement déposé par le ministre. Commentaires
sur votre proposition de sous-amendement, M. le député de La Peltrie?
M.
Caire : Oui, bien,
bref commentaire, M. le Président, parce que je ne veux pas faire indûment du
temps puis je pense que le ministre a
compris l'essentiel de mon propos. Je considère qu'il n'y a pas de désavantage
à retirer ces mots-là. Donc, sur
l'esprit de l'article 20, je considère que la notion de répétition
et d'importance amène une
possibilité de limiter la capacité de l'AMP
à faire son travail. De les retirer n'oblige pas l'AMP ou n'amène pas l'AMP sur
des chemins où l'AMP ne devrait pas
aller. C'est simplement une question aussi de faire confiance à l'organisme.
Donc, moi, je pense que l'article 20 ne serait pas loin d'être
parfait si on enlevait ces deux mots-là.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M. Poëti : Mais en fait c'est que la plaidoirie qui est
faite ici, c'est que 50, là, répond clairement à ça, là, O.K.? Mais la raison pour laquelle on tient à garder «importantes» et
«répétés», c'est que l'encadrement d'une gestion contractuelle pour une entreprise ou un organisme, c'est l'activité
probablement la plus importante, là. La conséquence est grave, mais je
dis juste que la gestion contractuelle... Alors, l'AMP ne pourrait pas se
retrouver sur une base permanente de gestion contractuelle
pour des manquements que peut-être j'exprime mal en disant mineurs ou corrects. Ils
peuvent se corriger d'une autre
façon. Une gestion contractuelle d'une entreprise, d'un ministère, c'est majeur, là, et on ne veut pas et on
ne croit pas que l'AMP devrait répondre à
tous ces manquements-là qui ne sont pas des manquements d'ordre
d'importance ou répétés.
Alors,
je vous demande juste votre collaboration dans le sens où 50... Puis peut-être
on pourrait regarder 50, mais 50
répond à ça, cette préoccupation-là. Et ce pourquoi les juristes veulent absolument
garder «répétés» et «importantes» : parce qu'ils ouvrent la porte
à, à mon avis, une mauvaise interprétation peut-être de certaines personnes ou
de gens, qui diraient : Bien là, l'AMP
ne veut pas le faire. Ce n'est pas qu'elle ne veut pas le faire, c'est que
c'est un manquement mineur qui peut être encadré
d'une autre façon. Mais une gestion contractuelle est l'exercice le plus
exigeant, et le faire pour une situation
comme celle-là, bien, souvent, il y a d'autres exemples où on a pris des moyens
énormes pour un petit, petit problème
ou on a un problème important puis on n'a pas les moyens. Dans ce cas-ci, un
problème important, on a les moyens,
mais, pour un petit problème, l'AMP ne devrait pas faire de gestion
contractuelle globale de l'entreprise ou du ministère. C'est ce que les juristes veulent et ce pourquoi ils m'ont
convaincu de pouvoir garder ces termes-là. Mais je veux vous rassurer qu'ils ne vont pas limiter l'AMP à
être capable de travailler... Au contraire, on a ajouté, avec vos propositions...
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.
M.
Caire : J'admets tout à fait que l'ensemble de l'article a
augmenté les possibilités de l'AMP, là, je ne suis pas à nier ça, au contraire. J'ai regardé 50, puis
justement 50 amène une balise sur les capacités de l'AMP à agir. Je redis
que le fait de retirer ces mots-là n'amène
pas une obligation à l'AMP de faire quelque chose, elle donne la possibilité à
l'AMP de faire quelque chose. Moi, je pense
que ce qu'on est en train de faire, puis je sais que le ministre est à la même
place que moi, là, c'est extrêmement
important. Et on devrait toujours réfléchir, comme législateurs, toujours dans
le cadre du gros bon sens puis du
raisonnable, à donner le plus de possibilités possible — de possibilités possible, wow! — de possibilités à l'organisme de faire son travail et de se
dire : On met en place un organisme de surveillance. Faisons-lui confiance
pour la suite des choses, de la même façon
qu'on va faire confiance à la Vérificatrice générale, de la même façon qu'on va
faire confiance au Protecteur du citoyen, où on va dire : Bon, bien,
écoutez, comme on a fait dans le cas de 87... Dans le cas de 87, c'était justement le leitmotiv, de dire : Bien, écoutez,
on donne un mandat au Protecteur du citoyen, et il faut lui donner
le maximum de latitude possible de réaliser son mandat.
Et
là je comprends la balise, je comprends l'objectif
de la balise, ceci étant, mais il n'en demeure pas moins qu'elle est limitative. Et, à l'inverse, on pourrait effectivement dire : Bon, bien, l'AMP a cette balise-là de caractère répétitif
et important qui va faire en sorte qu'on ne pourra pas la lancer sur toutes
sortes de pistes toutes plus farfelues les unes que les autres. Puis je l'entends, ça. Mais, à l'inverse, à l'inverse,
si l'AMP se dit d'elle-même : Écoutez, moi, j'aurais envie d'aller voir ce qui se passe là, mais il n'y a
pas de caractère répétitif, puis je ne suis pas capable de quantifier ou de
qualifier l'importance... et là c'est là où je me dis : Bon, bien, je suis
un peu limité.
Donc, je vais arrêter
là, M. le Président.
M. Poëti :
Exactement sur la fin de ce que vous venez de dire, si elle voulait le faire,
c'est 50 qui lui donne la possibilité de le faire. Moi, je recevrais votre amendement
et le sous-amendement si ça limitait, exactement comme vous
le dites, l'autorité à pouvoir agir, mais 50
lui donne complètement la capacité de décider d'elle-même
d'y aller. Écoutez, moi, nous avons voulu faire un pas. On a été à
l'écoute de vos préoccupations. On a tenté d'y répondre au maximum. Les
juristes... Et je prends le terme parce que c'est important, parce que le
risque que ça nous pose, c'est des critiques importantes
de l'extérieur qui pourraient venir sous-entendre que l'autorité ne peut pas le
faire ou ne veut pas le faire. Ce n'est pas vrai. La loi lui permet de
le faire dans 50, c'est très explicite. C'est malheureusement le plus loin que
je pourrais aller.
Le Président
(M. Bernier) : Parfait. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Oui, M.
le Président. Je suis en accord avec
le sous-amendement que le collègue de La Peltrie
apporte parce que j'avais cette question-là tout à l'heure. Il a rajouté le mot
«répétés», effectivement. Mais je vais y aller de l'autre côté pour mieux saisir, là, parce que
pourquoi craindre... Tout à l'heure, on parlait d'une situation mineure... Parce
que
d'inscrire «répétés» et «importantes», à
mon avis aussi, c'est comme freiner
l'AMP. Là, on écoute les explications du ministre. Il dit : S'il y avait une situation mineure, il
ne faut pas que l'AMP commence à
gérer le petit quotidien de la vie courante.
Je comprends, mais pourquoi craindre qu'elle fasse ça? De son
propre chef, elle ne le fera pas parce
qu'elle a la marge de manoeuvre pour faire ou ne pas faire, alors elle
ne le fera pas. Elle peut, mais elle ne doit pas. Ça fait que l'important, c'est qu'elle peut, lui donner la
possibilité du «peut». Puis, si je le prends à l'inverse, qu'est-ce que
l'AMP ne peut pas faire? Je veux avoir la réponse,
l'inverse, parce que, là, on lui dit qu'est-ce qu'elle peut faire, mais, dans
le contexte qu'on est là, dans le
même contexte, elle ne peut pas faire n'importe quoi, elle, non plus, là.
Restons dans le contexte, là. Mais qu'est-ce qu'elle ne pourrait pas
faire, qu'on lui empêcherait de faire, dans le fond? Est-ce qu'elle est
limitée?
M. Poëti :
Elle ne peut pas faire rien qui n'est pas là. C'est le projet de loi. Elle est
guidée par le projet de loi, l'AMP,
et 50 lui donne des pouvoirs sur une base d'initiative, elle-même, de faire ça.
C'est pour ça que je ne me sens pas complètement
mal à l'aise de devoir refuser votre amendement parce que ça lui donne ce
pouvoir-là, à 50, qui est clair. Elle
peut le faire. Mais ce qui pourrait arriver, par exemple, c'est se faire
reprocher de ne pas le faire, mais elle a le droit de le faire. Donc, on met, à mon avis, en péril un
peu l'AMP sur toutes sortes d'attaques externes qui pourtant ne seraient
pas justifiées, et là, bien, basé sur un
projet de loi, soyons le plus clairs possible. Moi, je réitère ça et ce sera
mon commentaire. Si elle était
limitée pour pouvoir agir et n'aurait pas la capacité elle-même d'initier des
vérifications, je vous suis. Elle a cette capacité-là. On a tenté au
mieux de répondre à votre amendement.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
• (12 h 30) •
Mme Léger :
O.K. Je vais reprendre. Qu'est-ce que les mots «répétés» et «importantes» lui
empêcheraient de faire, d'abord?
Qu'est-ce qui lui empêcherait de faire... Parce qu'en ajoutant, en ayant ces
mots-là, là, qu'est-ce que l'AMP ne pourrait pas faire?
M. Poëti :
Mais c'est ce qu'on a dit tantôt, je voulais être sûr qu'on avait bien compris,
c'est ce qu'on a dit tantôt. En fait, c'est que, s'il s'agit d'un manquement
mineur... Vous l'avez souligné, votre exemple était bon, d'un manquement mineur
qui ne regarde pas l'AMP nécessairement, là.
Mme Léger : Mais si
l'AMP veut le faire, donc, je ne lui donne pas la possibilité, dans le fond.
M. Poëti : 50.
Mme Léger : O.K. Vous
répondez toujours par le 50. On va aller...
M. Poëti : Bien, c'est parce que c'est la réponse. Ce
n'est pas parce que je veux m'en servir, ce n'est pas un
joker, là, ou un as, là, mais c'est 50. C'est pour ça que je le sors, parce que
lui me permet de faire ça.
Le Président (M. Bernier) : Ce
n'est pas votre carte frimée.
M. Poëti : Exact. Non,
mais elle est bonne à votre réponse, 50... à votre question.
Mme Léger : Est-ce
que le 50 va... Je comprends que vous m'envoyez au 50, je
comprends, là, mais ça fait que, dans le fond, le 50... Vous
dites que le 50 va répondre aux préoccupations qu'on peut avoir, mais, dans le 50, on ne
parle que d'un processus. Alors, est-ce que ça comprend tout ce qu'on dit, là?
M. Poëti : Pas de limite
à 50. Puis il y a un amendement pour l'exécution qui s'en vient aussi.
Mme Léger : O.K. Puis la
gestion?
Une voix : Non, 50, ce n'est
pas la gestion.
Mme Léger : Ça fait que c'est
juste celui-là pour la gestion.
M. Poëti : Oui, exact.
On est en affaires, Mme la députée.
Mme Léger : O.K. On
arrête là. On ne peut pas...
Le
Président (M. Bernier) :
Est-ce qu'il y a d'autres
questionnements sur le sous-amendement? Non. Est-ce que le
sous-amendement proposé par... Oui?
Mme Léger : Vote
nominal.
Le
Président (M. Bernier) :
Vote nominal. Vote nominal sur la
proposition de sous-amendement. M. le secrétaire, la parole est à vous.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire : Pour.
Le Secrétaire : M. Poëti
(Marguerite-Bourgeoys)?
M. Poëti : Contre.
Le Secrétaire : Mme de
Santis (Bourassa-Sauvé)?
Mme de Santis : Contre.
Le Secrétaire :
M. Girard (Trois-Rivières)?
M. Poëti :
M. Girard (Trois-Rivières) est contre.
M. Girard : Contre.
Le Secrétaire :
M. Bolduc (Mégantic)?
M. Bolduc : Contre.
Le Secrétaire : M. Huot
(Vanier-Les Rivières)?
M. Huot :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?
Mme Léger :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Bernier (Montmorency)?
Le Président
(M. Bernier) : Abstention.
Le Secrétaire :
C'est rejeté.
Le
Président (M. Bernier) : Donc, le sous-amendement est rejeté.
Nous revenons à l'étude de l'amendement à l'article 20 tel que déposé par le ministre. Autres commentaires
sur l'amendement déposé par le ministre à l'article 20? Mme la
députée de Pointe-aux-Trembles?
Mme Léger :
Ça me va, M. le Président.
Le Président
(M. Bernier) : Ça vous va. M. le député de La Peltrie, ça
vous va? Est-ce que l'amendement à l'article 20 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Adopté. Nous revenons donc à l'article 20 tel
qu'amendé. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger :
L'article 20 tel qu'amendé. C'est l'amendement du... oui, O.K. On ne l'a
peut-être pas tout vu, là, le trois, là, excusez-moi, on va regarder le
trois, là.
Le
Président (M. Bernier) : Là, on a adopté l'amendement à
l'article 20, donc maintenant nous en sommes aux discussions sur
l'article 20 tel qu'amendé. Ça va?
Mme Léger :
Oui.
Le
Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie, ça va?
Est-ce que l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Adopté. Donc, l'article 20, tel qu'amendé,
est adopté. Nous en sommes donc maintenant à l'article 21.
M. Poëti :
M. le Président, concernant l'article 21, nous avions déposé un
amendement. On aimerait pouvoir le retirer et en déposer un autre.
Le Président
(M. Bernier) : Je vous en prie. Il n'a jamais été présenté...
M. Poëti :
...précédent de 20.
Le Président
(M. Bernier) : Monsieur... Si vous voulez m'écouter, M. le
ministre.
Donc,
l'amendement à l'article 21 antérieur n'a jamais été présenté. Donc, pour
moi, ce que vous allez présenter, c'est un amendement à
l'article 21. D'accord?
M. Poëti :
Parfait. Parce qu'on avait... O.K.
Le Président
(M. Bernier) : Donc, je vais suspendre quelques instants pour en
faire la distribution.
(Suspension de la séance à
12 h 34)
(Reprise à 12 h 35)
Le
Président (M. Bernier) :
Nous reprenons nos travaux. Donc, nous en étions à l'article 21, et vous déposez un amendement qui vient modifier en totalité l'article 21.
Donc, je vous invite à présenter votre article 21 amendé.
M. Poëti : Merci,
M. le Président. Donc, à 21 :
«L'autorité peut vérifier l'application de la présente loi. Elle peut en outre vérifier si le processus d'adjudication
ou d'attribution d'un contrat public, si l'exécution d'un contrat public
ou si la gestion contractuelle d'un organisme
public visé au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 20
s'effectue conformément au cadre normatif auquel l'organisme public
concerné est assujetti.»
Aux commentaires :
Cet amendement vise à permettre à l'Autorité des marchés publics de vérifier également
l'ensemble de l'application de la loi ainsi que l'exécution d'un contrat. Le
pouvoir de vérifier l'ensemble de l'application de la loi pourra notamment être utilisé pour
constater l'exercice de représailles prévu aux articles 47, 55 du projet de loi et s'assurer du respect des
ordonnances que l'autorité rendra en vertu de l'article 27.
Le
Président (M. Bernier) :
Merci. Donc, sur l'article 21 tel
qu'amendé, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme
Léger : Bien là, la
différence que je vois avec l'amendement précédent, qui aurait pu être déposé, que
le gouvernement n'avait pas déposé, mais qu'on avait eu vent de... On se
comprend?
Le Président (M.
Bernier) : On se comprend.
Mme
Léger : On se
comprend. Là, avec ce nouvel amendement là qui nous est déposé... ou l'amendement qui nous est déposé, vous rajoutez «désigné par le gouvernement». C'est ça, la différence. Alors, je veux savoir pourquoi
qu'on doit ajouter ça. Il ne peut pas le faire par lui-même?
M. Poëti :
On l'enlève. On ne l'ajoute pas, M. le Président, je crois qu'on l'enlève.
Mme Léger :
Ah oui! O.K. Bon, bien là, ça vient de répondre.
M. Poëti :
Pas de problème.
Mme
Léger : Ça vient de
répondre. C'est remplacer l'article 21 du projet de loi par le suivant.
Je n'ai peut-être pas le bon,
là. Ah! c'est l'ancien. O.K. Alors, voilà, je comprends très bien. Excusez-moi.
Merci, je comprends.
Le Président (M.
Bernier) : Ça vous va?
Mme Léger :
Moi, j'avais comme quoi qu'on ajoutait celui-là dans mes mains. Ça va. On
n'avait pas le bon.
Le Président (M.
Bernier) : O.K. M. le député de La Peltrie, ça va? Est-ce que l'amendement
à l'article 21 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bernier) : Est-ce que l'article 21, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bernier) : Adopté. L'article 22.
M.
Poëti : Alors, M. le Président, l'article 22 : «L'organisme
public visé par une vérification doit, sur demande de l'autorité, lui
transmettre ou autrement mettre à sa disposition dans le délai qu'elle indique
tout document et tout renseignement jugés nécessaires pour procéder à la vérification.»
Aux
commentaires : L'article 22 du projet de loi confère à l'Autorité des
marchés publics le pouvoir d'exiger d'un organisme public qu'il lui
fournisse tout document et tout renseignement qu'elle considère nécessaires
pour effectuer sa vérification.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme
Léger : «Dans le délai qu'elle indique». Donc, l'Autorité des
marchés décide du délai. C'est aujourd'hui, c'est aujourd'hui. Dans une
semaine, c'est dans une semaine.
M. Poëti :
Exactement, Mme la députée.
Mme
Léger : Est-ce qu'il y a d'autres situations qui ne sont pas de
la vérification? C'est vraiment... Parce que, là, l'article 22 est en fonction de... c'est
«visé par une vérification». Donc, vérification, c'est l'ensemble de l'oeuvre,
de ce que je comprends.
M. Poëti :
Oui. Elle peut tout vérifier.
Mme
Léger : Dans le comité de suivi de la commission Charbonneau,
ils indiquaient... dans les auditions, les consultations, ils disaient
que, dans le cadre de... il n'y avait pas la situation de veille, c'était...
Parce que, là, ce n'est vraiment que quand on fait une vérification, mais
est-ce que ça inclut aussi, s'ils voulaient faire une veille de...
Le Président (M. Bernier) : M. le
ministre.
M. Poëti :
Il y a un amendement qui va venir un peu plus loin, sur le volet, 30.2, d'une
veille, c'est un peu plus loin, qui couvre la veille.
Mme Léger : Qui va couvrir la
veille. O.K. Parce que, de ce que disaient... Donnez à l'AMP des pouvoirs spécifiques pour obtenir des informations dans le
cadre de son mandat de veille, car l'article 22 ne vise que le cadre
de la vérification. C'était ce qu'ils nous disaient.
M. Poëti : ...vient un peu
plus loin.
Mme Léger : O.K. Ça va.
• (12 h 40) •
M. Poëti : On suit encore...
on s'inspire encore de la recommandation Charbonneau.
Le Président (M. Bernier) :
Ça va? Merci. M. le député de La Peltrie.
M.
Caire :
Bien, juste peut-être une petite question, parce que moi aussi, j'ai un peu
tiqué sur les délais qu'elle indique. Donc, c'est l'AMP qui va dire à
l'organisme : Tu me donnes tel, tel, tel document puis tu as
24 heures pour me les donner?
M. Poëti : Exactement.
M.
Caire : Est-ce que
ce n'est pas un peu excessif, là? Je veux juste... Est-ce qu'on ne pourrait pas
parler de délai raisonnable?
M. Poëti : Vous me surprenez
un peu...
M.
Caire : Oui. Non,
je sais, mais c'est parce que, là, je me mets à la place de l'organisme qui se
fait dire : Tu as 24 heures pour
faire ça, puis qui dit : Bien, je n'ai pas le personnel, je n'ai pas les...
on est en fin de semaine, on est... Je
ne sais pas, là, j'essaie juste de voir... C'est parce que ne pas respecter un
délai de l'AMP, on s'entend que ça risque d'avoir des conséquences.
M. Poëti : Oui, mais il y a
des raisons à ça, puis Mme Arav va vous les donner.
M.
Caire : O.K. Je
vous écoute.
Le Président (M. Bernier) :
Mme Arav.
Mme Arav
(Carole) : Bien, entre autres, elle peut faire des vérifications pour
le processus d'adjudication, donc pendant
les processus d'appels d'offres, où elle peut annuler des appels d'offres. Les
appels d'offres sont publiés pendant des
périodes de 15 à 30 jours. Ça fait qu'il y a des délais, on va le voir,
lors des cas... des plaintes, etc. Les délais sont très courts, donc on
ne peut pas laisser un délai raisonnable.
M. Poëti : Bien, il sera
toujours raisonnable mais compte tenu des circonstances.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député, ça vous va? O.K. Est-ce que l'article 22 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Article 23. M. le ministre.
M. Poëti :
Alors, M. le Président, l'article 23 : «Dans le cadre d'une
vérification, toute personne autorisée peut :
«1° pénétrer,
à toute heure raisonnable, dans l'établissement d'un organisme public ou dans
tout autre lieu dans lequel peuvent être détenus des documents ou des
renseignements pertinents;
«2° utiliser tout ordinateur, tout matériel ou
tout autre équipement se trouvant sur les lieux pour accéder à des données contenues dans un appareil électronique,
un système informatique ou un autre support ou pour vérifier, examiner,
traiter, copier ou imprimer de telles données;
«3° exiger
des personnes présentes tout renseignement pertinent ainsi que la production de
tout livre, registre, compte, contrat, dossier ou autre document s'y
rapportant et en tirer copie.
«Toute personne qui a la garde, la possession
ou le contrôle des documents visés au présent article doit en donner
communication à la personne qui effectue une vérification et lui en faciliter
l'examen.»
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
M.
Poëti : Aux commentaires : L'article 23 détermine les
pouvoirs dont dispose un vérificateur de l'Autorité des marchés publics lorsqu'il effectue une
vérification sur place. Ces pouvoirs lui permettent principalement d'entrer
dans tout lieu, d'utiliser, sur ces lieux, tout matériel électronique contenant
des données pertinentes à la vérification et d'exiger
de toute personne présente la communication de documents, de renseignements
pertinents pour en tirer copie. Le vérificateur
ne peut donc pas prendre possession de documents ou d'équipements présents sur
les lieux de la vérification.
Les
pouvoirs prévus à l'article 23 sont similaires à ceux que détiennent
habituellement les personnes chargées d'effectuer des vérifications. Le
vérificateur serait soit un membre du personnel de l'autorité, soit un tiers
autorisé conformément à l'article 26 du projet de loi.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme
Léger : Oui. M. le Président, j'ai vu cet article-là dans
d'autres projets de loi, dans d'autres lois. Il a parlé du Vérificateur général. Quel autre type de loi?
Est-ce qu'il a une liste qui peut nous dire d'autres lois qui ont la même
écriture?
M.
Poëti : Bien sûr. Loi sur l'AMF, loi sur le lobbyisme, Loi du
MTQ et la loi de l'UPAC. Je peux vous donner le numéro de l'article ou
vous envoyer une copie de cette page-là qui est...
Le
Président (M. Bernier) : Vous voulez faire des photocopies?
