Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Dix heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et, bien sûr, je demande à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et auditions publiques à l'égard du document intitulé Consolider le Régime pour renforcer l'équité intergénérationnelle, du document de soutien Constats sur la retraite au Québec.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements ce matin?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bonnardel (Granby) est remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Le Président (M. Bernier) : Merci. Bienvenue aux parlementaires. Bienvenue, M. le ministre. Bienvenue aux gens de Retraite Québec et les gens de l'Assemblée nationale qui nous accompagnent.

Voici l'ordre du jour pour cette journée du 18 janvier : nous avons le plaisir de recevoir, ce matin, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec; par la suite, la Centrale des syndicats du Québec; cet après-midi, l'Association canadienne des administrateurs de régimes de retraite ainsi que l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic, Force Jeunesse et nous terminerons avec l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes, section du Québec.

Auditions (suite)

Donc, bienvenue à la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, M. Daniel Boyer — bienvenue, M. Boyer — Mme Marie-Josée Naud. La parole est à vous. Vous avez 10 minutes pour votre présentation.

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

M. Boyer (Daniel) : Merci, M. le Président. Merci à la commission de permettre à la FTQ, à la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, de faire ses représentations dans le cadre de cette consultation.

Tout d'abord, une petite clarification. Je ne sais pas quelle version du mémoire de la FTQ vous avez. Il y avait trois petites coquilles. Finalement, ce que je peux vous dire, c'est qu'on appuie l'entente de Vancouver, l'entente canadienne du RPC, et non pas l'entente RRQ, qui se situait dans la première version qui vous a été envoyée.

J'imagine que vous aviez compris par nos propos, M. le ministre se réjouissait probablement, là, mais...

Une voix : ...

M. Boyer (Daniel) : Écoutez, la FTQ revendique depuis fort longtemps une couverture du régime public de retraite qui doit être plus élevée afin que chaque Québécois, Québécoise puisse vivre dans la dignité une fois à la retraite, puis c'est avec cet objectif en tête que nous menons depuis 2009 une campagne qui fait la promotion d'une hausse significative de la couverture du RRQ, et ce, aux côtés de dizaines d'autres groupes de la société civile mais, je vous dirais, près de 300 partenaires qui appuyaient cette campagne-là, la campagne qui s'appelait Une retraite à l'abri des soucis.

Pour la FTQ, le RRQ est un outil efficace pour réduire les inégalités sociales, qui sont grandissantes au Québec comme partout en Occident. C'est pourquoi, comme l'ensemble du mouvement syndical canadien, nous avons accueilli assez favorablement l'entente conclue à Vancouver en juin 2016, bien que nous ayons souhaité une hausse plus significative.

• (10 h 20) •

On pense que le débat actuel aurait mérité une plus large consultation publique. On a reçu l'avis de consultation avant les fêtes. Donc, il y a eu toute la période des fêtes où vous savez qu'on prend une certaine période de repos, quand même. C'est une pièce majeure du rôle social que le Québec a à jouer. Il n'y a pas eu de réforme majeure de notre régime public depuis 50 ans. Donc, on aurait souhaité une plus large consultation. D'ailleurs, les deux dernières consultations sur le RRQ, celles de 2009 et de 2004, ont nécessité une plus large consultation et un plus long délai à l'ensemble de la société civile pour répondre aux interrogations du gouvernement à l'époque. Donc, on aurait souhaité une plus large consultation.

Ce qu'on revendique. Bien sûr, l'amélioration substantielle du RRQ est incontournable. Il est primordial, pour la FTQ, de bonifier le RRQ, qui profitera à tous les Québécois et Québécoises. Les régimes publics sont notre principale source de revenus à la retraite. C'est tout particulièrement le cas des femmes, puis je vais y revenir, et des travailleurs et travailleuses précaires. Dans le paysage actuel, plusieurs raisons nous portent à penser que la situation financière à la retraite des futures cohortes de retraité n'ira pas en s'améliorant.

Premièrement, les régimes de retraite complémentaires sont en déclin au Québec. Il y a par ailleurs plusieurs milliers de jeunes travailleurs et travailleuses qui font face... et qui vont faire face à des clauses de disparité, à des clauses orphelins dans le futur. De plus, il y a certaines lois qui ont permis de remettre en question des droits acquis en vertu des régimes de retraite. C'est notamment le cas dans le secteur municipal. Mais, deuxièmement, les véhicules d'épargne privés comme les REER sont utilisés principalement par les contribuables qui ont des revenus plus élevés. Puis les frais de gestion au Canada sont considérablement élevés par rapport aux autres pays de l'OCDE. Donc, on juge, ce véhicule, qu'il n'est pas très efficient pour assurer une retraite décente pour tous. Quelques mots sur le RVER, puisque je sais que c'est la solution que priorise le gouvernement en termes de retraite. Écoutez, l'échec du RVER s'annonce retentissant. On l'a dit depuis le début, à la FTQ : un régime volontaire d'épargne-retraite ne pourra jamais être efficace. On pense que ça nécessite, si on veut une retraite décente pour tous, ça nécessite la participation autant gouvernementale, patronale que des travailleurs et des travailleuses.

Pourquoi privilégier le scénario de Vancouver? Parce qu'on pense que nous serons tous perdants avec la proposition Québec. Il importe de souligner dès le départ ce qui distingue le scénario RPC du scénario Québec, c'est : les différences entre les deux propositions sont majeures, et le fait de choisir le scénario Québec aura une incidence néfaste sur la sécurité financière à la retraite de toutes les Québécoises et tous les Québécois — je dis bien «tous». Les revenus à la retraite seront les moins généreux du Canada. Donc, le gouvernement du Québec prétend que le taux de remplacement de revenus passera de 25 % à 33,3 % pour les revenus supérieurs à 27 450 $, ce qui est faux en raison du fait que les cotisations ne sont pas augmentées pour les revenus en deçà de 27 450 $. Donc, le taux de remplacement maximal serait de seulement 29,6 % selon le scénario Québec.

Concrètement, ce que ça signifie. Deux travailleurs, un à Edmonton, l'autre à Rimouski, ont gagné, toute leur carrière, 40 000 $ — en dollars de 2016, bien évidemment — et touchent actuellement 25 % de ce montant, lors de la retraite, à l'aide du RRQ au Québec et du RPC au Canada, mais, grâce à l'entente fédérale-provinciale intervenue en juin dernier, celui à Edmonton touchera désormais 33,3 %; celui à Rimouski, par contre, risque fort de devoir se contenter de 27,5 % si la proposition du gouvernement du Québec est adoptée. Dans ce cas de figure, le retraité d'Edmonton touchera 3 320 $ de plus par année, tandis que le Rimouskois touchera seulement 1 000 $ de plus. Donc, il y a une différence de 2 320 $.

Le supplément de revenu garanti. Tout d'abord, le supplément de revenu garanti, ce n'est pas un régime de retraite, certains diront que c'est le BS pour les personnes âgées. Donc, c'est un supplément de revenu garanti et non pas un régime de retraite. Donc, la rente supplémentaire du RRQ, ça n'augmenterait que modestement le revenu de retraite. Donc, bien que modeste, cette bonification n'en demeure pas moins importante pour les travailleurs et les travailleuses à faibles revenus. De surcroît, avec l'effet de la prestation fiscale, donc, on introduit dans l'entente fédérale, donc dans l'entente avec les autres provinces canadiennes, la PFRT, qu'on bonifie, donc ça se ferait à coût nul pour les travailleurs, travailleuses ayant un revenu de moins de 21 000 $, et, selon le scénario RPC, toutes les tranches de revenus bénéficieraient de la bonification, alors que la proposition du gouvernement du Québec pénalisera les travailleurs et travailleuses du Québec.

Retombées économiques. Lorsque le gouvernement du Québec évoque le scénario RPC, il affirme que son application mettrait en péril l'économie du Québec puis la compétitivité de nos entreprises. Écoutez, le scénario catastrophique qu'on peut entendre concernant la compétitivité de nos entreprises... Pourtant, ce que mentionne le gouvernement fédéral, c'est que les changements apportés vont être mis en oeuvre, premièrement, lentement, donc, sont échelonnés sur sept ans, donc on a le temps de venir voir les choses. Donc, l'incidence des hausses sera mineure et graduelle, les cotisations des employeurs et travailleurs à la partie bonifiée du RPC seront déductibles de revenus d'impôt. Et le gouvernement fédéral soutient que la bonification qu'il propose stimulera la production économique, elle aura un effet positif sur le PIB. Donc, on voit mal comment on ne serait plus compétitifs. D'ailleurs, à cet effet, vous avez dans notre mémoire plusieurs études qui disent que la situation du Québec au niveau de la compétitivité des entreprises est fortement avantageuse. Il y avait une étude, d'ailleurs, de KPMG il y a deux, trois ans qui disait que, parmi les villes dans le monde où c'était le plus attrayant pour les entreprises au niveau fiscal, il y avait trois villes canadiennes parmi les 10 premières. Montréal se situait au cinq, sixième rang, je crois. Donc, on est très attractifs, au moment où on se parle. Il ne faudrait pas s'empêcher de bonifier nos régimes de retraite publics en pensant qu'on va l'être moins.

Donc, mettre des mesures pour renforcer la pérennité du RRQ. Je vais passer rapidement sur les mesures. Relever l'âge minimal d'admissibilité à la rente de retraite anticipée du RRQ. On s'oppose à cette mesure. Bien, premièrement, il n'y a pas de proposition dans cet énoncé, donc on ne sait pas à quel niveau on veut augmenter l'âge d'admissibilité à la retraite, et ça ne ferait qu'augmenter les inégalités, parce que ce n'est pas tout le monde qui a la même espérance de vie au Québec, même à l'intérieur d'une même génération. Je dis, à l'occasion... je ne m'amuse pas à le dire, parce que c'est assez choquant de dire ça, mais, à Montréal, à une distance de cinq stations de métro, il y a une différence d'espérance de vie de 10 ans. Donc, ça vous donne un aperçu que, dans une même génération, l'espérance de vie n'est pas la même pour tout le monde, et d'augmenter l'âge d'admissibilité aux rentes de retraite a un effet important sur les moins nantis de notre société.

Sur les mesures visant les rentes au conjoint survivant, encore là, c'est les femmes qui écopent le plus. On sait que les femmes sont les plus pauvres à la retraite, et, en allant de l'avant avec les modifications qui sont proposées, que ce soit de moderniser les parties uniformes de la rente de conjoint survivant ou de réviser le montant de la rente combinée, c'est des mesures qui touchent principalement les femmes, et on va s'opposer, bien évidemment, à ces mesures-là. Et il y a de fausses prémisses en mentionnant que les femmes travaillent plus qu'avant. Effectivement, il y a plus de femmes qui travaillent, plus qu'auparavant, mais il faut se dire aussi qu'il ne faut pas juste mesurer le taux d'activité, mais on sait que le salaire des femmes est moindre que celui des hommes. Malgré les dispositions concernant l'équité salariale au Québec, il n'en demeure pas moins que c'est un fait, les femmes gagnent moins que le salaire des hommes. Donc, ça appauvrirait les femmes, ces mesures-là.

Donc, ce qu'on revendique, bien sûr, c'est le caractère équivalent RPC-RRQ. Si le gouvernement impose aux Québécoises et aux Québécois le régime de retraite public le moins généreux du pays, donc des cotisations moins élevées mais aussi un taux de remplacement du revenu plus faible, un facteur de longévité et l'ensemble des mesures qui sont proposées, il sera de plus en plus périlleux de considérer le RPC et le RRQ comme étant des régimes équivalents.

On peut se poser certaines questions. Les ententes en place entre Ottawa et Québec vont-elles pouvoir tenir? Est-ce que les travailleurs, travailleuses de compétence fédérale qui demeurent au Québec... vont-ils être désavantagés par rapport aux autres travailleurs, travailleuses de compétence fédérale qui résident dans les autres provinces? Ce sont des questions auxquelles le gouvernement du Québec devrait s'attarder attentivement avant de retenir son scénario Québec.

Maintenant, quelques petites lignes. Le Québec doit rapidement signer et appliquer l'entente de Vancouver, qui est un minimum; renoncer à sa proposition d'augmentation de l'âge de la retraite anticipée, car cette mesure pénaliserait les plus vulnérables de la société et contribuerait à augmenter les inégalités sociales; renoncer aux coupures pour les survivants qui touchent particulièrement les femmes, qui sont actuellement les plus pauvres à la retraite; et renoncer à l'introduction du facteur de longévité, car, contrairement à la prétention du gouvernement, cette mesure va contre le principe de l'équité intergénérationnelle.

La FTQ est d'avis que les Québécois et Québécoises méritent mieux. On enjoint le gouvernement à signer l'entente de Vancouver concernant l'amélioration de la RRQ et du RPC.

• (10 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Boyer, pour votre présentation.

Nous allons donc débuter nos échanges avec les parlementaires. Dans un premier temps, M. le ministre, la parole est à vous. Un premier bloc.

M. Leitão : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. Boyer et madame, bonjour. Merci d'être là, merci d'avoir pris le temps de regarder nos documents et de nous présenter vos conclusions.

Notre position a été très bien établie et publiquement annoncée depuis le mois de juin, donc on a eu amplement le temps, depuis la réunion de Vancouver, de connaître bien quelles sont les positions. Donc, je pense que la question d'avoir plus ou moins de temps pour préparer une réponse... je pense qu'on a eu plusieurs, plusieurs mois là-dessus.

Je veux aussi vous rassurer qu'il n'y a aucune décision qui a été prise, hein, nous sommes ici pour justement connaître l'opinion des différents groupes et des différentes personnes, et on a quatre jours de consultations et on va continuer notre travail par la suite. Ce n'est que le début du processus, ce n'est pas la fin, donc on n'est pas encore arrivés à une conclusion.

Bien sûr, à Vancouver, nous avons présenté une proposition qui n'a pas été acceptée par le gouvernement fédéral et les autres provinces canadiennes. On avait à ce moment-là que nous pensions que c'était une bonne proposition mais que nous allions maintenant consulter le... puisque nous avons notre propre régime, nous allons consulter la société québécoise, et on prendrait une décision ultérieurement. Même le changement fédéral commencera en 2019; il sera implémenté de façon graduelle. Donc, on a le temps, on n'a pas besoin de se précipiter, on a le temps pour consulter et pour mettre en place des changements si c'est le cas, et je pense que ça devra être le cas.

Il y a trois propositions sur la table : la première, le statu quo, je pense qu'on est tous un peu d'accord pour comprendre que le statu quo n'est pas vraiment... en tout cas, moi, ça ne me tente pas beaucoup, le statu quo; ça, c'est la première chose.

Maintenant, pour ce qui est de changements éventuels, que ce soit le scénario a ou le scénario b, êtes-vous d'accord à ce que tout changement futur soit pleinement capitalisé?

Le Président (M. Bernier) : M. Boyer ou Mme Naud? Mme Naud.

Mme Naud (Marie-Josée) : En fait, oui, on n'en a pas mentionné dans notre mot d'introduction. Ça se bouge-tu, ça? Non. O.K.

Une voix : ...

Mme Naud (Marie-Josée) : Mais, dans notre mémoire, on en parle. En fait, c'est une mesure qui était déjà en vigueur au niveau du RPC, et on est tout à fait d'accord avec cette mesure-là, que tout changement éventuel au Régime de rentes du Québec soit pleinement capitalisé; donc, oui.

M. Leitão : O.K. Merci.

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Leitão : Donc, dans ce cas-là, on est aussi d'accord que le changement qui va avoir lieu, comme d'ailleurs hier le groupe D'Amours avait mentionné, c'est... en fin de compte, c'est quelque chose qui va profiter... ou qui va affecter les personnes nées dans l'an 2000 et après, donc c'est à long terme. Par contre, les cotisations vont augmenter tout de suite pour tout le monde, les travailleurs et les employeurs.

Vous avez mentionné dans votre mémoire que vous jugez que l'augmentation des cotisations de la part des employeurs ne serait pas un facteur très préoccupant, ça ne devrait pas affecter beaucoup la compétitivité des entreprises québécoises. Pouvez-vous élaborer un peu plus là-dessus? On comprend que, pour une grande entreprise, c'est probablement le cas qu'il y a d'autres moyens pour compenser, mais, particulièrement pour les PME québécoises, comment vous voyez cette hausse additionnelle, et à partir de 2019, si c'est le cas, de taxe sur la masse salariale? Comment vous voyez ça impactant, affectant les finances des PME québécoises?

Le Président (M. Bernier) : M. Boyer.

M. Boyer (Daniel) : Bien, écoutez, peut-être j'aimerais revenir à votre question précédente... pas à la question, mais à la remarque que vous avez faite. Écoutez, on connaît votre opinion, effectivement, on connaît l'opinion du gouvernement du Québec, votre opinion, M. le ministre, concernant, depuis juin, l'entente fédérale, mais on ne connaît pas votre proposition; et on l'a connue quand vous l'avez mentionnée, quand on a reçu les documents de consultation. D'ailleurs, il y a tout l'aspect des mesures qui n'ont jamais été discutées, là, qu'on a appris dans le document de consultation. Donc, je suis toutefois heureux d'entendre que ce n'est pas une fin puis qu'il y aura probablement d'autres consultations qui vont suivre.

Concernant la compétitivité des entreprises, que ce soient les PME ou les plus grandes entreprises, je pense qu'à la page 15 de notre mémoire vous avez une série d'observations. Puis, écoutez, c'est bizarre, dépendant de quel... dépendant à quel forum on s'adresse, le MESI, le ministère de l'Économie, de la Science et de l'Innovation, dans ses documents, on nous mentionne... puis là c'est le ministère qui nous dit ça, là : «Le Québec affiche des coûts d'implantation et d'exploitation pour les entreprises qui sont concurrentiels à l'échelle canadienne et qui se comparent avantageusement à ceux observés dans les principaux pays industrialisés. Selon les plus récentes données, ces coûts sont inférieurs de 4,8 % aux coûts observés aux États-Unis et de 2,9 % à ceux [qui prévalent] en moyenne dans les pays du G7 [et] le Québec se démarque particulièrement par des coûts concurrentiels en matière de main-d'oeuvre ainsi que par une fiscalité compétitive.»

Donc, je pense qu'on est déjà compétitifs. D'ailleurs, je vous mentionnais, là, l'étude de KPMG qu'on vous a déjà soumise dans le cadre de consultations prébudgétaires, M. le ministre, qui mentionnait que notre système fiscal est drôlement compétitif au Québec. Donc, est-ce qu'on a besoin de sacrifier nos régimes publics de retraite dans le but d'être davantage compétitifs? On ne croit pas. On pense que les travailleurs et les employeurs doivent contribuer davantage, parce que, parmi les régimes de retraite publics dans le monde, on est dans le peloton de queue des pays de l'OCDE; donc, on se doit d'améliorer nos régimes publics de retraite.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Boyer. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Peut-être une dernière question avant de laisser mes collègues... leur laisser la parole aussi. Vous avez mentionné qu'en termes de l'âge de la retraite vous étiez contre un changement. Mais il y a deux aspects à la question de l'âge : il y a donc l'âge minimal d'une retraite anticipée, qui pourrait passer de 60 ans à 61 ou 62, et puis il y a l'âge de pleine retraite, à 65. Donc, vous êtes contre l'un et l'autre, ça veut dire qu'on ne change pas... le 65 ans pour l'âge de la retraite, ça, on ne change pas; mais, même pour l'âge minimal pour la retraite anticipée, vous ne jugez pas que ce soit une bonne idée de le passer de 60 à 61 ou 62?

Le Président (M. Bernier) : M. Boyer.

M. Boyer (Daniel) : Bien, non. Moi, écoutez, il y a un... le principal argument, là, qu'on voit dans la documentation, là, c'est l'histoire de la pénurie de main-d'oeuvre puis que la main-d'oeuvre est en mesure, aujourd'hui, avec l'espérance de vie, qui a augmenté, de travailler plus longtemps. Mais, je vous l'ai mentionné, il y a un facteur d'inégalité, l'espérance de vie n'est pas la même pour tout le monde. Donc, on pense que c'est l'histoire de la carotte puis du bâton, hein? On va vous obliger à travailler plus longtemps, parce qu'on va repousser l'âge de la retraite. On pense qu'il ne faut pas faire ça. On pense qu'il faut plutôt améliorer les conditions de travail dans le but de permettre aux gens plus âgés de rester plus longtemps au travail, de le faire sur une base volontaire et non pas sur une base coercitive qui va les forcer, de toute façon, à rester au travail.

On privilégie cet aspect-là, parce qu'on pense qu'il est négligé au moment où on se parle, il y a de l'âgisme qui se fait dans nos milieux de travail. Puis je ne vous dis pas qu'on n'y travaille pas; au contraire, on a de l'ouvrage à faire, comme syndicat, mais on pense que c'est la voie à privilégier, c'est-à-dire celle de bonifier les conditions actuelles de travail, offrir de la formation continue, permettre aux gens plus âgés de travailler dans des conditions qui correspondent, justement, à leur état de santé, à l'âge qu'ils ont, dans le but qu'ils puissent continuer à s'épanouir au travail, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (10 h 40) •

M. Leitão : Une autre question. Mais vous ne reconnaissez pas qu'il y a quand même une réalité sociodémographique au Québec qui est bien différente de celle de chez nos voisins? Donc, notre coût de régime est plus élevé que, disons, en Ontario ou en Colombie-Britannique, parce que, notre réalité démographique, le vieillissement de la population est plus rapide ici qu'ailleurs. Et donc notre régime de pension doit être capable de s'adapter à cette réalité-là.

Le Président (M. Bernier) : Mme Naud.

Mme Naud (Marie-Josée) : Effectivement, le taux de cotisation au Régime de rentes du Québec est près de 1 % plus élevé que dans le reste du Canada. Mais, en lien à ce que vous disiez par rapport à l'âge de départ à la retraite, donc, l'âge effectif de départ à la retraite, au Québec, est légèrement plus bas que dans le reste du Canada — je pense que c'est une année plus bas que vous mettiez dans votre document de consultation — il ne faut pas oublier quand même qu'à la consultation de 2009 le régime a mis en place des mesures pour favoriser le maintien au travail des travailleurs et des travailleuses et que c'est des mesures qui commencent à porter leurs fruits. Donc, en 2009, on a augmenté les pénalités plus chères que le coût de la valeur actuarielle de cette retraite anticipée. Donc, on peut s'attendre qu'avec des pénalités qui sont quand même assez importantes et avec le fait qu'on fait connaître à la population en général que les pénalités sont désavantageuses pour les travailleurs... on s'attend à ce que les travailleurs restent au travail plus longtemps, et c'est ce qu'on observe. Donc, les démographes ont commencé à faire des études sur la question, puis on en parle un peu dans notre mémoire, et effectivement les travailleurs demeurent au travail plus longtemps. Puis on peut penser qu'avec toute l'information qui circule, que ce soit l'information transmise par Retraite Québec, par Question Retraite, etc., on n'est plus à l'étape d'entendre parler de liberté 55. Présentement, dans les médias, je pense que ça, c'est un mythe qui est disparu.

On peut s'attendre à ce que les gens demeurent au travail plus longtemps. Puis on parle de demeurer au travail plus longtemps, puis là je suis en train de parler de ceux qui sont en mesure de le faire, parce qu'à côté de ça il y a tous ceux qui ne sont pas en mesure de le faire, puis c'est précisément ces gens-là qui seraient pénalisés par une mesure d'augmentation de la retraite anticipée.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : ...la parole à mes collègues, juste un dernier commentaire. Ce n'est pas une question, c'est un petit commentaire. Excuse-moi, cher collègue de Pontiac. Le RVER, juste pour dire, c'est un peu trop tôt pour arriver à la conclusion que c'est un échec retentissant. J'attendrais encore un peu avant d'arriver à cette conclusion. Il est en train d'être déployé, donnons-lui un peu une chance. Collègue.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Vous avez deux minutes, M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Très bien. Je vais faire ça rapidement, en deux minutes. Merci de votre présentation.

J'ai entendu le ministre parler de la différence sur les employeurs. Moi, je veux parler de la différence entre les deux propositions, disons, celle de Vancouver, que vous nommez, là, et celle de Québec, là, pour le travailleur à faibles revenus. Donc, j'en parlais hier, là, le travailleur qui gagne un salaire minimum, disons, sur l'année, qui gagne 19 000 $, 20 000 $ par année, lui, en ce moment, selon vous... Parce que je peux comprendre ce que vous dites. Écoutez, ça prend une amélioration pour la classe moyenne, ça va. Mais, pour le travailleur, aujourd'hui, est-ce que, un travailleur qui gagne 19 000 $, 20 000 $, c'est réaliste, c'est souhaitable de lui demander de payer une cotisation additionnelle? On s'entend qu'avec une cotisation additionnelle ça amène à une prestation additionnelle à la retraite, ça, il n'y a pas de problème.

Mais est-ce que vous entendez ça de la part de vos membres à plus faibles revenus ou des travailleurs, de façon générale, à faibles revenus, là, qui sont capables et qui sont prêts à prendre une cotisation additionnelle en ce moment?

Le Président (M. Bernier) : M. Boyer.

M. Boyer (Daniel) : Si vous me parlez de ceux qui gagnent 21 000 $ et moins, pour eux, l'entente de Vancouver, avec la bonification de la PFRT, la prestation fiscale de revenu de travail, n'aura absolument aucun impact sur eux. Même qu'il y en a qui vont être gagnants, en bout de piste, pour ceux qui gagnent 21 000 $.

Là où le bât blesse, c'est ceux qui gagnent entre 21 000 $ et 27 000 $... le 50 % du MGA, le 27 540 $, là où le bât blesse, c'est là. Mais est-ce que ça vaut la peine de jeter le bébé avec l'eau du bain, c'est-à-dire que l'entente de Vancouver ne fait pas notre affaire, alors qu'on est après travailler avec le gouvernement fédéral dans le but justement de trouver une solution à ceux qui gagnent entre 21 000 $ puis 27 540 $? Moi, je pense qu'il faut travailler sur cette solution-là. L'impact n'est pas énorme, mais je pense qu'il faut tenter de le réduire, effectivement, parce qu'entre 21 000 $ puis 27 540 $ c'est... on se comprend, que ce n'est pas des hauts salariés, là, c'est des bas salariés. Donc, il ne faut pas qu'ils soient pénalisés par un nouveau régime qu'on va mettre en place. Mais je pense qu'on est capables de trouver une solution.

De dire qu'on va accoucher d'un nouveau régime qui ne sera pas identique à ceux du reste du Canada, parce qu'on a une problématique à ce niveau-là, puis qu'on va accoucher d'un régime qui va être drôlement moins avantageux pour l'ensemble des Québécois puis des Québécoises à cause de cette problématique-là, moi, je pense qu'il faut faire comme... c'est rare qu'on dit ça, mais comme nos amis canadiens puis tenter de trouver une solution à cette problématique-là. Et c'est ça qu'ils sont en train de faire, au moment où on se parle, comme ils l'ont fait pour ceux qui gagnent moins de 21 000 $, en bonifiant la PFRT.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Boyer. M. le député de Sanguinet, vous êtes sage, mais là je vais vous déranger, la parole est à vous.

M. Therrien : Oui, oui. Alors, merci. Bien, je vous salue, M. le Président. Toujours content de vous voir. Je salue le ministre, son équipe, les députés de la partie ministérielle, mon collègue de Chutes-de-la-Chaudière. Évidemment, nos invités, M. Boyer, Mme Naud, soyez salués. Ça commence à être un rituel, quand on parle des régimes de retraite, vous arrivez avec vos commentaires, vos idées. Sachez que c'est toujours apprécié. Vous nous éclairez beaucoup avec vos positions, et c'est toujours important et agréable.

Alors, si on résume, vous êtes pour l'entente de Vancouver. Vous vouliez une plus large consultation, on s'entend là-dessus. À l'époque, quand on parlait de la rente de longévité, je me rappelle, c'était... je pense, c'était plus M. Cadieux qui était venu nous expliquer longuement, là, que ce qu'il voyait, lui, c'est d'utiliser la Régie des rentes, les structures qui étaient déjà établies et de bonifier la Régie des rentes, c'était plus simple pour tout le monde d'y aller de cette façon-là. Moi, je pense que ce qu'on vit actuellement, c'est un peu... on donne un peu raison à M. Cadieux et à vous, évidemment, par ricochet, je pense. Et vous vouliez une bonification. Ce que nous propose le ministre, c'est inférieur à ce qui se passe dans le reste du Canada.

J'ai plusieurs questions. Première question. Les deux situations sont différentes, il y a un écart entre les deux. Et, à partir de ce qu'on nous propose, j'ai comme l'impression qu'il y aura une dérive où on s'éloignera, entre autres, avec le facteur de longévité... l'IPC, qui ne sera pas le même. L'âge, on ne sait pas trop où est-ce qu'on s'en va. Ça fait qu'en plus d'être différent, au départ, on voit une dérive qui va nous éloigner davantage. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette façon de voir ça?

M. Boyer (Daniel) : Tout à fait d'accord.

M. Therrien : O.K. Donc, ça, comme vous avez mentionné... Vous avez fait un excellent préambule, hein? Je vous le dis, là, vous avez relevé ce qu'on entend depuis deux jours puis ce qu'aussi je remarque de ce dossier-là. Quand vous disiez qu'il y avait des problèmes, là, de concordance, ça, on a vu ça.

Puis je veux vous entendre sur justement l'utilisation des structures de la Régie des rentes et aussi du fait que c'est la Caisse de dépôt qui gère ça, ces suppléments-là qu'on aurait. Je veux vous entendre là-dessus, parce que je sais que c'était un de vos chevaux de bataille de dire : C'est important que la Caisse de dépôt soit maître d'oeuvre dans les placements, dans ces placements-là. Je ne sais pas si vous avez des commentaires à formuler là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : M. Boyer.

