Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Quinze heures six minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Et je demande aux personnes présentes, bien sûr, d'éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 108, Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Carrière (Chapleau) remplace M. Girard (Trois-Rivières); M. Habel (Sainte-Rose) remplace M. Matte (Portneuf); et M. Caire (La Peltrie) remplace M. Bonnardel (Granby).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Donc, avant l'ajournement de nos travaux, le 26 octobre dernier, nous avions adopté l'article 17. Je vous rappelle qu'il a été convenu de procéder à une étude par sujets. Nous sommes donc toujours dans le sujet n° 1 concernant la mise en place de l'Autorité des marchés publics et nous poursuivons donc avec les articles 18 à 32. Donc, l'article 18. M. le ministre.

M. Poëti : Merci, M. le Président. Alors, l'article 18 : «L'autorité a pour mission :

«1° de surveiller l'ensemble des contrats publics, notamment les processus d'adjudication et d'attribution de ces contrats;

«2° d'appliquer les dispositions du chapitre V.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics concernant l'inadmissibilité aux contrats publics;

«3° d'appliquer les dispositions du chapitre V.2 de cette loi concernant l'autorisation préalable à l'obtention d'un contrat public ou d'un sous-contrat public;

«4° d'appliquer les dispositions du chapitre V.3 de cette loi concernant les évaluations du rendement;

«5° d'établir les règles de fonctionnement du système électronique d'appel d'offres en collaboration avec le Secrétariat du Conseil du trésor.

«L'autorité a également pour mission de surveiller tout autre processus contractuel déterminé par le gouvernement, aux conditions qu'il fixe.»

Le Président (M. Bernier) : Explications.

M. Poëti : Alors, le paragraphe 1° du premier alinéa concerne la surveillance des contrats publics tels que définis à l'article 19 et principalement la surveillance des processus d'appel d'offres, processus d'adjudication et des processus devant mener à la conclusion de gré à gré de contrats, processus d'attribution.

Le paragraphe 2° de cet alinéa confère à l'autorité la responsabilité d'appliquer les dispositions de la Loi sur les contrats des organismes publics relatives à l'inadmissibilité aux contrats publics, dont celles concernant le Registre des entreprises non admissibles aux contrats publics que tient actuellement le président du Conseil du trésor.

Le paragraphe 3° de cet alinéa confère pour sa part à l'autorité la responsabilité d'appliquer les dispositions de la Loi sur les contrats des organismes publics qui concernent les autorisations de contracter que délivre actuellement l'Autorité des marchés financiers. La commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats dans l'industrie de la construction avait d'ailleurs recommandé que le régime d'autorisation de contracter, actuellement sous la responsabilité de l'Autorité des marchés financiers, soit confié à l'Autorité des marchés publics.

Le paragraphe 4° de cet alinéa attribue pour sa part à l'autorité le soin d'appliquer les nouvelles dispositions de la Loi sur les contrats des organismes publics qui concernent l'accessibilité aux évaluations de rendement des contractants.

• (15 h 10) •

Enfin, le paragraphe 5° de cet alinéa demande à l'autorité d'établir, avec la collaboration du Secrétariat du Conseil du trésor, les règles de fonctionnement du système électronique d'appel d'offres approuvées par le gouvernement. Cet élément faisait partie des recommandations 1.1 de la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction.

Le deuxième alinéa de l'article 18 permet au gouvernement de confier ultérieurement à l'autorité la responsabilité de surveiller d'autres processus contractuels. Ce pouvoir pourrait notamment être exercé pour viser la surveillance d'un appel d'intérêt du Centre de services partagés du Québec préalable à la conclusion de contrats d'acquisition de biens et des services infonuagiques. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui, merci, M. le Président. Alors, de ce que je peux voir sur... Parce que, là, on rentre dans la mission, donc c'est tous les éléments qu'on voit pour donner à l'autorité quelle est sa mission, qui concernent... plus détaillée. Est-ce que vous avez tenu compte... Parce que je vois qu'il n'a pas partout tenu compte de tout ce que les gens sont venus nous dire en consultations. Pourquoi avoir choisi ces cinq alinéas-là plus spécifiquement?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Poëti : Bien, écoutez, c'est la volonté du gouvernement sur les représentations qui ont été faites. Maintenant, vous savez que je n'étais pas à l'ensemble des présentations. J'ai lu le maximum des demandes qui ont été apportées ici. Et, en accord avec les gens qui ont rédigé le projet de loi, on a identifié ces articles-là, qui sont, à notre avis, essentiels pour établir la mission de l'autorité.

Mme Léger : Est-ce que, M. le Président...

M. Poëti : Aussi, peut-être juste en... Je m'excuse. On s'inspire énormément aussi des recommandations de la commission Charbonneau. Pour moi, je l'ai dit en début avec vous, je le réitère encore, la commission Charbonneau a émis des recommandations, des conseils et des commentaires. On a été non seulement sensibles, mais on les a appliqués dans le projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Par contre, j'en vois un qui n'est pas là, déjà, que j'ai un amendement, là, ça fait que je vous reviendrai... de la commission Charbonneau, des recommandations de la commission Charbonneau, bien, sur le Bureau des soumissions déposées, là, entre autres. Je reviendrai sur ça tout à l'heure.

Mais, l'ensemble des gens qui sont venus en consultations, il y avait la partie de la mission, mais il y avait la partie aussi de tout le rôle de prévention que peut avoir l'Autorité des marchés publics, entre autres sur la formation, la prévention et la formation. Il y a l'Association de la construction du Québec, il y en a plusieurs, là, plusieurs groupes qui sont venus nous donner... entre autres confier à un ou plusieurs organismes la responsabilité de développer, coordonner, diffuser différentes formations portant sur l'octroi et la gestion des contrats publics, donc tout l'aspect plus formation; faire assumer par l'Autorité des marchés publics, entre autres, une fonction d'analyse, de contrôle, d'expertise centralisée et d'accompagnement des donneurs d'ouvrage. On avait aussi être capable de confier à l'Autorité des marchés publics le rôle de coordonner et donner les formations en gestion contractuelle, comme la demande... la recommandation qu'il y a eu de la commission Charbonneau, le comité de suivi de la commission Charbonneau, plus précisément. Aussi, il y avait tout un autre aspect qui est l'aspect de performance et qualité, donc, dans le fond, dans la mission, d'introduire des notions de performance et qualité dans la mission de surveillance de l'autorité pour maximiser, dans le fond, l'efficience, assurer du bon usage des fonds publics, etc.

Alors, on a beaucoup de groupes qui sont venus... bien, certains groupes... pas beaucoup, mais nécessairement certains groupes qui sont venus spécifier ça. Alors, quand je vois ce qui est dans la mission, bien, il y a encore d'autres éléments qui n'y sont pas. Donc, je veux savoir... Commençons par la formation. Dans l'ordre des consultations, les recommandations d'ajouter de la formation, pourquoi qu'il n'est pas, à ce moment-ci, dans cet article-là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Écoutez, la réponse va être en deux temps, dans un premier temps moi, et Mme Arav ensuite sur les pôles d'expertise, sur la formation en amont, sur la formation en amont puis aussi le volet, qui est particulier, de dire que, si on engage des firmes qui donnent la formation sur la gestion contractuelle et, tantôt, qu'on vérifie des gens qui ont reçu la formation par une firme, il ne faut pas se retrouver non plus en conflit d'intérêts avec les gens qui vont former les gens à bien faire les contrats.

Mais je vais laisser Mme Arav vous expliquer ça, parce qu'il y a des pôles d'expertise qui sont prévus pour donner de la formation. Et l'AMP, évidemment, va donner de l'information, il y a une nuance entre les deux, mais la formation n'est pas prise en compte, là. Je vais laisser Mme Arav, si on est toujours de même consentement...

Le Président (M. Bernier) : Alors, consentement pour que Mme Arav...

Mme Léger : Juste avant, si vous me permettez, M. le Président, donc, dans la mission de l'Autorité des marchés publics, on ne voit pas... Parce que c'est là, l'endroit de la mission, là. On est à l'article 18, c'est celui-là qui donne vraiment les éléments de sa mission principale. On ne voit pas, dans la mission de l'AMP, au-delà de qui donnera les contrats à qui, de ce que dit le ministre, mais on ne donne pas, dans sa mission, qu'elle a la responsabilité de faire de la formation. C'est plus là, mon point.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Mais parce que ça va être un peu difficile d'évaluer des gens qui auront reçu la formation de la même personne qui vont venir évaluer leur travail. Alors, je veux dire, si nous, on fait la formation, puis ils donnent des contrats, puis là, après ça, on vient évaluer ce qu'ils ont fait... Alors, je pense que c'est prévu d'une autre façon pour la formation.

Mme Léger : Bien, on va écouter madame, peut-être que ça...

Le Président (M. Bernier) : Consentement pour que Mme Arav...

Une voix : Oui, oui, consentement.

Le Président (M. Bernier) : Consentement. Mme Arav, en vous identifiant.

Mme Arav (Carole) : Bien, en fait, on va voir plus tard, à l'article 20, dans les fonctions de l'AMP qu'elle a une fonction de veille des contrats publics, donc de regarder ce qui se fait au niveau des contrats publics. Et à ce niveau-là elle va pouvoir diffuser de l'information, diffuser des choses et s'assurer... et donner des recommandations auprès du SCT, entre autres, et du ministère des Affaires municipales pour que les formations soient adaptées aux problématiques qu'elle peut soulever et qu'elle peut voir. Alors, ce n'est pas sa mission première. Il faut savoir que l'AMP, c'est un organisme de surveillance et de contrôle, ce n'est pas un organisme régulateur. C'est le SCT qui demeure l'organisme régulateur qui a pour fonction de former sur les lois et les règlements.

Cela étant dit, alors, dans un premier temps, elle va pouvoir faire de la veille, elle va pouvoir donner des conseils pour les formations, elle va pouvoir commenter ces formations-là, les diffuser sur son site Internet si elle le veut, mais ce n'est pas sa mission première. Et, pour accompagner les organismes, bien là, de l'accompagnement, il va y avoir des pôles d'expertise qui vont être créés, entre autres, il va y en avoir un au ministère des Affaires municipales, il va y en avoir aussi au niveau des organismes et ministères pour vraiment aider les ministères, organismes et municipalités à planifier leurs appels d'offres, réfléchir à leurs stratégies d'acquisition, etc. On ne peut pas confier ce rôle-là à l'AMP parce que l'AMP, elle accompagne les ministères et les organismes. Après ça, elle a le rôle de vérifier ce qui a été fait vraiment. Elle tombe donc dans un conflit d'intérêts entre le moment où elle les accompagne, c'est elle qui va avoir donné des conseils, et le moment où elle va arriver pour dire : Bien là, ce n'est pas fait correctement.

Le Président (M. Bernier) : Je veux juste spécifier, Mme Arav est secrétaire associée aux marchés publics du Secrétariat du Conseil du trésor, aux fins d'enregistrement.

M. Poëti : Merci. Est-ce que je pourrais ajouter, M. le Président, pour compléter la réponse de Mme Arav?

Le Président (M. Bernier) : Ajoutez.

M. Poëti : Merci. Il y a eu déjà des discussions avec la fédération des municipalités et l'Union des municipalités, qui, elles, veulent... eux veulent organiser des formations pour aider ces gens-là à être capables d'être meilleurs et de mieux comprendre la façon de le faire, donc, l'Union des municipalités puis la fédération des municipalités.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

• (15 h 20) •

Mme Léger : Je suis en désaccord avec ce que dit le ministre. C'est son projet de loi, mais on est supposés... On crée un nouvel organisme qui s'appelle l'AMP, qui devrait être l'organisme qui a cette mission, là, phare, là, je pourrais dire, pour les contrats publics du gouvernement. Donc, c'est l'expert, là, si on peut le dire ainsi. Alors, c'est sûr qu'on peut travailler après coup, donc on accompagne, puis, si les gens ont de la difficulté, on va les informer, on va réajuster, mais je crois qu'il faudrait aussi avant coup, c'est-à-dire en prévention. Et je crois que c'est le rôle de l'AMP d'être aussi en prévention. Et je ne suis pas la seule qui le dit, ça a été dit aussi dans plusieurs organisations qui sont venues nous le dire, qu'il y a un rôle de formation qui devrait être donné. Peut-être que ce n'est pas sa mission principale, mais elle doit être dans sa mission indirecte, dans sa mission telle quelle, qu'aussi il y a de la formation et il y a aussi de la performance. C'est à l'AMP de monter le niveau, à mon avis, de monter le niveau que les ministères... Parce qu'on peut donner aux ministères, chaque ministère, des Affaires municipales, comme dit madame, on peut avoir... je peux avoir de la formation qui est donnée à un ministère, puis on peut... mais comment ça se fait qu'on ne centralise pas tout? On crée l'AMP. Alors, en créant l'AMP, il faut lui donner le rôle qu'elle aura à jouer puis d'être la «top one», soit la... C'est elle qui est l'experte dans l'ensemble de la machine gouvernementale, alors, à mon avis, elle a un rôle de formation puis elle a un rôle aussi de performance, d'efficience puis de s'assurer qu'on soit les meilleurs, que la performance de la qualité soit au niveau. Alors, c'est pour ça que je suis en désaccord avec le ministre. Je vais avoir à déposer, en tout cas, un premier amendement par rapport à ça, là, mais je veux laisser encore la discussion avoir lieu si...

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Poëti : Oui. Je vous réponds tout de suite, M. le Président. Écoutez, moi, j'ai...

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Poëti : Oui. J'attends que la députée...

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

M. Poëti : Je voulais vous répondre.

Alors, je comprends ce que vous dites, hein, vous ne le voyez pas dans sa mission. Il existe déjà au Conseil du trésor des formations qui sont données à plusieurs groupes de personnes justement pour mieux comprendre ou être plus performantes dans la rédaction de leurs contrats. Là, il y a les acronymes, j'en suis désolé parce que je ne les connais pas tous. Puis c'est un peu une qualité ou un défaut des gens qui m'accompagnent, ils les savent par coeur, mais pas moi. Alors, juste pour vous donner une idée des chiffres... Puis je pense qu'on pourrait donner une copie de ça, hein? C'est beau?

Une voix : C'est ce qu'on a fait l'année dernière.

M. Poëti : Bon. Alors, moi, je ne suis pas en désaccord de vous donner ces chiffres-là, que vous allez voir, qui ont été donnés, là, donc... Voulez-vous les donner? Donc, vous avez le nombre de personnes, de participants puis de formations dans chacun des groupes, ministères ou organismes.

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Oui. En fait, la formation qui est déjà prévue, c'est... Il y a des parcours de formation qui sont donnés dans les ministères et les organismes. Alors, on a un parcours particulier pour le RORC, qui est le responsable de l'observation des règles contractuelles, qui est la personne qui a, dans les ministères et organismes, le rôle de conseiller le dirigeant de l'organisme et qui a comme rôle aussi de s'assurer de l'application des lois. On a un parcours particulier aux secrétaires des comités de sélection, qui, eux, tiennent les comités de sélection lorsqu'il y a des appels d'offres. Ce parcours-là, en plus d'un parcours de formation, les secrétaires de comités de sélection doivent en plus passer un examen et réussir cet examen-là, avoir une attestation pour être secrétaire de comité. On a un parcours pour tous les intervenants en matière contractuelle dans les organismes et ministères, sur la LCOP principalement, puis on a aussi des webinaires sur toutes sortes de sujets.

Ça fait que, si on y va par groupe, on peut voir que, pour les responsables de l'observatoire des règles contractuelles, en plus du parcours qu'ils ont à faire, de ce qu'on a sur l'extranet, de lectures et de formations en ligne, il y a eu des tournées au printemps 2016 où il y a eu 473 participants pour 42 heures de formation. À l'automne 2016, on a fait aussi une tournée des RORC où il y a eu 31 participants pour 12 heures de formation et, une autre période, 66 participants et 108 participants pour 12 heures et six heures de webinaires. Au printemps cette année, on a aussi fait une tournée en salle où il y a eu près de 150 participants pour 15 heures de formation. Et cet automne on a fait une formation, une tournée qui n'est pas terminée, jusqu'à maintenant on a eu 176 inscriptions pour notre tournée pour les responsables de l'observatoire des règles contractuelles.

En ce qui concerne les secrétaires de comité de sélection, au printemps 2016 nous avons eu 497 formations de 30 heures de formation. À l'automne 2016, on a eu 334 participants en salle et 142 participants en web pour 24 heures de formation en salle et trois heures sur le web. On a eu des cours magistraux pour les secrétaires de comité de sélection avant examen pour 132 participants pour une durée de 39 heures de formation. Nous avons eu des webinaires pour 132 participants. Et au printemps cette année on a aussi refait une tournée où on a eu 582 participants pour 30 heures de formation.

En ce qui concerne la LCOP, donc une formation magistrale régulière, nous avons fait aussi une tournée au printemps 2016, pour 216 participants, 52 heures de formation. On a aussi fait une autre formation de 452 participants pour 66 heures de formation et un webinaire de 109 participants pour six heures de formation.