Tous les parlementaires vont recevoir une copie de cet article, on va le
déposer au niveau du secrétariat.
Mme
Léger : Est-ce que tous ces organismes-là c'est le même, même
libellé ou il y a des ajustements qui ont dû être faits pour l'AMP?
M.
Poëti : En fait, oui, c'est la même chose, selon le contexte de
l'AMP, là il faut ajuster, AMP, mais oui, c'est le même libellé, à
l'exception, évidemment, du terme de l'AMP par rapport aux autres organismes.
Mme Léger :
Quand vous dites, dans le premier paragraphe, «pénétrer, à toute heure
raisonnable, dans l'établissement d'un
organisme public ou dans tout autre lieu», le «tout autre lieu», c'est quoi?
Est-ce que «tout autre lieu» peut être un sous-contractant?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Poëti : En fait, ceci répond à ce qu'on ne sait pas,
c'est-à-dire que tout autre lieu, au départ, qu'on ne savait pas ou qu'on n'avait pas, qui nous amène à penser,
avec des motifs, de dire qu'il y a d'autres
ordinateurs dans un bâtiment avoisinant, dans un étage différent, dans
un bureau qui n'était pas dans ceux prévus à la base. Donc, on ne veut pas
limiter l'AMP à être capable d'intervenir dans un autre local relié, évidemment,
au travail de l'AMP.
Mme
Léger : Donc, dans le fond, il laisse l'espace nécessaire, dépendant du type de dossier, dépendant du
type de vérification qu'elle doit faire, d'aller ailleurs. Donc, ça lui laisse
l'espace, ce qui est bien aussi.
M. Poëti :
Exactement.
Mme Léger :
O.K. Ça va.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de La Peltrie.
M.
Caire : Merci, M. le Président. Pour ma compréhension, parce que, là, le ministre
nous dit que... Ce que je comprends,
c'est que cet article-là, il est standard par rapport à d'autres lois
sur d'autres vérificateurs, l'UPAC.
Donc, législativement, ça a passé le test,
parce que, par exemple, si on parle d'un cabinet d'avocats qui serait protégé
par le secret professionnel dans le cadre d'une négociation avec...
j'imagine qu'il y a quand même les garanties de protection nécessaires pour...
M.
Poëti : Oui, bien sûr, pour répondre à votre question, ça
n'exclurait pas des poursuites éventuelles, mais je dis juste que, dans
la loi... elle est faite comme ça, puis ça a été éprouvé.
M.
Caire :
C'est beau.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger :
Quelqu'un qui refuserait, j'imagine qu'il y a des sanctions. Peut-être qu'on le
voit plus loin, mais on fait quoi avec ça, là?
M. Poëti :
On le voit plus loin, je vais vous donner l'article. 26.1.
Le Président (M.
Bernier) : On approche.
M. Poëti :
Puis il y a un amendement à 26.1 qu'on vous a déjà... C'est un nouvel article.
Mme Léger :
Ça fait que, donc, il y aurait des sanctions. O.K.
Le Président (M.
Bernier) : Ça va? Est-ce que l'article 23 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bernier) : Article 24.
M. Poëti :
Merci, M. le Président. L'article 24 : «La personne autorisée à
effectuer une vérification doit, sur demande, s'identifier et, le cas échéant,
exhiber le document attestant son autorisation.»
Aux commentaires :
Compte tenu des pouvoirs dont est investi le vérificateur, celui-ci doit avoir
en main le document attestant qu'il est
autorisé à effectuer une vérification. L'article 24 du projet de loi
prévoit que, sur demande, le vérificateur
doit s'identifier puis montrer son autorisation. Tel que mentionné dans les
commentaires de l'article 23, le vérificateur sera soit un membre
du personnel de l'Autorité des marchés publics, soit un tiers autorisé
conformément à l'article 26 du projet de loi.
Le Président (M.
Bernier) : Mme la députée.
Mme Léger :
C'est un article assez clair, là.
Le Président (M.
Bernier) : Ça va?
Mme Léger :
C'est correct.
Le Président (M.
Bernier) : Est-ce que l'article 24 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Adopté. L'article 25. M. le
ministre. Je sais que vous aurez un amendement, mais on va débuter avec
l'article 25. Par la suite, vous proposerez votre amendement.
M. Poëti :
M. le Président, est-ce que vous nous permettriez de retirer l'amendement et...
Le
Président (M. Bernier) : ...pas encore déposé, donc vous pouvez...
On va vous fournir une copie d'un nouvel amendement.
M.
Poëti : Oui, je sais. C'est parce que moi, je vous l'avais
donné, c'est ça, j'ai la même réponse que tantôt. Mais que ça se
reproduise, je ne le dirai plus. Mais je pense que c'est bon que vous le
sachiez.
Le Président (M.
Bernier) : Je suspends quelques instants.
(Suspension de la séance à
12 h 49)
(Reprise à 12 h 51)
Le
Président (M. Bernier) :
Nous reprenons nos travaux. Donc, si vous voulez nous présenter l'article 25
et par la suite nous présenter votre amendement, M. le ministre, avec
les commentaires.
M. Poëti :
Alors, l'article 25, M. le Président : «L'autorité peut faire enquête
pour s'assurer que la gestion contractuelle
d'un organisme public visé au paragraphe 2° de l'article 20
s'effectue conformément au cadre normatif auquel cet organisme est
assujetti.
«L'autorité
est alors investie des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en
vertu de la Loi sur les commissions d'enquête (chapitre C-37), sauf du
pouvoir d'ordonner l'emprisonnement.»
Commentaires : L'article 25
du projet de loi prévoit que l'Autorité des marchés publics peut également
faire une enquête pour s'assurer que la gestion contractuelle du ministère des
Transports ou d'un autre organisme public désigné par le gouvernement respecte
le cadre normatif.
Le deuxième aliéna précise que, lorsqu'une
enquête est effectuée, les enquêteurs disposent des pouvoirs et de l'immunité dont sont investis les commissaires
nommées en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, abstraction
faite du pouvoir d'emprisonnement.
Les pouvoirs
d'enquête visés au deuxième alinéa comprennent le pouvoir de contrainte des
personnes à témoigner et à produire
des documents. De tels pouvoirs ne peuvent être exercés lors d'une
vérification. L'enquêteur sera soit un membre du personnel de
l'autorité, soit un tiers autorisé conformément à l'article 26 du projet
de loi.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
L'amendement.
M. Poëti : L'amendement.
Donc, l'amendement de l'article 25 : L'article 25 du projet de
loi est modifié :
1° par l'insertion, dans le premier alinéa et
après «paragraphe 2°», de «du premier alinéa»;
2° par l'insertion, après le premier alinéa, du
suivant :
«L'autorité
peut également faire enquête sur la commission d'une infraction prévue aux
articles 26.1 et 57.1.»;
3° par le remplacement,
dans le deuxième alinéa, de «L'autorité est alors investie» par «Pour
les fins du premier alinéa, l'autorité est investie».
Aux commentaires : La première modification
est une mesure de concordance découlant des changements apportés à l'article 20
du projet de loi.
La deuxième
modification confère à l'autorité le pouvoir d'enquêter en matière pénale pour
démontrer qu'une infraction d'entrave
ou de représailles a été commise. Précisons que des amendements seront
présentés pour introduire des dispositions pénales à cet égard.
La troisième
modification limite l'exercice des pouvoirs et de l'immunité des enquêteurs que
confère la Loi sur les commissions
d'enquête aux seules enquêtes administratives effectuées en vertu du premier
alinéa. En effet, la Cour Suprême du
Canada a établi en 2002, dans l'arrêt Jarvis, que lorsqu'une enquête avait pour
but d'établir la responsabilité pénale d'un administré, uncertain
nombre de protections constitutionnelles en matière de perquisition, et
d'atteinte à la liberté, et à la sécurité de
la personne s'appliquaient, dont celle empêchant que l'administré de même que
les tiers soient contraints de
produire des documents pour les besoins de l'enquête, sauf sur obtention d'un
mandat judiciaire. Puisque la Loi sur les commissions d'enquête confère
des pouvoirs de contrainte, ces pouvoirs ne peuvent être utilisés que dans le
cadre d'enquêtes administratives, soit les enquêtes visées au premier alinéa de
l'article 25.
«L'autorité peut faire enquête pour s'assurer
que la gestion contractuelle d'un organisme public visé au paragraphe 2°
du premier alinéa de l'article 20 s'effectue conformément au cadre
normatif auquel cet organisme est assujetti.
«L'autorité peut également faire enquête sur la
commission d'une infraction prévue aux articles 26.1 et 57,1.
«Pour les
fins du premier alinéa, l'autorité est investie des pouvoirs et de l'immunité
des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête
(chapitre C-37), sauf du pouvoir d'ordonner l'emprisonnement.»
Le
Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles sur l'amendement à l'article 25 et l'article 25,
selon votre...
Mme Léger : Bien,
dans le fond, c'est de la concordance. Ça détermine vraiment le pouvoir
d'enquête, là, et puis il y a des sanctions, les références au 57, entre
autres, qui est là. Ça fait que je pense que c'est bien.
Mais il y avait un groupe qui est venu nous dire
que ce n'est pas clair, la définition du cadre normatif. Alors, qu'est-ce que
c'est... La notion de cadre normatif, est-ce qu'on le définit quelque part ou
on prend pour acquis que tout le monde sait ce que c'est, un cadre normatif?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre, Mme Arav.
Mme Arav
(Carole) : Oui. En fait, le cadre normatif, c'est toute loi,
règlement, directive, politique qui s'applique à la gestion
contractuelle. C'est vraiment l'ensemble.
Mme Léger : Est-ce qu'on
le définit quelque part? Est-ce qu'on le dit quelque part dans le projet de
loi?
Mme Arav (Carole) : Non.
Mme Léger : Parce qu'il
revient tout le temps et souvent.
Mme Arav
(Carole) : C'est un terme usuel, là. Quand on parle du cadre normatif
c'est vraiment l'ensemble, là.
Mme Léger :
On prend pour acquis qu'on sait ce que c'est, un cadre normatif, mais est-ce
qu'il y a d'autres types de loi qui l'expriment?
Le Président (M. Bernier) : ...de
quelle façon on traite ce sujet dans d'autres lois?
Mme Arav (Carole) :
Bien, en fait, c'est que, quand on écrit, ça réfère vraiment à l'ensemble de ce
qui gouverne, en fait qui oblige
quelqu'un de faire quelque chose. Ce cadre-là n'est pas le même en matière
contractuelle puis il n'est pas non
plus le même en matière de contractuel pour les organismes et ministères qu'il
l'est pour le milieu municipal, et là la loi va viser les deux.
Alors,
les lois, règlements, directives, politiques qui régissent le milieu municipal
et les lois, règlements, directives, politiques qui régissent le milieu
des organismes publics et des réseaux de la santé et de l'éducation ne sont pas
les mêmes. Ça fait que, dans le fond, quand
on parle de cadre normatif, on réfère à l'ensemble des obligations légales
qu'a quelqu'un de faire quelque chose.
Mme Léger :
Pourquoi qu'on n'a pas tenu bon de le définir dans le projet de loi?
M. Poëti :
La réponse, bien, elle est peut-être simple, mais c'est le sens usuel du terme.
Bienvenue avec nos juristes, mais
l'idée, c'est qu'ils ont le bon mot pour la bonne chose. Donc, eux autres, ils
disent, dans le sens usuel du terme, ça répond exactement à ce que vous dites. Mais je sais que c'est plus
judicieux... c'est plus juridique dans le vocabulaire.
Mme Léger :
Oui, c'est ça. Je vérifierai puis on... de mon côté pour voir si on ne peut pas
l'améliorer à ce niveau-là, mais le reste est correct.
Le Président
(M. Bernier) : M. le député de La Peltrie.
M.
Caire : Merci. Peut-être un simple commentaire de procédure,
M. le Président. Là, on étudie l'article 25, qui fait référence à l'article 26.1, qui n'existe pas,
et donc, là, on présume que les parlementaires vont adopter
l'amendement, là. Donc, procéduralement, je
pense qu'il aurait été plus logique de commencer par voir si on acceptait un article
qui n'existe pas avant d'adopter un article qui y fait référence, là.
Mais là je les regarde... puis je le dis en tout respect, mais j'ai regardé
26.1, je n'ai pas d'objection, mais ça ne demeure pas moins qu'on présume qu'on
va adopter l'amendement à l'article 26.
Le Président
(M. Bernier) : On peut statuer sur le sujet. Par contre, on peut
suspendre 25 puis revenir à 26.
M.
Caire : Non, non, je comprends. Je veux juste... Tu sais,
peut-être qu'une prochaine fois on aurait été mieux de faire
l'article 26 puis s'assurer que les parlementaires l'adoptent.
Le Président
(M. Bernier) : Je ne fais que présider, je ne rédige pas les...
M.
Caire :
J'en suis tout à fait conscient, mais je voulais juste faire ce commentaire-là,
tout à fait respectueusement.
M. Poëti :
On en tient compte, M. le Président. En fait...
M.
Caire :
Ceci étant, je n'ai pas de commentaire sur l'article 25. Ça me paraît
correct.
Le Président
(M. Bernier) : C'est bien. Donc, est-ce que l'amendement à
l'article 25 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Est-ce que l'article 25, tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Adopté. Merci.
Donc,
si on regarde l'heure, je vous remercie de votre collaboration, et, compte tenu
de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, où
elle poursuivra son mandat. Je suspends.
(Suspension de la séance à
12 h 59)
(Reprise à 15 h 3)
Le
Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
des finances publiques reprend ses
travaux.
Je vous rappelle que
la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi
n° 108, Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics
et instituant l'Autorité des marchés publics.
Lors
de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous en étions à discuter
l'article 26, pour lequel je demande au ministre de bien vouloir nous le présenter et nous en
faire la lecture. Et il y aura, bien sûr, un amendement qui sera également
déposé en regard de l'article 26.
M. Poëti : Exact. Exact, M. le Président. Donc,
l'article 26 : «L'autorité peut, par écrit, confier à une personne qui n'est pas membre de son personnel et qui
remplit les conditions prévues aux paragraphes 1° et 2° de
l'article 5 le mandat de conduire une vérification. À cette fin,
elle peut déléguer à cette personne l'exercice de ses pouvoirs.
«L'autorité peut également aux mêmes conditions
confier à une telle personne le mandat de conduire une enquête. Cette personne
est alors investie des pouvoirs et de l'immunité visés au deuxième alinéa de
l'article 25.»
Aux
commentaires : L'article 26 du projet de loi prévoit que l'Autorité des marchés publics peut confier à un tiers le mandat d'effectuer une vérification ou une
enquête. Une telle personne devra toutefois être de bonnes moeurs et ne pas avoir été
déclarée coupable d'une infraction criminelle ou d'une infraction prévue dans
l'une ou l'autre des lois visées à l'article 183
du Code criminel. Le tiers qui se voit ainsi conférer un mandat de vérification
ou d'enquête pourra exercer les mêmes pouvoirs que ce projet de loi
confère à l'autorité.
Le Président (M. Bernier) :
L'amendement.
M. Poëti :
L'amendement. Alors, à l'amendement, l'article 26 : Remplacer la deuxième phrase du
deuxième alinéa de l'article 26 du projet de loi par la
suivante :
«Lorsqu'il
s'agit d'une enquête visée au premier alinéa de l'article 25, cette
personne est alors investie des pouvoirs et de l'immunité visés au
troisième alinéa de cet article.»
Aux
commentaires : La modification proposée est de concordance avec celles
effectuées à l'article 25 du projet de loi. En effet,
puisque les membres du personnel de l'autorité chargés de faire des enquêtes ne
peuvent utiliser les pouvoirs de contrainte que leur confère la Loi sur
les commissions d'enquête que dans le cadre d'enquêtes administratives, les
enquêteurs de l'autorité qui ne sont pas des membres du personnel doivent être
soumis aux mêmes limitations.
Le Président
(M. Bernier) : Merci.
Donc, sur l'amendement et sur l'article 26, Mme
la députée de Pointe-aux-Trembles. Bon après-midi, madame.
Mme Léger : Oui, merci,
M. le Président. Bien, l'article,
dans le fond, confère à l'autorité qu'elle peut
déléguer à une autre personne l'exercice de ses pouvoirs. Cette autre personne
peut être qui, cette autre personne?
Le Président (M. Bernier) :
Mme Arav ou M. le ministre.
M. Poëti : Bien, des
enquêteurs privés, en fait, qui pourraient se joindre à l'équipe, du renfort,
dans certains cas, des experts.
Mme Léger : Donc, ça n'a pas rapport nécessairement avec désigner une autre personne à l'intérieur de l'AMP telle quelle. Parce qu'à un moment donné
on disait qu'il y avait des pouvoirs qu'on était... les gens qui
seraient à l'AMP, il y en aurait qui auraient des pouvoirs plus
particuliers parce que c'est des spécialisations, mais là on est plutôt des
personnes en dehors de l'AMP, de ce que je comprends. C'est à l'extérieur de
l'AMP, dans le fond.
M. Poëti : En fait, des firmes externes occasionnelles qui
pourraient venir aider dans un dossier, précisément, où on a des
besoins, qui sont investies de ces pouvoirs-là sur une base temporaire durant
un dossier.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme Léger : Donc, tous
les pouvoirs qu'elle a d'une enquête, des articles précédents, elle peut
déléguer ce pouvoir-là à cette personne-là, c'est ce qu'on comprend, à une
tierce personne.
M. Poëti : Oui, exact,
une tierce personne dans le cadre d'une enquête que l'AMP va guider, va mener.
Le Président (M. Bernier) : Ça
va? M. le député de La Peltrie, ça va?
M.
Caire : Tout va
bien, M. le Président, oui.
Le Président (M. Bernier) :
Donc, est-ce que l'amendement à l'article 26 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : Est-ce
que l'article 26, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : Adopté.
Vous avez un amendement introduisant l'article 26.1. M. le ministre.
M. Poëti : Bien sûr.
Alors, la lecture de 26.1 : Ajouter, après l'article 26 du projet de
loi, le suivant :
«26.1. Commet une infraction et est passible
d'une amende de 4 000 $ à 20 000 $ :
«1°
quiconque entrave ou tente d'entraver l'action d'une personne qui effectue une
vérification ou une enquête, refuse
de fournir un renseignement ou un document qu'il doit transmettre ou de le
rendre disponible ou encore cache ou détruit un document utile à une
vérification ou à une enquête;
«2°
quiconque, par un acte ou une omission, aide une personne à commettre une
infraction prévue au paragraphe 1°;
«3° quiconque, par un encouragement, un conseil,
un consentement, une autorisation ou un ordre, amène une personne à commettre
une infraction prévue au paragraphe 1°.
«En cas de récidive, l'amende est portée au double.»
Aux
commentaires : L'Autorité des marchés publics sera notamment appelée à
effectuer des vérifications dans le cadre
du traitement des plaintes qui lui seront formulées et des renseignements qui
lui seront communiqués. Or, aucune disposition
pénale n'est prévue à l'égard d'une personne qui entraverait le travail de
l'autorité ou aiderait ou inciterait une personne à entraver le travail de l'autorité. La modification proposée
vise à ajouter des infractions pénales pour couvrir ces comportements.
La Loi
concernant la lutte contre la corruption, à l'article 14.1 et 14.2, ainsi
que la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard
des organismes publics, articles 34 et 35, prévoient de telles
infractions.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Sur l'article 26.1, madame...
sur l'amendement qui introduit l'article 26.1.
Mme Léger :
Oui. Quand on parle de «quiconque», est-ce que «quiconque» peut être une personne, un organisme, une personne
morale? Est-ce que ça comprend tout ça?
M. Poëti : Ma
compréhension, c'est l'ensemble de l'oeuvre. C'est ce que vous avez dit, ça
comprend tout.
Mme Léger : O.K. Et puis là, quand c'est de 4 000 $ à 20 000 $, bon, ce
chiffre-là, est-ce que c'est juste pour l'AMP qu'on a ça ou on fait
référence à d'autres types de loi sur les autres instances qu'on a déjà
nommées?
• (15 h 10) •
M. Poëti : Exactement
ça, c'est en concordance avec les autres lois complètement.
Mme Léger : Est-ce
qu'il y a une différence... Est-ce que c'est l'AMP qui décidera entre
4 000 $ et 20 000 $? Si c'est un organisme ou une personne morale, ce n'est peut-être pas
4 000 $. Entre une personne et une personne morale ou un
organisme, il y a une différence, à mon avis.
Le Président (M. Bernier) : Une
personne physique puis une personne morale.
M. Poëti :
Oui, bien, en fait, souvent, la façon dont ça procède, une première fois on est
souvent au minimum, puis, dépendamment
de la gradation ou de la répétition, il y a des augmentations dans les amendes
qui peuvent être données.
Mme Léger :
Et, dans le premier paragraphe, on met «ou de le rendre disponible ou encore
cache ou détruit un document». S'il
le falsifie, d'autres types que juste «cache ou détruit», est-ce que ça
comprend tout dans ça? Si on falsifie, mettons, un document.
M. Poëti :
Pour moi, par ma définition, il entre dans «entraver», falsifier rentre dans
«entraver». Si vous faites un geste qui est autre chose, même, c'est
«entraver»...
Mme Léger : O.K.
M. Poëti : ...inclus.
Mme Léger :
O.K. Puis, en cas de récidive, l'amende est portée au double? En cas de trois
fois... Qu'est-ce qui se passe quand ça ne finit pas, là?
M. Poëti : ...chantier
de construction. Non, c'est une joke. Mais...
Mme Léger : Si ça ne
finit pas, là, qu'est-ce qu'on fait avec, quand c'est recommencé une troisième
fois?
Le Président (M. Bernier) : On
le met en faillite.
Mme Léger : Non, mais à
un moment donné...
M. Poëti : Bien, ça va
être double tout le temps, jusqu'au maximum. Mais là, si on double le maximum...
(Interruption)
M. Poëti :
Non, ce n'est pas grave, là. Blessez-vous pas, monsieur, là. Alors, c'est des
montants élevés, ça ébranle même nos gens ici.
Des voix : Ha,
ha, ha!
M. Poëti :
Non, mais, c'est ça, ça va aller au double, puis ensuite on va aller au maximum
de l'amende. Là, ça commence à être sérieux, là, 20 000 $ au
double.
(Consultation)
M. Poëti :
On me dit aussi qu'au niveau municipal, s'il y avait trop d'infractions qui se
répéteraient, on pourrait mettre en tutelle l'organisme ou le...
Mme Léger : Parce que
c'est dans les organismes publics. O.K.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député de La Peltrie, ça vous va? Est-ce que l'article 26.1, tel que...
l'amendement qui introduit l'article 26.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Adopté. Nous en sommes donc à l'article 27, et pour lequel aussi vous avez
un amendement.
