Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Roy) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 126, Loi favorisant la santé financière et la pérennité du régime de retraite du personnel d'encadrement et modifiant diverses dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Fortin (Pontiac) est remplacé par M. Drolet (Jean-Lesage); M. Matte (Portneuf), remplacé par Mme Montpetit (Crémazie); M. Polo (Laval-des-Rapides), remplacé par Mme Melançon (Verdun); M. Reid (Orford), remplacé par M. Morin (Côte-du-Sud); Mme Jean (Chicoutimi), remplacée par M. Leclair (Beauharnois); M. Therrien (Sanguinet), remplacé par M. Roy (Bonaventure); et M. Bonnardel (Granby), remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Roy) : Merci, M. le secrétaire. Donc, j'aimerais vous rappeler que l'article 1 est suspendu pour le moment. Donc, lors de l'ajournement de nos travaux d'hier, nous étions à l'étude de l'article 9. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article? M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

• (9 h 40) •

M. Picard : Merci, M. le Président. Pour les gens qui nous écoutent, qui nous ont peut-être écoutés hier, là, cet article-là change la pénalité pour les gens qui quittent plus tôt. Elle passe de 4 % à 6 %. Hier, il y a eu une question, je pense, du député de Beauharnois demandant l'impact que ça pourrait avoir. On s'est fait dire : C'est difficile à quantifier, puis je comprends, mais, de mémoire, on a eu la même modification dans le RREGOP. Est-ce qu'on peut avoir un portrait de qu'est-ce qui s'est passé dans le RREGOP? Est-ce qu'il y a eu un exode de gens, est-ce qu'ils ont quitté plus rapidement? Mais je comprends que ce n'est pas tout à fait pareil, mais ça pourrait nous donner une piste de solution.

Le Président (M. Roy) : M. le ministre.

Une voix : ...

M. Moreau : Mais est-ce que vous êtes... Vous pouvez donner une approximation? Alors, vous pouvez y aller... Donc, avec votre permission, je demanderais à Mme Marcotte de donner la réponse. Ça prend un consentement, et je pense que nous allons... je suis confiant que nous allons l'obtenir.

Le Président (M. Roy) : Est-ce que les membres de l'assemblée consentent à ce que Mme Marcotte prenne la parole?

Des voix : Oui.

Le Président (M. Roy) : Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Isabelle) : Merci. Alors, lors des négociations sur le RREGOP, il a été discuté, là, on a fait des évaluations sur l'impact que les nouveaux critères de retraite étaient susceptibles d'avoir sur le nombre de départs à la retraite. Il faut comprendre que, quand on resserre les critères d'admissibilité à la rente, que ce soit d'augmenter la pénalité actuarielle ou augmenter l'âge de retraite, ça peut amener des gens à devancer le départ. Des gens qui avaient prévu partir dans l'horizon où les modifications vont entrer en vigueur peuvent décider de devancer pour quitter plus tôt et ne pas être touchés par la modification. Donc, ça, c'est vrai en toutes circonstances. Dans le cas des négociations avec le RREGOP, on a évalué qu'il pouvait y avoir un devancement d'environ 8 000 à 10 000 départs à la retraite au RREGOP dans les deux ans précédant l'entrée en vigueur des changements, qui sont en 2019 et en 2020 successivement, au RREGOP.

Donc, c'était l'estimé fait par le Secrétariat du Conseil du trésor. Et, à partir de ce moment-là, on a demandé à Retraite Québec de faire une veille sur le nombre de demandes de rente reçues pour savoir s'il y avait effectivement une fluctuation. Et, ce qu'on constate, c'est qu'il y a eu à peu près une augmentation d'environ 20 % du nombre de demandes de rente, ce qui nous amène... là, je n'ai pas les chiffres exacts avec moi, là, mais ce qui nous amène dans l'ordre de grandeur qu'on avait estimé, donc environ 8 000 personnes, là, qui ont devancé leur départ à la retraite.

Il faut comprendre que, dans les années qui vont suivre, il va y avoir moins de départs à la retraite que la norme ou la moyenne, parce que c'est des gens qui ont devancé, et donc ça va se rétablir, là. Au bout de quelques années, on va revenir à un nombre moyen qu'on avait avant les négociations.

Le Président (M. Roy) : M. le député.

M. Picard : Je comprends. 8 000 à 10 000, c'est sur... Il y a combien d'employés assujettis au RREGOP?

Mme Marcotte (Isabelle) : 500 000.

M. Picard : 500 000, donc on parle, en pourcentage... J'essaie d'évaluer l'impact, là.

Mme Marcotte (Isabelle) : J'ai combien de départs à la retraite...

M. Picard : L'impact, nous, on parle de 30 000... 27 000 plutôt.

Le Président (M. Roy) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui. En termes d'actifs...

M. Picard : D'actifs, oui.

Le Président (M. Roy) : M. le ministre.

M. Moreau : En termes d'actifs et de retraités...

M. Picard : Pour voir le nombre d'actifs qui peuvent peut-être quitter plus rapidement, là.

Une voix : ...

M. Moreau : Ah! O.K. On me dit qu'on va vous donner le nombre moyen de départs à la retraite au RREGOP par année.

Une voix : ...

M. Moreau : Oui. Et rappelez-vous, hier, d'ailleurs, on l'a mentionné hier après-midi, là, que ceux qui peuvent être intéressés par un devancement pourraient aussi subir les conséquences d'une suspension d'indexation. Donc, normalement, ces deux éléments-là viennent équilibrer, puis peut-être qu'on aurait moins de phénomènes de départ à la retraite anticipée en raison de la perte de l'indexation.

Une voix : ...

M. Moreau : O.K. Alors, on dit que la moyenne, c'est 15 000 à 18 000 départs à la retraite pour les gens qui contribuent au RREGOP.

Le Président (M. Roy) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Ça, c'est la moyenne avant les mesures, là?

M. Moreau : Oui.

M. Picard : Donc là, on anticipe peut-être un 23 000. C'est ça? Si je prends 15 plus huit, 23?

Mme Marcotte (Isabelle) : Bien, si vous prenez le maximum à 18 000, nous, on vous dit que ça a devancé à peu près de 8 000 retraites. C'est réparti à peu près équitablement sur les deux années, là. Ça fait que vous pouvez faire plus 4 000 par année, pour arriver à une approximation, là. Évidemment, là, ça, c'est basé sur le nombre de demandes de rente reçues à Retraite Québec. Ce n'est pas tout le monde qui donne suite quand ils demandent une rente, parce que, des fois, là, ils reçoivent le montant, ils réévaluent. Ça fait que ce n'est peut-être pas absolument équivalent, puis on n'a pas de statistique finale de la part de Retraite Québec là-dessus.

M. Moreau : D'où la marge : entre 19 000 et 22 000.

Mme Marcotte (Isabelle) : Oui, c'est ça.

M. Picard : Ça va.

Le Président (M. Roy) : M. le député de Beauharnois, je crois que vous aviez une intervention.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Pour ma bonne compréhension, là, on parle de pénalité lorsque la personne n'a pas atteint les critères. La personne qui part avec cette dite pénalité là, lorsqu'on calcule la pension — on va arriver dans les articles suivants — est-ce qu'on calcule la pension avec les indexations? Exemple, une personne qui aurait arrivé en 1981, on dit qu'en ce moment, là, actuellement, elle, l'indexation, c'est au niveau du TAIR. Quelqu'un qui est arrivé entre 1982 et 1999, c'est le TAIR moins 3 %. Lorsqu'on fait le calcul, est-ce que ça, ça rentre en compte ou c'est juste à partir du moment qu'on prend notre retraite? Juste pour que je comprenne bien.

M. Moreau : Alors, Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Isabelle) : Merci. Alors, il y a deux calculs. Il y a le calcul de la rente qui est fait au moment où la personne désire partir à la retraite. Alors là, le calcul de la rente est basé sur un nombre d'années de service. Par exemple, quelqu'un qui a 30 années de service, le régime lui donne 2 % par année de service. Alors, on va faire 30 années fois 2 %, ça fait 60 % d'un salaire final moyen. Actuellement, au RRPE, le salaire final moyen est trois ans. Il va passer à cinq ans. Ça fait que ça, ça donne une rente.

L'année suivante, une fois que la rente est en paiement, au 1er janvier suivant, il va y avoir le calcul d'une indexation, et ça va être comme ça à chaque 1er janvier. Et là le calcul d'indexation, il se fait, en fait, en fonction des années pendant lesquelles la personne a cotisé. Alors, si quelqu'un a cotisé pendant les trois périodes de service, donc avant 1982, entre 1982 et 2000, et après 2000, bien, il va y avoir un prorata. On découpe sa rente.

Ça fait que, là, je vais vous faire le cas du 30 années de service. Quelqu'un qui aurait 10 ans, 10 ans, 10 ans, bien, les premières 10 années, il y a un montant de rente attaché à ça, on va calculer une indexation actuellement en fonction du plein IPC, la même chose pour la strate du milieu et la troisième strate. On additionne... pardon?

M. Leclair : Après sa première année.

Mme Marcotte (Isabelle) : Après sa première année, c'est ça. Et là on va additionner les trois montants d'indexation que ça donne. Ça va faire une somme qu'on va ajouter à la rente. Et l'année d'après, c'est la rente ajoutée de l'indexation qui va être réindexée exactement de la même façon, année après année. Donc, c'est deux calculs distincts.

M. Leclair : Merci. Je voulais juste faire certain.

Le Président (M. Roy) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 9? Sinon, je vais mettre l'article aux voix. Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Roy) : Nous allons maintenant passer à l'article 10.

M. Moreau : M. le Président, juste pour ma gouverne personnelle, est-ce qu'on maintient la suspension de l'adoption de l'article 1?

M. Picard : Oui, je vous demanderais la fin de semaine...

M. Moreau : Oui? O.K., c'est beau.

M. Picard : ...pour que je puisse le cogiter.

M. Moreau : Ça va, merci.

Le Président (M. Roy) : Donc, nous maintenons la suspension de l'article 1 pour le moment. Donc, nous allons passer à l'article 10. M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Oui, M. le Président, merci. L'article 10 se lit ainsi : L'article 92 de cette loi est modifié par l'ajout, après le premier alinéa, du suivant :

«Les articles 108.1, 108.2, 116.1 et 116.2 s'appliquent à l'excédent visé au premier alinéa.»

Alors, le présent article propose de modifier l'article 92 de la Loi sur le RRPE afin que, lors d'une retraite graduelle, les nouvelles prescriptions quant à l'indexation proposée aux articles 11 et 12 du présent projet de loi s'appliquent à l'excédent du traitement annuel qui n'est pas versé au pensionné.

Alors, le texte proposé, je pense que je vais prendre l'habitude de le lire, pour que ce soit plus facile, avant le début des questions :

«92. Les prestations que peut recevoir le pensionné ne peuvent être supérieures à l'excédent du traitement annuel sur le traitement visé à l'article 99.»

Et là on ajoute... l'amendement vise à ajouter l'alinéa suivant :

«Les articles 108.1, 108.2, 116.1 et 116.2 s'appliquent à l'excédent visé au premier alinéa.»

Le Président (M. Roy) : Est-ce que nous avons des interventions sur l'article 10? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, c'est la première fois, là, qu'on parle d'excédent du traitement...

M. Moreau : Oui. Et de retraite graduelle.

M. Leclair : ...et de retraite graduelle, que l'on semble vouloir voir dans les deux prochains articles. Alors, je suggère qu'on suspende, qu'on aille voir 11 et 12, puis...

M. Moreau : Ah! O.K. On fait la lecture de 11 et 12, puis...

M. Leclair : Exact, on ferait 11 et 12, puis on reviendrait après ça. Parce que c'est de la concordance. Si 11 et 12... lorsqu'il va être ratifié...

• (9 h 50) •

M. Moreau : O.K. Et ce que je vous suggère... Pardon?

Une voix : ...

M. Moreau : Nous allons avoir le même problème, donc on peut peut-être aller à 12. Et après je vais demander à Mme Marcotte d'expliquer, là, la notion de retraite graduelle et du traitement dont on parle à 99. Ça va?

M. Leclair : Exact. Est-ce que je pourrais... Je ferais la demande : L'article 11 et l'article 12, est-ce qu'on pourrait les traiter alinéa par alinéa, parce qu'il y a pas mal de... Ça va? Je pense que ça va être un peu plus simple...

M. Moreau : Aucune difficulté.

M. Leclair : ...que tout le regarder dans son ensemble, là.

M. Moreau : Oui, oui, aucune difficulté. Alors, ce que je vais faire, je vais faire 11, je fais faire 12, puis après ça, bien, on aura la piscine plus large, puis, si vous voulez y aller alinéa par alinéa, là, pour comprendre les concepts...

Une voix : ...

M. Moreau : On n'est pas toujours d'accord de notre bord non plus. Alors, elle me suggère de commencer par 12. Je vais commencer par 12. Ça vous va-tu, M. le député de Beauharnois? Parce que ça va sauver l'intégrité physique du ministre.

Le Président (M. Roy) : Est-ce qu'on a un consentement pour passer à l'article 12?

Une voix : Consentement.

M. Moreau : O.K. Parfait. Alors, je commence à 12 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 116, des suivants :

«116.1. Malgré l'indexation prévue à l'article 115, les pensions suivantes ne sont pas indexées, pour les années 2018 à 2022 inclusivement :

«1° la pension d'un employé qui a cessé de participer avant le 1er janvier 2017;

«2° la pension d'un employé visé au premier alinéa de l'article 9 qui a cessé d'occuper une fonction visée par le régime avant le 1er janvier 2017;

«3° dans le cas d'une pension différée, celle d'un employé qui a pris sa retraite avant le 1er janvier 2017.

«À partir du 1er janvier 2023, une pension visée au premier alinéa est, à l'époque prescrite en vertu de l'article 119 de la Loi sur le régime de rentes du Québec (chapitre R-9), indexée annuellement, pour la partie attribuable à du service antérieur au 1er juillet 1982 et celle attribuable à du service postérieur au 31 décembre 1999, de la moitié du taux de l'augmentation de l'indice des rentes déterminé par cette loi, de même que de 0 % pour la période attribuable à du service postérieur au 30 juin 1982 et antérieur au 1er janvier 2000.»

Je pense que ça va prendre des tableaux, hein?

Une voix : Oui, on les a.

M. Moreau : «Les premier et deuxième alinéas s'appliquent également à l'égard d'une pension payable au conjoint d'un employé visé au premier alinéa.

«Le présent article ne s'applique qu'à l'égard d'une pension payée conformément au deuxième alinéa de l'article 180.

«116.2. Malgré l'indexation prévue à l'article 115, les pensions suivantes ne sont pas indexées, pour les années 2021 à 2025 inclusivement :

«1° la pension d'un employé qui a cessé de participer après le 31 décembre 2016 et avant le 1er juillet 2019;

«2° la pension d'un employé visé au premier alinéa de l'article 9 qui a cessé d'occuper une fonction visée par le régime après le 31 décembre 2016 et avant le 1er juillet 2019;

«3° dans le cas d'une pension différée, celle d'un employé qui a pris sa retraite après le 31 décembre 2016 et avant le 1er juillet 2019.

«À partir du 1er janvier 2026, une pension visée au premier alinéa est, à l'époque prescrite en vertu de l'article 119 de la Loi sur le régime de rentes du Québec (chapitre R-9), indexée annuellement, pour la partie attribuable à du service antérieur au 1er juillet 1982 et celle attribuable à du service postérieur au 31 décembre 1999, de la moitié du taux de l'augmentation de l'indice des rentes déterminé par cette loi, de même que de 0 % pour la période attribuable à du service postérieur au 30 juin 1982 et antérieur au 1er janvier 2000.

«Les premier et deuxième alinéas s'appliquent également à l'égard d'une pension payable au conjoint d'un employé visé au premier alinéa.

«Le présent article ne s'applique qu'à l'égard d'une pension payée conformément au deuxième alinéa de l'article 180.»

Je vais aller avec le commentaire. Je comprends qu'on a des tableaux. On peut peut-être tout de suite faire faire des copies pour tout le monde, là, pendant que je continue.

Une voix : ...

M. Moreau : Oui, on va déposer Clauses d'indexation des retraités. Alors, je vais déposer le tableau avant de continuer la lecture. C'est le même?

Une voix : ...

M. Moreau : O.K. Parfait. Alors, le commentaire sur l'article 12 se lit ainsi... Là, on comprend bien que c'est... bien, «on comprend bien», on comprend que c'est deux époques différentes, alors deux types d'indexations différentes, selon les époques.

Le présent article du projet de loi propose d'ajouter l'article 116.1 à la Loi sur le RRPE afin que certaines pensions ne fassent pas l'objet d'une indexation du 1er juillet 2018 au 31 décembre 2022 et que, par la suite, elles soient indexées selon des taux différents de ceux actuellement applicables. Les pensions visées sont celles d'un employé qui a cessé de participer au régime avant le 1er janvier 2017 ou, s'il est inscrit sur une liste de rappel, a cessé d'occuper une fonction avant cette date. Dans le cas d'une pension différée, il s'agit de la pension d'un employé ayant pris sa retraite avant le 1er janvier 2017. Il en est de même des pensions payables au conjoint d'un de ces employés.

Le présent article propose également d'ajouter l'article 116.2 à la Loi sur le RRPE afin que certaines pensions ne fassent pas l'objet d'une indexation du 1er janvier 2021 au 31 décembre 2025 et que, par la suite, elles soient indexées selon des taux différents de ceux actuellement applicables. Les pensions visées sont celles d'un employé qui a cessé de participer au régime après le 31 décembre 2016 et avant le 1er juillet 2019 ou, s'il est inscrit sur une liste de rappel, a cessé d'occuper une fonction à ces mêmes dates. Dans le cas d'une pension différée, il s'agit de la pension d'un employé ayant pris sa retraite à ces dates. Il en est de même des pensions payables au conjoint d'un de ces employés.

Voulez-vous qu'on aille à 11 maintenant? À 11...

Le Président (M. Roy) : M. le ministre, nous sommes encore sur l'article 12.

M. Moreau : Oui, mais ce qu'on suggérait, c'était de faire 10, 11, 12, pour pouvoir établir le tableau de chasse.

Le Président (M. Roy) : O.K. Ça va.

M. Moreau : 11. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 108, des suivants :

«108.1. Malgré l'indexation prévue à l'article 108, les montants de pension ajoutés en vertu des articles 104 et 105 ne sont pas indexés, pour l'année 2018 et les années subséquentes, s'ils sont ajoutés à l'une des pensions suivantes :

«1° la pension d'un employé qui a cessé de participer avant le 1er janvier 2017;

«2° la pension d'un employé visé au premier alinéa de l'article 9 qui a cessé d'occuper une fonction visée par le régime avant le 1er janvier 2017; et

«3° dans le cas d'une pension différée, celle d'un employé qui a pris sa retraite avant le 1er janvier 2017.

«Le premier alinéa s'applique également à l'égard des montants de pension ajoutés en vertu de l'article 104 et payables au conjoint d'un tel employé.

«108.2. Malgré l'indexation prévue à l'article 108, les montants de pension ajoutés en vertu des articles 104 et 105 ne sont pas indexés, pour l'année 2021 et les années subséquentes, s'ils sont ajoutés à l'une des pensions suivantes :

«1° la pension d'un employé qui a cessé de participer après le 31 décembre 2016 et avant le 1er juillet 2019;

«2° la pension d'un employé visé au premier alinéa de l'article 9 qui a cessé d'occuper une fonction visée par le régime après le 31 décembre 2016 et avant le 1er juillet 2019;

«3° dans le cas d'une pension différée, celle d'un employé qui a pris sa retraite après le 31 décembre 2016 et avant le 1er juillet 2019.

«Le premier alinéa s'applique également à l'égard des montants de pension ajoutés en vertu de l'article 104 et payables au conjoint d'un tel employé.»

On voit que l'architecture est pas mal la même. Alors, le présent article du projet de loi propose d'ajouter l'article 108.1 à la Loi sur le RRPE afin que les montants des prestations additionnelles ne fassent pas l'objet d'une indexation pour l'année 2018 et les années subséquentes. Les montants des prestations additionnelles ici visés sont ceux ajoutés à la pension d'un employé qui a cessé de participer au régime de retraite avant le 1er janvier 2017 ou, s'il est inscrit sur une liste de rappel, a cessé d'occuper une fonction avant cette date. Dans le cas d'une pension différée, il s'agit des montants de prestations additionnelles ajoutés à la pension d'un employé ayant pris sa retraite avant le 1er janvier 2017. Il en est de même des pensions payables au conjoint d'un de ces employés.

