Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Quinze heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et bien sûr je demande aux personnes présentes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 126, Loi favorisant la santé financière et la pérennité du régime de retraite du personnel d'encadrement et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Jean (Chicoutimi) est remplacée par M. Leclair (Beauharnois) et M. Bonnardel (Granby) est remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme la secrétaire. Donc, bon après-midi à tous. Bienvenue aux parlementaires, bienvenue aux gens qui vous accompagnent, les gens du Secrétariat du Conseil du trésor, et tous ceux qui nous écoutent.

Donc, lors de l'ajournement de nos travaux, vendredi, nous en étions à l'étude de l'article 12. Je vous rappelle également que les articles 1, 10 et 11 sont suspendus, ainsi que les deux amendements à l'article 11 présentés par le président du Conseil du trésor. Y a-t-il des interventions sur l'article 12? Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous saluer, M. le Président, puis toute l'équipe qui vous accompagne, ainsi que M. le ministre, les collègues du gouvernement et collègues de la deuxième opposition.

Bien entendu, vendredi, nous avons terminé sur des grandes moralités du projet de loi n° 126, puis je demandais au ministre si, en fin de semaine, il pouvait réfléchir à un point de vue, de dire ce qui était côté valeurs profondes. Pour moi personnellement, ainsi que pour le Parti québécois, c'était de dire, bien : On comprend que les retraités veulent faire une partie de cet endettement-là, tel que souhaité par le ministre, le gouvernement fait sa part, les actifs font leur part, les retraités font leur part; après ça, bien, s'entendre sur les chiffres pour être certains qu'on fait notre part équitablement, on parlait d'intergénérationnel, et être certains que, tout le monde, ce soit juste. Puis je demandais au ministre... S'il y a un côté qu'il ne me rejoignait pas, c'est de dire : On impose un chiffre, un nombre, des nombres, puis dire : bien, ça va s'appliquer à vie. On va défaire ce qu'on s'était entendus dans le passé pour rapporter des chiffres. Puis là, depuis le début que je plaide : Bien, ce n'est pas tous les retraités qui ont été rencontrés, certains groupes représentant peut-être 6 000, 7 000 retraités sur 26 000.

Donc, on peut parler sur les chiffres puis qui est-ce qui a raison, qui est-ce qui n'a pas raison. Le but à la fin de la journée, ce n'est pas ça de savoir qui est-ce qui a raison dans tout ça. Le but à la fin de la journée, c'est de dire : Est-ce que vraiment c'est équitable pour tout le monde?

Puis c'est sûr que de venir jouer dans les valeurs déjà inscrites et déjà reconnues par le gouvernement face à ces retraités, mais de venir les changer à vie... Puis, lorsqu'on défie un peu les calculs... On a eu la chance d'avoir des actuaires à la table, dont M. Barrette et les gens du ministère qui sont avec nous, on disait que l'impact majeur se situe vraiment dans les premières années. Là, on parle ici de cinq ans, puis on le voit dans les chiffres qui nous ont été démontrés : dans les premières années, effectivement, l'impact est là. Si on veut replacer le régime, bien, je pense qu'on réussit à me vendre le fait de dire que, les premières années, on va vraiment pouvoir rééquilibrer plus que si on parle de la huitième, la 10e ou la 20e année. Le monde nous expliquait, autour de la table : Bien, à la fin, ça a plus ou moins sa pesanteur. La pesanteur de ces effets-là se fait voir dans les cinq premières années.

Donc, sur ce point-là, je réitérais, vendredi, de dire : Bien, pourquoi qu'on met des sanctions qui vont être toute la vie durant, qui vont durer quasiment l'éternité des retraités? Puis je faisais valoir ces points-là. Donc, en fin de semaine, veux veux pas, j'ai regardé les chiffres, puis on a questionné les chiffres. Puis je redemande encore une fois au ministre de voir la possibilité de dire : Est-ce qu'on peut s'entendre sous une autre forme, une autre forme pour les retraités, de dire : On n'imposera pas une sanction qui va... durée indéterminée, on va plutôt regarder une manière qu'on va pouvoir arriver à ce que les retraités paient leur juste part? Parce que je pense que les retraités, dans toutes les lettres qu'on a reçues, nous on dit : On veut payer, on ne veut pas se défier. Bien entendu, certains disent : Comme le problème est structurel, bien, on ne devrait pas payer tant que ça. Parce qu'ils disent, eux : C'est le gouvernement qui fait passer les gens du RREGOP à cadres. Donc, le gouvernement a sa responsabilité d'autant plus que les retraités. Donc là, on peut s'obstiner quelle valeur que ça a, quelle est la réalité de tout ça, mais, en bout de piste, je crois que le projet de loi, il faut qu'il termine en disant : Bien, j'espère que tous les gens vont payer la juste part, pas trop, pas moins, la juste part.

Puis, bien entendu, malheureusement, il y aura quand même, à la fin de 2017 ou 2018, une table qui regardera ledit problème structurel que le régime a toujours eu et a encore aujourd'hui, même avec le projet de loi n° 126, pour tenter d'y remédier une fois pour toutes.

Ceci dit, j'aimerais quand même demander au ministre... Parce que le ministre nous a dit, peut-être, qu'il serait ouvert à dire : On pourrait regarder si la possibilité serait est-ce qu'on amoindrit tout ça dans le temps pour justement que ça ait une fin, à un moment donné on dise : Bien, ça se termine. Je n'ai pas des amendements précis sur ça. Je comprends que ça peut toucher l'ensemble du projet de loi. Ça va toucher les articles 11, 12 et les subséquents.

Mais on parle ici d'amendements qui toucheraient surtout les retraités. Parce que, pour les actifs, depuis le jour 1, je le dis, ces gens-là ont eu la chance de négocier en bonne et due forme avec leurs représentants. Puis, depuis le début, le jour 1, M. le Président, je ne critique pas la négociation. Est-elle parfaite ou pas? Je ne la critique pas, ils se sont entendus. C'est plus les retraités qu'on tente de défendre un petit peu plus. Puis ce n'est pas une question de les défendre plus, c'est qu'ils ont eu moins de place pour faire valoir leurs points, à mon humble avis. Puis c'est ce côté-là, que je retrouve dans le projet de loi n° 126, qui est plus ou moins équitable pour ces gens-là.

Donc, ce que je suggérerais au ministre, c'est de dire : Est-ce qu'on peut regarder une forme — une forme — d'amendement qui viendrait mettre un terme, mettre une fin à ces coupures-là, ces dites coupures là? Quels vont être les chiffres finaux de tout ça? On les débattra. On les débattra en commission parlementaire, à l'article par article. Mais je sais que ça va toucher l'ensemble du régime. Puis je crois qu'il y a une ouverture de la part du ministre face à ça. Alors, si le ministre est prêt à regarder ça puis nous arriver avec des suggestions, puis qu'on puisse en débattre ici, bien, ça me fera plaisir d'en débattre. Puis je crois que l'ouverture du ministre, bien, elle est là pour qu'on la regarde. Alors, j'aimerais entendre le ministre face à cette ouverture d'esprit là, voir si vraiment la fin de semaine a porté fruit.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, avez-vous des choses à nous dire?

M. Moreau : Si j'ai beaucoup de choses? Oui. D'abord, vous souhaiter la bienvenue, M. le Président. On est heureux de vous retrouver. Je veux saluer aussi mon collègue le député de Beauharnois, le député de Chutes-de-la-Chaudière, et mes collègues du côté gouvernemental : le député de Pontiac, le député de Trois-Rivières, le député d'Orford. Là, le député d'Orford me cache... ah! mon adjoint parlementaire — ce qui était tout à fait inacceptable...

• (15 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : Il ne faut surtout pas le cacher.

M. Moreau : ...le député de Marguerite-Bourgeoys.

Une voix : Il est dur à cacher.

M. Reid : C'est involontaire.

M. Moreau : Non, mais quand même. Alors, je veux saluer tout le monde. Bon, oui, j'ai fait beaucoup de choses en fin de semaine, M. le Président, mais je confesserai aux membres de l'Assemblée que ce n'était pas dans le cadre du projet de loi n° 126, mais j'ai travaillé.

Le Président (M. Bernier) : Donc, on s'arrête là.

M. Moreau : Non, non, c'est ça, je veux vous parler de mes activités professionnelles, pas de mes activités personnelles. D'ailleurs, elles ont pris plus de place que les... les premières ont pris plus de place que les deuxièmes.

Alors, ce que le député de Beauharnois vous dit, on a eu l'occasion de s'en parler un peu plus tôt aujourd'hui, en présence d'ailleurs du député de Chutes-de-la-Chaudière. Je vous référerai, je pense, pour comprendre ou illustrer le propos, aux deux tableaux que nous avons déposés, c'est-à-dire le tableau sur les efforts financiers des actifs et des retraités, qui est le tableau en couleurs, là, qui a été déposé, de même que l'explication... le tableau qui a été produit lorsqu'on a expliqué l'article 12, M. le Président, qui indique les périodes, c'est-à-dire jusqu'au 30 juin 1982, 1er juillet 1982 au 31 décembre 1999 et depuis 2000, l'indexation actuelle et la nouvelle indexation.

Il y a deux choses qui doivent être mentionnées. D'abord, c'est que, quand on prend le premier tableau, on y trouve un élément qui est, je dirais, contraignant dans le raisonnement mais qui est à l'honneur des retraités, c'est-à-dire leur désir formulé de vouloir participer à un effort financier de redressement et que cet effort-là soit à peu près comparable à l'effort que l'on demande aux actifs, c'est-à-dire 45-45.

Et les scénarios qui ont été déposés — là, je fais un petit peu d'histoire pour que les gens puissent suivre ça — au départ, ça a été de dire : Pour arriver à un effort de 45 % pour les retraités, on va vous suggérer une suspension de l'indexation pour une période de neuf ans, à l'expiration de laquelle période on retourne à l'indexation antérieure, c'est-à-dire les indexations qui apparaissent à la colonne centrale du tableau déposé avec l'article 12, c'est-à-dire TAIR jusqu'au 30 juin 1982; du 1er juillet 1982 au 31 décembre 1999, TAIR moins 3 %; et, depuis 2000, le plus élevé entre 50 % du TAIR et TAIR moins 3 %. Bon, ça, c'était la proposition qui a été faite au début des discussions avec les associations de retraités qui ont été consultées.

Ce qui a été déposé en contre-proposition, c'est de dire : On souhaite que la suspension soit pour une durée moins longue, c'est-à-dire cinq ans plutôt que neuf ans, ce à quoi, en contrepartie, comme on souhaite que l'effort soit maintenu à 45 %, on a dit : Très bien, ce sera une suspension de cinq ans, mais avec un retour à de nouvelles indexations, à l'expiration de cinq ans, qui sont moindres que l'indexation annuelle. Et on a dit : Ce sera 50 % du TAIR, alors que c'était le TAIR pour la première période; ce sera 0 %, alors que c'était TAIR moins 3 % pour la deuxième période; et ce sera 50 % du TAIR, alors que c'était le plus élevé entre 50 % du TAIR et TAIR moins 3 % pour la troisième période considérée au tableau. Alors, ça, ça nous maintenait un effort à 45 % pour les retraités, et ils ont dit : Bien, compte tenu que c'est une période de suspension totale moins longue, on préfère cela.

Ce que le député de Beauharnois et, à certains égards, le député des Chutes-de-la-Chaudière ont soulevé, c'est de dire : Bien là, ça semble être une situation qui s'étire dans le temps et qui... Et là je pense que chacun référait à l'absence de boule de cristal, de part et d'autre, et aux limites de la science actuarielle, puis, malgré les politiques financières du gouvernement du Canada, ils disaient : Bien, s'il y a une inflation très importante durant la période... durant toute la période, durant la vie du retraité, bien, il perd un élément qui est la protection d'une inflation supérieure à 3 %, ce qui était garanti par le TAIR moins 3 % qu'on voit pour la deuxième période. Puis on disait : Bien, regardez, sur la base de l'historique, là, de toute façon, ça représente zéro, mais on doit le tenir en considération, parce qu'en évaluation actuarielle cette protection-là a un coût que l'on évalue à 50 millions de dollars. Tout le monde me suit, jusque-là?

Alors, les discussions que nous avons eues, là, un peu avant le début des travaux aujourd'hui étaient à l'effet de dire : Bien, est-ce qu'on ne pourrait pas maintenir cette protection-là tout en ne déséquilibrant pas le partage des efforts entre les retraités et les actifs? D'autant que les actifs sont venus dire : Nous, on a vissé une entente. Et ils sont là, là. Ils continuent à contribuer. Alors, la réponse à la question, après vérification, c'est : Il serait possible de maintenir TAIR moins 3 % pour cette partie-là, ce qui établirait l'équivalent d'une garantie au cas d'une grande inflation, là, une croissance inflationniste importante.

Mais ça, ça a un coût. C'est-à-dire que, si on le maintient, ça veut dire que je viens d'enlever de l'effort des retraités le 50 millions que valait cette garantie-là. Si j'enlève ça, je réduis l'effort des retraités. Si je veux maintenir l'effort des retraités, il faut que j'aie un élément de compensation en contrepartie du maintien de la garantie. Et donc l'effort de compensation, en compensation du maintien de la garantie, serait de dire : Au lieu d'avoir une suspension de cinq ans, la suspension serait portée à six ans, et on pourrait rétablir l'indexation selon la nouvelle indexation, plus la garantie du TAIR moins 3 %.

