(Dix
heures quinze minutes)
Le Président (M.
Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission des
finances publiques ouverte et, bien sûr,
je demande aux personnes dans la salle de fermer la sonnerie de leurs
téléphones cellulaires.
La
commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et auditions publiques
à l'égard du document intitulé Consolider
le Régime pour renforcer l'équité intergénérationnelle et du document de
soutien Constats sur la retraite au Québec.
M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Marceau (Rousseau) est
remplacé par M. Leclair (Beauharnois), M. Bonnardel (Granby) est
remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Donc, bon matin aux parlementaires qui
participent à cette commission ainsi qu'aux
groupes qui vont venir nous rencontrer, saluer également le personnel de Retraite
Québec qui sont ici présents, le personnel de l'Assemblée nationale.
Donc, bon matin à tous.
Nous
aurons le plaisir, aujourd'hui, de recevoir la Fédération des femmes du Québec,
l'Union des travailleuses et
travailleurs accidentés ou malades, la Confédération des organismes de
personnes handicapées du Québec et le Conseil du statut de la femme.
Auditions (suite)
Donc,
sans plus tarder, je donne la parole à la Fédération des femmes du Québec,
représentée par Mme Mélanie Sarazin et Mme Ruth Rose. Bon matin,
mesdames. La parole est à vous.
Fédération des femmes du Québec (FFQ)
Mme Sarazin (Mélanie) : Merci beaucoup. Donc, si c'est la FFQ que vous
avez sur la liste des intervenants pour cette audition, j'aimerais quand même apporter une précision. En fait,
avec ma collègue, nous représentons le G13, qui a demandé à être entendu mais qui s'est fait refuser à cette audition,
ce que nous déplorons. Donc, au G13 d'autres groupes joignent leur voix, et nous sommes, en fait, 21
regroupements féministes et groupes communautaires que nous représentons
aujourd'hui, et ces derniers regroupements
défendent les intérêts des milliers de femmes au Québec. La liste de tous les
groupes signataires est, bien évidemment, dans le résumé, dans le mémoire.
Ceci
était dit, j'aimerais vous mentionner que nous avons déjà, de nombreuses fois,
plaidé cette cause. Effectivement, les
principaux groupes de femmes au Québec réitèrent les mêmes demandes, lors de
chaque consultation, tant au fédéral qu'au
provincial : en 1980, en 1997, en 2000 lors de la Marche mondiale des
femmes, en 2004 et 2009 lors de la consultation statutaire sur le RRQ et en 2012 devant le comité D'Amours, entre
autres. Cette fois-ci, nous vous proposons 15 recommandations. Et je
vais laisser ma collègue Mme Rose, économiste, féministe représentant le
mouvement des femmes, professeure associée
au Département des sciences économiques et de l'institut de recherche et des
études de l'Université de Montréal, vous exposer les principaux éléments
de notre mémoire et je reviendrai, à la fin, pour une courte conclusion. Merci.
Mme Rose
(Ruth) : L'Université du Québec à Montréal — s'il
vous plaît.
Mme Sarazin
(Mélanie) : ...
Mme Rose
(Ruth) : Vous avez déjà eu beaucoup d'informations sur la différence
entre les deux scénarios, le scénario du Québec et le scénario du Régime de
pensions du Canada, alors je ne reviendrai pas sur cette question-là sauf pour
dire que nous appuyons le scénario au Régime de pensions du Canada.
Nous
ne voyons pas pourquoi les gens du Québec devraient avoir moins à la retraite
que les autres citoyens du Canada, surtout que, comme on l'a montré dans
les premières pages, les revenus à la retraite des gens sont nettement inadéquats et que les femmes reçoivent encore
seulement 60 % des montants que reçoivent les hommes. Et ça, c'est notre
deuxième message, à l'effet que, parce que
les femmes ont été discriminées sur le marché du travail tout au long de leur
vie d'adulte et parce qu'elles continuent
d'effectuer la plus grande partie du travail non rémunéré mais socialement
utile, surtout auprès des enfants,
mais aussi en tant que proches aidants, elles sacrifient une bonne partie du
revenu possible pendant leur vie
active, et donc ça se traduit, tout au long de leur carrière, en revenus
inférieurs à ceux des hommes, et c'est pire à la retraite.
• (10 h 20) •
Alors,
la deuxième question qu'on aime soulever, c'est celle de l'équité
intergénérationnelle. Alors, le titre du document de consultation, c'est de Renforcer l'équité
intergénérationnelle. Alors, nous pensons que ça ne ferait plutôt qu'empirer la question d'équité
intergénérationnelle, parce que le problème, c'est que, dans le passé, on a fixé, au début de la création du Régime des rentes du Québec et
du Régime de pensions du Canada, un taux de cotisation qui était trop faible.
On le savait à l'époque. Et c'était un peu
malgré la volonté du Québec. Mais le résultat a été que les premières
cohortes de retraités ont bénéficié
d'une subvention importante, et les générations subséquentes. Mais
on est arrivés au point où ce sont
les gens qui prennent leur retraite à partir de maintenant et pendant les prochains 40, 50 ans qui vont avoir subventionné les
générations antérieures.
Alors, maintenant qu'on est dans une étape de
bonifier le régime et de créer un nouveau volet, ça aurait été le moment opportun pour permettre de faire un
transfert, en quelque sorte, entre les générations futures et les
générations actuelles, qui ont, de toute façon, eu à subventionner les générations antérieures, qui ont bénéficié
de cette subvention-là. Et,
pour cette raison-là, on demande qu'on... le problème, c'est qu'il faut aussi
discuter avec le restant du Canada... qu'on envisage
la possibilité de faire entrer en vigueur le régime... c'est-à-dire, de payer les pleines prestations à partir de 2035 ou 2040. Ce n'est pas
une question qui est flyée, c'est une question qui a été discutée à la table
des ministres des Finances en
2013 alors qu'ils ont envisagé sérieusement la proposition 10-10-10, qui aurait
fait entrer en vigueur un nouveau régime sur
une période de 10 ans comme ça a été le cas en 1966. Comment on va les
financer? On peut dire : La façon de
les financer, c'est de dire que ce n'est pas nécessaire d'avoir une réserve de
31 ans. C'est ce que les rapports d'actuaires sur le RPC prévoient. On pourrait se contenter d'une réserve de cinq,
six, sept ans, et ça, ça permettrait de financer une rentrée en vigueur
d'ici, disons, 20 ans, parce que 2035, c'est déjà dans 10 ans.
La prochaine
question, c'est les trois points où le Québec parle encore de faire des
différences entre le Régime de rentes
du Québec et le Régime de pensions du
Canada sur l'âge d'admissibilité à la retraite. Nous pensons que ce n'est
pas nécessaire de le hausser, ce n'est pas juste envers les gens
qui ont des emplois pénibles, ce n'est pas juste envers les femmes qui quittent leurs emplois dans la
cinquantaine ou au début de la soixantaine pour s'occuper d'un conjoint ou des
parents malades. Et nous pensons que c'est
d'autres façons d'encourager les gens à poursuivre leur carrière, c'est-à-dire continuer à travailler, notamment en les informant mieux des pénalités qu'ils
subissent, s'ils prennent leur rente de façon anticipée, et en adaptant
le travail aux besoins des personnes plus âgées.
Mme Sarazin (Mélanie) : Il reste
trois minutes, Rose.
Mme Rose (Ruth) : Pardon?
Mme Sarazin (Mélanie) : Trois
minutes.
Mme Rose (Ruth) : Oui. Alors, nous
ne voulons pas non plus qu'on adopte la proposition sur le facteur de la longévité et qu'on indexe le Régime des rentes à
des taux différents que le restant du Canada. Nous pensons que nous devrions toujours
s'arrimer sur le Régime de pensions du Canada à ce niveau-là.
Il y a
d'autres façons aussi de tenir compte des problèmes de cotisation additionnelle
pour les gens à très faibles revenus notamment
en augmentant la Prime au travail du Québec pour compenser la partie que le Canada
ne devrait pas donner sur la
prestation fiscale, et aussi on pourrait envisager d'accroître l'exemption de
base, qui soulagerait l'ensemble de la classe moyenne aussi.
Ensuite, on
aborde la question de la rente d'invalidité. Alors, nous demandons qu'on
revienne sur la décision de 1998 de
réduire actuariellement la rente de retraite des personnes qui ont subi
une rente d'invalidité auparavant. On trouve que c'est très inéquitable pour des gens qui ont déjà
subi une réduction importante de leurs revenus à cause de l'invalidé. Et nous sommes d'accord avec la proposition de
verser le MAPI aux gens qui ne le reçoivent pas déjà, qui ne peuvent
plus exercer leurs emplois habituels.
Ensuite, on
demande aussi, puis ce n'est pas la première fois qu'on le demande, qu'augmente
la rente d'enfant de personne invalide
au même niveau que la rente d'orphelin, comme c'est le cas dans le Canada
anglais, parce que c'est vrai qu'au Québec
on a d'autres prestations pour enfants, mais une partie importante, c'est la
Prime au travail, puis une personne
invalide a très peu de chances de pouvoir recevoir cette partie-là du soutien
aux enfants. Et ce ne serait pas très coûteux
non plus de bonifier la rente d'enfant de personne invalide. Et on voudrait
aussi que les rentes d'enfant de personne invalide et les rentes d'orphelin soient versées aux jeunes de 18 à 25
ans qui sont aux études, comme c'est le cas aussi au Canada anglais.
Finalement,
on arrive à la question des rentes de conjoint survivant. Alors, la question de
comment reconnaître le travail socialement utile des femmes n'est pas simple.
Nous avons demandé depuis les années 80 qu'on fasse non pas seulement l'exclusion, c'est-à-dire les situations
où une femme a la charge de jeunes enfants, mais l'inclusion, c'est-à-dire
qu'on lui accorde des crédits de rente de
l'ordre de 60 % du maximum pour reconnaître le travail socialement utile,
en d'autres mots, pas seulement le
fait d'avoir été en couple, parce qu'aujourd'hui, comme vous l'avez bien
documenté dans les documents de
consultation de 2004 et 2009, le mariage n'est plus synonyme d'avoir des
enfants puis d'avoir élevé des
enfants. Alors, on pense qu'on devrait reconnaître spécifiquement le travail
auprès des enfants et le travail comme proche
aidant, et ce qu'on demande, c'est... d'une part, on veut l'inclusion, mais on
aimerait aussi que ça fasse partie d'une commission pancanadienne ou
d'un groupe d'étude pour discuter l'ensemble du problème.
On trouve aussi que la proposition de limiter la
rente combinée après 65 ans au maximum à 65 ans, c'est une proposition qui est plutôt mesquine, qui
n'économiserait à peu près rien pour le régime et qui dirait que les gens
susceptibles de recevoir une rente de conjoint survivant ne devraient
pas pouvoir bénéficier de bonifications avec l'ajournement.
Le Président (M. Bernier) :
Je vous invite à conclure. Ça va?
Mme Rose (Ruth) : J'ai terminé. Oui.
Le
Président (M. Bernier) : Merci beaucoup, Mme Rose. Nous allons procéder aux échanges avec
les parlementaires. M. le ministre.
M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup,
M. le Président. Peut-être, madame, vous voulez conclure, non?
Mme Sarazin (Mélanie) : En fait,
comme Mme Rose l'a mentionné, si les femmes à la retraite ont 60 % des revenus des hommes, c'est qu'il existe encore des
inégalités. Et le document de consultation ne fait pas du tout référence à ce document-là. Donc, pour nous, il y a certes un
rétrécissement au niveau de l'accès à l'emploi et du revenu, mais les femmes sont celles vraiment qui prennent des
emplois à temps partiel, qui s'absentent de leur travail, qui cotisent moins,
ont moins accès à d'autres types de régime,
puis ce qui fait en sorte que ces questions-là ne sont pas adressées dans cette
consultation-là. Et c'est ça qui est
inquiétant, c'est qu'on va continuer à appauvrir les femmes à la retraite et
les femmes encore aujourd'hui. Donc, c'est ça que je voulais nommer en
conclusion. Merci.
• (10 h 30) •
M.
Leitão : Très bien.
Donc, merci beaucoup d'être là. On a quelques questions, et puis je
laisserai à mes collègues aussi l'opportunité
de vous poser des questions. Vous êtes d'ailleurs le premier groupe qui
aborde la question de l'équité intergénérationnelle
de cette façon-là. C'est-à-dire, donc, si j'ai bien compris, vous ne souhaitez
pas... ou vous ne jugez pas utile que
la bonification, quelle qu'elle soit, du régime actuel soit pleinement
capitalisable. Donc, vous voulez qu'on continue,
en fin de compte, dans la même direction que quand on a commencé
en 1966, donc que ce soit, en fin de
compte, l'État qui assume le risque
de ce transfert qui se ferait des générations futures vers les générations
actuelles. Est-ce que j'ai bien compris votre...
Mme Rose (Ruth) : Mais c'est-à-dire
qu'un des rôles d'un régime d'assurance sociale, par opposition à une assurance privée, c'est qu'on tient compte des
iniquités systémiques dans le système et que donc on est capable d'envisager
la solidarité intragénérationnelle et intergénérationnelle, alors que, dans des
régimes privés, on est plutôt lié par des considérations strictement actuarielles :
ce que vous payez, vous allez le recevoir exactement.
Alors, dans
les discussions qui ont précédé, il y a eu au moins deux propositions, dont
celle de Michael Wolfson, qui est un
ancien actuaire en chef, statisticien sénior de Statistique Canada puis qui a
fait une évaluation actuarielle qui a proposé une entrée en vigueur sur 20 ans. Ensuite, il y a eu le 10-10-10, puis
c'est M. Nicolas Marceau, qui était à l'époque ministre des Finances,
qui m'en a parlé. Alors, j'ai compris que la table des ministres a sérieusement
envisagé au moins une proposition qui
l'aurait fait entrer en vigueur sur 10 ans. Et, comme j'ai essayé de démontrer
dans le mémoire, tous les gens qui
sont nés à partir d'à peu près 1960 auraient cotisé, plus que la moitié de leur
vie, davantage que le 6 % qui est nécessaire
pour financer un remplacement de 25 %. Alors, ce transfert
intergénérationnel existe déjà, et c'est maintenant qu'on aurait la chance de l'équilibrer un peu
mieux. J'en ai parlé avec d'autres collègues, puis les gens sont plutôt
d'accord avec mon argument, mais ils veulent mettre l'accent sur
d'autres choses, notamment l'importance d'avoir le même programme que dans le
restant du Canada, alors ils n'ont pas osé le soulever.
Le Président (M. Bernier) : Merci,
Mme Rose. M. le ministre.
M.
Leitão : Une autre question. Vous avez parlé, donc, de l'âge
d'admissibilité, l'âge de la retraite, les questions liées à la longévité. Je comprends bien votre
point de vue. Maintenant, quel est votre commentaire au fait qu'en effet la
longévité est une réalité? Donc, l'espérance
de vie est beaucoup plus élevée, c'est une bonne chose. Hier, on a beaucoup
parlé de ça. C'est une très bonne chose que
l'espérance de vie soit pas mal plus longue maintenant qu'il y a 20 ans ou
qu'il y a 30 ans.
Mais comment
suggérez-vous qu'un régime de retraite, quel qu'il soit, s'adapte pour faire
face à ces questions d'espérance de
vie, donc des personnes qui peuvent rester à la retraite pendant 25 ans, 30
ans? Comment est-ce qu'on doit s'ajuster à ça?