Nous avons des webinaires sur le règlement sur les contrats en technologies de l'information. Dans la dernière année, 463 participants ont suivi cette formation. Nous avons un webinaire sur la reddition de comptes, donc la transmission de la reddition de comptes, où 336 participants ont suivi, un webinaire sur l'autorisation du dirigeant d'organisme que 510 participants ont suivi, un webinaire sur la publication des documents sur le SEAO — le SEAO, c'est le système électronique d'appels d'offres — que 645 participants ont suivi. Nous avons aussi un webinaire sur le droit d'auteur, 279 participants, un webinaire sur la transmission de la reddition de comptes sur 494 participants et un webinaire sur les portraits personnalisés que 134 participants ont suivi.

On a aussi donné une conférence sur la loi sur la gouvernance et le contrôle des effectifs que 68 participants ont suivie et une conférence sur le règlement sur les contrats en technologies d'information, le 30 septembre dernier, où 60 participants ont suivi une formation de trois heures.

Donc, nous avons déjà plusieurs formations, plusieurs modes, donc en salle, en webinaire. Nous avons de la documentation sur l'extranet. Nous avons aussi une ligne, à tous les jours, on a le conseiller du jour. Alors, à chaque jour, si un donneur d'ouvrage a une question, il y a quelqu'un au bout du fil pour lui répondre et lui donner des indications sur l'application du cadre normatif qui est là à tous les jours. Donc, on a une rotation parmi les conseillers qui sont là. On fait aussi du conseil sur place, c'est-à-dire que, si un organisme, un ministère a besoin d'aide, il peut y avoir un conseiller qui va se déplacer pour aller le voir dans certains cas particuliers.

Donc, il y a déjà beaucoup de choses de mises en place, et à cela on va ajouter les pôles d'expertise, qui, eux, vont accompagner au niveau du processus d'appel d'offres, pas seulement au niveau du cadre normatif.

M. Poëti : Et j'ajouterai à ça, M. le Président, si vous me permettez, la Boîte d'accompagnement des jeunes entreprises, qui va voir le jour, je le crois, en début d'année, de la prochaine année, va aussi faire de l'accompagnement pour des jeunes entreprises qui ne connaissent pas vraiment comment faire pour accéder à des appels d'offres publics, donc, eux aussi, mais au niveau du gouvernement.

Donc, je pense que c'est assez clair qu'on comprend que c'est le bureau du Conseil du trésor qui offre les formations, qui accompagne les gens, qui répond à leurs besoins, et l'AMP est un organisme de surveillance. Donc, je pense, votre préoccupation, à moins de mal vous saisir, vous voulez que la formation soit donnée, vous voulez que les gens aient cette capacité-là d'apprendre ou de corriger des difficultés qu'ils ont. Elle existe. Elle n'existe pas dans la mission de l'AMP, elle existe au Secrétariat du Conseil du trésor.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, après cette courte réponse.

Mme Léger : Merci. Je comprends que ce n'était pas pour dire qu'il n'y en a pas nécessairement, de formation, mais c'est de s'assurer que l'AMP soit le coordonnateur de cette formation-là puis que ce soit dans sa mission. Alors, je vais déposer un amendement à cet effet, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, je vous écoute, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : À l'article 18, ajouter, après le paragraphe 5°, le paragraphe suivant :

«6° de coordonner et donner les formations en gestion contractuelle aux employés, aux cadres et aux dirigeants des organismes publics et municipaux.»

Le Président (M. Bernier) : Merci. Je vais suspendre quelques instants pour faire les photocopies et vous revenir pour les explications et la recevabilité.

(Suspension de la séance à 15 h 29)

(Reprise à 15 h 31)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, vous avez un amendement qui est recevable et qui... Je vous demanderais d'en faire la présentation et l'explication, s'il vous plaît.

Mme Léger : Oui, M. le Président. Bien, ça donne suite un peu à tout ce que je vous ai dit tout à l'heure, que je trouvais important que, dans la mission de l'Autorité des marchés publics, il puisse y avoir un rôle important aussi de formation, en tout cas, tout au moins, de coordonner les formations. Parce que ce qu'on nous dit, du côté du gouvernement, c'est qu'il en existe, des formations, mais elles sont données sous toutes sortes de formes. Et, bien que c'est bien correct qu'on peut le voir dans différents ministères, au Conseil du trésor, etc., je trouve important que l'AMP puisse avoir ce rôle-là, de formation, d'une part, et, j'ajouterais, de s'assurer de la performance puis de la qualité, donc d'être davantage en amont. Alors, voilà pourquoi je propose que l'AMP puisse avoir un rôle de coordonner la formation et de...

Dans le fond, c'est qu'il faut que... Puis je le vois dans les... Je relisais dernièrement tout le comité de suivi, puis les recommandations de la commission Charbonneau, mais le comité de suivi particulièrement, des recommandations qui suggéraient fortement de doter le Québec d'une autorité des marchés publics. Et dedans ils sont très... Dans leurs recommandations, ils sont très proactifs et très conscients qu'il faut aussi que cette autorité-là soit porteuse d'un message de bon usage, de bonnes pratiques et de former les gens, d'informer et de former les donneurs d'ouvrage, d'une part. Puis il y a des manques à ce niveau-là, puisqu'il y a eu quelques malversations et tout, là, de tout ce qu'on a vu au fil des derniers mois, ce n'est pas pour... Des dernières années, je veux dire. Alors, voilà. C'est pour ça que j'ai cet amendement-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. M. le ministre.

M. Poëti : Bien, écoutez, M. le Président, je comprends en partie l'explication et l'amendement de la députée de Pointe-aux-Trembles, mais, ce qui m'embête un peu, c'est comme si elle me disait que la Sûreté du Québec devrait donner la formation pour le Code de sécurité routière. La Sûreté du Québec est un organisme de surveillance, l'AMP va être un organisme de surveillance. Qui donne la formation en sécurité routière? C'est la Société de l'assurance automobile du Québec. Dans ce cas-ci, c'est le Conseil du trésor, l'Union des municipalités, des regroupements avec les municipalités qui vont être capables de donner de la formation à la hauteur du besoin des municipalités. Une plus petite municipalité n'a pas besoin de la formation que peut-être la ville de Laval aurait besoin, il y a des niveaux d'expertise, de besoin qui sont très différents. Un organisme de surveillance peut difficilement être responsable de la formation. Je suis en désaccord avec la chose.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Poëti : Mais je ne dis pas qu'il ne doit pas y avoir de formation, je dis juste que ça ne doit pas être une responsabilité et une mission de l'AMP. Je vois même une problématique, comment je vous dirais ça, d'intérêts à l'intérieur de ça, et, pour moi, on ne doit pas faire ça. Mon exemple du Code de la sécurité routière, de la SAAQ et de la police, c'est exactement, exactement...

Je ne sais pas si... Voulez-vous lui donner la parole? Juste parce que vous me parlez durant que j'explique.

Une voix : ...

M. Poëti : O.K. Bien, c'est parce qu'il me regardait puis il me parlait. Ça a été mon impression.

Le Président (M. Bernier) : S'il vous plaît! On va arrêter ça, là, on va...

M. Poëti : Bien, écoutez, M. le Président, moi, je suis après de parler, puis il me parle.

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais parlez-moi à moi.

M. Poëti : Moi, je veux bien, mais là ça ne peut pas être comme ça, là. Moi, je ne suis pas fait comme ça, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Parlez-moi à moi. À ce moment-là, il n'y aura pas de trouble.

Une voix : ...

M. Poëti : J'ai un assez bon sens de l'humour, mais là vous ne me faites pas sourire. Alors, je vous dis que ça...

Une voix : ...

M. Poëti : Non, mais là, vraiment, là, tu sais, c'est quoi, ça? Est-ce que c'est sérieux, là?

Une voix : ...

M. Poëti : Parfait. Alors, on n'acceptera pas cet amendement-là, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : M. le Président, je peux comprendre les arguments du ministre. Il me parle de l'assurance automobile, entre autres. Là, on parle vraiment des donneurs d'ouvrage, qui sont vraiment les ministères et les organismes en eux-mêmes. C'est eux autres, les donneurs d'ouvrage, et c'est eux qu'on a à former. Alors, je considère que l'AMP devrait être l'organisme porteur de toute cette coordination de formation là.

Mais, écoutez, ça, c'est le ministre qui... c'est son projet de loi. J'essaie d'apporter des améliorations au projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie, sur l'amendement.

M. Caire : Merci, M. le Président. Bien, je pense que ma collègue de Pointe-aux-Trembles ne sera pas surprise de voir que j'ai les mêmes appréhensions que le ministre. J'ai eu l'occasion de le dire dans les consultations particulières, où... Et j'admets que cette proposition-là a été faite, que l'AMP soit aussi responsable de la formation, mais j'ai eu l'occasion d'exprimer publiquement que je voyais un malaise à dire que l'organisme qui forme les entités va aussi être celle qui va aller les surveiller, les enquêter et éventuellement les blâmer. Donc, je ne sais pas, je voyais un problème avec cette façon de faire là. Donc, je vais voter contre l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée, autres commentaires?

Mme Léger : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Donc, est-ce que l'amendement proposé par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles est adopté?

Des voix : Rejeté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Rejeté sur division. Donc, nous revenons à l'article 18. Article 18. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui, M. le Président, j'ai un autre amendement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) : Oui, je vous écoute.

Mme Léger : Oui, celui d'ajouter, après le paragraphe 5° du premier alinéa, le paragraphe suivant :

«6° d'imposer des règles au Bureau des soumissions déposées du Québec et d'agir à titre de membre observateur du conseil d'administration.»

Le Président (M. Bernier) : Nous allons donc suspendre quelques instants pour faire imprimer et distribuer la proposition d'amendement de la députée de Pointe-aux-Trembles. Je suspends.

(Suspension de la séance à 15 h 38)

(Reprise à 15 h 41)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, nous avons reçu une proposition d'amendement recevable de la part de Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Donc, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, je vous invite à présenter votre projet d'amendement, s'il vous plaît.

Mme Léger : Oui, M. le Président. Dans le fond, c'est d'ajouter un sixième point qui est d'imposer les règles du BSDQ, qui est le Bureau des soumissions déposées au Québec. Dans le fond, je donne suite aussi à ce que la commission Charbonneau a fait comme recommandation, dans sa recommandation 1.2, qui dit d'accorder à l'AMP le pouvoir d'imposer des règles au Bureau des soumissions déposées au Québec et d'agir à titre de membre observateur du conseil d'administration. C'est exactement la même recommandation que la commission Charbonneau. Alors, c'est pour ça que je l'ajoute ici.

Alors, je voulais comprendre pourquoi qu'elle n'était pas dans le projet de loi, selon la recommandation Charbonneau. Et le ministre a dit tout à l'heure qu'il suivait les recommandations, donc je donne suite à ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Poëti : Merci, M. le Président. Alors, je voudrais juste corriger... En fait, j'ai dit que les recommandations de Charbonneau nous inspirent énormément, et on s'en sert.

Alors, juste pour vous dire que, le BSDQ, récemment, depuis la nomination de la ministre responsable de la Protection des consommateurs et de l'Habitation et ministre responsable de la région de Lanaudière, elle est responsable du BSDQ. Les fonctions qui ont été proposées par la commission Charbonneau ont été jugées non compatibles avec le modèle proposé pour la création de l'AMP parce qu'évidemment, selon notre vision, il faut comprendre que les applications...

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Parlez-moi. Parlez au président, je suis là pour ça.

M. Poëti : Oui, O.K. Alors donc, ce qu'on voudrait... Mais c'est parce que je réponds, M. le Président. Si la réponse n'est pas écoutée, ça m'embête un peu. Je perds l'habitude.

Le Président (M. Bernier) : Non, mais parlez-moi. Moi, j'écoute. Je suis là pour vous écouter. Pendant les trois heures, je vais vous écouter. Allez-y, M. le président.

M. Poëti : Parfait. Merci. Tu es fin.

Alors, l'AMP, dans ce cas-ci, il s'agit d'une relation du privé au privé. Alors, c'est pour ça que c'est un peu particulier, dans le sens où la compétence de l'AMP ne va pas s'étendre aux sous-contrats publics. L'AMP pourrait recevoir des plaintes d'entrepreneurs généraux, elle ne pourrait siéger à leurs côtés au sein d'un conseil d'administration.

Par contre, pour la préoccupation de la députée, au printemps 2016, un groupe de travail interministériel a été créé pour donner suite à l'esprit de la recommandation de la commission Charbonneau. Ce groupe de travail est constitué de représentants du Secrétariat du travail, du ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, du Secrétariat du Conseil du trésor, de la Société québécoise des infrastructures à titre d'interface entre le groupe de travail et l'industrie. Le mandat du groupe de travail, c'est examiner la gouvernance, l'organisation, le caractère obligatoire, reddition de comptes, examiner les règles de fonctionnement du BSDQ, présenter des recommandations aux trois ministres. Le groupe de travail a tenu huit rencontres régulières, 12 rencontres de consultation sur la gouvernance et le code de soumission auprès d'associations d'entrepreneurs du secteur de la construction, de donneurs d'ouvrage publics et privés, d'autres intervenants concernés, notamment l'UPAC.

Alors, j'ai une liste aussi de groupes qui ont été consultés qu'on pourrait soumettre, si la députée en sent le besoin : Bureau des soumissions déposées du Québec, Association de la construction, Corporation des maîtres électriciens, Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec, Corporation des entrepreneurs généraux, Fédération québécoise des associations d'entrepreneurs spécialisés en construction, Association des constructeurs de routes et des grands travaux du Québec, Bureau de la concurrence du Canada, Association patronale des entreprises en construction du Québec, Unité permanente anticorruption, Société québécoise des infrastructures, ministère des Transports et de la Mobilité durable, et j'en passe. Alors, tous les groupes qui ont été consultés dans l'orientation qu'on suggère. Et ce pourquoi nous n'allons pas accepter cet amendement-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Vous permettez juste de rectifier, tout à l'heure, que ce n'est pas parce que je ne le regarde pas, le ministre, que je ne l'entends pas. Et c'est à moi à décider si je veux l'entendre ou pas. Alors, on parle à vous, M. le Président. Alors, je voulais clarifier ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme la députée.

Mme Léger : Dans le Bureau des soumissions, ils ont trois rôles, le Bureau des soumissions, c'est d'assainir la concurrence, c'est de réglementer l'ensemble des activités qui entourent une soumission et c'est d'appliquer des règles équitables et uniformes pour tous. Alors, je pense que ça va très bien avec... dans la mission de l'AMP, c'est pour ça que... de l'amener au sixième point. Ça suit les recommandations de la commission Charbonneau, je crois que ça va très bien dans le sens qu'on se dit des recommandations Charbonneau. Les recommandations de Charbonneau peuvent être inspirantes, comme dit le ministre. Si j'en propose une aussi, ça peut être correct aussi. Alors, je crois que cet amendement-là serait utile à ajouter à la mission de l'AMP.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui, merci, M. le Président. Je veux juste bien comprendre le raisonnement du ministre. Lui, il dit : Ce n'est pas pertinent parce qu'on parle de contrats privés versus privés, mais on peut s'entendre, je pense, M. le Président, avec le ministre que l'entrepreneur général pourrait, lui, être sous contrat avec le gouvernement, donc pourrait avoir soumissionné sur un contrat public, obtenir le contrat et, après ça, par le BSDQ, aller chercher des sous-contractants pour la réalisation des travaux, mais le contrat initial est un contrat public. Donc, est-ce que, dans ce cas-là, le ministre dit : L'AMP ne pourrait pas s'en mêler parce que cette portion-là contractuelle, elle est de privé à privé, malgré le fait que le contrat qui chapeaute tout ça est un contrat public?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Bien, il y a une réponse en deux temps. Ma première, c'est que je veux réitérer encore une fois que le BSDQ est un OBNL privé qui gère des relations entre des entreprises privées. Donc, c'est pour ça que je considère que l'AMP n'a pas nécessairement sa place là. Mais il y a des niveaux, et je vais laisser Mme Arav vous donner l'explication des niveaux.

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Oui. En fait, l'AMP est un organisme de surveillance et de contrôle. La première chose, c'est que l'AMP n'est pas un organisme régulateur, n'est pas là pour émettre des règles, il est là pour s'assurer de l'application des règles, ce qui existe déjà. Donc, déjà là, il y a un problème entre le fait qu'il imposerait des règles au BSDQ ou à une autre entité. Alors, ça, c'est la première chose.