M. Poëti :
Oui, M. le Président. Donc, je vais vous lire l'article 27 : «Au terme d'une vérification ou d'une
enquête, l'autorité peut :
«1° ordonner
à l'organisme public de modifier, à la satisfaction de l'autorité, ses
documents d'appel d'offres public ou
d'annuler l'appel d'offres public lorsqu'elle est d'avis que les conditions de
l'appel d'offres n'assurent pas un traitement intègre et équitable des
concurrents, ne permettent pas à des concurrents d'y participer bien qu'ils soient
qualifiés pour répondre aux besoins exprimés ou ne sont pas autrement conformes
au cadre normatif;
«2° ordonner
à l'organisme public de ne pas donner suite à son intention de conclure de gré
à gré un contrat public lorsqu'elle
est d'avis qu'un plaignant ayant manifesté son intérêt est en mesure de
réaliser ce contrat selon les besoins et les obligations énoncés dans
l'avis d'intention, l'organisme devant alors recourir à l'appel d'offres public
s'il entend conclure ce contrat;
«3° ordonner à l'organisme public de recourir à
un vérificateur de processus indépendant pour les processus d'adjudication
qu'elle indique;
«4° désigner
une personne indépendante pour agir à titre de membre d'un comité de sélection
pour l'adjudication d'un contrat public qu'elle indique;
«5° ordonner
à l'organisme public, malgré l'interdiction de divulguer des renseignements
relatifs à l'identité d'un membre
d'un comité de sélection prévue au paragraphe 2° du premier alinéa de
l'article 58.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics, qu'il lui transmette, pour
approbation, la composition des comités de sélection pour les processus
d'adjudication qu'elle indique;
«6°
lorsqu'elle exerce les fonctions qui lui sont dévolues en application du
paragraphe 2° de l'article 20, suspendre, pour la durée qu'elle fixe, l'exécution de tout
contrat public ou résilier un tel contrat si elle est d'avis que la gravité
des manquements constatés au regard de la gestion contractuelle justifie la
suspension ou la résiliation.
«Lorsque l'autorité rend une ordonnance, elle la
rend publique sur son site Internet. Lorsqu'il s'agit d'une ordonnance rendue en vertu des paragraphes 1°
et 2° du premier alinéa, elle requiert de l'exploitant du système
électronique d'appel d'offres qu'il y inscrive sans délai une mention décrivant
sommairement cette ordonnance.»
Aux
commentaires : La sous-section 2 de la deuxième section du
chapitre III précise les pouvoirs que l'Autorité des marchés
publics peut exercer au terme d'une vérification d'une enquête. Ces pouvoirs
peuvent, selon le cas, prendre la forme d'ordonnances ou de recommandations.
Le Président (M. Bernier) :
L'amendement.
M. Poëti : L'amendement : Modifier
l'article 27 du projet de loi par le remplacement de ce qui suit le
paragraphe 4° du premier alinéa par ce qui suit :
«5° ordonner,
malgré toute interdiction de divulguer des renseignements relatifs à l'identité
d'un membre d'un comité de sélection ou permettant d'identifier ce
membre comme tel, que l'organisme public lui transmette, pour approbation, la
composition des comités de sélection pour les processus d'adjudication qu'elle
indique;
«6°
lorsqu'elle exerce les fonctions qui lui sont dévolues en application du
paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 20, suspendre, pour la durée qu'elle fixe, l'exécution de
tout contrat public ou résilier un tel contrat si elle est d'avis que la
gravité des manquements constatés au regard de la gestion contractuelle
justifie la suspension ou la résiliation.
«Les décisions de l'autorité sont publiques et
elle doit les rendre disponibles sur son site Internet. Toutefois, lorsqu'il s'agit d'une décision rendue en vertu du
paragraphe 4° du premier alinéa, l'identité de la personne désignée
pour agir à titre de membre d'un comité de sélection ne doit pas être
divulguée.
«De plus, à
la suite d'une décision rendue en vertu des paragraphes 1° ou 2° du
premier alinéa, l'autorité requiert de l'exploitant
du système électronique d'appel d'offres qu'il y inscrive, sans délai, une
mention décrivant sommairement cette décision.
«Malgré le premier alinéa, lorsque la
vérification ou l'enquête concerne un organisme municipal, toute
décision de l'autorité prend la forme d'une recommandation au conseil de
l'organisme.»
Aux
commentaires : Compte tenu que les pouvoirs des organismes municipaux sont
exercés par un conseil composé d'élus, cet
amendement vise principalement à préciser que, lorsque l'autorité agit auprès
de ces organismes, sa décision se
traduit par une recommandation faite au conseil de celui-ci plutôt que par une
ordonnance — dernier
alinéa de la modification proposée.
En outre, les
modifications apportées au paragraphe 5° permettent que l'autorité puisse
recommander à un organisme municipal de lui transmettre
la composition d'un comité de sélection, et ce, malgré l'interdiction de
divulguer des renseignements relatifs à l'identité d'un membre d'un comité de
sélection contenue dans diverses lois municipales.
De
plus, les modifications proposées visent à assurer la confidentialité de
l'identité des membres de comités de sélection que l'autorité pourrait
désigner ou recommander de désigner en vertu du paragraphe 4° du premier
alinéa.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles,
sur l'amendement et l'article, donc, discussion globale.
Mme Léger :
Oui, bien, c'est quand même un gros article, M. le Président, là.
Le
Président (M. Bernier) : Oui, c'est un gros article, Mme la
députée, je suis parfaitement d'accord avec vous.
Mme Léger :
D'abord, le comité de suivi de la commission Charbonneau disait que le début de
l'article 27, où on dit «au
terme d'une vérification ou d'une enquête»... le comité proposait plutôt
«lorsqu'une situation le requiert». Alors, pourquoi on n'a pas répondu
au comité de suivi sur leur recommandation?
M. Poëti :
On va vous répondre. Elle va le commenter.
Le Président
(M. Bernier) : Mme Arav.
Mme Arav
(Carole) : Alors, dans le fond, l'autorité, elle agit par vérification
ou enquête. Alors, quand on lui soumet
une situation ou que d'elle-même elle intervient, elle fait nécessairement soit
une vérification soit une enquête, et c'est à la suite de ça qu'elle
peut arriver avec des ordonnances ou des recommandations.
Mme Léger :
Ça fait qu'en fin de compte, une vérification, c'est une situation qui le
requiert?
M. Poëti :
Oui.
Mme Arav
(Carole) : Oui.
Mme Léger :
On peut en conclure ça. O.K. Je comprends, je comprends.
Dans
la dernière partie, lorsque l'autorité rend une ordonnance... Parce que
l'article donne à l'AMP d'ordonner, de
résilier, tout ça, donc lui donne ces pouvoirs-là qui sont importants qu'elle
puisse avoir. «Lorsque l'autorité rend une ordonnance, elle la rend publique sur son site Internet», etc. «...elle
requiert de l'exploitant du système électronique d'appel d'offres qu'il y inscrive sans délai une mention
décrivant sommairement cette ordonnance.» Alors, si elle ne le fait pas,
qu'est-ce qui se passe, l'AMP? C'est-u le
Conseil du trésor qui s'occupe à vérifier ça? Je vous ramène un peu à la
question de ce matin, là.
• (15 h 20) •
Mme Arav
(Carole) : En fait, le premier paragraphe vise les cadres de
soumission, ça fait que les ordonnances vont probablement résulter en un changement de délai pour les
soumissionnaires de pouvoir déposer leur soumission, ça fait qu'automatiquement ça va être inscrit dans le
SEAO, le SEAO qui est le système électronique d'appel d'offres du
gouvernement. Peut-être vous en avez entendu parler.
Le Président
(M. Bernier) : Merci.
Mme Léger : Si l'AMP est en défaut de le faire, bien, ça s'en
va, j'imagine, au Secrétariat du
Conseil du trésor.
Mme Arav
(Carole) : Bien, nous, on
fait toujours de la veille sur ce qui se passe sur le SEAO, évidemment,
là, pour s'assurer que tout est suivi correctement et fait correctement. Ça
fait qu'on va continuer à le faire à cet égard-là.
Mme Léger : Vous comprenez
que ma question au sous-ministre, hein, vous comprenez dans quelle atmosphère que...
M. Poëti :
Je me mets à votre place quelques secondes, mais la bonne nouvelle de la
réponse de ce matin, c'est qu'il y a,
premièrement, des vérifications internes de commandées, actuellement, je n'utilise pas le terme «enquête», là, mais c'est vraiment des vérifications administratives
urgentes, et des changements vont être apportés rapidement. Je ne suis
pas mal à l'aise de dire...
Mme Léger : Vous êtes en train de me dire que vous m'avez
donné une bonne réponse ce matin, c'est ça que vous êtes en train de me
dire?
M. Poëti : Bien, votre question
était excellente, alors ça prenait une réponse.
Mme Léger : On peut être un peu en désaccord quand même,
M. le Président, ce n'est pas grave. Mais j'avais...
Le Président (M. Bernier) :
Mme la députée...
Mme Léger : Ça va.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de La Peltrie.
M.
Caire : Merci,
M. le Président. Au paragraphe 6°, on
dit que l'autorité, bon, dans l'application du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 20,
peut suspendre, pour la durée qu'elle fixe, l'exécution de tout contrat public
ou le résilier, si un tel contrat...
résilier le contrat si, bon, elle pense qu'il y a eu des manquements
graves, mais, au niveau de l'exécution du contrat, est-ce qu'il y a un délai? Je vous donne un exemple. Est-ce qu'on
pourrait arriver en plein milieu du chantier Turcot puis dire : Oh! il y a
des manquements, on arrête tout ça, puis là on... Vous comprenez ce que je veux
dire? Quelquefois, l'exécution d'un
contrat requiert qu'on avance quand
même... Puis là je prends Turcot
comme exemple, mais je pourrais prendre
la réparation d'un viaduc qui est endommagé, une situation d'urgence qui
nécessite que... Bon, vous allez me dire : Les situations d'urgence, peut-être pas, parce qu'on n'ira pas par appel d'offres, là,
mais, disons, dans le cas où on est allés
en appel d'offres, puis il faut quand même avoir une certaine célérité dans
l'exécution des contrats, on se dit : Woups! Vous avez pensé que c'était urgent, vous avez
tourné les coins ronds. Il n'y avait pas de malversation, mais vous êtes
allés peut-être un peu vite. On arrête ça,
on arrête l'exécution du contrat, O.K., sauf qu'on se ramasse avec une route
qui n'est pas praticable, un tuyau
qui est sur le bord de la route, qui demande juste... Vous comprenez? Puis je
pense que le ministre comprend ce que
je veux dire, là. Jusqu'à quel point l'Autorité des marchés publics peut aller
de l'avant avec une mesure comme celle-là puis que c'est l'intérêt
public qui va être servi?
M. Poëti : Donc, c'est
28 qui pourrait répondre à notre question, M. le député, qui n'est pas
très loin mais...
M.
Caire : J'en
conviens. Me laissez-vous quelques secondes, que je consulte l'article 28
susmentionné?
Le Président (M. Bernier) : Pas
de problème, M. le député, allez-y.
M. Poëti : Bien sûr. On
a pris le même temps, là.
(Consultation)
M. Poëti : Si vous permettez, M. le
Président, est-ce que
je peux... Il y a 115, également, qui donne un pouvoir au...
Une voix : ...
M. Poëti : Je m'excuse,
je n'ai pas le bon numéro. Il y a un autre article qui donne le pouvoir au président
du Conseil du trésor d'autoriser la continuité — ce
serait 117 — des
travaux, compte tenu de la situation que vous soulevez.
M.
Caire : Parce
que la balance des inconvénients, à un moment donné, peut être plus grande
d'arrêter le contrat. Donc, ce que vous me dites, c'est que 115 va
répondre à ça.
M. Poëti : Exact. À 117.
On me dit qu'à 117... Désolé.
M.
Caire : 117. Bien,
je vais faire un acte de foi, M. le Président, là, pour faire...
Le Président (M. Bernier) :
Non, mais, si vous voulez le vérifier, vous pouvez le vérifier, M. le député de
La Peltrie.
M.
Caire : Bien, O.K.,
oui, j'aimerais bien, effectivement.
(Consultation)
M.
Caire : Donc, le
président du Conseil du trésor pourrait dire : Nonobstant les
irrégularités constatées, on demande à
l'entité de poursuivre le contrat parce que la balance des inconvénients va
être plus grande à arrêter le chantier en plein milieu que...
M. Poëti : Tout à fait.
M.
Caire :
O.K. Maintenant, question qui se pose à ce moment-là : Quelles sont les
autres conséquences que l'AMP pourrait
prévoir dans une telle situation? Parce qu'on comprend qu'il n'y a pas eu de
malversation, on s'entend, il y a eu
une irrégularité dans l'adjudication du contrat. L'AMP fait une vérification,
l'AMP se rend compte qu'on n'a pas suivi
le cadre normatif pour l'appel d'offres et le respect des règles. Le contrat a
été octroyé, on est à un pourcentage x de l'exécution, trop avancé, le Conseil du trésor dit : Non, là, vous
allez faire plus de mal que de bien, mais en même temps l'entreprise ou l'organisme public qui n'aura pas
suivi les règles...
M. Poëti : 29, les
pouvoirs de recommandation.
M.
Caire : Il me fait travailler fort. O.K.
Puis essentiellement 29 va dire quoi, là? Parce que c'est quand même un article important.
M. Poëti : Si on ne va
pas en résiliation, il y a autre chose possible.
M.
Caire :
Résiliation, vous dites?
M. Poëti : Si on ne va
pas à la résiliation, il y a autre chose possible.
M.
Caire : Oui, c'est
ça, c'est ce que je me demandais. Qui serait quoi? De faire en sorte que
l'entité...
Le Président (M. Bernier) :
Mme Arav, pouvez-vous nous renseigner?
Mme Arav
(Carole) : Bien, on peut lui
faire des recommandations, au dirigeant de l'organisme,
sur l'attribution des contrats, sur
la gestion des contrats. On peut faire une recommandation aussi que lui
soit désigné un autre organisme qui
va l'aider dans l'attribution de ses contrats futurs. Alors, il y a
toute une série de mesures, à 29, qui sont présentes avant la
résiliation d'un contrat.
M.
Caire : O.K. Puis
est-ce qu'à ce moment-là, par exemple, le paragraphe 4° ne pourrait pas
s'appliquer automatiquement lors d'appels
d'offres subséquents? C'est-à-dire, est-ce que l'AMP ne pourrait pas dire :
Bon, bien, compte tenu des circonstances, le Conseil du trésor prend la décision de faire
poursuivre le contrat, mais nous, on pense que, pour les prochains appels d'offres, on va vous désigner
un observateur indépendant... bien, en fait, une personne indépendante
qui va faire partie du comité? Est-ce qu'on ne pourrait pas dire que 4°
s'applique automatiquement, par exemple?
Mme Arav (Carole) : Bien, 4°
s'applique pour un contrat particulier, donc elle peut désigner, effectivement,
un membre sur le comité de sélection, un secrétaire de comité de sélection pour
un contrat. Il ne s'applique pas pour tous les contrats.
M.
Caire : Oh! non, non, non. Bien, c'est l'essence de ma question.
Mais est-ce qu'on pourrait dire, par
exemple, que 4° s'appliquerait
automatiquement pour le prochain contrat qui serait à être donné par l'entité,
là, dire qu'on comprend qu'il n'y a
pas eu de malversation, mais vous avez mal fait les choses, ça fait qu'on va
vous envoyer un chien de garde?
Mme Arav (Carole) : Bien, pour
chacun des contrats, par contrat...
M.
Caire : Mais pas
pour tout.
Mme Arav (Carole) : Oui, c'est
ça, pour un, oui.
M.
Caire : Non, non, mais je ne dis pas de façon permanente,
mais je dis : Est-ce que l'AMP pourrait dire, par exemple,
de façon automatique : Compte tenu du contexte, on va continuer la poursuite du
contrat, mais le prochain contrat, on va désigner une personne
indépendante qui fera partie du comité, mais que ce soit une application
automatique?
M. Poëti : On me dit
qu'on pourrait avoir une ordonnance pour faire ça.
M.
Caire : O.K.
Parfait. J'imagine que, bien, dans le cas où le contrat n'a pas été démarré,
c'est les mêmes dispositions qui s'appliquent, le président du Conseil du
trésor pourrait dire : Je vais quand
même autoriser l'adjudication du contrat. Parce que, là, on dit : Bien là,
le contrat a été démarré, puis il y a une balance des inconvénients, là. Mais,
dans le cas où le contrat n'a pas été octroyé... ou est-ce qu'à ce moment-là il
est obligé de retourner en appel d'offres?
M. Poëti : Non. Moi, je pense que c'est la première avenue
qui s'applique, celle qu'on a déjà discutée, c'est-à-dire que le contrat, compte tenu des inconvénients puis de la situation qui pourrait être jugée urgente ou mauvaise, la
continuité, et après ça avoir une ordonnance pour suivre cette entreprise-là
dans un contrat éventuel suivant.
M.
Caire : Puis, dans ces circonstances-là, est-ce que
c'est le Conseil du trésor qui a le dernier mot ou ce serait l'AMP? Est-ce que le Conseil du trésor, par exemple, pourrait dire : Nous, on évalue que la balance des
inconvénients est plus
importante à résilier le contrat qu'à le poursuivre, puis
ça, c'est sans appel, ou l'AMP pourrait dire : Non, nous, on pense...
Qui a l'autorité, entre l'AMP et le Conseil du trésor, dans une situation comme
celle-là? Qui est imputable?
M. Poëti : Dans ce
cas-ci, c'est le Conseil du trésor.
M.
Caire : C'est le
Conseil du trésor qui a le dernier mot. O.K. C'est beau.
Le
Président (M. Bernier) : C'est beau, M. le député de La Peltrie? Mme la
députée de Pointe-aux-Trembles.
• (15 h 30) •
Mme Léger : Oui. Je reviens pour quelques
points suite aux consultations, juste comme pour répondre à... Je tiens toujours
compte quand même, tu sais, les organismes qui viennent nous
voir puis qui ont vraiment... ils mentionnent d'une façon plus particulière certaines recommandations. Puis c'est bon qu'on ait la réponse, puis ça permet de leur
répondre.
Je pense à la Corporation des entrepreneurs
généraux, qui ont dit de rajouter un 2.1° en disant :
«27.2.1° ordonner à l'organisme public
d'accepter un concurrent évincé d'un processus d'homologation, de qualification ou de sélection lorsqu'il est d'avis
qu'un plaignant ayant manifesté son intérêt est qualifié et a démontré
sa capacité de réaliser ce contrat selon les besoins et les obligations
énoncées dans le document d'appel d'offres.»
Le Président (M. Bernier) :
Mme Arav.
Mme Arav
(Carole) : Oui. Alors, l'AMP
a aussi les pouvoirs d'intervenir dans les processus d'homologation et
de qualification de biens. C'est l'article 59, qu'on va voir plus tard,
qui va permettre cela.
Mme Léger : Est-ce que
l'article 59 va répondre à ça exactement ou...
Mme Arav (Carole) : Bien, oui.
En fait, 59 se lit...
Mme Léger : Non, je n'ai
pas besoin d'y aller, je me fie à ce que vous allez me dire. On y reviendra,
mais...
Mme Arav (Carole) : O.K. Oui,
ça va répondre à vos préoccupations.
Mme Léger : Il y en
avait une deuxième, ils rajoutaient un septième élément :
«7° imposer
aux organismes publics des règles quant aux critères qui peuvent être utilisés
pour homologuer les produits, préqualifier ou sélectionner des candidats
aux marchés publics.»
C'est assez spécifique, là, mais ça...
Mme Arav
(Carole) : En fait, la
réponse est non. En fait, les pouvoirs de l'AMP sont de faire respecter le
pouvoir du cadre normatif, ils ne sont pas pour indiquer de nouvelles règles ou
donner de nouveaux critères.
Mme Léger : Ça fait que le cadre normatif devrait être
suffisant. Ce que vous êtes en train de me dire, c'est que le cadre normatif est suffisant. Non, ça ne me répond
pas vraiment. Vous ne trouvez pas nécessaire, dans le fond, d'imposer de
nouvelles règles.
Mme Arav
(Carole) : En fait, le
pouvoir de l'AMP, c'est de contrôler et de surveiller les règles existantes,
ce n'est pas de déterminer à la place des
organismes publics les critères et les choses qui doivent être dans leurs
appels d'offres.
Mme Léger : O.K. L'Association des constructeurs de routes et
grands travaux du Québec aimerait qu'on puisse définir les termes «gestion contractuelle» et
«manquements». La gestion contractuelle était surtout dans l'article 20,
mais «manquements» est dans celui-là... dans
le sixième paragraphe, où on dit, entre autres : «...tel contrat
si elle est d'avis que la gravité des manquements constatés...» Tout ça.
Elle trouve que le mot «manquements» serait à définir.
Mme Arav
(Carole) : Alors, le mot
«gestion contractuelle», on l'a défini un peu plus tôt quand on l'a vu. Le
mot «manquements», bien, c'est le sens usuel des termes, c'est de ne pas avoir
respecté quelque chose qui est à faire.
Mme Léger : O.K. Un
dernier élément pour les groupes.
Le Président (M. Bernier) :
Allez-y, Mme la députée.
Mme Léger : Ça vient de
TechnoMontréal particulièrement. Ils disaient : «Diffuser toute décision
ou ordonnance de l'AMP sur le site Internet de l'organisme visé, sur le site de
l'autorité ainsi que sur toute autre source d'information jugée pertinente par
l'AMP.»
Mme Arav (Carole) : En fait,
l'AMP va le faire sur son site à elle, ça fait que c'est comme ça qu'elle va
être diffusée. L'important, c'est que les
gens sachent vraiment où trouver l'information. Si on l'éparpille
un peu partout, les gens pourraient en perdre. Ça fait que, là,
l'important, c'est qu'elle, elle le diffuse correctement sur son site.
Mme Léger :
Mais cet organisme-là, s'il l'a présenté, probablement qu'il trouvait que ça ne
suffisait pas nécessairement que ce soit juste sur l'AMP. Cette
information-là, à l'AMP, vous pensez que c'est suffisant puis que, les
gens, ça les satisferait?
M. Poëti : Ça n'existait pas avant l'AMP, comme tel. Alors,
compte tenu de la création de l'AMP, le site va être évidemment
le point de référence le plus important. Si quelqu'un cherche quelque part,
inévitablement, par ma logique, il va aller sur celui de l'AMP, là.
Une voix : ...
M. Poëti : ...si on le
mettait sur un autre, sur un autre site.
Mme Léger : Dans le
SEAO, ça n'aurait pas été pertinent de le mettre en disant que cet appel
d'offres a été modifié pour telle...
M. Poëti : On me dit
qu'il va y avoir des indications, dans le SEAO, s'il y a des changements de
délai, des changements de critères, mais...
L'avis formel va être celui de l'AMP, mais le SEAO va avoir certaines informations aussi.
Mme Léger : Et ce n'est
pas l'AMP qui va lui donner? Ce n'est pas le...
Le Président (M. Bernier) :
Mme Arav.
