Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Quinze heures deux minutes)

Le Président (M. Bernier) : Alors, bonjour à tous. Bon après-midi. Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et je vous rappelle, toutes personnes dans la salle, d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget, conformément à l'article 275 du règlement.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Girard (Trois-Rivières) est remplacé par Mme Tremblay (Chauveau); M. Reid (Orford) est remplacé par Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré); et M. Marceau est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le secrétaire. Donc, bon après-midi à tous. Bienvenue aux collègues qui sont ici cet après-midi. Bienvenue également à vos recherchistes. Bienvenue au personnel du ministère des Finances et des autres ministères et organismes s'il y en a, bienvenue au personnel de l'Assemblée nationale.

Avant de poursuivre les échanges, je vous indique qu'il reste 5 h 2 min aux 10 heures de débat prévues au règlement. Le temps se répartit de la manière suivante : gouvernement, 2 h 30 min; opposition officielle, 1 h 9 min; deuxième groupe d'opposition, 1 h 7 min; députée de Vachon, 10 minutes.

Donc, avant de poursuivre nos échanges, je souhaite également la bienvenue aux gens qui sont à notre écoute cet après-midi. Donc, bienvenue à vous tous.

Discussion générale (suite)

Donc, sans plus tarder, nous allons passer du côté... je vais reconnaître la partie gouvernementale, avec M. le député de Pontiac. La parole est à vous.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. J'espère que tout le monde a passé une belle fin de semaine. Salutations aux collègues d'en face, incluant le député de Jonquière, qui se joint à nous.

J'aimerais parler, M. le Président, parce qu'on n'y a pas touché beaucoup encore dans le cadre de nos travaux et pourtant ça m'apparaît comme une partie importante des documents budgétaires qu'on a déposés, d'éducation. On a, jusqu'à maintenant, beaucoup parlé d'équité intergénérationnelle. Le député de Sainte-Rose en a parlé. Moi-même, j'en ai parlé. Le député de Trois-Rivières, la semaine dernière, nous parlait du futur de ses enfants, de ses petits-enfants et de leur capacité de faire les bons choix. Lui, évidemment, il faisait référence à l'équilibre budgétaire, mais la capacité de faire des bons choix, ça passe beaucoup par l'éducation, évidemment ça passe par un système d'éducation public qui est à la hauteur de nos attentes comme parents et qui est à la hauteur des besoins de nos enfants.

Évidemment, et vous le savez, et j'y faisais référence la semaine dernière, pour quelqu'un qui a un enfant qui commence l'école en septembre, c'est au coeur de mes propres préoccupations. Et je dis ça, M. le Président, je dis que c'est au coeur de mes propres préoccupations comme quelqu'un qui a de jeunes enfants, mais, peu importe à qui on parle dans nos comtés, honnêtement, qu'on parle à des jeunes familles, qu'on parle à des gens qui, comme vous, sont grands-parents — peut-être pas encore...

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Fortin (Pontiac) : ...oui? O.K. — qui sont grands-parents, M. le Président, qu'on parle à des gens en milieu rural, qu'on parle à des gens en milieu urbain, qu'on parle à des nouveaux Québécois, tout le monde, tout le monde reconnaît l'importance et à quel point un système d'éducation public, de qualité est essentiel pour l'avenir de notre province, pour la réussite à long terme de notre province. Évidemment, c'est un outil essentiel pour la prospérité. On en a beaucoup parlé, de différentes façons d'augmenter le produit intérieur brut.

Donc, l'éducation, évidemment, on ne veut pas toujours y penser comme ça, on ne doit pas toujours y penser comme ça, mais évidemment c'est un outil de développement économique, ça sert à améliorer la situation économique de notre province de façon générale, et c'est ce qui nous permet, comme vous le savez, là, de s'assurer qu'on tire le plein potentiel de chacun et chacune des Québécois et Québécoises, et ça, évidemment, ça commence par des investissements lors de la petite enfance, mais jusqu'au postsecondaire, évidemment. Et ça, c'est les investissements qui sont faits, évidemment, là, partout au Québec, parce que, M. le Président, dans chacune de nos régions, on a des défis particuliers.

Vous le savez, nous, on a un enjeu particulier avec le taux de diplomation en Outaouais. On a toujours été en deçà de la moyenne provinciale. C'est vrai qu'on a fait des avancées, le taux de diplomation est de 7 % plus élevé qu'il ne l'était il y a cinq ans. On est maintenant rendus à 79 % de diplomation chez les moins de 20 ans, mais ce que ça me dit, à 79 %, M. le Président, c'est qu'il y a encore beaucoup, mais beaucoup de travail à faire. Évidemment, 79 %, également, ça veut dire qu'il faut investir dans l'éducation aux adultes, qu'il faut s'assurer que les commissions scolaires, qui dispensent l'éducation aux adultes, sont bien outillées pour le faire, mais en contrepartie ça veut aussi dire qu'on a du travail à faire en amont, c'est-à-dire comment on fait pour garder nos enfants intéressés par l'école lorsqu'ils sont au secondaire, lorsqu'ils sont toujours dans les rangs scolaires. Et, à ce niveau-là, que ce soient les investissements qui sont annoncés dans le budget par rapport à l'infrastructure sportive — parce qu'on parle souvent du défi des garçons en particulier, mais l'infrastructure sportive, ça s'applique pour tout le monde — ou les investissements qui ont été faits à ce niveau-là dans la mise à jour budgétaire l'automne dernier, pour moi, ce sont des bonnes nouvelles pour améliorer de façon générale le taux de diplomation.

Donc, vous aurez compris, M. le Président, ma satisfaction, lors de la lecture des différentes initiatives en éducation, parce qu'au-delà des simples dollars... Je comprends, là, qu'on est à la Commission des finances publiques, M. le Président, qu'on aime ça parler de piastres puis de cents et de s'assurer que, monétairement, là...

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Fortin (Pontiac) : Bien, exactement. C'est là où je voulais en venir, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : ...d'économie et toutes sortes de choses.

• (15 h 10) •

M. Fortin (Pontiac) : Il faut également parler de ce que ça veut dire en tant que ressources.

Alors, moi, le chiffre qui m'interpelle, comme je disais, au-delà des piastres puis des cents, là, c'est les 1 500 ressources... on dit le mot «ressources», mais personnes vraiment additionnelles en services aux élèves dès septembre prochain, et ça, ça vient chercher les gens qui veulent simplement qu'on ait un meilleur système d'éducation, qu'on ait des ressources bien orientées vers les besoins de nos enfants. Et ce qui est intéressant, c'est que, dans le document budgétaire, on dit : À terme, ce seront plus de 7 200 personnes partout au Québec, qu'on parle de personnel de soutien scolaire, qu'on parle d'enseignants, qu'on parle de professionnels, qui seront à pied d'oeuvre auprès de ces jeunes et des adultes, comme on disait, afin de les aider dans leur cheminement.

De l'autre côté de la médaille, M. le Président, il y a aussi le côté infrastructures. Dans notre système scolaire, évidemment, là, vous n'êtes pas sans savoir que les infrastructures sont primordiales, ça prend des environnements de travail qui facilitent, si on peut le dire comme ça, l'éducation, le désir d'aller à l'école.

Je regarde dans mon propre comté, dans ma propre circonscription, M. le Président : l'an dernier, on a pu annoncer deux nouvelles écoles secondaires dans un même quartier, qui est un quartier qui est en essor de façon exponentielle. Mais ça veut dire que l'école secondaire qui est là présentement est plus que pleine à capacité. On se retrouve à envoyer des enfants qui devraient aller à Aylmer... on se retrouve à les envoyer à Hull. Et ça n'a peut-être pas l'air de grand-chose, mais pour quelqu'un qui se lève le matin et qui n'est plus avec ses amis c'est particulièrement important. Quand on a des corridors qui sont un peu trop bondés d'enfants, c'est important de s'assurer qu'on met les ressources nécessaires. Et là, ça, c'est seulement les écoles secondaires. Je regarde dans mon quartier, on a besoin de deux nouvelles écoles primaires, et c'est sans toutes les différentes rénovations qu'on peut avoir à faire à l'intérieur des écoles.

Alors, quand on parle d'infrastructures, évidemment, il y a l'infrastructure pour le primaire, pour le secondaire, il y a également beaucoup de projets d'infrastructures pour nos institutions postsecondaires dans chacune des régions au Québec.

Alors, on sait qu'on a besoin de professionnels, on sait qu'on a besoin d'infrastructures, et, en même temps, vous aurez vu — M. le Président, je sais que vous avez suivi ces travaux, les travaux du ministre de l'Éducation — on s'en va vers une première politique de réussite éducative au Québec. Tout le monde a suivi la consultation qui a eu lieu à l'automne. Et moi, je ressens vraiment que tout le monde, que ce soient les parents, que ce soient les enseignants, ont apprécié la grande consultation et la grande écoute du ministre de l'Éducation, qui, vraiment, là, a identifié les trois plans qui sont essentiels, les trois axes qui sont essentiels pour que notre système réussisse, c'est-à-dire d'atteindre le plein potentiel des enfants, de leur donner un contexte approprié à l'apprentissage, à la réussite et, vraiment, là, d'avoir des acteurs, d'avoir des partenaires qui sont mobilisés pour la réussite.

Alors, quand je regarde ce que le budget du gouvernement du Québec a mis de l'avant et que je vois ce que certains des partenaires ont pu en dire, je me réjouis. Je regarde la Fédération des commissions scolaires qui a dit : «Non seulement nous avons un réinvestissement réel pour notre réseau, mais le gouvernement a [...] été sensible à nos revendications en mettant en place un mécanisme pour que [...] les sommes allouées soient accessibles et dépensées dans [le] temps requis, au bénéfice des élèves...» Quand je regarde la Fédération québécoise des directions d'établissement d'enseignement qui dit : «...nous sommes heureux de constater que le gouvernement a choisi d'investir dans la réussite scolaire de nos jeunes, de la petite enfance aux études supérieures», quand j'entends l'Association montréalaise des directions d'établissement scolaire saluer les réinvestissements en éducation, quand je vois l'Association des D.G. des commissions scolaires dire : L'éducation revient au rang de priorité, et qui salue la détermination du ministre de l'Éducation, qui a réussi à débloquer de nouveaux budgets, quand je vois l'Association québécoise des cadres scolaires dire que le gouvernement passe de la parole aux actes en matière d'investissement dans le réseau de l'éducation, quand la Fédération des cégeps dit que c'est une bouffée d'air frais pour les cégeps et quand l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec dit que le gouvernement a dépassé sa promesse d'une hausse de 3,5 % du financement, ce qui démontre que le ministre a entendu... faisant référence à eux-mêmes, mais nous a entendus pendant les consultations et lors des discussions, je ne peux que m'en réjouir parce qu'on connaît l'ensemble des besoins dans le réseau de l'éducation et on a besoin, comme société, on a besoin d'un réseau de l'éducation, d'un réseau d'enseignement supérieur dans chacune de nos régions qui peuvent faire avancer leurs projets.

En Outaouais, M. le Président, l'UQO a des projets importants pour renforcer son statut particulier en éducation. Le cégep de l'Outaouais a des projets importants. La clientèle du collège Heritage a besoin d'un collège qui peut permettre d'accueillir tous ces élèves québécois qui en ce moment, là, vont étudier en Ontario. Alors, on a besoin d'eux pour continuer à améliorer les compétences des gens de chez nous.

Moi, ce qui m'intéresse de la part du ministre, cependant, c'est comment il fait, à l'intérieur des budgets qui sont alloués, là, des budgets pour l'éducation, l'enseignement supérieur, le 4,2 % d'augmentation du budget qu'on voit dans les chiffres qu'il nous a présentés, comment il fait concrètement pour s'assurer que les deux réseaux ont bel et bien ce dont ils ont besoin pour aller de l'avant.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, même si vous êtes ministre des Finances, parlez-nous d'éducation.

M. Leitão : D'éducation, bien sûr, M. le Président, parce qu'en effet, bon, pour nous, c'est la priorité de notre budget, de notre action gouvernementale en 2017‑2018 et pour les années qui suivent, et l'éducation au sens large du terme, donc de la petite enfance jusqu'à l'enseignement postsecondaire, avec un bon arrimage avec le marché du travail, c'est essentiel parce que c'est de cette façon-là que nous allons préparer le Québec à faire face aux défis du XXIe siècle et qu'on puisse donc avoir un effet réel sur les enjeux structurels qui empêchent un peu notre économie d'atteindre son plein potentiel, toutes sortes d'enjeux de nature démographique, et autres.

Maintenant, pour ce qui est de la question précise du collègue, qui est vraiment la question importante, donc : Comment allons-nous nous assurer que le 1,8 milliard qu'on a alloué à ce poste de dépenses ou d'investissement... on pourra voir comment on veut le définir, comment cela va se traduire concrètement, comment on va s'assurer qu'en effet on puisse obtenir les résultats escomptés?, il y a deux moyens, si vous voulez... ou même trois.

D'abord, ce qui est présenté ici, bien sûr, a été préparé en collaboration, en discussion avec nos collègues du ministère de l'Éducation. Donc, ce n'est pas le ministre des Finances avec son équipe au ministère des Finances, aussi bonne soit-elle... et c'est une très bonne équipe, ce n'est pas seulement le ministère des Finances qui a concocté tout ça, on l'a fait avec nos collègues du ministère de l'Éducation. On a fait aussi, et le député de Pontiac l'a mentionné aussi... nous avons fait des consultations prébudgétaires, tant lui que moi, et nous avons spécifiquement aussi consulté... Dans mon cas, on a consulté les universités, on a consulté les jeunes, les étudiants universitaires. On a aussi eu des rencontres avec les recteurs des universités. Donc, avec toute cette information-là, nous avons donc élaboré notre plan de dépenses additionnelles dans réseau de l'éducation. Donc, avec la collaboration du ministère, avec la collaboration du milieu, nous avons arrivé à ce plan-là.

Une chose qui nous était demandée souvent par le milieu, c'était... au-delà des montants, des centaines de millions ou quoi que ce soit, le milieu avait besoin et a toujours besoin d'un engagement clair de la part du gouvernement et d'un engagement à moyen terme. Donc, ils veulent savoir combien ils peuvent compter pas seulement pour l'année 2017‑2018, mais pour les quatre années après, et même plus loin, sur cinq ans. Donc, dans notre budget, nous engageons donc des sommes très spécifiques, après discussion avec le milieu et avec le ministère de l'Éducation, sur cinq ans. Pour eux, pour qu'ils puissent bien planifier leurs activités, c'était essentiel d'avoir cette prévisibilité des fonds additionnels qui leur sont dédiés. Vous remarquerez aussi que, dans cette planification-là sur cinq ans, les montants augmentent, ce n'est pas les mêmes montants à chaque année. Donc, nous sommes conscients... et le milieu nous a bien dit aussi que ce n'est pas seulement une question de jeter des centaines de millions et puis tout le monde va s'arranger avec ça, il faut que cela se fasse de façon ordonnée et de façon logique et efficace, et donc, pour cela, il faut que les montants additionnels puissent augmenter avec le temps, parce que, surtout quand on parle d'engager des nouvelles ressources humaines, et c'est de ça qu'il s'agit, quand on parle d'éducation, pour la plupart, les dépenses additionnelles vont vers les ressources humaines. On va engager du monde, et cela ne peut pas se faire rapidement, du jour au lendemain, qu'on peut penser qu'on peut aller chercher des milliers et des milliers de nouvelles ressources. Alors, on va le faire graduellement, de façon ordonnée, de façon planifiée.

• (15 h 20) •

Et, pour nous assurer donc le succès d'une telle démarche, nous avons mis en place aussi, et d'ailleurs on a déjà eu la première rencontre, un comité interministériel. Vous allez me dire, M. le Président : Voilà encore un autre comité ministériel, il y a plein de comités interministériels. Mais, cette fois-ci, c'est un comité composé, bien sûr, du ministère de l'Éducation, du ministère des Finances et du Conseil du trésor pour nous assurer qu'à court terme on soit capables d'atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés, des objectifs qui sont réalistes, des objectifs qui ont été établis d'accords avec ces deux autres ministères, bien sûr, et ces objectifs, c'est d'engager 1 500 personnes d'ici le mois de septembre 2017. Donc, on est à six mois, donc d'ici six mois, d'engager 1 500 personnes pour que, quand la prochaine année scolaire va commencer en septembre, ces personnes soient déjà en poste.

Pour faciliter ce processus, pour nous donner le plus de chances possible d'atteindre ces objectifs-là, nous avons mis en place ce comité pour pouvoir revoir, si c'est le cas, ajuster, si c'est le cas, faire un suivi serré des règles budgétaires pour que le ministère de l'Éducation puisse envoyer aux commissions scolaires des directives le plus rapidement possible pour que ce processus d'engager des personnes, des ressources humaines puisse se mettre en marche le plus rapidement possible. Donc, c'est de cette façon-là, en travaillant ensemble avec les autres ministères, en travaillant en amont avec le ministère de l'Éducation pour préparer un plan de travail qui est quand même assez détaillé, assez spécifique, et avec cette facette-là, que les montants augmentent au fil du temps, donc que le système va avoir le temps nécessaire de bien absorber les ressources financières pour aller chercher les ressources humaines nécessaires pour nous assurer de la réussite de notre plan.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Nous aurons l'occasion d'y revenir. M. le député, si vous permettez, nous allons passer du côté de la deuxième opposition avec M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Je ne voulais pas commencer par l'éducation, mais, vu que le député et le ministre ont entamé la discussion sur l'éducation, je vais embarquer quelques minutes, parce que, M. le Président, le ministre laisse croire à ceux qui nous écoutent — ils sont sûrement très, très nombreux — qu'il y a un réinvestissement majeur en éducation.

Pourtant, les chiffres démontrent, et je l'ai mentionné lors de mon discours sur le budget, que ce qui était prévu voilà deux ans, en 2015‑2016, ce qu'on prévoyait investir cette année, là, 2016‑2017, l'année qui s'est terminée le 31 mars dernier, et pour 2017‑2018... bien, je vais vous donner des chiffres, puis vous allez voir que la croissance qui était prévue... ou que nous avons eue cette année est loin, loin, loin de ce que le ministre et le Parti libéral, le gouvernement en place essaient de mentionner, essaient de dire aux Québécois. Et je veux juste que le ministre me dise que j'ai tort dans mes chiffres, parce que c'est écrit noir sur blanc dans le budget.

Alors, en 2015‑2016, on prévoyait, pour l'année qui s'est terminée au 31 mars dernier, on prévoyait 17 196 000 000 $ d'investissement et, dans le budget qu'on a eu voilà quelques semaines, trois semaines, deux semaines, on avait 17 244 000 000 $, on a eu une augmentation de quelques points. Et, il faut comprendre, là, il y a eu une croissance en éducation, dans les 10 dernières années, qui a frôlé le 4 %. On a posé la question au ministre sur les coûts de système en santé la semaine passée. Il me disait que ça prenait 4 % en santé pour assurer la pérennité du système de santé. Je pourrais lui poser la même question sur l'éducation : Quels sont les coûts de système?, parce que, quand on regarde la croissance des dépenses de la dernière année, à 1,2 %, bien, nécessairement, on a donné tout un coup pour être capable de se créer une marge de manoeuvre, mais, le montant d'argent prévu dans le budget versus ce qui était prévu voilà deux ans, vous comprendrez qu'il n'y a pas eu de réinvestissement cette année, là, on est revenu au même, même constat. Tant qu'à ouvrir la question un petit peu plus longuement avec le ministre, bien, l'année en cours, ce qui vient de commencer, M. le Président, 2017‑2018, on retourne le budget voilà deux ans : on prévoyait 17 608 000 000 $. Nous aurons, cette année, 17 882 000 000 $, une augmentation d'à peu près 1,5 %.

Donc, je veux bien que le ministre et son gouvernement nous disent que, l'éducation, on l'a à coeur, mais les chiffres nous démontrent que ce n'est pas le cas, parce que, si vraiment on avait voulu donner un coup, on l'aurait donné pour être capable d'assurer... Je dis souvent, M. le Président, que le décrochage scolaire, c'est le fléau social le plus important du Québec. Ça reste encore un fléau social de voir le taux d'échec... ou un taux d'échec aussi important, surtout chez nos garçons, après 10, 15 ans de ce gouvernement.

Et je veux juste, avant d'aller plus loin, que le ministre me conteste les chiffres que je viens de donner, là, qui étaient écrits dans le budget 2015‑2016 pour l'année qui vient de se terminer et celle qui débute depuis le 1er avril dernier.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Merci. Je n'ai pas ici avec moi les chiffres du budget de 2015‑2016 à ce niveau-là, mais ce que j'ai avec moi ici, c'est que, par exemple, dans le budget de mars 2015, on avait prévu dépenser, en l'année 2016‑2017, donc l'année qui vient de terminer, on avait prévu dépenser 67,9 milliards de dollars en dépenses de programmes. Dans le budget qu'on a déposé, on mentionne que, pour l'année 2016‑2017, on finira par dépenser 69,7 milliards de dollars, donc presque 2 milliards de plus que ce qu'on avait dit en mars 2015. Et ce qu'on dit en mars 2017 : Pour l'année 2016‑2017, les dépenses de programmes sont de 2 milliards de dollars de plus, plus élevées.

