(Onze heures vingt-neuf minutes)
Le
Président (M. Bernier) : Alors, bon matin à tous. À
l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant
constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission des finances
publiques ouverte. Et, bien sûr, je demande à toutes les personnes,
nombreuses ce matin, dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones
cellulaires.
La commission
est réunie afin de procéder à des consultations particulières et auditions
publiques sur le projet de loi
n° 126, Loi favorisant la santé financière et la pérennité du régime de
retraite du personnel d'encadrement et modifiant diverses dispositions
législatives.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
• (11 h 30) •
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Polo (Laval-des-Rapides) est remplacé par M. Carrière
(Chapleau); Mme Jean (Chicoutimi) est remplacée par M. Leclair (Beauharnois);
M. Bonnardel (Granby) est remplacé par M. Picard
(Chutes-de-la-Chaudière).
Auditions (suite)
Le Président
(M. Bernier) : Merci, M. le secrétaire. Nous avons comme ordre du jour, ce matin... nous
recevons le Comité de sauvegarde du Régime
de retraite du personnel d'encadrement,
bienvenue, et le Regroupement des associations de cadres en matière
d'assurance et de retraite.
Donc, bon
matin à tous les parlementaires qui vont participer à cette audition. Bon matin
également aux gens du personnel du
Secrétariat du Conseil du trésor qui nous accompagnent, ça nous fait grand
plaisir toujours que vous soyez là, ainsi que le personnel de
l'Assemblée nationale.
Donc, sans
plus tarder, j'invite M. Conrad Berry et Mme Nadyne Daigle à nous
faire leur présentation. La parole est à vous.
Regroupement des
associations de cadres en matière
d'assurance et de retraite (RACAR)
M. Berry
(Conrad) : Merci, M. le Président. M. le
ministre, membres de la Commission des finances publiques. Je me présente : Conrad Berry, président du Regroupement des associations de cadres en matière
d'assurance et de retraite, le RACAR. Je suis accompagné de
Mme Nadyne Daigle, directrice générale de notre regroupement.
Je veux
d'emblée vous remercier de l'invitation qui a été faite au RACAR de présenter
ses observations concernant le projet
de loi favorisant la santé financière et la pérennité du Régime de retraite du
personnel d'encadrement, le RRPE.
Avant
d'entrer dans le vif du sujet, quelques mots pour vous mentionner que le RACAR
existe depuis plus de 25 ans,
qu'il regroupe 11 associations de cadres des secteurs public et parapublic
et qu'il représente près de 15 000 participants au RRPE.
L'expertise développée au fil des ans par notre regroupement est régulièrement
mise à contribution dans le cadre de
nombreux comités conjoints avec les représentants du Secrétariat du Conseil du
trésor, et ce, pour le bénéfice mutuel des cadres et du gouvernement
employeur.
Venons-en maintenant au projet de loi
n° 126. Essentiellement, ce projet de loi a pour but d'apporter des amendements à la Loi sur le RRPE afin de
restructurer le régime de retraite des cadres sur la base des modalités
convenues avec leurs représentants en
décembre dernier. Pourquoi une telle restructuration est-elle nécessaire? Parce
que la pérennité du RRPE est fortement compromise avec un déficit de
1,8 milliard, pour une caisse d'une valeur d'autour de 10 milliards de dollars, un taux de
capitalisation qui oscille autour de 83 % ou 84 %. Parce que le RRPE,
comme les autres régimes de retraite
à prestations déterminées, mais de manière plus marquée encore, a dû faire face
à des phénomènes qui l'ont fragilisé
au cours des ans. On pense notamment à l'allongement de l'espérance de
vie — supérieure
chez les cadres, d'ailleurs, par
rapport aux autres catégories de personnel, ce qui peut étonner — à la baisse historique des taux
d'intérêt, dont on nous cesse de nous prédire la hausse prochaine, aux mauvais
rendements du début des années 2000 et à ceux catastrophiques
ayant résulté de la crise financière de 2008 alors que la Caisse de dépôt et
placement du Québec, qui gère le portefeuille
de notre fonds de pension, enregistrait un rendement négatif de moins
25 %, alors que les prévisions attendues étaient de 6 %.
Également, il faut mentionner la maturité très forte de notre régime, qui
compte un participant actif pour un retraité.
Pourquoi une
restructuration est-elle nécessaire? Parce qu'en plus de ces tendances lourdes
que je viens d'évoquer le RRPE est un
régime promotionnel de fin de carrière dont 90 % des participants
proviennent du RREGOP. Or, lors de la promotion d'employés sur des
postes d'encadrement, le transfert de service d'un régime à l'autre entraîne
des pertes annuelles dans la caisse de
retraite. Ces pertes sont évaluées actuellement autour de 35 millions par
année. Elles ont été déjà, dans le
passé, de 65 millions par année. Il en est ainsi parce que les années de
service au RREGOP sont reconnues au RRPE selon un ratio de un pour un, alors que la valeur
des cotisations et des intérêts qui sont transférés dans la caisse est
inférieure à la valeur des bénéfices acquis dans le nouveau régime. Je
reviendrai d'ailleurs sur le caractère atypique du RRPE.
La
conjugaison de ces facteurs est à l'origine de la détérioration financière du
RRPE, avec pour résultat que les participants n'ont cessé de voir
augmenter le taux de cotisation du régime, qui est passé de 10 % autour
des années 2010 à 20 % depuis quelques
années, 20 %, et je vous parle de la part employés seulement. Il est vrai
que les ententes avec le gouvernement
en vigueur depuis 2011 ont permis de plafonner le taux à un niveau inférieur à
20 %, mais c'est encore 15,03 % que les cadres versent dans
leur caisse de retraite, 15,03 % de leur salaire, en 2017, après trois
années où le taux de cotisation affichait 14,38 %. Nous conviendrons que
c'est beaucoup d'argent, et le gouvernement nous dirait probablement que sa
contribution financière depuis 2001 a également été significative. Tout cela nous amène à
conclure que la situation
financière du régime est intenable depuis un bon moment déjà,
que le statu quo était impensable et que les solutions du passé ne nous
auraient menés nulle part.
C'est dans ce contexte que le RACAR s'est mis en
action dans la recherche de solutions visant à garantir la viabilité du régime tout en préservant ses éléments
distinctifs et à un coût raisonnable pour les participants. Et nous n'avons pas
attendu, soit dit en passant, novembre dernier pour partager nos réflexions
avec nos vis-à-vis du SCT. En 2011 déjà, nous soumettions des hypothèses de travail originales et audacieuses
visant à régler les problèmes structurels du RRPE, mais, pour différentes raisons, celles-ci n'ont
pas été retenues. En 2015, nous reprenions les pourparlers avec le SCT
sur l'avenir du régime en explorant des scénarios que nous jugions prometteurs,
mais l'ampleur du déficit a compliqué énormément les choses. De plus, le
gouvernement a rapidement fixé certaines balises non négociables concernant le
partage des risques et des coûts du régime à 50-50, ce qui a fortement
restreint les réformes possibles.
Peu de temps après avoir débuté ces discussions
exploratoires, nous avons, d'un commun accord, convenu de suspendre nos travaux afin que se tiennent les
négociations avec le personnel syndiqué sur le RREGOP, puisque, pour les
cadres, avant d'apporter tout changement au
RRPE, il est important de connaître les dispositions applicables au
personnel syndiqué. Malheureusement, la
reprise des travaux sur le RRPE a tardé, et, bien que le RACAR était disposé à
reprendre les pourparlers sur la question depuis
un bon moment, le gouvernement n'a déposé que le 9 novembre dernier sa
proposition de restructuration du RRPE.
De plus, malgré les réserves émises par les
regroupements d'associations, dont le RACAR, cette proposition s'est inscrite
dans une perspective de rémunération globale qui liait aux enjeux de retraite
d'autres éléments de rémunération — augmentation de salaire, boni
au rendement, etc. — de
sorte que 19 dirigeants d'association ont été invités à la table de
discussion afin de convenir d'une entente globale, et ce, à l'intérieur de
quelques semaines. Je ne vous cacherai pas
que ces conditions n'ont pas facilité les discussions et que les cadres se sont
sentis bousculés dans ce processus, qu'il faudra assurément revoir la
prochaine fois.
Cela dit, la
refonte proposée du RRPE dans son résultat final, c'est-à-dire après d'intenses
pourparlers entre les parties qui ont
conduit à des modifications de l'offre initiale du gouvernement, a été jugée
acceptable par nos membres, non pas
que les modalités de la restructuration convenue soient en tout point conformes
à notre volonté, mais parce qu'elles ont pour effet l'atteinte de
plusieurs de nos objectifs; également parce que la solution retenue assure,
selon nous, la pérennité à court et moyen
terme. Plus exactement, les changements apportés au RRPE auraient pour effet de
conserver un régime à prestations
déterminées pour les cadres, de réduire fortement la maturité de ce régime,
d'éliminer le déficit de 1,8 milliard d'ici 2022, de ramener le
taux de cotisation à un niveau raisonnable pour les participants — 13 %,
estimé — et à maintenir le caractère distinctif du
régime. En contrepartie, toutefois, les cadres verront les bénéfices du régime être à nouveau réduits, avec des
modifications des critères donnant droit à une rente ainsi que des
changements dans les modalités de calcul de
la rente. Concrètement, cela signifie qu'un grand nombre de nos membres verront
leurs rentes réduites s'ils quittent à la
retraite au moment où ils l'avaient planifié, ou qu'ils devront travailler plus
longtemps pour avoir droit à une rente sans
réduction actuarielle, ou encore qu'ils devront travailler encore plus
longtemps pour avoir droit à la même rente.
Autre compromis que nous avons dû faire :
renoncer à convaincre le gouvernement d'assumer pleinement sa responsabilité en
matière de promotion des cadres afin de régler une fois pour toutes la
problématique des transferts que j'évoquais plus haut, car il ne fait aucun
sens, à nos yeux, que la caisse de retraite du personnel d'encadrement finance l'embauche des cadres nommés par les
employeurs des secteurs public et parapublic comme c'est le cas actuellement. Sur cet aspect, l'entente prévoit
que le gouvernement va compenser financièrement et de façon temporaire jusqu'en 2022 les pertes annuelles liées aux
transferts, de sorte qu'après 2022 et à plus long terme il y a un risque
réel de précarisation financière du régime attribuable au fameux phénomène des
transferts. C'est pourquoi, avec la CERA, l'autre
regroupement, que vous avez reçu hier, nous avons insisté, dans le cadre des
pourparlers avec le gouvernement, pour que
soit mis en place un comité de travail avec un mandat de solutionner
définitivement cette question. Un rendez-vous important nous attend donc
en 2018.
En conclusion, l'entente négociée entre le
RACAR, la CERA et le gouvernement en décembre dernier et de laquelle découle le projet de loi n° 126 est
le résultat de compromis de part et d'autre. Ces compromis tiennent
compte d'un ensemble de facteurs et de circonstances, comme c'est le cas pour
toute entente négociée. Les membres que nous représentons ont estimé
acceptables ces compromis, qui exigent d'eux une contribution significative qui
s'ajoute à celle déjà consentie dans le
passé pour préserver le RRPE. Par conséquent, le RACAR accueille favorablement
le projet de loi n° 126, qui concrétise l'entente avec le
gouvernement sur la restructuration du RRPE.