Alors, l'impact est le suivant... Ce que les gens du Conseil du trésor me disent, c'est que, selon toute vraisemblance, les... Alors, il n'y a pas de... Cette façon de faire n'amènerait aucun impact pour les actifs. Il n'y aurait pas d'augmentation d'effort du côté des actifs. Et, à l'égard des retraités, cette proposition-là ferait en sorte que les associations de retraités qui se sont dites d'accord, en accord avec le projet de loi seraient vraisemblablement aussi en accord avec la modification en question, ce qui rendrait la chose plus facile encore que la suspension de cinq ans, mais en perdant la garantie d'une inflation importante.

Alors, c'est un élément de sécurité. On le disait, je pense que c'est votre expression, là, c'est une police d'assurance avec un coût. Alors, si on maintient le coût... Si on maintient la police d'assurance, il faut maintenir le coût. Pour maintenir le coût, ça supposerait une année additionnelle de suspension avec un retour à l'indexation.

Donc, si on prenait le tableau déposé en appui à l'article 12, je vous donne les amendements qui seraient amenés, là, je vous donne une quatrième colonne, si cette avenue-là était suivie, donc ce serait : jusqu'au 30 juin 1982, c'est ça, 50 % du TAIR; en dessous, pour la période 1er juillet 1982 au 31 décembre 1999, TAIR moins 3 %; et, depuis 2000, alors là, ça serait le plus élevé entre 50 % du TAIR et TAIR moins 3 %, de sorte que, par opposition à l'indexation actuelle, seul l'élément «jusqu'au 30 juin 1982» serait modifié à 50 % du TAIR plutôt que le TAIR. Donc, on se retrouverait... La dernière colonne serait l'équivalent de la deuxième, sauf pour le premier item.

Alors, ça, moi... Alors, c'était sur l'ouverture. Moi, très sincèrement, ça, cette façon de faire là, je suis prêt à la considérer. Ça amènerait cependant des amendements à plusieurs articles du projet de loi. Il y en aurait un, deux, trois, quatre, cinq, six.

Une voix : Six. Mais le sixième en introduit trois.

• (15 h 50) •

M. Moreau : Et le sixième article en introduit trois, qui devraient aussi être modifiés, alors neuf amendements. Moi, honnêtement, je suis prêt à le considérer. Compte tenu de ce qu'on me dit, c'est... Les associations de retraités ne seront pas opposées à cette façon de faire là, qui maintiendrait la garantie au cas, fort peu probable cependant, je dois le dire, là, au cas fort peu probable où l'inflation dépasserait largement 2 %.

Alors, moi, je suis ouvert à ça. Maintenant, il faut voir si... Et les principes du projet de loi sont respectés, là, c'est-à-dire l'alignement de départ serait respecté, c'est-à-dire notamment celui qui serait d'assurer un effort à peu près comparable entre les retraités et les actifs. Et clairement, et ça, je tiens à le redire, si on allait dans cette direction-là, il n'y aurait aucun impact additionnel d'imputé à l'effort des cotisants actifs.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauharnois. Avez-vous une réponse à votre question?

M. Leclair : Bien, une réponse à ma question, bien entendu on va, bien sûr, analyser ça. Depuis le début, c'est un peu ce principe-là qu'on tentait de faire passer puis que, vendredi, le ministre a été clair, dans ses interventions, a été clair, si... Peut-être que lui ne se souvient pas, mais, lorsque je le questionnais, à savoir : M. le ministre, est-ce que le but en arrière de l'équilibre de ce régime de fonds de retraite là, c'est vraiment de taxer ou surtaxer les retraités?, il avait répondu clairement : Non, ce n'est pas ça du tout, le but, là, et je ne veux pas en mettre plus que le client en demande sur les retraités.

Donc, en faisant cette ouverture-là et cette possibilité-là dans le projet de loi n° 126, bien, bien entendu, jusqu'à un certain point, on rétablit la capitalisation de ce régime-là. On n'en règle pas, malheureusement... On le dit depuis le jour 1, puis je vais le répéter, on ne règle pas notre problème structurel que le RRPE a, mais on souhaite qu'un jour il sera réglé par... Puis on ne sait pas quelle forme ça prendra. Un député nous disait, peut-être, de mixer RREGOP et tout. Ça, là-dessus, je pense que le ministre a été très clair là-dessus : Quelle forme ça prendra, je n'ai aucune espèce d'idée, mais il faudrait s'attaquer à ce problème structurel là.

Donc, avec cette ouverture d'esprit là... Puis je suis bien content d'entendre le ministre dire : Bien, bien entendu, en autant qu'à la fin de la journée les chiffres que nous allons déposer seront réels, représenteront la réalité, bien, moi, je trouve déjà qu'on a fait un immense gain, puis ce n'est pas à perpétuité pour les retraités. Donc, je salue l'ouverture du ministre face à ça.

L'autre chose que je me dois de questionner, c'est les chiffres, maintenant. Depuis le jour 1, je dis au ministre : M. le ministre, je ne les questionne pas, vos chiffres. Je fais confiance à la machine, la machine nous fournit des chiffres, on dit que c'est ça. Mais malheureusement j'ai des questions face aux chiffres, parce qu'on a sorti des chiffres actuariels, durant le week-end, bien entendu, à savoir... Le ministre nous sort le 1,8 milliard, O.K., de déficit, exact, dans ce... On a fait sortir justement les notes complémentaires du régime de retraite, qui ont été les rapports 2014 et 2015.

M. Moreau : Le rapport...

M. Leclair : Ici, le Rapport annuel de gestion 2015 de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances. 2014 et 2015... Ça ne me dérange pas de vous montrer la copie, là, faire photocopier si le ministre veut nous suivre, là.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que vous avez les documents, M. le ministre, ou si vous en avez besoin? Ça va?

M. Leclair : Puis, bien, je vais juste élaborer, puis le ministre...

Le Président (M. Bernier) : O.K.

M. Leclair : ...avec les gens du ministère me diront si j'interprète ou si je ne lis pas bien. On a effectivement, dans ce rapport-là, de 2014... Le déficit dont nous parlait le ministre, de 1,8 milliard, est plutôt à 1 084 000 000. Parce que le ministre... bien, le chiffre est très similaire, donc j'imagine qu'il a pris ce chiffre-là là. Et je voulais savoir si on a pris le chiffre du rapport de 2014 parce qu'après ça, en 2015, on nous explique qu'il y a quand même eu des rendements, là, qui ne sont pas comptabilisés dans le 1,8 milliard. Ils n'ont pas été comptabilisés, là, pour le faire baisser de 700... J'ai sorti le chiffre exact, M. le Président, excusez-moi, il faut que je me retrouve. On parle de 140 milliards que la caisse a fait... millions — excusez, pas milliards. Donc, on a déjà réalisé 746 millions de gains. Ça, c'est le régime, là, ce n'est pas le gouvernement, c'est le régime lui-même.

Donc, on n'a pas enlevé, sur le 1,8 milliard, ce dit gain là. Puis il apparaît, là, il n'y a pas personne qui veut le cacher. Il est vraiment dans les rapports actuariels. Alors, je voudrais juste m'assurer que... Lorsqu'on parle de partage, pourquoi qu'on ne le voit pas, ce gain-là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Mme Caron va répondre... Mme Marcotte, pardon, excusez-moi.

Le Président (M. Bernier) : Mme Marcotte? Donc, consentement pour que Mme Marcotte puisse prendre la parole? Mme Marcotte, bienvenue à... Ça me fait grand plaisir encore une fois de vous recevoir.

Mme Marcotte (Isabelle) : Merci.

Le Président (M. Bernier) : Donc, la parole est à vous. Directrice générale des régimes collectifs et de l'intersectoriel.

M. Moreau : C'est une personne très autorisée, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Très bien branchée par rapport au régime, oui. Allez-y.

Mme Marcotte (Isabelle) : Merci, M. le Président. Donc, quelques éléments de réponse, là, puis, si je ne couvre pas la totalité de l'interrogation, là, on complétera, là.

Donc, dans un premier temps, les chiffres qui vous ont été distribués, là, la semaine dernière par le ministre pour montrer la répartition de l'effort financier sur la base du déficit de 1,8 milliard. Alors, on a travaillé, lors des consultations avec les représentants des actifs et les représentants des retraités, avec l'évaluation actuarielle de la caisse des participants, qui montre un déficit de 1,8 milliard. C'est l'évaluation actuarielle qui est faite aux trois ans par les actuaires indépendants de Retraite Québec, et qui vise à statuer sur le financement qui est requis dans la caisse des participants, donc quel est le taux de cotisation requis pour que les participants financent pleinement leur part au régime de retraite, et qui est utilisé aussi pour calculer la compensation que le gouvernement verse présentement à la caisse des participants. On se rappellera que, depuis 2012, le gouvernement contribue directement à la caisse des participants pour maintenir un taux de cotisation, là, à un niveau raisonnable du côté des employés.

Donc, cette évaluation actuarielle là, elle a été produite en octobre dernier sur la base des données au 31 décembre 2014. Ce sont les données les plus récentes. Du côté de Retraite Québec, il y a toujours un certain décalage entre les données disponibles et le moment où l'évaluation actuarielle est déposée. Il faut que les données soient produites par plus de 1 300 employeurs, qu'elles soient traitées, ensuite que l'évaluation actuarielle soit produite. Et donc il y a toujours un léger décalage.

Donc, on a travaillé sur la base des informations les plus récentes disponibles sur le financement du régime. Donc, il y a d'autres documents qui sont produits par Retraite Québec à d'autres fins, notamment les états financiers de chacun des régimes, qui sont présentés dans le rapport annuel de Retraite Québec. Mais les états financiers ne servent pas à financer le régime. Ça ne dit pas combien chacune des parties doit payer pour assurer de remplir les obligations du régime. Donc, quand vient le temps de dire : On veut modifier le régime pour résorber le déficit, bien, nous, on veut savoir c'est quoi, le vrai déficit qu'on aurait à payer si, aujourd'hui, on faisait un chèque, par exemple, là. Donc, pour renflouer la caisse de retraite et la financer adéquatement, il faudrait payer 1,8 milliard. Donc, on a travaillé sur cette base-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Marcotte. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, merci, M. le Président. Bien, je comprends bien, on doit prendre un chiffre de départ, on doit en prendre un le plus réel possible. Je comprends tout ça, là. Sauf que, lorsque la firme qui vérifie les chiffres donne son rapport puis elle, elle dit : Le déficit, il est de 1 000 084 000 $, et non 1 832 000 000 $... on pourrait s'obstiner peut-être sur 832, 831, là, je ne vous dis pas qu'il y a de la perfection, mais on parle de 800 millions de différence. Là, ça, ce n'est pas des chiffres... c'est des chiffres vraiment vérifiés puis actualisés du rapport 2014. Vous, vous avez parti d'un autre chiffre de 2014. Je comprends bien. On part avec un chiffre, on négocie. Mais aujourd'hui, avant de clôturer le projet de loi n° 126, il faut absolument... on n'a pas le choix, là, on parle des retraités, de dire : On va vous imposer une certaine dette... il faut avoir le vrai portrait. Là, je prends le portrait ici, on a 700 000 $ de différence... 700 millions, exact, pas 700 000 $, 700 millions de différence. Si je me tromperais dans mon compte, à ce prix-là, je pense, ça ferait longtemps...

M. Moreau : Mais est-ce que vous savez sur lequel des deux chiffres la compensation gouvernementale est versée?

M. Leclair : Mais ça a plus ou moins d'importance, monsieur...

M. Moreau : Bien, c'est-à-dire que non.

M. Leclair : ...parce que la compensation est pour les actifs.

• (16 heures) •

M. Moreau : Oui, mais on ne peut pas administrer le régime sur la base d'un document pour les actifs puis d'un autre document pour les retraités. Alors, ce qui permet au gouvernement d'établir, un, lui, sa participation au régime, c'est les rapports actuariels qui sont produits tous les trois ans. Et c'est sur cette base-là, dans tous les régimes de retraite, qu'on établit la santé financière du régime. Les informations qui circulent entre les évaluations actuarielles peuvent être utiles, mais elles ne servent pas aux fins de la participation des parties au régime.

M. Leclair : Mais même dans l'évaluation actuarielle...

M. Moreau : S'il y avait eu une augmentation, par exemple, ou une détérioration du régime l'année suivante, vous auriez suggéré qu'on utilise les chiffres détériorés? C'est parce qu'on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. À un moment donné, il faut tirer la ligne en quelque part, et la ligne, elle se tire, dans le cas des régimes de retraite, sur la base des évaluations actuarielles qui sont faites.

Je comprends votre bonne intention de dire : Bien, regarde, il y a un meilleur chiffre là, pourquoi on ne prend pas le meilleur chiffre là? Parce que le meilleur chiffre auquel vous référez n'est pas une évaluation actuarielle qui est produite tous les trois ans pour établir la santé financière du régime.

Alors, si c'était le cas, ça voudrait dire que, cette année — je ne suis pas sûr que les actifs seraient très heureux de ça — le gouvernement réduirait sa participation sur la base du fait que, dans le rapport annuel, il semble y avoir une amélioration du régime. Ce n'est pas... On ne peut pas fonctionner avec un document pour les actifs, dire : Voici comment le régime se gère, puis un pour les retraités, en disant : Bien là, ça, c'est plus avantageux pour eux; on va prendre le document le plus avantageux pour un groupe puis le document le plus avantageux pour l'autre groupe. Ça, là, ça ne marche pas. Mais je ne vous reproche pas de poser la question, là, je vous dis juste que l'explication me semble assez logique.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, loin de là ma prétention de dire : On va prendre le beurre et le pain du beurre. La seule chose, c'est... Lorsque je dis à quelqu'un : Aujourd'hui, on rétablit le régime, vous me devez tel montant et tel montant, il faut que ces montants-là soient réels. Il ne faut pas que ça soit des chiffres actuariels, simplement dire : Bien, je pense que je pense que, quand on a commencé à négocier, c'était ça, le portrait.