M. Boyer (Daniel) : Bien, on ne nous a pas posé la question dans le document de consultation, mais on l'aborde, nous, dans notre mémoire, je pense, sur un court paragraphe où on dit que ça devrait être la Caisse de dépôt également qui gère le surplus. Pourquoi? Trois raisons.

Un, la Caisse de dépôt a l'expertise nécessaire, puisqu'elle le fait déjà avec la partie actuelle de la Régie des rentes du Québec et bien d'autres régimes, le RREGOP entre autres. Deuxièmement, parce que les frais d'administration sont très bas quand c'est géré par la Caisse de dépôt. Je pense, c'est 0,7 %. Puis là on pourrait revenir de se parler des REER puis des RVER, où on a les frais d'administration les plus astronomiques au monde. Donc, quand on privilégie ces solutions-là, qui qui paie? Bien, c'est le contribuable qui paie seul, c'est le travailleur qui paie seul cette contribution au niveau de la retraite, et il paie, en plus de ça, des frais d'administration qui n'ont pas de bon sens.

Donc, oui, on privilégie la Caisse de dépôt parce que la Caisse de dépôt a des frais d'administration relativement bas et qu'en plus de ça la Caisse de dépôt investit au Québec.

Une voix : ...

M. Boyer (Daniel) : C'est 0,2 %? Bien, c'est encore pire. On me dit que c'est 0,2 %, les frais d'administration.

En plus de ça, bien, la Caisse de dépôt, elle favorise le développement économique du Québec. Donc, on a un organisme qui tient notre bas de laine québécois puis qui priorise le développement économique du Québec. Donc, on n'a rien trouvé de mieux. Puis je pense qu'on n'a pas à réinventer la roue. Je pense qu'on a un organisme qui gère très bien nos avoirs puis je pense que c'est à eux, c'est à la Caisse de dépôt, qu'il faut confier ce mandat-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Therrien : Écoutez, depuis deux jours... et on a lu aussi d'autres mémoires, là, moi, je vous dirais que la grande majorité des gens viennent nous dire en commission... Puis je pense que le ministre va être d'accord avec ça, parce que c'est un homme brillant. Oui, vous êtes brillant, donc vous allez être d'accord avec moi, c'est sûr, parce que c'est une évidence, même un coq-l'oeil verrait ça, là. Je veux dire que les gens qui passent en commission sont à peu près tous d'accord avec le fait qu'on devrait utiliser la proposition de Vancouver.

Là où le bât blesse, c'est par rapport aux cotisations, les gens qui sont venus... et je vois un signe positif de la part du ministre, qui dit : Oui, oui, tu as raison, continue comme ça, alors je continue en ce sens-là, que c'est pas mal les seuls qui ont levé la main. Ils disaient : Écoute, nous autres, une augmentation de cotisation, ça va nuire justement à la compétitivité. Mais ça, je ne sais pas si vous avez quelque chose à rajouter... vous l'avez mentionné et bien expliqué tantôt, je ne sais pas si vous avez quelque chose à rajouter là-dessus, mais il me semble que c'était clair que vous disiez que, la compétitivité des entreprises québécoises au niveau de la fiscalité, on se débrouillait quand même bien.

M. Boyer (Daniel) : ...

M. Therrien : Oui.

M. Boyer (Daniel) : Non, mais je peux vous rajouter peut-être d'autres choses...

Le Président (M. Bernier) : M. Boyer.

M. Therrien : Ah! bien, allez-y.

• (10 h 50) •

M. Boyer (Daniel) : ...d'autres choses que vous retrouvez aussi dans notre mémoire.

Tu sais, le coût pour les entreprises d'investir au Québec est nettement plus bas qu'aux États-Unis et sensiblement inférieur à celui d'ailleurs au Canada. Vous avez ça... bien, moi, j'ai la page 15, je n'ai pas une bonne version, là, je ne sais pas à quelle page ça se retrouve. Puis, en 2014 — des concepts, bien, que le ministre connaît bien — le taux effectif d'imposition, le TEMI, pour les nouveaux investissements est de 14,7 % au Québec, 16,7 % en Ontario puis 34,7 % aux États-Unis. Donc, en d'autres mots, là, plus que le TEMI est bas, plus les coûts d'un investissement sont faibles pour l'entreprise. Donc, ces conditions-là sont plus avantageuses pour le Québec, puis ça démontre que les entreprises du Québec sont loin d'être trop taxées.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Boyer.

M. Therrien : O.K. Une chose intéressante qui a été mentionnée par M. D'Amours et les gens qui ont fait le rapport sur la commission D'Amours, je voudrais vous entendre là-dessus, parce qu'à un moment donné il y a quelqu'un qui disait — je pense, c'est M. Bernard qui disait ça — qu'il y a deux possibilités, soit qu'on ait des cotisations semblables ou qu'on ait des prestations semblables, et puis ce que nous propose le ministre, c'est des cotisations semblables. En tout cas, c'est ça qu'il nous proposait. Et lui nous disait : Bien, si on faisait un sondage auprès des Québécois à savoir : Qu'est-ce que vous aimez le mieux : des cotisations semblables ou des prestations semblables?, il disait : Bien, pas mal tous les Québécois seraient d'accord pour dire : Bon, on est prêts à cotiser davantage.

Sachant les paramètres plus difficiles pour le Québec à supporter financièrement, il disait que les Québécois seraient davantage d'accord avec l'idée d'avoir des revenus qui soient les mêmes que dans le reste du Canada. Est-ce que vous vous situez là, vous aussi?

M. Boyer (Daniel) : Tout à fait.

Le Président (M. Bernier) : M. Boyer.

M. Boyer (Daniel) : Moi, je peux vous dire, parmi nos membres, parmi les travailleurs puis les travailleuses qu'on représente, là, c'est exactement le même scénario qu'on préconise, c'est-à-dire : ayons des prestations identiques et non pas des cotisations identiques qui vont nous amener à des bénéfices moindres. Et ça, je n'oserai pas dire que c'est unanime parmi nos 600 000 membres, là, mais c'est une position très, très, très forte, là. Les gens veulent investir dans leurs régimes de retraite.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Therrien : Oui. Bien, en tout cas, c'est ce que j'ai noté aussi, mais, encore là, on y va avec une perception. Je ne sais pas s'il y a des démarches systématiques qui ont été faites pour le savoir au sein de la population.

Dernière chose. Vous savez qu'avec l'austérité toxique des libéraux... Là, je fais un peu de politique, mais vous allez comprendre pourquoi.

Une voix : ...

M. Therrien : Oui, oui, c'est ça. L'austérité toxique des libéraux a fait en sorte que les services à la population ont diminué. Ça, c'est clair, tout le monde s'entend là-dessus. Et ça a frappé directement les aînés.

Or, dans une situation où les services aux aînés sont en train de s'égrener, où est-ce qu'on est en train d'arriver avec des scénarios qui ne favorisent pas une augmentation des revenus substantielle comme le proposent les ententes de Vancouver, on pousse cette génération-là, ou la génération qui sera à la retraite, dans une situation extrêmement précaire au niveau financier. Moi, c'est ce que je vois. Est-ce que vous avez un commentaire à formuler là-dessus?

Le Président (M. Bernier) : M. Boyer.

M. Boyer (Daniel) : Écoutez, on est entièrement d'accord avec ça, on l'a mentionné. L'augmentation des inégalités, c'est ce que va provoquer la proposition, ce que nous propose le ministre, et ça, on dénonce ça. Puis, écoutez, on dit que l'ensemble des Québécois et des Québécoises, peu importent leurs niveaux de revenus, là, vont toucher moins à la retraite que les autres Canadiens, et ça, c'est assez dramatique. Puis on avait une statistique, là, l'Université de Sherbrooke, hier, qui a sorti hier que le salaire médian au Québec était de 30 000 $. Ça veut donc dire qu'il y a 50 % de la population du Québec qui ne subira aucune bonification en vertu de la proposition actuelle du gouvernement — 50 % de la population, écoutez, c'est du monde en tabarouette, là — alors que l'ensemble des Canadiens vont bénéficier, tout le monde, d'une bonification du RPC.

Puis, écoutez, je disais d'entrée de jeu qu'on fait partie du peloton de queue au niveau des pays de l'OCDE concernant nos régimes publics de retraite, puis ce n'est pour rien qu'autant nous, autant notre pendant fédéral, qui est le CTC, on revendique depuis déjà bien, bien, bien des années l'amélioration de nos régimes publics. Il faut à tout prix les améliorer. Et l'entente de Vancouver, c'est le minimum, on ne peut pas se permettre moins que ça, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le Président. Merci, Mme Naud, M. Boyer. Vous avez la qualité d'être très clairs dans vos propos, c'est l'entente de Vancouver. Il y a des mesures qui sont dans le document de consultation, pour la pérennité. Vous dites : Non, on ne les veut pas.

Donc, est-ce que vous considérez qu'il n'y a pas de danger pour la pérennité du régime ou vous avez d'autres mesures qui seraient intéressantes à avoir, tout simplement?

Le Président (M. Bernier) : Mme Naud.

Mme Naud (Marie-Josée) : Bien, de dire qu'on est opposés à chaque mesure, c'est peut-être...

M. Picard : Bien, en tout cas, tantôt, on parlait de...

Mme Naud (Marie-Josée) : Il y a certaines mesures avec lesquelles on s'est montrés ouverts, notamment la mesure qui touche l'indexation. Donc, on a un court commentaire sur le fait que ça pourrait être l'IPC Québec plutôt que l'IPC Canada. Donc, on est en faveur de cette mesure-là. On est aussi en faveur de mesures qui sont pleinement capitalisées. Et d'ailleurs ça faisait partie de la campagne qu'a menée la FTQ depuis 2009... en fait, depuis plus longtemps. On a toujours revendiqué des bonifications qui soient pleinement capitalisées, parce qu'on le sait... je pense qu'il y a d'autres intervenants avant nous qui en ont parlé, mais le régime n'a pas été adéquatement financé par le passé, et on est en train, dans le premier volet du RRQ, de rattraper la donne un peu, là. Donc, on ne peut pas dire, là, qu'on est opposés à chacune des mesures, il y a quand même des mesures...

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Picard : C'est parce que vous avez énoncé, là, que, pour la prise de rente à 62 ans au lieu de 60, 65, 67... En tout cas, peu importent les chiffres, là, c'est ce que j'avais retenu. Non, mais ça fait des années aussi que, je comprends, vous militez pour augmenter le niveau du revenu de retraite des Québécois, et c'est très bien aussi, là.

Tantôt, M. Boyer, vous avez parlé que, pour la tranche de gens, là, qui sont entre 21 000 $ et 27 000 $, vous avez des discussions avec le gouvernement fédéral.

M. Boyer (Daniel) : ...des discussions avec le gouvernement fédéral, oui.

M. Picard : O.K. Avez-vous de l'information?

M. Boyer (Daniel) : Les discussions se poursuivent, là.

M. Picard : O.K.

Mme Naud (Marie-Josée) : J'ai peut-être un commentaire là-dessus.

M. Picard : Oui.

Mme Naud (Marie-Josée) : Il faut s'entendre aussi que les données qu'on a, qu'on pourrait vous fournir mais qu'on a fait faire des études à ce sujet-là, sur la PFRT, c'est pour des personnes vivant seules. Mais le scénario est beaucoup moins important pour les autres statuts, par exemple les familles avec des enfants. Donc, le scénario est plus positif, et les personnes sont moins affectées, là, par la hausse de la cotisation, entre 21 000 $ et 27 000 $.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Picard : O.K. M. le Président, je comprends qu'on nous propose de nous fournir un document, aux membres de la commission.

Mme Naud (Marie-Josée) : Avec plaisir.

Le Président (M. Bernier) : Vous avez simplement à nous...

M. Picard : Vous le transmettez à...

Le Président (M. Bernier) : ...l'adresser au secrétariat de la Commission des finances publiques.

Mme Naud (Marie-Josée) : Parfait.

Le Président (M. Bernier) : Nous allons nous assurer que chacun des membres qui participent à cette commission en recevra copie. N'est-ce pas, M. le secrétaire?

Le Secrétaire : Tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Picard : Merci, M. le Président. Dernier point, plus précis. À la page 20 de votre mémoire, vous parlez qu'il y a une problématique qui demeure non résolue : les gens qui sont invalides. Dernier paragraphe, là. C'est dans le «simplifier et uniformiser la protection en cas d'invalidité». Je sais que nous avons été... en tout cas, moi, j'ai été interpelé par un cas, un citoyen de la région de Montréal, si je me rappelle bien, puis qui disait que c'était son combat. J'aimerais que vous l'expliquiez, pour que tous les parlementaires puissent bien saisir la problématique, le dernier paragraphe, là.

Mme Naud (Marie-Josée) : En fait, cette mesure-là, ce qu'elle...

Le Président (M. Bernier) : Mme Naud.

Mme Naud (Marie-Josée) : Bien, j'aimerais d'office dire qu'il n'en est pas du tout question dans le document de consultation. C'est vraiment un commentaire que nous avons rajouté, parce que nous en avons déjà parlé lors d'autres consultations. C'est qu'une personne qui devient invalide va devoir prendre sa rente de retraite à partir de 60 ans. C'est ça? C'est le commentaire que vous vouliez?

M. Picard : O.K.

Mme Naud (Marie-Josée) : C'est ça. Donc, ce qui n'est pas l'âge légal de la retraite, de 65 ans. Donc, elle est pénalisée. Elle devra vivre avec les pénalités...

M. Picard : Puis il faut comprendre que...

Mme Naud (Marie-Josée) : ...les pénalités qui ont augmenté avec la dernière consultation. Donc, c'est pénalisant pour les personnes invalides.

M. Picard : Et la rente de retraite à 60 ans est moins généreuse que la rente d'invalidité.

Mme Naud (Marie-Josée) : Beaucoup moins généreuse. Donc, ces personnes-là se trouvent à avoir une rente réduite de 30 % à 36 %. Donc, c'est quand même des montants substantiels pour des personnes qui, parfois, une longue période de leur vie, n'ont pas pu contribuer au Régime de rentes du Québec.

M. Picard : Et, dans le régime du RPC, est-ce que la même situation existe, si on achète l'entente de Vancouver?

Le Président (M. Bernier) : Mme Naud.

Mme Naud (Marie-Josée) : J'aimerais quand même soulever que le RRQ et le RPC, autant que faire se peut, ont été des régimes équivalents, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a toujours eu des petites nuances de différence, des petites différences entre les régimes. Par exemple, le RPC, depuis un moment, demande à ce que les nouvelles mesures soient pleinement capitalisées. Ce n'était pas le cas au Québec. Il y a des petits écarts qui sont vraiment mineurs entre les deux régimes. Je ne pourrais pas vous répondre au niveau de la rente d'invalidité, je ne sais pas si un régime est plus généreux que l'autre. À ce niveau-là, je ne suis pas certaine.

M. Picard : O.K. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député, ça va?

M. Picard : Merci. C'est beau.

Le Président (M. Bernier) : Donc, je remercie M. Boyer et Mme Naud... de votre participation.

Je vais suspendre quelques instants afin de permettre à la Centrale des syndicats du Québec de prendre place. Je suspends.

(Suspension de la séance à 11 heures)

(Reprise à 11 h 2)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, nous avons le plaisir de recevoir les représentants de la Centrale des syndicats du Québec, Mme Louise Chabot, présidente — bienvenue, Mme Chabot — et M. Sébastien Lavergne, conseiller syndical. La parole est à vous.

Centrale des syndicats du Québec (CSQ)

Mme Chabot (Louise) : Merci. Bonjour, M. le ministre, M. le Président, parlementaires. Pas trop tard pour vous souhaiter une bonne année 2017.

Le Président (M. Bernier) : ...jusqu'à la fin du mois.

Mme Chabot (Louise) : Et, dans cette bonne année 2017, nous allons nous souhaiter de bonifier de façon sensible le projet qui est devant nous au niveau du Régime des rentes du Québec.

Bien, d'abord, on vous remercie, bien sûr, de l'invitation. Je dois vous dire — mais là Le Courrier parlementairepeut-être a fait des nuances — qu'on a été quand même un peu surpris, parce qu'on sait que le RRQ a maintenant 50 ans et, quand on parle de consultation publique, on sait qu'on est... On revoit le régime à peu près aux six ans en termes de consultation publique, puis d'habitude, bien, c'est précédé justement d'une large consultation. Là, d'avoir eu l'invitation un peu avant les fêtes, si j'inclus la période des fêtes, avec une audience de quatre jours seulement, pour un régime qui s'applique à l'ensemble des travailleuses et des travailleurs... mais est-ce que, là, c'est une étape puis on pourra continuer la consultation puis qu'il y aura d'autres consultations en commission parlementaire? Mais nous, on a trouvé que c'était faible pour un projet de la sorte.

D'autre part, cette consultation-là se tient dans un contexte particulier, parce qu'au moment où on tient nos consultations, au Canada, on a sanctionné, le 15 décembre dernier, une bonification au Régime de pensions du Canada avec l'accord de neuf provinces, puis c'était un peu une occasion à saisir dans ce cadre-là, parce qu'on sait que, pour avoir un accord comme ça, ça prenait l'aval d'au moins sept provinces. Ça a pris plusieurs années avant que ça puisse être possible. Il y avait une occasion là, et c'est une occasion, à notre avis, qu'il ne fallait pas rater. Donc, de ce côté-là, nous, on pense que, dans les trois scénarios qui sont déposés par le gouvernement, bien, le statu quo, ce n'en était pas un, qu'il aurait fallu qu'on privilégie, effectivement, la signature de l'entente qui s'est passée au Canada afin que les travailleuses et les travailleurs bénéficient des mêmes conditions que les autres travailleurs canadiens auront. Et, pour nous, ça, c'est majeur.

On parle du rôle essentiel de la société dans ce sens-là. On dit que les entreprises n'ont pas respecté le pacte social des années 60 afin de mettre en place une couverture complémentaire. Tu sais, on misait, en plus du RRQ, sur une couverture complémentaire des régimes privés. Dans la législation, avec des régimes privés volontaires comme le nôtre, il en résulte qu'il y a 60 % des travailleuses qui ne participent à aucun de ces régimes privés. Puis ça, c'est sans compter que plusieurs employeurs ont mis à mal ces régimes les dernières années, pensons particulièrement... dans le secteur municipal, où d'ailleurs on l'a dénoncé. Ça fait que, compte tenu que le régime actuel prévoit un mince 25 % du salaire couvert, c'est sûr qu'une bonification était rendue nécessaire. Et, pour nous, il y avait une occasion unique de réfléchir sur la façon d'améliorer notre système de retraite afin de léguer un héritage aux générations futures dont nous sommes fiers.

Les scénarios de bonification. Bien, je l'ai dit d'entrée de jeu, le gouvernement privilégie une bonification anémique de notre régime et mise sur les régimes volontaires d'épargne-retraite comme solution. Ce n'est pas rien, la différence qu'il y aura avec le RPC, parce que la bonification du RPC va procurer des revenus additionnels de près de 2 300 $ par année, 190 $ par mois à vie, par rapport au scénario Québec. Le revenu additionnel est, de plus, indexé à la retraite chaque année selon le coût de la vie, qui va rendre l'écart encore plus grand. Et miser sur le RVER, ce n'est pas un bon véhicule, parce que chaque dollar en rente bonifiée du RRQ est de loin le mieux investi que dans un RVER. Par exemple — vous allez retrouver ça dans notre mémoire — la cotisation supplémentaire que représente la bonification du fédéral, c'est 240 $ par année, mais pour une prestation beaucoup plus bonifiée, à vie, puis il faut penser que ce 240 $ là est déductible d'impôt. Ça fait que chaque dollar qui est investi dans un régime de retraite comme le RRQ vaut beaucoup plus qu'un dollar investi par un travailleur dans un RVER. Le RVER, c'est un compte d'épargne que... l'employeur décide de l'institution financière, l'employeur décide du placement. Il n'est aucunement obligé de cotiser. Donc, pour une personne, c'est beaucoup plus avantageux de hausser ses cotisations pour bonifier son régime de retraite que de mettre de l'argent dans le véhicule qui a été privilégié par le gouvernement. On l'a toujours dénoncé puis on continue de le dénoncer.

Ça fait que notre première recommandation, c'est demander au gouvernement de signer l'entente de Vancouver afin d'offrir aux Québécoises et Québécois, au minimum, au minimum, la bonification qui est prévue au Régime de pensions du Canada. Et aussi — c'est la deuxième recommandation — on demande que les dispositions actuelles qu'on retrouve déjà au sein du RRQ soient reconduites dans la prochaine bonification, donc la disposition qui permet l'exclusion des moins bonnes années, surtout celle-là, puisqu'elle vise particulièrement les personnes en situation de vulnérabilité ainsi que les femmes, parce qu'on sait que les femmes, à ce jour, sont celles qui s'absentent le plus souvent pour des raisons familiales. Ça, pour nous, c'est majeur.

Au niveau du régime, on va être d'accord avec deux mesures qui sont... on s'est prononcés en accord avec deux mesures qui sont proposées, soit la capitalisation puis la définition d'invalidité, mais on va s'opposer fermement aux trois axes de mesures structurantes que sont les coupes dans les rentes au conjoint survivant, qui touchent particulièrement les femmes... Là, on vient de dire que, pour une femme qui n'a pas d'enfant, il y aura quand même une coupure importante qu'on a chiffrée à... Selon que ton conjoint ou ta conjointe décède avant l'âge de 45 ans ou décède à 45 ans ou à 44 ans et 11 mois, ça peut être une perte de près de 90 000 $ à vie dans ton régime de retraite. Ce n'est quand même pas rien. Ça fait qu'on s'oppose à cette coupe-là.

• (11 h 10) •

Deuxièmement, le report de l'âge anticipé de la rente, qui serait extrêmement dommageable. Quand on parle du 61 ans, là, ou qu'on parle d'augmenter l'âge de la retraite, à qui on s'adresse quand on en parle? On s'adresse particulièrement aux 60 % des travailleuses et des travailleurs pour qui le seul régime de retraite, c'est le RRQ. Ces travailleuses et travailleurs là sont en situation de vulnérabilité. Leurs conditions de travail sont souvent pénibles. Les conditions de santé aussi pour ces travailleuses-là et ces travailleurs-là sont souvent plus nombreuses chez les personnes vieillissantes. Puis, à 60 ans, de vouloir te retrouver un emploi, bien, ce n'est pas simple pour une personne qui pourrait se voir dans ces situations-là. Ça fait que, pour nous, c'est loin d'être une solution, puis ça va pénaliser encore plus les personnes plus vulnérables.

Aussi, le facteur de longévité, qui va rendre les prestations variables. Écoutez, c'est comme transformer un régime de prestations déterminées en un régime à cotisation déterminée. On va dire à des gens, particulièrement dans la première cohorte, ceux qui ont toujours... ceux qui ont mis le plus d'argent, finalement, dans les régimes de retraite, ça va être les premiers pénalisés, et tu vas pouvoir te retrouver dans une cohorte où ton indice de... tu vas être pénalisé par ton indice de longévité selon l'âge. Ça fait que ça ne fait aucun sens pour nous puis ça ne fait aucun sens, parce que ça veut dire aussi que c'est l'argent que tu as mis dans ton régime de rentes du Québec qui est ton seul revenu, mais finalement tu l'as mis là parce qu'il y a le facteur de stabilité, il y a le facteur que tu vas pouvoir être capable d'apprécier le revenu que tu vas avoir à ta retraite, qui n'est pas si élevé que ça, mais tu ne seras jamais certain, selon la cohorte, si on va venir piger dedans puis qu'on va venir changer tes prestations selon un facteur de longévité. Pour nous, ça ne fait aucun sens, ça fait qu'on demande de renoncer à ça.

En conclusion, je vous dirais, ces propositions-là visent à affaiblir le régime et pénaliser les personnes les plus vulnérables de notre société. Pour nous, il faut bonifier le régime, au minimum, à la hauteur de la bonification du RPC afin que tous profitent davantage du RRQ et des bons rendements de la Caisse de dépôt et de placement du Québec. Ça fait que, oui, si on a une question : Si c'est là qu'on voit les bonifications... la réponse, c'est oui, parce qu'en tout cas, dans l'état actuel du scénario qui nous est proposé, les travailleurs du Québec vont être les plus perdants de ce qui est devant nous, puis ça, c'est inacceptable. Ça fait déjà quelques années qu'on milite pour que l'ensemble des travailleuses et des travailleurs du Québec aient un revenu décent à la retraite. Le Régime des rentes du Québec a fait ses preuves au sens de sa philosophie, un régime universel qui est transférable avec des cotisations employeur et employé. Je pense qu'il faut consolider puis renforcer le modèle, mais surtout permettre qu'on n'ait pas deux classes de travailleuses et de travailleurs, puis qu'on puisse le bonifier de façon majeure.

Et, à plusieurs endroits dans notre mémoire, on dit : Ça touche particulièrement les femmes, les mesures qui sont proposées. Puis, je tiens à le réitérer puis je le ferai demain sur autre dossier, si le gouvernement appliquait ce qu'on revendique depuis longtemps puis le plan d'action à la lutte pour l'égalité hommes-femmes, c'est-à-dire l'analyse différenciée selon les sexes, on ne se retrouverait pas avec des projets de loi devant nous où on voit que davantage les femmes sont pénalisées aussi par les mesures qui nous sont proposées. Ça fait qu'on vous invite à vous saisir de l'occasion pour rendre ça plus rigoureux. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci, Mme Chabot, de votre présentation. Nous allons donc passer aux échanges avec les parlementaires. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, juste avant de commencer le dialogue avec vous, je ne peux pas m'empêcher de répondre à mon collègue le député de Sanguinet sur ce qu'on avait discuté avant, donc la soi-disant austérité toxique qui nous a quand même permis de créer 90 000 emplois en 2016. Donc, si c'est ça, l'austérité... Un autre 90 000 cette année. Mais sérieusement, maintenant, Mme Chabot...

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Leitão : Pardon?

Le Président (M. Bernier) : Fermons la parenthèse.

M. Leitão : Fermons la parenthèse. Mme Chabot, monsieur, merci d'être là, merci d'avoir accepté notre invitation.

Comme j'avais dit aussi hier et à M. Boyer avant, ce qu'on fait ici, bon, ce n'est pas un projet de loi, c'est une consultation publique. Et c'est le début du processus. On est loin de vouloir tout régler en quatre jours, là, ce n'est pas ça du tout. C'est le début du processus. Le changement qui va être apporté au Régime de pensions du Canada va commencer en janvier 2019 et puis il va s'étaler pendant plusieurs années, graduellement. Donc, on a amplement le temps, au Québec, si on décide de faire la même chose, d'y aller en même temps que le changement fédéral. Donc, on n'est pas pressé, dans le temps, de prendre une décision immédiatement. Ce que j'avais dit à Vancouver, c'était qu'on allait consulter la société québécoise et qu'on prendrait notre décision, puisque nous avons, au Québec, l'autonomie nécessaire pour prendre ces décisions-là, nous allions prendre le temps de prendre la meilleure décision dans le meilleur intérêt de tous les Québécois. C'est dans cet ordre d'idées là que nous entamons cette consultation-là.

Maintenant, peut-être, je pourrais commencer par la fin de votre présentation. Vous avez parlé, et je pense qu'on est d'accord là-dessus, que notre objectif, comme le vôtre, c'est de consolider et de renforcer le régime public, le RRQ, parce que, oui, en effet, nous sommes d'accord, c'est un système, un régime qui a fait ses preuves au cours des 50 dernières années et, oui, tout à fait, c'est très important de le pérenniser. Et c'est justement dans cette optique-là : étant donné notre particularité sociodémographique, qui est différente de celle de nos voisins, notre coût de ce programme, de ce système est plus élevé qu'ailleurs. Donc, nous jugeons que c'est nécessaire d'avoir une plus grande flexibilité pour pouvoir s'assurer que tous les Québécois, pas seulement les retraités d'aujourd'hui, mais les retraités de demain puissent continuer de bénéficier d'un tel régime.

Et ici j'en viens à la question de l'âge. Et j'aimerais qu'on puisse discuter un peu plus là-dessus. Quand le système a été établi — tous les systèmes, d'ailleurs, dans tout le monde occidental — l'âge de retraite était à 65 ans, l'espérance de vie était bien moindre que ce qu'elle est aujourd'hui. Les choses ont changé. Aujourd'hui, une personne qui a 65 ans peut, raisonnablement, avoir une espérance de vie d'un autre 20 ans, 85, ou même plus. Donc, c'est très différent des années 80, des années 90. Alors, oui, je comprends votre point de : l'âge, ça pourrait être pénalisant pour certains travailleurs, mais, en même temps, comment suggérez-vous qu'on fasse face à ces questions démographiques, qui augmentent les coûts de notre système de retraite si on n'ajuste pas l'âge?

Le Président (M. Bernier) : Mme Chabot.

Mme Chabot (Louise) : Bien, nous, ce qu'on vous dit, c'est que ce n'est pas la bonne solution. Je vais laisser la parole à Sébastien, mais, je vous dirais, d'entrée de jeu, je pense que, comme régime de protection sociale, nous avons les moyens de considérer l'état de la situation de la démographie, qu'on ne nie pas mais qui nous est régulièrement... ou, je dirais, trop souvent servie pour venir affaiblir, ou réduire, ou couper dans certaines prestations plutôt que d'être capable d'anticiper ces phénomènes-là. Ça fait que, dans l'anticipation du phénomène, je pense qu'on doit miser beaucoup plus, puis on a la capacité de le faire, sur justement une bonification, et je pense qu'on a les moyens.

Maintenant — c'est ce qu'on a essayé de démontrer — nous, on voit plutôt que, dans la logique qui nous est proposée, c'est plutôt une logique comptable ou une logique patronale, je vais le dire comme ça, de la situation sur la capacité de payer pour le bonifier, parce que le régime a besoin, effectivement, d'être enrichi par des cotisations, puis ça va pouvoir servir pour les questions de longévité. Je pense qu'on peut miser sur d'autres mesures. On l'a souligné dans le cadre de la politique d'immigration. Mais il faut tenir compte de la situation des travailleurs. Sébastien.