Le Président (M. Bernier) : Mme
Rose.
Mme Rose (Ruth) : Mais d'abord nous
sommes d'accord qu'il faudrait encourager les gens à travailler plus longtemps. C'est vrai que les Québécois, en
moyenne, demandent leur rente un peu trop hâtivement. Mais ce qu'on constate,
c'est que, de toute façon, les taux
d'activité, et particulièrement celui des femmes de 55 ans et plus, est en
train d'augmenter assez rapidement.
La plupart des problèmes qu'on a actuellement,
ils proviennent de la décision, en 1984 et dans les années 90, d'encourager les gens à prendre des retraites
hâtives pour faire de la place pour les jeunes. Alors, et ça, je dis ça comme
économiste, il ne faut pas avoir une
illusion monétaire. C'est-à-dire que, de toute façon, quelles que soient les
dispositions de votre régime de
retraite, ce sont les jeunes, les personnes qui sont actives encore qui doivent
produire les biens et services
des gens qui sont à la retraite, alors il faut s'adresser à la question
démographique.
Déjà,
notre politique familiale en a fait une bonne part en termes d'accroître et maintenir au moins depuis
10 ans le taux de natalité. Il faut
améliorer notre politique d'immigration. Le problème, c'est qu'on a des
immigrants puis on n'est pas capables de les garder, on n'est pas capables de les intégrer
au marché du travail. Et il faut réduire le taux de chômage. Il n'y a pas de raison pour dire qu'un
taux de chômage de 6,5 %, qui est celui prévu dans le rapport actuariel,
est acceptable. Si on avait un taux de
chômage de 4 %, on aurait déjà augmenté beaucoup la partie de la
population active. Et aussi une des inspirations de notre
recommandation, ce sont les recherches d'Yves Carrière, qui est démographe à l'Université de Montréal puis aussi un ancien
statisticien de Statistique Canada, qui dit qu'étant donné que les personnes
peu scolarisées et avec des revenus faibles,
en général, commencent à travailler à 18 ans et qu'ils ont des emplois beaucoup
plus pénibles que les autres c'est eux qui
ont besoin de prendre leur retraite à 60 ans. Et donc on pourrait
envisager des mesures qui permettent la retraite anticipée en fonction
du nombre d'années de cotisation, toutefois, tout en gardant l'exclusion des
sept années pour les femmes.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
M. le ministre.
M.
Leitão : Très bien. Merci d'amener la question de l'illusion
monétaire. Je pense que ce serait intéressant d'en discuter davantage.
On n'a pas beaucoup le temps.
Une dernière chose un peu plus, peut-être,
mineure, mais ce n'est pas si mineur que ça : nous, on propose que dorénavant l'indexation se fasse selon l'IPC
Québec, et pas l'IPC Canada. Vous ne semblez pas privilégier ce moyen-là,
parce qu'en effet il y a une différence
entre... et je pense qu'il continuera à y avoir une différence entre l'IPC
Canada et l'IPC Québec. Donc, le taux d'inflation, pourquoi vous
suggérez qu'on...
Mme Rose
(Ruth) : ...c'est que, la façon qu'on construit les indices de prix de
consommation, il y a toujours un certain
arbitraire là-dedans, et le coût de la vie pour les personnes âgées n'est pas
nécessairement le même que pour les gens
d'autres groupes démographiques. Alors, pourquoi introduire cette différence
avec le restant du Canada? Ça se peut qu'il
y ait des années où le taux, les prix augmentent plus rapidement au Québec que
dans le restant du Canada. Et c'est surtout pour garder l'équivalence
avec le restant du Canada qu'on demande ça.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
M. Leitão : ...si vous avez des...
Le Président (M. Bernier) : M. le
député de Pontiac.
M.
Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames.
Bienvenue à la Commission des finances publiques.
Quelques
questions en lien avec ce que vous privilégiez, là, le scénario que vous
privilégiez. Moi, je veux parler de
la personne à faibles revenus, la personne, là, qui fait, disons,
20 000 $ par année et qui, dans le scénario proposé, disons, par le Québec ne verrait pas une augmentation de
ses cotisations mais, dans le scénario du RPC, verrait une augmentation de ses cotisations. Il y a des groupes qui sont
venus hier et qui nous ont dit : Oui, mais il y a des mécanismes du
gouvernement fédéral pour s'assurer d'une compensation.
Moi, ce qui
me préoccupe, puis je veux savoir si ça vous préoccupe, là, c'est qu'une
cotisation supplémentaire à la Régie
des rentes du Québec... Ça, c'est quelque chose qu'on voit à toutes les deux
semaines sur notre chèque de paie. Une
contrepartie, disons, à travers le... que ce soit la PFRT ou un autre
programme, là, souvent, va venir à la fin de l'année. Est-ce que, d'après vous, les travailleurs — ou, dans votre cas, les femmes — les travailleurs qui font autour de ce
salaire-là sont capables d'absorber
cette augmentation de la cotisation, quitte à avoir un remboursement en fin
d'année, ou s'il faut trouver absolument un mécanisme, là, pour
s'assurer d'un retour immédiat?
Le Président (M. Bernier) : Mme
Rose.
• (10 h 40) •
Mme Rose
(Ruth) : Bon. D'abord, à ce que je sache, la prestation fiscale
fédérale et celle du Québec, la Prime au
travail, peuvent être payées avec des versements trimestriels à l'avance.
Évidemment, c'est par rapport à l'année passée.
Mais le
problème avec la proposition du Québec d'exempter les premiers
27 000 $, c'est que ça affecte toute la classe moyenne, et c'est le groupe qui est le plus
mal desservi par notre système. C'est vrai que les gens qui sont à faibles
revenus ont un taux de remplacement qui dépasse souvent le 100 %.
Et nous pensons que ce qu'on aurait dû cibler dans cette réforme, c'est
la classe moyenne, c'est-à-dire les gens entre 27 000 $ et
55 000 $, et c'est ceux-là qui seront particulièrement appauvris par le scénario Québec. Alors, une autre
façon qu'on suggère de régler le problème des gens à faibles revenus, c'est d'augmenter l'exemption
de base, parce que ça, c'est quelque chose, effectivement, qu'on verra sur le chèque de paie à toutes les semaines, et ça
pourrait aussi même réduire le taux de cotisation sur la première tranche
du RRQ-RPC.
Alors, il y a
d'autres façons de regarder cette question-là. On est très contents d'avoir vu
l'annonce sur le salaire minimum ce matin, et c'est aussi une autre
façon de mieux soulager les personnes à faibles salaires.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Une minute.
M. Fortin
(Pontiac) : Une minute. Rapidement. Je vous ai entendue dire, Mme
Rose, comme économiste, là, que vous considérez, effectivement, que les Québécois
pourraient travailler plus longtemps. C'est quoi, la meilleure façon de
s'assurer que les gens contribuent pendant une plus longue période?
Le
Président (M. Bernier) : Mme Rose.
Mme
Rose (Ruth) : Bien, d'abord,
tous les progrès qu'ont faits les femmes pour augmenter leur taux d'activité, et c'est là où la politique
familiale est extrêmement importante, à la fois les services de garde... Nous craignons que la
hausse des frais de garde pour les familles
riches qui vont... Tu sais, on dit : Une famille qui a 150 000 $... un bon revenu, mais celui des femmes n'est pas le même, et c'est
les femmes qui doivent comparer les frais de garde avec leurs salaires pour décider
si elles vont travailler. Alors, ça, cette politique familiale est importante
pour accroître le taux d'activité des femmes.
Maintenant,
on est aussi dans une période où les femmes, parce qu'elles ont été sur le
marché du travail à 35 ans, à 45 ans,
vont aussi l'être à 55 ans puis vont continuer. Le fait... faire une meilleure
information sur les conséquences, pour
le restant de la vie, de prendre la retraite trop tôt est aussi un problème, et il y a aussi les possibilités pour les
employeurs d'adapter les heures de
travail, entre autres, pour tenir compte des obligations familiales des
femmes qui deviennent proches aidantes
dans la soixantaine, et simplement de promouvoir... Quand les employeurs ont vraiment
besoin de main-d'oeuvre, ils
s'arrangent pour que les gens continuent de travailler.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, Mme Rose. M. le député de Sanguinet, la
parole est à vous.
M.
Therrien : Merci, M. le Président. Alors, je vous salue, je
salue le ministre, son équipe, les députés de la partie gouvernementale, mon collègue de
Chutes-de-la-Chaudière. Alors, bienvenue, merci d'être ici. Je suis très
content de vous voir. C'est un dossier qui touche, évidemment, de très, très
près la condition féminine... ou la condition des femmes sur le marché
du travail, mais aussi au niveau de leur santé financière, ça, c'est clair.
Si je résume, là,
très rapidement, vous dites : Les régimes publics sont actuellement trop
faibles. Je pense, tout le monde en
convient. Ce n'est pas une surprise de vous entendre dire ça. Vous dites
ensuite : Bien, c'est faible, puis en plus c'est difficile de
croire que le reste du Canada va avoir une situation qui sera plus généreuse
que la nôtre. Ça aussi — je résume très rapidement — moi, je pense que, généralement, c'est ce
qu'on a entendu depuis le début. Étant donné
que c'est trop faible, bien, on se dit : Bien, pourquoi on ne profiterait
pas de la même augmentation que les autres provinces vont avoir? Ça, je
vous ai bien entendues.
Je
vous ai entendues aussi... l'équité intergénérationnelle, vous la présentez
d'une façon extrêmement originale. Moi,
j'appellerais ça la générosité intergénérationnelle, là, parce que ça se défend
bien, ce que vous dites, vous l'avez bien
expliqué. En tout cas, moi, je vous ai pas mal suivies là-dessus. On parle du
coût de la vie, de l'IPC. Vous avez parlé d'illusion monétaire tantôt. Je vais revenir peut-être là-dessus tantôt,
mais je veux aller à des aspects plus originaux que vous nous avez proposés, parce qu'il y a des
choses là-dedans, là, qu'on n'a pas vues ailleurs. Ça fait que je vais vous
poser davantage de questions là-dessus ou je vais vous donner davantage
l'occasion de clarifier tout ça.
Je
vais m'attarder, là, aux recommandations 8, 9 et 13, là, du document, page 9. En tout cas, j'imagine que
vous les connaissez pas mal par
coeur, mais juste me résumer en une minute la 8 et la 9, puis je reviendrai
plus tard sur la 13, là. Quand vous
parlez de cotisations additionnelles qui soient traitées de façon
différente que ce qui est proposé par le ministre... J'aimerais ça vous entendre là-dessus.
Mme Rose
(Ruth) : Je m'excuse, je n'ai pas compris la question.
M.
Therrien : La recommandation 8, là, quand vous dites qu'à la place d'avoir des déductions...
d'avoir des crédits d'impôt,
que ça désavantage les gens qui ont des revenus plus faibles.
Mme
Rose (Ruth) : ...
M.
Therrien : Pardon?
Mme
Rose (Ruth) : On parle de personnes qui ont une rente d'invalidité?
M.
Therrien : C'est
la 8, là, quand vous dites : «La décision du gouvernement fédéral, des
autres provinces et des territoires d'accorder une déduction d'impôt,
plutôt qu'un crédit d'impôt non remboursable...»
Mme Rose
(Ruth) : Ah! bien, c'est parce qu'au début du régime fiscal on donnait
des déductions pour des cotisations au RRQ
ou d'autres choses, puis finalement, dans les années 80, on a tout
transformé en crédits non remboursables pour que les personnes... pour une même déduction, on ait la même
économie d'impôt. Et là, maintenant, pourquoi est-ce qu'on devrait donner une réduction d'impôt plus
importante pour la même cotisation pour les personnes qui sont riches que pour les gens qui sont dans la classe moyenne?
Alors, ce serait de créer une nouvelle injustice à l'intérieur du régime
fiscal. Et puis, étant donné que nous
n'avons pas le même régime fiscal que le Canada anglais, on pourrait simplement
continuer à donner un crédit d'impôt non remboursable à 20 % pour les
cotisations futures de RRQ comme pour les cotisations actuelles.
M.
Therrien :
O.K. Parce que, là, le Canada donne... Je m'excuse. Peut-être, le Canada,
actuellement...
Mme Rose
(Ruth) : On ne peut rien faire pour le régime fiscal fédéral.
M.
Therrien : Non, ça,
ça va.
Mme Rose (Ruth) :
Mais on peut le faire pour celui du Québec.
M.
Therrien :
Oui. Donc, le Canada, il donne une déduction d'impôt, et vous, vous proposez au
Québec un crédit d'impôt. C'est ce que je comprends. O.K.
Ensuite, la... oui, la 9, bien, ça, il y en a
d'autres qui ont parlé de ça, là, une rente d'invalidité. Peut-être vous
entendre une minute, puis ensuite je reviendrai sur la recommandation 13.
Mme Rose
(Ruth) : C'est quelque chose qui a été introduit en 1999, je pense, et
on ne voit pas... c'est encore une façon
de couper les gens qui en ont le plus besoin, d'argent, qui ont le plus de
problèmes de rente, de revenus pendant leur vie active, et on ne devrait pas poursuivre ce problème après la
retraite, on devrait revenir aux règles qu'on avait avant 1999.
M.
Therrien :
Là, évidemment, la recommandation 13, et j'imagine que... je ne veux pas
mettre des mots dans la bouche du
ministre, mais j'imagine que, quand le ministre a vu la recommandation 13,
comme moi, là, la première question qu'on
se pose, c'est : Comment ça va coûter? Avez-vous fait une estimation, là,
de ce que vous proposez? C'est très original, là. J'aimerais ça vous
entendre là-dessus, parce que, là, là, vous êtes vraiment... Puis, tu sais,
«original» ne veut pas dire «négatif», là, mais on apprend beaucoup, là, puis
ça, c'est un aspect très, très intéressant.
Puis je veux vous entendre là-dessus :
Quels seraient les coûts, et comment ça pourrait, en gros, fonctionner?
Mme Rose
(Ruth) : Parce qu'on ne connaît pas le coût, puis il y a plusieurs
autres possibilités. Entre autres, on pourrait
songer à créer un supplément à la Sécurité de la vieillesse au fédéral pour les
femmes qui ont eu des enfants. C'est une approche qui se fait dans
d'autres pays, notamment la France. Et, si le fédéral le prenait en charge,
s'il prenait les économies qu'ils vont faire
sur le supplément de revenu garanti puis le mettait dans la Sécurité de la
vieillesse, ce serait une solution.
Alors, toute cette question-là a été examinée au fédéral et au provincial au
début des années 80. De mon souvenir,
Mme Pauline Marois était ministre des Affaires sociales au Québec à l'époque et
elle a même fait faire une étude du
coût de cette inclusion. Et puis peut-être que vous pourrez retourner dans les
archives et trouver cette étude-là, mais c'est une question qui a été
étudiée et qui, à notre avis, devrait revenir sur la table.
• (10 h 50) •
M.
Therrien : O.K. Je
veux juste vous suivre, là. Je m'excuse, là. Ça veut dire que le supplément de
revenu garanti va diminuer comme ampleur,
là, avec la réforme qui est proposée. Vous suggérez que l'argent qui soit
économisé de cette façon-là peut être irrigué dans le régime fédéral...
Une voix : ...oui.
M.
Therrien :
...c'est ça, et donc que cet argent-là soit
dirigé davantage... en considérant que des femmes qui ont été à
l'extérieur du marché du travail, pour les charges, là, puissent bénéficier
d'une augmentation de cette enveloppe fédérale là, qui est le premier étage,
là, des régimes de retraite. C'est ce que je comprends. Est-ce que c'est ça?