Nous sommes maintenant à votre disposition pour
répondre à vos questions. Merci.
• (11 h 40) •
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. Berry, de votre
présentation, fort intéressante. M. le ministre, je crois que je vais
vous donner la parole.
M. Moreau :
Vous êtes bien gentil. Merci, M. le Président. Permettez-moi d'abord de
souhaiter la bienvenue à M. Berry et à Mme Daigle. Merci de vous
joindre à nos travaux. Et vous me permettrez, rapidement, de saluer les membres de la commission, le député de
Beauharnois, le député de Chutes-de-la-Chaudière et les collègues de la
partie gouvernementale, alors le député de
Portneuf, le député de Chapleau, le député de Pontiac et mon adjoint
parlementaire, le député de Marguerite-D'Youville, de même que les membres du
Secrétariat du Conseil du trésor qui nous assistent dans nos travaux.
M. Berry, vous avez, je pense, dans votre
exposé, bien circonscrit l'effort qui conduit au dépôt du projet de loi
n° 126, auquel vous souscrivez en disant : Bien, il représente un
effort soutenu des membres depuis le moment où la discussion a eu lieu. Vous avez été critique sur le délai qui a été
mis à votre disposition pour le faire puis vous dites : Bien, on
espère qu'on ne reproduira pas cette façon de faire à l'avenir. J'ai pris bonne
note de ce que vous avez dit. Cependant,
grâce, effectivement, aux pourparlers intenses auxquels vous vous êtes
astreints, on a pu avoir une entente, qui est reflétée par le projet de
loi.
Ce qui est important dans ce que vous dites
aussi ce matin, c'est que vous avez une crainte pour la situation au-delà de
2022. Alors, je comprends de ça que, d'une part, vous estimez que le projet de
loi, dans sa forme actuelle, règle la
situation globalement d'ici cette période-là. Et je crois comprendre, et j'aimerais
vous entendre là-dessus, qu'avec vos
collègues de la CERA le RACAR a convenu, dans les pourparlers qui ont eu lieu,
de la création d'un comité de travail sur les transferts du Régime de
retraite des employés du gouvernement et des organismes publics vers le Régime
de retraite du personnel d'encadrement, parce que cet élément-là, vous dites,
est un des éléments qui met à risque, après 2022,
la santé financière du régime. Et ma compréhension, c'est qu'il y a une entente
avec le RACAR, et le CERA, et les représentants du gouvernement pour que
ce comité-là soit mis en place dès le premier trimestre de 2018. C'est aussi
votre compréhension?
M. Berry (Conrad) : Absolument.
M. Moreau :
Et ce que j'aimerais savoir, c'est : Selon vous, quel devrait être le
mandat? Est-ce que le mandat du comité, là, qui est dans l'entente de
négociation vous apparaît suffisant pour répondre à la question des risques que
vous souleviez?
Le Président (M. Bernier) :
M. Berry.
M. Berry
(Conrad) : Merci. Bien, je le souhaite, que le mandat soit suffisant,
et je le souhaite également, que la volonté soit partagée d'atteindre,
évidemment... de réaliser ce mandat, puisque, on le sait, la situation du
régime, la précarisation du régime, je l'ai
mentionné tantôt, s'expliquait en raison de plusieurs phénomènes mais notamment
en raison des transferts. Je pense qu'on a acheté beaucoup de temps avec
les modifications qui seront faites, c'est clair que nos actuaires nous indiquent que ce n'est pas demain
matin que l'effet des transferts va replacer le régime dans une
situation financière aussi grave que celle dont elle est affligée actuellement,
mais il va falloir que cette question-là soit résolue un jour ou l'autre.
Et j'ai envie de dire qu'à quelque part, je le
mentionnais tantôt, que les cadres financent l'embauche de leurs collègues, d'une certaine façon, ça nous apparaît
curieux comme principe. Juste là, là, il y a quelque chose, pour nous,
qu'il faut adresser. Et, si en plus, bien, ça compromet leur fonds de
pension, eh bien, là, le problème est doublement plus grave.
Alors, on a compris qu'on ne pouvait pas tout
régler tout de suite, c'est le message que le gouvernement nous a transmis dans le cadre des pourparlers, et on a
accepté cette idée qu'il y avait un bout de chemin qui était fait, important,
mais on a voulu affirmer qu'il en restait un autre à faire et qu'il ne faudrait
pas l'oublier, parce qu'on ne voudrait pas personne,
je crois, autant le gouvernement que les associations de cadres, se rencontrer
dans 10 ans avec un problème similaire et être obligés de sacrifier
des pans de mur encore de notre fonds de pension.
Le Président (M. Bernier) : Merci. M.
le ministre.
M. Moreau : J'entends bien ce
que vous dites et puis je vous le confirme, parce que vous connaissez très bien le régime, pour avoir participé — puis vous l'indiquez, je pense, dans votre
déclaration d'entrée — avoir discuté de tout ça dès 2011, quand il y a eu des réaménagements
au régime, puis on se retrouve aujourd'hui, en 2017, avec des problèmes qui impliquent une restructuration
importante du régime, donc des concessions de part et d'autre, mais un
partage de responsabilités entre les actifs, les retraités et le gouvernement.
Mais je reviens au mandat du groupe de travail.
Si vous estimez que dans... un des éléments qui risquent de refragiliser le régime, au-delà de 2022, c'est la
question des transferts du RREGOP vers le RRPE, je vous fais la lecture
du mandat, là, selon la compréhension que
j'en ai, c'est : «Répertorier, convenir et documenter les différentes
problématiques liées aux transferts du
RREGOP vers le RRPE.» Alors, ça me semble être un des éléments. Et les deux
autres éléments du mandat,
c'est : «Explorer des avenues de solutions viables et pérennes pour le
RRPE, permettant de maintenir un partage [des] coûts à parts égales
entre les participants et le gouvernement», là, ce qui serait établi, selon la
reconfiguration qui serait faite du RRPE par le projet de loi, à 50-50 à
compter de 2022, finalement.
M. Berry (Conrad) : Si je peux me
permettre...
M. Moreau : Oui, allez-y.
Le Président (M.
Bernier) : Oui, allez-y, M. Berry.
M. Berry
(Conrad) : Bien, écoutez, le mandat nous convient. C'est, bien sûr,
dans l'application et la réalisation qu'on
verra si on réussit à trouver cette solution pérenne. Parce que, comme je le
mentionnais plus tôt, la solution pour les cinq prochaines années, elle
est temporaire. On compensera ces coûts, hein? Alors, on voudrait trouver une
solution définitive. Et je pense que le
mandat que vous venez de lire rend possible, effectivement, de trouver une
telle solution, mais, bien sûr, des travaux seront requis pour y parvenir.
M. Moreau : D'ailleurs, ma...
Le Président (M. Bernier) : Merci.
M. le ministre.
M. Moreau : Merci, M. le
Président. Ma compréhension des choses, là, je n'étais pas à la table lorsque
les discussions ont eu lieu, mais ma compréhension des choses, c'est que la
participation financière du gouvernement, là,
ce que vous appelez la situation intérimaire, c'était une des demandes que
votre regroupement a formulées, n'est-ce pas?
M. Berry (Conrad) : Bien,
c'est-à-dire que l'entente a été globalement convenue, et il y a eu, bien sûr,
des demandes de notre part pour minimalement compenser pendant un certain
nombre d'années cet effet de transfert, à défaut
de pouvoir le régler définitivement comme on aurait souhaité, bien sûr, mais
c'était une discussion qui a amené des compromis, je le disais, de part
et d'autre. Et, dans ma présentation, j'ai clairement énoncé ce problème
structurel là comme un compromis, puisqu'on
a dû renoncer, étant donné qu'on n'a pas été capables de s'entendre sur une
solution structurante définitive.
M. Moreau :
O.K. Alors, si je résume votre... Bien, en fait, je vous donne ma compréhension
de votre présentation. Vous
dites : On est favorables au projet de loi. Le projet de loi amène une
restructuration qui était nécessaire, le statu quo étant impensable
parce que le régime avait, pour plusieurs raisons, été fragilisé et souffre
d'un déficit important de 1,8 milliard.
Les discussions mènent à une entente qui est traduite dans le projet de loi.
Cette entente-là, elle est suffisante de façon temporaire, mais il va
falloir qu'on se rassoie pour traiter, au-delà de 2022, de la situation. Ces
discussions-là auront lieu au terme des
travaux du comité, qui n'est pas indiqué dans le projet de loi mais à l'égard
duquel le gouvernement s'est engagé à
la mise en place et aux discussions en question. Et donc on aura une discussion
obligatoire pour assurer la pérennité du régime au-delà de 2022. C'est
ce que vous nous dites?
M. Berry (Conrad) : Voilà.
M. Moreau : Parfait. Merci
beaucoup. Ça complète pour moi.
Le Président (M. Bernier) : Ça
complète? Est-ce que des collègues veulent prendre la parole? M. le député de
Chapleau.
• (11 h50) •
M. Carrière : Merci, M. le
Président. Mes salutations à tous. Merci d'être ici aujourd'hui.
Vous avez parlé tantôt d'une restructuration
nécessaire. Hier, on a entendu des associations de retraités, j'imagine que vous avez pris connaissance de ce
qu'ils ont dit hier. J'aimerais vous entendre sur la place potentielle
au comité et comment vous voyez ce comité, à
la fois des cadres, le gouvernement et la place des retraités, qu'ils
pourraient avoir. Parce qu'hier il y en a un
qui disait : On est un parmi 23, on est une minorité visible. Donc,
j'aimerais avoir votre opinion là-dessus. Et quelle serait peut-être une
suggestion ou une solution acceptable de part et d'autre?
Le Président (M. Bernier) :
M. Berry.
M. Berry (Conrad) : Écoutez, on n'a
pas vraiment... Parlez-vous sur le comité en tant que tel, là? On est toujours
dans le comité de travail, là, sur le problème de structure du RRPE?
M. Carrière : Oui, oui, tout à fait.
M. Berry
(Conrad) : Parce que, je veux dire, on n'est pas contre la
représentation des retraités, d'une certaine façon, on pense qu'il faut
qu'ils aient voix au chapitre.
Maintenant, il faut départager aussi les
intérêts respectifs de chacun et les mandats respectifs de chacun. Le RACAR parle au nom des cadres actifs. Alors, nous,
cette entente-là, nous en avons convenu avec le gouvernement à titre de représentants des cadres actifs. Et, dans ce
sens-là, on pense que ces travaux-là devraient effectivement être menés
par les représentants des actifs et le
gouvernement, puisqu'on parle de régler ici une problématique structurelle du
régime qui impacte le déficit, c'est clair, de notre caisse et dont les
premiers à en assumer les coûts sont les actifs également.