Le ministre, il me met au défi en disant : Bien, si ça s'aurait empiré... C'est triste, mais, si ça s'aurait empiré, vous auriez été le premier, M. le ministre, à dire : Notre déficit, il est plus élevé qu'on pensait, parce que ça fait un an ou deux ans qu'on négocie, puis ça s'est empiré. Je pense que la dette serait là, puis on la partagerait.

Mais le contraire est aussi vrai. Si les gains sont là, les gains actuariels puis les gains de placement, bien là, on ne peut pas imposer une dette à quelqu'un, une dette qui n'existe pas. Alors, est-ce qu'on se bat pour 300 $, 2 000 $, 5 000 $? Non, mais, ici, dans les propres chiffres du ministre, dans les propres chiffres dont on se base, on le dit, dans le sommaire de l'évaluation actuarielle du 31 décembre 2014. On le dit, là, on le voit, le chiffre, il est entre parenthèses, là, de ces millions-là qui manquent. Puis on le dit bien ici, là : «Cette évaluation actuarielle vise à déterminer la cotisation salariale et le taux de cotisation du RRPE conformément à la politique de provisionnement des prestations à la charge des participants.» Donc, on lisse, on se trouve à le lisser sur cinq ans. Je comprends tout ça. Sauf que, la journée que je dis au retraité que lui, il n'a pas de manière de se reprendre, dire : Nous, on va lisser ce gain-là sur cinq ans, on se rassure, on ne peut pas amputer cette dette-là, M. le Président, à notre retraité.

Le Président (M. Bernier) : Je vous écoute.

M. Leclair : Donc, je veux juste comprendre pourquoi que le ministre nous dit que ce 746 millions là fera toujours partie de notre beau tableau bleu et orange. Moi, je pense qu'on devrait partir plutôt avec les vrais chiffres actuariels, qui sont de 1 080 000 $... 1 080 000 000, puis là, à partir de là, on répartit, puis on s'assure, avec la bonne volonté de tout le monde, de dire que tout le monde va payer leur juste prix, leur juste dette, puis on agrémente avec les chiffres que le ministre nous suggère.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Mais, M. le Président, dans le projet de loi n° 126, le chiffre n'est pas plus 1 million 832 milliards... à 1 832 000 000 ou à 1 086 000 000. Mais, que vous preniez l'un ou l'autre, vous allez avoir besoin des trois mesures qui sont : le gel sur cinq ans, ramener à 50 % du TAIR, et le retrait du TAIR moins 3 %. Vous allez avoir exactement les mêmes mesures. L'impact va se faire sur... Il n'y aura aucun impact sur la façon dont on rédigerait les clauses du projet de loi n° 126 que vous preniez un chiffre ou que vous preniez l'autre.

Et ce que vous ne prenez pas en compte ici, c'est que le gouvernement, lui, prend à sa charge, à compter du 1er janvier 2017, l'ensemble des retraités et des conjoints survivants. Alors là, ce que vous voulez, là, c'est faire bénéficier à un groupe, mais le gouvernement nationalise l'ensemble de l'effort. C'est ça? Ça ne marche pas, ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Là, je ne suis pas sûr qu'on se comprend, moi puis le ministre. Mais ce n'est pas grave, ça ne sera pas la première divergence qu'on a, puis on va finir, à la fin de la journée, par se comprendre. Mais, bien entendu, lorsque vous me dites, M. le ministre : Ça ne changera peut-être pas la finalité, on dit : 50 % du TAIR, et tout ça, non, peut-être que ça...

M. Moreau : ...la rédaction!

M. Leclair : Ça ne changera peut-être pas cette colonne-là, si c'est là-dessus qu'on s'entend à la fin de la journée, mais une chose est certaine, ce que ça va changer, c'est lorsqu'on répartit la facture. On dit : On enlève 735 millions, on redivise la facture en deux au lieu... puis on dit : L'effort sera de 45 %. Bien là, on tombe de 45 % de 413 millions. On va peut-être geler les cotisations ou l'indexation pendant quatre ans, parce qu'on ne sera plus à 413 millions, là, si on répartit comme il faut la vraie dette.

M. Moreau : ...chiffre inférieur, ça va donner exactement...

M. Leclair : Exact. C'est vos propres chiffres qui nous disent que le geler pendant cinq ans, ça a une valeur de 239 millions. Alors, si je prends vos chiffres, bien, moi, je veux m'assurer, à la fin de la journée, puis je l'ai dit et je le redis, que ça soit une facture... Même si on peut s'obstiner sur la dette structurante que ce régime-là crée, aujourd'hui on est devant le fait accompli de dire : Bien, on une dette. Mais là, la dette, depuis le jour 1, je ne m'obstine pas avec les chiffres, là, je ressors les chiffres, je les regarde, ce n'est pas moi, là, qui les invente, puis je n'ai pas fait de l'acrobatie avec ma calculatrice. Je prends le vérificateur, qui vérifie les chiffres actuariels, puis il dit que le taux de capitalisation n'est pas à 83 %, il est à 90 % de ce régime-là. Puis pourquoi qu'il dit ça? Bien, c'est parce que les chiffres, c'est 1 084 000 000 et non 1,8 milliard.

M. Moreau : Mais l'objectif est...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui, merci, M. le Président. L'objectif, c'était de fixer l'effort. Si vous maintenez l'effort à 45 %, c'est ça, l'objectif. Et c'est cet objectif-là sur lequel on discute depuis tantôt. Alors, vous...

M. Leclair : ...très bien.

M. Moreau : Bon, alors, on est au...

M. Leclair : On va s'entendre sur le 45 % d'effort, M. le ministre, mais on va juste avoir les bons chiffres. Ça fait qu'au lieu que ça soit 413 millions ça sera peut-être 213 millions, mais ça sera 45 %...

M. Moreau : Avec votre 1 086 000 000, ça serait 247 millions.

M. Leclair : Exact, au lieu de 413.

M. Moreau : Oui, mais le schéma et l'organisation du projet de loi, c'est de dire : On veut que l'effort de résorption attribué aux retraités soit de 45 %. C'est ce qu'il dit, le projet de loi.

M. Leclair : On n'a pas de problème. On n'a pas de problème.

M. Moreau : Alors, vous pouvez bien...

M. Leclair : Je maintiens ça, M. le ministre.

M. Moreau : Bon, bien, alors vous n'avez pas besoin de faire le débat entre l'évaluation actuarielle puis le rapport annuel.

• (16 h 10) •

M. Leclair : Peut-être que c'est moi qui ne comprends pas, puis je le dis depuis le jour 1, je ne suis pas actuaire. Mais je reprends vos propres dires, M. le ministre. Vous me dites : L'effort sera de 45 %. Jusque-là, on peut s'obstiner que, 45 %, c'est-u le bon chiffre, c'est-u 41 %, 44 %? Ce n'est pas grave, on prend 45 %, on dit qu'on s'entend sur le 45 %.

Si les chiffres actuariels réels sont de 1 milliard au lieu d'un 1,8 milliard, bien là, l'effort partagé des deux groupes, bien, ça va être l'effort 45 %... pas de 413 millions, là, on va couper d'une autre moitié... donc on va payer 45 % de notre vraie dette. Puis, si notre vraie dette est réduite, bien là, on n'a plus les mêmes calculs, là.

Est-ce qu'on doit geler les gens comme le ministre le suggérait tantôt? Ils vont faire les calculs, puis on les regardera ensemble, lorsqu'ils seront avec les amendements. Mais est-ce que ça va donner un gel de six ans, pour atteindre le déficit, de la part des retraités? Exemple que ça serait 230 millions, bien, si ça prend un gel de trois ans, bien, le but, ce n'est pas de dire les retraités ne paieront pas leur dette, c'est : Ils vont payer leur juste part de dette. Donc, peut-être que le gel ne sera plus de 413 millions, va être juste un gel de trois ans et demi qui va atteindre leur vraie dette résiduelle. Alors, c'est tout là qu'elle est, la différence, M. le ministre. Mais on maintient, comme vous dites si bien, le 45 % d'effort.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Il y a M. Guillaume Barrette, qui est avec nous, et qui a généralement un effet apaisant sur le député de Beauharnois.

Le Président (M. Bernier) : Donc, consentement pour que M. Barrette puisse prendre la parole? Consentement, oui. M. Barrette, bienvenue.

M. Barrette (Guillaume) : Merci.

Le Président (M. Bernier) : La parole est à vous. Donc, essayez d'apaiser...

M. Moreau : Pourriez-vous apaiser le député de Beauharnois?

M. Barrette (Guillaume) : Je vais essayer.

Le Président (M. Bernier) : Il y a des gens qui en ont besoin.

M. Barrette (Guillaume) : Bon, O.K., je constate que vous avez découvert qu'il y a plusieurs bases d'évaluation actuarielle. Par contre, on ne peut pas changer de base d'évaluation actuarielle quand ça fait notre affaire puis prendre une autre base d'évaluation actuarielle quand ça ne fait pas notre affaire. Pour le financement d'une caisse de retraite, la caisse des régimes de retraite publics, là, RREGOP, régime des cadres, etc., c'est l'évaluation actuarielle de financement qui gère le financement du régime, O.K.?

Après ça, il y a des évaluations actuarielles qui sont produites sur base d'états financiers pour une divulgation comptable, O.K.? Et la base est complètement différente. Même que la base de l'évaluation actuarielle du déficit que vous prenez actuellement, O.K., est basée sur des données de population au 31 décembre 2011. Donc, on a des données de population au 31 décembre 2011, et il y a une extrapolation qui est faite jusqu'au 31 décembre 2015 ou 31 décembre 2014, là, dans le cas du déficit de 1 milliard, O.K.?

Donc, on a des vieilles données qu'on extrapole, et on a des hypothèses, entre autres sur les espérances de rendement anticipé par l'actuaire, qui datent, O.K., de plus loin que l'évaluation actuarielle de financement, qui, elle, est au 31 décembre 2014, avec des hypothèses à jour.

Donc, on se trouve à avoir une base, qui, pour moi, là, n'est pas à jour, O.K., pour ce qui est du 1 milliard. Et c'est une base de divulgation comptable, il y a des normes comptables. Il y a des normes actuarielles d'impliquées aussi, mais c'est même davantage des normes comptables qui gèrent ces évaluations actuarielles là.

L'évaluation actuarielle de financement, et c'était pareil dans le projet de loi n° 3 sur les municipalités, c'est une évaluation actuarielle de financement qui a servi à la restructuration du régime. Nous, on a discuté de ces éléments-là avec les actuaires des cadres, représentant les cadres, et puis il n'a même pas été question de prendre une base d'états financiers lors de ces rencontres-là. La base, c'est une résorption du déficit de 1,8 milliard de la caisse de financement du RRPE, qui est l'objectif visé par le projet de loi. Donc, ça, c'est le premier élément.

Il y a aussi le fait que, selon, bon, des chiffres qu'on a vus, nous aussi, même en prenant une autre méthodologie ou la méthodologie qui vous a probablement été présentée, la conclusion est que ça prend les mêmes efforts de restructuration. Et, même en prenant une autre méthodologie basée sur une évaluation actuarielle avec laquelle je suis en désaccord personnellement, je crois que les actuaires des cadres seraient aussi en désaccord. On ne peut pas commencer à venir prendre... sortir l'objectif d'une évaluation actuarielle... Lorsqu'on fait une évaluation actuarielle, il y a un objectif, O.K., il y a un mandat de l'actuaire. Le rôle de l'évaluation actuarielle sur base d'états financiers, c'est de divulguer un chiffre aux états financiers, ce n'est pas de déterminer un taux de cotisation, ce n'est pas de financer une caisse de retraite, O.K.? L'objectif de l'évaluation actuarielle sur base de financement, celle qui est prise en compte dans le projet de loi n° 126, c'est de financer une caisse de retraite, déterminer un déficit actuariel. Il y a des méthodes, oui, de lissage de l'actif qui sont utilisées, mais ces méthodes-là de lissage d'actif, elles ont une raison d'être. On ne peut pas arrêter de lisser l'actif lorsque ça fait notre affaire puis recommencer à lisser l'actif lorsque ça fait notre affaire.

Quand ça fait, par exemple, cinq ans... comme là, on peut dire que c'est à peu près ça, cinq ans qu'on a des bons rendements, à hauteur de 10 % par année, on peut s'attendre à une baisse des marchés financiers dans les prochaines années. On a même entendu le président de la Caisse de dépôt le mentionner lors de la divulgation des résultats financiers de la Caisse de dépôt. Les marchés, pour plusieurs, semblent assez gonflés en ce moment. Donc, les rendements ont été bons, il y a un peu une provision qui est faite par, justement, les méthodes de lissage d'actif, de reconnaissance graduelle des gains, un petit peu comme l'amortissement comptable, et ça, c'est pour se protéger, parce qu'il pourrait y avoir une correction et des rendements moins bons qui s'en viendraient. Voilà pour l'explication.

M. Moreau : En réalité, c'est que...

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Barrette. Oui, M. le ministre.

M. Moreau : Alors, je suivais le raisonnement de M. Barrette, et la seule phrase, je pense, qui pourrait compléter votre pensée, c'est de dire : Donc, si on utilisait le déficit actuariel d'exercice, en fait, des états financiers, on se trouverait à sous-financer le régime. C'est ça? O.K. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Vous confirmez ce que vous avez dit... parce qu'il faut que ce soit enregistré. Vous avez dit : Exactement?