Maintenant, quand on parle du BSDQ, ce n'est pas une entité publique. Et là on parle bien de l'Autorité des marchés publics. On est vraiment dans du privé versus du privé. Le BSDQ origine de trois lois, il y a les tuyauteurs, il y a les électriciens... et je ne me rappelle plus la troisième loi, qui ont créé ça. En fait, c'est les sous-contractants qui se sont organisés pour, en fait, avoir des liens avec les entrepreneurs généraux. Alors, l'AMP n'a pas pour mission de s'assurer de ce qui se passe dans les sous-contrats publics, dans les sous-contrats, alors elle n'a comme mission que de regarder les soumissions et le cadre normatif, la surveillance et le contrôle de ce cadre normatif là.

Et finalement la commission Charbonneau nous disait aussi que ça prendrait quelqu'un de l'AMP qui siège au conseil d'administration du BSDQ. À cet égard-là, bien, en fait, elle pourrait recevoir des plaintes de soumissionnaires, donc d'entrepreneurs généraux, puis elle pourrait être en conflit d'intérêts.

Donc, il n'y a pas de lien entre le BSDQ comme tel et la mission de l'AMP, qui, elle, est un organisme de surveillance et de contrôle. Donc, de lui demander, à cet organisme-là, d'imposer des règles à un privé, ça veut dire qu'elle va venir régir un privé, qui lui est régi, normalement, par le Code civil du Québec.

Alors, par contre, on était préoccupés par la recommandation de Mme Charbonneau. C'est pour ça qu'il y a eu un comité de travail qui a été fait, pour voir est-ce qu'il y a lieu, avec le milieu et le BSDQ lui-même, d'améliorer la gouvernance et la façon de fonctionner du BSDQ. Alors, ce comité-là était constitué de donneurs d'ouvrage, de gros donneurs d'ouvrage, mais on a aussi consulté le milieu pour voir quelles étaient les choses à faire. Il aurait pu y avoir... L'annuler, personne ne voulait l'annuler. Le soumettre à une législation, personne du milieu ne veut le soumettre à une législation. Tout le monde était d'accord pour dire qu'il y avait des choses à faire pour l'améliorer, puis on est en train d'évoluer ce comité-là vers des recommandations, éventuellement, durant le courant de l'hiver.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

• (15 h 50) •

M. Caire : Je vais prendre un peu un principe, M. le Président, pour illustrer mon propos au ministre, qu'on avait mis de l'avant quand on a étudié le projet de loi n° 87 sur les sonneurs d'alerte, parce qu'on se demandait, bon, quel était le champ d'application de la loi et au départ on se disait : Bon, bien, ça doit être, évidemment, des entités publiques, les sonneurs d'alerte, la loi n'a pas à se mêler de contrats privés. Et on en est arrivés à la conclusion que, du moment où il y avait des deniers publics qui étaient en jeu, bien, oui, ça devait devenir... le champ... la loi devait s'appliquer. Et là ce que j'entends de l'explication, puis je ne rejette pas ce que vous dites, loin de là, mais il n'en demeure pas moins que, oui, c'est un OBNL mais à travers lequel tout le monde est obligé de passer. Ce n'est pas une option, d'aller au BSDQ, c'est une obligation, d'une part. Donc, ça lui confère quand même une certaine autorité. Et ça, c'est la réglementation qui fait ça. Donc, l'autorité gouvernementale fait en sorte qu'on n'a pas le choix de passer par le BSDQ d'une part. D'autre part, même si on parle de contrats privés, donc, une entreprise privée qui sous-contracterait une autre entreprise privée, il n'en demeure pas moins que le canal, c'est un canal de deniers publics, là, tout ce beau monde là va recevoir de l'argent public, et le donneur d'ouvrage, ça demeure le public.

Donc, moi, si je suis prêt à admettre l'argument que, bon, l'AMP n'a pas à établir les règlements — ça, je suis prêt à vous suivre — que le fait qu'il siège sur le conseil d'administration pourrait éventuellement les mettre en conflit d'intérêts, là je suis déjà moins sûr parce que, s'il reçoit la plainte, de toute façon, son travail, c'est d'enquêter, au final. Donc, par quel canal la plainte pourrait arriver à l'AMP, est-ce que c'est vraiment... Mais je suis prêt à écouter les arguments.

Là où j'ai de la misère à vous suivre, c'est que l'AMP ne pourrait pas aller enquêter un contrat d'une entité privée avec une autre entité privée alors que tout ce beau monde là est payé avec de l'argent public. Je ne sais pas si le ministre suit ma démarche. Je ne sais pas s'il y a moyen, là, de voir, avec l'amendement de ma collègue, là, de peut-être modifier — puis si ma collègue est d'accord, bien évidemment — de modifier l'amendement sur la question de la réglementation, mais l'intérêt est de protéger les deniers publics, là-dedans, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Poëti : Mais, si je comprends ce que vous expliquez, votre témoignage, c'est qu'il s'agit vraiment d'un privé avec un privé, pas de l'argent des contribuables, là. C'est deux privés, là. L'AMP ne va pas gérer les contrats entre deux entités privées. Elle va gérer des contrats d'un organisme public ou d'une municipalité qui peut les donner, mais pas entre deux privés. C'est là qu'est mon incompréhension, là.

M. Caire : Bien, je veux juste être sûr que j'ai bien compris. Essayons d'établir... — puis, le ministre, ça va lui rappeler des choses — on va établir comment l'argent circule. On parle, admettons, du gouvernement qui lance un appel d'offres. Une entreprise privée remporte l'appel d'offres, donc il y a l'adjudication du contrat du donneur d'ouvrage qui est public vers une entreprise privée. Et cette entreprise privée là, dans le cadre de la réalisation du contrat, peut aller, elle, en sous-traitance, donc vers une autre entreprise privée. Donc, on est d'accord que le maître d'oeuvre, c'est-à-dire... oui, le maître d'oeuvre est une entreprise privée, le sous-contractant est une entreprise privée, mais tous ces gens-là travaillent dans le cadre d'un appel... d'un contrat public et donc tous ces gens-là vont être payés avec de l'argent public, au final.

Moi, c'est ce que j'ai compris du sens de l'amendement de ma collègue. Bien évidemment, si une entité privée engage une autre entité privée pour la réalisation d'un contrat et que cette entité privée là sous-traite à une autre entité privée, on comprend que l'AMP n'a pas d'affaire là-dedans, là. Ça, on s'entend. Mais si, par exemple, le MTQ — on s'entend que le MTQ est un donneur d'ouvrage, puis le ministre va comprendre le contexte — le MTQ donne des contrats à des entreprises privées, ces entreprises privées là peuvent sous-contracter d'autres entreprises privées, est-ce que le ministre est en train de me dire que ce contrat-là, ce sous-contrat-là ne ferait pas l'objet de l'autorité de l'AMP?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Bien, c'est exact, en ce sens qu'il n'y a pas de cadre normatif pour une entente entre un contracteur puis un sous-contractant. Il n'y a pas de cadre normatif pour ça, là, à notre niveau, là. Alors, moi, je ne peux pas rentrer à l'intérieur d'un contrat qui lie deux privés.

Là, vous allez me demander de gérer des contrats de privé à privé, que le gouvernement vienne mettre un cadre normatif dans ça. Je ne vois pas comment on peut faire ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Bien, d'abord, ils passent par le BSDQ. Donc, techniquement, il y a quand même un cadre normatif à travers le BSDQ, non? Aucun? Bien, je ne sais pas, M. le Président, mais... Puis je suis juste un peu estomaqué de voir que... Parce qu'au final, on s'entend, moi, je peux être un entrepreneur général, soumissionner pour un contrat de plusieurs millions de dollars, et me retourner de bord et donner l'ensemble de la réalisation à des sous-traitants, et moi, bon, garder ma cote, mon pourcentage en tant qu'entrepreneur général. Et, l'ensemble de ces sous-contractants-là, qui va faire du bitume, qui va faire des poteaux de lumière, qui... Et, s'il y a des choses à retenir de la commission Charbonneau, c'est que de la collusion puis de la corruption, dans ces éléments-là, il y en a eu autant comme autant.

Donc, moi, je vais vérifier l'entente entre l'entrepreneur général puis le MTQ, qui peut être patte blanche, puis là je me revire de bord, puis l'entente de privé à privé entre deux entités, donc un sous-traitant, l'AMP n'ira pas mettre son nez là-dedans, alors que la collusion et la corruption ou la malversation pourraient se passer à ce niveau-là, je ne sais pas.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Mais là je saisis exactement quelles étaient vos préoccupations puis qu'est-ce qui vous surprend. La réponse à ça, elle est très claire, ça s'appelle l'UPAC. Ce n'est pas l'AMP qui va intervenir dans de la collusion entre des privés. D'ailleurs, puis l'exemple est concret, lorsque le contrat a été donné pour Turcot, j'étais présent, l'UPAC a dit : Nous serons présents sur le terrain. Pour qui? Pas pour l'entrepreneur, en fait, l'entrepreneur général qui a contracté avec le gouvernement, mais lui qui sous-contracte. Alors, s'il y a de la collusion, de la corruption à ce niveau-là entre deux privés, c'est l'UPAC qui doit intervenir, pas l'AMP.

M. Caire : J'entends ça...

M. Poëti : Elle ne peut pas faire ça, à mon avis.

M. Caire : Non, non, non, mais je ne demande pas à l'AMP de faire des enquêtes criminelles. Mais le ministre a suffisamment d'expérience pour savoir qu'il y a bien des enquêtes criminelles qui ont commencé par des vérifications administratives, que ce soit la Protectrice du citoyen, que ce soit le Vérificateur général. Encore, ce matin, on le disait, tu sais, on met nos nez dans le livre, woups! on s'aperçoit qu'il y a des choses qui ne sont pas correctes. Mais encore faut-il que quelqu'un puisse aller vérifier ce qui se passe, pour détecter ces... Puis j'imagine que l'UPAC ne fera pas la révision de tous les contrats, ils vont fonctionner...

J'essaie juste de voir pourquoi l'AMP, alors qu'on parle de deniers publics qui descendent dans le tuyau, là, si on...

M. Poëti : C'est-à-dire que la...

M. Caire : Bien, M. le Président — juste me laisser compléter — oui, je comprends que c'est deux entités privées, l'entrepreneur général puis le sous-contractant, je comprends que ce sont des entités privées, mais l'entrepreneur général, lui, c'est des deniers publics. Le contrat, c'est un contrat public, donc il va être payé avec des deniers publics. Puis, son sous-contractant, il va nécessairement le payer avec l'argent qu'il reçoit des deniers publics. Donc, lui aussi, il est payé avec des deniers publics. Bien, c'était juste pour dire : C'est exactement le même principe qu'on a établi, quand on a adopté le projet de loi n° 87, pour dire : Est-ce que la loi, est-ce que la Protectrice du citoyen, dans le cas de sonneurs d'alerte, pourrait s'appliquer à une entité privée? Au départ, on se disait : Bien non, puis après ça on a dit : Bien, oui, si c'est des deniers publics qui sont en cause. Alors, pourquoi, ce principe-là, on ne pourrait pas le transposer? Puis je ne dis pas que l'amendement de ma collègue est la meilleure façon de le faire, mais pourquoi on ne pourrait pas transférer ce principe-là à l'AMP? Du moment où des deniers publics sont en jeu, pourquoi est-ce que l'Autorité des marchés publics ne pourrait pas avoir une autorité?

M. Poëti : Tu sais, je souris parce que vous avez...

M. Caire : Non, mais je ne le prends pas personnel.

M. Poëti : Non, non, mais je vais t'expliquer pourquoi. Parce que vous avez dit : Pourquoi que l'Autorité des marchés publics — publics — ne gère pas les relations privées? Vous venez de me donner la réponse indirectement, parce que c'est l'Autorité des marchés publics, et il n'y a pas de corps normatif pour le privé.

Je ne dis pas que ce ne serait pas intéressant, un jour, d'en avoir un, mais ce n'est pas ici que ça va se passer parce que c'est l'Autorité des marchés publics. Et là on est dans une situation de privé.

Je comprends que vous me dites : C'est l'argent des contribuables. Cependant, c'est l'argent de l'entrepreneur général, qui l'a obtenu des contribuables, je comprends bien ça, là, mais après ça, lui, il a son droit légitime de base d'aller en sous-contractant, il peut sous-contracter. Et, à partir de là, on a déjà des règles de minimum, de taux, d'accréditation de l'AMF, qui sera de l'AMP, tu sais.

Mais ce n'est pas de l'Autorité des marchés publics, c'est du marché privé. Alors, je comprends ce que vous dites, mais ça ne peut pas rentrer là, c'est juste ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Ça va, M. le député de La Peltrie? D'autres questions?

M. Caire : Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Alors, dans la discussion qu'il vient d'y avoir, qui surveille le sous-contrat? Le sous-contractant, qui va le surveiller?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Mais surveiller quoi?

• (16 heures) •

Mme Léger : Le mandat de surveillance de l'AMP, le ministre, de ce qu'il a l'air à dire, tout à l'heure, à mon autre collègue, c'est que, comme ça touche la partie du privé, bien, ce n'est pas le rôle de l'AMP d'aller faire son mandat de surveillance. Le collègue de La Peltrie parle qu'il y a un contrat qui est donné à un organisme, cet organisme-là, là, doit... un privé. Le ministère donne un contrat à un privé. Le privé le donne à un autre privé. C'est un sous-contractant, de ce que le ministre dit, mais ça reste des deniers publics, comme dit le collègue. Mais qui va le surveiller, ce sous-contractant-là, qui? Alors, s'il dit que ce n'est pas le mandat parce que c'est l'Autorité des marchés publics — on changera le nom, s'il y a lieu, là, mais ce n'est pas là le but — mais qui contrôle le sous-traitant, le sous-contrat? Il n'y a personne qui a la surveillance de ce sous-traitant-là?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Poëti : C'est juste que je ne comprends pas, M. le Président. La surveillance de quoi? La surveillance d'un cadre normatif qui régirait avec le privé? Il n'existe pas, M. le Président. Ce n'est pas que je ne veux pas, là, mais il va surveiller en fonction de quoi? Peut-être qu'on a trouvé ma caricature imprécise, mais, quand le policier surveille quelqu'un qui passe à une intersection, il surveille en fonction du Code de la sécurité routière, alors il sait que, quand elle est rouge, on arrête, quand elle est verte on passe, puis, elle est jaune, on arrête. C'est un cadre. Non, mais ce n'est pas une caricature qui est déplaisante, là. Je veux juste vous donner un exemple concret, terrain. Alors, comment l'Autorité des marchés publics peut surveiller un contracteur qui a donné un sous-contrat... que lui aurait pu donner un sous-contrat aussi? On surveille quoi exactement, parce qu'il n'y a pas de cadre normatif entre deux relations, du privé au privé. C'est juste ça. Ce n'est pas que je ne voudrais pas, mais je vais surveiller quoi? Qu'est-ce que vous soulevez comme inquiétude, de surveillance de quoi?

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Le contrat entre l'organisme, un ministère, comme exemple, avec le privé, on va le surveiller, ça fait partie du mandat de l'AMP. Le contrat se sous-contracte, s'en va avec un sous-contractant, c'est toujours des deniers publics, même s'il passe par un privé. C'est sûr que c'est l'entrepreneur qui va faire... évidemment, mais c'est quand même toujours de l'argent public. De ce privé-là qui s'en va à l'autre privé, le contrat se... on poursuit la... il va aller mettre des poteaux, il va aller mettre des ampoules, il va aller mettre, bon, en tout cas...

Le Président (M. Bernier) : C'est toujours dans la même enveloppe.

Mme Léger : ...c'est toujours la même enveloppe qui s'en va vers le sous-contractant. Du sous-contractant, entre le privé et l'autre privé, le mandat de surveillance continue d'être le même, à mon avis.

Il dit quoi, le ministre? Bien, pour moi, c'est de surveiller l'ensemble des contrats publics, etc. On va au deuxième :

«2° d'appliquer les dispositions du chapitre[...];

«3° d'appliquer les dispositions du chapitre V.2 de cette loi concernant l'autorisation préalable[...];

«4° d'appliquer les dispositions...»

Bon, pour moi, les mêmes paragraphes qu'on voit là, c'est la même mission, à mon avis. Alors...

Mais peut-être que le ministre me dit que ce n'est pas ça, là. Je veux comprendre pourquoi que du privé au privé, le même... pourquoi que ce n'est pas le même.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

Mme Léger : Je peux amender mon... On peut faire un sous-amendement, ça ne me dérange pas, là.

M. Poëti : Alors, je réitère la même réponse. Ce n'est pas que je ne voudrais pas vous en donner une autre ou... plus éclairante. Ce n'est pas un contrat public lorsqu'un entrepreneur privé donne un contrat, un sous-contrat à un autre entrepreneur privé. Ils ne sont pas régis par un cadre normatif. S'il y avait ça, j'aurais une ouverture à la proposition de la députée, mais il n'y a pas de cadre normatif. Alors, nous allons, comme gouvernement, créer un cadre normatif dans une relation de privé à privé? Il n'y a pas un juriste qui va nous suivre là, et je pense même que c'est litigieux de penser de faire ça. Mais est-ce qu'ils sont laissés libres, à eux, de faire n'importe quoi? La réponse, c'est non parce que l'UPAC, dans des cas comme ceux-là, peut intervenir directement, et ça, je le préconise et je pense que c'est souhaitable. Ça pourrait peut-être répondre en partie à votre inquiétude. Et puis aussi...