À l'intérieur de ces 69 et quelques milliards de dollars de dépenses totales de programmes, bien sûr il y a toutes les missions de l'État, incluant la santé, incluant l'éducation et toutes les autres missions. À l'intérieur de notre capacité de dépenser, nous faisons un effort substantiel pour financer nos programmes publics, nos dépenses publiques. Est-ce que ce serait mieux de dépenser... au lieu de dépenser 17 milliards, qu'on en dépense 18, 19? Écoutez, bien sûr, les besoins sont toujours illimités, mais, à l'intérieur de ce qu'on peut faire, je pense que, cette année qui vient, 2017‑2018, nous faisons ce qui peut être fait, et, avec une accélération totale des dépenses en éducation, ça indique vraiment que c'est notre priorité.

Est-ce qu'on aurait pu faire plus? On peut toujours faire plus, mais la question revient, toujours la même : Si on fait plus, si on dépense 1 milliard de plus en éducation, fort bien, où est-ce qu'on va le chercher, où est-ce qu'on coupe? Donc, nous pensons avoir atteint un bon équilibre.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : M. le Président, le ministre sait très bien qu'il n'a pas répondu à ma question. Entre les dépenses de programmes, l'augmentation versus la portion éducation spécifique — puis je persuadé qu'il y a quelqu'un qui est capable de trouver les chiffres ici de 2015‑2016, là — je vous répète, ce qui était prévu dans le budget 2015‑2016, c'était 17 196 000 000 $. Ça fait que, l'année qui vient de se terminer, dans le budget, c'était 17 244 000 000 $. Une petite augmentation de quelques dixièmes de points, c'est ça, la réalité, pour l'année qui vient de se terminer. Pour l'année qui commence depuis le 1er avril, on prévoyait voilà deux ans 17 608 000 000 $ et là on aura 17 882 000 000 $.

Alors, je veux bien croire qu'il y a eu 2 milliards d'augmentation, mais ce 2 milliards n'est pas allé en éducation, n'est pas allé en éducation, ce 2 milliards est allé ailleurs. Donc, ce n'est pas vrai qu'on a soutenu fortement le système d'éducation. On n'a qu'à voir ce qui s'est passé du côté des universités, du côté des cégeps. Et, je le répète, on ne peut pas juste dire des belles paroles et nous dire : Oui, l'éducation, on a ça à coeur. Bien, moi, «à coeur», là... je regarde les chiffres, là, qui sont têtus aujourd'hui, et ces chiffres démontrent que ce n'est pas vrai, que ce qu'on prévoyait voilà deux ans, c'est exactement le même montant. Donc, cette année, c'est 1,5 % d'augmentation de ce qu'on prévoyait.

Alors, j'ai une question fort simple. Le ministre m'a répondu pour la santé la semaine passée. J'ose croire que, pour l'éducation, il a aussi... ou que les gens qui travaillent avec lui l'évaluent, là, quels sont les coûts de système, pour lui, dans le système de l'éducation pour assurer, encore une fois, la pérennité de notre système d'éducation puis qu'on soit capables de soutenir, comme eux le souhaitent, 1 500 nouveaux spécialistes pour épauler nos jeunes en difficulté. Donc, coûts de système en éducation pour cette année, et même les prochaines années, et même celles qui viennent de passer, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (15 h 30) •

M. Leitão : Oui. Merci, M. le Président. Oui, en effet, le système d'éducation, comme vous le savez, est bien complexe, il y a plusieurs composantes à ce système d'éducation là.

Pour ce qui est du total, si on prend de la maternelle jusqu'à l'enseignement postsecondaire, le total serait aux alentours de 2,6 %, 2,7 % par année. Maintenant, cela, on peut le décomposer, si vous voulez, en deux grandes parties, deux grandes composantes, qui est le système primaire, secondaire, commissions scolaires, etc., et le postsecondaire.

Dans le primaire, secondaire, on est aux alentours de 3 %, 3,1 % comme... ce que vous appelez les coûts de système, qui sont essentiellement des dépenses de... Il y a trois types de dépense : la rémunération des personnes qui travaillent dans le système, il y a aussi les régimes de pension reliés aussi aux personnes qui y travaillent et les dépenses d'immobilisations, donc le service de la dette, les investissements qui se font et qui se font de plus en plus importants dans ce domaine-là. Donc, ce coût de système là, nous l'estimons, un chiffre rond, à 3 %, peut-être un peu plus, 3,1 % pour le primaire, secondaire.

M. Bonnardel : Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le député.

M. Bonnardel : J'ai devant moi le rapport mensuel des opérations financières qui vient de se terminer le 31 janvier 2017. Vous aviez prévu un surplus, pour l'année qui vient de se terminer, de 2,2 milliards ou à peu près. Vous avez dit dans le budget qu'on ramènerait ça à 250 millions. Je ne me trompe pas?

Une voix : ...

M. Leitão : Oui, qu'on allait augmenter les... pour l'année 2017‑2018, c'est ça?

M. Bonnardel : ...

M. Leitão : Non, l'année 2016‑2017. Oui, qu'on allait investir davantage.

M. Bonnardel : Donc, vous avez devancé des dépenses que vous avez annoncées de 853 millions, si je ne me trompe pas.

M. Leitão : On verra bien. Écoutez, le rapport auquel vous faites allusion, le rapport mensuel des opérations financières du mois de janvier, qui nous donnait des résultats jusqu'au mois de janvier... Ce n'est pas encore terminé. L'année fiscale se termine le 31 mars, et normalement, particulièrement en éducation, les dépenses en éducation, dans les trois derniers mois, janvier, février, mars, il y a toujours une accélération. D'ailleurs, déjà, si on regarde seulement janvier sur janvier, on voit déjà qu'il y a 3,4 % de plus. Donc, il y a une accélération importante en éducation, et vous verrez, quand les résultats de février et de mars vont sortir, qu'il y a une accélération pour 2016‑2017.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : Donc, à la page B.335, vous avez prévu 853 millions, devancer des dépenses pour 853 millions...

Une voix : ...

M. Bonnardel : ...nouvelles dépenses, pardon, oui, et vous souhaitez ramener le budget à 250 millions.

M. Leitão : Excusez-moi. C'est quelle page?

M. Bonnardel : B.335.

M. Leitão : O.K.

Une voix : ...

M. Leitão : Oui, oui, ça va.

M. Bonnardel : Alors, si vous voulez ramener le budget à 250 millions pour 2016‑2017 et vous avez des nouvelles dépenses de 853, il me reste une marge de manoeuvre encore de 1,2 milliard ou à peu près. Vous me suivez? Dans le rapport mensuel, là, vous aviez prévu 2,137, et on doit ramener ça à 250 millions.

M. Leitão : Non, mais c'est parce qu'on ne parle pas seulement ici de l'éducation.

M. Bonnardel : Non, non, là, je suis au global, là, je suis au global. Non, non, je suis sorti complètement de l'éducation, là. Donc, ça, présentement, on est à 2,137. Je ne sais pas si vous avez une copie du rapport mensuel, là.

M. Leitão : Celui du mois de...

M. Bonnardel : Celui qui vient de se terminer le 31 janvier 2017.

M. Leitão : Je l'ai ici, oui. Oui, je l'ai.

M. Bonnardel : Alors, il va rester quand même une marge importante si vous avez des nouvelles dépenses pour 853 versus... parce qu'il vous reste deux mois, là, à nous livrer, là. Donc, il y aura d'autres dépenses de devancées. Comment vous allez faire pour dépenser ce 1,2 milliard?

M. Leitão : Non, ces dépenses vont se faire parce qu'elles se font normalement dans les trois derniers mois de l'année : janvier, février, mars.

M. Bonnardel : Deux. Il en reste deux, là.

M. Leitão : Février et mars. Ces dépenses s'accélèrent, et puis, oui, d'ailleurs nous l'avons indiqué à la page A.9, nous avons indiqué que, oui, en effet, il y a donc une gestion plus responsable des dépenses, et on réussit à faire un certain nombre de dépenses en 2016‑2017 qui finiront par diminuer le surplus.

Comme vous pouvez le constater aussi, dans le budget de mars, du mois dernier, nous inscrivons un surplus, après versement au Fonds des générations, de 250 millions, donc un surplus qui est pas mal plus bas que celui qui est indiqué dans le rapport du 31 janvier 2017.

M. Bonnardel : Je ne sais pas si vous saisissez ma question, là, parce que, si je regarde février et mars des deux dernières années, là ce n'est pas vrai que vous allez avoir des dépenses de plus de 1 milliard. Alors là, si vous avez 2,137 de prévus, puis il faut ramener ça à 250, puis vous avez des nouvelles dépenses de 853, je ne sais pas, là, j'essaie juste de voir, là, où... On va arriver avec un surplus beaucoup plus important que 250 millions, selon moi, là.

M. Leitão : N'oublions pas que, dans ces calculs-là, il faut tenir en considération l'élimination rétroactive de la taxe santé, donc la baisse d'impôt, qui, elle, va être inscrite à l'année 2016‑2017.

M. Bonnardel : Qui va être de combien?

M. Leitão : Ah! on va être aux alentours de, à peu près, 515 millions. À la page A.9.

M. Bonnardel : O.K.

M. Leitão : ...qui se font dans les deux derniers mois, mais il y a aussi la baisse d'impôt.

M. Bonnardel : Donc, dans le 853, il n'est pas inclus, votre... Votre réduction de la taxe santé, là, elle n'est pas incluse dedans? Le 853 à la page B.335, là.

M. Leitão : Elle est incluse là-dedans.

M. Bonnardel : Ah! donc, s'il est inclus dedans, ce n'est pas un 500 de plus, là. Parce que je veux juste comprendre comment vous allez arriver à 250 millions si vous êtes à 2,137. Il reste deux mois, il reste février, mars. Expliquez-moi comment vous allez dépenser tous ces sous, là.

M. Leitão : Mais, typiquement, le mois de mars surtout, un peu janvier, février aussi... mais le mois de mars, typiquement, est un mois fortement déficitaire.

M. Bonnardel : Et voilà. Là, le problème, il est justement là. J'ai les deux dernières années, moi, puis je ne vois pas... L'année passée, vous aviez eu 337 de déficit pour le mois de mars. On est loin des chiffres qu'on a là. Et, en 2015, on était à moins 164. Alors, je veux juste être capable de mesurer puis de m'expliquer que la marge que vous êtes en train de vous créer va être pas mal plus grande que celle que vous avez dite au dernier budget, là. C'est juste ça que j'essaie de mesurer puis de comprendre, puis j'aimerais ça être capable d'avoir un portrait du ministère en me disant : O.K., comment on arrive à 250 si vous êtes à 2,137? Il nous reste deux mois. J'ai comme l'impression que vous êtes en train de vous créer un trésor de guerre, là, qui n'est pas indiqué là, et c'est pour ça que j'essaie de mesurer, là.

M. Leitão : D'accord. En effet, c'est une bonne question. Mais, encore une fois, à la page A.9, c'est là vraiment où on explique comment nous arrivons à finir l'année, donc, au 31 mars 2017 avec un surplus de 250 millions, parce que, donc, l'amélioration de notre situation économique, avec les revenus additionnels, tout ça, la réduction du service de la dette, nous donnerait 1,3 milliard de plus. Mais nous avons, donc, fait certaines dépenses additionnelles, certaines dépenses qu'on avait annoncées en automne, au mois d'octobre, la réduction d'impôt, donc nous allons utiliser, si vous voulez, 926 millions, et c'est comme ça qu'on arrive, à la fin de l'année, à 250 millions de surplus. Et ce chiffre-là, c'est encore préliminaire. Oui, l'information va être finalisée, on va tout savoir quelque part au mois de juin, et, à ce moment-là, les chiffres sont vérifiés par le Vérificateur général et déposés aux comptes publics.

• (15 h 40) •

M. Bonnardel : Je comprends tout ça. C'est juste que vous avez une croissance des revenus, là, selon le document, de 3,2 %. Vous avez une croissance de 1,2 %, ce qui est assez majeur en termes de différence, et j'essaie juste de comprendre. Puis ma question, c'est peut-être ma dernière... Je ne sais pas combien de temps il me reste, là.

Le Président (M. Bernier) : ...de temps. C'est parce que je vous laissais finir votre énoncé.

M. Bonnardel : Bien, oui. Écoutez, ce que j'aurais voulu dire, c'est que, si on arrive plus haut que le 250 ou même à 1 milliard, est-ce que vous allez remettre ça en baisse d'impôt aux Québécois?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Pontiac. Nous retournons du côté gouvernemental.

M. Fortin (Pontiac) : Oui. Merci, M. le Président. Un peu à l'instar du député de Granby, moi non plus, je ne pensais pas revenir sur l'éducation, mais, puisque lui-même en a profité pour commenter, je vais y revenir. Ce que j'ai compris essentiellement de l'intervention du député de Granby, c'est qu'étant donné les coûts de système, là, il pense que le 4,2 %, ce n'est pas nécessairement assez.

Je vais peut-être lui rappeler, M. le Président, que son propre chef avait émis un communiqué au mois de mars 2017 intitulé Attentes prébudgétaires — La CAQ fait six propositions pour les familles du Québec. Dans leur communiqué, qui faisait référence aux demandes prébudgétaires de sa formation politique, il y avait trois mesures qu'on peut lier à l'éducation, si vous voulez, M. le Président : il y avait une mesure pour la prématernelle quatre ans qui coûtait 292 millions, il y avait une mesure pour l'achat de matériel scolaire obligatoire qui coûtait 90 millions — ça, c'est leurs chiffres que j'utilise, M. le Président — et il y avait une mesure qui se lisait comme suit : «L'ajout de 800 professionnels pour aider les élèves aux prises avec des difficultés d'apprentissage», et cette mesure-là était chiffrée, selon leurs calculs encore, à 71 millions de dollars, M. le Président.

Alors, si j'additionne les trois demandes de la Coalition avenir Québec en lien avec l'éducation pour le budget de cette année, ça totalisait 353 millions de dollars, alors que leurs demandes pour la réduction d'impôt totalisaient 1,7 milliard de dollars. Alors, je trouve ça un peu particulier aujourd'hui qu'on nous dise que l'investissement qui a été annoncé dans les documents budgétaires, soit de 1,5 million pour le réseau postsecondaire, auquel il ne faisait aucunement référence, et de 1,8 milliard pour le système scolaire primaire et secondaire, ne le satisfait pas, nécessairement. Alors, quand il nous dit que la priorité dans son parti, c'était l'éducation, je me pose des questions, parce que ce que le budget essentiellement met de l'avant, c'est 1 500 ressources additionnelles dès septembre 2017, alors que sa propre demande, M. le Président, était de 800 professionnels. Alors, qu'on nous dise aujourd'hui que les chiffres qu'on met de l'avant, ce n'est pas assez, c'est un peu particulier, M. le Président, parce que c'était ça, leur demande.

Alors, moi, ce que j'essaie de comprendre, là, c'est... Du côté du ministre, il a eu l'occasion, lui, comme il le mentionnait, de discuter avec les gens du réseau de l'éducation, il a eu l'occasion, le ministre, de faire des consultations prébudgétaires — je le sais, j'étais dans certaines de celles-là, M. le Président — avec plusieurs des acteurs que j'ai nommés tantôt, il a eu l'occasion de parler tant avec le réseau des commissions scolaires que les besoins pour le postsecondaire, mais, dans le cadre de ces discussions qu'il a eues avec le réseau de l'éducation, avec ceux qui travaillent au quotidien avec les enfants, avec les élèves, est-ce que vraiment il pense que la demande de 800 professionnels supplémentaires de la CAQ aurait satisfait les besoins du réseau, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Écoutez, c'est une question, bien sûr, très importante. Ce qui était très clairement exprimé de la part des réseaux de l'éducation, des réseaux tant de la première secondaire que du postsecondaire, c'est que, oui, le réseau a besoin de nouvelles ressources humaines mais que, ce processus-là d'engager de nouvelles ressources humaines, il faut qu'il soit bien planifié, il faut qu'il soit fait de façon ordonnée parce que nous sommes dans une situation, au Québec, où il commence à y avoir certaines pénuries de main-d'oeuvre qui se manifestent aussi dans les réseaux d'éducation. Alors, il faut être réalistes dans nos projections, dans notre planification de vouloir engager de nouvelles ressources, parce qu'il faut les trouver, il faut les former et il faut qu'elles soient adaptées aux besoins.

Alors, encore une fois, ce que les réseaux nous ont exprimé pendant tout notre processus de consultation prébudgétaire, c'était de leur donner... ce qui était primordial pour le réseau, c'était de leur donner de la prévisibilité, de leur dire sur quel pied ils peuvent danser pas seulement pour l'année 2017‑2018, mais pour les cinq prochaines années. Ça, c'était beaucoup plus important que de leur arriver avec un chiffre plus ou moins... je ne dirais pas «magique», mais sorti comme ça un petit peu de nulle part pour une année sans savoir ce qui allait se passer dans les années suivantes, dans les années subséquentes. Alors, c'est pour ça que c'était important pour nous de procéder de cette façon-là, avoir une prévision sur cinq ans, pour que cela puisse se faire de façon ordonnée.

Cette question de pénurie de ressources humaines, pénurie de professionnels, elle affecte toutes les sphères de la société québécoise. À mon avis, c'est vraiment la question économique au Québec pour les années à venir, pour les 20 prochaines années, c'est : Comment allons-nous faire, collectivement, pour naviguer cette période de manque de ressources humaines, où le nombre de personnes en âge de travailler est en train de diminuer, pas de croître plus lentement, mais carrément de diminuer? Et donc c'est un enjeu majeur qui affecte tous les réseaux, santé, éducation et les entreprises privées, le secteur public. Tout le monde est affecté par ce phénomène-là. Et donc, quand on établit des plans pour les réseaux d'éducation, il faut qu'on soit très conscients de ces contraintes-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Je trouve le ministre des Finances très diplomate dans sa réponse, mais, si...

Une voix : ...

M. Fortin (Pontiac) : Ah! très bien. Mais, si je lis entre les lignes, M. le Président, ce que je comprends essentiellement en réponse à ma question, c'est que le plan de 800 professionnels, de la Coalition avenir Québec, manquait d'ambition, si on peut dire.

Il y a un point cependant sur lequel il a touché... et on pourrait en parler davantage, il a parlé de la prévisibilité à l'intérieur du réseau. Et, je pense que tous les acteurs vont être d'accord sur ce qu'il avance, de savoir ce qui s'en vient année après année et de savoir qu'il y a une certaine stabilité, disons, permet au réseau de faire des investissements importants tout en sachant que les sommes seront au rendez-vous pour les années à venir. Cependant, en restant sur la question, là, des 1 500 professionnels supplémentaires à l'intérieur du réseau, je sais qu'il y a plusieurs intervenants qui ont des questionnements. Les partis d'opposition même ont dit qu'ils surveilleraient de près le gouvernement pour s'assurer que ces 1 500 professionnels là seraient en place dès septembre. Si je regarde ce que la Fédération des commissions scolaires du Québec a mis de l'avant, ils nous ont souvent dit par le passé que les commissions scolaires se trouvaient dans une situation où l'argent était... en principe, là, l'argent était disponible pour améliorer les services aux élèves mais qu'une fois qu'on rentrait dans le détail, là, une fois qu'eux tentaient vraiment d'embaucher des professionnels, la rigidité, si on voulait, là, des encadrements faisait en sorte que ce n'était pas nécessairement toujours évident à dépenser cet argent-là.

Je prends l'exemple, là, de Mme Bouchard, de la Fédération des commissions scolaires. Elle avait parlé de l'investissement qui avait été annoncé dans la mise à jour de... si je ne me trompe pas, c'était octobre 2015, où le gouvernement avait ajouté un 70 millions mais qu'il y avait eu des sommes, disons, tardivement dans l'année scolaire, et pourtant, là, c'est des sommes qui, selon elle, devaient aller à la prévention des difficultés d'apprentissage, à l'aide individualisée puis au soutien des élèves handicapés.

Donc, si on veut bel et bien s'assurer, M. le Président, que cette situation-là ne se reproduise pas, si on veut s'assurer que les sommes importantes qui ont été annoncées, que les ressources importantes qui ont été annoncées et sur lesquelles les parents et les élèves du Québec comptent et comptent recevoir dès septembre 2017, tenant compte, M. le Président, là, qu'il y a des règles qu'il faut suivre, tenant compte qu'il faut faire les choses correctement, je veux savoir comment, essentiellement, le gouvernement peut s'assurer, là, que les initiatives qu'ils ont annoncées dans le budget daté de mars 2017 peuvent vraiment être mises en oeuvre dès la rentrée de septembre 2017. Et ça, j'ai utilisé l'exemple des parents du réseau primaire, du réseau secondaire, mais ça s'applique tout autant, là, au réseau des cégeps et des universités également.