Lorsque les
actifs paient un taux de cotisation de 15 % en 2017, eh bien, il y a une
partie de ce taux de cotisation là qui
est l'amortissement d'un déficit, hein, on le sait. Or, ce déficit-là, jusqu'à
présent, avant les changements, bien sûr, qui sont annoncés, était donc pleinement assumé par les cadres actifs. Et
pourtant on sait que le déficit se répartit à 50 % entre les
retraités et les actifs.
Donc, on va peut-être
parler d'équité intergénérationnelle, éventuellement, là, dans nos discussions.
Nous, on pense qu'actuellement, là, les actifs assument une très grande part du
fardeau et qu'il faut absolument trouver des solutions. Et, en lien avec ce
comité-là, eh bien, on regardera quel pourrait être, s'il y a des propositions
de faites, la composition du comité, mais, à prime abord, le RACAR, c'est à
titre de représentant des actifs qu'il entend faire les représentations.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre, vous voulez ajouter quelque chose?
M. Moreau : Oui. Je trouve
que la question de mon collègue de Chapleau est très pertinente parce qu'on a
parlé beaucoup, hier, de questions d'équité intergénérationnelle. Puis je ne
veux pas vous piéger. Je suis content de voir
que vous dites, bon : On n'est pas contre la représentation des retraités,
parce que, ce comité-là, le mandat qu'il aura, c'est un mandat qui vise la pérennité du régime et de corriger les
problématiques qui en compromettent la viabilité; la viabilité du régime, les retraités sont aussi très
intéressés à ça. Et, au-delà de la question de l'équité
intergénérationnelle et du partage des coûts
entre les actifs et les retraités, il est clair que, dans toutes les
discussions qu'on a eues, puis je pense que mes collègues de l'opposition y ont participé très activement, dans
la restructuration des régimes de retraite soit dans le domaine municipal soit à l'égard des universités,
c'est la même chose ici, les retraités se plaignent beaucoup, de
dire : Nous, là, il n'y a personne qui
nous représente dans la situation actuelle, on a une situation qui est beaucoup
plus fragilisée que les actifs parce
que — je reprends
une expression qui est chère au député de Beauharnois — un actif peut toujours se reprendre,
mais un retraité a plus de difficultés, il voit ses revenus liés à la rente
qu'il retire du régime.
Donc, je
retiens aussi de votre réponse à mon collègue de Chapleau que vous n'êtes pas
contre l'idée que, dans ce comité-là,
il y ait une représentation des retraités. Je comprends très bien que vous
représentez les actifs puis que vous ne voulez pas parler au nom des
retraités, mais vous êtes ouverts à ce que des retraités siègent au comité pour
apporter leur collaboration.
M. Berry (Conrad) : J'apporterais
une nuance, si vous le permettez.
M. Moreau : Oui.
M. Berry (Conrad) : D'abord, la
composition, elle est prévue, du comité, elle est assez clairement explicite lorsqu'on lit le texte. On n'est pas contre, j'ai
envie de dire, l'idée d'envisager la participation, hein, de représentants
de retraités, mais je n'ai pas de mandat aujourd'hui de vous dire que, oui, les
représentants des retraités pourront siéger à
ce comité. D'ailleurs, si on avait souhaité le faire, il aurait pu y avoir des
discussions initialement, mais les parties en ont convenu autrement dans
l'entente.
Alors là, ce
que vous évoquez, c'est une modification à la composition du comité. Écoutez,
on regardera ça au mérite au moment
venu. On n'est pas des gens fermés. Alors, on regardera... selon les intérêts,
toutefois, des membres que nous représentons.
M. Moreau :
Oui, je comprends très bien, mais
je ne vous demande pas d'aller au-delà
du mandat que vous pouvez avoir. Mais, l'ouverture que vous manifestez, vous
êtes aussi très conscients que les retraités ont un intérêt
à ce que la restructuration du régime...
à la viabilité du régime. Et l'idée n'est pas de rebrasser les négociations, auxquelles vous avez participé de façon très intensive, mais
de dire : Ayons en tête cette préoccupation-là, parce qu'elle nous est
exprimée fréquemment ici.
Le Président (M. Bernier) :
Ça va? Merci. M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Merci,
M. le Président. Alors, à mon tour de
saluer M. Berry et Mme Daigle. Merci d'être là ce matin.
Salutations à M. le ministre, son équipe et les collègues, bien entendu.
M. Berry,
vous nous dites assez clairement : Ce déficit-là, à tort ou à raison, c'est un
déficit qui est quasi en totalité structurel,
on parle des gens qui passent du RREGOP, qui rentrent dans l'autre régime. Puis
le gouvernement reconnaît ça aussi, il négocie avec vous, dans les derniers
mois, pour cette entente-là. Vous, vous dites : Bien, nous, nos membres
sont satisfaits. Est-ce que c'est la meilleure chose? Vous le dites
franchement : Non, on souhaite de régler ce problème-là un jour pour ne
plus avoir ces déficits structurels là. Donc, votre souhait est entendu, il y a
un comité qui s'organise.
Que
feriez-vous si, en 2019, le gouvernement apporterait un nouveau projet de loi et enlèverait ce que vous vous êtes
entendus dans ce projet de loi là? Je vous apporte là pour vous mettre dans la situation
des retraités, qui, eux, en 1982, toute leur année, ont eu des ententes.
Puis aujourd'hui on a un déficit qui n'est pas tout dû à eux, on le dit, c'est structurel, puis vous le dites, vous le répétez,
puis le gouvernement le comprend aussi parce qu'il a quand même
fait sa part, à tort ou à raison. C'est lui qui apporte les changements,
qui les dicte et capitalise un peu en mettant des montants, parce qu'il dit : Là, là, vraiment, le
régime, on va vraiment l'échapper, on va tenter de bonifier, et il l'a
fait en 2011, il va le refaire jusqu'en 2022. Alors, je trouve la
position quand même un peu timide, du projet de loi n° 126, de venir
dire : On va s'assurer de la pérennité du programme, alors que notre
problématique est structurelle, c'est fondamental.
Alors, aujourd'hui, on s'entend, vous représentez les membres actifs, bien entendu. Vous le regardez dans sa
vision globale, vous dites : Ce n'est
peut-être pas la meilleure chose, mais, pour le moment, on va dire que c'est
acceptable, en ayant de grands
espoirs sur le comité qui sera fondé en 2018. Moi, où est-ce que ça me
chatouille un petit peu, vu que c'est
structurel, c'est reconnu du gouvernement, reconnu par vos membres, reconnu par
les retraités, dire : On ne s'en sortira jamais, la manière qu'on passe des gens du
RREGOP à l'autre régime, on va toujours finir avec un défaut d'actif ou un défaut de solvabilité... Alors, vous ne trouvez
pas que, le projet de loi n° 126, on n'aurait pas pu embarquer plus
loin pour régler le problème une fois pour toutes? Parce que là, on ne le règle
pas, on s'en vient mettre un plasteur sur le bobo.
Le Président (M. Bernier) :
M. Berry.
• (12 h 00) •
M. Berry
(Conrad) : Écoutez,
je ne vous cacherai pas que c'est un objectif qu'on avait au début des
discussions, de le régler de façon définitive, ce problème structurel.
Il ne faut
pas penser non plus que le déficit est entièrement dû au problème structurel,
là, il y a quand même des éléments conjoncturels. La crise financière de
2008, là, ça nous a vraiment fait mal, comme caisse de retraite. On
s'est moins bien rétablis, peut-être,
à cause du problème structurel, ça a pris plus de temps, et on n'a pas, finalement, jamais réussi. Mais il y a quand
même des éléments conjoncturels qui expliquent la situation déficitaire du
RRPE.
Les
rendements, qu'est-ce que vous voulez, ce n'est plus les rendements qu'il y
avait il y a 20 ans. D'ailleurs, les transferts, étonnamment, on
m'a appris, à un moment donné, que les transferts ont déjà amené des surplus
dans la caisse, à des époques de hauts taux
d'intérêt où les régimes étaient en très,
très, très forte santé financière,
disons-le comme ça. Ce n'est plus le
cas aujourd'hui, la donne a changé. Personne ne pouvait le
prévoir, hein, les meilleurs actuaires n'ont jamais vu venir ces
changements-là, qui ont impacté l'ensemble des régimes à prestations
déterminées.
Mais le nôtre
est particulier, et c'est vrai, parce que c'est un régime promotionnel de fin de
carrière. Donc, il va falloir trouver une solution à cela.
Mais le projet de loi n° 126 a quand même des
mérites. Et, je veux dire, la question de la maturité du régime nous
mettait également beaucoup à risque, avec un pour un. Là, la prise en charge de
l'obligation actuarielle des retraités au
31 décembre 2014, ça vient donner beaucoup d'oxygène. En fait, je pense
que... Et, je veux dire, le réinvestissement qui est fait dans la caisse va faire en sorte qu'on va se retrouver dans une
saine situation d'ici quelques années. Mais ce que je dis, c'est qu'il faut rester vigilants. Je
souhaite simplement nous mettre en garde afin d'éviter qu'effectivement, dans
10 ou 15 ans, bien, le fameux problème
structurel nous oblige encore une fois à faire des compromis majeurs et à
remettre en question le régime. Mais nous avons suffisamment de temps devant
nous avec les modifications apportées au régime, tel que convenu avec les
parties, pour trouver une solution pérenne à cette problématique.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, vous faites partie
des chanceux, parce que ce n'est pas tout le monde qui a eu la chance d'être entendu ou de participer.
Parce que, comme vous dites, c'est plus les actifs, là, en ce moment,
puis c'est pas mal toujours comme ça. Qu'on
le regarde dans le privé, dans vos régimes ou autres, la représentation des
retraités est plus ou moins là ou en tout cas peut-être pas proportionnelle.
Mais, pour un actif qui paie, il dit : Bien, moi, je paie, je vais être assis à la table pour négocier,
bien entendu. Donc, vous faites partie des... moi, j'appelle ça les
chanceux, parce qu'il y a des malchanceux
qui n'ont pas participé aux discussions, qui vont subir les coûts. Est-ce que
c'est bien fait, moyennement bien fait ou mal fait? On en jugera dans le
futur, où ces gens-là trouveront une place pour s'exprimer.
Est-ce que,
dans ces négociations-là, vous avez vu les chiffres qui démontrent, ce
déficit-là, comment qu'on le partage
ou comment qu'on le départage? Est-ce que c'est vraiment 50-50, là, à cause...
50 % des retraités, ces maudits-là qui ont été chanceux dans le passé? Est-ce que vous avez vu ces chiffres-là,
vous êtes capables de dire, bien, sans être à un dollar près, mais c'est vraiment... c'est représentatif à
ce qu'on a négocié? Je ne veux pas vous mettre en boîte, parce que je
sais que quelque part, vous, vous
représentez les actifs, vous y allez dans leurs meilleurs intérêts et vous
gardez en tête le but premier du
projet de loi du ministre de dire : Bien, il faut s'occuper de la pérennité,
ça fait que des fois on ne peut pas, peut-être,
que ce soit totalement égal, mais j'aimerais savoir si vous, vous avez vu les
chiffres, vous êtes capables de nous en parler, parce qu'il n'y a pas
grand monde qui nous ont expliqué avec les chiffres des retraités qu'est-ce que
ça coûte à eux autres, qu'est-ce que ça coûte aux autres.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. Berry.