Le présent article propose également d'ajouter l'article 108.2 à la Loi sur le RRPE afin que les montants des prestations additionnelles ne fassent pas l'objet d'une indexation pour l'année 2021 et les années subséquentes. Les montants des prestations additionnelles ici visés sont ceux ajoutés à la pension d'un employé qui a cessé de participer au régime après le 31 décembre 2016 et avant le 1er juillet 2019 ou, s'il est inscrit sur une liste de rappel, a cessé d'occuper une fonction à ces mêmes dates. Dans le cas d'une pension différée, il s'agit des montants de prestations additionnelles ajoutés à la pension d'un employé ayant pris sa retraite à ces dates. Il en est de même des pensions payables au conjoint d'un de ces employés.

(Interruption)

Avec le marteau-piqueur en arrière, c'est plus facile encore, hein, vous ne trouvez pas, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Je suis déjà facile à mêler, il ne m'aide pas pantoute, là.

M. Moreau : Voilà. Ce que je vous... là on a déposé un tableau qui résume...

• (10 heures) •

Le Président (M. Roy) : M. le ministre?

M. Moreau : Oui?

Le Président (M. Roy) : Est-ce que vous... bon, dans le document qui a été déposé, est-ce que c'est le tableau que vous déposez ou le libellé?

M. Moreau : Ah! Tout est déposé, là, c'est...

Document déposé

Le Président (M. Roy) : Vous déposez le tout.

M. Moreau : C'est un document qui est déposé aux fins de la compréhension de l'article 12 du projet de loi. Alors, oui, oui, pas juste... tout le contenu.

Le Président (M. Roy) : C'est l'ensemble du contenu.

M. Moreau : Oui, oui, exact.

Le Président (M. Roy) : Parfait.

M. Moreau : Parce que, si on veut comprendre correctement, là, je pense que... C'est des périodes de temps, donc, on a tous compris... C'est des périodes de temps, l'architecture de rédaction est à peu près la même quand on parle des conjoints survivants. Puis là il s'agit de voir quelles sont les indexations. Donc, ces trois articles-là parlent des suspensions d'indexation et de la reprise à des taux moindres. C'est exact?

Mme Marcotte (Isabelle) : L'article 12 fait ça, puis ensuite les autres articles prévoient des cas particuliers.

M. Moreau : C'est ça. Alors, l'article 12 serait la disposition générale, et 11 prévoit des cas particuliers. Est-ce que vous avez reçu les tableaux?

Une voix : ...

M. Moreau : Alors, si vous voulez, M. le Président, on pourrait suspendre, le temps que les...

Le Président (M. Roy) : Nous allons suspendre quelques instants, le temps que les documents soient distribués.

(Suspension de la séance à 10 h 1)

(Reprise à 10 h 3)

Le Président (M. Roy) : O.K., nous allons céder la parole, avec le consentement des collègues, à Mme Marcotte. Est-ce que vous pouvez vous présenter pour les besoins des millions d'auditeurs?

Mme Marcotte (Isabelle) : Oui...

M. Moreau : Que nous avons perdus tantôt.

Mme Marcotte (Isabelle) : Isabelle Marcotte, Secrétariat du Conseil du trésor.

Alors, comme le ministre l'indiquait, l'article 12 est l'article principal, dans le projet de loi, pour traiter la suspension de l'indexation de la rente des retraités. Donc, il est divisé en... il introduit deux articles dans la Loi sur le RRPE. Il introduit l'article 116.1 et l'article 116.2. Ils sont bâtis de façon similaire. Donc, si ça vous va, je vais expliquer l'article 116.1, à l'aide à la fois du texte de loi et du document qui vous a été déposé, puis ensuite je vous expliquerai les adaptations qui surviennent à 116.2 et pourquoi on a deux articles introduits par l'article 12.

Donc, le principe général de suspension de l'indexation, on en a déjà traité, c'est de suspendre l'indexation de la rente pendant cinq ans et ensuite de modifier les clauses d'indexation applicables à cette rente-là. Donc, on a divisé le groupe des retraités en deux cohortes, et c'est pour ça qu'on a deux articles, et c'est comme ça que ça a été entendu aussi avec les retraités et avec les actifs.

Donc, l'article 116.1 introduit par l'article 12 vise les retraités qui ont quitté avant le 1er janvier 2017. Donc, ça, c'est la première cohorte de retraités touchés. Pour ces retraités-là, la suspension de l'indexation va survenir à compter du 1er janvier 2018. Donc, au premier alinéa de 116.1, on explique que, malgré l'indexation prévue à l'article 115, donc ça, c'est la règle générale d'indexation avec les clauses aujourd'hui applicables, donc malgré ça... Parce qu'on ne peut pas les écraser, les clauses, il faut les conserver dans la loi pour ceux qui ne sont pas visés par la suspension de l'indexation. Donc, c'est pour ça qu'on dit : Malgré les clauses qui existent, on prévoit pour les années 2018 à 2022 qu'il n'y aura pas d'indexation.

Et la clientèle visée, elle est déclinée aux paragraphes 1°, 2° et 3°. Parce que, dans la loi, ce n'était pas suffisant de dire : Les gens ayant pris leur retraite avant le 1er janvier 2017, il fallait être plus spécifique, parce que la loi, elle détermine des groupes plus spécifiques. Il fallait reprendre le vocabulaire déjà existant dans la loi.

Alors, on dit : Malgré ce qui existe en termes d'indexation, les rentes ne sont pas indexées de 2018 à 2022 pour, premièrement, les employés qui ont cessé de participer avant le 1er janvier 2017. Ça, c'est un employé qui quitte au moment où il atteint 60 ans ou le facteur 90, il cesse de participer, il démissionne, il prend sa retraite. C'est le cas classique de départ à la retraite.

On dit que cette suspension-là aussi s'applique aux gens qui vont quitter avant le 1er janvier 2017 et qui cessent d'occuper une fonction visée. C'est un cas particulier des gens qui sont sur liste de rappel. On voit ça surtout dans le secteur de la santé. C'est peu fréquent chez les cadres, c'est un petit peu plus fréquent chez les retraités. Pourquoi ils ne sont pas visés par le paragraphe 1° et qu'il faut faire un paragraphe spécifique? C'est parce que le vocabulaire de la loi, pour les gens sur liste de rappel, ne parle pas d'une cessation de participation comme au premier paragraphe. On parle de cesser d'occuper une fonction visée. Le vocabulaire est différent, donc il a fallu, pour englober les gens sur liste de rappel, venir faire le paragraphe n° 2.

Et le paragraphe n° 3, c'est les gens qui ont le droit à une rente différée. Donc, ils ont quitté à un moment donné où ils n'avaient pas le droit à une rente. Par exemple, ils sont venus faire 10 ans dans la fonction publique. À 45, à 50 ans, ils quittent pour le privé. Ils ont accumulé des droits dans le régime, ça fait qu'eux autres, ils vont avoir droit à une rente différée à 65 ans. Donc, ceux qui vont avoir leur rente en paiement avant le 1er janvier 2017 sont aussi visés par la suspension de l'indexation de 2018 à 2022.

Le paragraphe suivant vient expliquer qu'une fois que cette suspension-là est terminée, donc au 1er janvier 2023, ce seront les nouvelles clauses d'indexation qui s'appliqueront. Là, je peux vous référer au tableau qui est dans le document qui vous a été distribué. Vous avez, en quelque sorte, un avant et un après. Donc, on expliquait tantôt que l'indexation est calculée en trois strates, selon les années pendant lesquelles la personne a cotisé. Alors, vous avez les années avant 1982, les années de 1982 à 1999 et les années depuis 2000. On vous résume dans la deuxième colonne les taux d'indexation actuellement applicables et, dans la troisième colonne, les taux d'indexation qui seront dorénavant applicables après la période de suspension.

M. Moreau : Donc, à partir du 1er janvier 2023.

Mme Marcotte (Isabelle) : 2023. Donc, ça, le deuxième paragraphe qui commence, dans l'article de loi, par «à partir du 1er janvier 2023» vient résumer en mots et en termes juridiques le tableau qui vous est présenté dans le document qui a été déposé.

M. Moreau : La troisième colonne du tableau.

Mme Marcotte (Isabelle) : Exactement. Et l'alinéa suivant vient dire tout ce que je viens de vous expliquer : la suspension de l'indexation et les nouvelles clauses vont aussi s'appliquer à la pension qui est payable au conjoint après le décès du retraité. Donc, si c'est un conjoint qui reçoit déjà une rente parce que le retraité est déjà décédé, on va commencer la suspension de l'indexation. Si jamais il y avait déjà... dans les faits, là, si jamais le retraité avait déjà commencé à être suspendu — puis ça, de mémoire, on va le voir plus loin dans la loi — si le retraité avait déjà commencé à subir une suspension de son indexation, par exemple deux ans, le décès survient, bien, la rente réversible au conjoint ne recommence pas le compteur à zéro pour un deuxième cinq ans, là. Ça sera le trois ans qui reste. Mais ça, on va le voir plus loin.

Et le dernier alinéa — on pourra les reprendre un par un ensuite, évidemment, pour répondre à vos questions, là — le dernier alinéa qui dit : «Le présent article ne s'applique qu'à l'égard d'une pension payée conformément au deuxième alinéa de l'article 180», c'est pour dire que c'est... tout ça, encore, là, la suspension et les nouvelles clauses, ce n'est applicable qu'aux montants de rente qui sont payés à même la caisse de retraite du RRPE. Parce que, des fois, il y a des gens qui ont fait des années dans le régime de retraite des enseignants ou le régime de retraite des fonctionnaires, nos vieux régimes d'avant le RREGOP, et qui reçoivent, dans leur rente totale, une partie qui vient de ces régimes-là. Et, comme la rente de ces régimes-là n'est pas payée par la caisse qui est en déficit, il n'y avait pas de justification de suspendre l'indexation sur ces bouts de rente là.

• (10 h 10) •

M. Moreau : O.K. Mais on ne sait pas si — je m'excuse, là — on ne sait pas si ces anciens régimes là sont... On le prévoit, qu'ils soient indexés ou non.

Mme Marcotte (Isabelle) : On prévoit qu'ils sont indexés de la même façon qu'au RREGOP et qu'au RRPE.

M. Moreau : Qu'ils l'étaient. O.K. Parfait.

Mme Marcotte (Isabelle) : Et on vient dire ici que l'indexation va continuer à être versée.

M. Moreau : Et que la suspension générale dont parle l'article 116 n'est applicable qu'aux montants de rente payés à même le RRPE.

Mme Marcotte (Isabelle) : Oui, parce que...

M. Moreau : O.K. C'est beau.

Mme Marcotte (Isabelle) : ...la justification pour proposer une modification à l'indexation... une suspension ou une modification, c'est pour venir résorber le déficit de la caisse du RRPE. Alors, il n'y avait pas de raison de suspendre l'indexation de montants de pension qui étaient versés d'une autre source.

Le Président (M. Roy) : Merci beaucoup, Mme Marcotte. Est-ce que nous avons d'autres interventions sur l'article 12? M. le ministre.

M. Moreau : C'est-à-dire que, là, on explique la... Là, ce que Mme Marcotte a expliqué, c'est la première partie de l'article 12, là, 116.1. Là, est-ce que vous voulez commencer les questions là-dessus ou si vous voulez qu'on aille à l'explication de 116.2 puis revenir sur l'ensemble?

Le Président (M. Roy) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Je pense qu'on pourrait regarder l'ensemble de l'oeuvre puis revenir, parce que je pense que ça va trop s'entrecroiser, puis on va se perdre.

M. Moreau : O.K. Alors, voulez-vous... Donc là, maintenant, vous nous avez expliqué l'introduction de 116.1. On pourrait maintenant passer à l'explication de l'introduction de 116.2.

Mme Marcotte (Isabelle) : Donc, à...

Le Président (M. Roy) : Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Isabelle) : Oui, merci, désolée. Donc, à 116.2, vous allez retrouver essentiellement le même texte qu'à 116.1. Mais, à 116.1, on se rappelle qu'on visait les gens qui étaient partis, d'une façon ou d'une autre, là, selon les paragraphes 1°, 2°, 3°, avant le 1er janvier 2017. Donc, 116.2 vient viser les gens qui vont quitter entre le 1er janvier 2017 et le 30 juin 2019, et ces gens-là vont subir les mêmes modifications que le premier groupe mais à des moments différents dans le temps. La suspension de l'indexation pour ces gens-là va débuter le 1er janvier 2021, va se terminer le 31 décembre 2025, pour une période de cinq ans. Et les nouvelles clauses d'indexation vont commencer à s'appliquer à compter du 1er janvier 2026. Pourquoi... Oui.

M. Moreau : O.K. Donc, la mécanique de 116.2 est exactement la même que 116.1 mais vise les gens qui prennent leur retraite à une autre époque, c'est-à-dire entre janvier 2017 et juin 2019.

Mme Marcotte (Isabelle) : Exactement.

M. Moreau : O.K. Et donc la période de suspension, au lieu d'être de 2018 à 2022, donc les cinq années qui étaient prévues à 116.1, pour ceux qui prennent leurs retraites avant le 1er janvier, ce sera une suspension pour cinq années mais commençant en 2021 jusqu'en 2025. O.K.

Mme Marcotte (Isabelle) : On peut expliquer pourquoi il y a deux groupes...

M. Moreau : Oui. Pourquoi il y a deux groupes?

Mme Marcotte (Isabelle) : Donc, pourquoi il y a deux groupes, c'est qu'il était important, pour pouvoir concrétiser les économies dans le régime que ces modifications-là génèrent... On vous a expliqué, là, qu'en raison de la suspension de l'indexation il y avait une baisse du déficit de 413 millions, là, dans le schéma qui vous a été présenté hier. Donc, pour que ça se concrétise de façon contemporaine, et non pas de façon trop éloignée dans le temps, il fallait que la suspension de l'indexation de la plus grande partie des retraités commence le plus rapidement possible dans le temps. Donc, évidemment, 116.1 vise la... je m'exprimerais ainsi, là, c'est peut-être malheureux, mais la masse critique de retraités, donc le groupe le plus important, tous ceux qui sont à la retraite, peu importe qu'ils aient pris leur retraite il y a cinq ans, il y a deux ans, il y a un mois.

M. Moreau : Donc, il y en a plus.

Mme Marcotte (Isabelle) : ...il y en a plus, donc, dans le premier groupe. Évidemment, il y en aura moins dans le deuxième groupe de ceux qui prendront leur retraite, là, sur une période de trois ans, là... deux ans et demi, dans les années 2017-2018 et la première moitié de 2019. Et tout ça avait été présenté, évidemment, là, au niveau des consultations qu'on a faites, là, en détail, là, les dates pendant lesquelles les gens allaient être suspendus. Il faut que ça ait un côté prévisible, hein, il faut que les gens, ils sachent quelles vont être les années touchées, à partir de quel moment ça va débuter et à partir de quel moment leur indexation va recommencer de façon différente.

Le Président (M. Roy) : Merci, Mme Marcotte. Est-ce que nous avons d'autres interventions? M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Question de précision, justement, M. le Président, concernant l'article 116.2. Pour ma compréhension, toujours un exemple, c'est toujours plus facile : quelqu'un qui prend sa retraite le 2 janvier 2017, il va avoir l'indexation en 2018. En fin de compte, c'est le régime actuel d'indexation qui va s'appliquer pendant quelques années, puis après ça ça va être... il va avoir sa coupure pendant cinq ans, c'est ça?

Mme Marcotte (Isabelle) : Oui.

M. Moreau : De 2018 à 2021, il va être indexé...

M. Picard : C'est beau. C'est ça.

M. Moreau : ...puis, à compter de 2021, là...

M. Picard : Là, il va avoir son...

M. Moreau : ...il va avoir une suspension qui va valoir pour cinq ans. Et, à la reprise, il va y avoir les nouvelles indexations. Et, dans le cas qui nous occupe, là, ce serait en vertu du deuxième alinéa de l'article 116.2, qui est la même chose que le deuxième alinéa de 116.1.

Une voix : ...

M. Moreau : ...le dire, ça.

Mme Marcotte (Isabelle) : Donc, on va à... On débute, pour le deuxième groupe, la suspension en 2021 seulement, parce qu'il fallait attendre que toute la cohorte soit connue, donc connaître tous les départs à la retraite jusqu'au 30 juin 2019 inclusivement, et là attendre la prochaine année civile complète pour commencer à suspendre l'indexation. Donc, je vais prendre le cas extrême de quelqu'un qui quitte à la retraite le 30 juin 2019. On aurait pu...

M. Moreau : On va le savoir en 2021.

Mme Marcotte (Isabelle) : Bien, on aurait pu commencer à suspendre sa rente le 1er janvier 2020, ça aurait été possible. Sauf qu'en faisant des demi-années comme ça il aurait fallu faire du prorata, parce que, quand quelqu'un part à la retraite en cours d'année, bien, on calcule une indexation pour le nombre de jours pendant lesquels il a été à la retraite.

Quand je vous expliquais qu'au 1er janvier on calcule l'indexation de la rente reçue l'année précédente, si on a reçu une moitié d'année de rente, il faut calculer une moitié d'indexation. Et là, pour suivre, comptabiliser le cinq ans puis s'assurer que personne n'ait plus ou moins que cinq ans, c'était plus prudent et simple de suspendre l'indexation pendant des années civiles complètes.

Donc, c'est pour ça que, la cohorte de 2017 à 2019, on dit : Bien, on va la connaître... au 1er juillet 2019, là, on va être capables d'identifier tous les retraités, toutes les personnes touchées qui sont parties pendant cette période-là. Et on va attendre la prochaine année civile complète, qui est à compter de 2021, pour commencer la suspension de l'indexation.

Le Président (M. Roy) : Merci, Mme Marcotte. Est-ce que nous avons...

M. Leclair : ...être rétroactif, ça? Est-ce que, là, la personne qui part en 2018, il touche son indexation?

Mme Marcotte (Isabelle) : La personne qui part en 2018, elle va recevoir une indexation...

M. Moreau : Jusqu'en 2021.

Mme Marcotte (Isabelle) : ...le 1er janvier 2019, le 1er janvier 2020, et sa suspension va commencer le 1er janvier 2021 pour cinq ans.

M. Moreau : Il n'y a pas d'effet rétroactif, hein, ça...

M. Leclair : O.K. On ne va pas rechercher qu'est-ce qu'on lui avait donné.

M. Moreau : Non, non. Il va être indexé jusqu'à ce qu'on arrive à un cycle d'année complète, puis, dans le cas...

M. Leclair : Puis là on dit qu'on suspend cinq ans.

M. Moreau : ...ce que Mme Marcotte vient d'expliquer, dans le cas d'une personne qui prendrait sa retraite, par exemple, au 30 juin 2019, on commence le cycle de cinq ans d'années entières à compter de 2021.

M. Leclair : Et le taux qu'on va se baser dans cette année va être les taux qui sont dans le premier tableau?

M. Moreau : C'est-à-dire que le... En 2021? Lui, il va être...

M. Leclair : Non, la personne qui part en 2018, jusqu'à 2021.

M. Moreau : Il va être dans l'indexation actuelle.

M. Leclair : Il va être indexé sur le tableau qu'on a dans la première colonne.

M. Moreau : Dans la colonne du milieu, c'est-à-dire à Indexation actuelle. Lui, l'effet de la suspension, après...

M. Leclair : C'est quinquennal.

M. Moreau : Et la nouvelle indexation arrive à l'expiration de 2025, hein, donc en 2026. C'est simple, vu de même, hein?

Le Président (M. Roy) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, pour le moment, là, on va attendre qu'on revienne... On revient-u au premier alinéa?

M. Moreau : Non, mais... Alors, 12, est-ce que, de façon générale, vous avez besoin de...

M. Leclair : Bien, c'est sûr qu'on va le questionner, M. le ministre, mais on voit le sens, là.

M. Moreau : C'est correct. O.K. Parfait.

M. Leclair : On voit le sens.

• (10 h 20) •

M. Moreau : O.K. Alors, voulez-vous qu'on explique 11 ou vous voulez y aller alinéa par alinéa, à 12?

M. Leclair : Bien, j'irais à 11 pour qu'on puisse...

M. Moreau : O.K. Parfait. Je comprends.

Le Président (M. Roy) : Donc, si je comprends bien, on suspend 12...