Mme Arav
(Carole) : Oui. Le SEAO,
c'est le site qui permet aux soumissionnaires d'avoir l'information en temps réel sur les besoins qu'ils ont. Donc, cet
article-là prévoit que, s'il y a une ordonnance de l'AMP qui touche un
critère, qui touche un addenda, qui fait modifier un délai, bien, le
gestionnaire du SEAO va devoir indiquer ces choses-là sur le SEAO. Si l'AMP rend d'autres ordonnances, elles
n'ont pas de lien avec la mission du SEAO qui est vraiment un site d'appels d'offres, là, d'ouverture de marchés,
donc, que les gens puissent connaître les appels d'offres qui sont là et
les conditions qui sont rattachées à ces appels d'offres là.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Ça va?
Mme Léger : Oui.
Le Président (M. Bernier) :
Donc, est-ce que l'amendement à l'article 27 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Est-ce que l'article 27, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Article 28. M. le ministre.
M. Poëti : Merci, M. le
Président. «Une décision de l'autorité visée au paragraphe 6° du premier alinéa
de l'article 27 doit être motivée et transmise sans délai au dirigeant de
l'organisme public et au contractant visés.»
Une voix : ...
M. Poëti :
C'est ça, oui. «Une décision de l'autorité visée au paragraphe 6° du premier
alinéa de l'article 27 doit être motivée et transmise sans délai au
dirigeant de l'organisme public et au contractant visés.
«La décision
visée au premier alinéa de suspendre l'exécution d'un contrat public prend
effet à la date et pour la durée que l'autorité fixe et celle de
résilier un contrat public prend effet à la date que l'autorité fixe.»
Aux commentaires : L'article 28 du
projet de loi prévoit que la décision de l'Autorité des marchés publics de suspendre l'exécution de tout contrat public ou
encore de résilier un tel contrat doit être motivée et transmise sans
délai tant à l'organisme public qu'à l'entreprise partie au contrat visé.
Le deuxième alinéa de l'article 28
détermine notamment à quel moment la suspension ou la résiliation d'un contrat
prend effet.
Le Président (M. Bernier) :
Votre amendement.
M. Poëti : L'amendement,
l'article 28 : Remplacer, dans le deuxième alinéa de
l'article 28 du projet de loi, «La décision» par «Lorsqu'elle concerne un
organisme public autre qu'un organisme municipal, la décision».
Aux
commentaires : Étant donné qu'à l'égard des organismes municipaux
l'Autorité des marchés publics n'émettra que des recommandations, le
deuxième alinéa de l'article 28 du projet de loi ne peut s'appliquer à ces
organismes.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de
Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger :
«Lorsqu'elle concerne un organisme public autre qu'un organisme municipal».
Qu'est-ce qui se passe avec l'organisme municipal? Il a ses propres
règles?
Le Président
(M. Bernier) : M. le ministre.
M. Poëti :
Oui. En fait, aux organismes municipaux, on n'a qu'un pouvoir de recommandation
mais non négligeable, là, comprenez bien ça.
Quand vous aurez une... Vous savez, la philosophie de donner davantage
d'autonomie aux villes, ils auront un appui
professionnel de haut niveau avec l'AMP qui va émettre une recommandation. À
deux égards, c'est comme ça, parce
que... Pourquoi c'est comme ça? Parce que, dans un premier temps, il y a une
responsabilité puis une imputabilité
de la ville de prendre l'action nécessaire. Et, dans un deuxième temps, sur le
plan des juristes, qui est tout à
fait, à mon avis, louable, c'est que la transaction contractuelle a eu lieu
entre la ville et le contractant. Le gouvernement n'étant pas... ou l'autorité n'étant pas un
signataire de l'entente, il faut que ce soit celui qui a fait l'entente dans le
processus contractuel qui le suspende ou décide d'appliquer notre
recommandation.
Le Président
(M. Bernier) : Merci.
Mme Léger :
Donc, l'autorité municipale, qui n'est pas visée là parce que c'est un... elle
a sa propre réglementation et ses
propres pouvoirs, comment elle peut suspendre l'exécution d'un contrat public
et prendre effet? C'est selon sa propre juridiction qu'elle va pouvoir
le faire, ses propres pouvoirs qu'elle va pouvoir le faire?
• (15 h 40) •
M. Poëti :
Basé sur la recommandation de l'AMP. Alors là, ils sont, si vous me permettez
l'expression, sur le plan technique,
vraiment bien appuyés par des spécialistes qui disent : À la lumière de ce
qu'on a fait comme enquête, comme
vérification, on vous recommande de suspendre ou on vous recommande... Alors, à
ce moment-là, il m'apparaît beaucoup
plus facile et réaliste pour la municipalité d'appliquer cette
recommandation-là. Mais ils sont responsables de l'entente
contractuelle, puis ce pour quoi c'est eux qui doivent la résilier, pas le
gouvernement.
Mme Léger :
Je comprends l'aspect général de l'explication du ministre, mais on sait par la
commission Charbonneau, d'une part... Vous
avez assisté à la commission Charbonneau. Entre autres, il y avait des
problèmes pas mal dans certaines
municipalités. Alors là, l'AMP, elle peut être en mode de conseil ou en mode
d'accompagnement, en tout cas, peu
importe comment qu'on peut le dire. Si on laisse la municipalité avec tous les
droits qu'elle peut avoir, puis la décentralisation qu'on connaît, puis
tout ça, je m'inquiète du processus général puis des conséquences de la
commission Charbonneau par rapport au monde municipal.
Puis
là on ne vient pas le régler pour le monde municipal, à mon avis. J'ai une
inquiétude générale de tout ce qui s'est
passé avec les municipalités. Est-ce qu'ils auront les outils nécessaires? Ou
en tout cas comment on peut être sûrs que... Parce qu'en créant l'Autorité des marchés publics on crée, tu sais...
c'est un nouvel organisme qui... on lui donne un mandat suite aux recommandations, d'ailleurs, de la
commission Charbonneau, on lui donne le mandat, mais on ne le donnera
pas d'une façon directe aux municipalités. Vous comprenez, je pense, mon point,
là.
M. Poëti :
Oui, je le comprends très bien. Il y a un ajout qui va peut-être vous rassurer,
dans le sens où, si jamais quelque
chose comme ça aurait eu lieu sans publication, alors l'AMP va publier les
recommandations qui sont faites à la municipalité.
Il y a une forme de transparence qui fait que publiquement on aura dit que la
ville Y a reçu une recommandation de
suspendre ou d'annuler, de résilier un contrat. Je vois mal comment la
municipalité... En fait, je laisse à la municipalité son pouvoir, mais elle
devra expliquer... Sur le plan de l'imputabilité, ça m'apparaît intéressant,
cette décision-là à la municipalité
d'expliquer, si elle décidait de ne pas la suivre, et ce sera sa décision,
d'expliquer publiquement ou à qui le demandera : Mais pourquoi vous
ne le faites pas?
Et
je pense que les municipalités nous demandent depuis longtemps cette forme
d'indépendance là, cette forme de pouvoir
de décision. Maintenant, lorsqu'ils pouvaient... Ils auraient pu dire,
avant : On n'avait pas les outils, le terme que vous avez utilisé pour dire qu'on était bien... le
terme est mauvais, mais je n'ai pas trouvé autre chose, bien ferré, si
vous voulez, bien justifié d'appliquer une
suspension puis tout ce qui pourrait arriver. Alors, avec une équipe comme
celle de l'AMP, de spécialistes qui
vont venir, arriver et justement donner cette... Et on va le publier. Je vous
dis, moi, je pense qu'on travaille en collaboration pour que
l'imputabilité soit vraiment au rendez-vous.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme Léger :
Et, pour que l'AMT... l'AMP, pardon — l'AMT, ça, c'est un autre dossier, ça — l'AMP puisse publier, est-ce qu'il lui faut une plainte? Comment elle peut arriver à
le faire, ça, même si ce n'est pas dans son domaine tel quel qu'elle
peut vérifier?
M. Poëti :
Bien, il faut inévitablement soit qu'elle-même aurait amorcé une vérification
ou qu'il y a eu une plainte, pour arriver à
une décision qui est soit résilier ou suspendre, suspendre ou résilier le contrat.
Donc, inévitablement, en aval... en amont il y a eu une plainte ou ils
l'ont initiée eux-mêmes, il y a eu un événement.
Alors là, ils arrivent avec une décision, on
informe la municipalité, on le publie, tout ça en même temps. Et, à partir de
là, la municipalité... Si j'étais un maire d'une municipalité ou un directeur
général, j'apprécierais avoir une équipe comme celle de l'AMP qui va venir me donner cet appui-là qu'ils
n'ont pas toujours, puis qu'ils n'avaient pas, et qu'ils pouvaient être complexés. Et ils n'en
traitent pas souvent non plus dans certaines municipalités plus petites. Ce
qui ne sera pas le cas de Montréal. Eux sont indépendants. Je parle de la ville
de Montréal.
Mme Léger :
Ça fait qu'en fin de compte, ce qui est intéressant, c'est s'assurer qu'on ait
des lanceurs d'alerte qui soient protégés. Parce qu'on attend toujours
le projet de loi municipal. On a travaillé fortement. J'ai entendu mon collègue, cette semaine, en parler, mais c'est sûr
que c'était... Ça devait être dans quelques mois, puis... Mais
effectivement les lanceurs d'alerte, dans le domaine municipal, d'une part,
c'était tellement important, quand on a fait le projet de loi n° 87 des lanceurs d'alerte, que le
ministre de l'époque avait dit : Bien, ça va être mon collègue du
municipal, puis on va en faire un
projet de loi express pour ça parce que, donc, c'était comme plus qu'important
qu'on ne le mettrait pas dans le grand
projet de loi n° 87 qui donne les grands pans de l'ensemble du Québec. On
faisait un projet de loi particulier juste au municipal, mais je ne l'ai pas encore, là. Alors, si on veut s'assurer
que tout se fasse correctement... Et les contrats, entre autres, étaient un élément important. Bien, c'est
sûr que les lanceurs d'alerte, il faut les protéger, puis actuellement
ils ne le sont pas, protégés. Alors, c'est
sûr que ça n'aide pas. Alors, je relance au ministre qu'il faut un projet de
loi, de ne pas oublier de parler à son collègue des Affaires municipales pour qu'il puisse déposer son projet
de loi sur les lanceurs d'alerte.
M. Poëti : Bien, au moins, je vais au moins vous rassurer,
on m'informe clairement que, dans ce projet de loi là, pour les
lanceurs d'alerte reliés à l'AMP, il y a des articles qui les protègent. Mais
je suis exactement ce que vous dites, et probablement que,
lorsqu'on aura terminé ceci, ils pourront peut-être... Peut-être, je ne sais
pas parce que ce n'est pas moi qui fais circuler les projets de loi.
Mme Léger : Non, mais
vous pouvez l'influencer quand même, hein?
M. Poëti : Bien sûr.
Mme Léger : D'accord.
M. Poëti : Mais je suis
de l'avis que c'est important, ce que vous soulevez.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
Mme Léger : Merci.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député de La Peltrie.
M.
Caire : Oui, merci,
M. le Président. Je dois vous
confesser que, là, j'ai un problème profond avec l'amendement qui est proposé. Parce que j'écoutais
l'argumentaire du ministre. Bien, il
faut comprendre que, dans une municipalité...
Bien là, on parle de l'autorité municipale,
là, on parle du conseil de ville, en bon français. Le conseil de ville va, en
séance publique, normalement, entériner la signature d'un contrat, normalement. Et là on dit que
l'AMP va pouvoir aller voir le conseil
de ville et dire : Le contrat que tu as signé ne répond pas au cadre
normatif, donc tu ne respectes pas les règles, mais on te laisse le
choix, on te laisse l'autonomie de ne pas respecter les règles. Et ça, à mon
avis, ça ne relève pas de l'autonomie municipale.
Tu sais,
c'est comme si on disait au ministère
des Transports : Tu ne respectes
pas notre cadre normatif, mais on te
laisse l'autonomie de ne pas respecter les règles. Si on met en place une AMP,
c'est parce qu'on veut un tiers neutre qui veut justement s'assurer que les autorités, quelles qu'elles
soient, qu'elles soient provinciales ou municipales, respectent les règles.
Et là on dit : Quand on est une entité provinciale, publique provinciale,
on va devoir respecter les règles, et l'AMP va s'en assurer. Mais, si on
est une entité municipale, bien là, on donne une amnistie aux municipalités par
rapport à l'autorité du tiers neutre qu'est
l'AMP. Je ne vois pas là un acte d'autonomie municipale, je vois juste qu'on
enlève des dents à l'AMP, là.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
• (15 h 50) •
M. Poëti : Je ne suis pas de cet avis sur ce que j'entends,
pour la bonne raison que, sur le plan contractuel, donc, deux tiers, là, qui font ensemble...
Dans ce cas-ci, c'est une municipalité qui établit un contrat avec un tiers. Ils ont
une difficulté, il y a une plainte qui est
portée, de la municipalité, d'un citoyen, d'une autre raison, qui s'en vient
à l'AMP. L'AMP étudie la situation,
l'analyse et arrive avec une recommandation à la ville en disant : Nous, on a constaté,
qui ne pourrait pas être une faute nécessairement
de la ville, qui pourrait être une faute de la personne qui a signé le contrat
avec elle ou un autre type de faute à l'intérieur de ça, sur le cadre normatif
non respecté, et ça a échappé à la ville. Alors, à partir de là, on avise la ville : Voici où il y a difficulté sur le
cadre normatif, et nous, on vous demande de suspendre et de corriger
certaines choses... ou à ce point grave qu'on vous demande de la résilier. On
donne la recommandation, un service-conseil expert à la municipalité.
Puisqu'elle
est, et ça, je pense que c'est le point le plus important
de la réponse... puisqu'elle est la signataire du contrat entre elle et un contractant, nous n'avons
pas le pouvoir, nous-mêmes, comme l'AMP, de le résilier. On n'a pas ce pouvoir-là. Et je pense que, lorsque je fais appel
à l'autonomie des municipalités, évidemment, leur imputabilité puis leurs décisions, bien, ils
doivent l'assumer, et ils ont le pouvoir de faire exactement
ce qu'on recommande. Si jamais,
comme vous dites, ils décident de ne pas le
faire, ça sera leur responsabilité, leur imputabilité et leur responsabilité d'expliquer et de dire pourquoi.
Maintenant, de venir s'ingérer dans le contrat m'apparaît juridiquement pas possible.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député.
M.
Caire : Bien, on a
un profond désaccord, M. le Président. D'abord, le pouvoir, on le donne ou on ne le
donne pas, mais, je veux dire... Puis, en
tout respect, là, tout ça découle de lois qui relèvent du gouvernement provincial, là. Je veux dire, je suis un partisan de l'autonomie
municipale, aucun doute, mais n'en demeure pas moins que les municipalités
relèvent de lois provinciales. Donc, quand
on dit qu'on n'a pas le pouvoir de le faire, on n'a peut-être pas envie de se
donner ce pouvoir-là, ça, on pourra avoir un débat philosophique là-dessus,
mais on l'a, le pouvoir. Alors, il s'agit de garder l'article 28 dans sa
forme actuelle, d'une part.
D'autre
part, je reprends le scénario du ministre, un conseil municipal, en séance
publique, entérine la signature d'un
contrat avec un tiers, admettons un contrat de déneigement pour la ville. L'AMP
enquête, se rend compte que les parties,
sans identifier laquelle précisément, mais les parties n'ont pas respecté le
cadre normatif, n'ont pas respecté les règles
qui l'amènent à conclure que la résiliation, renons l'exemple d'une résiliation
selon le paragraphe 6° de l'article précédent,
que la résiliation est la chose à faire. Si l'entité relève directement du
gouvernement, donc si c'est le MTQ ou toute autre entité, on va résilier
le contrat, mais, si cette entité-là est municipale, bien là on lui donne une
amnistie, on dit : Au nom de
l'autonomie municipale, je vais vous laisser le choix de revenir sur la
décision que vous avez prise en conseil
de signer... de ne pas honorer le contrat ou en tout cas de résilier le contrat
ou non. Mais il faut comprendre que la municipalité et le tiers, ils ont
déjà entériné le contrat, là, ils l'ont signé, ils sont allés en séance du
conseil, le conseil a voté, on entérine le contrat, bingo! On avance, là. Et...
Une voix :
...
M.
Caire :
Mais juste pour... Non, mais juste pour conclure...
M. Poëti :
Non, non, c'est correct.
M.
Caire : Et, si on crée l'AMP, c'est justement parce qu'on
veut avoir ce tiers neutre qui est capable d'avoir une distance et qui est capable d'arriver puis de
dire : Bon, bien, écoutez, après vérification, on se rend compte que vous
n'avez pas respecté le cadre normatif. Et là
il y a un certain nombre de mesures de gradation, parce que ça peut être de
dire : On va annuler l'appel d'offres, on va vous demander de
modifier l'appel d'offres. Donc, il y a une gradation dans les possibilités qui
va jusqu'à la sentence ultime, qui est la résiliation du contrat. Et moi, je ne
vois pas là-dedans une tutelle ou une
hypothèque, pas plus que ça l'est si on le fait avec le MTQ ou tout autre
ministère, qu'on le fasse avec une entité municipale.
Et,
M. le Président, la beauté d'inclure les municipalités dans le projet de loi
n° 108, c'était justement d'avoir ce chien de garde là qui venait
permettre de dire : Non, non, non, si on ne respecte pas les normes... Et
ma collègue de Pointe-aux-Trembles a tout à
fait raison, puis le ministre l'a dit et l'a répété, c'est 9 milliards
pour le gouvernement du Québec,
13 milliards pour les municipalités. Et là on vient d'enlever peut-être
pas toutes les dents, mais au moins une partie du dentier à l'AMP, là, en disant : Bien, vous ne pourrez
jamais, vous allez faire une recommandation... Puis, je comprends, le ministre, il me dit : Oui, mais
ça va être public. Oui, mais la séance de conseil où le contrat a été
adopté, c'est une séance publique, là. Ça fait que, quand on a signé le
contrat, c'était public.
Là,
vous allez me dire qu'on ajoute un élément de plus, on pointe du doigt le fait
qu'il y a eu non-respect du cadre normatif.
Je comprends, mais je pense que cet amendement-là réduit la capacité de l'AMP à
faire son véritable travail. Et de
dire à une municipalité : Vous n'avez pas respecté les règles, ce n'est
pas de réduire son autonomie, je veux dire, on ne peut pas voir le non-respect des règles comme un geste d'autonomie.
Tu sais, c'est comme... Je vais reprendre l'exemple du ministre. C'est comme si la police rentre sur
le territoire d'une municipalité puis dit : Bon, bien, il y a eu
infraction au Code de sécurité routière,
mais, au nom de l'autorité... de l'autonomie municipale, je vais juste envoyer
une recommandation, dire : La prochaine fois, faites votre stop.
Bien non, il y a une règle, vous la respectez, c'est tout. On ne peut pas être
autonome dans le respect des règles ou non, là.
Le Président
(M. Bernier) : M. le ministre.
M. Poëti :
Bien, écoutez, c'est clair d'emblée que l'Autorité des marchés publics n'est
pas un tribunal. Partant du principe
qu'elle n'est pas un tribunal, elle ne peut pas, sur une base juridique, venir
résilier un contrat entre deux parties, qui plus est une autonomie municipale
où est-ce qu'on parle qu'ils sont souverains dans leurs
décisions, qu'ils nous ont demandé à tellement
de reprises d'avoir cette autonomie-là. L'autonomie implique, pour moi, directement l'imputabilité et la responsabilité
des succès et des difficultés, parce qu'il faut assumer l'imputabilité toutes catégories,
là.
Alors, au niveau du
gouvernement, on fait exactement l'exercice que vous dites, c'est-à-dire que
nous allons demander au ministère de
résilier ou suspendre, et il devra le faire, ça sera exécutoire parce que nous
sommes les signataires de ce
contrat-là. Dans le cas des municipalités, nous ne le sommes pas. Et il
m'apparaît, sur le plan juridique, impossible de se substituer à l'autorité municipale qui a conclu le contrat. Mais je
vois mal comment l'autorité municipale, bien qu'elle ait le droit... de ne pas appliquer cette
recommandation-là. Et ce sera sa responsabilité d'expliquer ou de dire
pourquoi elle ne le fait pas.
Alors, à ce niveau-là,
c'est mettre en doute la capacité des villes de ne pas faire le travail pour
lequel ils sont responsables. L'enjeu est
là. Ce n'est pas qu'on ne voulait pas le faire. Les chiffres, je vous les ai
donnés tantôt, on peut les revalider sur le nombre de contrats, on parle
en milliards. Ce n'est pas le nombre qui m'embête, ce n'est pas ça. Il y aura plus de monde, si c'était juste ça. Le
problème, c'est la signature juridique, c'est-à-dire que le gouvernement
vient s'ingérer à l'intérieur...
Et là, s'il y a une chose que j'ai eue dans mes
rencontres, M. le député, là, c'est le volet juridique. J'ai posé exactement votre question, pour vous rassurer,
parce que je me demandais pourquoi on ne pouvait pas le faire. Et
j'étais un peu de votre avis aussi. J'espère
qu'à la fin de mon explication vous allez être du mien parce qu'ils m'ont
convaincu par la logique du fait que vous
êtes le signataire de ce contrat-là, d'arriver pour une problématique
normative, de suspendre pour une
période de quelques jours, de quelques semaines, que le gouvernement passe
par-dessus l'autorité municipale pour lui imposer ça. Ça ne nous paraît
pas possible, et on ne peut le faire.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Caire : Bien, M. le
Président, là, je pense que c'est peut-être la première fois, là, mais on a un
profond désaccord. L'ensemble de ces
entités-là sont créées par des lois qui relèvent de... qui ont été votées à
l'Assemblée nationale. Que ce soit
l'AMP, que ce soient des municipalités, que ce soit le ministère des
Transports, je veux dire, l'ensemble de ces entités-là sont des entités juridiques au sens d'une loi du Québec.
Et donc, lorsque le MTQ signe un contrat, c'est cette entité juridique
là qui s'engage contractuellement.
L'AMP n'est pas plus le signataire d'un contrat
qui implique le MTQ et un tiers qu'elle ne l'est lorsqu'une municipalité, quelle qu'elle soit, signe un
contrat avec un tiers. Donc, l'AMP n'est jamais le signataire d'un contrat.
L'AMP est cette instance de surveillance dont on est en train de doter le
Québec pour s'assurer que l'ensemble de nos entités publiques, incluant l'entité municipale, respectent le cadre normatif.
Et donc, si l'AMP peut exiger d'une entité juridique comme le MTQ, ou un
autre ministère, ou une autre entité publique qu'elle résilie un contrat, quel
est l'obstacle infranchissable, juridique,
qui fait en sorte que l'AMP ne pourrait pas avoir la même autorité sur une
entité municipale? Je veux dire, c'est tout le cadre juridique
provincial qui gère toutes ces entités-là.