M. Berry
(Conrad) : Bien sûr que nous avons vu les chiffres. Et nous avons fait
nos propres calculs également, nous avons
des actuaires-conseils qui ont travaillé avec nous tout au long de ces
travaux-là. Le gouvernement a été très transparent
également. Il y a eu des briefings techniques, des rencontres pour nous
expliquer le montage financier et la répartition
du déficit, effectivement. Et, oui, on est obligés de conclure que ce
déficit-là se répartit dans une proportion presque de 50-50 entre les
cadres actifs et les cadres retraités.
Alors,
c'était donc impensable de croire qu'une solution aurait pu être supportée seulement
par les actifs pour arriver au même
résultat, je veux dire, on n'y serait pas parvenus. Et, au-delà de ça, vous
savez, on adhérait au principe d'équité
intergénérationnelle et on y adhère toujours. À un moment donné, il faut que
les mots aient un sens également. Parce
que l'équité intergénérationnelle, ça veut dire quoi? Bien, ça veut dire qu'on
voulait éviter que la solution, disons, défavorise un groupe au détriment d'un autre ou en avantage davantage un
au détriment d'un autre. Tout au long de nos travaux, on a cherché une juste contribution de l'ensemble des acteurs,
c'est ce qui nous a guidés, je vous dirais. Et au final on a
l'impression qu'on y est parvenus.
Maintenant, comme
RACAR, nous, on a travaillé effectivement sur la portion qui concernait les
actifs et la part du déficit que le
gouvernement était prêt à partager avec nous comme actifs. La part du déficit
que le gouvernement voulait partager
avec les retraités, nous ne nous sommes pas immiscés dans ces discussions-là,
qui ne nous appartenaient pas. Et nous n'aurions eu aucun problème à vivre avec l'idée que le
gouvernement assume une plus grande part du déficit appartenant aux retraités dans la mesure où toute
décision n'aurait pas eu pour effet d'augmenter la part déjà importante
qui était exigée des actifs, on comprendra.
Donc là, il y a eu
des discussions, j'ai compris. On a été informés qu'entre une proposition
initiale et une proposition finale il y
avait eu un bout de chemin de fait pour atténuer, j'imagine, l'impact pour ces
gens, les retraités. Mais, de notre
côté, vous comprendrez qu'on est dans une situation où nos cadres ont un
taux de cotisation de 15 %, 14 %. Il y a des
cadres, là-dedans, là, qui ont 40 ans, deux, trois enfants, une
hypothèque. Et, je peux vous dire, je les rencontre assez souvent, là, comme directeur des relations de
travail d'une association de cadres, là. Plusieurs remettaient en
question le régime, là, étant donné les coûts exorbitants payés, il fallait
trouver une solution.
Alors,
la solution n'est pas parfaite, on l'aurait voulue parfaite, et
elle met tout le monde à contribution. Dans ce sens-là, elle rencontre des
principes auxquels nous ne pouvons faire autrement qu'adhérer.
Le Président (M.
Bernier) : Merci beaucoup. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.
M. Leclair :
...d'autres questions, M. le Président...
Le Président (M.
Bernier) : Non, la prochaine fois, la prochaine fois.
M. Picard :
Merci, M. le Président. Salutations à tous.
Vous dites que ce
n'est pas la solution parfaite. C'est quoi, la solution parfaite que vous
auriez aimé avoir? Brièvement, brièvement, parce que j'ai d'autres questions.
Le Président (M.
Bernier) : M. Berry.
M.
Berry (Conrad) : Je n'ai pas
la prétention de dire que, ce matin, je peux vous présenter la solution
parfaite. Et probablement que la solution parfaite à nos yeux ne serait pas
parfaite aux yeux du gouvernement, j'ai envie de vous dire, parce que, oui, nous avions déjà
suggéré certaines avenues, mais ces avenues-là impliquaient un coût pour le
gouvernement qu'il n'était pas prêt à
assumer pour ses cadres. On s'en désole, bien sûr. On pense que c'était
quand même quelque
chose d'intéressant à explorer.
D'ailleurs,
vous l'avez un petit peu évoqué hier, je ne veux pas rentrer dans le fin
détail, mais l'idée d'une rente hybride,
c'est quelque chose que nos actuaires ont développé dans les
dernières années, et qu'on a soumis pour fins de discussion exploratoire avec le gouvernement, et qui, pour nous, aurait eu l'avantage de
régler le problème structurel en question, mais qui, il est
vrai, amenait un risque additionnel pour le gouvernement et un coût
supérieur potentiel à la moitié des coûts du régime, qu'il n'était pas
prêt à assumer.
Alors, à partir du
moment où votre vis-à-vis vous dit qu'il ne veut pas aller là et qu'il n'y a
pas de discussion possible, vous devez vous
rabattre sur d'autres alternatives et d'autres solutions. Mais, des solutions,
il y en avait, pour nous. Elles ne rencontraient toutefois pas les
critères posés par le gouvernement.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M. Picard :
O.K. Toujours sur le même sujet, est-ce que vos actuaires ont évalué le coût
des transferts du RREGOP? Parce qu'actuellement c'est sous-financé, c'est ce
que je comprends. Est-ce que vous avez évalué ça, vos actuaires? Puis c'est combien? Parce que ce serait intéressant de savoir
combien, je veux dire, combien le RREGOP doit à votre fonds en partant,
là, parce que je comprends que le gouvernement... En tout cas, je vous lance le...
M. Berry
(Conrad) : Bien, écoutez, c'est sûr que c'est des chiffres qu'on a
calculés, que nos actuaires nous tiennent à jour et, sur le temps, ils sont
capables de nous le dire.
Je
vous ai mentionné tantôt qu'en ce moment on évaluait ça à 35 millions par
année, mais que, dans le passé, ça a déjà
été 65 millions par année. Je me rappelle qu'à un moment donné on avait
calculé que, sur plusieurs années, on n'était pas loin de 600 millions, tu sais, de manque à gagner. C'est des
sommes colossales, là, dans une caisse de retraite, là, O.K.?
Mais
tout ça s'accumule au fil des ans, bien entendu. Alors, à partir du moment où
les rendements sont très bons, bien,
c'est comme si cet effet-là est moins visible, d'une certaine façon. Mais,
lorsque la tempête parfaite se profile, bien, à ce moment-là, ces effets
de transfert là viennent accentuer énormément la problématique.
M. Picard :
Vous dites que le gouvernement... vous avez avancé l'idée, là, d'avoir deux
régimes, comme j'expliquais hier, comme
nous, les élus. Avez-vous déjà avancé l'idée de faire partie du RREGOP, de
grossir le bassin? Parce que le taux
de cotisation est beaucoup plus bas, les bénéfices se ressemblent beaucoup.
Puis tantôt vous avez dit d'entrée de
jeu que vos retraités vivent plus longtemps, donc même si... Actuellement, ils
partent un peu plus tôt que les employés du RREGOP, là, mais, si tout le
monde partait en même temps... Parce que de plus en plus on est appelés à travailler plus parce qu'on vit plus longtemps,
c'est une bonne chose. Mais est-ce que ça a déjà été avancé comme idée?
Le Président (M.
Bernier) : M. Berry.
• (12 h 10) •
M. Berry (Conrad) : Bien,
tous les scénarios, pour nous, ont été regardés il y a déjà un certain temps,
et c'est clair que ce scénario-là a été évalué de notre part.
Je vous dirai
toutefois que c'est un scénario où on aurait voulu maintenir quand même un
caractère distinctif dans le régime
pour les cadres. D'ailleurs, avant le RRPE, les cadres étaient au RREGOP. On
parlait d'une caisse distincte pour les cadres, on parlait d'un RREGOP NS, hein, non syndicable. Donc, l'idée
d'être au RREGOP, ce n'est pas quelque chose de révolutionnaire dans le
sens où c'est l'origine même du RRPE.
Mais à
l'époque la caisse du RREGOP des cadres ne servait pas à établir le taux de
cotisation, le taux de cotisation était établi par la caisse RREGOP
syndiqués, même si les prestations étaient payées par la caisse des cadres, de
telle sorte que, si la caisse des cadres était en défaut ou en difficulté, il
n'y avait pas d'effet nécessairement sur le taux de cotisation. Mais alors il y avait... c'était un régime un peu à solde du
coût pour le gouvernement, qui avait la charge de cette caisse-là ni plus ni moins si elle avait été
déficitaire, O.K.?
Or, ce scénario-là, bien, écoutez, je
pense que le gouvernement...
très vite, l'idée de revenir à un RREGOP NS, le gouvernement l'a écartée.
Et, si on parle de revenir au RREGOP en tant que
tel, soit fusionner avec le RREGOP, là il y avait plusieurs problèmes que ça
posait. On part d'un régime où déjà on a des critères distinctifs, par exemple
prenons le critère 90, minimum 55 ans d'âge, et on se retrouverait au
RREGOP avec un critère 90, minimum 60 ans d'âge. On...
M. Picard : ...ce n'est pas
la mer à boire non plus, là, cinq ans.
M. Berry
(Conrad) : Bien, je vous
dirais que, pour les membres à qui vous demandez de faire deux ans de plus pour avoir droit à une rente de
retraite ou deux ans et demi, c'est pas mal la mer à boire.
Donc, ce que
je veux dire, plus sérieusement, c'est : Il faut voir d'où on part lorsqu'on
apporte des changements à un régime. Déjà là,
on apporte des changements qui vont défaire la planification de retraite de
bien des cadres. Si on avait dit à
ces cadres-là : Vous retournez au RREGOP, il aurait fallu qu'il y ait des mesures transitoires, parce
que ça aurait impacté énormément.
M. Picard : Mais vous dites, justement, que ça changerait
la planification. Je sais que vous n'êtes pas... vous avez
fait partie des discussions, mais mettez-vous dans la peau des retraités. Du
jour au lendemain, on se fait dire : Là, maintenant, là, l'indexation, on oublie ça, il y a
une nouvelle méthode de calcul; pendant cinq ans, il n'y en a pas. C'est normal que ces
gens-là disent : Là, ça ne marche pas, parce que, lorsqu'ils
travaillaient, dans leur rémunération
globale, on parlait d'un fonds de retraite, donc c'était une condition de
travail, puis là on change les règles du jeu.
Mais tantôt
j'ai senti... Vous dites : Oui, on pourrait les accueillir, mais je n'ai
pas senti d'enthousiasme beaucoup. Vous
avez dit : On n'a pas de mandat actuellement, mais vous n'avez pas eu le réflexe non plus,
lors des discussions avec le Conseil
du trésor, de dire : Aïe! les
retraités sont-u à la table, là? Il
n'y a pas personne... Qu'est-ce que je décode, à moins que je sois dans le champ, là, je n'ai pas
senti qu'il y a eu quelqu'un qui a dit : Aïe! les retraités, il faudrait
peut-être leur parler pour avoir une bonne dynamique, là.
