(Quinze heures huit minutes)
Le
Président (M. Turcotte) :
Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance
de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones
cellulaires.
La commission est
réunie afin de procéder à des consultations particulières et auditions
publiques sur le projet de loi n° 135, Loi
renforçant la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des
organismes publics et des entreprises du gouvernement.
M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire :
Oui, M. le Président. M. Reid (Orford) est remplacé par M. Huot
(Vanier-Les Rivières); M. Bonnardel (Granby) est remplacé par M. Caire
(La Peltrie).
Le Président
(M. Turcotte) : Merci, M. le secrétaire.
Auditions (suite)
Donc,
voici l'ordre du jour de cet après-midi. Nous allons entendre l'Association professionnelle des entreprises en logiciels libres,
le Regroupement des partenaires du gouvernement en technologie de l'information
et La Voix des entrepreneurs en TI de Québec.
Donc,
je souhaite la bienvenue à nos invités. Pour les fins de l'enregistrement, je
vous demande de bien vouloir pour présenter. Je vous rappelle que vous
disposez d'un temps de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous
procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. La parole
est à vous.
Association
professionnelle des entreprises en logiciels libres (APELL)
M. Béraud
(Cyrille) : Oui. M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les
députés, merci. Merci de nous accueillir.
Donc, je suis Cyrille Béraud, je représente
l'Association professionnelle
des entreprises en logiciels libres et je suis accompagné
de Pascal Priori, qui a travaillé à l'APELL sur le mémoire, et de Baptiste
Ivol, qui est également un membre de l'APELL.
Le Président
(M. Turcotte) : ...présenter votre...
• (15 h 10) •
M. Béraud (Cyrille) : O.K. Nous sommes évidemment venus parler ici de
gestion de ressources
informationnelles, M. le Président.
M. le ministre, vous savez à quel point la question du logiciel libre revient,
insiste au fil des années, et nous sommes
venus ici pour souligner l'importance de cette question, de ce débat. Je vais
essayer, là, de la formuler clairement, d'une manière non technologique. Je souhaiterais que ma présentation...
je souhaiterais la faire la plus
courte possible pour permettre d'avoir un débat, des échanges
constructifs, d'une manière positive.
Nous vous avons
déposé, je crois, hier, un mémoire. C'est un mémoire qu'il ne faut pas prendre
comme une position officielle de l'association, mais l'agrégation de l'ensemble de problématiques, de recommandations, de remarques que nos divers membres ont constatées. Notre industrie
est en plein développement. Vous savez que l'industrie des technologies
ouvertes et du logiciel libre est maintenant, comme on dit, «mainstream», en
anglais, c'est-à-dire que l'essentiel de l'industrie maintenant s'appuie sur
ces nouvelles technologies, et je vais expliquer pourquoi.
Je
dois vous avouer que j'ai écouté hier l'intervention du premier vice-président de la caisse Desjardins, qui était tout à fait remarquable et
brillante, et je me suis dit en venant ici : Mais tout a été dit sur cette
question. Qu'est-ce
que je vais bien pouvoir rajouter? En effet,
la plupart des compagnies privées, la plupart des gouvernements se lancent dans des grands programmes
de transformation digitale. C'est le terme qui est maintenant
retenu par tous et qui signe une profonde mutation liée à l'avancée des technologies
et surtout la mise en réseau des systèmes d'information, c'est-à-dire qu'on était dans l'ère du numérique, où l'informatique servait à automatiser les processus de production, et nous sommes
passés à une ère où les systèmes d'information en soi créent de la valeur.
Donc...
et ça l'État est confronté aussi. Quand on parle des gouvernements ouverts, c'est l'interconnexion de tous les systèmes qui va permettre de créer beaucoup
de valeur. Parce que des valeurs pour l'État, ça veut dire quoi?
C'est des services mieux rendus, des
services supplémentaires rendus aux contribuables, mais aussi à ces entreprises, à son économie. Et
beaucoup d'États se sont lancés dans des politiques très avancées. Le
gouvernement français annonçait, il y a deux semaines, qu'en 2022 l'ensemble
des services fournis à la population passerait par l'ère numérique.
Je voudrais
souligner, avant de rentrer dans le sujet précis, à quel point le travail que
vous faites ici va être important. Vous le
savez, je ne vais pas revenir là-dessus, l'importance pour l'État de se
moderniser, de suivre les gains de productivité du secteur privé, mais j'aimerais
souligner aussi l'importance, pour l'ensemble du Québec, des décisions
que vous allez prendre aujourd'hui... aujourd'hui, enfin, sur cette loi.
Lorsque
le premier employeur de l'État s'engage dans une direction, dans une stratégie,
je parle de la fonction publique, les réseaux de la santé, le réseau de
l'éducation, en fait, c'est évidemment... les choix qui vont être faits par vous vont orienter toute l'économie et tout le
Québec. Par exemple, évidemment, à partir de stratégies que vous aurez
définies, le système éducatif, bien, va former des ingénieurs ou des
techniciens qui répondent à votre attente. Vos fournisseurs vont s'orienter en fonction de vos décisions. La plupart,
donc, du tissu économique... les PME vont subir les conséquences directes des décisions que vous allez
prendre. Donc, cette loi de gestion des ressources informationnelles va avoir un impact non seulement pour les services
rendus à la population et aux entreprises, mais va avoir un impact pour
l'ensemble du Québec.
Je
pourrais prendre un exemple historique. On est tous fiers, au Québec, d'avoir
cette entreprise extraordinaire, CGI,
qui est maintenant devenue une multinationale, 70 000 personnes, qui a
rendu des services très forts. Ça a été un choix de l'État québécois dans les années 70 de se dire : On va se
doter de cette industrie, une industrie souveraine en informatique. Et on a donc depuis... pendant des
années, on a donné tous les contrats, l'État a donné tous les contrats,
a protégé cette entreprise, mais il y a eu
les conséquences. On en paie toujours le prix. On ne peut pas tricher avec le
marché. On en paie les conséquences. C'est qu'à un moment, une situation de
monopole, cette entreprise est devenue très grosse
et qu'elle n'a pas permis à des entreprises moyennes en informatique de se
développer, et une autre conséquence de ça, c'est que les PME, les
petites entreprises et les PMI du Québec n'ont pas eu d'interlocuteurs pour se
moderniser.
Et
l'État a constaté depuis des années qu'il y a un retard très important qui est
lié à l'informatisation des PME, PMI
du Québec. Vous voyez, comme un choix gouvernemental pour la gestion de l'État,
il y a eu des conséquences pour l'ensemble
de la population et de l'économie, et la contrepartie pour le coût, pour
contrecarrer cette situation, l'État est obligé d'injecter toute une série de subventions. On parle souvent du
crédit d'impôt aux affaires électroniques, c'est un projet de
financement. Bien, c'était une des raisons, une des motivations qui a motivé ce
programme, c'était : il faut absolument
favoriser l'émergence des entreprises moyennes en informatique qui vont être
capables de servir les PME, PMI du Québec qui sont en retard dans
l'automatisation des processus de production.
Maintenant,
on parle de logiciels libres, et notamment dans la loi, peut-être que ce sera plutôt
dans des échanges que j'entrerai dans
ce sujet, on parle de technologies. Elle est présentée, notamment
au niveau de l'administration
publique, comme une nouvelle technologie. Et dans le fond, l'enjeu serait de
permettre de remettre à niveau. On aurait, sur le plateau de toutes les solutions disponibles une solution supplémentaire, une technologie en plus. Il y aurait les technologies propriétaires et il y aurait maintenant
une nouvelle technologie qui s'appellerait... J'aimerais vraiment
là-dessus m'inscrire en faux. Et d'ailleurs il y a un vrai problème sur
certains articles qui font un mélange des genres. Les logiciels
libres, les technologies ouvertes ne
sont pas une technologie. J'insiste bien. J'aimerais juste revenir un petit peu en arrière pour que les choses soient bien claires pour tous et
de quoi on parle.
Au début des années
80, et les choses se sont accélérées dans les années 90, et c'est très lié à
l'arrivée... à l'émergence de l'Internet,
les systèmes informatiques
à l'époque fonctionnaient en silo. Et dans le fond, à un moment, elles se sont mises... le modèle de la propriété
intellectuelle était tout à fait adapté, c'est-à-dire que le modèle qui était
utilisé, c'est celui en fait des livres, la
licence, que vous connaissez. On vous fournit un logiciel, vous n'avez pas le
droit d'y toucher, vous n'avez pas le droit de le modifier, vous avez le
droit juste de l'utiliser, et c'était tout à fait adapté à l'époque.
À partir du moment où
les systèmes d'information se sont mis à communiquer entre eux, où les
programmes ont commencé à échanger des
données et les programmes, les ordinateurs... s'est posé à l'industrie un
véritable défi. C'est que, pour
pouvoir connecter, interconnecter de manière efficace ces systèmes, eh bien, il
fallait ouvrir le code, il fallait comprendre
comment ça marche, c'est-à-dire, si on veut connecter deux machines, eh bien,
il fallait ouvrir le coffre et les connecter.
Et très vite, l'industrie s'est confrontée à une difficulté particulière qui
était de comment protéger la propriété intellectuelle tout en ouvrant
notre code. Et beaucoup d'intellectuels, d'avocats surtout — c'est
un problème de droit — ont réfléchi à cette question aux États-Unis
et ont proposé un modèle de propriété intellectuelle qui permettait de
protéger la propriété intellectuelle des auteurs tout en adressant les nouveaux
besoins technologiques, c'est-à-dire en ouvrant le code de ces programmes.
Donc,
vous voyez, le logiciel libre, c'est d'abord une propriété intellectuelle qui
répond à des exigences nouvelles liées
à la capacité que nous avons de connecter les ordinateurs et les applications
les uns avec les autres d'une manière efficace. Comment protéger? Donc,
on donne le code. Le code est ouvert, effectivement, parce que l'industrie en a
besoin. On doit pouvoir interconnecter tous
ces systèmes-là, mais en même temps il faut protéger la propriété
intellectuelle. C'est la définition du
logiciel libre. C'est d'abord une licence, c'est d'abord un cadre juridique.
C'est un type de propriété intellectuelle
qui répond aux nouveaux défis et aux nouvelles exigences des utilisateurs qui
ont besoin d'interconnecter ces systèmes, d'autant plus qu'aujourd'hui
c'est en interconnectant ces systèmes qu'on crée de la valeur.
Donc, vous...
Le Président
(M. Turcotte) : M. Béraud, il reste une minute.
M. Béraud (Cyrille) : D'accord. Bien, c'est très bien de conclure sur ce
point. Le logiciel libre, donc, n'est pas une technologie. C'est un cadre juridique qui permet de répondre aux
nouveaux défis et qui permet de créer beaucoup plus de valeur que les anciens systèmes. Donc, pour nous, je vais
conclure là-dessus, le logiciel libre apparaît comme une nécessité. Ce n'est pas une option. En fait, toute
l'économie de l'Internet est bâtie sur des technologies ouvertes.
M. Habib, hier, l'a tout à fait pointé,
et c'est le défi pour le gouvernement : Comment organiser ce virage vers
ce cadre juridique qui organise les choses d'une manière saine?
Voilà. Il y aurait beaucoup de choses à dire,
mais je veux m'arrêter là et je vous rends la parole.
Le
Président (M. Turcotte) : Je vous remercie beaucoup pour votre
présentation. Nous allons maintenant débuter la période d'échange avec chacun des
groupes parlementaires. Donc, pour débuter, je vais céder la parole à M. le
ministre et président du Conseil du trésor.
M. Moreau :
Merci, M. le Président. Permettez-moi, avant de m'adresser à nos invités, de
vous saluer. Vous êtes avec nous aujourd'hui. Vous n'y étiez pas hier
et...
Le Président
(M. Turcotte) : On ne peut pas souligner la présence ou l'absence
de députés.
• (15 h 20) •
M. Moreau :
Non, non, mais... A posteriori, ça, je ne le sais pas si ça s'applique d'une
journée à l'autre, mais on est très
heureux de vous avoir avec nous. Merci d'être là. M. Béraud, M. Priori, M. Ivol,
merci de joindre votre voix à ceux et à celles qui souhaitent participer
à ces consultations dans l'objectif d'améliorer le projet de loi qui est devant
nous.
J'ai
bien écouté votre présentation, M. Béraud, puis curieusement j'ai
l'impression, peut-être que
c'est à tort, là, vous corrigerez
cette impression-là, que vous voyez le projet de loi comme étant en
opposition au logiciel libre, alors qu'il n'en est rien. Alors, vous avez dit... Il y a une chose avec laquelle je
suis en désaccord avec vous, mais peut-être qu'on dit la même chose en
s'exprimant différemment. Vous dites : Le logiciel libre n'est pas une
option, c'est une obligation. Moi, je dis : C'est une option, mais c'est
une option parmi d'autres.
Et
je regardais... le dirigeant principal de l'information attirait mon attention
sur des statistiques d'utilisation du logiciel
libre par le gouvernement, par les organismes, et on voit qu'il y a une
croissance constante d'utilisation du logiciel libre, là. Les chiffres qu'on me donne, entre 2011 et 2017, là, on dit
que le nombre de variétés de logiciels libres utilisés en 2011 était de 259; aujourd'hui, il y a une
augmentation d'environ 49 % sur une période de six ans et que le
pourcentage d'organismes publics qui
utilisent un logiciel libre entre 2011 et 2017 a cru de 53 % à 80 %.
Donc, il y a une ouverture, là, puis il n'y a rien, dans le projet de
loi, qui supposerait qu'on aille à l'encontre de cette situation-là.
Je vais vous poser
quelques questions. Bien, vous avez encensé largement la présentation qui a été
faite par Desjardins. J'ai trouvé aussi que
c'était très au point. Lorsqu'il traitait du logiciel libre, je me souviens, je
pense que c'était une question de ma collègue de Chicoutimi, le
vice-président de Desjardins nous disait qu'il se fixait trois conditions
préalables à l'utilisation d'un logiciel libre. Il dit : Bon, on ne peut
pas l'utiliser partout, parce que ce n'est pas une fonctionnalité qui s'applique à n'importe quelle situation et, quand on
estime que c'est possible de l'utiliser, on précède la décision de trois
critères. Pour Desjardins — je comprends que ça s'applique moins ici
pour le gouvernement du Québec — la capacité de l'utiliser partout au Canada
ou, je dirais, pas sa complémentarité, mais la capacité qu'il a d'être en référence sur l'ensemble du
territoire; deuxièmement, la capacité qu'il soit encadré par un
fournisseur pour assurer un bon soutien; et, troisièmement, la
possibilité d'obtenir une garantie.
Bon,
sur la capacité au Canada, c'est peut-être un critère qui nous retient moins
ici, là, au gouvernement du Québec, quoique ça peut avoir une utilité,
mais, pour les deux autres, j'aimerais savoir si vous partagez cette
opinion-là. Et après je vais vous poser une
question liée à l'autre élément sur lequel je vous disais que je ne suis pas
sûr qu'on est en opposition, on
l'exprime peut-être différemment, quand vous dites : Ce n'est pas une option,
c'est une obligation. Je veux voir avec vous certaines dispositions du
projet de loi et voir si vous avez une réaction à faire.
Je
vais vous avouer très candidement, votre mémoire est entré hier, je n'ai pas eu
le temps, entre hier et aujourd'hui, de
le lire. Je vous fais l'engagement de le lire avant que nous passions à l'étude
article par article du projet de loi, mais j'aurai quand même un élément, et c'est pour ça, peut-être
l'abordez-vous dans votre mémoire, mais je veux m'assurer qu'on a une
bonne compréhension sur une disposition spécifique de la loi.
Le Président
(M. Turcotte) : M. Béraud.
M. Béraud
(Cyrille) : M. le ministre, vous avez dit beaucoup de choses, alors je
vais essayer d'articuler une réponse dans l'ordre.
Je
n'ai pas parlé d'obligation, j'ai parlé de nécessité et je dirais que ce cadre
juridique qui a été inventé, c'était justement
pour répondre à un besoin très spécifique, c'est l'interconnexion des systèmes
et leur capacité à les changer en permanence...
système d'information et l'État, comme toutes les entreprises, a un système
d'information qui change en permanence et, si on n'a pas un outil
juridique adapté... Ça, c'est un premier pas.
Vous
parlez de la... On n'est pas hostiles, il y a de très bons éléments dans la loi
que vous proposez, M. le ministre. Je voulais vous le dire, et puis
cette loi s'inscrit aussi... il y a eu la stratégie TI proposée par
M. Coiteux, votre prédécesseur, et je crois que ça s'inscrit, là aussi,
dans le même fil. Je voudrais le signaler, parce que c'est inscrit à la page 24 de ce rapport, parmi les sept objectifs
que le comité consultatif en TI a élaborés, le troisième, c'est : Il faut
plus de logiciels libres, hein? Donc, c'est
une... Quand on parle aux experts, ils vous le disent, il faut plus de logiciels libres. Ils ne le font pas par idéologie, ils disent : C'est
un cadre adapté par rapport aux défis technologiques que vous allez rencontrer pour bâtir les systèmes
d'information que vous aurez besoin. C'est à ce titre-là.
Vous soulignez que...
M. Moreau :
Juste sur ce point-là, puis je vais vous laisser continuer, là-dessus, je pense
que les statistiques vous donnent
raison, c'est-à-dire qu'il y a une évolution. Ce que je voyais, les chiffres
qu'on me donne semblent vous donner raison, c'est-à-dire qu'il y a un
espace qui s'établit et qui s'élargit pour le logiciel libre.
M. Béraud
(Cyrille) : Oui, parce que vous avez des gens qui travaillent, et ils
n'ont pas le choix, dans le fond, d'utiliser des technologies ouvertes.
Et juste parce que vous avez évoqué l'intervention de M. Habib hier,
qu'est-ce qu'il dit? Il dit : D'abord, il faut une
vision globale. C'est peut-être quelque chose qui manque au niveau de l'État,
au niveau de la stratégie.
Et
puis, la deuxième chose, ce qu'on a pris comme méthode, il faut des systèmes
ouverts. Je pourrais rentrer et vous
expliquer la différence entre le système ouvert et le logiciel libre. Un
système ouvert, c'est un système dont on possède les codes sources, simplement on n'a pas besoin de les redistribuer, et
vous n'avez pas besoin de mettre sur Internet tous les codes sources d'Internet. Un logiciel libre,
c'est quelque chose qu'on va trouver sur Internet, mais dans le fond
c'est la même chose. On parle de système
ouvert, «open source», logiciel libre. Le vrai terme serait logiciel sous
licence libre. C'est la même opération.
Je
voulais pointer... Vous avez pointé les progrès qui ont été faits. Ils n'ont
pas été faits par hasard, ça ne s'est pas fait naturellement. Et, dans votre projet de loi, il y a des choses
très, très bonnes, et j'aimerais pouvoir les pointer, mais surtout c'est une loi modificatrice, c'est-à-dire
qu'il y a des choses qui ont été enlevées et notamment les trois
articles qui donnaient obligation à tous les
organismes publics de s'assurer que les logiciels libres étaient pris en compte
au même titre que les autres
logiciels. C'était un patch que Mme Courchesne... un patch, je
m'excuse — une
rustine, dans le fond, parce que
c'était une manière de s'assurer que tous les organismes... et voilà les
effets, M. Moreau. Effectivement, il y a eu beaucoup de progrès qui ont été faits, et ça a été
accompagné... notamment les mesures de renforcer les talents et de s'assurer qu'on a maintenant
des gens compétents au sein de la fonction publique dans les domaines de
l'information, ont permis ces progrès.
Mais
j'insiste, l'innovation ne vient jamais naturellement. Quand vous innovez, et
d'ailleurs M. Habib l'a pointé, la gestion du changement est essentielle. Quand vous innovez, il y a des
gagnants et il y a des perdants. Et c'est parce qu'à un moment donné votre gouvernement — je crois que vous participiez également à ce
gouvernement-là de M. Charest, il me semble, de mémoire — a eu le courage de jouer son rôle, parce que dans l'appareil...
dans le dispositif de l'État, qui a ce rôle
d'innover? C'est vous. C'est vous qui allez pousser vos fonctionnaires. Les
fonctionnaires, dans le fond, et tout est dans le nom, sont là pour
faire fonctionner la machine? Ils ne sont pas là pour innover, et c'est à vous
en tant qu'élus de les pousser à l'innovation.
Et
ces articles de loi, ces trois articles de loi que vous supprimez et qui ont eu
des effets très concrets, j'ai de très nombreux
témoignages, ils étaient... ça a l'air d'être une phrase anodine, assurez-vous
que le logiciel libre sois pris en compte
au même titre que les autres logiciels. Ce n'était pas grand-chose, ce n'était
pas suffisant, mais Mme Courchesne, le gouvernement de l'époque
avait dit : C'est un premier pas, et on va poursuivre ce premier pas.
Donc,
M. Moreau, M. le ministre, oui, il y a eu de nombreux progrès qui ont été
faits. Ils ne sont pas suffisants. On est encore très en retard. On n'a
pas encore tous les outils. La fonction publique n'a pas encore tous les outils
pour mener à bien une politique adéquate là-dessus. Mais, en tout cas, un
premier pas avait été fait, et ils ont eu des effets considérables et notamment
pour les petits organismes. Alors... parce que très concrètement, une loi, il
faut voir, un article, qu'est-ce que
concrètement sur le terrain ça va avoir comme effet opératoire. Un article qui
dit : Ah! bien, on va considérer toutes les technologies, dont le
logiciel libre, ça n'a aucun effet opératoire.