Mme Léger : L'UPAC peut être partout, là, tu sais.

M. Poëti : Ce qui est une bonne nouvelle.

Mme Léger : Elle peut être du public au privé. Alors, quand il y a une... On s'entend que l'UPAC peut être à ce niveau-là dans le sens qu'on essaie de se dire là, là. Alors, quand tu dis : L'UPAC peut intervenir pas juste du privé au privé, peut intervenir, alors, lorsqu'il voit une malversation, là, mais moi... On n'est pas sur ça. C'est qu'on a vu, des dernières années, dans la... Particulièrement à la commission Charbonneau, il y a beaucoup de cas qui ont été soulevés, particulièrement dans les sous-contrats. Alors, je peux comprendre que le ministre dit : Il n'y a pas de cadre normatif, mais comment... Peut-être que ce n'est pas dans cette loi-là, je ne le sais pas, M. le Président, mais c'est... Quelque part, comment on peut s'assurer qu'au bout de la chaîne même les sous-contractants qui partent des deniers publics soient surveillés? Alors, il me dit que, parce que c'est du privé au privé, il n'y a pas de cadre normatif. Mais quelle est la solution dans cette problématique-là? Parce que c'est quand même soulevé, ça a été soulevé à plusieurs reprises, M. le Président. Alors, est-ce qu'il y a une solution? Est-ce que c'est un autre type de projet de loi?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Alors, M. le Président, peut-être pour rassurer aussi la députée, les sous-contractants, pas dans la gestion contractuelle mais sur les normes de l'AMP, ici, évidemment, selon les seuils qui sont en vigueur, doivent obtenir leur autorisation de l'AMF actuellement, mais qui éventuellement vont être sur l'AMP, donc, qui prévoit minimalement que ces gens-là aient passé le système, guillemets, si vous me prêtez l'expression, d'intégrité d'un entrepreneur. Il y a 9 milliards...

Mme Léger : ...répétez ce bout-là, là. Ça veut dire que... Je parle du sous-contractant, là.

M. Poëti : Oui. Si, là, l'entrepreneur principal veut engager un sous-contractant et... selon les seuils, dans certains cas, le sous-contractant doit absolument avoir obtenu son autorisation de l'AMF, aujourd'hui, actuellement, là, d'entrepreneur qui a déjà été vérifié. Minimalement, on sait que cette entreprise-là, elle est validée, là, comme étant un entrepreneur intègre, le terme que j'utilise, ça donne une protection minimale.

Au gouvernement, c'est 9 milliards de contrats publics, les municipalités, à peu près 13. Calculez le total de ces milliards-là de contrats. Et là on voudrait rajouter... Mais ce n'est pas pour le nombre, mais je pense important de le dire quand même. Que l'ensemble de tous les contrats de privé à privé soient sous l'égide de l'Autorité des marchés publics, honnêtement, je ne vois pas comment on peut faire ça actuellement, et ce projet de loi là ne prévoit pas d'encadrer un code normatif qui n'existe pas, de relation du privé à privé. Et je me demande même, avec la charte, avec les droits, si on aurait le droit de faire ça, le contrat de privé à privé. Il n'y a pas un juriste qui a voulu même s'approcher d'une réflexion comme celle-là, que j'ai apportée, et j'ai vraiment compris le concept, ce qui me fait vous dire que, pour le privé à privé, quand on s'appelle l'Autorité des marchés publics, on ne peut pas. Mais, s'il y a de la malversation, s'il y a de la collusion ou s'il y a de la corruption, l'UPAC est l'organisme pour intervenir dans un cas comme celui-là.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

M. Poëti : Il y a aussi CCQ, RBQ qui ont aussi des rôles à jouer là-dedans, là.

Mme Léger : Ce qui veut dire qu'on se retrouve avec de l'argent public qui part avec un contrat, un contrat qui va être donné. Un donneur d'ouvrage va donner un contrat à un privé. Et, à la suite de ça, du privé au privé, parce qu'on tombe dans une relation de privé à privé, qu'il n'y a pas de cadre normatif, je suis le ministre par rapport à ça, cette partie-là, on perd quand même la notion de surveillance parce qu'on tombe dans une autre bracket, si je pourrais dire, là, de privé à privé. C'est ça qui m'inquiète, c'est juste... Je peux comprendre que peut-être ce n'est pas... on n'y arrive pas, là, mais je pense à tout ce qui a été... tout ce qu'on a pu vivre les dernières années, il reste quand même que beaucoup de sous-contrats avaient cette problématique-là. Si on levait le petit drapeau, bien, on s'envoyait à l'UPAC ou ailleurs, bon, peu importe.

Mais, ce bout-là, il m'inquiète dans la suite des choses. Je peux comprendre qu'on a l'Autorité des marchés publics, mais il y a une petite partie qui est de privé à privé, parce que ce n'est pas dans le cadre normatif... que je comprends, mais il est difficile de comprendre qu'on ne va pas surveiller quand même ce qui se passe là. On n'a peut-être pas les moyens de le faire, on tombe peut-être dans un autre... mais il reste quand même que c'est de l'argent public qui s'en va là, puis qu'il y a eu beaucoup de malversations qui ont été soulevées à la commission Charbonneau par rapport à ces sous-contractants-là. Alors, je reste inquiète de ce bout-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

• (16 h 10) •

M. Poëti : M. le Président, je vais essayer d'être encore plus clair. Lorsque j'entends le terme «on perd» ou «on perdrait» la surveillance d'un contrat entre deux privés, mais on perd la surveillance de quoi? Parce qu'il n'y a pas de cadre. Je surveillerais quoi, en fonction de quelle règle qui dit que deux privés doivent faire ceci ou cela ou ne pas faire ceci ou cela? Dans le cadre normatif. Je vous suis 100 % dans le cadre criminel, collusion, corruption. Ça, je vous suis, et ça s'appelle l'UPAC ou la police, là, mais je vous dis... Ça s'appelle la police ou l'UPAC. L'UPAC est spécialisée dans la chose. Mais on ne peut pas perdre un statut de surveillance de quelque chose qui n'est pas réglementé.

Alors, si on n'avait pas... Puis vous n'aimerez peut-être pas ça, peut-être vous allez aimer ça, mais, si on n'avait pas réglementé, dans le Code de sécurité routière, les vélos, on dit : Bien là, on perd la surveillance des vélos, mais ils ne sont pas régis dans le Code de sécurité routière. Mais maintenant on dit : Oui, mais là, s'il fonce dans une auto? Bien là, est-ce qu'il fait du dommage, il y a un accident?

Mais je veux juste vous dire que je n'ai pas de cadre normatif. C'est dur pour moi d'appliquer une surveillance sur quelque chose qui n'a pas de cadre. Alors, je ne perds pas rien parce que ce n'est pas qu'il manque de monde. On pourrait ajouter des gens, mais là il faudrait régler un cadre normatif entre deux privés. Et là je suis obligé de vous dire que vos arguments... il y a une partie que j'ai utilisée, moi, quand j'ai eu la discussion avec les gens parce que je voulais le comprendre, le projet de loi. Vous le savez, il y a des gens qui bougent, les projets de loi restent là, là. Et j'ai voulu le comprendre, et je l'ai posée, cette question-là du privé au privé, et j'arrive à la conclusion... et les juristes m'ont convaincu parce que, devant l'évidence qu'il n'y a pas d'encadrement législatif, qu'il n'y a pas de règle qui entoure le normatif, je vais me baser sur quoi pour les surveiller de quoi?

Alors, ma réponse, c'est : Si jamais ils avaient une intention malveillante qui s'approchait de la collusion, ou de la corruption, ou de la fraude, bien, il y a l'UPAC qui va répondre à cette question-là. L'Autorité des marchés publics ne peut, ne pourrait et ne pourra pas être le surveillant des relations du privé au privé.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : On permet par contre que l'argent public, il a transité d'un privé à privé, cette scène-là se fait quand même. Elle n'est pas réglementée, comme dit le ministre. Si elle n'est pas réglementée, ça ne veut pas dire qu'on fait n'importe quoi non plus. Alors, moi, cette inquiétude-là, elle est là, que, parce qu'il n'y a pas un cadre normatif, parce qu'on... pas du privé au privé... Ça ne me rentre pas dans la tête que ce contrat-là... Les contrats qui vont être donnés du privé à privé, on ne peut pas, quand même, faire n'importe quoi dans ça, là. Puis ce n'est pas parce que ce n'est pas réglementé qu'il ne se passera pas quelque chose là, tu sais. Alors, c'est ça, mon point. Je m'interroge, comme plein d'autres, là, qui s'interrogent à ce niveau-là. Alors, je veux bien le faire saisir au ministre.

Mais je comprends le bout... il y a un bout que je comprends. Il me dit : Je n'ai pas de cadre normatif, puis ce n'est pas réglementé, qu'est-ce que vous voulez que j'aille faire dans ça? Mais, de l'autre bord, c'est qu'il y a quand même des travaux qui vont se faire, qui ont été donnés par le premier donneur d'ouvrage, puis que, là, on ne peut pas surveiller parce que ce n'est pas réglementé, comme il dit. Mais on ne peut pas laisser faire n'importe quoi non plus. Il y a une surveillance qui doit être là malgré tout.

Alors, écoutez, je n'ai pas la solution demain matin. Moi, j'ai apporté cet amendement-là que je trouvais qu'il était... par la commission Charbonneau, qui était une recommandation. Alors, je trouvais que ça apportait une certaine addition à ça, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie, un commentaire? Non? M. le ministre?

M. Poëti : Non.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Rejeté sur division. Donc, nous revenons à l'article 18 tel que présenté initialement dans le projet de loi. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui. J'ai une question, M. le Président. À la... Je veux revenir sur le 1°. Une fois que le contrat est donné... Parce que, là, c'est écrit :

«1° de surveiller l'ensemble des contrats publics, notamment les processus d'adjudication et d'attribution de ces contrats.»

Une fois que le contrat est donné, est-ce qu'il y a une surveillance quelconque de comment on gère le contrat par l'Autorité des marchés publics, la suite d'avoir fait le contrat, par après, la gestion du contrat?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : À l'article 20, M. le Président, il y a justement une précision sur la question de la députée de Pointe-aux-Trembles avec un amendement...

Mme Léger : Est-ce que vous pouvez m'en dire un peu plus?

M. Poëti : ...que vous avez, mais je peux vous le... Redonnez-le-moi, oui, je vais vous donner une idée.

Le Président (M. Bernier) : Peut-être donner une idée un peu c'est quoi, l'article 20. Ça permettrait aux gens d'être éclairés.

M. Poëti : Bien sûr. Donc, à l'article 20, par le remplacement du paragraphe 1° et 2° :

«1° d'examiner [le] processus d'adjudication ou d'attribution d'un contrat public à la suite d'une plainte présentée en vertu de l'une ou l'autre des sections I et II du chapitre IV, dans le cadre d'une intervention effectuée en vertu du chapitre [IV] ou à la suite d'une communication de renseignements effectuée en vertu [de l'article] VI».

Et là 1.1°, je pense, répond précisément à votre interrogation :

«1.1° d'examiner l'exécution d'un contrat public à la suite d'une intervention ou d'une communication de renseignements visée [par le] paragraphe 1°...»

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de La Peltrie, l'article 18?

M. Caire : Oui, merci, M. le Président. Au premier paragraphe, quand on dit qu'il a le mandat «de surveiller l'ensemble des contrats publics, notamment les processus d'adjudication et d'attribution de ces contrats», est-ce que ce processus-là inclut la rédaction de l'appel d'offres? Parce qu'il y a plusieurs groupes qui sont venus nous rencontrer qui nous ont dit : Souvent, c'est au moment d'élaborer l'appel d'offres qu'il va se passer des... qu'on va inclure des éléments ou omettre des éléments qui vont venir fausser le processus ou, en tout cas, qui posent problème, et ce serait extrêmement intéressant que l'AMP puisse travailler pas juste sur le contrôle, le processus d'adjudication, mais en amont de ce processus-là aussi.

M. Poëti : Je vais laisser Mme Arav... qui a la réponse pour le député de La Peltrie.

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : En fait, le processus d'élaboration du besoin, c'est quand une entreprise... c'est quand un organisme va être dans un processus de gestion contractuelle, qu'il va être désigné pour faire sa gestion contractuelle, qu'il va pouvoir être vérifié. Pour le reste, l'AMP va pouvoir regarder l'appel d'offres, et, s'il ne répond pas au cadre normatif ou s'il restreint le marché, va pouvoir exiger des corrections des organismes et des ministères.

M. Caire : Donc, la réponse, c'est : Oui, effectivement, il peut valider tout le processus de rédaction d'appel d'offres.

Le Président (M. Bernier) : Effectivement.

M. Caire : Et ça, c'est le sens du paragraphe 1° inclus.

Mme Arav (Carole) : De voir l'appel d'offres qui est conforme au cadre normatif.

M. Caire : Qui est conforme et qu'il n'y a pas de biais ou d'erreur, que ce soit de bonne foi ou non, là, parce que souvent c'est là que les problèmes arrivent. Donc, la réponse à ça, c'est : Oui, l'AMP peut intervenir dès ce moment-là.

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav, oui? C'est parce qu'il faut le dire.

Mme Arav (Carole) : Oui, oui, à l'appel d'offres, oui. Il peut regarder puis demander des modifications sur l'appel d'offres.

Le Président (M. Bernier) : Il faut le dire. C'est parce que ce n'est pas l'enregistrement visuel, c'est l'enregistrement sonore qui est valable.

M. Poëti : Est-ce qu'on est enregistrés visuellement? Parce que je la vois allumée.

Le Président (M. Bernier) : Oui, toujours. Vous êtes...

M. Caire : Toujours, toujours. Tout ce que vous dites pourra être...

M. Poëti : O.K. Non, non, mais c'est parce que je pensais que vous disiez qu'on ne l'avait pas, c'est pour ça. Ça m'embêtait.

Le Président (M. Bernier) : Tous les Québécoises et les Québécois vous voient cet après-midi, M. le ministre.

M. Poëti : C'est bon, ça.

Le Président (M. Bernier) : C'est bon, hein? M. le député de La Peltrie, autres questions? Ça complète?

M. Caire : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Donc, en ce qui regarde l'article 18, est-ce que l'article 18 est...

Une voix : Par appel nominal.

Le Président (M. Bernier) : Par appel nominal? Pas de problème. Mme la secrétaire, si vous voulez faire l'appel nominal pour l'article 18.

La Secrétaire : M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Poëti : Rejeté.

Le Président (M. Bernier) : Bien non!

M. Poëti : Là, on passe à l'article?

Le Président (M. Bernier) : À l'adoption de l'article 18.

M. Poëti : Est-ce qu'on était filmés? Reculez. Alors, non, c'est adopté, M. le Président, je suis désolé.

Le Président (M. Bernier) : Il a failli rentrer des journalistes, là.

M. Poëti : Je pensais qu'on était à l'amendement, je suis désolé. On n'est pas à l'amendement, on est à l'article.

Le Président (M. Bernier) : À l'article 18 tel que présenté.

M. Poëti : Adopté, oui.

La Secrétaire : Mme de Santis (Bourassa-Sauvé)?

Mme de Santis : Adopté.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Adopté.

La Secrétaire : M. Huot (Vanier-Les Rivières)?

M. Huot : Pour.

La Secrétaire : M. Habel (Sainte-Rose)?

M. Habel : Pour.

La Secrétaire : Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Contre.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : M. Bernier (Montmorency)?

Le Président (M. Bernier) : Abstention.

La Secrétaire : C'est adopté.

Le Président (M. Bernier) : Donc, l'article 18 est adopté. Nous allons donc passer à l'article 19, M. le ministre, et pour lequel vous avez également un amendement à nous proposer. Donc, pour fins de compréhension, lire l'article et...

M. Poëti : Je vais lire l'article tel que présenté puis ensuite l'amendement.

Le Président (M. Bernier) : Oui, puis, par la suite, ensuite l'amendement, pour que nos gens puissent bien comprendre la situation.

• (16 h 20) •

M. Poëti : Ensuite pour commentaires. Merci, M. le Président.

L'article 19 : «Pour l'application de la présente loi, on entend par :

«1° "contrat public", un contrat visé au premier ou au troisième alinéa de l'article 3 de la Loi sur les contrats des organismes publics comportant une dépense égale ou supérieure au seuil minimal d'appel d'offres public applicable ainsi qu'un contrat visé au deuxième alinéa de cet article qu'un organisme public peut conclure;

«2° "organisme public", un organisme visé à l'article 4 ou à l'article 7 de la Loi sur les contrats des organismes publics;

«3° "système électronique d'appel d'offres", le système électronique d'appel d'offres visé à l'article 11 de la Loi sur les contrats des organismes publics.»