Le Président (M. Bernier) : M. Lavergne.

• (11 h 20) •

M. Lavergne (Sébastien) : Oui. Bien, mentionner que, dans le rapport d'évaluation actuarielle du régime, ça en tient déjà compte, évidemment, de l'espérance de vie, qui va s'améliorer au cours des ans. Donc, le régime est en bonne situation et tient compte de cette amélioration à l'espérance de vie.

Maintenant, les Québécois aussi ont changé leur comportement par rapport à la retraite et prennent leur retraite plus tard qu'il y a quelques années, ce qui fait en sorte que la durée à la retraite n'augmente pas, est stable dans les dernières années, hein? Donc, oui, l'espérance de vie augmente, mais, en contrepartie, les gens ont changé leur comportement déjà, hein, on le voit statistiquement, et prennent leur retraite plus tard. Donc, ça, c'est un constat aussi.

Il y a des mesures qui ont été déjà prises au niveau du Régime de rentes du Québec pour essayer de modifier le comportement aussi, hein? La pénalité actuarielle pour prendre sa retraite avant 65 ans, passée de 6 % à 7,2 %, ça, c'est déjà un élément qui a déjà été apporté. Donc, notre rente à 60 ans est à peu près 10 % de... moindre qu'elle était auparavant. Ce n'est pas rien. Et vous avez dans le rapport D'Amours une recommandation qui est très intéressante à l'effet de dire que les salaires qui seront considérés après 60 ans ne devraient pas baisser la moyenne de carrière, hein, pour le calcul de la rente RRQ. C'est très intéressant, parce qu'actuellement il y a des gens qui demandent leur rente RRQ à 60 ans parce que, s'ils attendent après 60 ans, ça les pénalise en ayant des revenus moins élevés, parce qu'ils ont fait le choix, par exemple, de demander une retraite progressive, parce qu'ils ont décidé de prendre leur retraite mais de travailler dans des emplois moins rémunérateurs. Donc, ça, c'est une mesure concrète qui pourrait faire en sorte que les gens la demandent plus tard sans être pénalisés au niveau de la rente RRQ.

Et, après ça, bien, je ne pense pas que le régime public RRQ va régler tous les problèmes de la main-d'oeuvre, hein? On l'a mentionné hier dans les auditions, l'immigration, bien, c'est autre chose, mais ce sera un élément à regarder. Si on pense que la main-d'oeuvre, hein, au Québec n'est pas suffisante, bien, il faudrait peut-être revoir les politiques d'immigration ou autres politiques que juste essayer de miser sur la rente RRQ pour régler ces problèmes-là. On avait mentionné aussi d'étaler la plage jusqu'à 75 ans, qui a été proposé hier. Bien, ça ajoute une flexibilité, ça n'enlève rien à personne, et c'est à coût nul aussi, qui serait quand même intéressant.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : C'était M. Morency qui avait mentionné qu'on devait faire une différence, une distinction entre retraite et pension. Je pense, c'est un concept intéressant aussi.

Peut-être, avant de passer la parole à mes collègues, une... pas une question, mais une précision. Ça n'a jamais été question, de notre côté, que ce ne soit pas la Caisse de dépôt qui gère le régime actuel, bien sûr, et un futur régime bonifié. Ça n'a jamais été question que ce ne serait pas la caisse qui le ferait. Donc, je pense que, de ce côté-là, il y a le... je ne sais pas d'où vient ce questionnement qui... peut-être quelqu'un d'autre... Non, non, on est très satisfaits du travail de la caisse, et c'est pour ça d'ailleurs que la caisse va continuer à être très indépendante, pour pouvoir continuer à bien gérer les bas de laine.

Les collègues, si vous avez des questions...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauce-Sud.

M. Busque : Oui. Merci, M. le Président. Alors, chers collègues, M. le ministre. Alors, Mme Chabot, M. Lavergne, comme le disait le ministre, il n'y a pas si longtemps, au niveau de la pérennité de notre système de rentes, il y a eu plusieurs... On sait que le système a 50 ans. Alors, dans les 50 dernières années, bien entendu, il y a eu plusieurs changements. On a parlé de longévité tantôt. Effectivement, l'âge de la retraite, la longévité... L'espérance de vie des Québécois est passée de 71 ans, à peu près, il y a 50 ans... et on se faisait dire hier qu'aujourd'hui un Québécois sur deux qui était ici, dans la salle, pouvait prétendre ou espérer vivre jusqu'à 90 ans. Alors, il y a une marge, là, qui est très, très grande. Alors, on comprend que ça vient mettre une pression, bien entendu, sur notre système de rentes.

On a parlé tantôt de la longévité. On parlait aussi de certaines particularités qui sont typiques du Québec. Entre autres, on a entendu hier des gens venir nous dire qu'au Québec, en moyenne, les Québécois prenaient une retraite plus hâtive qu'ailleurs au Canada. Vous nous avez parlé aussi de solutions au niveau immigration. Alors, à ce chapitre-là aussi, si on se comparait avec les autres provinces canadiennes, on avait un léger recul au niveau de pourcentage d'immigrants pour venir compenser, justement, le problème démographique, là, qui est vécu au Québec. Alors, la longévité, c'est une chose de laquelle on vient de discuter.

L'autre facteur qui est différent qu'on a discuté aussi hier lors d'autres rencontres, c'est le fait qu'au cours des dernières années les travailleurs québécois commençaient à travailler plus jeunes, donc contribuaient pour un plus grand nombre d'années, compte tenu de l'âge de la retraite ou de l'âge de la retraite anticipée. Alors, aujourd'hui, on est d'avis, que, bien entendu — et c'est une bonne nouvelle — les Québécois sont à l'école plus longtemps, sont plus instruits qu'il y a quelques années. C'est une très bonne nouvelle.

Cependant, ne croyez-vous pas que ça vient mettre peut-être une pression supplémentaire, justement, sur notre régime de rentes? Alors, j'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

Mme Chabot (Louise) : S'il y a des chiffres à donner, Sébastien, je te les donnerai, mais il y a une chose qui est certaine — on a parlé du comportement — le travailleur moyen, là, puis les 60 % qui ont juste le RRQ comme régime de sécurité pour leurs vieux jours, comme on dit en bon français, bien, vous l'avez dit, là, souvent, ces travailleuses-là ou travailleurs ont commencé à l'âge de 18 ans souvent dans des conditions de travail pas faciles, avec des salaires qui sont faibles. Ça fait que, quand tu as commencé à travailler à 18 ans puis que tu es rendu à 60 ans, peut-être qu'on est rendu là puis que ces gens-là ne pensent pas non plus à continuer d'aller plus loin. Ça fait qu'il faut tenir compte de ça dans l'équation, les conditions de santé, la pénibilité du travail.

Si on regarde les travailleuses et travailleurs du secteur public, les membres qu'on représente, que ce soient les enseignantes, ou les enseignants, ou les infirmières, qui ont des régimes privés mais... la situation au travail, il y a bien du monde qui nous disent : Moi, je ne continuerai pas, en raison des conditions d'exercice, tandis que, dans d'autres occupations, on peut penser prolonger sa retraite un peu plus longtemps. Ça, c'est documenté au niveau des professionnels ou au niveau des salaires plus élevés. Ça fait qu'il faut tenir compte de ça quand on met en place une mesure comme ça. Puis, au niveau de la longévité, écoutez, il faut regarder, là, c'est un facteur, avec des cohortes qui sont très... en tout cas, c'est très important comme mesure coercitive puis de... moi, en tout cas, peut-être que mon terme est fort, mais c'est comme venir piger dans ta caisse de retraite, une caisse que tu as bâtie toi-même, selon l'âge que tu as, puis, si tu vis plus vieux, tu vas être pénalisé que... la question de l'espérance de vie. Ça fait que ça, pour nous, c'est inacceptable.

Mais, s'il y a quelque chose que je n'ai pas répondu... Ah! M. Leitão, je vais profiter d'une occasion... en tout cas, j'apprécie d'avoir eu la réponse sur la consultation, mais on a du temps, là, mais, en 2019, quand le régime va être adopté... quand on dit que le régime est anémique, le scénario Québec, par rapport à ce que le fédéral propose, bien, c'est quand même des sommes énormes. Allez voir. Pour un salarié de 40 000 $, considérant ce que vous proposez dans le scénario Québec, qui maintient à 25 % le remplacement du revenu à 27 000 $ et moins, bien, c'est une perte assez majeure, et il y a une différence assez importante.

Ça fait que, oui, tant mieux si on a du temps pour continuer à discuter, mais on ne pourrait pas se priver, d'ici la mise en place du régime... qu'on ait un régime qui serait différent. Ça, pour nous, c'est majeur.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Excusez-moi. On va ouvrir une parenthèse. Si vous voulez parler d'emplois, M. le ministre, il faudrait peut-être utiliser les indicateurs appropriés pour évaluer la performance libérale depuis 2014. Moi, j'aurais juste à dire qu'on a regardé avec attention l'évolution des investissements privés, et ça chute depuis 2014, ce qui est très, très, très problématique pour une économie qui veut prospérer dans le futur. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Therrien : Je ferme la parenthèse.

Le Président (M. Bernier) : ...et nous revenons avec nos invités.

M. Therrien : On pourra la rouvrir, si vous voulez, dans un débat d'une heure, je n'ai aucun problème avec ça. J'aime ça, les parenthèses.

Alors, je vous salue. Je m'excuse. Mais ça va bien. Tu sais, des fois, on se tire la pipe un peu, là, mais, bon...

Une voix : ...

M. Therrien : Oui, oui, exactement. Alors, merci d'être présents. Comme je disais à mes collègues de la FTQ, vous êtes toujours là quand il faut réfléchir à l'avenir des régimes de retraite, puis le message et les messages que vous amenez sont... on ne peut pas dire que, tu sais, vous allez dans une direction ou une autre. C'est toujours très clair. Et, ce que vous avez dit là, vous l'avez déjà dit auparavant, quand on parlait des régimes publics, à quel point c'est important de solidifier tout ça. Le rapport d'Amours, c'est ce qu'on retient, entre autres, on parle des gens qui n'ont pas les moyens d'avoir des épargnes suffisantes pour supporter les vieux jours, on parle des gens qui n'ont pas... en tout cas, qui n'ont pas la chance d'avoir des régimes à prestations déterminées ou même, à la limite, des cotisations déterminées. Or, je pense que vous soulevez l'essentiel de cette importance-là encore une fois de plus. Je vous en remercie.

Vous parliez du déficit démocratique tantôt, et le ministre, il est revenu là-dessus, il vous a comme un peu réconfortés, mais moi, je vous dis : Nous, il y a des gens qu'on voulait voir en commission qu'on n'a pas pu voir. Il y a des plages de disponibilité qui sont là, qui sont présentes. On finit plus tôt, parce qu'il y a au moins sept plages de disponibilité ouvertes. Puis nous, on a demandé : Bien, on peut-u entendre d'autres gens?, et la réponse a été non. Alors, ça, c'est sûr que c'est problématique, parce que ça aurait aidé davantage à la réflexion.

Moi, ce que j'ai dit aux collègues de la FTQ tantôt, je peux vous poser la même question. Les gens, généralement, sont pour Vancouver, mais il y a des gens qui sont contre, c'est sûr, c'est sûr, puis, si tout le monde était pour, je pense que le ministre se serait fait une tête très claire là-dessus. Puis évidemment il a à prendre en considération toutes les avenues possibles, et moi, je trouve ça bien correct, là, mais, quand on vous dit que les entreprises ne peuvent pas se permettre une augmentation de cotisation, je voudrais vous entendre là-dessus.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : Mme Chabot.

Mme Chabot (Louise) : Oui. Écoutez, à notre avis, les entreprises sont, on l'a démontré dans notre mémoire, là... Vous allez voir, il y a trois, quatre pages, là, sur cet argumentaire-là, sur la charge des entreprises.

Je pense que les entreprises vont toujours venir nous servir la taxe sur la masse salariale : On est trop taxées puis on ne sera pas capables de faire face... alors qu'on démontre par des statistiques que le Québec puis le Canada, quand on se compare, là... Ça, c'est les statistiques de l'OCDE. Allez voir à la page... je ne sais pas si c'est à la page 16 de notre mémoire, mais je pense que c'est assez parlant, l'aide gouvernementale aux entreprises. Tu sais, on ne nie pas que les charges sociales sont plus élevées, mais la contrepartie, c'est qu'il y a aussi les programmes sociaux. Puis, dans l'aide à l'entreprise, bien, vous allez retrouver... si on regarde l'ensemble du régime fiscal, bien, on a un taux effectif d'imposition du capital productif le plus bas au monde. Ça fait que c'est quand même important. Et puis, c'est assez drôle — vous allez retrouver ça à la page 18 de notre mémoire aussi — tu sais, le Québec fait valoir en d'autres lieux, là, quand on se compare avec l'Ontario, qu'on se vante comme une destination d'affaires, puis on met de l'avant que c'est important, puis même le propre fascicule d'information... c'est que le Québec affiche des coûts d'implantation puis d'exploitation pour les entreprises qui sont concurrentiels à l'échelle canadienne.

Bien là, on offre déjà un contexte favorable aux entreprises, puis je pense que les entreprises ont cette capacité-là d'augmenter leur part de cotisation pour assurer à la société en général... Ce n'est pas un argument qu'on achète.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Therrien : O.K. Je voulais vous l'entendre dire, mais, dans votre mémoire, c'est extrêmement clair. Oui, allez-y si vous voulez rajouter quelque chose.

Le Président (M. Bernier) : M. Lavergne.

M. Lavergne (Sébastien) : Bien, peut-être compléter aussi avec la... Dans le fond, il y a eu la réforme dans les régimes de retraite du secteur privé. On est venu alléger, puis j'étais partie de cette réforme-là, le fardeau des entreprises en enlevant la solvabilité. Et c'est sûr que, si on écoutait juste les entreprises, le patronat, on s'entend qu'il n'y aurait jamais eu de bonification, à l'origine... de régime, c'est-à-dire, à l'origine, de rentes de RRQ, hein? Puis je pense qu'hier aussi ça a été relativisé, la hausse que ça représente, hein, quelques sous par heure de plus, qui est déductible aussi pour les entreprises. Donc, il faut relativiser tout ça. C'est quand même important.

M. Therrien : L'autre aspect, je veux vous entendre quelques minutes là-dessus, par rapport... parce que, là, il y a les cotisations des employeurs mais des travailleurs. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce qui a été soulevé à maintes reprises, vous, vous sentez ça auprès des gens qui travaillent avec vous, vos membres, que les gens sont prêts à payer plus pour avoir une meilleure protection dans le futur? Est-ce que vous sentez ça?

Le Président (M. Bernier) : Mme Chabot.

Mme Chabot (Louise) : ...que mon collègue Daniel, je n'ai pas consulté un à un les 200 000 membres qu'on représente...

M. Therrien : Non, ça, c'est clair.

Mme Chabot (Louise) : ...mais il y a une chose qui est claire, la centrale... bien, on est invités puis on l'apprécie, je comprends qu'on est chanceux d'être là pour les quatre jours, mais en même temps je pense qu'on a une notoriété au niveau des régimes de retraite puis on a toujours, toujours milité en faveur de régimes à prestations déterminées, de régimes où notre monde savent compter, qu'on sait que c'est beaucoup plus avantageux de mettre 0,50 $, 1 $, 1,50 $ dans un régime qui nous donne une sécurité financière à la retraite que de mettre... puis même les grandes institutions financières vont nous le dire. Donc, je vous dirais oui, puis sans être certaine que je n'aurai pas par Facebook des messages contraires.

M. Therrien : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. Lavergne.

M. Lavergne (Sébastien) : Oui. Bien, il y a vraiment aussi, je dirais, des catégories dans les régimes de retraite, hein, ils ne sont pas tous égaux au niveau de l'efficience, et on a un régime qui l'est, le Régime de rentes du Québec.

Mme Chabot vous l'a mentionné, au niveau du Régime de rentes du Québec, c'est un régime à prestations déterminées. Ce sont les meilleurs, et il y a des études qui le prouvent, qu'au bout de la ligne c'est à peu près la moitié du coût d'un régime individuel. Donc, est-ce que les Québécois ont les moyens de se priver de ces régimes-là? On en a un bon. Maintenant, on sait que ce n'est pas suffisant, hein? 50 %, la moitié, des travailleurs n'ont pas de revenu suffisant à la retraite, donc allons-y vers une bonification significative.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Therrien : On vous entend bien là-dessus. J'aimerais vous entendre parler, parce qu'on n'en a pas parlé beaucoup depuis deux jours... La rente du conjoint survivant, je sais que vous en parlez. J'aimerais ça vous entendre là-dessus, ce qu'on propose comme solution.

Le Président (M. Bernier) : Mme Chabot.

Mme Chabot (Louise) : Bien, ce qu'on propose actuellement, c'est de modifier actuellement ce qui existe au niveau du RRQ, c'est-à-dire que, pour une personne sans enfants... voyons, oui, c'est ça, pour une personne sans enfants il y a une prestation actuellement. Si le conjoint décède avant 45 ans, bien, il y a une prestation de 121 $, pour être exact, qui, après 45 ans, va passer à... En tout cas, vous avez les chiffres. Bien là, ce qu'on dit maintenant, c'est qu'on ne fait plus de distinction, et c'est 121 $ qui sera dorénavant la prestation, puis en disant : Bien, les femmes maintenant sont plus sur le marché du travail, donc elles n'ont pas besoin de ça. Ça fait que, pour nous, là, il y a une coupure importante dans cette question-là selon l'âge où ton conjoint ou ta conjointe pourrait décéder, puis, pour nous, c'est inacceptable, puis on peut chiffrer ça à 89 000 $.

M. Lavergne (Sébastien) : 85 000 $.

Mme Chabot (Louise) : 85 000 $. Bon, vous voyez. Puis, en plus, il y a une autre proposition aussi, hein, avec la rente combinée, là, au moment où tu demandes ta rente de retraite, avec la rente combinée pour les conjoints survivants, où, là aussi, on vient mettre un montant maximum, puis ça, c'est majeur, ça.

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Lavergne (Sébastien) : C'est ça, parce que, dans le fond — pour ce dernier point, peut-être compléter — au niveau de la rente combinée, de la rente régulière plus la rente de conjoint survivant, il y a un maximum qui est prévu, hein, et ce maximum-là augmente, donc, dépendamment de quand on demande la rente, soit à 60 ou plus tard, à 70 ans. C'est normal, c'est pour que ça soit différent un peu au niveau du régime, hein? Si, évidemment, je la demande plus tard, je vais en recevoir moins longtemps.

Mais là on est en train de dire que : Ah! bien, pour ces personnes-là, après 65 ans, on n'augmentera plus le montant maximum, on va le laisser à 65 ans. Mais ça, ça va un peu à l'encontre de ce qui est voulu par le gouvernement, avancé, de dire : On va maintenir les gens à l'emploi, parce que, ces personnes-là, il y en a qui sont encore capables de travailler et qui veulent travailler encore, puis là, bien, elles n'auront pas le choix de demander leur rente à 65 ans, sinon elle ne sera plus bonifiée par la suite. Or, ça va contre ce message-là. Et on ne comprend pas du tout la logique, là, qu'est-ce qu'il y a derrière ça, parce que, finalement, tout le monde vont avoir droit à l'ajournement de leur rente, s'ils demandent la rente après 65 ans, qu'elle soit bonifiée, mais, pour ces personnes-là, ça ne sera pas le cas. Et on sait que les personnes qui demandent la rente de conjoint, c'est les femmes, qui en bénéficient à 70 %, là. Donc, c'est encore une réalité, malheureusement, les femmes gagnent 40 % de moins à la retraite que les hommes.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le Président. Merci, Mme Chabot, M. Lavergne. Je comprends bien que vous dites qu'on devrait prendre l'entente de Vancouver. Il y a un document qui nous propose autre chose.

Tantôt, vous avez parlé un peu d'urgence d'agir. Le ministre dit que ce n'est pas urgent, pour lui, il ne voit pas de problème. Moi, comme je disais hier d'entrée de jeu, c'est ma troisième consultation que je fais sur la Régie des rentes du Québec. En 2004, lorsqu'on a eu cette consultation-là... quatre ans plus tard, il y a eu un projet de loi. En 2009, ça a pris deux ans. Et là, bien, le nouveau régime du RPC, c'est le 1er janvier 2019. C'est ça. Et nous sommes en 2017.

Il y a une élection en octobre 2018. Vous savez qu'après une élection il y a un délai avant que le nouveau gouvernement mette les choses en place. Donc, selon moi, il y a urgence d'agir. J'aimerais vous entendre là-dessus, tout simplement.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : Mme Chabot.

Mme Chabot (Louise) : C'est ça. On a du temps mais pas trop. Il y a urgence qu'avant l'application, quand on revendique la signature de l'entente de Vancouver ou de... comme Québec, qu'on donne ça, c'est minimal. Ça, je tiens à le rappeler, là, parce qu'on aurait pu aussi demander une bonification additionnelle, ce que l'Ontario voulait faire, d'ailleurs, hein, quand il a voulu mettre en place son propre régime. Ça aurait été même supérieur à l'entente de Vancouver. Mais finalement tout le monde s'est rallié. Ça fait que c'est pour ça qu'on dit que c'est minimal, c'est minimal, ce qui est proposé, parce que le taux de remplacement du revenu, ça va être de 33 % à Vancouver puis, ce qui est proposé dans le scénario Québec, il y a des écarts que vous retrouvez selon les revenus, là. On les a bien illustrés à la page... Sébastien, que tu vas me donner tout de suite... Enfin, selon des revenus de 40 000 $ — c'est à la page 13 — vous voyez que, pour un salaire à 40 000 $, c'est 5,7 % d'écart. Ça veut dire que le scénario Québec, il procure un remplacement additionnel de 2,6 % de plus qu'actuellement, donc 27,6 % au lieu de 25 %. C'est quand même important.

Ça fait que, oui, il y a urgence d'agir, parce qu'en 2019 c'est totalement inacceptable qu'il y ait deux types de régime puis deux classes de travailleurs puis que les travailleuses et les travailleurs du Québec soient plus pauvres.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Picard : Merci. J'ose espérer que le ministre vous a bien entendus.

Mme Chabot (Louise) : Nous aussi.

M. Picard : Merci beaucoup pour votre participation aux travaux de la commission.

Mme Chabot (Louise) : Ça fait plaisir.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Chabot. Merci, M. Lavergne.

Je vais suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures. Je suspends.

(Suspension de la séance à 11 h 42)

(Reprise à 14 h 9)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Nous allons donc poursuivre les consultations particulières et auditions publiques à l'égard du document intitulé Consolider le Régime pour renforcer l'équité intergénérationnelle et du document de soutien Constats sur la retraite au Québec.

Cet après-midi, nous avons le plaisir de rencontrer l'Association canadienne des administrateurs de régimes de retraite. Par la suite, nous entendrons l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic, Force Jeunesse et nous terminerons avec l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes, section Québec.

Donc, je souhaite la bienvenue à M. Pierre Lavigne et M. Serge Charbonneau. La parole est à vous.

M. Leitão : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Leitão : ...peut-être juste interrompre trois secondes.

Hier, nos collègues de l'opposition avaient demandé de l'information sur le vieillissement de la population du Québec. Nous avons de l'information qu'on peut distribuer aux membres de la commission.

• (14 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : Oui. Remettez-nous-la, au niveau de la commission. Nous allons nous assurer de transmettre ces documents aux membres de la commission. Merci, M. le ministre. Donc, la parole est à vous, messieurs. Merci.

Association canadienne des administrateurs
de régimes de retraite (ACARR)

M. Lavigne (Pierre) : Merci, M. le Président. Merci aux membres de la commission pour l'invitation à présenter nos commentaires sur le Régime de rentes du Québec. Mon nom est Pierre Lavigne, je suis membre de l'ACARR et siège à son conseil d'administration. À mes côtés, Serge Charbonneau, actuaire-conseil et membre actif au sein de notre comité, qui s'est penché sur les bonifications proposées au RRQ.

L'Association canadienne des administrateurs de régimes de retraite, qui vient de fêter sa 40e année d'existence, est un organisme qui agit à titre de porte-parole des administrateurs de régimes et qui milite en faveur de l'amélioration du système de revenus de retraite au Québec et ailleurs au Canada. En plus des répondants de régimes, l'ACARR est appuyée par les principales firmes d'actuaires-conseils, cabinets d'avocats spécialisés en retraite, compagnies d'assurance vie, gestionnaires de portefeuille institutionnel et autres fournisseurs de services. Nos membres représentent au-delà de 400 organismes et des régimes de retraite comptant plus de 3 millions de participants.

Nos commentaires aujourd'hui sont issus du mémoire qui a été remis à la commission au début de cette consultation. Veuillez noter que les intéressés peuvent consulter notre site Web, qui contient un document d'information datant de juin 2016 portant sur des recommandations qui ont été formulées sur le sujet en marge de la réunion des ministres fédéral et provinciaux, évidemment dans un contexte quelque peu différent.

Dans l'élaboration de nos politiques visant à appuyer l'établissement d'un système de revenus de retraite efficace et viable, l'ACARR se fonde sur les principes suivants : le système de revenus de retraite au Canada devrait comprendre un amalgame approprié de composantes des premier et deuxième piliers, à caractère obligatoire, et du troisième pilier, à caractère volontaire; les composantes du système devraient ensemble permettre d'accumuler un revenu de retraite suffisant offrant une sécurité financière à la retraite; les composantes du système devraient être abordables tant pour les employeurs que pour les employés; le système devrait encourager et permettre l'innovation en ce qui a trait à la conception des régimes du troisième pilier; le système devrait être en mesure d'évoluer en fonction des circonstances sans que d'importantes modifications législatives soient nécessaires; et finalement les lois et règlements sur les régimes de retraite au Canada devraient être harmonisés.

De nombreux Québécois ont accès à un régime de retraite en entreprise qui, avec le Régime de rentes du Québec, procure un revenu adéquat à la retraite. D'autre part, les Québécois sans régime complémentaire de retraite et dont le revenu est relativement bas parviennent à obtenir un taux de remplacement du revenu satisfaisant à la retraite grâce aux piliers 1 et 2 du système, et ceux dont le revenu est relativement élevé semblent mettre suffisamment d'argent de côté. Il semble y avoir un consensus selon lequel les Québécois à revenus moyens qui travaillent dans le secteur privé et qui n'ont pas accès à un régime de retraite en entreprise n'épargnent pas suffisamment pour leur retraite. Par conséquent, on est d'avis que les discussions concernant l'amélioration du système de revenus de retraite québécois devraient avoir comme principal objectif de régler le problème d'épargne-retraite insuffisante des travailleurs à revenus moyens qui n'ont pas accès à un régime de retraite en entreprise.

Alors, la première question qui est adressée concerne le choix entre le statu quo ou la bonification du régime public. Pour nous, le statu quo implique qu'on miserait sur les régimes volontaires d'épargne-retraite pour régler le problème de la suffisance des revenus de retraite pour les travailleurs à revenus moyens. Ça revient à encourager les Québécois à épargner davantage durant leurs périodes de travail actives ou à travailler plus longtemps. Selon nous, d'autres changements au système seront nécessaires afin de régler le problème. Plusieurs de nos membres ont exprimé leurs préoccupations par rapport au fait qu'une bonification du RRQ augmenterait les charges sociales sur la masse salariale et qu'elle n'est pas nécessaire pour ceux qui sont admissibles à participer à un régime de retraite en entreprise.

Vous aurez deviné qu'en général les employés de nos membres promoteurs de régimes complémentaires ne sont pas inclus dans cette catégorie d'employés qui nécessitent davantage de soutien des régimes publics. Dans cette perspective, nos membres seraient généralement satisfaits de maintenir le statu quo, mais la plupart reconnaissent qu'une large proportion de la main-d'oeuvre québécoise n'est pas admissible à participer à un régime complémentaire et qu'une bonification du RRQ serait bénéfique pour la population québécoise de façon générale. Alors, même si leurs employés n'en ont peut-être pas besoin, plusieurs de nos membres considèrent qu'ils peuvent absorber les augmentations de cotisation proposées aux termes des propositions québécoise et fédérale ou qu'ils auront la possibilité de modifier leurs régimes de retraite existants de façon à tenir compte des prestations bonifiées du régime public et ainsi mitiger l'impact des cotisations additionnelles. On doit retenir que certains de nos membres sont préoccupés par la hausse proposée du taux de cotisation et la difficulté qu'ils pourraient avoir à modifier leurs régimes de retraite pour absorber cette hausse, particulièrement en milieu syndiqué.

Or, somme toute, notre association est favorable à une bonification du RRQ et croit que la solution au problème doit être ciblée pour répondre aux besoins des travailleurs à revenus moyens qui ne participent pas à un régime de retraite en entreprise.

Je cède maintenant la parole à Serge Charbonneau pour nos commentaires sur les propositions québécoise et fédérale ainsi que les mesures proposées au deuxième axe.

Le Président (M. Bernier) : M. Charbonneau.

M. Charbonneau (Serge) : Merci. Alors, maintenant, si on dit qu'on préférerait qu'il n'y en ait pas, compte tenu que nos membres sont déjà bien couverts, et que, s'il faut faire de quoi, il faut cibler ceux qui en ont vraiment besoin, qui est la classe moyenne qui n'a pas de régime, là on doit jauger les deux propositions qui sont sur la table.