Donc,
c'est dans ce sens-là, on pense qu'il y a un recul là-dessus, mais qu'on peut
très bien le bonifier. Et j'aimerais vous
donner un cas très concret, c'est que, dans chaque équipe de travail
maintenant, le gestionnaire informatique, eh bien, dans le fond, se réunit avec son équipe et, tout
d'un coup, il y a une case à remplir pour chaque projet : Vous êtes-vous
assurés que le logiciel libre est pris en
compte au même titre que les autres logiciels? Et on doit se justifier. Et là,
à ce moment-là, bien, il y a
quelqu'un dans l'équipe qui va dire : Ah! mais tu sais qu'il y a telle
technologie en logiciel libre qui ferait parfaitement l'affaire.
Les gestionnaires
informatiques du gouvernement, M. le ministre, ne sont pas des informaticiens,
hein? Vous savez que c'est un problème... ce
n'est pas un reproche, c'est des spécialistes de la gestion contractuelle avec
les fournisseurs. C'est comme ça que l'État...
M. Moreau :
...
• (15 h 30) •
M. Béraud
(Cyrille) : Oui. Oui, absolument, mais j'aimerais peut-être saisir une
perche, là, que vous me donnez parce
que, là aussi, M. Habib... et en tant qu'entrepreneur je peux en
témoigner. Vous savez, il y a 15 ans, quand on rentrait dans une
entreprise, vendre des services informatiques, c'était qui qui nous
rencontrait? C'étaient les finances, c'était l'informatique numérique. Le
président : Trouve-moi le meilleur système comptable, trouve-moi le
système ERP, trouve-moi le... À l'ère
digitale, alors que c'est le système d'information qui crée de la valeur, c'est
maintenant le président qui s'occupe... le président de l'entreprise ou,
voire, le conseil d'administration.
Rappelez-vous
les propos de M. Habib, c'est le conseil d'administration de Desjardins
qui pilote directement les politiques
d'innovation, ce n'est plus les finances. Imaginez Monique Leroux aller voir
son contrôleur : Trouvez-moi le meilleur système de plateforme
numérique. Ou imaginez le président de Bombardier... Le CSeries, mon entreprise
a participé à des composants logiciels de
cet avion, on en est très, très fiers. La grande force de cet avion, malgré les
déboires qu'il rencontre actuellement, c'est
que c'est l'informatique qui leur permet... Vous imaginez le président de
Bombardier aller voir le contrôleur :
Trouve-moi le meilleur système? Non, parce que maintenant c'est l'informatique
qui crée de la valeur, et ce n'est plus les finances qui s'occupent de
ça.
Et juste pour revenir
encore une fois à la remarquable intervention de M. Habib, c'est
maintenant tous les... C'est peut-être un
problème de l'État que ça soit la commission des finances qui s'occupe des
problèmes informatiques. C'est trop
stratégique. Permettez, je voulais saisir cette occasion pour le dire, il y a
peut-être un problème, il faut que les parlementaires
prennent leurs responsabilités parce que c'est eux qui vont amener
l'innovation. Les fonctionnaires, ils vont
faire fonctionner la machine, ils vont faire... C'est des gens très bien, j'en
connais certains, ils sont remarquables. Ils vont faire ce que vous leur
dites de faire.
L'innovation, dans les logiciels libres — ...
Le Président
(M. Turcotte) : Je vous remercie, monsieur...
M. Béraud
(Cyrille) : ...je
vais juste terminer mon point, M. le
ministre, excusez-moi — est venue de la loi...
Le Président (M. Turcotte) :
C'est le président qui préside ici, là.
M. Béraud (Cyrille) : Pardon!
Le Président (M. Turcotte) :
Donc, vous pouvez terminer votre phrase.
M. Béraud (Cyrille) :
L'innovation va venir de votre volonté à vous tous ici. Et, s'il y a eu tant de
progrès — insuffisants, hein? — en logiciel libre, c'est parce que justement
il y avait ces articles de loi que vous vous apprêtez à supprimer et remplacer par des articles qui n'auront aucun
effet opératoire. Donc, c'est une première réserve sur ce projet de loi.
Le Président (M. Turcotte) :
Merci. M. le ministre.
M. Moreau :
Merci, M. le Président. Je ne veux pas vous empêcher de parler, M. Béraud,
j'essaie d'avoir des échanges avec vous. Si vous prenez tout le temps,
malheureusement — puis
je n'en veux pas au président, c'est les règles,
et ça s'applique pour tout le monde — on n'aura pas l'occasion d'échanger. Vous
m'avez parlé de vision globale puis
vous parlez d'éléments du projet de loi. On est là pour ça précisément, alors,
laissez-moi vous poser quelques questions, puis, si vous n'êtes pas d'accord, vous me dites : Je ne suis pas
d'accord, je vais écouter ça, puis, vous allez voir, on va être aussi
bons amis à la fin de l'exercice.
Vous parlez
qu'on a besoin d'avoir une vision globale. Le projet de loi propose une façon
d'avoir cette vision globale — je fais un résumé exprès — en réduisant le nombre de personnes qui vont
être dans ce comité de direction qui va être présidé par le dirigeant de l'information et où on va avoir une fluidité
de l'information pour justement bénéficier des meilleurs exemples et des meilleures pratiques dans les ministères et
organismes. Alors, sur cet aspect-là de la vision, je pense que le
projet de loi, là, vous donne une belle ouverture.
Là où vous me
semblez... Parce que vous me parlez de trois articles, là, je veux juste
m'assurer qu'on parle de la même
chose. Il y a eu des modifications, mais, quel que soit l'article qu'on
considère, c'est toujours la même phraséologie qui a été utilisée, et je pense que c'est là-dessus que vous attirez mon
attention, et donc je veux être très précis. Je vous demanderais :
Répondez-moi, mais répondez-moi brièvement.
Exemple, on a
l'article 7, l'article 8 et, je pense, l'article 9 où... 7 où on
parle des fonctions du dirigeant principal de l'information, et la modification à laquelle, je pense, vous en avez,
c'est le paragraphe 8° où on dit maintenant :
«[Il aura] notamment pour fonction [...] de prendre les mesures
requises pour que les organismes publics considèrent l'ensemble des
technologies offrant un potentiel d'économies ou de bénéfices et des modèles de
développement ou d'acquisition disponibles pour répondre à leurs besoins, dont
les logiciels libres.» Et ce qui a disparu, c'est «au même titre que les [logiciels
libres]». Alors, on change la phraséologie.
Moi, si je
vous soumets que, juridiquement, ce
n'est pas un affaiblissement puis ce n'est pas un renforcement, mais ça vient nous dire peut-être que... Et là
c'est là où je vous pose véritablement la question : Est-ce que ce contre
quoi vous en avez, c'est qu'on associe, dans
cette phraséologie-là, logiciel libre à une technologie, puis vous dites :
Ce n'en est pas une, ou si c'est le
fait de dire... quand je retire «au même titre que les autres logiciels» et que
je remplace ça par «dont les logiciels libres», vous y voyez un
affaiblissement?
Parce que
moi, sincèrement, je n'ai pas la compétence que vous avez en matière de
technologies de l'information, mais
en rédaction juridique, j'estime que je ne suis pas si pire et je ne vois pas un grave problème, honnêtement, d'interprétation là. Peut-être
qu'on a à tort nommé logiciels libres technologies, et c'est peut-être
ça qui fait... Mais si, votre
crainte, c'est le fait d'enlever «au même titre que les logiciels
libres», je pense que, dans la façon dont le paragraphe 8 — et
c'est la même chose dans les deux autres cas — est rédigé, là, je ne vois
pas véritablement un affaiblissement.
Le Président (M. Turcotte) :
M. Béraud.
M. Béraud
(Cyrille) : Les deux points
sont exacts. D'abord, il y a une confusion des genres. Le logiciel libre
n'est pas une technologie.
M. Moreau : Comment vous
le décririez?
M. Béraud
(Cyrille) : Bien, je l'ai
expliqué, c'est un cadre juridique. C'est une propriété intellectuelle qui
permet de protéger les auteurs de leurs
créations et qui permet, tout en ouvrant, donc, le code, d'adresser les
besoins, d'interconnecter.
M. Moreau : Mais, pour
le décrire dans la loi... Je comprends ce que vous faites, vous faites une
définition de ce qu'est une technologie.
Parce qu'une technologie... Alors, si, moi, j'invente le microphone, il y a
aussi un droit lié à ça parce que je
l'ai conçu. Mais, à la fin, au-delà
du droit juridique, ça devient une technologie. Alors, le
logiciel libre devient une technologie.
M. Béraud
(Cyrille) : Oui. Bien, ça devient un ensemble de technologies. Oui,
mais ça a des impacts aussi organisationnels,
hein? C'est-à-dire qu'il y a des choses que... Le fait qu'on va pouvoir
interconnecter ces systèmes et les faire
vivre en permanence, vous allez pouvoir créer des nouvelles méthodes de
gouvernance des projets informatiques. Peut-être que cette question me sera posée, on parle
d'agilité, d'ailleurs le monsieur de la caisse Desjardins le
soulignait, c'est avant tout... Le logiciel libre, les technologies ouvertes
sont d'abord et avant tout une formidable innovation organisationnelle qui
permet d'adresser les défis des nouveaux systèmes d'information modernes.
M. Moreau :
Et peut-être de réduire les coûts.
M. Béraud
(Cyrille) : Peut-être, peut-être pas. Peut-être pas.
M. Moreau : Bon, mais c'est ce que la disposition de la loi dit, là — oublions
notre argument, là, sur technologie : «...offrant un potentiel
d'économies ou de bénéfices — vous dites que oui, on répond à ça — et
des modèles de développement ou d'acquisition disponibles pour répondre à leurs
besoins, dont les logiciels libres.»
M. Béraud
(Cyrille) : O.K. Là-dessus,
la loi initiale était très spécifique et avait un effet très opérant. Ce
n'est pas juste une modification de fin de phrase, c'est : Les dirigeants
sectoriels, les dirigeants principaux de l'information doivent s'assurer que le logiciel libre soit pris en compte au même
titre que les autres logiciels. Donc, c'est extrêmement précis, puis ça a eu un effet... juste je
constate, M. Moreau, que ça a eu un effet considérable pour l'adoption,
dans une certaine mesure, pas suffisante, mais dans une certaine mesure.
C'est dans l'intérêt de l'État, vous savez, M. Moreau.
Là,
je ne défends pas... M. le ministre. Je ne défends pas... Bon, je sais, la parole de
M. Habib était beaucoup
plus forte parce qu'il n'était pas partie
prenante de l'industrie et il pouvait parler librement. Mais j'insiste bien,
toute l'économie de l'Internet, tous les experts vous le disent... Vous
faites une table de consultation, qu'est-ce qui en ressort en troisième position? Il faut plus de logiciels
libres. L'innovation ne va pas venir naturellement,
elle va venir de votre
volonté. Et, si vous n'est pas clair dans
cette volonté, eh bien, l'innovation va s'arrêter tout de suite. Parce que dès qu'on veut faire un changement, eh bien, évidemment,
il y a des gagnants et il y a des perdants.
Le Président (M. Turcotte) : Je m'excuse. Je crois qu'il y a une dernière
intervention. Il reste environ deux minutes. M. le député de Vanier-Les
Rivières.
M. Huot : Oui. Je vais y aller très rapidement.
Considérez-vous tous salués. Juste bien saisir, parce que vous dites que, dans l'ancienne version de la loi... de
considérer au même titre que les logiciels, mais vos recommandations vont dans le sens de
prioriser les logiciels libres. Donc, il y a une nuance dans ce que vous dites
sur l'ancienne loi et ce que vous recommandez.
Mais moi, ma lecture,
et là, je vais compléter un peu... moi, je ne suis pas juriste comme le ministre,
mais j'ai l'historique un peu de tout ce
dossier-là depuis quelques années, et la phrase du nouveau projet, du projet de loi qui est sur la table, quand on dit : Nécessité de
considérer «l'ensemble des technologies offrant un potentiel d'économies ou de bénéfices et des modèles de développement», etc.,
vous connaissez la phrase. Est-ce qu'on ne vient pas se coller sur le règlement
d'acquisition qui a été déposé il y a un an et demi, environ, où est-ce qu'on a
amené le total d'acquisition qu'on doit
considérer, le coût total d'acquisition? Donc, on vient vraiment
se coller sur ces questions-là. Donc, vous n'avez pas beaucoup
de temps, mais je veux peut-être vous entendre sur la question du coût total
d'acquisition, qui est vraiment, là... C'est
ce qu'on cible avec cet article de loi là en lien avec le règlement.
Donc, il faut être cohérents avec nous-mêmes aussi.
• (15 h 40) •
M. Béraud
(Cyrille) : Oui, oui, oui.
Il y a beaucoup de choses là-dedans, ce que vous venez
de dire. Vous avez parlé de règlement.
Nous avons considéré, à l'époque, que c'était un mauvais règlement qui n'allait
pas dans la bonne direction. Je vous le dis très clairement, cash. Bon,
il est là, il est là, on peut encore l'amender.
Effectivement,
nous recommandons, M. le ministre... Et d'ailleurs, il y a les premiers
éléments statistiques qui sont
sortis, on a sorti quelques pages, quelques études, vous voyez, par exemple, de
mi-juin à la fin de l'année 2016, on voit, ministère de la Santé et des
Services sociaux, 90 % des appels d'offres, un seul fournisseur. Donc, on
va voir...
Et en plus, on va
voir un phénomène de concentration des fournisseurs et non pas d'ouverture des
marchés, notamment aux PME et PMI, qui vont être complètement exclus, et, d'autre part, un phénomène d'opacité accrue, puisque
la plupart de ces appels d'offres et de ces marchés ont été attribués sur invitation.
C'est-à-dire, un appel d'offres sur invitation,
c'est qu'il n'y a pas d'appel d'offres. Et là, vous pouvez le
constater, on a pris trois organismes. Ça, c'est un point juste sur
le...
Le
Président (M. Turcotte) :
Merci. Merci beaucoup. Malheureusement, je dois mettre fin à ce bloc. Nous allons
passer au bloc de l'opposition officielle, et je cède la parole à Mme la députée de Chicoutimi et porte-parole de l'opposition officielle.
Mme Jean : Merci
beaucoup. Alors, bonjour à tous.
Bonjour, messieurs, merci d'être ici aujourd'hui. M. Béraud, M. Piori et M. Ivol, bienvenue à l'Assemblée nationale, c'est un privilège de vous
rencontrer, puis merci aussi de venir partager
avec nous votre point de vue sur le projet de loi n° 135 de manière à l'améliorer
au mieux pour qu'il soit le plus adapté possible aux nouvelles réalités
d'aujourd'hui.
Je suis d'accord avec
vous, lorsque vous parlez de ressources informationnelles, à quel point c'est
stratégique pour l'État. Oui, c'est
stratégique de revoir et de travailler sur ce projet de loi là de manière à ce
que les projets puissent être contrôlés au niveau des coûts et que les nouvelles technologies
informationnelles qui apparaissent puissent aussi être intégrées le plus possible à nos systèmes au niveau
de l'État, de manière à maximiser les ressources qui sont en place,
augmenter la productivité, mais aussi, possiblement, de pouvoir offrir de
nouveaux services, ce que permet souvent l'arrivée
de nouvelles technologies. Donc, je voulais préciser justement l'importance de
ce projet-là et l'importance aussi de vos commentaires.
Aujourd'hui, vous
présentez l'importance de considérer le logiciel libre dans les nouvelles
plateformes qui seront adoptées par l'État
pour les projets qui seront déposés. On parle des coûts d'acquisition et de
toutes sortes de choses. Mais, avant
d'aller plus loin, juste pour vous dire, on a environ 12 minutes pour
échanger. J'ai quelques questions, donc, si vous pouvez avoir des réponses assez courtes, ça va me permettre de
couvrir l'ensemble des sujets que je pense qui sont importants de
couvrir pour l'ensemble des participants et aussi des auditeurs qui seraient
intéressés d'en savoir plus.
Lorsqu'on
parle de logiciels libres, on parle souvent que ça veut dire que c'est gratuit.
Selon vous, lorsqu'on dit ça, est-ce
qu'on est dans l'erreur ou pas dans l'erreur? Et là, où je veux en venir,
est-ce que, d'adopter le logiciel libre, la seule considération qu'on doit aborder est l'économie que ça peut
apporter? Donc, la gratuité perçue par l'ensemble des gens versus ce que
ça apporte en général.
Le Président
(M. Turcotte) : M. Béraud.
M. Béraud
(Cyrille) : Je vais essayer d'être le plus bref possible, mais vos
questions sont très denses, il y a beaucoup de choses.
Mme Jean :
...juste une partie.
M. Béraud
(Cyrille) : Oui. Le logiciel libre, on ne vous donne pas la valeur
marchande, on vous donne la valeur d'usage,
c'est-à-dire vous pouvez le prendre sur Internet et en faire ce que vous
voulez, mais, si vous voulez le mettre sur le marché, à ce moment-là, il y a des règles qui s'appliquent et il y a
toutes sortes, hein, de licences libres différentes qui s'appliquent. Donc, pour un usage interne, dans le
fond, c'est gratuit. Ça demande beaucoup d'expertise, donc, la compensation...
ça permet de bâtir des systèmes dans le temps.
M.
le ministre et Mme la députée de Chicoutimi, il y a un élément très positif,
dans cette loi, je ne me rappelle plus le
nom de l'article, c'est l'obligation donnée au DPI de s'assurer de la pérennité
des actifs informationnels. Et surtout, notamment, les systèmes d'information de l'État, c'est 10, 20, 30, 50,
100 ans, et, notamment, plus ils s'enrichissent, plus ils prennent de valeur. Et c'est une avancée, je
trouve que cet article de loi est une vraie avancée, mais elle n'est pas
suffisante.
Et alors, évidemment,
quand on choisit... Et en fait, dans le fond, vous faites écho à la question du
député de Vanier sur les coûts de logiciel
libre. Lorsque vous bâtissez un système d'information sur 50, 60 ans ou
100 ans, bien, évidemment, là,
vous devez posséder le code source parce que, si votre fournisseur d'il y a
10 ans a disparu, vous êtes bien
pris avec. Donc, quand vous allez bâtir des systèmes d'information
stratégiques, il faut absolument... c'est une nécessité d'avoir tous les codes, les codes sources. Et
évidemment, bâtir ce type de système d'information, le logiciel libre est
tout à fait adapté à ça. Et évidemment, bien, ça va peut-être coûter plus cher
que juste si on regarde localement un système d'information qui va durer un an
ou deux.
Et c'est pour ça
qu'il y a une grande difficulté à évaluer les coûts parce qu'évidemment, sur un
besoin local, souvent... Et c'est pour ça
que l'innovation ne se fait pas naturellement. Le gestionnaire informatique,
lui, qu'est-ce qui va se passer dans 50 ans ou qu'est-ce qui va se
passer dans les autres organismes, ce n'est pas son sujet, et donc il va...
Le Président
(M. Turcotte) : Merci, M. Béraud.
Mme Jean :
Je vais faire du chemin là-dessus.
M. Béraud
(Cyrille) : Je ne sais pas si je vous ai donné les éléments de
réponse.
Mme Jean :
Oui.
Le Président (M. Turcotte) :
Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
Donc, j'ai une bonne partie de la réponse, dans le sens que le logiciel libre
n'est pas... la seule considération du
logiciel libre n'est pas seulement que pécuniaire,
pas seulement que financière, comme l'ont mentionné aussi les gens d'hier, c'est-à-dire que l'application, l'utilisation du logiciel libre doit se faire selon les besoins
ou selon l'application en laquelle on le dédit.
Et
à partir de là, lorsqu'on adopte
le logiciel libre, ce que je comprends, selon ce que vous me dites, c'est
qu'un des arguments, un des éléments qui est
intéressant au logiciel libre, c'est d'assurer une pérennité, puisqu'on a accès
au code source et qu'on peut avoir
aussi accès à un ensemble de fournisseurs qui peuvent se brancher, qui peuvent
se connecter de façon plus naturelle.
Puis là j'arrive à ma deuxième question. Les
systèmes doivent se parler, ce qu'on appelle... ou doivent communiquer ensemble, sinon, on a de la grande difficulté à
les faire... à les rendre efficaces parce que deux systèmes qui ne
peuvent pas se parler, bien, à ce moment-là,
ou bien on le fait à la mitaine ou bien on n'a pas la communication, donc on
n'augmente pas notre productivité, ce qu'on
appelle l'interopérabilité. J'aimerais que vous me parliez rapidement de
comment le logiciel libre s'intègre dans ce concept-là
d'interopérabilité.
M. Béraud
(Cyrille) : Alors donc, l'interopérabilité, c'est un ensemble de
règles qui sont définies à l'avance, que les éditeurs de logiciel vont utiliser pour s'assurer que les systèmes
peuvent se parler. Le gouvernement du Québec a mis en place un guide d'interopérabilité tout à fait
remarquable, je dois vous dire, vos gens ont fait des choses... un
travail remarquable, et il existe depuis des années. Et ce serait sans doute
une des solutions, et plusieurs fois on est revenus là-dessus, pour permettre
de mixer des systèmes propriétaires avec des systèmes libres.