M. Moreau : On suspend 12.

Le Président (M. Roy) : ...pour revenir à l'article 11.

M. Moreau : Pour revenir à l'article 11, où madame... Ah, là, il y a des amendements.

Une voix : ...

M. Moreau : Oui. Voulez-vous qu'on dépose les amendements à 11?

M. Leclair : Les avez-vous déposés hier?

M. Moreau : Oui. Ils sont dans la pile. Alors, ce que je peux faire, je peux faire la lecture des amendements, puis vous déciderez comment...

Le Président (M. Roy) : Est-ce qu'on a un consentement pour suspendre 12 et revenir à 11?

M. Leclair : Oui. Consentement.

Le Président (M. Roy) : Consentement. M. le ministre.

M. Moreau : Parfait. Alors donc, à 11, hier on a distribué à nos collègues... ça, c'est le même...

Une voix : ...

M. Moreau : Il y a deux amendements? O.K. O.K. Il y a deux amendements, un à 108.1 puis un à 108.2. O.K. Parfait.

Des voix : ...

M. Moreau : Oui. Tout à fait. Alors, je vais lire les deux amendements, parce qu'on introduit la même notion, parce qu'à l'article 11... L'article 11, avant l'amendement, introduit deux articles dans la loi : 108.1 et 108.2. Il y a un amendement à 108.1 puis il y a un amendement à 108.2, qui est au même effet.

Une voix : Puis, si vous voulez, on pourra expliquer...

M. Moreau : On va le faire, exact. Alors, on va lire l'amendement de 108.1.

Alors, article 11 : Ajouter, après le deuxième alinéa de l'article 108.1 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, tel qu'inséré par l'article 11 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Le présent article ne s'applique qu'à l'égard des montants de pension ajoutés en vertu des articles 104 et 105 payés conformément au premier alinéa de l'article 181.»

Alors, je vais retenir les commentaires pour l'instant, parce que, de toute façon, il faut expliquer l'économie de l'article 11 avant ou après l'amendement.

Et le deuxième amendement se lit ainsi : Ajouter, après le deuxième alinéa de l'article 108.2 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, tel qu'inséré par l'article 11 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Le présent article ne s'applique qu'à l'égard des montants de pension ajoutés en vertu des articles 104 et 105 payés conformément au premier alinéa de l'article 181.»

Alors, si vous permettez, M. le Président, ce que je vais faire, je vais demander à Mme Marcotte, maintenant, d'expliquer quelle serait l'économie de l'article 11 si l'on prenait pour acquis que les amendements étaient adoptés.

Le Président (M. Roy) : Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Isabelle) : Oui. Alors, merci. Alors, l'article 11 est un cas particulier par rapport à l'article 12.

Donc, l'article 12 expliquait comment va s'administrer la suspension de l'indexation et les nouvelles clauses d'indexation sur ce qu'on appelle la rente de base. Donc, on expliquait tantôt qu'une rente de base était calculée le nombre d'années de service fois 2 % par année, fois un salaire moyen. Ça, ça donne une rente de base.

Mais, dans le régime de retraite, il y a un certain nombre d'autres prestations qui peuvent être payables. Ici, à l'article 11, on parle des prestations additionnelles. Je vous expliquerai c'est quoi, et, vous allez voir, dans le projet de loi, il y aura un certain nombre d'autres articles qui vont traiter de comment s'administre la suspension de l'indexation sur différents types de prestations. Parce que les retraités ne reçoivent pas juste une rente de base. Selon les cas, et tous les cas sont différents, il y en a qui ont juste une rente de base, puis ils n'ont rien d'autre, il y en a qui reçoivent, entre autres, comme prévu à l'article 11, ce qu'on appelle des prestations additionnelles.

Donc, les prestations additionnelles, ça découle d'une forme de rachat de service qui existait jusqu'en 2011. Donc, jusqu'en 2011, les gens qui adhéraient au RRPE — ou au RREGOP, c'était la même chose — pouvaient se faire reconnaître les années antérieures travaillées chez leur autre employeur sous forme de crédits de rente. Donc, ça donne des années de service, mais c'est différent de... les années régulières à 2 % par année de service. Et, rattachées à ces crédits de rente là, il y a des prestations additionnelles, ça a été négocié à cette fin-là, à un moment donné, et ces prestations-là additionnelles donnent aux gens 1,1 % de plus par année de service, la vie durant. C'est une rente viagère, et elle donne aussi un montant de 630 $ par année, jusqu'à 65 ans.

Ces prestations additionnelles sont versées à partir, pour la portion à la charge des participants, de la caisse de retraite du RRPE, qui est en déficit. Donc, il a été entendu que, puisque c'était une prestation qui sortait de la caisse en déficit, il fallait qu'elle soit visée aussi par la suspension de l'indexation et les nouvelles clauses d'indexation par la suite. Les modulations sont les suivantes... oui? Excusez-moi.

M. Moreau : Alors donc, ce que l'on va... l'article 11, là, ou 108.1, là, il applique la suspension non pas aux 630 $, mais au 1,1 % qui est la prestation additionnelle. C'est exact?

Mme Marcotte (Isabelle) : Et ça va s'appliquer, oui, au 1,1 %, à l'indexation du 1,1 mais aussi à l'indexation du 630 $.

M. Moreau : Parce que le 630 $ est aussi indexé.

Mme Marcotte (Isabelle) : C'est ça.

M. Moreau : O.K. Parfait. Donc, aux indexations des deux éléments qui constituent la prestation additionnelle.

Mme Marcotte (Isabelle) : Et ça va s'appliquer d'une façon un petit peu différente que dans le cas de la rente de base. Et je vous explique. On prendrait pour référence le premier paragraphe... le premier alinéa de l'article 108.1. Donc, on dit : Les montants de pension ajoutés en vertu des articles 104 et 105 — ça, c'est les articles qui prévoient respectivement le 1,1 % et le 630 $. On dit que ces montants-là ne sont pas indexés pour l'année 2018 et les années subséquentes.

Donc, on ne vient pas faire une distinction entre la période de cinq ans et les clauses applicables par la suite, parce que ces prestations-là sont indexées différemment des prestations prévues... de l'indexation prévue pour la rente de base. Actuellement, ces prestations-là sont indexées, peu importent les années travaillées, les années pendant lesquelles elles ont été acquises, sont toujours indexées au TAIR moins 3 %, O.K.? Et, avec les nouvelles clauses d'indexation, si on retourne au tableau que vous avez eu précédemment, la protection de TAIR moins 3 %, elle disparaît.

Donc, ce n'était pas utile de venir dire : Pendant cinq ans, on suspend l'indexation, et par la suite on applique les nouvelles clauses, parce que ça va être le même effet en continu. La seule indexation prévue, c'est TAIR moins 3 %. Donc, que je suspende l'indexation ou que j'élimine le TAIR moins 3 %, ça se trouve à être une absence d'indexation dans les deux cas. Donc, ça aurait été redondant de dire : Je suspends pendant cinq ans et ensuite j'applique les nouvelles clauses. Donc, c'est pour ça, ici, que je n'ai pas la même application dans le temps. Je ne sais pas si c'est clair ou...

M. Moreau : La seule question que j'aurais, là, c'est : Alors, pour quelle raison ici, dans le cas de ces prestations additionnelles, je n'indique pas que la suspension d'indexation est limitée à cinq ans? Parce que ce que le texte dit, c'est : «Pour l'année 2018 et les années subséquentes».

Mme Marcotte (Isabelle) : Oui. Donc, ça veut dire qu'à compter de 2018, pour ma première cohorte toujours, qui est à 108.1, les gens qui ont quitté avant le 1er janvier 2017, si j'avais dit qu'il y avait une suspension de cinq ans, ça, c'est absence d'indexation, O.K., et ensuite si j'avais dit : Il y a absence d'indexation pendant cinq ans, et, après cinq ans, j'applique les nouvelles clauses, comme la seule clause d'indexation applicable à ces prestations-là, c'est TAIR moins 3 %, et que je l'élimine, eh bien, suspendre l'indexation ou éliminer la clause TAIR moins 3 % a le même effet.

M. Moreau : Ça a le même effet, c'est ça.

Mme Marcotte (Isabelle) : Donc, juridiquement, on n'avait pas besoin de prévoir une période de suspension suivie d'une période d'indexation modifiée.

M. Moreau : Parce que l'indexation modifiée est déjà prévue à l'article 12 pour la rente de base.

Mme Marcotte (Isabelle) : Oui, et parce que le TAIR moins 3 % est la seule clause d'indexation qui s'applique à ces prestations-là.

M. Moreau : O.K. Parfait.

Mme Marcotte (Isabelle) : Donc, effectivement, c'est l'effet combiné.

Le Président (M. Roy) : Merci, Mme Marcotte. Est-ce que nous avons d'autres... M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

• (10 h 30) •

M. Picard : Si j'ai bien compris les propos de Mme Marcotte, elle dit : TAIR moins 3 %, ça donne zéro, depuis des années, donc ça ne donne rien de... On pourrait continuer à... Bon, après ça, au lieu de dire zéro, puis ça donne... puis, la base du projet, on s'est fait expliquer que c'était une inflation de 2 %, les projections, je vais dire, là, la base des projections des actuaires.

À ce compte-là, si je reviens au tableau, là, pourquoi on dit : Actuellement, c'est TAIR moins 3 %, la nouvelle indexation, ça va être zéro? Pourquoi qu'on ne laisse pas TAIR moins 3 %, vu qu'on prévoit que ça va être deux? Et, si par malchance l'inflation est à 8 %, au moins nos retraités vont avoir une certaine protection. Parce que, là, on dit, d'un côté, que c'est l'équivalent, parce que, depuis des années, c'est du zéro qu'on a comme résultat puis là on s'assure, là, que, nos retraités, ça va être zéro pour l'avenir. Mais je pense que la logique devrait être maintenue pour l'ensemble du projet de loi.

M. Moreau : Mais ce n'est pas parce que... juste parce que je reprends le début de votre intervention, ce n'est pas parce que TAIR 0,3 % équivaut à zéro depuis plusieurs années que cette clause-là est là. C'est pour prévoir qu'on empêche une indexation, parce que l'objectif de réduire l'effet de l'indexation sur le régime nécessite que l'on prévoie la suspension d'indexation, comprenez-vous? Ce n'est pas indiqué parce que, dans le temps, TAIR 0,3 % égalait zéro. C'est indiqué parce que TAIR 0,3 % était prévu.

M. Picard : O.K. Ça, je vous concède ça. Mais, sur la présentation qu'on a eue hier sur l'indexation prévue pour l'avenir, on parle qu'on se base sur 2 %. Donc, je reviens... peut-être que ce n'est pas le bon endroit, là, mais je reviens : Pourquoi on insiste pour que ça soit zéro? Parce que, si, en 2020 ou en 2030, c'est 2 %, on pourrait dire : 2 % moins 3 %, ça donne zéro.

M. Moreau : O.K. On comprend très bien votre question, mais...

Une voix :...ils n'ont pas confiance en M. Barrette. Il dit que ça serait 2 %.

Le Président (M. Roy) : Je vais ramener l'ordre d'interventions. Vous comprenez que j'ai un certain laxisme par rapport aux interventions, pour permettre une fluidité...

M. Moreau : Puis c'est parfait.

Le Président (M. Roy) : ...mais on ne se coupe pas la parole et on permet à tout le monde de parler en ordre, quand le temps vient.

M. Picard : On a bien fait ça hier, M. le Président.

Le Président (M. Roy) : Je n'en doute absolument pas.

M. Leclair : C'est aujourd'hui que ça ne passe plus.

M. Picard : Donc, O.K., il y a seulement une nouvelle personne ici aujourd'hui.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Roy) : Et, comme...

M. Moreau : Alors, Mme Marcotte pourrait répondre à la question du député de Chutes-de-la-Chaudière.

Le Président (M. Roy) : Oui, O.K. Donc, la parole à Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Isabelle) : Alors, si je reviens au document qui vous a été distribué lors de la discussion sur l'article 112, ça vous résume la modification des clauses d'indexation de la rente de base visée à l'article 12. Donc, pour arriver à un effort de 45 % des retraités par rapport au déficit qui leur incombe, il a été entendu de prévoir une période de suspension de cinq ans et de modifier les clauses d'indexation par la suite.

Dans les modifications aux clauses d'indexation, on élimine la clause prévoyant un TAIR moins 3 %. Cette clause-là, bien qu'elle n'ait pas servi dans les dernières années, elle a un coût dans le régime, parce que c'est une forme de police d'assurance. Ça assure aux retraités cette...

M. Moreau : Dans le calcul actuariel.

Mme Marcotte (Isabelle) : ...c'est ça — cette indexation-là. Donc, même si, dans les faits, elle n'a pas donné d'indexation à cause des niveaux d'inflation des dernières années, le fait qu'elle existe, ça a un coût pour le régime, actuariellement parlant. Donc, quand on l'élimine, on génère une économie, qui est comprise dans le 413 millions. Donc, le 413 millions, il vient du fait qu'on suspend la rente pendant cinq ans et que, dorénavant, on aura des clauses d'indexation différentes.

Donc, en éliminant la clause de TAIR moins 3% pour la rente de base, il a fallu regarder toutes les autres prestations payables par le régime et s'assurer d'une application cohérente par rapport aux autres prestations. Quand on arrive aux prestations additionnelles visées à l'article 11, la seule clause d'indexation qui s'applique aujourd'hui à ces prestations-là, c'est TAIR moins 3 % pour l'ensemble de la prestation. Donc, je n'ai pas une indexation par strates de service, j'ai une seule clause d'indexation, c'est TAIR moins 3 %. Donc, si j'élimine le TAIR moins 3 % pour la rente de base, il est cohérent de l'éliminer aussi pour la prestation additionnelle. Dans les faits, ça veut dire que cette prestation-là ne sera plus jamais indexée.

Et donc c'est pour ça qu'on n'est pas venus faire la distinction, dans l'article de loi, entre une période de suspension et une période d'indexation modifiée, parce que l'indexation modifiée, il n'y en aura plus, et une suspension, c'est aussi absence d'indexation. Donc, ce n'était pas utile de faire la distinction entre les deux.

Si on nous demandait de garder la protection de TAIR moins 3 % pour l'indexation des prestations additionnelles, ça impliquerait de revenir sur l'ensemble de la proposition en matière de suspension de l'indexation, puisqu'on... Il ne serait pas cohérent de conserver une forme d'indexation pour les prestations additionnelles alors qu'il n'y en aura plus pour la rente de base.

M. Leclair : Ce que vous suggérez en ce moment.

Mme Marcotte (Isabelle) : C'est la proposition, c'est ce que j'ai dit.

Le Président (M. Roy) : Je crois que le député de Chutes-de-la-Chaudière a une intervention.

M. Picard : Donc, si je comprends bien, vous dites que la clause TAIR moins 3 %, il y a un coût, je vais dire, entre guillemets d'assurance.

M. Moreau : Puis une charge actuarielle, une charge actuarielle.

M. Picard : Est-ce qu'on peut savoir la valeur de cette charge-là par rapport à l'effort demandé aux retraités, là, le 400...

M. Leclair : L'autre solution, c'est de couper l'actuaire, au lieu de couper la prestation.

Le Président (M. Roy) : Mme Marcotte.

M. Leclair : Si c'est lui le problème. M. Barrette, désolé.

Mme Marcotte (Isabelle) : Donc, je me permettrais une réponse en deux volets, là, pour préciser l'idée de la charge actuarielle. Comme la clause existe, il y a une chance pour que l'indexation soit versée. Donc, c'est sûr qu'il y a un coût. C'est ça que l'actuaire escompte.

Sur la ventilation, donc, vous avez, dans votre schéma qui a été distribué hier, un déficit pour les retraités de 918 millions. Et on dit qu'avec leur effort de 45 % ça va permettre de résorber l'équivalent de 413 millions.

Donc, votre question, c'est la ventilation du 413 millions parmi les modifications qui sont proposées en matière d'indexation. Donc, le fait de suspendre pendant cinq ans, ça vient soustraire 273 millions, qui est inclus dans le 413, O.K.? Ensuite, le fait d'éliminer la clause TAIR moins 3 %, ça vient retrancher 50 millions. Et le fait de changer la clause d'indexation pour les années avant 1982, de la modifier pour le plein TAIR vers le 50 % du TAIR, ça, ça vaut 90 millions. Donc, 50 plus 90, plus 273, vous arrivez à votre 413 millions.

M. Moreau : Le dernier élément, c'est le nouveau taux d'indexation.

Mme Marcotte (Isabelle) : Pour les années avant 1982. Donc, si on avait fait une suspension neuf ans seulement, sans modifier les clauses après, on serait arrivés à notre 413 millions. Mais là, comme on a fait un pas en disant : Bien, on va réduire la période de suspension d'indexation, et que le scénario a été retenu du côté des associations de retraités consultées, il fallait compléter la différence entre 273 millions et 413.

M. Moreau : Alors, ça, c'est la différence entre neuf ans ou cinq ans avec des mesures additionnelles.

Mme Marcotte (Isabelle) : C'est ça.

M. Moreau : Alors, pour que le cinq ans équivaille à neuf ans, ça prenait des mesures additionnelles, et c'est la ventilation que vous avez donnée.

M. Picard : Est-ce qu'on peut avoir le document ou s'il y a des choses...

Mme Marcotte (Isabelle) : C'est des notes manuscrites, ça ne me dérange pas.

M. Moreau : C'est des notes manuscrites, mais on peut vous les faire transcrire.

M. Picard : O.K. Non, nous, on va les...

M. Leclair : Peut-être juste le répéter, je vais les écouter...

Mme Marcotte (Isabelle) : Oui. Je n'ai pas de problème.

M. Picard : Oui, ça peut être ça aussi, là.

M. Leclair : C'est juste parce que... Le 273 millions...

Mme Marcotte (Isabelle) : Donc, la suspension d'indexation pendant cinq ans, 273 millions; l'élimination du TAIR moins 3 %, 50 millions...

M. Moreau : Et la nouvelle indexation.

Mme Marcotte (Isabelle) : Et la nouvelle indexation pour les années avant 1982, à 50 % de l'IPC, 90 millions.

M. Leclair : Puis, depuis 2000...

Mme Marcotte (Isabelle) : Bien, c'est-à-dire que la... Quand je vous dis que j'ai 50 millions pour l'élimination de la clause TAIR moins 3 %, c'est à la fois le fait que je l'élimine pour les années entre 1982 et 1999, si vous vous référez au tableau, et je l'élimine aussi pour les années depuis 2000. Donc là, tout ça génère une économie de 50 millions. Je l'élimine sur les deux strates, puis ça me donne 50 millions d'économies.

• (10 h 40) •

M. Picard : Mais est-ce que vous avez... là, on arrive au... mais est-ce que vous avez l'économie pour les mesures qui vont s'appliquer cinq ans et les économies du futur, ou c'est englobé dans tout ça?

Mme Marcotte (Isabelle) : Bien, en fait, tout ça est prospectif, hein, parce qu'on ne rétroagit pas, on ne rétroagit pas, donc c'est les économies du fait qu'on va agir dans le futur. Donc, la suspension de l'indexation va commencer pour une cohorte en 2018, pour une deuxième cohorte en 2021, puis ensuite, la vie durant, l'indexation va être différente. Donc, aujourd'hui, ça dégage une économie. Aujourd'hui, c'est l'économie de 413 millions telle que je vous l'ai ventilée.

M. Picard : Tout à fait. Regardez, moi, je comprends que, pendant cinq ans, c'est plus facilement quantifiable. Après ça, lorsqu'on enlève, je vais dire, la moitié des bénéfices, là, qui était prévue à l'indexation, là c'est plus difficilement... parce qu'on ne connaît pas le taux d'inflation. C'est ça que j'essaie de déterminer, là, s'il y avait un coût vraiment... un danger pour le régime de retraite de dire : Bien, on va maintenir la clause TAIR moins 3%, parce qu'à moins... En tout cas, les prévisions des actuaires, c'est qu'il n'y en aura pas, là.

J'essaie juste de voir... Puis c'est juste une protection pour les retraités, là. C'est pour ça que j'aurais aimé voir, comprendre c'est quoi, le coût, là, pour cette mesure-là, quand on dit : On la ramène à zéro, au lieu de dire : TAIR moins 3 % pour l'avenir. Pour le cinq ans, je le comprends, il est plus facilement quantifiable. Mais, pour le reste, là, je ne sais pas si c'est possible d'avoir un document qui nous explique ça, là.