Donc, ce que je veux savoir essentiellement, là, c'est : Comment est-ce qu'on va s'y prendre pour s'assurer que les 1 500 ressources qu'on a annoncées, les 1 500 ressources qu'on a annoncées qui seraient disponibles dès septembre 2017, les 1 500 ressources sur lesquelles les parents comptent, vont être en place en septembre 2017?

• (15 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Merci. Oui, en effet, pour revenir à votre question d'avant, là, les 1 500 ressources, on peut contraster ça avec nos amis de la CAQ, qui parlaient de 800. Et d'ailleurs, nous, dans notre plan, en fin de compte, c'est 7 200 ressources à terme, donc sur cinq ans, que nous voulons ajouter aux réseaux primaire, secondaire pour nous assurer que le plan de la réussite éducative réussit.

Alors, comment allons-nous nous assurer de cela? Ça passe par donc ce fameux comité interministériel dont je vous avais parlé un petit peu avant. La tâche de ce comité-là est surtout de revoir donc, avec nos collègues des autres ministères, les fameuses règles budgétaires — les règles budgétaires du ministère de l'Éducation sont parfois un peu complexes — donc de nous assurer qu'on peut rendre ce processus plus simple et surtout de s'assurer que, ces règles-là, le signal soit envoyé assez rapidement aux réseaux — quand on dit «assez rapidement», ça veut dire «maintenant, au mois d'avril» — pour que cela puisse commencer d'ores et déjà. Typiquement, quand on annonçait quelque changement que ce soit dans un budget au mois de mars, généralement ces nouvelles règles se rendaient aux commissions scolaires quelque part au mois de juin, ce qui était, bien sûr, beaucoup trop tard pour que cela puisse avoir un effet concret au début de l'année scolaire. Alors là, maintenant, en nous assurant que le message est envoyé tout de suite ce mois-ci aux réseaux, ils peuvent d'ores et déjà commencer à planifier leurs activités. Et, pour aller chercher les professionnels qui sont nécessaires aussi à plus moyen terme, il faut aussi avoir une meilleure collaboration et intégration avec l'enseignement supérieur pour que les universités et les cégeps puissent former les personnes dont on va avoir besoin pour alimenter les réseaux primaire et secondaire.

Alors, je pense que c'est quelque chose qui peut se faire, c'est quelque chose qui maintiendra... Donc, quand on ajoute ces ressources-là, on va maintenir le rapport adulte-élèves dans le système. Donc, on n'est pas en train non plus de changer de façon drastique ces ratios-là. Je pense que le système peut très bien s'accommoder de 1 500 ressources d'ici le mois de septembre. Ça va être un défi un peu plus complexe, mais c'est pour ça que nos défis sont ambitieux. Donc, l'objectif ultime, les 7 200 ressources à terme, donc sur cinq ans, ça devrait être un peu plus complexe, mais on va continuer de travailler là-dessus. C'est vraiment une question de maintenir la discipline, maintenir l'effort et de nous assurer que tous ensemble, on arrive à atteindre ces objectifs-là. C'est ambitieux, oui. Je ne suis pas tellement préoccupé pour l'objectif du mois de septembre, mais j'en conviens, que, l'objectif, à terme les 7 200, il va falloir qu'on y travaille de façon déterminée.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Encore une fois, je pensais changer de sujet, mais on dirait que l'éducation, aujourd'hui, là, prend plus de place que je ne l'aurais attendu. Mais j'ai encore le communiqué de la Coalition avenir Québec devant moi. Il y a quelque chose qui m'a accroché, M. le Président, et j'aimerais savoir ce que le ministre en pense.

Dans le communiqué de la Coalition avenir Québec, le premier point, c'était une mesure qui coûtait 1,7 milliard de dollars, c'était le point dont on parlait tantôt, c'était une réduction d'impôt effective immédiatement, donc, 1,7 milliard de dollars pour réduire les impôts des Québécois. Ce que je me demande... Parce que l'exercice budgétaire auquel se livre le ministre à chaque année, quand on le fait de la façon qu'il le fait, c'est un exercice budgétaire où on doit s'assurer que nos chiffres balancent. Essentiellement, là, c'est le troisième budget équilibré que le ministre nous présente, donc ses chiffres balancent année après année. Et je sais qu'en théorie c'est un objectif qui est partagé par les partis d'opposition, en théorie. Je dis ça parce que, quand je vois une mesure qui coûterait 1,7 milliard de dollars, selon les chiffres de la Coalition avenir Québec, quand j'entends le député de Granby nous dire qu'une augmentation de 4,2 % en éducation, ce n'est peut-être pas suffisant, ce que je me demande et ce que je demande au ministre essentiellement, c'est est-ce que, s'il avait appliqué une mesure de réduction d'impôt qui lui coûterait 1,7 milliard de dollars, il aurait été en mesure de présenter un plan aussi important en éducation.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est clair, M. le Président, que les finances publiques, c'est un système de vases communicants. Alors, c'est clair que, si on décide de se priver de 1,7 milliard de dollars de revenus, l'effet immédiat de cette réduction de revenus, c'est ça, c'est une réduction de revenus. Et donc, si on ne fait rien d'autre pour le compenser, on se retrouverait avec un déficit de 1,7 milliard ou — je présume qu'évidemment la Coalition avenir Québec ne voudrait pas tomber en déficit — donc ça voudrait dire que, dans notre plan de dépenses de programmes, qui est établi à 72,5 milliards de dollars en 2017‑2018, bon, il faudrait aller chercher 1,7 milliard de manque à gagner, de baisse de revenus. Typiquement, bon, 50 % de ça, ça serait en santé, donc il faudrait couper les dépenses en santé. Bon, si c'est ça, ce que la Coalition avenir Québec veut faire, très bien, mais qu'ils le disent alors très directement.

Nous avons aussi, au Québec, deux lois... beaucoup de lois, mais deux lois qui...

Le Président (M. Bernier) : Deux de plus.

M. Leitão : ...nous concernent dans le domaine des finances publiques. La première date de 1996, et j'ai l'impression, je n'y étais pas, mais que cette loi a été adoptée à l'unanimité, c'est la Loi sur l'équilibre budgétaire. Donc, l'équilibre budgétaire n'est pas... Et je pense que le collègue de Chicoutimi était là... de Jonquière, excusez-moi, en 1996. Et donc ce n'est pas une option, là, ce n'est pas un caprice. L'équilibre budgétaire, ça fait partie de la loi.

Le Président (M. Bernier) : Sur ça, M. le ministre, merci...

M. Leitão : On arrête là?

Le Président (M. Bernier) : ...on arrête là.

M. Leitão : On arrête là.

Le Président (M. Bernier) : On va aller justement le voir, M. le député de Jonquière. La parole est à vous. Bienvenue, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Je préavise le ministre de ne jamais mêler Chicoutimi et Jonquière.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Leitão : En effet, ça peut être...

M. Gaudreault : Ça serait comme mêler Porto et Lisbonne. Alors, je pense qu'il comprend.

• (16 heures) •

M. Leitão : Oui. Là, ce serait très...

M. Gaudreault : C'est ça. Alors, merci, M. le Président. Alors, je suis heureux d'être ici. C'est une première pour moi, ce type de commission parlementaire sur le budget.

D'abord, avant d'aller au fond des choses, je veux savoir si le ministre a fait un suivi ou fera un suivi ou peut nous faire immédiatement un suivi sur des dépôts de documents demandés par mon collègue de Rousseau. Je vous donne les documents demandés, là : les données qui concernent les coûts pour les déductions pour option d'achat, le tableau de la page B.41 du budget de 2015, mis à jour avec les données de la page B.193 du budget de 2017 — et je ne joue pas au Battleship, là. Troisièmement, on veut savoir si le ministre s'est informé auprès du président du Conseil du trésor... s'il pouvait s'engager à rendre publique la nouvelle entente qui sera signée avec les médecins, et on veut avoir également les données concernant le temps d'amélioration en lien avec la reconnaissance des compétences.

Alors, ça avait été demandé par le collègue de Rousseau il y a quelque temps, là, alors je ne sais pas si le ministre peut nous donner des réponses là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, on travaille sur les tableaux, là, que vous avez mentionnés. Le ministère est en train de colliger ces données-là, et ça devrait être prêt relativement bientôt.

Pour ce qui est de l'entente avec les médecins, bon, là, on est en pleine négociation, et c'est le Conseil du trésor qui mène ces négociations-là. Je ne pense pas que ce serait utile de révéler des données avant qu'on arrive à finaliser ces négociations-là. Une fois que cela aura été négocié, bon, finalisé, là bien sûr que ce sera rendu public. Mais on est en pleine négociation.

Et, pour ce qui est des autres questions, vous avez parlé de la formation, c'était ça, le...

M. Gaudreault : Le temps d'amélioration en lien avec la reconnaissance des compétences.

M. Leitão : Des compétences. C'est ça. Bon, ça, moi, je n'ai pas cette information-là. Il faut voir avec nos collègues des autres ministères pour qu'ils puissent vous fournir cette information. Moi, je ne l'ai pas.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Gaudreault : Oui. Bien, je suis à demi satisfait, là. C'est parce qu'il nous dit que les gens de son ministère travaillent sur les données concernant les coûts pour les déductions pour option d'achat, également la mise à jour pour le tableau du budget de 2015 à la page B.41, alors ce serait important de les avoir rapidement, vu qu'on est exactement là-dedans, là, en tout cas, pour ces deux éléments-là, là, parce que, là, on est dans la commission parlementaire sur le budget, donc on ne veut pas les avoir après, parce que ça nous permet de mieux comprendre le budget actuel.

Et je veux être sûr de bien comprendre, parce qu'effectivement, pour l'entente qui est présentement en négociation avec les médecins, vous nous avez dit que vous alliez la rendre publique après la négociation avec les médecins.

M. Leitão : Oui, parce que, bon, d'abord, ce n'est pas le ministère des Finances qui mène cette négociation, c'est le Trésor. Donc, je ne vois pas comment nous, on pourrait...

M. Gaudreault : Vous venez de dire : Oui, elle sera rendue publique après la négo.

M. Leitão : Oui, oui, oui. Ça, oui. J'en ai parlé, d'ailleurs, suite à notre discussion avec votre collègue la semaine dernière, j'en ai parlé à mes collègues du Trésor, et, en effet, une fois que cela sera fait, elle sera rendue publique.

M. Gaudreault : Et, pour les tableaux, vous avez bien compris le message?

M. Leitão : Oui.

M. Gaudreault : Oui. O.K.

M. Leitão : On y travaille.

M. Gaudreault : Merci, M. le Président. Bon, maintenant, sur le budget comme tel, évidemment, on est extrêmement préoccupés par les enjeux concernant le développement régional, le développement des régions.

On a fait une petite recherche, là, dans le discours du budget du ministre et on a trouvé juste une fois où le mot «région» est mentionné, alors on trouve que c'est peu. En tout cas, il faudrait qu'on regarde le contexte précisément, là, mais c'est peu. Alors, on ne veut pas non plus verser juste dans cette illustration-là, mais c'est quand même une image d'un gouvernement qui n'est pas suffisamment préoccupé par le développement de nos régions.

Je voudrais référer le ministre à la page 36 du budget des dépenses — pardon, c'est ici — page 36 du budget des dépenses. On dit qu'il y a un 30 millions qui est consacré au Fonds d'appui au rayonnement des régions, ce qu'on appelle le FARR. Est-ce que c'est cette seule somme là qui est prévue pour l'année 2017‑2018 ou est-ce qu'il y en aura d'autres?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Attendez un peu que je me retrouve dans...

M. Gaudreault : ...du budget des dépenses. Les crédits de transfert, Affaires municipales, Occupation du territoire. Fonds d'appui au rayonnement des régions, il y a un 30 millions qui est là.

M. Leitão : Ça, c'est les données, bien sûr, du Conseil du trésor. Nous, dans le budget, ce que nous avons pour l'année 2017‑2018, nous avons...

M. Gaudreault : ...

M. Leitão : Ici, à la page B.200.

(Consultation)

M. Leitão : Dans la page suivante, 201, vous allez trouver le 30 millions pour 2017‑2018. En effet, c'est 30 millions pour le Fonds d'appui au rayonnement des régions, mais il y a d'autres...

M. Gaudreault : ...la progression jusqu'en 2021‑2022 pour être conforme à l'annonce qui avait été faite pour atteindre progressivement le 100 millions pour 2021‑2022.

M. Leitão : Exact. C'est ça.

M. Gaudreault : O.K. Bon, le problème, c'est que nous, on a évalué que, si on compare les sommes qui étaient allouées aux régions avant l'abolition des conférences régionales des élus et avant les coupures des centres locaux de développement... on évalue que, pour les 15 régions du Québec, on a un manque à gagner de 94 millions, parce que, les budgets des conférences régionales des élus et des centres locaux de développement, on s'entend que c'étaient des sommes dédiées aux régions.

Si je prends l'exemple du Saguenay—Lac-Saint-Jean, avant les compressions dans les conférences... bien, plus que les compressions, carrément l'abolition des conférences régionales des élus, mais les compressions dans les centres locaux de développement, on avait 8,6 millions et, avec le FARR estimé pour 2017, pour le Saguenay—Lac-Saint-Jean, on arrive à 1 814 000 $, ce qui nous fait un manque à gagner de 6 785 000 $, à peu près. Puis je pourrais vous multiplier, là, les 15 régions administratives, excluant Québec, Montréal à cause des sommes spéciales, là, qui sont allouées à ces deux régions de la métropole. Donc, c'est un manque à gagner important, là.

Le gouvernement présente ça comme étant la meilleure invention depuis le pain tranché, là, le Fonds d'appui au rayonnement des régions, là, mais c'est des sommes de moins — nettes — pour les régions.

Une voix : ...

M. Leitão : Oui. Écoutez, nous jugeons que les changements que nous avons faits, ça a commencé en 2014 avec ces questions de revoir et de restructurer l'intervention gouvernementale en termes de développement économique régional. On a revu la structure, les CRE, les CLD, et nous jugeons que la structure qui est maintenant en place avec la création du FARR est plus efficace que ce qu'on avait avant.

Les montants sont quand même substantiels. Ça commence à 30 millions cette année et ça va augmenter progressivement. Et les décisions vont se prendre au niveau local. Ça va être les MRC et les acteurs locaux qui vont être au premier plan de ces processus décisionnels là. Puis en plus il y en a d'autres, mesures, que ce soit en tourisme, en agriculture, etc., qui vont aussi avoir un effet important en région. D'ailleurs, les acteurs municipaux, les différentes associations municipales sont très à l'aise avec la création du FARR et les montants qui y sont dédiés.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Gaudreault : Bien, c'est sûr que, plutôt que de n'avoir rien, ils sont contents, là, mais, je veux dire, on est quand même loin de ce qu'on avait avant dans les régions, ce qu'on avait avant la disparition des conférences régionales des élus et des efforts... et des compressions, plutôt, dans les centres locaux de développement.

Quand le ministre dit que c'est plus efficace, à quoi il pense?

M. Leitão : Très spécifiquement à ce que nous avons centré donc ou recentré, nos programmes d'intervention économique régionaux dans l'action même plutôt que dans les structures. Nous pensions que les structures qu'il y avait, les CRE, les CLD, n'étaient pas toutes nécessairement très performantes. Ça variait de région en région. Et je pense que, de recentrer toute cette activité vers les gouvernements de proximité, qui sont les gouvernements municipaux, les MRC, nous jugeons que c'est beaucoup plus efficace que d'investir dans des structures qui... certaines étaient très bonnes, d'autres, beaucoup moins. Et donc c'est mieux comme ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Jonquière.

• (16 h 10) •

M. Gaudreault : Oui. Le ministre nous dit que c'est mieux d'investir directement dans les MRC que dans les structures, mais c'est parce que, si je reprends le budget qu'on avait à la conférence régionale des élus et centres locaux de développement au Saguenay—Lac-Saint-Jean — je prends le Saguenay—Lac-Saint-Jean parce que c'est une région que je connais mieux — il était de 8,6 millions. Le FARR estimé en 2017, on arrive à 1 814 797 $. On ne me fera pas accroire que le manque à gagner de 6 785 000 $, c'était juste de la structure. Ce n'était pas 6 785 000 $ de salaires, puis de pots de peinture, puis de papiers, puis de post-it, là, je veux dire, c'était de l'argent qui était dans les projets, dans des ententes spécifiques. Puis je peux vous faire la liste, là. La Gaspésie—Les Îles-de-la-Madeleine, c'était 13 510 000 $ avant les disparitions des CRE, les coupures des CLD. Là, le FARR, on l'estime, pour la Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, à 2 464 000 $. Donc, la différence pour les Îles-de-la-Madeleine, c'est 11 millions, à peu près. Mais là, 11 millions aux Îles-de-la-Madeleine, il n'y avait pas 11 millions en Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine en structures puis en salaires, là, d'employés de la conférence régionale des élus.

Alors, il y a nettement une différence quant aux sommes investies dans le développement des régions, une différence importante qui n'est pas juste due à l'élimination de structures ou de ressources humaines dans les structures.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, nous jugeons que les moyens qui sont mis en place maintenant avec la création du FARR et aussi, pour Montréal et pour Québec, leurs programmes spécifiques... nous jugeons que c'est une meilleure façon d'adresser la question du développement économique régional. Les décisions maintenant vont se prendre localement, les acteurs locaux vont être beaucoup plus présents dans ce processus-là.

Nous avons aussi, et c'est important de le constater, nous avons aussi amélioré les possibilités que le CRCD de Desjardins puisse entamer de nouvelles actions en région. Aussi, Desjardins, avec notre soutien, a amélioré les... j'oublie maintenant le nom, c'est les fonds d'action sociale ou une chose comme ça...

Une voix : ...

M. Leitão : Fonds locaux de solidarité. Excusez-moi. Pas avec Desjardins, mais avec le fonds de la FTQ, le Fonds de solidarité.

Donc, ce sont toutes des initiatives qui, à notre avis, vont rendre tout le processus de développement économique régional meilleur. Et d'ailleurs, d'une certaine façon, les fruits de cette réforme commencent déjà à se remarquer, parce qu'on voit que la création d'emplois en région, en général, en 2016, c'est... il y a eu une accélération de la création d'emplois, et, un peu partout au Québec, on note que les taux de chômage diminuent et diminuent fortement. Donc, nous pensons que ce qui est mis en place maintenant va être plus efficace que ce qui existait avant.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Donc, M. le député de Jonquière, nous poursuivons.

M. Gaudreault : Oui. Ce n'est pas moi qui vais apprendre à un économiste comme le ministre des Finances que la baisse du taux de chômage s'explique aussi beaucoup par la disparition d'une population active, donc, entre autres, dans ma région, des gens qui ont pris leur retraite, des gens qui sont sortis carrément des chiffres du marché du travail. Alors, la baisse du taux de chômage, quand c'est des gens qui sortent du marché du travail, ce n'est pas une bonne nouvelle, là, pour les régions.

Toujours à la page 36, le Fonds conjoncturel de développement, on parle de 3 217 000 $. Dans un communiqué... ou, en tout cas, sur le site du ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, on dit que, le programme Fonds conjoncturel de développement, le programme a pris fin le 31 mars 2017. Alors, est-ce que le 3 217 000 $ qui est annoncé pour 2017-2018 au Fonds conjoncturel de développement, au fond, c'est parce qu'il est renouvelé, le programme, ou on va juste vider l'enveloppe parce que c'est la fin de l'année? J'aimerais ça que le ministre me démêle la différence entre ce que le MAMOT dit, que le programme a pris fin le 31 mars 2017, et ce qui est annoncé dans son budget.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est une bonne question, là, mais je vous invite à la poser à nos collègues du Trésor, parce qu'en fin de compte, donc, c'est les mêmes montants. Comment ils vont le gérer? Ça, ça sera au Trésor à vous préciser ça.

On parlait, tantôt, de CRE, CLD avant et ce qu'on fait maintenant. N'oublions pas, parce que c'est important, n'oublions pas que, oui, le FARR a ses 30 millions cette année et des montants qui augmentent, mais le fonds des territoires qui existait avant — on appelait ça le FLI — ça existe toujours, là, ça n'a pas été annulé. Donc, il y a 105 millions qui sont toujours là et qui existent toujours pour financer le développement économique régional. Ça, ça faisait partie du pacte fiscal avec les municipalités et ça demeure. Ça n'a pas été coupé, ça reste là. Donc, le FARR s'ajoute au FLI.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Gaudreault : Oui, mais ça existait, mais ça n'empêche pas ce que je vous disais tout à l'heure, là, c'est qu'il y a quand même eu une réduction de budget. S'il existait avant, bon, il est toujours là, c'est correct, là, mais il reste que, si on additionne ce qui est au FARR avec le FLI, au net, là, il y a une perte pour les régions du Québec, là. Alors, moi, je ne le prends pas comme une réponse qui est satisfaisante, là, s'il me dit : Ce qui était là avant est encore là. Mais il reste que, pour le FARR, les sommes ont diminué, là, de façon importante, là.