Le Président (M. Bernier) :
M. Berry.
M. Berry (Conrad) : Bien, écoutez,
le RACAR a un mandat de ses associations membres, alors il agit conformément à son mandat. Par ailleurs, les
retraités, à ce que je comprenais, ils avaient également des
organisations pour les représenter, qui
avaient des discussions. Bon. Alors, c'est un peu difficile, là, pour nous, tu
sais, de s'immiscer, comme je le
disais tantôt, dans ces discussions-là qui concernent des groupes dont on n'a
pas le mandat de représenter.
Le Président (M. Bernier) : ...une
courte question. Allez-y.
M. Picard : Très courte
question. Dans vos discussions avec le Conseil du trésor, votre taux de
cotisation va baisser, dans les scénarios?
M. Berry (Conrad) : Absolument.
M. Picard : Est-ce que vous
avez un ordre de grandeur?
M. Berry (Conrad) : 13 % estimé
l'année prochaine.
M. Picard : Et après ça on
continue?
M. Berry
(Conrad) : En fait, pendant cinq ans, les cadres vont payer le coût du
service courant, c'est-à-dire ce que
coûte financer les prestations, sans égard à l'amortissement d'un déficit ou
d'un surplus, on n'en parle pas pour l'instant, alors le coût du service courant, donc ils vont payer ce que coûte le
régime, les bénéfices du régime, ce qui devrait osciller autour de
13 %. Je peux vous dire que ça va être un très grand soulagement pour nos
membres, bien sûr, qui sont exaspérés du taux actuel de cotisation.
Le
Président (M. Bernier) : M. Berry et Mme Daigle, du
Regroupement des associations de cadres en matière d'assurance et de
retraite, merci de votre participation à la Commission des finances publiques.
Je vais suspendre quelques instants
afin de permettre au Comité de sauvegarde du Régime de retraite du
personnel d'encadrement de prendre place. Je suspends.
(Suspension de la séance à
12 h 14)
(Reprise à 12 h 18)
Le
Président (M. Bernier) :
Donc, nous reprenons nos travaux. Nous avons le plaisir de recevoir les
membres du Comité de sauvegarde du Régime de
retraite du personnel d'encadrement, représenté par M. Jean-Marc Tardif — bienvenue,
M. Tardif, un habitué des commissions parlementaires — M. Roger
Lacasse, M. Pierre Boudreault et M. René Boulanger. Donc, vous avez 10 minutes pour votre
présentation. La parole est à vous. Je crois que c'est vous, M. Tardif,
qui prenez la parole.
Comité de sauvegarde du Régime de retraite du personnel
d'encadrement (Comité de sauvegarde du RRPE)
M.
Tardif (Jean-Marc) : Merci, M. le Président. Nous vous remercions de nous accorder le
privilège de vous faire part de nos préoccupations concernant le projet
de loi n° 126.
D'entrée de jeu, précisons que les quatre personnes ici présentes ont toutes travaillé
dans le domaine des relations de
travail durant la grande majorité
de leur carrière. À l'exception de M. Lacasse, nous avons oeuvré au Secrétariat du Conseil du trésor. En outre,
M. Boudreault a occupé le poste de directeur général du cadre gouvernemental de gestion du personnel pendant cinq ans, et j'ai occupé celui
de directeur général des régimes collectifs et de l'actuariat pendant sept ans avant de prendre ma retraite.
M. Lacasse, pour sa part, a représenté le ministère de l'Éducation à
titre de porte-parole à plusieurs tables de négociation. M. Boulanger
a également été porte-parole à plusieurs tables de négociation et a terminé sa carrière comme directeur des ressources
humaines au sein du ministère de la Sécurité publique. Hier, on a additionné
nos années d'expérience en termes de négociation, et ça arrivait à peu près à
115 ou 120.
• (12 h 20) •
Nous
respectons le rôle du Secrétariat du
Conseil du trésor dans l'administration gouvernementale pour l'avoir appuyé et avoir défendu ses positions tout au long des années durant
lesquelles nous avons été au service du gouvernement du Québec. J'ajouterai, M. le Président, que c'est
contre nature pour nous de par nos fonctions antérieures, car nous ne sommes pas des revendicateurs, de critiquer un projet de loi qui origine du Secrétariat du
Conseil du trésor, que nous
avons servi avec fierté pendant de
nombreuses années. Si nous sommes ici aujourd'hui, c'est uniquement en tant que retraités du
RRPE. Et le projet de loi n° 126 nous préoccupe en ce qui concerne les
éléments suivants :
1°
les modifications majeures à être apportées aux clauses d'indexation concernant
les retraités du RRPE et, par conséquent, les retraités du Régime de
retraite de l'administration supérieure;
2° la structure
proposée concernant le financement des prestations à la charge des
participants;
3°
le manque de transparence et l'absence d'une véritable représentation des
retraités dans le processus qui a conduit au présent projet de loi;
4° la perception des
retraités eu égard aux augmentations de salaire consenties aux cadres actifs.
Je vais aborder
chacune de ces préoccupations.
En
premier lieu, en ce qui a trait aux clauses d'indexation, il en découle que les
retraités du RRPE et du RRAS seraient
les premiers, les premiers dans l'environnement gouvernemental à voir leurs
clauses d'indexation de leurs régimes suspendues pour une période de
cinq ans et par la suite être substantiellement modifiées, et ce,
rétroactivement au 1er juillet 1973.
L'impact
réel pour les retraités concernés équivaut à une réduction de leurs rentes de
l'ordre de 4,3 %. Autrement dit, pour garder les clauses
d'indexation prévues actuellement dans les lois, il faudrait réduire les rentes
des retraités immédiatement de 4,3 %.
De
plus, les mesures contenues dans le projet
de loi n° 126 font en sorte que
les retraités du RRPE et du RRAS assumeraient
seuls tous les risques associés à une haute inflation comparable à celle vécue
à la fin des années 1970 et au début
des années 1980, qui a conduit à l'adoption de décrets gouvernementaux dont
nous avons entendu parler à maintes reprises en tant que représentants
patronaux aux différentes tables de négociation.
Pour
bien comprendre les mesures proposées — vous
avez un tableau qui est joint à la présentation — nous avons projeté
une rente de 40 000 $ sur une période de 15 ans. Selon un scénario de
basse inflation, c'est-à-dire en supposant un indice des prix à la
consommation constant de 2 %, une rente pleinement indexée vaudrait, dans
15 ans, 53 835 $. En appliquant
les clauses actuelles, la rente vaudrait 43 299 $, et
41 744 $ selon les mesures contenues dans le projet de loi.
Par rapport à la situation actuelle, cela
représente, sur une période de 15 ans, une perte de 16 122 $, et par
la suite la perte annuelle serait de 1 555 $.
Dans
le second scénario, qui est à la droite du tableau qu'on vous a distribué,
selon un scénario de basse inflation pendant cinq ans, suivi d'un
scénario d'une plus haute inflation, la situation est catastrophique. Une rente
pleinement indexée vaudrait
80 901 $ après 15 ans. Avec les clauses actuelles, elle vaudrait
58 594 $, et 46 000 $ en vertu du projet de loi. Par rapport à sa valeur originale, la rente
ne vaudra plus que 57 % de celle-ci. La perte sur 15 ans serait de
59 100 $, et la perte annuelle, par la suite, serait de
12 594 $.
Peu importe le scénario retenu, les conséquences
sont importantes. Et force est de constater l'énorme risque à assumer par les 28 000 retraités du RRPE et
du RRAS, d'autant plus qu'ils seraient les seuls parmi les
330 000 retraités dans tout l'environnement gouvernemental à assumer un tel risque de
haute inflation. Même si la Banque du Canada vise à maintenir l'IPC dans une fourchette de 1 %
à 3 %, personne n'est à l'abri, dans le futur, d'une période
inflationniste comme celle qui a prévalu au début des années 1980.
Notez que
nous faisons allusion au RRAS puisqu'en vertu de la Loi sur le RRPE les clauses
d'indexation du RRPE s'appliquent au
RRAS. En effet, le RRAS prend racine par l'article 23 de la Loi sur le
RRPE, qui permet au gouvernement, par
voie réglementaire, de déterminer des dispositions particulières à l'égard des
catégories d'employés qu'il désigne. Or, le gouvernement n'a jamais exercé ce pouvoir eu égard aux clauses
d'indexation. On a une question pour le ministre : Est-ce que le
ministre aurait l'intention d'utiliser l'article 23 pour soustraire le RRAS des
dispositions particulières concernant les clauses d'indexation contenues dans
le présent projet de loi?
En deuxième
lieu, nous reconnaissons que la structure de financement des prestations à la
charge des participants mérite d'être revue, mais, avant d'examiner des
solutions, examinons les principales causes.
La première, c'est la question de la promotion. Ça
a déjà été vaguement élaboré. 90 %
des cadres proviennent du RREGOP, et
le gouvernement n'assume pas les coûts de la promotion, ce sont les autres
cadres qui assument ces coûts-là, alors que, pour les transferts du
RREGOP au RRAS, le gouvernement assume tous les coûts de promotion.
La seconde
cause, très importante, est reliée au profil démographique des participants
actifs et des retraités du RRPE. Le
fait qu'il y ait autant de retraités que de participants actifs
peut causer des soubresauts dans la situation
financière du RRPE, lequel a dû subir, ça a été mentionné, la piètre performance de la Caisse
de dépôt pour l'année 2008 avec un rendement négatif de 25 %, alors
que la médiane de l'industrie se situait plus autour de 16 %. Je vous
signale que les participants n'ont d'autre
choix que de confier à la Caisse de dépôt la gestion de leurs actifs et qu'ils
doivent accepter que leurs avoirs soient gérés dans le respect de la
mission de celle-ci, soit, entre autres, de contribuer au développement
économique du Québec.
Est-ce que
les mesures proposées dans le présent projet de loi règlent les problèmes
structurels précédemment énoncés? À notre avis, non, et cela, même si le
gouvernement est prêt à injecter une somme considérable qui pourrait atteindre près de 600 millions de dollars. En
fait, la plus récente évaluation actuarielle illustre que plus de 22 000 participants actifs sont âgés de plus
de 40 ans. D'ici 20 ans, ils seront probablement tous à la retraite,
sans compter ceux qui les remplaceront et qui prendront eux-mêmes leur
retraite. Il est prévisible que, d'ici une vingtaine d'années, une des
principales causes qui ont conduit à la situation actuelle refasse surface.
Dans cette perspective, nous croyons qu'il faut
examiner d'autres solutions et sortir des sentiers battus. Nous avons développé
une approche basée sur des données financières apparaissant dans les comptes
publics et dans les états financiers de la CARRA, données vérifiées par
le Vérificateur général et qui ne font l'objet d'aucune réserve. Cette
alternative est jointe également à notre présentation et a été transmise au
ministre le 24 janvier dernier. Cette solution implique le transfert de la
caisse de retraite des participants au gouvernement, lequel entraînerait un déficit de 354 millions,
ce qui n'est d'aucune mesure avec le montant
du déficit théorique de 1,8 milliard. Notre proposition éviterait des réductions majeures de bénéfices pour le RRPE et préviendrait
des sorties d'argent de plusieurs millions
de dollars pour le gouvernement.