Aux commentaires : L'article 19 établit en quelque sorte le champ d'application des interventions de l'Autorité des marchés publics. Le paragraphe 1° précise les contrats dont les processus d'adjudication et d'attribution seront sous la surveillance de l'autorité. Sont ici visés les contrats d'approvisionnement, de services et de travaux de construction des organismes publics comportant une dépense égale ou supérieure au seuil d'appel d'offres public de même que les contrats de partenariat privé conclus dans le cadre d'un projet d'infrastructure et tout autre contrat déterminé par un règlement pris en vertu de l'article 23 de la Loi sur les contrats des organismes publics. En effet, l'article 3 de la Loi sur les contrats des organismes publics, auquel le paragraphe 1° renvoie, prévoit, à 3 :

«Les marchés publics suivants sont visés par la présente loi lorsqu'ils comportent une dépense de fonds publics :

«1° les contrats d'approvisionnement, incluant les contrats d'achat ou de location de biens meubles, lesquels peuvent comporter des frais d'installation, de fonctionnement ou d'entretien des biens[...];

«2° les contrats de travaux de construction visés par la Loi sur le bâtiment (chapitre B-1.1) pour lesquels le contractant doit être titulaire de la licence requise en vertu du chapitre IV de cette loi;

«3° les contrats de services, autres qu'un contrat visant l'intégration des arts à l'architecture et à l'environnement des bâtiments et des sites gouvernementaux.

«Sont également visés les contrats suivants, qu'ils comportent ou non une dépense de fonds publics :

«1° les contrats de partenariat public-privé conclus dans le cadre d'un projet d'infrastructure à l'égard duquel un organisme public associe un contractant à la conception, à la réalisation et à l'exploitation de l'infrastructure;

«2° tout autre contrat déterminé par règlement du gouvernement.

«Sont assimilés à des contrats de services, les contrats d'affrètement, les contrats de transport autres que ceux assujettis à la Loi sur l'instruction publique (chapitre I-13.3), les contrats d'assurance de dommages [ou] les contrats d'entreprise autres que les contrats de travaux de construction.» Fermez la parenthèse.

Le paragraphe 2° de l'article 19 détermine les organismes publics qui seront soumis au pouvoir de surveillance de l'autorité. Il s'agit essentiellement des organismes assujettis en totalité ou en partie à la Loi sur les contrats des organismes publics qui sont visés à l'article 4 ou à l'article 7 de cette loi. Il importe d'ajouter ici que les articles 78 et 79 du projet de loi proposent respectivement des modifications aux articles 4 et 7 de la Loi sur les contrats des organismes publics.

Enfin, le paragraphe 3° de l'article 19 précise que le système électronique d'appel d'offres...

Le Président (M. Bernier) : Ce que je comprends, M. le ministre, c'est que l'article 19...

M. Poëti : Il est modifié. On a un amendement.

Le Président (M. Bernier) : Ce que je comprends, c'est que votre amendement en ce qui concerne l'article 19 vient modifier en totalité l'article 19.

M. Poëti : Oui.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Donc, quand...

M. Poëti : Bien, vous m'avez dit : Aux commentaires, alors je suis allé aux commentaires.

Le Président (M. Bernier) : Oui, je suis d'accord. Mais, quand ça va se présenter... C'est parce qu'à ce moment-là on recommence.

M. Poëti : Bien, si on l'adopte, oui.

Le Président (M. Bernier) : Donc, allons-y avec l'amendement à l'article 19 qui vient remplacer celui qui est là.

M. Poëti : Parfait, M. le Président. Donc, l'article 19, remplacer l'article 19 du projet de loi par le suivant :

«Pour l'application de la présente loi, on entend par :

«1° "contrat public" :

«a) un contrat visé à l'article 3 de la Loi sur les contrats des organismes publics qu'un organisme public, autre qu'un organisme municipal, peut conclure;

«b) un contrat pour l'exécution de travaux ou pour la fourniture d'assurance, de matériel, de matériaux ou de services qu'un organisme municipal peut conclure;

«2° "organisme public", un organisme visé à l'article 4 ou à l'article 7 de la Loi sur les contrats des organismes publics ou un organisme municipal;

«3° "organisme municipal", une municipalité, une communauté métropolitaine, une régie intermunicipale, une société de transport en commun, un village nordique, l'Administration régionale Kativik, une société d'économie mixte ou tout autre personne ou organisme que la loi assujettit à l'une ou l'autre des dispositions des articles 573 à 573.3.4 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19), 934 à 938.4 du Code municipal du Québec (chapitre C-27.1), 106 à 118.2 de Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal (chapitre C-37.01), 99 à 111.2 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec (chapitre C-37.02) ou 92.1 à 108.2 de la Loi sur les sociétés de transport en commun (chapitre S-30.01);

«4° "société d'économie mixte", celle constituée en vertu de la Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal (chapitre S-25.01) ou tout organisme analogue à une société d'économie mixte constitué conformément à une loi d'intérêt privé, notamment constitué en vertu des chapitres 56, 61 et 69 des lois de 1994, du chapitre 84 des lois de 1995 et du chapitre 47 des lois de 2004;

«5° "système électronique d'appel d'offres", le système électronique d'appel d'offres visé à l'article 11 de la Loi sur les contrats des organismes publics.

«Malgré le paragraphe 1° du premier alinéa, pour l'application des dispositions du chapitre IV, on entend par "contrat public" :

«1° lorsqu'il s'agit d'un contrat visé au premier ou au troisième alinéa de l'article 3 de la Loi sur les contrats des organismes publics, celui comportant une dépense égale ou supérieure au seuil minimal d'appel d'offres public applicable;

«2° lorsqu'il s'agit d'un contrat pour l'exécution de travaux ou pour la fourniture d'assurance, de matériel, de matériaux ou de services qu'un organisme municipal autre qu'une société d'économie mixte peut conclure, celui comportant une dépense égale ou supérieure au seuil minimal de demande de soumissions publique applicable;

«3° un contrat pour l'exécution de travaux ou pour la fourniture d'assurance, de matériel, de matériaux ou de services qu'une société d'économie mixte peut conclure à la suite d'un appel d'offres public.

«La présente loi ne s'applique toutefois pas à un village cri ou naskapi.»

Aux commentaires : Cet amendement vise à inclure les organismes municipaux dans les organismes publics assujettis à la Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics.

En outre, l'amendement ajoute à la définition de «contrat public» les contrats que les organismes municipaux peuvent conclure. De plus, à l'égard des dispositions relatives aux plaintes, chapitre IV, cet amendement limite leur application à certains contrats comportant une dépense supérieure au seuil d'appel d'offres public.

Enfin, l'article 19 est aussi modifié de façon à exclure de l'application de la loi les villages cris et naskapis. Bien que certains territoires de ces communautés soient sous la juridiction du gouvernement du Québec, les territoires qu'ils occupent sont de juridiction fédérale. De plus, la Loi sur les villages cris et le village naskapi prévoit que ces municipalités sont régies sous réserve des dispositions particulières prévues à cette loi par la Loi sur les cités et villes, telle qu'elle existait le 28 juin 1978. De nouvelles dispositions de cette loi peuvent, par décret, être rendues applicables aux villages cris et aux villages naskapis sur requête de l'un d'eux. Historiquement, il n'y a pas de demande en ce sens. Voilà M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, sur l'amendement à l'article 19 et sur l'article 19... Parce qu'étant donné que l'article 19 est remplacé par cet amendement, donc, j'ouvre la discussion sur la globalité. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Ce n'est pas simple à comprendre, là, tout celui-là, M. le Président. Je pense que vous allez être diligent un peu, là.

Le Président (M. Bernier) : Je suis diligent et je vous invite à ne pas venir me...

Mme Léger : Parce que, là, on parle de type de contrat, on parle des seuils puis on parle des plaintes aussi. Ça fait que, dans le type de contrat... Parce que, là, c'est surtout le 5°, là, particulièrement... Bien, le seuil minimal d'appel d'offres public, celui-là, ça veut dire que, si on est au-dessus... Dans les types de contrat, il y a les contrats d'appel d'offres public, là, mais tu as aussi les contrats de gré à gré, ça fait partie des types de contrat. Si notre seuil serait à 100 000 $, mettons, un seuil, ça veut dire que tout ce qui est... peu importe, dans le fond, le type de contrat en dessous, en bas du seuil minimal, un entrepreneur qui a fait... ne pourrait pas faire une plainte, c'est ce que je comprends, si je comprends bien, là. Je ne suis pas sûre d'avoir bien saisi. Je pense que j'ai bien compris.

Le Président (M. Bernier) : Sur ce point-là, est-ce que vous pouvez donner une réponse, M. le ministre?

M. Poëti : Oui, bien, elle a bien compris. Vous avez bien compris, Mme la députée. Sous le seuil, non, O.K., il ne peut pas faire de plainte.

Mme Léger : Et pourquoi?

M. Poëti : Bien, parce que, là, sous le seuil, on a les chiffres. Puis je pourrais vous amener... vous expliquer... En fait, là, je vais laisser Mme Arav vous l'expliquer.

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

• (16 h 30) •

Mme Léger : Parce que, dans le fond, quand tu es sous le seuil, tu n'as pas fait... tu sais, tu n'as pas fait un appel d'offres, en général tu l'as fait peut-être de gré à gré, et le gré à gré ne te permet pas, à un autre... à une tierce personne... ne permet pas de faire une plainte qu'il n'a pas eu le contrat ou qu'il n'a pas... tu sais, poser les plaintes qu'il voudra. C'est ça qu'on comprend?

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Oui, bien, en fait, en bas des seuils, on n'est pas obligés de faire un appel d'offres. Donc, s'il n'y a pas d'appel d'offres, on peut faire du gré à gré avec la personne choisie, l'entreprise choisie pour faire le service ou l'acquisition de biens, dans ce cas-là. Donc, c'est pour ça qu'on ne permet pas des plaintes, parce que le cadre normatif n'est pas là.

S'il y avait un appel d'offres public en bas des seuils, comme on est en bas des seuils on ne permet pas non plus des plaintes parce que, compte tenu qu'à la base on pourrait choisir qui on veut... Puis, si on permettait de faire des plaintes sur des appels d'offres publics en bas des seuils, ça veut dire que tout le cadre normatif devrait s'appliquer en bas des seuils, ce qui empêcherait, dans certains cas, de faire un appel par région ou limité au Québec, parce que ce n'est pas permis de faire ce genre de chose là en haut des seuils.

Ça fait que c'est un peu la raison pour laquelle les plaintes sont acceptées seulement qu'en haut des seuils.

Mme Léger : Mais pourtant on peut avoir beaucoup de contrats donnés de gré à gré qui sont sujets à plainte. Il y en a beaucoup qui sont sujets à plainte et souvent parce que c'est de gré à gré.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, vous voulez ajouter?

M. Poëti : Oui, parce qu'on pourrait faire une divulgation volontaire, qui n'est pas une plainte, mais qu'on pourrait amener, qui ne sera pas traitée selon... de la même façon que les plaintes vont être traitées, mais une personne, sur une base volontaire, pourrait donner à l'AMP de l'information sur un contrat qu'elle pense qu'il est litigieux, là. Donc, ça peut être regardé par l'AMP quand même, mais pas dans le processus de plainte comme on le connaît, prévu par la loi. Il ne se retrouve pas sans rien. Il peut faire une divulgation volontaire, et là, à la divulgation volontaire, l'AMP pourrait décider de regarder, mais c'est elle qui va prendre la décision.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Léger : Et la personne qui se sent lésée dans ça, là, vous me dites qu'elle ne pourrait pas faire de plainte parce que c'est en bas du seuil ou parce qu'il n'y a pas... c'est de gré à gré, mais sa seule porte pour se faire entendre ce serait ce que le ministre vient de dire. Donc, elle ne pourrait pas faire une plainte.

M. Poëti : Non, mais elle pourrait faire une divulgation sur une base volontaire à l'AMP qui, elle, à la lumière de ce qu'elle va regarder, pourrait décider de prendre une action d'elle-même. C'est prévu dans la loi, mais elle pourrait décider de ne pas le faire non plus tandis que le traitement d'une plainte n'est pas traité de cette façon.

On revient encore à la même chose, en fait. C'est qu'il n'y a pas de cadre normatif. Les plaintes sont à l'intérieur d'un cadre normatif. Donc, qu'est-ce qu'on vérifie? Le cadre normatif. Mais ça ne veut pas dire que la personne se retrouve devant rien. Ça veut dire qu'elle peut quand même les écouter. Moi, je pense que, dans mon contrat, là, il y a quelque chose qui n'est pas correct là-dedans. Là, je ne parle pas de collusion ou corruption. Je parle de quelque chose qu'elle contracte dans le contrat, il y a une problématique. L'AMP, sur une base, pourrait le regarder puis décider de faire quelque chose, pourrait décider de ne rien faire non plus, dépendamment de l'information qu'elle va obtenir.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : Moi, ce qui m'embête, c'est qu'on ne permet pas à l'entrepreneur qui n'a pas le contrat tel quel puis qui a vu des choses ou qui voudrait... On ne lui permet pas, à ce moment-là, de faire une plainte.

M. Poëti : Bien, en fait, on lui permet de venir nous faire part d'une inquiétude. Maintenant, si...

Mme Léger : Par l'AMP.

M. Poëti : À l'AMP. Mais, si son inquiétude relève, et je fais strictement une supposition, d'un cadre normatif, il n'y en a pas. Alors, il faut que ce soit une inquiétude d'un autre niveau. Et, si cette inquiétude d'un autre niveau s'avère criminelle, collusion ou corruption, elle va être référée à l'UPAC. Sinon, l'AMP peut regarder quand même ça puis définir, sur une base volontaire, qu'elle va regarder le dossier, si elle le pense assez justifié, mais qui n'est pas à l'intérieur d'un cadre normatif, il n'y en a pas.

Mme Léger : S'il voudrait faire... un intervenant voudrait faire une plainte, je veux dire, il ne peut pas faire une plainte, mais il aimerait faire une plainte parce que ce n'est pas une question de malversation ou de corruption, c'est une question de mauvaise gestion, quelque chose de plus simple que ça, mais il voudrait quand même exprimer sa préoccupation par rapport à ça, donc, il ne peut pas utiliser la plainte.

M. Poëti : Plus précisément, c'est 53 qui va répondre à votre question, plus tard, évidemment, vous ne pouvez pas le savoir, là : «Toute personne peut communiquer à l'autorité des renseignements mettant en cause la conformité de la gestion contractuelle d'un organisme public avec le cadre normatif.» Mais dans ce cas-ci c'est privé à privé.

Mme Léger : ...un cadre normatif.

M. Poëti : Et voilà. C'est l'enjeu puis...

Mme Léger : On est mal pris puis... Puis, quand on est de gré à gré, est-ce qu'il y a un cadre normatif?

M. Poëti : Pardon, je m'excuse?

Mme Léger : Quand c'est de gré à gré, est-ce qu'il y a un cadre normatif?

M. Poëti : Bien, ça dépend. Si c'est un organisme public qui le donne, oui, il y a un cadre normatif.

Mme Léger : Mais si ce n'est pas un public?

M. Poëti : En fait, si vous permettez, je vous donne un exemple. Alors, un exemple, il n'y a pas de cadre normatif dans un contrat de privé à privé, mais, si la personne a décidé de scinder le contrat pour répondre à un appel d'offres, en deux ou en trois, là, à ce moment-là, là, il y a un cadre normatif sur les seuils, on pourrait intervenir en fonction des seuils. Mais, en dehors de ça, non.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Je vais laisser le collègue, je reviendrai... On va réfléchir.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui, juste une petite question, M. le Président, sur les organismes municipaux. Si on ne fait pas référence à la loi sur certaines compétences dans certaines agglomérations, est-ce que c'est parce que l'entité centrale va devenir la responsable du processus d'adjudication, et donc, à cet effet-là, l'AMP va pouvoir intervenir auprès de l'entité centrale? Parce qu'une agglomération peut donner des contrats puis elle n'est pas mentionnée spécifiquement.

M. Poëti : M. le Président, comme je l'ai dit dès le début, les gens qui sont spécialisés dans le domaine précis, qui ont travaillé dans la loi à ce niveau-là, je pense, c'est essentiel et important de leur permettre de répondre, avec consentement.

Le Président (M. Bernier) : Donc, en vous identifiant, M. Savoie, avec votre titre et occupation.

M. Savoie (Jocelyn) : Alors, Jocelyn Savoie. Je suis directeur général des politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.

Alors, avec la couverture qui est proposée avec l'amendement, les pouvoirs et compétences de l'Autorité des marchés publics vont viser l'ensemble des entités municipales. Donc, ça peut être autant une agglomération qui donnerait des contrats qu'une municipalité, une MRC, un organisme municipal contrôlé ou mandaté. Donc, l'ensemble des entités municipales vont être couvertes.