M. Moreau : Vous dites oui.

M. Barrette (Guillaume) : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Oui, d'accord. Parce que les signes de tête ne comptent pas. C'est la parole, d'un...

M. Leclair : Bien...

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, pour une fois...

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que vous êtes apaisé?

M. Leclair : Bien là... Oui, oui, oui, je suis apaisé. Je suis toujours apaisé quand j'entends M. Barrette.

M. Moreau : Je le savais.

M. Leclair : Mais, pour une fois, j'ai vu M. Barrette qui ne m'a pas convaincu. Dans les autres fois, il était plus convaincant.

J'aimerais comprendre... Je ne suis pas tout à fait d'accord là, puis je ne vous obstinerai pas, parce que vraiment ce n'est pas mon métier, mais, lorsqu'on parle de lissage...

M. Moreau : Il y a des doutes qui s'installent.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que vous faites un changement de parti?

M. Leclair : Je n'avais pas entendu mes collègues depuis un bon bout, mais là je sens que je les ai activés. Mais, bref, je le prends.

Lorsqu'on parle de lissage puis qu'on dit que c'est normal, du lissage, lorsqu'on parle d'actions rétroactives, là le lissage doit être arrêté, parce que, sinon, on ampute des gens... on leur ampute, à eux, rétroactivement, une dette qui n'existe pas. Parce que, la dette, si on prend le portrait jour 1, bien là, le lissage, il n'a plus rapport. Si tout le monde est actif, il n'y a pas trop de problèmes avec le lissage, mais, lorsqu'on vient rétroactivement...

C'était mon petit commentaire. C'est sûr que, si on s'obstine, vous allez gagner, je vous le dis tout de suite. Vous allez tenter de me noyer dans vos chiffres. Mais j'aimerais comprendre, par exemple, parce que les chiffres que...

Une voix : ...on ne peut pas imputer de motifs, je suis sûr que ce n'est pas ça que vous vouliez faire.

M. Leclair : Ce n'est pas ça que je voulais faire, bien non!

Une voix : O.K.

M. Leclair : Mais, lorsque vous avez rencontré... pas tous les retraités, mais certaines associations de retraités, l'AQRP, vous avez dit à ces gens-là, puis c'est drôle, parce que ça rejoint exactement nos chiffres, qu'on a «reçu de longs exposés — et je les cite — qui expliquaient la piètre situation du régime et la proposition de suspension de l'indexation de neuf ans pour les retraités. Cette proposition de suspension était chiffrée à un effort de 239 millions de dollars.» Ça, c'est quand vous avez négocié avec les retraités.

Puis là, ça, c'est le chiffre, là. Vous l'avez négocié avec ceux que vous avez négociés, je n'en remettrai pas plus épais, mais, quand qu'on a votre tableau, ce n'est plus un effort de 239, c'est un effort de 413. Mais, si on prend les chiffres que je vous sors — à dire que la firme qui a évalué vos rapports disait que la dette était de 1,8 milliard — 1 084 000 000, c'est drôle, là, tout coïncide, sauf le tableau du ministre, mais ça coïncide au 239 millions d'effort à donner des retraités.

M. Moreau : ...239 millions contenu dans la lettre de qui?

M. Leclair : De l'AQRP.

M. Moreau : De l'AQRP. O.K. Alors, on va vous répondre à ça.

M. Leclair : Bien, c'est ça que je m'attends. C'est ça que je m'attends.

Le Président (M. Bernier) : Donc, Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Isabelle) : Merci. Dans le mémoire produit par l'AQPR lors des consultations particulières, il reflète effectivement un chiffre de 239 millions, que le Secrétariat du Conseil du trésor leur a fourni lors des travaux, préalablement, là, au dépôt du projet de loi, qui ont lieu à la fin de l'année 2016. Ce 239 millions là reflète l'effort... les économies qui seraient générées dans la caisse des participants si on faisait une suspension de neuf ans, O.K.?

M. Leclair : Une suspension...

• (16 h 20) •

Mme Marcotte (Isabelle) : De neuf ans, d'une durée de neuf ans, d'accord? Donc, ça refléterait les économies du côté de la caisse des participants seulement. Cette modification-là aux dispositions de régime génère aussi une économie du côté du gouvernement, parce qu'on le sait, le financement de nos régimes de retraite est partagé à 50-50 entre les employés et le gouvernement. Les employés capitalisent leur part dans une caisse de retraite, donc les cotisations, là, versées sur chaque paie s'en vont dans une caisse de retraite. Et, quand on modifie les dispositions du régime, ça génère une économie sur cette partie-là qui est financée par les employés, mais ça génère une économie sur la totalité du régime. Donc, ça génère une économie aussi sur la partie qui est payée par le gouvernement, O.K.?

Donc, nous, dans le projet de loi... Puis il y a un article, auquel on va venir plus tard, qui est, je crois, l'article 20 ou l'article 21, dans lequel on explique qu'aux fins du projet de loi, dans un cadre exceptionnel pour la restructuration, le gouvernement, il dit : C'est l'employé ou le retraité, selon le cas, qui fait l'effort. Cet effort-là génère une économie dans la caisse des participants puis elle génère aussi une économie dans les comptes publics du gouvernement.

Nous, on veut faire... on dit : L'effort des retraités, pour leur part, puis l'effort des actifs, c'est la totalité de l'économie dans le régime, d'accord? Alors, ce qu'on va prévoir au projet de loi éventuellement, c'est des contributions du gouvernement à la caisse des participants pour tenir compte du fait qu'en acceptant des modifications au régime ils nous génèrent une baisse de coûts de notre côté. Donc, ici, je vais prévoir quelque chose au projet de loi pour qu'il y ait un vase communicant. Donc, dans le 413 millions qui est là, qui vous a été distribué, vous avez à la fois la portion qui est économisée dans la caisse des participants, qui vaut 235 millions, et la portion qui est économisée du côté du gouvernement, qui vaut 178 millions. Donc, le chiffre de 239 millions produit par l'AQRP est l'équivalent du 235 millions pour un scénario de neuf ans.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois, il reste environ deux minutes.

Mme Marcotte (Isabelle) : Donc, le chiffre est vrai, dans...

M. Leclair : Oui. C'est de pire en pire. Je ne m'attendais pas à ça, là. Je suis déstabilisé. Pour moi, on va ramener M. Barrette à la barre. Mais sérieusement, là, ça ne fonctionne pas, là. Ça ne fonctionne pas avec ça, là. Vous dites : Si on prend le calcul puis on l'extrapole, puis la part du gouvernement qu'il va devoir injecter, au prochain article plus loin... Ça change complètement le chiffre ici, là, c'est...

Moi, je pars de vos chiffres. Vous dites que l'effort que les actifs et les retraités... C'est vos chiffres, ce n'est pas les miens, là. Puis, au début, je ne m'obstinais pas avec ces chiffres-là, là. Mais là, quand on regarde, ça ne balance pas, ces chiffres-là. Lorsque vous parlez avec le peu de retraités qu'on a jasés, vous dites que votre effort est de 239 millions. Vous inscrivez ici que votre effort est de 413 millions. Là, qui dit vrai? Ça va prendre l'actuaire, là, c'est lui qui va nous dire si c'est vrai.

M. Moreau : Si ça peut vous calmer.

Le Président (M. Bernier) : Alors, qui peut donner une information sur la demande du député?

M. Leclair : C'est parce que... juste pour lui redonner une...

Le Président (M. Bernier) : Un autre petit coup.

M. Leclair : Bien, pas un autre petit coup, mais c'est leur explication de leurs chiffres. C'était tellement vrai, le 413 millions, qu'on a dit, on nous a expliqué, vendredi, que la suspension de cinq ans, ça donnait 273 millions. Puis on disait qu'après ça le TAIR moins 3 %, c'était 50 millions. Puis après ça on disait que la clause avant 1982, ça donnait 90 millions. Et la somme de l'ensemble de ces réponses : 413 millions payés par les retraités, là, entièrement, là.

Puis là on dit que, vraiment, l'effort des retraités, quand on a négocié avec eux, ce n'était pas 413, là, c'était 236 millions. Puis, lorsqu'on enlève le 1,8 milliard puis qu'on le ramène au chiffre actuariel vérifié, on dit que c'est 1 084 000 000. Puis ça, ça revient exactement, dans la réalité, avec les chiffres que vous avez donnés aux certaines parties que vous avez parlé avec, là, dont ces retraités, à 239 millions de dollars. Alors, je demande juste de me faire expliquer ça, parce que...

M. Moreau : Je vais demander à madame de reprendre l'explication depuis le début, là, parce que je ne prête pas de mauvaises intentions, je sais qu'il n'en a jamais, mais là il est en train de faire une supersalade aux fruits en passant du tableau à son chiffre, qui est sur les états financiers.

M. Leclair : Vos chiffres, c'est toujours vos chiffres...

M. Moreau : Non, non, non. Non, non, non.

Le Président (M. Bernier) : Attendez, M. le député de Beauharnois. On va l'écouter, il vous reste à peu près, environ une vingtaine de secondes. Donc, si vous voulez répondre par la suite...

M. Moreau : Voulez-vous les épuiser?

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le ministre.

M. Moreau : Alors, alors, on ne peut pas passer, là, du déficit actuariel, faire un petit bout de votre intervention sur le déficit des états financiers, puis après ça prendre le 413 millions. Là, vous prenez une lettre que quelqu'un vous envoie puis vous dites : C'est un autre chiffre. Puis là dire : Vous êtes complètement mêlés dans vos chiffres...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Attendez, M. le député de Beauharnois. Je vais vous revenir.

M. Moreau : Je veux dire, regardez, on va tous les démêler, les chiffres, mais vous allez écouter l'explication qui va vous être donnée. Reprenez depuis le début sur l'effort des participants, parce que je pense qu'on va faire oeuvre de pédagogie, parce qu'on a un participant qui travaille en sens inverse ici, là.

Le Président (M. Bernier) : Mme Marcotte, la parole est à vous, pour nous donner ces explications.

Mme Marcotte (Isabelle) : Merci. Donc, avant de traiter des chiffres en question, là, le 239, le 413, juste reprendre peut-être une question, là, de structure du régime et de son financement. Donc, c'est un régime à coûts partagés, donc il y a 50 % des prestations qui sont payées et financées par les participants et 50 % par le gouvernement. Ces sommes-là ne sont pas déposées dans un seul et même fonds, d'accord? S'il y avait une seule et même caisse de retraite, quand on modifie les dispositions de régime, ça génère une baisse du coût du régime et ça se refléterait dans la caisse de retraite commune employés-employeur, O.K.?

Là, on est dans le cadre d'un régime qui est financé différemment. Donc, la partie qui est financée par les employés, de façon pratico-pratique, la cotisation de l'employé est versée dans une caisse. L'argent est immobilisé là. Et, quand on paie des prestations, on sort la moitié des prestations de cette caisse-là. La partie assumée par le gouvernement est inscrite aux comptes publics. Mais tout ça, c'est un seul et même régime de retraite. Il y a deux véhicules distincts pour son financement, mais on parle du même régime de retraite. Donc, quand on a, comme dans le cas présent, une entente pour modifier les bénéfices du régime à la baisse, ça fait diminuer le coût total du régime. Mais, compte tenu qu'on finance dans deux véhicules différents, bien, il y a une partie de cette économie-là qui se constate dans la caisse de retraite des participants puis il y a une partie de cette économie-là qui se constate du côté du gouvernement.

Mais toute cette économie-là, qu'elle soit constatée dans la caisse ou dans les comptes publics du gouvernement, elle est générée par l'effort fait par le participant ou le retraité. Concrètement, on va prendre le cas des retraités ici, ils subiraient une suspension de l'indexation — là, pour éviter de rentrer dans les débats d'opportunité, je vais rester sur ce qui est dans le projet de loi actuellement — ils subiraient une suspension de l'indexation pendant cinq ans, avec des clauses d'indexation différentes par la suite. Ça, c'est l'effort consenti par les retraités. Ce geste-là se traduit par une économie dans le régime. On évalue notre économie à 413 millions de dollars.

À cause qu'il y a deux véhicules de financement, bien, je vais en constater une partie dans la caisse des participants puis une partie dans la comptabilité du gouvernement. Mais, dans le cadre du projet de loi, ce qu'on a convenu avec eux, c'est de dire : La partie qu'on constate dans les comptes publics, elle vient de votre effort à vous. Donc, on l'applique, on l'inclut dans votre effort. C'est pour ça qu'on l'inclut dans le 413 millions. Sinon, si on avait inclus juste la partie des économies constatées dans la caisse des participants, on n'aurait pas atteint notre cible de 45 %. Il aurait fallu en demander plus.

Alors là, le gouvernement dit : Moi, je me dégage une marge de manoeuvre à cause de l'effort fait par les retraités et je vais, d'une certaine façon, créer — on le verra plus loin dans le projet de loi — une contribution annuelle qui va faire en sorte que je réinvestis des sommes pour le même montant, ou à peu près, dans la caisse des participants. C'est ce qui permet d'arriver à 413 millions. Je vous le ventilais tantôt. Ça veut dire qu'on dégage 235 millions d'économies du côté de la caisse des participants puis 178 millions du côté du gouvernement.

Les chiffres qui ont été donnés dans le mémoire de l'AQRP, ils auraient pu être plus complets, si je peux me permettre, parce qu'ils découlent d'une présentation PowerPoint qui a été faite le 17 novembre dernier.