Un logiciel libre, un système ouvert, est, par
nature, interopérable, puisqu'on a le code et puis on peut le modifier comme on veut. Pour les logiciels
propriétaires, ce n'est pas forcément le cas, et même ce n'est souvent pas
le cas. Mais certains fournisseurs...
éditeurs de logiciels propriétaires rentrent dans la... respectent un certain
nombre de normes et permettraient la mise en place d'un guide
d'interopérabilité opératoire. C'est-à-dire, en le rendant obligatoire, ça
permettrait, M. le ministre, Mme la députée, de permettre la compétition et
d'avoir des systèmes hybrides.
Et d'ailleurs un des reproches, je vais vous
dire, M. le ministre, souvent, c'est que l'administration publique québécoise a divisé les choses, c'est soit le
logiciel libre, soit le logiciel propriétaire. Mais, nous, dans le métier, ce
n'est pas comme ça du tout qu'on le vit. Il
y a des situations où le logiciel propriétaire est tout à fait adapté et il y a
des situations où le logiciel libre est tout à fait adapté, est la
meilleure solution. Et on est capables de les faire vivre ensemble.
Souvent,
j'entends : Ah, mais si on choisit le logiciel libre, ça va être la
catastrophe, on n'a pas les ressources, ça va coûter de l'argent. Alors,
on peut très bien mixer et intégrer une véritable politique volontariste
d'utilisation de ces technologies-là dans un
environnement qui est le vôtre, pour des raisons historiques, très fermé, très
propriétaire, et ça va fonctionner
très, très bien grâce à ce fameux guide d'interopérabilité. Simplement, c'est
un guide qui est actuellement conseillé,
mais il n'est pas obligatoire. Il faut le rendre obligatoire. Ça va stimuler le
marché, vos fournisseurs de services et ça va permettre d'intégrer
des... de mettre en place une compétition saine et équitable entre tous les...
de permettre en fait d'appliquer la loi, c'est-à-dire choisir la meilleure
solution.
Mme Jean :
Juste pour être certaine de ce que vous dites, lorsque vous dites «rendre
obligatoire», c'est obligatoire l'implantation du logiciel libre?
M. Béraud (Cyrille) : Non,
rendre obligatoire l'utilisation du guide d'interopérabilité.
Mme Jean : O.K. D'accord.
M. Béraud (Cyrille) : Si vous
installez un logiciel, qu'il soit libre ou propriétaire, vous devez respecter
un ensemble de normes...
Mme Jean : On s'entend
là-dessus.
M. Béraud
(Cyrille) : ...toute une série de formats, de standards, notamment,
par exemple, ceux qu'on utilise sur Internet.
C'est ce qui permet à toutes les entreprises différentes de dialoguer entre
elles et de s'échanger des informations.
Le Président (M. Turcotte) : Mme
la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
Oui. Merci. Rapidement, les grandes organisations que vous connaissez ou encore
des gouvernements qui utilisent comme plateforme principale le logiciel
libre, est-ce que vous en connaissez et est-ce que vous avez des exemples à
nous donner?
M. Béraud (Cyrille) : Ah, bien,
ils sont innombrables.
Mme Jean : Bien, disons cinq.
M. Béraud
(Cyrille) : Cinq? Bon, bien, écoutez, vous avez eu M. Habib hier,
de la caisse Desjardins, c'est une entreprise
qui est tout à fait là-dedans. Il vous a dit la même chose mieux que moi, hein?
Je vais vous le dire d'une manière plus concise, et tout. C'est un très
bon exemple. La STM a une grande politique aussi. C'est plus difficile parce
qu'il y a des syndicats, et le changement
est un peu plus difficile, mais il y a une vraie volonté de la direction. Je
pourrais évoquer... la ville de Montréal a une vaste politique aussi
d'utilisation des technologies ouvertes, menée par Harout Chitilian, très ambitieuse et très lucide. Et, au niveau des
gouvernements, je pourrais évoquer la Grande-Bretagne, qui est vraiment
en avance, comme souvent, dans l'innovation,
et la France aussi, mais l'Allemagne... Il n'y a pas de pays maintenant
qui échappe à ça.
• (15 h 50) •
Mme Jean :
En adoptant le logiciel libre à des plateformes auxquelles ils s'adaptent, on
serait dans la tendance d'aujourd'hui par rapport aux grandes
organisations, est-ce que c'est ça?
M. Béraud (Cyrille) : Oui.
Absolument.
Mme Jean :
D'accord. Vous parliez tout à l'heure que le logiciel libre pourrait permettre
l'émergence de... ou favoriserait la
compétition. Moi, j'aimerais savoir, selon vous, comment l'adoption ou... pas
l'adoption, mais de prioriser... ou
l'adoption, oui, de plateformes sur logiciel libre pourrait favoriser
l'émergence ou l'intégration de PME comme étant des fournisseurs de services à un État comme
l'État québécois? Comment elle pourrait s'inscrire et comment l'adoption
d'un logiciel libre permettrait cette intégration?
M. Béraud
(Cyrille) : C'est un point... même, je dirais que c'est la voie
royale, hein? Là encore, je vais me référer à M. Habib, je m'excuse, il l'a évoqué hier, c'est une question de
gestion de risque. Tous les fonctionnaires vous le disent : Écoutez, on ne peut pas faire appel à un petit
entrepreneur; si sa boîte fait faillite, qu'est-ce qu'on va devenir? On ne
peut pas mettre le système critique dessus. C'est tout à fait légitime, et donc
ça freine... c'est difficile pour l'État de travailler avec des petites
entreprises.
Lorsque
vous êtes dans un contexte de système ouvert, eh bien, dans le fond, la petite
entreprise... Et d'ailleurs l'exemple
donné par M. Habib était le
suivant : La petite entreprise innovante, elle fournit le code source; eh bien,
même si elle disparaît, même si
elle fait faillite, le code source reste
disponible, et d'autres compétiteurs peuvent reprendre le travail. C'est
ce qui arrive régulièrement dans la communauté du logiciel libre.
Pour répondre
précisément, là, pour les PME, PMI, c'est une grande préoccupation parmi nos
membres de l'APELL où il y a beaucoup
petites entreprises. Il y en a des plus grosses comme la mienne, des choses
comme ça, mais il y a beaucoup de
petites entreprises. Comment accéder au marché public? Je sais que c'est une
préoccupation de votre gouvernement,
M. le ministre, et depuis de nombreuses années. Vous avez, avec le logiciel
libre, une voie royale pour leur permettre
de démonter leur sens de l'innovation, l'imagination. Le Québec est d'une
richesse extraordinaire, et ce n'est pas assez utilisé. Et, dans le fond... parce que, là encore, vous diminuez
le risque complètement, puisqu'en fait l'État va disposer des sources.
L'entreprise fait faillite, un autre peut reprendre la suite.
Le Président
(M. Turcotte) : Il reste 1 min 15 s.
Mme Jean :
1 min 15 s Donc, naturellement, vous êtes des ambassadeurs pour
le logiciel libre, et, lorsque vous avez
regardé le projet de loi, ce que vous aimeriez voir arriver ou voir dans le
projet de loi, c'est de favoriser et même, lorsque des projets de ressources informationnelles seront étudiés, de
prioriser la considération du logiciel libre, plutôt que de le
considérer comme une autre technologie ou une autre façon de faire les
logiciels. Est-ce que c'est bien ça, votre message aujourd'hui?
M. Béraud
(Cyrille) : Oui, absolument. Ce que je vous propose, c'est de faire un
deuxième petit pas. Un premier petit pas avait été fait par
Mme Courchesne et d'ailleurs Mme Malavoy. C'était une proposition non
partisane des deux partis de faire un
premier pas. Il a eu des effets, ce premier pas. L'innovation ne viendra que de
votre côté, et, M. le ministre, c'est ça que nous vous proposons.
C'est
toujours dans l'intérêt de l'État de posséder les codes sources de ses
applications, toujours. Des fois, ce n'est pas intéressant, des fois, ce n'est pas stratégique, des fois, c'est
plus cher, et on ne veut pas prioriser cette... Donc, il faut se donner toujours la liberté, il ne faut pas
idéologiser. On est dans un spectre de cadres juridiques et de propriété
intellectuelle très large, il faut pouvoir
les... Par défaut, l'État doit privilégier toujours les technologies ouvertes
parce que ça lui donne la liberté d'évoluer, ça le libère des
contraintes du marché...
Le Président
(M. Turcotte) : Merci...
M. Béraud
(Cyrille) : ...ça permet un marché compétitif et concurrentiel.
Le Président
(M. Turcotte) : Merci beaucoup.
Mme Jean :
Merci.
Le
Président (M. Turcotte) : Nous allons mettre fin à ce bloc et
passer au bloc de la deuxième opposition, et je cède la parole au député
de La Peltrie et porte-parole du deuxième groupe d'opposition.
M.
Caire :
Merci, M. le Président. Bonjour à vous trois. Vous avez dit quelque chose, à
mon sens, qui est important, vous avez
dit : On a fait des progrès, mais, en matière d'utilisation du logiciel
libre, on affiche quand même un retard
important. Là, j'aimerais vous entendre là-dessus parce qu'on est en retard par
rapport à qui et en quoi est-ce qu'on est en retard tant que ça dans
l'utilisation du logiciel libre?
M. Béraud
(Cyrille) : Alors, pour faire court, chaque pays a une situation
historique ou chaque État. Et le fait que
l'État a décidé de sous-traiter toute son expertise en offrant, historiquement,
dans les années 70, à une grosse entreprise dont tout le monde peut
être fier, qui s'appelle CGI... finalement, l'État s'est retrouvé sans
expertise. Et pour le coup, finalement,
l'expertise... Toi, le gestionnaire informatique, tu es responsable des
contrats, mais, l'expertise, tu vas aller la chercher auprès de notre partenaire. Et donc les dirigeants
informatiques se sont habitués à travailler avec le représentant de
telle ou telle firme pour leur fournir les meilleures solutions, et c'est eux
qui expliquaient les besoins, c'est eux qui fournissaient les solutions.
Et,
dans le fond, il ne faut pas blâmer les fonctionnaires, s'il y a eu tant de
projets qui ont dépassé, parce que, dans le fond, c'était toujours l'oreille du marchand — vous allez les entendre dans quelques
minutes d'ailleurs — qui,
dans le fond, ont toujours intérêt à
vous vendre plus de licences, plus de
logiciels et toujours la nouveauté, des choses comme ça. Et, dans le fond, l'État s'est retrouvé
aujourd'hui face aux nouveaux défis de l'information, on a une organisation qui
est absolument
inadaptée, et l'État n'a pas les outils pour adresser ces besoins-là, en termes
d'expertise, tout simplement.
Et, dans le fond, un directeur informatique, un gestionnaire
informatique du gouvernement doit tout...
parce que, si un projet informatique
est réussi, c'est que son fournisseur lui a donné les informations et les trucs
pour que le projet fonctionne, le fournisseur informatique doit tout au
dirigeant informatique.
Et
il y a eu une espèce de phénomène de fusion d'intérêts, je pourrais vous
montrer de nombreux exemples, entre des
fournisseurs privés et les dirigeants de l'informatique au sein du
gouvernement. Et ceci, ça s'est poursuivi jusqu'à il y a encore... encore maintenant, je dois le dire.
Maintenant, l'État fait un effort, là, pour mettre de l'expertise en son sein
pour conseiller vraiment librement, et non pas en fonction de l'intérêt de
firmes privées. Mais c'est le manque d'expertise interne qui a été un choix, à un moment, qui était probablement le bon
choix, à l'époque, mais qui maintenant n'est pas du tout adapté. Je ne
sais pas si je réponds à votre...
M.
Caire : Si je peux me permettre, je vous entends sur la
perte d'expertise, mais en quoi, ça, ça explique le retard sur le logiciel libre? Et vous dites : On est
en retard, mais on est en retard par rapport à quoi? En quoi on est en
retard? C'est ça que j'essaie de voir.
Est-ce que vous avez un pourcentage d'utilisation de logiciel libre par le
gouvernement du Québec par rapport à d'autres États? Est-ce qu'il y a
des comparables?
M. Béraud
(Cyrille) : Non. Moi, je peux comparer par rapport au marché. Je
connais beaucoup les entreprises, les grandes entreprises du Québec, je
vois, elles ont toutes, chacune à leurs manières, chacune avec leurs
problématiques particulières, des grandes
politiques de rentrer dans l'ère du digital, c'est-à-dire maîtriser un système
d'information qui crée... bâtir un
système d'information qui, en lui-même, va créer de la valeur. Ça demande de
l'expertise, ça demande beaucoup
d'expertise, on l'a souligné. Et, si le logiciel peut être gratuit, par contre,
il va falloir des ingénieurs, et souvent...
J'aimerais parler un
mot juste sur la question du manque de ressources. On a une pénurie d'expertise
en informatique. C'est curieux parce que c'est des postes qui sont très, très
bien payés, les jeunes sont des passionnés d'informatique,
et les universités sont vides, dans le fond, et se plaignent, les recteurs se
plaignent, mais personne... Bien, parce que le système éducatif
québécois s'est aligné sur les orientations du gouvernement, et, dans le fond,
puisqu'on n'étudiait pas les nouvelles
technologies et on étudie toujours les anciennes, eh bien, les universités se
vident. Pour le coup, l'État se
retrouve sans ressource et s'en plaint. C'est tout un ensemble qui s'est créé,
un écosystème qui n'est pas favorable, et
il faut... L'innovation et le changement viendra de vos décisions, toujours, et
ne viendront pas naturellement, j'insiste sur ce point, M. le député.
Le Président
(M. Turcotte) : M. le député.
M.
Caire : Oui. J'ai comme une interrogation, parce que je
comprends ce que vous dites, on doit faire la promotion de l'innovation, j'en suis... D'ailleurs,
j'entends que, si jamais j'avais besoin de me chercher une job en
informatique, coudonc, je pourrais peut-être être réintégré...
Une voix :
...
M.
Caire : Hein? Oui, il y a peut-être des petites mises à jour
à faire, là, une ou deux, mais, bon... Non, mais, sauf qu'en même temps,
jusqu'à quel point on peut passer par une loi pour faire ça? Jusqu'à quel point
on peut rendre l'utilisation ou l'innovation
légale ou l'obliger par une loi? Puis, là-dessus, j'essaie de voir, là, ce qui
se fait dans le projet de loi, en
termes de promotion du logiciel libre. Donc, vous, comment vous nous
conseilleriez de l'intégrer au projet de loi, cette recherche ou cette obligation d'innovation là? Parce que vous
comprendrez qu'on ne peut pas faire une obligation légale d'utiliser le logiciel libre, on ne peut
pas dire : Vous avez l'obligation légale d'utiliser le logiciel libre,
donc il faut... Est-ce que cette loi-là ou une loi est le bon véhicule
pour atteindre les objectifs dont vous parlez?
M. Béraud
(Cyrille) : Moi, je suis un entrepreneur. Moi, je fais ma job. Chaque
matin, je me lève, je crée des emplois,
je crée de la valeur, je sers mes clients, je modernise mes clients. C'est à
vous de trouver le chemin, je ne peux pas...
Je pense qu'il faut faire un deuxième pas. Il y a toutes sortes de manières. Je
sais que vous avez des gens très inventifs dans la fonction publique.
Beaucoup, d'ailleurs,
d'États, puisque vous le signalez, ont des lois extrêmement coercitives pour
pousser. Il y a toutes sortes de manières.
Mais vous avez suffisamment de spécialistes, au sein de votre fonction
publique, sur ces questions, vous
avez des gens très, très brillants qui seraient capables de vous donner les
manières de le faire légalement pour
encourager. Juste ce que je sais, c'est que l'innovation viendra de vous. C'est
vous qui pourrez pousser votre fonction publique à donner les outils
pour adresser les défis que vous allez rencontrer pour bâtir cet État numérique
que le Québec a besoin.
Le Président
(M. Turcotte) : Il reste deux minutes, M. le député de
La Peltrie. Ça va?
M.
Caire :
Merci.
Le Président
(M. Turcotte) : Bien, je vous remercie beaucoup pour votre
présentation.
Je vais suspendre,
mais, pendant la suspension, le prochain groupe peut s'installer. Merci.
(Suspension de la séance à 16 heures)
(Reprise à 16 h 4)
Le Président (M. Turcotte) :
Donc, nous reprenons nos travaux.
Je souhaite
la bienvenue à nos invités. Je vous rappelle, pour les fins de
l'enregistrement, de bien vouloir vous présenter
lors du début de votre présentation, présenter les gens qui vous accompagnent,
tout dépendant la personne qui va s'adresser à nous. Donc, pour un bloc
de 10 minutes, je vous cède la parole.
Ah! bien, je
ne vous ai pas présentés, c'est vrai. Nous avons le Regroupement des
partenaires du gouvernement en technologie de l'information. Donc, la
parole est à vous.
Regroupement des
partenaires du gouvernement
en technologie de l'information (RPGTI)
M. Robitaille (Bernard) : M. le
Président, M. le ministre, Mme et MM. les députés, il nous fait plaisir d'être
devant vous aujourd'hui. Mon nom est Bernard Robitaille, et je suis, depuis
deux jours, président du RPGTI, soit le Regroupement
des partenaires du gouvernement en technologie de l'information. Je suis
accompagné de M. Robert Pilote, secrétaire
général du regroupement. Nous sommes heureux d'avoir l'opportunité de prendre
part aujourd'hui au processus de consultation sur le projet de loi
n° 135.
Partenaires
privilégiés du gouvernement du Québec en matière de technologies de
l'information et témoins des nombreuses
évolutions et percées qui
caractérisent ce secteur d'activité en constante ébullition, les membres du
RPGTI sont heureux de pouvoir contribuer à la réflexion amorcée dans le cadre
du dépôt de ce projet de loi.
Peut-être le
savez-vous déjà, mais le RPGTI est le plus grand, le plus important
regroupement d'entreprises de technologies
de l'information oeuvrant auprès du gouvernement du Québec. Nous regroupons des
équipementiers, des éditeurs de
logiciels de même que des firmes de services-conseils. Certains de nos membres
offrent une gamme complète de
services reliés aux technologies de l'information qui va du conseil stratégique
pour les hauts dirigeants des organisations au soutien et à la prise en charge des opérations alors que d'autres ont
plutôt choisi des créneaux spécifiques d'intervention. Nous comptons parmi nos membres des
multinationales reconnues comme chefs de file dans leurs domaines
d'affaires mais également des entreprises qui se sont développées au Québec et
qui ont aujourd'hui un rayonnement provincial, national et même international.
Notre mandat
à titre de regroupement est notamment d'agir comme porte-parole des firmes en
TI oeuvrant auprès du secteur public
québécois et de favoriser un partenariat constructif avec le gouvernement du
Québec. Nous mettons à contribution
les expertises et les expériences de nos membres dans la définition des bonnes
pratiques qui favorisent la réussite
des projets reliés aux technologies de l'information, la saine utilisation des
ressources informationnelles et un meilleur
retour sur l'investissement. C'est dans cet esprit que nous participons
aujourd'hui aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 135, que nous
accueillons favorablement. En effet, le RPGTI appuie la vision
stratégique du gouvernement du Québec à l'effet que ses ministères et
organismes puissent disposer des meilleures ressources
et des meilleurs outils disponibles en matière de TI, et ce, dans un cadre de
gouvernance et de gestion renforcées.
Par ailleurs,
nous saluons la volonté du gouvernement de moderniser le visage numérique de
l'État québécois et d'intensifier le virage vers une prestation
électronique de services au bénéfice de tous.
Enfin, le RPGTI reçoit favorablement l'intention
du gouvernement d'accroître la cohérence de ses actions et d'exercer un meilleur contrôle sur ses ressources
informationnelles. Le RPGTI est notamment d'avis que les principaux changements proposés par le projet de loi, comme
le fait d'accentuer le rôle du dirigeant principal de l'information, la
mise en place d'un comité de gouvernance, la
gestion centralisée des investissements et la publication des documents stratégiques, permettront non seulement de
renforcer la gouvernance des technologies de l'information mais
également de prioriser les bons investissements en ressources
informationnelles.
Toutefois,
nous estimons qu'il serait d'intérêt d'apporter au projet de loi n° 135
certaines améliorations. Nous en soumettons donc trois recommandations.
La première concerne le dirigeant principal de
l'information et le leadership fort que le gouvernement du Québec souhaite lui confier. Cette décision bien
pensée s'inscrit dans la foulée des grandes tendances mondiales en
matière d'approche et de gestion des TI,
autant dans les secteurs privés que publics. Je pense que les gens de
Desjardins, hier, vous en ont fait
part également. Par exemple, les entreprises misant de façon stratégique sur
les TI pour la réalisation de leur mission
se sont dotées, au sein de leur équipe de haute direction, d'un DPI en mesure
de se prononcer, d'influencer et de participer aux prises de décision.
Toutefois, le
RPGTI constate que, dans son rôle actuel, le DPI n'occupe pas une position
exécutive aussi importante au sein de
l'instance décisionnelle de l'État québécois. Bien qu'il soit responsable de
maintenir le niveau des actifs et des équipements
en TI et de trouver des manières d'innover, d'assurer un contrôle serré des
dépenses et des investissements, de se prononcer sur les priorités des
ministères et organismes, il ne détient pas un véritable pouvoir de décision.