Mme Marcotte (Isabelle) : Bien, dans un premier temps, je vous ferais une réponse, vous verrez s'il faut fournir quelque chose d'additionnel. Donc, les économies sur le fait qu'on modifie les strates d'indexation, donc le 50 millions puis le 90 millions, ont été estimées sur la base d'une hypothèse où l'inflation était à 2 %, O.K.? Donc, c'est comme ça qu'on dégage notre 140 millions, là, 50 plus 90. Puis c'est l'ensemble des mesures de suspension, que ce soit pour la rente de base ou les prestations additionnelles, là, où on a juste la clause TAIR moins 3 %. Donc, on n'a pas ventilé la suspension de la rente de base puis ses nouvelles clauses, ça fait combien, les prestations additionnelles, ça fait combien. Vous allez voir plus loin, on va vous parler des valeurs actuarielles en cas de partage du patrimoine, en cas de décès, en cas de différents événements de vie.

Donc, pour nous, la suspension de l'indexation, on a escompté que... si on l'applique à l'ensemble des montants payés à un individu à partir de la caisse du RRPE, qu'est-ce que ça va générer comme économie, puis on l'a globalement ici. Je ne suis pas certaine, il faudrait que je vérifie avec les actuaires si on peut le ventiler, mais ce serait marginal sur l'ensemble des autres prestations par rapport à la suspension appliquée à la rente de base, parce que les prestations additionnelles ou les autres cas où on aura de la suspension de l'indexation pris en compte, quand je vous disais qu'on a des valeurs actuarielles en cas de partage de patrimoine, etc., c'est des montants beaucoup moins élevés, c'est moins de cas, et ça nous prendrait des données sur chacun des événements de vie...

M. Moreau : Individualisés.

Mme Marcotte (Isabelle) : ...les gens, ce qu'ils reçoivent individuellement. Donc, je pourrais consulter les actuaires, mais je ne suis pas sûre que c'est réaliste d'en arriver à cette ventilation-là.

M. Leclair : Il adore ça, calculer, M. Barrette.

M. Picard : M. le Président, mon propos, moi, est beaucoup plus sur le principe de base, là. Tout ce qu'on voit en périphérie, là... Pour moi, c'est vraiment sur la rente, là. Puis c'est ça que j'aurais aimé pouvoir comprendre : C'est quoi, l'impact, lorsqu'on prévoit que l'inflation va être à 2 %? On change zéro pour zéro, mais pourquoi on insiste pour que ça soit zéro si... J'aurais aimé comprendre le coût de cette mesure-là. Parce que je vous dirais que tout... je ne dis pas que ça atténuerait tout ce qu'on entend du côté des retraités, mais, je pense, ça aiderait à faire passer, je vais dire, la pilule, tout simplement.

Mme Marcotte (Isabelle) : Mais je peux peut-être tenter une explication sous un...

M. Picard : Puis je ne veux pas faire mon député, là, de Beauharnois, là...

M. Leclair : Impossible! Impossible de faire ça! On a tenté de me cloner, ça n'a pas fonctionné. Alors, bonne chance.

M. Moreau : Puis ça a été abandonné rapidement.

Le Président (M. Roy) : La science n'est pas rendue là.

M. Leclair : C'est mort dans l'oeuf.

M. Moreau : Allez-y, madame...

Mme Marcotte (Isabelle) : Donc, je peux peut-être tenter une explication sous un angle différent, là, puis vous me direz si ça répond à votre interrogation, sinon on va poursuivre, il n'y a pas de problème, là. Donc, dans le fond, on a une mesure temporaire, pour cinq ans, qui génère une économie de 273 millions, O.K.? Elle génère une économie une fois. Maintenant. D'accord? Au moment où la loi sera sanctionnée, si l'Assemblée nationale la sanctionne.

Ensuite, on a deux mesures qui vont s'étaler sur la retraite durant, jusqu'au décès, donc c'est l'élimination de la clause TAIR moins 3 % et la modification de la clause pour les années avant 1982. Donc, ça aussi, on escompte une économie maintenant. Donc, c'est la somme de 50 millions et de 90 millions. Donc, on escompte ces économies-là maintenant. On ne fera pas des économies additionnelles dans le futur. Donc, on les compte une fois, même si c'est des mesures qui ont un effet...

M. Moreau : Récurrent.

Mme Marcotte (Isabelle) : ...récurrent dans le temps.

M. Picard : C'est ça. Donc, vos économies tiennent compte du cinq ans et du futur?

Mme Marcotte (Isabelle) : Tout à fait.

M. Picard : Moi, ma question est de savoir : Est-ce qu'on peut savoir le cinq ans et le futur?

M. Moreau : Départager le cinq ans et le futur.

Mme Marcotte (Isabelle) : Bien, le cinq ans, c'est 273 millions, et le futur, c'est 140 millions, si vous voulez l'exprimer ainsi. Parce que, la mesure temporaire pendant cinq ans, on estime qu'elle génère une économie de 273 millions puis, les mesures qui vont avoir un effet récurrent dans le temps, on estime, au combiné, qu'elles génèrent une économie de 140 millions.

M. Moreau : Parce que la mesure qui n'existe que sur cinq ans, c'est la suspension. Alors, la suspension, on dit que ça représente 273 du 413 millions escompté. Si votre question, c'est dire : C'est quoi, la différence entre l'économie réalisée par la mesure cinq ans?, c'est ça, 273 millions, par rapport à 140 millions qui est l'économie calculée sur les mesures récurrentes que sont l'élimination du TAIR moins 3 % et la nouvelle indexation à un taux inférieur. À 50 %, hein, je pense?

M. Picard : O.K. Mais la mesure TAIR moins 3 %, ça représente 50 ou...

M. Moreau : 50 millions.

M. Picard : 50 millions? O.K.

M. Moreau : Puis l'autre, 90.

M. Picard : Question : Comment on peut... puis là je vais... comment on peut, dans le domaine de l'actuariat, prendre une base de 2 % d'inflation, puis, qu'est-ce qui coûtait zéro, on s'assure que ça va coûter zéro, puis on dit : C'est une économie de 50 millions?

M. Moreau : ...la charge actuarielle. C'est le coût de la garantie.

M. Picard : Oui, c'est le coût, là, mais c'est...

M. Moreau : Oui. Voulez-vous entendre M. Barrette? Il va vous...

M. Picard : Si M. Barrette est intéressé.

Le Président (M. Roy) : Est-ce que nous avons le consentement pour recevoir M. Barrette?

M. Picard : Oui.

Le Président (M. Roy) : M. Barrette, votre titre.

M. Barrette (Guillaume) : Oui. Merci. Donc, bonjour. Donc, c'est ça, il y a...

M. Moreau : Simplement vous nommer puis donner votre fonction.

M. Barrette (Guillaume) : Oui. Donc, Guillaume Barrette, actuaire au Secrétariat du Conseil du trésor.

Donc, peut-être juste expliquer le processus d'une évaluation actuarielle, là, l'évaluation actuarielle du RRPE ici, là, pour être spécifique, c'est sur la base des meilleurs estimés de l'actuaire, O.K.? En ce moment, le meilleur estimé de l'actuaire quant à l'inflation, c'est une hypothèse de 2 % à court terme, qui évolue jusqu'à 2,2 % d'inflation à plus long terme, O.K.? Donc, l'évaluation actuarielle est basée sur ça.

Par contre, les évaluations actuarielles ou les actuaires essaient toujours d'escompter aussi en fonction des probabilités que des événements se réalisent. Et là, ici, il y a une probabilité, qui est escomptée dans l'évaluation actuarielle, que l'inflation soit plus élevée que le 2 % à 2,2 %, là, dont je vous parlais, ce qui viendrait faire appliquer le TAIR moins 3 %. Et donc il y a une charge ou il y a une valeur qui est escomptée dans le passif actuariel, la valeur des prestations à payer au cas où, pour tenir compte d'une probabilité que l'inflation dépasse 3 %, dans ce cas-ci, en raison du TAIR moins 3 %.

Donc, les actuaires de Retraite Québec sont des actuaires neutres, qui respectent les normes de pratique actuarielle, qui sont soumis, tous, aux standards normaux des actuaires d'évaluation, qu'on appelle, les actuaires qui font les évaluations actuarielles. Et eux, en regardant les dispositions du régime, ils voient le TAIR moins 3 %, ils décident que, malgré leurs... selon leur meilleur estimé, il demeure qu'il y a une probabilité qui est là, qui doit être prise en compte dans le coût du régime, que l'inflation pourrait dépasser 3 %. Et la valeur de ça, c'est 50 millions. Ça va?

M. Picard : Très clair.

M. Barrette (Guillaume) : Merci.

M. Picard : C'est vrai. Non, non, mais je comprends. On assure une probabilité. On dit : Ça se peut que ça arrive, puis là nous, on évalue, puis...

M. Moreau : Et donc ça a un coût.

M. Picard : Bien, j'ai bien entendu M. Barrette dire : Nous décidons, donc nous évaluons la... Ça va peut-être arriver une fois, deux fois, je ne sais pas, mais il y a un coût à ça, potentiel. C'est ça? O.K., je comprends. Merci.

Une voix : ...

• (10 h 50) •

M. Moreau : Puis Mme Marcotte me souffle à l'oreille, c'est important que vous le sachiez : Et donc les associations consultées ont fait le choix de se priver de cette police d'assurance là, donc, pour générer l'économie dans le contexte de la réorganisation du régime.

Le Président (M. Roy) : M. le député.

M. Picard : Oui, merci, M. le Président. Je prends la balle au bond. 273 millions, ça, c'est : on arrête l'indexation pendant cinq ans.

M. Moreau : Suspension d'indexation pendant cinq ans.

M. Picard : L'autre proposition, c'était aller à neuf ans, mais je vois des économies de... il y a 140 millions à aller chercher, là, 50 plus 90. Pourquoi ça prend quatre ans additionnels pour aller chercher le...

M. Moreau : Ça ne prend pas quatre ans additionnels. C'est l'évaluation de l'économie qui va être réalisée dans le régime sur le fait que ces mesures-là sont récurrentes. Alors, on dit : Comme... Ce que M. Barrette vient de vous expliquer, il dit : Les actuaires évaluent qu'il y a un coût lié, à avoir le TAIR moins 3 %, sur les expectatives générales de paiement d'une rente dans le cas du régime, compte tenu de la composition, j'imagine, de la cohorte des retraités, hein? Ça peut être une façon de l'exprimer. Ça, quand on l'élimine dans les calculs actuariels, on dit : Ça génère une économie de 50 millions. Mais ce n'est pas de dire : Le 50 millions, il est réparti à tant par année. C'est sur l'ensemble du régime.

M. Picard : Non, je pense que je me suis mal exprimé, M. le Président, parce que le ministre va vers une réponse... ce n'est pas une réponse à ma question...

M. Moreau : O.K., allez-y.

M. Picard : ...c'est pour ça. Donc, je me suis mal exprimé, tout simplement. C'est que je dis que, si j'ai bien compris, 273 millions, c'est pour la suspension pendant cinq ans.

M. Moreau : C'est ça.

M. Picard : Là, il restait 140 millions à aller chercher. Pourquoi ça prend quatre ans... L'autre proposition, c'était...

M. Moreau : Oui, oui, oui. O.K. Pourquoi... C'est-à-dire que, si...

M. Picard : Pourquoi...

M. Moreau : Si on avait fait une suspension de neuf ans, ça aurait représenté 413 millions.

M. Picard : Exact.

M. Moreau : Là, on fait une suspension... Alors, votre question, c'est : Pourquoi...

M. Picard : Une règle de trois rapide, là, ça donne...

M. Moreau : Pourquoi à neuf ans c'est 413 millions puis à cinq ans c'est 273 millions? C'est ça, votre question.

M. Picard : C'est ça.

M. Moreau : M. Barrette va répondre à cette question. Il a d'ailleurs une calculatrice et, je pense, un ordinateur derrière lui.

M. Barrette (Guillaume) : Je ne l'ai pas amené.

Le Président (M. Roy) : M. Barrette.

M. Barrette (Guillaume) : Donc, l'écart, on parle de 273 millions, et il y a un 140 millions additionnel qu'on se trouve à aller chercher avec une suspension de neuf ans. Bien, plus on est loin dans le temps... Dans le fond, un passif actuariel ou une valeur des prestations, c'est une valeur actualisée de ce qui est anticipé, par l'actuaire, qui va être versé par le régime en tant que rente. Donc, plus c'est loin dans le temps, moins ça a de la valeur. Donc, la suspension des premières années a plus d'impact que la suspension des années, disons, cinq à neuf, qui est plus loin dans le temps, qui se trouve à être escomptée. Donc, c'est sûr que la valeur peut sembler un peu moindre, de 273 pour les premiers cinq ans, puis 140 pour les années cinq à neuf. Je ne sais pas si ça répond.

M. Picard : C'est logique.

M. Barrette (Guillaume) : Oui? Il faut.

M. Moreau : Je dois vous dire, et c'est... que j'ai croisé hier des gens qui ont, contre toute probabilité, écouté nos travaux et qui m'ont dit à quel point ils avaient trouvé que M. Barrette donnait des explications claires. Alors, je trouvais que c'était bien de lui dire aujourd'hui.

M. Picard : Ils n'ont pas parlé de la pertinence des questions des députés? Non?

M. Moreau : Ni du ministre.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Leclair : Tant mieux.

M. Moreau : Voilà. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Le Président (M. Roy) : Est-ce que, monsieur...

M. Picard : Non, ça va pour moi.

Le Président (M. Roy) : Ça va pour vous? M. le député de Beauharnois, est-ce que vous avez...

M. Leclair : Bien là, sur l'ensemble de l'oeuvre, là, ça me va. Si on revient à 11, là...

M. Moreau : Là, voulez-vous qu'on fasse 10, 11, 12? Comment voulez-vous faire?

Le Président (M. Roy) : Bien, j'aimerais vous rappeler que nous sommes sur l'amendement.

M. Moreau : Ah, oui, oui! C'est vrai, on est...

Le Président (M. Roy) : Juste pour ramener ça un peu dans le contexte.

M. Moreau : Voulez-vous qu'on règle les amendements?

Le Président (M. Roy) : Un règlement d'amendement?

M. Moreau : Oui. Voulez-vous qu'on explique l'amendement?

M. Leclair : Oui, on peut y aller avec l'amendement, oui.

Le Président (M. Roy) : Est-ce que nous sommes prêts à acquiescer à l'amendement?

Des voix : ...

Le Président (M. Roy) : On va prendre une pause de 30 secondes, s'il vous plaît .

M. Moreau : Oui, oui, oui.

Une voix : On peut prendre une vraie pause.

Le Président (M. Roy) : Une vraie pause? Aucun problème. En tant qu'ancien enseignant, trois heures de cours, ce n'était jamais pédagogique. Donc, nous allons prendre une pause de cinq minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 55)

(Reprise à 11 h 5)

Le Président (M. Roy) : Donc, nous allons poursuivre nos débats. Nous étions encore sur l'amendement. M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Je pense que le député de Beauharnois veut faire une suggestion, là, dont on s'est parlé. Je pense que ça va être facile.

M. Leclair : M. le Président, ce que je suggère, ce serait qu'on explique l'amendement, où est-ce que les intentions vont, qu'on suspende l'amendement par la suite. Après ça, j'aurai quelques questionnements de compréhension sur le 11, ensuite on va le suspendre puis on ira à 12.

Le Président (M. Roy) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui, ça va. Et je pense que c'est les deux amendements, mais c'est au même effet, là. O.K. Parfait. Oui, c'est bon.

Le Président (M. Roy) : Donc, nous suspendons...

Une voix : ...

Le Président (M. Roy) : O.K., on est encore sur l'amendement avec des explications.

M. Moreau : Mme Marcotte va expliquer l'objectif poursuivi par les amendements. Lorsque l'explication va être terminée, on va suspendre les amendements, on va commencer les discussions sur l'article 11. Quand ces discussions-là seront terminées, on ira à 12, et on reviendra aux amendements et à 11. C'est ça?

Le Président (M. Roy) : Mme Marcotte, la parole est à vous.

Mme Marcotte (Isabelle) : Oui. Alors, il y a deux amendements proposés à l'égard de l'article 11. Dans les deux cas, là, c'est au même effet et c'est le même texte, mais il faut le reproduire dans les deux articles introduits par l'article 11. Donc, dans l'article 108.1 et dans l'article 108.2, c'est exactement le même amendement deux fois.

Alors, l'amendement prévoit : «Le présent article ne s'applique qu'à l'égard des montants de pension ajoutés en vertu des articles 104 et 105 payés conformément au premier alinéa de l'article 181.»

Donc, il s'agit ici de venir prévoir que la suspension de l'indexation, telle que prévue à l'article 11, doit s'appliquer exclusivement à l'égard des montants de prestation additionnelle qui sont payables à même la caisse de retraite du RRPE, qui est déficitaire... donc, si on n'ajoute pas cette précision-là du côté de l'administrateur, pourraient être pris en charge du service transféré, par exemple, du RRE ou du RRF, Régime de retraite des enseignants ou le Régime de retraite des fonctionnaires. On expliquait tantôt, à l'article 12, qu'on voulait viser seulement les montants de rente versés par la caisse des participants. Donc, c'est la même logique que dans le cas des prestations additionnelles, et c'est un oubli dans la rédaction du projet de loi. On aurait dû à l'origine insérer ce même paragraphe là, qui est l'équivalent de ce qu'on a déjà dans l'article 12 au quatrième alinéa. Donc, c'est simplement une question de corriger un oubli.

M. Moreau : C'est ça, pour que seuls les montants de rente issus du RRPE soient soumis à la suspension, dans les cas particuliers des prestations additionnelles visées à l'article 11.

Mme Marcotte (Isabelle) : Exactement.

Le Président (M. Roy) : Est-ce que nous avons des questions, répliques?

M. Leclair : Pas pour le moment.

M. Moreau : Sur l'amendement, ça va? Donc là, on regarde 11, la mécanique de 11?

M. Leclair : Ça fait qu'on suspend l'amendement.

M. Moreau : Oui.

M. Leclair : Puis, je vais avoir quelques questions sur 11 avant qu'on le suspende.

Le Président (M. Roy) : Donc, est-ce qu'on a un consentement pour suspendre l'amendement?

M. Leclair : Les deux amendements.

M. Moreau : Les deux amendements.

Le Président (M. Roy) : Les deux amendements?

M. Moreau : Oui.

M. Leclair : Oui.

Le Président (M. Roy) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière?

M. Picard : Ça va.

Le Président (M. Roy) : Vous consentez, c'est bon. Donc, nous revenons à l'article 11. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui, merci, M. le Président. Bien là, ici, on parle des prestations additionnelles, dans l'article 11 surtout. Je voudrais juste savoir, à l'article 104 et 105, on ne les a pas, les articles tels que rédigés, là. J'imagine que ça parle... Je vous fais confiance, que, là, on parle juste prestations additionnelles, soit du 1,1 % ou du 630 $ additionnel. Dans autant 104 que 105, on parle juste de ça? On ne parle pas d'autre chose dans 104 et 105, juste pour faire certain?

Mme Marcotte (Isabelle) : C'est exact. J'apporterais juste une correction, là. J'ai commis une coquille tantôt : ce n'est pas 630 $, c'est 230 $. Je m'excuse pour la coquille. Mais l'article 104, effectivement, prévoit la rente viagère à 1,1 % et l'article 105 prévoit la rente à 230 $ jusqu'à l'âge de 65 ans.

M. Leclair : Je suis très surpris que M. Barrette ne s'est pas levé quand vous avez fait cette erreur-là, parce que, dans les chiffres actuariels, vous étiez morte, mademoiselle.

M. Moreau : Non, mais ce n'est pas une donnée actuarielle, c'est parce que le 230 $ est écrit dans l'article 105. Alors, c'est pour ça qu'il n'a pas bronché, ce n'est pas sa responsabilité.

M. Leclair : Bah! Lui, il s'est dit : Ça ne passera pas la barre.

M. Moreau : C'est ça.

Mme Marcotte (Isabelle) : C'est ma coquille, et je l'assume.

M. Leclair : O.K. Donc, ces prestations additionnelles là ont rentré en vigueur depuis les années 2000 ou est-ce que c'est nouveau? C'est depuis quand que c'est là, autant, là, l'article 104 que l'article 105?