M. Leclair : ...aussi.

Mme Marcotte (Isabelle) : Je vais vous expliquer. Donc, le 239 millions découle d'une présentation PowerPoint qui a été présentée et remise, et les retraités, les associations de retraités qui étaient présentes l'ont en main. Puis, si le ministre le juge à propos, là, ça pourra être présenté. Donc, dans cette présentation PowerPoint là, on voit le 239 millions, qui est l'économie dégagée dans la caisse des participants, mais on voit aussi un autre montant, qui est... là, ma mémoire m'échappe, mais qui est l'équivalent dans la comptabilité du gouvernement. Et c'est inscrit clairement dans la présentation PowerPoint que ce résiduel-là qui est constaté dans la comptabilité du gouvernement est compté dans l'effort des retraités et qu'elle sera d'une certaine façon réinvestie dans la caisse des participants pour arriver à un effort total dans le régime.

Donc, on n'a pas cherché, avec le schéma qui est ici, avec 413 millions, à...

• (16 h 30) •

M. Moreau : À changer.

Mme Marcotte (Isabelle) : ...au contraire. Et, avec les retraités, on a été transparents, on leur a dit : La portion économisée dans la caisse des participants, on l'a ventilée, on a dit : C'est tant; la portion du gouvernement, c'est tant, et on la compte dans votre effort. Parce que, n'eût été de votre effort, on ne l'aurait pas, cette marge de manoeuvre là, du côté du gouvernement.

M. Moreau : C'est eux qui ont généré l'économie.

Mme Marcotte (Isabelle) : Exactement. Donc, c'était normal pour nous, dans le cadre de la restructuration, de dire : Bien, on compte ça comme faisant partie d'un effort, parce que, sinon, il n'y a rien, il n'y a aucune convention qui obligeait le gouvernement à dire : Bien, moi, cette marge de manoeuvre là qui se dégage de mon côté, je la compte dans l'effort. On l'a entendu comme ça.

Puis, du côté des actifs, c'est exactement la même mécanique. Pour arriver au 492 millions du côté des actifs, ça inclut à la fois la portion d'économie qui est dégagée dans la caisse des participants puis l'économie qui est dégagée dans la comptabilité gouvernementale. Puis c'est sûr que le fait que la comptabilité soit divisée en deux, ça introduit un élément de complexité pour suivre les mouvements de trésorerie, si je pourrais m'exprimer ainsi, là, mais, dans la réalité, tout ça est dégagé grâce aux modifications aux bénéfices.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Marcotte.

M. Moreau : Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Moreau : Je pense qu'il reste 20 secondes au député.

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais il aura l'occasion de répondre, là.

M. Moreau : Bon, O.K., alors il répondra. Mais, en réalité, ce qu'il nous dit lorsqu'il parle de son 239 millions, c'est qu'il ne considère qu'une seule partie de l'économie générée par les retraités, compte tenu des modifications qui sont faites au régime, soit la suspension de cinq ans et l'indexation subséquente. Alors, c'est pour ça que, dans le tableau que nous avons déposé, on reflète en un seul chiffre — que madame vient de ventiler — de 413 millions, l'ensemble de l'effort des retraités, c'est-à-dire ceux provenant de leur caisse et ceux générés aux comptes publics du gouvernement, que le gouvernement s'engage, dans le projet de loi, à verser pour arriver à la contribution de 413 millions.

Puis on pourrait être bien mesquins puis dire : La participation de 178 millions, c'est un effort du gouvernement. La réalité, c'est que l'effort est fait à même une économie générée par les retraités et donc que, par transparence, on l'attribue aux retraités et on indique que la valeur de leur contribution est de 45 %, ce qui correspond à 413 millions de dollars. Alors, au contraire, il n'y a pas de gymnastique pour cacher les choses ou pour essayer de mêler le monde, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois, voulez-vous...

M. Leclair : Je vais déposer un amendement, M. le Président.

M. Moreau : Est-ce que je comprends que vous êtes satisfait de la réponse?

M. Leclair : Bien, on va l'amender, puis, à partir de là, on va pouvoir continuer à discuter de ces chiffres-là. On est toujours dans le même article. Alors, c'est juste qu'il me reste 20 secondes.

Le Président (M. Bernier) : Alors, vous déposez un amendement?

M. Leclair : Oui.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauharnois a déposé un amendement.

Je vais suspendre quelques instants pour faire des copies auprès des parlementaires. Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 33)

(Reprise à 16 h 44)

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en étions donc à un amendement déposé par M. le député de Beauharnois. Et je vous invite à en faire lecture et à donner les explications sur votre projet d'amendement à l'article 12.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, article 12 : Modifier l'article 12 par l'insertion, après le deuxième alinéa de l'article 116.1, de l'alinéa suivant :

«L'indexation prévue à l'article 15 est rétablie, dès le 1er janvier de l'année suivant une évaluation actuarielle qui démontre le remboursement de 45 % de la part du déficit attribuable au retraité» et par la modification du troisième alinéa par le remplacement des mots «premier et deuxième» par «trois premiers».

Bien entendu, M. le Président, c'est dans la même veine. On parle ici... on était dans une discussion de parler des chiffres actuariels. Les gens nous expliquent : Bien là, on ne choisit pas les chiffres qu'on veut. Mais là, une évaluation actuarielle qui a été vérifiée, reconnue, moi, je prends ces chiffres-là. On me dit, de l'autre côté : Bien, ce n'est pas ces chiffres-là qu'on a pris, on a plutôt pris nos chiffres, qui sont une autre évaluation actuarielle. Puis le ministre, il dit que j'essaie de mêler les gens. J'essaie juste de me replacer, j'essaie juste de suivre, moi.

Ça fait que, là, on a les chiffres que le ministre, lui... c'est à la page 41, là, le chapitre 6 de leur évaluation à eux, je l'ai, celle-là, là. Puis elle, elle donne bien à la fin : 1,8 milliard, le chiffre dont le ministre nous fait part dans son tableau. Je l'ai retrouvé, ce chiffre-là. Mais la seule chose que j'aimerais comprendre... Si on dit : On va choisir l'évaluation actuarielle qu'on prend, admettons que ça marche comme ça, il faudrait quand même le savoir dans le futur, c'est laquelle qui est bonne, celle vérifiée par le VG — par le vérificateur — ou celle qui nous plaît pour les chiffres?

Je ne pousserai pas l'audace jusque-là. Mais, si on décide qu'on prend celle dont le ministre prend le chiffre de 1,8 milliard, soit au chapitre 6, à la page 41, bien, j'aimerais qu'on m'explique pourquoi, quand on dit : L'ajustement apporté à la valeur marchande, il y a un gain. On a un gain, là, dans l'évaluation, de 746 millions. Il va aller où, ce 746 millions là, si on ne veut pas le donner aux retraités, là, puis si on ne veut pas le partager entre les actifs? Parce que ça, c'est des gains de la caisse, ce n'est pas...

Donc, je voudrais juste comprendre ça par rapport au VG que lui, il dit que le vrai déficit, c'est 1 084 000 000. Donc, je veux juste m'assurer de bien comprendre, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Alors, M. le Président, ce que je comprends, c'est qu'on revient un peu à la question que posait le député de Beauharnois tantôt. Il y a deux évaluations actuarielles — M. Barrette, tantôt, lui a répondu — et puis il y en a une sur laquelle on retrouve le déficit de la caisse des participants, à 1 832 000 000, et il y a les états financiers. M. Barrette tantôt a expliqué qu'on devait prendre l'évaluation actuarielle qui est produite tous les trois ans. Je comprends que le député de Beauharnois met cette chose-là en doute, cette déclaration en doute. Ça fait que je vais demander à M. Barrette de réexpliquer la différence entre l'évaluation actuarielle...

M. Leclair : ...et l'évaluation actuarielle.

M. Moreau : ...non, entre l'évaluation actuarielle qui relève des états financiers et l'évaluation actuarielle produite à tous les trois ans pour le financement du régime.

Le Président (M. Bernier) : Alors, M. Barrette, la parole est à vous.

M. Barrette (Guillaume) : Bonjour. Donc, chaque évaluation actuarielle a une fin, O.K., ou un but. D'ailleurs, dans les normes de pratique actuarielle, une évaluation actuarielle ne doit pas être utilisée à d'autres fins que celle pour laquelle elle a été produite, O.K.? Premier élément. Si une évaluation actuarielle est produite à des fins de divulgation à des états financiers, elle doit être utilisée à des fins de divulgation à des états financiers. Si elle est produite à des fins de financement d'une caisse de retraite, elle doit être utilisée à des fins de financement d'une caisse de retraite. On ne prendra pas ce chiffre-là pour le mettre dans un état financier.

Le déficit, qui est présent dans les états financiers du régime, et donc dans le rapport annuel de Retraite Québec, est un déficit, comme je disais tout à l'heure, en plus par la mécanique de production de cette évaluation actuarielle là, qui date... qui est basée sur des données au 31 décembre 2011, et non pas au 31 décembre 2014. Donc, on est en 2017, donc on parle de six ans, là, six ans en arrière. Puis après ça on fait une extrapolation, donc un estimé, des actuaires, par la suite. Et les hypothèses actuarielles, notamment le taux d'actualisation, ce qu'on appelle le taux d'actualisation, qui sont les espérances de rendement de la part des actuaires, sont basées sur... à un moment où les actuaires sont placés, qui était en 2013. En 2013, Retraite Québec s'attendait à des rendements, au cours des 50 prochaines années, plus élevés que maintenant. Lors de l'évaluation actuarielle de financement au 31 décembre 2014, qui a été déposée à la fin octobre 2016, qui est la plus récente, O.K., il y a eu une baisse de ce taux d'actualisation là, donc une baisse des espérances de rendement, des anticipations de rendement de Retraite Québec.

Ce qui est aux états financiers ne tient pas compte de ça. La base la plus récente en tient compte. Mais, même au-delà de ces changements de méthode là, ça aurait pu être dans un sens ou dans l'autre. Et je vous le dis, si le déficit avait été plus élevé aux états financiers, vous n'auriez jamais reçu ces chiffres-là. C'est vraiment prendre des chiffres en dehors de leur contexte, en dehors de ce pour quoi ils ont été produits. Ils ont été produits à des fins d'états financiers, de divulgation, de valeur aux livres du régime. Si on veut financer le régime de retraite, on doit fonctionner avec les mécanismes de financement qui sont prévus dans le régime de retraite. Dans le mécanisme de financement de la caisse de retraite du RRPE, en ce moment il y a une politique de financement. Cette politique de financement là, on ne peut pas l'enlever quand ça fait notre affaire, arrêter de l'appliquer quand ça fait notre affaire, et recommencer à l'appliquer par la suite. Donc, je me répète, là, mais c'est vraiment ça. Je suis désolé.

• (16 h 50) •

M. Moreau : Sa question est la même, alors c'est normal que la réponse se répète. Faites-vous-en pas.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : M. le Président, je suis tellement dur de la feuille, on dirait que je ne comprends pas plus. Mais je vais poser quand même une autre question. Donc, vous, le rapport dont vous me parlez, que vous avez tenu compte, là, le chiffre dont le ministre est content de voir, parce qu'il a fait un tableau avec, 1,8 milliard... C'est ce rapport-là, là. Je peux vous en donner une copie, là, c'est... Est-ce que vous en voulez une copie pour être certain qu'on ne dit pas que je l'ai inventé?

Une voix : Mais c'est quoi, ce rapport-là?

M. Leclair : Bien, c'est le rapport actuariel du RRPE au 31 décembre 2014.

M. Picard : J'en prendrais une copie, moi.

M. Moreau : Un rapport triennal, c'est ça?

Le Président (M. Bernier) : Bon, regardez, donnez... Faites-nous-le parvenir, on va demander de faire une photocopie.

M. Leclair : Bon, bien, je pense que je vais vous en faire une copie des deux, les deux que je parle. Comme ça, on va être certains... Moi, je n'ai rien inventé, là. Je ne suis pas assez fort pour inventer ces chiffres-là, là. Ça n'aurait même pas balancé en bas.

Le Président (M. Bernier) : O.K. M. le député, remettez vos pages, on va s'occuper de faire les photocopies, mais continuez votre présentation. Vous pouvez continuer votre présentation.

M. Leclair : Bien, j'ai besoin de mes feuilles.

Le Président (M. Bernier) : Vous avez besoin de vos feuilles absolument. Donc, je vais suspendre quelques instants pour faire des photocopies.

(Suspension de la séance à 16 h 52)

(Reprise à 16 h 58)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, nous en étions avec le député de Beauharnois, qui nous a permis de distribuer deux documents qu'il possédait. Donc, allez-y, M. le député.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Donc, juste pour faire certain, là, qu'on parle, tout le monde, là, des mêmes chiffres pour... Parce que, depuis tantôt, on dirait que je me fais dire que j'ai le choix de choisir qu'est-ce que ça me tente, puis je m'amuse dans les chiffres. Moi, je prends les chiffres vérifiés puis je prends les chiffres que le ministre semble s'avoir basé, puis je veux juste m'assurer que c'est ça.

Ça fait que, si on prend le chapitre 6, à la page 41, l'évaluation actuarielle du RRPE au 31 décembre 2014, on voit... Si on regarde la dernière colonne qui dit : En 2014, le 31 décembre, on défile cette colonne-là, puis en bas ça nous dit bien qu'il y a un déficit de 1 832 000 000. Puis, avec ça, M. Barrette, l'actuaire, nous dit : Bien, c'est celui-là qu'on a pris, nous, puis on ne se promène pas avec l'autre, là. Moi, j'apporte une autre évaluation, qui dit que... celle-là, c'est celle qui a été vérifiée, où est-ce qu'on dit l'état de situation financière au 31 décembre 2015. Ça fait qu'on met les chiffres de 2014, qui arrivent au même résultat que l'évaluation du ministre, mais on l'a enlevé, le gain, on l'a enlevé, le gain des ajustements à la valeur marchande, donc on arrive à 1 084 000 000.