Et je veux revenir sur la question du Fonds conjoncturel de développement. Donc, je comprends qu'il y a un 3 217 000 $ qui est dans les crédits de transfert, Affaires municipales, mais pourtant le ministère dit que son programme a pris fin le 31 mars 2017. Donc, c'est un renouvellement du programme, c'est ça? Il est renouvelé, parce que, si l'argent est là — puis on peut peut-être le regarder aussi dans votre budget, là — ...

Une voix : ...

M. Gaudreault : Non, il est dans le budget des dépenses.

M. Leitão : Non. Donc, c'est ça, il faudrait voir avec nos collègues du Trésor, aux crédits budgétaires, comment ils expliquent ça. Je n'ai pas vraiment d'information. Mais d'ailleurs, à la même page, si vous allez un petit peu plus bas, vous voyez le programme 3, c'est là où on parle des mesures financières du partenariat, du pacte fiscal, c'est là où on voit qu'il y a les 105 millions, 500 824 000$...

Le Président (M. Bernier) : On aura l'occasion d'y revenir, M. le ministre.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Déjà. Ça passe vite, hein? Mais on aura l'occasion de redonner du temps tout à l'heure. Au gouvernement maintenant. Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré — merci de votre présence avec nous — la parole est à vous.

Mme Simard : Merci, M. le Président. C'est effectivement un plaisir d'être avec vous aujourd'hui à la Commission des finances publiques pour prendre la parole concernant le budget, donc, 2017‑2018.

En tout respect, M. le Président, je voudrais souligner par rapport aux commentaires effectués tout à l'heure par notre collègue le député de Jonquière que, dans le discours du budget 2017‑2018, on dénombre au moins 42 mentions du nom «région», ce qui démontre que le gouvernement investit dans toutes les régions du Québec pour assurer leur développement économique et la vitalité de leurs milieux, un mot très important pour moi. Donc, que ce soit, par exemple, pour le financement des transports collectifs via la Stratégie maritime, dans les domaines agroalimentaires et l'agriculture, pour le développement de la main-d'oeuvre, en développement durable ou encore en tourisme, un secteur d'activité économique qui contribue directement à la prospérité de toutes les régions, nous avons fait plusieurs annonces les concernant.

Et, vous savez, je représente L'Île-d'Orléans, qui est le berceau de l'Amérique française, également La Côte-de-Beaupré...

• (16 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Que je connais bien, et je vous envie.

Mme Simard : ... — je sais — que vous connaissez bien et dont vous vous êtes très bien occupé également, d'ailleurs, et donc une région très touristique, qui est Charlevoix, et c'est du tourisme que j'aimerais m'entretenir davantage aujourd'hui.

Quand on pense aux annonces qui ont été faites, en fait, et aux investissements annoncés dans le cadre du budget, on pense, entre autres, à la bonification de l'aide accordée aux festivals et événements. Et ça, ça fait toute une différence dans nos régions pour nos festivals et événements, qui non seulement peuvent compter sur plusieurs bénévoles, mais doivent aussi compter sur une aide financière, sachant que, bien qu'ils ont des partenaires importants, des commanditaires également qui sont situés dans nos milieux de vie, eh bien, ils ont besoin d'une aide additionnelle pour se déployer.

Et, quand je pense aux festivals et événements — vous savez, j'ai le privilège d'être l'adjointe parlementaire de la ministre du Tourisme également — alors je pense au Festif, qui est un petit festival de musique à Baie-Saint-Paul et qui pourra, cette année, s'inscrire aux festivals et événements, parce que justement on a annoncé de l'argent en ce sens; je pense aussi au Sled Peak, où j'étais hier, au Mont-Grand-Fonds, qui aura le privilège de pouvoir s'inscrire, l'an prochain, dans ce programme des festivals et événements; je pense aussi à l'appui du gouvernement en ce qui concerne la SEPAQ, qui permettra à la SEPAQ de réaliser plus ou moins 100 projets, des nouveaux projets, au cours des cinq prochaines années, qui concernent toutes les régions du Québec et qui visent également des domaines aussi variés que, par exemple, la mise en valeur du patrimoine ou encore le tourisme nature et aventure.

Dans le tourisme nature et aventure — je vous donne des exemples de priorité d'investissement — on parle de consolider l'offre touristique de villégiature quatre saisons en milieu naturel pour un large éventail d'activités, on parle de renforcer l'offre multiactivité également des entreprises à l'intérieur ou à la proximité des parcs nationaux et de consolider et diversifier l'offre d'activité des produits chasse et pêche. Il y a d'ailleurs des annonces qui ont été faites également en ce sens. Je pense au tourisme hivernal, également extrêmement important pour les régions du Québec. D'autres exemples de priorité d'investissement; on parle de soutenir les initiatives qui mettront en valeur le potentiel festif et événementiel hivernal pour animer notre destination, qui est le Québec.

Vous savez, le tourisme au Québec représente un secteur économique d'importance, avec plus de 32 000 entreprises et près de 350 000 emplois. Les recettes touristiques sont de près de 13 milliards, et ça contribue évidemment au produit intérieur brut pour plus de 9 milliards. Cette industrie assure donc, de toute évidence, bon an, mal an, 2,5 % du PIB du Québec. C'est non négligeable. Et il y a d'autres exemples que je pourrais vous donner, entre autres, en ce qui concerne les investissements annoncés en tourisme, qui sont tout aussi importants que ceux dont je viens de parler.

Mais, par rapport à mes propos, donc, j'aimerais interpeller le ministre des Finances pour qu'il me parle davantage et qu'il partage avec nous sur l'importance de l'industrie touristique pour le gouvernement du Québec, de même qu'aller plus en détail sur ces investissements-là, qui ont été annoncés, puisqu'ils sont nombreux. Donc, je lui laisse la parole. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, en cette journée extraordinaire au niveau température, on vous demande de nous parler du touriste.

M. Leitão : Très bien. En effet, c'est le début du printemps, on dirait qu'on est passés de l'hiver à l'été d'une semaine à l'autre.

Écoutez, le tourisme, c'est, bien sûr, important pour plusieurs raisons. On peut peut-être commencer par faire un lien avec ce dont on discutait avant avec le collègue de Jonquière, le développement économique régional. En fin de compte, le tourisme est probablement un des meilleurs outils, avec l'industrie agroalimentaire, pour être capables de revitaliser et développer les économies régionales au Québec comme ailleurs dans le monde. Je pourrais vous parler longuement de ce qui se fait, dans mon pays d'origine, sur le tourisme, mais ce sera un autre jour, M. le Président, je ne pense pas que ce soit pertinent de le faire ici maintenant.

Le Président (M. Bernier) : Non, on va essayer de parler de celui qui concerne le Québec.

M. Leitão : Donc, on parlera de ce qui se fait ici, mais, en fin de compte, j'ai mentionné ça, parce que c'est intéressant qu'un peu partout dans les pays de l'OCDE il y a cette réalisation, cette compréhension que le tourisme est un secteur en forte croissance et un secteur qui a des répercussions économiques régionales très fortes et que pour des régions qui auparavant étaient peut-être considérées comme éloignées une des pistes de sortie de cet éloignement-là, c'est l'industrie touristique.

Et, en ce qui nous concerne, nous, ici, maintenant, au Québec, en 2017, c'est encore plus pertinent, parce que la conjoncture internationale nous est favorable cette année, et l'année prochaine, et dans les années à venir. Il y a, bien sûr, le taux de change qui nous favorise. Le dollar canadien, cette année, est bien plus abordable pour les étrangers qu'il y a deux ans, il y a trois ans, donc ça améliore notre position concurrentielle. Deuxièmement, avec tout ce qui se passe sur la planète, malheureusement, en termes de sécurité, en termes de paix, le Canada en général et le Québec en particulier sont des destinations maintenant qui peuvent rassurer beaucoup de nos voisins, que ce soit en Europe, que ce soit aux États-Unis, comme étant des endroits intéressants et tout à fait agréables à visiter.

Donc, le moment, pour nous, ce moment, c'était maintenant, donc mars 2017, notre budget, de capitaliser sur cette conjoncture internationale, qui nous favorise, les grands développements technologiques, qui font en sorte que c'est beaucoup plus facile, si vous voulez, de vendre nos destinations touristiques ailleurs. Par exemple, récemment, on a inauguré les liaisons aériennes directes entre Montréal et Beijing, Montréal et Shanghai. C'est très important pour le développement du tourisme. Et notre collègue la ministre du Tourisme a fait partie de la délégation québécoise qui a été recevoir l'inaugural Montréal-Shanghai pour, une fois là-bas, faire la promotion du Québec. La nouvelle classe moyenne chinoise voyage de plus en plus, donc raison de plus pour pouvoir leur vendre nos destinations.

Alors, c'est dans ce contexte-là que nous avons, dans le budget de mars dernier, mis en place plusieurs programmes, mais il y en a deux surtout que je trouve qui sont très intéressants, bon, comme vous l'avez mentionné, un qui est la bonification du soutien aux festivals et événements, encore une fois, particulièrement en région. On parle ici des petits festivals en région, où c'est important, donc, dans l'offre touristique, d'avoir des événements qui peuvent contribuer à attirer des voyageurs, des visiteurs. Donc, c'était important, encore une fois, de nous engager et, encore une fois, de nous engager au-delà de juste un an. Encore une fois, c'est sur cinq ans que nous nous engageons à améliorer notre soutien aux festivals et événements. Mais aussi il y a un nouveau programme... enfin, on recentre un programme d'appui à la réalisation de projets touristiques d'envergure. Traditionnellement... ou, enfin, jusqu'à récemment, l'action gouvernementale, donc, dans l'appui aux projets touristiques était sous forme de prêt ou de garantie de prêt, ce qui est très bien, mais on pense qu'on peut aller plus loin, et donc, maintenant, on a un 10 millions de dollars qui peut être aussi attribué en tant que subvention. Et donc ça, ça va contribuer de façon très significative au développement de projets touristiques d'envergure, cette combinaison d'aide un peu plus traditionnelle sous forme de prêts mais aussi d'aide directe en termes de subvention.

Donc, ces deux moyens-là d'intervention, à ce moment-ci, nous pensons qu'ils vont être très utiles. Il y a aussi, j'ajouterais — ce n'est quand même pas négligeable — que nous avons toujours la SEPAQ, qui est un organisme très actif et dont ses activités de marketing aussi sont de plus en plus coordonnées avec ce qui se passe ailleurs au ministère du Tourisme. Et donc on a aussi des montants intéressants, une centaine de millions de dollars, pour améliorer les parcs et les infrastructures dans les parcs qui sont gérés par la SEPAQ.

Le tourisme hivernal, c'est quelque chose — je finirai avec ça — qui est particulièrement unique au Québec, et on peut offrir un produit qui n'a pas vraiment de parallèle ailleurs, et donc nous jugeons que l'avenir est assez prometteur à cet égard-là.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Simard : ...combien il reste de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Environ sept minutes.

Mme Simard : Environ sept minutes. Est-ce que mon collègue...

M. Poëti : Bien, le collègue va prendre la relève.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti : Merci, M. le Président. Alors, on ne parlera pas du REM, on sera moins électrique, mais on va parler des manufacturiers innovants, M. le ministre, parce que c'est une situation et un contexte vraiment importants pour le Québec et notre gouvernement est préoccupé et aussi impliqué directement dans ce nouveau facteur de croissance économique.

Donc, le secteur manufacturier est un pilier de l'économie québécoise, on le sait tous. En effet, selon les données pour le Québec provenant de l'étude de 2015 Le point sur le Québec manufacturier — Objectif compétitivité, réalisée par Deloitte, ce secteur représente 14,1 % du PIB québécois, engendre plus de 69 milliards de dollars de retombées directes et indirectes dans l'économie, fournit du travail à plus de 765 000 personnes, dont 470 000 emplois directs, M. le Président.

Afin de rester compétitives à l'échelle mondiale, les entreprises manufacturières doivent innover pour offrir des produits à haute valeur ajoutée, réduire leurs coûts et les délais de production, maximiser les compétences de leurs employés et allonger le cycle de vie de leurs produits. À cet égard, l'industrie manufacturière vit présentement une révolution industrielle définie comme l'industrie 4.0, avec l'avènement des technologies exponentielles telles que l'Internet des objets, l'infonuagique, les mégadonnées et l'impression 3D. On observe ainsi l'émergence d'un nouveau modèle d'affaires ainsi que des changements dans la nature des emplois manufacturiers. L'industrie 4.0 requiert une préparation immédiate et des investissements afin d'assurer la compétitivité des entreprises dans un environnement en changement rapide. Il est essentiel de planifier ce virage et de donner aux entreprises les moyens nécessaires pour s'adapter.

Ainsi, afin de bien appuyer les entreprises québécoises dans leurs projets de modernisation et d'innovation manufacturière, le gouvernement a annoncé, en septembre 2016, la mise en place de l'Initiative manufacturière. L'Initiative manufacturière regroupe Investissement Québec, le ministère de l'Économie, de la Science et de l'Innovation, le Fonds de solidarité FTQ, Sous-traitance industrielle Québec, Manufacturiers et exportateurs du Québec, le Groupement des chefs d'entreprise, la Fédération des chambres de commerce du Québec et Deloitte. Cette initiative vise notamment à aider les entreprises manufacturières à relever les quatre principaux défis du secteur manufacturier, soit la main-d'oeuvre, l'innovation des produits, l'innovation des procédés et les exportations. Depuis l'automne 2016, les experts de l'Initiative manufacturière mènent des consultations auprès d'entrepreneurs et de partenaires du secteur manufacturier, et ce, partout au Québec.

La question pour M. le ministre : Est-ce que le plan économique du Québec prévoit des gestes pour soutenir le secteur manufacturier dans sa transition vers l'industrie 4.0, en appui à l'Initiative manufacturière?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Merci, cher collègue.

En effet, le secteur manufacturier demeure un secteur très important dans l'économie québécoise, et, quand on regarde l'évolution du secteur manufacturier au Québec, on se rend compte qu'encore ici, comme d'ailleurs en Ontario, notre proportion de personnes qui travaillent dans le manufacturier est encore relativement élevée, certainement plus élevée qu'aux États-Unis, en proportion à leur population, et que dans des pays européens comme l'Allemagne même, ou l'Italie, ou la France. Donc, ici, au Canada, particulièrement en Ontario et au Québec, le secteur manufacturier est encore un secteur très important pour notre développement économique, pour notre avenir.

Pour que ce secteur-là puisse continuer de se développer et puisse continuer à contribuer au développement économique du Québec, incluant le développement économique régional, parce qu'en région c'est très important dans certains segments, il faut que ce secteur-là soit à la fine pointe de la technologie, soit innovant et qu'il... vous avez mentionné le manufacturier 4.0, donc, qu'on soit capables de compétitionner avec ce qui se fait de mieux ailleurs, ailleurs en Europe, ailleurs en Asie, etc. Donc, c'est tout à fait à notre avantage, dans notre intérêt de réussir cette transition-là vers un secteur manufacturier innovant, productif, efficace et donc soutenable à moyen et à long terme. L'État a un rôle à jouer. L'État a un rôle à jouer dans ce processus-là de transformation industrielle. Nous jugeons que ce rôle-là se joue de plusieurs façons. Ça peut vouloir dire une intervention directe, mais ça veut surtout dire de mettre en place les conditions nécessaires à générer de l'investissement, à améliorer l'équipement utilisé par les industries pour qu'elles puissent augmenter leur productivité.

Très spécifiquement, dans notre plan économique, donc dans notre budget, nous avons quelque chose comme 125 millions de dollars qui sont mis à la disposition maintenant du secteur manufacturier innovant. Et, quand on parle de manufacturier innovant, ce serait peut-être important aussi de mentionner qu'il ne s'agit pas nécessairement d'identifier des secteurs comme tels : ce qui est informatique ou ce qui est high-tech, c'est bon, et ce qui est soi-disant traditionnel, ce n'est pas bon. Ce n'est pas ça. Même dans des secteurs aussi traditionnels que le meuble ou les produits de cuir...

Le Président (M. Bernier) : On aura l'occasion de remeubler tout ça, M. le ministre.

M. Leitão : On y reviendra, j'en suis sûr. Merci.

Le Président (M. Bernier) : J'en suis sûr, moi aussi. Nous allons passer du côté de la deuxième opposition. M. le député de Granby, la parole est à vous.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Je vais revenir deux minutes sur l'éducation, M. le Président, parce que je me suis fait un petit peu plaisir à regarder quelques chiffres, parce qu'on me rabroue légèrement, de l'autre côté, depuis le début, gentiment, de cette commission en me disant : Le député de Granby, il n'est pas fier qu'on réinvestisse 1 500 nouveaux spécialistes. C'est faux, je l'ai dit deux fois dans mon discours, je l'ai dit dans mon discours d'après-budget, que c'était un point positif.

Maintenant, il faut regarder d'où on part, M. le Président, quand on dit : Oui, il y a une augmentation des dépenses en éducation de 4,2 %. Si on regarde 2015‑2016, M. le Président, les deux dernières années, 2015‑2016, le ministre des Finances tantôt m'a dit : Pour assurer les coûts de système en éducation, ça prend plus ou moins 3 % pour assurer la pérennité de notre système d'éducation. Bien, à la mise à jour économique d'octobre 2016, on était à 0,8 %, je répète, 0,8 %, beaucoup, beaucoup, beaucoup en bas de ce que le ministre m'a dit tantôt. Donc, si on part de très, très bas — et personne n'a contesté les chiffres que j'ai donnés tantôt — ce qu'on prévoyait dans le budget 2015‑2016 pour l'année qui vient de se terminer au 31 mars, plus celle de cette année, on est au même niveau ou à peu près, à quelques dixièmes de point. Donc, je me réjouis des réinvestissements du gouvernement, mais il faut comprendre d'où on part, c'est la seule chose. D'où on part, on était à 0,8 % et, l'année passée, on était à 3,8 %. Alors, voilà. Petit point que je termine immédiatement.

Revenons maintenant au rapport mensuel du 31 janvier 2017. Tantôt, je vous posais la question, M. le ministre, à la page B.335. On donne dans cette page toutes les mesures. Ça commence à B.331 pour se terminer à B.335. Donc, 853 millions de dollars de nouvelles dépenses. Vous m'avez dit tantôt : La contribution santé est là, est de 440 millions, à la page B.331. Donc, si on a engagé 853 millions pour 2016‑2017, qui vient de se terminer — encore une fois, je reviens au 31, donc, janvier 2017 — et qu'on prévoit, M. le ministre, un surplus de 250 millions... Revenons à la page A.9. Vous m'avez donné tantôt la page A.9, là. Essayez de me décortiquer, là, le 926 millions qui est là versus le 853 millions, s'il vous plaît.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Merci. Écoutez, c'est à peu près la même chose, le 853 et le 926. Le 853 de la page A.335 et le 926 de la page A.9, c'est essentiellement les mêmes mesures, il n'y a pas vraiment de... Bon, il y a une différence, là, mais ce n'est pas matériel.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : O.K. Parce que, M. le Président, moi, à l'école, s'il y a une différence de 75 millions, je ne suis pas sûr que, si vous êtes mon professeur, vous allez me dire : Bof!

Le Président (M. Bernier) : Je ne suis pas sûr que, hein...

M. Bonnardel : C'est à peu près pareil, hein?

Le Président (M. Bernier) : On ferait peut-être bien d'autres choses.

M. Bonnardel : Je veux juste répéter ma question, là. Il y a 853 millions de prévus à la page B.335, puis vous en mettez 926 là.

M. Leitão : C'est essentiellement des mesures de la santé.

M. Bonnardel : Bon. Alors, il y a une différence de 75 millions, mais on ne l'explique pas.

M. Leitão : On pourra vous fournir un tableau qui fait la réconciliation de ces deux montants-là, le 926 et le 853. On vous fournira un tableau. C'est essentiellement les données qui réfèrent au réseau de la santé. Mais on vous fournira ce tableau-là, on fera la réconciliation de ces chiffres-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : M. le Président, merci. Je cherche aussi depuis tantôt, à la page A.9, là, «Autres éléments», le 478 millions, à la page A.9. Êtes-vous capable aussi de me ventiler ce 478 millions?

M. Leitão : Ça, ce sont essentiellement les autres organismes et fonds, comme par exemple le Fonds vert et d'autres fonds.