M. Moreau : L'article 105 et l'article 104 ont été introduits par le chapitre 31 de 2001. Donc, c'est suite à une entente intervenue en 2000. Alors, c'est depuis ce temps-là.

• (11 h 10) •

M. Leclair : Puis ça touche combien de gens depuis 2000?

M. Moreau : On va le vérifier, on va vous revenir avec les chiffres.

M. Leclair : O.K. Je serais curieux de voir, parce que, tantôt, on disait : C'est peut-être minime, si on ventile juste cette portion-là, peut-être très complexe. Mais, juste pour nous donner une idée, on parle de combien de personnes? Est-ce que c'est quasiment tout le monde qui a ces prestations supplémentaires là ou non, autant dans le 104 que dans le 105? Je pense que c'est à prendre en compte.

Puis une dernière petite question, en tout cas de ma part, là, avant qu'on suspende 11, je voudrais savoir : Est-ce qu'il y a d'autres possibilités de prestation additionnelle qui existent dans les régimes ciblés par le projet de loi n° 126, autres que 104 et 105?

M. Moreau : Allez-y.

Mme Marcotte (Isabelle) : Il n'y a pas d'autre prestation additionnelle du même type. La suspension de l'indexation et les nouvelles clauses ont des effets sur d'autres types de bénéfices, et là on le verra au fur et à mesure des articles, par exemple la portion de rente reçue lors d'une retraite graduelle, dont on a commencé à parler à l'article 10. Et il y aura dans les autres articles, là, les questions de valeur actuarielle, quand les gens veulent transférer des sommes dans un compte de retraite immobilisé ou en cas de partage du patrimoine. Donc, il y aura d'autres bénéfices, là, qu'on pourra traiter au fur et à mesure, mais rien qui n'est assimilable à la prestation additionnelle.

M. Leclair : O.K. Donc, on parle plus de cas... je cherche le terme, de cas spécifiques qu'on va traiter pour ne pas les échapper. Mais, moi, ce que je veux faire certain, c'est de dire : Par le projet de loi n° 126, on spécifie 104 et 105, qui sont bien spécifiés ici. On n'échappe pas quelque chose, à un moment donné, qui a eu une prestation additionnelle puis qu'on dit : Oups! Celle-là va continuer à être indexée, exemple?

Mme Marcotte (Isabelle) : Non.

M. Leclair : On n'échappe pas ça sous une autre forme, là, autre que dans le projet de loi.

M. Moreau : Alors, ce qu'on m'indique, c'est qu'on a fait le recensement, et, selon ce recensement-là, l'ensemble des bénéfices ont été évalués, et donc la réponse serait de dire que toutes les prestations additionnelles recensées font l'objet de la suspension prévue à l'article 11.

Vous vouliez avoir les chiffres. Là, on me donne à l'instant les données. Alors, les prestations additionnelles prévues à 104 et 105 touchent 6 254 retraités et 824 actifs. 6 254 et 824.

Le Président (M. Roy) : M. le député.

M. Leclair : Puis, dans ces clauses-là, bien, on aura la chance d'y revenir, à l'article 11, plus en profondeur, mais est-ce qu'il y a, en, exemple, 2017 ou 2018, un nouvel actif qui peut s'ajouter avec ces prestations additionnelles là, ou c'est terminé, ça, ou...

Mme Marcotte (Isabelle) : Non. C'est un groupe fermé parce qu'il n'y aura pas d'autre nouvelle personne. Quand on dit «groupe fermé», là, dans notre jargon, je m'excuse, c'est ce que ça veut dire : il n'y aura pas d'autre nouvelle personne, parce que les prestations additionnelles sont liées à une forme de rachat de service qui n'existe plus. Donc, pour avoir droit aux prestations additionnelles, il faut d'abord avoir fait cette forme spécifique de rachat de service, et cette forme-là n'existe plus depuis 2011. Donc, c'est une population, là, fixe, qui ne peut que décroître, là, avec le temps.

M. Leclair : O.K. Bien, moi, pour le moment, ça me va pour 11.

Le Président (M. Roy) : Est-ce que nous avons d'autres interventions? Donc, si je comprends bien, nous allons suspendre l'article 11 pour passer à l'article 10.

M. Moreau : Je comprends qu'il y a pas d'autre... Ça va pour 11.

M. Picard : Non, ça va.

Le Président (M. Roy) : Est-ce qu'il y a consentement?

M. Picard : Consentement.

M. Moreau : Et là on s'en va à 12?

Des voix : ...

Le Président (M. Roy) : On va prendre 30 secondes.

M. Moreau : Qu'est-ce que vous voulez faire? Voulez-vous qu'on adopte 11 ou qu'on aille à 12?

M. Leclair : On va suspendre 11, comme on avait dit, là. On va aller à 12 puis...

M. Moreau : On va à 12, O.K., parfait.

Le Président (M. Roy) : Donc, consentement pour suspendre l'article 11...

M. Moreau : Et on revient à l'article 12, dont on a...

Le Président (M. Roy) : ...et nous retournons à l'article 12. M. le ministre.

M. Moreau : ...dont on a fait la lecture tantôt et pour lequel le tableau a été déposé et expliqué par Mme Marcotte. Alors, s'il y a des questions...

M. Leclair : Dans le premier alinéa...

Le Président (M. Roy) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : ...compréhension générale qui touche, bien entendu, le premier alinéa, on parle des gens partis à la retraite, j'aimerais savoir... Je comprends que les gens comme M. Barrette, qui sont actuaires, prennent un paquet de données, puis ils sortent ça, puis ils font des données qui devraient tenir la route, parce que c'est une base que les actuaires... tout le monde utilise plus ou moins les mêmes données. Mais j'aimerais savoir, lorsqu'on parle du 413 millions dans votre tableau bleu et orange, ce 413 millions là, comme il vient à l'infini, j'aimerais savoir de M. Barrette pourquoi qu'on arrête à 413? Pourquoi qu'on ne dit pas que, dans 25 ans d'ici, ça va donner 625 ou 700 quelque chose millions?

M. Moreau : Mme Marcotte peut répondre, mais on va demander à M. Barrette de rester à la table. C'est parce que je comprends que vos questions tournent autour de ses compétences.

Le Président (M. Roy) : Consentement? Consentement pour permettre à M. Barrette de s'exprimer.

M. Leclair : Consentement.

Le Président (M. Roy) : M. Barrette.

Mme Marcotte (Isabelle) : Je vais commencer la réponse...

Le Président (M. Roy) : Mme Marcotte? O.K.

Mme Marcotte (Isabelle) : ...puis ensuite on pourra, au besoin, compléter avec M. Barrette. En fait, il faut se ramener, là, dans le schéma que vous avez devant vous, là, à la dernière case au bas, qui vient dire que l'effort des retraités se situe à la hauteur de 45 % du déficit qui leur est attribuable. Alors, je vous dirais que ça, c'était, d'une certaine façon, une cible à atteindre dans le cas des actifs comme dans le cas des retraités.

Dans les principes qui ont guidé les consultations qu'on a faites avant le temps des fêtes, donc, on voulait qu'il y ait un effort équitable des deux groupes et on voulait que cet effort-là se situe dans la fourchette de ce qui avait déjà été pris comme orientation dans les modifications législatives pour les régimes de retraite des villes et des universités. Donc, 45 % était, d'une certaine façon, la borne inférieure, et on cherchait à l'atteindre. Donc, on a conçu des modifications à l'indexation de la rente en fonction de l'atteinte de cet objectif-là. Et, quand on traduit cet objectif-là en millions de dollars, bien, c'est 413 millions que ça donne.

Et là on vous disait tantôt que la première proposition qui avait été faite, c'était d'une suspension de neuf ans avec un retour à l'indexation d'aujourd'hui par la suite. Et, au fil des discussions avec les associations de retraités, il y a le second scénario qui a été soumis. Ils nous ont demandé : Est-ce qu'on peut réduire la période de neuf ans à cinq ans? On a dit : On est prêts à le regarder, mais on n'est pas capables avec juste la suspension de cinq ans d'atteindre la cible de 45 %, parce qu'en suspendant seulement pour cinq ans on faisait un effort de 29 %.

Donc, on est venus dire quels seraient les autres leviers pour permettre de compléter l'effort et d'atteindre 45 %. À l'égard d'un retraité, il y a... Les leviers, c'est la rente de base puis son indexation, parce qu'il n'est pas touché par rien d'autre, une fois qu'il part à la retraite. Donc, il n'était pas question pour nous de toucher à la rente de base. Donc, il restait : Comment on module l'indexation? Et ça a donné la proposition qui est prévue au projet de loi, de suspendre pour cinq ans et de moduler les clauses d'indexation par la suite.

Donc, le 413 est la traduction en millions de la cible qu'on s'était donnée. Puis là, bien, les mesures qui ont été déterminées dans le cadre de la consultation sont celles qui sont prévues au projet de loi et qui permettent d'atteindre cet objectif-là.

Le Président (M. Roy) : Merci.

M. Leclair : Ce bout-là, je pense qu'on l'a entendu à plusieurs reprises. Mais, lorsqu'on parle que c'est éternel, cette coupure-là, par la suite, bien, le 413 millions, c'est un effort qui va continuer à augmenter tout le temps, tout le temps, tout le temps. Peut-être qu'elle sera plus minime, parce que tantôt M. Barrette nous disait : Plus que c'est loin, moins que le chiffre va avoir une importance. Surtout lorsqu'on veut capitaliser le plus rapidement possible, il faut prendre des positions qui sont immédiates, comme le gel cinq ans, et tout. Ça, directement, j'imagine que, les chiffres actuariels, vous voyez une différence. Mais ce n'est pas vrai que le 413 millions ne continuera pas d'accroître, là. Parce que, là, on parle à vie, là.

• (11 h 20) •

Mme Marcotte (Isabelle) : En fait — je vais commencer puis je vais céder la parole à M. Barrette, là — c'est qu'aujourd'hui, quand on évalue l'impact des modifications législatives à l'égard de la suspension de l'indexation en fonction d'une hypothèse avec l'inflation à 2 %, on est capables d'estimer que les modifications vont traduire... ou ont généré aujourd'hui une économie, dans le régime, de 413 millions. Et, même si la mesure s'applique dans le temps, elle ne va pas générer d'autres économies dans le temps. On adopte la loi une fois, l'actuaire prend en compte ça une fois, dans sa prochaine évaluation actuarielle, et ce n'est pas pris en compte de façon cumulative par la suite. Puis, en termes plus savants, M. Barrette peut compléter mon explication.

Le Président (M. Roy) : M. Barrette.

M. Barrette (Guillaume) : En fait, peut-être juste réexpliquer, là, la façon que le 413 millions est calculé, là. Ça prend en compte la population, le groupe de retraités, O.K., je pense que c'est au 31 décembre 2014. Et ce qui est projeté, c'est leur rente de retraite, qui va être versée jusqu'à leur mort. Donc, on a des retraités probablement de 60 ans là-dedans. Il y a une probabilité qu'il y en ait qui vivent jusqu'à 100 ans, ça fait qu'on a une projection sur, si on veut, 50 ans. Donc, on prend en compte tout, comme je vous disais, selon les meilleurs estimés de l'actuaire, toujours, parce qu'on n'a pas de boule de cristal. On prend en compte à une date donnée c'est quoi, la valeur de l'effort financier, et ça prend en compte tout ce qui est anticipé dans le futur, là, tout ce qui peut être anticipé par l'actuaire jusqu'au décès de ces retraités-là.

Et évidemment la réalité va être différente, mais, lorsqu'on fait une restructuration d'un régime de retraite, ça a été pareil lors du projet de loi n° 3 sur les villes, il y a une date de restructuration, et on doit fonctionner sur les meilleures données connues à cette date-là. Et ça prend les actuaires pour venir évaluer un montant, une valeur de restructuration. Et on fonctionne à une date donnée, puis après ça bien la réalité se produit. Il y a des évaluations actuarielles à tous les trois ans pour venir réajuster le tir.

Le Président (M. Roy) : M. le député.

M. Leclair : Mais je pars de la prémisse que vous dites : Il y a une nécessité, puis, dans tous les régimes de retraite, c'est une règle, là, par le Régime des rentes du Québec, de dire qu'à chaque trois ans ça prend une évaluation actuarielle. Si ça ne bougerait pas, comme vous le dites... bien, pas comme vous le dites, parce que vous allez les faire, je veux dire...

Une voix : ...

M. Leclair : Exact. Si ça bouge, puis ça fluctue, puis ça nécessite... on oblige... Puis ça coûte de l'argent, là, faire une évaluation actuarielle pour tous les régimes de retraite, là, on ne parle pas juste de ceux des cadres. On dit : À chaque trois ans, on se doit d'avoir une évaluation actuarielle, c'est justement, c'est parce que ça varie dans le temps. Ça ne varie pas toujours à la baisse, des fois oui, des fois non.

Alors, ici, on dit : Dans le cas des cadres retraités, on fixe des montants. On s'est entendus — entre guillemets, je ne prends pas le mot «entente», dans mon cas — puis on dit : Vous, c'est à perpétuité, jusqu'à la fin de votre vie. Puis l'actuaire, lui, il dit : Non, non, chaque trois ans, là, il faut vérifier les chiffres actuariels, parce que les données changent. Les tables de mortalité peuvent changer et tout ce qui va avec, là, vous connaissez ça mieux que moi. Alors, pourquoi qu'on dit, dans le cas des retraités... on est capables de dire que «votre effort va être de 413 millions», puis elle va être faite au bout de cinq ans, parce que c'est à peu près ça qu'on regarde, là, avec les actifs, et, les retraités, bien, eux, c'est indéfini?

Tandis que le projet de loi n° 3, qu'on l'aime ou non... Les gens ont venu, il y en a qui l'ont critiqué, il y en a qui étaient contents, et tout, sauf qu'en bout de piste on disait : On a un coup de barre à donner pour combler le déficit. On s'est obstinés puis on a fini par diviser les pertes. Mais, après un certain temps, quand le régime revient à point, tel que c'est le but du projet de loi n° 126... Comme on disait, le but du projet de loi n° 126 n'était pas de devenir avec un régime qui... ses problématiques structurantes, de les régler. On le voit, là, dans le projet de loi n° 126, on ne le règle pas, ça. Sauf que, définitivement, on attaque, on attaque le 1,8 milliard de déficit, puis on trouve des solutions, puis on ajuste le projet de loi. Mais, en bout de piste, lorsque le 1,8 milliard va être comblé, on dit, juste aux retraités : Vous, c'est fini. Mais qu'on est fait l'effort nécessaire pour combler le 1,8 milliard, puis il serait dans cinq ans, dans quatre ans, dans huit ans, dans neuf ans... dans les cas qu'on est ici, on dit : Dans cinq ans, mais, pour les retraités, ça va être à vie.

Pourquoi on ne dit pas qu'un coup qu'on va avoir comblé le déficit actuariel... de dire : Bien, on recommence, on recommence avec les ententes qui ont été négociées? On s'est entendus avec ces cadres-là, qui ont travaillé 20, 30 ans avec nous. Cette logique-là, elle ne vient pas me chercher, je ne la vois pas nulle part. Puis je comprends les actifs qui ont complètement une autre vision, parce qu'eux ont la possibilité de se rasseoir dans trois, quatre ans, puis de voir des nouveaux chiffres actuariels, des nouvelles tables, qui vont avoir sûrement varié dans trois ans, dans quatre ans, dans six ans, puis dire : Oups! Oups! On corrige le tir.

Je vais vous donner un exemple, M. le ministre. Lorsque vous avez négocié avec les actifs, ça s'est fait dans les années 2015, une partie de 2016, puis là on a pondu le projet de loi avec l'entente que vous avez faite. Puis le rendement de la Caisse de dépôt était supposé être de 5,8 % pour 2016. Ça a monté à 7 %, entre 7 % et 8 %. Lorsqu'on a négocié, on ne s'est pas revirés de bord puis dire : Bon, bien là, attendez, on va bonifier, ici et là. Ça fait partie de la game. C'est de même, toujours. Dans la vie, on dit : Si c'est à notre avantage, tant mieux. Mais l'avantage qu'il y a, dans ce régime de retraite là, de 1 % ou 2 %, les retraités, ils n'y touchent pas, eux. L'actif, lui, il va y toucher, parce que, là, il est bonifié. Mais, en ce moment, c'est qui qui en bénéficie? Juste le gouvernement. L'actif ne va pas chercher ce bénéfice-là, parce qu'on lui dit, lui : Dans le futur, qu'on ait fait des bons placements ou non, ça ne change rien, toi, tu es coupé, tu es gelé pendant cinq ans. Puis après on modifie ce qu'on t'avait proposé voilà x, y années.

Si au moins on reviendrait à la case négociation, puis ça serait très légitime, de dire : Un coup qu'on va avoir capitalisé, bien, on revient à ce qui était entendu. Puis, s'il y a une autre entente à y avoir, assoyons-nous avec les retraités — on comprend que ce n'est pas facile — puis qu'on trouve une entente négociée. Mais là, en ce moment, il n'y a pas d'entente négociée, puis, pire que ça, on dit : Mais qu'on ait capitalisé le 1,8 milliard, on ne revient pas à la normale. Puis les chiffres actuariels le disent, là. Déjà, à la Caisse de dépôt, il a fait un boni de quasiment 130 millions. Puis on dit qu'on a une perte attribuée aux retraités de 413 millions. Vu que c'est un régime qui est mature, on dit 50-50, divisons la poire en deux. On vient d'aller chercher un autre 70 millions là.

Puis hier on parlait, dans d'autres articles, le gouvernement... mon collègue demandait : Mais vous, les sommes, est-ce que vous les mettez dans le régime? Le ministre nous disait : Non, c'est des sommes qu'on va devoir payer la journée qu'on arrive là. C'est l'avantage. C'est l'avantage du payeur, qui est le gouvernement dans ce cas-là. Il dit : C'est sûr que vous allez avoir l'argent. Mais, en bout de piste, c'est argent-là, on ne peut pas faire de profit dessus à la Caisse de dépôt. Puis c'est correct, c'est comme ça que ça fonctionne depuis des années, on ne changera pas toute la planète, tu sais, de tourner dans un autre sens. Sauf que c'est un autre avantage au gouvernement.

Alors, je me dis : En bout de piste, le retraité, il n'a aucune chance. Il veut faire sa part. Il dit : On va capitaliser. On va remettre le régime en équilibre, puis après ça on continue. C'est ce bout-là... je ne le comprends pas.

Puis je reviens encore avec les retraités. Ça serait important de savoir : Lorsqu'on parle des trois sphères qu'on a, dans ce que vous nous proposez, combien qu'il y a de personnes que ça touche, jusqu'au 30 juin 1982? Combien qu'il y a de personnes? Parce que, là, on voit, là, sans connaître les noms et les prénoms, on voit que... du 1er juillet 1982 au 31 décembre 1999, c'est sûr que c'est le nerf de la guerre, là, parce que c'est eux qui sont le plus touchés.

Donc, j'imagine, comme M. Barrette nous expliquait, si on veut rebalancer ou rééquilibrer la caisse le plus rapidement possible, il faut prendre des sanctions à court terme pour qu'on voie la différence. Je comprends bien ça.

Une voix : ...les actions.

M. Leclair : Les actions. Bien, c'est des sanctions dans le cas des retraités. On leur a dit : Vous autres, c'est ça. Ça fait que j'aimerais savoir si on est capables... même si ce n'est pas pour la semaine prochaine, mais savoir de combien de gens on parle ici. Il y a combien de personnes? Parce que peut-être que la clause jusqu'au 30 juin 1982, là... C'est sûr qu'il ne doit pas en avoir un million là-dessus. Mais, quand je regarde les chiffres, tantôt, il y a quand même quelques millions, là, qu'on a évalués pour ces gens-là. Donc, il doit y en avoir plus que je pense. Ça fait que je pense que ça serait intéressant de savoir ce petit bout là.

Le Président (M. Roy) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Alors, je comprends que la question — je passe le préambule, là — c'est de savoir combien qu'il y a de gens dans chacune des cohortes. C'est ça?

M. Leclair : C'en est une. L'autre question, c'est de savoir : Le chiffre de 413 millions, ce n'est pas vrai qu'il stagne là, là. Dans un futur, dans 10, 15 ans, puis un actuaire va sûrement me le dire, là, il augmente.