Donc, si je reste avec M. Barrette puis je lui dis : Si on doit prendre cette évaluation-là... Parce que vous avez l'air à dire : On prend celle qu'on veut, ou : on en prend une puis on reste avec jusqu'à la fin. Bon, alors, mettons que je suis d'accord avec vous, là, pour fins de compréhension. On prend celui du chapitre 6, à la page 41, où est-ce que le résultat est bien le 1,8 milliard. Si on regarde au cinquième chiffre, là, au 2014, au 31 décembre, on voit bien, là, que l'ajustement apporté est de 746 millions. Si on l'enlève, ça, ça nous apporte exactement notre 1 084 000 000. Mais, si on le maintient, là, tel que vous semblez avoir utilisé ce chiffre-là, global, de 1,8 milliard, bien, ce 746 millions là va où et va à qui?

Parce que, là, on dit : On prend un portrait. Puis vous décidez que vous prenez cette évaluation-là. Je ne m'obstine pas. On part d'elle, mais le 746 millions va à qui? Moi, tantôt, ce que je vous disais, c'est que vous l'avez lissé, il n'y a pas de problème. Mais, si on dit : On prend une photo d'un moment précis puis on dit aux retraités : Vous, on va faire de la rétroaction, bien là, le lissage, il n'a plus rapport pour ces gens-là. Donc, moi, je veux savoir : Le 746 millions dont vous tenez compte à 1,8 milliard de dette, vous faites quoi avec ce 746 millions de dollars là, pour ma propre compréhension, s'il vous plaît?

• (17 heures) •

Le Président (M. Bernier) : Donc, Mme Marcotte ou M. Barrette? Mme Marcotte. Allez-y, Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Isabelle) : Merci. Alors, on a effectivement travaillé, comme on le disait tantôt, pour établir le plan de restructuration, consulter les actifs et les retraités, on a travaillé sur la base de l'évaluation actuarielle au 31 décembre 2014 aux fins de financement de la caisse de retraite des participants. Pourquoi cette base-là a été retenue? Depuis plusieurs années, le taux de cotisation des participants augmente sans cesse. Il augmente parce qu'il est conditionné par le déficit de...

Une voix : ...

Mme Marcotte (Isabelle) : Bien, le taux de cotisation des participants, il augmente pour résorber le déficit de 1,8 milliard. La compensation du gouvernement, qui est payée, par année, à la hauteur de 100 millions par année, elle est calculée pour résorber le déficit de 1,8 milliard. Donc, depuis toujours, on finance le régime, que ce soit pour calculer la portion des participants ou la portion, plus récente, du gouvernement à même une compensation, sur la base du résultat de l'évaluation actuarielle aux fins de financement. C'est elle qui nous dit, pour payer les prestations demain, ça prend combien d'argent. Là, l'évaluation actuarielle aux fins de financement, elle nous dit : Pour payer les prestations demain, il me manque 1,8 milliard de dollars. Donc, c'est un déficit qui est complètement réel, parce que, si, demain, je voulais liquider les obligations du régime, ça me coûterait 1,8 milliard de dollars.

M. Moreau : Tel que l'indique sa situation financière.

Mme Marcotte (Isabelle) : Alors, l'objectif de la restructuration, c'est qu'à terme, au bout des cinq ans, on soit à l'équilibre et qu'on ait 100 % des sommes nécessaires pour payer les prestations. Si on résorbait seulement 1 milliard sur 1,8 milliard, la prochaine évaluation actuarielle aux fins de financement réalisée par Retraite Québec pour fixer le taux de cotisation des participants nous dirait : Il y a un déficit de 800 millions. Qui le financerait? Les actifs via leur taux de cotisation.

Donc, le déficit qui conditionne comment ça coûte aux parties, à la fois les participants, pour leur taux de cotisation, puis à la fois le gouvernement, pour sa compensation, c'est le déficit qui est établi dans l'évaluation actuarielle aux fins de financement. Ça a été comme ça pour le projet de loi n° 3 aussi. C'était l'évaluation actuarielle aux fins de financement qui était utilisée pour fixer la situation financière du régime et le niveau de restructuration nécessaire en fonction du déficit. Donc, pour nous, c'était... il n'y avait pas d'autre base possible.

Évidemment, quand on a discuté avec nos vis-à-vis, au niveau des cadres actifs, qui, eux, ont des actuaires externes, experts indépendants, qui sont dans des firmes privées, qui n'ont rien à voir avec le gouvernement, spontanément, ça n'a même pas été une discussion, il fallait absolument qu'on se base sur l'évaluation actuarielle de financement pour être sûrs qu'au bout des cinq ans on avait résorbé complètement le déficit, qui peut avoir un impact sur leurs cotisations ou sur la compensation du gouvernement. Si on prenait une autre base, on n'atteindrait pas notre objectif de remettre le régime à l'équilibre.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Donc, je vais revenir à ma question, parce qu'elle n'a pas été répondue, mais, votre explication, je comprends. Donc, ceux qui ont fait les vérifications puis qui disent que le déficit de la caisse de retraite, là, au 31 décembre 2015 est de 1 milliard, qu'est-ce que vous répondez à ces gens-là? Ils sont dans le champ?

Mme Marcotte (Isabelle) : Aux fins des états financiers et de la divulgation comptable, ce sont des chiffres qui sont réels. Mais ces chiffres-là ne servent pas à dire, une fois que j'ai le résultat, combien ça va coûter au cadre pour financer son régime puis combien ça va coûter au gouvernement pour financer le régime des cadres.

M. Leclair : Ça, c'est pour les actifs.

Mme Marcotte (Isabelle) : Oui.

M. Leclair : Exact.

Mme Marcotte (Isabelle) : D'accord.

M. Leclair : Mais là on parle des retraités.

Mme Marcotte (Isabelle) : Oui, mais les retraités, ils ont une dette dans le régime, O.K.?

M. Leclair : Mais elle est réelle...

Mme Marcotte (Isabelle) : On leur doit de l'argent, on leur doit des prestations. Ces prestations-là, elles sortent de la caisse des participants, pour la moitié. L'argent, elle ne sort pas d'une écriture comptable pour la portion à la charge des participants. Elle sort de la caisse des participants. On vient prendre l'argent... Si on doit 10 000 $ de rente, on va aller chercher 10 000 $ dans la caisse de retraite des participants. Ça fait que l'évaluation actuarielle qui permet de dire c'est quoi, notre engagement par rapport aux retraités, pour la portion à la charge des participants, c'est l'évaluation actuarielle aux fins de financement. Donc, c'était logique...

M. Leclair : Je pense qu'on est sur la même longueur d'onde.

Mme Marcotte (Isabelle) : ...de prendre ça aussi pour mesurer l'effort des retraités, parce que l'effort des retraités va générer une économie dans cette caisse-là. Ça va être reflété par l'évaluation actuarielle de financement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Leclair : M. le Président, on peut parler longuement pour faire parler des chiffres. Puis on l'a toujours dit, hein? Un comptable et des actuaires peuvent faire parler les chiffres. C'est peut-être moins ma force de faire parler des chiffres. Mais une chose est certaine, lorsqu'on prend l'évaluation, que ça ne soit pas une évaluation financière du régime, moi, je comprends très bien que, lorsque le vérificateur dit : Le régime, en ce moment, il est en perte d'un milliard, ce n'est pas 1,8 milliard. Si on dit : Avec les actifs, on veut lisser... Parce qu'on ne m'a pas répondu à ma question encore : Si, aujourd'hui, on dit : Le 746, dans votre document, que vous dites, pour le financement futur du régime, le 746 millions, il va où, en attendant, lui? Il est placé en banque. Vous dites : On le lisse. C'est de l'argent qu'on a, là. C'est des gains qui ont été réalisés. Ils aillent où, eux autres? Je veux juste comprendre ça.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. Barrette, allez-y.

M. Barrette (Guillaume) : Bon, peut-être faire... juste reculer un peu pour faire une explication plus large, là, pour en finir avec la question après. Quand on regarde les marchés boursiers ou les rendements des caisses de retraite, là, moyens, puis qu'on recule... on pourrait même reculer avec le S&P 500 aux États-Unis, là, le marché boursier, donc reculer jusqu'à 1920, je pense, O.K., ce qu'on voit, c'est... on peut s'attendre à des taux de rendement de 6 % ou 7 %, O.K., par année, en moyenne, O.K.? Alors, le lissage de l'actif, ici le 746 millions, c'est les cinq dernières années, grosso modo, O.K., les cinq dernières années, ça veut dire qu'il y a eu des bons rendements, O.K., et là, ce que le financement de la caisse fait, c'est tout prévu par le comité de retraite, prévu dans la politique de financement du régime, il met de côté ces gains-là en raison du retour à la moyenne, O.K.?

Si on fait 10 %, 10 %, 10 %, 10 %, 10 %, pendant cinq ans, O.K., qu'est-ce que vous pensez qu'il risque de se passer dans les cinq ou 10 prochaines années? On va redescendre, hein? Ça fait qu'au lieu de «casher» cet argent-là tout de suite puis de vivre avec les fluctuations, O.K., là, c'est le preneur au risque... c'est le preneur de risque, lui, qui veut garder ce coussin-là pour se protéger, pour les prochaines années, lorsque les rendements seront moins bons.

Ce qu'on peut s'attendre... comme j'ai dit, le président de la Caisse de dépôt, Michael Sabia, l'a dit : Les marchés sont gonflés, on s'attend à des rendements moins bons, même à court terme. On ne peut pas commencer à «casher» cet argent-là au moment où ça fait notre affaire. C'est une politique de financement qui est à long terme, parce que, si ça avait été l'inverse... Encore une fois, si ça avait été un montant, à l'inverse, désavantageux, on n'en entendrait même pas parler, là. On se comprend? Ça fait qu'en actuariat c'est des politiques de financement à long terme. On tient ça à long terme. On ne peut pas faire de l'opportunisme de financement de la caisse de retraite. C'est même contre les normes de pratique.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Picard : M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député de Chutes-Chaudière.

M. Picard : Une précision : ce n'est pas «cacher», là, c'est encaisser, hein?

M. Barrette (Guillaume) : Oui, oui. Oui, oui. On se comprend.

M. Picard : Non, c'est parce que, pour les gens qui nous écoutent, ça sonnait bizarre.

M. Moreau : C'est un anglicisme.

Mme Marcotte (Isabelle) : Ça fait que, là, ça sonnait «dissimulé».

M. Moreau : Alors, vous n'allez pas cacher, dans le sens de «dissimuler»...

M. Barrette (Guillaume) : Ah! c'est un anglicisme. Je suis désolé.

M. Moreau : ...mais «casher» dans le sens de «passer au cash», ou «passer à la caisse» et d'«encaisser».

M. Picard : Ça sonnait «caché». Mais c'était pour les gens qui nous écoutent ou les gens qui vont nous lire dans quelques années.

Le Président (M. Bernier) : ...M. le député de Chutes-Chaudière. Merci. Effectivement, c'est la journée de la Francophonie, effectivement. Donc, «casher» ici, utilisé par M. Barrette, veut dire «encaisser».

M. Barrette (Guillaume) : C'est ça.

M. Moreau : Je crois que vous avez été absous par le président de la commission.

Le Président (M. Roy) : Et je vous absous. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Moi, il faut que je me retrouve dans tout ça, là, M. le Président. Ce n'est pas facile.

Le Président (M. Bernier) : Bien, allez-y... C'est ce que je vous donne la chance de faire.

• (17 h 10) •

M. Leclair : Exactement, M. le Président. Donc, de deux choses l'une : on peut s'obstiner sur quel rapport on utilise, mais je pense que tout a été dit dans les deux dernières interventions. Effectivement, le réel déficit est de 1 milliard, il n'est pas de 1,8, parce que, le gain, on le garde pour lisser dans les cinq prochaines années. Où est-ce qu'on ne s'entend pas, puis ce n'est pas à vous de s'entendre avec moi, c'est moi de s'entendre avec le ministre...

M. Moreau : Mais ça, c'est encore plus difficile.

M. Leclair : Non, ça va arriver, M. le ministre. Je vous le dis, des fois, une nuit, là, vous, là, vous changez du... Ça vous va très bien de bien dormir.

Où est-ce qu'on ne s'entend pas, c'est de dire la journée qu'on prend la photo pour dire quel est le déficit, pour l'attribuer, exemple, aux retraités. Parce que, les actifs, on peut, justement, avec eux prendre ce gain-là, dire : On le lisse pour tenter d'éviter les fluctuations, puis je comprends très bien, c'est ça qui est fait dans la normalité du temps, toujours. Mais, pour les retraités, eux disent : Moi, je veux savoir ma dette. Je ne veux pas qu'elle continue, ma dette, je veux la payer, je veux savoir combien je dois. Alors, si on dit : Bien, on garde le gain que le régime a fait... Le régime a fait des gains même si la personne est à sa retraite, c'est toujours son régime de retraite pareil, parce qu'il a cotisé toute sa vie à ce régime-là, même si aujourd'hui il ne participe plus.