Mme Rose
(Ruth) : Ce n'est pas juste
les femmes qui ont été en dehors du marché du travail, c'est les femmes qui ont pris la charge des enfants. Parce que,
souvent, ce qui arrive, c'est : les femmes qui ont de jeunes enfants
travaillent à temps partiel, et c'est
une des raisons pour lesquelles leur revenu pendant la vie active et après la
retraite est plus faible que celui
des hommes. Donc, ce serait en fonction du nombre d'enfants qu'elles ont pris à
charge, et, évidemment, les hommes aussi qui ont été les principaux
responsables d'un enfant.
M.
Therrien : O.K.
Puis vous me dites que ça a déjà été étudié auparavant.
Mme Rose (Ruth) : Il faudrait
revenir sur la table.
M.
Therrien : Oui. O.K. J'aurais aimé ça entendre... mais,
malheureusement, je ne serai pas là à la suite des choses, mais entendre le ministre là-dessus. Mais je ne
veux pas lui donner mon temps de parole, là. J'aurais aimé ça l'entendre.
Éventuellement, on prendra un café, tous les
deux, puis il me parlera de ça, parce
que je trouve ça original. Évidemment,
vous n'arrivez pas avec des chiffres exacts,
il va falloir qu'on se réfère à ce qui a déjà été fait, mais ce que
vous proposez, vous, c'est justement
un groupe d'étude fédéral-provincial-territorial pour examiner la meilleure
façon d'en venir à bout. Donc, on est
dans la réflexion encore pour justement essayer de voir si c'est une solution
qui soit rentable financièrement.
Dernier point. Combien il me reste de temps?
Le Président (M. Bernier) : Une
minute.
M.
Therrien : Une
minute. Les IPC, là. L'IPC du Québec, habituellement, est moins élevé que la
moyenne canadienne. Étant donné que, la
retraite, on est affecté d'une certaine... bien, on est affecté par
l'augmentation des prix, donc de l'inflation,
et que chaque province a une inflation qui est différente, est-ce que ça
n'aurait pas été de bon aloi que le régime fédéral soit géré avec l'IPC
de chaque province plutôt que l'IPC moyen du Canada?
Mme Rose
(Ruth) : Je trouve que c'est
introduire une complexité non nécessaire, et surtout qu'on est un pays de mobilité. Alors, c'est vrai que les Québécois
vont moins souvent dans les autres provinces, mais pourquoi que, dépendant
de la province où vous
vivez, vous avez une rente qui est indexée différemment? D'ailleurs, moi... ce
que nous aimerions aussi voir, que la Sécurité de la vieillesse soit
indexée avec le salaire moyen comme le RPC et le RRQ. Et ça, c'est la
commission D'Amours qui a soulevé ce problème-là.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.
M.
Picard : Merci, M. le Président. Merci, Mme Rose, Mme Sarazin. Si je résume — vous
me direz si je suis correct dans ma
réflexion — qu'est-ce
que vous proposez, vous dites : On devrait mettre le scénario Québec
de côté, prendre le scénario RPC, le
scénario du Canada, mais l'améliorer. Il y a des choses qui, au Québec,
sont plus avantageuses. On devrait l'envoyer au RPC. Est-ce que c'est
ça?
Mme
Rose (Ruth) : C'est-à-dire qu'à part les rentes de conjoint survivant avant 65 ans, en général, le
Régime de pensions du Canada est plus généreux que celui du Québec, mais
on pense qu'on devrait garder les deux régimes comparables le plus possible.
D'ailleurs,
dans la loi du RPC, et ça a été une négociation qui s'est faite dans les années 60,
il y a plusieurs conséquences
si les régimes ne sont pas comparables. La première, c'est que les gens qui ont
fait une partie de leur carrière au Québec puis une partie ailleurs
reçoivent leur rente dans la province où ils résident au moment de la retraite,
et les deux régimes sont regardés comme équivalents. La deuxième, c'est que les
gens qui sont sous compétence fédérale en
matière de travail, notamment les fonctionnaires fédéraux, mais aussi les gens
de Radio-Canada, du CN, des banques, doivent cotiser au Régime de
pensions du Canada, mais, en vertu d'une entente et d'une clause de la loi sur
le RPC, il y a une reconnaissance que le régime du Québec est comparable, et, parce qu'il est comparable, ces gens-là cotisent
au Régime des rentes du Québec. Et, si les
régimes ne sont plus comparables, il y a un danger qu'un groupe de
fonctionnaires ou, tu sais, des gens
de Radio-Canada disent : Pourquoi est-ce qu'on doit cotiser au RRQ, qui
est inférieur à celui du RPC?, et ils
pourraient mettre en cause l'obligation de cotiser au Régime des rentes du
Québec. Et, si jamais ils gagnaient en cour,
l'autre conséquence serait que le Québec ne sera plus inclus dans... au sens du
RPC et ne pourrait plus participer aux conférences
fédérales-provinciales sur le futur du RPC, il n'aurait plus de vote dans ces
conférences-là.
Alors,
nous pensons qu'il est très important de garder la comparabilité des deux
régimes sur le plus de points possible.
M. Picard :
Merci. Je vais revenir aussi, moi, sur le point 9, que mon collègue a abordé,
là, pour que les gens comprennent bien la situation. En tout cas, ma
compréhension, c'est que, lorsque quelqu'un, malheureusement, doit recevoir une
rente d'invalidité, lorsque la personne atteint 65 ans, on considère qu'elle a
fait un choix d'être invalide comme... on la
considère comme quelqu'un qui dit : À 60 ans, moi, je prends ma retraite,
ma retraite anticipée, donc je vais avoir
moins, puis je vais avoir moins toute ma vie, là. Est-ce que c'est bien ça?
C'est que l'État présume que c'est un choix de devenir invalide.
Mme
Rose (Ruth) : Effectivement. C'est-à-dire que, quand quelqu'un qui a
62 ans puis qu'il décide de prendre sa
rente de retraite, c'est une décision qu'il a prise, puis il a accepté la
réduction actuarielle pour le restant de la vie, en supposant qu'il le comprenne, parce que je ne suis
pas certaine que beaucoup de monde comprend l'enjeu qui est là, mais, une personne qui est devenue invalide, ce n'est
pas nécessairement un choix conscient, un choix délibéré qu'elle a fait,
elle a été obligée.
M. Picard :
Ça, c'est seulement au Québec.
Mme Rose
(Ruth) : C'est aussi dans...
M. Picard :
Dans le RPC aussi?
Mme Rose
(Ruth) : Je pense que oui.
M.
Picard : Parce qu'hier il y avait un groupe qui indiquait que
c'était une mesure comme administrative, là. En tout cas, c'est beau, on
va faire les recherches.
Une voix :
...
M.
Picard : O.K. Autre sujet, la prestation de décès. Certains
groupes nous ont dit qu'il faudrait l'augmenter. Vous, vous dites :
Bien, on pourrait la mettre non imposable. Parce qu'on s'est fait dire par des
gens que...
Mme
Rose (Ruth) : Ça, c'est quelque chose que j'ai appris. Quelqu'un m'a
dit que, si la prestation de décès est versée
à une institution, soit à la succession, soit directement à un salon funéraire,
elle n'est pas considérée comme un revenu
d'une personne individuelle et donc elle n'est pas imposable. Et, si la
personne qui assume les frais la réclame à titre personnel, même si elle
a payé le même montant, il est imposable, et nous trouvons que c'est une
anomalie.
M. Picard :
Actuellement, elle est imposable.
Mme
Rose (Ruth) : Oui, si c'est versé à une personne, un particulier
qui... ça fait partie de son revenu comme toutes les autres rentes.
M. Picard : O.K. C'est tout. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) : C'est bien. Merci, M. le député. Donc, je
remercie les représentantes de la Fédération des femmes du Québec, Mme
Mélanie Sarazin et Mme Ruth Rose, de votre participation.
Je vais
suspendre quelques instants afin de permettre aux représentants de l'Union des
travailleuses et travailleurs accidentés ou malades de prendre place. Je
suspends.
(Suspension de la séance à 10 h 58)
(Reprise à 11 heures)
Le
Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. Nous
avons le plaisir de recevoir les
représentants de l'Union des travailleuses et travailleurs accidentés ou
malades, représentée par M. Roch
Lafrance et Mme Christiane Gadoury. Bienvenue à la Commission des finances publiques. La parole est à vous.
Union des travailleuses
et travailleurs
accidentés ou malades (UTTAM)
M.
Lafrance (Roch) : Alors,
dans un premier temps, on veut vous remercier de l'invitation de venir donner
notre avis sur cette importante consultation sur l'avenir du Régime de
rentes du Québec.
Vous comprendrez qu'on a une dizaine de minutes
pour faire la présentation, il y a beaucoup de questions auxquelles on est invités à répondre, et donc on
va faire un bref survol du contenu de notre mémoire, et évidemment,
bien, on aura du temps par la suite
pour faire des échanges. Mais, avant de parler de nos recommandations et de nos commentaires, on
veut... et les représentantes de la Fédération des femmes du Québec,
tout à l'heure, en ont un petit peu parlé, nous aussi, on a un petit problème avec la trame de fond d'équité
intergénérationnelle ou... c'est comme ça qu'on appelle ça dans le document, et on aimerait faire une petite précision à ce niveau-là, parce que ça teinte beaucoup une bonne partie des propositions qu'on retrouve dans les documents
de consultation, et, notre malaise, on va l'illustrer par justement
une petite histoire... ou une illustration de la situation.
Vous le savez, le Régime de rentes du Québec est
entré en vigueur le 1er janvier 1966, et, un an plus tard, c'est-à-dire en janvier 1967, M. Rogers-H. Taschereau a reçu le premier chèque émis par la Régie des rentes du Québec pour une rente
de retraite. Alors, M. Taschereau avait cotisé un an, c'est ça, exactement un
an. Il a eu droit à sa rente un mois plus
tard. Or, la question importante, dans ce cas-là, qu'il faut se poser, c'est :
Qui a payé pour la rente de retraite de
M. Taschereau, qui, je vous le rappelle, a cotisé pendant un an?
Eh bien, la réponse, c'est : les jeunes travailleuses et travailleurs qui sont entrés... ou qui ont
commencé à cotiser au Régime de rentes du Québec à partir de 1966. Or,
c'est ces gens-là qui ont payé la
quasi-totalité de la rente de M. Taschereau. Or, on comprend que, lors de la
création du régime, c'est le principe
de solidarité intergénérationnelle qui a été appliqué, parce que les jeunes
générations ont payé pour les générations précédentes, qui n'avaient pas
de régime de retraite et qui... on s'est dit collectivement : On ne peut
pas laisser ces gens-là dans l'extrême
pauvreté. Alors, ça a été un geste de solidarité, et ces gens-là, les jeunes
des années 60, 70, ont dit :
Bon, parfait, on accepte ça, mais on comprend qu'un jour, quand nous, on sera à
la retraite... et qu'il y a une partie de
notre argent qu'on a donnée aux générations précédentes, et on est d'accord,
bien, s'il manque de l'argent, il y a des gens, des plus jeunes qui
viendront et qui feront la même chose.
Alors, on comprend mal qu'aujourd'hui les
propositions qu'on voit dans le document semblent s'adresser particulièrement aux nouvelles générations en
disant : Les plus vieux, bien, toutes les améliorations, vous n'y aurez
pas droit, parce que c'est une question d'équité, les jeunes n'ont pas à
payer pour vous. Alors, ce qu'on dit, nous, tout simplement, c'est que, si on
veut parler véritablement d'équité, il faut prendre l'équité mais aussi la
solidarité intergénérationnelle et l'inclure dans la question de
l'équité.
Bon, ceci
dit, examinons les propositions qu'on retrouve dans le document
de consultation et on va commencer par le scénario de bonification.
Donc, nous,
on n'est absolument pas d'accord avec la proposition du scénario bonification Québec ni d'ailleurs avec son mode de financement, qui est basé sur une pleine capitalisation, pour
principalement deux raisons : la première raison, c'est que ça fait fi,
justement, du fameux principe de solidarité intergénérationnelle; et la
deuxième chose, c'est que nous, dans
les documents, là, puis on le voit dans la vie de tous les jours... il y a un
problème, actuellement, d'insuffisance
de revenus pour les travailleuses et les travailleurs à la retraite, et ça ne
règle pas ce problème-là actuel. Et
donc nous, on pense qu'il faut intervenir à deux niveaux : c'est-à-dire,
actuellement, il faut augmenter les rentes de retraite pour les
personnes qui sont à la retraite et celles qui vont y arriver, et c'est pour ça
que nous, on propose que le 25 %
actuellement offert par la Régie des rentes du Québec soit porté à
33,33 %, et on est aussi d'accord avec un régime supplémentaire qui s'ajouterait, qui pourrait
atteindre jusqu'à 50 % du revenu et qui, lui, pourrait être pleinement
capitalisé. Et donc on pourrait ainsi allier solidarité et équité
intergénérationnelles.
Sur les
questions propres à la retraite anticipée, au facteur de longévité, je vais
laisser la parole à Mme Gadoury, qui va vous entretenir de ces
questions-là.
Une voix :
Mme Gadoury.
Mme
Gadoury (Christiane) : Alors, nous, on est d'accord qu'il faut
stabiliser les cotisations pour assurer la pérennité du régime et on... Excusez-moi. Je recommence. Le
document nous propose que, pour stabiliser les cotisations et assurer les pérennités du régime... on propose que l'âge
minimal d'admissibilité à la retraite anticipée soit rehaussé et on propose
aussi l'introduction d'un facteur de longévité pouvant reporter les versements
de la rente de retraite.
Alors, nous,
on pense qu'il est important de se prononcer et de parler de pénibilité du
travail. Il y a un grand nombre d'États
qui ont réfléchi sur leurs régimes de retraite récemment, et plusieurs d'entre
eux ont pris en compte la nécessité de
prendre en compte, justement, la pénibilité du travail avant de décider de
reporter l'âge de la retraite ou de la retraite anticipée, parce que ça a des conséquences pour les travailleurs et les
travailleuses qui ne sont pas en mesure de prolonger leur vie active. Alors, on pense que c'est
légitime d'en débattre, de l'âge de l'admissibilité à la retraite et à la
préretraite, parce que le régime
subit des pressions quand même, mais on est d'avis qu'il faudrait qu'il y ait
un large débat de société sur la
pénibilité du travail, parce que ça a conséquences pour la santé, la qualité de
vie et l'espérance de vie des travailleuses et des travailleurs qui font
des métiers pénibles. Alors, on pense que le Régime de rentes devrait prévoir
des mesures spécifiques pour tenir compte de la pénibilité du travail en
faisant un débat de société.
Il y a un
élément qui n'est pas pris en compte dans le document de consultation, et nous,
on juge ça important de l'apporter.
Alors, le régime actuel, il prévoit qu'il est possible de retrancher du calcul
de la rente 15 % des mois de plus faibles gains. Le RPC, ils sont
rendus à 17 %. Nous, on pense que, compte tenu que l'âge d'entrée au
marché du travail est de plus en plus tardif
compte tenu des études, on pense que ce serait une bonne idée de porter ça à
17 %, et ça, ça serait vraiment,
pour nous, de l'équité intergénérationnelle, parce que les jeunes rentrent de
plus en plus tard sur le marché du travail.