En troisième lieu, selon les données que nous
avons recueillies, environ 6 000 retraités sont membres d'une association quelconque. Ce sont donc près de
80 % des retraités qui n'ont pas eu voix au chapitre dans le processus
de consultation retenu par le Conseil du
trésor, un processus de consultation déficient pour les retraités, dont nous-mêmes,
qui ont été placés devant un fait accompli,
soit une entente avec les cadres actifs qui entraînait des impacts
importants sur leurs rentes.
Quatrièmement, les perceptions dans l'esprit des gens deviennent bien souvent des
réalités. À lire certains articles dans
les médias, on comprend que les modifications apportées au RRPE permettent des augmentations de salaire aux cadres actifs
qu'ils n'auraient pu obtenir, n'eût été des modifications au RRPE, et ce,
au détriment des retraités, pour lesquels les préjudices et les
conséquences sont majeurs.
M. le Président, soyez assuré de notre collaboration pour fournir aux intéressés toutes les
explications qui seraient utiles et
nécessaires quant à la solution que nous avons proposée, puisque
nous partageons l'objectif d'assurer la pérennité du régime. Toutefois,
nous croyons que les éléments que nous avons exposés... qu'une nouvelle
réflexion s'impose considérant, d'une part, les conséquences majeures pour les
cadres retraités et, d'autre part, l'impact que les mesures proposées auront,
dans le projet de loi, sur l'attraction et le recrutement des gestionnaires
chevronnés.
Si vous permettez, je crois qu'il me reste
environ une ou deux minutes...
Le Président (M. Bernier) :
Oui, il vous reste environ une minute.
• (12 h 30) •
M. Tardif
(Jean-Marc) : J'ai
entendu les cadres actifs mentionner qu'il était important pour eux qu'ils
aient un caractère distinct avec le RREGOP, O.K.? Alors, j'ai fait une
certaine recherche et j'ai trouvé les caractères qui sont distincts entre le
RREGOP et le RRPE.
Un premier élément à l'avantage du RRPE, c'est
prendre la retraite à 58 ans avec le facteur 90, alors qu'au RREGOP
c'est 60 ans et 90. M. Berry, tantôt, a mentionné 55, mais c'est 58, O.K.?
Un deuxième
élément qui est à l'avantage du RREGOP, c'est que les gens peuvent prendre leur
retraite après 35 ans de service. Dans le projet de loi, pour les
cadres, c'est 35 ans, mais 56 ans d'âge minimal.
Troisième élément, qui n'est pas négligeable,
c'est toutes les questions de retour au travail. Un cadre qui prend sa retraite, qui veut revenir travailler... D'abord,
les opportunités sont plus rares. Lorsqu'un poste de directeur devient
libre, c'est peu probable qu'il revienne
lui-même sur son poste, donc les opportunités sont plus rares. Mais, si jamais
il revient, il voit sa pension
suspendue, il n'a que le salaire, alors qu'au RREGOP une personne qui revient
travailler a son salaire et garde sa
pension. Ce n'est pas quelque chose qui est négligeable, surtout dans le
contexte actuel, où il y a des suspensions d'indexation
et une modification à la baisse des clauses. Il y a peut-être des gens qui
devraient ou qui devront revenir travailler, mais évidemment, par heure
travaillée, le bénéfice ne sera pas tellement important.
Le Président (M. Bernier) : Je vous
remercie...
M.
Tardif (Jean-Marc) : ...trois éléments, 30 secondes.
Le Président (M. Bernier) : Trois
éléments? Bon, allez-y avec vos trois éléments.
M. Tardif
(Jean-Marc) : S'il y a un surplus de 20 % dans le RREGOP,
il peut y avoir des bonifications au niveau de l'indexation. Quatrièmement,
j'ai un tableau que je peux vous remettre...
Le Président (M. Bernier) : ...déposer.
M. Tardif
(Jean-Marc) : ...au niveau des cotisations, ça coûte plus cher,
le RREGOP, que pour le RRPE, pour un salaire identique.
Ça fait que
les éléments distinctifs, si c'est un objectif de projet de loi d'arriver avec
un RRPE qui se distingue du RREGOP, bien, je pense que, là, on a un
petit problème, c'est le RREGOP qui se distingue du RRPE.
Le
Président (M. Bernier) : Si vous avez des documents à nous
transmettre, transmettez-les, on va s'occuper de les distribuer aux
parlementaires.
M. Tardif (Jean-Marc) : Bien,
j'ai ces documents-là ici que... pour le secrétaire.
Le Président (M. Bernier) : Oui.
Merci, M. Tardif. M. le ministre.
M. Moreau :
Merci, M. le Président. M. Tardif, M. Lacasse, M. Boudreault,
M. Boulanger, bienvenue. Merci de participer aux travaux de la
commission.
Vous ne le
prendrez pas comme une insulte puisque c'est ce que M. Tardif a dit, vous
avez 200 ans d'expérience assis à
la même table et des gens qui pour la... bien, pour tous sauf un ont été au
Secrétariat du Conseil du trésor. Alors, je vous remercie de participer
aux travaux.
Il y a un certain nombre de choses que vous avez
mentionnées, M. Tardif, dans votre introduction, là, avec lesquelles j'ai un petit peu tiqué, je vous le dis
respectueusement, notamment sur le fait que, lorsque vous parlez des
clauses d'indexation, vous dites : On
serait les premiers dans l'univers gouvernemental à subir une suspension de
l'indexation, selon le projet de loi en question.
Moi, j'ai été
ici lorsque nous avons discuté du projet de loi n° 3, dans le secteur
municipal, et ma compréhension est que
mon collègue qui m'a précédé ici était là pour la question des universités et
que, dans ces cas-là, effectivement, il y a une possibilité, avec la loi n° 15, maintenant, de suspendre
l'indexation d'autres personnes. Puis d'ailleurs les villes de Québec, de Montréal et de Sherbrooke ont déjà
annoncé leur intention de se prévaloir de ça. Alors, ce qui est
introduit au projet de loi n° 126, ce
n'est pas un univers nouveau, c'est quelque chose qui existe dans le principe
de la restructuration des régimes de retraite.
Et j'ajouterais que, dans l'ensemble des régimes
de retraite du gouvernement, il y a des groupes d'employés, notamment les ambulanciers ou les employés de CPE,
qui ne bénéficient d'aucune clause d'indexation. Alors, ce n'est pas un
élément qui est unique.
Et ici on est
dans un contexte... Je pense que vous étiez d'ailleurs au Conseil du trésor,
M. Tardif, au moment où le RRPE
a été constitué, dans les années 2000, et vous en évoquiez vous-même les
problèmes structuraux. Alors, on sait qu'il y a eu des efforts qui ont été apportés en 2011 pour essayer de corriger
la situation, que ces efforts-là ont été insuffisants, et qu'aujourd'hui on arrive avec un déficit actuariel
de 1,8 milliard de dollars, ce qui met en péril la pérennité du
régime. Donc, s'il n'y a pas un coup de barre qui est donné...
Et, quand on
parle d'un coup de barre, on comprend que tout le monde, dans le contexte de
l'entente traduite dans le projet de
loi n° 126, ça veut dire les cotisants actifs, les retraités, bien sûr, et
le gouvernement, qui, je pense que vous l'avez évoqué, d'ailleurs, dans
votre présentation, amène une contribution financière très importante.
C'est une situation... D'ailleurs, tous les groupes, je pense, qui vous ont
précédés sont d'accord pour dire qu'il s'agit d'une
restructuration qui est essentielle, que le statu quo est inacceptable. Le
groupe qui vous a précédés l'a dit. Les trois
groupes que nous avons entendus hier, dont un groupe de retraités, qui
n'étaient pas nécessairement plus heureux du fait qu'il y ait une
suspension d'indexation, sont aussi venus dire que cette restructuration, elle
est essentielle.
Alors, moi,
je ne voudrais pas retenir de votre présentation que vous estimez avoir un
traitement qui est unique dans l'univers...
plutôt que l'univers gouvernemental je dirais dans l'univers de la
restructuration des régimes de retraite qui sont à risque. Et je peux concevoir que l'angle de vision, selon qu'on
est retraité ou cotisant actif, est différent. Ça, j'en conviens et je le comprends. Mais de ne rien
faire, ce serait encore, probablement, beaucoup plus inconséquent pour
tout le monde, autant pour le gouvernement que pour les gens qui participent au
régime.
Maintenant, l'autre
élément que je veux corriger, vous avez dit, puis je vous en sais gré, que les
perceptions sont souvent plus dures que la
réalité, que cette entente-là refléterait une intention, dans la perspective
d'une rémunération globale, d'avoir...
de permettre une augmentation salariale pour les cadres, et que, donc, la
proposition qui est sur la table refléterait un
avantage pour le gouvernement à l'avantage des cadres au plan de la
rémunération. Moi, je veux vous dire que les
cadres ont les mêmes augmentations de salaire que le front commun, il n'y a
aucun traitement particulier, et que,
si la réflexion que vous avez faite tantôt nous permet d'éclaircir une chose,
aujourd'hui, c'est que cette perception-là, elle n'est pas bonne. Les cadres ont une augmentation de salaire
comparable au front commun et d'ailleurs ont consenti à l'abolition des bonis au rendement, ce qui est une
concession qui a été faite par les cadres actifs. Alors, il n'y a pas de
traitement de faveur puis il n'y a pas de... il n'y a rien de déguisé dans la
restructuration qui est proposée par le projet de loi n° 126, qui est une
restructuration, comme le préambule l'indique et tous ceux qui sont venus avant
vous l'ont souligné, qui fait suite à une
négociation, peut-être qu'elle n'a pas été parfaite dans le temps, peut-être
qu'elle n'a pas été parfaite en termes de durée, mais qui, avec des
efforts soutenus, a permis d'arriver à une espèce de consensus.
Je
veux revenir à votre lettre du 24 janvier 2017, et c'est la question que
je vous pose. L'analyse que je fais de cette lettre-là et surtout de l'annexe qui l'accompagne, c'est que la
suggestion que vous faites ce matin, c'est de transformer le RRPE en régime à solde du coût pour le
gouvernement. En fait, c'est un peu ça. Et ma compréhension d'un régime à
solde du coût, c'est que les cotisants
paient une cotisation déterminée, puis, peu importe ce qui arrive au régime, le
reste, c'est le gouvernement qui ramasse la facture et qui paie ça. Or,
quand le gouvernement paie, il ne paie pas avec de l'argent qui lui appartient,
il paie avec l'argent que les contribuables lui confient à travers les taxes et
les impôts. Et on le sait pour avoir eu
cette discussion-là dans le contexte du projet de loi n° 3, que la plupart
des contribuables qui paient des taxes et
des impôts ne bénéficient pas, eux, d'un régime de retraite. Alors, comment
pouvez-vous penser que le gouvernement serait
ouvert — et
d'ailleurs je pense que ceux qui vous ont précédés l'ont indiqué
clairement — à
transformer le RRPE en régime à solde
du coût et de demander à des contribuables qui, eux, ne bénéficient d'aucun
fonds de pension de ramasser la facture
au-delà des cotisations des membres actifs? Je pense qu'il y a une question,
là, non pas d'équité intergénérationnelle, mais d'équité à l'égard des
contribuables du Québec.