M. Bonnardel : O.K. Est-ce qu'on peut être plus précis? Parce que, je veux bien, là, moi, j'aime ça décortiquer les chiffres puis être capable de me faire une tête, sauf qu'à quelque part, si vous n'êtes pas capable... Parce que j'ai beau chercher, là, je ne trouve nulle part «Autres éléments» dans le budget, 478 millions. Je sais que, les autres organismes budgétaires, là, c'est un défi, depuis 2010, à essayer d'avoir un portrait réel, efficace, transparent année après année, sauf que je sais que vous consolidez les revenus et les dépenses là-dedans. Ça, c'est, humblement, une bataille qu'on avait gagnée, à l'ADQ, à l'époque.

Mais pouvez-vous, minimalement, au moins essayer de me décortiquer un peu quels sont les organismes spécifiquement qui amènent... Parce que, là, on parle quand même d'un demi-milliard, là. Ce n'est quand même pas banal.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est lié au Fonds vert, mais, là aussi, on vous donnera un tableau qui expliquera qu'est-ce qui est compris dans le 478. Donc, ça fait deux tableaux qu'on vous donnera.

M. Bonnardel : Oui. Est-ce que je me trompe? Il n'y a rien dans le budget qui identifiait... Il n'y avait rien, hein?

M. Leitão : Non. Mais, vous avez raison, dans les documents du budget, il n'y a rien qui explique ça.

M. Bonnardel : Pourquoi c'est ajouté, ça, dans... Pourquoi, s'il n'y a rien dans le budget, là, pourquoi vous avez mis ça là?

M. Leitão : Parce que ça fait partie de nos équilibres, surtout quand on le regarde d'une façon consolidée. Mais l'information existe. On vous la donnera.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Bonnardel : O.K. Alors là, si je comprends — on revient au rapport mensuel — on avait un surplus, jusqu'à date, de 2,1 milliards. On doit avoir un surplus de 250 millions dans les deux prochains mois. Et tantôt vous m'avez dit : Février et mars, d'habitude, engagent pas mal de dépenses. En 2015, on a eu, en février et mars, plus 413 millions, et, l'année passée, moins 7 millions.

Est-ce que je suis dans le champ à m'imaginer que vous allez avoir une marge de manoeuvre beaucoup plus importante que le 250 millions si... Vous me voyez venir, là. Si je fais le 2,137 versus ce que vous avez prévu, on n'arrivera pas à 250, on va arriver beaucoup plus haut que ça, là.

M. Leitão : O.K. Donc, si on commence avec le 2,137, qui est dans le rapport mensuel, comment on passe de 2,137 à 250, donc le surplus? Essentiellement, il y a les fameux 926 qui sont inclus dans notre grand tableau de mesures dont on vous fournira la réconciliation entre le 926 et le 853. Ça, c'est une partie. Il y a aussi pour à peu près 972 d'accélération de dépenses, parce que le niveau de croissance des dépenses en 2016‑2017 s'accélère : on passe de 2 % qui étaient budgétés auparavant à 3,8 % d'accélération. Donc, il y a une accélération pour l'année 2016‑2017. Donc, ça, c'est un autre 970 millions. Et donc on arrive comme ça aux 250 millions de surplus. Si jamais, arrivés au mois de juin — là, on revient à la marge de manoeuvre, là — si jamais, en effet, arrivés au mois de juin, on a les données consolidées, là on a une meilleure idée du chiffre final, il faudrait qu'il soit encore confirmé par le VG, mais on en aurait une meilleure idée.

Et admettons que ce surplus-là ne serait pas 250, serait 350... enfin, en chiffres, plus élevé ou moins élevé, quel que soit ce surplus-là qui sera constaté après la fermeture de l'année fiscale, donc après le 31 mars, quel que soit ce surplus-là, il va être alloué automatiquement à la réserve de stabilisation. Donc, ce n'est pas quelque chose qu'on peut utiliser pour augmenter les dépenses, ou baisser les impôts, ou quoi que ce soit, ça va à la réserve de stabilisation, donc à la réduction de la dette.

M. Bonnardel : Je veux juste comprendre. Vous m'avez dit : 973 millions de dépenses additionnelles, une croissance des dépenses accélérée, là, pour terminer l'année. Ça, c'est 973 millions pas dans les deux prochains mois, là, c'est dans l'année au complet, là.

M. Leitão : L'année au complet, oui, oui, mais additionnels. Il y a une accélération de la croissance des dépenses, parce qu'on passe d'une croissance des dépenses qui était prévue à 2 % à une croissance des dépenses qui est maintenant prévue à 3,8 %.

M. Bonnardel : Mais là, après 10 mois, vous êtes à 1,2 %.

M. Leitão : ...est à 2 %. Ici, on parle des dépenses totales, là, donc, dans les dépenses de programmes, donc, dans le rapport mensuel, à la page 4.

M. Bonnardel : Oui. Oui, oui, je le sais. C'est parce que le service de la dette est moindre, là.

M. Leitão : C'est ça aussi. Donc, nous allons terminer l'année 2016‑2017 avec une accélération des dépenses de programmes qui devrait se situer à 3,8 %, et pas à 2 %, mais à 3,8 %. Donc, il y a accélération de la croissance des dépenses.

M. Bonnardel : Donc, vous êtes en train de me dire que, pour les deux prochains mois qui restent, on va voir près de 1 milliard de dépenses additionnelles, là. C'est ça que je veux comprendre, là. Il nous reste deux mois, là. Il reste deux mois, février et mars.

• (16 h 50) •

M. Leitão : Tout à fait. Moi, je vous ai dit : 972 millions. Donc, pour arriver du 2,137, il y a le 926 d'initiatives et puis en plus il y a un 972 d'accélération de dépenses.

M. Bonnardel : C'est quand même des gros chiffres, là, qu'on va avoir négatifs, là, pour être capables d'arriver au 250, là. O.K.

M. Leitão : Oui, c'est ça.

M. Bonnardel : Eh bien, je me gratte la tête, là, j'ai de la misère à...

M. Leitão : Je vois ça.

M. Bonnardel : Oui, oui, oui. O.K. Et là vous dites : Si on arrive à des surplus de 350, 400, ça va aller dans la réserve, puis vous n'avez pas l'intention de récompenser ceux qui nous écoutent et qui ont fait les frais du retour à l'équilibre... Vous dites : Moi, là, la promesse du cadre financier, de prendre la moitié des surplus puis de les redonner dans les poches des contribuables, donc, en réduisant les impôts, pas question.

M. Leitão : Ça, c'est après le fait, donc une fois que l'année fiscale 2016‑2017 est terminée. Ça prend quand même un certain nombre de mois pour finir toutes les consolidations, et donc le chiffre final va être connu quelque part au mois de juin. Après ça, le VG va passer pour ça et va confirmer ou pas...

Le Président (M. Bernier) : Vérifier les chiffres.

M. Leitão : ...vérifier les chiffres. Donc, on arrive au mois de septembre, quand les comptes publics sont déposés. À ce moment-là, si, des surplus, il y en a de plus élevés que 250, il n'y a pas d'autre possibilité que de l'allouer entièrement à la réserve de stabilisation. Pour réduire les impôts, il faut prendre cette décision avant la fin de l'année fiscale. Une fois qu'on a terminé l'année, on ne peut pas prendre des mesures rétroactives. Nous, on l'a fait pour la taxe santé, on l'a prise rétroactive, avant la fermeture de l'année fiscale. On ne pouvait pas le faire après.

M. Bonnardel : Je reviens sur le chiffre de 975 millions que vous m'avez dit, là. Donc, il reste deux mois, là, ça veut dire que vous allez dépenser 1 milliard de plus. Vous allez dépenser 1 milliard? Il reste deux mois.

M. Leitão : Écoutez, il ne reste pas deux mois, les deux mois sont déjà derrière nous. Nous sommes déjà au mois d'avril, donc nous avons des...

M. Bonnardel : Vous avez dépensé 1 milliard de plus, là.

M. Leitão : Nous avons une bonne idée... ça va être confirmé dans les semaines à venir, mais nous avons une très bonne idée que, oui, en effet, en février, mars, c'est ce qui s'est passé, oui. Les rapports ne sont pas encore publiés, là, mais, bien sûr, nous avons des données très préliminaires et nous sommes très confiants que, oui, c'est ce qui va arriver.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : O.K. Qu'est-ce qui explique, à la page 4...

Une voix : ...

M. Bonnardel : ... — oui, du gros document du budget, là — qu'est-ce qui explique que, le service de la dette pour l'année qui vient, 2017‑2018, on a une augmentation de 200 millions du service de la dette, avec, ma foi, des taux d'intérêt qui sont encore très, très bas? Comment vous expliquez ce 200 millions et que, tout de suite l'année d'après, on rebaisse de 100 millions?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Alors, oui, en 2016‑2017, le service de la dette est estimé, avec une bonne certitude, parce qu'encore une fois on est déjà rendus au mois d'avril, à 9,6 milliards de dollars. En 2017‑2018, il y a une légère augmentation, à peu près 200 millions, on passe à 9,8. Nous pensons que c'est tout à fait prudent de l'estimer comme ça, étant donné la faiblesse des taux d'intérêt. L'année d'après, 2018‑2019, là, on a 100 millions de moins. Et donc la raison de ça, c'est... attendez un peu, parce que ça peut sembler, en effet, contre-intuitif, mais...

(Consultation)

M. Leitão : Comme vous le savez, le service de la dette comprend aussi, parce que ça fait partie de la dette publique du Québec, le FARRG, donc le Fonds d'amortissement des régimes de retraite, et ce qui se passe en 2018‑2019, c'est qu'il y a une augmentation des revenus du FARRG. Donc, au net, puisque les revenus du FARRG sont plus élevés, au net, ça nous donne un service de la dette total qui est d'à peu près 100 millions de dollars de moins en 2018‑2019 qu'en 2017‑2018.

M. Bonnardel : Oui. O.K. Mais là vous n'expliquez pas 2017‑2018. M. le ministre, vous venez de dire : C'est prudent en raison des faibles taux. Ça ne marche pas, ça, là, c'est le contraire, là. Je ne sais pas, là, êtes-vous en train de vous créer une marge de 200 millions? Puis le service de la dette est à la baisse depuis deux ans, sinon trois... ou à peu près, puis là vous l'augmentez de 200. Ça ne marche pas, là.

M. Leitão : Écoutez, c'est quand même prudentiel d'estimer que les taux d'intérêt vont finir par augmenter. Je sais bien que ça fait plusieurs années où on dit ça et les taux n'augmentent pas, mais là, quand on regarde la situation où on est à la fin de, donc, l'année 2016‑2017, février, mars, les taux d'intérêt sont à des niveaux historiquement bas. On ne comprend pas comment ils peuvent aller même moins bas de ça. Donc, pour l'année 2017‑2018, je pense que c'est tout à fait prudentiel de faire cela.

Dans nos documents budgétaires, d'ailleurs, nous avons indiqué que notre hypothèse pour les taux obligataires à 10 ans, qui est à peu près le barème... Nous pensons que ça va atteindre... je pense, c'est 2 %. Donc, la prévision, c'est 2 %. Une moyenne de 1,3 % en 2016, on passe à 2 % en 2017. C'est une augmentation de taux qui est modeste.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Nous allons retourner du côté gouvernemental, mais, avant de prendre la parole et de donner la parole, je vous suggère une pause santé de quelques minutes.

M. Leitão : Si la présidence le suggère, moi, qui suis-je pour contester le...

Le Président (M. Bernier) : Oui, et c'est sur le temps du gouvernement.

M. Leitão : Bon. O.K. Non, ça va.

Le Président (M. Bernier) : C'est juste... avant de trop vous réjouir. Je voulais vous le mentionner.

M. Leitão : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Donc, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 57)

(Reprise à 17 h 4)

Le Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Nous sommes donc du côté gouvernemental. Donc, la parole est au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti : Merci, M. le Président. Alors, vu qu'on est respectueux du temps... Je sais que le ministre n'a pu terminer sur la question : Est-ce que le plan économique du Québec prévoit des gestes pour soutenir le secteur manufacturier dans sa transition vers l'industrie 4.0, en appui à l'initiative manufacturière? Je sais, M. le ministre, qu'il vous manquait quelques minutes, alors vous les avez.

M. Leitão : O.K. Alors, pour ce qui est des mesures, donc, moi, j'étais en train de dire que, ce passage-là, si vous voulez, ou cette industrie 4.0, pour nous, c'est essentiel qu'on soit capables de bien accomplir ce passage-là.

Le secteur manufacturier est encore très important chez nous, et on veut qu'il le demeure, important, mais, pour que ça puisse se faire, il faut que l'industrie réussisse ce passage à la révolution 4.0. J'avais dit aussi que ce n'est pas tellement une question de secteurs, ce n'est pas que tout ce qui est, disons, high-tech est bon et tout ce qui est traditionnel n'est pas bon, comme le meuble, ou le cuir, ou des affaires comme ça, ce qui compte, c'est la façon de procéder, c'est la façon d'opérer, et ça, ça passe par deux choses : ça passe par, oui, de l'équipement, donc il faut investir, il faut acheter de l'équipement, il faut moderniser ces opérations, ça, c'est une chose, mais c'est aussi une question de revoir le modèle d'affaires, de revoir et de recentrer ce qu'on fait, au juste.

Je peux vous donner des exemples. Il y a une entreprise... je pense que ce n'est pas nécessaire de mentionner le nom, mais une entreprise à Montréal qui opère depuis longtemps, depuis plusieurs décennies, dans le domaine du vêtement. Alors, on peut se dire : Mais, dans le domaine du vêtement, est-ce qu'ils sont encore rentables? Eh oui! Non seulement ils sont encore rentables, ils sont encore très rentables. Et pourquoi est-ce qu'ils sont encore très rentables? Parce qu'ils se sont réinventés. Ils se sont réinventés, dans le sens... et ça, c'est de l'innovation pure, ils se sont réinventés, dans le sens où ils ne se considèrent plus comme un manufacturier d'habits d'homme, mais ils se considèrent maintenant comme une solution logistique, c'est-à-dire que, quand ils vendent leurs produits à leurs clients, surtout américains, ils leur vendent un package complet où le manufacturier, donc le manufacturier montréalais, va aussi gérer les stocks, les inventaires de leurs clients américains, et donc il va s'assurer que les clients américains, les différentes chaînes de magasins ont le produit, donc ont l'inventaire, ont le stock juste à temps et n'ont pas à dépenser des sommes importantes pour, eux, gérer leurs stocks puis, eux, accumuler les inventaires sur place. Donc, le manufacturier montréalais fournit toujours ses produits, ses habits d'homme, qui sont de très haute qualité, et tout ça, mais en plus de ça il gère les stocks. Donc, ils ont dû ouvrir des entrepôts aux États-Unis, ils ont un réseau de transport, de camions à la fine pointe de la technologie. Donc, c'est ça, l'innovation, c'est de se dire que, oui, votre marché traditionnel, c'est, par exemple, les habits d'homme, mais il faut regarder ça d'une façon plus intégrée. Alors, c'est dans ce passage-là, si vous voulez, que nous aimerions que les manufacturiers québécois puissent se diriger.

Alors, nous avions, comme j'avais commencé à dire, donc un programme, enfin, des moyens financiers additionnels de 125 millions de dollars pour permettre, d'un côté, de stimuler les investissements, donc, oui, que les entreprises puissent acheter de nouveaux systèmes, des nouvelles machines pour pouvoir continuer d'être de plus en plus efficaces. Nous voulons aussi que ces entreprises-là puissent améliorer leurs interconnexions, donc qu'elles se trouvent des alliés avec d'autres entreprises québécoises qui ne sont pas nécessairement dans le même domaine mais qui partagent les mêmes préoccupations, comme j'ai dit tantôt, en termes de logistique, en termes d'informatique, enfin, dans toutes sortes de domaines.

Aussi, il y a eu, juste cette fin de semaine, vendredi dernier, un grand forum national à Montréal, vendredi le 7 avril, où justement il y avait un bon échange entre le gouvernement et les acteurs du secteur pour mettre en commun ou, enfin, mettre au profit de tout le monde l'expertise et les bons exemples, les bonnes pratiques que certaines entreprises ont réussi à développer et que cela puisse bénéficier un peu à tout le monde, parce qu'en fin de compte, dans ce manufacturier 4.0, une des clés du succès, c'est de créer... je sais que c'est un terme que vous n'aimez pas beaucoup, M. le député, moi non plus d'ailleurs, mais qui reflète bien la situation, c'est le... comment on dit ça, une espèce de microcosme de l'industrie où des différents acteurs, même s'ils opèrent dans des domaines qui ne sont pas nécessairement connexes... mais qu'ils peuvent partager les bonnes manières, les bons procédés.

Nous avons aussi, dans nos moyens, considéré des mesures un peu plus traditionnelles pour stimuler l'investissement privé, comme accélérer les dépenses d'amortissement dans l'investissement pour donner un petit coup de pouce additionnel au processus d'investissement, que les entreprises puissent acheter le matériel qu'il leur faut.

Voilà. Ce sont donc toute une série de mesures qui vont faire en sorte que le gouvernement va accompagner les entreprises. Ce n'est pas nécessairement une question où le gouvernement va décider pour les entreprises, qu'est-ce qu'elles devraient faire, mais il va plutôt les accompagner, va plutôt favoriser la mise en commun de procédés innovants qui se font dans différents segments pour que tout le monde puisse en bénéficier.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Poëti : J'ai terminé.

Le Président (M. Bernier) : Vous avez terminé. C'est bien, c'est bien.

M. Poëti : Je vais demander à ma collègue...

Mme Tremblay : Je peux bien poursuivre, si vous voulez.

Le Président (M. Bernier) : Bon. Mme la députée de Chauveau, il vous reste environ trois minutes à ce bloc.

Mme Tremblay : Ah! O.K. Alors, on va faire ça court et on poursuivra dans l'autre bloc.

Le Président (M. Bernier) : Et on aura l'occasion de poursuivre tout à l'heure, il reste encore deux blocs aujourd'hui.

Mme Tremblay : Parfait. Alors, M. le Président, la question que j'aimerais poser au ministre porte sur l'égalité entre les femmes et les hommes et les mesures qui vont en ce sens dans le budget de cette année notamment au sujet de la participation des femmes au marché du travail.

La question est importante, M. le Président, parce que souvent, depuis notre arrivée au pouvoir, les partis d'opposition ont tenté de miner l'importance de notre rigueur budgétaire en nous reprochant de nuire aux femmes. C'est ce qu'on nous disait souvent : La rigueur budgétaire, ça nuit aux femmes. Pourtant, lorsque je regarde les chiffres, en 2013, sous la gouverne du Parti québécois, le Québec perdait 66 800 emplois à temps plein, pendant qu'il s'en créait 53 800 en Ontario et 136 800 dans le reste du Canada. C'est donc dire qu'en 2013, chaque fois qu'au Canada deux emplois ont été créés, il s'en est perdu un au Québec. Et là on va aussi rappeler la situation en 2014. Le gouvernement du Parti québécois avait créé un mauvais climat économique à ce moment-là. Il y a plus de la moitié de nos régions qui avaient vu leurs taux de chômage augmenter. La réalité, c'est que, depuis notre arrivée au gouvernement, il y a 150 000 emplois qui ont été créés et principalement dans le secteur privé et à temps plein. Et la vigueur de l'économie en 2016 a permis au Québec de s'établir comme champion de la création d'emplois parmi les provinces canadiennes. Nos opposants diront ce qu'ils veulent, mais la vérité, c'est que nous sommes sur la bonne voie pour atteindre notre objectif de créer 250 000 emplois. Et l'Institut de la statistique du Québec a confirmé le 30 mars dernier que la croissance économique au Québec s'est élevée à 2 % en 2016 et c'est la plus importante expansion de l'activité économique depuis 2010.

Il faut dire aussi que la bonne situation économique du Québec s'est reflétée par une robuste création d'emplois. Je vous amène, d'ailleurs, à aller voir à la page 7 de la présentation du budget. Il est clairement écrit : «De janvier à décembre 2016, il s'est créé 90 800 emplois au Québec, ce qui constitue la plus forte création d'emplois au Canada. [Et] le Québec devance [même] l'Ontario et la Colombie-Britannique.»

Autre bonne nouvelle, ce qu'on mentionne dans le budget, c'est que «les emplois créés sont, pour l'essentiel, des emplois à temps plein. Pour la même période, l'économie québécoise a créé 83 800 emplois à temps plein, le Québec étant largement en tête à ce titre parmi l'ensemble des provinces canadiennes.» Et là, je vous le dis, on pourrait même le souligner là à gros traits noirs, il est clairement écrit : «Ces créations d'emplois ont bénéficié en grande partie aux femmes — alors, je pense que c'est important de bien écouter ce qui est écrit ici — dont la participation au marché du travail a fortement augmenté au cours des dernières années.»

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme la députée. Vous aurez l'occasion de poursuivre tout à l'heure.

Mme Tremblay : Ah! je n'ai pas eu le temps encore de poser ma question, mais on va poursuivre tout à l'heure avec plaisir.