Donc, si on
laisse l'article 28 tel qu'il est, je comprends que l'AMP aurait
l'autorité pour résilier un contrat, donc, sur l'aspect légal, je suis loin de comprendre la même chose que le
ministre, là. Peut-être que je ne suis pas vite, là, ça se peut, mais tout ça relève de lois provinciales,
tout ce monde-là relève de lois provinciales. On ne parle pas d'une
entité fédérale, auquel cas, là, on comprend
que, constitutionnellement, il y aurait comme un problème, là. Mais, au point
de vue constitutionnel, là, l'autorité provinciale peut s'exercer sur toutes
ces entités-là. Puis je comprends qu'au niveau municipal on aime moins ce
discours-là, mais c'est une réalité législative.
Maintenant, le but de l'AMP... Parce qu'il
y a l'aspect légal, il y a l'objectif. L'objectif, c'est de doter le Québec d'un tiers neutre qui va s'assurer que, dans
l'adjudication des contrats, puis même au
niveau de l'appel d'offres, on en a parlé avec le ministre,
donc dans toutes les étapes, de la
préparation de l'appel d'offres à l'appel d'offres, au processus d'appel
d'offres, à l'adjudication de contrats et même à la gestion de contrats, on a
un tiers neutre qui est capable de s'assurer
que les règles sont respectées. Et là ce que le ministre nous dit avec son
amendement, c'est que tout ça est vrai, sauf pour les municipalités, auquel cas le pouvoir qu'on donne à l'AMP
va être un pouvoir de leur dire : Vous n'avez pas respecté les règles, maintenant il vous appartient
de décider si vous allez respecter les règles ou non. Puis, pour moi, ce
n'est pas plus logique de faire ça avec une municipalité que ce le serait de le
faire avec le MTQ. On ne peut pas laisser le MTQ décider s'il a envie ou non de
respecter les règles d'octroi de contrat. Il doit le faire et, au même titre,
les municipalités doivent le faire.
Puis je vais aller plus loin que ça, M. le
Président. Je suis convaincu... Puis j'entends comme le ministre les
revendications des municipalités sur l'autonomie, je les soutiens, mais je n'ai
jamais entendu un maire, je n'ai jamais entendu
un conseiller municipal venir me dire : Je revendique le droit de ne pas
respecter la loi, de ne pas respecter les règles. Ça, je n'ai jamais entendu ça. Alors, je pense qu'au contraire
l'ensemble de la population sera bien servie par une AMP capable de
faire son travail, et là je m'excuse, mais cet amendement-là vient hypothéquer
la capacité de l'AMP de faire son travail avec les municipalités.
• (16 heures) •
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M. Poëti :
C'est sûr, M. le Président, en tout respect, je suis en... effectivement, on a
un profond désaccord parce que, dans
la même veine que le député de La Peltrie vient de soulever que peut-être
que les municipalités n'aiment pas ça, mais
en même temps je n'ai jamais entendu une municipalité qui a dit : Je ne
veux pas suivre le règlement. Alors, dites-moi pourquoi, en hypothèse, et je n'aime pas trop les hypothèses, où est-ce
que l'AMP va faire une recommandation hypothétique de résilier, pourquoi qu'ils ne le feraient pas.
Vous venez de dire : Ils ne le font pas, ils ne le font pas. Alors, nous,
on veut respecter l'entité
municipale. Et les temps changent dans le domaine des municipalités et du
gouvernement. Ce qu'on appelait les
créatures, c'est un... Vous ne l'avez pas dit comme ça, mais ce n'était pas
trop loin, les créatures du gouvernement.
Ce n'est pas négatif, mais vous l'avez presque dit comme ça. Et j'entends
depuis longtemps, moi, l'inverse, ce pour quoi on tente de répondre
davantage à l'autonomie des municipalités, et ça m'apparaît bien de le faire.
Maintenant,
est-ce que la capacité des municipalités plus petites... Est-ce qu'elles ont
cette capacité-là d'expertise, de
faire une analyse d'un contrat puis d'être capables de prendre la décision de
le résilier en se disant : Peut-être qu'on va se placer dans un volet juridique? On offre aux
municipalités un service exceptionnel, et là tout ce qu'il reste à faire,
pour eux, c'est d'appliquer la recommandation.
Il
y a peut-être un bout, si vous permettez, M. le Président, additionnel
d'information qui pourrait vous être donné. Peut-être juste vous nommer
puis...
Le
Président (M. Bernier) : Donc, Mme Hélène Dumas-Legendre, du
ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.
Consentement pour qu'elle puisse... Consentement. Donc, Mme Legendre.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Merci, M. le Président. En fait, ce qu'il faut savoir,
c'est qu'effectivement les municipalités sont créées par loi du Québec,
mais les lois du Québec en font un gouvernement de proximité autonome
extrêmement différent de tous les organismes du gouvernement. Ils ont leur
conseil d'élus, ce sont des élus différents,
et ils ont leur cadre légal à elles. Évidemment, elles sont tenues de respecter
leur cadre normatif, qui est différent de
la Loi sur les contrats des organismes publics. Cette loi-là ne s'applique pas
aux municipalités, tout comme d'ailleurs les directives du Conseil du
trésor ne peuvent pas s'adresser aux municipalités. Les municipalités ne sont
pas assujetties à ce genre de directives là,
contrairement à tous les autres organismes qui vont être visés par la loi sur
l'AMP. Dans ce contexte-là de leur autonomie et du fait que ce sont des
gouvernements indépendants, la façon de contrôler la légalité de leurs actes, c'est par les tribunaux. Ce n'est
pas par un organisme public gouvernemental qu'on contrôle comme tel la
légalité de leurs actes. C'est, disons, le forum... Le bon forum pour contrôler
cet aspect-là, ce sont les tribunaux.
Maintenant, l'AMP pourra faire des recommandations
que la municipalité devra considérer parce que la recommandation est tout de
même publique, et la municipalité devra s'expliquer si elle choisit de ne pas
la suivre.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Oui.
M. Poëti : Et, pour ajouter à ce qu'elle dit, je serais tout à fait en accord avec le député de La Peltrie si on avait appliqué la même chose aux
organismes et ministères. Je vous suivrais complètement. Mais nous... Puis la
logique se fait à l'inverse. Alors, nous, on
est signataires, par le ministère, par l'organisme, par le gouvernement, d'un contrat. Puis l'AMP
vient recommander une suspension ou, pire, une résiliation. Je vois mal comment le
ministre des Transports ou la sous-ministre en charge qui a signé le contrat dise : Non, là, là, c'est moi qui
vais décider ça. Mais non, on est le gouvernement, on est les signataires. Ce n'est pas le cas pour
les villes. Je sais que... Mais c'est là qu'on ne se rejoint pas. Mais je
comprends où est-ce qu'on ne se rejoint pas, puis ça me rassure, parce que peut-être,
si j'ai mal saisi votre point... Tu sais,
je ne suis pas capable de, peut-être, vous donner ce que vous aimeriez, mais, moi, mon
point, puis je pense qu'on s'entend bien, tous les deux, sur notre désaccord,
c'est que le concept de l'autonomie municipale... C'est bon, ça, hein, on s'entend bien sur notre désaccord. Non, mais est-ce qu'on l'a bien identifié? C'est ça, l'objectif. Parfois, on identifie mal.
Une voix : ...
M. Poëti : Non, gardez-le, c'est mieux qu'une roue à trois
boutons. Non, non, mais ça peut rentrer dans la catégorie.
Alors, ce que je veux dire, c'est que c'est fondamental,
pour nous... puis je dis «pour nous» parce que moi, je le croyais, ça, mais c'est fondamental, pour nous, de laisser l'autonomie aux municipalités. Et en même temps ça pourrait paraître un cadeau drôlement enveloppé
parce qu'à la fin, là, celui qui va être imputable de la décision, là, c'est
celui qui l'a signé, le contrat. Puis
ça, moi, je crois là-dedans. Puis vous m'avez même rassuré sans le vouloir en
me disant : Ils respectent ça. Ils font ça, les municipalités. Je
n'ai pas d'exemple où ils ne veulent pas suivre les lois. Tu sais, vous avez
dit tantôt : Les municipalités...
M.
Caire : Ce n'est
pas ça que j'ai dit.
M. Poëti :
O.K. Bien, ma compréhension... Alors, c'est pour ça que, malheureusement, me
substituer au signataire d'un contrat
pour les villes, ce n'est pas possible pour le gouvernement de faire ça. Puis
je pense que c'est une bonne chose de le faire comme ça, mais je sais
que vous n'êtes pas d'accord avec moi.
Le Président (M. Bernier) :
Essayons de maintenir notre désaccord tout en s'entendant.
M.
Caire :
Ah! mais je trouve ça très constructif comme échange. Mais le ministre utilise
des techniques déloyales, avec sa roue à trois boutons, pour me
déconcentrer.
M. Poëti : ...ce n'est
pas cohérent avec notre système juridique. C'est mieux que...
• (16 h 10) •
M.
Caire :
Oui, bien, écoutez, d'abord, peut-être apporter une précision. On parle
d'administration municipale, on ne parle pas de gouvernement. Je veux
dire, le jour où on va constitutionnaliser les municipalités, on parlera de gouvernement. Le jour où les municipalités feront
des lois, on parlera de gouvernement. Mais, pour l'instant, ils font des
règlements municipaux, à moins que je me
trompe. Et ce que j'ai dit, c'est que je n'ai pas entendu de conseil
municipal revendiquer le droit d'enfreindre
les règlements. Par contre, des municipalités qui l'ont fait, ça, le ministre
peut suivre l'actualité comme moi, là, il va se rendre compte que des
municipalités qui l'ont fait, il y en a une ou 12.
Mais ce que je dis... Et ça n'hypothèque en rien
l'autonomie des municipalités de réglementer le territoire, de remplir pleinement leurs responsabilités que
d'avoir une entité, un tiers neutre, l'AMP, qui, comme elle le fait pour
le gouvernement du Québec, va venir
s'assurer de l'intégrité du processus. Et là ce qu'on est en train de faire, on
dit : On va créer
un tiers neutre qui, pour le gouvernement du Québec, va s'assurer de
l'intégrité de ce processus-là, mais qui, pour les administrations
municipales, vont recommander. Et il faut comprendre que, comme je l'ai dit, le
ministre, il me dit : Comme gouvernement, on est signataires des contrats,
mais l'AMP n'est pas signataire du contrat. L'AMP, c'est l'organisme de vérification indépendant qui
s'assure que le gouvernement le fait correctement. Et ça n'hypothèque en
rien l'autonomie du gouvernement du Québec
que d'avoir une instance qui s'assure que l'intégrité du processus est
respectée. On n'attaque pas l'autonomie du gouvernement du Québec, on ne
s'attaque pas aux bases de sa capacité d'agir parce qu'on fait ça.
Alors,
logiquement, si on fait la même chose avec les municipalités, on n'est pas
cette espèce de grand frère qui venons
leur dire quoi faire, comment le faire et quand le faire, mais on donne...
cette instance-là, on lui donne la possibilité de s'assurer que le
processus d'adjudication des contrats est respecté autant au niveau municipal
que provincial.
Alors, moi,
sincèrement, je me pose la question : En quoi ça, c'est limitatif? Puis je
donne un exemple au ministre : Est-ce
que l'AMP va pouvoir vérifier les contrats octroyés par une commission
scolaire? Bien, on dit des commissions scolaires
qu'elles ont des élus, puis, bon, nonobstant ce que je pense des commissions
scolaires, là, mais, dans le contexte actuel,
elles existent, elles ont des élus, elles perçoivent des taxes, elles donnent
des contrats. Est-ce qu'on en train de dire qu'au nom de l'autonomie des
commissions scolaires l'AMP n'ira pas se mettre le nez là-dedans?
Je veux dire,
ce n'est pas une hypothèque à l'autonomie, c'est un organisme de surveillance
qui va s'assurer que les choses sont
faites dans les règles de l'art à qui on donne un certain nombre de pouvoirs.
Et, soit dit en passant, quand on en arrive
à la résiliation d'un contrat, c'est un peu la peine de mort, là. On se rend
compte que c'est parce qu'il y a plusieurs étapes qui auront été franchies puis qui n'auront pas été faites
correctement, et, avant d'en arriver là, il y a quand même différentes étapes à franchir, là. Ça fait que, si
on en arrive à l'étape d'exiger ou de demander la résiliation d'un
contrat, bien, je vois mal comment on
pourrait dire : Je recommande de le résilier parce que probablement que
les fautes ont été à ce point graves...
mais on ne parlera pas de gestes répétés ou de manquements mineurs, là. Si on
parle de résilier un contrat, d'après
moi, les manquements vont être assez importants. Puis là on dit : Bien, on
vous recommande de le faire, et vous porterez l'odieux de le faire ou
non. Non, je ne pense pas qu'on attaque l'autonomie des municipalités en
faisant ça, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Poëti : M. le Président, en fait, pour
nous, comme gouvernement, il y a cette cohérence-là pour les municipalités, on
a entendu ça, vous l'avez tous entendu, sur les demandes. Le projet de loi
n° 122, présenté le 6 décembre 2016, adopté le 16 mai 2017, adopté le 15 juin 2017,
sanctionné le 16 juin 2017 — je ne vais pas trop loin dans le temps, là,
c'est assez récent — le titre de ce projet de loi : Loi
visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des
gouvernements de proximité et à augmenter à
ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs. Je suis obligé de vous dire que je
suis en ligne directe avec le projet de loi n° 122, et c'est ça,
l'orientation de notre gouvernement, et l'occasion était vraiment présente ici.
Mais, au-delà de ça, sur le plan juridique, à mon avis — puis
là je n'ai pas l'expertise des juristes ici, là, qui sont là, là — on ne pourrait même pas traverser ce champ de légalité là parce
que nous ne sommes pas les signataires contractuels entre deux entités,
que ce soient deux entités privées ou pas.
Et, l'autre chose, j'ai voulu vous entendre
vraiment sur ça puis essayer de vous donner notre point de vue pourquoi c'était ça, je suis obligé de vous dire
qu'à 27 qu'on a adopté c'était là : «Malgré le premier alinéa, lorsque
la vérification ou l'enquête concerne un
organisme municipal, toute décision de l'autorité prend la forme d'une
recommandation au conseil de
l'organisme.» Je pensais que vous étiez d'accord avec ça. Je n'ai pas vu, moi,
une objection à ça. Je l'entends, par exemple, très bien, puis je la
comprends.
Mais je veux juste vous dire que, comme
gouvernement, on n'a pas l'intention de retirer aux municipalités ce pouvoir-là, en fait, oui, puis l'imputabilité,
aussi, pour moi, c'est essentiel. Tous les jours, encore aujourd'hui, dans
d'autres dossiers, on cherche qui qui est
responsable de ça. Mais on aurait pu se faire dire, puis je pense que ça aurait
été logique, par une municipalité de
2 500 habitants qui a donné un contrat important pour elle, parce que
les moyens sont différents, mais parfois
les besoins sont grands, elle dit : Comment j'avais le pouvoir, moi, de
dépenser ou de me trouver les meilleurs experts en étude de contrat? Bien là, on l'offre. Puis la finalité, là,
de ce contrat-là, là, c'est : Vous devriez le suspendre pendant un certain temps, voici les raisons
pourquoi. Bien, moi, si j'étais le maire d'une municipalité, je serais
content puis je dirais : Bien, merci. Bravo!
Puis je pense
comme vous. Je ne pense pas qu'il y
en a plusieurs qui ne vont pas
respecter ça. Mais je dois quand même vous dire que, dans l'histoire, si vous regardez
le bureau de l'inspecteur de Montréal, le BIG, il y a eu des recommandations du
BIG que le conseil de ville a modifiées, a renversées. Il y en a eu, je ne les
connais pas toutes. Puis la ville était
justifiée de le faire pour les raisons qui lui appartenaient parce que
c'est un gouvernement de proximité. C'est de cette façon-là
qu'on agit. Il n'y a pas vraiment d'autre raison. Je ne peux pas vous dire davantage.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député.
M.
Caire : Bien, un dernier commentaire, M. le Président. Si le ministre me disait... tout comme on fait avec le président du Conseil du trésor. Tantôt, on a abordé la question
justement à l'article 27. Le président du Conseil du trésor m'a
dit : Oui, mais... Le ministre m'a dit : Oui, mais le président du Conseil du trésor aura toujours le dernier mot parce qu'il a la
balance des inconvénients. Si le ministre me dit : On va laisser le dernier mot à la municipalité parce qu'elle a la balance des inconvénients, O.K., je
suis prêt à reconnaître l'argument de cette non-applicabilité-là des recommandations
du Conseil du trésor sur les municipalités. C'est des élus, c'est des conseils de ville
élus, on leur laisse le dernier mot. Mais là ce
n'est pas une question de leur laisser le dernier mot, là, c'est la question de
leur dire : Bien, je veux leur faire une recommandation, puis ils la suivront ou non. Alors, j'exprime mon
malaise devant le fait qu'une autorité comme l'AMP se trouve hypothéquée dans sa capacité d'agir. Et je ne pense pas qu'on soit en train de jouer dans les notions d'autonomie.
L'autonomie d'une municipalité, ce n'est pas de, ou non, respecter un cadre
normatif, puis je pense que le ministre va
être d'accord avec moi là-dessus, là. Il n'y a personne au gouvernement, que ce soit au gouvernement
du Québec, dans une administration
municipale, qui demande le droit, qui revendique le droit d'être au-dessus des
lois.
Alors, je
croyais que l'idée d'intégrer les municipalités au projet
de loi n° 108, c'était un peu
plus que de dire : Bien, on va
les intégrer, sauf que l'AMP, dans le cas d'une municipalité, sera une espèce
de conscience morale et non pas une véritable instance de surveillance.
Alors, c'est ça.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Je suis très inconfortable de différentes
réponses que le ministre a apportées avec l'équipe. Moi, je vous
dirais que c'est sûr que c'est un point majeur d'inclure les municipalités dans
le rôle que l'AMP va avoir. Le ministre, c'est un nouveau ministre, au niveau
de son titre aussi, là, puis c'est le ministre de l'Intégrité... je ne me
souviens pas par coeur tout votre titre...
M. Poëti : Des Marchés
publics...
Mme Léger : ...des Marchés
publics...
M. Poëti : ...et des
Ressources informationnelles.
• (16 h 20) •
Mme Léger : Mais l'intégrité est très importante.
Et ce n'est pas un rôle facile, parce
que vous avez... en tout cas, je crois que vous avez un mandat, M. le Président, que le ministre
a un mandat de l'intégrité dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental et que c'est
un rôle transversal. Il n'y a rien de pire pour un ministre d'avoir un rôle
transversal, mais il n'y a
rien de mieux que d'avoir un rôle transversal, les deux aussi, parce que
chaque ministère ou chaque collègue est dans un secteur
spécifique, qu'il a toute l'autorité de ce secteur spécifique là. Celui des
Affaires municipales, particulièrement, il a l'autorité des affaires municipales.
Alors, quand arrive le ministre de l'Intégrité... je peux prendre aussi le ministre qui a la responsabilité de la Lutte à la pauvreté, le ministre
qui... tu sais, qui ont des rôles plus transversaux comme ça, ce n'est pas simple de faire appliquer
les choses dans les autres ministères. Alors, pour moi, il faut qu'il y ait une lunette que l'intégrité passe avant toute chose. À mon avis,
c'est le mandat du ministre. Et là le ministre nous parle beaucoup
plus d'un choix politique d'un gouvernement par
rapport à l'autonomie municipale.
Il nous parle de loi n° 122 qu'il
a passée. C'est un choix politique de donner plus de pouvoirs aux municipalités ou de faire des choix au niveau de l'autonomie municipale, mais, à mon avis, pas à l'avantage de
l'intégrité. Alors là, ce qu'il nous dit, c'est que l'autonomie municipale dans son grand ensemble est plus
importante que l'intégrité. Puis ça, ça vient vraiment me chercher, M.
le Président, en tout cas par rapport au projet de loi qu'on a devant nous.
Le ministre
nous dit entre autres que ce n'est pas cohérent avec notre système juridique.
On est en train de faire une loi, et j'abonde dans le sens de mon
collègue, si on veut donner un mandat clair et un mandat transversal, si on
peut l'appeler ainsi, de l'AMP, bien, c'est
à nous de donner le pouvoir à l'AMP dans la loi. Le ministre
nous dit : Hum, je ne peux pas
trop parce que ça ne sera pas cohérent avec notre système
juridique. Bien, si ce n'est pas cohérent avec notre système
juridique, changeons-le si l'intégrité passe avant l'autonomie municipale. À mon avis, il a un rôle
fondamental de faire passer l'intégrité
avant l'autonomie municipale, et je suis convaincue qu'avec les juristes puis
l'équipe qu'il a, il y a des voies de passage. Et, lorsque son monde
autour dit que, bien, notre système juridique peut être... on peut manquer... il peut y avoir de l'incohérence quelque part,
bien, à mon avis, il faut changer ce qu'on peut être capables de
changer, et encore plus sous le nom de l'intégrité.
Et, quand je
vois dans la chaîne la discussion qu'on a eue hier, particulièrement sur le
donneur d'ouvrage qui est un organisme public, ça s'en va à un... je
veux dire, que le contrat est donné à un privé, et le privé donne à un sous-contractant, le ministre l'a dit, on ne peut pas
se rendre là parce que ce n'est pas nous qui fait le contrat, puis etc.,
c'est entre un privé et un privé, ça fait
qu'au bout de la chaîne on ne peut pas y aller. Là, on nous dit que la
municipalité, qui va être le donneur
d'ouvrage, va le donner à un privé, je ne peux pas me rendre là, là. On ne peut
pas aller au privé parce qu'on
n'est pas signataire. On ne peut jamais se rendre au bout de la chaîne. Ça fait
qu'en fin de compte, à mon avis, l'Autorité
des marchés publics a un rôle
restreint, on ne lui donne pas jusqu'au bout de la chaîne, sachant pertinemment aussi qu'il
y a beaucoup de problématiques
qu'on peut vivre avec des contrats qui ont été donnés au municipal. Mais
là on dit : Au nom de l'autonomie
municipale, on n'y touche pas. Et notre gouvernement a donné de l'importance à l'autonomie municipale, on a renforci l'autonomie municipale
sur des principes que... On n'est pas en désaccord sur des principes de l'autonomie municipale, ce n'est pas là, là, le
point, mais c'est comment on se rend pour appliquer l'intégrité jusqu'au bout.
Là,
il me parle de problèmes juridiques, de problèmes de cohérence, de certaines marges... en tout cas, d'une
façon de vouloir faire... de rédiger la loi
qui ne le lui permet pas. À mon avis, c'est nous autres qui donnons le pouvoir à
l'AMP dans cette loi-là. Il peut le donner,
le pouvoir à l'AMP dans cette loi-là. S'il doit résilier un contrat et qu'il
donne cette recommandation-là aux municipalités : On croit que vous devriez résilier le
contrat, on vous recommande de résilier le contrat, la municipalité ne le fait pas, au nom de son pouvoir, au nom de
son autonomie, elle ne le fait pas, elle ne donne pas suite à ce que le... Il me dit : Oui, il va y
avoir une publication, ils vont être mal pris pareil. Mais elle ne donne pas
suite malgré tout, la municipalité. Alors, l'organisme qu'on vient de créer, qui est l'AMP, n'a pas plus
de pouvoir que celui de recommander. Alors, pourtant, la recommandation est :
Résiliez le contrat, là. Bien, je vais jusqu'au pire, résilier le contrat. La municipalité ne le fait pas. Alors, les pouvoirs de l'AMP sont
restreints, à mon avis, quand il
y a des situations
qui sont aussi pertinentes que différents contrats puis de tout ce qu'on a
entendu.