Le Président (M.
Bernier) : M. Tardif.
• (12 h 40) •
M. Tardif
(Jean-Marc) : Écoutez, M. Moreau a abordé plusieurs
points.
Concernant
les municipalités, moi, ce que je comprends du projet de loi sur les municipalités, c'est qu'il y a une suspension des
clauses d'indexation pour les retraités, il n'y a pas de modification à la
baisse, et que, si la situation des régimes devient meilleure, les premiers à
en bénéficier sont les retraités.
Nous
avons mentionné qu'il doit y avoir une restructuration de la structure de financement du régime. J'ai dit «une» restructuration et non pas celle
proposée dans le projet de loi.
Hier, je vous écoutais parler très attentivement, et vous avez mentionné que le gouvernement va prendre charge du paiement des prestations pour les retraités
d'avant le 31 décembre 1999. Nous avons perçu ça comme étant un
privilège que ce soit le gouvernement qui prenne charge de nos prestations, comme si ces argents-là,
transférés dans l'environnement du gouvernement, bien, on a une garantie
à toute épreuve que les pensions vont être payées 100 cents dans la
piastre exactement, O.K.? Mais, si c'est un tel privilège pour les
retraités, pourquoi ne pas l'offrir également aux participants actifs?
Vous
avez raison qu'on vous transfère l'argent, le 10,6 milliards, il manque 354 millions,
mais ça vous évite, un, de mettre 600 millions sur la table, donc
c'est au moins 300 millions de moins, que vous épargnez. Et, pour le
futur, qu'est-ce qui empêcherait de partir
un régime de retraite dans le sens du monde, là, où les participants mettent
leur argent, puis que l'employeur
mette aussi son argent, que le coût du service courant soit partagé
moitié-moitié, et que, s'il y a des déficits,
ils pourraient être partagés 75-25, à un pourcentage différent, et, lorsqu'il y
a des surplus, bien, le gouvernement,
qui aurait, par exemple, absorbé 75 % des déficits, bien, il pourrait...
On appelle ça des clauses banquiers, là, dans le terme actuariel. Et ça, bien, ça assurerait plus que si le coût
du service courant est partagé moitié-moitié. Il pourrait y avoir des
petites fluctuations si les participants assument moins que 50 %.
Parce
que, dans votre proposition, ce que j'ai compris, c'est que le taux de cotisation
serait de 13 % à compter de 2018. C'est ce que M. Berry a dit,
ça n'a pas été démenti de votre part. Le RREGOP, en 2018, je pense, c'est
autour de 11 %, et, pour les mêmes
bénéfices, les cadres, ils vont payer plus, les mêmes bénéfices. Puis je fais
abstraction des quatre éléments que
je vous ai mentionnés tantôt. Le retour au travail, l'indexation, ce que je
vous ai parlé, c'est des choses qui ne sont
pas négligeables. Ça fait que, globalement, c'est à peu près les mêmes
bénéfices, en termes de pension, puis ils paient plus cher. Est-ce que c'est quelque chose qui est sain, qu'on demande
aux cadres... Oui, ils ont des salaires plus élevés, ça, je n'ai pas de problème avec ça, mais est-ce que
c'est sain qu'on demande à un cadre de payer 2 % de plus pour le
même bénéfice que le syndiqué à côté, et
compte tenu du fait que, d'ici une vingtaine d'années, le problème qu'on a à
l'heure actuelle, qu'un cadre pour un retraité, c'est grave, il va revenir?
Et tantôt M. Berry
mentionnait que l'année 2008 a été dévastatrice pour les régimes de retraite.
C'est vrai. Le RREGOP aussi a subi une
baisse de 25 % de la caisse de retraite, mais le RREGOP, il s'en est sorti
puis il est à 11 % de taux de
cotisation. 20 %, selon la dernière évaluation actuarielle, pour le RRPE.
Pourquoi? C'est la maturité du régime, un retraité pour un cadre. Est-ce
que c'est la faute des retraités si c'est un pour un?
Et
on vient réduire les pensions de 4,3 %. La suspension de cinq ans plus les
modifications à la baisse, faites faire les vérifications, M. le
ministre, c'est une baisse immédiate de 4,3 %.
M.
Moreau : M. Tardif, quand vous dites, dans votre intervention,
qu'on devrait partir un régime sur le sens du monde, quand vous étiez là, pourquoi vous n'avez pas parti un régime dans
le sens du monde? Et ce que je comprends, c'est que les suggestions que vous nous apportez ce matin, là, vous les
avez toutes refusées lorsque vous étiez là, en 2011.
M. Tardif (Jean-Marc) : Bien,
écoutez, là...
M. Moreau : Parce
que, la clause banquier, là, ce n'est pas la première fois que j'en entends
parler, là. Et vous étiez au Conseil
du trésor, puis, à l'époque que vous étiez au Conseil du trésor, vous justifiez
qu'une clause banquier, ce n'était pas
nécessairement la meilleure idée. Et ce matin vous m'arrivez avec ça comme si
c'était une découverte récente. Moi, je veux bien prendre les commentaires que vous faites, mais je trouve que
vous lancez pas mal de roches dans le pare-brise pour quelqu'un qui a
été aux affaires du régime à partir de son départ.
Et
je retiens aussi que tous ceux qui nous ont parlé avant vous, là, nous disent
qu'il y a un problème structurel. La structure, ce n'est pas moi qui
l'ai dessinée, là.
Le
Président (M. Bernier) : On va passer du côté de l'opposition
officielle avec le député de Beauharnois. La parole est à vous.
M. Leclair : Bien, merci, M. le Président. Alors, moi, je vais vous donner quand
même la chance de répondre au ministre, parce que je pense que ça
demanderait une réponse. Je pense que ce serait...
Le Président (M. Bernier) : Vous savez, de consentement, on peut faire qu'on
veut. Mais j'ai un temps à respecter.
M. Tardif
(Jean-Marc) : Dans les années 90, il y avait des
rendements de la Caisse de dépôt exceptionnels, et, si vous regardez l'évaluation actuarielle, je pense, c'est 1999,
1999 ou 1998, la CARRA a fait une évaluation actuarielle où le taux de
cotisation était zéro pour les cadres, O.K.? Zéro, O.K.?
Et, quand le ministre
dit que moi, là, je n'ai pas, supposé, là, clause banquier, ces choses-là, là...
Moi, là, je fais des recommandations. J'ai fait bien des recommandations à mes
ministres, puis j'en ai passé plusieurs, puis mes recommandations, elles n'ont pas toutes été acceptées. Je travaillais
avec des mandats, O.K.? En 2011, j'avais deux mandats : On ne
touche pas aux retraités puis on garde un caractère distinct pour le RRPE.
Bien, on cherche des solutions dans ce
cadre-là. On ne peut pas arriver... Nous, au secrétariat, là, à l'époque que
j'étais là, on est des personnes qui
soumettons des idées, qui soumettons des recommandations aux décideurs, et les
décideurs, bien, ils ont le loisir de nous dire dans quel champ qu'on
veut travailler, O.K.?
C'est
facile à dire que autres temps, autres moeurs. Tant qu'il y a un surplus puis
qu'il n'y a aucune cotisation qui est prévue en vertu d'une évaluation
actuarielle... Le problème, il est très différent de celui d'aujourd'hui, il
est devenu plus criant avec la crise
financière de 2008 et le fait qu'on ait un actif pour un retraité; donc, ça,
c'est quelque chose qui est grave. Puis je répète que le RREGOP s'en
est sorti, il s'en est sorti parce
qu'ils n'ont pas cette
maturité-là dans le régime.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : M. le Président, bien, je reviendrais à... Vous dites que le gouvernement n'assume pas tout à fait les coûts, parce que la plupart des
groupes, on le sait, la grande problématique est le transfert des employés du
RREGOP, puis j'aimerais vous entendre là-dessus. Vous avancez même des chiffres
à 90 %, là, qui est de la faute du gouvernement, qui donne ces
promotions-là. Alors, je voudrais vous entendre plus loin, parce qu'on tente
d'avoir des chiffres depuis le jour 1,
de savoir qu'est-ce qui est attribuable aux retraités, qu'est-ce qui est
attribuable aux actifs, mais les actifs,
eux autres, négocient, donc très difficile. Puis vous, vous dites : Bien
là, nous, on dit que 90 %, des chiffres, ça vient des choix du gouvernement de faire passer un
employé à cadre, puis il y a un coût à payer, bien entendu. Alors, je
veux vous entendre là-dessus.
Le Président (M.
Bernier) : M. Tardif.
M. Tardif
(Jean-Marc) : Bien, c'est l'impact de la promotion. Ce qu'on
dit, c'est qu'il y a 90 % des cadres qui
étaient antérieurement dans le RREGOP. Il y a d'autres groupes qui ont
également avancé cette statistique-là. Alors, c'est une question, là, de... Le salaire augmente, O.K., alors les
cotisations pour le passé sont généralement insuffisantes, O.K., alors ça crée un déficit. Alors, ce
déficit-là, il est assumé moitié-moitié... La portion des prestations payées
par le gouvernement, le gouvernement
en assume son bout, mais ce sont les autres cadres qui sont actifs qui assument
ce coût-là. Ce matin, il y a
quelqu'un qui parlait de 35 millions par année. Les chiffres qui
circulent, en pourcentage du salaire, ça peut varier grosso modo entre
un quart, un et demi, dans ces pourcentages-là, annuellement.
Mais
ce que je vous ai mentionné, c'est que, lorsque quelqu'un du RRPE transfère au
RRAS, au Régime d'administration supérieure, bien là le gouvernement les
assume tous, les risques, parce que le RRAS, ce n'est pas un régime à coûts partagés, c'est un régime qui est à
solde de coût, et c'est le gouvernement qui assume tous les coûts. Les participants paient une cotisation qui est la même
que le RRPE, et le gouvernement assume tous les coûts.
Écoutez,
je ne peux pas vous dire comment ça coûterait, un RRAS, s'il était à coûts
partagés comme le RRPE, mais, si le
taux de cotisation serait de 20 % au RRPE, imaginez-vous qu'il serait très
supérieur au RRAS, là, compte tenu des bénéfices supplémentaires qui
sont octroyés en vertu de ce régime-là.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député.
M. Leclair :
Merci, M. le Président. Bien, justement, sur ce fait-là, tantôt, la réponse du
ministre était dans le style : Bien là,
on ne peut pas demander aux contribuables de mettre de l'argent dans ces
fonds-là si on arrive soit déficitaire parce
qu'eux n'ont même pas de fonds de pension, donc on serait un peu gênés de le
faire. Mais pourtant le gouvernement décide que, jusqu'en 2022... va rajouter de
l'argent dans ce coffre-là, là, puis ce n'est pas de l'argent qui vient de la
caisse, qui vient des bonis, c'est de
l'argent que le gouvernement va prendre quelque part au Trésor, là, pour venir
pallier, puis qu'il a déjà fait dans
le passé, vu le système qui est en train d'être trop déficitaire. Alors, je ne
vois pas le côté si vierge offensée de ça, parce qu'on va en mettre, de
l'argent. Mais, encore là, on ne touchera pas... on ne mettra pas de l'argent
sur les retraités comme tels, là, on va venir diminuer les cotisations des
actifs. J'aimerais vous entendre.