Concernant
l'adaptation des prestations d'invalidité du RRQ pour les gens qui sont déjà à
la retraite et qui pourraient devenir
invalides, nous, on est d'accord avec ça. On remarque cependant, comme ça a été
dit dans la présentation précédente, qu'on
ne parle pas de l'invalidité, hein, dans le document de consultation et nous,
on pense que la pénalité de 36 % de la rente, hein... Si on prend une rente d'invalidité à 60 ans, à 65 ans, on
va avoir cinq ans de faits. Et donc c'est 6 % par année, 36 %, notre rente va être réduite de
36 %. On est d'avis que, pour l'invalidité, ça n'a pas de sens, parce que,
une invalidité, on prend ça pour des
raisons médicales seulement, et ça n'a rien à voir avec un choix personnel.
Alors, c'est sûr qu'on ne peut pas être d'accord avec ça.
Et là je vais repasser la parole à M. Lafrance
pour qu'il vous parle de la contribution des victimes de lésions
professionnelles.
• (11 h 10) •
M.
Lafrance (Roch) : Et je vais conclure
avec ça. Alors, la loi actuelle ne prévoit pas que les victimes d'accident
et de maladie du travail puissent contribuer
au Régime de rentes du Québec, puis
on comprend, parce que la Loi sur le régime
de rentes du Québec prévoit que seuls les revenus de travail puissent être
comptabilisés, et, quand on a des indemnités de la CSST, bien, ce n'est
pas des revenus de travail.
Au début des années 80, la CSST avait évalué la
question et avait dit : Ça n'a pas d'allure, il faudrait que, les indemnités de remplacement du revenu, on puisse
cotiser là-dessus. Et d'ailleurs vous savez qu'à la CSST on prend en compte les cotisations à la Régie des rentes dans
le calcul du revenu net, mais ces cotisations-là ne sont pas versées au Régime de rentes du Québec. Alors, on pourra en
parler plus tard, mais on a fait plusieurs scénarios, des projections qui
démontrent que ça a un impact d'avoir une lésion professionnelle lorsqu'on
prend notre retraite.
Donc, nous,
ce qu'on demande, c'est que tant la Loi sur le régime de rentes du Québec que
la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles
puissent être amendées. Et il y a des scénarios qui avaient été prévus par la CSST — on en parle dans notre mémoire — pour permettre aux travailleurs, aux
travailleuses de cotiser au Régime de rentes
du Québec. Ça aurait aussi un avantage, c'est que ça permettrait l'entrée de
nouveaux fonds dans la caisse du Régime de rentes du Québec.
Et donc, en
conclusion, nous, on trouve que les questionnements qui sont soulevés dans le
document de consultation sont justifiés et sont importants. On ne nie
pas ça. Et on pense que le Régime de rentes du Québec est à la croisée des chemins ici. Il y aura des décisions qui devront
être prises qui vont avoir des effets sur plusieurs générations de travailleurs
et de travailleuses, et donc, dans ce sens-là, on pense qu'il faut qu'il y ait
un large débat. Et, si on a des modifications législatives, suite à cette
commission parlementaire là, dans les mois ou les années à venir, ce qu'on
espère, c'est qu'il y aura un projet de loi
spécifique qui va être déposé là-dessus pour qu'on puisse en débattre, et non
pas comme lors de la dernière consultation... on a eu des modifications
qui sont passées en douce dans un budget. Et on trouve que, démocratiquement, là, dans le débat important
qu'on a à mener, ce n'est peut-être pas le meilleur véhicule. Et donc on
va pouvoir échanger là-dessus. Merci.
Le
Président (M. Bernier) : Merci de votre présentation, M. Lafrance, Mme
Gadoury. Nous allons donc passer aux échanges avec les parlementaires.
M. le ministre.
M. Leitão : Merci, M. le Président.
Mme Gadoury, M. Lafrance, bonjour, merci d'être venus, de nous avoir présenté votre dossier et aussi le mémoire, où il
y a beaucoup plus d'éléments que ce que... parce qu'en effet, en
10 minutes, on ne peut pas aller très loin.
Quelques
questions avec vous. J'ai trouvé, par exemple, votre suggestion en termes de
bonifier le Régime de rentes de base
de 25 % à 33 % et puis aussi d'instaurer un régime
supplémentaire — donc,
ça, on arriverait à 50 % du taux de remplacement — très
bien. La question que j'ai, c'est : Comment est-ce qu'on financerait ça?
Donc, il y aurait des cotisations plus élevées, bien sûr,
pour que ça puisse se faire, mais quelle serait l'acceptabilité d'une forte
hausse de cotisation de la part des travailleurs et/ou de la part des
entreprises?
Le Président (M. Bernier) : M.
Lafrance.
M.
Lafrance (Roch) : Bien, écoutez, c'est sûr que, de la part des
employeurs... on a écouté un petit peu, là, la commission parlementaire à venir jusqu'ici, et, bon, il ne faut pas
s'attendre à ce que le Conseil du patronat ou l'ensemble des employeurs
viennent dire : Oui, c'est merveilleux. On ne s'attend pas à ça.
Ce que nous,
on dit, c'est : Quand on se compare ailleurs, là, parce qu'on est, oui, au
Canada, mais on vit dans le monde...
On entend beaucoup parler de mondialisation, et, quand on se compare avec...
appelons ça des comparables, par
exemple les pays de l'OCDE, ce qu'on se rend compte, c'est que le Québec et le
Canada, là, c'est parmi les pays où le taux
de cotisation est le plus bas. Le taux de cotisation est le plus bas parce que
souvent les avantages ou les bénéfices aussi
sont les plus bas. Or, quand on regarde, par exemple, on est à moins de
11 % au Québec, et, dans l'ensemble des pays de l'OCDE, la moyenne est autour de 18 %, les taux de
cotisation, toujours à leur régime de rentes dans chacun des pays, alors
on voit qu'il y a une marge, à quelque part.
J'ai aussi
entendu qu'il y a plusieurs gens qui viennent dire : Oui, mais c'est parce
que, si les employeurs paient plus,
on va perdre de la compétitivité, ça va être difficile. Les employeurs n'ont
pas les moyens de payer. Moi, je vous soumets
qu'en 1966, si on avait écouté les employeurs, on n'en aurait pas eu, de Régime
de rentes du Québec. Alors, à un moment
donné, il faut un peu forcer la main. Et ce n'est pas vrai que les employeurs
paient plus ici qu'ailleurs. Ça dépend de
ce qu'on regarde. Il y a eu une commission sur la fiscalité en 2014 et il y a
eu des comparaisons, et je l'ai fait sortir, là, parce que... Fiscalité au Québec sur les sociétés, hein? Et,
quand on compare l'avantage compétitif du Québec, on a un petit graphique — ça vient de ce document-là — la petite ligne en haut, c'est le
Québec : c'est l'endroit le plus compétitif au niveau des affaires de... puis là on dit : Les coûts
d'implantation et d'exploitation. Alors, plus compétitif qu'ailleurs au Canada et qu'ailleurs dans les pays du G7. Et
on a vérifié est-ce qu'on se maintient encore, et il y a le palmarès de KPMG
qui sort à chaque année, et, en 2016, c'était un peu la même situation.
Alors, nous,
ce qu'on dit, c'est qu'il y a une marge de manoeuvre. Et c'est sûr que ce qu'on
se fait dire de l'autre côté, c'est : Si on n'augmente pas les
cotisations, qu'est-ce qu'il faut faire pour avoir notre 70 %? Bien, il
faut cotiser nous-mêmes à un régime privé
où, généralement, l'employeur ne cotise pas. Et donc, pour les travailleuses et
les travailleurs, ça veut dire de
cotiser au moins deux fois plus que la cotisation qu'ils verseraient au Régime
de rentes du Québec, qui est un des
régimes les mieux... puis on l'a entendu encore cette semaine, un des régimes
les mieux gérés et où les rendements sont les meilleurs. Alors, moi
personnellement, là, avec mon petit REER, je ne peux pas atteindre ça. Et donc,
dans ce sens-là, ce que nous, on dit :
Il y a une marge de manoeuvre, puis c'est sûr que les employeurs ne seront pas
favorables, mais ce que vous avez
entendu aussi avec les gens de la commission D'Amours, c'est : Quand on
explique ça aux travailleurs, à 98 %, ils acceptent des hausses de
cotisation.
Une voix : ...vous voulez
ajouter...
Mme
Gadoury (Christiane) : ...que, dans le fond, c'est un peu pour ça
qu'on dit que ça prend une consultation très large pour avoir le temps d'expliquer ces choses-là pour que les
gens comprennent. Quand les gens comprennent, bien, ils acceptent mieux
que quand ils ne comprennent pas.
Une voix : M. le ministre.
M.
Leitão : C'est clair. Mais, quand on regarde le fardeau des
entreprises, le fardeau fiscal, d'une façon globale, peut-être qu'il est
comparable, mais, à l'intérieur de ce fardeau-là, il y a les taxes sur la masse
salariale, qui, elles, au Québec, sont beaucoup plus élevées qu'ailleurs. Et,
quand il s'agit de prendre des décisions pour augmenter ou pas le nombre
d'employés, donc créer des emplois ou pas, la taxe sur la masse salariale est
un frein important. Mais je comprends votre position. Je ne pense pas que nous
serons d'accord, mais je comprends votre position.
Vous avez mentionné
aussi que donc, quand on se compare à ce qui se fait ailleurs... et ce qui est
très bien, ce qui se fait ailleurs
dans les pays de l'OCDE, c'est qu'un peu partout on se pose des questions, et
il y a même déjà des actions qui ont
été prises ailleurs concernant l'âge de la retraite, le repousser un peu plus
tard. Chez nous aussi, on se pose ces questions,
parce que l'espérance de vie a beaucoup augmenté. Encore une fois, c'est une
bonne chose que l'espérance de vie
augmente, ce n'est pas une mauvaise chose. En 1966, je pense que l'espérance de
vie était à quelque chose comme, quoi... jusqu'à 71 ans. Elle est
maintenant à au-delà de 80 ans, donc c'est considérable.
Une des
façons d'adresser cette question-là, c'est d'examiner l'âge de la retraite. Vous,
c'est quelque chose qui ne vous enchante pas trop. Pouvez-vous nous
expliquer un peu plus pourquoi?
Mme Gadoury (Christiane) : ...que
c'est important de...
Le Président (M. Bernier) : Mme
Gadoury.
• (11 h 20) •
Mme
Gadoury (Christiane) : Oui. Excusez. On pense que c'est important
d'examiner ça, parce qu'effectivement les changements démographiques,
ils existent, hein? C'est vrai, c'est vrai qu'il y a un allongement de
l'espérance de vie, etc., mais on pense
qu'en regardant ça il faut aussi faire attention parce que tous n'ont pas la
même espérance de vie, d'une part. Et il y a des
gens qui ne font pas le même type de métier, il y a des gens qui font des
métiers qui sont beaucoup plus difficiles, et donc ils n'auront pas l'espérance
de vie, à tout le moins, en santé que... Je ne sais pas, moi, prenons un éboueur. Il n'aura pas l'espérance de
vie... il ne sera pas capable de faire son travail durant 50 ans, ça, c'est
clair, hein, et il n'aura pas l'espérance de vie de quelqu'un qui travaille en
arrière d'un bureau, c'est évident, là.
Alors, c'est
ça qu'on dit, nous autres, on dit : Ils sont légitimes, ces
questionnements-là, ils sont importants même, parce qu'on est rendus là et c'est un bon moment pour regarder ça, mais
il faut le regarder en essayant d'élargir les dimensions pour ne pas échapper du monde en cours de route et
ne pas mettre du monde plus dans une extrême pauvreté comme c'était le
cas avant 1966.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
M. le ministre.
M. Leitão : Une dernière question
avant de laisser la parole à mes collègues.
Vous avez
mentionné que vous souhaiteriez que les personnes qui sont en congé de maladie,
donc, sur la CSST puissent continuer
de contribuer au régime de pension. Mais donc, dans ce cas-là, si c'était le
cas, je présume que la partie employeur
ne se ferait pas. Bien sûr, la CSST elle-même ne contribuerait pas. Donc, ça
serait seulement les contributions des employés, des personnes qui sont
en congé de maladie, c'est ça?
M.
Lafrance (Roch) : Bien, écoutez,
dans notre mémoire, là, on reprend presque mot à mot la proposition que la CSST avait faite au
moment de la grande réforme du régime. Nous, on appelle encore ça, même si le
temps passe, là, on appelle encore ça
la nouvelle loi, donc, la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, la loi
qui est en vigueur aujourd'hui.
Donc, au début des années 80, lors de cette
grande réforme-là qui réformait la loi de 1931, on a examiné ces questions-là, parce qu'on se rendait compte que ça
a des impacts. Et ce que la CSST alors avait dit, c'est : On va continuer
à indemniser sur le salaire net, sauf que,
pour calculer le salaire net, on va utiliser l'impôt fédéral, l'impôt
provincial et peut-être l'assurance
chômage. Mais, encore là, on proposait de faire des démarches au niveau du
gouvernement fédéral pour aussi que
les travailleurs puissent cotiser à l'assurance chômage pendant qu'ils étaient
sur la CSST. Mais la CSST disait :
Écoutez, c'est sûr qu'au niveau fédéral ça peut être plus compliqué, mais c'est
très, très facile au niveau provincial. On ne calcule plus la Régie des rentes, la cotisation au niveau du
salaire net, mais ces gens-là vont pouvoir cotiser, et la Régie des rentes, à l'époque, va présumer que le
salaire cotisable, c'est le revenu brut utilisé par la CSST pour indemniser.
Dans notre
mémoire, là, on reprend la proposition qui était faite par la CSST, et ce qu'on
vient dire... Et la CSST prévoyait déjà que, la part de l'employeur,
c'est la CSST qui allait la payer. Et donc on se retrouve avec des... si ces dispositions-là étaient adoptées, avec aucun
changement pour le travailleur. Et, si vous regardez, dans notre mémoire,
les scénarios qu'on a faits, évidemment, il
y a des ajustements que la Régie des rentes a tenté de faire, mais il y a des
effets pervers avec ça. Et ça arrive
souvent que les travailleurs et les travailleuses vont être pénalisés, mais
ceux qui sont toujours pénalisés, c'est ceux qui sont indemnisés à très
long terme, quand ils occupent un emploi convenable, en vertu de la Loi sur les accidents du travail. Alors, des gens qui ne sont plus capables
de refaire leur travail, qui se réadaptent dans un emploi moins rémunérateur, ils vont recevoir une compensation de la
CSST. Ça peut durer pendant 40 ans, ça. Alors, ces gens-là travaillent, ils paient des cotisations au Régime de rentes
sur leurs petits nouveaux salaires, souvent ont un salaire minimum, puis
le reste de la compensation est versé par la CSST, et ils ne paient pas de
cotisation là-dessus actuellement. Et donc, sur 30, 40 ans, ça peut être une
diminution de 50 %, 60 % de votre rente de retraite.
Or, ce que
nous, on dit, c'est : En adoptant ces mesures-là, on réglerait le problème
du côté des travailleurs et des travailleuses
accidentés ou victimes de maladie professionnelle, mais il y a de l'argent neuf
qui rentrerait à la Régie des rentes,
et les sorties d'argent ne seraient pas
équivalentes, hein, parce que, on le
voit, là, il y a des mécanismes. Quelqu'un qui est en arrêt de travail et il reçoit des indemnités pleines, là, de
la CSST pendant plus de deux ans, ces années-là ne sont pas comptabilisées dans le calcul de sa rente de
retraite. Alors, il n'y a personne qui cotise, mais la pénalité est beaucoup
moins grande pour le travailleur. Alors, cet argent-là, si ça rentrait, bien,
c'est sûr que le travailleur n'aurait pas une augmentation équivalente de ses
prestations.