Nous estimons
par ailleurs qu'il est essentiel de maintenir un lien fort entre les décideurs
politiques et les instances administratives en matière de technologies
de l'information. Il faut éviter qu'un fossé se creuse et que s'installe une mauvaise compréhension des enjeux et des réalités
en matière de TI, un secteur particulièrement mouvant. En ce sens, le
RPGTI suggère que le DPI dispose d'un lien plus étroit avec l'instance
décisionnelle et qu'il relève directement d'un ministre délégué aux Ressources informationnelles. Le regroupement
suggère également qu'il dispose, sous cette autorité, d'un pouvoir d'intervention et de décision accru. Le
DPI devrait, suivant cette structure, être responsable de l'ensemble des actions du gouvernement en matière de TI, des
orientations technologiques à la prestation de services, en passant par
les stratégies d'acquisition et le partage des services et des ressources.
Le DPI serait donc chargé de
déterminer et de proposer aux élus des stratégies, des conseils et des plans
d'action structurés, cohérents et efficaces
en regard des objectifs du gouvernement du Québec dans son virage numérique
actuel. Le DPI serait ainsi en mesure de
faire le pont entre le politique, l'appareil administratif et les dirigeants
des organismes publics et parapublics.
• (16 h 10) •
En
vue de l'atteinte de ces objectifs, le RPGTI estime que ce nouveau DPI aurait
besoin d'être appuyé et soutenu par
une équipe multidisciplinaire qualifiée et diversifiée. Cette équipe devrait
être dotée de moyens financiers et matériels adéquats afin d'assurer la
fluidité, la cohérence et l'efficience de ses activités. Le RPGTI est d'avis
que les sommes consacrées à la mise en place ainsi qu'aux activités de cette
équipe seraient largement compensées par les gains en productivité, en matériel
et en investissements induits par cette décision.
Notre deuxième
recommandation concerne les budgets et les investissements à consacrer aux
technologies de l'information. Les
technologies de l'information évoluent rapidement, et cela oblige les
gestionnaires et les élus, dans un contexte
budgétaire serré, à concilier à la fois les projets liés à la modernisation et
à l'accroissement des ressources en TI en
plus de devoir répondre aux besoins liés à l'entretien et au maintien des
équipements et logiciels déjà en place. Dans ce contexte, le RPGTI
rappelle l'importance de se doter d'un cadre financier clair, cohérent et
réaliste.
À
cet égard, le RPGTI établit une distinction entre la notion de budget
d'entretien récurrent en matière de TI et la notion d'investissements
dans les technologies numériques. Pour reprendre une analogie familière, la
gestion des ressources en TI d'un organisme
s'apparente à la gestion d'un vaste réseau routier. D'une part, il faut
réserver des budgets pour l'entretien
du réseau existant, sa réfection et son amélioration afin qu'il demeure
sécuritaire et adapté aux besoins des
usagers. Ces budgets récurrents ne servent pas à ajouter des kilomètres de
route au réseau existant. Toutefois, il devient régulièrement nécessaire de développer, en raison de la croissance des
besoins, de nouveaux tronçons de route au réseau. Cela passe par la réalisation de chantiers et de
projets d'investissement ponctuels. Au même titre, le RPGTI estime qu'il
est nécessaire de mieux établir cette
distinction entre les budgets d'entretien et les investissements en TI. En lien
avec notre première recommandation, nous croyons que le DPI devrait être
en mesure de superviser et de définir les budgets d'entretien comme les
investissements stratégiques nécessaires en TI.
Enfin,
notre troisième et dernière recommandation aborde la mise en place d'un
partenariat optimal entre le DPI et
l'industrie des TI. Des expériences démontrent comment un partenariat étroit et
bien balisé entre l'industrie des TI et l'État peut se révéler fructueux et gagnant. D'une part, les firmes
engagées en TI auprès de l'appareil gouvernemental sont en mesure d'assurer leur croissance, de créer
de l'emploi et de contribuer au développement économique, d'autre part,
le gouvernement peut miser sur des conseils avisés, de l'aide concrète et des
ressources matérielles, humaines et techniques solides, à la fine pointe des
connaissances internationales.
Alors
que le gouvernement du Québec a entrepris un vaste virage numérique et souhaite
l'intensifier, il apparaît essentiel
pour le RPGTI que le partenariat entre l'industrie des TI québécoise et l'État
soit modernisé, redéfini sur des bases solides et adapté aux nouvelles
réalités du monde technologique. Cela permettrait notamment à l'industrie de
pouvoir mieux comprendre les objectifs, les motivations et les orientations
déployés par le gouvernement.
Le
RPGTI tient à rappeler qu'en vertu de son expertise acquise ici et ailleurs
dans le monde, de ses compétences et
de sa fine connaissance des enjeux et des réalités des TI, l'industrie
québécoise demeure plus que jamais en mesure de soutenir le gouvernement
du Québec. En revanche, le RPGTI comprend également le mouvement amorcé par le gouvernement du Québec et visant à ramener à
l'intérieur de son organigramme d'importantes ressources en matière de TI. Dans ce contexte, il importe toutefois de
préciser et de clarifier quelle est la contribution attendue et le rôle qui
sera réservé aux firmes québécoises. Ainsi, l'industrie sera en mesure
d'anticiper les besoins de l'État, de s'y ajuster et d'agir efficacement dans
son rôle de soutien.
Enfin,
le RPGTI propose au gouvernement de revenir aux mandats de type forfaitaire,
tel que recommandé par le
Vérificateur général du Québec, afin de mieux partager les risques pour la
réalisation de certains projets. Il s'agit là d'un autre exemple
démontrant les possibilités qu'offre un partenariat resserré entre les firmes
de TI québécoises et l'État.
En terminant,
permettez-moi de réitérer l'appui du RPGTI à la volonté du gouvernement du
Québec de poursuivre son important virage
numérique et de redéfinir ses modes de gestion et de gouvernance à cet effet.
Dans cet esprit, le RPGTI est disposé
à travailler avec le gouvernement afin de permettre au Québec d'affronter
efficacement les défis posés par la
révolution numérique. Ainsi, c'est toute l'économie du Québec, de même que la
qualité des services offerts à toute la population, qui en sortiront
renforcées. Je vous remercie de votre attention.
Le
Président (M. Turcotte) : Je vous remercie beaucoup,
M. Robitaille. Je vous félicite pour votre nomination, en espérant
que votre mandat commence bien en venant nous présenter votre mémoire.
Je vais céder
maintenant la parole à M. le ministre et président du Conseil du trésor pour
son bloc.
M. Moreau :
Merci, M. le Président. Vous m'enlevez les mots de la bouche, j'allais féliciter
M. Robitaille. Vous êtes quand
même à l'aube d'un nouveau mandat, alors, première journée, disons que c'est
une bonne lancée. Vous avez fait une
présentation, et je veux vous remercier ainsi que M. Pilote, qui vous
accompagne, pour joindre votre voix à ceux et celles, comme je le dis,
qui veulent ici fournir un témoignage pour améliorer le projet de loi qui est
devant nous.
Vous avez indiqué de façon très large votre
position favorable au projet de loi. Vous formulez trois recommandations.
Je commencerai par la troisième parce que, d'après moi, on est exactement au
bon endroit, où vous dites, bon : On doit
continuer le recours à l'externe. Et d'ailleurs je
pense que c'est le vice-président aux technologies Desjardins, hier, qui
disait : L'utilisation de ressources
externes est importante pour contaminer, disait-il, l'expertise interne — évidemment,
dans ce cas-là, c'est une bonne
contamination, les meilleures pratiques, c'est un peu comme l'abeille, c'est à
de bonnes fins — contaminer,
donc, l'expertise interne des meilleures pratiques qui se font dans le secteur
privé.
Là-dessus, je dois vous dire qu'on est
non seulement tout à fait d'accord avec votre troisième recommandation, mais vous me permettez de souligner, dans la
stratégie gouvernementale en technologies de l'information, dont vous
avez probablement pris connaissance, et je sais que vous faites partie du
Conseil consultatif québécois des technologies de l'information, c'est la
cinquième mesure, de confirmer le rôle du conseil consultatif. Donc, le gouvernement
est définitivement orienté vers l'appui inconditionnel à cette troisième recommandation.
Sur
la deuxième recommandation, ce n'est
pas que je suis en désaccord avec vous, au contraire, je suis d'accord avec vous, mais j'ai l'impression qu'on le
retrouve dans le projet de loi. Parce que vous dites : On doit avoir un
processus de gestion des dépenses des investissements en amont de l'attribution
des budgets. Alors, traditionnellement et jusqu'à maintenant, ce qui se fait, c'est qu'on attribue les crédits budgétaires
aux ministères et donc aux
organismes qui dépendent directement des ministères, et c'est là que les ministères
établissent leurs budgets pour les technologies de l'information. Ce que l'on souhaite faire, c'est de rendre compatible au cycle budgétaire
toute la question des investissements en technologies de l'information en disant, un
peu comme on le fait dans le cas des infrastructures : On veut que le programme d'investissements soit connu. Et
vous le savez, je ne répète pas, il y a une centralisation qui est faite des
dirigeants de l'information au sein d'un groupe consultatif présidé par le dirigeant principal,
vous en avez parlé, j'y reviendrai tantôt. Mais, si je vous dis que, là,
on l'inscrit dans le cycle budgétaire, ça veut dire une chose, ça veut dire
que, comme le gouvernement prépare annuellement son budget, comme il y a des
consultations prébudgétaires, comme il y a des consultations prébudgétaires
avec les contribuables et les groupes de pression mais aussi avec les ministères
et les organismes, est-ce que vous ne pensez pas que cette façon de faire là
répond pas mal à la deuxième recommandation, c'est-à-dire
d'aller puiser sur un plan à long terme quelles sont les orientations
d'investissement qui doivent être faites en technologies de
l'information par les ministères et organismes? Est-ce que c'est ce que vous
avez en tête?
Le Président
(M. Turcotte) : M. Robitaille.
M. Robitaille
(Bernard) : Bien, effectivement, je pense que le projet de loi va dans
ce sens-là, donc nous, on l'appuie. Ce qu'on se demande, c'est quels sont les
mécanismes qui vont être mis en place
pour s'assurer que les investissements sont faits selon des règles du
jeu qui sont claires, qui vont assurer la pérennité des investissements en technologies de l'information puis que chacun des
ministères et organismes vont disposer des ressources nécessaires à maintenir ces actifs-là et à prendre le virage
numérique. Donc, souvent, on... bien, pas souvent, là, je n'utiliserai pas
le terme «souvent», mais j'ai la perception
que certains projets, des fois, sont mis de l'avant, mais on calcule le coût du
projet, mais on oublie que par la suite il va y avoir des coûts d'entretien.
• (16 h 20) •
M. Moreau :
Ce qu'on appelle le maintien d'actif.
D'ailleurs, en
matière d'éducation et en santé, on a
la résorption des déficits
d'entretien dans le cas des immobilisations,
et c'est exactement là où on va. C'est-à-dire que, maintenant, le Plan québécois des infrastructures prévoit les sommes
pour la résorption des déficits d'entretien, et ce qu'on veut infléchir
par ce projet de loi là, c'est une mécanique qui est tout à fait semblable dans
le domaine des technologies de l'information, c'est-à-dire,
un, pour prévoir non seulement les nouveaux programmes, mais aussi les coûts
liés à l'entretien, et faire en sorte que le développement des
ressources informatiques se fasse suivant un plan qui est prévisible. Et là où
on aura à faire des choix...
Parce
que ce que vous dites : Est-ce qu'ils ont les ressources suffisantes?
Quand vous assoyez des ministres autour de la table, je pense que c'est vrai quel que soit le parti, il y a une
confrérie des présidents du Conseil du trésor, peu importe à quel gouvernement ils ont appartenu, qui se
disent tous la même chose : Il faut tirer un peu sur les cordons parce
que les demandes sont infinies. Par contre,
à partir du moment où on demande à des cabinets, à des ministères, à des
organismes d'avoir une prévision sur plusieurs années, on réalise que les choix
deviennent plus faciles à faire. Est-ce qu'on peut répondre à tous les besoins? La réponse, c'est non, on ne pourra jamais
parce que les besoins sont infinis, et ça, vous le comprenez, mais ça permet une prévisibilité et, je
pense, un meilleur équilibre entre le maintien, justement, des
technologies existantes et le développement de ce système-là. Donc, je comprends que vous prenez comme une
bonne nouvelle le fait que l'on arrime au cycle budgétaire toute la
question des investissements en technologies.
Je vais aller maintenant
sur la question du dirigeant principal de l'information, oui. Là, je ne l'ai
pas pris personnel que vous demandiez un ministre
différent du président du Conseil du
trésor, je trouverai d'autres choses
pour m'occuper, mais ce n'est pas moi qui décide de ça. Puis on ne peut pas le
faire dans le cadre du projet de loi, c'est un privilège qui appartient au premier
ministre. Mais, quand vous dites
qu'il devrait y avoir une délégation explicite et de réels pouvoirs, dans l'architecture actuelle de la
loi le dirigeant principal de l'information relève du président du Conseil du trésor,
à tort ou à raison, c'est le bon ou le mauvais ministre. Si vous préfériez un
ministre qui a un portefeuille plus pointu, ça, c'est une chose, mais est-ce que la relation
avec un éventuel ministre dédié aux technologies serait différente de
celle qu'on lui donne dans la loi actuelle?
Le Président
(M. Turcotte) : M. Robitaille.
M. Robitaille
(Bernard) : Bien, tout d'abord,
le ministre délégué aux Technologies de l'information pourrait relever de vous.
M. Moreau : Oui, mais ça fait une couche additionnelle, là.
Là, il est plus près du président du Conseil
du trésor.
M. Robitaille
(Bernard) : Bon, je ne suis
pas un politicien, je ne connais pas vos structures, mais dans le sens
que nous, on pense qu'un ministre délégué aux Technologies de l'information
pourrait être à la table des ministres pour appuyer le ministre, qu'il soit du Conseil du trésor ou d'un autre ministère, à venir défendre les investissements en technologies de
l'information. Donc, c'est un peu dans ce sens-là qu'on l'amène.
Puis l'autre
élément, pour revenir aux... oui, on est contents de voir le projet de loi dans le sens où il va en termes de planification budgétaire,
mais, contrairement aux routes, où c'est facile de voir qu'il y a
eu un investissement quand, le matin, l'asphalte est foncé, là,
on est passé puis...
M. Moreau : ...en face
de l'Assemblée nationale.
M. Robitaille
(Bernard) : ...oui, les
travaux qu'on voit, en informatique, c'est plus difficile d'investir des
sous dans l'entretien d'un réseau
informatique ou d'un parc informatique parce
que c'est humain, on ne voit pas le
changement, on le capte moins bien. Donc,
c'est pour ça que nous, on pense qu'un DPI appuyé par un ministre
délégué aux TI qui siège sur le Conseil des ministres pourrait recevoir
un appui plus fort du niveau politique pour obtenir les sommes nécessaires aux
besoins.
M. Moreau : O.K. Quand on parle, toujours dans la stratégie
gouvernementale en technologies de
l'information, de constituer et de maintenir
un portrait complet de l'état des actifs informatiques, ça, ça répond à la préoccupation que vous avez de dire : Ce qui est moins visible et
moins intéressant, peut-être, mais au moins, avec ça, on aura la capacité,
même publique, de dire : Regardez, là
il commence à y avoir un déficit d'entretien. Alors, c'est une mesure de
contrôle, j'imagine, que vous accueillez favorablement.
M. Robitaille
(Bernard) : Oui, effectivement, on l'accueille favorablement, puis je peux vous dire que, pour
être sur le terrain, certains ministères ou
organismes qui le font très bien actuellement, ils n'ont pas besoin d'un projet de loi.
M. Moreau : Maintenant, la question que je me pose... parce que
je pense que, sur les recommandations que vous avez faites, on est pas mal au même endroit, vous avez entendu le groupe
devant vous, puis là je ne veux pas profiter de leur absence, mais moi,
je veux m'instruire sur toute la question du logiciel libre. Les statistiques
nous montrent qu'il y a une croissance de l'utilisation du logiciel
libre. À ma connaissance, la rédaction législative, en
tout cas, elle n'était pas dirigée de façon à éliminer ou à rendre la chose
plus difficile, au contraire. J'ai vu que Desjardins l'utilise, mais avec
un encadrement puis des prérequis très spécifiques.
Vous êtes des
partenaires importants du gouvernement. Vous, comme moi, voyez l'augmentation
de la référence au logiciel libre.
Est-ce que vous pourriez me dire est-ce que cet élément-là devient toujours
incontournable? Est-ce que le fait
d'encadrer l'utilisation du logiciel libre pour avoir recours à des
fournisseurs, demander des garanties et dans quels contextes... Est-ce
qu'il y a des contextes qui se prêtent plus que d'autres à l'utilisation de ce
type de logiciel là?
M. Robitaille
(Bernard) : Bien, le RPGTI supporte l'utilisation du logiciel libre,
tout est une question de contexte, de
besoins puis de solutions disponibles dans le marché, en tenant compte,
effectivement, du coût total d'acquisition. Donc, en ce sens-là, je peux vous dire que, moi,
personnellement, ma firme, on a livré une solution cet été en logiciel libre. Ce qui est important, effectivement, comme le disaient hier les gens de Desjardins,
c'est d'avoir un fournisseur local qui connaît la technologie, qui est capable de vous supporter dans
l'intégration de cette solution-là au même titre que les autres solutions.
Aujourd'hui, on est dans un monde d'interopérabilité qui permet de connecter des
bases de données Oracle avec des
logiciels Microsoft, puis de faire fonctionner un iPhone, puis de communiquer
avec Android. On n'est plus dans une fermeture
des solutions. La différence, je
pense, qui a été exprimée, c'est
d'avoir accès au code source. Mais une fois qu'on l'a, le code source, il faut lui aussi
l'entretenir et le faire évoluer, puis ça a un coût. Donc, dans votre évaluation,
vous devez considérer tout ça.
M. Moreau :
O.K. Mais en soi, moi, honnêtement, je vous dis, là, très sincèrement, je ne
vois pas d'obstacle à l'utilisation
du logiciel libre, mais je voulais savoir si vous en aviez vu dans l'analyse
que vous avez faite du projet de loi. À
mon point de vue, je pense qu'on s'en va là. Le dirigeant principal de
l'information m'indiquait qu'il y a des organismes gouvernementaux qui
se sont distingués comme finalistes aux Octas 2015, dans la catégorie Solutions
d'affaires en logiciels libres, alors il me semble que... Je voulais juste
m'assurer que je n'avais pas manqué un élément.
Je sais que mon collègue de Vanier-Les Rivières
souhaite vous poser des questions.
Le Président (M. Turcotte) : M.
le député de Vanier-Les Rivières.
M. Huot : Merci. Merci
beaucoup, M. le Président. M. Robitaille, bienvenue — bienvenue
dans votre nouveau poste de président aussi — M. Pilote.
Salutations à votre président sortant, M. Ferland, qui était membre du comité
consultatif. Donc, ce sera vous, dans nos prochaines rencontres, sans doute, qui
serez là avec nous au comité
consultatif.
Je veux
revenir, entre autres, sur la recommandation 1, à propos des pouvoirs, si on veut, du
dirigeant principal de l'information. Bon, le ministre vous a expliqué
que la question d'un ministre délégué, c'est la prérogative du premier ministre.
Ça, on ne changera pas ça. Mais, sur la question de la délégation de
pouvoirs d'intervention du DPI, il
y a quand même beaucoup de choses déjà dans la loi, mais vous
demandez peut-être un peu plus, ce que je comprends, là, parce que vous voudriez qu'il assume un leadership encore plus fort. Mais
il y a quand même beaucoup de choses avec le comité de coordination qui est mis en place, donc qui
préside un peu la coordination des grands portefeuilles ministériels. Il y a
quand même un pouvoir d'intervention, de
vérification, si on veut, il y a des choses dans le suivi des projets qui sont
là aussi, il peut
décréter certains services obligatoires. Est-ce qu'on comprend que vous
voudriez qu'on aille encore plus loin dans les pouvoirs qu'on donnerait au DPI, qui seraient donnés s'il avait un
statut plus élevé ou... C'est quoi, votre position? J'aimerais mieux la
comprendre là-dessus.
M. Robitaille (Bernard) : Je
vais laisser mon collègue répondre.
M. Pilote (Robert) : Oui, oui. Bien,
il y a l'idée d'assumer un leadership fort, de faire la promotion des technologies, de la livraison de nouveaux services
en prestation électronique. En même temps, il y a toute la question des directives qui pourraient être données sur le
maintien des actifs, les stratégies qui devraient être mises de l'avant. On
peut penser aussi en termes d'architecture,
grandes orientations qui pourraient être décrétées par le DPI et qui
fourniraient un encadrement pour les
différents ministères et organismes. C'est dans ce sens-là qu'on... Et l'idée
aussi, c'est de s'assurer qu'il y ait
vraiment un focus sur les technologies de l'information. Quelqu'un qui en fait
la promotion puis qui voit ça un peu comme sa mission première, il est
là pour être en avant, d'en parler. Je repense à M. Habib, qui mentionnait que le C.A. du Mouvement Desjardins est devenu le C.A.
de Groupe Technologies Desjardins, rencontres quatre fois par année, quatre heures. C'est dans ce sens-là, de s'assurer
qu'il y ait des pouvoirs d'encadrement, de faire de la promotion, et
c'est vraiment dans ce sens-là.
• (16 h 30) •
M. Moreau :
Mais on n'est pas en désaccord avec ça parce que le dirigeant principal de
l'information est avec le président
du Conseil du trésor et siège au Conseil du trésor toutes les semaines. Alors,
moi, je trouvais que le modèle dont nous parlait M. Habib, c'est...