Donc, si on prend la photo, là, c'est là que vous, vous dites : Bien là, on prend la photo, nous, avec ce gain-là qu'on ne vous attribue pas tout de suite, parce qu'on le garde pour le lissage, au cas qu'il y ait des fluctuations. Puis c'est une manière, comment je pourrais dire... c'est une manière sécuritaire de gérer un fonds de pension, où est-ce que, la plupart des régimes de retraite, c'est comme ça qu'ils gèrent. Là-dessus, je ne m'obstine pas, je comprends très bien.

Sauf que, si on dit : Le coût réel des retraités, dont on tente de tracer une ligne puis une barre... puis dire : Voici ce qui vous est attribué, bien là, je suis complètement en désaccord avec votre manière de calculer, parce que le vrai déficit est de 1 milliard, il n'est pas de 1 000 800 000, parce qu'on dit : Le gain, on ne le remet pas tout de suite, on va s'en servir pour lisser.

Ça fait que, là, on pourrait s'obstiner, là, pendant 19 heures, moi et vous, M. le ministre, là-dessus. Mais moi, je pense que ce n'est quand même pas la photo réelle du problème. Ceci dit...

M. Moreau : Ça, c'est votre opinion.

M. Leclair : Exact, c'est mon opinion, puis je vous la partage.

M. Moreau : ...moi, je ne la partage pas.

Une voix : On va avoir la chance de...

M. Leclair : Autrement dit, M. le Président, on va avoir la chance de se le partager. Un coup ceci dit, après ça on revient avec vos chiffres, le 413 millions. Donc là, le 413 millions, vous tentez de m'expliquer que ça, c'est le 273 millions plus la partie que vous, vous bénéficiez, que vous n'aurez pas à payer, donc ça fait un total de 413 millions. Donc, ce n'est pas vraiment la dette des retraités, c'est une partie de leur dette plus les gains qu'on va faire qu'on va attribuer au système.

En tout cas, là, c'est là que je voudrais me faire comprendre... ou expliquer ce 413 millions là puis la vision. Tantôt, les gens du ministère nous disaient : Bien là, vous avez raison. Lorsqu'on a rencontré l'association des retraités, là ils sortent le 239 millions, mais la réalité, c'est qu'il y avait un tableau plus explicatif de tout ça pour, sûrement... ça explique le 413 millions. Mais moi, je ne l'ai pas vu, ce tableau-là, ça fait qu'est-ce qu'on peut se le faire expliquer? Est-ce qu'on peut le voir? M. le ministre nous suggérait peut-être une rencontre avec les gens, une rencontre spécifique, que vous pourriez m'expliquer.

M. le ministre semble découragé, il dit : Il ne comprendra jamais, lui, mais, bref, c'est des questions, je pense, qui doivent être répondues pareil. Je me dois de comprendre, M. le ministre.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Alors, ce qui a été expliqué tantôt — il me semble que ça valait le tableau — où on a dit : Les économies qui sont générées par les modifications apportées au régime, soit la suspension de cinq ans, parce qu'on est encore à cinq ans, là, au moment où on se parle, et une reprise d'indexation, après l'expiration de la période de suspension, à un taux moindre, notamment, suivant le tableau, en mettant 50 % du TAIR, là... ça, ça générait une économie globale de 413 millions, qui se répartit dans la caisse des employés et dans les comptes publics, c'est-à-dire la partie que... là où le gouvernement puise les sommes pour faire sa contribution au régime. C'est là aussi où va se refléter la portion des économies, mais qui n'est pas générée par le gouvernement, mais générée par l'acceptation que font les retraités de réduire le taux d'indexation et d'accepter la suspension de leur indexation.

Alors, ce coût-là, dans les... cette économie-là, dans les comptes publics, représente 178 millions. Les économies reflétées dans la caisse des employés, c'est 235 millions. Et, quand on additionne 235 plus 178, ça fait 413. Et le gouvernement ne s'attribue pas indûment une économie qui est générée par la décision prise par les retraités d'avoir un régime qui est moins généreux. Alors, c'est la raison pour laquelle on considère que, dans les comptes publics, un montant équivalent à l'économie transposée par la décision prise par les retraités devrait se refléter pour indiquer qu'il s'agit d'un effort qui est attribuable aux retraités, d'où le 413 millions, qui représente 45 % de l'effort sur le déficit de 918 millions qui leur est attribuable sur le 1 832 000 000. Alors, c'est ça.

Alors, si on prenait seulement les économies qui sont dans la caisse des employés, si on prenait juste le 235 millions, au lieu d'un effort de 45 %, on aurait un effort, selon les calculs qui sont faits, de 26 %. Alors, il faudrait que je leur demande un effort additionnel, puis je ne le paierais pas à même les comptes publics. Donc, je les pénaliserais, les retraités. C'est la raison pour laquelle l'approche qui est faite, c'est de dire : On va prendre le total de l'économie générée, où qu'elle se trouve, que ce soit dans les comptes publics ou dans la caisse des retraités, et on va l'attribuer comme un effort des retraités. Et c'est pour ça que — je pense que vous indiquez que c'est à l'article 20...

Mme Marcotte (Isabelle) : Oui, on va y venir.

M. Moreau : ...à l'article 20, on va y venir, on va y venir un jour — le gouvernement fait cette contribution-là pour l'attribuer à l'effort des retraités.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Leclair : Merci, M. le Président.

M. Moreau : Maintenant, si le député de Beauharnois souhaite avoir des explications techniques, je lui réitère... et je le fais aussi à l'égard du député des Chutes-de-la-Chaudière, je réitère l'offre que nous avons faite tantôt, je pense — moi, je crois que c'est pendant une suspension, là — d'avoir une rencontre technique entre eux et les représentants du Trésor pour répondre à ces questions-là, ce qui serait peut-être plus fluide plus tard aux fins des travaux de la commission. Et j'offre même en bonus, au député de Beauharnois, de ne pas être présent lors de ces rencontres techniques pour lui laisser tout mon temps.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leclair : ...qu'on s'obstine, M. le ministre.

M. Moreau : Ah, pas du tout, non, non. Je veux que ce soit...

M. Leclair : On a un plaisir fou à s'obstiner.

M. Moreau : Je veux que ce soit le plus efficace possible.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, je n'ai aucun problème à avoir une rencontre technique pour comprendre encore mieux lesdits calculs, parce que ça reste le nerf de la guerre, on ne se le cachera pas. Lorsqu'on veut attribuer une dette à quelqu'un, il faut avoir les bons chiffres. Puis je suis convaincu que le ministre, quelque part, ne tente sûrement pas de nous avoir. Là, ce serait faible de sa part de vouloir faire ça, puis je ne m'attends pas à ce que le ministre ait le goût de faire ça.

M. Moreau : Et faible de la vôtre de vouloir me l'attribuer.

Le Président (M. Bernier) : Oui, il ne faudrait peut-être pas attribuer...

M. Leclair : Je ne vous l'ai pas encore attribué.

M. Moreau : Non? O.K.

• (17 h 20) •

M. Leclair : Je vais attendre d'avoir mon briefing technique avant de conclure.

Mais, bref, tout ça pour revenir quand même à notre amendement, où est-ce que l'amendement, son sens profond, est un peu ce qu'on avait fait avec le projet de loi n° 3 et le projet de loi n° 15 — on n'est pas totalement disparates — c'est de dire : On pourra reprendre une évaluation actuarielle pour s'assurer de la situation, où est-ce qu'elle sera rendue, dans un moment x, à un moment donné. Ici, on donne une date. Mais le but, encore là, M. le ministre, c'est de s'assurer de l'équité de la dette qu'on fait vivre aux gens puis de dire : S'il y a des gains, bien, la dette sera moindre, puis le contraire est aussi vrai, si le régime replante encore une fois...

Sauf que, bien entendu, j'entendais le commentaire du ministre dire : Ce n'est pas tout à fait les deux mêmes régimes. Bien entendu, ce n'est pas les mêmes régimes parce que, surtout dans celui-là, c'est le gouvernement qui décide de le déséquilibrer. Lorsqu'il fait passer quelqu'un du RREGOP, là, aux cadres, veux veux pas, le déséquilibre se forme. On n'a pas encore réglé notre problème structurel. Donc, tant qu'on ne le règle pas, même si on accepterait l'amendement, le gouvernement pourrait encore une fois avoir des chiffres actuariels, puis il dirait : Oui, vous avez raison, M. le député de Beauharnois, on va faire une évaluation actuarielle, on révisera nos chiffres dans quatre ans, dans cinq ans. Sauf que, si le gouvernement a mis le pied sur la pédale à faire passer des gens du RREGOP à des gens cadres, on va encore déséquilibrer ledit régime, parce qu'on n'aura pas trouvé la manière de fond de régler le problème.

Donc, bien entendu, le but de tout ça, c'est de dire : Il faut que les bonnes personnes aient la bonne évaluation actuarielle. Puis là on peut s'obstiner avec M. Barrette de tous bords tous côtés : Prend celle-là, prend celle-là; non, tu es mieux avec elle, mais, en bout de piste, à la fin de la journée, le but, c'est de dire : Prenons les vrais chiffres et les bons chiffres. Si on dit qu'on a un gain qu'on veut reporter pour lisser dans quatre, cinq ans... bien, moi, je pense que, si on prend une photo aujourd'hui puis on dit aux retraités : Bien, votre dette est de 239 millions, pourquoi qu'elle est là, bien, voici les chiffres.

De dire que nous, on garde dans nos poches d'en arrière votre gain actuariel que vous avez fait l'an passé, de 749 millions, pour les fluctuations de l'ensemble du régime, pour ne pas qu'on ait à varier les cotisations, ça, c'est pour les actifs. Ça fait que moi, je pense qu'il faut prendre ces sommes-là, puis le calculer, puis regarder les retraités, puis dire : Aujourd'hui, la vraie dette, c'est 1 milliard, ce n'est pas 1,8, puis là, bien, faire les calculs pour que ça soit proportionnel aux gens puis dire : Voici votre endettement, puis on continue.

Moi, c'est sur ce fond-là, c'est sur ce fond d'équité là que je souhaite que le projet de loi n° 126 va terminer, en disant : Bien, c'est efficace, c'est juste, c'est surtout juste pour tout le monde. Puis je pense qu'il n'y a pas personne qui est satisfait de voir un régime de retraite qui se déséquilibre toujours, année après année, puis malheureusement... et ça va le faire encore, tant que le ministre n'aura pas fait cette dite table pour s'assurer qu'il n'y a pas de déséquilibre dans le futur. Même lorsqu'on s'entendra sur le projet de loi n° 126, si on s'entend, bien, malheureusement, on n'aura pas réglé cette problématique-là.

Mais aujourd'hui, pour la fin de l'exercice, le projet de loi n° 126 est d'attribuer les bons endettements aux bonnes personnes, puis là, bien, on défie un peu les chiffres actuariels avec un autre rapport du VG, puis là on dit : Bien là, tu n'as pas le bon dans les mains, puis... Mais, en bout de piste, là, quand on le questionne, on s'aperçoit que c'est juste une volonté de savoir quelle journée qu'on veut prendre la photo. Parce que la photo, c'est... Lorsque je lis votre propre rapport que vous vous basez dessus, vous nous l'avez expliqué, on garde ce gain-là pour lisser les fluctuations futures. Mais là, aujourd'hui, si on fermerait le régime, bien, ça serait un gain actuariel, on le déposerait puis on dirait : Voici ce que ça coûte. C'est ma compréhension, mais peut-être, suite à un débriefing technique, M. le ministre, je vais sortir de là grandi et j'aurai compris complètement autre chose.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Honnêtement, j'en doute, là, mais... Parce que le problème est relativement plus simple que ça, c'est : Où est-ce qu'on prend le pouls du patient? Est-ce qu'on lui prend dans le cou? Oui? Non? Lui, il veut lui prendre sur le dessus de la tête. La pratique médicale, c'est de le prendre dans le cou, bon.

Alors là, ici, M. Barrette vous dit : La façon d'établir la santé financière d'un régime, c'est de prendre les rapports actuariels aux trois ans. Ce n'est pas quelques actuaires qui pensent ça, comme dit le député de Beauharnois, c'est la science actuarielle qui est à cet effet-là, dans le cas de tous les régimes de retraite. À moins qu'il me cite une liste de régimes de retraite où on prend une fois une activité, on va prendre le rapport annuel, puis de temps en temps on va prendre le rapport de l'évaluation actuarielle triennale. Ça, ça n'existe pas.

Alors, la meilleure façon d'être équitable envers tous, c'est d'utiliser la même mesure pour tout le monde, et c'est ce qu'on fait. Et j'ai bien aimé tantôt l'intervention de M. Barrette qui disait : Bien, écoutez, on ne peut pas avoir une approche opportuniste, parce que, si on avait une approche opportuniste, un, d'abord, on n'aurait pas attribué à l'effort des retraités 413 millions, on leur aurait dit : C'est 235 millions, il faut que vous participiez davantage parce que, le 170 millions qui est aux comptes publics, on ne vous l'attribuera pas. Ça, ça aurait été d'être opportuniste mais dans l'autre sens, ce que le gouvernement n'a pas fait.

L'autre façon d'être opportuniste, c'est de dire : Bien, s'il y avait eu une dévaluation dans l'état financier annuel... Puis jamais le gouvernement ne l'aurait réclamée, parce que vous nous auriez plaidé, vous, le rapport triennal comme il se fait dans tous les régimes de retraite. Là, il est très opportuniste de dire : Ah! il y a eu une amélioration dans l'état financier, ça fait qu'on veut prendre cette évaluation-là, parce que c'est ça qui fait notre affaire. Dans la vie, on ne prend pas toujours ce qui fait notre affaire. Je pourrais vous donner un exemple, très clair, mais je vais passer par-dessus pour ne pas abîmer personne.