Alors,
je ne peux pas croire que le ministre ne peut pas trouver une voie de passage dans ça, parce qu'on est en train de faire une loi, là, on
peut donner à la loi les pouvoirs qu'on
veut bien lui donner, à la loi, alors... Ou bien le ministre
me dit : C'est un choix politique
que je fais, l'autonomie municipale passe avant l'intégrité. C'est ça,
le fond de la question, à mon avis.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le ministre.
M. Poëti :
Moi, ça allait bien jusqu'à la fin, j'entendais et comprenais très bien ce que
vous disiez. Mais là vous dites :
Le gouvernement fait le choix de l'autonomie au lieu de l'intégrité. Ça, je ne
peux pas être en accord avec ça, ce n'est pas exact, en tout respect.
La
seule voie de passage qu'il y aurait, c'est qu'au lieu de créer l'AMP on
créerait un tribunal. On ne crée pas un tribunal. La loi... La seule possibilité pour résilier le contrat, si ce
n'est pas l'AMP, c'est un tribunal qui doit le faire. C'est un organisme
favorisant la surveillance des contrats publics avec des pouvoirs, mais ce
n'est pas un tribunal. On n'a pas créé un
tribunal ici, et, par la loi, la batterie de juristes, qui ne sont pas derrière
moi, là, ceux qui seraient derrière vous, là, vont vous dire exactement
la même chose.
Et, quand j'ai dit
précédemment que les temps ont changé en matière de gouvernance, autant
provinciale, que municipale, que fédérale,
voici la deuxième partie que vous avez soulevée, mais pas dans un choix différent
en disant : Bien, on va mettre
de côté l'intégrité, mais le choix politique de redonner, par différentes lois,
par souci de cohérence puis de concordance,
de donner des pouvoirs aux municipalités. Mais, si on avait fait ça sans leur
donner la capacité d'avoir accès à une
équipe de professionnels chevronnés pour leur donner le fin mot de l'analyse de
la vérification puis de la surveillance d'un contrat, je vous comprendrais parce qu'on exigerait d'une
municipalité d'accepter des choses en passant par-dessus eux puis
dire : On le fait à votre place.
Alors,
je veux juste quand même vous dire : Ce n'est pas au prix de
l'intégrité. Notre premier mur qu'on ne peut traverser, c'est celui du tribunal puis de la légalité juridique pour quelqu'un
qui n'est pas signataire. Vous avez fait, vous, une entente avec quelqu'un,
mais vous n'avez pas fait une entente... Vous avez fait une entente avec quelqu'un,
puis quelqu'un d'autre vient le résilier, je ne pense pas que vous allez
apprécier ça et je ne pense pas que le gouvernement doit aller jusque-là pour
les municipalités.
Et,
je vous dis, il y a eu beaucoup d'amendements de faits, et on n'a pas fini, puis je vais
continuer de collaborer avec vous.
Sur ce point-là, je suis obligé de vous dire que mes deux murs qui m'empêchent
de traverser au centre ici, c'est le volet
juridique du tribunal — nous ne sommes pas un tribunal, l'AMP ne
sera pas un tribunal — et, sur le plan légal, ça ne traversera pas la porte de
cette enceinte sur le plan de la légalité.
Et,
dans un deuxième temps, je l'avoue clairement, notre intention gouvernementale
politique est de permettre aux municipalités d'avoir la capacité de
prendre des décisions et aussi d'être imputables de leurs décisions en toute
confiance sur les municipalités. C'est ce qui guide, et jamais au prix de
l'intégrité. Je vous assure que ce n'est pas notre intention.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme Léger :
L'AMP n'est pas un tribunal, M. le Président, mais elle peut, dans la juridiction
d'organismes publics, résilier un contrat, mais elle ne peut pas le faire pour
les municipalités.
Et,
quand je regarde l'amendement... Juste avant, moi, le projet de loi que j'ai devant moi, là, sans l'amendement, là, le projet
de loi n° 108,
article 28 : «La décision visée au premier alinéa de suspendre
l'exécution d'un contrat public prend
effet à la date et pour la durée...» Là, le ministre lui-même vient de
faire un amendement. Ce n'était pas là avant, là. L'organisme
municipal n'était pas là, là, avant.
Le Président
(M. Bernier) : Il ne faisait pas partie non plus du projet
de loi au moment de son dépôt. Ça a été introduit dans les amendements, les organismes
municipaux.
Mme Léger :
C'est ça. Ça fait que, là, on l'indique : «Lorsqu'elle concerne un organisme
public autre qu'un organisme municipal...» On vient l'introduire. Alors, je suis complètement en désaccord avec... L'autonomie municipale, à mon avis, a une
limite quant à l'intégrité, a une limite quant à la... Je pense que ça échappe
à l'AMP et je...
Le
Président (M. Bernier) : Je vais suspendre quelques instants pour une pause santé et permettre au ministre de discuter avec
son...
(Suspension de la séance à
16 h 30)
(Reprise à 16 h 47)
Le
Président (M. Bernier) :
Bon, nous reprenons nos travaux. Donc, nous en étions toujours
à l'amendement à l'article 28, donc, et à l'article 28 également.
Donc, la parole est à M. le ministre ou M. le député de La Peltrie. M. le
ministre, avez-vous de quoi à dire?
M. Poëti : Bien, écoutez, M. le Président, je pense qu'on a exprimé les opinions légales et globales de cet article-là.
Le Président (M.
Bernier) : J'ai remarqué que les avocats avaient traversé de l'autre
côté.
M. Poëti :
Ça, c'est toujours une bonne nouvelle. Mais je reste quand même... Vous dire
qu'on a présenté les arguments qui appuient
cet article-là. Je sais qu'ils ne font pas l'unanimité, mais
c'est ce que nous voulions exprimer.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme
Léger : Oui, M. le Président. Comme vous dites, les avocats ont
traversé de l'autre côté avec le ministre. On essaie de trouver... en
tout cas, d'essayer de s'expliquer dans ça puis voir les préoccupations que
tout le monde a de part et d'autre.
C'est sûr que je suis
très inconfortable puis je demeure inconfortable. Par contre, il y a peut-être
des voies de passage, on regardera pour la suite des choses, d'autres articles
qui pourraient peut-être venir répondre à quelques préoccupations qu'on a. Mais, tout le milieu municipal, c'est très
fatigant d'avoir les mains liées de toutes sortes de façons pour... puis lorsqu'on crée un grand organisme
comme celui-là, qui est l'AMP, qu'il n'y ait pas la marge de manoeuvre nécessaire à travers tout ça. Je fatigue beaucoup
qu'on ne puisse pas trouver... Parce que je reste toujours convaincue
que c'est nous autres qui change le monde,
et dans les limites que nous avons, évidemment, mais des fois, ces limites-là,
on se met beaucoup de clôtures, parfois, puis je pense qu'on est plus capables
de faire des choses malgré tout.
Alors, regardez, je
suis en désaccord, mais la suite des choses va peut-être nous donner quelque
petite...
Le Président (M.
Bernier) : Satisfaction.
Mme Léger :
...petite satisfaction, peut-être.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de La Peltrie.
• (16 h 50) •
M.
Caire : Bien, M. le Président, un peu dans la même lignée
que ma consoeur, dire que... Bon, ferme sur les objectifs, souple sur les moyens, comme on dit. Donc, si effectivement
il n'y a juridiquement pas d'autre façon de le faire à cet article-là, j'escompte que, sur les prochains
articles, on aura la capacité de donner plus de pouvoirs, plus de dents,
plus de contraintes. Parce qu'un organisme
de surveillance... Il y a une gradation, on s'entend, il doit y avoir une
gradation. La peine de mort ne peut pas être
la seule sanction possible, ça, c'est assez évident aux yeux de tout le monde.
Mais il faut en arriver là à un moment donné. Et, suite aux discussions
qu'on a eues avec le ministre et son équipe, que je remercie, d'ailleurs, j'espère que dans les prochains
articles on va arriver à cette conclusion-là où on va permettre à l'AMP
d'être un peu plus qu'un organisme de
conseil, de recommandation même auprès des municipalités. Parce que, ce qu'on a
vécu au Québec dans les dernières années, je pense que les municipalités ont eu
leur heure de gloire, et, si aujourd'hui on discute
de ce projet de loi là... Oui, il y a Charbonneau, mais
Charbonneau nous a indiqué que les municipalités n'étaient pas totalement exemptes de
problèmes. Et le gouvernement du
Québec, ses organismes
et les municipalités du Québec
ont besoin d'une AMP qui a tous les outils en main pour faire son travail.
Donc,
je vais me rallier à l'opinion du ministre pour l'amendement et l'article 28 dans l'espoir que les articles
subséquents feront en sorte qu'on aura une AMP tout à fait capable de faire son
travail, et ce, à tous les niveaux, à tous les niveaux.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Est-ce que l'amendement à l'article 28 est adopté?
Une voix :
...
Le Président (M.
Bernier) : Vote nominal? Donc, le vote nominal est demandé. M. le
secrétaire, sur l'amendement à l'article 28.
Le Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys)?
M. Poëti :
Adopté.
Le Secrétaire :
Mme de Santis (Bourassa-Sauvé)?
Mme de
Santis : Adopté.
M. Poëti :
Pour, je m'excuse, pour. Désolé. Non, non, mais...
Mme de
Santis : Pour.
Le Secrétaire :
M. Girard (Trois-Rivières)?
M. Girard : Pour.
Le Secrétaire :
M. Bolduc (Mégantic)?
M. Bolduc : Pour.
Le Secrétaire : Mme Léger
(Pointe-aux-Trembles)?
Mme Léger : Contre.
Le Secrétaire : M. Caire (La
Peltrie)?
M.
Caire : Pour.
Le Secrétaire : M. Bernier
(Montmorency)?
Le Président (M. Bernier) :
Abstention.
Le Secrétaire : C'est adopté.
Le Président (M. Bernier) : Donc,
l'amendement à l'article 28 est adopté.
Est-ce que l'article 28, tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : ...
Le Président (M. Bernier) :
Adopté sur division. Donc, l'article 28 est adopté sur division.
Nous en
sommes maintenant à l'article 29. Et là je constate, M. le ministre, que
vous avez un amendement qui reprend en totalité l'article 29.
Une voix : ...
Le Président (M. Bernier) : Ah! un
autre? Nous avons un autre élément? On le remplace?
Bon, bien, O.K., je vais suspendre quelques
instants pour qu'on puisse distribuer les nouvelles copies.
(Suspension de la séance à 16 h 52)
(Reprise à 16 h 53)
Le Président (M. Bernier) : Nous
reprenons nos travaux. Donc, M. le ministre, vous allez nous présenter
l'amendement à l'article 29 qui vient modifier l'article 29 qui est
introduit dans le projet de loi. La parole est à vous.
M. Poëti : Merci, M. le
Président. Donc, l'article 29 : Remplacer l'article 29 du projet
de loi par le suivant :
«29. L'autorité peut également :
«1° formuler au président du Conseil du trésor
ou au ministre responsable des Affaires municipales des recommandations concernant les processus d'adjudication ou d'attribution
des contrats publics et leur donner son avis sur toute question que
ceux-ci lui soumettent dans les matières relevant des compétences de
l'autorité;
«2° formuler
au dirigeant d'un organisme public des recommandations concernant un processus
d'adjudication ou d'attribution d'un
contrat, concernant l'exécution d'un contrat ou, lorsqu'elle exerce les
fonctions qui lui sont dévolues en application
du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 20, concernant la
gestion contractuelle de l'organisme, lesquelles peuvent notamment proposer l'apport de mesures [correctives], la
réalisation de suivis adéquats ainsi que la mise en place de toute autre
mesure telles des mesures de surveillance ou d'accompagnement;
«3°
recommander au Conseil du trésor qu'il exige, aux conditions qu'il détermine,
qu'un organisme public autre qu'un organisme municipal :
«a) s'associe
à un autre organisme public désigné par [le] conseil pour procéder aux
processus d'adjudication ou d'attribution qu'il indique;
«b) confie à
un autre organisme public désigné par ce conseil la responsabilité de procéder
aux processus d'adjudication ou d'attribution qu'il indique;
«4°
recommander au président du Conseil du trésor ou au ministre responsable des
Affaires municipales qu'il recommande
au gouvernement de déterminer, conformément à l'article 21.17.1 de la Loi
sur les contrats des organismes publics,
d'autres contrats publics, catégories de contrats publics ou groupes de
contrats publics, incluant les sous-contrats publics, pour lesquels une
autorisation de contracter est requise;
«5°
recommander au président du Conseil du trésor ou au ministre responsable des
Affaires municipales qu'il recommande
au gouvernement d'obliger, conformément à l'article 21.17.2 de la Loi sur
les contrats des organismes publics, une
entreprise partie à un contrat public ou à un sous-contrat public en cours
d'exécution à obtenir une autorisation de contracter;
«6° recommander au
ministre responsable des Affaires municipales :
«a) qu'il intervienne
en vertu de l'article 7 de la Loi sur le ministère des Affaires
municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire (chapitre M-22.1);
«b)
qu'il donne, en vertu de l'article 14 de cette loi, toute directive qu'il
juge à propos au conseil d'un organisme municipal, auquel cas la
vérification ou l'enquête préalable à ces directives prévue à cet article n'est
pas requise;
«7°
dans le cadre de la veille des contrats publics, recueillir, compiler et
analyser des renseignements relatifs à ces contrats et diffuser les
constatations qui en découlent auprès des organismes publics.
«Le
paragraphe 3° du premier alinéa ne s'applique pas aux organismes de
l'ordre administratif institués pour exercer
des fonctions juridictionnelles et ne s'applique aux organismes visés à
l'article 7 de la Loi sur les contrats des organismes publics que dans
la mesure où il concerne un processus d'adjudication.
«Pour
l'application des paragraphes 3° [et] 6° du premier alinéa, l'autorité
doit transmettre, selon le cas, au Conseil du trésor, au président du
Conseil du trésor ou au ministre responsable des Affaires municipales une copie
du dossier qu'elle a constitué.
«Les
recommandations formulées par l'autorité en vertu du paragraphe 2° du
premier alinéa sont publiques et elle doit les rendre disponibles sur
son site Internet.»
Aux
commentaires : Le paragraphe 1° du premier alinéa de
l'article 29 du projet de loi est modifié afin de permettre à
l'autorité de formuler des recommandations et des avis au ministre responsable
des Affaires municipales à l'égard d'un organisme municipal.
La modification
proposée au paragraphe 2° vise à permettre à l'Autorité des marchés
publics de formuler des recommandations à un organisme public à l'égard de
l'exécution d'un de ces contrats.
Le paragraphe 3° du
premier alinéa est également modifié afin d'exclure les organismes municipaux.
Les
nouveaux paragraphes 4° et 5° du premier alinéa permettent à l'autorité
d'initier une démarche visant à étendre l'obligation de détenir une autorisation de contracter. Ainsi, le
paragraphe 4° vise à obtenir du gouvernement une décision à l'effet d'exiger l'obtention d'une autorisation de
contracter pour des contrats qui ne sont alors pas soumis à cette
obligation soit en raison du fait que leur
valeur est moindre que le seuil fixé en vertu de l'article 21.17 de la Loi
sur les contrats des organismes publics soit en raison du fait qu'aucune
autorisation n'est actuellement requise pour ce type de contrat.
Le paragraphe 5°
vise pour sa part à obliger une entreprise partie à un contrat public ou à un
sous-contrat public à obtenir une autorisation
de contracter en dépit du fait que la valeur du contrat soit inférieure au
seuil pour lequel une telle autorisation est requise.
Le nouveau paragraphe
6° du premier alinéa permet à l'Autorité de recommander au ministre responsable
des Affaires municipales qu'il intervienne
auprès des organismes municipaux, notamment en leur donnant des avis ou
des directives.
En outre,
conformément aux recommandations formulées par la Commission d'accès à
l'information lors des consultations
particulières, il est proposé de supprimer la mention «malgré la Loi sur
l'accès» dans le quatrième alinéa de la version présentée de
l'article 29. Selon la commission, cette mention n'est pas nécessaire,
puisque la Loi sur l'accès prévoit déjà la possibilité qu'il y ait communication
de documents et de renseignements personnels entre organismes publics. Le nouvel alinéa exige donc que
l'autorité transmette tout son dossier au Conseil du trésor, au président du
Conseil du trésor ou au ministre responsable des Affaires municipales lorsqu'elle
formule des recommandations en vertu des paragraphes 3° à 6° du premier
alinéa du présent article.
Enfin,
le dernier alinéa de l'article 29 prévoit une mesure de transparence à
l'égard des recommandations formulées par l'autorité aux dirigeants des
organismes publics.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger :
En gros, M. le Président, ça veut dire quoi?
Des voix :
Ha, ha, ha!
Le Président (M.
Bernier) : Vous voulez que je vous en fasse un résumé?
Mme Léger :
Non, mais peut-être me résumer un peu...
Le Président (M.
Bernier) : Mme Arav, pouvez-vous nous faire un petit résumé, s'il vous
plaît?
M. Poëti :
Une synthèse.
• (17 heures) •
Mme
Arav (Carole) : Oui. En
fait, ça veut dire que l'autorité, elle a le pouvoir de recommandation sur plusieurs questions, entre
autres de recommander soit au président du Conseil du trésor, soit au ministre
responsable des Affaires municipales,
de s'assurer que certaines choses se font correctement. Elle a le pouvoir aussi
de suggérer, de recommander au président du Conseil du trésor ou au
ministre des Affaires municipales qu'un autre organisme public vienne aider un
organisme désigné pour faire sa gestion contractuelle quand elle pense qu'elle
a besoin d'aide.
Ça dit aussi que l'autorité pourrait dire que
certaines catégories de sous-contractants ou de contractants devraient obtenir
une autorisation de l'AMF, en bas des seuils prévus, ou encore qu'une
entreprise qui serait partie à un contrat, elle aussi
devrait obtenir une autorisation de l'AMF malgré que le contrat est en bas des
seuils obtenus. Je pense, ça vous fait une petite synthèse.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Une voix : ...
Le Président (M. Bernier) :
Non, ce n'est pas nécessaire, monsieur.
Mme Léger : Donc, bon, là, on introduit le ministre des Affaires municipales, là, de
façon claire dans cet
article-là. C'est tout sur recommandation. L'AMP va... C'est toutes des recommandations
par rapport au ministre des Affaires municipales, au président
du Conseil du trésor. À un moment
donné, le quatrième, c'est de recommander au président du Conseil du trésor, des Affaires municipales qu'ils recommandent, on recommande qu'ils
recommandent. J'imagine que c'est parce que
c'est un décret gouvernemental, c'est pour ça. Alors, même chose... Bien, ça, je vais revenir sur
celui-là. Ça, c'est par décret, le cinquième
aussi, recommander au président du Conseil du trésor ou au ministre responsable
du municipal qu'il recommande au gouvernement... C'est des décrets, ça
aussi.
Dans le
septième... non, excusez-moi, sixième, «qu'il donne, en vertu de
l'article 14 de cette loi, toute directive», là, c'est là que c'est... Ce qu'on avait un peu comme
discussion, une directive, c'est vraiment... C'est quoi, les
conséquences d'une directive?
Le Président (M. Bernier) :
Madame... On va changer de conseillère.
Mme Léger : Ça fait que c'est
vraiment l'autonomie municipale, même chez les juristes.
Le Président (M. Bernier) :
Mme Legendre.
M. Poëti : Me Legendre, c'est
bon. Allez-y.
Mme
Dumas-Legendre (Hélène) : Essentiellement, la directive est donnée par le ministre aux
municipalités. Elle est envoyée, en fait,
pas de façon générale, à une municipalité, à la municipalité
ciblée. Elle est transmise au plus haut dirigeant. En général, c'est au directeur
général ou au greffier, et il a l'obligation de la déposer en séance du conseil, donc cette directive-là
devient publique. Elle est aussi publiée sur le site Internet du ministère,
donc cette directive-là est largement publiée. Et évidemment le conseil doit
s'expliquer s'il ne suit pas la directive.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
Mme Léger : Donc, si on revient tout à l'heure un peu à notre explication sur le domaine municipal,
l'AMP fait... il y a une résiliation de contrat... et elle recommande
une résiliation de contrat, parce que là résilier un contrat, c'est rendu au bout d'une chaîne, là. Mettons, si on va
là pour mieux comprendre, l'AMP recommande à la municipalité de résilier un contrat, la municipalité,
mettons, ne le fait pas, fait fi de cela. De toute façon, c'est publié quand même,
ça fait que, dès qu'il y a
une recommandation, c'est
publié, il y a une publication qui se fait, une diffusion. De là, l'AMP
pourrait en même temps recommander au
ministre des Affaires municipales qu'il y a un problème quelque part dans... on
a demandé une résiliation de contrat,
puis que ça ne se fait peut-être pas, puis que... et là le ministre des
Affaires municipales, lui, peut émettre une directive. Dans cette
directive-là, il pourrait aussi... bien, peut-être m'expliquer la directive,
mais il pourrait aussi faire des
vérifications, envoyer des gens pour vérifier au ministère, le contrat, tel
quel, qu'est-ce qui s'est passé avec ce contrat-là. Est-ce que je
comprends bien?
Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, tout
à fait. Il peut envoyer des vérificateurs pour faire ce genre de vérification
là.
Mme Léger : Et, une
directive, qu'est-ce qu'il peut y avoir dans une directive?
Mme
Dumas-Legendre (Hélène) : Oui,
bien, une recommandation fortement... une recommandation un peu
plus pesante que juste une recommandation où on vous suggère de. Il
pourrait motiver la suggestion de poser le geste, par exemple, de suivre la recommandation de l'AMP en réitérant les explications, en fournissant des explications
supplémentaires s'il y a eu l'occasion de constater autre
chose dans le cadre d'une véritablement.
Mme Léger :
De mémoire, une directive, c'est pas mal plus exigeant que juste une
recommandation. Moi, à la Famille, à
l'époque, comme ministre de la Famille, quand on voyait une directive quelque
part, c'était presque exécutoire. On n'a peut-être pas de sanction
particulière, là, on laisse... mais une directive, normalement, quand tu reçois
une directive, applique-le.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Tout à fait. Oui, la loi oblige la municipalité à se
conformer, et le ministre peut demander des comptes aussi.
Mme Léger :
Puis il a toutes sortes de moyens, le ministre, de s'assurer, comme envoyer des
vérifications puis toutes sortes d'autres...
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Tout à fait. Ça peut aller jusqu'à la...