Le Président (M. Bernier) : Ah! vous aurez l'occasion de poursuivre tout à l'heure, j'en suis sa crainte. Nous allons aller maintenant du côté de l'opposition officielle avec M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Le ministre, tout à l'heure, en réponse au député de Marguerite-Bourgeoys, parlait d'innovation : l'innovation passe beaucoup par la connexion Internet, l'économie numérique, etc. Et j'ai beau chercher dans le plan économique, notamment dans la section à partir de B.89, là, favoriser le développement économique, l'innovation, B.91, etc., je ne suis pas capable de retrouver les sommes dédiées à Internet haute vitesse dans les régions du Québec et à la téléphonie cellulaire. Dans le budget des dépenses 2017‑2018, à la page 36, encore la fameuse page 36, crédits de transfert, on a un 3,2 millions pour les communautés rurales branchées, on a un 4,3 pour le village branché, puis, à la page 88, on a un 20 millions pour Québec branché.

Est-ce que le ministre peut d'abord nous démêler ça et nous dire où les sommes pour brancher les régions du Québec à Internet haute vitesse se retrouvent dans le plan économique?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, tâchez de nous brancher.

M. Leitão : O.K. Bon. Encore une fois, pour ce qui est de cette question, c'était dans le budget de l'année passée, en mars 2016, où on avait parlé de brancher les régions, et on avait, à ce moment-là, identifié un montant de 100 millions de dollars à cet effet-là. Donc, oui, vous avez raison que, dans le budget de cette année, on n'a pas réannoncé cela, parce que c'était dans le budget de l'année passée et ça n'a pas été changé.

M. Gaudreault : O.K. Donc — si vous permettez, M. le Président — ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui, allez-y, M. le député.

M. Gaudreault : ...donc, dans le budget de l'année passée, 100 millions pour brancher les régions. Au fond, c'est les 100 millions... Parce qu'à la page 88 du budget des dépenses, en économie, science, innovation, on a un Québec branché, 20 millions. Donc, 20 millions sur cinq ans, ça donne le 100 millions dont parle le ministre. C'est ça? Exactement?

M. Leitão : Oui.

M. Gaudreault : O.K. Mais, à la page 16 du PQI... parce que je veux juste me démêler, parce que, vous savez, on a beaucoup de documents, là, à la page 16 du Plan québécois d'infrastructures, on dit qu'«en plus des 10 millions de dollars déjà annoncés au budget 2016‑2017 pour la Stratégie numérique le gouvernement investira une tranche additionnelle de 90 millions de dollars dans le programme Québec branché». Donc, 90 plus 10, ça donne 100. On parle toujours du même 100 millions, ce 100 millions qui est le Québec branché dans les crédits de transfert Économie, science, innovation. Le 90 millions à la page 16 qui est nommé au Plan québécois d'infrastructures... Donc, on est toujours avec le 100 millions.

M. Leitão : C'est ça. Mais, encore une fois, ce sont des questions que nos collègues du Trésor seraient beaucoup plus équipés pour répondre, parce que je n'ai pas la ventilation de ces sommes-là par ministère.

M. Gaudreault : Oui, mais, grosso modo, vous pouvez me confirmer que c'est 20 millions par année, sur cinq ans.

M. Leitão : C'est ça. C'est ça, oui.

M. Gaudreault : Bon. O.K. Le ministre nous dit qu'il n'est pas équipé pour répondre, parce que c'est le Conseil du trésor qui pourrait me le ventiler, mais moi, je veux juste lui dire que c'est les régions qui ne sont pas équipées, là, pour répondre aux besoins.

Peut-être que le député de Granby pourrait nous le confirmer, mais moi, j'ai des chiffres dans son coin, là, qui nous disent qu'il en a coûté 27 millions pour brancher le territoire de Granby.

• (17 h 20) •

M. Bonnardel : Tout à fait.

M. Gaudreault : Pour la MRC de Brome-Missisquoi, il en coûterait entre 26 et 28 millions pour installer un réseau Internet haute vitesse. J'arrive de passer quelques jours en Estrie, où j'ai appris qu'à la MRC des Sources 12 % du territoire est privé d'Internet haute vitesse ou de couverture cellulaire. Les municipalités les plus affectées : Saint-Adrien, Ham-Sud, Saint-Georges-de-Windsor. On m'indique que la MRC de Coaticook aussi a des gros problèmes de branchement Internet haute vitesse et de téléphonie cellulaire. Dans la MRC de Memphrémagog, c'est la communauté de Bolton-Est qui n'est pas capable de se brancher à Internet haute vitesse. La MRC du Val-Saint-François, seulement cinq municipalités sont accessibles au programme actuel : Melbourne, Saint-François-Xavier, Cleveland, Stoke et Kingsbury.

Est-ce que le ministre peut me confirmer qu'on est au XXIe siècle?

Le Président (M. Bernier) : Moi, je vous le confirme.

M. Leitão : M. le président l'a confirmé.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Mais, écoutez, encore une fois, pour les détails de ces programmes-là, ce n'est pas ici qu'on a ces détails-là, c'est vraiment au Trésor et aux crédits du MESI, donc, du ministère de l'Économie, de la Science et de l'Innovation, que vous pourriez poser ces questions-là. Ce sont eux qui sont équipés pour répondre spécifiquement à cela. Vous savez aussi que, dans le domaine de la téléphonie cellulaire, bien sûr que ce sont des investissements des entreprises privées qui doivent être faits.

Est-ce que l'État du Québec peut avoir des moyens qui vont faire en sorte que ça puisse s'améliorer, s'accélérer? On verra bien, mais c'est quelque chose qui est essentiellement dans les mains des compagnies privées de télécoms.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Gaudreault : Oui. Le maire de Sainte-Cécile-de-Milton, dans la MRC Haute-Yamaska — ce n'est pas loin du député de Granby aussi, là — il a dit que l'Afrique est mieux desservie que le Canada et le Québec en matière de branchement Internet et de connexion cellulaire. Dans la MRC de Brome-Missisquoi, il resterait 1 400 kilomètres en fibre pour desservir les 20 000 habitants qui n'ont toujours pas accès à ce type de service.

Je veux dire, je comprends que le ministre nous dit : Pour avoir les détails, il faut parler au Conseil du trésor, mais là c'est parce que c'est lui, le ministre des Finances, là, ce n'est pas un détail pour ces gens-là d'avoir accès à Internet haute vitesse, là. Moi, M. le Président, je n'en reviens pas, j'ai vraiment l'impression de revivre le débat sur l'électrification rurale dans le temps de Duplessis, là. C'est des sommes nettement insuffisantes, puis c'est pour ça que je posais la question au début pour qu'il me démêle bien les affaires, parce que, là, on parle de 20 millions pendant cinq ans. 20 millions, là, ça, pour un an, là, ce n'est même pas l'équivalent de ce que ça a servi pour brancher le territoire de Granby, chez le collègue. Donc, on s'entend que c'est nettement, nettement insuffisant.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, des réactions, commentaires?

M. Leitão : Bien, écoutez, encore une fois, ça, c'est le genre de question que je vous invite à poser lors de l'analyse des crédits du MESI, du ministère de l'Économie, de la Science et de la Technologie... et de l'Innovation, pardon. Donc, nous avons identifié 100 millions. Il va y avoir des appels de projets qui vont être lancés par le MESI, et, quand le MESI aura besoin de crédits additionnels, on fera ce travail-là à l'intérieur d'un futur budget. Mais pour l'instant les crédits sont là à ce ministère-là, c'est à eux à gérer ce dossier-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Gaudreault : Ça, on le sait, que les régions attendent le MESI, là, ça, on le sait, puis le MESI, il n'arrive pas, hein...

M. Leitão : ...presque.

M. Gaudreault : ...parce que, quand on parle d'Internet haute vitesse, quand même, c'est une question d'occupation du territoire. Là, le ministre nous dit d'attendre le MESI. Les maires des municipalités, les jeunes qui veulent se lancer dans les entreprises le savent très bien.

Autrement dit, ce que je comprends, c'est : parce que le ministre, il ne veut pas se positionner. Puis il nous dit tout le temps qu'il faut poser des questions détaillées au Conseil du trésor, etc. Mais c'est parce que moi, j'aurais aimé au moins qu'il reconnaisse qu'effectivement soit que c'est insuffisant ou soit que ça veut dire qu'il n'a pas eu de demande de la part de ses collègues pour augmenter les budgets dans le secteur du branchement à haute vitesse dans les régions du Québec.

Est-ce qu'il peut nous dire que c'est un ou l'autre? Il n'y a pas eu suffisamment de pressions pour mettre plus d'argent pour Internet haute vitesse dans les régions du Québec?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Ce n'est ni l'un ni l'autre. Bien sûr qu'il y a de l'intérêt de la part de mes collègues, tant de Développement économique régional que des Affaires municipales, et autres, et il y a plusieurs initiatives que les différents ministères ont qui sont en vigueur maintenant, mais ces initiatives-là vont être gérées par ces différents ministères là. Nous, de notre côté, puisque maintenant nous sommes à l'équilibre budgétaire, et cela, déjà depuis... bon, c'est le troisième budget équilibré que nous déposons, donc nous avons les marges de manoeuvre nécessaires à réinvestir dans... ou investir davantage dans ces domaines-là.

Ce qui a été budgété jusqu'à maintenant me semble être approprié. Et, quand les besoins des ministères vont augmenter, ils vont certainement nous en faire part. Et maintenant nous avons la capacité de répondre à ces questions-là, chose que, en 2014, en 2013, en 2012, l'État du Québec n'avait pas ces moyens-là. Maintenant, nous avons les moyens de répondre à ces questions, alors, aux Finances, on pourra le faire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Gaudreault : Oui. En tout cas, le ministre pense que c'est suffisant comme mesure ou comme somme pour le branchement Internet haute vitesse dans les régions. Je veux juste l'informer que ce n'est pas le sentiment que les gens dans les régions ont. Ça, c'est clair.

Je ne sais pas s'il va nous répondre la même chose pour la question de la crise du bois d'oeuvre. J'aimerais ça qu'il nous explique comment ça se fait que, considérant qu'on est très insatisfaits que le gouvernement fédéral n'a pas mis un sou pour les travailleurs de la forêt dans le budget du 22 mars 2017, et malgré le premier ministre, qui a pris un engagement... le premier ministre actuel d'ici, du gouvernement libéral, a pris un engagement que, s'il n'y avait rien dans le budget fédéral, lui, il s'en chargerait, bien là on n'a toujours rien dans le budget actuel, ce qu'on est en train d'étudier, pour soutenir les travailleurs affectés par la crise du bois d'oeuvre et aussi par la surtaxe sur le papier surcalandré. Puis qu'il ne vienne pas me dire, le ministre, que c'est parce qu'il ne faut pas dévoiler dans le budget une stratégie qui viendrait justement renforcer l'argument des Américains : qu'on subventionne... parce que son prédécesseur, en 2006, l'avait fait, là. Il avait mis des garanties de prêt, noir sur blanc dans le budget, de 450 millions.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Bon. Écoutez, c'est clair que, dans le cadre du budget fédéral, nous aurions aimé voir un engagement plus clair de soutien à l'industrie, pas nécessairement de programmes très spécifiques, parce qu'on sait très bien que cela viendra après que les hypothétiques mesures américaines soient entrées en vigueur. Mais il n'y avait pas de mention du tout.

Nous, de notre côté, nous continuons de dire que l'État du Québec va être présent auprès de l'industrie pour l'accompagner, de la meilleure façon possible, à passer par une période qui pourrait, en effet, être une période très, très problématique. Donc, on verra bien quand cela va arriver. Nous sommes prêts à accompagner l'industrie et nous souhaitons aussi que le gouvernement fédéral soit prêt à accompagner l'industrie, mais vous comprendrez que maintenant il faudra voir...

M. Gaudreault : Quand vous dites que vous êtes prêts à appuyer l'industrie, c'est parce qu'on ne le voit pas dans le budget, là, et on ne sent pas que le gouvernement est en revendication face au gouvernement fédéral. Alors que, la semaine passée ou il y a deux semaines, le gouvernement Trudeau a annoncé un 100 millions pour soutenir encore Ford du côté de l'Ontario, il n'y a rien, et archirien — zéro plus zéro égale zéro — pour soutenir l'industrie forestière du Québec.

Le ministre nous dit qu'il y a un fonds de suppléance — il a répondu ça à mon collègue de Rousseau — un fonds de suppléance de 643 millions de dollars. Alors, c'est où dans le budget, qu'il puisse soutenir l'industrie forestière avec ce fonds de suppléance là?

• (17 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon. Il y a le Fonds de suppléance, il y a même d'autres marges budgétaires.

Ce que nous avons dit, c'est que, le moment venu, si cela s'avère nécessaire, l'État du Québec a les moyens de continuer à accompagner l'industrie. Ce n'était pas dans le budget. Ce n'est pas non plus ici qu'on va, de façon très détaillée, annoncer qu'est-ce qu'on va faire. Ce qu'on dit, c'est qu'on a les moyens d'accompagner l'industrie le moment venu, et d'ailleurs l'industrie elle-même, très récemment, a souligné que cet engagement-là du gouvernement du Québec leur plaît. Donc, ils sont à l'aise avec notre approche. Et, encore cette fin de semaine ou vendredi, il y avait une conférence de presse avec le ministre de la Forêt, qui était accompagné de tous les représentants de l'industrie, et tout le monde était à l'aise avec notre approche, et nous continuons de travailler, de façon très étroite, avec les gouvernements des autres provinces, particulièrement la province de l'Ontario, et le gouvernement fédéral.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Gaudreault : O.K. C'est parce que le moment est pas mal venu, là, de se mouiller et de dire c'est quoi, les scénarios, de nous indiquer précisément quelles seront les sommes prévues pour le soutien en termes de garanties de prêt pour l'industrie. Il y a des annonces de fermetures alternatives entre l'usine de Dolbeau-Mistassini et l'usine de Kénogami. Moi, je veux juste dire au ministre que le moment est venu, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Écoutez, nous sommes prêts et nous le faisons, de travailler avec l'industrie.

Tout le monde est conscient aussi que cette industrie fait face à plusieurs défis. Bien sûr, le défi qui s'annonce d'une éventuelle guerre commerciale avec les États-Unis au niveau du bois d'oeuvre, c'est un défi important, mais il n'est pas le seul, il y en a bien d'autres, défis auxquels l'industrie doit faire face. Et d'ailleurs, dans le budget de l'année passée, justement nous avions mentionné toute une série de mesures — pour revenir au sujet soulevé par le député de Marguerite-Bourgeoys — donc l'innovation dans cette industrie, parce qu'au-delà de la guerre commerciale avec potentiellement les États-Unis au sujet du bois d'oeuvre il faut penser à d'autres marchés, d'autres produits, d'autres débouchés pour nos produits de la forêt. Donc, l'innovation dans l'industrie du bois est aussi importante que le reste.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, je veux juste dire, là — c'est parce que je n'avais pas prévu de le sortir tout de suite, là, mais c'est trop drôle, là : Le ministre nous dit qu'il y a des mesures d'innovation pour la forêt puis il faut aller vers l'innovation. C'est parce que c'était justement le reproche de son collègue ministre de la Forêt le 6 avril. C'est le reproche que ce ministre de la Forêt du Québec fait au gouvernement fédéral quand il dit, et je le cite, dans sa conférence de presse : «...les mesures qu'il nous suggère — en parlant du gouvernement fédéral — présentement, c'est des mesures accessoires si on n'a pas celles des garanties de prêt. Ça ne donne rien d'avoir des mesures de modernisation si l'entreprise est fermée. On comprendra ça. Ça nous prend des garanties de prêt, que le fédéral nous les donne.»

Alors, c'est parce qu'on tourne en rond. Le gouvernement du Québec reproche au gouvernement fédéral de mettre juste des mesures d'innovation puis que ça prend des garanties de prêt, puis la réponse qu'on a du gouvernement du Québec sur la même question, c'est la même chose qu'ils sont en train de reprocher au gouvernement fédéral. Alors, c'est vraimentkafkaïen,là, j'ai l'impression de... pas j'ai l'impression, tout le monde, les travailleurs ont l'impression de tourner en rond, c'est un genre de mise en abyme assez fascinante, là, de la part de ce gouvernement.

Mais il me reste juste deux minutes, M. le Président, puis je veux absolument parler de la page B.80, là, du plan économique du Québec sur les mesures en matière de mobilité durable. On parle d'un 3 millions de plus pour bonifier le soutien au transport adapté. Alors, je comprends que c'est... Le 3 millions, c'est de quelle hauteur? Ça vise à supporter les coûts de système ou à financer la hausse de l'achalandage?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : C'est pour supporter une hausse de l'achalandage aussi, et donc, par définition...

M. Gaudreault : ...si on compare l'ancien budget?

M. Leitão : Bien, écoutez, encore là, ce programme, donc 15 millions, 3 millions par année au ministère des Transports, c'est le ministère des Transports qui va gérer ce programme-là. Nous leur allouons ces crédits-là, les 3 millions par année. Maintenant, ce sera à eux à établir les barèmes pour ce projet-là.

Mais, si je peux juste revenir très, très rapidement aux questions de la forêt, en fin de compte, nous faisons les deux choses : nous le faisons en termes, potentiellement, de garanties de prêt — s'il faut le faire, on le fera, on a déjà dit que, si nécessaire, on sera là — et aussi pour les mesures d'innovation, pour trouver de nouveaux marchés. Donc, nous travaillons sur les deux aspects et nous l'avons très clairement indiqué.

M. Gaudreault : O.K. Mais donc les garanties de prêt, pour revenir là-dessus, seront prises dans le fonds de prévoyance, dans le fonds de... comment on l'appelle, là?, le Fonds de suppléance.

M. Leitão : Le Fonds de suppléance s'il le faut, s'il le faut. Vous savez très bien que les garanties de prêt, si nécessaire, elles viendraient essentiellement d'Investissement Québec. Investissement Québec a aussi ses fonds propres. Donc, tout ce que je voulais dire et tout ce que je veux dire, c'est que nous avons les moyens de le faire. Si nécessaire, on a les moyens de le faire et on le fera.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Chauveau, je vous invite à poursuivre...

Mme Tremblay : Mon préambule.

Le Président (M. Bernier) : ...votre réflexion, vos questions sur votre dernière présentation.

Mme Tremblay : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, j'ai amorcé, tout à l'heure, mon préambule — je vais me permettre de le compléter — sur la participation des femmes au marché du travail. Je parlais, évidemment, de l'égalité entre les femmes et les hommes, qui est une valeur fondamentale de la société québécoise tant sur le plan économique que social.

Bien sûr, il reste encore du chemin à faire pour atteindre une réelle égalité de fait partout au Québec, mais, de là à dire que notre rigueur budgétaire rime avec un recul des femmes comme certains partis d'opposition l'ont mentionné, je pense que c'était vraiment exagéré. Oui, c'est important d'offrir aux femmes des occasions d'affaires, de réussite sociale valorisante dans toutes les sphères de notre société, mais je vous rappelle qu'en 2016 le taux de chômage moyen au Québec s'est établi à son plus bas niveau historique. Il est actuellement à 6,4 %, donc le plus bas en plus de 40 ans.

Et je vous rappelle cette ligne qui était dans la lecture du budget : «Ces créations d'emplois ont bénéficié en grande partie aux femmes, dont la participation au marché du travail a fortement augmenté au cours des dernières années.» M. le ministre, j'aimerais savoir : Est-ce qu'on a des chiffres concrets qui démontrent bel et bien cette donnée qui était dans le budget?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup. C'est une question très pertinente. Peut-être, avant de répondre à cette question, j'aimerais juste revenir un peu sur ce dont on discutait avant avec le député de Marguerite-Bourgeoys. Il y avait un terme que j'avais dit que lui, il n'aime pas beaucoup, mais moi non plus, et je ne trouvais pas ce terme-là, c'est «écosystème». Mais enfin, pour ce qui est de l'innovation, oui, il faut favoriser l'éclosion d'un écosystème. Bon.

Le Président (M. Bernier) : ...pas rigueur, M. le ministre.

• (17 h 40) •

M. Leitão : Non. Maintenant, revenons à la question du marché du travail, la création d'emplois, oui.

Écoutez, le moyen le plus utile, il me semble, de vérifier si, en effet, il y a du progrès ou pas, si, en effet, les choses fonctionnent et puis comment on se compare à nos voisins, par exemple, c'est de regarder le taux d'emploi, le taux d'emploi des femmes, le taux d'emploi des hommes, le taux d'emploi total. Quand on regarde le taux d'emploi... Le taux d'emploi, peut-être avant d'y arriver, le taux d'emploi, c'est une mesure qui est quand même relativement simple, et c'est pour ça que je suggère qu'on l'utilise, parce que le taux d'emploi est tout simplement la proportion des personnes en âge de travailler qui ont un emploi. Ce n'est pas plus compliqué que ça : ceux qui sont au travail, divisés par la population dans ce groupe d'âge là. Et voilà. C'est ça, le taux d'emploi.