Mais je vous dirais simplement ceci : Ce qui a été fait, ce sont les pratiques actuarielles reconnues, qui s'appliquent dans tous les régimes de retraite. Le gouvernement est d'une grande transparence à l'égard des retraités. Il n'est pas opportuniste, parce qu'il leur attribue la partie des comptes publics qui constituent l'économie réalisée en raison des modifications qui sont apportées au régime, et qui fait en sorte que l'effort des retraités... que ces sommes prévues aux comptes publics sont ajoutées à l'effort des retraités.

Alors, dans le contexte, je ne peux pas vous en dire plus que ça. Je suis convaincu que c'est largement insuffisant pour vous convaincre de changer d'idée ou le discours, parce que je l'entends depuis déjà un bon moment. Je suis toujours ouvert à vous dire que, si vous voulez une explication technique, vous allez pouvoir poser toutes vos questions. Vous me permettrez d'en prendre congé, et on se retrouvera pour continuer l'avancement du projet de loi.

Et vous ne pouvez pas non plus, ça, je tiens à le dire, faire un parallèle entre ça et le projet de loi n° 3, puisque vous savez très bien, pour avoir passé des heures innombrables à l'étude du projet de loi n° 3, que l'indexation dans le cadre du projet de loi n° 3 est une indexation conditionnelle et que, si vous vouliez transposer la façon de procéder à l'indexation du projet de loi n° 3 vers le régime de retraite des cadres, la période de suspension serait beaucoup plus longue que ce qui est prévu là pour rétablir la santé financière du régime. Vous pouvez le dire. Ça paraît bien quand on le dit sur le coup, mais je suis sûr que, si on calculait les effets, je pense que vous... on entendrait le bip, bip, bip du camion qui recule, là, parce qu'on viendrait pénaliser davantage des gens que l'on ne souhaite pas pénaliser.

Puis je vais vous... je vais compléter là-dessus, M. le Président, parce qu'après ça je pense que je ne vais plus intervenir sur cette question-là, ça serait de la redite. On a pris toutes les mesures nécessaires pour essayer d'impacter le moins possible les retraités dans ce dossier-là. Eux-mêmes se sont portés volontaires pour faire un effort financier, pour une raison très simple, c'est qu'ils veulent sauvegarder leur pension, qui, dans certains cas, est leur seule source de revenus à la retraite.

Le régime est dans une situation précaire. On peut bien débattre puis ergoter sur le 1,8 milliard ou le 1 086 000 000 $, il n'en demeure pas moins que c'est un régime qui est dans une situation qui est très précaire. Et tous, même ceux qui sont en désaccord avec le projet de loi, sont venus le dire puis le reconnaître. Dans ce contexte-là, on a choisi de demander à trois parties de faire des efforts. Le gouvernement fait un effort remarquable, unique et sans précédent, en prenant à sa charge la question des retraités et des conjoints survivants. Les retraités font un effort qu'ils souhaitent être à 45 %. On maintient cette volonté-là, on dit : Il y avait deux possibilités, neuf ans, cinq ans : avec neuf ans, avec un retour à la pleine indexation; cinq ans, avec un retour à une indexation moindre. Les deux options sont sur la table.

Vous m'avez demandé d'examiner une troisième option, qui est celle de dire : Bon, bien, si on rétablit la garantie, qui a une valeur de 50 millions, est-ce que vous êtes ouvert à ça? La réponse, c'est oui, mais la conséquence est d'étendre la suspension d'une année additionnelle. Et ça, je pense que ça montre deux choses : d'une part, l'ouverture d'esprit qui nous anime en abordant l'étude de ce projet de loi là, et, d'autre part, l'idée que nous ne souhaitons pas, nous... on n'a pas un dessein écrit d'avance pour les retraités, autre que celui de dire : Oui, vous voulez participer à la hauteur de 45 %, on est prêts à le faire — les chiffres ont la tête dure — voici ce que ça donne.

Et après, bien, il y a les actifs, qui, eux aussi, voudraient bien voir leur régime de retraite devenir pérenne, puis ils sont prêts à y participer. Et là, sur la base des actifs... Vous pouvez bien nous lancer des roches tant que vous voudrez sur la question des retraités, à savoir qu'on n'a pas vu le dernier des retraités, comme le dernier des Mohicans, c'est vrai, je vous mets au défi de pouvoir le faire. On a vu toutes les associations de retraités, et six sur huit sont d'accord avec l'approche du projet de loi. À l'égard des actifs, ils sont tous venus nous dire qu'ils étaient d'accord, ceux qui ont été entendus. Et, dans ce contexte-là, cet équilibre-là, il est atteint.

Je pense que, M. le Président, je ne pouvais pas résumer plus que je viens de le faire là l'approche que nous avons dans ce projet de loi là. Et, sur la base des évidences scientifiques en matière de science actuarielle, je regrette de ne pouvoir faire plus, mais c'est l'état des choses. Et je constate que je ne réussirai jamais à convaincre le député de Beauharnois. Mais disons que c'est une réalité avec laquelle, je pense, je vais pouvoir me réconcilier et vivre quand même en paix. Merci, M. le Président.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : M. le Président, moi, ça... on a les explications, on n'est pas obligés de les voir tous de la manière puis... Mais je suis quand même très satisfait de voir que le ministre nous rejoint et se ravise sur sa vision, de dire : Il y a une possibilité que lesdites pénalités, bien, ne poursuivent pas pendant toute une vie durant. Donc, sur ce fait-là, il nous rejoint, bien entendu.

Alors, on va voir, je pense qu'on va avoir besoin de plusieurs amendements à tous les autres articles, là, pour s'assurer que ça soit conforme au reste du projet de loi. Mais je reste convaincu pareil. Lorsque le ministre dit : L'effort est 45 % de chaque côté, je n'ai pas de problème, si c'est 45 %, c'est 45 %. Mais, 45 % de 413 millions puis de 235 millions... 239 millions, le 45 % ne donne pas le même chiffre en bout de piste.

Mais de là à dire : Est-ce que c'est moi qui prétends... qui a la bonne évaluation actuarielle? Moi, je suis convaincu que, si, aujourd'hui, le régime prend fin... ça se peut que ça soit moi qui comprenne mal, mais, si le régime prend fin, il y a des gains de 739 millions qui seraient remis dans le régime. Mais on semble me dire que, partout, les actuaires, c'est la manière dont ils calculent. Je me garde un doute là-dessus, mais je n'en ferai pas une crise, là. Je n'irai pas casser des vitres sur la Grande Allée.

Le Président (M. Bernier) : Non, surtout pas, parce qu'on va vous surveiller.

M. Leclair : Vous me surveillez, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Autres commentaires sur l'amendement? M. le député de Chutes-Chaudière.

M. Picard : Moi, ça va être d'ordre général, M. le Président, au niveau... J'entends M. Barrette qui nous dit qu'on doit prendre l'évaluation actuarielle pour le financement. J'entends le député de Beauharnois qui questionne pour voir si ce n'est pas l'évaluation actuarielle... comptable plutôt. Il doit y avoir des règles là-dessus, d'actuariat, qui vont porter plutôt certains députés à vous croire plus, là, je vais dire ça de même, là. Moi, vous m'avez pas mal convaincu, puis je n'ai pas toute la science non plus, là, sauf qu'à un moment donné il faut trouver la voie de passage, là. Puis on a trouvé... on a déjà fait une avancée, là, pour qu'est-ce que, pour moi, il était important, là : que les retraités aient une garantie, là, qu'il n'arrivera pas de choses inacceptables pour eux s'il y a un taux d'indexation énorme. Puis je pense que ça, c'est déjà une partie de la voie de passage.

L'autre bout, je lance l'idée, il doit y avoir des règles d'actuariat comme il y en a dans différentes professions, donc, tout simplement, il faut trouver... il faut travailler ensemble, puis le plus efficacement possible. Puis peut-être qu'un briefing technique avec les gens du Conseil du trésor pourrait faire avancer les choses, là, je suis bien d'accord avec ça. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, sur l'amendement...

M. Leclair : Bien, est-ce qu'on suspend, monsieur...

Le Président (M. Bernier) : Non, bien là, en ce qui regarde l'amendement, il faut être capable d'en disposer.

M. Leclair : Mais est-ce qu'on peut suspendre, juste pour voir, là, la suite des événements ou vous voulez que je vous dépose un autre amendement puis qu'on jase?

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais, avant de déposer un autre amendement... Écoutez-moi, M. le député de Beauharnois, vous me parlez à moi, là.

M. Leclair : Oui. Excusez-moi, M. le Président. Des fois, mes yeux, là, ils crochissent.

Le Président (M. Bernier) : Oui, c'est ça. Mais moi, je veux vous parler. Là, vous avez un amendement qui est sur la table, là. On fait quoi avec votre amendement? Est-ce que, l'amendement, vous en... Avez-vous terminé votre présentation ou... Avant d'en déposer un autre, il faut être capable de disposer de celui-ci.

M. Leclair : Non, bien, on va le retirer, l'amendement.

Le Président (M. Bernier) : Bien, on peut le voter aussi, si vous voulez.

M. Moreau : Là, je trouve que c'est une...

M. Leclair : Non, mais on peut retirer l'amendement, parce qu'on dit que le ministre va regarder les amendements possibles pour tous les autres articles. On sait que ce n'est pas prêt cet après-midi.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Donc, si vous voulez retirer votre amendement, ça prend un consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour que le député de Beauharnois retire son amendement? Consentement. Donc, l'amendement déposé par le député de Beauharnois, par consentement, est retiré. Donc, nous revenons à l'article 12, et je vous donne la parole, M. le ministre.

M. Moreau : Donc, alors, je veux dire au député de Beauharnois, là — qui devrait m'écouter plutôt que la personne qui est à ses côtés — que j'apprécie beaucoup ce geste-là, parce que je n'ai pas besoin d'avoir recours à la procédure pour donner suite aux engagements que je suis prêt à prendre, puis vous n'avez pas besoin de déposer d'amendement additionnel, dans le cadre de notre procédure, pour avoir un temps de parole. Si vous souhaitez qu'on se parle, ça va me faire plaisir. Je ne suis pas dans... on n'est pas dans la guérilla de la procédure. Alors, j'apprécie ce geste-là.

Je vous réitère la possibilité de faire une rencontre technique, ce qui va vous faire une économie de dépôt d'amendements, je pense, et ce qui va nous faire à nous une économie de rédaction d'amendements. Parce que, dans la mesure où nous nous entendrions sur le scénario que j'ai évoqué, là, au tout début de nos travaux cet après-midi, il y aurait du travail à faire sur plusieurs articles, là. J'en vois six et trois, j'en vois neuf. Mais il pourrait potentiellement y avoir neuf articles de modifiés. Alors, si c'était le cas, ce que je vous suggérerais, c'est peut-être de suspendre nos travaux, là. Convenons, en dehors des travaux de la commission, d'un moment, rapide, cependant, parce que je ne veux pas qu'on laisse traîner les choses. On dit qu'il y a une intervention qui est importante et rapide sur la pérennité du projet de loi... du régime de retraite, donc l'intérêt d'avancer dans l'étude du projet de loi.

Moi, je suis prêt à faire l'exercice avec vous, de faire ce travail-là puis de revenir rapidement pour continuer l'étude article par article selon les orientations et les ententes que nous aurons. Ou, s'il n'y a pas d'entente, bien, il va falloir revenir quand même pour faire cheminer ce projet de loi là, parce que le gouvernement estime qu'il est fondamental qu'il soit adopté le plus vite possible.

Le Président (M. Bernier) : Donc, vous faites quelle... Quelle proposition faites-vous, M. le ministre? Parce que moi, j'ai un article 12 sur la table, là, soit qu'on le suspend, soit qu'on...

M. Moreau : C'est-à-dire que la...

Le Président (M. Bernier) : Soit qu'on suspend nos travaux...

M. Moreau : Bon, pour que tout le monde comprenne l'article...

Le Président (M. Bernier) : Parce qu'il reste 20 minutes au député de Beauharnois... 20 secondes au député de Beauharnois.

M. Moreau : Non, mais, au-delà du 20 secondes du député de Beauharnois, c'est que l'article 12, si le scénario que nous avons évoqué au début, c'est-à-dire d'avoir une suspension de six années en maintenant la garantie du TAIR moins 3 %... L'article 12 va devoir faire l'objet d'un amendement. Alors, il faut d'abord s'asseoir, voir si cet enlignement-là peut... Moi, je suis prêt, je suis ouvert à l'examiner si cet amendement-là ou cette orientation-là peut être acceptable pour les oppositions, puis on fera les rédactions d'amendements, puis on avancera à partir de là, étant entendu que, si on s'entend, là il faudra adopter l'article 12 avec les amendements et revenir, avec la gymnastique qu'on a supposée, qu'on a examinée l'autre jour, c'est-à-dire l'article 11, l'article 10, et on reprend. Et il y a l'article 1 également qui est en suspens, à la demande du député de Chutes-de-la-Chaudière. On pourra peut-être aussi profiter de cette suspension-là pour voir si vous avez des choses à nous dire sur l'article 1, et revenir après pour l'étude chronologique — une fois cet aspect-là des choses réglé — l'étude chronologique des autres articles du projet de loi.

Alors, je vous suggérerais que nous suspendions nos travaux à ce moment-ci, si mes collègues sont prêts à y consentir.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre les travaux?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Ajourner nos travaux, oui?

Alors, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 40)