Le Président (M. Bernier) :
Il reste une minute, M. le ministre. M. le député de Pontiac.
M. Fortin (Pontiac) : Oui, peut-être
rapidement, et peut-être que d'autres suivront là-dessus, là. Je ne suis pas certain que je comprends exactement
ce que vous me dites quand vous parlez de la question de la solidarité
intergénérationnelle versus la question de l'équité intergénérationnelle.
L'exemple que
vous avez, peut-être, m'aide à comprendre. Ce que vous me dites, c'est
qu'en 1967 il y avait un travailleur qui payait pour la rente de M. Taschereau, c'est ça, et qu'en 1980 il y
avait un travailleur qui payait pour la rente de celui qui payait pour la rente de M.
Taschereau. C'est ça. Et donc c'est un cycle, si j'ai bien compris, là.
M. Lafrance (Roch) : Oui. C'est ça.
M. Fortin
(Pontiac) : Et donc ce que
vous dites aujourd'hui... bien, je prends l'exemple de mon père, qui est né
en 1954, puis moi, qui suis né en
1981, là. Mon père approche de la retraite, mais le problème, c'est : si
je pense simplement au principe d'équité intergénérationnelle, lui va avoir
contribué pour une génération qui est bien moindre que celle pour laquelle moi, je vais contribuer. Il y a
plus de monde qui sont nés en 1954 que de monde qui sont nés en 1981, à peu près,
là. Je généralise, là.
Mais, essentiellement, ce que vous me
dites, c'est que, peu importe le nombre de gens, de retraités,
d'employés, etc., il faut que la génération qui travaille soit solidaire avec
celle qui est... et donc on n'a pas besoin de capitaliser à 100 %. C'est
ça que vous dites?
M. Lafrance
(Roch) : Écoutez, bon...
Le
Président (M. Bernier) : Malheureusement, je dois passer du côté du
député de Sanguinet, la partie gouvernementale n'a plus de temps. Si les
questions reviennent...
Une voix :
...
Le Président (M.
Bernier) : Oui, mais on reviendra à vous, monsieur.
M.
Therrien : Non, non, mais mon altruisme légendaire permet de
répondre à cette question, qui est pertinente, de M. le député de
Pontiac.
Le Président (M.
Bernier) : Allez-y, monsieur.
M.
Lafrance (Roch) : Je vais
tenter de faire ça court. J'ai à peu
près le même âge
que votre père, O.K.? Or, votre père, il a eu un père puis un grand-père, probablement. Alors, moi, j'ai
eu un père puis un grand-père. Alors, quand mon grand-père a pris sa retraite,
il avait cotisé 11 ans au Régime de rentes du Québec, il a eu une pleine
pension comme s'il avait cotisé pendant 47
ans. Or, il y a du monde qui ont cotisé pour payer ça, là, hein,
il n'a pas payé... Quand mon père a
pris sa retraite, il avait payé pendant 28 ans, je pense... plutôt,
47 ans. Alors, la première génération qui a cotisé toute sa vie pendant les 47 ans, c'est la
génération de votre père. Quelqu'un qui a 54 ans, là... C'est-à-dire, les gens, là, depuis trois
ans, c'est les premiers retraités, là. Les gens qui ont pris leur retraite en
2013, c'est les premiers à avoir cotisé toute leur vie. Alors, tous les autres avant, ils n'ont pas cotisé toute
leur vie, alors il y a des gens qui ont cotisé pour eux. Alors, c'est juste ça qu'on veut dire. Et là le
régime, là, il commence à être mature, hein, on a dépassé, là, le 47 ans.
Alors, c'est sûr que, de plus en
plus, ça va être facile, parce que moi, j'ai cotisé
toute ma vie, Mme Gadoury aussi, puis vous aussi, vous allez cotiser
toute votre vie.
Mais,
au démarrage, les gens, là, qui ont eu leur retraite après un an, deux ans ou
cinq ans ou 10 ans de cotisation, c'est sûr qu'eux, ils ne
l'avaient pas payée, leur retraite, et donc il y a d'autres gens qui l'ont
payée pour eux.
Le Président (M.
Bernier) : Je vous invite à poursuivre, M. le député.
M.
Therrien :
Alors, merci, bienvenue chez nous; bienvenue chez vous, parce que c'est la
maison du peuple.
Alors
donc, j'aurais une question par
rapport à la pénibilité du travail,
au type de travail. Vous savez, il y
a des gens... on a posé des questions à certaines personnes, puis ils disaient :
Bien, étant donné que ça touche l'ensemble des Québécois, on ne peut pas arriver à justement
déduire des années suite à la pénibilité d'un travail, mais ça se fait. Les pompiers, les policiers, dans leurs contrats, dans
leurs conventions, ils ont... je
pense, c'est cinq ans de moins à
cause de ça. Puis les gens qui sont
venus ici, ils disent que, de façon sectorielle, ça se fait mais pas avec un régime
public qui couvre l'ensemble de la population.
Je
veux vous entendre là-dessus, parce
que je sais que vous avez des
exemples de la France puis de l'Italie. J'aurais aimé ça que vous nous
présentiez, là, un sommaire de cette réflexion-là qui se passe ailleurs.
Le Président (M.
Bernier) : Mme Gadoury.
• (11 h 30) •
Mme
Gadoury (Christiane) : La
pénibilité, là, c'est envisagé de deux façons, soit on va dire : Il faut
rendre les emplois soutenables, on a
ce qu'on appelle la soutenabilité, ou on va compenser, parce que
les emplois, ils ont été pénibles. Il y
a des emplois où on peut améliorer la soutenabilité, hein, par de la
prévention, par de l'ergonomie, par adapter, hein, le travail aux personnes et non pas les personnes
au travail, et donc ça, ça peut faire un bout, mais il y aura toujours des
places où ça ne sera pas possible d'adapter... On donne l'exemple dans le
mémoire, le travail de nuit. C'est sûr qu'on pourrait...
il y aurait sûrement des cris, là, mais on pourrait interdire le travail de
nuit parce que c'est nuisible pour la santé, ça a des effets vraiment néfastes, irréversibles, ça peut même aller
jusqu'au cancer du sein, etc. Et donc ça, c'est prouvé, c'est démontré. Alors, on pourrait finir par
arriver à ça. Cependant, on ne pourra pas fermer les hôpitaux la nuit. On ne
pourrait pas dire : Il n'y a plus de
pompiers. On ne pourrait pas dire : Il n'y a plus de policiers, etc.
Alors, il y a quand même des métiers où on ne pourrait pas interdire le
travail de nuit.
Alors,
ces gens-là ne sont pas nécessairement capables de travailler sur une aussi
longue période, parce que c'est plus
dur, leur travail, et donc ça a plus d'effets irréversibles sur leur santé.
Alors, ce qu'on dit, c'est : Ça s'est fait dans plusieurs, plusieurs pays. Les pays nordiques, le
Danemark, etc., l'ont fait beaucoup et ils sont rendus, eux autres, à une
étape où ils sont beaucoup plus avec des
mesures de soutenabilité parce qu'ils ont compensé plus, mais ils ont travaillé
sur les deux volets. Alors, c'est pour ça
qu'on dit : Ça prend un grand débat là-dessus, parce que ça se fait, mais
ça se fait toujours à partir
d'enquêtes, hein, et de chercheurs qui font des enquêtes sur le travail. C'est
sûr qu'on peut le faire dans des régimes complémentaires ou dans des
conventions collectives, mais ce n'est pas tout le monde qui est syndiqué, et il y a beaucoup de métiers pénibles qui ne sont
pas syndiqués. Et donc c'est des débats de société qu'il faut faire, qui
se sont faits.
Et
je tiens juste à dire qu'ici, là, on a réalisé une grande enquête en 2011 qui
répertorie beaucoup les conditions de
travail et de pénibilité vécues par les travailleuses et les travailleurs, puis
ça serait une bonne base pour commencer à discuter de ça. Et ce n'est pas juste
une question de retraite. C'est sur que ça prend un forum plus large que ça,
hein, parce qu'il y a le ministère de
l'Éducation, la santé et sécurité du travail, etc., qui doivent intervenir dans
des choses comme ça.
Une voix : Merci. M. le
député.
M. Therrien :
Bien, en tout cas, à ce qu'on voit, là, vous expliquez, là, brièvement, là, la
France et l'Italie, qui sont arrivées... surtout l'Italie, qui sont
arrivées avec une compensation selon la pénibilité.
Mme Gadoury
(Christiane) : ...des pays de l'OCDE qui ont des facteurs de
pénibilité liés à l'âge de la retraite, ce n'est pas tout égal, et ça se
finance, et ils ne le financent pas tous de la même façon.
M. Therrien :
O.K. C'est parce qu'il y a des gens hier ou avant-hier... moi, je ne
connaissais pas vraiment ça, mais il
y a des gens hier ou avant-hier qui disaient qu'ils ont rejeté ça du revers de
la main. Puis je ne veux pas les accuser de quoi que ce soit, mais, tu sais, quand j'ai vu ça, je me suis dit...
quand j'ai regardé votre mémoire, j'ai dit : Bien, je ne pensais
pas que ça pouvait se réaliser de cette façon-là.
Combien il me reste de temps?
Le Président (M. Bernier) :
Trois minutes, mais je peux vous en donner...
M. Therrien : Est-ce
qu'un député de l'opposition officielle face à un gouvernement comme ça, c'est
pénible? Je pourrais peut-être bien avoir un bonus de pénibilité. Le ministre
est d'accord avec moi.
Des voix : Ha, ha, ha!
M.
Therrien : Alors,
autre chose qui m'a étonné, et je ne vous dis pas «positivement»,
«négativement»...
Le
Président (M. Bernier) :
Je vais vous donner une minute de
plus, mais pas en fonction de votre déclaration.
M. Therrien : Bien, juste, ce qui est étonnant... comme je vous
dis, ce n'est pas négatif ou positif, c'est par rapport à votre position
sur le facteur de longévité, qui va à
l'encontre de ce qu'on a entendu. J'aurais aimé ça vous laisser un peu
de temps pour que vous expliquiez, là, plus en détail pourquoi vous trouvez que
c'est une bonne idée.
Mme Gadoury
(Christiane) : On pense que c'est légitime de se questionner
là-dessus. C'est vrai que l'espérance de
vie augmente, c'est vrai que ça a des impacts sur le marché du travail, sur la
retraite, etc. C'est, pour nous, de même nature que pour la pénibilité
du travail. On pense qu'il ne faut pas dire : Tout le monde a la même
longévité, tout le monde va vivre jusqu'à
92 ans. Ce n'est pas vrai. Il y a du monde qui ne vivent pas dans les
mêmes conditions, et on sait, hein, que... et même l'OCDE le sait aussi,
que ce n'est pas vrai que tout le monde a les mêmes espérances de vie.
On sait qu'un
des facteurs, par exemple, c'est la pauvreté, qui agit sur l'espérance de vie.
Il y a quelqu'un qui l'a dit cette
semaine : On a juste cinq stations de métro à faire à Montréal, et
l'espérance de vie diminue.
L'ouvrière qui reste en bas de Westmount, là...
Une voix : ...
Mme
Gadoury (Christiane) : ...Saint-Henri, c'est
ça, bien, elle n'a pas la même espérance de vie que le contremaître qui
reste à Westmount, là.
Alors, ce
qu'on dit, c'est : C'est un questionnement qu'on pense qui est légitime.
On pense qu'on ne peut pas rester toujours dans le même modèle, parce que
ça évolue, le monde, hein? Et donc il faut se les poser, les questions, mais il
faut prendre le temps de se les poser
comme il faut, en tenant compte de tous les aspects et en n'échappant pas du
monde.
Une voix : Vous pouvez
continuer, M. le député.
M.
Therrien : Bon. C'est terminé. Je veux juste vous
dire : Je vous salue. Moi, je vais quitter la... je sais que je ne
suis pas supposé de mentionner l'absence de quelqu'un, mais c'est mon absence.
Alors, je tiens à vous remercier de m'avoir
accueilli. Je remercie le président, je remercie les gens du gouvernement, mon ami de la seconde opposition. Ce fut très agréable de travailler avec vous. Alors, on va se croiser à un
autre moment, j'en suis convaincu, peut-être aussi agréable ou moins. On verra.
Le Président (M. Bernier) : Merci, M.
le député. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.
M. Picard : Merci, M.
le Président. Merci, messieurs dames,
pour votre participation aux travaux de la commission.
Deux volets
que je veux aborder. Lorsqu'on parle des gens, là, qui sont, malheureusement,
invalides puis, après ça, ça influence... est-ce que vous avez le nombre
de personnes qui peuvent être touchées par cette situation-là? Je faisais des recherches
rapides, mais je ne les ai pas... Si vous ne l'avez pas, ce n'est pas grave, je
vais demander à Retraite Québec de nous sortir ces données-là, parce que
c'est totalement absurde de considérer que ces gens-là ont fait le choix
d'être invalides. En tout cas, ça, c'est mon éditorial, mon commentaire de ce
matin, mais, si vous voulez...
M. Lafrance
(Roch) : C'est ça. On n'a pas le chiffre, mais on sait que c'est relativement
important.
Et nous, on travaille avec des victimes d'accident
et de maladie du travail, hein? Souvent, ces gens-là, bon, on peut dire : Ça devrait être la CSST qui s'en
occupe, là, puis ils ne s'en occupent peut-être pas assez bien, mais ce qu'on remarque, c'est qu'à un moment donné la CSST, qui s'appelle maintenant
la CNESST, se débarrasse un petit peu de ces travailleurs et de ces travailleuses en les refilant à la Régie des rentes du Québec à partir de 60 ans. On voit souvent ça, là.
L'agent à la CSST, il dit :
Inquiète-toi pas, on va te dealer un emploi pas trop payant, on sait que tu ne
seras pas capable de le faire, mais
tu vas à la Régie des rentes. Comme tu n'es pas capable de refaire ton travail,
ils vont te compenser. Alors, c'est un mécanisme où il y a
d'autres organismes gouvernementaux qui vont pelleter là. Et donc nous, on a...
M.
Picard : Pouvez-vous
élaborer un peu plus là-dessus, là? Je vous suis, mais ça a l'air d'être une
mécanique bien bizarre, cette histoire-là.
M.
Lafrance (Roch) : Quand une
victime de maladie professionnelle ou d'accident du travail n'est pas capable
de refaire son emploi, la CSST doit le réadapter afin qu'il puisse ou qu'elle
puisse occuper un emploi convenable. Tout ça est sur papier, là, hein?
La CSST n'a pas besoin de trouver un emploi, puis ils n'ont pas besoin de
donner une vraie formation, mais il faut qu'ils déterminent un emploi. Or,
souvent, les travailleurs âgés, autour de l'âge de 60 ans, plutôt que de les réadapter, ils vont dire :
Écoute, on va te déterminer un emploi convenable, hein, au salaire le plus bas
possible.
M. Picard :
Fictif?
M. Lafrance
(Roch) : C'est fictif, oui.
M. Picard :
O.K.
M. Lafrance
(Roch) : Et donc, ça, on va considérer que tu fais ce salaire-là, et
nous, on va te compenser la différence entre
ce nouveau salaire et ton ancien salaire, et le manque à gagner... va-t'en à la
Régie des rentes, fais une demande de rente d'invalidité et tu vas l'avoir
automatiquement, parce que nous, on a reconnu que médicalement tu n'es
pas capable d'occuper ton emploi. Et la règle, à partir de 60 ans, à la Régie
des rentes, c'est ça.