Et, par rapport à ce qui va être des éléments de cadre normatif de référence, quand l'AMP va faire son examen d'une plainte pour les contrats qui seraient en haut de 100 000 $ ou d'une divulgation pour des contrats qui seraient d'une valeur moindre, elle va pouvoir se référer soit à ce que prévoit la Loi sur les cités et villes, le Code municipal et les autres lois ou, dans le Code municipal, en bas de 100 000 $, aux règlements de gestion contractuelle que les municipalités vont devoir adopter, compte tenu de ce qui a été adopté au printemps dernier, ou le Code municipal et la LCV, qui ont également des dispositions applicables pour les contrats en bas de 100 000 $.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Caire : J'entends la réponse, M. le Président, là, mais moi, je vois l'article 19 qui dit : «Pour l'application de la présente loi, on entend par :

«3° "organisme municipal", une municipalité, une communauté métropolitaine, une régie intermunicipale, une société de transport en commun, un village nordique, l'Administration régionale Kativik, une société d'économie mixte ou tout autre personne ou organisme que la loi assujettit à l'une ou l'autre des dispositions...» Je ne vois pas ici les agglomérations. Et donc quel est l'élément dans cet article-là qui fait en sorte que les agglomérations vont être assujetties, vont être définies comme organismes municipaux et donc comme sous l'autorité de l'AMP, là?

Le Président (M. Bernier) : M. Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : L'agglomération est considérée comme municipale dans le texte que vous avez, elle est traitée comme une municipalité dans nos lois. Donc, quand vous avez le terme «une municipalité», ça englobe l'agglo. La municipalité englobe également...

M. Caire : Une agglomération est considérée, au sens de la loi, comme une municipalité.

M. Savoie (Jocelyn) : Oui. Le terme «municipalité» ici, vu qu'il n'y a pas d'adjectif à côté, va englober municipalité locale, municipalité régionale de comté, agglomération.

M. Caire : Donc, on n'a pas besoin de le mentionner spécifiquement, comme on le fait pour les autres entités municipales.

M. Savoie (Jocelyn) : Tout à fait.

Le Président (M. Bernier) : Ça va, M. le député de La Peltrie?

M. Caire : Absolument, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, je reviens à vous.

Mme Léger : Écoutez, je fatigue beaucoup, j'essaie de bien saisir... Qu'est-ce qui arrive... Mettons que je donne un exemple. Je suis une municipalité puis je donne un contrat de 50 000 $ de gré à gré, et c'est toujours le même déneigeur qui l'a. S'il y a un autre entrepreneur qui est capable de faire ce contrat-là 10 000 $ de moins...

Une voix : Un bon deal, ça.

• (16 h 40) •

Mme Léger : ... — un bon deal — 10 000 $ de moins, je ne l'ai pas, le contrat. L'année d'après, c'est toujours le même déneigeur. Alors, moi, je n'ai pas la possibilité, comme entrepreneur qui est capable de donner un contrat de 10 000 $ de moins, donc une meilleure gestion, probablement, du contrat, donc, dans la gestion... mais je ne peux pas me plaindre, là, il faut que je passe par le processus que le ministre me dit, qui n'est pas le processus de plainte, là, normal qu'on a. C'est ça que ça veut dire, de ce que je comprends, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre. M. Savoie.

M. Poëti : Oui, sur l'exemple de montants, je vais laisser M. Savoie vous répondre.

M. Savoie (Jocelyn) : Bien, en vertu des dispositions qui sont proposées dans le projet de loi, le mécanisme qui va s'offrir à l'entrepreneur, ça va être de faire une divulgation à l'Autorité des marchés publics en dénonçant une pratique de la municipalité qui serait potentiellement non conforme à son cadre légal. Là, il y a diverses possibilités, selon ce qu'elle va avoir adopté. Si elle a adopté un règlement de gestion contractuelle pour gérer ses contrats en bas de 100 000 $, il va faire sa plainte par rapport au fait qu'elle serait... ses actes seraient non conformes à son règlement. Puis là, à ce moment-là, l'autorité va pouvoir prendre la plainte, et l'étudier, puis, à son choix, y donner suite ou non en fonction de ce qu'elle va y constater. Puis, si c'est en vertu des lois, parce qu'elle n'a pas adopté un cadre de gestion contractuelle, à ce moment-là, il va faire un examen par rapport à un non-respect des obligations qu'elle aurait, qui sont de faire de l'invitation, en ce moment, entre 25 000 $ et 100 000 $. Donc, si elle n'invite pas plusieurs fournisseurs, son processus serait potentiellement vicié. Ça fait que, sur ces bases-là, l'Autorité des marchés publics pourrait estimer qu'il y a lieu de faire une intervention.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : Mais... Oui, c'est ça. Mais cet entrepreneur-là ne pourrait pas faire une plainte. Pourquoi il ne peut pas faire la plainte?

Le Président (M. Bernier) : M. Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : Un, il peut déjà se plaindre à la municipalité. La plupart des municipalités vont faire les ajustements dans leurs appels d'offres ou vont ajuster leurs pratiques quand ils reçoivent certaines plaintes.

Mme Léger : Qu'est-ce qu'ils font avec la plainte, la municipalité?

M. Savoie (Jocelyn) : Bien, il y a des municipalités... Par exemple, supposons qu'une municipalité est interpelée sur le fait que son appel d'offres est inadéquat ou que son appel sur invitation est déficient, plusieurs fois ils vont mettre des mesures dans l'application. Parfois, ils vont faire appel au ministère pour venir se faire soutenir en accompagnement sur l'adoption de pratiques plus adéquates en matière de gestion contractuelle. Le ministère offre du soutien.

Mme Léger : Mais si elle ne le fait pas? Si la municipalité ne fait rien avec la plainte, comment est-ce que l'entrepreneur... Parce que, là, on parle du même contrat de gré à gré fait année après année toujours avec le même. Il y a un problème peut-être quelque part. Peut-être que le déneigeur qui a le contrat, il va bien, mais... Et surtout, là, je donne l'exemple s'il le mettait plus bas, le mettait à 20 000 $. Alors, ce n'est pas 50 000 $, je vais aller à 20 000 $ encore. Alors, s'il le mettait plus bas, donc, je suis prête à dire que je suis capable de faire mieux. Alors, lui, il n'a pas la possibilité de faire la plainte. Et là vous dites qu'il, peut-être, peut la faire à la municipalité, O.K., mais, si la municipalité ne l'écoute pas, la municipalité ne veut rien savoir... Ça fait que c'est le même contrat toujours au même entrepreneur.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Bien, il pourrait, comme j'ai dit tantôt, même s'il est en bas du seuil, sur une base volontaire, donner cette information-là à l'Autorité des marchés publics, qui, elle, pourrait la regarder. Maintenant, il va falloir qu'elle détecte quelque chose qui n'est pas conforme. En bas des seuils, ça leur permet de choisir leur contracteur. Alors, maintenant, il faudrait qu'on détecte peut-être quelque chose qui pourrait s'approcher de la collusion ou de la corruption. À ce moment-là, ma réponse, vous la connaissez. Mais il pourrait donner l'information.

Comment l'AMP pourrait dire : Ah! mais celui qui n'a pas soumissionné, qui serait prêt à donner 10 000 $ de moins, va faire le même travail? L'AMP ne peut pas donner cette réponse-là, là.

Mme Léger : Non, non, ça, c'est correct.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Léger : Mais pourquoi, au-dessus du seuil, il est dans le processus de plainte qui peut... normal, parce que tu es en dessous tu ne l'as pas? Pourquoi on ne l'a pas fait pour tous les contrats? Pourquoi ce n'est pas tout le monde?

M. Poëti : Bien, parce qu'il y a un cadre réglementaire. C'est le cadre réglementaire qui dit : Le seuil, il est à ce montant-là. En bas du seuil, on peut faire de gré à gré. Au-dessus du seuil, il y a d'autres règles à suivre.

Donc, c'est le cadre réglementaire. Si on suit le cadre réglementaire... À moins d'avoir un indice, un motif, qu'il pense qu'il y a quelque chose qui n'est pas conforme. J'ai encore la porte ouverte pour une divulgation d'information à l'AMP, on ne ferme pas la porte à ça, Mme la députée. Au moins, il y a quelqu'un qui va les entendre. Puis, advenant le fait où on pense qu'il y a une problématique, l'AMP pourrait intervenir.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Léger : Je vais faire un amendement, là, quand même, là, pour en reparler encore.

Le Président (M. Bernier) : Je vous écoute. C'est un sous-amendement, hein, parce qu'on est sur un amendement.

Mme Léger : Un sous-amendement, un sous-amendement, effectivement, à l'amendement : À l'article 19, supprimer le deuxième alinéa.

Le Président (M. Bernier) : Donc, je vais suspendre quelques instants pour faire des photocopies. Je suspends.

(Suspension de la séance à 16 h 45)

(Reprise à 16 h 48)

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, sur votre sous-amendement que vous nous proposez, la parole est à vous. Il est recevable.

Mme Léger : Alors, M. le Président, ce que j'apporte, l'échange qu'on a eu m'amène encore plus à faire cet amendement-là parce que, pour moi, je trouve que tous les contrats publics devraient être sur... tout le monde peut avoir le droit à faire une plainte, s'il y a lieu. Là, de ce qu'on me dit, c'est que c'est juste ceux en haut du seuil minimal, là, qui peuvent faire les plaintes puis qui sont dans le processus normal. En bas, c'est du gré à gré ou sur invitation, que, là, ils n'ont qu'à divulguer leur... pas leur plainte, là, parce qu'ils ne peuvent pas faire leur plainte, là, mais signifier qu'ils ne sont pas en accord.

Une voix : Leurs doléances.

• (16 h 50) •

Mme Léger : Leurs doléances, oui, c'est un autre bon terme. Alors là, en enlevant tout ça, c'est que ça vient dire que c'est tous les contrats, peu importe.

Je me questionne. Est-ce que c'est parce qu'ils ont peur d'avoir trop de plaintes? Y a-tu trop... tu sais, il y a beaucoup de contrats en bas de 100 000 $, ça les inquiète? Les petits contrats, tous les petits contrats, quand je regarde dans l'ensemble des municipalités du Québec, il y a bien des petits contrats. Alors, ça veut dire que, là, ça passe sous la houlette ou on peut... on utilise l'autre processus que le ministre fait. Je ne comprends pas pourquoi que tout le monde, tous les contrats publics ne seraient pas sur la même façon, tout le monde a le même processus normal. Le petit contrat, quand je regarde, sur invitation ou de gré à gré, ces contrats-là, ils ont quand même des règles, là. Alors, ce n'est pas... Me dire qu'il n'y a pas de cadre normatif, il y a des règles quand même, malgré tout.

Alors, moi, je trouve important que ce soient tous les contrats. Je ne comprends pas pourquoi qu'on enlève la possibilité de faire une plainte d'un entrepreneur. Il me semble que c'est juste, c'est équitable. Tout le monde est traité correctement, puis ça permet... Puis surtout si on ajoute les municipalités. Il y a beaucoup de petits contrats, les municipalités, qui... Si le seuil est 100 000 $, il y en a plein, de petits contrats de 50 000 $, puis de 20 000 $, puis de 75 000 $.

Alors, c'est toujours le même qui l'a. L'autre entrepreneur ne peut pas faire la plainte, mais il peut utiliser une autre voie de passage. Je ne comprends pas pourquoi qu'il y aurait une autre voie de passage, que tout le monde n'a pas le même type de... façon de fonctionner, de faire une plainte correcte, conforme et comme il se doit.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Poëti : M. le ministre, dans un premier temps, là, il y a excessivement de petits contrats pour, au bout du chemin, de très petits montants. Alors, c'est sûr que le volume est là, mais la raison principale n'est pas seulement que le volume. C'est qu'à un endroit où ça pourrait ne pas être correct, si vous me permettez le terme, c'est si on veut scinder, mais ça, on le voit plus loin, à 52, on va parler... vous savez, si on vient scinder un contrat, pour être en dessous des seuils, vous savez que c'est illégal, puis ça, il y a une possibilité là.

Mais je reviens encore à ma question préalable, parce que vous avez aussi souvent le même questionnement. Je surveille quoi quand quelqu'un obtient un contrat de 20 000 $ à la ville? Je vérifie quoi? C'est ça que moi, je ne saisis pas de votre intervention. Qu'est-ce que je vérifie? Que la ville l'a donné à une personne? En quoi ce n'est pas correct? Puis là l'autre dit : Bien, moi, je ne l'ai pas eu. Mais est-ce qu'il y a quelque chose d'illégal quand la loi municipale permet de donner un contrat de gré à gré? Je n'ai pas de cadre pour le vérifier puis dire : Ah! bien là, ils n'ont pas suivi les règles. Mais encore là, si la personne pense qu'elle a été lésée, elle peut venir, sur une base volontaire, divulguer de l'information. Je lui laisse encore cette porte ouverte là. Mais je vous le dis d'emblée, on va dire : On va tout surveiller les contrats, peu importe le montant. 10 000 $, on les vérifie. Je vérifie quoi? C'est ça, mon problème.

Donnez-moi un exemple, que je le comprenne. Je vérifie quoi dans le contrat?

Alors, si le service n'est pas bien rendu, le donneur d'ouvrage a des recours. Mais qu'est-ce que je vérifie dans le normatif du contrat? Je ne le sais pas. Bien, en fait, je n'ai pas de cadre.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Ça fait qu'un contrat de 20 000 $, qui est sous le seuil minimal, je n'ai rien à vérifier parce que je n'ai pas de cadre normatif, mais j'ai des règles, on ne peut pas surveiller ça, là. Il faut que ce soit le cadre normatif, tel que convenu, en haut du 100 000 $. Ça fait que, celui qui a 20 000 $, on ne le surveille pas parce qu'il n'y a pas de cadre normatif, comme il dit, mais il y a des règles quand même.

M. Poëti : Je vous la pose une dernière fois, Mme la députée, pour que je comprenne. Quelles règles? Vous voulez que je surveille quelles règles? Donnez-moi un exemple, je veux le comprendre. Ce n'est pas déplacé, ma question, là. Donnez-moi un exemple de ce que vous voudriez qu'on surveille, que l'AMP surveille.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Léger : M. le Président, on surveille la même chose qu'un contrat qui a 100 000 $. Pour moi, c'est la même affaire. Le contrat qui a 100 000 $, ou qui a 110 000 $, ou qui a 200 000 $, celui qui a 20 000 $, on surveille la même chose au 20 000 $. C'est tout le processus de gestion, comment s'est fait le contrat, comment on a alloué le contrat. Ça reste la même chose, pour moi, là. Ce n'est pas... C'est un contrat.

M. Poëti : Mais ça ne peut pas être la même chose, parce que celui au-dessus des normes a un cadre normatif. On vérifie le cadre normatif qui est spécifique. Vous n'en avez pas pour des contrats de gré à gré, qui sont de plus petits montants, qui facilitent le travail des municipalités dans bien des cas, qui connaissent leurs contracteurs, qui connaissent le service qu'ils ont besoin. Je ne les défends pas, là, je veux juste vous dire que j'explique, moi, ma compréhension de la chose, là.

Donc, on vient s'ingérer là-dedans, mais, même si on ne s'ingère pas, on laisse une porte ouverte, ce qu'on n'avait pas dans la première mouture. De ce que je comprends, une porte ouverte pour dire : Avez-vous un doute? Y a-tu un problème? Venez nous le dire, on va le regarder. C'est ça qu'on fait, on permet ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée, ça va? M. le député de La Peltrie, ça va? Donc, est-ce que le sous-amendement est adopté?

Mme Léger : Vote nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) : Vote nominal. Donc, vote nominal sur le sous-amendement. Mme la secrétaire, faites l'appel, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Pour.

La Secrétaire : M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Poëti : Rejeté.

La Secrétaire : Mme de Santis (Bourassa-Sauvé)?

Mme de Santis : Contre.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Contre.

La Secrétaire : M. Huot (Vanier-Les Rivières)?

M. Huot : Contre.

La Secrétaire : M. Habel (Sainte-Rose)?

M. Habel : Contre.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Contre.

La Secrétaire : M. Bernier (Montmorency)?

Le Président (M. Bernier) : Abstention.

La Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Bernier) : Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons donc à l'étude de l'amendement à l'article 19. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Là, dans le fond, c'est juste comprendre est-ce que... Parce qu'«organisme public», c'est une chose, mais tous les regroupements comme les groupes d'approvisionnement en commun, comme ceux en santé particulièrement, là, est-ce qu'ils sont compris dans ça? Est-ce qu'ils sont inclus à l'article 19?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Ils sont visés à l'article 4 de la LCOP.

Mme Léger : O.K. C'est beau.

Le Président (M. Bernier) : C'est beau? Est-ce que l'amendement à l'article 19 est adopté?

Mme Léger : ...l'amendement du gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'amendement à l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 19, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. L'article 20.

M. Poëti : L'article 20, M. le Président, il y a un amendement également.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Est-ce que l'amendement change complètement l'article ou si c'est partiel?