Mme Léger :
Ça peut faire bouger une municipalité. Moi, ce que je veux, c'est, au bout de
la ligne, si on ne donne pas autant
de pouvoir à l'AMP face aux municipalités qu'on... sur le principe de garder
l'autonomie municipale, de ce que le
ministre nous a dit tout à l'heure, comment on peut s'assurer qu'au bout de la
ligne... Même si je comprends que, dans le rôle de l'AMP, le fait que
l'AMP va maintenant exister si on adopte la loi... Déjà là, tout le monde sait
qu'il y a cet organisme-là, on veut faire
les contrats correctement. On peut accompagner, on peut donner ce qu'il faut
pour que les gens qui ont... des
donneurs puissent s'assurer que les contrats se fassent correctement. On a des
règles, on a tout ce qu'il faut. Et en même temps on peut jusqu'à résilier
un contrat, l'AMP peut faire résilier un contrat. Mais, quand on touche à une municipalité, on a d'autres... on est capable de
se rendre jusqu'au bout par de la dissuasion, par de la publication, par
des diffusions, qui fait que... et des
directives jusqu'au ministre des Affaires municipales, qui peut... C'est comme
l'ultime, ça, là.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Bien, l'ultime bout, ça pourrait aller jusqu'à la
recommandation de mise sous tutelle, évidemment selon les vérifications
qu'aura faites l'équipe de vérification du ministre.
Mme Léger :
Parce que, quand ça touche juste un contrat, ce n'est pas pour ça qu'on va
aller mettre une tutelle.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Non. Quand ça touche juste...
Mme Léger :
Mais, s'il y a bien des contrats comme ça, qui arrive souvent, peut-être que,
là, à un moment donné, on réagit, quelque part. O.K.
Dans
le septième, c'est écrit : «Le paragraphe 3° du premier alinéa ne
s'applique pas aux organismes de l'ordre administratif institué pour
exercer des fonctions juridictionnelles...» Qu'est-ce qu'on veut dire?
Le Président
(M. Bernier) : M. le ministre. Mme Arav.
Mme Arav
(Carole) : Oui. Ça s'applique aux organismes qui exercent des
fonctions juridictionnelles. Ça veut dire,
par exemple, le Tribunal administratif du Québec. On sait qu'il doit avoir une
certaine indépendance d'action, le tribunal.
Donc, dans ce cas-là, on ne pourra pas lui adjoindre un autre organisme pour
venir le supporter dans sa gestion contractuelle.
Le Président
(M. Bernier) : Mme la députée, ça va?
Mme Léger :
Oui.
Le Président
(M. Bernier) : M. le député de La Peltrie.
M.
Caire : Bien, en fait, ce que je comprends, c'est que le
paragraphe 6° vient contrebalancer ce que nous avons fait à l'article précédent. Donc, l'amendement a
fait en sorte, à l'article 28, qu'on a diminué les pouvoirs de l'AMP
sur les municipalités. Mais à travers
l'article 7 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, donc, les
pouvoirs du ministre sur les municipalités, notamment de s'assurer d'une
saine gestion des biens publics, on vient redonner à l'AMP ce pouvoir-là par
personne interposée.
Le Président
(M. Bernier) : Me Legendre.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Oui, tout à fait.
M.
Caire :
Et ça, juridiquement, c'est conforme.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : C'est conforme au cadre légal des municipalités, oui, tout
à fait.
M.
Caire : Mais le ministre
des Affaires municipales... Parce
que, pendant que ma collègue
discutait, je regardais un peu l'article
en question. Le ministre
des Affaires municipales n'aurait quand même
pas le pouvoir de résilier le contrat.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Non.
M.
Caire : Ça va
rester une recommandation. Puis on s'entend que mettre une municipalité en tutelle... Puis ça, juridiquement, il n'y a pas de
possibilité, même en passant par le ministre des Affaires municipales.
Le Président
(M. Bernier) : M. le ministre.
M. Poëti : En dehors de
la tutelle?
M.
Caire :
Oui.
M. Poëti : Non.
M.
Caire : C'est parce
que la tutelle, c'est un peu extrême.
M. Poëti : Bien, je
comprends. Effectivement, c'est majeur.
M.
Caire : C'est parce
qu'on parle...
• (17 h 10) •
M. Poëti : Mais on
pourrait y arriver, par exemple...
M.
Caire : Non, je
comprends.
M. Poëti :
...dépendamment de la situation. Si la situation... je ne peux pas dire
l'exige, mais l'appelle, ça peut aller là. Moi, je serais prudent si
j'étais le maire.
M.
Caire :
Non, je comprends, mais, en tout respect, on a vu des situations, au Québec,
qui ont dégénéré et pour lesquelles
il n'y a pas eu de tutelle. Ça fait que j'ai de la difficulté à penser qu'un
contrat qui aurait été octroyé hors cadre nous amènerait vers une
tutelle.
M. Poëti : On a un exemple.
Je ne vous parlerai pas de Laval, parce que, bon, on sait que c'est gros, mais
L'Assomption.
M.
Caire :
Puis on ne parle pas de malversation ici, là. On parle quand même juste de
contrats qui sont octroyés en dehors du cadre, là.
M. Poëti :
À L'Assomption, on ne parlait pas que de malversation. Il y avait des
problématiques contractuelles importantes. L'Assomption. L'autre, c'est
Laval, mais évidemment...
M.
Caire : Bien,
c'était quoi, l'exemple de L'Assomption, là?
M. Poëti :
Bien, vous dites que la mise en tutelle n'arrive pas vraiment à cause de
contrats qui étaient inadéquats ou le
cadre normatif pas respecté. L'Assomption est aussi un exemple où ils ont été
mis en tutelle. Laval aussi, mais je ne vous l'amène pas.
M.
Caire : Oui, parce
que c'est un cas extrême, là.
M. Poëti : On parle de
d'autre chose, là, pour être honnête.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député.
M.
Caire : Est-ce
qu'il serait pensable... Là, je réfléchis à voix haute, là...
M. Poëti : ...Terrebonne
aussi qui est un exemple.
M.
Caire : Oui, ça
aussi, c'était...
M. Poëti : C'est ça. Ce n'est
pas Laval, mais c'est encore des cadres qui ne sont pas respectés.
M.
Caire : Oui. Mais est-ce qu'il serait pensable de penser
que dans des... Pensable de penser! C'est ma journée, aujourd'hui, hein?
Une voix : ...
M.
Caire : Oui, merci. Non, c'est parce que je réfléchis à
voix haute. Puis je reviens sur la possibilité que l'AMP a quand même, au niveau
des organismes gouvernementaux, de résilier le contrat. Et de toute évidence
cette possibilité-là échappe à l'AMP au niveau
municipal. Et ce que je comprends,
c'est que, même à travers l'article 29, on n'est pas dans cette possibilité-là.
Je comprends
qu'on peut en arriver à une recommandation puis je comprends... Tu sais, on est
toujours dans les cas extrêmes, là.
Je comprends que la plupart des conseils municipaux, après une recommandation
de l'AMP, une directive du ministre,
là, peut-être, tu sais, s'ils n'ont pas compris là, ils ne comprendront jamais,
là, mais on est toujours dans cette idée-là
d'un conseil municipal... qui, soit dit en passant, pourrait bien faire son
travail, par ailleurs, mais, sur la question contractuelle, avoir des
lacunes, pour des raisons qui lui appartiennent, qui ne mériterait pas une
tutelle, mais qui mériterait
qu'on dise : Bien là, nous autres, on met fin au contrat. Puis ce que je
comprends, c'est que, même à travers la Loi sur le ministère des
Affaires municipales, il n'y aurait pas de possibilité, ce pouvoir-là ne
pourrait pas échoir, même, au ministre.
Une voix : Oui, exactement.
M. Poëti : Non. Ce n'est pas
un tribunal.
Le Président (M. Bernier) : ...simplement
de vive voix répéter, parce qu'il faut que ce soit enregistré.
Mme Dumas-Legendre (Hélène) :
Exactement.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, Me Legendre. Ça va, M. le
député? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles?
Mme Léger : Ça va.
Le Président (M. Bernier) :
Ça va. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 29 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Est-ce que l'article 29, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Adopté. Nous en sommes donc à
l'article 30, et pour lequel vous avez également un amendement.
Donc, l'article 30. M. le ministre.
M. Poëti : Alors, merci, M.
le Président. L'article 30 : L'article 30 du projet de loi est
modifié :
1° par
l'insertion, dans le premier alinéa et après «organisme public», de «, autre
qu'un organisme municipal,»;
2° par le remplacement, dans le troisième alinéa
du texte anglais, de «staff of the senior management» par «senior
administrative personnel».
Le Président (M. Bernier) :
Oui, mais il faut revenir à l'article 30 dans un premier temps.
M. Poëti : D'accord. Alors, l'article 30 tel que déposé : «Pour l'application
de la présente loi, le dirigeant d'un organisme public correspond à la
personne responsable de la gestion courante de l'organisme, tel le
sous-ministre, le président ou le directeur général.
«Toutefois,
dans le cas d'un collège d'enseignement général et professionnel ou d'un
établissement d'enseignement de
niveau universitaire, le dirigeant correspond au conseil d'administration alors
que dans le cas d'une commission scolaire, il correspond au conseil des
commissaires.
«Les conseils
visés au deuxième alinéa peuvent, par règlement, déléguer tout ou partie des
fonctions devant être exercées par le dirigeant au comité exécutif, au
directeur général ou, dans le cas d'un établissement d'enseignement de niveau
universitaire, à un membre du personnel de direction supérieure au sens de la
Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire
(chapitre E-14.1).»
Aux commentaires : L'article 30 du projet de loi précise qui, au
sein d'un organisme public, est considéré comme le dirigeant aux fins
de l'application de la présente loi. Le dirigeant de l'organisme correspond à
la personne qui est responsable de la
gestion courante de l'organisme, soit habituellement le sous-ministre d'un ministère et le président ou le directeur général
d'un organisme.
À l'instar de
ce que prévoit le deuxième alinéa de l'article 8 de la Loi sur les contrats des organismes publics, les deuxième et troisième
alinéas de l'article 30 prévoient un régime particulier pour les collègues...
pour les collèges — je
veux vraiment que ce soient les collèges — alors, les collèges, les universités
et les commissions scolaires, dont les dirigeants pourront en outre permettre
la délégation de leurs fonctions.
À titre de référence, l'article 8 de la Loi
sur les contrats des organismes publics prévoit :
«8. Le sous-ministre d'un ministère ou, dans le cas
d'un organisme public visé aux paragraphes 2° à 4° ou 6° du premier alinéa de l'article 4, la personne
qui est responsable de la gestion administrative, exerce les fonctions que la
présente loi confère au dirigeant de l'organisme public.
«Dans le cas
d'un organisme visé au paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 4, le
conseil d'administration ou, dans le
cas d'une commission scolaire, le conseil des commissaires est le dirigeant de
cet organisme. Un tel conseil peut, par règlement, déléguer tout ou partie des fonctions devant être exercées
par le dirigeant de l'organisme, au comité exécutif, au directeur
général ou, dans le cas d'un établissement universitaire, à un membre du
personnel de direction supérieur au sens de la Loi sur les établissements
d'enseignement de niveau universitaire (chapitre E-14.1).»
Le Président (M. Bernier) : Et
les amendements ont été lus avant de présenter l'article 30. Donc, sur les
amendements et sur l'article 30, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger :
Alors là, ici, on enlève le monde municipal, autre qu'un organisme municipal.
Dans le cas d'un établissement
d'enseignement, le dirigeant, dans le fond, ça correspond au conseil des
commissaires. Donc, c'est les élus en
fin de compte, le conseil des commissaires. Pour un organisme, c'était le
sous-ministre, le président ou le directeur général. Est-ce que, quand on dit «président», c'est le président du
C.A., parce qu'il est sur le conseil d'administration de cet
organisme-là? Il n'est pas là?
Le Président
(M. Bernier) : M. le ministre ou Mme Arav.
M. Poëti :
Mme Arav.
Mme Arav
(Carole) : Ça peut être le président du C.A. ou encore le
président-directeur général de l'organisation qui est visée.
Mme Léger :
De la manière qu'il est libellé, là, on prend pour acquis que c'est ça. Parce
qu'il n'est pas spécifiquement dit, là.
Mme Arav
(Carole) : Mais, en fait, c'est la personne qui gère l'organisation au
quotidien. C'est beaucoup plus le président-directeur général qui est
visé par cet article-là quand on le lit comme ça.
Mme Léger :
Mais ça pourrait être le président du C.A. malgré tout, qui n'est pas le P.D.G.
non plus.
Mme Arav
(Carole) : Alors, on me confirme que ça ne peut pas être le président
du C.A. C'est vraiment le président de l'organisme, parce que c'est celui qui
est chargé de la gestion courante.
Mme Léger : Puis le conseil des commissaires... C'est parce que le
directeur... Dans un établissement d'enseignement, c'est souvent un D.G.
qui est en charge des opérations. Le conseil des commissaires, c'est des élus.
Mme Arav
(Carole) : C'est des élus, qui, eux, peuvent, par règlement, déléguer
le pouvoir à une personne qui est le directeur général pour
l'application de la loi.
Mme Léger :
Et pas pour le P.D.G... pas pour le président d'un C.A.
Mme Arav
(Carole) : Ce n'est pas le président du C.A. qui est... Dans un
organisme, c'est le président-directeur général qui est la personne...
la plus haute autorité de l'organisation, qui gère le quotidien, qui est visée
par la loi.
• (17 h 20) •
Mme Léger :
Je le comprends. Ce n'est pas ça, ma question. Je le comprends, mais, pour le
conseil des commissaires, vous dites qu'il peut être délégué, mais c'est quand même... dans l'article que vous amendez, vous donnez quand même...
la correspondance se fait au conseil des commissaires, tandis que, pour un
organisme, vous le mettez au président-directeur général, et non le président
du C.A., qui n'est souvent pas le même, là.
Mme
Arav (Carole) : C'est une exception en vertu du monde de l'éducation.
C'est que leur façon de fonctionner... C'est
parce que c'est des élus qui sont au conseil des commissaires. Donc, eux
peuvent déléguer à la personne qui gère au quotidien, mais qui n'est pas
élue.
Cette
disposition-là est identique à celle qui est prévue sur la Loi sur les contrats
des organismes publics, alors c'est en
concordance, vu que l'AMP va venir surveiller la gestion contractuelle des organismes
publics. Donc, c'est la même chose qu'il y a déjà dans la Loi sur les
contrats des organismes publics, c'est la même porte d'entrée.
Mme Léger :
Oui, quoique peut-être qu'ils ont manqué... quand ils l'ont fait, ils ont
oublié des petits bouts, peut-être, je ne sais pas. On n'était pas là, c'est
ça, on n'était pas là pour faire...
Mais
c'est parce que, dans le fond, pour un organisme public, on l'envoie au
directeur général ou au président, et non
le président de C.A. Pour une commission scolaire, on l'envoie au conseil des
commissaires, qui est quand même des élus. Pour un établissement
collégial, c'est qui? Le dirigeant du conseil d'administration?
Mme Arav
(Carole) : C'est le conseil d'administration qui peut déléguer
quelqu'un.
Mme Léger :
Mais pas un organisme public.
Mme
Arav (Carole) : Non. En vertu de la Loi sur les contrats des
organismes publics, c'est le P.D.G. qui a la responsabilité, qui est
imputable des décisions de l'organisme public, ce n'est pas le conseil
d'administration.
Mme
Léger : O.K. Vous me l'expliquez, mais vous ne me dites pas
pourquoi on prend cette décision-là. Vous expliquez que ce n'est pas... bien, un organisme public, ce n'est pas
ça, mais pourquoi ce n'est pas ça, quand les deux autres que... dans le
milieu des établissements scolaires, c'est le conseil des commissaires?
Mme
Arav (Carole) : En fait, tout découle de la question de l'imputabilité
des décisions qui sont prises. Alors, la Loi sur les contrats des
organismes publics, à l'article 2, prévoit bien que l'imputabilité est
visée, pour un organisme public, au
sous-ministre ou encore au P.D.G. d'un organisme public, alors qu'elle dit que,
dans un cas d'établissement collégial, etc., c'est le conseil
d'administration. Donc, c'est vraiment une disposition qui est en concordance
avec des dispositions qui existent déjà depuis 2012 et qui visent
l'imputabilité des personnes qui prennent ces décisions-là.
Mme Léger : Mais, un conseil
d'administration d'un organisme public, vous êtes en train de me dire qu'il
n'est pas imputable.
Mme Arav
(Carole) : Un conseil d'administration ne fait pas la gestion
quotidienne d'un organisme public. Il en fait la surveillance, là, il a un pouvoir de surveillance d'un organisme
et d'orientation, mais la gestion quotidienne, en vertu de la loi sur
les sociétés d'État, c'est vraiment le P.D.G. qui a cette responsabilité-là.
Le
Président (M. Bernier) : Voulez-vous passer au député de La Peltrie ou...
Vous n'avez pas de question? Donc, voulez-vous continuer, Mme la
députée, ou si ça va?
Mme Léger : Ça va.
Le Président (M. Bernier) : Ça va?
Est-ce que l'amendement à l'article 30 est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
Le Président (M. Bernier) : Sur
division. Est-ce que l'article 30, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
Le Président (M. Bernier) : Adopté
sur...
Une voix : Sur division.
Le Président (M. Bernier) : Oui, je
vais finaliser ma phrase : Sur division.
Donc, nous avons maintenant l'introduction d'un
amendement qui permet d'introduire un nouvel article, soit l'article 30.1.
Est-ce que c'est conforme à...
M. Poëti : Exact, M. le
Président.
Le Président (M. Bernier) : Exact.
Bon, bien, allez-y, présentez-nous ça.
M. Poëti : Alors, un nouvel
article. Insérer, après l'article 30 du projet de loi, le suivant :
«30.1. Pour l'application de la présente loi, le
dirigeant d'un organisme municipal correspond au conseil de celui-ci. Ce conseil peut déléguer tout ou partie
des fonctions qui lui sont dévolues par la présente loi au comité
exécutif ou au directeur général ou, à défaut, à l'employé occupant les plus
hautes fonctions de l'organisme.
«La
délégation d'un conseil municipal ou de celui d'une communauté métropolitaine,
d'une régie intermunicipale, d'une société de transport en commun, d'un
village nordique ou de l'Administration régionale Kativik doit se faire par
règlement.»
Aux
commentaires : Cet amendement désigne le conseil d'un organisme municipal
comme dirigeant de celui-ci. Ce dernier peut cependant déléguer à un
fonctionnaire ou à un employé ses fonctions en vertu de la présente loi.
Le
Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, ça va? M. le député de
La Peltrie?
M.
Caire :
Bien, m'assurer que, comme on se l'était déjà dit, les agglomérations sont
incluses dans la définition d'«organisme municipal»?
M. Poëti : Complètement, M.
le député.
M.
Caire : C'est bon.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
Est-ce que l'amendement introduisant l'article 30.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Adopté. Vous avez un nouvel amendement qui
introduit l'article 30.2. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Poëti :
Exact, M. le Président. Le nouvel article de... L'article 30.2 :
Insérer, après l'intitulé de la sous-section 3 de la
section II du chapitre III, l'article suivant :
«30.2. Un
organisme public doit, sur demande de l'autorité, lui transmettre ou autrement
mettre à sa disposition dans le délai
qu'elle indique tout document et tout renseignement jugés nécessaires à
l'exercice de ses fonctions de veille prévues au paragraphe 3° du
premier alinéa de l'article 20.»
Aux
commentaires : L'ajout de l'article 30.2 dans le projet de loi vise à
conférer à l'Autorité des marchés publics le pouvoir d'obtenir des
renseignements lorsqu'elle exerce ses fonctions de veille des contrats publics,
pouvoir qui est similaire à celui qu'elle peut exercer lors d'une vérification
à l'article 22 du projet de loi.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Est-ce que...
M. Poëti :
D'ailleurs, ça répond en partie à la question que vous aviez un peu plus tôt
sur la veille, sur les veilles.
Mme Léger : Oui, c'est ça.
M. Poëti : Exact. On a pensé
à vous.
Le Président (M. Bernier) : Il ne
faut pas tout croire...
Mme Léger : Non, non, non.
M. Poëti : M. le Président!
Je dois vous rappeler à l'ordre, M. le Président, là. Vous mettez en doute...
Mme Léger :
O.K. Ça fait que c'est là que vous mettez la veille. O.K. Parce que c'était mon
questionnement sur la... la vérification, qu'il puisse aussi y avoir une
veille. Le monde municipal?
M. Poëti : Je ne comprends
pas votre question.
Mme Léger :
Pour le monde municipal... «Un organisme public doit, sur demande de
l'autorité, lui transmettre ou autrement
mettre à sa disposition dans le délai qu'elle indique tout document et tout
renseignement jugés nécessaires...» L'AMP ne peut pas demander à une municipalité...
Peut-elle demander, peut-elle demander des documents ou tout renseignement?
M. Poëti : Oui. Par
l'article 19, ils sont visés.
Mme Léger : O.K. Ça me va.
Le Président (M. Bernier) : Ça va?
M. le député de La Peltrie.
M.
Caire : Ça va.
Le Président (M. Bernier) : Ça va.
Est-ce que l'amendement introduisant l'article 30.2 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : Adopté.
L'article 31. M. le ministre, si vous voulez nous en faire lecture et le
commenter.
M. Poëti :
Merci, M. le Président. «31. Lorsque l'autorité émet des recommandations, elle
peut requérir d'être informée par
écrit, dans le délai indiqué, des mesures prises par l'organisme public pour
donner suite à ses recommandations.»
Aux
commentaires : L'article 31 du projet de loi confère à l'Autorité des
marchés publics le pouvoir d'exiger d'être informée des suites données par un organisme public à qui elle a émis
des recommandations en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa de
l'article 29 du projet de loi.
Cette disposition s'inscrit dans l'une des
recommandations de la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de
la construction suivant laquelle il était proposé d'accorder à l'autorité
un pouvoir de recommandation et de suivi de
la mise en oeuvre de ces recommandations auprès des donneurs d'ouvrage,
recommandation 1.1, élément 4.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme
Léger : Les municipalités? Ça va être souvent ma question.
Le Président (M.
Bernier) : Les municipalités.
Mme
Léger : «Lorsque l'autorité émet des recommandations, elle peut
requérir d'être informée par écrit, dans le délai indiqué...» Donc, elle
peut demander à une municipalité qu'elle donne une information par écrit puis
qu'elle suive le délai?
M. Poëti :
Oui, Mme la députée.
Mme Léger :
Si elle ne le fait pas, est-ce qu'il y a des sanctions?
M. Poëti :
En fait, non, il n'y a pas de sanction pénale de prévue à ce stade-là.
Mme Léger :
Vous ne croyez pas nécessaire qu'il y en ait? J'imagine que non, si vous ne
l'avez pas mis...
M. Poëti :
Non, on ne l'avait pas...
Mme Léger :
...mais je vous questionne quand même, si...
M.