On a plusieurs principes qu'on essaie de poursuivre. Il a parlé d'harmonisation à travers le Canada. Donc, la proposition Canada a cet avantage-là de faciliter l'harmonisation entre les provinces, les transferts puis les employeurs nationaux. Par contre, on n'aime pas le fait que la proposition Canada ne cible pas ceux qui sont à risque, qui en ont besoin vraiment, et nous, on avait comme point de départ qu'on aimait ça exclure la première moitié du MGA comme la proposition du Québec a été faite. Par contre, la raison pourquoi on voulait cibler, c'est qu'on se disait : Les bas salariés, ils ont déjà assez de protection avec les régimes en place, pourquoi leur demander de mettre encore de l'argent dans des régimes qui ne leur donneront pas grand-chose?, et la proposition fédérale et des autres provinces a dit : On reconnaît ce problème-là puis on va mettre un mécanisme en place pour y pallier, qui est la PFRT, la prestation fiscale pour les revenus de travail. Mais c'est comme un pansement qui est... on n'est pas certain à quel point c'est adéquat, ça adresse vraiment le problème. On dit : Oui, quelqu'un de 20 000 $ ne sera pas affecté, la prestation va le compenser, mais ce n'est pas nécessairement cette personne-là qui, rendue à la retraite, va avoir le SRG, parce que ses revenus vont changer. Et le fait aussi que la récupération du SRG à la retraite, c'est basé sur le revenu familial, alors, si une personne travaille pour 20 000 $, son conjoint gagne 60 000 $, bien, ça change complètement la donne. Ça fait qu'on est un peu préoccupé par l'imperfection de la PFRT, mais sûrement qu'il y a moyen de s'y pencher davantage pour la perfectionner. Il y a aussi le fait que cette PFRT là, bien, ça ne tombe pas du ciel, ça coûte quelque chose, et, dans les équations qu'on fait du 1 % ou 2 %, n'oubliez pas que ça coûte de l'argent, ça. Alors, s'il y a une compensation qui est versée aux travailleurs actuels, c'est financé à même le budget ordinaire, les revenus généraux. Donc, tous les autres travailleurs et les entreprises vont le financer, même si ce n'est pas identifié comme étant une cotisation de 1 % ou de 2 %.

De l'autre côté, la proposition québécoise, comme j'ai dit, ça cible mieux le problème, ça fait qu'on l'aime, mais ça crée des problèmes aussi, parce que la concordance avec les deux régimes, c'est une préoccupation. Ce n'est quand même pas le facteur principal qui doit driver toute l'équation, mais la plus grosse des différences entre ces deux propositions-là, c'est qu'il y en a une qui est deux fois plus grosse que l'autre. Alors, si on se dit : Bien là, on n'a pas les moyens de payer, comment on va s'y prendre pour payer?, bien là on est tenté de favoriser la bonification qui coûte moitié moins cher. Et, si, d'un autre côté, on dit : Non, non, on focusse sur les prestations, alors là on préfère la solution qui est deux fois plus grosse, mais sans se pencher sur le bien-fondé de la mécanique derrière ça.

• (14 h 20) •

Alors, nous, on vous avance une suggestion, que peut-être qu'il y a une façon plus équitable de comparer les deux. Au lieu d'en avoir une qui est deux fois plus grosse que l'autre, bien, doublez donc celle du Québec. Donc, si on dit : Au lieu d'augmenter juste de 8,33 %, doublez-la à 16,6 %, là tu as deux affaires qui se comparent pas mal mieux puis là vous pouvez vous pencher sur la structure de ces deux propositions-là. Alors, c'est quelque chose qu'on suggérerait. Il y aurait peut-être moyen aussi, au lieu de le doubler tout bonnement, de dire : Bien, on ne fera pas huit fois deux, on va passer de 25 % à 40 % au lieu de 25 % à 33 %, puis on va faire 40 % jusqu'à 114 % du MGA, puis ça aussi, il y a des bons côtés à une proposition comme ça. Et globalement ça se ressemble beaucoup plus que présentement. Tu compares un oeuf puis deux oeufs; bien, j'aime mieux deux oeufs si je veux manger des oeufs. Mais, si c'est moi qui les paie, j'en aime mieux juste un.

Dans toute cette équation-là, n'oubliez pas, par exemple, on parle beaucoup de coût, mais ce n'est pas vraiment un coût, c'est de l'épargne, ça, là, hein? Alors, ce n'est pas de l'argent qui est dépensé puis qu'on ne reverra plus, c'est de l'argent qu'on met de côté pour la retraite.

Alors, on pense qu'il y a du bon des deux côtés. Commencez par les mettre à un niveau équivalent, mais, si vous dites : Non, non, c'est à prendre ou à laisser, une ou l'autre, on préfère la proposition du Canada.

Le Président (M. Bernier) : Je vous remercie de votre présentation. Alors, M. le ministre de l'Agriculture... Ah! excusez. M. le ministre des Finances.

M. Leitão : Mais c'était une...

Le Président (M. Bernier) : Non, non, je pensais qu'on avait changé d'endroit.

M. Leitão : Mais c'était une image très claire, en tout cas. Merci beaucoup, messieurs, d'être là. J'ai trouvé ça bien intéressant. Peut-être avant de commencer, si vous pourriez, pour le bénéfice de tous ceux qui nous écoutent... Vous avez parlé des trois piliers du système de retraite. Pouvez-vous peut-être nous les identifier, que tout le monde soit au courant?

Le Président (M. Bernier) : M. Charbonneau.

M. Charbonneau (Serge) : Alors, les trois piliers. Il y en a beaucoup qui l'ont exprimé de différentes façons. On a parlé d'étages aussi dans le comité D'Amours.

Nous, on pense que c'est un système à trois piliers. Le premier, qui est le minimum de base, là, le PSV puis le SRG, qui touche tout le monde, pas seulement les travailleurs, tous les citoyens... Le deuxième pilier, c'est pour les travailleurs seulement, c'est financé travailleurs et employeurs et c'est basé sur les salaires sur toute leur carrière, donc, ça sert à remplacer un revenu de travail quand ils arrêtent de travailler. Et, quand ça a été structuré, ça, dès le début, on s'est dit : Oui, bien, ce n'est pas à l'État de tout juger quoi faire, laissons un peu de liberté aux travailleurs, aux employeurs de juger combien ils veulent en mettre pour leurs besoins personnels. Alors, le troisième pilier, qui est, en fait, celui que nous, on représente, les administrateurs de régimes de retraite, c'est des RCR. Et donc tous nos membres ont fait leurs devoirs et se sont occupés de mettre sur place des régimes qui, la plupart du temps, sont très, très adéquats, et c'est pour ça que la première prémisse de l'ACARR, c'est dire : Nos membres ont fait leurs devoirs, on n'en a pas besoin de plus. Mais on comprend qu'il y en a d'autres qui ne l'ont pas fait. Le pilier 3, il a des gros trous, des grosses lacunes, et on comprend qu'il y a lieu de renforcer le pilier 2 pour ne pas se fier autant qu'avant sur le pilier 3.

M. Leitão : Très bien.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Merci. C'était utile de faire ce rappel-là. Merci. Et donc on est d'accord aussi, nous tous, que le deuxième pilier, donc les régimes publics de retraite, le RPC et le RRQ, en fin de compte, ça fournit une protection de base, et, quand on parle de revenus de retraite, il faut toujours prendre en considération l'effet conjugué des trois éléments.

Maintenant, vous avez identifié... et je pense que... enfin, nous aussi, on est d'accord avec ça, que ce n'est pas toutes les catégories de citoyens ou de travailleurs qui sont plus à risque. En fin de compte, vous, ce que vous remarquez, c'est que ce sont les travailleurs à revenus moyens qui ont peut-être des... ou n'ont pas de régime complémentaire de retraite ou ont une épargne personnelle très basse. Bon, ce sont ces personnes-là qui sont un peu plus à risque, donc les améliorations qu'on apporterait au pilier 2, ça serait surtout pour cibler ces personnes-là. Les travailleurs à plus bas revenus ne semblent pas être très... d'une façon très précaire, parce que, là, ils ont d'autres moyens.

Pouvez-vous peut-être juste élaborer un peu plus là-dessus : Pourquoi est-ce que vous jugez que c'est important de cibler les travailleurs à moyens revenus plutôt que les travailleurs à plus bas revenus?

Le Président (M. Bernier) : M. Charbonneau.

M. Charbonneau (Serge) : Quelqu'un qui gagne 20 000 $, le salaire minimum, on en a parlé beaucoup depuis deux jours, il n'a pas besoin de rien. Déjà, le PSV puis le SRG les couvrent amplement. Alors, présentement, ils ont de la misère à boucler leurs budgets, c'est normal, là, c'est des salaires de crève-faim, et on va leur dire : Non, mets de l'argent de plus pour ne pas te fier au SRG. Donc, c'est un objectif louable de dire : Le SRG, ce n'est pas là pour ça, c'était supposé être temporaire, on peut-u s'en débarrasser?

Mais là on ne va pas au fond de la question pour essayer de réformer le SRG, puis le SRG, il est là, il faut vivre avec, là, c'est un chien dans un jeu de quilles, puis tu ne peux pas l'ignorer. Alors, d'aller dire aux gens, et à leurs employeurs, et au reste de la société : Finançons une cotisation qui va aller dans la Caisse de dépôt pendant leur carrière, puis après ça, quand ils vont recevoir la rente bonifiée à la retraite, bien, ils vont en perdre la moitié tout de suite à cause du SRG, ce n'est pas l'approche qu'on privilégiait quand on avait une table rase, parce que ce n'est pas ça qui est le problème.

Mais maintenant on a évolué. Depuis le mois de juin, là, il faut qu'on vive avec la situation actuelle. Le fédéral puis les autres provinces, ils ont fait quelque chose. Puis on dit : On va patenter une affaire, la PFRT, là, qui va pallier à ça.

Ça fait que peut-être que c'est une bonne approche, mais ce n'est pas ça qu'on a besoin, de changer le régime pour ceux qui gagnent 20 000 $, même 30 000 $. Même à 40 000 $, là, ce n'est pas des crève-faim, mais ils sont déjà très bien protégés avec le système actuel.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Merci. Alors, votre suggestion, c'est la première fois que moi, je l'entends, mais peut-être qu'on pourrait élaborer un peu là-dessus. Donc, vous suggérez donc de passer de 8,3 % à 16 % pour ça ou même, de l'autre côté, d'aller plus loin, d'aller même à 114 %.

Pouvez-vous peut-être expliquer un peu plus pourquoi vous nous recommandez de regarder dans cette direction-là?

Le Président (M. Bernier) : M. Charbonneau.

M. Charbonneau (Serge) : Ce n'est pas parfait. Et tout le monde va dire : Oui, mais, si tu as 0 % jusqu'à 27 %, puis là, de 27 %, tu passes de 8 % à 16 %, là, ça prend du temps avant de te rattraper. En fait, ça prend 50 000 $ pour se rattraper. Alors, c'est à vous de juger. Mais peut-être qu'on veut passer... pas de 25 % à 40 %, mais à 45 % ou faire quelque chose de plus vite. Mais, nous, ce qu'on dit, c'est que de comparer un gros puis un petit, ça fausse le débat complètement. Ça fait que commence par doubler le petit pour qu'il soit sur un pied d'égalité, et une façon de le faire, c'est soit de doubler le 8 % à 16 %, ce qui te fait passer de 25 % à 42 % au lieu de 33 %. Vous pouvez jouer avec les paramètres, là, mais c'est quelque chose qui servirait beaucoup plus à cibler le problème actuel. Mais là vous vous créez un autre problème, de dire : Oui, mais on va décider de continuer à se fier au SRG pour nos pauvres. Puis toutes les autres provinces, elles s'en vont dans une autre direction. Ça fait que, là, ça crée des tensions, des difficultés.

Alors, je ne sais pas comment ça se réglerait, mais, selon nous, c'est mieux de privilégier la classe moyenne entre 40 000 $ et 80 000 $.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leitão : Peut-être une dernière chose avant de laisser la chance à mes collègues de poser quelques questions aussi, je... Excusez. Voilà, maintenant, j'ai perdu mon train de pensées. Ah oui! Évidemment — bien, je pense, évidemment, c'est à vous de répondre à ça — ce serait préférable d'être le plus harmonisé possible au nouveau système canadien. On peut vivre avec une certaine désharmonisation, mais, si je comprends bien, vos membres préféreraient aussi que le nouveau système québécois soit le plus harmonisé possible au nouveau système canadien.

Le Président (M. Bernier) : M. Charbonneau.

M. Charbonneau (Serge) : En effet, ça créerait certains casse-tête, mais ce n'est pas la mer à boire. On est capables de s'organiser avec les divergences, là. C'est préférable d'être pareil, mais, si on a des différences, bien, il y a moyen de s'en accommoder.

M. Leitão : Très bien. Merci. MM. les collègues, si vous avez des questions...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauce-Sud.

M. Busque : Messieurs, j'avais une question sur l'harmonisation, moi aussi, c'est un point que je trouvais important, parce que, de ce que je comprends, d'un côté, vous dites : Au niveau du fédéral, on a quelque chose là qui a... disons, les 40 000 $ et moins ou les 27 000 $ et moins normalement devraient... la problématique du programme fédéral, c'est celle-là, de demander à ces gens-là de contribuer, tandis qu'ils sont très bien couverts, selon vous, avec le programme actuel. Alors, il y a ce point-là.

De l'autre côté, vous dites : Il y en a un qui est deux fois plus gros que l'autre, on préférerait avoir quelque chose de plus ciblé, ce qu'on ne retrouve pas du tout, là, au niveau de la proposition fédérale. Alors, il y a comme deux choix qui demeurent. Puis l'harmonisation, selon vous, bien, ce que vous venez de répondre, ce serait préférable, mais ce n'est pas essentiel. Alors, il y a quand même deux tangentes, là. Laquelle est la mieux? Quelle est la priorité?

• (14 h 30) •

M. Lavigne (Pierre) : Si la priorité avait été sur l'harmonisation, la réponse aurait été assez simple. Alors, le fait que, collectivement, nous sommes arrivés avec cette proposition-là de cibler mieux le problème reflète le fait qu'on pense que ça donnerait des résultats plus positifs, quitte à piler un petit peu sur notre désir d'avoir un système complètement harmonisé. Il faut comprendre aussi qu'avec certaines de ces propositions-là pour les salariés qui atteignent le maximum des gains admissibles on pense avoir fourni une rente qui s'équivaut ou qui équivaut avec la proposition fédérale.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Allez-y, M. le député.

M. Busque : Est-ce que j'ai encore un petit peu de temps?

Le Président (M. Bernier) : Oui, vous avez encore un peu de temps.

M. Busque : Oui. En tant qu'administrateurs de régimes de retraite, j'aimerais vous entendre sur la problématique qu'on a entendue beaucoup depuis hier, là, au niveau de la démographie, du vieillissement, de l'espérance de vie, bien entendu, qui est très différent d'il y a 50 ans, à la création du programme. Est-ce que vous voyez là, vous, des grands enjeux?

Le Président (M. Bernier) : M. Charbonneau.

M. Charbonneau (Serge) : Il y a des enjeux, oui, mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'il n'y a pas de grosse surprise là-dedans. Puis on parle beaucoup de vieillissement puis de la longévité, qui s'accélère. Comprenez que c'est déjà prévu, ça, là, tous les calculs de vos actuaires, et ils disent déjà : On le sait, que nos enfants vont vivre plus vieux puis les petits-enfants vont vivre encore plus vieux. C'est déjà dans votre calcul de 10,87 %. Ça fait que n'ayez pas peur que, dans 10 ans, là, mes enfants vivent plus vieux, on le sait. On ne sait pas si ça va être trois ans de plus, trois ans et demi, ou quatre ans, ou deux ans, mais on a déjà budgété pour ça.

Alors, je pense qu'il y a beaucoup de gens qui s'inquiètent outre mesure. Je ne dirais pas : Il n'y a rien là. Mais on est capables d'y faire face.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leitão : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, 1 min 30 s.

M. Leitão : Une dernière...

Une voix : ...

M. Leitão : Excusez. Vas-y, vas-y. Vas-y, collègue de Trois-Rivières.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Trois-Rivières.

M. Girard : Merci. Vos membres administrent des régimes de retraite privés pour différentes entreprises. J'ai travaillé dans le privé dans les dernières années, et, le dernier endroit où j'ai travaillé, que je ne nommerai pas, en 15 ans, le régime de retraite a changé trois fois, c'est-à-dire qu'ils ont passé du calcul avec les cinq dernières années, ils ont pris les 10 dernières, on est passé de 60 à 62 ans pour les pénalités.

Quelle est la tangente dans les régimes de retraite actuels? Est-ce que, les dernières années, vous avez vécu des changements, pour qu'on puisse comparer avec la Régie des rentes? Et qu'est-ce qui a été fait? Est-ce que c'est de mettre la date plus tard? Est-ce que c'est de modifier les calculs? Qu'est-ce qui se passe dans les régimes privés à l'heure actuelle?

Le Président (M. Bernier) : M. Charbonneau.

M. Charbonneau (Serge) : Beaucoup de choses, surtout dans le secteur privé. Le secteur public, c'est plus difficile, les régimes que vous avez pour vos employés, c'est plus des régimes traditionnels.

La plus grosse différence dans le secteur privé, ça a été, surtout dans le cas d'employés non syndiqués, la mouvance vers des types à cotisation déterminée. Alors là, tu n'as plus les questions de moyenne de salaire puis de subside de retraite anticipée, tu mets du cash puis tu accumules un compte, puis c'est tout. Ça change complètement la donne.

D'autres changements qu'il y a. Vous avez parlé de retraite anticipée et de le bouger de 60 à 62. Une grosse difficulté avec ces régimes complémentaires là, c'est qu'on ne peut pas changer le passé. Si tu as déjà 25 ans dans le régime puis je te l'ai promis à 58 ans, tu ne peux pas y toucher. Alors, tu le changes juste graduel pour le futur. Alors, quand vous parlez de problème ici avec le RRQ, qui est à 60 ans, pourquoi les Québécois partent si vite?, puis pourtant on a changé l'ajustement de 6 % à 7,2 %, puis il faut faire de quoi pour les retraites anticipées, ce n'est pas ça qui est la source du phénomène des retraites anticipées, c'est les régimes complémentaires, qui vont bien au-delà de là. Selon tes années de service, puis ça varie d'un à l'autre, tu pars à 60 ans avec ta pleine rente. Il y en a même à 85 points et 58 ans : Bye-bye! J'ai 100 %. Puis, en plus de ça, ils leur donnent un «bridge», par-dessus le marché, jusqu'à 65.

Ça fait qu'il y a des incitatifs dans ces régimes généreux là, surtout dans le secteur public, qui fait que tu pousses le monde à partir avant 60 ans. Ça vaut deux fois plus cher, ces rentes-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Sanguinet. Merci, M. Charbonneau.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, je vous souhaite la bienvenue. Merci d'être ici avec nous. Bon, votre façon de percevoir, là, le dossier chaud qu'on a entre les mains est légèrement différente, et ça, c'est toujours intéressant. C'est qu'on a une vision légèrement différente. Ce que vous proposez, là, c'est assez... je pense que vous le savez, là, c'est assez original, mais je reviendrais sur quelques commentaires que vous avez formulés puis que j'ai plus ou moins compris. À moins que je ne me sois trompé. Des fois, rendu à mon âge, on entend des choses, puis ce n'est pas ce qui avait été dit, là.

Une voix : ...

M. Therrien : Oui, je commence à être vieux. Non, mais, quand vous parlez de trois piliers, là, dans le rapport D'Amours, ils disent que la solution des régimes... bien, les régimes publics bonifiés vont permettre justement aux gens qui ont des revenus moyens... c'est un thème qui est galvaudé, mais on s'entend, là, qu'il va assurer davantage la sécurité financière à la retraite, et ils rajoutent, et ça, on l'a entendu souvent, que ça permet aussi une éclosion ou, en tout cas, un maintien de la présence des prestations déterminées, parce qu'ils se trouvent à coûter un peu moins cher si on augmente la protection publique. Ce n'est pas ce que j'ai entendu. Il me semble que vous n'avez pas dit ça.

Je veux vous entendre là-dessus, à ce moment-là, m'expliquer pourquoi ce que D'Amours mentionne et ce que j'ai entendu à quelques reprises, vous, vous dites — bien, c'est vous le spécialiste : Non, ça ne va pas faciliter la popularité des prestations déterminées et assurer la pérennité de ça.

Le Président (M. Bernier) : M. Charbonneau.

M. Charbonneau (Serge) : Vous parlez de ce qui avait été proposé dans le rapport D'Amours, qui était la rente de longévité, puis ce n'est pas tout à fait la même chose qu'on a sur la table présentement. Puis, oui, je suis d'accord qu'avec cette alternative, qui était très innovatrice, qui avait des très bons côtés, ça aurait donné un peu de slaque aux régimes à prestations déterminées et ça aurait enlevé de la pression pour les terminer.

Mais il y a d'autres sortes de pression aussi. Le risque de financement de solvabilité, vous l'avez changé l'année passée, là, dans le secteur privé, et, on le mentionne dans notre mémoire, c'était une chose excellente. Et quelqu'un est venu ici hier pour dire : Les autres provinces, elles nous envient d'avoir fait ça. Ça a été quelque chose de très positif pour aider le troisième pilier. Alors, le fait d'avoir plus dans le RRQ, ça ne va pas vraiment aider, encourager des régimes à prestations déterminées dans le secteur privé, non, je ne dirais pas ça. Ça aurait été le cas avec la rente de longévité, peut-être, mais aujourd'hui on n'est plus là.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Therrien : Même les gens qui parlaient de bonification des régimes de retraite mentionnaient que c'était le cas. Alors, vous, vous dites que... moi, je vous écoute, je prends bien note de ce que vous dites, mais ce n'était pas juste associé à la rente de longévité, c'était vraiment la bonification de la Régie des rentes qui faisait en sorte que ça allégeait le coût. Et c'est pour ça aussi que certains nous on écrit que, quand tu améliores, par les cotisations des employés, là, le régime de retraite public, les gens qui ont des prestations déterminées, il n'y a aucun impact, parce qu'à la place de cotiser davantage dans les régimes de prestations déterminées ils vont cotiser davantage dans les régimes de retraite qui sont publics.

Donc, à ce moment-là, si ça, c'est vrai, si ce que j'ai lu est vrai, ça veut dire que, si tu améliores la protection publique, à ce moment-là, les gens qui n'étaient pas en prestations déterminées ou qui ont décidé d'avoir une prestation déterminée, ça va coûter moins cher.

Le Président (M. Bernier) : M. Charbonneau.

M. Charbonneau (Serge) : Il y a du vrai dans ce que vous dites, dans la mesure où le régime privé pourra réduire de façon équivalente l'amélioration du régime public. Par exemple, on a beaucoup de régimes à 1,32 % — vous connaissez ça, là — 1,3 % jusqu'au MGA. Là, si on dit que le 25 % passe à 33 % dans le RRQ ou le RPC, là il y a des régimes qui vont dire : Bien, la rente du régime public, ce n'est plus 0,7 %, c'est peut-être quelque chose comme 0,9 %. Ça fait que, là, on va dire à nos employés, nos syndicats : On va changer notre régime pour «offsetter» puis on va baisser ça de 1,3 % à 1,1 %. Donc, le régime qui reste, il est plus léger, moins lourd à supporter.

Oui, il y a du vrai là-dessus, mais bonne chance d'aller convaincre les syndicats, de dire : Vous avez négocié ça, là, puis là on le choppe. Les syndicats vont dire : Oui, mais c'est où, le gain? Là, on se bat pour aller chercher une piastre ici, puis là on retourne au travail puis on se fait enlever la piastre. Ce n'est pas évident, la facilité avec laquelle les promoteurs pourront aller couper les régimes privés, puis on le mentionne dans notre mémoire, ça, qu'il y a des défis de ce côté-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Therrien : O.K. J'ai bien compris, j'ai bien compris. Je pense que tous les deux, on a raison. Je pense que c'est ça que j'ai compris.

M. Charbonneau (Serge) : Oui.

• (14 h 40) •

M. Therrien : O.K. Merci. C'est le fun se faire dire ça, surtout par un spécialiste.

Alors donc, deuxième point. On parle beaucoup, puis vous avez... non, mais c'est très intéressant, vous êtes originaux, puis c'est bien de vous entendre. Quand on parle des revenus intermédiaires... en tout cas, des revenus moyens, là — tu sais, le revenu moyen des Québécois, c'est un peu galvaudé — entre 27 000 $ puis 50 000 $ puis entre 50 000 $ et 80 000 $, on parle souvent du fait que ces gens-là sont les moins bien protégés. Par contre, ils se trouvent une façon de protéger leur vie future au niveau financier avec les REER puis des prestations déterminées, des cotisations déterminées, ainsi de suite, sauf que les gens s'entendent généralement — puis dites-moi si je me trompe — pour dire que la proposition canadienne, en supposant que, moi, j'ai de 27 000 $ à 55 000 $, là, que, moi, là, je n'ai rien, rien au niveau privé, je n'ai pas d'argent de côté, ainsi de suite... que je vais me retrouver avec une situation plus avantageuse dans le cas d'un régime public canadien que québécois.

Et donc un des aspects qui étaient défendus par D'Amours et beaucoup d'autres qui sont venus, c'est de dire que ces gens-là sont actuellement les moins bien protégés dans leur vie future financière comparativement à où est-ce qu'ils sont présentement et que, pour cette raison-là, le projet Vancouver va faire en sorte que ces gens-là vont améliorer leur sort au niveau financier. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que je vous dis là?

Le Président (M. Bernier) : M. Charbonneau.

M. Charbonneau (Serge) : Tout à fait d'accord. On a un régime qui est deux fois plus gros, alors ils en profitent deux fois plus, mais ils paient deux fois plus aussi, là. Ce n'est pas de l'argent qui tombe du ciel, ça, c'est de l'épargne. Puis ils ont déjà l'opportunité d'en faire, de l'épargne. Vous avez mentionné des REER, des régimes de l'employeur. Il y a les RVER aussi, la nouvelle patente au Québec, là. Ça vient juste de partir, puis il y en a qui disent : Ah! ça ne va nulle part. Bien, donnez-lui une petite chance ou poussez-lui dans le dos pour qu'il lève de terre, là.

Mais, si vous comparez juste les deux options, c'est tout à fait vrai. Puis je comprends, là, celui de 30 000 $, 40 000 $. J'aime bien mieux l'autre, j'en paie plus puis j'en reçois plus.

M. Therrien : Sauf que, quand tu fais un investissement, tu mets 5 $ dans un investissement puis que quelqu'un qui est à côté de toi en met 5 $, moi, j'aime ça. C'est plus rentable que mettre ça dans un RVER ou dans un REER, quand tu sais que l'argent que tu mets sera rajouté de façon équivalente par l'employeur. C'est l'avantage du régime. Là, vous me dites : Bien, on a juste à mettre de l'argent de côté. Je comprends ça, que ça coûte des sous. Mais c'est parce que tu as une portion équivalente de la part de l'employeur, ce qui fait que ta rentabilité explose littéralement.

Le Président (M. Bernier) : M. Charbonneau.

M. Charbonneau (Serge) : Dans les régimes RCR, les régimes complémentaires, c'est exactement comme ça que ça se passe, là. Tous nos membres, ils en ont, des RCR, puis les employeurs paient beaucoup plus que les employés. Puis, malheureusement, il y a plein d'employeurs qui n'en ont pas, beaucoup de PME aussi, il faut dire, puis des bas salariés. Et, si vous disiez : Bien, on veut forcer l'employé de mettre 10 $ puis on veut dire à l'employeur de mettre 10 $, bien, c'est très efficace vers le biais du RRQ, mais ça pourrait être efficace aussi par le biais des REER collectifs, ou des RVER, ou d'un régime de retraite simplifié qui est justement pour les PME. Mais ils n'ont pas fait leur job, ceux-là, ils n'en ont pas.

M. Therrien : Sauf que le coût d'administration est beaucoup plus faible dans le cas d'un régime public que de ce que vous proposez.

M. Charbonneau (Serge) : Oui, c'est plus bas, c'est plus efficace.

M. Therrien : O.K. Par rapport à l'harmonisation, vous en avez parlé, qu'il y a le fait qu'on a une distorsion entre le régime québécois et le reste du Canada, puis là je veux bien comprendre, parce que j'ai comme l'impression que vous... puis je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, ce n'est pas ça du tout, mais est-ce que vous avez dit que ce n'était pas si grave que ça, que les problèmes se contournaient facilement? Est-ce que c'est ce que vous avez dit, en gros?

Le Président (M. Bernier) : M. Charbonneau.

M. Charbonneau (Serge) : C'est exactement ce que j'ai dit et que je répète. Puis, même si les autres disent : Oui, mais ça, qu'est-ce que tu fais?, oui, mais ça, qu'est-ce que tu fais?, il y a des solutions pour tous ces petits gugusses là.

M. Therrien : Merci.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le Président. Merci, messieurs, pour votre contribution aux travaux de la commission.

Tantôt, vous avez parlé qu'il y avait les trois étages. Hier, on s'est fait dire par quelques témoins aussi que le SRG, là, c'est un bouche-trou, là, il ne faut pas considérer que ça fait partie de notre solage pour les régimes de retraite. Est-ce que vous partagez qu'est-ce qui a été dit hier par les... Parce que vous dites qu'on peut compenser par le SRG mais on ne devrait pas se baser là-dessus. Là, actuellement, il existe. On ne sait pas s'il va exister toujours, là. On ne le connaît pas. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus dans un premier temps.

Le Président (M. Bernier) : M. Charbonneau.