• (11 h 30) •

M. Moreau : J'essaierais une explication sur le 413 millions, n'étant pas actuaire, là. Ce qu'on dit, c'est que le 413 millions est composé de deux blocs : un bloc de 273 millions, qui est une suspension pour cinq ans, donc qui a un effet immédiat et qui se termine... C'est-à-dire que le fait d'avoir en deux parties... Parce qu'on est dans l'article 12, donc il y a une suspension de cinq ans, de 2018 à 2022, pour un certain nombre de personnes, puis une suspension de 2021 à 2025 pour un autre groupe, mais c'est toujours une suspension qui est limitée dans le temps, et ça, ça représente 273 millions. Pour l'autre partie, qui est le 140 millions, c'est les mesures additionnelles qui permettent — et à la demande des retraités qui s'entendent pour... des associations de retraités qui s'entendent pour avoir un effort correspondant à 45 % — de faire en sorte que l'on réduise de neuf ans à cinq ans la suspension. Et ce sont donc les mesures additionnelles qui vont permettre des économies de 140 millions pour porter l'économie générée par l'effort demandé aux retraités à 413 millions.

Alors, quand vous dites : Pourquoi est-ce qu'on ne revient pas?, c'est parce que, si on avait limité à cinq ans, sans autre effort, la suspension, l'effort n'aurait pas été de 45 %, mais de 29 %. Et tantôt, lorsque vous faites la... Dans votre préambule, de dire : Il y a des évaluations actuarielles aux trois ans, c'est que, là, ici, comme dans tous les régimes, il va y avoir des évaluations actuarielles aux trois ans qui vont tenir compte de la situation du régime... qui comportent bien d'autres caractéristiques, les évaluations actuarielles, que strictement les éléments sur lesquels on intervient ici. Et ça, c'est la vie normale d'un régime de retraite.

Ici, on fait une intervention additionnelle et ponctuelle, qui vient s'ajouter. Alors, c'est ce qui explique la raison pour laquelle le retour à l'indexation se fait à taux moindre, pour atteindre l'effet recherché d'une participation des retraités à 45 % de l'effort. Ça, c'est le premier élément.

Deuxième élément, au-delà des chiffres précis, que je suis bien d'accord à vous communiquer, c'est de dire : C'est clair qu'il y a deux cohortes qui sont différentes. La première qui est visée, et la plus importante, parce que c'est l'effet recherché pour remettre le régime en état, en ce qui a trait à l'effort demandé aux retraités, vise la première cohorte, qui est de 31 000 personnes, approximativement. Vous avez dit que les noms n'étaient pas dans la loi, vous avez raison, là. On vous donne un chiffre approximatif de 31 000 personnes. Et la deuxième cohorte, qui, elle, serait composée...

Une voix : ...

M. Moreau : On ne la connaît pas encore.

Une voix : ...ça va dépendre...

M. Moreau : Ah bien, oui, effectivement, parce que c'est des départs à la retraite à venir, alors...

M. Leclair : Répétez-moi vos chiffres. Je ne suis pas capable de les placer dans le tableau.

M. Moreau : La première cohorte, elle est... la première cohorte, là, c'est ceux qui ont pris leur retraite...

M. Leclair : Ceux qui sont retraités.

M. Moreau : ...qui sont déjà retraités. Donc, c'est une cohorte qui est connue. On dit : C'est environ 31 000 personnes. L'autre...

M. Leclair : Ça ne marche pas, il y a 26 000 retraités.

(Consultation)

M. Moreau : ...plus les demandes de retraite anticipée en 2015 et en 2016. Alors, il y a 27 599 retraités, vous l'avez dans votre tableau, plus les demandes anticipées jusqu'à la date du 31 décembre 2016 — ça, c'est ici — ou avant le 1er janvier 2017.

Donc, ma première cohorte, ça fait 31 000 personnes. L'autre, c'est des retraites entre le 1er janvier 2017 et le 30 juin 2019. Donc, il n'y a pas... elle est globalement moins connue... elle est globalement inconnue.

M. Leclair : Je me suis sûrement mal exprimé, M. le ministre.

M. Moreau : Excusez-moi.

M. Leclair : Je me suis sûrement mal exprimé.

M. Moreau : C'est une excellente réponse à une question que vous n'avez pas posée. C'est ça?

M. Leclair : Mais la réponse était quand même bonne, là. Je ne peux pas tout vous enlever. Vous me répondez par rapport aux chiffres ici, dans ce tableau-là. Moi, je parlais plutôt de ce tableau-là, de savoir combien qu'il y a de personnes que ça touche, exemple, dans vos 27 000 ou 26 000, c'en touche combien ici, là, entre... Jusqu'au 30 juin 1982, il y a quoi? C'est mieux posé, là, vous...

Une voix : Ah! j'avais compris.

M. Leclair : Vous, vous aviez compris. Je ne comprends pas pourquoi vous n'êtes pas ministre.

M. Moreau : C'est quoi?

M. Leclair : Lui, il avait compris.

M. Moreau : Ah! O.K. Non, mais c'est parce que, pour la deuxième partie, je vous l'aurais expliqué, pourquoi. O.K. Allez-y.

Mme Marcotte (Isabelle) : O.K. Donc, en fonction des différentes strates de service et des différentes clauses d'indexation, quand on regarde l'évaluation actuarielle, là, on a environ 22 000 retraités qui ont des années de service avant 1982...

M. Moreau : Sur 27 000.

Mme Marcotte (Isabelle) : Mais là-dedans j'en ai qui ont peut-être 10 années de service, cinq années de service, une ou deux avant 1982.

M. Leclair : Il doit y avoir quand même une moyenne.

Mme Marcotte (Isabelle) : Je ne peux pas vous faire cette ventilation-là du nombre d'années de service de ces gens-là.

M. Leclair : Il faut changer l'actuaire, il n'est pas assez précis.

Mme Marcotte (Isabelle) : Ce que je peux vous dire, c'est que, quand on regarde l'évaluation... Parce que, si je ne peux pas vous dire combien ont une année, combien ont deux années, combien ont trois années, ce que je peux vous dire, selon les données qu'on a, c'est qu'il y a à peu près... plus ou moins 3 000 personnes dont la moitié de la rente, c'est des années avant 1982. Ça, c'est une donnée que je peux rapidement fournir, là. S'il faut fournir des données additionnelles, on pourra le faire.

M. Leclair : Non. O.K., ça fait qu'on parle de plus ou moins 3 000 personnes sur les 22 000.

Mme Marcotte (Isabelle) : C'est ça, qui ont 50 % de leur rente constituée d'années avant 1982.

M. Leclair : Je comprends.

Mme Marcotte (Isabelle) : Mais, sur le 22 000, je ne peux pas vous dire précisément combien ont une année de service, combien en ont deux, combien en ont trois, combien en ont quatre.

M. Leclair : Puis, petite question comme ça, ils ont quel âge, ces gens-là? 1982, on est rendus en 2017.

Mme Marcotte (Isabelle) : On va vérifier, mais c'est sûr que plus ils ont un nombre important d'années de service avant 1982...

Une voix : ...

Mme Marcotte (Isabelle) : On me dit que l'âge moyen de ces gens-là est 85 ans.

Une voix : ...3 000?

Mme Marcotte (Isabelle) : Des 22 000.

M. Leclair : Oui, mais je parle des 3 000. On dit qu'eux c'est quasiment 50 % de leur rente qui est basée sur l'entente.

Mme Marcotte (Isabelle) : ...85 ans, c'est pour les 3 000, excusez-moi.

M. Leclair : Pour les 3 000.

M. Moreau : On fait vieillir prématurément les gens, là.

M. Leclair : Et vous, M. Barrette, la table de mortalité, elle leur donne quelle espérance de vie, ces gens-là, là? Je vous taquine quand je dis ça.

M. Barrette (Guillaume) : Oui, bien, je... Non, non, mais je l'ai, là, si vous la voulez. C'est une question...

M. Moreau : Ce ne serait peut-être pas...

M. Leclair : On ne veut pas leur souhaiter. Déjà là, là, qu'ils mangent un bon coup de barre dans le programme de retraite, on ne va pas parler de décès ici, là.

(Consultation)

M. Leclair : Effectivement, cette clause-là, elle touche plus de monde que je pensais. Je pensais vraiment que cette clause-là, jusqu'au 30 juin 1982... Je pensais que c'était le contraire, là, que ça aurait peut-être été juste 1 000 personnes sur 26 000. Mais là c'est 3 000 dont plus de 50 %... ou 50 % de leur rente est basée là-dessus.

Une voix : ...

M. Leclair : Mais à 50 % de leur rente.

M. Moreau : Mais vous comprenez que l'autre option, c'était de suspendre pendant neuf ans, et on dit que l'âge moyen des 3 000 personnes en question, c'est 85 ans. Vous comprenez l'intérêt de réduire le délai de suspension.

Une voix : C'est ce que les retraités ont choisi.

M. Moreau : Puis c'est ça, c'est ce que les associations de retraités, de façon majoritaire, ont choisi pour des raisons qui m'apparaissent évidentes.

M. Leclair : Si on va dans la deuxième strate, du 1er juillet 1982 à 1999... Parce qu'on disait : 22 000 qui y touchent; 3 000, plus de 50 %... Parce qu'eux c'est sûr que... Pour les chiffres actuariels, on comprend, là, peut-être que le TAIR moins 3 % doit garder des garanties, là, dans les chiffres, alors que la réalité leur donne zéro, déjà, depuis 20 ans. Mais c'est combien de gens, là, qui...

M. Moreau : On va vous revenir avec le chiffre.

M. Leclair : O.K. Pas de problème.

M. Moreau : Puis votre explication est bonne, c'est-à-dire qu'il y a une charge actuarielle liée au fait qu'il y aurait une garantie indépendamment du fait que l'indexation est réellement versée ou pas, ce qui était la ligne de questions du député des Chutes-de-la-Chaudière tantôt.

M. Leclair : Puis sincèrement, M. le ministre, ce n'est pas le premier projet de loi qu'on a la chance de faire ensemble sur des régimes de retraite...

M. Moreau : Je suis content que vous considériez que ça soit une chance.

M. Leclair : Bien, c'est tellement complexe puis il y a... quand on réussit à s'en sortir, c'est une chance...

M. Moreau : C'est vrai.

M. Leclair : Vivants, là, on parle des vivants.

M. Moreau : Oui, oui.

• (11 h 40) •

M. Leclair : Je ne veux pas embarquer dans la table de mortalité, parce que l'actuaire... mais je ne concevois pas la logique derrière ce que le Trésor ou le gouvernement a à dire absolument au-delà d'aller rééquilibrer cette caisse-là. Que c'est qu'ils ont fait de si méchant que ça, ces retraités-là, pour, lorsqu'on va atteindre nos buts, dire : On va aller vous enlever les bénéfices?

Je prends comme exemple... On n'a pas eu cette chance-là, peut-être, de négocier avec ces gens-là, mais quelle aurait été la position du ministre si les gens auraient dit : On l'a, le 413 millions, puis on vous le donne, puis on s'arrange avec l'actuaire, puis on s'arrange pour que ça balance, puis que lui soit content, puis... Est-ce qu'on aurait quand même coupé dans leurs bénéfices si on l'aurait atteint, le 413 millions, d'une façon x, y, là, que c'est dur à inventer, parce qu'il n'y a pas 50 000 manières dans un régime de retraite? Mais est-ce que le but était vraiment de rééquilibrer la caisse ou, en parallèle, de leur enlever des bénéfices qu'ils ont?

M. Moreau : Non, c'est-à-dire que...

M. Leclair : Parce que le gouvernement n'est plus capable de les payer ou il a dit : On a été...

M. Moreau : Non.

M. Leclair : ...on en a peut-être trop donné dans le passé, puis là on va trouver une manière de leur en enlever, qu'elle soit bien faite, moyennement bien faite ou pas bien faite du tout?

M. Moreau : Bien, il y a deux options possibles, hein? En fait, il y a plus que deux options possibles, mais voici quelles sont les alternatives. Si on élimine le 413 millions autrement que par un effort consenti par les retraités, il reste deux parties : le gouvernement ou les actifs. Alors, il y a trois parties au régime. Vous savez ça aussi bien que moi. Ça fait qu'alors, à partir du moment où le gouvernement a une responsabilité d'employeur dans sa participation au régime, il dit : Oui, moi, je n'irai pas au-delà d'un certain niveau, parce qu'au-delà d'un certain niveau c'est aussi l'argent de gens qui n'en ont pas.

Alors, c'est ça, la difficulté d'un régime de retraite, c'est ça aussi, la difficulté puis l'équité. Et là-dedans, puis je l'ai dit hier, il faut reconnaître aux associations de retraités, je dirais, l'effort qu'ils acceptent de consentir en disant : Nous, on est prêts, on ne veut pas consentir un effort supérieur aux actifs, on est prêts à faire notre part. Pour des raisons évidentes, parce qu'ils ont un intérêt à maintenir en vie leur régime de retraite, et c'est...

Mais l'idée, ce n'est pas : au départ, il y a quelqu'un qui s'est levé un matin en disant : On va les pénaliser. Ce n'est pas ça. Il n'y a pas d'intention semblable. Et donc les possibilités, vous l'avez dit, sont relativement limitées. Et je les ai expliquées. C'est pour ça que, je pense, le tableau auquel vous référez, on doit le prendre en disant : On part du bas, c'est-à-dire des efforts consentis, de part et d'autre, de 45 %, entre les actifs et les retraités, et voici comment on y arrive.

M. Leclair : Mais je vais le répéter d'une autre manière. Je vais finir par tenter de vous saisir. Mais, lorsqu'on va avoir rebalancé le régime, si le but n'est pas de pénaliser les retraités à tout prix, pourquoi qu'on ne remet pas les conditions telles qu'on les a négociées?

M. Moreau : Parce que les calculs actuariels établissent que, pour que l'effort de 45 % soit consenti, il faut rétablir, après cinq ans, une indexation qui est moindre. Il me semble que c'est ce qu'on dit depuis hier.

M. Leclair : Bien, ces calculs-là, M. le ministre, excusez le terme, ce n'est pas pour...

M. Moreau : En avez-vous d'autres?

M. Leclair : Non, mais ces calculs-là, ils sont basés sur des calculs actuariels. Dans la réalité...

M. Moreau : C'est la réalité.

M. Leclair : ...vous ne palpez pas aucun sou, là, aucun sou. C'est des chiffres actuariels basés sur les tables, sur le futur. Le plus grand coup qui va être donné, qui est réel, c'est de dire : Dans les cinq prochaines années. Pour l'actuaire, lui, quand il regarde les chiffres, il dit : Ça, c'est sûr et certain que ça vient déplacer ou rééquilibrer le régime. Mais par la suite, après neuf ans, 10 ans, 11 ans, 15 ans, 20 ans, 25 ans, moi, je pense qu'on est complètement dans un autre spectre.

M. Moreau : ...il y a un effet réel, qui est clair, là. Avec la restructuration, il y a 413 millions qui vont disparaître dû à l'effort des retraités puis 492 millions dû à l'effort des actifs. Ce n'est pas intangible. Mais, écoutez, c'est comme ça qu'ils sont évalués, les régimes de retraite, là. Moi, je ne réinvente pas la roue, là, ici, là.

M. Leclair : Entièrement d'accord.

M. Moreau : Il y a des actifs... Il y a une évaluation actuarielle qui est faite à tous les trois ans. C'est ainsi que la loi est bâtie pour tous les régimes de retraite. Et la science actuarielle, telle que vous l'explique M. Barrette avec beaucoup d'éloquence d'ailleurs, c'est de dire : On prend en considération des hypothèses et, sur la base des hypothèses prises en considération, on évalue quels sont les impacts. C'est ça, la...

Alors, je ne sais pas... Et, de toute façon, là, quand on parle d'une entente notamment avec les actifs — ça, vous... j'ai compris que, dans votre raisonnement, vous ne le contestiez pas — les firmes actuarielles, les firmes d'actuaires qui ont fait les évaluations pour les actifs arrivent exactement aux mêmes données que les actuaires de Retraite Québec et que les gens du... les actuaires du Conseil du trésor qui ont bâti le projet de loi. Alors, je voudrais bien vous trouver d'autres notions scientifiques, là, mais disons qu'on est à court dans l'inventaire.

M. Leclair : Mais, M. le ministre, depuis le début, je pense que je n'ai jamais mis en doute les chiffres. Je ne les mets pas en doute. C'est sur le principe de fond où est-ce que je ne vous rejoins pas, par rapport à ce qu'on a fait dans le passé. Même, on se souvient, le projet de loi n° 3, le projet de loi n° 15, ça n'a pas été facile, ce projet de loi là, mais il y avait une logique. Un coup qu'on a rééquilibré les régimes, on repart. Puis on a même prévu que... Ceux qui avaient été coupés d'indexation, comme qu'ils n'ont pas le choix, comme qu'ils n'ont pas d'option d'arriver dans une négociation monétaire globale, bien, on a dit : Lorsqu'on sera capitalisés à un certain montant, on va commencer par redonner l'indexation aux retraités, parce qu'eux, ils n'ont pas d'autre manière de remonter leur coût de la vie.

Donc, il y avait une logique, ça se tenait. On était-u d'accord sur toute la ligne? La réponse est non. Mais, en bout de ligne, il y avait quand même une logique en arrière. Ici, je ne la comprends pas, la logique. Je comprends qu'on a un déficit de 1,8 milliard, mais j'ai de la misère à concevoir pourquoi qu'après qu'on va avoir capitalisé puis que le régime va être balancé, avec toutes sortes de manières qu'on a prises pour être capable de le mettre en ordre, bien, pourquoi qu'on ne revient pas après. C'est ce bout-là qui...

M. Moreau : Bien, le raisonnement... Ça va?

Le Président (M. Roy) : Oui. M. le ministre.

M. Moreau : Le raisonnement que vous faites, quand vous faites la comparaison entre le projet de loi n° 3 et celui-ci, Mme Marcotte m'explique à l'instant qu'on ne peut pas faire ça parce que ce n'est pas le même type d'indexation et que, dans le cas du RRPE, pour arriver au même résultat, il n'y aurait pas eu d'indexation pendant 10 ans, pas cinq ans avec une indexation moindre, mais ce serait 10 ans sans indexation. Peut-être que Mme Marcotte peut compléter, là.

Mme Marcotte (Isabelle) : En fait, oui, puis, au plan actuariel, Guillaume Barrette pourra fournir d'autres précisions ici. C'est que, dans le projet de loi n° 3, l'intervention au niveau de l'indexation de la rente est différente. On parle d'une indexation conditionnelle en fonction de la bonne santé financière du régime. Donc, ça a pour effet de dire qu'il y a... selon les régimes, là, il va y avoir un test qui devra être fait pour dire : Bon, bien, est-ce que la santé financière du régime permet de donner de l'indexation ou non? Dans le cadre de la restructuration qu'on voit se faire dans les régimes municipaux, où ils se sont prévalus de cette clause-là pour les retraités, ça équivaut à de la suspension de l'indexation pendant quelques années. Là, on n'a pas les détails des décisions, par exemple, de la ville de Québec, de la ville de Montréal, de la ville de Sherbrooke, qui ont décidé de suspendre... d'appliquer l'indexation conditionnelle des rentes, puis ça se traduit par une suspension pendant plusieurs années.

Si on prenait ce concept-là de l'indexation conditionnelle des rentes au RRPE plutôt que de la suspension puis de la modification des clauses par la suite, compte tenu de la hauteur du déficit, ça générerait vraisemblablement une suspension — dans les faits, là, parce qu'on n'en donnerait pas — d'indexation, compte tenu de la mauvaise santé financière du régime. L'indexation conditionnelle, c'est ça : quand la santé financière est bonne, on en donne, puis, quand la santé financière est mauvaise, on n'en donne pas.

Là, la situation financière du RRPE est particulièrement mauvaise. Ça fait que, si on implantait l'indexation conditionnelle, c'est, selon toute vraisemblance, une absence d'indexation pendant plus de cinq ans. Et ensuite est-ce qu'on se rendrait, comme... Nous, on pense qu'on en aurait peut-être au moins pour 10 ans. Est-ce que ce serait un petit peu plus?

Donc, il y a un choix, là aussi, qui est fait, parce qu'avec une suspension de cinq ans puis des clauses modifiées par la suite, bien que ça exige une concession des retraités... effectivement, là, on ne peut pas dire que ça...

• (11 h 50) •

M. Moreau : C'est moins pire.

Mme Marcotte (Isabelle) : ...ne génère pas une perte, il y a un effet de... C'est prévisible. Le retraité est capable de planifier ses revenus à la retraite. Donc, il sait quel va être son revenu à la retraite pendant cinq ans, puis ensuite il sait de quelle façon il va être indexé la retraite durant, par la suite.