M. Poëti : Non, c'est partiel.

Le Président (M. Bernier) : C'est partiel. Donc, on va commencer par nous présenter l'article 20, puis ensuite on reviendra avec l'amendement.

M. Poëti : Merci, M. le Président. L'article 20 : «L'autorité a pour fonctions :

«1° d'examiner, à la suite d'une plainte présentée en vertu de l'une ou [de] l'autre des sections I et II du chapitre IV ou dans le cadre d'une intervention effectuée en vertu du chapitre V, le processus d'adjudication ou d'attribution d'un contrat public;

«2° d'examiner la gestion contractuelle du ministère des Transports et de tout autre organisme public que désigne le gouvernement;

«3° d'effectuer une veille des contrats publics aux fins notamment d'analyser l'évolution des marchés et les pratiques contractuelles des organismes publics et d'identifier les situations problématiques affectant la concurrence;

«4° d'exercer les fonctions qui lui sont dévolues aux chapitres V.1 à V.3 de la Loi sur les contrats des organismes publics et notamment de tenir le registre des entreprises non admissibles aux contrats publics et le registre des entreprises autorisées à conclure un contrat public ou un sous-contrat public;

«5° d'exercer toute autre fonction déterminée par le gouvernement en lien avec sa mission.»

Aux commentaires : L'article 20 détermine les fonctions que devra assurer l'Autorité des marchés publics.

Le paragraphe 1° précise que l'autorité aura pour fonction d'examiner un processus d'adjudication ou d'attribution d'un contrat public. Cet examen sera effectué à la suite d'une plainte d'une entreprise, d'une demande du président du Conseil du trésor ou à l'initiative de l'autorité et, dans certains cas, à la suite d'une demande d'un soumissionnaire. Cet examen est donc ponctuel et portera sur un processus contractuel déterminé. Cette fonction fait suite à une recommandation de la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction. Dans son rapport, cette dernière indiquait notamment que l'autorité devrait avoir la responsabilité de la réception des plaintes formulées à l'encontre des donneurs d'ouvrage public concernant les processus d'octroi et d'adjudication d'un contrat public.

Le paragraphe 2° prévoit que l'autorité sera également chargée d'examiner la gestion contractuelle du ministère des Transports et celle de tout autre organisme que pourrait désigner le gouvernement. Cet examen aura une large portée puisqu'il portera sur l'ensemble de la gestion contractuelle d'un organisme.

Le paragraphe 3° propose que l'autorité effectue une veille générale des contrats des organismes publics. Cette veille devra lui permettre de détecter des situations problématiques affectant la concurrence, par exemple, dans une région en particulier et d'en informer les organismes publics, leur permettant ainsi d'ajuster leur stratégie d'acquisition. L'autorité pourra ainsi effectuer des analyses portant sur les différentes données de gestion, notamment celles se trouvant au système électronique d'appel d'offres, sur les écarts et les variations de prix et sur les profils des soumissionnaires et des adjudicataires. Cette fonction de veille qu'exercera l'autorité sera complémentaire avec celle du commissaire à la lutte contre la corruption, puisque sa mission ne consiste pas à détecter des situations de collusion ou de corruption, ce qui ne l'empêchera pas, comme le prévoit l'article 60 du projet de loi, de transmettre au commissaire toute information pouvant faire l'objet d'une dénonciation en application de l'article 26 de la Loi concernant la lutte contre la corruption.

Enfin, le paragraphe 4° prévoit que l'autorité exercera toute fonction que lui confèrent les dispositions de la Loi sur les contrats des organismes publics concernant principalement l'admissibilité des entreprises aux contrats publics ainsi que la délivrance des autorisations de contracter.

• (17 heures) •

Le Président (M. Bernier) : L'amendement, M. le ministre.

M. Poëti : Alors, l'amendement de l'article 108... en fait, du projet de loi n° 108 à l'article 20 : Modifier l'article 20 du projet de loi :

1° par le remplacement des paragraphes 1° et 2° par les suivants :

«1° d'examiner un processus d'adjudication ou d'attribution d'un contrat public à la suite d'une plainte présentée en vertu de l'une ou l'autre des sections I et II du chapitre IV, dans le cadre d'une intervention effectuée en vertu du chapitre V ou à la suite d'une communication de renseignements effectuée en vertu du chapitre VI;

«1.1° d'examiner l'exécution d'un contrat public à la suite d'une intervention ou d'une communication de renseignements visée au paragraphe 1° du premier alinéa;

«1.2° de veiller au maintien d'une cohérence dans l'examen des processus d'adjudication [ou] d'attribution des contrats ainsi que dans l'examen de l'exécution des contrats;

«2° d'examiner la gestion contractuelle d'un organisme public désigné par le gouvernement, lequel examen porte notamment sur la définition des besoins, les processus d'octroi des contrats, l'exécution des contrats et la reddition de comptes;»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le gouvernement détermine les conditions et les modalités d'un examen de la gestion contractuelle effectué en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa.»

Aux commentaires : La modification proposée au paragraphe 1° de l'article 20 du projet de loi vise à identifier toutes les situations donnant ouverture à l'examen par l'Autorité des marchés publics d'un processus contractuel.

L'ajout du paragraphe 1.1° confère à l'autorité la fonction d'examiner l'exécution d'un contrat public à la suite d'une intervention ou d'une communication de renseignements.

Le paragraphe 1.2° ajoute une fonction particulière...

Le Président (M. Bernier) : ...suspendre quelques instants parce que nous allons devoir aller voter.

M. Poëti : Pas de problème.

Le Président (M. Bernier) : Donc, je vais suspendre la commission.

(Suspension de la séance à 17 h 3)

(Reprise à 17 h 24)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Nous en étions donc à la page 2 des explications, M. le ministre, qui débute ainsi : Le paragraphe 1.2° ajoute une fonction particulière... Je vous laisse la parole.

M. Poëti : Oui, merci, M. le Président. Compte tenu qu'on a dû arrêter, on s'est aperçus qu'il y avait une petite erreur de... vraiment petite, là, inquiétez-vous pas, sur la rédaction de l'article 20, sur l'amendement. Donc, je demanderais à mon collègue de Vanier-Les Rivières de pouvoir déposer un sous-amendement qui va corriger une erreur de frappe, là.

Le Président (M. Bernier) : Donc, M. le député de Vanier-Les Rivières, vous avez un sous-amendement à présenter. La parole est à vous.

M. Huot : Merci, M. le Président. Oui, un sous-amendement à l'article 20, évidemment : Dans l'amendement de l'article 20 du projet de loi, remplacer le paragraphe 1.2° du premier alinéa qui avait été proposé par le ministre par le suivant :

«1.2° de veiller au maintien d'une cohérence dans l'examen des processus d'adjudication et d'attribution des contrats publics ainsi que dans l'examen de l'exécution de tels contrats.»

Le Président (M. Bernier) : Donc, je vais suspendre quelques instants pour qu'on puisse distribuer le sous-amendement.

Je suspends.

(Suspension de la séance à 17 h 25)

(Reprise à 17 h 26)

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, sur le sous-amendement. M. le ministre, voulez-vous...

M. Poëti : Le sous-amendement, vous remarquerez, vient changer l'amendement de l'article 20 à 1.2°, originellement se lisait :

«1.2° de veiller au maintien d'une cohérence dans l'examen des processus d'adjudication et d'attribution des contrats...»

Et là on y ajouterait : «...d'attribution des contrats publics ainsi que dans l'examen de l'exécution [des] contrats.» Donc, le mot «publics» est ajouté entre «contrats» et «ainsi».

Le Président (M. Bernier) : Merci. Sur le sous-amendement, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Ça, c'est un oubli, tout simplement, ou parce qu'on a découvert quelque chose que...

M. Poëti : Oui. Pas du tout, c'est un oubli.

Mme Léger : C'est un oubli. Vous avez rajouté aussi «de tels contrats». Parce que le ministre a dit «des», mais... Ça n'a pas gros de différence mais un petit peu. C'est «de tels contrats». O.K. Ça va.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie. Ça va? Est-ce que le sous-amendement à l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté, le sous-amendement. Donc, si vous voulez finaliser la lecture des explications de l'amendement, M. le ministre.

M. Poëti : Alors, j'en avais déjà lu une partie, nous sommes rendus à la deuxième page.

Donc, le paragraphe 1.2° ajoute une fonction particulière à l'autorité ayant pour but de veiller au maintien d'une cohérence des décisions rendues et des recommandations formulées tant lors de l'examen des procédures d'appel d'offres que des processus visant la conclusion d'un contrat de gré à gré que lors de l'examen de l'exécution des contrats. Tel que le prévoit le nouvel article 58.1 du projet de loi, cette fonction sera plus particulièrement utile à l'égard des décisions que prendra l'inspecteur général de la ville de Montréal en vertu de la présente loi.

Les modifications proposées au paragraphe 2° de l'article 20 visent principalement à préciser la portée de l'examen de la gestion contractuelle. Ainsi, l'examen de la gestion contractuelle comprendra l'ensemble des étapes menant à la conclusion du contrat.

De plus, la suppression, dans ce paragraphe, de la référence au ministère des Transports du Québec vise à assurer la pérennité de la disposition. Elle n'aura pas pour effet d'écarter cet organisme de l'examen par l'Autorité des marchés publics de sa gestion contractuelle, puisqu'un amendement sera présenté afin que celui-ci soit le premier organisme désigné en vertu de ce paragraphe.

Enfin, l'ajout d'un deuxième alinéa à l'article 20 vise à permettre au gouvernement de déterminer l'étendue des mandats confiés à l'autorité, au regard de l'examen de la gestion contractuelle d'un organisme public désigné par le gouvernement. Le gouvernement pourra alors, notamment, dans chaque cas d'espèce, préciser ou non les contrats visés ainsi que la période couverte.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, sur l'amendement à l'article 20. Mme la députée.

• (17 h 30) •

Mme Léger : Alors, c'est tout un article, tout un amendement! Quelques questions pour commencer, M. le Président.

D'abord, dans le commentaire, quand il dit, dans la deuxième page... J'ai juste souri quand j'ai vu «des recommandations formulées»... Bien, pour ceux qui nous suivent : «Le paragraphe 1.2° ajoute une fonction particulière à l'autorité ayant pour but de veiller au maintien d'une cohérence des décisions rendues et des recommandations formulées tant lors de l'examen des procédures d'appel d'offres et des processus visant à la conclusion d'un contrat de gré à gré que lors de l'examen de l'exécution des contrats.» Alors, «ayant pour but de veiller au maintien d'une cohérence des décisions [...] et des recommandations», même dans les contrats de gré à gré. Je reviens à ma discussion de tout à l'heure, des contrats de gré à gré malgré tout, qui n'avaient pas de cadre normatif. Mais là on va veiller quand même aux décisions rendues... Donc, l'AMP va avoir un rôle quand même dans les contrats de gré à gré. Juste me ramener, là, à l'ordre, peut-être, là.

M. Poëti : Bien, c'est de gré à gré...

Le Président (M. Bernier) : Non, je n'ai pas à vous ramener à l'ordre. Vous avez le droit de poser toutes les questions que vous voulez. M. le ministre.

M. Poëti : Non, non, non, c'est une explication. De gré à gré, en haut des seuils, il y a un cadre normatif.

Mme Léger : O.K., O.K. Maintenant, dans le... à l'article, excusez-moi, là, 1.2°, public... le deuxième paragraphe — bien, je l'appelle deuxième paragraphe, là... oui, deuxième :

«2° d'examiner la gestion contractuelle d'un organisme public désigné par le gouvernement, lequel examen porte notamment sur la définition des besoins, les processus d'octroi», etc.

«Désigné par le gouvernement». Et je le retrouve, on le retrouve aussi après : Par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant : «Le gouvernement détermine les conditions et les modalités d'un examen de la gestion...»

Ce que je veux savoir, M. le Président, c'est que c'est le gouvernement... L'organisme public est désigné par le gouvernement? C'est le gouvernement qui détermine les conditions? Je fatigue avec ça. Pourquoi que l'AMP n'a pas toute la marge de manoeuvre nécessaire? Elle peut aller où elle veut puis elle peut faire ce qu'elle veut, je crois. Si on veut avoir l'indépendance entière de l'AMP, pourquoi que c'est le gouvernement qui va désigner quel organisme public qu'il peut examiner? Il me semble que ce n'est pas au gouvernement de le faire, c'est à l'AMP de faire ce choix-là.

Et même les conditions et les modalités d'un examen c'est le gouvernement qui va déterminer, qui va dire à l'AMP : C'est moi, c'est le gouvernement qui détermine les conditions d'un examen de gestion des contrats? Pourquoi le gouvernement est là, là?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Poëti : Dans un premier temps, l'AMP, elle va le recommander au gouvernement, mais on va vous expliquer pourquoi, là.

Mme Arav (Carole) : O.K. L'AMP, elle a un pouvoir d'intervention dans un processus. Alors, l'AMP, elle va pouvoir intervenir dans un processus sur un contrat. Alors, de sa propre initiative, elle voit quelque chose dans l'immédiat, elle va pouvoir dire : Bien, moi, je vais aller faire une vérification sur ce contrat-là. Si ça fait deux fois, trois fois qu'elle va faire une intervention puis qu'elle pense qu'il y a quelque chose de pas correct, elle va pouvoir recommander au gouvernement de désigner un organisme pour la gestion contractuelle.

Il faut comprendre que l'on va plus loin avec cet article-là que ce qu'avait recommandé la commission Charbonneau. La commission Charbonneau, elle avait recommandé qu'on regarde seulement le processus d'appel d'offres, pas la gestion contractuelle des organismes publics, donc on va plus loin. Le premier organisme visé, c'est le ministère des Transports. Mais l'AMP, elle, quand elle intervient d'elle-même, elle n'intervient que sur un processus d'un contrat et non pas sur tout ce qui se fait comme gestion contractuelle dans un ministère ou dans un organisme.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Arav. M. le ministre.

M. Poëti : M. le Président, peut-être pour ajouter, vous donner un exemple — et je souligne que c'était avant que j'arrive — à l'article 209.3 : «Pour la première application du paragraphe 2° — ça va vous donner un exemple — du premier aliéna de l'article 20, le gouvernement est réputé avoir désigné le ministère des Transports du Québec.» Donc, le gouvernement a déjà désigné un organisme, un ministère. Dans ce cas-ci, à 209.3, ça sera le ministère des Transports.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : Est-ce que l'AMP peut désigner n'importe qui ici, peut faire cette désignation-là, ou il faut que ce soit toujours le gouvernement?

Mme Arav (Carole) : C'est le gouvernement.

Mme Léger : Pourquoi?

Mme Arav (Carole) : L'AMP peut recommander au gouvernement de désigner un ministère ou un organisme mais ne peut pas le faire d'elle-même. D'elle-même, ce qu'elle peut faire, c'est aller vérifier un contrat.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Elle a besoin du gouvernement, c'est le gouvernement qui va en décider tout le temps. Ce n'est pas tant du bord du gouvernement que pour l'AMP... Il me semble que, l'indépendance de l'AMP, ils devraient être capables eux-mêmes de désigner qui ils voudraient. Pourquoi qu'on a fait cet article-là?

Mme Arav (Carole) : Les pouvoirs en matière d'intervention...

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav, allez-y. Non, c'est juste pour faire l'identification.

Mme Arav (Carole) : Les pouvoirs en matière d'intervention ou de vérification et de gestion ne sont pas les mêmes. En matière d'intervention, l'AMP va pouvoir faire des recommandations. Par contre, en gestion contractuelle, on lui donne carte blanche. Autrement dit, elle va pouvoir suspendre l'exécution d'un contrat, annuler un contrat, donc ça va beaucoup plus loin.

Et ça, on va vraiment, vraiment très loin par rapport à ce que la commission Charbonneau recommandait puisqu'elle, elle recommandait seulement de s'assurer que le processus d'appel d'offres était conforme. Ça disait : «...la responsabilité de la réception des plaintes formulées à l'encontre de soumissionnaires, [...]et concernant les processus d'octroi et d'adjudication d'un contrat public; le pouvoir d'interrompre temporairement un processus d'appel d'offres [au] cours [de] l'octroi d'un contrat avant le début de sa réalisation...»

Donc, quand on parle de gestion contractuelle, ça va de la définition des besoins, donc du départ, jusqu'au dernier paiement pour la fin d'un contrat. Et l'AMP va avoir beaucoup de pouvoir lorsqu'un organisme va être désigné pour le faire, pour faire sa vérification.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : O.K. Alors, merci. Je prends l'exemple, mettons, au ministère des Transports, là, qui a eu une problématique à un moment donné. Là, on voudrait aller faire des vérifications, davantage de vérifications, alors il faut attendre, il faut que le gouvernement désigne vraiment l'organisme qui va faire cette gestion-là. Et, si le gouvernement ne voudrait pas parce qu'il ne voudrait pas qu'on aille voir ses contrats dans le ministère des Transports, je donne cet exemple-là, là, alors là tout est arrêté, l'AMP n'a pas de marge de manoeuvre, là.