M. Charbonneau (Serge) : Oui, il existe, oui, ce n'était pas l'intention originale, mais ça fait 50 ans qu'il est là, puis il va rester là encore bien longtemps. Alors, vous dites à quelqu'un de déposer 1 000 $ dans son REER, là, puis il est un bas salarié, bien, il se tire dans le trou, parce qu'il ne fera pas fructifier son 1 000 $. Il y a justement eu des CELI qui ont été créés exactement pour ça, pour ne pas que les pauvres se tirent dans le pied, et on peut mettre jusqu'à 5 500 $ à chaque année. Et ça serait beaucoup plus efficace de se baser sur ces types de véhicule là. Puis, oui, ça implique qu'on se fie sur le SRG. Mais il est là, le SRG, on ne peut pas l'ignorer. Je veux dire, on va faire comme s'il n'était pas là pour qu'il disparaisse de lui-même?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Picard : Vous indiquez que les deux propositions que nous avons sur la table, si on exclut le statu quo, là, ce n'est pas comparable. C'est ce que vous nous dites. Mais donc est-ce qu'on doit comprendre, sans prêter d'intention au ministre, qu'en mettant deux scénarios qui sont difficilement comparables, c'est qu'on veut se diriger vers le régime canadien, qui va couvrir mieux? Puis allez-y là-dessus, je vais vous revenir tout à l'heure.

Le Président (M. Bernier) : M. Charbonneau.

M. Charbonneau (Serge) : Moi, je ne dirais pas ça, parce qu'il y a deux intérêts, deux motivations, deux facteurs qui intéressent les gens. Ceux qui en veulent plus, ils veulent le gros. Puis ceux qui regardent le côté coût puis ils disent : Je n'ai pas les moyens de payer, soit des employeurs, aussi des employés, là... Il y en a, des jeunes, que tu vas leur dire : Paie donc plus pour en avoir plus. Ils vont dire non. Mais c'est l'équilibre des deux. Puis tu vas juste recevoir ce que tu paies. C'est kifkif, là. Ça ne tombe pas du ciel, l'argent.

M. Picard : Non, je comprends, ça ne tombe pas du ciel. Mais, lorsqu'on dit que les bas salariés sont bien couverts par les régimes, là, en pourcentage, on a totalement raison, tout le monde, mais quelqu'un qui gagne 20 000 $ toute sa vie, qu'à la retraite on lui dit : Tu vas avoir 70 %, là, il va avoir 14 000 $ dans ses poches puis il va payer la pinte de lait le même prix que vous la payez et que je la paie. Parce qu'en pourcentage ça paraît bien, mais, dans la vraie vie, il faut trouver un moyen que ces gens-là aient un niveau de vie acceptable durant toute leur retraite. Parce que qu'est-ce qu'on vit actuellement, c'est que les gens prennent leur retraite sur des calculs. Ça arrive, là. Mais là l'inflation est là, l'augmentation ne suit pas, puis là il y a toujours une perte de pouvoir d'achat. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : M. Charbonneau.

M. Charbonneau (Serge) : Ce n'est pas le cas qu'un travailleur qui gagne 20 000 $ toute sa carrière va se retirer avec 14 000 $ de revenus, ce n'est pas ça. Il va avoir 100 %, même plus que 100 % de remplacement de son revenu net. C'est le revenu qui reste dans ses poches qui compte, là. Et quelqu'un qui gagne 20 000 $, il ne paie pratiquement pas d'impôt, il a une certaine charge sociale. Supposons, pour faire un chiffre rond, qu'il reste 18 000 $ de revenus disposables. Bien, rendu à sa retraite, il va avoir 18 000 $, et même plus, qui va continuer. Alors, je le sais, que ce n'est pas gros, 18 000 $, c'est un salaire de crève-faim, mais le régime de retraite qu'on met en place, c'est pour remplacer les revenus au cours de sa carrière.

Si 20 000 $ ou 18 000 $, en tant que travailleur, ce n'est pas suffisant, il y a l'aide sociale qui s'ajoute à ça tout comme à leur retraite, bien, ceux qui n'ont pas de revenu suffisant, il y a d'autres programmes sociaux qui pourraient s'ajouter.

M. Picard : Je diffère de votre opinion, mais on a le droit, tous les deux. Tantôt, vous avez parlé que, les RVER, il faudrait peut-être leur donner une petite poussée pour que ça... Avez-vous une suggestion à faire?

Le Président (M. Bernier) : M. Charbonneau.

M. Charbonneau (Serge) : Certainement. Merci de l'opportunité. Les RVER, justement, sont un cran en avant de toutes les autres provinces, parce que le gouvernement a dit : On va demander à tous les employeurs d'en mettre sur pied obligatoirement s'il n'y a rien d'autre, mais ils ont dit d'en refiler à tout le monde, puis tout le monde peut dire : Non merci, non merci, non merci. Ça ne donnera pas grand-chose, là. Il y a quand même un incitatif de dire : Par défaut, si tu ne dis pas non merci, on va te le prélever, ton 2 %, mais, si ça ne lui tente pas, le 2 %, ils vont tous dire non.

Et c'est justement une des raisons pourquoi ça coûte cher à administrer, il y a plein de petits comptes à gauche puis à droite, là. Puis la loi dit vers quoi on peut baisser, là, les taux annuels d'administration, puis il a été convenu que 1,2 %, c'est ce que ça prend, un minimum, pour administrer des petits comptes à gauche puis à droite comme ça. Si vous changez la loi, ça ne fera pas plaisir à bien du monde, là, de dire : Bon, on t'oblige à en mettre sur pied, mais le 2 %, ce n'est pas optionnel, là, c'est le strict minimum, tu n'as rien d'autre partout dans tous les autres régimes, on insiste pour que tu mettes au moins 2 %. Mais c'est le même coût que les bonifications de RRQ, RPC. Puis là, soudainement, les RVER, ils prennent un envol, là, une bouffée d'air frais, il va y avoir plein d'argent là-dedans, puis je vous garantis que le 1,2 %, qui a été mis comme coût actuel, ça va baisser grandement, puis soudainement vos RVER vont servir à quelque chose. Et d'ailleurs c'est une petite surprise que j'ai eue, moi, en lisant la proposition Québec, parce qu'en juin dernier, quand le gouvernement provincial avait dit : Nous autres, on veut diverger, on va faire ça, ça, ça, il y avait une affaire qui disait : On veut miser sur les RVER. Alors, ce mois-ci, je cherchais qu'est-ce qu'il y a de nouveau sur les RVER puis je n'ai pas vu quelque chose.

Alors, je ne sais pas si c'est un changement d'idée ou si vous attendez de le rajouter après, mais je vous encourage à encourager les RVER.

Le Président (M. Bernier) : Et, M. Charbonneau, M. Lavigne, de l'Association canadienne des administrateurs de régimes de retraite, merci de votre participation à la Commission des finances publiques.

Je vais suspendre quelques instants afin de permettre à l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic de prendre place.

(Suspension de la séance à 14 h 50)

(Reprise à 14 h 56)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Nous avons le plaisir de recevoir l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic, représentée par M. Donald Tremblay, Mme Rose-Mary Thonney et M. André Bourget. Bienvenue. On est heureux de vous recevoir à la Commission des finances publiques. La parole est à vous pour une dizaine de minutes.

Association québécoise des retraité‑e‑s des
secteurs public et parapublic (AQRP)

M. Tremblay (Donald) : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, je me présente, mon nom est Donald Tremblay, je suis président de l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic. Je suis accompagné, comme M. le président l'a mentionné, de Mme Rose-Mary Thonney, qui est première vice-présidente de notre association, de même que de M. André Bourget, qui est le deuxième vice-président. Alors, sans doute que vous connaissez déjà un peu l'AQRP, une association qui regroupe tout près de 31 000 membres, et on intervient régulièrement dans l'espace public, là, sur les conditions socioéconomiques et la qualité de vie de nos membres et des aînés en général.

Évidemment, aujourd'hui, devant cette commission, on n'a pas la prétention de se présenter comme des experts en régimes de retraite, ou en actuariat, ou en économie. Cependant, je dois vous dire qu'on a l'avantage de savoir ce que ça veut dire que d'être à la retraite et être à même aussi de constater ce dont on a besoin en termes de revenus de remplacement lorsque notre vie professionnelle devient à échéance. De plus, je voudrais que vous reteniez que nous sommes ici aujourd'hui devant vous non pas exclusivement pour nous comme membres retraités actuellement, mais bien pour ceux qui vont nous suivre, nos enfants et nos petits-enfants. Compte tenu de l'échéance des réformes qui sont proposées, je ne pense pas que ce soient nos membres qui, directement, en profiteront.

La RRQ est un outil dont on peut être très fiers, au Québec, et s'enorgueillir. Malheureusement, je dirais, les valeurs qui ont présidé à la construction de ce régime-là, malheureusement, se sont perdues de vue à l'intérieur de cette réforme-là, qui... Soit dit en passant, le Régime des rentes du Québec a été mis en place par un gouvernement libéral dans les années 60. On semble insister davantage sur la protection actuelle des employeurs que sur l'objectif premier du régime, qui est d'assurer un revenu adéquat lorsqu'on vient à la retraite.

Je dirais que la manière un peu cavalière dont le gouvernement a procédé pour lancer cette essentielle discussion sur un programme aussi important que celui de la Régie des rentes du Québec pour la population actuellement au travail nous déconcerte un peu. Je vous rappelle que nous avons été convoqués le 22 décembre, avec un congé des fêtes d'à peu près 15 jours, ce qui nous laisse peu de temps pour vraiment préparer quelque chose de consistant. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle nous n'avons pas déposé de mémoire. Cependant, on va déposer par écrit, au cours des prochains jours, la tenue de nos propos aujourd'hui. À titre d'exemple, les deux dernières consultations concernant le Régime des rentes du Québec, qui ont eu lieu en 2004 et 2009, ont davantage été démocratiques. L'ensemble de la population québécoise avait pu alors s'approprier du contenu des analyses et des propositions de la Régie des rentes. Il y avait eu également, si vous vous souvenez bien, des consultations publiques élargies et des séances d'information qui s'adressaient à la population en général. Ce choix est d'autant plus questionnable que la réforme actuelle propose des changements majeurs, ce qui n'était pas le cas en 2004 et en 2009. Alors, pour nous, il s'agit d'une occasion perdue par le gouvernement d'élargir le débat sur le vieillissement de la population, qui est largement documenté, et je pense qu'on aurait tout intérêt à se donner un peu plus de temps pour parler de cette importante réforme.

Alors, je vais passer la parole à Mme Thonney et à mon collègue M. Bourget, qui vont vous entretenir sur certains des aspects de la réforme qui ont retenu notre attention.

Le Président (M. Bernier) : Mme Thonney.

• (15 heures) •

Mme Thonney (Rose-Mary) : Bonjour, M. le ministre, Mmes et MM. les députés.

D'entrée de jeu, nous refusons le statu quo. C'est inacceptable. La situation financière des aînés de demain nécessite une bonification du seuil de remplacement de revenus plus importante que 25 %. En raison, notamment, de la mise en place d'un régime volontaire d'épargne-retraite, il est d'autant plus important d'avoir une réforme structurante, ce qui assure à nos retraités un minimum décent.

Le scénario actuel proposé par le gouvernement du Québec est très décevant et ne procure absolument rien aux personnes ayant gagné moins de 27 450 $, où se retrouvaient, en 2013, 34 % de femmes et 24 % d'hommes âgés de 25 à 59 ans, et très peu aux gens gagnant entre 27 450 $ et 54 900 $, comptant 38 % de femmes et 34 % d'hommes. Ces derniers sont ceux qui parviennent le moins à épargner et à maintenir un niveau de vie décent à la retraite. Cette réforme proposée par le gouvernement appauvrira les futures strates de retraités. La situation n'est guère encourageante pour ces futurs retraités, car ils sont davantage endettés, et la tendance actuelle des gouvernements met de l'avant l'idée de l'utilisateur-payeur, donc moins de marge de manoeuvre à la retraite. Comment accepter un scénario inférieur à celui des autres Canadiens alors que les Québécois épargnent moins que ces derniers? N'oublions pas le rapport Innover pour pérenniser le système de retraite, déposé en 2013 par M. D'Amours, qui rappelait que les Québécois n'épargnent pas suffisamment et moins que leurs confrères canadiens.

Il est clair pour l'AQRP qu'en raison de ces conditions on doit renforcer les mécanismes qui forcent les Québécois à épargner, et non l'inverse. Notre association revendique qu'au minimum la réforme s'inspire de celle du Régime de pensions du Canada afin qu'une augmentation plus substantielle soit prévue pour les plus faibles nantis. Ce sont eux, rappelons-le, qui ne peuvent épargner dans des REER, des CELI et qui n'ont pas de fonds de pension et très souvent... ou la plupart du temps pas de propriété.

Je passe maintenant la parole à mon collègue M. Bourget, deuxième vice-président de notre association.

Le Président (M. Bernier) : M. Bourget.

M. Bourget (André) : Oui. M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, concernant nos recommandations, j'aborderais deux points qui retiennent notre attention.

Premier point, l'âge de l'admissibilité à la retraite. Le gouvernement soulève la possibilité de retarder cette dernière pour ceux et celles qui demandent une prestation avec réduction, c'est-à-dire la retraite anticipée. Actuellement, les taux varient de 16 % de remplacement du revenu à 60 ans à 25 % à 65 ans. Il est à noter qu'à la proposition gouvernementale une simple mention de la possibilité de hausser l'âge minimal auquel on peut demander une rente anticipée est très floue et incomplète. Quelles seront les nouvelles réductions? À quelles strates de retraités appliquera-t-on les nouvelles mesures? Nous croyons qu'il est nécessaire, si le gouvernement décide de l'établir à 62 ans, d'accorder un délai raisonnable d'entrée en vigueur de la nouvelle mesure afin que les futurs retraités puissent faire des choix éclairés et calculer une perte potentielle. Il est également essentiel que le gouvernement informe suffisamment les futurs retraités d'un éventuel changement par le biais de campagnes de publicité. Nous croyons qu'il est de bon augure afin d'arrimer le plus possible les régimes de retraite complémentaires à la Régie des rentes, par exemple, avec le RREGOP, le RRPE et de ne pas modifier l'âge où la retraite est à son maximum, c'est-à-dire à 65 ans.

Notre deuxième point des consultations mais qui a une importance sur l'ensemble des Québécois — et, même si c'est un point qui n'est pas officiellement inscrit à l'ordre du jour, il reste que quand même c'est important d'en parler — c'est la prestation de décès. Cette dernière est établie à 2 500 $ depuis maintenant près de 20 ans, ne représente pas le coût réel des services funéraires de base. Selon la Corporation des thanatologues du Québec, le coût moyen d'un service funéraire est de 6 554 $. Cela veut dire que les conjoints survivants doivent débourser en moyenne 60 % des coûts. Des prestations similaires existent si un Québécois décède accidentellement en travaillant — montant de 5 107 $ provenant de la CNESST — ou étant conducteur, ou passager, ou piéton avec ou sans permis de conduire — 5 107 $ provenant de la SAAQ. Nous demandons une augmentation substantielle des prestations de décès offertes aux conjoints survivants afin de refléter la réalité des coûts d'aujourd'hui.

Conclusion. Je vais rapidement. Ceci conclut les recommandations que nous voulions soumettre à la commission. Malheureusement, nous n'avons pas eu le temps nécessaire d'aborder la question de la rente de conjoint survivant et celle concernant l'invalidité. Nous espérons que d'autres groupes aborderont ces sujets. Merci de nous avoir donné l'opportunité de nous exprimer à cette commission.

Le Président (M. Bernier) : Madame messieurs, merci de votre représentation. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Leitão : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, madame messieurs, bonjour, merci d'être là.

Écoutez, je commence en disant que je ne suis pas d'accord avec vous quand vous mentionnez notre façon cavalière d'aborder la question. Vous savez très bien que, depuis juin 2016, depuis la conférence de Vancouver, où on a discuté de ces enjeux-là, on avait dit qu'on allait consulter la population québécoise pour en arriver à un consensus, donc ce n'est pas nouveau. Et puis, en plus, nous avons déposé nos documents ici le 8 décembre.

J'ai aussi mentionné que ce qu'on fait cette semaine, c'est le début d'un processus, ce n'est pas la fin. Ce n'est pas en quatre jours qu'on va arriver à une conclusion finale. Ça va se poursuivre. Notre fenêtre d'opportunité va jusqu'au début de 2019. C'est en janvier 2019 que le nouveau régime fédéral entre en vigueur. Donc, d'ici là, nous allons prendre la décision que nous allons tous, collectivement, juger être la plus appropriée, dans l'intérêt public, au Québec. Et elle entrera en vigueur, comme le changement fédéral, en 2019. Donc, nous avons quelques mois devant nous pour nous faire une meilleure idée de cela.

L'autre chose où je ne suis pas d'accord avec vous, c'est le vieillissement de la population. Bien, écoutez, ça fait des années qu'on parle du vieillissement de la population. Et d'ailleurs un des éléments qui nous amènent tous ici, c'est justement ça, c'est le fait qu'au Québec la population vieillit pas mal plus rapidement que chez nos voisins canadiens. Donc, quand on parle d'une bonification du régime de retraite du RRQ, il faut prendre en considération cet élément démographique. Et donc c'est pour ça que nous, on avait fait notre proposition, à Vancouver, différente un peu de la proposition canadienne.

Alors, j'aimerais vous entendre à ce sujet-là, c'est-à-dire : Étant donné notre réalité démographique, comment vous voyez l'évolution du RRQ? Parce que, comme M. Charbonneau, je pense, avait dit précédemment, l'argent ne tombe pas du ciel, c'est-à-dire, si on veut de meilleures prestations, il va falloir qu'on contribue plus.

Donc, jusqu'où pensez-vous qu'est le seuil d'acceptabilité pour augmenter les cotisations au Québec pour qu'on puisse avoir de meilleures prestations à la retraite?

Le Président (M. Bernier) : M. Tremblay.

• (15 h 10) •

M. Tremblay (Donald) : M. le ministre, d'abord, je suis content de voir que vous nous dites que ce n'est que le début du processus. Tant mieux. J'ai probablement raté la suite des choses. Je m'en excuse. Mais il reste toujours qu'on pense que ça devrait être un débat très large, au Québec, sur la question du remplacement du revenu.

Actuellement, depuis un certain temps, ce qu'on voit puis ce qu'on est à même d'observer, je pense, puis tout le monde va le reconnaître, c'est que, de plus en plus, les régimes publics ne remplacent pas suffisamment le revenu à la retraite pour avoir une vie décente à la retraite. Ça, on se rend compte de ça. Puis je pense que plusieurs personnes le reconnaissent un peu partout. Différents experts le reconnaissent également, que ce soit au Québec ou ailleurs au Canada.

L'autre élément dont on s'aperçoit aussi, parce qu'il n'y a pas juste la Régie des rentes qui existe comme remplacement du revenu... on sait de quelle façon sont construits les revenus à la retraite, mais ce qu'on s'aperçoit, c'est que, de plus en plus, les régimes complémentaires de retraite s'effritent au fur et à mesure des années qui s'écoulent, et non seulement ils s'effritent, mais ils s'effritent en qualité également, aussi. De plus en plus, on voit disparaître des régimes à prestations déterminées au profit des régimes à cotisation déterminée ou à prestations cibles, ce qui fait que, ce remplacement du revenu là par le biais de ces programmes complémentaires de retraite là, de moins en moins, il y en a. De moins en moins les travailleurs ont accès à ce type de régime de retraite, ce qui fait que c'est important qu'on puisse avoir, sur le plan public, des bons remplacements de revenus, un seuil de revenus raisonnable.

Je vous rappellerais... puis peut-être que je vais faire des erreurs dans l'histoire, là, mais, lorsque le Régime des rentes du Québec a été construit dans les années 60 par M. le premier ministre Lesage à l'époque, si je me souviens bien, d'après ce que j'ai lu, parce que, malheureusement, je n'étais pas dans les discussions en 1960... j'étais un peu jeune encore, mais il reste que, d'après ce que j'ai lu, c'est que, le régime de retraite du Québec, à l'époque, c'était clair que c'était un remplacement de revenus de 25 %. Mais il y avait un pendant à ça, une espèce de consensus social qui avait été mis en place. À l'époque, on avait dit : Les entreprises, les employeurs vont constituer l'autre portion de remplacement du revenu par la mise en place de régimes complémentaires de retraite, et, cet élément-là, dans l'histoire, puis l'histoire nous donne raison aujourd'hui en 2017, là, on s'aperçoit que de plus... d'abord, ils n'ont pas répondu efficacement à cette responsabilité-là que l'entreprise privée avait dans le complément de la constitution du revenu à la retraite, et on s'aperçoit que non seulement il n'y avait pas de réponse à l'époque... ou ça n'a pas été à la hauteur de ce qu'on se serait attendu, mais là, en plus, on s'aperçoit que de plus en plus ça s'effrite.

Donc, c'est la raison pour laquelle on pense qu'il faut réfléchir, de façon un peu plus large, sur le remplacement du revenu à la retraite pour l'ensemble des personnes aînées au Québec, et je pense que c'est un devoir de société qu'on a, puis on ne peut pas faire ça sur le coin d'une table. Puis, malheureusement, là, nous, comme association, là, on doit vous dire qu'on n'est pas des experts. On vous l'a dit, là, on n'est pas capables d'arriver avec des réponses à ça. On n'est pas capables de vous parler du maximum des gains admissibles qui serait raisonnable. On n'est pas capables de vous parler du taux de cotisation qui serait idéal, mais on comprend qu'un régime de retraite, ça doit se construire par l'individu mais aussi par l'employeur et par les instances gouvernementales.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Oui, en effet. Et donc je pense qu'on doit, quand on parle de revenus de retraite, on doit prendre les faits cumulés des trois paliers, ou des trois piliers — appelons-les comme on voudra.

Aussi, je pense qu'il y a un vaste consensus au Québec et au Canada, que tout changement au régime public, la Régie des rentes, doit être pleinement capitalisé, c'est-à-dire qu'il n'y aura plus de transfert intergénérationnel. Donc, c'est pour ça que, que ce soit notre proposition, du gouvernement du Québec, en juin à Vancouver ou celle du gouvernement du Canada avec les autres provinces, la bonification va avoir lieu, elle va être pleinement capitalisable. Donc, ce sont les personnes nées après l'an 2000, en fin de compte, qui en bénéficieront pleinement. Mais ce qui avait aussi été... et ce n'est peut-être pas très clair dans nos documents, mais, pour adresser cette question du revenu actuel des retraités actuels, nous, on avait aussi suggéré qu'au lieu d'augmenter maintenant les cotisations des travailleurs à bas revenus le gouvernement fédéral, puisque c'est de sa juridiction, augmente ou bonifie le supplément de revenu garanti maintenant pour les retraités d'aujourd'hui. Ça aussi, c'était notre proposition, et évidemment ça n'a pas été retenu par le gouvernement fédéral, parce que, bien sûr, ce dont on discute ici, la bonification, ça ne change rien aux retraités d'aujourd'hui, ça changera pour les retraités de demain.

Maintenant, l'autre élément que vous avez amené, c'est la question de la prestation de décès, donc, à 2 500 $, et, en effet, ça n'a pas changé depuis 1998, je pense. Mais, encore une fois, comment est-ce que vous voyez ça dans le contexte où, si on l'augmentait, évidemment, il faudrait que ce changement aussi soit capitalisé? Donc, il faudrait augmenter les cotisations des membres actuels, parce que ça coûte déjà quelque chose comme 120 millions. On l'augmente de 30 %, de 40 %. Bon, vous pouvez faire le compte, c'est quand même des montants substantiels. Alors, d'où viendraient les sous pour faire ça, sachant très bien que, comme vous avez mentionné, pour ce qui est de la SAAQ ou de la CNESST, donc les accidents de travail ou les accidents de la route, on parle de quelques centaines de personnes par année? Dans le cas des membres du RRQ, des décès, on parle de 50 000 par année, donc on a tout un ordre de grandeur complètement différent.

Donc, si on améliore ça, qui va la financer, cette amélioration-là?

M. Tremblay (Donald) : Merveilleuse question à laquelle je n'ai pas de réponse, M. le ministre.

Vous avez entièrement raison, à partir du moment où on augmente la prestation du décès, nécessairement ça a des coûts. Alors, de quel ordre, comment est-ce qu'il faudrait calculer ça, qu'est-ce que ça coûterait, etc.? On est conscients de ça, là. On n'est pas capables de répondre à ce type de questions là. Cependant, nous autres, ce qu'on constate, là, c'est qu'actuellement la personne conjointe survivante, là, a 2 500 $, alors que les funérailles, c'est un peu plus de 6 500 $, en moyenne. Puis ce n'est pas exagéré de dire ça, parce que je suis actuellement en train de faire une liquidation, là, d'une personne décédée près de moi, et puis les funérailles ont été ce qu'il y a de plus strict, de plus minimum : 6 000 $. Alors, c'est une réalité. Alors, on dit : On sait que ça a un coût, mais comment est-ce qu'on peut améliorer la situation? On n'est pas en train de dire qu'il faut que ça comble complètement les coûts des funérailles, là, mais est-ce qu'on peut améliorer la situation? C'est la question qu'on pose.

Sûrement qu'il y a des actuaires, des économistes, je ne sais pas, appelez-les n'importe comment, qui sont capables de faire de savants calculs et d'arriver avec un pourcentage d'une cotisation employeur et employé, probablement, puis arriver avec quelque chose de raisonnable. C'est ce à quoi on fait appel. On est conscients que chaque amélioration du régime a un coût. C'est clair.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Tremblay.

M. Leitão : Je ne sais pas si, les collègues, vous avez...

Le Président (M. Bernier) : Bien, il reste très peu de secondes, M. le ministre, il reste environ 30 secondes.

M. Leitão : Bon. Dans ce cas-là, écoutez, merci beaucoup d'avoir participé. Et, comme je vous ai dit, c'est le début du processus, ce n'est pas la fin du processus. On ne va pas non plus... ça prendra des années. Ça ne prendra pas des années non plus, mais nous avons encore quelques mois devant nous avant de pouvoir prendre une décision éclairée.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je vous souhaite la bienvenue. Je suis content de vous voir ici. Merci pour votre intervention. Je pense qu'aussi je peux dire ça, qu'on se voit à quelques reprises. Vous êtes toujours fidèles au poste. Quand on parle des régimes de retraite, vous venez apporter votre grain de sel, votre réflexion, vos lumières, et on l'apprécie grandement.

Bien, écoutez, je reviens à ce que vous avez dit, moi, je suis d'accord avec vous quand vous dites qu'il y a un déficit démocratique, même si le ministre nous dit : On est au début de notre processus. Mais c'est parce que les commissions parlementaires, les consultations, c'est le moment où on permet à la société civile de venir nous expliquer leurs points de vue, et, la plupart du temps, c'est des points de vue qui sont différents, de milieux différents et, la plupart du temps, des spécialistes dans leurs domaines. Alors, quand on empêche une quinzaine de groupes de venir, quand on réduit le temps de préparation pour les gens qui viennent — la preuve, c'est que vous n'avez pas eu le temps de faire un mémoire, puis je sais que vous êtes quelqu'un de travaillant, je vous connais un peu — bien, à ce moment-là, moi, je pense qu'il y a vraiment un déficit démocratique.

Habituellement, on a deux semaines. Là, on a sept plages de disponibles. On a demandé de rajouter des groupes. Ça ne s'est pas fait. Mais ce n'est pas à cause du ministre, là. Le ministre, je suis convaincu que ce n'est pas de sa faute. Ça vient d'en haut, c'est le premier ministre, parce que le n° 106, ça a été la même affaire. Le n° 106, où est-ce qu'on avait une loi sur les hydrocarbures, ça été exactement la même chose. Vous savez, la commission parlementaire ici se penche sur une chose extrêmement importante, là, c'est l'avenir financier des Québécois. Puis, quand on parlait des hydrocarbures, ça a été le même stratagème. Ça fait que ce n'est pas de sa faute, au ministre, c'est le premier ministre, le problème, puis on va s'en débarrasser dans un an et demi. Là, moi, ce que je veux vous dire...

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Therrien : Non, mais, écoutez, c'est parce qu'à un moment donné, là, tu sais...

Le Président (M. Bernier) : ...discussions. Il y a un sujet qui est sur la table, là...

M. Therrien : Oui, oui, je reviens là-dessus, là, mais, à un moment donné, le déficit démocratique, qui s'accumule comme ça, là...

Le Président (M. Bernier) : Je crois que c'est superflu.

M. Therrien : ...puis qu'on se fait dire : Bien, on est au début d'un processus... Bien, c'est parce que le processus le plus important, c'est celui qu'on vit présentement, où on accueille des gens qui y ont travaillé de façon indépendante puis qui arrivent puis qui viennent nous proposer des solutions. Moi, je pense qu'on doit les respecter, ces gens-là, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Et qu'ils viennent discuter avec les députés, c'est l'objectif.

• (15 h 20) •

M. Therrien : Exactement, puis on adore ça. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Donc, discutons avec eux.

M. Therrien : Je discute maintenant. Je m'excuse. Je m'excuse auprès de vous seulement, voilà, parce que je vous ai pris un peu de temps.

Vous parlez que l'épargne québécoise est inférieure à l'épargne canadienne. Vous expliquez avec brio qu'un problème important, c'est les gens qui ont un revenu entre 27 500 $ et 55 000 $. Ça, vous dites : Je ne suis pas spécialiste, mais on s'entend là-dessus. Puis le rapport D'Amours puis les gens qui ont suivi à différentes commissions nous ont tous dit que c'était très problématique, puis la seule solution pour ces gens-là, ou à peu près, où on peut s'assurer justement d'améliorer le sort de ces gens-là, c'est par un régime public. Et c'est qu'est-ce qui est le plus rentable pour quelqu'un, c'est que cet individu-là, dans son régime de retraite, mette de l'argent et que l'employeur accompagne et double la mise avec un régime de retraite qui a des frais... on a parlé tantôt de 0,2 %. La FTQ nous disait : C'est des frais de gestion de 0,2 %, c'est difficile de faire mieux que ça. On s'entend. Puis, en plus, ils déposent cet argent-là à la Caisse de dépôt et placement, puis, la Caisse de dépôt, une des actions qu'elle peut amener, c'est d'intervenir dans le développement économique des Québécois. Bien, je pense que c'est une solution gagnante.