En matière d'indexation conditionnelle, c'est l'incertitude totale. Année après année, on ne sait pas quel va être la portion d'indexation qu'on va recevoir ou pas. Donc, à quelque part, il y a peut-être aussi un choix d'opportunité. Le gouvernement a proposé une formule basée sur une suspension d'abord, exclusivement, ensuite, avec les discussions avec les retraités, la mesure qui est prévue au projet de loi. Et ça a un effet prévisible pour le retraité. Donc, on peut en discuter au niveau de l'opportunité, mais il y a là un état de fait, là.

M. Moreau : Et c'est l'illustration du principe qu'un tiens vaut mieux que deux tu l'auras. Alors, tu sais, s'ils disent : Là, je vais avoir un élément de prévisibilité; c'est sûr que j'accepte de participer avec un effort de 45 % puis j'essaie qu'il y ait un impact le plus court possible dans le temps, un impact important, je le réduis à cinq ans, et après j'ai un élément de prévisibilité de revenu sur la base d'une indexation qui est moindre, mais au moins qui existe, alors que, si je prenais la chance d'avoir une indexation conditionnelle, bien, je pourrais très bien avoir, au lieu d'une suspension de cinq ans... compte tenu de l'état de situation du régime, être totalement suspendu peut-être pour 10 ans.

Et, comme on a vu tantôt qu'on a des gens, là-dedans, 3 000 des 22 000 visés dans la première cohorte, qui ont une moyenne de 85 ans, je pense qu'on est capables de lire la logique derrière la décision, là.

Une voix : ...

M. Moreau : C'est ça, aussi. Et ça, c'est vrai. Alors, l'autre élément qui était très important, c'est que le gouvernement prend en charge les retraités. Donc là, il y a une question... Les 27 599, là il y a un élément de stabilité, parce qu'ils disent : Moi, là, je ne serai plus soumis à d'autres fluctuations dans le régime. Vous pensez que le gouvernement s'est... Vous aimez mieux, vous, être dans...

M. Leclair : Oui, parce que vous prenez juste les retraités, vous ne prenez pas les actifs. Là, il n'y aura plus de fluctuation, effectivement.

M. Moreau : Alors, eux, pour eux, ils n'auront pas de fluctuation. Donc, ils disent : Un plus un égale deux, et, dans un contexte... Puis c'est pour ça que je reprends leur expression : ce n'est pas en dansant sur la table qu'on le fait, là, mais on comprend que, dans le contexte, c'est peut-être la moins pire des hypothèses.

M. Leclair : Mais, si le but du projet de loi est d'apporter la solvabilité du régime puis s'assurer... pourquoi qu'on change... Qu'est-ce que ça coûte? Quand je regarde où est-ce qu'on est dans la réalité, autre que les chiffres actuariels, là... Les chiffres actuariels, je comprends, pour vous, ça change peut-être la donne d'un calcul quand on dit : TAIR moins 3 % par rapport à 0 %, dans le calcul actuariel, vous êtes à peu près le seul que ça change quelque chose. Dans la vraie vie, le retraité, ça ne lui change pas grand-chose, parce qu'il n'y a pas touché ça fait 20 ans.

Vous avez sorti un tableau que — je ne défie pas vos chiffres, je les accepte — on dit que, peut-être pendant les prochaines 20 années, ça ne fluctuera pas en haut de 2 %. Donc, TAIR moins 3 %, dans la vraie vie, là, le retraité, même si on lui laisse ça là, là, dans la vraie vie, à part que, vous dans vos calculs actuariels, ça va avoir un changement, je vous le concède, le retraité, il ne l'a même pas. Mais, lorsqu'on lui marque 0 %, si jamais l'inflation lève, bien là, au moins, il a une chance, une chance de rêver. Le rêve est peut-être vraiment un rêve, parce que, si on se fie aux actuaires, dans les prochains 20 ans, on ne devrait pas passer la barre du 2 %.

Donc, le TAIR moins 3 %, dans la réalité, est juste rassurant que, si jamais tous les actuaires de la planète se sont trompés puis on redevient à des années de 7 %, 8 %, 9 % d'inflation, bien là, ces gens-là disent : Bon, bien, tout va bien, Madame la Marquise, je vais prendre mon bout. Mais, si on marque zéro, c'est fini. Mais, dans la réalité, si les chiffres ne changent pas, puis je ne les doute pas, puis on reste à 1,8, 2,1, 1,4, ils n'en toucheront pas. Puis, si le but premier du ministre est de dire : On va remettre en équilibre le régime, on va l'atteindre avec les chiffres qu'il donne, mais, dans la réalité, le 0 %, c'est juste pour l'actuaire.

M. Moreau : Bien, ce que vous me demandez, M. le député de Beauharnois, c'est de remettre en question les principes actuariels. Parce que tous les régimes de retraite sont soumis à des évaluations actuarielles. Et je comprends que tous les actuaires prennent en considération les mêmes éléments, comme tous les comptables doivent prendre en considération les mêmes règles comptables, comme tous les avocats doivent prendre en considération les mêmes paramètres lorsqu'ils émettent une opinion juridique.

Alors, il y a une partie de ça qui n'est pas une science exacte, mais qui est la science reconnue et appliquée à l'ensemble des régimes de retraite. Là, je comprends que votre intervention, votre préambule est plus philosophique qu'autre chose, là. Moi, je n'y peux rien, là. C'est comme ça que ça fonctionne, un actuaire. Et, dans le cas qui nous occupe, là, j'enlève beaucoup de pression sur les épaules de M. Barrette, parce qu'il est confirmé par ceux de Retraite Québec puis il est confirmé par ceux qui ont un intérêt direct au régime, c'est-à-dire les cotisants actifs, qui en arrivent aux mêmes conclusions. Je veux bien qu'on en jase, mais là je pense qu'on comprend que vous ne trouvez pas que c'est une bonne idée, mais je ne peux pas faire plus que ça, là.

M. Leclair : Moi, M. le ministre, je reviens à la prémisse du projet de loi. Le projet de loi, on dit qu'il y a un déficit, on veut trouver une solution pour le rééquilibrer. On l'a, la solution pour le rééquilibrer, c'est : dans les cinq premières années, il va être rééquilibré. Le reste, dans la vraie vie, c'est du vent. Oui, pour l'actuaire, il se base là-dessus. Le ministre, il a entièrement raison, on n'a pas le choix, il faut prendre des données quelque part. Mais, dans la vraie vie, M. le ministre, le Trésor, là, il ne fouillera pas dans ses poches pour donner quoi que ce soit. Si nos actuaires, qu'on n'a pas le choix de se fier dessus, ne se trompent pas, vous ne fouillerez pas dans vos poches pour aller donner une indexation. Dans les 20 prochaines années, c'est zéro. Ça va être en bas de 2 %. Puis on vous dit que c'est TAIR moins 3 %.

M. Moreau : Ça, c'est ce que vous nous dites depuis tantôt. Je l'ai...

M. Leclair : Bien, je suis les actuaires.

M. Moreau : Non, mais je l'ai compris.

M. Leclair : Ah, là, il faut que je les suive jusqu'au bout.

M. Moreau : Oui. Mais, si vous acceptez de les suivre jusqu'au bout, on va donner un terme à cette conversation-là rapidement, parce qu'ils sont tous d'avis que ça équivaut à une garantie et que cette garantie-là a un coût. C'est la prime d'une garantie qui devient une charge actuarielle dans un régime. Et ça, tous les actuaires, à moins que vous en connaissiez qui sont en désaccord avec ça, vont venir nous confirmer la même chose, comme ce que fait M. Barrette, comme ce qu'ont fait les actuaires de Retraite Québec et comme ce qu'ont fait les actuaires des actifs.

Et là, là, continuons votre raisonnement, ça revient exactement à la même chose. Cette charge-là actuarielle, elle s'applique au régime. Si je l'enlève de la charge des retraités, du pourcentage des retraités, qui, vous pensez, qui va la payer? Il y a deux parties qui restent : les actifs ou le gouvernement. Parce que la charge actuarielle, elle ne disparaîtra pas. C'est la science actuarielle qui nous le fait. Et les évaluations actuarielles viennent indiquer aux trois parties au régime : le gouvernement, comme employeur — les commissions scolaires, et les collèges, et Loto-Québec — aux actifs et aux retraités, quelle est la valeur de ce coût-là. Donc, on doit le prendre en considération. C'est plate, là, mais c'est ça. Pourquoi c'est ça? Parce que c'est ça.

M. Leclair : M. le ministre, les retraités sont entièrement d'accord avec vous, ils veulent payer leur part. Ils veulent payer leur juste part. Ce qu'ils critiquent haut et fort, c'est de dire : On n'a pas été consultés. C'est une autre chose, ça. Ils ont-u été bien consultés, à moitié bien, pas du tout? On peut en discuter longtemps. On est rendus ici, là. Une chose est certaine, on ne peut pas dire que le gouvernement et les actifs jouent dans le film seuls, là. Les retraités jouent dans le film.

M. Moreau : C'est ce que je vous dis.

M. Leclair : Exact.

M. Moreau : Puis je leur en sais gré. Je trouve qu'ils prennent leurs responsabilités. Puis c'est très bien ainsi. Je ne dis pas le contraire.

M. Leclair : Ils en prennent plus que leurs responsabilités, M. le ministre, c'est à vie...

M. Moreau : Non. Non.

M. Leclair : ...à vie, qu'on les coupe. Gardons ce qu'on avait comme prémisse. On rééquilibre à 1,8 milliard. Dites-moi que c'est dans six ans, c'est dans sept ans, puis qu'on ramène ce qu'ils avaient, et je vais dire : M. le ministre, vous êtes...

• (12 heures) •

M. Moreau : Si on ramène... Non, mais regardez, M. le député de Beauharnois, on va arrêter là-dessus, là, je vous le dis, là : Regarde, c'est relativement simple, la réponse à la question, c'est que, pour qu'ils participent à hauteur de 45 %, il faut qu'au-delà du cinq ans on revienne à une indexation qui est moindre, voilà. Alors, ça, on l'a expliqué plusieurs fois. Vous pouvez ne pas être d'accord avec ça, mais là moi, je ne peux...

M. Leclair : M. le ministre...

M. Moreau : C'est parce qu'on peut se répondre bien, bien longtemps, puis ça ne changera rien, là.

M. Leclair : Je suis d'accord...

M. Moreau : C'est ça, la réalité.

M. Leclair : ...mais on ne peut quand même pas passer à côté du fait que, dans des régimes de retraite, c'est des mégamillions, mégamilliards qui sont placés. Il y a des rendements. Ce n'est pas pour rien qu'on demande à chaque trois ans des chiffres actuariels pour regarder si on tient la barre, si on est en train de l'échapper, et tout. Mais là, dans le cas des retraités, on leur dit : Rendements bons, pas bons, à moitié bons, ça ne changera rien dans votre cas.

M. Moreau : Et on dit aux actifs : Bons, pas bons, vous allez avoir une réduction... vous allez avoir une rente réduite de 6 % au lieu de 4 %. C'est aussi pour la vie. Ça, ça veut dire que tout le monde, toutes les parties au régime, là, font un effort. Alors, aïe! Tu sais, si vous avez une objection de principe à ce que tout le monde fasse l'effort, je le comprends, mais, quand même que je vous répondrais jusqu'à demain matin, on revient pas mal dans le même carré de sable, là.

M. Leclair : Je suis convaincu que vous allez mûrir cette idée-là...

M. Moreau : Oui, oui.

M. Leclair : ...parce que le but premier est de rééquilibrer le régime. Gardons ça comme prémisse. Gardons ça comme prémisse.

M. Moreau : C'est ce qu'on fait.

M. Leclair : Vous me parlez des actifs qui vont faire leur effort. Les actifs vont aussi faire leur effort. Les actifs, eux, l'an prochain, vont être assis autour d'une table, ils vont trouver une solution en parallèle avec le gouvernement puis ils vont tenter de trouver une solution pour le futur, pour le côté structurant du régime. Les retraités, eux, sont chez eux. On leur envoie une lettre par la poste puis on va dire : L'indexation, c'est fini, mon ti-pet.

M. Moreau : Non, ce n'est pas... Vous avez manqué une partie de hockey, là, parce que ce n'est pas ça qu'on a dit aux retraités. On a dit : Si vous voulez vous asseoir autour de cette table-là, vous allez avoir une place, puis on a posé la question à monsieur, au RACAR, et il a dit : Bien, écoutez, moi, je n'ai pas à représenter les retraités, mais je peux comprendre qu'ils peuvent avoir un intérêt à être assis là. Alors, on n'a pas dit que, ces gens-là, on leur parlerait le jour où le service postal reprendrait, là.

M. Leclair : Bien, tant mieux. Je suis bien content de l'apprendre aujourd'hui, là.

M. Moreau : Non, non, non, pas aujourd'hui. On l'a dit l'autre jour.

M. Leclair : Je ne sais pas si c'est prévu dans le projet de loi qu'on va parler de cette table-là. Je ne pense pas que j'aie vu ça dans le projet de loi. Mais, si vous me confirmez que les retraités vont avoir leur place à cette table-là, moi je suis bien content, c'est ça qu'ils demandent. Mais aujourd'hui ils n'ont pas été tous, tous impliqués, là, on le sait très bien, là, pour toutes sortes de raisons, bonnes ou mauvaises.

Mais là on dit : On va vous dire comment que ça fonctionne. Puis, tant mieux, ils auront le droit au tome deux, qui sera le tour de table pour le côté structurant des choses. Mais, eux, ça ne leur changera pas grand-chose, là. Le retraité, lui, le coup de barre, il va l'avoir mangé, là.

M. le ministre, je sais que vous allez mûrir à ça. Je suis convaincu que vous allez dire : Oui, on va atteindre le déficit puis après ça on remet comme que c'était. On ne met pas en péril le régime du tout, on veut atteindre le 1,8 milliard de pertes, puis, à la fin de la journée, lorsque ça, c'est entendu, on regarde ce qu'on peut remettre qui est logique, qui a été entendu. Il est juste là, mon point. C'est à quel chiffre, à quelle hauteur? C'est simple : on atteint le déficit, on règle ça, puis après ça on va avoir encore le problème. On va avoir le problème structurant dont vous dites, avec les actifs, que vous allez vous asseoir dans les prochains mois, prochaines semaines, prochaines années pour tenter de trouver une solution viable aux problèmes structurants, parce que, malheureusement, on ne le règle pas ici. Mais c'est une autre chose.

M. Moreau : Et alors...

M. Leclair : Et alors...

M. Moreau : ...hein, on fait quoi, là, sur l'article 12?

M. Leclair : Bien, sur l'article 12, je veux vous entendre, votre inspiration du jour, du moment.

M. Moreau : J'aurais l'impression de me répéter. Et je sais que vous êtes un homme intelligent, vous avez sans doute compris la 16e fois où j'ai répété la même chose.

M. Leclair : Donc, vous me confirmez, M. le ministre, qu'il n'y a absolument rien à faire, que, pour les retraités, on dit : Voici les chiffres qu'on calcule, on ne bougera pas. On ne bougera pas avec les retraités, c'est comme ça, vous vous sentez très à l'aise avec ça.

M. Moreau : Oui, oui, tout à fait. Je me sens d'autant plus à l'aise que c'est le choix qu'ils ont fait.

M. Leclair : Le choix qu'ils ont fait.

M. Moreau : En majorité, dans les associations.

M. Leclair : En minorité?

M. Moreau : Non, dans les associations qui sont représentées.

M. Leclair : Les gens de l'AQRP, M. le ministre, ils n'avaient même pas le mandat. Ils ont venu donner leur avis, leur opinion. Ils n'avaient même pas le mandat. Les retraités nous écrivent puis ils nous le disent : Ils n'ont même pas le mandat. On les a écoutés, tant mieux, comme on a écouté tous les autres retraités.

Je ne peux pas concevoir, M. le ministre, qu'on n'est pas capables de revenir à la logique même, qui est de dire : On s'assure qu'on va régler le déficit, puis, pour le futur, par la suite, on aura un problème structurant à regarder. Mais pourquoi qu'on vient toucher, à vie, indéfiniment, aux clauses déjà — déjà — conçues pour les retraités? Ça a déjà été négocié dans le temps qu'ils étaient là.

Puis là on ne leur donne pas de place, on ne les entend pas. On a parlé à... le quart, le tiers de ces gens-là. Qu'on ait été capables de les rencontrer ou pas capables de les rencontrer, c'est une chose, mais de dire qu'on va plus loin que ce qu'on veut atteindre... On va beaucoup plus loin que ce qu'on veut atteindre, on veut l'équilibre dans le régime.

M. Moreau : Et alors?

M. Leclair : Non négociable. Il est non négociable, le ministre.

Est-ce qu'on serait prêt à faire, après le cinq ans de gel, une évaluation actuarielle, qu'on pourrait dire : On va regarder, le régime, comment il se comporte?

M. Moreau : Ça a été fait. C'est pour ça qu'on...

M. Leclair : Non, après les cinq ans de gel.

M. Moreau : Il va y avoir des évaluations actuarielles aux trois ans, dans ce régime-là, indépendamment du cinq ans de gel.

M. Leclair : Puis, s'il a des bons rendements, est-ce qu'on est prêts à regarder, par la suite, de dire... mettre des clauses qu'on dit : Bien, si...

M. Moreau : Si je suis votre logique... Là, vous avez eu le tableau hier, on vous l'a déposé, si, après le cinq ans de gel, il n'y a pas une indexation conforme à ce qui est prévu dans le projet de loi, l'effort financier des retraités sera de 29 %, et non de...

M. Leclair : Sans parler des rendements.

M. Moreau : Et non de 45 %.

M. Leclair : Sans parler des rendements. Déjà là, M. le ministre, par rapport à l'an passé, le régime a été cherché un virgule quelque chose pour cent, avec la Caisse de dépôt.

M. Moreau : Vous savez, sur les rendements, j'ai déjà eu avec vous de nombreuses heures en commission parlementaire où on s'est fait dire que les rendements étaient pour corriger toutes les situations des régimes de retraite. Je vous ai dit à ce moment-là que ce n'était pas le cas. Puis je suis encore convaincu aujourd'hui que le seul marché ne réglerait pas le cas. Parce qu'on peut faire une chose : on peut se croiser les bras, fermer les lumières, arrêter le projet de loi n° 126 et regarder le régime s'effondrer. Je ne suis pas sûr qu'on va rendre service aux retraités en faisant ça.

M. Leclair : Mais je suis désolé si c'est ça que vous avez compris, M. le ministre, de mes dires. Ce n'est pas ça que je dis du tout. Je suis complètement en phase avec vous, de...

M. Moreau : Oh! je ne suis pas sûr.

M. Leclair : ...dire : Il faut régler la problématique pour s'assurer de la pérennité du régime. Je suis encore convaincu aujourd'hui, à l'heure qu'on se parle, de dire que, notre problème structurel, on l'a encore. Il est encore là. Il va être encore là demain, même si on s'entend aujourd'hui. Mais où est-ce qu'on ne se rejoint pas, c'est de dire : Si le but premier est de le remettre en équilibre... Je ne vous ai pas demandé de dire : On va juste se fier aux rendements, bien au contraire, on va appliquer les clauses telles que vous les voulez. Mais est-ce qu'on peut donner une chance aux retraités, de dire, si les rendements montent ou sont plus hauts que M. Barrette aura prévu, bien là, qu'on pourra au moins rouvrir les clauses d'indexation, au minimum. Puis, s'ils ne sont pas là, vous aurez sûrement les chiffres pour le dire puis pour le démontrer, que le rendement, malheureusement, il était tel que prévu, avec une inflation à 1,2 %, 1,8 %, puis...

Mais là, de la manière qu'on va bâcler ce projet de loi là, c'est de dire : Si l'inflation reprend... Parce que je ne suis pas un devin, vous n'êtes pas devin, M. le ministre, tout à coup que ça reprenne dans 11 ans, dans neuf ans? Pourquoi qu'on ne les protège pas, ces gens-là? Ils vont l'avoir payée, leur juste part. Vous leur faites le calcul. Vous dites : C'est ça qu'on fait, là. Vous allez payer tant, c'est 43 %, voici la mesure. Pas de problème, ils le prennent. Ils n'ont pas le choix, ils le prennent. Mais, si les rendements changent, si l'inflation monte, puis ils l'ont payée, leur juste part, comme tout le monde, pourquoi qu'ils n'ont pas le droit au chapitre, eux, de dire : Bien, l'inflation joue en notre faveur pour l'indexation, est-ce qu'on peut la prendre?