Et
donc les gens, de bonne foi, là... puis, oui, ils ne veulent pas avoir de problèmes
avec la CSST, ils ne veulent pas embarquer dans un processus de
contestation, ils disent : O.K., c'est ce que je vais faire. Et donc c'est
pour ça que moi, je vous dis : On en a
beaucoup, de travailleurs comme ça, on en voit beaucoup. Et la surprise qu'ils
ont cependant, c'est qu'à 65 ans ils comprennent qu'ils n'ont peut-être
pas fait le bon choix et qu'on leur a mal expliqué le choix qu'ils ont fait. Le choix; il faut s'entendre, là.
Ils auraient pu décider de se battre puis de faire reconnaître l'invalidité par
la CSST. Mais donc ces gens-là, à l'âge de
65 ans, perdent 36 % de leur rente.
Et ça, c'est depuis 1998, je pense. Avant, ce n'était pas comme ça.
• (11 h 40) •
Et
donc, un peu comme la Fédération des
femmes du Québec, ce qu'on vient
dire, c'est que, ces gens-là, là, c'est parce que, médicalement, ils ont été
reconnus comme incapables de faire leur travail. Ce n'est pas une question de
retraite volontaire, là. Et donc ils sont pénalisés, effectivement.
Et je veux juste souligner que souvent on entend, à
la Régie des rentes, Retraite Québec
maintenant, dire : Écoutez, on
prend en compte la pénibilité du travail parce que c'est une forme de
reconnaissance que les gens qui ont occupé des emplois pénibles ne sont plus capables de le faire à 60 ans, on va les
indemniser. Mais c'est parce que, quand on reconnaît la pénibilité puis
on pénalise des gens, bien, ce n'est pas ça, un vrai régime qui reconnaît la
pénibilité, hein? Il y a certains pays, lors
de la réforme de leurs régimes de retraite, qui ont même bonifié les indemnités
pour les gens qui ont fait un travail pénible, hein? Et donc ce n'est
pas de les pénaliser, bien au contraire.
M.
Picard : Merci.
C'est beau. Ça va, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : Ça va?
M. Picard :
Oui. Merci.
Le Président (M.
Bernier) : Donc, merci, M. le député. Donc, je remercie les
représentants de l'Union des travailleuses et travailleurs accidentés ou
malades en la personne de M. Lafrance et Mme Gadoury. Merci de votre participation.
Je vais suspendre nos
travaux jusqu'à 14 heures. Je suspends les travaux.
(Suspension de la séance à
11 h 42)
(Reprise à 14 h 2)
Le Président (M. Bernier) :
Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.
Nous allons poursuivre les consultations
particulières et auditions publiques à l'égard du document intitulé Consolider le Régime pour renforcer l'équité
intergénérationnelle et du
document de soutien Constats sur la retraite au Québec.
Nous avons le plaisir de recevoir, cet après-midi, les représentants de la
Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec. Bienvenue à Mme Véronique Vézina, Mme Camille
Desforges et M. Nicolas Messier. Bienvenue. Vous avez 10 minutes. La
parole est à vous.
Confédération des
organismes de personnes
handicapées du Québec (COPHAN)
Mme Vézina (Véronique) : Merci, M.
le Président. Merci aux membres de la commission. Mon nom est Véronique Vézina, je suis présidente de la COPHAN.
Je suis accompagnée de Mme Camille Desforges, qui est chargée de projet à la COPHAN, et de M. Nicolas Messier, qui
travaille chez MEMO-Québec, qui est un membre de notre organisme.
D'abord, je vais prendre quelques secondes pour
vous parler de la COPHAN. On est un organisme d'action communautaire autonome qui a pour mandat de défendre les droits des
personnes qui ont des limitations fonctionnelles et de leurs proches. Nous regroupons plus de 60 organismes et
regroupements nationaux et régionaux de personnes qui ont tout type de
limitation.
Avant de
débuter sur le contenu du document qui a été présenté et déposé en
consultation, on souhaite dénoncer le
processus de consultation qui est en cours, puisque le délai qui a été donné
entre le moment où on a reçu l'invitation et notre participation aujourd'hui est insuffisant et inacceptable,
considérant le congé des fêtes. On a été dans l'impossibilité de consulter nos membres sur le sujet, donc nos
recommandations aujourd'hui vont être basées sur nos travaux antérieurs.
Cette façon de procéder nous laisse croire à
une consultation privée de dernière minute où tous les acteurs ne sont pas
impliqués et qui aura des conséquences
importantes sur les Québécoises et les Québécois pour les 30 prochaines années.
Cette situation est d'autant plus regrettable, considérant que le gouvernement
du Québec procède actuellement à une consultation afin d'élaborer un cadre de
référence gouvernemental sur la participation publique.
Ceci étant
dit, nous souhaitons que le processus de consultation soit prolongé et
que tous les acteurs concernés soient impliqués.
Considérant
ce qui précède, nous désirons vous informer que nous avons concentré nos
commentaires sur l'axe 2 du document
et principalement sur la prestation pour invalidité du Régime des rentes du Québec. Il est fort probable que nous soyons dans
l'impossibilité de répondre à toute question débordant des sujets abordés dans
notre mémoire.
Mme Desforges (Camille) : Parfait. Alors, la COPHAN tient d'abord
à émettre une réserve concernant la qualité du document de consultation gouvernemental Consolider le Régime pour renforcer l'équité
intergénérationnelle. Nous n'avons
pas été en mesure de nous mettre à niveau sur les enjeux décrits, en raison du
court délai de consultation accordé, et trouvons regrettable de ne
pouvoir se prononcer sur tous ces enjeux. De plus, certains enjeux spécifiques
ont été ignorés, mais nous trouvons tout de même important de pallier à cette
situation en effectuant des recommandations à cet effet.
La mesure
proposée dans le document de consultation concernant la rente d'invalidité
s'applique pour le cas d'une personne
qui demanderait une rente d'invalidité
alors qu'elle a déjà commencé à recevoir sa rente de retraite depuis
au moins six mois tout en continuant
à travailler, et cela, en étant âgée entre 60 et 64 ans. La COPHAN trouve
étrange cette solution, puisque le document ne démontre pas qu'il s'agit
d'une situation très répandue. Nous sommes donc déçus de ce seul projet
de modification de la rente d'invalidité. De nombreuses études ont démontré que
les personnes ayant des limitations
fonctionnelles vivent souvent dans la pauvreté. Dans les faits, seulement une
minorité d'entre eux occupe un emploi,
et ceux qui travaillent le font souvent dans des conditions irrégulières :
emploi à temps partiel, emploi contractuel et emploi de façon discontinue. Ainsi, les personnes ayant des limitations,
parce qu'elles cotisent moins au RRQ, auront plus de défis afin de planifier
une retraite décente.
La COPHAN croit que les inégalités sociales de
santé peuvent fournir une explication pour justifier le changement de politique
actuel du RRQ. Dans notre perception, les personnes ayant des limitations
fonctionnelles se qualifiant comme des
travailleurs pauvres sont susceptibles de mourir plus tôt. Nous pouvons
extrapoler ce fait et postuler qu'elles
bénéficieront aussi moins longtemps de leur rente de retraite. Ainsi, même si
un travailleur ayant une limitation fonctionnelle cotisera moins
longtemps au RRQ, il bénéficiera aussi moins longtemps de sa rente de retraite.
Le gouvernement devrait envisager de bonifier le montant de rente de retraite
des travailleurs les plus pauvres, dont les personnes ayant des limitations
fonctionnelles, puisque, statistiquement, ils en bénéficieront moins longtemps.
Le document
de consultation fait état de la volonté d'adapter le RRQ afin de maintenir plus
longtemps en emploi les travailleurs.
Or, cette réalité n'est pas envisageable pour toutes les personnes du Québec.
En effet, il se peut qu'une personne ayant des limitations ne puisse
être en mesure d'allonger son emploi de quelques années. Le gouvernement propose d'ailleurs d'envisager le relèvement de
l'âge minimal d'admissibilité à la rente de retraite anticipée du RRQ. La
COPHAN se questionne sur l'idée même d'une
telle proposition. En effet, cela pourrait avoir de lourdes répercussions
sur une personne ayant une limitation
fonctionnelle qui peine parfois à demeurer sur le marché du travail et au fait
qu'une limitation peut accélérer le processus de vieillissement.
La rente
d'orphelin doit également être modifiée. Dans les faits, la rente d'orphelin
est accordée jusqu'à ce que l'enfant
atteigne l'âge de la majorité, soit 18 ans. Cette situation pose problème
pour certains jeunes adultes ayant des limitations
fonctionnelles. Il est largement reconnu que la transition vers la vie adulte
peut être plus longue pour certains. Ainsi, les règles concernant l'âge de la majorité
doivent être assouplies afin qu'elles soient adaptées à la réalité de toutes
les personnes recevant la rente d'orphelin, y compris les jeunes adultes ayant
des limitations fonctionnelles. Ceux-ci doivent
être admissibles jusqu'à ce qu'ils deviennent indépendants financièrement. Cet
assouplissement des règles doit également s'appliquer aux enfants de
parents ayant des limitations fonctionnelles qui reçoivent la rente d'orphelin.
En outre, une
personne est également pénalisée lorsque, pour prendre soin d'une personne
ayant une limitation, elle doit
s'absenter de son emploi sur une longue période ou de manière régulière. En
effet, les proches aidants contribueront de manière moins importante au RRQ. Ces absences mettront la personne
dans une situation incertaine lorsque viendra le temps de calculer sa rente de retraite. La COPHAN propose ainsi de
leur reconnaître le droit à une retraite plus tôt et/ou d'avoir des
années de revenus reconnues afin d'avoir une rente de retraite plus
intéressante.
Concernant
l'admissibilité à la rente d'invalidité, un élément important à envisager
serait la diminution de l'âge de la retraite pour certaines personnes
ayant des limitations fonctionnelles. En effet, en fonction de leurs
limitations, certaines personnes devront se
retirer du marché du travail plus tôt suite à un vieillissement prématuré ou
parce qu'elles éprouvent une plus
grande fatigue. Dans cette optique, ces situations de départ prématuré du
marché de l'emploi auront un impact
sur leurs cotisations au RRQ. La COPHAN croit que ces personnes ne devraient
pas être pénalisées à la suite de leurs limitations et propose au
gouvernement de modifier les règles actuelles à cette fin.
La COPHAN
trouve également encore problématique la notion d'invalidité telle que définie
par le RRQ. Il s'agit essentiellement
d'une conception médicale de l'incapacité. Qui plus est, cette conception fait
reposer l'impossibilité de travailler
sur la personne et non sur l'environnement de travail, qui est souvent peu ou
mal adapté. Dans ce même ordre d'idées,
la COPHAN demande à ce que la notion d'invalidité soit écartée et remplacée par
le concept de contraintes sévères à
l'emploi, comme c'est le cas pour le Programme de solidarité sociale. Une
complémentarité entre ces deux régimes et une harmonisation de la
manière dont se définit l'incapacité doivent être évaluées.
Mon collègue, M. Messier, expliquera dans
quelques instants pourquoi la COPHAN dénonce l'application uniforme des mesures concernant la rente
d'invalidité. Nous tenons aussi à préciser que le gouvernement devrait
instaurer plus de cohérence entre ses différents programmes de soutien
du revenu.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. Messier.
• (14 h 10) •
M. Messier (Nicolas) : Donc,
effectivement, un autre élément non couvert dans les documents à la présente consultation concerne l'application, à la rente de
retraite des bénéficiaires de la rente d'invalidité, de la même pénalité
de 30 % qui est appliquée aux
travailleurs décidant de prendre une retraite anticipée. Notons que cette
pénalité passera à 36 % dès l'an prochain.
En effet, contrairement à ces derniers, qui ont
fait un choix éclairé, les personnes vivant avec des limitations fonctionnelles ne peuvent décider d'arrêter d'être
invalides entre l'âge de 60 et 65 ans. Autrement dit, actuellement, une personne étant devenue invalide à l'âge de 45 ans
des suites d'un accident l'empêchant d'occuper un emploi et qui, donc,
doit continuer de recevoir une rente d'invalidité jusqu'à l'âge de 65 ans, âge
auquel cette rente sera automatiquement convertie
en rente de retraite, verra cette dernière amputée, du fait de ses limitations.
Il s'agit donc, à notre avis, d'une discrimination basée sur le handicap que nous dénonçons et pour
laquelle nous formulons deux recommandations, soit que les bénéficiaires de la rente
d'invalidité ne soient plus soumis à la pénalité découlant de la modification
de 1997 lorsqu'ils atteignent 65 ans, incluant ceux recevant actuellement une rente réduite à la suite de la pénalité, et, deux, que les
bénéficiaires ayant déjà été victimes de la pénalité obtiennent un remboursement
rétroactif des pertes encourues.
En conclusion, la COPHAN considère que beaucoup
de sujets importants ont été écartés des propositions du document de consultation et ne considère
pas que ces dernières permettront de corriger les disparités existantes
affectant les personnes ayant des limitations fonctionnelles, en
particulier en ce qui concerne la rente d'invalidité.
Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci de votre présentation. Nous allons
donc maintenant passer aux échanges avec les parlementaires.
Donc, nous allons débuter avec M. le ministre.
M. Leitão : Très bien. Merci, M. le
Président. Alors, bonjour. Merci d'être là.
Pour ce qui
est des délais, je répète ce que j'ai déjà dit à d'autres groupes depuis le début de nos consultations, ce n'est pas la fin du processus,
ce n'est que le début d'un processus. C'est clair que ce n'est pas en quatre ou cinq
jours qu'on va prendre quelque
décision que ce soit. Et donc nous allons continuer nos échanges avant
d'arriver à un consensus. Ça ne
prendra pas des années, mais ça prendra quand même quelques
mois de plus pour pouvoir faire ça comme il le faut.
Maintenant,
pour ce qui est de... mais je vous
remercie quand même
d'avoir pris le temps de nous présenter votre mémoire. Bon, maintenant,
pour ce qui est des questions que vous avez soulevées, en effet,
il y a certains changements qui sont
proposés. Nous jugeons toujours que quand
même notre régime demeure plus
généreux que celui du RPC. Mais, au-delà de ça, je pense, d'une façon peut-être
un peu plus fondamentale, j'aimerais vous entendre là-dessus : Pour les questions
que vous soulevez, donc les personnes avec contraintes sévères à l'emploi, est-ce que
la sécurité du revenu, pour ces
personnes-là, elle devrait être prise en considération à l'intérieur d'un régime de pension comme le RRQ
ou le RPC ou est-ce que ce ne serait
pas plus flexible et plus approprié de le faire à travers un programme
gouvernemental séparé, comme par
exemple la PSV ou le SRG — je ne suis pas en train
de pelleter tout ça dans la cour du fédéral, ce n'est pas ça — mais
un programme social différent pour adresser ces questions-là
plutôt que de le faire à l'intérieur d'un régime de pension, un régime de
retraite qui, par définition, je suis d'accord avec vous, n'est pas très
flexible?
Le Président (M. Bernier) : Mme
Vézina.