Et donc moi, j'aimerais vous entendre d'abord sur le fait que ce qu'on dit, c'est qu'on s'éloigne de la situation canadienne parce que les Québécois n'ont pas les moyens de se payer ça. Moi, je vous dis : Est-ce qu'on a plus le moyen que la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick, l'Île-du-Prince-Édouard, qui ont dit oui? Première question.

Et, deuxième question, moi, j'aimerais ça vous entendre sur le fait que vous êtes à la retraite. Il y a des gens qui sont autour de vous qui sont à la retraite. Dites-moi, deuxième chose, est-ce que ces gens-là auraient aimé en mettre plus, quand ils travaillaient, pour en obtenir plus aujourd'hui?

Le Président (M. Bernier) : M. Tremblay.

M. Tremblay (Donald) : Il y a plusieurs volets à votre question.

Je dirais, d'abord, concernant l'épargne des Québécois, c'est un fait que c'est très difficile d'épargner selon le revenu dont on dispose, le revenu net dont on dispose. Il ne faut pas oublier, là, qu'on parle de revenu net, parce que de l'épargne, c'est de l'argent net. Alors, c'est très difficile de mettre de l'argent, à la banque, de côté, que ce soit un CELI ou un REER, quand tu travailles, quand tu es au début de ta carrière, quand tu commences une famille, quand tu t'achètes une propriété.

Ce n'est pas le premier souci du travailleur de se constituer un pécule pour le fonds de retraite. C'est la raison pour laquelle on pense que ça prend une certaine obligation. Puis, la preuve, dans les régimes de retraite de la fonction publique, là, c'est une forme d'obligation. Veux veux pas, quand tu entres à la fonction publique, il y a un régime complémentaire de retraite qui s'appelle le RREGOP, le RRPE, ou appelons-le n'importe comment, tu es obligé, là, il n'y a pas personne... tu ne peux pas dire : Ah! non, moi, ça ne me tente pas, là. Tu es obligé. Puis, je peux vous dire, on l'a déjà dit d'ailleurs dans d'autres commissions parlementaires, heureusement qu'il y a cette obligation-là, parce que, volontairement, là, pour le commun des mortels qui gagne 25 000 $, 30 000 $, 35 000 $, 40 000 $, là, c'est très difficile de se constituer un régime de retraite. Il n'y a rien de mieux qu'un régime collectif public, d'une part, ou d'un régime complémentaire collectif, il n'y a rien de plus puissant que ça, qui coûte le moins cher à administrer, qui mutualise les risques puis qui assure une rente à la retraite. Il ne peut pas y avoir mieux que ça. Actuellement, ce vers quoi on se dirige, c'est qu'on se dirige de plus en plus vers une responsabilité individuelle de se constituer un régime de retraite, un fonds de pension individuel. Qu'on pense au RVER, là, dont on entendait parler tantôt avec les intervenants précédents, là. Le monsieur disait de pousser ça un petit peu, là. Je comprends qu'il disait de pousser ça un petit peu. Ça ne lève pas actuellement, le RVER. Il n'y a pas d'obligation. La seule obligation que les entreprises ont, c'est de l'offrir. Les gens peuvent dire non, «that's it, that all». Et il n'y a aucune obligation pour les employeurs de participer à ce régime volontaire d'épargne-retraite là.

Donc, ça fait que quelqu'un peut se mettre — mettons que ça existe — un 1 000 $, 1 200 $ par année. Ça va prendre combien de temps avant de se faire un revenu décent à la retraite si c'est tout ce qu'il y a? Et c'est de plus en plus vers ça qu'on a tendance à se diriger. Alors, il y a un problème là important. C'est pour ça que nous autres, on dit : Il faut ouvrir un peu le débat sur le remplacement du revenu à la retraite.

M. le ministre en faisait mention tout à l'heure. On parlait du vieillissement de la population. Il faut le reconnaître, ce vieillissement-là, il est là, il est documenté; 2031, on parle de 25 %, 26 %, 27 % de la population qui aura 65 ans au Québec. Bien, c'est le temps qu'on s'en occupe. Tout le monde le sait. Et, même dans les régimes complémentaires de retraite structurés, organisés, il y a des erreurs qui se font. Qu'on pense au RRPE, entre autres, qui est en mauvaise posture actuellement. Alors, imaginez-vous, un régime individuel d'épargne-retraite, quelles nombreuses erreurs on peut faire et comment on peut se retrouver le bec à l'eau au moment de prendre notre retraite.

Alors, c'est pour ça qu'on parle des régimes publics, de l'importance des régimes publics puis de la mutualisation de ces régimes-là. C'est fondamental. Sinon, c'est au plus fort la poche, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le Président. Merci, messieurs dames. Entièrement d'accord avec vous. Tantôt, vous disiez que nous n'avons pas une consultation digne de ce nom pour le sujet. Parce que, selon moi, c'est une réforme majeure du système des régimes des rentes qui a été implanté dans les années 60. On a eu d'autres consultations qui ont été plus larges pour des sujets de moindre importance, donc, mais je suis d'accord avec vous, mais il semble que, là, ça urge. C'est ce que je comprends. Mais, en tout cas, on va faire avec pour l'instant, on verra pour la suite des choses.

Tantôt, madame, vous avez parlé de différentes strates de revenus. Est-ce que vous avez un portrait financier des membres que vous représentez, bien que je sois au fait que vous êtes des anciens employés de l'État? Donc, si vous avez un portrait... il y a des gens qui sont encore, je vais dire, plus mal pris encore, là. Il y a des gens qui n'ont pas eu de... Tantôt, monsieur parlait du RREGOP, il était obligatoire, tout ça, mais il y a d'autres personnes aussi. Mais c'est juste pour... tantôt, à un intervenant j'indiquais : Nous, on parle en pourcentage de remplacement de revenus, mais, dans la vraie vie, là, ça prend des billets de banque puis de l'argent pour payer, ce n'est pas un pourcentage qui paie, donc. Parce que je veux sensibiliser les gens qui nous écoutent de l'importance du débat que nous avons ici. Donc, je vous laisse la parole. Un ou l'autre.

Le Président (M. Bernier) : Mme Thonney.

Mme Thonney (Rose-Mary) : Je passerai la parole au président, mais il reste que, dans la fonction publique québécoise, O.K., je pense qu'il n'y a pas que des salariés à 50 000 $ et plus, O.K.? Donc, je pense que la majorité... ou une grande majorité des salariés, quand on pense aux préposés à l'information, aux secrétaires, aux techniciens... quoique les techniciens ont quand même des avantages actuellement, mais il reste que ce n'est pas la majorité qui remplit... ou qui a un salaire supérieur à 50 000 $, O.K.?

Donc, maintenant, si on a des études qui le démontrent... Ça, je ne suis pas en mesure de répondre.

Le Président (M. Bernier) : M. Tremblay.

M. Tremblay (Donald) : En complément, si vous me permettez, M. le Président. La rente moyenne du RREGOP, là, c'est autour de 20 000 $, 22 000 $ par année, là. Puis on a travaillé sur le RRPE, actuellement, là, qui est le Régime de retraite du personnel d'encadrement, là, et, aussi curieux que ça puisse paraître — puis ça, c'est des chiffres qui nous viennent du Conseil du trésor, ce n'est pas nous qui les inventons, là — ils parlent d'une rente moyenne de 30 000 $ pour le personnel cadre. Mais il faut comprendre, là, que ce n'est pas tout le monde qui a cotisé pendant 35 ans, là, ce n'est pas tout le monde qui a travaillé à temps plein, là. Donc, il ne faut pas non plus exagérer avec ça, là. Mais il reste que la rente moyenne, là, c'est dans ces eaux-là, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bourget (André) : Si vous me permettez...

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y.

• (15 h 30) •

M. Bourget (André) : ...moi, je voudrais rajouter, compte tenu de ce que M. le député de Saguenay parlait tout à l'heure, les Québécois ont-ils les moyens... Sûrement que vous avez tous lu l'article publié dans le journal samedi le 14 janvier dernier où on disait que les Québécois étaient les champions de l'endettement. La dette a augmenté de 73 %, en moyenne, par couple, en moyenne, 10 443 $ à 18 000 $, et ça, c'est sans hypothèque, là, dans l'espace, là, de six ans. Aussi, Desjardins publiait — c'était au mois d'août — que, les personnes âgées de 65 ans et plus, leur dette a bondi de 20 %, par ménage, en 15 ans.

Et, tout à l'heure, notre président parlait aussi des régimes de retraite. Oui, c'est vrai, si on prend le RREGOP, le RRE, le RRF, la moyenne — et j'ai les chiffres ici, là, la CARRA a publié, en décembre 2015, son rapport — c'est 22 000 $ quelques, pas loin de 23 000 $. Alors, on ne peut pas dire, là, que c'est le Pérou, là. Et puis aussi les jeunes sont endettés. La moyenne des rentes aussi, je parle... je voulais dire aussi, au niveau des régimes complémentaires, il y a seulement quatre travailleurs sur 10 qui bénéficient... 40 % de la population qui bénéficient de régimes complémentaires. Alors, si on prend compte de tout ça, dans le rapport D'Amours, quand M. D'Amours disait que les Québécois n'épargnaient pas, ce n'était pas dans leurs façons de faire, d'épargner, bien, on regarde aujourd'hui qu'est-ce qu'il s'est fait jusqu'à maintenant, tout ce qu'on peut voir comme nouvel outil, c'est le régime de retraite volontaire, auquel l'employeur ne participe pas, c'est l'employé qui cotise, et contrairement à l'Ontario, où l'employeur participe à un tel régime. Alors, je pense, il faut savoir aussi que la classe moyenne située entre 27 450 $ et 59 900 $ n'a pas les moyens de se payer des régimes de retraite.

Le Président (M. Bernier) : Merci aux représentants de l'Association québécoise des retraités-e-s des secteurs public et parapublic. M. Tremblay, Mme Thonney, M. Bourget, merci de votre participation.

Je vais suspendre quelques instants afin de permettre aux représentants de Force Jeunesse de prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 31)

(Reprise à 15 h 35)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. Nous avons le plaisir de recevoir les représentants de Force Jeunesse, représenté par Mme Delannon, M. Villeneuve et Mme Tremblay. Bienvenue à la Commission des finances publiques. Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation. Par la suite suivront les échanges avec les parlementaires. La parole est à vous.

Force Jeunesse

Mme Delannon (Nolywé) : Merci, M. le Président. Je m'appelle Nolywé Delannon, je suis présidente de Force Jeunesse et je suis accompagnée, aujourd'hui, de Julien Nepveu-Villeneuve, vice-président exécutif, et de ma collègue Sophie Tremblay, vice-présidente responsable au contenu.

M. le ministre, Mmes, MM. les députés, nous vous remercions de nous accueillir aujourd'hui et de nous permettre encore une fois de nous exprimer sur la question des régimes de retraite, un enjeu sur lequel nous sommes pleinement engagés depuis plusieurs années. Comme vous le savez, tout au long de vos consultations, nous sommes le seul groupe jeunes qui sera entendu. Ce n'est pas un privilège, c'est une lourde responsabilité pour nous de nous exprimer au nom des jeunes d'aujourd'hui, ceux de demain et, plus largement, de porter un regard... en tout cas, de partager avec les parlementaires un regard sur ce que notre génération aspire pour ses vieux jours. Et le régime de retraite, c'est une politique publique qui n'est pas banale, c'est quand même une politique publique qui nous permet de mettre en oeuvre notre conception collective de ce que c'est que la solidarité intergénérationnelle et le partage de responsabilité entre l'État, les travailleurs et les employeurs, et donc c'était d'autant plus important pour nous d'être présents, et nous vous en remercions.

Avant de présenter l'enjeu, en tout cas, la prise de position de Force Jeunesse, je vais céder la parole à mon collègue Julien Nepveu-Villeneuve, qui va expliquer un petit peu quel a été l'engagement de Force Jeunesse ces dernières années et tel qu'il continue encore aujourd'hui à se faire. Et là je lui cède tout de suite la parole.

Le Président (M. Bernier) : M. Nepveu-Villeneuve.

M. Nepveu-Villeneuve (Julien) : Merci, Nolywé. Je vais être très bref, en fait, peut-être pour rafraîchir la mémoire de certains et certaines. On se prononce sur le sujet depuis quand même longtemps.

La présidente l'a mentionné, on est le seul groupe jeunes qui s'exprime publiquement sur cet enjeu-là depuis les dernières années. Rapidement, nos dernières interventions ou participations en consultations aux commissions parlementaires : on a participé notamment au projet de loi n° 3, dont vous vous souvenez sans doute, au niveau municipal; le projet de loi n° 57, les régimes complémentaires de retraite; la commission, bien évidemment, sur le rapport D'Amours, auquel on avait participé aussi. Plus spécifiquement, on avait beaucoup travaillé en siégeant sur le groupe de travail sur les régimes complémentaires de retraite. Et, plus récemment, un de vos collègues de la commission qui n'est pas là aujourd'hui... mais on l'a rencontré au sujet notamment des clauses orphelin dans les régimes de retraite, qui est un sujet sur lequel on travaille depuis longtemps.

Donc, oui, dans les dernières années, on s'est quand même prononcés souvent sur le sujet auprès des parlementaires mais auprès aussi du public. On l'a fait auprès de nos membres aussi. Et on a plusieurs membres associatifs, individuels, à Force Jeunesse, qu'on rencontre et qu'on sensibilise. On a organisé des activités d'information, de sensibilisation sur la retraite. Et je vous surprends peut-être, mais on a fait salle comble à un événement pour parler de retraite à nos membres jeunes. Alors, les jeunes s'intéressent quand même à la retraite, étonnamment. Donc, on aura fait salle comble pour leur en parler. On en a parlé à notre colloque aussi, Maîtres chez vous, dans un panel. Et, de façon, je vous dirais, plus générale, on collabore, au quotidien, avec des partenaires de tous les milieux au niveau de la retraite en produisant du contenu, en discutant avec eux et en se concertant sur cet enjeu-là, sur l'enjeu des régimes de retraite. Donc, je laisse mes collègues continuer sur notre contenu au niveau de notre mémoire.

Mme Delannon (Nolywé) : Merci. Donc, pour poursuivre, j'aimerais commencer par dire que, s'il est vrai, comme l'a dit mon collègue, que nous avons été très présents dans l'espace public et aussi en commission parlementaire pour parler de régimes de retraite ces dernières années, cette fois-ci la circonstance est particulière. Elle l'est parce que, comme vous le savez, il y a un contexte général à l'échelle du reste du Canada, qui va vers une bonification. Et c'est donc la principale raison pour laquelle nous sommes aujourd'hui ici. Et c'est particulièrement important pour nous, les jeunes, de nous exprimer sur ce sujet, dans la mesure où cette bonification a vocation à servir non pas aux retraités d'aujourd'hui ou de demain, demain dans l'immédiat, mais bien à la jeunesse qui aujourd'hui n'est pas encore sur le marché du travail ou qui, comme nous, fait son entrée sur le marché du travail.

Il s'agit donc de dessiner les contours du futur régime de retraite public que nous voulons léguer aux futures générations, et donc ce n'est pas une discussion anodine. Et c'est la raison pour laquelle nous avons décidé, à Force Jeunesse — c'est un choix délibéré et assumé — de nous concentrer sur l'axe 1 du document de consultation. Non pas que nous croyons que l'axe 2 ne soit pas important. Au contraire, nous pensons qu'il serait essentiel de poursuivre les discussions. D'ailleurs, comme les experts du rapport D'Amours l'ont souligné eux-mêmes, l'axe 2 soulève des questions essentielles, fondamentales pour le régime de base, qu'il s'agisse de la stabilisation du taux de cotisation, de la question de la longévité, donc du facteur de longévité, du relèvement, peut-être, de l'âge de la retraite.

• (15 h 40) •

Toutes ces questions-là nécessitent qu'on construise des consensus, et Force Jeunesse pense que le gouvernement devrait reporter le moment de trancher sur ces débats-là pour entendre véritablement toutes les parties prenantes et surtout leur offrir un espace, comme ça s'est fait sur les régimes complémentaires de retraite, un espace qui été extrêmement productif, puisque tous les acteurs autour de la table se sont assis, ont travaillé. Nous-mêmes, à Force Jeunesse, nous avons participé au groupe de travail. Cela a mené à des consensus forts qui ont ensuite permis le dépôt du projet de loi n° 57, qui a donc bénéficié d'un large consensus. Donc, nous pensons que le processus de concertation et de travail conjoint pourrait être répliqué sur cette question de la bonification... en tout cas, pas de la bonification, mais de l'amélioration du régime de base. Et donc nous choisissons de ne pas nous prononcer, même si nous souscrivons à un certain nombre de constats et de principes énoncés par le gouvernement, notamment évidemment s'assurer de la pérennité du système.

Un autre principe auquel nous souscrivons totalement, c'est celui de la pleine capitalisation, sans surprise, un consensus qui, je crois, est partagé par l'ensemble des acteurs. Nous avons écouté avec beaucoup d'intérêt les auditions d'hier et de ce matin et nous voyons bien que, comme le gouvernement, l'ensemble des acteurs sont tout à fait d'accord, et nous aussi.

Alors, sans plus attendre, si vous me le permettez, je vais m'attarder à l'axe 1, donc la question de la bonification. Comme vous le savez, M. le ministre, et MM. les parlementaires, mesdames, nous avons clairement fait le choix de recommander au gouvernement d'y aller avec la proposition du scénario dit RPC, parce que nous sommes convaincus que c'est le scénario, somme toute, modeste qui offre les meilleures conditions aux futurs travailleurs, qui seront surtout les futurs retraités. Nous sommes convaincus de cela. Ce qu'il convient de rappeler, c'est quand même que, comme je le disais tout à l'heure, c'est pour les jeunes, pas seulement nous, mais nos petits frères, nos petites soeurs qu'on est en train de concevoir les améliorations à apporter, de fond, structurelles et structurantes au régime public, et pour cela il faut se poser la question : Mais qui sont ces jeunes? Quel est leur profil? Au-delà de l'âge, c'est : Quelles sont les réalités auxquelles ils sont confrontés? Et nous savons, par exemple, que les jeunes d'aujourd'hui — et, probablement, ceux de demain, on peut l'anticiper — sont confrontés à des emplois atypiques qui les exposent à des conditions de travail beaucoup moins avantageuses, et donc notamment à des régimes collectifs beaucoup moins intéressants pour leur retraite. Cela veut dire qu'ils ont besoin d'un régime public fort.

D'autres réalités, c'est la mobilité de plus en plus grande; le cumul d'emplois, que ce soient plusieurs emplois à temps partiel; une transition beaucoup plus longue entre les études et le travail; une situation d'endettement forte, notamment suite à leurs études, beaucoup plus forte que par le passé; on l'a vu aujourd'hui, ce matin, dans la presse, ma collègue me le montrait, une accession à la propriété beaucoup plus difficile. Ça aussi, ça a été pour beaucoup un moyen d'épargner. Bref, un contexte général qui est particulièrement préoccupant pour les jeunes d'aujourd'hui et de demain, et cela nécessite évidemment que l'on prenne la pleine mesure de cela et qu'on offre un véhicule d'épargne satisfaisant pour garantir des conditions correctes, décentes à l'ensemble des travailleurs.

Et donc, à la lumière de cela, comme je le disais, nous recommandons la proposition du scénario RPC. Nous pensons que c'est ce qui offre l'investissement le plus intéressant, avec un rendement le plus élevé possible. Et il y a un certain nombre de préoccupations qui justifient notre prise de position, notamment la question de la classe moyenne, qui, nous le savons, est très importante également pour le gouvernement, comment protéger la classe moyenne et les travailleurs qui, clairement, sont ceux qui ont le plus de difficultés à avoir un taux de recouvrement de leurs revenus passé leur vie active. Et pour ces travailleurs-là, qui ont énormément de mal à épargner sur le plan individuel, qui se font offrir de moins en moins de véhicules d'épargne collectifs, il est essentiel d'offrir des conditions intéressantes à même le régime public. Pour chaque dollar investi dans le régime public, il n'y a aucun véhicule d'épargne privé qui puisse offrir un rendement comparable, donc c'est sans commune mesure avec tout ce qu'on pourrait envisager comme régime complémentaire. Il est important que notre régime public soit très fort.

Par ailleurs, une autre préoccupation que nous avons et qui fait que nous recommandons le scénario RPC, c'est la possible disparition... en tout cas, le risque que ferait peser une trop forte dépendance au supplément de revenu garanti. Évidemment, le Québec en bénéficie, le reste des travailleurs les plus pauvres en bénéficient également. Qu'adviendra-t-il si le Québec, en se désolidarisant du reste de la bonification offerte par les autres provinces... qu'adviendrait-il si on était les seuls à dépendre de cela et que, dans 40, 50 ans ou moins, le gouvernement fédéral décidait de renoncer à payer cette prestation-là?

Par ailleurs, une autre préoccupation qui justifie notre choix, c'est que, quel que soit le scénario de travailleur testé, la proposition du fédéral est plus intéressante, là, en termes de prestations, ça reste toujours supérieur à ce qui serait proposé avec le scénario Québec, et pour cette raison-là, parce que nous concevons le régime de retraite comme un investissement et pas seulement comme un coût, donc, oui, ça coûterait en termes de cotisation... mais ça rapporterait beaucoup plus. Comme le disaient les experts hier, c'est un ratio de neuf pour un en termes d'investissement, on ne peut pas trouver mieux. Par conséquent, nous appuyons fermement cette mesure-là. Évidemment, la préoccupation du gouvernement à l'égard des faibles revenus et donc de la privation d'une partie de leurs revenus pendant leur vie active est essentielle, elle est importante. Nous pensons que déjà le fait que ce soit déductible, que les nouvelles cotisations soient déductibles d'impôt et que, par ailleurs...

Le Président (M. Bernier) : En terminant, s'il vous plaît. Si vous voulez terminer, parce qu'on doit passer aux échanges.

Mme Delannon (Nolywé) : Ah! O.K. Ça y est? D'accord, très bien. Excusez-moi, je n'ai pas suivi. Alors, peut-être pour terminer, ce que je voudrais dire, c'est que pour les jeunes ce qui est essentiel, c'est... et notamment avec une bonification du régime de retraite qui serait pleinement capitalisée, nous pensons, à Force Jeunesse, que ça permettrait aux jeunes de se réconcilier avec leur système de retraite plus généralement. Eux, qui se font dire tout le temps qu'ils n'auront pas les mêmes prestations que les plus âgés, là, ils sauront que leurs cotisations bénéficieraient à leur propre cohorte.

Et finalement j'aimerais dire, si vous le permettez, M. le ministre, qu'aujourd'hui la possibilité qui vous est offerte, c'est de faire un choix qui pourrait être un point tournant. De la même manière que, dans les années 60, on a choisi d'investir dans le RRQ et dans la Caisse de dépôt et placement du Québec, aujourd'hui il est possible de choisir, de ne pas dire aux jeunes d'aujourd'hui et aux retraités de demain qu'ils seront la première génération de Québécois à avoir des prestations de retraite inférieures à tous leurs homologues du reste du Canada. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Delannon, de votre présentation. M. le ministre, la parole est à vous pour débuter ces échanges.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup d'être venus. J'apprécie beaucoup votre participation. Et c'est vrai, ce n'est pas la première fois qu'on vous voit à l'Assemblée nationale, et je vous encourage fortement à continuer à participer à nos échanges parce que vous amenez un point de vue, ma foi, qui est d'abord très bien exprimé et très clair et qui nous fait réfléchir un peu, nous tous aussi. Comme par exemple, vous êtes les premiers à avoir fait cette proposition que je trouve quand même intéressante, c'est-à-dire, bon, de nous concentrer sur l'axe 1, parce qu'il y a, en effet, une fenêtre d'harmonisation, le 1er janvier 2019, avec le nouveau régime fédéral, donc de faire ça d'abord, et puis, les autres éléments, l'axe 2, qui sont très importants, oui, mais là on pourrait peut-être poursuivre nos échanges de manière à mieux préciser ces choses-là. Donc, je vous entends là-dessus, et c'est certainement intéressant, ce point de vue.

Aussi, j'aimerais rappeler encore une fois à tous nos collègues que ce n'est qu'un début d'un processus, ce n'est pas la fin. Nous avons invité une trentaine de groupes à se présenter, ce qui est à peu près le même nombre de groupes que lors des deux dernières consultations sur l'avenir du RRQ, donc je ne pense pas qu'on soit tellement différents de ce qui s'est fait dans le passé. Mais, en effet, ce serait utile peut-être de poursuivre cette discussion sur les enjeux soulevés dans l'axe 2, qui sont importants, mais on reparlera de ça.

Revenons donc à l'axe 1. Vous exprimez très clairement une préférence pour l'option RPC, disons-le comme ça. Je comprends très bien vos arguments. Peut-être une question, et vous l'avez abordée, mais je pense que, vers la fin, M. le président vous a un peu pressés, mais vous pouvez continuer sur cet élan-là, c'est-à-dire la... et ça a été soulevé, d'ailleurs, hier par d'autres personnes, donc, cette tension, si on peut ainsi dire, entre des cotisations plus élevées aujourd'hui pour avoir des prestations bien plus intéressantes à l'avenir. Donc, comment vous voyez ça?

Est-ce que vous, vous pensez que donc les personnes de votre génération seraient prêts à avoir un revenu disponible légèrement moins élevé maintenant pour avoir un revenu de retraite plus important à l'avenir? Comment vous voyez cette adéquation-là?

• (15 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Mme Delannon.

Mme Delannon (Nolywé) : Oui, bien sûr.

M. Leitão : Avant d'y arriver, peut-être...

Mme Delannon (Nolywé) : Oui.

M. Leitão : ...je veux dire aussi que je comprends très bien, et j'ai bien apprécié, et vous êtes les premiers à le mentionner, et je pense que ça doit être mentionné, la nature de l'emploi que beaucoup de personnes de votre génération ont maintenant, hein, les emplois atypiques, plusieurs emplois à temps partiel. Travail, emploi, études, donc, tout ça, c'est différent de ma génération, par exemple. Donc, il faut prendre ça aussi en considération. Allez-y.

Le Président (M. Bernier) : Mme Delannon.

Mme Delannon (Nolywé) : Oui. Merci, M. le ministre. Effectivement, comme un peu ça a été mentionné par d'autres, comme vous le disiez, notamment les experts, nous, on est convaincus pour... parce qu'on échange tout le temps avec les jeunes de notre génération, nous sommes convaincus... c'est, en tout cas, une préoccupation grandissante : Qu'est-ce qui va se passer pour ma retraite?, et, comme je le disais, le sentiment que, de toute façon, on ne va pas s'en sortir pour nos vieux jours.

On est convaincus que, si on explique clairement à un jeune travailleur qu'il a la possibilité de cotiser dans un régime public qui non seulement a un rendement qui ne peut pas être égalisé par quelque véhicule d'épargne que ce soit, mais qui en plus abonde... la Caisse de dépôt et placement, qui nous permet, en tant que société, d'investir dans des projets structurants, nous avons vraiment la conviction que les jeunes seront absolument partants pour bénéficier de cet investissement-là s'il est présenté comme un investissement. C'est vrai que, s'il est présenté comme un coût... non, mais, s'il est présenté comme un investissement avec un rendement très élevé, très intéressant, alors, oui. Surtout que, quand on lisse ça sur l'ensemble de la vie active et qu'on tient compte, en plus, des déductions d'impôt, oui, il est possible pour un jeune de se sentir très intéressé par cela. Puis je laisserais ma collègue, peut-être, compléter.

Mme Tremblay (Sophie) : Oui. Effectivement, on parle tout récemment de... au secondaire, avec les finances personnelles, ce serait une façon excellente de présenter justement aux jeunes la bonification avec le scénario RPC et de leur expliquer qu'ils cotisent eux-mêmes dans un régime qui est pleinement capitalisé, donc que les sous qu'ils investissent, c'est vraiment pour eux, pour leur cohorte. Ça leur permettrait de se réconcilier avec le régime public du RRQ et donc de leur assurer une sécurité financière à la retraite qui est d'autant plus importante que les autres formes d'épargne-retraite ne seront peut-être pas aussi disponibles qu'elles l'ont été pour les générations précédentes.

Et les échos qu'on a de nos membres, des événements qu'on organise, les jeunes à qui on parle, dès qu'on l'explique en termes d'investissement et de retour sur l'investissement et que le RRQ bonifié avec le scénario RPC, c'est la meilleure façon de livrer l'épargne-retraite pour les jeunes et pour la classe moyenne de demain, c'est... Nous, on est convaincus que c'est très, très facile de le faire, de faire embarquer les jeunes, dans le fond, dans le scénario avec un peu plus de cotisations pendant la vie active mais des bénéfices à la retraite qui sont sans commune mesure avec les autres formes d'épargne-retraite.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Merci. Maintenant, même si j'ai dit que, l'axe 2, on en parlait un peu moins — mais c'est quand même intéressant de parler un peu là-dessus — quel est votre point de vue, même si nous sommes des générations tout à fait différentes, mais quel est votre point de vue sur l'âge de la retraite? Quand on a établi que 65 ans, c'est ça, l'âge de la retraite, bon, à ce moment-là, l'espérance de vie n'était pas ce qu'elle est aujourd'hui. Est-ce que c'est quelque chose qui vous intéresse ou simplement un sujet que, pour l'instant, ce n'est pas tellement dans vos cartons?

Mme Delannon (Nolywé) : ...en fait, on ne souhaite pas prendre position à ce stade-ci, parce qu'on est convaincus qu'on ne peut pas faire l'économie de ce débat-là. Et ce qui est important, c'est que... d'autres pays de l'OCDE ont mis ce type de mesure en place, il serait important d'avoir un portrait assez clair de comment ça fonctionne, est-ce que c'est jumelé à d'autres mesures, quels sont les effets de cette mesure-là combinée à d'autres, éventuellement, pour voir à quel point c'est efficace. Évidemment, on est conscients, comme vous le dites, qu'il y a 50 ans la réalité était autre, l'espérance de vie n'était pas celle d'aujourd'hui. Donc, on pense que c'est un débat tout à fait légitime, en tant que société, à avoir.