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Elle pourrait d'elle-même... Si elle pense qu'un contrat n'est pas correctement... elle peut d'elle-même aller voir ce qui se passe pour un contrat. Mais, d'aller vérifier vraiment au quotidien comment la gestion contractuelle se fait, elle ne peut pas le faire d'elle-même.

Mme Léger : Mais pourquoi pas?

Mme Arav (Carole) : Parce qu'elle a un rôle de surveillance du cadre normatif, à la base. Son rôle, c'est de s'assurer que les appels d'offres sont lancés correctement et répondent bien au cadre normatif. Elle peut intervenir d'elle-même si elle voit, dans l'immédiat, quelque chose ou si elle pense qu'un contrat n'est pas bon. Mais le gouvernement, s'il pense qu'il y a eu des problèmes sérieux à quelque part, peut désigner. Et l'AMP, elle, peut elle-même dire au gouvernement : Moi, je pense qu'il y a un problème sérieux à cet endroit-là, désigne-moi tel organisme.

Mme Léger : Si l'AMP pense qu'il y a un problème sérieux, et le gouvernement dit : Je ne veux pas, je ne désigne pas, qu'est-ce qui se passe?

Mme Arav (Carole) : Bien, l'AMP peut intervenir sur un contrat, sur un processus contractuel.

Mme Léger : O.K., mais pas sur la gestion.

Mme Arav (Carole) : Non.

Mme Léger : Qu'est-ce qui se passe s'il y a un problème dans la gestion puis que le gouvernement ne bouge pas?

Mme Arav (Carole) : Elle fait une recommandation.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Bien, actuellement, il y a déjà des recommandations de Charbonneau qui ont été appliquées au ministère des Transports sur une gestion administrative des contrats, de la gestion aussi de l'ensemble du ministère. Donc, le ministère a mis en place des pratiques nouvelles, des vérifications additionnelles. Donc, chaque ministère — je sors du ministère des Transports, là — peut appliquer et doit appliquer la même chose, la même chose.

Mme Léger : Puis l'autre, «le gouvernement détermine les conditions et les modalités d'un examen», celle-là, pourquoi que c'est le gouvernement qui détermine les conditions et les modalités d'un examen? Ça, c'est le 2°, là.

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Bien, ça va ensemble, ça va ensemble. Autrement dit, si on pense qu'il y a un problème particulier dans un ministère, on va demander à l'AMP d'aller vérifier ce problème-là sur une durée de temps x qui peut être une durée plus ou moins longue, dépendamment de l'étendue des problèmes que l'on pense qu'il peut y avoir.

Mme Léger : Je vais déposer un amendement, M. le Président, un amendement à l'article...

Le Président (M. Bernier) : Je vais vous écouter, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Et je veux juste vous préciser que c'est un sous-amendement.

Mme Léger : Oui, excusez-moi, excusez-moi. On est pris dans le vif du sujet. À un moment donné, on oublie...

Le Président (M. Bernier) : Ah! je vous comprends. C'est pour ça que je suis ici.

Mme Léger : Merci, M. le Président. À l'amendement de l'article 20, donc :

1° supprimer, au paragraphe 2° introduit par le paragraphe 1° de l'amendement, les mots «désigné par le gouvernement»; et

2° supprimer le paragraphe 2° de l'amendement.

Le Président (M. Bernier) : Très bien. Je vais suspendre les travaux quelques instants pour procéder à la distribution de la proposition de sous-amendement.

Je suspends.

(Suspension de la séance à 17 h 39)

(Reprise à 17 h 40)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, effectivement, le sous-amendement est recevable. La parole est à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles pour les explications de votre sous-amendement.

Mme Léger : Bien, moi, M. le Président, le sous-amendement, c'est d'enlever que c'est désigné par le gouvernement pour pas que le gouvernement désigne. C'est de donner la marge de manoeuvre complète à l'AMP parce que c'est elle qui fait ce qu'elle veut où elle veut. Et la même chose pour que le gouvernement détermine les conditions. Ce n'est pas au gouvernement de déterminer les conditions et les modalités d'un examen. À mon avis, c'est le rôle, le mandat qu'on doit donner totalement à l'AMP.

Les exemples que je donnais tout à l'heure, je vous donnais l'exemple du ministère des Transports, si le gouvernement ne veut pas aller plus loin dans l'examen d'une gestion contractuelle, bien, il ne désigne pas personne. Alors là, on vient compliquer le travail de l'AMP, à mon avis. Alors, moi, je pense qu'il faut lui donner la marge de manoeuvre nécessaire. Voilà pourquoi qu'est mon amendement à ces deux endroits-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, vous avez à dire quoi sur le sous-amendement?

M. Poëti : Bien, ce que j'ai à dire là-dessus, je suis un peu surpris ou j'ai une mauvaise compréhension de l'amendement. Mais j'ai dit qu'on s'inspire beaucoup des recommandations de Charbonneau et, dans ce cas-ci, on va plus loin que ce que Charbonneau nous a suggéré. Et pour être factuel, je prends l'exemple de cette semaine, et il me semble qu'en acceptant un amendement comme celui-là on enlève au gouvernement une option, une possibilité de pouvoir désigner l'AMP. Et cette semaine le gouvernement, évidemment, a désigné la vérificatrice. Bien, le gouvernement a ce pouvoir-là.

On lui donne ici le pouvoir, au gouvernement, de désigner, et, dans ce cas-ci, vous voulez le retirer. Peut-être que le terme n'est pas bon, mais je ne vois pas en quoi ça, ça nuit. En fait, pour moi, ça aide, ça ajoute — disons ça comme ça, tiens, pour être plus clair — ça ajoute. Vous voulez retirer quelque chose qui permettait au gouvernement de désigner. Moi, je ne vois rien de négatif dans ça, de pouvoir désigner. Ça m'apparaît utile pour le gouvernement d'avoir cette option-là. Donc, je ne peux pas souscrire à enlever une option au gouvernement là-dessus. C'est le bout que je comprends de cette façon-là. Moi, je ne voudrais pas enlever une option au gouvernement pour être capable de désigner.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Bien, je peux prendre au mot le ministre, aucun problème. On enlève... On accepte mon amendement et on rajoute un autre élément qui dit que le gouvernement peut, c'est un plus, qu'il peut désigner s'il veut bien désigner. Mais il faut laisser la latitude à l'AMP, pour moi, de ne pas avoir besoin du gouvernement pour désigner un organisme. Alors, effectivement, on examine la gestion contractuelle, on laisse la marge de manoeuvre à l'AMP, on rajoute un autre paragraphe : Le gouvernement peut désigner un organisme, en plus. Dans le fond, il peut le faire en plus. Ça fait que c'est les bretelles, les menottes, la ceinture, tout, on met tout, là.

Le Président (M. Bernier) : Des menottes! Il ne faut pas parler de menottes cette semaine.

Mme Léger : On s'attache, on s'attache.

M. Poëti : Vous savez que je suis sensible à ça.

Alors, écoutez, il y a une explication de gradation que je vais laisser Mme Arav vous expliquer.

Mme Arav (Carole) : Alors, il y a aussi une question de gradation dans la loi, hein? On a un pouvoir d'intervention. Ce pouvoir d'intervention là en cours de contrat permet à l'AMP de faire des recommandations au dirigeant d'organisme par rapport à l'exécution de son contrat.

Et après ça on arrive à une question de gestion contractuelle. Là, c'est beaucoup plus sérieux, puis on comprend que, quand on est rendus en gestion contractuelle, l'AMP a des pouvoirs d'annuler des contrats en cours. Donc, on n'annule pas... il faut faire attention parce qu'annuler des contrats en cours ça veut dire qu'un organisme ou un ministère pourrait ne pas être capable de réaliser sa mission, ça fait que c'est vraiment la sanction suprême. C'est pour ça qu'on est en matière de gradation. L'AMP, elle a ses pouvoirs, elle a des pouvoirs pendant l'appel d'offres, elle a certains pouvoirs d'intervention en exécution, puis à la fin il y a la gestion, qui, elle, est comme l'ultime chose qui peut être demandée à l'AMP de faire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Bien, pourquoi? De toute façon... Oui, effectivement, je comprends la gradation par rapport... jusqu'à se rendre à la gestion contractuelle. Mais pourquoi, rendu là, à la gestion contractuelle, elle n'a pas toute la marge de manoeuvre sans nécessairement que ce soit désigné par le gouvernement?

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Bien, la gestion contractuelle, c'est comme je le disais, ça ne part pas d'un contrat, hein? Il faut comprendre que la commission Charbonneau, ce qu'elle disait, c'est que l'AMP puisse intervenir sur l'attribution d'un contrat, donc vraiment le premier dépôt, et, elle, ça se terminait avant la conclusion du contrat. Dans le projet de loi qu'on a ici, on n'a pas été seulement sur ce que la commission Charbonneau a recommandé. Alors qu'ils ont fait des travaux, ils n'ont pas jugé bon, à la commission Charbonneau, de nous dire qu'il faut aller dans l'exécution et dans l'annulation de contrats en cours. Alors là, on est rendus dans des sanctions ultimes. C'est pour ça qu'il reste : Sur recommandation, le gouvernement peut recommander... peut désigner un organisme.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : M. le Président, ce n'est pas parce qu'on s'assure que... On lui donne un rôle, à l'AMP, puis on va jusqu'à ce qu'elle puisse examiner la gestion contractuelle. Je ne vois pas pourquoi qu'on craint cette troisième-là, qu'il faut absolument que le gouvernement désigne. Qu'on lui donne la marge de manoeuvre de se rendre jusque-là s'il le faut. Ça ne veut pas dire qu'elle va le faire. Elle a la marge de manoeuvre elle-même de dire : Je me rends là ou pas. Elle n'est pas obligée de se rendre là, là, l'AMP. Mais, si elle se rend là, qu'on lui laisse la marge de manoeuvre pour le faire. Alors, on n'a pas besoin... Parce qu'on dit qu'on va plus loin puis on ne lui donne pas ce qu'il faut pour qu'elle aille plus loin, elle a besoin du gouvernement, qui va lui désigner un organisme parce qu'elle va déjà assez loin. Elle n'a pas besoin de ça, à mon avis.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Poëti : Bien, ce n'était pas notre intention, dans cet article-là, de donner plus de pouvoirs, là, à l'autorité.

Mme Léger : Mais pourquoi l'AMP, M. le Président... Pourquoi le ministre... Le ministre donne dans sa loi la possibilité à l'AMP d'aller jusqu'à examiner la gestion contractuelle, qui est une étape assez loin, là, on se rend jusque-là. Pourquoi, rendu là, elle a besoin du gouvernement? C'est ça, ma question au ministre. Elle n'a pas besoin d'aller jusqu'au... Le gouvernement, il n'a pas à désigner... L'AMP, elle veut aller jusque-là, donnons-y ce qu'il faut pour se rendre jusque-là. Pourquoi qu'il a besoin d'être désigné par le gouvernement? Pourquoi c'est le gouvernement qui va déterminer toutes les modalités? Donnons le pouvoir à l'AMP, comme elle doit avoir, jusqu'à cette situation ultime qu'elle n'utilisera peut-être pas souvent, peut-être quelques fois, je ne sais pas combien de fois, mais elle a la marge de manoeuvre qu'il faudra.

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : En fait, le pouvoir de gestion contractuel est un pouvoir qui est exceptionnel dans l'application de la loi, hein, on le voit, il va y avoir un seul organisme, au départ, qui va être nommé, à 209.3, qui va être le ministère des Transports. On comprend qu'il y avait eu beaucoup de choses qui ont amené que le ministère des Transports va être désigné.

D'un autre côté, dans la gradation aussi, il faut comprendre que l'AMP, elle va faire des interventions, elle va faire des vérifications. Le fait d'être désigné par le... que l'organisme soit désigné par le gouvernement lui donne une légitimité encore supplémentaire au fait de venir peut-être annuler un contrat un cours.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Léger : M. le Président, mettons que, si je suis le raisonnement, là, on laisse à l'AMP la marge de manoeuvre nécessaire de se rendre jusqu'à la gestion contractuelle s'il y a lieu d'examiner la gestion, qu'elle le fasse avec tous les pouvoirs qu'elle a. Si le gouvernement, en plus, veut désigner quelqu'un parce que lui, le gouvernement, décide que ça ne va pas bien, là, donnons au gouvernement la possibilité aussi de désigner s'il le veut. Ajoutons un paragraphe, ajoutons un autre élément qui permet au gouvernement, quand il voudra, de désigner s'il le veut ou si en plus... Alors, moi, ça n'empêche pas le gouvernement s'il veut le faire, si je rejoins un peu ce que... pour répondre à l'inquiétude du ministre tout à l'heure. Ajoutons-le, mais ce n'est pas un frein pour l'AMP.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

• (17 h 50) •

M. Poëti : Parce que, dans ce cas-là, on se rapproche plus de pouvoirs d'enquête. Si on dit : Bien là, on va donner à l'AMP ce pouvoir-là de vérification, d'elle-même de pouvoir aller faire un genre d'enquête... C'est pour ça que, quand il est désigné pour un motif, comme je prends l'exemple de cette semaine, que le gouvernement demande à un organisme d'aller vérifier des choses, bien, ça m'apparaît, à mon avis, plus logique de le faire de cette façon-là que l'organisme décide d'aller faire des vérifications pas sur la base, nécessairement, contractuelle, sur la base d'une problématique ou d'une... Et l'AMP n'a pas ce mandat-là d'aller voir la gestion administrative d'un ministère. Dans ce cas-ci, on parle plus de la vérificatrice, là. Alors, je ne suis pas sûr que l'AMP serait toujours le meilleur organisme pour faire ça.

Mme Léger : Si je suis l'argument du ministre, l'AMP peut désigner un organisme si elle ne veut pas le faire elle-même. Puis, si on pense qu'elle ne le fait pas elle-même, qu'elle le désigne.

Dans le fond, moi, c'est plus la marge de manoeuvre de l'AMP, sans qu'elle soit désignée par le gouvernement. Puis en même temps, bien, si on veut que le gouvernement puisse intervenir comme il veut, comme on disait, on peut ajouter le gouvernement. Mais l'AMP, si elle se rend jusqu'à la gestion contractuelle et elle ne veut pas, elle n'a pas ce qu'il faut pour le faire, si je suis le raisonnement, qu'elle le désigne elle-même. Pourquoi qu'elle-même ne le désigne pas? Moi, je fatigue sur qu'elle soit dépendante du gouvernement puis qu'elle n'a pas cette indépendance-là de faire les actions qu'elle voudra prendre.

Le Vérificateur général, en lui-même... Le gouvernement peut désigner le Vérificateur général, mais le Vérificateur général lui-même peut le faire sans avoir été désigné par le gouvernement. Je peux décider que je m'en vais là. Quand on voit, pendant une année, tout ce que le Vérificateur général fait, y va de lui-même, c'est dans sa mission et dans son mandat d'aller voir l'organisme qu'il veut. Alors, le gouvernement peut aller faire les vérifications qu'il voudra bien faire sans avoir l'AMP puis sans... c'est lui-même qui peut faire ses choses. Alors, moi, je...

M. Poëti : Mais, l'exemple du VG, lui, il peut faire des commentaires. Il ne peut pas annuler ou résilier des contrats... ou les suspendre.

Mme Léger : ...c'est parce que vous avez donné l'exemple : Comme le VG. Je vous donne le VG.

M. Poëti : Bien, j'ai... On s'entend, là...

Mme Léger : La marge de manoeuvre du VG, là, je sais bien, ça va être l'AMP qui va le faire, ce n'est pas le VG.

M. Poëti : Le pouvoir de l'AMP est beaucoup plus grand. Il peut suspendre, résilier un contrat, alors...

Mme Léger : Oui, c'est correct. Je ne fais pas la comparaison avec le VG, c'est le ministre qui l'a faite tout à l'heure. Je donne juste l'exemple du VG pour donner suite à ce que le ministre disait. Je fais l'exemple avec le gouvernement qui désignerait lui-même un organisme. Il peut le faire de lui-même sans nécessairement attendre de l'AMP.

Mais l'AMP, il faut qu'elle ait la marge de manoeuvre nécessaire, à mon avis. C'est pour ça que je fais cet amendement-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Poëti : Bien, écoutez, je pense que, si on pouvait suspendre cinq minutes... Je pense qu'on est un peu... Peut-être je voudrais parler avec les fonctionnaires, là, avec les gens, si on pourrait suspendre.

Le Président (M. Bernier) : Oui, bien, on peut suspendre, mais il reste environ huit minutes. Mais pas de problème.

Donc, je vais suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 53)

(Reprise à 17 h 58)

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, compte tenu de l'heure, je remercie tous les participants à cette journée de travail sur notre projet de loi n° 108. Donc, merci de votre collaboration, merci de votre bonne humeur.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 59)