Alors, quand on regarde l'évolution du taux d'emploi au Québec, on constate deux choses. On constate que le taux d'emploi, en général, de la population active, donc hommes et femmes, tout le monde, ce taux d'emploi là a quand même augmenté et augmente toujours régulièrement depuis déjà une dizaine d'années; on pourrait aller même plus loin. Donc, il y a une augmentation de ce taux d'emploi là qui fait en sorte que d'ailleurs, maintenant, au Québec, le taux d'emploi de la population en général est supérieur à celui de la moyenne canadienne, pendant qu'il y a une dizaine d'années, il y a une quinzaine d'années c'était le contraire. Donc, si on remonte à l'an 2000, en l'an 2000, le taux d'emploi total au Québec, hommes, femmes, était de 71,6 %, et la moyenne canadienne était de 74 %. 15 ans plus tard, en 2015‑2016... donc, 16 ans plus tard, c'est renversé : ça a augmenté plus rapidement au Québec qu'au Canada. Donc, ça, c'est un constat.

Maintenant, après ça, quand on va encore plus loin dans cette comparaison-là et on regarde le taux d'emploi des femmes — on parle ici, dans les deux cas, de l'âge de 15 ans à 54 ans — quand on regarde le taux de participation, au marché du travail, des femmes, là vraiment c'est spectaculaire, là, on voit que, oui, il y a une hausse aussi du taux d'emploi des femmes au Canada en général, qui est passé de 69 % en 2000 à 73 % en 2016, mais au Québec ce taux-là a augmenté rapidement de 66 % à 76,6 %. Donc, il y a eu une augmentation plus rapide du taux d'emploi des femmes au Québec, pendant la même période, qu'au Canada. Donc, il y a quelque chose qui se passe au Québec qui fait en sorte que les femmes participent au marché du travail.

Et là, quand on regarde cette évolution-là, on peut vraiment parler de deux périodes. Il y a eu, disons, de 2000, à peu près, à 2006-2007, une augmentation rapide de ce taux d'emploi là après un certain ralentissement et puis il y a eu une autre accélération rapide de ce taux d'emploi là à partir de 2014. Donc, la première accélération, au début des années 2000, on pourrait l'attribuer en grande partie, je pense, au succès de notre réseau de garderies, donc le réseau de centres de la petite enfance, qui, à partir de, disons, 2000, avait atteint une masse critique. Et cela, combiné aux autres mesures de conciliation travail-famille, les congés parentaux, etc., donc a fait qu'il y a eu une accélération de ce taux de participation là. Et puis dernièrement, donc, depuis 2013‑2014, surtout depuis 2014, il y a eu une nouvelle accélération, et, celle-là, on peut l'attribuer, à mon avis, à ce que vous avez mentionné tantôt, c'est-à-dire à une vigueur retrouvée du marché du travail. Donc, le marché du travail a retrouvé une nouvelle vigueur surtout depuis 2015, et on voit que cette nouvelle vigueur se traduit par des créations d'emplois surtout dans le secteur des services, et les secteurs des services, en général, sont des secteurs où il y a une forte présence des femmes. Donc, cette création d'emplois là et cette croissance de l'emploi depuis 2014‑2015 ont surtout bénéficié aux femmes, où maintenant le taux d'emploi des femmes québécoises, à 76,8 %, est très proche, donc, du taux d'emploi des hommes du même groupe d'âge, et, dans les deux cas, hommes ou femmes, c'est plus élevé que la moyenne canadienne. Donc, il y a eu non seulement un rattrapage, mais on a dépassé la moyenne canadienne.

Donc, de mentionner, comme vous l'aviez dit, que certains partis d'opposition mentionnent que, depuis 2014, la soi-disant austérité aurait eu un effet néfaste surtout sur les femmes... bon, ce n'est pas ça qu'on constate. La réalité est que ce sont justement les femmes qui ont connu une forte accélération de leur participation au marché du travail depuis 2014. Donc, d'abord, il n'y a pas eu d'austérité, ça, c'est une autre chose, mais la discipline budgétaire n'a pas eu cet effet néfaste sur la création d'emplois en général, parce qu'elle a augmenté et particulièrement chez les femmes.

Mme Tremblay : Et notre rigueur budgétaire...

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Chauveau.

Mme Tremblay : Oui. Désolée, M. le Président. Merci beaucoup. Notre rigueur budgétaire a permis aussi à M. le ministre de livrer un troisième budget équilibré et même de dégager une marge de manoeuvre pour réinvestir dans nos priorités : santé, éducation, économie. On sait que, la santé, l'éducation, ce sont des emplois où il y a une forte présence féminine. Donc, j'imagine qu'on peut croire que, les prochaines années, la participation des femmes au marché du travail va s'accélérer au cours des prochaines années en raison de ces annonces qui ont été faites, l'investissement supplémentaire en santé, éducation.

Mais il ne faut pas oublier, évidemment, le côté entrepreneuriat aussi, chez les femmes, dans tous les domaines, alors je voudrais également que vous nous parliez des mesures, dans le budget, à ce sujet.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci. Alors là, oui, en effet, pour ce qui est des créations d'emplois dans les années à venir — et on a parlé de ça tantôt ici avec le collègue de Granby et aussi le député de Pontiac — on a mentionné que surtout en éducation, quand on parle de dépenses additionnelles, ces dépenses additionnelles, c'est essentiellement de nouvelles personnes qui vont être engagées. Donc, oui, il va y avoir une accélération du nombre d'emplois disponibles, particulièrement en éducation. Et, comme vous avez mentionné, cela, traditionnellement... ou, du moins, depuis une dizaine d'années, c'est surtout les femmes qui se trouvent à travailler dans ce secteur-là. Donc, ça, c'est une chose. Et on devrait donc remarquer, dans les données de l'emploi, au cours des prochaines années, prochains trimestres même, une accélération de la création d'emplois qui favorisera les femmes.

L'autre aspect de votre question : l'entrepreneuriat. En effet, l'entrepreneuriat, c'est quelque chose... et il me semble qu'au Québec nous devons continuer de mettre en place des mesures qui favorisent l'entrepreneuriat. Surtout de nos jours, on entend toutes sortes de voix qui s'élèvent et qui critiquent fortement les activités de certaines entreprises, surtout de grandes entreprises. Il ne faudrait pas que, dans ce débat politique qui s'est installé, on oublie la nécessité de continuer de promouvoir l'entrepreneuriat, l'entrepreneuriat au pluriel. Il y a plusieurs formes d'entrepreneuriat. Et, s'il y a un endroit où il y a encore un rattrapage qu'on doit faire vis-à-vis de nos voisins nord-américains, canadiens et américains, c'est justement dans la création de nouvelles entreprises, dans la création de nouveaux emplois, donc dans notre capacité d'entreprendre... Et là il y a un certain nombre de mesures que nous avons déjà mises en place. Je regardais le député de Marguerite-Bourgeoys. Il travaille en très étroite collaboration avec le Conseil du trésor pour développer des nouvelles mesures qui vont favoriser le développement de nouvelles entreprises et aussi des entreprises qui sont déjà existantes dans leurs relations avec l'État, parce que l'État est aussi un grand donneur de contrats, un grand donneur de travail, et donc qu'on puisse faciliter l'accès des entrepreneurs québécois à cela et — tantôt, j'ai parlé d'entrepreneuriat au pluriel — aussi l'entrepreneuriat des femmes, donc que les femmes soient encouragées, autant les hommes, que les filles, autant que les garçons, soient encouragées à démarrer des entreprises.

• (17 h 50) •

Et là on a fait déjà toute une série de grandes avancées, au Québec, depuis une vingtaine d'années, et peut-être qu'un des derniers... je ne vais pas dire «derniers bastions», mais un des derniers endroits où je pense qu'on a encore du travail à faire pour améliorer la participation des femmes, c'est dans la création d'entreprises. On a déjà réussi à convaincre les filles à s'engager dans des domaines d'études plus techniques qu'auparavant, que ce soit en médecine, que ce soit en génie, que ce soit dans toutes sortes d'autres domaines techniques, et c'est très bien, et on doit continuer à faire ça, et le prochain domaine où on doit aussi avoir un meilleur succès, si vous voulez, c'est dans l'entrepreneuriat féminin pour que les filles, les étudiantes, les jeunes soient plus disposés à créer leurs propres entreprises, créer leurs propres emplois. Et là ici je pense que c'est intéressant, ce qui se passe avec les nouvelles générations, parce que les personnes, garçons ou filles, de nos jours, sont beaucoup plus, si vous voulez, débrouillardes, sont beaucoup plus intéressées à créer leurs propres emplois, avec l'émergence de l'économie collaborative. On pourrait en discuter longuement, si c'est vraiment collaboratif ou pas, mais en tout cas... Et, dans cette nouvelle mouvance, si vous voulez, je pense que les filles ont un rôle à jouer. Bon, elles le jouent déjà, et je pense qu'elles peuvent continuer à jouer ce jeu-là.

Or, nous, en tant que gouvernement, notre soutien à la création d'emplois doit aussi avoir une particularité de promouvoir l'entrepreneuriat féminin. Pour ça, il y a plusieurs mesures, comme le programme Femmessor par exemple, mais il y en a d'autres aussi. Et donc je pense qu'il y a un rôle pour nous à jouer dans ce domaine-là pour promouvoir la création de nouvelles entreprises et aussi dans le transfert d'entreprises. Quand on parle de transfert d'entreprises, souvent on parle de transférer l'entreprise à la génération suivante et souvent, quand on parle de la génération suivante, on a, malheureusement, je pense, encore tendance à parler de passer l'entreprise au garçon, au fils. Bien, pourquoi pas la fille, ou les filles, ou la nièce?

Donc, je pense qu'on a, en tant que gouvernement... nous avons du travail à faire pour faciliter l'entrepreneuriat au féminin... ou l'entrepreneuriat en général, mais aussi l'entrepreneuriat au féminin. C'est quelque chose qui doit se faire.

Mme Tremblay : Merci.

Le Président (M. Bernier) : Commentaires, Mme la députée de Chauveau?

Mme Tremblay : Moi, j'ai pas mal complété sur le sujet.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Je crois que votre collègue Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré a certainement des exemples intéressants en ce qui regarde l'entrepreneuriat féminin. Une de ses entreprises a mérité un prix important à L'Île-d'Orléans. Juste le mentionner, peut-être, Mme la députée.

Mme Simard : Bien, il y en a quelques-uns. Merci, M. le Président. Effectivement, Monna et Filles est une entreprise qui a eu des reconnaissances récemment, entre autres, au Gala des Fidéides de la Chambre de commerce et d'industrie de Québec.

Pour avoir été moi-même entrepreneure avant d'être élue, également je sais à quel point c'est important et plus difficile aussi, souvent, pour une femme que de pouvoir réaliser son rêve d'entrepreneuriat. Le ministre des Finances a parlé de Femmessor. Effectivement, je pense que Femmessor vient en aide à plusieurs entreprises dirigées par des femmes, des femmes qui caressent un projet d'entreprise également. Mais, en se basant sur l'exemple de Monna et Filles, c'est aussi une entreprise familiale — vous le savez très bien, vous la connaissez également, M. le Président — donc, dans ce cas-ci, on a très bien procédé au transfert d'entreprises. Et moi, je juge personnellement très important... Il y en a plusieurs, des entreprises, dans ma circonscription. Que ce soit à L'Île-d'Orléans — je pense à la Scierie Blouin également quand je pense transfert d'entreprises — sur La Côte-de-Beaupré ou dans Charlevoix, il y a plusieurs familles dont les enfants ont un intérêt pour le transfert d'entreprises familiales. Et, M. le ministre des Finances a raison, souvent ce sont les garçons, ou les hommes, qui sont plus interpellés pour le faire ou pour prendre la relève, la femme agissant en appui plutôt que de vouloir prendre les devants. Mais ça, ça fait partie de notre tempérament également et de ce qu'on peut observer dans la société québécoise.

Il y a de plus en plus de femmes qui font le pas vers l'entrepreneuriat, mais il doit y en avoir plus, comme en politique, vous le savez.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup, Mme la députée. M. le député de Granby — nous revenons au deuxième groupe d'opposition — la parole est à vous.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Avec plaisir. Je veux revenir sur le rapport mensuel, M. le Président.

Le ministre m'a dit tantôt, donc, qu'il aura à me donner, j'imagine, d'ici demain la ventilation de quelques éléments, là, dont le 478 millions, là, d'autres éléments. Mais on parle d'une augmentation des dépenses de 972 millions. C'est le chiffre qu'il m'a donné tantôt. Il me dit que sur le rapport mensuel de février et de mars il devrait y avoir donc une augmentation de près de 1 milliard. M. le Président, ce que ça démontre, c'est que, dans les derniers mois, on a saigné énormément tous les secteurs du gouvernement, que ce soit la santé, que ce soit l'éducation, pour en arriver soudainement à se dire : On a une marge de manoeuvre, on vient d'en découvrir une ou on a trop saigné chaque programme, chaque organisme, et là il faut dépenser. Quand on a eu une croissance des dépenses, en 2015‑2016, d'à peu près en bas de 2 % puis que soudainement on la double, bien, vous comprendrez que moi, ce 972 millions de dollars... j'aimerais ça que le gouvernement, le ministre et son équipe puissent me ventiler ce 972. Je comprends, il me dit que ça va apparaître dans le rapport mensuel, mais ce serait intéressant. Pourquoi ce serait intéressant? Parce que, quand je regarde la Gazette officielle du 5 avril dernier, M. le Président, vous n'avez pas idée du nombre de millions de dollars qu'on a donnés, à partir du 5 avril, pour l'année financière 2016‑2017, qui venait de se terminer. Donc, toute l'année, on se budgète, on opère, puis, du jour au lendemain, l'année se termine, on brûle 1 milliard. C'est assez fantastique.

Alors, première question fort simple : Est-ce que le ministre pourrait me ventiler cette information ou ce milliard qu'il a dépensé ou qu'il va dépenser... qu'il a déjà dépensé, pardon? Ce serait intéressant qu'on puisse voir comment cet argent a bénéficié à différents organismes.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon. Une bonne partie de ces montants sont à la fameuse page B.335 et aux pages avant ça, c'est bien détaillé. C'est que, les dépenses pour l'année 2016‑2017, c'est bien détaillé, les montants qui sont indiqués, donc je ne pense pas que ce soit... L'information existe, elle est là, elle est détaillée dans...

D'ailleurs, une des raisons qu'il y a une accélération maintenant — et vous allez la voir bien détaillée dans les futurs rapports mensuels — entre santé, éducation, autres missions, c'est qu'il y a eu plusieurs annonces qui ont eu lieu à la mise à jour en octobre. Donc, ces montants additionnels sont annoncés en octobre. Ça prend toujours un certain temps à ce que cela se mette en marche. On a aussi annoncé récemment un investissement important dans le système de justice. Donc, ces choses commencent à se matérialiser. Et donc, pour l'année 2016‑2017, quand on regarde les dépenses des missions seulement, oui, en effet, il va y avoir une forte accélération vis-à-vis l'année précédente, mais c'est parce que maintenant on peut le faire.

M. Bonnardel : Attendez, là. Ce qui est ventilé, c'est le 926 versus le 853, là. Là, vous m'avez dit : Il y a des dépenses additionnelles de 972, ou à peu près. Ça, ce n'est pas ventilé, là.

M. Leitão : Non, vous avez raison, ce n'est pas ventilé ici, dans notre budget, et ça, vous le trouverez dans les crédits des différents ministères.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

• (18 heures) •

M. Bonnardel : Oui. M. le ministre, il y a la Gazette officielle... puis je ne commencerai pas à énumérer toute l'aide que vous avez apportée, que ça soit le commerce de détail, peu importe, là, le Conseil québécois du commerce, ou autres, là, il y a la Gazette officielle du 5 avril... vous avez donné énormément de millions de dollars à beaucoup d'organismes, vous avez... en réalité, le terme, c'est que vous avez «brûlé» du cash à beaucoup d'organismes pour se dire : Il faut ramener cet équilibre à 250 millions, parce que sinon on va avoir l'air fou d'avoir trop d'argent dans nos poches. Excusez de le dire ainsi, là, je ne veux pas vous corriger, mais c'est exactement ça.

Donc, j'aimerais ça être capable minimalement de comprendre où vous avez envoyé ce milliard en deux mois. C'est aussi simple que ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon. Nous jugeons que ces dépenses sont toutes pertinentes, et elles sont à l'intérieur des grandes missions de l'État : santé, éducation, famille, gouverne et justice. C'est là qu'elles se trouvent, ces nouvelles dépenses.

M. Bonnardel : M. le Président, Denis Lessard disait, le 20 mars : «Québec devancera plus de 400 millions de dépenses — 400 millions de dépenses.»

Je sais que c'est peut-être fastidieux pour le ministère, là, mais, si on l'a, grosso modo, mis dans la Gazette, on est sûrement capable de me dire... M. le Président, en deux mois, il va apparaître, en février, mars, 1 milliard de dépenses additionnelles. Il y a 1 milliard de dépenses additionnelles qui va apparaître en février et en mars, on a brûlé énormément d'argent. Puis je ne doute pas que cet argent va bénéficier à plusieurs, plusieurs, plusieurs organismes, mais, je vous le répète, là, dans l'industrie privée, là, quand tu budgètes ton année puis que soudainement, à la fin, il y a 1 million qui arrive puis que tu ne t'en attends pas, tu te dis : Wow! c'est le fun, mais cet argent, c'est l'argent aussi des contribuables. À quelque part, puis je ne vous ai même pas parlé de baisses d'impôt depuis qu'on a commencé cette commission, ou à peu près, je vous dirais une chose, vous aviez 1 milliard dans vos poches où vous auriez pu donner un peu d'oxygène aux Québécois, et là vous me dites : On a dépensé ces sous à plusieurs organismes.

Moi, je vous demande juste une chose, d'être capable de comprendre à qui vous avez envoyé ces sous.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Absolument. On sait exactement où cet argent a été, et, écoutez, c'est à l'intérieur du plafond des dépenses. Donc, les dépenses de programmes en 2016‑2017, c'est 69,7 milliards de dollars, ce qui donne une augmentation de 3,8 % de l'année précédente. Donc, on n'a pas, à la dernière minute, relevé le plafond des dépenses. Le plafond des dépenses est à 69,7 milliards. Ça n'a pas changé. Donc, c'est à l'intérieur de cette enveloppe totale, et donc ça va être dans les grandes missions de l'État, qui sont la santé, l'éducation, la famille, mais surtout la santé et l'éducation.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : La croissance des dépenses, là, dans la dernière année, initialement était prévue à 2,7 %, puis vous l'avez amenée à 3,8 %. Vous avez décidé ça quand?

M. Leitão : Ça a été en grande partie dans la mise à jour d'octobre. On avait déjà, à ce moment-là, annoncé des réinvestissements additionnels. Et puis maintenant aussi, donc dans la période de préparation de notre budget, donc vers les mois de février et mars, c'est là qu'on a finalisé le plafond des dépenses de l'année 2016‑2017 à 69,7 milliards, donc une augmentation de 3,8 %.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : Oui. Vous convenez que vous avez pressé le citron énormément, énormément et que, si vous aviez gardé une croissance des dépenses à 2,4 %, bien... je n'ai pas de leçons à vous donner, là, mais, si vous aviez gardé ça depuis le début, il y a plusieurs, plusieurs organismes communautaires, ou autres, système de santé, éducation... Je vous disais tantôt : Pour l'éducation, l'augmentation, en 2015‑2016, était à 0,8 %. Vous m'avez dit tantôt que le coût de système était à 3 %. Alors, je pense personnellement que ce n'était pas une façon de faire idéale. Vous avez créé un bas de laine important.

Là, vous avez dit : On dépense, puis il va apparaître 1 milliard de dépenses additionnelles dans les deux prochains rapports mensuels. On va les étudier puis on va être capable de se faire une tête, j'espère bien. Mais j'aurais aimé que vous soyez capable de me donner minimalement la ventilation de ce milliard.

Je veux terminer sur la Caisse de dépôt et le REM, M. le Président. J'ai commencé mes premières interventions, la semaine passée, là-dessus et j'ai posé des questions sur la portion du fédéral au ministre des Finances, et il m'a dit qu'il était très, très, très confiant que ce 1,3 milliard allait être versé par le fédéral. Maintenant, le provincial, vous aussi, vous mettez, M. le ministre, 1,3 milliard. On fait un chiffre rond. Vous aussi, vous allez mettre beaucoup plus de sous. Vous allez mettre une portion de 221 millions pour les infrastructures connexes, vous allez mettre 161 millions pour l'infrastructure à cause de la construction du REM, 11 millions pour la décontamination de terrains, 295 millions en soutien à l'électrification du réseau, plus le 512 millions, là, qui était prévu pour la plus-value foncière. Si on met tout ça ensemble, vous avez un investissement total du gouvernement, des contribuables, de 2,5 milliards. On fait un chiffre rond, là, 2,483. C'est beaucoup de sous, ce 2,5 milliards. Vous avez obtenu en capital-actions 24,5 %.