Parce qu'il n'est pas dit que, par exemple, un ministre délégué aux
Technologies de l'information serait membre du Conseil du trésor, alors que,
là, on l'inscrit clairement non seulement dans le cycle budgétaire, mais dans le cycle
de contrôle des dépenses en cours d'année, en cours d'exercice budgétaire
pour voir même si, au-delà des
crédits qui sont donnés en technologies
de l'information, il y a
lieu d'avoir, par exemple, recours au fonds de suppléance pour
pallier à une situation qui n'aurait pas été prévue dans le cadre budgétaire.
Alors, je
trouve que là où on le place avec le projet
de loi, il est à un endroit extrêmement stratégique en termes de
capacité économique de développer les technologies
de l'information et d'avoir une vue
immédiate sur les ressources.
M.
Robitaille (Bernard) : Bien,
écoutez, nous, le terme clé, vous l'avez dit, c'est le développement économique. Il faut voir les TI comme un outil de développement économique puis à partir du moment... C'est vous qui êtes les
mieux placés pour dire quelle est la meilleure formule pour y arriver. Donc, on
vous appuie là-dedans.
Le Président (M. Turcotte) : M. le
député.
M.
Huot : Merci. Un mot peut-être
maintenant sur la question... Tu sais, c'est parce que
c'est des discussions qui ont eu lieu
au comité consultatif, sans révéler de secrets, c'est des choses dont plusieurs
personnes parlent, la question de l'équipe
multidisciplinaire ou ce qu'on pourrait dire le «SWAT team», là. C'est un sujet
qui revient souvent. Avec plusieurs personnes, plusieurs groupes, le
sujet du «SWAT team» revient souvent.
Là, on peut
dire en quelque sorte que ce que vous proposez, c'est de le formaliser
dans la loi, là, à quelque
part, que vous voudriez que ça soit plus officiel. Mais il n'y a rien qui
empêche, avec le comité de gouvernance, avec la structure qu'on se donne... À
un moment donné, dans la loi, les moyens
d'application de la loi, c'est peut-être limité à ce qu'on peut écrire dans la loi, mais il n'y a
rien qui empêche actuellement de former une équipe autour du DPI, une
équipe, comme vous appelez,
multidisciplinaire qui va pouvoir intervenir un petit peu partout. Entre
autres, on lui a donné des pouvoirs
de vérification, on lui a donné des pouvoirs d'intervention. Il y a
tout un volet des grands projets basés un peu sur la question des infrastructures publiques, de la Loi sur les infrastructures publiques. Donc, il y a beaucoup de pouvoir qui est donné par ça, et cette
équipe multidisciplinaire là est quelque chose de possible.
Mais peut-être
vous entendre un peu plus sur le rôle, sur comment vous voyez cette équipe
multidisciplinaire là sans nécessairement qu'on ait besoin de le mettre
dans la loi, mais je pense que c'est quelque chose qui doit être dit
publiquement dans cette commission sur un rôle d'une équipe comme ça.
M.
Robitaille (Bernard) : D'accord.
Bien, effectivement, moi, je vois deux volets dans l'équipe
multidisciplinaire. Il y a un volet lié à... Puis la réussite de tous les
projets informatiques, moi, je la résume toujours à deux choses, c'est
une bonne gouvernance puis une bonne équipe d'experts.
Donc, si on
se donne les moyens, au niveau de la gouvernance de pouvoir avoir un inventaire
des actifs de tous les ministères
et organismes, savoir c'est quoi les investissements qu'on a à faire annuellement pour entretenir
notre parc informatique et aussi
planifier comme il faut nos projets d'investissement avec une gouvernance qui permet de gérer
nos risques, bien là, je pense qu'on vient de régler une partie du volet du
rôle du DPI.
Le volet
expertise, je pense que c'est là... Il faut être conscient que les technologies de l'information, c'est encore une industrie qui est très jeune. Ça a seulement
30 ans, je pense, au niveau de l'accès grand public, là. On se rappelle
les ordinateurs PC avec des disquettes en
1985. Moi, c'est là que je suis arrivé au monde, mais c'est à peu près
là qu'on a démocratisé
l'informatique. On est loin d'une industrie comme la construction où, il y a 2 000 ans, on faisait des pyramides. Donc, l'expertise est encore jeune malgré tout,
puis c'est un domaine qui évolue très rapidement, là. Il y a des mises à
jour régulièrement. Hier, j'ai un de mes collègues qui avait un problème avec
son iPhone, il y avait un bogue dans son iPhone. C'est quand même des
compagnies qui investissent des centaines de millions de dollars par année dans
leurs produits. Donc, il faut être conscient
que c'est nécessaire d'être toujours à faire de la veille, comprendre où s'en vont
les technologies, voir comment on peut les intégrer au contexte
du gouvernement du Québec, puis dans
ce sens-là, bien, c'est
difficile de décupler ces compétences-là dans tous les ministères et
organismes.
C'est pour ça
que l'idée d'un «SWAT team» est intéressante, parce que ça va
permettre d'orienter les ministères et organismes avec ces experts-là
qui vont faire de la veille puis les encadrer sur leurs orientations ou leurs
choix. On comprend que ça ne peut pas être
les mêmes choix pour tout le monde. Il y a un contexte qui s'applique à chacun. Ce
n'est pas le logiciel libre qui est la
solution, ce n'est pas un produit en particulier. Il y a
différentes solutions, mais il y a un cadre à donner puis il y a les orientations
pour éviter qu'on fasse des erreurs qui vont nous coûter cher après ça en
entretien et en évolution.
Donc, c'est pour ça qu'on pense que d'avoir ce
«SWAT team» là est intéressant, puis ça aussi, ça va venir minimiser les
risques dans les grands projets d'investissement que vous allez faire au niveau
du numérique.
Le Président (M. Turcotte) : Il
reste 30 secondes, M. le député.
M.
Huot : Ah! bien, j'aurais
voulu vous entendre, mais on aura peut-être l'occasion de discuter ensemble, là, sur... parce que
vous parlez de redéfinir le rôle de l'industrie puis la question de la gestion des risques. C'est
des discussions qu'on a déjà eues, mais avec... il y a quand même eu une
grande redéfinition, là, depuis le règlement, entre autres, d'acquisition.
Donc, peut-être quelques secondes là-dessus.
M.
Robitaille (Bernard) : Bien, juste une seconde pour vous dire que
nous, on veut faire partie de... on pense qu'on peut amener un conseil avisé au DPI puis on pense qu'on devrait
faire partie de ces réflexions-là, on devrait être écoutés. Oui, il y a le CCQTI, qui est un endroit pour se
faire entendre, mais, si vous y allez avec une équipe pour appuyer le
DPI, je pense que quelque part il faudrait que l'industrie puisse influencer
ces orientations-là.
Le
Président (M. Turcotte) : Merci beaucoup. C'est ce qui met fin au bloc
du gouvernement. Je cède la parole à Mme la députée de Chicoutimi,
porte-parole de l'opposition officielle, pour son temps de parole.
Mme
Jean : Merci, M. le Président. Alors, M. Robitaille, je me joins à mes
collègues pour vous féliciter pour votre
nomination. Deux jours, quand même, c'est récent. Bienvenue à l'Assemblée
nationale. M. Pilote, bienvenue aussi. Merci de participer à l'exercice
d'améliorer le projet de loi n° 135.
Donc, on
parlait tout à l'heure... mon collègue parlait de l'équipe multidisciplinaire.
J'aimerais revenir là-dessus. Selon
vous, la manière comment vous le présentez, je comprends que c'est faisable,
mais vous, vous aimeriez le voir inscrit dans la loi en question pour
que ce soit obligatoire qu'il y a une équipe multidisciplinaire à la
disposition du DPI?
M.
Robitaille (Bernard) : Écoutez, c'est une recommandation en lien avec
le projet de loi. Est-ce que ça doit être écrit dans la loi? Je ne peux
pas vous dire.
Le Président (M. Turcotte) : Mme la
députée.
Mme
Jean : Maintenant, vous parlez d'une équipe multidisciplinaire. Donc,
à ce niveau-là, dans le contexte de ressources
informationnelles, de technologies de l'information, qu'entendez-vous par
«multidisciplinaire»? Est-ce que vous désirez
qu'il y ait une équipe avec des administrateurs, des gestionnaires de projet ou
c'est plutôt disciplinaire au niveau technique,
des différentes technologies qui sont disponibles, au niveau de contrôle de
qualité? Bref, qu'entendez-vous par «multidisciplinaire» dans le
contexte des technologies de l'information?
Le Président (M. Turcotte) : M.
Robitaille.
M. Robitaille (Bernard) : Oui,
merci. Merci, M. le Président. Dans le fond, ce qu'on pense, c'est qu'il y a deux volets, effectivement, dans l'équipe
multidisciplinaire, puis on pense que le rôle du DPI, avant tout, c'est un
rôle d'orientation, d'encadrement. Donc,
dans ce sens-là, d'avoir des gens expérimentés qui ont vécu des grands projets
au sein de l'appareil gouvernemental, en
termes de gouvernance de projets, je pense que ce serait bien pour venir
appuyer le DPI. Mais c'est aussi un volet
expertise des grands projets, les grandes technologies, comment tout ça...
l'interopérabilité peut s'arrimer dans ces
grands projets là. Les grandes décisions qu'on prend par rapport à ça, ça
prendrait aussi des experts, puis nous, on se voit être membre de ce
groupe-là.
Puis une
petite chose aussi, je pense, qui pourrait être intéressante, si jamais la
question ne vient pas, je vais quand même
me permettre de souligner qu'il pourrait y avoir aussi un groupe de travail qui
pourrait être une espèce de laboratoire d'innovation, qui permettrait à
l'industrie, autant les grandes que les petites entreprises de faire valoir les
solutions innovantes qui pourraient être mises à profit pour le gouvernement du
Québec.
Le Président (M. Turcotte) : Mme la
députée.
Mme
Jean : Pour revenir avec votre laboratoire d'innovation que je
trouve... ça semble intéressant, est-ce que c'est dans le même esprit que les vitrines technologiques dont on a déjà
parlé? Est-ce que vous pensez que le gouvernement pourrait se doter de vitrines technologiques où
les innovateurs, les entreprises innovatrices pourraient venir présenter
leurs projets? Est-ce que c'est ça que vous entendez par «laboratoire d'innovation»?
M. Robitaille
(Bernard) : C'est plus que ça.
Mme Jean : Plus que ça?
M.
Robitaille (Bernard) : Je pense qu'on peut aller plus loin que ça en
dotant, dans ce laboratoire-là... Ce n'est pas juste de venir présenter des solutions, mais c'est de voir aussi
c'est quoi, à la base, les besoins de nos citoyens et de nos entreprises, comment ils veulent transiger de
manière électronique avec le gouvernement. Puis, à partir des besoins de
nos citoyens... parce qu'il ne faut pas
oublier que c'est eux, en bout de ligne, qu'on doit desservir. Donc, comment, à
partir de... il y a même des «focus groups»
qui devraient faire partie de ce laboratoire-là pour identifier ces nouveaux
comportements de consommateurs là
dont on va devoir répondre dans les prochaines années, parce que les nouvelles
générations, eux, ils sont dans le
Web à temps plein. C'est par là que ça se passe, puis ces comportements-là, on
les connaît mal, on les découvre au
jour le jour. Ça fait que ce laboratoire d'innovation là pourrait permettre
d'identifier ces nouveaux comportements-là et de bâtir des solutions qui
répondent aux besoins de nos citoyens et des entreprises.
Le Président (M. Turcotte) : Mme la
députée.
• (16 h 40) •
Mme
Jean : Merci. Intéressant comme approche, donc avoir un lien
directement avec le terrain, les usagers, et leurs habitudes, et les moyens qu'ils espéraient avoir
aujourd'hui pour communiquer avec leur gouvernement, en même temps d'avoir les gens qui pensent aux technologies,
donc aux solutions qui pourraient s'adresser à ces nouveaux besoins là
et, j'imagine, l'appareil gouvernemental qui
a à implanter et à mettre en oeuvre ces solutions-là vis-à-vis les besoins. Mon Dieu, quelle bonne idée!
Vous parlez,
dans votre recommandation 3, que le gouvernement du Québec
continue à miser sur un partenariat optimal entre le DPI et l'industrie
pour la rendre optimale, parce que je comprends que vous êtes déjà en partenariat
ou on est déjà en partenariat avec vous. Qu'est-ce qui manque, pour être
optimal aujourd'hui, à ce partenariat?
M.
Robitaille (Bernard) : Bien,
je vous dirais que, depuis quelques années, on se sent utilisés plus comme
des firmes de placement de ressources. Donc,
on vous fournit maintenant, de plus
en plus, des ressources. Ce qu'elles
font, honnêtement... Moi, dans ma compagnie, j'ai 300 employés
puis qui travaillent, la majorité, pour le gouvernement, puis honnêtement je ne sais pas ce qu'elles font. À part d'avoir
répondu à des critères d'appels
d'offres, de fournir des gens qui répondent à vos exigences... Après ça,
ils sont dans vos mains puis ils livrent des projets avec vous.
On est loin
de l'époque où on avait vraiment une valeur ajoutée comme industrie en prenant
la maîtrise d'oeuvre de certains
projets puis en amenant l'expertise qu'on a développée avec vous, mais aussi
avec l'industrie privée, que ce soit localement ou au niveau
international. Donc, aujourd'hui, on est de moins en moins appelés à vous
fournir cette expertise-là, ou des conseils dans ce sens-là, ou à vous aider à
livrer vos projets en partageant le risque.
Le Président (M. Turcotte) : Mme la
députée. M. Pilote.
M. Pilote (Robert) : Si je pourrais
me permettre un petit commentaire, il y a l'aspect de la réalisation, mais il y a aussi l'aspect du partage des
connaissances, de l'expérience, de l'innovation qui s'est faite ailleurs, et en
ce sens-là, le rôle-conseil des
firmes, qu'elles soient en technologie, de matériel, logiciels ou les services,
ce serait de pouvoir les utiliser encore plus en amont pour ouvrir les
possibilités, l'esprit par rapport aux améliorations qui peuvent être faites.
Et c'est ce
qu'on constate, au cours des dernières années, cet aspect-là est devenu moins
prioritaire et on est plus sollicités
à répondre en termes de : voici, le profil de ressources qu'on a besoin,
amenez-les. Et à partir de là, on n'est plus réellement en mode
d'influences qui peuvent être bénéfiques auprès du client. Je pense que
Desjardins parlait, à un moment donné, de réduire le nombre de fournisseurs,
d'avoir des fournisseurs internationaux qui vont chercher ces innovations-là, ces aspects d'innovation là. Il y
a les entreprises, au sein du RPGTI, qui sont très bien placées pour ça,
mais on les sollicite moins, depuis quelques
années, et on pense que, dans la redéfinition de la relation de partenariat,
c'est un des éléments de considération dont on devrait se préoccuper si on veut
vraiment venir chercher la valeur ajoutée des firmes.
Le Président (M. Turcotte) : Mme la
députée.
Mme
Jean : Merci. Donc, je comprends qu'actuellement la culture
gouvernementale pour ces appels d'offres ou ces demandes de services en ressources informationnelles, c'est une
liste de ressources qu'on a besoin, tel type d'informaticien qui connaît tel logiciel, qui connaît tel langage,
et le nombre d'heures qu'on aurait besoin. Et les logiciels x, y, z,
comment vous nous chargez pour faire ça? Donc, c'est la généralité des appels
d'offres d'aujourd'hui, si je comprends bien.
Et ce qui serait intéressant, ce serait plutôt,
pour être capable d'aller chercher le savoir-faire, l'innovation, l'expertise,
l'imagination de tous ces gens-là, ce serait peut-être plutôt d'aborder les
appels d'offres en disant : On a une problématique, quelle solution
pourriez-vous nous apporter puis combien ça coûterait apporter cette
solution-là? Est-ce que je vous suis quand je dis ça?
M.
Robitaille (Bernard) : Oui, mais il faut quand même faire une
distinction entre... Ça dépend de la nature du projet. Je vous dirais que les projets d'investissement, dans le virage
numérique, je pense que votre approche résume bien notre pensée. Mais il y a certains dossiers,
certains projets qu'effectivement on comprend qu'à la ressource il y a une
bonne approche aussi,
parce qu'on est... les enjeux sont connus, il n'y a pas beaucoup d'innovation,
c'est de l'entretien. On a besoin de ressources pour entretenir notre
parc informatique.
Donc, les
deux approches se valent, mais là on sent qu'il y a... moi, à l'époque, à peu
près 50 % de nos projets,
on avait la maîtrise d'oeuvre. Aujourd'hui,
je n'ai pas 10 % des projets où je suis impliqué à partager le risque avec
vous.
Le Président (M. Turcotte) : Mme la
députée.
Mme
Jean : Donc, c'est un mariage des deux options, dans le fond, et de
l'appliquer lorsque c'est le bon moment, c'est-à-dire lorsque c'est sans risque et qu'on contrôle, on sait où
est-ce qu'on s'en va. Des ressources, à ce moment-là, ça se prête bien.
Lorsqu'on a
une problématique à solutionner, bien, à ce moment-là, on pourrait aller
justement à l'appel d'offres de solutions et là on aurait le meilleur
des deux mondes. Quelque chose comme ça?
M. Pilote
(Robert) : Comme on peut
comprendre, c'est qu'il y a des projets...
Il y a plusieurs parties dans un projet. Certaines vont bien se prêter à le faire à
forfait, où il y a un partage de risques. Il y a
d'autres approches où ce n'est pas possible.
Les cibles ne sont pas assez précisées. Donc, il y a du travail de défrichage,
et, en ce sens-là, le recours au temps immatériel est approprié.
Est-ce que
maintenant on peut penser à des formules comme Desjardins en
mentionnait, où il y a une certaine bonification, même pour le temps matériel? Je ne connais pas la formule,
mais j'ai trouvé intéressante la remarque que M. Habib a faite hier
à ce sujet-là.
Mme Jean : Merci. Il nous reste
deux minutes environ.
Le Président (M. Turcotte) :
Oui, Mme la députée.
Mme Jean : J'aurais une question à vous poser, à développement peut-être. Selon vous, comment... Le gouvernement prend un virage numérique ou continue, de façon importante, le
virage. J'imagine qu'il est quand
même amorcé, ce virage-là. Mais comment ce virage-là pourrait servir, selon
vous, de levier d'émergence d'entrepreneurs, de PME innovatrices?
Comment le gouvernement, par rapport à son virage, pourrait servir justement de
lieu d'émergence et de valorisation d'entreprises
qui ne sont pas nécessairement des grandes entreprises, mais d'aller
chercher nos innovateurs qui sont
dans nos PME puis le mettre à profit de la machine gouvernementale?
M. Robitaille
(Bernard) : Je vous remercie pour la question, Mme la députée. Je
pense qu'il faut quand même ramener
les choses en contexte. La PME est déjà partie prenante de votre virage
numérique. Peut-être que ce n'est pas aussi évident qu'on le souhaiterait, mais nous, les grands intégrateurs, on
fait appel à la PME dans le contexte de certains dossiers. Je ne le ferai pas cet après-midi, mais je
pourrais vous donner deux exemples concrets dans lesquels j'ai fait appel à
des entreprises innovantes qui avaient des solutions à vous proposer, qui
répondaient à vos besoins.
Puis il faut
comprendre quand même que les projets du gouvernement du Québec, c'est des
grands projets, O.K., puis ça coûte
cher, répondre à vos appels d'offres. C'est des investissements importants.
Pour les PME, ce n'est pas facile de
répondre à vos cahiers de charge, puis en plus il faut s'assurer que les
solutions qu'on va vous livrer sont évolutives, sont sécuritaires, sont robustes, répondent à vos
attentes. Puis il y a un cadre de réalisation de vos projets qui se développe
avec l'expérience. Puis notre regroupement,
la majorité de nos firmes ont cette expérience-là puis ils peuvent vous
garantir une certaine forme de succès dans
vos projets. Puis ce n'est pas toujours le cas. On a fait les journaux, vous le
savez. Même nous, les grandes firmes,
des fois, ce n'est pas facile de livrer les projets, puis j'en suis le premier
désolé, là, quand je vois ça dans les
journaux. Mais il reste néanmoins que c'est des grands projets pour une
population, une grande population, puis je pense que le mariage des deux
a sa place.
Puis l'autre élément, c'est ce que je vous
parlais tout à l'heure, c'était le laboratoire d'innovation. Je pense que là il y a une belle place pour la PME. Puis
dans les dialogues compétitifs aussi, je pense que vous pourriez, en
amont de vos appels d'offres, là... On voit
des dialogues compétitifs, là, sur des grands projets, mais on est dans un
contexte d'appels d'offres très
rigide. Avant de sortir vos appels d'offres, vous devriez ouvrir la porte aux
firmes à venir vous présenter les solutions. Vous pourriez présenter
votre projet puis, après ça, vous... à tout le monde...
Le Président (M. Turcotte) : Je
vous remercie.
M. Robitaille (Bernard) : Ah! d'accord.
Le
Président (M. Turcotte) : Malheureusement, c'est tout le temps
que nous avions pour ce bloc. Je vais céder la parole à notre collègue le député de La Peltrie, porte-parole du
deuxième groupe d'opposition, pour son temps de parole.
M.