Poëti : Bien, c'est bon parce que, dans la question, il y avait
la réponse. Mais, non, vous avez raison, on ne voyait pas la nécessité
de mettre une pénalité pénale dans ça.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.
• (17 h 30) •
M.
Caire : Mais je comprends, par exemple... On revient aux discussions qu'on avait. L'AMP
recommande la résiliation d'un
contrat et peut exiger de la municipalité, dans un délai de x nombre de jours, par exemple au prochain conseil municipal,
de nous faire part par écrit du suivi ou non de la recommandation, et c'est l'AMP qui décide du délai.
M. Poëti :
Oui. On va voir les délais plus loin.
M.
Caire : Bien, elle
pourrait dire : Bon, bien, je vous donne 48 heures pour me dire si
vous allez suivre ou non ma recommandation, dans le cas de la
résiliation d'un contrat, par exemple. Elle pourrait faire ça, et la municipalité
est tenue de le faire grâce à cet article-là.
M. Poëti : Oui. Je n'ai pas le... 48 heures, je ne peux
pas vous le confirmer, mais je
comprends ce que vous dites,
spéculant le nombre d'heures. Oui, l'autorité peut faire ça.
M.
Caire : C'est ça. Voilà. Suite à quoi l'autorité, si la municipalité ne donne pas satisfaction, là, pourrait se
servir des dispositions de l'article 29 pour en référer au ministre des
Affaires municipales...
M. Poëti :
Oui, parce que, là, il y a une gradation qui s'effectuerait.
M.
Caire : ...en
disant : Moi, j'ai recommandé qu'on résilie le contrat, j'ai donné
48 heures. 48 heures plus tard...
M. Poëti :
Pas de réponse.
M.
Caire :
...je n'ai pas de réponse, donc je me tourne vers le ministre des Affaires
municipales.
M. Poëti :
Oui. C'est une option.
M.
Caire :
O.K. C'est bon.
Le Président
(M. Bernier) : Ça va? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Qui, lui, le ministre des Affaires municipales, pour faire une action, donner une
directive... On revient toujours dans la même... C'est toujours la même
suite, là, tout le temps. O.K.
Le Président
(M. Bernier) : Ça va, M. le député?
M.
Caire :
Absolument.
Le Président
(M. Bernier) : Est-ce que l'article 31 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Article 32. M. le ministre. Lecture et
présentation.
M. Poëti : M. le
Président. «Pour l'exercice de ses
fonctions, l'autorité peut, conformément à la loi, conclure une entente avec un gouvernement autre que celui du
Québec, l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un
organisme de ce gouvernement ou de cette organisation.
«L'autorité peut de même conclure une entente
avec un organisme public ainsi qu'avec toute personne ou toute société de
personnes en vue de favoriser l'application de la présente loi.»
Aux
commentaires : L'article 32 du projet de loi établit le pouvoir de l'Autorité des marchés publics de
conclure des ententes avec des tiers.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Ça fait
qu'une entente, c'est une entente de
vérification? Une entente de quoi? Une entente de... Quel type
d'entente? C'est qu'elle a besoin d'un autre gouvernement pour poursuivre une...
M. Poëti : Un échange d'information,
d'amélioration continue. Il y a plusieurs sujets.
Mme Léger : Et est-ce
qu'on peut faire une entente avec une municipalité?
M. Poëti : On parle d'un
autre gouvernement, on ne parle pas d'une municipalité.
Mme Léger : Ce n'est pas
un gouvernement de proximité, ça, une municipalité, excusez-moi?
M. Poëti : Ça, c'est...
Mme Léger : J'écoute
bien le ministre, hein? Je l'ai dit, hier, que je l'écoutais quand j'avais le
goût.
Une voix : ...
M. Poëti : Oui, oui.
Non, non, c'est cohérent.
Le Président (M. Bernier) : D'ailleurs,
je m'apprêtais à vous le mentionner. M. le ministre.
M. Poëti : Non, moi, je
n'ai pas... Moi, j'ai terminé.
Le Président (M. Bernier) :
Vous avez terminé, oui, c'est beau? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Est-ce que
l'AMP peut faire aussi une entente avec le Bureau de l'inspecteur général, le
BIG?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Poëti : Écoutez, tel que vous posez la question,
la réponse serait non parce qu'évidemment c'est des ententes gouvernementales avec le BIG. Ça n'empêche pas qu'il peut y avoir des discussions, mais,
au sens de la question que
vous posez, c'est non.
Mme Léger : Admettons qu'il y a un contrat quelconque, là,
dans un organisme public et il y aurait la même chose, des mêmes types...
d'autres contrats qui se font avec, mettons, la ville de Montréal, donc ça
serait plus un échange d'information parce
que ça serait pertinent que les deux se parlent. Ils peuvent se parler, mais il
n'y a pas d'entente, là. Il n'y a pas nécessairement... Ils peuvent
juste se parler.
M. Poëti : Ça a été prévu un peu plus tôt, sur l'échange
d'information. Donc, le BIG en fait partie, et c'est non seulement
souhaitable, mais c'est prévu de pouvoir faire cet échange d'information là.
Mme Léger : ...quel article?
M. Poëti : Par coeur, on
pense que c'est 20, mais on va vous le valider.
Mme Léger : O.K.
Le Président (M. Bernier) : Ça
va? M. le député de La Peltrie.
M.
Caire : Bien, est-ce
que cet article-là donne une autorité à l'AMP, par exemple, si le gouvernement signait des... a des ententes contractuelles avec,
je ne le sais pas, moi, des sociétés étrangères? Est-ce que c'est l'objectif
de cet article-là?
Mme Arav
(Carole) : En fait, cet article-là...
Le Président (M. Bernier) :
Mme Arav.
Mme Arav
(Carole) : Pardon. Cet article-là
ne vise pas des sociétés, là, ça vise, comme on dit, un gouvernement autre que le gouvernement du
Québec, l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme
de ce gouvernement ou de cette organisation-là. Donc, on
reste dans le domaine public. C'est vraiment dans un but d'amélioration, d'échange d'information et de pouvoir améliorer,
mondialement, là, je pourrais dire, les règles, etc.
M.
Caire : Mais, si, par exemple, l'AMP était dans
une vérification contractuelle entre le gouvernement du Québec et, je ne le sais pas, moi, une société étrangère,
l'objectif n'est pas de dire : Bon, bien, j'aurai
besoin de faire affaire avec une organisation de vérification étrangère
pour une partie du contrat. Il n'y a rien là-dedans, là. Ça n'a rien à voir
avec ça. C'est vraiment tout simplement pour améliorer sa connaissance.
Mme Arav
(Carole) : Oui, mais en fait
c'est un article qui est usuel dans des lois similaires. On l'a
pour l'agence du revenu. Vous l'avez aussi pour l'AMF, là. Ce n'est pas quelque
chose d'inusité d'avoir ça dans les lois.
M.
Caire : J'essayais
de voir quelles possibilités ça offrait à l'AMP.
Le Président (M. Bernier) : Ça
va?
M.
Caire : Ça va.
Le Président (M. Bernier) :
Oui, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Je
comprends qu'il est dans d'autres
lois aussi parce que le mot «entente» est plus large, là, une
entente... Là, ce que je comprends, c'est une entente plus d'échange d'information,
de renseignements qu'on puisse mutuellement s'échanger, se donner. Y a-tu
d'autres types d'entente qu'on peut avoir, pour notre compréhension?
Le Président (M. Bernier) :
Mme Arav.
Mme Arav
(Carole) : En fait, ça vise...
c'est ça, c'est des ententes qui permettent à cet
organisme-là, avec des organismes similaires à l'extérieur du Québec ou
encore avec d'autres autorités, d'avoir... Bien, c'est vraiment dans un but d'amélioration
ou d'amener à l'excellence, etc.
Mme Léger : Mais
avez-vous un exemple?
Mme Arav (Carole) : C'est des
ententes de collaboration, d'adhésion, de partenariat.
Mme Léger : C'est assez vague, hein? Je ne sais pas, là, mais
ça me semble vague. Je comprends que ça peut être un échange d'information, là, mais quel type de... Oui, dans le... Nous,
ce qui nous concerne ici, là, pour l'AMP, quel type d'organisation internationale,
on pourrait faire ce genre d'entente là?
M. Poëti : ISO.
Mme Arav (Carole) : Oui, une
norme.
M. Poëti : La norme ISO.
Mme Léger : Ah oui?
Pouvez-vous nous en dire d'autres aussi, là?
Des voix : ...
Mme Léger : O.K.
M. Poëti : ...porte
ouverte pour pouvoir le faire aussi.
Le Président (M. Bernier) :
Bon, ça va? Est-ce que l'article 32 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : L'article 32
est adopté. Si je suis le plan de match que vous avez déposé, M. le ministre,
en principe, je dis bien, nous sommes toujours dans la mise en place de l'Autorité des marchés publics et nous en serions... nous sommes rendus
aux articles 66 à 75.
M. Poëti : M. le
Président, si c'était possible
d'avoir une suspension de quelques minutes, parce qu'on travaille par blocs, puis on mettrait fin à ce
bloc-ci, alors, qui nous amenait à 32.
Une voix : ...
M. Poëti : Pardon?
Le Président (M. Bernier) :
Non, mais qu'est-ce que vous me demandez? Une suspension?
M. Poëti : Une suspension
de quelques minutes.
Le Président (M. Bernier) : Une
suspension de quelques minutes?
Donc, je vais suspendre quelques minutes. Je
suspends...
(Suspension de la séance à 17 h 40)
(Reprise à 17 h 46)
Le Président (M. Bernier) :
Nous reprenons nos travaux. Donc, de consentement, il a été décidé que nous
procédions à l'étude de l'article 82, M. le ministre, et pour lequel
vous avez également un amendement.
M. Poëti : Exactement.
Donc, je lirai...
Le Président (M. Bernier) :
Donc, je vous invite à le présenter, à nous le commenter et... à nous présenter
votre amendement.
M. Poëti : L'amendement?
Ou vous voulez que je...
Le Président (M. Bernier) :
Non, non, l'amendement après. Commencez par nous présenter l'article 82.
M. Poëti :
C'est ce que je pensais, oui. J'avais entendu «amendement». Donc, désolé.
Alors, l'article 82, M. le Président : Cette loi est modifiée
par l'insertion, après l'article 13, des suivants :
«13.1. L'organisme public doit, au moins
15 jours avant de conclure de gré à gré un contrat en vertu du paragraphe 4° du premier alinéa de
l'article 13, publier dans le système électronique d'appel d'offres un
avis d'intention permettant à toute entreprise de manifester son intérêt
à réaliser ce contrat. L'avis d'intention indique notamment :
«1° le nom de l'entreprise avec qui l'organisme
public envisage de conclure de gré à gré le contrat;
«2° la description détaillée des besoins de
l'organisme public et des obligations prévues au contrat;
«3° la date prévue de conclusion du contrat;
«4° les
motifs invoqués par l'organisme public pour conclure le contrat de gré à gré
malgré le fait qu'il comporte une dépense égale ou supérieure au seuil
d'appel d'offres public;
«5° l'adresse
et la date limite fixée pour qu'une entreprise manifeste par voie électronique
son intérêt et démontre qu'elle est
en mesure de réaliser ce contrat selon les besoins et les obligations énoncés
dans l'avis d'intention, laquelle date précède de cinq jours celle
prévue de conclusion du contrat.
«Pour
l'application de la présente loi, on entend par "entreprise", une
personne morale de droit privé, une société en nom collectif, en
commandite ou en participation ou une personne physique qui exploite une
entreprise individuelle.
«13.2. L'organisme public doit transmettre sa
décision par voie électronique au moins sept jours avant la date prévue de conclusion du contrat à toute entreprise
ayant manifesté son intérêt à réaliser le contrat. Si ce délai ne peut
être respecté, la date prévue de conclusion du contrat doit être reportée
d'autant de jours qu'il en faut pour que ce délai minimal soit respecté.
«L'organisme
public doit de plus informer l'entreprise de son droit de formuler une plainte
en vertu de l'article 34 de la
Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et
instituant l'Autorité des marchés publics (indiquer ici l'année et le
numéro de chapitre de cette loi) dans les trois jours suivant la réception de
la décision.
«Si aucune entreprise
n'a manifesté son intérêt au plus tard à la date prévue au paragraphe 5° du
premier alinéa de l'article 13.1,
l'organisme public peut conclure le contrat avant la date prévue qui est
indiquée dans l'avis d'intention.»
Le Président (M. Bernier) :
Des commentaires?
M. Poëti : 13.1, par contre,
M. le Président, je ne crois pas avoir terminé... Oui. Donc, aux
commentaires : L'article 82 du projet de loi propose l'introduction
dans la Loi sur les contrats des organismes publics de nouvelles obligations applicables lorsqu'un organisme public
entend conclure de gré à gré un contrat au-dessus des seuils au motif
qu'un appel d'offres public ne servirait pas l'intérêt public.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. L'amendement.
M. Poëti :
Ici, j'ai encore un petit bout, M. le Président, de l'article 13.1, de
l'amendement... de l'article...
Le Président (M.
Bernier) : Je vous en prie, continuez.
• (17 h 50) •
M. Poëti :
Le premier alinéa du nouvel article 13.1 demande à l'organisme de publier
au préalable dans le système électronique
d'appel d'offres un avis exposant son intention de conclure le contrat de gré à
gré. Cette disposition détermine le
contenu minimal de cet avis. L'objectif qui est ici recherché consiste à
permettre à toute entreprise de pouvoir manifester auprès de l'organisme
public son intérêt à réaliser le contrat projeté selon les besoins et les
obligations énoncés dans l'avis et ainsi inciter cet organisme à opter pour un
processus de mise en concurrence.
Pour
sa part, le deuxième alinéa définit le terme «entreprise», lequel vise
l'ensemble des contractants auxquels réfère le premier alinéa de
l'article 1 de la Loi sur les contrats des organismes publics. Cette
définition, qui se trouve actuellement à l'article 21.17 de cette loi,
doit être devancée, étant donné l'utilisation du terme «entreprise» dans le
présent article.
13.2.
Le premier alinéa du nouvel article 13.2 prévoit que, lorsqu'une
entreprise a manifesté son intérêt à réaliser le contrat visé, l'organisme doit répondre à cette manifestation au plus
tard sept jours avant la date prévue de conclusion de gré à gré du contrat. Dans l'éventualité où la
réponse de l'organisme était transmise dans un délai plus court avant la
date de conclusion du contrat, cette
disposition exige que la date prévue de conclusion du contrat soit reportée de
façon à ce que ce délai de sept jours soit respecté.
Le
deuxième alinéa de l'article 13.2 impose par ailleurs à l'organisme
d'indiquer dans sa réponse que, si l'entreprise n'est pas satisfaite, elle dispose d'un recours auprès de l'Autorité des
marchés publics, recours qui doit s'exercer dans les trois jours suivant
la date de réception de la réponse de l'organisme.
Enfin, le troisième
alinéa permet à un organisme public de devancer la conclusion du contrat
lorsqu'aucune manifestation d'intérêt ne lui
a été soumise avant le quatrième jour précédent la date de conclusion du
contrat indiqué dans l'avis d'intention.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. L'amendement, M. le ministre.
M. Poëti :
L'amendement, M. le Président, l'article 82 : Remplacer la première
phrase du premier alinéa de l'article 13.2
de la Loi sur les contrats des organismes publics que l'article 82 du
projet de loi propose par : «Lorsqu'une entreprise a manifesté son
intérêt conformément au paragraphe 5° du premier alinéa de
l'article [13.2], l'organisme public
doit lui transmettre par voie électronique sa décision de maintenir ou non son
intention de conclure le contrat de gré à gré au moins sept jours avant
la date prévue de conclusion du contrat.»
Aux
commentaires : Le nouvel article 13.2 de la Loi sur les contrats des
organismes publics que propose l'article 82 du projet de loi prévoit la
transmission de la décision de l'organisme à une entreprise qui a manifesté son
intérêt à réaliser un contrat public devant
être conclu de gré à gré. L'amendement proposé vise à établir clairement
un lien entre cette décision et la manifestation d'intérêt envisagée au
paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 13.1, qui détermine le contenu de l'avis que doit publier un
organisme public qui a l'intention de conclure de gré à gré un contrat
public en vertu du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 13 de la
Loi sur les contrats des organismes publics.
Le Président
(M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de
Pointe-aux-Trembles. Commentaires, questions, interrogations?
Mme Léger :
Oui. Bon, là, on parle des contrats de gré à gré. Donc, c'est tout comment voir
les délais dans un contrat de gré à
gré. Là, ce que je comprends, c'est que l'organisme, avant de conclure... Elle
doit annoncer publiquement, elle a un
délai de 15 jours. Pour sa décision, lorsqu'elle doit transmettre sa
décision, là elle a un délai de sept jours. Le nom de l'entreprise, qu'elle doit émettre, la description détaillée, la
date prévue du contrat, les motifs invoqués, l'adresse et la date limite fixée, qui sont les items qu'elle
doit y inclure. Le regroupement des partenaires en techniques
informatiques, là, nous ont dit qu'on
devrait y inscrire aussi, là... mentionner la valeur du contrat à être octroyé
dans l'avis d'intention afin d'éviter que les fournisseurs se
manifestent alors qu'ils n'ont pas la capacité de présenter une soumission dont
les coûts sont moindres que la valeur du contrat.
M. Poëti :
Avez-vous une question?
Mme Léger :
Oui, c'est de savoir si on peut...
Le Président
(M. Bernier) : Savoir si ces éléments-là sont considérés.
Mme Léger :
S'il a été... pourquoi il n'a pas été ajouté.
Mme Arav
(Carole) : Bien, en fait, il s'agit d'une exception à
l'article 13 de la loi qu'on introduit ici. C'est-à-dire qu'on va devoir, dans le cas des exceptions
prévues à 13.4, produire un avis d'intérêt pour le contrat. Dans ce
contrat-là, on décrit déjà les besoins qui sont
là ainsi que toutes les informations nécessaires à la conclusion du contrat.
Autrement dit, la grosseur du
contrat, on peut la déduire en fonction des informations qui sont déjà écrites
là. Quant au montant, bien, si jamais l'AMP décidait d'aller en appel
d'offres, ce montant-là pourrait être variable compte tenu qu'on va mettre en
jeu plusieurs entreprises entre elles.
Le Président
(M. Bernier) : Merci.
Mme Léger : O.K. Dans le 13.2 amendé, dans le fond, ce que je vois, ce que vous ajoutez, entre autres, c'est... l'organisme
public doit transmettre sa décision
de conclure ou non, qui n'y était pas avant, là, qui n'était pas dans la
loi, parce que, parfois, probablement que c'était une décision... tout
simplement si elle voulait, et que,
même si elle n'avait pas l'intérêt, on n'avait pas cette information-là.
C'est pour ça que vous sentez important de le mettre, pour connaître vraiment
la décision de...
Le Président (M. Bernier) :
Mme Arav.
Mme Arav
(Carole) : Alors,
l'article 13.4, ce qu'il dit, c'est qu'on peut conclure un contrat de gré à gré
en haut des seuils lorsqu'on pense
que ça ne servirait pas l'intérêt public d'aller en appel d'offres. L'obligation
qu'on vient faire ici, aux modifications prévues, c'est qu'on oblige maintenant
l'organisme public à faire une publication de 15 jours mentionnant le contrat qu'elle veut faire avec les
caractéristiques du contrat qu'elle veut faire. Cela va permettre
à d'autres soumissionnaires qui sont capables de faire ça de venir dire
à l'AMP... de venir dire auprès, dans un premier temps, l'organisme public : Je suis capable de te fournir les services, donc
tu devrais aller en appel d'offres. L'organisme
public va devoir répondre à savoir est-ce
qu'il va en appel d'offres public ou est-ce qu'il maintient sa décision de
conclure un contrat de gré à gré. S'il maintient sa décision de faire un
contrat de gré à gré, l'entreprise va pouvoir aller, dans un délai de trois jours, auprès de l'Autorité des marchés publics en lui disant : Je suis capable de fournir
les services qui sont requis, ordonne,
dans le fond, à l'organisme
public d'ouvrir un concours, d'ouvrir
un appel d'offres. L'objectif de la disposition, c'est vraiment d'ouvrir
le marché à toutes les entreprises.
Mme Léger : Où
voyez-vous le trois jours?
Mme Arav
(Carole) : Dans le deuxième
alinéa, quand on dit, l'article 13.2 : «L'organisme public
doit de plus informer l'entreprise de
son droit de formuler une plainte en vertu de l'article 34 de la Loi
favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et
instituant l'Autorité des marchés publics dans les trois jours suivant la
réception de la décision.»
Mme Léger : Et maintenant... «Si ce délai ne peut être respecté, la date
prévue de conclusion du contrat doit être reportée d'autant de jours...»
Mme Arav
(Carole) : En fait, ça,
c'est l'autre paragraphe avant. C'est le sept jours. C'est-à-dire que l'organisme public doit donner sa décision à l'entreprise
qui s'est manifestée dans un délai de sept jours avant la date de
conclusion du contrat. Si jamais
elle n'est pas capable de le respecter, c'est-à-dire qu'elle donne sa
décision deux jours avant la date inscrite de conclusion, elle doit le repousser de cinq jours pour s'assurer qu'il
va toujours y avoir sept jours avant que le contrat
soit conclu et la décision.
Mme Léger : Et est-ce que l'ensemble de ces amendements-là
et l'article 82, avec le 13.1, tout ça, est conforme avec d'autres
types de façon de fonctionner des contrats publics?
Mme Arav
(Carole) : Bien, en fait,
ça, ça vient introduire une obligation de faire une publication dans un cas
particulier et ça vient de donner un délai particulier. En fait, on vient de
créer l'AMP, et, l'AMP, on lui donne des pouvoirs, et là on va voir plus loin,
aux articles 173 et suivants, qu'il va y avoir toutes sortes de délais
quand c'est un processus d'attribution, quand il y a
un processus d'adjudication, quand il y a un
processus d'exécution. Alors, ça, c'est les délais
qui sont en lien avec cette nouvelle chose qui est la publication d'un avis d'intérêt.
M. Poëti : Et c'est un
article nouveau, c'est nouveau, et on va au-delà de ce que la commission
Charbonneau demandait.
Mme Léger : Vous allez
au-delà de la commission Charbonneau?
M. Poëti : Oui, madame.
Ils n'avaient pas suggéré...
Mme Léger : Ça finit
bien un jeudi soir, ça, hein?
M. Poëti : Quand même,
hein? Non, mais je voulais vous laisser, là...
Le Président (M. Bernier) :
C'était le mot du commanditaire.
Mme Léger : C'était le
mot de la fin.
Le Président (M. Bernier) :
Donc, je vais me garder le restant du temps. Je vous remercie pour votre collaboration. Donc, je remercie les
parlementaires qui ont participé à ces travaux, je remercie le personnel de
l'Assemblée nationale qui nous accompagne, M. le page, le
personnel du Secrétariat du Conseil du trésor et du ministère des Affaires
municipales.
Compte tenu de l'heure, la commission ajourne
ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 17 h 59)