Vous voyez ma question venir rapidement : Pourquoi ne pas avoir négocié pour obtenir plus, parce que je considère qu'entre le 1,3 puis le 2,4... Et ça, c'est ce qu'on a comme chiffres aujourd'hui. Alors, pourquoi ne pas avoir négocié plus fortement, en sachant très bien que vous auriez eu nécessairement des montants additionnels à mettre, comme vous l'avez dans le cadre financier ou dans le budget?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Peut-être quelques précisions. Vous arrivez à ce chiffre-là de 2,4, 2,5 milliards, mais ce n'est pas toute la même chose. Il y a deux parties. Il y en a même plus que deux, mais la première, c'est notre participation en équité dans ce projet-là, qui nous donne un rendement de 3,7 % à terme, le 1 280 000 000 $. Ça, c'est notre investissement en équité dans ce projet-là, investissement en équité qui a une caractéristique qui est même assez particulière, parce que ça, contrairement à d'autres types d'investissement en infrastructures, ce montant-là, le 1 283 000 000 $, va nous revenir. Nous allons être remboursés entièrement avec notre rendement, si vous voulez, d'au moins 3,7 %. Il pourrait même être plus élevé si l'achalandage futur est présent. Mais, en tous les cas, même si ça reste dans le scénario de base, avec le rendement de 3,7 %, nous allons être entièrement remboursés. Donc, dans d'autres types de projet d'infrastructures, cela n'existe pas. Donc, ça, c'est notre partie vraiment investissement dans le projet.

Les autres composantes pour arriver au 2,4 milliards, le 512 de la compensation de la plus-value, le 295 d'Hydro-Québec, etc., ça, oui, en effet, ce sont d'autres types de dépense, et ce sont des dépenses, et ça va sortir du budget de dépenses courantes dans les années qui sont indiquées dans nos documents. Ce n'est pas un investissement en équité, c'est une dépense, une subvention à l'ARTM. Ça, c'est pour le 512 millions pour compenser pour la plus-value foncière. Donc, ça, c'est carrément une subvention à l'ARTM pour que l'ARTM puisse compenser le projet.

Le Président (M. Bernier) : M. le député, vous avez...

M. Bonnardel : Mais — M. le ministre, je vous arrête 30 secondes — vous êtes conscient que, si vous ne faites pas ces dépenses, le projet, il n'existe pas?

M. Leitão : En effet.

M. Bonnardel : Oui, ça rentre dans les dépenses, ça rentre dans les dépenses, c'est les Québécois qui paient pour ça aussi, là. C'est pour ça que je vous dis : Si on est rendu à 1 milliard additionnel... Puis j'ai une sous-question, là. Là, on a 6 040 000 000 $ de prévus. S'il y a 500 millions de plus dans six mois, est-ce que la caisse va être celle qui va absorber 500 millions ou ce sera les Québécois?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (18 h 10) •

M. Leitão : Je pense que le modèle est quand même assez clair, et on l'a déjà mentionné plusieurs fois ici, que, si jamais il y avait, dans la phase, donc, d'exécution, de construction... s'il y avait dépassement de coûts, ce dépassement de coûts serait entièrement assumé par la Caisse de dépôt. L'engagement de l'État québécois est à 1 280 000 000 $ comme équité, et puis les autres montants, le 512 et les autres montants en frais afférents pour construire les viaducs, etc., ça, c'est notre engagement. S'il y a dépassement de coûts, c'est la CDPQ Infra qui les assumera.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : Oui. Bien, M. le ministre, on a 1 milliard d'argent additionnel dans ce projet, outre le 1,3, là. Vous êtes presque rendus à 1 milliard de plus, là, 1 milliard.

Ma question, c'est : S'il y a un 500 millions de plus pour des infrastructures à ajouter ou à rajouter sur papier dans les prochains mois, parce que vous vous dites : Ah! on s'est trompés, on se rend où?

M. Leitão : Non, ce n'est pas une question qu'on s'est trompés, là. Le projet a beaucoup évolué depuis 2015 quand il avait été soumis la première fois. On parlait, à ce moment-là, de deux projets différents. Ça a beaucoup évolué, et on se trouve maintenant avec un projet de 6 milliards de dollars, mais, quel que soit le modèle qu'on aurait utilisé, ces dépenses additionnelles en termes de subvention à l'ARTM ou en termes de construction de viaduc, ça devrait se faire en tous les cas, là. Donc, si on voulait améliorer le service... Parce que n'oublions pas non plus que ce projet va remplacer deux projets qui sont saturés. La ligne Deux-Montagnes est complètement saturée et le transport par autobus sur le pont Champlain est saturé aussi. Donc, il fallait en tous les cas faire quelque chose de plus.

M. Bonnardel : ...qu'on me comprenne, là, je crois au projet, là, mais je veux juste, à quelque part, là — vous êtes rendus à 2,4 milliards — qu'on ne se revoie pas dans un an puis qu'il y ait un 500 millions ou il y ait 1 milliard de plus.

Pouvez-vous me dire aujourd'hui que vous n'irez pas plus loin que ce 2,4? Pour vous, là, vous avez fait tout l'exercice pour être capable de dire : O.K., il y en a 1,3, qui est notre part à nous, avec le 24,5 % de capital-actions. Puis, le milliard additionnel, que ça soit la plus-value à l'ARTM, que ça soit Hydro-Québec, que ça soit les infrastructures additionnelles ou connexes qu'on va faire, vous n'irez pas plus loin que ce milliard de plus. Donc, la contribution québécoise, là, du gouvernement, des poches des contribuables, aujourd'hui, est à 2,4 milliards.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Encore une fois, je ne suis pas d'accord avec vos calculs, parce que, dans ces calculs-là que vous faites, les 295, presque 300 millions d'Hydro-Québec, ça, c'était un accord commercial entre Hydro-Québec et le REM. Quel que soit le modèle utilisé, c'est le genre d'entente qu'Hydro-Québec fait avec ses grands utilisateurs, que ce soit une aluminerie, que ce soit quelque chose d'autre. Donc, ça, c'est peut-être un peu différent. Et aussi Hydro va se faire rembourser pour ces montants-là. Les 512, en effet, c'est une subvention directe à l'ARTM, parce que, la formule de calcul d'une éventuelle plus-value foncière, on l'a regardée attentivement et on est arrivés à la conclusion que ce serait beaucoup plus simple de laisser tout cet espace aux municipalités, que les villes donc puissent bénéficier entièrement d'une possible plus-value foncière, et le gouvernement, oui, le gouvernement s'engage à compenser la caisse «up front» de ces 512 millions.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Nous allons retourner du côté gouvernemental avec M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. J'imagine que c'est le dernier bloc de temps qu'on a aujourd'hui, là, donc...

Le Président (M. Bernier) : Oui, c'est le dernier bloc de temps que nous avons. Nous terminons à 18 h 30.

M. Fortin (Pontiac) : Très bien. Bien, ça tombe bien. On en a parlé de façon, disons, limitée, là, au cours de nos débats jusqu'à maintenant, je voulais parler des régions. Le député de Jonquière y a touché tantôt dans son intervention, mais disons qu'on pourrait creuser un petit peu plus dans les documents budgétaires, là, pour voir ce qui peut et ce qui sera fait pour les régions.

J'étais content d'entendre le député de Jonquière parler du secteur de la forêt. C'est important de le faire. On a des municipalités, des villages, des régions entières qui dépendent du secteur de la forêt, certains qui dépendaient autrefois du secteur de la forêt et qui ont eu de la difficulté, disons, à traverser la crise forestière d'il y a 10 ans. Entre autres, chez moi, je pense à des villages comme Fort-Coulonge, à des villages comme Rapide-des-Joachims, qui est un tout petit village, M. le Président, isolé à presque... on pourrait presque dire «en plein milieu de l'Ontario», là, mais qui n'est accessible que par l'Ontario. M. le Président, quand il y a des crises forestières qui sévissent, évidemment les gens dans ces régions-là se posent des questions par rapport à l'avenir qu'ils ont dans leurs municipalités, à l'avenir que leurs enfants auront dans leurs municipalités. Alors, j'étais content justement d'entendre le député de Jonquière nous parler de foresterie.

Cependant, on dirait qu'il a sauté la section au complet dans le budget, là, sur la foresterie. La section 6.7 dans la partie B du budget, on dirait qu'il l'a outrepassée, parce que, moi, ce que je vois dans la partie Forêt, c'est, en fait, les premiers mots à la section 6.7, c'est : «46 millions de dollars pour stimuler l'innovation dans le secteur forestier.» Je vois une bonification du Programme innovation bois, auquel, malheureusement, on n'a pas fait référence plus tôt. Ça, vous le savez, M. le Président, c'était dans le plan économique 2016. Il y avait eu une annonce de 22,5 millions de dollars sur cinq ans pour le Programme innovation bois, qui essentiellement, là, est un programme d'appui à l'innovation et à la diversification dans nos produits forestiers, ce qui est essentiel pour le développement à long terme et la survie... ou la sécurité, disons, de notre industrie forestière. Alors, j'étais content de voir qu'on a rajouté des crédits additionnels, un autre 22,5 millions de dollars, au MFFP pour le Programme innovation bois au cours des prochaines années.

Évidemment — ce n'est peut-être pas votre cas, M. le Président, j'imagine que c'est le cas du député de Jonquière — si vous avez, évidemment, une industrie forestière importante chez vous, dans vos comtés, vous connaissez bien FPInnovations, qui est un organisme qui rassemble les membres du secteur privé mais aussi les organismes partenaires du secteur d'éducation postsecondaire, qui, eux, FPInnovations, auront accès à des sommes supplémentaires, à des crédits additionnels de 19 millions de dollars pour l'innovation dans le secteur forestier. Ils ont des projets intéressants, le projet de scierie de l'avenir, qui est un projet extrêmement intéressant, pour augmenter la récupération du bois, pour réduire le volume de production des sous-produits, pour accroître les revenus additionnels des scieries dans les marchés non traditionnels, là, ce qu'on appelle ainsi, mais essentiellement développer des nouveaux marchés. Ils ont un programme de recherche collaborative également qui est financé par le budget, le plan économique qui a été présenté, et ce qui est une autre chose qui est intéressante, parce que, je dois vous le dire, il y a du bois du Pontiac, de chez nous, qui s'en va en Ontario pour justement développer une industrie de panneaux, parce qu'il n'y en a pas dans notre secteur. Donc, on envoie notre bois à une usine en Ontario. Donc, j'étais particulièrement heureux de voir des crédits additionnels pour une nouvelle plateforme de développement de panneaux et de composites dans le budget.

Le député de Jonquière a également omis de parler, évidemment, là, de la forêt privée. Il y a, dans le budget, des mesures pour intensifier la lutte contre la tordeuse des bourgeons de l'épinette. C'est important de le faire. Ça peut causer des ravages importants à nos forêts québécoises. Et évidemment, là, vous le savez, M. le Président, il y a 225 millions qui sont consacrés annuellement pour des travaux sylvicoles. Alors, j'imagine, M. le Président, que c'était un simple oubli de la part du député de Jonquière de parler de ces crédits additionnels là de 46 millions de dollars. Je peux comprendre que c'est peut-être une vieille habitude de son parti d'oublier de parler des crédits budgétaires. Mais, malheureusement, M. le Président, ça n'a pas été fait, et je pense que c'est important de le mentionner.

• (18 h 20) •

Mais, pour parler des régions, M. le Président, j'aurais pu parler, comme lui, d'Internet haute vitesse, j'aurais pu parler des mesures spécifiques qui sont dans le budget pour la SEPAQ. On aurait pu parler des mesures spécifiques qui sont dans le budget pour la pêche sportive, pour les installations d'assainissement des eaux usées résidentielles, M. le Président. Ça, ça veut dire que des gens qui veulent faire des travaux à leurs installations d'eaux usées chez eux peuvent accéder à jusqu'à 5 500 $ pour faire ces travaux-là. Et, on le sait, c'est extrêmement dispendieux, faire des travaux comme ça. Alors, pour plusieurs résidents de région rurale qui se demandaient comment ils allaient payer pour des travaux comme ça c'est une mesure très concrète, une application très concrète d'une mesure budgétaire.

On aurait pu parler de l'extension du réseau de gaz naturel. Ça, c'est en région, M. le Président. On aurait pu parler de la constitution d'aires protégées en milieu privé. Ça, ce n'est pas quelque chose qui se fait à Montréal, c'est quelque chose qui se fait en région. On aurait pu parler des sommes pour la protection de la faune, de l'optimisation de la production piscicole.

On aurait pu parler davantage des plans forestiers, M. le Président, mais moi, je dois vous le dire, là, parce que je suis allé à un événement de mon UPA locale en fin de semaine, je pense que c'est important, dans un débat comme ça, de se souvenir de l'importance de l'agriculture et des agriculteurs, qui sont probablement très heureux aujourd'hui de voir des températures comme celle qu'on a aujourd'hui, mais, ce week-end, ce dont ils parlaient, essentiellement, c'étaient les nouveaux programmes qui seront à leur disposition à l'intérieur du budget. Et, étant donné l'importance, dans chacune de nos régions, l'importance, chez nous... Vous savez, quand l'industrie forestière tombe, dans une région, souvent ce qui reste, c'est l'agriculture, qui est une industrie stable, qui est une industrie où on pourrait quand même aller en chercher beaucoup plus, où on pourrait améliorer la productivité de notre industrie agricole au Québec, tout en se rappelant que c'est 126 000 emplois, l'industrie agricole, au Québec, que c'est 11,3 milliards et qu'ils ont un potentiel économique qu'on pourrait développer encore davantage, qu'il ne faut pas, évidemment, sous-estimer, qu'il ne faut pas prendre pour acquis, M. le Président.

Chez nous, quand je pense aux jeunes agriculteurs, je pense à tout ce qu'ils veulent faire de différent. Souvent, là, c'est des entreprises familiales qui, évidemment, sont basées sur... la stabilité financière est basée sur ce que les parents ont fait, que ce soit au niveau des grandes cultures, que ce soit au niveau des industries plus traditionnelles. Chez nous, c'est le boeuf. Ailleurs, ça peut être le porc ou la volaille. Mais les jeunes agriculteurs ont des projets très, très innovateurs. Souvent, ils se lancent dans des choses que leurs parents n'auraient jamais osé se lancer. On parlait de l'entrepreneuriat chez les femmes tantôt mais de l'entrepreneuriat chez les jeunes aussi. Je pense que notre industrie agricole fait toute la démonstration de l'innovation que les jeunes peuvent avoir dans ce secteur-là.

Chez nous, une des choses qu'ils ont faites, ils se sont lancés dans la culture du houblon. Je sais, M. le ministre a eu la chance de venir visiter certaines des installations et de peut-être goûter à certains des produits finaux à base de houblon du Pontiac, mais ils se sont lancés dans une industrie, ils ont lancé une toute nouvelle industrie dans la région, et cette industrie-là est maintenant considérée comme la capitale du houblon au Québec. Et c'est un produit d'exportation, M. le Président, qui sert surtout aux microbrasseries ontariennes. Alors, quand on parle de l'industrie des serres...

Le Président (M. Bernier) : Je veux juste vous arrêter 30 secondes.

M. Fortin (Pontiac) : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre a soif de parler de cette industrie et il me demande la parole, et je vais la lui laisser, puis je vous reviens par la suite, M. le député. Allez-y, monsieur...

M. Fortin (Pontiac) : Très bien.

M. Leitão : Non. Je veux juste ajouter que, pour faire un peu le lien avec ce dont on parlait avant en termes d'innovation, en termes de nouveaux développements dans l'industrie du bois, d'entrepreneuriat, souvent, il me semble, M. le Président, qu'il faut faire confiance aux entrepreneurs locaux.

Justement, quand j'avais été chez notre collègue le député de Pontiac, j'avais non seulement goûté aux produits du houblon, et, en effet, c'est tout un nouveau marché qui est créé maintenant, mais aussi on avait visité une entreprise, une entreprise familiale qui se spécialise dans la récupération de bois, récupération de bois assez particulière : ils vont chercher les morceaux de bois qui sont dans les rivières, donc dans l'eau, qui sont là depuis très longtemps, parce que les méthodes centenaires de pratique de bois n'étaient pas aussi bonnes que maintenant, et donc on perdait beaucoup de morceaux de bois. Et donc cette entreprise-là a développé des moyens d'aller non seulement récupérer ces «logs», mais de leur trouver une nouvelle vie, une nouvelle utilité en les transformant en des produits très haut de gamme pour le secteur résidentiel. Donc, voilà un exemple d'une... et ça n'a pas requis une intervention gouvernementale massive pour le faire, pas du tout, mais c'est l'esprit entrepreneurial, c'est l'innovation d'aller chercher un produit qui est très traditionnel, le bois, et de le transformer en lui ajoutant une très grande valeur et en allant chercher des marchés pour ce produit-là, des marchés qui se trouvent surtout dans la région frontalière, dans la région d'Ottawa, qui connaît un grand développement immobilier, et donc où la demande pour des produits à très haute valeur ajoutée, des produits de bois pour faire des planchers, et autres, est très forte.

Donc, je pense que, des fois, on peut faire confiance à nos entrepreneurs, on peut faire confiance à leur esprit entrepreneurial. Et l'innovation, elle est à la portée de tous et dans tous les secteurs de l'économie, ce n'est pas nécessairement que ce soit seulement dans les grands trucs de high-tech, mais souvent c'est cette capacité de trouver un nouvel usage à un produit qui est centenaire et qui est en grande demande un peu partout sur la planète. Donc, c'est ça, l'innovation, et, nous, notre rôle, en tant que gouvernement, c'est d'accompagner ces entrepreneurs-là dans ce processus. Et ce n'est pas nécessairement le cas, que ça prend des dizaines de millions de dollars. Des fois, ça se fait d'une façon beaucoup plus précise.

Le Président (M. Bernier) : Ciblée.

M. Leitão : Ciblée. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Oui. Merci. Bien, je suis content, M. le Président, que le ministre ait été marqué par justement sa visite non seulement de la coopérative de houblon, mais par l'entreprise privée qu'il a visitée, qui, effectivement... Je pense qu'en région, souvent, là, les gens sont particulièrement innovateurs, et souvent c'est de l'innovation ou de l'entrepreneuriat forcés, des fois, par simplement la circonstance économique de la région, mais, effectivement, M. le ministre a raison, parfois, les entrepreneurs, si on ne fait que les encadrer comme il faut, peuvent certainement réussir. Parfois, dans une industrie comme celle à laquelle je faisais référence, comme certaines industries agricoles, ça prend des programmes ciblés, des programmes ciblés, là, pour faire naître des projets qui auront pendant des années et des années un impact économique important sur une région.

Justement, ce week-end, ce que les agriculteurs me disaient, c'était : Le programme de drainage, le programme de chaulage, qui a été annoncé pour 34 nouvelles MRC à travers le Québec dans le plan économique déposé par le ministre, va avoir un impact particulièrement important, parce qu'on peut faire passer une terre qui, sans drainage, n'aura pas une très grande production mais qui, avec drainage, peut être parmi les meilleures terres d'une région ou d'une autre. Le programme d'aide au développement de l'industrie des serres, M. le Président, peut aider. Et ça, c'est quelque chose qui fait rêver les jeunes entrepreneurs agricoles, parce qu'ils peuvent justement diversifier leurs entreprises agricoles traditionnelles. C'est quelque chose qui les fait rêver. Et je pense que, pour une fois, ce qu'ils étaient contents d'entendre, c'est que le gouvernement, à travers le Sommet sur l'alimentation, qui s'en vient à l'automne 2017, à travers la politique bioalimentaire, qui sera présentée en 2018, à travers les différentes initiatives en agriculture qui ont été annoncées dans le budget... sentent réellement un appui de la part du gouvernement vers leur industrie.

Et je sais, M. le ministre, que vous aviez été sensibilisé à l'importance de l'industrie agricole par certaines des personnes que vous avez rencontrées dans le cadre des consultations prébudgétaires. Notamment, quand nous étions allés ensemble à l'Université Laval, il y avait des étudiants qui provenaient de régions et qui étaient à l'université pour parfaire leur apprentissage, dans le milieu, du milieu agricole et qui nous avaient fait part, conjointement, de l'importance de ce milieu-là pour leurs régions natales.

Alors, M. le Président, je vois que vous allez m'interrompre, alors je vais m'interrompre moi-même.

Le Président (M. Bernier) : M. le député, je vous remercie de votre intervention. Je remercie également tous les parlementaires qui ont participé à cette étude cet après-midi. Je remercie le personnel du ministère qui nous accompagne, les recherchistes, le personnel de l'Assemblée nationale, nos gens qui nous enregistrent et qui nous diffusent.

Donc, je lève la séance de la commission et ajourne ses travaux à demain, 10 heures, pour terminer ce mandat.

(Fin de la séance à 18 h 30)