Caire : Merci, M. le Président. M. Robitaille,
M. Pilote, bonjour. Moi aussi, je vais m'attarder peut-être un peu plus à votre recommandation n° 1. Puis j'ai
trouvé plusieurs éléments intéressants dans vos recommandations puis je
vais aller peut-être par quelques petites
questions un peu plus courtes mais, dans le fond, j'entends de votre volonté
d'avoir un ministre délégué de s'assurer que
le responsable, quel que soit le titre ou la forme que ça prend, mais le
responsable des technologies de
l'information au gouvernement du Québec a une influence réelle, a une autorité
réelle qui est plus qu'une autorité morale. Donc,
vous voulez éventuellement qu'il soit en mesure d'être partie prenante des
décisions puis d'influencer jusqu'au plus haut niveau.
Vous
parlez aussi d'une équipe multidisciplinaire. Donc, je comprends que vous dites
que cette organisation-là devrait
être en mesure d'adresser les différentes problématiques, proposer différentes
solutions en matière de technologies de
l'information. Donc, on devrait être capable, là, d'aller jouer dans à peu près
toutes les gammes de solutions qui peuvent être nécessaires en termes de
technologies de l'information.
Vous
parlez aussi d'avoir un laboratoire où on pourrait, peut-être un peu comme
M. Habib expliquait hier, là, où on va aller explorer les
nouvelles solutions, définir le potentiel de ces solutions-là, savoir s'il y a
une applicabilité au niveau du
gouvernement et, si oui, dans quel délai,
donc l'espèce de groupe un peu obscur de gens à qui on dit : Allez vous
amuser, là, puis quand vous aurez des solutions... Bien, c'est parce que
j'écoute l'ensemble de... Puis, bon, vous avez parlé aussi d'avoir une
influence sur les politiques d'acquisition. Donc, je comprends que cette
autorité-là devrait aussi avoir la sensibilité des tendances du marché, donc de
savoir qu'est-ce qui s'en vient comme technologie, est-ce que c'est pertinent
de se lancer là-dedans, est-ce que ça peut être...
Vous
pensez quoi de la solution qui a été mise en place par Desjardins avec le
groupe technologique, dans le fond, qui fait un regroupement de toutes
ces recommandations-là à l'intérieur de ce groupe-là? C'est un peu ce que Desjardins
fait avec son groupe technologique, non?
• (16 h 50) •
M. Robitaille
(Bernard) : Bien, effectivement, je pense que ça va dans le bon sens.
On est positifs, effectivement, avec ces
orientations-là. Je vous avoue qu'on en discutait ensemble avant de participer
à l'audience, cet après-midi, puis on trouvait que nos recommandations
s'apparentaient beaucoup à celles de Desjardins. Puis on ne s'est pas parlé, je
vous le jure.
M.
Caire :
Je vous crois. Maintenant...
M. Pilote
(Robert) : Si je pourrais me permettre, peut-être...
M.
Caire :
Oui, je vous en prie.
M.
Pilote (Robert) : ...un petit point additionnel là-dessus. Je pense
qu'un élément qui devient de plus en plus important, ça va être de départager le rôle entre les dirigeants
informatiques ou les responsables des lignes d'affaires et les ressources matérielles qui administrent le
processus d'acquisition. Je pense que ça, c'est un élément où il y a des
choses qui se sont passées, au cours des
dernières années, puis je pense que ça va devenir important de bien préciser
les responsabilités de chacun dans ce processus-là qui doit se faire.
M.
Caire :
Avez-vous l'impression qu'actuellement ce n'est pas le cas puis que ça pourrait
amener une certaine confusion?
M.
Pilote (Robert) : Je dirais que peut-être, à un moment donné, au
niveau des ressources matérielles, des gens qui s'occupent des achats,
qui devraient s'occuper du processus, à un moment donné, ça va peut-être plus
loin que le processus, puis on tombe du côté technologie, puis c'est là que ça...
il faut faire attention. Ça fait que...
M.
Caire : O.K. Je viens du monde de la consultation. Dans mon
ancienne vie, là, je faisais ça aussi. J'écoutais hier M. Habib nous parler de comment Desjardins négocie
un peu l'utilisation de ce qui doit être fait à l'interne et
l'utilisation de ce qui doit être fait à
l'externe. Puis, M. Robitaille, je n'ai pas pu m'empêcher de dire :
Écoutez, j'ai eu la maîtrise d'oeuvre de
projets. À peu près 50 % des projets avaient la maîtrise d'oeuvre.
Maintenant, tout ça se réduit comme peau de chagrin.
Dans
quelle mesure le gouvernement pourrait avoir une plus-value à laisser la
maîtrise d'oeuvre? Puis dans quel secteur
le gouvernement pourrait avoir une plus-value à laisser la maîtrise d'oeuvre de
projets? Donc, on parle plus, là, que
de la simple réalisation. On parle que vous êtes le concepteur, vous faites
l'ensemble des processus d'un développement jusqu'à sa livraison, son implémentation, la formation aussi, j'imagine,
si tant est... la gestion du changement, si tant est que c'est nécessaire. Compte tenu de notre récent
passé informatique, dans quelle mesure, ça, ça pourrait faire en sorte
d'être un partenariat bénéfique et pour l'industrie mais aussi pour le
gouvernement?
Le Président (M.
Turcotte) : M. Robitaille.
M.
Robitaille (Bernard) : Merci, M. le Président. Bien, je pense que les
projets dont on avait la maîtrise d'oeuvre à l'époque, c'était sur une base forfaitaire. Donc, pour le gouvernement,
ça limite ses risques financiers, donc c'est plus facile de contrôler
ses budgets.
Maintenant, il reste
quand même qu'il y a des leçons apprises des échecs des dernières années, puis
je pense que le gouvernement a apporté un
certain nombre de correctifs et de mesures qui sont très intéressantes. On voit
déjà des changements qui sont
profitables, mais, en même temps, on pense que le balancier, il devrait revenir
un petit peu au milieu puis de
permettre aux entreprises de travailler avec le gouvernement à livrer ces
projets-là ensemble, en partage de risques, avec un modèle de maîtrise
d'oeuvre qui serait tiré des leçons apprises.
Je ne pense pas qu'il
faut refaire la même chose qu'on faisait dans le passé. Il y a certaines
erreurs qui ont été commises, mais je pense que c'est là qu'au niveau de la...
le contrôle des coûts puis l'engagement, l'implication de l'industrie à livrer
avec le gouvernement des projets pour les citoyens, je pense que c'est là
qu'est la clé.
Le
Président (M. Turcotte) : M. le député, il vous reste deux minutes.
M.
Caire : Oui. Bien,
je vais avoir peut-être une dernière... parce que vous parlez de la
maîtrise d'oeuvre, mais est-ce qu'on s'entend que le gouvernement
devrait toujours garder la maîtrise d'ouvrage?
M. Robitaille
(Bernard) : Oui, on s'entend.
M.
Caire : Et dans
quelle mesure on peut le faire sans que le gouvernement... sans créer une
dépendance? Vous comprenez ce que je
veux dire? Moi, dans ma carrière informatique, j'ai vu beaucoup
de systèmes du gouvernement
pour lesquels le savoir-faire, la mémoire
institutionnelle était la propriété de l'entreprise privée et donc à risque.
Aussitôt qu'on perdait une ressource, on était à risque de perdre tout
ça, et donc ça mettait le gouvernement dans une position de vulnérabilité.
Donc,
comment on peut concilier ce partenariat-là? Puis je peux comprendre, là, qu'il
y a un partage des risques puis qu'il
y a une volonté d'être efficient, mais la nécessaire maîtrise d'ouvrage par le gouvernement, comment on peut concilier les deux?
M.
Robitaille (Bernard) : Bien,
comme je vous dis, les technologies de l'information évoluent rapidement puis les méthodologies aussi. Donc, aujourd'hui, on parle de développement agile. On module
les livraisons en plus petits morceaux,
on a des résultats plus rapidement. On n'est plus à l'époque de trois ans d'études
pour livrer un projet cinq ans plus
tard avec la majorité des parties prenantes ou intervenants qui étaient là au
début qui ne sont plus là à la fin, où on perd donc le fil du projet.
Donc,
je pense que c'est plus à ce
niveau-là qu'est la problématique,
parce que, pour le reste, la documentation est là, les systèmes sont là. On est capables de les entretenir, de
les faire évoluer. Puis avec le gouvernement qui se dote de certaines compétences depuis
un certain temps, je pense que cet enjeu-là va disparaître.
Le Président (M.
Turcotte) : Merci. Malheureusement, c'est tout le temps que nous
avions.
Donc, je vais
suspendre les travaux et inviter le prochain groupe à prendre place.
(Suspension de la séance à
16 h 57)
(Reprise à 17 h 1)
Le Président
(M. Turcotte) : Nous reprenons nos travaux.
Donc,
je souhaite la bienvenue aux représentants de La Voix des entrepreneurs en TI de Québec.
Donc, je vous rappelle, pour les fins
de l'enregistrement, au début de votre présentation, de bien vouloir vous
présenter pour que nous puissions
savoir à qui nous nous adressons. Et je vous rappelle que vous disposez d'un
temps de 10 minutes pour présenter votre mémoire ou vos recommandations. Par la suite, on va faire des échanges avec
chacun des groupes parlementaires. Donc, la parole est à vous.
La
Voix des entrepreneurs en TI de Québec inc. (VETIQ inc.)
Mme Tardif
(Anick) : Merci, M. le Président. M. le ministre, Mme et MM. les
députés et membres de la commission, merci de nous recevoir aujourd'hui.
Mon nom est Anick
Tardif et je suis présidente du conseil d'administration de la VETIQ, La Voix
des entrepreneurs en TI de Québec.
Et je suis accompagné aujourd'hui d'Éric Villeneuve, qui est trésorier au sein de notre conseil d'administration. Nous sommes tous deux des propriétaires de
TPE, de très petites entreprises qui font affaire avec le gouvernement,
et nous nous sommes investis dans la VETIQ bénévolement depuis plusieurs
années.
Nous
représentons aujourd'hui les membres de la VETIQ, majoritairement des très
petites et petites entreprises ayant jusqu'à 100 employés. Si vous
me le permettez, je vais utiliser le terme PME ou PME en TI pour faciliter
notre discours, en ayant toujours en sous-entendu que, dans PME, il y a une
importante place occupée par de plus petites entreprises, qui ont une haute
valeur ajoutée à apporter aux organismes publics.
Éric
va poursuivre. Il va vous parler de notre mission. Il va vous dresser un
portrait rapide de l'écosystème et des PME en TI de la grande région de
Québec. Je vais poursuivre par la suite avec nos commentaires sur le projet de
loi et la conclusion. Merci.
Une voix :
Merci.
M. Villeneuve
(Eric) : Bonjour. Les piliers de la VETIQ sont le maillage, le
rayonnement et le porte-voix. L'association
a pour mission de rassembler les dirigeants des PME en TI de la grande région
de Québec. Elle contribue au rayonnement
de l'excellence de ses membres et de l'industrie du numérique. Elle valorise la
synergie avec les organisations vouées
à leur croissance et agit auprès des instances de développement économique et
des gouvernements, afin de faire valoir les intérêts de ses membres.
La VETIQ
collabore entre autres avec le gouvernement du Québec au sein du conseil
consultatif des technologies de l'information et du groupe de travail
Passeport Entreprises.
La
VETIQ s'est donné trois axes d'intervention prioritaires : faire valoir
l'expertise de ses membres en matière de transformation numérique; faire
connaître les besoins de ses membres en attraction et formation des talents;
l'accès aux marchés publics.
Nous
poursuivrons avec un portrait de l'écosystème et des PME de l'industrie de la
grande région de Québec. La région se
démarque par son écosystème dynamique. Le numérique rayonne à Québec, et les
entreprises qui ont choisi cette voie
ont de nombreux défis et aussi de nombreux appuis. Je pense d'abord au
rayonnement international de l'événement WAQ et de la qualité des sujets qui y sont traités chaque année, aux
nombreuses communautés d'expertise qui s'entraident et valorisent l'innovation et le partage des
connaissances. Au Camp, qui est un incubateur pour les start-up à la ville de
Québec, qui finance des projets et
qui a mis en place un programme de vitrine technologique où elle utilise
elle-même les solutions des entreprises qu'elle finance. Cette vitrine a
notamment été mentionnée dans le rapport final du Comité de travail sur
l'entrepreneuriat des jeunes entreprises présenté le 19 février 2017 sous
la présidence de M. Robert Poëti.
Sans oublier
les nombreuses instances de développement économique et les projets découlant
des établissements d'éducation, cet
écosystème contribue à une expertise régionale de haut niveau dans de nombreux
créneaux d'avenir, pour résultat que
Québec, c'est plus de 375 PME proposant des logiciels, des solutions
infonuagiques et des services professionnels. Il faut savoir que 97 % de ces entreprises ont moins de
200 employés, que six d'entre elles sur 10 ont 10 employés et
moins et qu'elles sont nombreuses à répondre
aux besoins complexes des grandes organisations de leurs clientèles. Nous parlons aujourd'hui au nom des entreprises qui font partie
de cet écosystème dynamique et qui, comme elles le font d'ailleurs, ne demandent pas mieux que de contribuer à l'atteinte
des objectifs de transformation organisationnelle du gouvernement et
d'utilisation des meilleures pratiques en matière de gestion de projet en
ressources informationnelles afin d'assurer la bonne utilisation des fonds
publics, des services de qualité aux citoyens et aux entreprises, ainsi que la
pérennité du patrimoine numérique gouvernemental.
Mme Tardif
(Anick) : Merci. À propos du
projet de loi n° 135, la VETIQ accueille favorablement le projet de loi et reconnaît qu'il s'inscrit clairement dans la
continuité de l'axe I de la stratégie gouvernementale en TI annoncée en 2015. Il nous semble toutefois
que trois enjeux auxquels sont confrontées des PME en TI découlant de la
gouvernance et de la gestion des ressources
informationnelles dans les organismes publics et les entreprises
du gouvernement ne sont pas traités spécifiquement ou strictement dans le projet de loi ou dans la loi actuelle, et qu'ils méritent d'être abordés dans
le cadre d'une consultation particulière et d'auditions publiques.
Nous
constatons que plusieurs PME se démarquent par leur savoir-faire moderne,
leur capacité de veille, leur haut niveau
de connaissance des meilleures pratiques et des modèles de développement dans des champs qui leur sont propres. Nous faisons référence ici, entre
autres, aux nombreuses technologies du Web, au logiciel libre, à la sécurité, au «devops», à des solutions infonuagiques spécifiques, en
Internet des objets, l'intelligence artificielle, l'expérience utilisateur et
bien plus. Ces PME se démarquent par leur efficience dans leur champ
d'expertise. Elles sont ainsi un atout pour répondre à des besoins complexes et
contribuer aux montées en compétence des organismes publics.
Nous
souhaitons d'abord aborder le premier des trois thèmes, qui est la connaissance et le développement
des compétences internes, un fossé à combler
difficilement. Vous reconnaîtrez peut-être
le mot «fossé», parce que je vais citer deux extraits de la recommandation 13 du Commissaire à la lutte
contre la corruption concernant l'octroi et la gestion des contrats publics en informatique, publiée en 2015.
Ces derniers témoignent bien d'obstacles majeurs auxquels font face les PME en TI en matière d'accès aux marchés
publics et sont, selon nous, des enjeux de gouvernance. Je cite que «les
informations détenues par le commissaire
permettent de confirmer un manque de connaissances et de
responsabilisation de certains gestionnaires
dans l'administration des ressources en TI». Mais aussi il est cité dans la
même recommandation que «le commissaire fut étonné de constater que le
réel problème n'était pas le manque de règles, mais bien le fossé entre ces
dernières et leur application».
Vous ne serez pas surpris de nous entendre dire
qu'un contexte dans lequel la vision, les objectifs, les règles, la connaissance ne sont pas maîtrisés par les
principaux intervenants nuit à l'accès des PME aux marchés publics.
Certes le développement d'une vision globale, la responsabilisation, le partage
de connaissance, l'obligation de reddition de comptes,
l'obligation de collaboration et le pouvoir de vérification sont des pistes
fort appréciables. Cependant, sont-elles suffisantes pour assurer qu'un
manque de connaissance sera comblé définitivement?
Notre premier
point est donc que l'enjeu des talents et compétences est inhérent aux
technologies de l'information et
doit, selon nous, être exprimé clairement dans la gouvernance. Nous pensons que
la complexité de maintenir et de faire évoluer la connaissance et les
compétences doit être reconnue et exprimée de façon à faire partie intégrante
de la gouvernance et de la gestion des ressources informationnelles.
Notre
deuxième thème porte sur des environnements ouverts à la transformation. Pour
bénéficier de façon efficiente de
l'expertise des entreprises TI, et principalement celle des très petites et
petites entreprises, il est essentiel que l'ensemble des intervenants d'un organisme public partagent
la même vision, soient au fait des objectifs, de la planification et des
règles, et qu'ils soient appuyés et sujets à
un contrôle. Notre point est qu'il est tout autant essentiel que les
technologies ainsi que les modèles de développement et d'acquisition favorisent
des environnements ouverts à la transformation, à l'utilisation des meilleures
pratiques et solutions, et ainsi permettent de prioriser les investissements en
fonction des meilleurs rapports entre les
coûts et les bénéfices. Nous espérons que la considération de l'ensemble des
technologies et modèles de
développement disponibles... woups, pardon, développement disponibles et le
développement d'une vision globale
permettra à des expertises et solutions d'ici d'émerger en minimisant le
risque, autant pour les organismes publics que pour les PME. Nous faisons ici référence, par exemple, à
l'interopérabilité ainsi qu'à des modèles où des solutions québécoises
seront testées et adoptées.
Nous
pensons également qu'une réflexion devra être poursuivie afin d'être à l'affût
de ce qui se fait au Québec et que
cela favorisera l'utilisation de solutions ayant un fort potentiel de bénéfice,
tout en encourageant l'expertise québécoise. Des pistes de solution ont entre autres été mentionnées dans le rapport
final du Comité de travail sur l'entrepreneuriat des jeunes
entrepreneurs qui a déjà été mentionné.
Notre
troisième thème est la diffusion des besoins et planifications en amont, et de
façon accessible. La publication annuelle d'un plan gouvernemental des
investissements et des dépenses en est un premier pas. La VETIQ accueille favorablement les nouvelles fonctions du dirigeant
principal de l'information, des dirigeants de l'information et la
création d'un comité de gouvernance. Nous ne pouvons qu'espérer une approche de
collaboration, mais aussi d'obliger une reddition
de comptes sur la gouvernance des ressources informationnelles allant du plan
directeur à l'inventaire, à l'état des actifs
informationnels, ainsi que l'utilisation des sommes, en plus d'instaurer des
pratiques rigoureuses de vérification et de contrôle, sera bénéfique.
Nous tenons à
rappeler qu'une entreprise saura mieux contribuer à l'atteinte des objectifs
d'un organisme public si elle
détient les informations pertinentes relatives à ses besoins et ses enjeux le
plus tôt possible. La VETIQ ne peut qu'encourager
à la plus grande transparence possible et à l'utilisation de moyens tels
que des vitrines inversées, qui ont été instaurées au printemps dernier,
mais pas uniquement, puisque celles-ci sont éphémères.
• (17 h 10) •
Le Président (M. Turcotte) : En
terminant.
Mme Tardif
(Anick) : Oui. Donc, en... Ça fait
quelques secondes, ça? Bien, en terminant, dans une économie numérique
mondiale où les enjeux de transformation, d'expertise et d'innovation sont
profonds et communs, le gouvernement se doit de poursuivre ces nombreuses initiatives
et passer à l'action afin de rattraper le retard et faire tomber les
barrières qui limitent sa progression. Merci.
Le
Président (M. Turcotte) :
Merci à vous. Donc, je cède la parole à M. le ministre et président du Conseil du trésor pour son temps
de parole.
M. Moreau : Merci
beaucoup, M. le Président. Mme Tardif, M. Villeneuve, bienvenue. Merci de venir nous
livrer vos opinions sur le projet de loi n° 135 et, à travers les opinions que vous livrez sur
le projet de loi, de passer les messages qui sont importants. Je retiens notamment
le deuxième enjeu que vous avez soulevé, c'est-à-dire en fait, si je le
résume dans mes mots, un accès au marché
pour les petites et moyennes
entreprises et pour ce que vous avez
décrit en entrée de jeu comme les
très petites entreprises, et je vais vous dire que sur cet aspect-là vous
avez tout à fait raison. Et non seulement je suis d'accord
avec cette approche-là, mais vous avez une caution qui est encore bien plus
forte que la mienne, c'est celle du premier ministre, qui a lui-même confié le mandat à mon collègue le député de
Marguerite-Bourgeoys, qui va s'adresser à vous tantôt, pour produire un rapport qui nous permettra d'adapter les
pratiques, notamment en
termes d'appels d'offres, pour
permettre aux petites entreprises de venir faire affaire avec le gouvernement
dans un contexte qui soit aussi sécuritaire pour elles, parce que vos
prédécesseurs disaient tantôt : Les contrats gouvernementaux sont souvent
de très grandes entreprises où les besoins
sont énormes, compte tenu du volume et de la dimension de l'État et des mandats
qui sont à accomplir. Alors, il faut
que non seulement vous ayez accès à ce marché-là, mais il ne faut pas non plus
que vous vous fassiez boucher par une
situation où, par exemple, avec des délais indus au niveau des paiements, le gouvernement
vous mette dans une mauvaise situation.