Et on pense aussi que, comme le soulevaient certains experts du comité D'Amours hier ou même, peut-être, du CPQ aussi, la question de la contribution qu'on peut avoir en fin de vie active est tout à fait légitime, en tant que société. Donc, on ne va pas pousser non plus les personnes en fin de vie active vers la sortie. Donc, on pense que le débat est légitime, mais on ne veut pas se prononcer, à ce stade-ci, sur le bon âge de la retraite ou le relever. Est-ce qu'il faut garder les cinq ans d'écart entre l'admissibilité et l'âge effectif de la retraite? Ce sont, à notre avis, des questions qui méritent plus de débats. Mais, oui, nous sommes convaincus que c'est totalement légitime.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Je pense qu'un des grands défis qu'on va avoir, que vous allez avoir, je pense... les plus âgés comme moi, un peu moins, mais c'est cette dynamique complètement différente d'un changement d'employeur souvent et continuel. Et ça, on en parlait tantôt, des trois piliers du soutien au revenu à la retraite. Pour ce qui est du troisième pilier, l'épargne personnelle ou les régimes complémentaires de retraite, bon, s'il y a un grand changement d'employeur au fil du temps, bon, ça devient pas mal plus complexe. Donc, oui, je comprends bien votre intérêt à avoir un régime public bien capitalisé et durable, et c'est pour ça que je reviens à la question des coûts. Donc, pour nous assurer que ce régime-là soit vraiment durable, on doit aussi être capables d'être flexibles dans la façon dont nous allons le financer. Et une chose qui nous préoccupe toujours, nous, c'est la capacité de payer. Donc, oui, nous allons augmenter les cotisations. Il y a quand même certaines limites.

Donc, vous m'avez dit que vous ne voyiez pas ça comme étant un obstacle insurmontable. Très bien. Mais pensez-vous qu'il y a... est-ce que vous voyez aussi cette question-là, qu'il y a certaines limites qu'on ne peut pas dépasser en termes d'alourdissement du fardeau fiscal des citoyens et des entreprises?

Le Président (M. Bernier) : ...

Mme Delannon (Nolywé) : ...notamment, des citoyens, nous, ce qu'on pense, c'est que, de toute façon, la nécessité d'épargner, elle est incontournable. Donc, la question, c'est plutôt : Où est-ce que je mets mon dollar additionnel? Est-ce que je le mets dans un régime public qui va avoir un rendement élevé ou est-ce que je vais, via un régime d'épargne individuel dont le rendement... Puis c'est très dissuasif quand vous avez des taux de rendement très faibles comme c'est le cas aujourd'hui, que les frais sont très élevés, donc ça ne donne pas envie d'investir dans ce type de véhicule là. Donc, c'est pour ça qu'on pense que, de toute façon, il y a nécessité de continuer à épargner. On n'épargne pas suffisamment. Donc, la question, c'est plutôt : Où est-ce qu'on épargne? Et on est convaincus que, dans le régime public, c'est beaucoup plus intéressant.

Du côté des employeurs, évidemment, on est conscients et puis on est sensibles au fait que, bien, pour certaines industries, certaines tailles d'entreprise, ça peut être un supplément difficile à absorber, mais on est convaincus que déjà avec les dispositions... le fait que ce soit déductible d'impôt, et les dispositions dont on est persuadé que le gouvernement peut discuter à la fois avec les employeurs pour voir quels seraient les mécanismes à mettre en place pour quel type d'industrie, qui seraient modulés en fonction des difficultés... on pense que ce serait possible. Puis, par ailleurs, ça reste des mesures progressives, et les employeurs ont le temps de s'ajuster. Peut-être que ma collègue veut compléter.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Delannon. Nous allons donc passer au député de Sanguinet.

• (16 heures) •

M. Therrien : Merci, M. le Président. Bienvenue à vous trois. Votre présence est toujours appréciée en commission. Je vous ai vus à quelques reprises dans différentes commissions, vous êtes très articulés, et puis c'est très intéressant de vous écouter, parce que, veux veux pas, on s'éloigne de votre réalité jour après jour, et donc c'est bon qu'on ait des gens qui nous rappellent à l'ordre.

D'abord, il y a quelque chose que vous avez dit tantôt, quand vous disiez : On se fait tout le temps dire qu'on n'aura pas de retraite, que c'est terminé, ce temps-là, ainsi de suite, puis... moi, écoutez, je suis plus vieux, mais, même à mon âge, ou à peu près, on a commencé à entendre ça, alors j'imagine, à votre âge, comment ça doit être épouvantable, là. Et puis on parle beaucoup d'équité intergénérationnelle, évidemment. À quel point une bonification du Régime des rentes peut, pour vous, vous protéger, en quelque sorte, pour dire : Bien, finalement, on va avoir de quoi, puis aussi dire : Bien, ça nous permet aussi de faciliter l'équité intergénérationnelle?

Le Président (M. Bernier) : Mme Delannon.

Mme Delannon (Nolywé) : Oui. Comme ma collègue le disait, puis je vais la laisser poursuivre d'ailleurs, le fait que ce soit pleinement capitalisé, c'est ça, notre protection contre le risque de transfert intergénérationnel du fardeau du financement du régime de retraite. Donc, ça, c'est vraiment la protection qu'on offre aux jeunes générations contre le risque qu'on reproduise les mêmes erreurs du passé. Donc, pour nous, c'est pour ça que c'est essentiel que toute bonification soit pleinement capitalisée.

Le Président (M. Bernier) : Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Sophie) : Oui. Et à ça, en fait, j'ajouterais le mécanisme qui existe du côté du RPC de le rééquilibrer sur une période de trois ans, si jamais il y a un déséquilibre, en faisant supporter 50 % par les cotisants, 50 % par l'indexation des rentes qui serait suspendue, puis on regarde, sur trois ans, si ça revient à un taux d'équilibre. Pour nous, ça, c'est quelque chose qui est très intéressant, qui fait partager aussi le risque entre les cotisants et les retraités, les bénéficiaires. Donc, on pousserait pour cette idée-là également. Puis, au niveau de l'équité intergénérationnelle, justement, ça fait une répartition plus équitable en ne faisant pas reposer la totalité du redressement par rapport au déséquilibre sur les cotisants mais bien sur l'ensemble des cotisants et des prestataires.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Therrien : Si je vous dis — et je vous demande de commenter mes propos : Il est plus facile d'assurer une capitalisation d'un régime public à cause de la mutualisation du risque et des coûts de gestion qui sont plus faibles, et donc, par conséquent, plus on bonifie un régime public, plus, à ce moment-là, vous allez avoir des acquis qui vont être moins portés à avoir des déficits actuariels, est-ce que je me trompe? Comment vous commentez ce que je viens de vous dire?

Le Président (M. Bernier) : Mme Delannon.

Mme Delannon (Nolywé) : Oui. Effectivement, nous sommes convaincus... on n'est pas des actuaires, mais nous sommes convaincus, effectivement, que c'est clair que la force du régime public, c'est ça, c'est le nombre de cotisants, qui permet de mutualiser pleinement... et qui donc offre un rendement plus intéressant, qui, en plus, a comme effet, comme externalité positive de nous offrir un levier pour investir en tant que société.

Donc, les bénéfices sont multiples, ils sont nombreux, et donc on a plus d'intérêt... enfin, je veux dire, il n'y a pas de raison de se priver de cette bonification-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Therrien : Oui. Écoutez, à la page 13, vous citez Rose et Lizée, qui avaient demandé de passer en commission. Je les trouve très intéressants. Ils ont travaillé beaucoup sur les régimes de retraite. Et vous les citez quand vous expliquez les problèmes liés à l'éloignement de la situation canadienne de la situation québécoise, et, par les ajouts qu'on fait dans le régime qu'on propose, dans le futur on va s'en éloigner de plus en plus.

Alors, je voudrais vous entendre sur les difficultés que ça peut apporter. Je veux entendre ce que vous avez à me dire là-dessus. Quelles sont ces difficultés-là? Est-ce qu'on peut les éviter ou est-ce que ça va être éventuellement un choc brutal pour le régime québécois?

Le Président (M. Bernier) : Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Sophie) : En effet, en ce moment, la loi sur le RPC prévoit qu'une province peut instituer son propre régime de retraite public en autant qu'il soit comparable au RPC, et être comparable, c'est être comparable au niveau des cotisations et au niveau des prestations.

Si on s'éloigne trop du scénario fédéral qui a été adopté, il y a effectivement le risque qu'on perde le caractère comparable, qui, pour le moment, garantit, d'une part, la coordination des rentes pour les travailleurs qui auraient cotisé à la fois au RPC, au RRQ pendant leur carrière. Ça, on pourrait peut-être s'entendre, d'une façon quelconque, avec le gouvernement fédéral pour voir comment on peut bricoler une nouvelle entente de coordination si on n'a plus le même niveau de prestations et de cotisation dans un scénario Québec qui ne serait pas le même que le scénario RPC.

Par contre, il y a des interrogations auxquelles nous n'avons pas de réponse pour les fonctionnaires fédéraux et pour les employés sous compétence fédérale qui travaillent au Québec, qui, eux, pourraient se considérer discriminés d'avoir à cotiser au RRQ en vertu de l'entente fédérale-provinciale qui existe en ce moment, qui pourraient exiger d'aller dans le RPC bonifié, qui est beaucoup plus avantageux. Ça, c'est une problématique à laquelle il faut réfléchir sérieusement avant de s'écarter trop du RPC bonifié. Et il y a aussi toute la question du droit de vote du Québec au niveau des amendements futurs au RPC. Parce qu'on a un régime comparable, en ce moment, avec le RRQ, on est une province incluse au sens de la loi, donc on a droit de vote sur les amendements futurs au RPC, qui, souvent, requièrent deux tiers des provinces, ce qui représente deux tiers de la population canadienne.

Si on perd ça en s'éloignant trop parce qu'on n'est plus une province incluse, encore là c'est une problématique qu'il faut considérer sérieusement avant de prendre une décision qui nous ferait peut-être décrocher du caractère comparable. Mais ce sont surtout des interrogations, en fait, que nous trouvons tout à fait légitimes et auxquelles il serait bon d'avoir une réponse puis une certitude avant de prendre une décision qui pourrait avoir des conséquences importantes.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Therrien : Écoutez, c'est une très belle intervention, vous avez très bien résumé. Par rapport aux cotisations, le ministre vous a demandé : Vous êtes prêts à cotiser davantage? Et il me semble que vous m'avez dit : Oui, nous, on est prêts, les gens qui nous côtoient, les gens qu'on représente aussi sont prêts. C'est ce que j'ai entendu. Je ne me trompe pas, là? C'est ce que vous avez dit.

Mais, si on vous dit : Mais les employeurs ne sont pas prêts, les jeunes entrepreneurs ne sont peut-être pas prêts, qu'est-ce que vous répondez à ça?

Le Président (M. Bernier) : Mme Delannon.

Mme Delannon (Nolywé) : Oui. Bon, premièrement, la première chose, c'est que ce n'est pas des données scientifiques, là, qu'on vous présente, et c'est pareil pour les employeurs. On serait curieux de le savoir précisément. Mais, si c'était l'objection qui nous était faite, ils ne sont pas prêts, premièrement, on n'y croit pas tant que ça, parce que les échos qu'on a eus, c'est que justement il y a des employeurs qui le voient comme quelque chose qu'ils sont en capacité d'absorber. Le CPQ lui-même le reconnaissait. Enfin, l'un des experts du rapport D'Amours qui était en discussion avec des employeurs le disait lui-même, qu'il y a des employeurs qui ne le voient pas comme un problème insurmontable. Au contraire, ils pensent qu'ils ont les leviers nécessaires.

Par contre, effectivement, on pense qu'il y a des entreprises, des secteurs d'activité qui pourraient être plus durement frappés. Mais non seulement ils ont le temps de voir venir, compte tenu de la progressivité de la mise en place de cette augmentation... et par ailleurs, comme on l'a vu en auditions hier, le changement, il reste très raisonnable, l'évolution reste très raisonnable, c'est possible de l'absorber. Et, si on voit qu'il y a une aide nécessaire, on pense que le gouvernement pourrait faire un effort sur le plan fiscal notamment pour accompagner ces entreprises-là, parce que le jeu en vaut la chandelle.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci. Merci, M. le Président. Merci, mesdames et monsieur. Très rafraîchissant d'avoir vos propos, parce que, nous, le travail qu'on fait ici, c'est pour vous aussi, c'est pour vous en grande, grande partie, là, c'est pour les gens qui sont nés en 2000. Nous, on est passés date là-dessus, disons-le comme ça, M. le ministre.

Mais je suis bien content d'entendre que le fait qu'on propose que ça soit capitalisé, ça va être un argument de vente aux jeunes. Parce que moi, lorsque je rencontre des jeunes dans mon comté, je finis toujours par leur demander s'ils sont optimistes pour leur vie, puis, à 99 %, oui, les gens disent : Oui, la vie est belle. Puis ça, c'est intéressant d'entendre ça, parce que la relève, c'est vous. En parlant de relève, c'est vous, est-ce que... si vous seriez, disons, trois conseillers du ministre, est-ce que vous lui proposeriez, l'axe 1, là, de le régler rapidement — parce que tantôt il a dit qu'on pouvait le régler rapidement — et peut-être que, l'axe 2, là, de faire une vraie consultation, informer les citoyens des impacts sur les différents paramètres que le document propose de changer?

Donc, je vous laisse la parole. Puis tantôt, si vous avez encore des choses à nous dire, là, allez-y, je vous laisse mon temps. Mais conseillez le ministre.

Le Président (M. Bernier) : Mme Delannon.

Mme Delannon (Nolywé) : Merci beaucoup pour cette opportunité-là. Merci beaucoup. Oui, effectivement, nous le réaffirmons, nous sommes convaincus qu'il y a urgence à statuer sur la question de la bonification parce que le reste des provinces se sont engagées. Donc, on ne peut pas se permettre d'attendre, il faut prendre une décision aujourd'hui et la mettre en oeuvre. Par contre, nous pensons que, même s'il y a urgence également, hein, sur les questions qui sont soulevées dans l'axe 2, c'est une urgence moindre et qui permet de se donner six mois, un an pour organiser un vrai processus, un vrai groupe de travail qui permettent de dégager des consensus forts sur lesquels le gouvernement pourra pleinement s'appuyer pour proposer des modifications qu'on ait pris le temps d'évaluer, sur lesquelles on confronte différentes hypothèses actuarielles.

Donc, oui, nous sommes convaincus qu'on pourrait procéder en deux temps et qu'il... on recommande, en fait, clairement au gouvernement de procéder en deux temps.

M. Nepveu-Villeneuve (Julien) : Si je peux me permettre.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Allez-y, M. Villeneuve.

• (16 h 10) •

M. Nepveu-Villeneuve (Julien) : Merci. Quand on a commencé à parler de retraite à nos membres mais aussi à tous les groupes jeunes, là, de la société civile... Puis je parle aussi aux jeunes des partis politiques. Il y a trois ans, quatre ans, on en parlait, puis les gens nous disaient : Ah! vous parlez de retraite, Force Jeunesse. Pourquoi vous parlez de ça? C'est plate, ce n'est pas un sujet qui nous intéresse. Et plus on en parle... dans les dernières années, et particulièrement dans la dernière semaine, on a découvert qu'il y avait un intérêt. Donc, de prendre le temps d'avoir une discussion sérieuse sur les retraites, d'informer les gens, de vulgariser, de faire de la pédagogie. Moi, je suis convaincu qu'il va y avoir un intérêt beaucoup plus grand des groupes jeunes, des jeunes en général, et on va faire de la pédagogie, et il va y avoir un intérêt envers le régime public, on va se le réapproprier. Parce que, pour l'instant, discutez avec un jeune travailleur moyen, là, entre 18 et 25 ans, demandez-lui pourquoi il y a «RRQ» sur son relevé de paie, il ne le sait pas, pourquoi, et, dans sa tête, ça va à d'autres personnes qu'à lui.

Alors, il y a un travail à faire, et je pense qu'une discussion collective, comme Mme Delannon le disait, va aider à intéresser les jeunes à ça. Nous, du moins, quand on le fait, ça fonctionne un peu, quand même.

Le Président (M. Bernier) : Mme Tremblay, vous avez d'autre chose à ajouter? Non. Mme Delannon.

Mme Delannon (Nolywé) : Bien, peut-être pour...

Le Président (M. Bernier) : Parce que M. le député vous a donné son temps.

Mme Delannon (Nolywé) : Oui, il nous a donné son temps. Bien, pour poursuivre, peut-être, l'échange. Vraiment, nous, ce qu'on pense, c'est que c'est une occasion assez unique. Il y a des moments comme ça où on peut prendre des décisions fortes qui vont engager les générations à venir et puis, quand on regarde a posteriori, on se dit que ça a été un moment tournant. On ne le sait jamais au moment où on le vit.

Il demeure qu'on a la conviction qu'aujourd'hui on peut faire une différence, qu'on peut faire les jeunes se réapproprier le régime de retraite, ce qui n'est pas rien. C'est quand même une partie importante de leur vie qu'ils vont passer en ayant besoin de s'accrocher non seulement au régime public, mais également à l'épargne qu'ils auront accumulée. Je veux dire, il y a de vraies difficultés auxquelles les jeunes de notre génération et les jeunes de demain sont confrontés, et le régime public a la possibilité de vraiment faire fonctionner le dialogue, la solidarité intergénérationnels. Nous, on y croit beaucoup. C'est pour ça que ça fait des années qu'on est engagés en matière de régime de retraite, qu'on fait de la vulgarisation, de la pédagogie, parce qu'on est convaincus que ce n'est pas une politique publique banale, qu'il faut se la réapproprier, qu'il faut qu'elle soit utile, qu'il faut qu'elle soit comprise et qu'il faut qu'elle soit le plus efficace possible parce que c'est vraiment un outil de richesse collective colossal dont on s'est dotés.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci de votre participation fort intéressante. On vous invite à poursuivre, et ça nous fera toujours plaisir de vous recevoir ici, à la Commission des finances publiques. Donc, merci, Mme Delannon, M. Villeneuve et Mme Tremblay, de votre participation.

Je vais suspendre nos travaux quelques instants afin de permettre à l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 13)

(Reprise à 16 h 17)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. Nous avons le plaisir de recevoir des représentants de l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes, représentée par Mme Duhaime, Mme Lemay et M. Harnois. Bienvenue à la Commission des finances publiques. La parole est à vous.

Association canadienne des compagnies
d'assurances de personnes inc. (ACCAP)

Mme Duhaime (Lyne) : Merci, M. le Président. M. le ministre, représentants de Retraite Québec, MM. et Mmes les députés et membres de la commission, nous sommes heureux aujourd'hui de vous faire part de nos constats en matière de retraite. Mon nom est Lyne Duhaime, je suis présidente de l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes pour le Québec, qu'on appelle ACCAP-Québec. Je suis accompagnée de Me Élyse Lemay, vice-présidente adjointe et conseillère juridique chez Great-West, et M. Claude Harnois, directeur, Rentes assurées, services actuariels et professionnels, à l'Industrielle Alliance.

Les assureurs de personnes sont des partenaires privilégiés du gouvernement, puisqu'ils offrent des protections diverses permettant aux Québécoises et aux Québécois de préserver leur autonomie financière à la retraite ou lorsqu'un problème de santé survient. Ce soutien des assureurs permet ainsi à la majorité des Québécoises et des Québécois de ne pas compter seulement sur l'État au moment de la retraite ou lorsque la maladie frappe. En 2015, au Canada, plus de 40 milliards de dollars ont été versés en prestations de retraite par les assureurs. Au Québec seulement, les assureurs de personnes ont remis plus de 320 millions de dollars par semaine en prestations diverses, soit 17 milliards de dollars annuellement.

Il est aussi important de rappeler que plusieurs membres de l'ACCAP sont devenus partenaires essentiels du gouvernement dans la mise en place du régime volontaire d'épargne-retraite, le RVER. Avec l'introduction des RVER et la première échéance du 31 décembre dernier, près de la moitié des travailleurs du Québec, puisque c'était la moitié des travailleurs du Québec qui n'avaient accès à aucun outil d'épargne collectif en milieu de travail... la moitié des travailleurs du Québec se voyaient confrontés pour la première fois à la question suivante : Est-ce que je devrais cotiser à un régime de retraite? On pense qu'il ne faut pas sous-estimer ce que signifient les changements de comportement attendus en raison d'une plus longue espérance de vie, ce dont nous devons nous réjouir — on ne le mentionne pas assez souvent — et du fait surtout que la période de vie professionnelle sera à peine plus longue pour certains que la période de retraite. Il s'agit d'un des changements majeurs des dernières décennies auxquels doit faire face la société québécoise. Ce changement de norme nous rappelle l'époque où le recyclage est arrivé dans nos foyers. Après nous avoir sensibilisés au fait que l'environnement était en péril et que nous devions poser des gestes concrets, on nous a remis un bac bleu ou un bac vert. Alors que le taux de récupération de la collecte sélective résidentielle était de 20 % en 1999‑2000, il a atteint 64 % en 2010. Ces résultats sont attribuables à une combinaison d'actions : information, sensibilisation, éducation mais aussi facteurs facilitateurs comme le bac à récupération à la maison. Tous ces facteurs ont contribué à des changements de comportement.

Avec le retour de l'éducation financière dans nos écoles, l'introduction de l'obligation d'offrir un outil d'épargne-retraite en milieu de travail, que ce soit un RVER ou autres, et avec le débat d'aujourd'hui sur l'équité intergénérationnelle et l'avenir du Régime de rentes du Québec, le gouvernement contribue à changer la norme. Pour ce faire, il peut compter sur notre appui, sans réserve, dans ses efforts vers une plus grande autonomie financière des retraités et une plus forte sensibilisation des jeunes travailleurs sur l'importance de se responsabiliser en vue de la retraite. Nous sommes toutefois conscients que ces changements exigent du temps avant de produire leurs effets.

Je passe la parole maintenant à M. Harnois.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : M. Harnois, on vous écoute.

M. Harnois (Claude) : Merci. Dans le cadre de la conférence des ministres des Finances en juin dernier, plusieurs émettaient l'hypothèse que la prochaine génération pourrait s'adapter en haussant leur taux d'épargne, en partant à un âge de retraite plus avancé, réduisant les dépenses après la retraite, utiliser du capital immobilier ou même réduire l'héritage suite à leur décès. Donc, à première vue, ces changements comportementaux pourraient avoir un effet positif sur la viabilité à long terme du système actuel.

La situation au Québec est particulière dû au fait que la masse active d'employés pour supporter le nombre de retraités est très inférieure à ce qu'on voit pour les autres provinces, ce qui en résulte en une cotisation plus élevée au Régime de rentes du Québec. Il est important d'établir un niveau de cotisation au niveau du régime en fonction de la capacité de payer des travailleurs et des travailleuses du Québec ainsi que des employeurs. On promeut le financement du régime pour assurer sa pérennité à long terme et garantir la sécurité des prestations. Il est essentiel, par contre, de distinguer sécurité financière comparativement au maintien du niveau de vie. La sécurité financière est assumée par l'État, alors que le maintien du niveau de vie est affecté par le niveau d'épargne personnelle. La sécurité financière a pour but de garantir un revenu de base à un grand nombre de travailleurs lorsque ceux-ci atteindront la retraite. Le Régime de rentes du Québec est fondé sur des valeurs de justice sociale et demeure la responsabilité partagée entre l'État, les employeurs et les travailleurs, donc, afin d'avoir un système de retraite sain et efficace qui repose autant sur la participation de l'État, des individus et des employeurs selon les moyens de chacun.

Une étude qui a été produite récemment par la firme McKinsey à l'égard du système de retraite canadien conclut que le système de revenus actuel est efficace pour la plupart des Canadiens et Québécois. Lorsqu'on regarde les gens à faibles revenus, 90 % d'entre eux ont accès à une rente de retraite adéquate, considérant les différents piliers : le Régime de rentes du Québec, la pension de Sécurité de vieillesse et le supplément de revenu garanti. Lorsqu'on considère l'épargne des régimes de retraite privés, la proportion, à ce moment-là, est de 75 % pour les individus à revenus modestes.

Nous sommes d'avis qu'une approche fondée sur des solutions ciblées qui favorisent l'épargne personnelle par l'entremise de véhicules qui sont accessibles durant la période d'emploi, tels le RVER, le REER collectif ou tout autre produit d'accumulation, est à privilégier.

Mme Lemay (Élyse) : Alors, M. le Président, si on ne respecte pas la capacité des employeurs, nous pourrions nous retrouver devant des conséquences non désirables.

La capacité de contribuer des employeurs aux avantages sociaux des employés est, le plus souvent qu'autrement, limitée, vous en conviendrez. Si l'augmentation de la cotisation au RRQ n'est pas ciblée, modeste et, j'ajouterais, stable, certains employeurs pourraient choisir de limiter ou même de retirer des programmes d'avantages sociaux. Ici, quand je parle d'avantages sociaux, je parle de régimes de santé complémentaires, ce qui inclut les médicaments, qui augmentent de plus en plus, ainsi que les programmes d'invalidité de courte et de longue durée. Et on sait que l'invalidité, c'est vraiment une garantie très précieuse pour les employés. Ce serait alors au gouvernement, donc à l'ensemble des contribuables, d'assurer la protection de ces employés.

Autrement dit, comme l'assiette des dépenses liées à la main-d'oeuvre et aux avantages sociaux est retreinte, les employeurs n'ont d'autre choix que de limiter leurs dépenses dans un poste budgétaire quand l'autre augmente, hein? C'est le principe des vases communicants.

L'hypothèse que les charges sociales ont un effet sur les programmes de santé offerts en milieu de travail a d'ailleurs été étudiée par une recherche du MIT, le Massachusetts Institute of Technology. Les chercheurs ont étudié une situation québécoise et ont démontré que, lorsque le fardeau des charges fiscales augmente en entreprise, il s'ensuit une réduction des protections de santé offertes en milieu de travail. Par conséquent, plusieurs entreprises n'ont pas la marge de manoeuvre nécessaire pour absorber l'augmentation des charges et doivent donc se résoudre à réduire leurs dépenses pour rétablir leur équilibre financier.

De plus, toujours selon cette étude du MIT, ce seraient surtout les petites entreprises qui opteraient pour une réduction des avantages sociaux. Les petites entreprises sont pourtant celles qui devraient constituer une priorité, compte tenu du plus faible taux d'épargne, en général, de leurs employés et du risque que ceux-ci se retrouvent dans une situation plus précaire à la retraite. Si une telle situation se produisait, donc absence d'avantages sociaux en milieu de travail, les travailleurs et les travailleuses du Québec dans cette situation n'auraient d'autre choix que de se tourner vers les régimes publics, dont la RAMQ pour les médicaments, et vers l'assurance-emploi ou Retraite Québec pour l'invalidité. Cette conséquence créerait une pression additionnelle indésirable sur les finances publiques.

Mme Duhaime (Lyne) : En terminant, nous aimerions vous sensibiliser à la situation du régime général d'assurance médicaments. Oui, je vous parle bien de médicaments dans une consultation sur la retraite.

Nos membres assurent 60 % des Québécoises et des Québécois et paient annuellement 2,8 milliards — c'était le chiffre de l'an dernier — annuellement, 2,8 milliards de dollars en réclamations pour des médicaments seulement par le biais des régimes d'assurance collective. Pour différentes raisons, dont les avancées médicales et scientifiques, la facture globale des médicaments augment d'année en année. Cette hausse est absorbée par les employeurs et leurs employés lors du paiement des primes d'assurance collective, malgré les efforts et l'énergie déployés par, entre autres, mon association et mes membres afin de mieux contrôler le coût des médicaments. Comme le mentionnait Me Lemay, une pression supplémentaire occasionnée par une hausse trop importante des cotisations au Régime de rentes du Québec pourrait potentiellement engendrer le désengagement de certains employeurs de la couverture santé, qui est associée à celle pour l'invalidité.

De plus, la situation des régimes de retraite et de la suffisance de l'épargne en vue de la retraite en général a beaucoup évolué depuis l'instauration du Régime de rentes en 1966 et évoluera encore dans les prochaines années. L'exercice d'aujourd'hui est donc fort pertinent. Nous saluons donc cette démarche, qui a comme objectif l'amélioration des revenus à la retraite pour les moins nantis et ceux qui éprouvent de la difficulté à épargner. Les solutions ciblées sont définitivement à privilégier, et nous devons attendre et observer les tendances et les changements liés à l'introduction du RVER ou d'autres régimes mis en place en milieu de travail. Nous devons aussi espérer que des cours d'économie à l'école contribueront à ce que les Québécois fassent des choix plus judicieux. Je dois vous dire, après avoir entendu les représentants de Force Jeunesse, que cela me donne confiance en l'avenir et en nos jeunes.

En terminant, je vous remercie de nous permettre aujourd'hui de contribuer à cette réflexion, et nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Duhaime, de votre présentation. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Leitão : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, Mme Duhaime, Mme Lemay, M. Harnois, bonjour, merci d'être là, merci de participer à cette consultation. Votre point de vue est très utile pour nous, pour alimenter notre réflexion, et vous êtes la première, Mme Duhaime, à remarquer avec grande justesse que l'amélioration de l'espérance de vie est une bonne nouvelle. On a tendance à interpréter ça comme étant : Ah! c'est terrible, l'espérance de vie augmente. Oh! comment on va faire? Mais, oui, c'est une bonne nouvelle que l'espérance de vie augmente et continue d'augmenter. Ça nous pose des problèmes, des questions, surtout pour les actuaires, de comment s'assurer qu'on peut bien financer tout ça.