• (12 h 10) •

M. Moreau : Parce que notre façon d'intervenir pour corriger le régime tient en compte l'intention qu'ils ont manifestée de supporter 45 % des mesures de redressement et que ce 45 % là implique la mécanique qui est prévue dans le projet de loi. Et je ne sais plus comment vous l'expliquer autrement, là, et je commence lentement à me dissuader de le faire.

M. Leclair : Lorsqu'on parle de chiffres, M. le ministre, bien entendu, on a des tables puis on se base sur les actuaires, et tout. Si on aurait le goût de faire parler les chiffres puis de dire que, dans 12, 13, 14 ans, on va avoir consolidé le régime, on serait capables de les faire parler. Si on veut voir le verre d'eau à moitié vide, bien, on va dire : On n'est pas certains. Mais, dans les mesures qu'il y a ici, on est convaincus que, dans sept, huit... — on va le mettre au pire — dans neuf ans, la dette va avoir été répartie aux trois parties, tel que discuté avec le ministre. Tout le monde va avoir payé leur quote-part. Pourquoi qu'on maintient le fait que ces gens-là ne peuvent pas retrouver les ententes? Puis, même s'ils retrouvent leur entente, une chose est certaine, ça se peut qu'il n'y en ait pas, d'indexation, parce que, si les tables ne changent pas puis l'indexation reste à 1,2 %, 1,4 %, les gens n'auront pas plus d'indexation.

Alors, le risque, il est où? Il est zéro, le risque, parce qu'ils vont avoir payé leur juste part, tel que le ministre leur demande. Puis ils sont d'accord à la payer. La manière de la payer, ce qu'ils ne sont surtout pas d'accord, c'est de dire : Moi, je vais perdre mes droits, un coup que j'ai payé ma dette, à vie. C'est ce bout-là qui ne fonctionne pas. C'est juste ce bout-là qui ne fonctionne pas.

Si je serais en train de plaider aujourd'hui puis à dire : Les retraités, c'est mes amours, ils ne paieront pas leur quote-part, bien là, je comprendrais le ministre de dire : M. le député de Beauharnois, allez donc dîner, puis on se reverra. Mais ce n'est pas ça que je plaide aujourd'hui. Ce n'est pas ça que je plaide aujourd'hui. Je plaide que les gens paient leur part... on peut s'obstiner sur la méthode, mais, en bout de ligne, même si on garde cette méthode-là puis cette division telle qu'elle est là, lorsque la dette va être payée, pourquoi qu'on doit leur enlever des droits?

Puis, quand je regarde le tableau qu'ils ont, bien entendu, il y en a que, dans cinq ans, ils auraient le droit au TAIR, parce que c'est ça que l'indexation actuelle leur donne. Bien, il est à 1,2 %. Ils ne viendront pas riches avec ça. On va juste dire : On vous respecte, c'est ça qu'on avait entendu avec vous dans le passé, on le maintient. C'est cette logique-là, c'est cette logique-là que j'aimerais voir, de dire : Lorsque le gouvernement a atteint son but de remettre en équilibre le régime de retraite, bien, après ça, on remet les conditions.

Puis, quand je regarde la deuxième colonne, TAIR moins 3 %, ça ne coûtera rien au gouvernement, bien entendu, si les calculs ne changent pas. Mais on dit que, pour les 20 prochaines années, on devrait se tenir à 2 %. Les calculs actuariels dont on a pris pour calculer justement l'endettement, puis qui doit quoi, on s'est basés sur du 2 %.

Donc, du 2 %, TAIR moins 3 %, même si on le laisse là pour les rassurer, ils n'y touchent pas. Si jamais l'inflation monte à un coût qu'on a vu... On les a sortis, les tableaux, là, hier, on a vu que, voilà 22, 23 ans, il y en a eu, des 8 % puis des 9 %. Alors, c'est la seule affaire que je peux souhaiter aux retraités, c'est de maintenir ça puis de dire : Souhaitons que l'inflation va lever pour que vous puissiez toucher... pour les gens qui sont du 1er juillet 1982 au 31 décembre 1999. Mais je ne leur dirai surtout pas : Vous ne paierez pas votre dette. Ils vont la payer, leur dette. Alors, je ne suis pas en train de plaider à dire : Les retraités ne devraient pas payer leur part du gâteau. Bien au contraire, on ne s'obstine pas sur les chiffres, mais on dit : Un coup que tout le monde a payé leur dû, pourquoi qu'on tape encore dessus? Tandis que les actifs, eux, pour une raison très logique, eux ont le temps de se reprendre, de renégocier d'autre chose.

Parce que, là, on ne se fera pas accroire, là, que ça va être vrai dans le monde municipal, que ça va être vrai avec les employés cadres. Lorsqu'on prend les régimes de retraite puis on fait un projet de loi avec, les prochaines négociations sur le monétaire, il n'y en a plus, de possibilité. Ça fait que le monétaire, les demandes ne sont jamais les mêmes, là. Là, quand on négociait le monétaire, on disait : Bien là, il y a une partie qui s'en va sur le régime de retraite, tandis que, là,

aujourd'hui, on arrive, dans plusieurs régimes, que c'est par projet de loi.

Donc, ces gens-là, je suis convaincu, moi, que les actifs, à la prochaine négociation, ils n'en parleront plus de retraite, le projet de loi va être là. Ça fait qu'ils vont négocier d'une autre manière, sous une autre forme pour faire valoir les augmentations dont, la plupart du temps, sont pareilles, là, plus ou moins 2 %, 3 % par année, sur un contrat de quatre ans, puis ça va donner 12 %, 13 %. Ça, c'est la logique, c'est le standard, puis là, après ça, bien, on tire la couverte chacun de notre côté, puis ça finit, des fois, à 11,2 %, 11,4 %.

Mais ici, nos retraités, eux, zéro chance. Ils ne peuvent plus revenir en arrière. Ils n'ont plus une table, ils vont peut-être être invités à la table structurante, pour dire : Là, la manière qu'on fait ça, bien, on va toujours créer un rouge. Mais, eux autres, il est trop tard. Il est trop tard. On paie notre part, puis en plus, dans le futur, si la vie est juste et bonne, je n'ai pas de manière de me refaire. Je n'ai pas de manière, moi, de retrouver mes clauses, que j'ai travaillé pendant 20, 30 ans pour le gouvernement, on me les enlève sous le pied, puis j'ai payé ma dette. Si on les enlèverait sous le pied puis on dirait : Vous ne payez pas votre dette, je dirais : Bien là, il faudrait le calculer, parce que, peut-être, ce serait équivalent. Mais, M. le Président, ce n'est pas ça qu'on fait, là. Ce qu'on fait, c'est qu'on leur fait payer la dette, puis, en plus, on leur enlève.

Alors, j'espère que le ministre va penser à ça en fin de semaine, puis il va nous arriver avec une autre réflexion, qui est la prémisse de base, de dire : Il faut rééquilibrer ce régime de retraite là, puis c'est ça qu'on vise. Pour le côté structurel du régime, ce sera un autre tantôt, à une autre table, avec d'autres acteurs. Mais ici ce qu'on veut, c'est s'assurer de la pérennité. Puis le ministre me le dit bien : M. le député de Beauharnois, on est trois à danser. Il y a le gouvernement, les actifs, les retraités. Les retraités, ils vont la payer, leur quote-part. Moi, ce que je demande au ministre, c'est : La journée que c'est payé, pourquoi qu'on mérite encore... pourquoi qu'on se fait couper nos avantages? On la paie, notre dette.

Parce que, là, on dit : On vous coupe puis on vous charge la dette. Il n'y a pas de «win-win» là-dedans, là. Eux autres, ils paient leur dette, leur juste part dont le gouvernement a calculé, ils ne s'obstinent pas, mais, en plus, à la fin, où est-ce que la logique ne vient pas me rejoindre, c'est de dire : En plus, on vous enlève des bénéfices. Alors, j'ai beaucoup, beaucoup, beaucoup de misère avec ça.

Alors, M. le ministre, j'espère, j'espère qu'on va garder la prémisse de base, de faire fondre ce déficit-là, de remettre le régime en équilibre, puis je ne vois pas besoin qu'un coup que tout le monde a payé sa dette... le besoin d'aller en enlever plus.

Le Président (M. Roy) : M. le ministre.

M. Moreau : Je comprends ce qu'il dit, là, mais ce n'est pas ça qui se passe. Alors, lui, il peut bien parler de même jusqu'à lundi prochain, ça ne me dérange pas. Votre invitation pour le week-end, faites-vous-en pas pour moi, là, je n'ai pas l'impression que je vais réfléchir à ça. Ce que je vous dis, c'est que moi, je suis dans une ouverture d'esprit dans la mesure où il y a de la collaboration et où on est constructifs. Je vous ai donné, à de nombreuses reprises, les explications. On a mis les experts à votre disposition pour répondre à cette question-là. Vous revenez à un discours qui n'a rien à voir avec l'évolution des discussions que nous avons et qui refuse obstinément d'accepter les prémisses qui sont prises en compte par tous les actuaires, dans tous les régimes de retraite, quels qu'ils soient.

Alors, vous pouvez bien tourner là-dessus, je vais vous souhaiter bonne chance, et, à compter de maintenant, je vais vous écouter.

Le Président (M. Roy) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

• (12 h 20) •

M. Picard : Merci, M. le Président. J'entends bien qu'est-ce que le ministre dit, qu'est-ce que le député de Beauharnois aussi avance comme idée. Moi, j'aimerais seulement savoir... Là, il y a eu deux scénarios d'élaborés au Conseil du trésor : neuf ans et cinq ans, et après ça on touche à l'indexation. Tout à l'heure, j'ai avancé l'idée que, pour moi, je pense que... Pour la période du 1er juillet 1982 au 31 décembre 1999, le TAIR moins 3 %, si on le conservait par après, après la coupure, là, est-ce que vous avez évalué, là... Est-ce que le scénario, c'est six ans, six ans et demi, puis, après ça, là on peut accepter, puis là on enlève la fameuse, je vais dire, prime d'assurance de... prime de 50 millions, là? Est-ce que ça a été évalué? Est-ce qu'il y a eu d'autres scénarios d'élaborés?

Parce que, moi, mon propos, c'est que, si, par malchance, l'inflation augmenterait à des niveaux astronomiques, bien, les retraités, là, ils subiraient des pertes incroyables. Puis je comprends, mais, s'ils pouvaient obtenir le TAIR moins 3 % pour la suite des choses, après la coupure, qui sera de cinq ans, six ans ou six ans demi, là... J'aimerais savoir si ça a été fait, puis, si oui... en tout cas, on va attendre de voir la réponse.

M. Moreau : Oui. Bien, la réponse à votre question, c'est non, parce qu'on est partis de la demande qui était formulée par les associations de retraités, quoiqu'en pense le député de Beauharnois, là. Les associations de retraités ont... Je vous ai dit que la proposition de base qui avait été faite, c'était une suspension de neuf années. Pour toutes les raisons qui ont été abondamment expliquées ici, et que je comprends très bien, les associations de retraités sont venues dire : Nous, on préfère une période de suspension d'indexation qui est moins grande. Et eux-mêmes ont proposé cinq ans.

Alors, à partir du moment où j'ai un élément de l'équation, et l'autre élément de l'équation qui était de dire : On veut cinq ans de suspension... on veut une période de suspension la plus courte possible — et ils avaient identifié cinq ans — avec un effort à 45 %, le reste en découlait. C'est ça que l'on explique.

Alors, est-ce qu'il y a eu d'autres scénarios? L'idée était de dire : Un, on est réfractaires à toucher aux retraités, on n'a pas le choix de le faire, on va essayer de le faire de la façon qui, pour eux, est la plus acceptable. Et, à partir du moment où le scénario le plus acceptable, dans leurs cas, était de cinq ans avec un effort de 45 %, c'est comme ça que les calculs ont été faits.

Si votre question, c'est de dire : Est-ce qu'il y a d'autres formules qui arrivent à la même chose?, bien là, il faudrait regarder, si la suspension est de six ans, est-ce que l'impact est moindre, avec un impact nécessaire pour arriver à 45 %. Vraisemblablement que la réponse à cette question est oui. Si les calculs ont été faits, la réponse, c'est non.

M. Picard : O.K. Est-ce que...

M. Moreau : C'est ça, votre...

M. Picard : Oui, oui. Vous avez entièrement... Non, je comprends bien votre réponse. Mais je pense que qu'est-ce qui pourrait rassurer les retraités, c'est le fameux taux d'indexation... c'est le taux d'inflation plutôt, qu'on ne connaît pas. Ça permettrait peut-être de rassurer les retraités, quitte... Mais là je comprends, là, que le cinq va augmenter, soit à six, six et demi, on ne le sait pas, mais au moins... Parce que, si on se ramasse, dans cinq ans ou dans 10 ans, à un taux d'inflation de 10 %, ces retraités-là vont subir des pertes incroyables. Mais je comprends. Mais moi...

M. Moreau : Sauf que vous comprenez... Bon, quelqu'un qui nous écoute et qui s'inquiète, de dire : Est-ce que, dans cinq ans, on va être à 10 %?, on doit aussi envoyer le message... de les rassurer en disant : Lorsqu'on regarde l'historique d'augmentation, ça, ce n'est pas un scénario qui est véritablement envisageable. Lorsqu'on regarde la politique monétaire de la Banque du Canada, ce n'est pas non plus... C'est ce qui fait qu'on a une progression très faible ou très linéaire, avec des variations qui nous mettent à l'abri de ce genre de scénario là.

Vous et moi, on est d'accord pour dire qu'on ne connaît pas l'avenir, mais, sur la base de toutes les prémisses qui sont connues aujourd'hui, en appliquant les préceptes que nous suggèrent de faire les actuaires, qui s'entendent tous, on arrive à ces calculs-là. Je ne voudrais pas non plus commencer à penser que le scénario qui est envisagé est un scénario qui ne tient pas compte des éléments puis qui risque de mettre davantage à risque les retraités plus tard. Ce n'est pas comme ça que la réflexion s'est faite.

M. Picard : Non, je vous comprends, je vous comprends, M. le ministre, mais aussi il faut bien... Tantôt, là, ce que M. Barrette nous a indiqué, c'est qu'il y a quand même un coût de 50 millions, là. Donc, il y a une variable, là, qu'on aurait pu travailler. Mais je vous entends bien.

M. Moreau : Sur le TAIR moins 3 %, là, la valeur du TAIR...

M. Picard : Oui, toujours sur le TAIR moins 3 %, là.

M. Moreau : ...la valeur du TAIR moins 3 %, ce qui est 50 millions.

M. Picard : C'est ça. Parce que, pour moi, c'est le point qui achoppe le plus, là. C'est qu'on tombe à zéro. Puis j'espère qu'on n'aura pas un taux d'inflation énorme, mais ça serait une garantie, là. En tout cas, moi, j'avais bien compris que vous ne travaillerez pas là-dessus en fin de semaine, puis j'apprécie. Il faut prendre du temps personnel aussi. Mais peut-être que M. Barrette peut avoir plus de temps. Je ne le sais pas.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Barrette (Guillaume) : ...

M. Picard : Ah! O.K. Donc, au nombre d'enfants que vous avez, je vous comprends. C'est terminé pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Roy) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article?

M. Leclair : Bien, je voulais juste avoir l'opinion du ministre sur la suspension neuf ans. Exemple, dans votre négociation, avec les groupes qui l'auraient pris, le neuf ans, dans votre tête ou dans votre intention, est-ce qu'après neuf ans on leur redonnait leurs conditions puis on prenait en compte... on disait : Bon, si vous prenez l'option neuf ans, vous avez payé la dette, dont on dit que c'est 413 millions. Après ça, on revenait comme c'était, après neuf ans?

M. Moreau : Oui, tout à fait. Et ça a été clairement expliqué. C'est-à-dire que, si on fait l'hypothèse d'une suspension de neuf ans, après neuf ans on peut revenir à l'indexation telle qu'elle est prévue au régime. Et ils ont choisi une suspension moins grande. Vous imaginez pourquoi.

M. Leclair : Non, mais je suis fier d'entendre ça, parce que, quelque part, votre logique revient, là. Vous dites : Vous allez avoir payé votre dette...

M. Moreau : Elle n'est jamais partie.

M. Leclair : ...vous choisissez cinq ans, neuf ans, 12 ans. Puis après ça on va avoir capitalisé sur le régime puis on n'a pas de bénéfice ou on n'a pas d'avantage à aller couper vos avantages. Je trouve ça bien d'entendre ça, parce que je n'ai pas entendu ça depuis le jour 1. Ça fait qu'il va falloir qu'on se trouve un actuaire en fin de semaine, parce que le nôtre, il a des enfants, il va falloir faire des calculs. Parce que, quelque part, je ne suis encore quand même pas convaincu de dire : Lorsqu'on dit que le 413 millions va durer à vie, il n'augmentera pas. Moi, je pense qu'il y a du jeu là-dessus.

M. Moreau : Mais, M. le député, je vais vous donner un... Je vais prendre une chance.

M. Leclair : Allez-y, M. le ministre.

M. Moreau : Je vais prendre une chance. Regardez, là, vous avez l'impression que, si la suspension avait lieu pendant neuf ans, et retourner à l'indexation du régime, c'est parfait. C'est ce que vous me dites?

M. Leclair : Admettons.

M. Moreau : Bon. Non, non, mais vous me dites que ça, c'est la meilleure hypothèse, c'est bon, ça. Ça va aussi avoir un effet à vie parce que, la période où l'indexation va être suspendue, il n'y aura pas de récupération. Alors, dans tous les scénarios, il y a un effet à plein temps. Peut-être que c'est ce bout-là qui n'avait pas été saisi. Mais, si je suspends pendant neuf ans, l'effet de suspendre totalement... La suspension pendant neuf ans ne sera jamais récupérée. Elle va avoir un effet sur le reste du régime la vie durant du retraité, quel que soit l'âge auquel il quittera cette terre en paix.

M. Leclair : Je suis d'accord avec vous, M. le ministre. Il y a certains... Il y a un groupe de personnes qui n'auront jamais le temps de se reprendre, je suis d'accord avec vous. Mais il y a quand même le groupe qu'on dit, là, de zéro à vie, là, eux, là, ils l'ont, le double effet. Ils sont gelés, puis après c'est zéro.

M. Moreau : Il n'y a pas de double effet.

M. Leclair : Eux autres, jamais qu'ils vont avoir une possibilité de se reprendre. Mais je suis d'accord avec vous, si on prendrait l'option suspension de neuf ans, il y a certaines personnes là-dedans qui n'auraient jamais, jamais, jamais la chance de se reprendre. Mais, dans l'ensemble de l'oeuvre, je pense qu'il y en a qui vont bénéficier de quelque chose. Mais effectivement il y en a qui...

M. Moreau : Savez-vous quoi? C'est que, si je rétablis après une suspension de neuf ans l'indexation exacte, il va y avoir un coût, jusqu'à la mort des retraités, qui ne sera pas récupéré, c'est-à-dire cette partie de neuf ans. Lorsque je réduis la période de désindexation totale, je dois nécessairement corriger pour arriver exactement au même effort de 45 %, si j'accepte un effort de 45 % à la fin.

En d'autres termes, si l'objectif est le même, si je réduis la période de suspension, je devrai moduler l'indexation en moins, prenant du retour à 100 % si la suspension est de neuf ans. Alors, si je fais huit ans, il va y avoir un retour presque à la même chose qui est l'indexation du régime. Si je fais sept ans, bien, ça va être un petit peu moins. Si je fais six ans, ça va être un petit peu moins. Si je fais cinq ans, ça va être un petit peu moins. Et c'est exactement ce que le projet de loi traduit. Et le projet de loi traduit la volonté d'une suspension pendant cinq ans et donc le retour à une indexation moindre pour équivaloir au même effet qui, à la fin de la journée, va donner 45 %.

Le Président (M. Roy) : Sur ces mots...

M. Moreau : Ces chiffres. Sur ces chiffres.

Le Président (M. Roy) : Sur ces chiffres. Écoutez, sur ces grandes discussions philosophico-mathématiques sur l'avenir de la société de loisirs, je tiens à vous aviser que, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 30)