Mme Vézina (Véronique) : C'est des discussions qu'on a déjà
eues avec votre collègue M. François Blais, qui nous a demandé notamment de lui déposer un
avis sur l'ensemble de la sécurité du revenu pour les personnes qui
ont des limitations fonctionnelles. Malheureusement, nos consultations sont en cours à ce sujet-là auprès de nos
membres. Donc, on n'est pas en mesure
de vous dire est-ce qu'on devrait avoir un régime particulier, est-ce qu'on devrait faire partie des régimes
qui existent actuellement. Mais il
y a un dépôt d'un avis ou d'un mémoire
qui s'en vient et qui va être remis à votre collègue.
M.
Leitão : Très bien.
Merci. Et ce serait très intéressant de... Vous pouvez le remettre à mon collègue,
mais je vais m'assurer qu'il...
Mme Vézina
(Véronique) : ...faire part aussi.
M. Leitão :
...me l'envoie aussi.
Maintenant,
pour ce qui est de... et vous l'avez mentionné, et ça s'insère un peu dans le
même ordre d'idées, vous souhaitez,
et je pense que c'est un souhait tout à fait légitime, une plus grande cohérence entre les différents programmes
qu'il y a au gouvernement. Pouvez-vous nous donner des exemples de manque de
cohérence?
Le Président (M.
Bernier) : Mme Desforges.
Mme Desforges (Camille) : Oui. En fait, si on prend, par exemple, la RRQ puis le Programme de solidarité sociale, on s'aperçoit que, par exemple, par rapport aux gains d'emploi, une personne qui a déjà demandé sa rente de
retraite peut continuer à travailler
avec un montant annuel de 13 725 $.
Donc, ça fait environ 1 143 $ par mois qu'elle peut avoir en plus de sa rente de retraite, contrairement à une
personne qui est sur la solidarité sociale, qui peut seulement gagner
100 $. Donc, on voit qu'il y a
vraiment des grandes disparités. Puis, en fait, c'est ça, ça peut correspondre
à deux personnes qui ont des limitations fonctionnelles. Donc, ça, c'est
ça, c'est un exemple parmi tant d'autres, là. Il en existe plusieurs.
M.
Leitão : Très bien. Merci. Vous avez dit que vous n'avez pas eu
tellement le temps de vous pencher sur l'axe 1 de notre consultation, et je ne veux pas vous
forcer la main, mais avez-vous une opinion, ne serait-ce que préliminaire,
sur le grand enjeu que nous avons ici :
Est-ce qu'on devrait aller vers une bonification semblable au RPC ou est-ce
qu'on devrait rester sur le scénario Québec? Avez-vous une opinion
préliminaire — je sais
que vous n'avez pas eu le temps de consulter tous vos membres — mais
d'une façon préliminaire?
Le Président (M.
Bernier) : Mme Vézina.
Mme Vézina (Véronique) : On n'a pas pris de position, pour l'instant. Par
contre, notre intention, c'est de vous revenir sur cet axe-là, qu'on n'a
pas eu le temps d'étudier. Ça va se faire ultérieurement.
M. Leitão :
Merci. Merci beaucoup. Je ne sais pas, les collègues, si vous avez des
questions.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Pontiac. Si jamais
vous avez des documents additionnels que
vous voulez faire parvenir aux membres de la commission, simplement vous
adresser au secrétariat. On va s'assurer, nous, d'en faire la
distribution. C'est bien? Merci. M. le député de Pontiac.
M.
Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Merci et bienvenue,
bienvenue à vous ici, dans votre Assemblée.
J'ai quelques petites
questions sur le mémoire que vous nous avez présenté. Quand vous parlez des
mesures structurantes dans la section des
mesures structurantes, là, vous parlez, entre autres, de l'âge minimal
d'admissibilité à la rente de
retraite anticipée. Donc, si je vous comprends bien, ce que vous dites, c'est
que pour certains de vos membres ou
des gens que vous représentez, là, c'est peut-être plus difficile de rester en
emploi jusqu'à un âge plus avancé — c'est ce que j'ai bien compris — mais que vous comprenez qu'il pourrait être
avantageux, là, pour le gouvernement de vouloir garder les gens en emploi assez longtemps également. Alors, si pour les
gens que vous représentez ça représente un défi mais que, comme gouvernement, ça représente un objectif, disons, comment
est-ce qu'on peut s'y prendre sans toucher à la... Parce que votre recommandation,
là, c'est de ne pas toucher à l'âge minimal d'admissibilité.
Alors,
comment on peut s'y prendre, selon vous, pour garder les gens en emploi mais en
ayant une pensée, là, pour les gens que vous représentez?
Le Président (M.
Bernier) : Mme Vézina.
Mme Vézina (Véronique) : Ce qu'on proposait dans notre mémoire : de
modifier une rente d'invalidité plutôt pour
une contrainte sévère à l'emploi. Donc, en rentrant dans un contexte de
contraintes sévères à l'emploi comme c'est fait pour la solidarité
sociale, par exemple, ça permet d'avoir, je dirais, un accès différent à
certains programmes. Ça pourrait être le
même processus qui permettrait à des gens qui, pour des situations en lien avec
leurs limitations ou leurs situations
de handicap... pourraient avoir accès à la retraite plus rapidement,
considérant leur condition à ce moment précis, là.
M.
Fortin (Pontiac) : O.K. Donc, c'est une contrainte sévère à l'emploi,
mais seulement à partir d'un certain temps, pour bien comprendre votre réalité,
là.
Mme
Vézina (Véronique) : C'est
que souvent, pour une personne qui a des limitations fonctionnelles, on parle
souvent soit d'usure physique ou de vieillissement prématuré, selon le type de
maladie ou le type d'atteinte que la personne peut avoir. Donc, il peut arriver
qu'à 50, 55 ans elle ne soit plus en mesure de travailler, pour toutes sortes
de raisons physiques, et là elle peut
demander sa rente d'invalidité. Et on a parlé de pénalités à partir de 60 ans,
mais, ces gens-là, ce n'est pas une
question de ne plus vouloir se rendre au travail, c'est une question que le
corps ne suit plus, le psychique ou
le mental ne suit plus, et il y a une fatigabilité, une usure physique qui est
présente qui font que leur condition exige qu'ils demeurent à l'extérieur
du marché du travail.
• (14 h 20) •
M. Fortin
(Pontiac) : O.K. Mais ça, je comprends bien. D'ailleurs, ce que vous
dites, là, dans une autre partie de
votre mémoire, quand vous parlez de la rente d'invalidité, là, vous dites essentiellement :
Bien, les gens qui ont une contrainte,
évidemment, probablement, tout au long de leur vie, là, vont travailler moins
d'heures. Donc, s'ils travaillent moins d'heures, ils vont recevoir moins
rendus à l'âge de la retraite, et l'idée, évidemment, là, n'étant pas que ces
gens-là, qui veulent avoir une vie
productive et qui le font dans la mesure de leurs capacités et du nombre
d'heures qu'ils sont capables
de donner à l'emploi, soient pénalisés à l'âge de la retraite. Je ne pense pas
que c'est l'objectif de personne.
Mais, dans ce
contexte-là, où quand même ils travaillent moins d'heures, est-ce que le
simple mode d'ajouter une composante pour la contrainte à l'emploi, ça
règle ce problème-là ou vraiment il y a une autre solution à ça, tu sais? Parce que je
comprends le problème que vous nous
expliquez, là : comme on travaille moins d'heures, on a une rente qui
est plus basse. Mais c'est quoi, la solution
à ça? Parce que c'est deux problèmes séparés, là, les deux desquels on a parlé.
M. Messier
(Nicolas) : En fait, non, ce
n'est pas juste le fait que la rente va être moins élevée quand elle va
l'avoir, c'est l'âge auquel ils vont y avoir droit.
Une voix : ...
M. Messier
(Nicolas) : Bien, la pénalité
qui vient avec. Mais aussi c'est qu'il faut savoir que les critères d'admissibilité pour la rente d'invalidité pour ce
programme social là en particulier sont très exigeants et uniques, hein,
par rapport à plusieurs autres. On peut être reconnu comme une personne ayant des
limitations, recevoir des compensations gouvernementales autres et ne
pas pouvoir avoir accès à la rente d'invalidité tout de même. Donc, il y a
certaines catégories de travailleurs qui, effectivement, en fin de carrière, ne
réussiront pas à se qualifier pour avoir la rente d'invalidité, et ils vont avoir une période de 10, 15 ans pendant
laquelle ils n'auront toujours pas non plus droit à avoir leur retraite ni leur préretraite non plus, là.
Donc, c'est pour ces gens-là, je
pense, qu'il doit y avoir, effectivement, des nouvelles mesures à instaurer, là.
Une voix : Mme Vézina.
Mme Vézina
(Véronique) : Il existe
notamment — si
je ne me trompe pas, c'est en France — des
programmes qui permettent, par exemple, pour quelqu'un qui a travaillé à temps partiel toute sa vie mais pour
qui on reconnaît qu'il n'aurait pas
été possible de faire autrement... où on donne un genre de prime supplémentaire comme s'il avait travaillé à
temps plein. Donc, on lui reconnaît du temps de travail supplémentaire qui lui permet d'avoir une cotisation comme s'il avait travaillé
à temps plein.
On fait la
même chose, par exemple, pour des proches aidants qui, pendant certaines
années, ont dû quitter le marché du
travail pour s'occuper soit d'un enfant, d'un parent. On leur reconnaît les
années où elles ont dû rester à la maison pour s'occuper de ces personnes-là comme des années qu'elles ont travaillées.
Donc, elles n'ont pas cotisé, mais elles ont quand même accès à un montant lorsque vient le temps de prendre
leur rente de retraite.
Une voix : Merci. M. le
député.
M. Fortin (Pontiac) : Vous répondez
un peu, là, à la prochaine question que j'avais justement par rapport à : Y a-tu des endroits qui le font mieux que nous,
là? Ce que je comprends que vous dites, dans le fond, c'est :
Même si les gens, les individus,
n'ont pas travaillé des heures maximales à cause d'une contrainte qu'ils
peuvent avoir, on leur accorde, sans leur accorder le revenu, évidemment...
mais on leur accorde la partie de la rente pour laquelle ils auraient été
admissibles s'ils avaient travaillé l'ensemble des heures. C'est bien ça?
Mme Vézina (Véronique) : Oui.
M. Fortin
(Pontiac) : O.K. Et, d'après
vous, là, est-ce que ça fonctionne? Est-ce qu'il y a encore des... je ne veux
pas dire «des récriminations», mais est-ce
qu'il y a encore des demandes supplémentaires, par
rapport à ce programme-là qu'eux ont en place, que vous avez entendues ou
si... C'est en France, puis je ne vous demande pas de connaître tous les
détails, là, mais...
Mme Vézina
(Véronique) : Je ne suis pas
en mesure de vous répondre comment le régime est accepté ou déficient dans
ce pays-là. Mais ça semble être une formule qui est envisageable puis qu'on
devrait étudier.
M. Fortin (Pontiac) : O.K. Très
bien. Ça va pour moi, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) : ...d'autres collègues? Ça va. Bienvenue, M. le député de Beauharnois, porte-parole officiel
de l'opposition. La parole est à vous.
M.
Leclair : Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour de vous saluer et vous souhaiter une
bonne année, ainsi qu'au ministre,
son équipe ministérielle et les collègues députés autour de la table. Je vous
salue. Et, bien entendu, j'ai suivi le dossier, malgré que je n'étais
pas présent dans les deux jours suivants, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) :
...absence ou la présence, même si...
M. Leclair : Ah! même si le
monde ne le peuvent pas, moi, je prends...
Le Président (M. Bernier) :
Même si c'est la vôtre.
M. Leclair : Même si c'est la
mienne? O.K. Je n'ai pas de gêne à le dire, les circonstances aidant.
J'ai entendu
souvent le ministre répéter que ce n'est pas une consultation qui est
hâtive, on aura le temps. Alors, j'écoute
le groupe de la COPHAN ici et d'autres groupes qui ont dit : On n'a pas eu
le temps de faire peut-être le tour du
dossier ou aller à fond. Alors, j'espère que le ministre donnera des consultations plus larges lors de l'appel du projet
de loi et qu'on ne refusera pas des groupes à revenir s'ils ont été chercher
d'autres expertises. Alors, je m'attends à ce que le ministre coopère
avec ces groupes-là, parce qu'on comprend que... le délai, je pense que tout le
monde en a parlé.
Alors, à mon
tour de saluer Mme Vézina, Mme Desforges et M. Messier. Bien entendu, ma
première question, je la réserve à M.
Messier, que j'ai eu l'honneur de rencontrer il y a déjà plusieurs mois,
pour ne pas dire plus d'une année. Il anticipait un peu cette commission-là
pour pouvoir venir participer aux consultations. Et M. Messier me disait :
L'application uniforme — vous l'avez dans votre mémoire aux
pages 8 et 9 — l'application
uniforme qui avait pris effet en 1997 avec des pénalités... puis cela
touchait beaucoup les gens qui faisaient partie de votre association.
Alors, je
vous donne l'occasion de sensibiliser le ministre face à ça, parce que, lorsque
vous m'aviez parlé de ça, je trouvais que peut-être qu'il y aurait quelque
chose à faire avec ça. Je pense que ce serait plus équitable. Alors, je vous
laisse nous l'expliquer.
Le Président (M. Bernier) :
M. Messier.
M. Messier (Nicolas) : Oui. Merci.
Effectivement. Donc, en fait, cette mesure-là, c'est une mesure qui a été introduite longtemps après... Le Québec est la
seule province... disons, on va commencer par ça, le Québec est la seule
province qui, à travers le Canada, a décidé, donc, d'avoir un régime qui lui
était propre et qui, par la suite, a décidé d'instaurer
cette pénalité-là pour ce qui est de l'équivalent de la rente d'invalidité à
travers le Canada. Donc, les Québécois sont
les seules personnes avec limitations qui se retrouvent à être pénalisées, du
fait de leurs limitations, effectivement. Entre 60 et 65 ans, comme je le disais plus tôt, si on a commencé à
avoir une limitation plus jeune, on ne peut pas décider, donc, d'arrêter
de l'avoir ou d'avoir d'autres sources de revenus pendant cette période-là.
Donc, il y a
plusieurs... Vous me prenez un peu de court. En fait, on a fait des cas types
qui démontrent, en fait, que, peu
importent les types de situation... Parce que, vous savez, le calcul qui est
fait pour la rente de retraite est individuel, chaque cas est unique, mais donc, souvent, on nous a dit que la pénalité
était compensée, en fait, par le supplément de revenu garanti, qui vient du fédéral. Et, quand on a fait, par exemple,
trois cas types, on s'est vite rendu compte que, de façon largement majoritaire, les coûts n'étaient
pas compensés et c'était donc soit entièrement ou partiellement la personne
qui devait finalement subir la pénalité, ce
n'était pas compensé. On a des membres, nous, qui nous ont contactés au départ
pour nous faire part de cette question-là,
pour nous dire que, si ça continuait comme ça allait là, bien, ils se rendaient
compte qu'ils allaient devoir vendre,
par exemple, leurs condos qu'ils avaient fait adapter, parce qu'ils n'allaient
plus avoir les moyens, à l'âge de
65 ans, de réussir à couvrir les paiements. Même chose pour ce qui était
d'avoir un véhicule personnel. Donc,
ça a des impacts très, très concrets, là, sur les gens. Puis il faut savoir
aussi que la raison pour laquelle cette information-là, d'une part, est très peu connue chez les gens... On
parle des gens qui, effectivement, sont pénalisés parce qu'ils reçoivent
directement la rente d'invalidité, mais il y a d'autres catégories de personnes
qui ne perçoivent pas directement la rente d'invalidité.