Et donc ma première question est dans ce sens-là, c'est-à-dire : Étant donné, donc, notre profil démographique, qui est différent de celui de nos voisins, donc le vieillissement rapide de la population en âge de travailler et puis en plus l'augmentation de l'espérance de vie, comment est-ce que vous, d'un point de vue actuariel, regardez ça? C'est-à-dire, la pression sur les coûts des régimes de retraite publics ou privés, comment vous...

• (16 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : M. Harnois.

M. Harnois (Claude) : ...que, lorsqu'on vient garantir des bénéfices pour des gens sous une forme à prestations déterminées, c'est sûr que, lorsqu'on est dans un contexte où, la population active comparativement à la population retraitée, il y a un écart important puis que ça ne semble pas vouloir s'améliorer avec le temps, bien, ça met de plus de plus de pression sur le financement du régime de retraite.

Au Québec, on est dans un contexte où les taxes sont très élevées. Donc, c'est sûr que, côté employeur, je pense que les gens s'attendent à ce qu'il y ait un contrôle au niveau des coûts dans le temps. Donc, même si on avance des chiffres au niveau des cotisations additionnelles pour venir bonifier le régime de retraite, je pense que les gens ont aussi le droit de se poser comme question : Est-ce que ces coûts vont réussir à être maintenus dans le temps, considérant la situation actuelle du Québec?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Donc, c'est ça, c'est cette question que d'ailleurs j'avais posée à d'autres groupes avant, hier et ce matin, c'est cette question de la capacité de payer. Enfin, la capacité de payer semble être illimitée. Il y a les deux aspects. Du côté des individus, donc des travailleurs, il semble y avoir un vaste consensus, que tout le monde serait prêt à payer plus, très bien, mais vous avez soulevé des questions intéressantes et importantes du côté des employeurs pour ces limites à la capacité de payer. Si vous pouviez peut-être élaborer un peu plus dans cette équation ou si, oui, on augmente les charges sur la masse salariale avec des bonifications du régime public de pension, bon, l'effet que ça peut avoir sur d'autres bénéfices que les entreprises peuvent payer, ou diminuer, ou ralentir.

Le Président (M. Bernier) : Mme Duhaime.

Mme Duhaime (Lyne) : Oui. Nous sommes comme témoins d'une situation qui est plus globale que celle simplement des régimes de retraite, et c'est la raison pour laquelle je vous ai parlé du médicament. C'est-à-dire qu'on offre des produits de retraite, mais on offre aussi des produits d'assurance collective, des produits de santé, et le médicament, c'est réel, là, c'est un... Aujourd'hui, je vous parle de retraite, mais c'est quelque chose qui nous occupe énormément. C'est très, très important, le coût des médicaments. Dans un régime d'assurance collective, ça représente à peu près la moitié des coûts. Ils augmentent d'année en année. On n'arrive pas à les contrôler, pour différentes raisons, parce que — il y a beaucoup de raisons — c'est complexe, et les employeurs nous disent : Si ça continue comme ça, qu'est-ce qu'on va faire? Est-ce qu'on va devoir, à un moment donné, abandonner les régimes et demander à nos travailleurs d'aller à la RAMQ? Et donc cette pression, elle est réelle. Il y a eu 50 grands employeurs du Québec représentant 400 000 employés qui ont écrit, entre autres, à M. le ministre Barrette l'an dernier pour lui faire part de leurs inquiétudes. Cette pression-là, elle est réelle et, pour nous, bien, effectivement, elle est conjuguée au problème... ou à la situation des taxes sur la masse salariale au Québec.

Donc, les employeurs québécois ont une situation particulière, et, lorsqu'on pense à bonifier le Régime de rentes, ce avec quoi nous ne sommes pas en désaccord, tout ce qu'on dit, c'est : Soyons prudents, faisons les bons calculs, parce que nous, on est témoins d'une très grande pression sur les employeurs et d'employeurs qui nous disent : On ne sait pas si on va maintenir éventuellement des programmes d'assurance collective.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Dans le contexte de nos échanges ici, nous avions donc les trois scénarios, si on veut, dans l'axe 1 de nos consultations, donc, soit le statu quo, soit la proposition RPC ou la proposition Québec. Avez-vous une préférence ou, comme vous avez dit, vous demeurez prudents?

Le Président (M. Bernier) : Mme Duhaime.

Mme Duhaime (Lyne) : On ne prend pas de position puis on ne pense pas que c'est notre rôle.

Nous représentons le secteur privé. Ce n'est pas notre rôle de prendre position. Et nous ne dirons pas : Eh bien, le statu quo est préférable, puisque les gens vont investir plus dans des placements privés. Ce n'est pas notre rôle de faire ça. Nous, on veut simplement dire : Soyez prudents, on est témoins d'une situation. Donc, on ne prend pas position sur les scénarios et on est très conscients qu'on doit s'assurer que les Québécois et les Canadiens aient un revenu décent à la retraite. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leitão : Très bien. Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste environ sept minutes.

M. Leitão : Ah! O.K. Parfait. Une question qui vous amène ailleurs, parce que c'est une question qui a été soulevée hier, et on en a parlé à plusieurs reprises, et qui n'est pas une partie, à mon avis, centrale de notre réflexion, mais qui est importante aussi, les prestations de décès. Une des choses qu'on nous a dites hier, c'est que : Écoutez, bon, le montant qui est présentement fourni par Retraite Québec, 2 500 $, bon, on peut en discuter longuement, si c'est assez et pas assez, etc. Mais une des raisons qu'on demandait que le paiement de Retraite Québec soit maintenu et même augmenté, c'est que les régimes privés d'assurance étaient compliqués.

Ce n'est pas très honnête de vous poser cette question-là, mais comment est-ce que vous répondez à ces critiques-là? Est-ce que c'est vraiment si compliqué que ça que les gens sont...

Le Président (M. Bernier) : Mme Lemay.

Mme Lemay (Élyse) : Je dirais, ça me surprend un peu, parce que les employeurs qui ont des régimes d'avantages sociaux, les régimes individuels d'assurance... Je veux dire, à ma connaissance, ce n'est pas si compliqué, là, d'acheter de l'assurance, en fait, de trouver un conseiller. Et même il y a certains produits qui sont plus faciles et moins complexes qui peuvent maintenant aussi s'acheter en ligne. Alors, à ma connaissance, ce n'est pas vraiment compliqué de pouvoir s'acheter des protections d'assurance.

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Leitão : ...quand arrive le moment, donc, de faire le décaissement, c'était aussi dit que : Ah! ça prend tellement de temps que les pauvres familles sont complètement...

Mme Lemay (Élyse) : La plupart des assureurs, maintenant, depuis plusieurs années, ont des méthodes de paiement pour, dépendamment des sommes qui peuvent être... Si la somme est à l'intérieur d'une certaine norme, ils sont très express, là, ils sont assez rapides. Alors, je pense qu'il faudrait regarder tout cela. Mais ça me surprend, à prime abord.

M. Leitão : Très bien. Merci. Une autre chose différente, vous avez fait allusion à ça, et ça a été aussi discuté ici hier et aujourd'hui à plusieurs reprises, la question des RVER. On nous a dit que ça ne sert à rien. On nous a aussi dit : Au moins, donnons-nous la chance de le voir en action.

Bon. Vous, avec votre expérience et le fait que vous êtes très proches de ce segment-là, comment vous voyez l'évolution de cet outil-là?

Le Président (M. Bernier) : Mme Duhaime.

Mme Duhaime (Lyne) : La première chose que vraiment je tiens à dire, c'est que les RVER, ça ne peut qu'être une bonne nouvelle. En fait, ce qui est une bonne nouvelle, c'est que tout travailleur... en fait, s'il travaille dans une entreprise qui a 20 employés ou plus, mais il va y avoir une progression, a accès, depuis le 1er janvier, à un outil d'épargne-retraite, et ça, en soi, c'est un pas dans la bonne direction, ça s'inscrit dans un changement de société. Les jeunes d'aujourd'hui vont arriver sur le marché du travail et ne se demanderont pas : Est-ce que j'ai un régime de retraite? Ils vont se demander ou vont demander : Quel est mon régime de retraite? Déjà là, c'est un changement important. Donc, que ce soient le RVER, le REER, un CELI, il va y avoir quelque chose. Donc, c'est la première chose.

Le deuxième élément. Ça fait 18 jours que le RVER est obligatoire, donc je pense que c'est un peu prématuré pour dire que ça ne fonctionne pas. Je reviendrai ici à la prochaine consultation. C'est aux six ans, si je ne me trompe pas. Dans six ans, si je ne suis pas capable de vous dire que ça fonctionne, je pense qu'on pourra se poser des questions. Mais aujourd'hui nous ne sommes pas en mesure de l'évaluer.

Ce que nous savons, c'est que beaucoup d'employeurs ont opté pour le REER collectif, conjugué ou non à un RPDB. Est-ce que c'est la majorité? On n'a pas un portrait global, puisqu'on est encore en train d'adhérer les employeurs, hein? Tu sais, même si c'était le 1er janvier, là, on est encore en train de le faire. Mais la réalité, c'est que, disons, d'ici la fin du mois, tous les employeurs qui ont 20 employés ou plus vont avoir un outil d'épargne-retraite en milieu de travail.

• (16 h 40) •

M. Leitão : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Leitão : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que vous avez des questions, messieurs? M. le député de Trois-Rivières.

M. Girard : Je voudrais revenir un petit peu sur les PME.

Le Président (M. Bernier) : Un court deux minutes.

M. Girard : Au niveau de l'économie du Québec, on a de moins en moins de grandes entreprises, beaucoup plus de PME. On mentionnait tantôt que, certains employeurs, bon, avec les régimes collectifs d'assurance santé, avec l'assurance salaire, tout ça, il y a des coûts reliés à ça. Si on augmente le coût de la Régie des rentes, il y a certaines entreprises qui vont avoir peut-être plus de difficultés.

Selon vous, étant donné les taxes sur la masse salariale, qui sont assez importantes, est-ce qu'il y a un risque que l'employeur se retourne directement sur le salaire des employés, c'est-à-dire qu'on ait moins d'augmentations de salaire et qu'il y ait une baisse des salaires des employés, ce qui va faire qu'on va changer quatre trente-sous pour une piastre, c'est-à-dire que, oui, en pourcentage, notre régime de retraite va s'améliorer, mais, si nos salaires augmentent moins vite, à la retraite, on ne sera pas nécessairement gagnants?

Le Président (M. Bernier) : Mme Lemay.

Mme Lemay (Élyse) : Oui. Peut-être que je pourrais vous parler, juste rapidement, là, de la fameuse étude du MIT, là, qu'on a regardée. Mais c'est intéressant, c'est une étude qui a regardé, finalement... En 1993, il semble qu'on a réduit la subvention fiscale à l'assurance maladie fournie par l'employeur de près de 60 %, et puis les chercheurs ont observé une réduction de 1/5 de la couverture des régimes privés fournis par les employeurs et que ça, ça a été plus marqué chez les petites entreprises. Alors, il me fera plaisir d'envoyer aux membres de la commission cette étude, mais je pense que c'est quand même intéressant, il peut vraiment y avoir un effet, effectivement, avec l'augmentation des charges sociales.

M. Girard : Est-ce qu'au niveau des régimes de retraite, au niveau de la retraite des Québécois on est à une étape à regarder peut-être plus large l'ensemble de nos protections, l'ensemble de... Vous avez parlé beaucoup d'assurance collective au niveau des médicaments, du coût des médicaments. Est-ce qu'on n'est pas à l'étape de faire peut-être certains choix, comme société, et de faire un pas en arrière pour regarder l'ensemble des choses que l'on offre aux Québécois, pour, peut-être, mettre un ordre de priorité? Parce que chaque protection que l'on a génère un coût, et, ce coût-là, bien, il faut le payer.

Donc, si on ne veut pas que le coût devienne exorbitant — on paie déjà beaucoup d'impôt — est-ce qu'il y aurait, peut-être, certains choix à faire pour le futur?

Le Président (M. Bernier) : ...

Mme Duhaime (Lyne) : Oui, bien sûr, et ce n'est pas à nous à faire ce choix-là, évidemment, ou à suggérer un ordre. La différence de cotisation entre le RPC et le Régime de rentes du Québec s'explique en raison, particulièrement, de profils sociodémographiques différents. Par contre, l'écart pour les taxes sur la masse salariale, pour le reste, ce sont des choix de société que nous avons faits, et ça, bien, je ne considère pas que c'est à nous à se prononcer, mais c'est une réalité.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci. Alors, bienvenue, merci d'être ici avec nous. J'ai quelques questions.

D'abord, les entreprises — aidez-moi, là — les entreprises qui offrent santé, complémentaire, invalidité, ainsi de suite, est-ce que c'est généralement des grandes entreprises? Est-ce qu'il y a un profil d'entreprises qui vont offrir ça? Soit des grandes, des petites, des moyennes?

Mme Duhaime (Lyne) : Je dirais que toutes les grandes entreprises en offrent. Ensuite, chez les PME, il y a une bonne proportion qui en offrent, mais il y a certaines... surtout la très petite entreprise, il y a certaines très petites entreprises qui n'en offrent pas. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Harnois (Claude) : Bien, je pense, c'est que ça va être spécifique à chacun, selon le niveau de couverture qu'ils veulent offrir et le budget qu'ils ont à allouer au niveau de l'assurance collective.

M. Therrien : Si je vous dis que, règle générale, les entreprises qui offrent ce service-là, santé, complémentaire, invalidité, ainsi de suite, généralement, elles vont offrir un régime de retraite, souvent, à prestations déterminées...

Une voix : Non, pas nécessairement.

M. Therrien : Bien, il doit y avoir une corrélation, là. Je veux dire, j'imagine que, quand l'entreprise offre ça, dans bien des cas, elles ont un régime de prestations déterminées.

Une voix : En fait...

Le Président (M. Bernier) : Mme Duhaime.

M. Therrien : C'est quoi, la proportion, d'après vous, là? Je sais que vous n'avez peut-être pas fait de...

Mme Duhaime (Lyne) : Les régimes à prestations déterminées, dans le secteur privé, c'est 15 % des employeurs. Alors, ce 15 % d'employeurs, définitivement, offre de l'assurance collective, j'en suis convaincue à 100 %. Les 85 autres pour cent, eh bien, là, à ce moment-là, il y en a qui offrent de l'assurance collective, il y en a qui n'en offrent pas. Généralement, quand on parle de moyennes entreprises, elles en offrent. Plus l'entreprise est petite, moins il y a de chances qu'elle en offre.

Le Président (M. Bernier) : ...vous voulez ajouter?

Mme Lemay (Élyse) : Je veux juste, peut-être, ajouter que, nous, ce qu'on observe, c'est qu'en général les petites entreprises, avant de penser à cotiser pour la retraite — parce que, même, supposons, avec le RVER, les employeurs ne sont pas obligés de cotiser — donc, avant de penser à cotiser pour la retraite, ils vont en premier lieu offrir un régime d'assurance santé, dentaire et invalidité, y cotiser.

M. Therrien : Mais, on peut dire, à cause de ce phénomène-là, étant donné que c'est à coût zéro, ou à peu près, l'augmentation des cotisations liées au régime de retraite qu'on propose... bien, que le gouvernement propose ou que Vancouver propose, que, quand tu as une prestation déterminée, tes cotisations n'augmenteront pas, il va juste y avoir un transfert de type de cotisation. Ça veut dire que l'effet que vous dites est amenuisé, par conséquent.

Mme Duhaime (Lyne) : Ce que vous dites, si je comprends bien, c'est que, dans les régimes à prestations déterminées, donc le 15 % des...

M. Therrien : Oui.

Mme Duhaime (Lyne) : Pour les régimes intégrés, il n'y aura pas d'effet... qui sont intégrés avec le Régime de pensions du Canada et le Régime de rentes. Et c'est un mythe que... dans mon ancienne vie, c'est ce que je faisais, là, des questions de régime de retraite, c'est un mythe de penser que tous les régimes de retraite à prestations sont intégrés.

M. Therrien : La plupart le sont.

Mme Duhaime (Lyne) : Non. Il y en a probablement la moitié, peut-être, mais c'est beaucoup plus complexe. Je vais laisser l'actuaire, je pense...

Le Président (M. Bernier) : M. Harnois.

M. Harnois (Claude) : Oui, mais il y en a un certain nombre qui sont intégrés, c'est sûr que je n'ai pas de statistique de ce côté-là, mais il faut tenir compte qu'il y en a qui sont intégrés basé sur une formule fixe. Donc, si le Régime des rentes du Québec bouge, le régime de retraite ne bouge pas, parce que c'est vraiment un niveau de bénéfice jusqu'au MGA, plus un bénéfice additionnel au-dessus du MGA. Donc, à ce moment-là, toute bonification du Régime des rentes ou du RPC n'a aucun impact sur le régime de retraite, donc on vient augmenter le niveau de prestations, là, pour le retraité.

M. Therrien : Là, moi, je vais vous parler des frais de gestion. Ce que vous offrez, les frais de gestion, c'est quoi, pour gérer les... C'est les cotisations déterminées, j'imagine, que vous offrez.

Mme Duhaime (Lyne) : Les régimes à cotisation déterminée sont gérés par un comité de retraite.

M. Therrien : Bien, admettons, là, si je vais dans le privé, là, si je...

M. Harnois (Claude) : Il y a différents produits.

M. Therrien : ...ou bien des REER, les RVER, tout ça, c'est quoi, les frais de gestion?

M. Harnois (Claude) : Ça va varier en fonction des spécificités, de la taille du régime.

M. Therrien : Entre quoi et quoi?

M. Harnois (Claude) : Moi, je vois du régime qui peut osciller entre 15 points de base sur les frais de base, excluant les frais du gestionnaire, là, au niveau de l'investissement. Les frais de base, souvent, on va les voir osciller entre 15 et 75 points de base, puis, bien, les frais de gestionnaire vont s'ajouter à ces frais-là en fonction de la complexité du placement que vous avez sélectionné.

M. Therrien : ...ça tourne autour de combien, à peu près?

M. Harnois (Claude) : Bien, si on parle d'un fonds diversifié, probablement dans les alentours d'entre 50 points de base et 110 points de base.

M. Therrien : Pour la Caisse de dépôt, c'est 0,2 %. Donc, à quelque part, quand tu arrives avec un régime public, tu fais des gains à ce niveau-là. Ça veut dire que ton portefeuille, il est, par conséquent, plus efficace si tes frais de gestion sont plus faibles, j'imagine.

Le Président (M. Bernier) : M. Harnois.

M. Harnois (Claude) : Mais, à ce moment-là, tu as un régime où le participant ne peut pas personnaliser son portefeuille en fonction de ses besoins. Lorsque vous allez dans le Régime de rentes du Québec, c'est un régime à prestations déterminées, puis à ce moment-là, bien, selon la situation personnelle de l'individu : l'individu, est-ce qu'il a un régime à prestations déterminées?, sa conjointe, est-ce qu'elle travaille?, quel type de régime elle a?, c'est sûr qu'à ce moment-là on vient juste rajouter une couverture additionnelle, mais ça ne permet pas de personnaliser la prestation en fonction des besoins réels de l'individu.

M. Therrien : O.K. Puis la mutualisation a-tu un effet sur l'efficacité qu'on peut avoir d'un régime de retraite public?

Une voix : ...

M. Therrien : La mutualisation du risque, le fait que le...

M. Harnois (Claude) : Bien, c'est sûr que plus la taille d'un groupe est importante... vous avez une meilleure gestion des risques globale, donc moins de volatilité.

M. Therrien : O.K. Pour les changements de comportement, je trouve ça intéressant. Tu sais, vous avez parlé du bac de recyclage, et ainsi de suite, puis je trouve ça vraiment intéressant. Je voulais savoir : Est-ce que... Je pense qu'au Québec on n'est pas des grands épargnants, là, on peut se dire ça, là. Mais je ne lance pas la pierre à personne, c'est comme ça, c'est un constat. Est-ce qu'ailleurs dans le monde on est plus efficace? Est-ce qu'il y a des changements de comportement qui sont issus de choses qu'on a faites, de cours qu'on a donnés, de publicités qu'on a diffusées? Vous me voyez venir, là.

Est-ce qu'il y a des moyens de stimuler l'épargne privée et faire en sorte que les Québécois ne soient pas accrochés, si on veut, obligatoirement à un régime public ou à des prestations déterminées données par des entreprises, ils peuvent être comme des grands garçons et des grandes filles, mettre de l'argent de côté?

Est-ce qu'ailleurs il y a des trucs qui ont été faits pour stimuler ce réflexe-là, et est-ce qu'on pourrait apprendre d'eux?

• (16 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Mme Duhaime.

Mme Duhaime (Lyne) : ...les régimes de retraite dans le monde. Vous savez, s'il y avait un pays qui avait développé la solution miracle, là, ça ne coûte pas cher, puis tout le monde a un grand revenu à la retraite, je pense que tout le monde se tournerait vers ce pays. Je sais qu'il y a des gens, comme Retraite Québec, qui connaissent très, très, très bien ce qui se fait partout dans le monde.

Tout le monde est conscient que la solution miracle, elle n'existe pas. Donc, je ne peux pas vous dire : Ah! dans tel pays, ils ont fait ça, puis maintenant, je veux dire, à peu de coût, les gens prennent une retraite très confortable. Par contre, on sait que certains pays ont migré vers, par exemple, uniquement des régimes à cotisation déterminée, comme la Grande-Bretagne, avec, ce qu'on dit, un grand succès. Mais j'imagine que, si je posais la question, certains acteurs seraient satisfaits, d'autres le seraient moins. Mais on sait que la Grande-Bretagne semble avoir réussi cette migration.

M. Therrien : Le rapport D'Amours, qui nous a été offert hier, mentionnait et nous illustrait concrètement les impacts de la cotisation sur un travailleur qui gagne 10,75 $ de l'heure, là, puis là ce qu'on s'aperçoit, c'est qu'à partir de 2019 c'est 0,02 $; après, à chaque année, c'est 0,04 $, 0,06 $, 0,08 $, 0,11 $. Ça représente à peu près 1 % du salaire. Les gens qui gagnent 26 $ de l'heure, c'est à peu près, une proportion sensiblement identique, à 1 %. Ça, c'est l'augmentation brute. Alors, vous dites que, si on avait à faire subir à ces entreprises-là cette augmentation-là, elles perdraient de la compétitivité, alors que c'est l'ensemble des entreprises québécoises qui subiraient le même coût au niveau des cotisations. Ça veut dire qu'il y aurait possibilité de... en tout cas, en supportant ce coût-là, étant donné que tout le monde supporte le même coût, bien, la compétitivité relative au Québec ne change pas.

Le Président (M. Bernier) : Mme Duhaime.

Mme Duhaime (Lyne) : Je suis contente d'avoir la chance de répondre à cette question, puisque nous, on ne parle pas de compétitivité. Ça, c'est le Conseil du patronat, c'est la FCCQ, ce n'est pas notre rôle. Nous, ce dont on vous parle, ce qu'on vous dit, c'est que nous sommes en mesure d'avoir un constat, peut-être, plus global. On veut simplement vous rappeler que la pression sur les employeurs ne vient pas uniquement du régime de retraite, elle vient, entre autres, aussi des régimes d'assurance collective et du coût des médicaments, qui est, en quelque sorte, hors de contrôle, et qu'il faut faire attention lorsqu'on va faire des choix.

Mais, la question de la compétitivité des entreprises du Québec, moi, je fais confiance aux organisations patronales pour vous en parler.

M. Therrien : Sauf que...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Therrien : Juste une seconde, s'il vous plaît, monsieur...

Le Président (M. Bernier) : Une seconde.

M. Therrien : Je ne demande jamais ça. Sauf que c'est la compétitivité des entreprises qui va faire en sorte qu'on va être obligés de réagir à cette augmentation de cotisation là. Si on ne parle pas de compétitivité, à ce moment-là on ne pourra jamais dire qu'ils devront s'ajuster. S'ils n'ont pas à être compétitifs, ils n'auront pas à le faire. Ça fait que, si vous me dites qu'on ne parle pas de compétitivité, à partir de ce moment-là, je veux dire, ils pourraient augmenter la masse salariale puis dire : Bien, on n'a pas besoin d'être compétitifs, à ce moment-là, on n'a pas besoin de bouger puis on a juste à payer davantage nos... J'ai de la misère à vous suivre à cause de ça. En tout cas, c'est juste...

Mme Duhaime (Lyne) : C'est que ce n'est pas notre rôle de venir s'assurer que les entreprises du Québec demeurent compétitives. Nous, notre rôle, c'est de venir vous faire état de nos constatations et de rappeler que, du point de vue d'un employeur, toutes les charges, que ce soit de l'assurance collective, de la retraite ou des charges pour la masse salariale ou d'autres programmes d'avantages sociaux, pour l'employeur, ce sont des coûts qu'il doit calculer, et, à la fin de l'année, il faut que ça fonctionne. C'est tout ce que je veux dire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Vous avez vu, j'ai été généreux, M. le député. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Pardon?

M. Picard : Une longue seconde.

Le Président (M. Bernier) : Une longue seconde, hein, oui, mais ça dépend des individus.

M. Picard : Merci, M. le Président. Merci, mesdames monsieur. Je veux lancer l'idée. Quand vous dites : Il n'y a pas de solution miracle, là, pour permettre aux gens de mettre de l'argent pour leur retraite, alléger le fardeau fiscal, ce ne serait pas quelque chose d'intéressant au Québec? Je vous lance l'idée, là. Parce que, si les jeunes n'épargnent pas, c'est parce qu'ils n'ont pas beaucoup d'argent pour vivre ou survivre — prenons le terme que nous voulons. En tout cas, je vous lance l'idée, parce qu'il faudrait peut-être analyser qu'est-ce qui se passe dans certains pays où le revenu disponible est meilleur qu'ici, s'ils épargnent plus pour la retraite.

Ça, c'était mon premier commentaire. Si vous le commentez, vous le pouvez en tout temps, là.

Le Président (M. Bernier) : Mme Duhaime.

Mme Duhaime (Lyne) : C'est qu'on est dans une situation particulière, au Québec, c'est-à-dire, effectivement, nos impôts sont élevés, nos taxes sur la masse salariale sont élevées parce que nous nous sommes payé des programmes sociaux généreux — c'est un choix de société sur lequel je ne me prononce pas — et notre cotisation au Régime de rentes coûte plus cher qu'au RPC en raison de notre profil sociodémographique. Donc, c'est une situation, puis il faut tout regarder ça dans son ensemble — M. le ministre va avoir cette tâche — et prendre les décisions en conséquence.

M. Picard : Je comprends bien, sauf que, le profil, là, on en parle beaucoup, là, qu'on vieillit beaucoup plus au Québec. Moi, hier, j'ai demandé au ministre... et il me l'a remis aujourd'hui puis je suis content, là. L'écart n'est pas si élevé que ça, là. Donc, il faudrait peut-être, si je peux avoir un document plus détaillé qui m'explique pourquoi on dit qu'on vieillit beaucoup plus au Québec, là... Lorsqu'on le regarde par province, là, ce n'est pas majeur, là, en tout cas, mais on fera le débat en privé ou ici, à la commission, mais ce n'est pas l'endroit, avec les gens qui viennent témoigner ici.

Je voudrais bien comprendre. Vous êtes l'Association canadienne des compagnies d'assurances, section Québec. C'est ça? Section Québec. Les autres sections au Canada, est-ce qu'elles partagent le même point de vue que vous en disant : Faites attention, à cause des charges sociales que nous avons déjà, ou c'est seulement au Québec? Parce que, hier, on a eu un tableau de présenté par le groupe de M. D'Amours. Lorsqu'on regarde la base, là, en bleu, ici, là, c'est le Régime des rentes du Québec, donc, c'est à peu près équivalent. Après ça, le RQPA, on a à peu près l'équivalent. C'est lorsqu'on arrive dans le petit bâtonnet jaune, ici, là... là, c'est le FSS surtout et la main-d'oeuvre, donc. Mais il y a un projet par le ministre de diminuer... parce que, si on diminue l'équivalent, ou presque, de la hausse nécessaire pour augmenter les rentes du nouveau RRQ, vous n'auriez pas... Vous nous dites : Faites attention! Mais, si le gouvernement réduit les taxes sur la masse salariale des employeurs, on pourrait le faire puis on s'assurerait que les futurs retraités, nos jeunes de tout à l'heure aient des revenus dignes de ce nom à la retraite.

Le Président (M. Bernier) : Mme Duhaime.

Mme Duhaime (Lyne) : En fait, nous n'avons qu'une association nationale et un chapitre Québec. Notre association a appuyé les modifications au RPC. Donc, c'était notre position, la position canadienne. Nous, ici, on ne dit pas qu'on ne l'appuie pas, on dit seulement : Faites attention, nous avons une situation qui est particulière.

M. Picard : Mais vous nous dites : Faites attention, parce qu'ici, là, on excède par rapport aux autres provinces, là.

Mme Duhaime (Lyne) : Oui.

M. Picard : Si je le mets comme ça, c'est pour les gens qui peuvent nous écouter à la télé, là. La partie jaune, ici, là, c'est vraiment un excédent, c'est un montant additionnel que les entreprises du Québec doivent payer par rapport aux provinces voisines.

Mme Duhaime (Lyne) : Oui, puis parce que les cotisations au Régime de rentes du Québec sont aussi plus élevées. Il faut quand même en tenir compte.

M. Picard : Mais c'est minime. C'est minime, là, lorsqu'on regarde ici, là. O.K. Merci beaucoup. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci de votre participation. Merci à Mme Duhaime, Mme Lemay, M. Harnois. Merci de votre participation à la Commission des finances publiques.

Je lève la séance et je remercie tous ceux qui ont participé aujourd'hui à nos travaux. Et la commission ajourne ses travaux à demain, 10 h 15, où elle poursuivra ce mandat.

(Fin de la séance à 16 h 58)