Et, à cet égard-là, vous l'avez nommé, moi, je
dois le nommer par le nom de sa circonscription, c'est les règles parlementaires qui l'imposent, le député de
Marguerite-Bourgeoys est mon adjoint parlementaire, et au premier titre,
dans le dossier des technologies de l'information aussi, comme ailleurs dans
les marchés publics, qui est la responsabilité
du Conseil du trésor, il a pour mission, sur la base du mandat que lui a confié
le premier ministre, d'aller vers
cette ouverture-là. Donc, le deuxième enjeu que vous soulevez, qui est moins un
enjeu lié au projet de loi lui-même, mais
un enjeu plus général, je dois vous dire qu'à mon point de vue on va y
répondre, mais, à cet égard-là, je laisserai la parole au député de
Marguerite-Bourgeoys.
Mais, juste
avant, sur le premier enjeu, qui est la question du développement, de la
complexité de maintenir et d'évoluer
les connaissances et les compétences, j'aimerais vous entendre sur cette
question-là, parce que le rôle accru que l'on donne au dirigeant principal de l'information me semble répondre à
la préoccupation. Vous faisiez une citation dans votre mémoire, à la page 4, notamment de la Commissaire à la lutte
contre la corruption concernant l'octroi et la gestion des contrats publics où vous dites : «...le
commissaire fut étonné de constater
que le réel problème n'était pas le manque de règles, mais bien le fossé
entre ces dernières et leur application.» Vous êtes conscient de l'architecture
du projet de loi, qui vient réduire le nombre de personnes autour
d'un comité directeur qui va être un peu bâti sur le modèle de l'arbre gouvernemental, c'est-à-dire les ministères et les principaux organismes qui ont des besoins
spécifiques en TI, qui sera présidé
par le dirigeant principal à l'information, et dont le rôle sera non seulement d'avoir un meilleur contrôle sur les projets en technologies de
l'information, sur une façon de les
coordonner, sur une façon de bien les financer, d'entretenir ceux qui existent et de voir au développement, et donc, je dirais... et c'est là-dessus que j'aimerais vous
entendre : Est-ce que vous ne pensez pas que ça, c'est de nature à
combler le fossé auquel vous faites référence dans votre mémoire?
Mme Tardif (Anick) : Nous
pensons que ce que va apporter le comité de gouvernance, le rôle augmenté, les nouvelles fonctions du DPI, va amener vers une
piste, mais on n'est pas convaincus, dans les discussions qu'on a
entendues, dans tout ce qu'on a vu jusqu'ici,
que réellement le volet connaissance et compétence de toutes les
technologies possibles, toutes les façons de faire,
est pris en compte comme enjeu, au niveau des ressources informationnelles,
comment on a compris.
On a une équipe, on a des gens responsables de veiller et de s'assurer à ce que
l'information passe. Mais est-ce assez? Ça va très,
très loin, le besoin de connaissance et de compétence pour être capables, entre autres, de faire
affaire avec une entreprise,
une petite entreprise qui aurait 20 experts dans une technologie
qui aurait été choisie par le gouvernement.
Pour qu'elle offre, qu'elle apporte la compétence au sein de cet organisme-là,
elle doit arriver dans un contexte où
il y a une capacité de monter en compétence, il y a déjà une connaissance puis
une possibilité de la maintenir à long terme. Puis c'est cet enjeu-là
qu'on n'est pas convaincus qui est vraiment pris en compte présentement.
M. Moreau : Je vais vous
lire une partie, là, le paragraphe 8 de l'article 7, par exemple,
dans les fonctions du dirigeant principal de
l'information, puis, si ça ne satisfait pas à la crainte que vous exprimez ou
ça ne répond pas à la crainte que
vous avez exprimée, je vais vous demander de me dire qu'est-ce que vous
suggérez pour qu'on puisse y répondre, parce
que l'intention me semble être là. On dit : «...prendre les mesures
requises pour que les organismes publics — donc,
dans le contexte du projet de loi, c'est
ministères et organismes — considèrent l'ensemble des technologies offrant un potentiel d'économies ou de bénéfices et des
modèles de développement ou d'acquisitions disponibles pour répondre à
leurs besoins, dont les logiciels libres.» On a eu la discussion plus tôt sur
les logiciels libres. Mais quand on dit : lui, il va avoir pour fonction de faire en sorte que les
organismes et les ministères prennent les mesures pour que l'ensemble
des technologies offrant un potentiel
d'économies ou de bénéfices, ou des modèles de développement soient pris en
considération, est-ce que ça ne va pas dans
le sens de répondre à la préoccupation que vous exprimez? Et, si vous
trouvez que ce n'est pas assez fort, qu'est-ce que vous feriez comme
suggestion?
Le Président (M. Fortin, Pontiac) :
Mme Tardif.
Mme Tardif
(Anick) : Je vais poursuivre. Effectivement, ça va certainement dans
le bon sens, mais il y a prendre en
considération, mais aussi maîtriser, combler le fossé qu'il y a actuellement.
Comment on fait pour combler le fossé, actuellement,
pour s'assurer qu'il ne se recrée pas? C'est surtout ce volet-là, c'est le
volet formation, amélioration continue, si on veut, maintien et veille, qu'on a toute confiance de ce qu'on a
vu, entendu, que les orientations qui s'en vont vers là, mais qu'on n'est pas convaincus qu'il prend toute
la place. J'essaie de faire... J'aimerais avoir une bonne recommandation
à faire. Malheureusement, je n'ai pas la formulation ou l'expérience pour le
faire.
M. Moreau : ...du
groupe-conseil, là, qui, dans la stratégie gouvernementale en TI, son rôle est
confirmé par l'orientation 5, donc vous
pourriez dire : Bon, on prend connaissance, M. le ministre, de ce qui est
écrit dans la loi, là, puis, au fur
et à mesure, on voit si oui ou non les bottines suivent les babines. En
d'autres termes, à travers ce comité-là, si véritablement vous voyez qu'il y a d'autres actions qui peuvent être
prises pour combler le fossé, ça pourrait peut-être être une avenue à explorer, à défaut d'avoir une
recommandation. Et, je vous le dis, si vous n'en avez pas une dans le
délai qui est imparti par l'agenda de la commission, si vous en avez d'autres
d'ici à ce que le projet de loi soit adopté, il sera toujours temps pour vous de nous les faire parvenir, parce que c'est
véritablement l'orientation que le gouvernement et le premier ministre
ont en tête, souhaitent donner à l'orientation que nous prenons. Je vais
céder...
Une voix : ...
M. Moreau : Oui, bien,
je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys voulait poser des questions.
Le Président (M. Fortin, Pontiac) :
M. le député de Marguerite-Bourgeoys, c'est à vous.
• (17 h 20) •
M. Poëti :
Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre. En fait, vous savez que j'ai
à coeur non seulement de faciliter
l'accès aux marchés publics pour les jeunes entreprises, pour les PME...
Vous l'avez souligné tantôt, et c'est vrai qu'on n'est plus à l'ère d'évaluer la connaissance ou les
compétences par la grandeur du bureau puis le nombre d'employés, là. On n'est plus là. Vous avez participé aussi à
des discussions avec Passeport Entreprises, donc la création de
Passeport Entreprises. Entre le début de Passeport Entreprises et aujourd'hui, est-ce
que vous y voyez une amélioration pour vous permettre plus facilement d'avoir
accès aux appels d'offres publics?
Mme Tardif
(Anick) : Ce qu'on a mis en
place... ce qui a été mis en place, pardon, par le Passeport Entreprises
et qui a été discuté dans le groupe de travail... On a effectivement vu la présentation, on a des membres qui étaient... Ce qu'on a
le plus entendu de la part de nos membres, c'était la modification du seuil
de... au niveau de la norme ISO de 500 000 à deux millions, qui a été appréciée.
Est-ce que ça a favorisé l'accès? Celles qui étaient déjà bonnes ont continué de l'être. Celles qui n'étaient pas
nécessairement intéressées, la formule, l'allotissement, ce n'est pas
encore là. On ne dit pas qu'il n'y a pas de
travail, mais ce n'est pas encore là. Le modèle est à améliorer. Je pense que
c'est déjà dit par... de votre côté.
Donc, ça va prendre encore du temps avant que ce soit accessible, et surtout
que la valeur ajoutée de ces petites et très petites entreprises-là
puisse servir. Parce que, quand on passe par un fournisseur ou quand on est
dans une... dans certains contextes, bien,
on va arriver puis les décisions et tout est déjà structuré. On fait... On
réalise quelque chose, on prend une
place, mais on n'apporte pas de valeur, tandis que ces gens... cette petite
entreprise-là ont beaucoup plus à apporter.
M. Poëti :
D'accord. J'ai été interpellé un peu, parce que vous l'avez dit à plus d'une
reprise, vous avez souvent souligné la compétence et la connaissance des
fonctionnaires, je pense, bien, en fait, des gens qui demandent ou qui font l'appel d'offres.
Éclaircissez-moi ça, parce que, si je le prends bêtement comme je l'entends,
vous dites, dans le fond : Ceux qui demandent une solution ou, en
fait, un produit, n'ont peut-être pas — puis vous me corrigez si je
suis dans l'erreur — la compétence ou la connaissance nécessaire,
puis que... Et là, par définition, je comprendrais que vous auriez,
vous, quelque chose de plus à dire? C'est où, le problème? Dans la façon dont
vous vous exprimez, il semble avoir un problème avec les fonctionnaires qui
rédigent ou qui demandent l'appel d'offres, le besoin.
Mme Tardif
(Anick) : Il y a deux aspects. Je ne sais pas si je vais répondre
exactement, mais je vais exprimer ce qu'on
souhaitait dire à ce niveau-là, les choses qu'on voit, qu'on se fait témoigner,
qu'on constate. Le premier et peut-être le plus simple, c'est quand les... en amont... et on entend, et on a référé
quelques fois au niveau du secrétaire du Conseil du trésor des organismes qui sont plus petits qui ne
savent pas comment opérer, qui ne maîtrisent pas et qui simplement ont
envie de faire des choses, mais ne le font pas, et suivent le moule, c'est
beaucoup plus simple, donc ça ne donne pas de chances aux petites et moyennes
entreprises.
Dans l'autre
cas, ce qu'on nous témoigne, à un moment où il y a quelques personnes avec des
expertises pointues ou une seule qui va arriver avec un mandat
extrêmement stimulant, quand elle arrive en place, et ça existe dans de nombreuses grandes organisations aussi. On vit...
on va... Tout le monde va citer Desjardins au moins une fois, donc on va
le citer aussi. Quand une personne arrive dans une grande entreprise, bien,
elle doit se soumettre à un poste de travail particulier,
des règles particulières pour la sécurité et tout. Mais ce qu'on nous rapporte,
c'est que c'est beaucoup plus limitant
quand on arrive dans un mandat au gouvernement. C'est-à-dire qu'on veut
apporter, puis il va avoir quelques personnes
qui ont envie d'apporter cette... de faire les choses de la bonne façon, de
façon efficiente, mais la structure empêche
de faire ça. Puis là on va donner un exemple tout simple. Mais un développeur a
besoin d'accéder à ses logs. Je ne sais pas si c'est correct.
Une voix : ...
Mme Tardif
(Anick) : Oui? Puis ce qui va arriver souvent, c'est qu'il n'y a pas
le niveau, puis ça va le retarder d'une
journée, deux journées, de façon répétitive dans son mandat... c'est extrêmement...
ce n'est même pas efficace, c'est... Donc
on est loin de l'efficience, à ce moment-là. Donc, c'est un peu... Ça traite
large quand même la connaissance puis la compétence, de la façon qu'on le dit. Puis on ne parle surtout pas de
mauvaises intentions et de
généralisation, que tout le monde est dans le même bateau.
M. Poëti : Ma dernière question rapide, puis ce n'est pas
une suggestion, je veux juste vous entendre là-dessus. J'ai entendu à
quelques occasions à travers le travail qu'on a fait avec l'équipe : nous
avons l'habitude dans nos appels d'offres de demander quelque chose de précis. Est-ce qu'il est exact que vous
aimeriez entre le moment où on demande quelque chose de précis... qu'on identifie notre problème au lieu de sa solution
pour que vous puissiez nous offrir autre chose que ce qu'on demande, qui pourrait être plus
efficient, moins dispendieux, plus efficace? Est-ce que ça, c'est... Vous
pensez que ça peut être une avenue de solution pour faciliter les PME à venir
nous dire : Bien, vous demandez ça, mais moi, j'ai peut-être quelque chose de bien mieux, moins cher, plus facile? Est-ce
que vous pensez que c'est un problème actuellement, la clarté? Parce qu'ils sont précis, nos appels
d'offres. Est-ce que ça vous pose un problème ou vous pouvez contourner ça?
Mme Tardif
(Anick) : On ne peut pas contourner grand-chose quand on est
une petite entreprise au niveau de ces processus-là, mais pour répondre
à votre question, dans le... on en a discuté aussi au sein du comité consultatif,
dans d'autres groupes. Oui, en amont. Plus
il va y avoir de travail en amont avant qu'un document d'appel d'offres sorte,
plus les réponses vont être axées sur la réponse aux besoins. Il n'y a rien de
mal à exprimer : j'ai besoin d'exactement ça. Je connais mon besoin et on a fait nos devoirs et on a l'expertise et on
n'a pas... on est allés consultés d'autres gens. Même, ça peut faire une réponse extrêmement efficace puis
ouvrir à des gens compétents, mais ce qu'on nous rapporte, ce qu'on
constate aussi, c'est qu'il va y avoir... On spécifie ce qu'on veut et, quand
la réponse sur ce qui est exprimé... quand on arrive sur le terrain, ce n'était
pas exactement ça qu'il avait besoin puis c'est là que le problème se situe.
Donc, tout dépend du contexte et du besoin.
M. Poëti : D'accord.
Merci. Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre.
Le Président (M. Fortin, Pontiac) :
Merci, M. le député. M. le député de Vanier-Les Rivières, vous avez des
questions.
M. Huot : Oui, merci. Merci, M. le Président. Bien, ça
tombe bien. Je voulais aller exactement sur ce dont parlait Mme Tardif. Bien, bienvenue, Mme Tardif,
M. Villeneuve. Parce que vous en avez parlé en amont. Moi, je veux
vous amener sur un sujet de discussion qu'il
y a eu, parce qu'on sait que tout le projet
de loi, ça vient des recommandations
du comité consultatif, la VETIQ est
représentée, vous êtes là présentement; il y a eu de vos prédécesseurs, là, par le
passé, qui étaient là aussi. Donc, il y a
tout le volet gouvernance. C'est ce qu'on voit aujourd'hui, mais il y a plusieurs
volets qui sont identifiés, qui sont... permettez-moi le mauvais français, là,
mais adressés dans la stratégie gouvernementale, dont la recommandation 22.
Je ne sais pas si vous vous souvenez par coeur. La recommandation 22, il y a
les vitrines technologiques inversées, entre autres. Donc, quand on parle connaître les besoins en amont, les vitrines
technologiques inversées, donc... C'est-à-dire qu'il y en a eu quelques-unes,
là, qui ont été faites. Puis il y en a eu, on me dit entre cinq et 10, là, qui ont été faites dans les
derniers mois. C'est-à-dire que l'organisme gouvernemental... Prenons, par exemple, dans le Revenu
Québec, qui dit : Bien, voici mes
besoins au cours des trois ou cinq prochaines années, voici un peu mon plan de match. Je ne sais pas si personnellement... Parce que, là, aujourd'hui, vous êtes des représentants de la VETIQ, mais vous êtes aussi des entrepreneurs. Donc,
sentez-vous à l'aise de parler comme représentants de la VETIQ, ou comme
expériences personnelles, ou comme entrepreneurs. Avez-vous participé à ces
vitrines technologiques là? Et avez-vous
trouvé — ou
de vos membres ont sûrement participé aux vitrines technologiques — ça
utile ou est-ce qu'il y a des choses à améliorer, à bonifier? On vient
d'en commencer quelques-unes, donc j'aimerais ça vous entendre spécifiquement
sur les vitrines.
M. Villeneuve
(Eric) : Bien, premièrement, on n'a pas participé personnellement à des vitrines technologiques. Par contre,
j'ai essayé de participer à un appel d'intérêt sur des solutions, pas
infonuagiques mais d'intelligence d'affaires.
Par contre, les restrictions pour pouvoir y participer
étaient tellement énormes que je n'ai pas pu m'y présenter. Qu'est-ce qui manque, selon moi personnellement — j'irai
là-dessus — c'est
que ce serait intéressant de peut-être ne pas mettre autant de balises, pour
pouvoir voir c'est quoi les solutions qui peuvent se présenter, même si elles
ne sont pas complètes. Le gouvernement pourrait devenir partenaire de ces solutions-là, les amener à terme
selon les besoins et les normes que
le gouvernement veut avoir. Donc, on peut partir d'une solution
de base et l'améliorer en cours de route. Ça, ça peut être intéressant aussi pour les
deux parties. Donc, on n'a pas une solution complète, mais on peut l'adapter
selon nos besoins spécifiques puis répondre à plusieurs...
• (17 h 30) •
M. Huot : Avez-vous un exemple
concret de ce que vous dites là?
M. Villeneuve (Eric) : Juste un?
M. Huot : Oui.
M. Poëti : ...les
normes. Dites-moi une chose qui vous a bloqués.
M. Villeneuve
(Eric) : Bien, le niveau de
sécurité, d'avoir la norme ISO ou quelque
chose pour pouvoir — je n'ai pas le nombre avec moi, là — présenter le document ou notre solution
qu'on voulait présenter. C'est juste ça. La sécurité était... puis était exigée. Il y a des gens qui
l'ont demandé, voir si c'était exigé, puis la réponse a été oui, sur un
addenda.
M. Huot : Mais il y a eu des
assouplissements, si je ne me trompe pas, sur la norme ISO, quand même.
M. Villeneuve
(Eric) : À la fin, mais sauf qu'à un moment donné, rendus à la fin, on
ne pouvait plus présenter, dû le délai suite à ça, mais c'est...
M. Moreau : ...
M. Villeneuve (Eric) : Pardon?
M. Moreau : Est-ce que
c'est ISO 2001 auquel vous référez?
M. Villeneuve
(Eric) : Non. C'est une norme de sécurité que je n'ai pas par coeur,
mais, normalement, que toutes les grandes firmes ont.
M. Moreau :
Mais, à la fin, quand elle est retirée, ça ne vous aide pas plus, c'est ce que
vous dites, parce que...
M. Villeneuve (Eric) : Ça ne
m'aide pas plus parce que c'est à la fin.
M. Moreau : Il est trop
tard.
M. Villeneuve (Eric) : Tu sais,
quand on a pris compte puis on a vérifié... on ne pouvait pas avancer notre
solution en conséquence.
Le Président (M. Fortin, Pontiac) :
M. le député, il vous reste 1 min 30 s.
M. Huot : Oui. Si je reviens
aux vitrines technologiques inversées, avez-vous des commentaires de vos
membres qui...
Mme Tardif
(Anick) : Je peux répondre. On a demandé... On a eu quelques
commentaires. Je ne les ai pas sur place.
C'est sûr que c'est reçu très positivement. On a déjà souligné, au niveau du
conseil consultatif, il me semble, qu'on souhaiterait une meilleure collaboration avec les organisations parce
que présentement je ne suis pas certaine que c'est bien connu. Puis je suis allée la semaine dernière, là,
sur le site aussi des vitrines technologiques, ah! elles sont affichées
là. Même, déjà, on est supposés de le savoir
puis facilement. On est tellement proches, puis la mécanique n'est pas bien
connue pour bien en bénéficier. Mais c'est favorable, bien entendu.
M. Huot :
Commentaire bien entendu. Merci.
Le Président (M.
Fortin, Pontiac) : M. le ministre.
M. Moreau :
Ce qui est mal connu, c'est qu'il n'y a pas de... c'est la publicité de ces
firmes-là. C'est ce que vous dites?
Mme Tardif
(Anick) : Oui, c'est ça, comment, facilement, les entreprises ont
l'habitude d'utiliser SEAO, par exemple.
On fait la veille sur SEAO pour voir qu'est-ce qui se passe. À ma connaissance,
présentement, il faut se rendre sur le site des vitrines technologiques
pour voir qu'est-ce qui se passe là aussi. Ça multiplie les canaux. Il n'y a
pas nécessairement d'alerte. Peut-être que je me trompe, mais c'est le...
M. Moreau :
Parce qu'on me dit que c'est sur le site, mais il n'y a peut-être pas d'alerte.
Alors, dans le fond, c'est dire : Envoyez, exprimez-vous, dites-le,
que ça existe. C'est ça? O.K. Très bien.
Le Président
(M. Fortin, Pontiac) : Merci. Ceci conclut le temps du
gouvernement. Mme la députée de Chicoutimi, la parole est à vous.
Mme Jean :
Merci. Alors, bonjour à vous deux, Mme Tardif, M. Villeneuve.
Bienvenue à l'Assemblée nationale puis
merci d'être ici pour nous apporter votre éclairage sur le projet de loi
n° 135, et votre opinion, et vos commentaires qui sont très aidants
pour son amélioration.