On pense aux personnes, par exemple, qui reçoivent des compensations de la
Société de l'assurance automobile du
Québec ou encore la solidarité sociale, qui vont aller prélever à la source,
finalement, la rente d'invalidité et l'intégrer dans la couverture.
Donc, tous
ces gens-là ne sont pas au courant du fait qu'à l'âge de 65 ans leur rente
va être pénalisée. Et c'est la première
fois dans l'histoire qu'il va y avoir autant de personnes handicapées qui vont
atteindre l'âge de 65 ans et donc d'avoir
l'application de cette pénalité-là, et on a commencé, nous, chez nos membres à
le voir, et ça va aller de manière exponentielle.
Donc, c'est important d'agir maintenant pour ne pas que les générations à venir
continuent d'être pénalisées de la sorte, de façon aussi large et
générale.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. Messier. M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Merci, M. le Président.
Alors, merci de l'explication.
Je reviendrais aussi à votre mémoire, en page...
qui se termine en page 2, et, à la page 3, vous parlez de la Stratégie nationale. Dans le temps de M. Charest,
en 2008, on avait parlé d'une stratégie nationale, justement, pour
l'intégration et le maintien en emploi des personnes handicapées. Est-ce
que vous dites que ce qu'on nous présente sur la table va à l'encontre de ce qui avait été établi pour
maintenir le maintien en emploi des personnes handicapées? C'est ma première
question, et j'aimerais avoir votre explication.
Et, par la
suite, à la page 4, ça serait peut-être intéressant de vous entendre sur votre recommandation dont la France tente de faire
un pas de l'avant pour justement aider ça avec une recommandation que vous avez. Peut-être
nous l'expliquer, s'il vous plaît.
• (14 h 30) •
Le Président (M. Bernier) : Donc,
Mme Desforges.
Mme Desforges (Camille) : Oui. Bien,
en fait, on avait simplement mentionné la Stratégie nationale pour l'intégration et le maintien en emploi des
personnes handicapées simplement pour... on n'était pas contre, c'est juste pour
appuyer notre fait que justement
les personnes ayant des limitations fonctionnelles se retrouvent souvent
dans des situations de pauvreté, là. C'est la seule raison
pour laquelle on l'avait intégrée dans notre mémoire. Voilà.
Puis la recommandation, en fait, c'est ça, c'est juste qu'on
avait pris le cas type de la France pour regarder c'est quoi, les propositions qu'ils offraient et
intéressantes pour justement faire en sorte que les personnes ayant des
limitations fonctionnelles ne se
retrouvent pas en situation de pauvreté à la retraite. Donc, voilà, c'est ça,
notre recommandation. Donc, nous
avons noté que le gouvernement envisage de bonifier le montant de rente de
retraite des travailleurs les plus pauvres, puisque, statistiquement, ils en bénéficieront moins longtemps,
simplement, par rapport aux inégalités sociales de santé, là, que les personnes ayant des limitations
fonctionnelles, malheureusement, vont possiblement vivre moins longtemps, donc
vont bénéficier moins longtemps de leur
rente de retraite. Donc, à ce moment-là, de justement bonifier le montant de
rente de retraite, ça serait
approprié, parce qu'ils vont en bénéficier moins longtemps. Donc, c'était pour
ça, notre recommandation.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
M. le député.
M. Leclair :
Vous n'avez pas des exemples concrets de ce que la France a adopté pour tenter
d'aider, dans les cas des rentes... pour aider ces personnes-là?
Mme Desforges (Camille) : Non, on
n'a pas d'exemple concret, là, pour l'instant.
M. Leclair : O.K. En tout
cas, si jamais vous en avez dans vos...
Une voix : ...
M. Leclair :
...c'est ça, ça serait peut-être intéressant qu'on les reçoive pour voir si on
peut l'adapter et voir les coûts aussi que ça apporte.
Le
Président (M. Bernier) : Simplement nous les faire parvenir au
secrétariat de la Commission des finances publiques. On va s'assurer que chacun des membres de cette commission va
en recevoir copie. M. le député de Beauharnois, poursuivez.
M. Leclair :
Merci, M. le Président. Aussi, à la page 6, vous parlez de la reconnaissance
aux proches aidants, vous glissez
peut-être une petite solution qui pourrait aider les personnes face à leur
calcul de Régime de rentes... les gens qui doivent devenir proches aidants.
Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus. Vous n'avez pas eu la chance
beaucoup d'en parler. Alors, j'aimerais vous entendre sur ce point-là.
Le Président (M. Bernier) : Mme
Desforges.
Mme Desforges (Camille) : Oui. Mais,
en fait, comme Mme Vézina parlait tantôt, on avait vraiment regardé l'exemple de la France, qui propose, là, au fond,
d'ajouter des années d'emploi ou d'ajouter... c'est ça, d'ajouter des années
d'emploi pour pouvoir avoir une rente de
retraite plus intéressante. Donc, c'était à ce moment-là qu'on s'était
dit : Bien, pour les proches aidants, ça serait une solution qui
serait vraiment envisageable. Donc, c'est pas mal un peu ça.
Mme Vézina
(Véronique) : On voit qu'en
France, actuellement, on reconnaît des années de travail à des gens qui
se sont soit occupés de proches... mais aussi à des femmes, par exemple, qui
ont eu un enfant et qui sont restées quelques
années à la maison. Donc, l'idée est de reconnaître, comme je le disais tout à
l'heure, des années de travail pour les
années où les gens ont dû rester à la maison pour accomplir d'autres tâches que
de pouvoir aller sur le marché du travail.
Le Président (M. Bernier) : M.
Messier, oui.
M. Messier
(Nicolas) : Peut-être juste en complément dire que finalement c'est
une petite mesure, effectivement, pour
donner un peu de respect finalement à tous ces proches aidants qui ne reçoivent
pas de salaire pour ce travail-là, qui représente
des millions et des millions de dollars qui ne sont pas dépensés par le
gouvernement en soins à domicile, en hébergement,
en différentes choses. Et donc, effectivement, bien, ça serait au moins la
moindre des choses que ces gens-là, une
fois le travail accompli, bien, ne se ramassent pas à tomber dans la pauvreté,
du fait qu'ils n'aient pas pu contribuer plus à leur pension, là.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M. Leclair :
Merci, M. le Président. À la page 5, vous parlez de la rente d'orphelin. Dans
votre recommandation, j'aimerais
peut-être que vous m'expliquiez pourquoi vous utilisez les termes «ayant des
limitations de recevoir la rente d'orphelin
jusqu'à ce qu'ils soient indépendants financièrement». Ça peut être assez
large, là, vous pouvez faire peur au ministre
puis aussi au ministre du Trésor, là, si on utilise ce terme-là. Avez-vous une
explication? Qu'est-ce que vous ciblez exactement, s'il vous plaît?
Le Président (M. Bernier) : Mme
Vézina.
Mme Vézina
(Véronique) : Ce qui est
convenu dans la rente d'orphelin, c'est que c'est jusqu'à l'âge de 18 ans.
Pour des jeunes qui ont limitations, des
fois, le parcours scolaire peut être plus long pour différentes raisons. Le
ministère de l'Éducation reconnaît d'ailleurs que les jeunes peuvent
aller à l'école jusqu'à 21 ans. La période de transition, la discrimination systémique qui est faite pour
intégrer le marché du travail est très présente chez les personnes qui ont des
limitations. Donc, de prolonger la rente d'orphelin pour ceux qui y ont accès à
un âge plus élevé pour leur permettre justement
de vivre cette période de transition là, qui est beaucoup plus complexe que
pour un autre jeune du même âge, serait
grandement aidant pour leur permettre de survivre et d'avoir un revenu qui leur
convient le temps qu'ils puissent intégrer le marché du travail.
Une voix : Merci.
M. Leclair :
Donc, si je vous comprends bien, c'est plus le côté formation, avoir le temps
nécessaire d'atteindre cette formation-là pour avoir les compétences
pour aller sur le marché du travail.
Mme Vézina
(Véronique) : Et de vivre la
transition sur le marché du travail. La période de transition est souvent
beaucoup plus longue. Les délais pour se
trouver un emploi... il y a beaucoup de discrimination qui est faite encore.
Donc, ce qu'un jeune qui sortirait de
l'école, qui se trouverait un emploi facilement en dedans de six mois, huit
mois... bien, pour une personne qui a
des limitations, c'est facilement un an, deux ans, des fois même jusqu'à trois
ans quand elle a la chance de s'en trouver un.
Le Président (M. Bernier) :
Une dernière question, M. le député.
M. Leclair : Une dernière
question. Bien, dans votre conclusion, vous parlez du Plan d'action à l'égard
des personnes handicapées face à Retraite
Québec. Alors, je vous donne la chance de réitérer au ministre votre conclusion
pour le sensibiliser pour les personnes handicapées.
Le Président (M. Bernier) :
Mme Desforges.
Mme
Desforges (Camille) : Oui. Bien, on le sait, les organismes, les
ministères doivent faire un plan d'action à l'égard des personnes handicapées. Puis c'est sûr qu'on a été déçus,
la COPHAN, de voir le plan d'action de Retraite Québec. C'est simplement une page, donc, on dirait vraiment qu'ils se
sont accommodés de leur obligation à la va-vite. Donc, on est profondément déçus de ce plan d'action là. Justement, c'est
une question sérieuse puis c'est à prendre au sérieux.
Mme Vézina
(Véronique) : Puis ça
devrait comprendre des mesures qui ont un impact significatif sur le quotidien
des personnes qui ont des limitations, et non pas travailler sur des choses qui
sont en périphérie.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.
M. Picard : Merci,
M. le Président. Je ne surprendrai
pas le ministre en reprenant l'application uniforme, parce que j'ai été contacté par différents groupes, différents
groupes nous en ont parlé. Tout à l'heure, il y a quelqu'un de Retraite Québec qui me l'a expliqué. Je vais vous expliquer qu'est-ce qu'on m'a dit. Ce
n'est pas le principe de la pénalité. Ce
n'est pas la même pénalité que quelqu'un qui prend sa
retraite à 60 ans, qui fait le choix, mais c'était une autre mesure qui avait été décidée en 1997, lorsqu'il y a eu
une réforme. Mais, tout en disant tout ça, là, je pense qu'actuellement on vit... on va vivre une
grande réforme, c'est peut-être le temps de corriger ça. C'est pour ça que
j'interviens souvent pour essayer de sensibiliser le ministre à cette
iniquité-là, quant à moi. On ne fait pas le choix de devenir invalide. C'est
malheureux. Puis on doit essayer d'avoir les meilleurs revenus et les
meilleures conditions possible pour toutes ces personnes-là. Quand vous disiez tout
à l'heure : Dans le temps... Ou
on se fait dire que le SRG va compenser. Il y a des gens qui vont subir la baisse qui ne seront pas
admissibles au SRG aussi, là, parce
que tu peux avoir une autre rente
privée de 30 000 $, puis tu as ta Régie des rentes du Québec,
puis là, à 65, bien, ça chamboule tout ton calcul.
Tantôt, vous
avez dit que vous aviez des cas types, des exemples. Est-ce que vous pourriez
nous les soumettre? Puis moi, je vais
les soumettre à Retraite Québec pour qu'on me donne les détails, pour voir, là,
parce que je pense que le ministre
est sensible à ça, trouver une mécanique pour ces gens-là, qui, malheureusement,
ne peuvent pas travailler puis ne peuvent
pas avoir de revenus décents. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus, si vous
pouvez encore essayer d'ajouter d'autres
arguments pour le ministre. Mais je pense que le ministre est sensible aussi
puis j'ai compris aussi des propos du ministre tout à l'heure... Parce que j'avais
insisté sur le fait que 2019 arrive rapidement. Il nous a indiqué à quelques
reprises qu'on va être à temps, mais il faut
être à temps aussi pour avoir une bonne consultation générale pour que les
Québécois adhèrent aux changements, là,
parce que ça va être une réforme majeure qu'on va vivre, là. Donc, j'aimerais
vous entendre là-dessus.
Le Président (M. Bernier) :
Je vous le répète, si vous avez des documents à faire parvenir, les envoyer au secrétariat de la commission. On va s'assurer que
tous les parlementaires pourront en bénéficier. Allez-y, M. Messier.
• (14 h 40) •
M. Messier
(Nicolas) : C'est sûr que, comme organisme, nous, on dépose nous-mêmes
un mémoire qui contient, en fait, les
cas types dont j'ai parlé plus tôt. Aujourd'hui, je suis à titre de membre de
la COPHAN, mais Moelle épinière et
motricité Québec est un organisme qui travaille sur ce dossier-là
spécifiquement au niveau de l'application uniforme de la pénalité. Et donc on a un mémoire qui a été
déposé, que vous pourrez consulter et qui contient les cas types en question.
J'avoue être
très surpris, en fait, de l'information que vous nous transmettez concernant le
fait qu'il y aurait une différence
dans l'application de cette
pénalité-là. Peut-être que, de façon très bureaucratique, il y en a une. Dans l'application réelle auprès des personnes, c'est la même, c'est
0,5 % par mois pour lesquels la personne va avoir reçu sa rente
d'invalidité entre 60 et 65 ans,
pour un total de 30 %, parce que, comme on dit, ce n'est pas possible tout d'un coup que la
personne qui était déjà invalide ne le soit plus. Donc, autrement que de
dire ça, qu'est-ce qu'on peut dire? On peut dire que, malheureusement, malgré toutes
les démarches qui ont été entreprises, que ce soit auprès de la Commission des droits de la personne, auprès du Protecteur du citoyen,
auprès des instances en place, on nous a toujours dit que l'endroit pour se
faire entendre concernant ce dossier-là, ça
serait la commission, la commission qui a lieu actuellement. Et donc tout ce
qu'on peut dire et répéter, c'est qu'on considère que cette pénalité-là est
vraiment une discrimination, une iniquité.
Quand on parle des cas types, on en a quatre
qu'on présente... on en a trois, pardon, qu'on présente avec des situations très différentes pour lesquelles on
voit quand même vraiment l'ampleur, là, des coûts que ça représente pour
les personnes. Donc, sans entrer dans le
détail, parce que c'est très technique, évidemment, là, j'inviterais
effectivement tous les députés à
aller consulter le mémoire et à aller prendre connaissance de la situation et
de l'ampleur que ça peut avoir pour
un individu qui, en général, justement n'a pas eu le temps, dans sa vie, de
faire comme d'autres travailleurs et
pas le temps... et pas la capacité, plutôt, de mettre de l'argent de côté, de
préparer sa retraite, parce que justement, quand on a 20 ans et qu'on se ramasse tétraplégique, par exemple, bien,
réussir à avoir des fonds nécessaires pour se faire un REER, se faire des placements, ce n'est pas
possible. Donc, les gens dépendent de ce programme-là, et c'est vraiment
important qu'ils puissent en profiter à la hauteur de ce qu'ils ont droit,
finalement.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M. Picard :
Je tiens à vous remercier pour votre présentation pour nous faire comprendre
votre quotidien aussi, parce que
nous, on travaille avec du papier puis des témoignages, puis des témoignages,
ça parle beaucoup. Donc, merci beaucoup.
Le
Président (M. Bernier) : Donc, merci aux représentants de la
Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec. Mme Vézina, Mme Desforges et
M. Messier, merci de votre participation à la Commission des
finances publiques.
Je lève la
séance, et la commission ajourne ses travaux à demain — prenez note — 9 heures — je vous attends — où se
poursuivra ce mandat.
(Fin de la séance à 14 h 43)