Le Président (M.
Bernier) : M. Tardif.
• (12 h 50) •
M. Tardif
(Jean-Marc) : Bien, ce que vous amenez, je l'ai mentionné, la
proposition qu'on amène, c'est un financement pour le RRPE identique à celui du
RRAS, c'est exactement le même genre de financement. Ça évite au gouvernement
de sortir 600 millions de dollars, O.K.?
Et
je le sais, qu'il y a un grand pourcentage de travailleurs québécois qui n'ont
pas accès à un fonds de pension, mais,
quand on regarde les rapports de Statistique Québec sur la rémunération
globale, à ce que je sache, on n'a pas une avance, là, de plusieurs pourcentages par rapport au marché privé. Et,
les derniers rapports que j'ai pu consulter, si on est près des marchés privés, c'est en raison des
avantages sociaux, dont le fonds de pension, les vacances et des
éléments de cette nature-là, parce qu'en ce qui a trait aux salaires purs on
n'est pas en avance là-dessus.
Je
comprends qu'on est privilégiés d'avoir un fonds de pension par rapport aux
gens qui n'en ont pas, mais ça fait partie
de la rémunération globale, et la rémunération globale, elle se compare, selon
Statistique Québec... Vous les avez, les rapports, on n'est pas tant en avance que ça. Si on est en avance... Je
n'ai pas consulté exactement le dernier rapport, mais je l'ai vu il y a
peut-être un an ou deux, puis on n'était pas en avance, là. Il y a les
municipalités qui sont en avance de peut-être 30 %.
Le Président
(M. Bernier) : M. le député.
M. Leclair : Puis je reviens en dernier point que je demandais tantôt aux
intervenants qui ont venu juste avant vous, moi, c'est sûr, ça me
chatouille toujours lorsqu'on dit : Un régime de retraite est déficitaire,
on doit prendre, comme le ministre dit...
des fois donner un bon coup de barre pour tenter de remédier, apporter un
remède à la situation, mais là moi,
je trouve que le coup de barre... Je n'ai pas vu les chiffres. Moi, je trouve
que les retraités en mangent un méchant bon, coup de barre, parce que
ces gens-là n'ont pas de moyen de se reprendre, alors que les actifs...
Tantôt, je tentais de
demander des chiffres. Moi, je n'ai pas trop de problèmes à mettre quelque
chose en suspension, une indexation, sur un
certain temps, mais, par après, qu'on vienne défaire ces clauses entendues là,
de voilà bien longtemps, ça m'agace, ça m'agace.
Le Président (M.
Bernier) : M. Tardif.
M. Tardif
(Jean-Marc) : C'est sûr qu'en ce qui nous concerne, je l'ai
mentionné, l'effet de la suspension de cinq
ans puis de la modification rétroactivement au 1er juillet 1973, ça
équivaut à une baisse de 4,3 %, 4,3 % immédiatement, c'est ça que ça vaut. Les gens du Trésor, ils vont
arriver aux mêmes chiffres. S'ils n'arrivent pas aux mêmes chiffres, je pourrai leur montrer comment qu'on
l'a calculé, là, c'est une règle de deux, un chiffre divisé par un autre,
là, c'est assez facile à faire. 4,3 %.
Moi, ce que j'ai vu, là, dans la rémunération, je me rappelle, en 1992, la loi
n° 102 qui faisait en sorte qu'il fallait diminuer la rémunération
globale des travailleurs de 1 %, et là on a 4,3 % pour les retraités.
Et
vous mentionnez que les retraités ne peuvent pas se reprendre. C'est exact. Et
j'ai mentionné, à la fin de mon allocution,
que les dispositions de retour au travail pour les cadres sont beaucoup plus
sévères, sont à peu près nulles, les possibilités
de revenir comme salarié, puisque la personne doit ni plus ni moins que
suspendre sa pension puis retirer le salaire, alors qu'au niveau du
RREGOP la personne peut avoir sa pension et son salaire.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député de
Chutes-de-la-Chaudière.
M. Picard :
Merci, M. le Président. Merci, messieurs, de votre contribution aux travaux de
la commission.
Tantôt, vous avez
parlé du taux de maturité du régime. Celui du RREGOP est à combien?
M. Tardif
(Jean-Marc) : Au RREGOP, de mémoire, il y a environ peut-être
deux participants et demi pour un retraité.
La différence qu'il y a avec le RRPE, c'est que la plupart des gens font carrière
dans le RREGOP, tandis qu'au niveau
du RRPE les gens arrivent à toutes sortes d'âges, peut-être une quarantaine
d'années, 40, 45 ans. Il y en a qui peuvent arriver à des âges plus hâtifs, d'autres à des âges plus tardifs, mais
la moyenne d'âge du RRPE est de quatre à cinq ans plus élevée que la
moyenne du RREGOP.
M. Picard :
Merci. Au niveau de... Il a été dit hier qu'une partie du déficit provient du
fait qu'il y a eu une période de
temps que la cotisation au fonds de retraite était de 1 %. Le gouvernement...
Comme vous avez dit tantôt, lorsque vous étiez au Conseil du trésor, vous exécutiez les commandes. Avez-vous évalué l'impact de ce passage
à vide là, je dirais, pour le fonds de retraite?
M. Tardif
(Jean-Marc) : Bien, écoutez, là, à l'époque, là, la cotisation
était peut-être de 80 millions de dollars. Mettons, on veut faire un chiffre rond, 100 millions de dollars. 100 millions de dollars pour deux ans, ça fait 200 millions
de dollars qu'il aurait pu y avoir de
contributions supplémentaires durant les deux années où la contribution a été à
1 %.
Il
ne faut pas oublier que, si ça avait été mis en 2008, ils en auraient perdu
25 %, donc on tombe à 160 millions. Plus les intérêts depuis ce temps-là, ça vaudrait peut-être aujourd'hui,
grosso modo... peut-être 300 millions de dollars, dans ces ordres
de grandeur là. Ce n'est pas la cause principale pourquoi qu'il y a un déficit
théorique de...
On parle de
1,8 milliard, mais, si vous regardez l'évaluation actuarielle, à la
page 41, on a un déficit, là, qui est annoncé, de 1,8 milliard, mais on soustrait 700 millions à la
valeur marchande de l'actif. Alors, si on prenait la vraie valeur marchande de l'actif, on se ramasse avec un
déficit de 1,1 milliard. Je mentionnais dans mon exposé que c'est un
déficit théorique, mais le vrai déficit,
dans la caisse de retraite des employés, c'est 1,1 milliard, ce n'est pas
1,8 milliard. Il y a 700 millions,
là, qui est soustrait pour des raisons qui... théoriquement de stabiliser la
cotisation. Mais on comprend que, dans
le cas présent, ça ne stabilise pas. On appelle ça des valeurs lissées de
l'actif, et ça, il y a des gens qui sont favorables à ça, d'autres qui
sont moins favorables à ça.
Dans une situation où on aurait voulu garder,
par exemple, la structure de financement actuelle, si on se rappelle, dans les régimes privés, voilà peut-être
six, sept ans, il y a eu des mesures d'allègement qui ont été proposées
aux régimes privés. Ici, bien, la mesure
d'allègement, c'est qu'on envoie les retraités du côté gouvernemental, le
gouvernement met de l'argent dedans, alors
qu'il y a d'autres solutions, d'autres solutions qui pourraient faire en sorte
qu'on aurait une structure de
financement qui est durable et qui garderait le caractère distinctif du RRPE,
parce que le deuxième objectif du projet
de loi, de garder un caractère distinctif, bien, il n'est pas là, il n'est pas
là du tout, là. Il y a un critère qui est favorable au RRPE, c'est le facteur 58-90. Tous les autres
critères... dont le plus important est la cotisation, les gens paient 2 %
de plus. Ça fait qu'écoutez, là, on peut se
poser des questions, là, sur le caractère distinctif, la finalité quant à cet
objectif-là.
Moi, je voudrais mentionner... je sais que ça
achève, M. le Président...
Le Président (M. Bernier) :
Il reste deux minutes.
M. Tardif (Jean-Marc) :
Écoutez, nous, là, on n'est pas des revendicateurs. Notre intervention, de par
nos fonctions antérieures... Peut-être que dans les propos que j'ai tenus... on
a peut-être été, peut-être, un peu offensants. Si c'était le cas, M. le ministre, on s'en excuse. Mais notre intention,
c'est d'éclairer les parlementaires, parce que vous avez des pouvoirs et vous avez un devoir de regarder ce
projet de loi là, de le bonifier autant que possible pour faire en sorte
que les objectifs du projet de loi... que ce soit un régime qui est pérenne,
avec une cotisation stable...
Le
Président (M. Bernier) : M. Tardif, je vous arrête deux
petites minutes parce que le député a une question à poser, et c'est son
droit de parole.
M. Picard :
M. Tardif, vous avez été longtemps au Conseil du trésor. Là, nous, on
entreprend... on a deux semaines en circonscription, là. Si jamais il y
a des gens du Conseil du trésor qui vous appelaient pour discuter, pour
élaborer différents scénarios, est-ce que
vous seriez disponible avec votre groupe? Je tends la main au ministre, là, je
ne sais pas, en tout cas, mais on a deux semaines, là.
Le Président (M. Bernier) :
M. Tardif.
M. Tardif
(Jean-Marc) : Oui, c'est sûr qu'on serait disponibles dans les
prochaines semaines, là. C'est sûr qu'on a tous un peu des occupations,
mais, vous savez, aujourd'hui, avec les moyens de communication modernes, on
peut faire bien des échanges.
Et est-ce que je peux compléter mon
intervention, M. le Président?
Le Président (M. Bernier) :
30 secondes.
M. Tardif
(Jean-Marc) : O.K. Alors, je mentionnais qu'on veut éclairer la
commission. On parle ici d'un régime où
il faut trouver une solution à long terme, O.K.? Et, si on veut trouver une
solution à long terme, d'après nous, il faut prendre le temps de regarder toutes les solutions possibles pour faire
en sorte que les deux objectifs du gouvernement soient atteints :
un régime qui est pérenne et qui se finalise avec un caractère distinctif en
faveur du RRPE.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. Tardif,
M. Lacasse, M. Boudreault, M. Boulanger, de votre
participation.
Mémoires déposés
Avant de terminer, je dépose les mémoires des personnes
et organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions. Donc, je dépose
ces mémoires.
Je remercie,
bien sûr, tous les parlementaires qui ont participé à ces auditions, le
personnel du Secrétariat du Conseil du
trésor, le personnel de l'Assemblée nationale aux enregistrements et aux pages
qui nous accompagnent, ainsi que les gens qui me secondent dans mon
travail. M. le secrétaire, cher ami, merci infiniment.
Je lève la séance, et la commission, ayant
accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 13 heures)