Je
veux aussi vous féliciter pour votre implication. Je comprends que vous êtes
bénévoles dans cet organisme, le VETIQ,
et je veux partager avec vous à quel point je trouve ça important que des
organismes comme le vôtre existent pour être une voix pour les petites et moyennes entreprises et les très, très
petites entreprises, une voix qui est souvent difficile à avoir. Donc,
bravo pour votre investissement, puis c'est très important dans le milieu, je
suis certaine.
D'entrée
de jeu, je vous dirais que je suis une adepte de l'idée d'intégrer le plus
possible des PME et même des très petites entreprises dans le processus
de développement de nouvelles solutions en ressources informationnelles dans l'État, dans la machine gouvernementale. Étant
moi-même un produit de PME qui a eu à travailler justement avec des grandes entreprises et une compagnie innovatrice
qui a eu à travailler avec des grandes entreprises, je peux vous dire
que ce n'est pas facile à faire et que, si
on peut trouver des moyens pour faciliter cette intégration-là des petites et
moyennes entreprises innovatrices dans des organisations comme l'État
gouvernemental, ça serait... ça sera et non pas ça serait, ça sera gagnant pour tout le monde. Ce n'est pas
une idée d'aller aider les PME, mais c'est plutôt l'idée d'aller
chercher les forces des petites et moyennes
entreprises en créativité, en vitesse, en innovation, en capacité de voir les
choses autrement et de venir influencer ce qui se passe dans des
systèmes comme l'État gouvernemental dont on parle.
Dans ce contexte-là,
j'aimerais avoir votre opinion parce qu'une institution comme un gouvernement, naturellement, de faire affaire avec des grands
intégrateurs, ça simplifie une gestion de projet. Ça simplifie comment
on va avoir à faire les choses. Ça
réconforte les gens qui sont responsables d'un projet. Donc, c'est comme jouer
sur des valeurs sûres. De faire affaire avec des petites entreprises et
surtout des très, très petites entreprises, ça augmente le risque pour le gestionnaire d'un projet, et on doit
avouer que ça augmente aussi la complexité. Même si je suis une adepte
de ça, il faut quand même accepter ou constater que la complexité de gérer
30 fournisseurs versus d'en gérer un, c'est tout un défi. Donc, de votre côté, si vous avez de l'expérience là-dessus,
comment vous voyez la cohérence de... Comment on pourrait faciliter la cohérence de l'intégration des plus petits joueurs
dans des projets qui seraient plus importants dans une institution comme le gouvernement?
Mme Tardif (Anick) :
Il peut y avoir plusieurs approches.
La
première va beaucoup dans la lignée de la réappropriation des systèmes
d'information, dans la réembauche, la reprise de contrôle au niveau de la stratégie
au gouvernement. Donc, à
ce moment-là, plus le projet est
mené, est maîtrisé par l'organisme, plus il est en mesure d'aller
chercher exactement l'expertise dont il a besoin. C'est dans cette
approche-là qu'on voit la possibilité...
Dans
une approche où... comment renverser ce qui se passe maintenant... ne pas
répéter, pardon, ce qui se passe, ce
qu'on observe, je ne vous dirai pas dans tous les cas, mais, souvent,
présentement, dans un format où, oui, on comprend qu'il est souvent plus facile... Puis parfois on
n'a pas le choix, on doit faire affaire avec une plus grande organisation
parce qu'on a tellement de besoins, mais
comment s'assurer que la petite entreprise va réussir à apporter sa valeur
ajoutée? On cite beaucoup le rapport
sur les jeunes entreprises parce qu'il y a des bons points là-dedans. Il y
avait, entre autres, des... Il a,
entre autres, été étudié, de votre côté, au Royaume-Uni, si je ne me trompe
pas, qu'il y a eu des obligations d'intégrer des plus petites entreprises, mais vraiment pour leur laisser... pas
seulement pour que ce soit du temps-personne, du temps matériel, mais
bien pour leur savoir-faire.
Il
y a aussi quand on touche toute l'architecture d'entreprise, toute la façon
d'aller plus loin, si j'ai bien compris, vers où le gouvernement souhaite également s'en aller, avoir une structure
qui va minimiser le risque. Donc, si on a besoin d'un service particulier à mettre en place, bien, on va pouvoir aller
chercher une petite entreprise qui fait cette solution-là sans risquer, si ça ne fonctionne pas après
quelques années, bien, que tout s'effondre. Eh bien, simplement changer
cette partie-là du projet...
Alors, je pense que
ça fait trois approches.
Le Président (M. Fortin, Pontiac) :
Mme la députée.
Mme
Jean : Merci. Dans la même considération, effectivement, on s'apprête
à faire affaire avec plusieurs petites entreprises
qui ont leurs solutions et de pouvoir assurer une pérennité dans le temps parce
que, veux veux pas, le risque, effectivement,
avec les plus petites entreprises, que l'entreprise n'existe plus à un moment
donné prévisible est quand même assez
élevé. Est-ce que, selon vous ou selon votre expérience, selon vos membres, le
fait d'utiliser des plateformes de logiciels libres par ces créateurs de
nouvelles solutions là peut aider à assurer une pérennité ou, selon vous, même s'il y avait des solutions avec des logiciels
propriétaires, ça ne ferait pas de différence? Est-ce que ça fait une
différence, selon vous, dans la pérennité,
pour une institution comme le gouvernement, s'il faisait affaire avec des petites
entreprises, selon les plateformes de logiciels qu'il pourrait utiliser?
Mme Tardif
(Anick) : Au niveau du logiciel libre et de la pérennité, c'est
entendu que ça va aller... C'est toujours dans le critère de sélection. On choisit... J'oserais dire qu'on a
beaucoup plus de possibilités de continuité avec un logiciel libre d'abord si on choisit un logiciel libre,
d'avoir plusieurs fournisseurs où, déjà, il y a des standards, il y a des
bonnes pratiques qui sont en place. Il y a
des possibilités d'être très près de l'éditeur aussi qui offre des garanties ou
qui certifie que plusieurs petites entreprises au Québec sont capables
de certifier leur travail, de répondre dans un temps idéal.
À l'inverse,
si on prend un logiciel libre pour un logiciel libre puis qu'on ne prend pas le
temps de l'évaluer, tout comme si on fait la même chose pour une
solution propriétaire, c'est la même chose. Donc, quand on va choisir... Quand on parle de faire affaire avec des solutions
d'entreprise, disons, une entreprise qui aurait une solution en ligne
qui serait intéressante pour un service aux
citoyens, en bénéficier, bien, c'est sûr qu'il va falloir que, dans les façons
d'analyser au gouvernement, il y ait une bonne évaluation des risques et de,
bon, qu'est-ce qu'on fait et jusqu'où on va avec ce projet-là, sachant que,
oui, peut-être que ça va être notre projet qui va fonctionner pendant
50 ans, mais peut-être que l'année prochaine il ne sera plus là.
Le Président (M. Fortin, Pontiac) :
Mme la députée.
• (17 h 40) •
Mme Jean : Oui, merci. Vous avez
abordé la problématique des obstacles qui existaient pour l'entrée de vos
membres des petites et moyennes entreprises en informatique aux contrats ou aux
travaux qu'ils avaient à faire au gouvernement. Dans ces obstacles, j'imagine
qu'il y en a plusieurs, mais est-ce que... Tout à l'heure, on parlait de la complexité des appels d'offres, et la personne
parlait plutôt de gros projets, mais, au gouvernement, il y a des petits
projets, donc complexité des appels d'offres.
Est-ce que les entreprises qui sont membres de votre organisation font face à
cette difficulté-là, face à la complexité
des appels d'offres auxquels ils doivent remplir... donc qui serait peut-être
effectivement un obstacle à pouvoir participer à l'implantation de leurs
solutions?
M.
Villeneuve (Eric) : Effectivement, ça peut être un point assez
important parce que répondre à un appel d'offres, pour une entreprise, est quand même assez coûteux,
et les petites entreprises, évidemment, n'ont peut-être pas nécessairement les ressources pour répondre à
l'appel d'offres côté paperasse. Mais par contre ils ont la capacité à
répondre aux besoins spécifiques que l'appel
d'offres aurait de besoin. C'est ça qui amène que les petits entrepreneurs
n'ont pas la chance de pouvoir
remplir un appel d'offres, ou, s'ils le remplissent, bien souvent, ils ne sont
pas choisis à cause... Bien souvent,
le coût va peut-être être plus élevé qu'au fournisseur qui, lui, a beaucoup
plus de ressources disponibles que le plus petit. Mais par contre la complexité amène quand même... C'est assez
fastidieux à remplir, un appel d'offres, pour une petite entreprise,
selon moi, là.
Mme Jean : Donc, je comprends, même
pour les petits projets, ça demeure fastidieux, selon vous?
M. Villeneuve
(Eric) : Ça va dépendre comment l'appel d'offres est préparé, mais
c'est sûr que les points sont assez spécifiques et les critères sont
très exigeants pour la petite entreprise, oui, effectivement.
Mme Tardif (Anick) : Je pense qu'un
bon travail a quand même déjà été fait. On parlait tantôt de Passeport Entreprises. Mais est-ce que les résultats sont
concrets? Ça commence à peine. Quand on en parle avec les membres, on ne
peut pas dire : Aïe! Oui. Hourra! J'ai
gagné! Il y a plein de mandats auxquels je n'avais pas accès il n'y a pas si
longtemps. On voit encore souvent des
mandats qui passent puis on dit : Je serais tellement bon pour répondre à
ça, on est les meilleurs là-dedans,
mais il faut aussi ça puis ça. Puis ce n'est pas des gros mandats, là, mais il
n'y a pas assez d'allotissements à même
le contrat pour donner accès, donc ça va être une firme plus généraliste. Donc,
on peut imaginer qu'il va y avoir peut-être...
L'organisme va moins profiter de l'expertise, qui est disponible, pourtant, de
pointe par rapport aux besoins exprimés.
Sinon, dans
les critères qui... Mais c'est ça, c'est comme je disais, dans ce qui est... On
n'a pas eu beaucoup de commentaires
encore par rapport à ce que Passeport Entreprises avait apporté de positif dans
la capacité d'atteindre... les façons...
Souvent, une petite entreprise, elle n'aura pas un énorme portfolio, puis donc
elle ne sera pas... Elle va avoir de la difficulté dans le contexte
actuel à démontrer qu'elle a elle-même fait... même si son équipe l'a déjà
fait, mais son équipe l'a fait dans d'autres
contextes, puis on ne peut pas les présenter dans ce temps-là, l'expertise puis
la capacité ne peuvent pas être présentées au niveau de l'appel
d'offres.
Mme
Jean : Est-ce que vous pensez qu'à ce moment-là ça serait... Si je
comprends la situation, le scénario dont vous me parlez, que, dans un appel d'offres, si on permettait à ceux qui
ont des parties de la solution de faire... qu'il serait permis de soumissionner pour cette partie-là, qu'à
la limite le demandeur pourrait dire : Ah! lui, il a cette partie-là,
l'autre a cette partie-là, cette partie-là, ça serait
intéressant de les mettre ensemble, est-ce que ça serait possible ou encore il faudrait que ce soit d'elles-mêmes, les
entreprises, peut-être par le biais de votre organisation qui réussit à
identifier... Est-ce que, dans vos membres,
il n'y a pas un consortium à faire pour appliquer un appel d'offres? Est-ce que
c'est le genre de chose qui se fait ou qui serait faisable?
Mme Tardif
(Anick) : Il y a des choses qui se font déjà. Bien entendu, quand il y
a une possibilité, c'est clair que les
petites entreprises vont tenter de se mettre ensemble. Le nombre, présentement,
d'entreprises qui ont le portfolio, de petites
entreprises qui ont le bon portfolio pour répondre à ce qui est demandé... Ce
n'est pas parce qu'elles ne le font pas à d'autres échelles, mais, souvent, de la façon que c'est formulé, elles
ne sont pas capables de le présenter ou ont l'impression que ça ne vaut
pas la peine parce que, de toute façon, il y a quelqu'un qui a déjà, par le
biais de plusieurs années... le portfolio parfait, les réalisations parfaites à
présenter pour avoir le maximum au niveau de la qualité, là.
Mme Jean : Parfait. Je vous
remercie. C'est beau pour moi. Merci.
Le Président (M. Fortin, Pontiac) :
Je vous remercie, Mme la députée. M. le député de La Peltrie, c'est à
votre tour.
M.
Caire : Merci, M.
le Président. Mme Tardif, M. Villeneuve, bonjour.
Je vous
écoutais parler, puis, écoutez, j'ai quitté le monde de la consultation il y a
10 ans puis j'ai l'impression que les... puis
j'aime votre expression, les PTE, les petites et très petites entreprises sont
confrontées au même problème. J'ai moi-même été à l'emploi d'une firme
de moins de 10 employés. Ce que je comprends, c'est que vous êtes
confrontés à peu près encore au même problème, à savoir qu'on va exiger
de vous une norme ISO qui est à peu
près impossible à obtenir pour une petite entreprise parce que ça
représente un volume de travail qui est trop important. On va exiger
de vous des garanties financières. On va
exiger de vous d'avoir déjà géré un certain nombre de grands projets, ce qui
n'est pas le propre des petites entreprises.
Évidemment, on va exiger de vous un certain nombre
d'expertises différentes que la taille
de l'entreprise ne justifie pas. Bref, on va exiger de vous que vous soyez ce
que vous n'êtes pas, c'est-à-dire d'être une grande entreprise. C'est à
peu près ça?
Mme Tardif
(Anick) : Oui. C'est
encore... Bien, comme on dit, on a vu qu'il y a des choses qui ont été
mises en place puis on est en continuité,
mais on croit effectivement qu'il y a beaucoup plus à faire puis on
espère faire partie des discussions pour continuer à améliorer...
M.
Caire : En même
temps, je comprends le dirigeant du ministère ou de l'organisme, puis je pense
que ma consoeur de Chicoutimi l'a bien résumé, qui a évidemment la maîtrise
d'ouvrage de sa solution à mettre en place, de façon plus ou moins experte, la maîtrise d'oeuvre aussi. C'est plus
facile pour ce dirigeant-là de faire affaire avec une grande firme parce
qu'on a un clés en main, dans le fond. Et donc on peut comprendre que le
dirigeant va trouver toutes ces caractéristiques-là dans la grande entreprise,
et donc va se diriger vers la grande entreprise de façon naturelle.
Vous avez amené quelque chose, un élément, tout
à l'heure, Mme Tardif, sur lequel moi, j'ai accroché. Vous sembliez dire que, si le gouvernement pouvait, dans son organisation, jouer le rôle de cette grande
entreprise là qui ferait la gestion
du projet, donc s'il y avait, au gouvernement, une organisation dédiée aux technologies de
l'information, qui jouait ce rôle de
généraliste là, cette organisation-là pourrait avoir un intérêt
à faire affaire avec des plus petites firmes tout en étant la caution
morale du ministère qui a recours à ses services, et donc, pour vous, ce serait
facilitant.
Mme Tardif
(Anick) : C'est un modèle
qui semble intéressant, bon, puis, bien sûr, on a peu de connaissances
sur ce que vous avez exprimé. Mais, oui, cette formule-là, assurément, quand je
l'ai exprimée, je n'avais pas en tête un organisme
particulier, mais j'exprimais plutôt, oui, l'importance que chaque organisme
ait la maîtrise de ses systèmes d'information et la maîtrise de sa vision puis soit en capacité
d'aller chercher l'information pour être capable de dire : C'est là
qu'on s'en va. Comme ça, ça devient beaucoup plus facile de travailler avec des
plus petits experts.
M.
Caire : Mais tantôt vous avez dit : Bon, bien tout le monde cite Desjardins. Mais en fait Desjardins nous a expliqué le
modèle qu'ils ont mis en place, donc une espèce d'entité à part entière, une
boîte informatique, si j'ose m'exprimer
ainsi, mais dédiée évidemment aux besoins des entités de Desjardins, qui, elle,
pouvait faire ce rôle-là aussi et aller effectivement en consultation
externe pour des expertises pointues. Est-ce que c'est un modèle qui pourrait
être approprié pour répondre aux besoins par rapport à des mandats au gouvernement?
Mme Tardif
(Anick) : Je vais répondre personnellement. Dans ce cas-ci, j'ai eu la chance de participer à un projet justement
dans les premières années où Desjardins a fait ses preuves de concept, puis,
comme ça, une petite entreprise du Québec s'est retrouvée à être au coeur du projet de
refonte des systèmes chez Desjardins, puis c'est parce qu'ils avaient
fait leurs devoirs puis ils étaient
capables. Ils ont mis en compétition plusieurs grandes solutions puis, au bout de la ligne,
c'est une petite, moyenne entreprise québécoise
qui a eu la chance d'envoyer une équipe d'experts puis de participer avec
eux au succès de ce projet-là. Mais
c'étaient eux, les pilotes. Ils allaient seulement chercher de
l'expertise. Donc, oui, c'est un modèle qui, personnellement, de ce que
j'ai vu, est une des histoires de succès que j'ai vues, de belle collaboration.
M.
Caire : Merci.
Le Président
(M. Fortin, Pontiac) : Ça va, M. le député?
M. Moreau : ...
Le Président (M. Fortin, Pontiac) :
Si le député le veut bien?
M.
Caire : Oui, oui.
• (17 h 50) •
M. Moreau : Je trouve qu'on va tous pas mal dans la même
direction puis je trouve très intéressante la proposition. Et vous avez utilisé une expression tantôt, mais je veux faire du
millage avec vous là-dessus, vous parlez d'allotissement. Là, on est dans une loi qui est spécifique, mais
la loi sur l'octroi des contrats publics relève aussi du Conseil du trésor. Si, dans un modèle, on
introduisait une notion qui, par exemple, dans le cas des technologies de
l'information, là, spécifiquement, oublions l'ensemble des contrats de l'État, disait,
exemple : Le ministère de la Justice veut passer à l'ère numérique et numériser l'ensemble de la documentation
qui est traitée dans les palais de justice — je vous donne ça comme exemple parce que vous allez probablement en
entendre parler bientôt — et, si on disait : Dans ce contexte-là, une personne
qui répond à l'appel d'offres, si, présumément, c'est une grande entreprise,
elle devra répondre à un seuil d'allotissement en établissant que, dans son
appel d'offres, elle transige avec des petites entreprises du secteur des technologies, ce qui va dans le sens du rapport
fait par mon collègue de Marguerite-d'Youville, est-ce que ça... Parce
que tantôt j'entendais le député de
La Peltrie dire : Bon, un organisme qui agirait un peu en lieu et
place d'une entreprise déjà existante
au sein de l'État... Si on veut alléger cette structure-là puis dire :
Très bien, on va laisser le secteur privé être la partie imputable pour la fourniture du service,
mais, en maintenant cette imputabilité-là, on l'oblige à dire : Bien, il y
aura un pourcentage x, y, z qui viendra en
allotissement à des petites entreprises du secteur des technologies de
l'information, est-ce que ça, pour vous, c'est un modèle qui pourrait répondre
à vos appréhensions?
Mme Tardif
(Anick) : Assurément, c'est un modèle à explorer. On est toujours dans
le contexte et dans l'objectif de
répondre aux besoins. Comment le tout va être mené par la suite? Mais, oui,
c'est sûr que c'est une façon d'inclure les PME.
M. Moreau : Parce que, dans
le contexte du projet de loi actuel — je ne veux pas prendre mes
collègues au dépourvu, puis on réfléchit
tout haut, mais on essaie de voir comment on peut l'améliorer — comme on est dans le même portefeuille, on pourrait introduire un amendement
qui prévoirait ce genre d'élément là qui pourrait permettre aux petites entreprises du secteur... Parce que le premier
ministre nous dit : Moi, là, je suis tanné de faire des tournées à travers
le Québec puis de voir des petites
entreprises innovantes comme les vôtres qui me disent : Nous, là, M. le
premier ministre, on a des contrats
partout à travers le monde, mais on n'est pas capables d'en avoir avec le
gouvernement du Québec. Alors, la recherche
et ce que nous, ici, on est appelés à faire, bien au-delà de la ligne des
partis, c'est de dire : Comment on peut faire en sorte que ce
développement économique là percole vers les petites entreprises innovantes
comme la vôtre?
Puis, pour
répondre à ce que le député de La Peltrie disait tantôt, bien là tu
regardes, tu es une petite entreprise, puis on te demande de te transformer en grosse pour être capable de transiger
avec l'État, ce qui n'a pas de sens. Alors, si on introduisait des
éléments dans le projet de loi qui iraient dans le sens de dire : On va
fractionner ou obliger un certain pourcentage
pour répondre à une demande unique avec un fournisseur unique, mais qui
l'oblige à aller greffer à son appel d'offres
des petites entreprises... Vous dites que vous vous regroupez parce que vous
vous connaissez. Vous connaissez aussi les grands. Vous pourriez très
bien dire : Aïe! si tu veux répondre à ça, moi, je pourrais être
intéressant dans le pourcentage x. Est-ce
que c'est quelque chose... Est-ce qu'on parle à peu près le même langage
lorsqu'on s'enligne là-dessus?
Le Président (M. Fortin, Pontiac) :
Une très courte réponse, Mme Tardif.
Mme Tardif (Anick) : On peut dire
qu'on parle le même langage.
M. Moreau : Merci beaucoup.
Le
Président (M. Fortin, Pontiac) : Très bien. Merci beaucoup, Mme Tardif, M. Villeneuve, pour cet
intéressant échange.
Sur ce, je lève la séance, et la commission
ajourne ses travaux à demain, après les affaires courantes, où nous
poursuivrons notre mandat.
(Fin de la séance à 17 h 54)