Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Dix neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Busque) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Étant donné que je constate le quorum, nous allons débuter la séance de ce soir. Alors, étant donné que nous avons reçu la réponse du Protecteur du citoyen concernant... Ah! excusez-moi, excusez-moi, oui, excusez-moi. Bon, on va recommencer.

Alors, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 87, Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics.

Alors, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Polo (Laval-des-Rapides) est remplacé par M. Hardy (Saint-François).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Busque) : Alors, c'est parfait. Alors, comme je le mentionnais il y a quelques secondes, nous avons reçu la réponse du Protecteur du citoyen sur l'amendement de l'article 26. Alors, M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Et je pense que les collègues ont reçu déjà les commentaires du Protecteur du citoyen quant à la discussion qu'on avait eue la dernière fois concernant la question de la bonne foi, qui était, je pense, un sous-amendement qui était proposé par la députée de la CAQ, alors, et qui était aussi appuyé par la députée de Pointe-aux-Trembles. Mais, comme vous voyez, M. le Président, on demandait, à ce moment-là, de demander l'opinion du Protecteur du citoyen, ce qui a été rendu. Et, en fin de compte, le Protecteur du citoyen réitère la position qu'il avait déjà exprimée en commission parlementaire, qu'elle jugeait, donc, pertinent de maintenir cette référence à la bonne foi. Et donc ça ne serait pas utile de prendre le sous-amendement proposé par nos collègues de l'opposition.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Alors, y a-t-il des interventions concernant l'amendement à l'article 26? Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui. Bien, peut-être que, comme c'était la collègue de Mirabel qui l'avait... je peux peut-être les laisser passer avant, s'ils veulent, puis après je reviendrai.

Le Président (M. Busque) : O.K. Alors, je vais passer la parole à M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Si je comprends bien, M. le ministre, vous ne voulez pas le mettre pour la deuxième partie de votre article, en ce qui concerne les représailles, ou vous acceptez un amendement?

M. Leitão : C'est ça, nous voulons maintenir notre amendement.

M. Spénard : L'amendement...

M. Leitão : Le sous-amendement qui a été proposé par votre collègue, donc, de retirer la référence à la bonne foi, ce sous-amendement-là, nous ne serions pas prêts à l'accepter.

M. Spénard : O.K. Et vous maintenez que vous allez ajouter l'amendement suivant à l'article 26 : Ajouter, après «pour le motif qu'elle a», «de bonne foi». C'est ça?

M. Leitão : C'est ça, exactement.

M. Spénard : Ça me va, M. le ministre.

Le Président (M. Busque) : Parfait. Merci, M. le député de Beauce-Nord. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

• (19 h 40) •

Mme Léger : Oui, M. le Président. D'abord, bonjour, bonsoir. Je veux saluer les juristes qui sont encore avec nous pour le projet de loi n° 87. On reprend nos travaux parce qu'aussi on était restés sur la collègue de Mirabel qui avait eu des interrogations, tout comme moi, par rapport à toute la notion de l'exigence d'inscrire, dans l'article que nous avons, le 26, les mots «de bonne foi». On en a longuement discuté. Je ne reviendrai pas sur tout ça.

J'apprécie que la Protectrice du citoyen nous ait déposé, encore une fois, donné certaines précisions. Parce que, moi, le texte que je lisais de la Protectrice du citoyen, je trouvais qu'on pouvait le prendre des deux côtés. Sur certains éléments, elle était en désaccord ou était partiellement en désaccord, partiellement en accord, et alors ça laissait, pour moi, la marge de manoeuvre au ministre de faire le choix qu'il voudra bien. Alors, même si elle a déposé ce qui est là, devant nous, je reste quand même un peu perplexe malgré tout, parce que, un, c'est son avis, que j'apprécie, mais en même temps elle le voyait davantage... À l'étape, nécessairement, de recevabilité ou à l'étape qu'on est, de l'acte répréhensible et des représailles, elle le voit... Elle trouve utile qu'on écrive «de bonne foi» à la partie des représailles. Alors, je voulais faire un petit... ramener un peu la discussion que nous avons eue.

À mon avis, que de mettre, pour moi, sur les épaules du divulgateur, qui a à prouver de bonne foi, je trouve que c'est beaucoup lui mettre sur les épaules. Et, à mon avis, ce n'est pas de favoriser de vouloir faire la divulgation. Mais, en même temps, l'explication du ministre ou de la juriste disant que c'est comme un terme qu'on emploie, que dire que les gens sont toujours de bonne foi, puis en général ils sont toujours de bonne foi, alors on ne sera pas capable nécessairement de démontrer que la personne n'est pas de bonne foi. Mais, en fin de compte, le fait de divulguer, la divulgation, est-ce qu'elle est de bonne foi ou pas? Alors, tu sais, on a une discussion, un peu, qui va peut-être tourner en rond à quelque part, à un moment donné, dans nos échanges.

Alors, je vais en conclure que je considère que les mots «de bonne foi» ne devraient pas y être. Mais, en même temps, c'est le choix que le ministre fait. La Protectrice du citoyen va un peu plus dans ce sens-là, malgré qu'elle dit... lorsqu'elle dit : «Certains groupes ont souhaité que l'exigence de la bonne foi du divulgateur soit expressément mentionnée, et ce, à deux endroits : dans les dispositions relatives à la divulgation elle-même — et à sa "recevabilité" — ainsi que pour la protection contre les représailles. Le Protecteur du citoyen est partiellement en désaccord — "dés", bien, elle l'a mis entre parenthèses — avec cette idée.» Ça fait qu'on voit très bien que ce n'est pas tout clair et limpide, on peut se dire. Donc, c'est une question de choix, et le gouvernement décide de garder «de bonne foi», de ce que je comprends du ministre, aujourd'hui.

Alors, je serai en désaccord, vous comprendrez. Je préférerais qu'on enlève «de bonne foi». Mais il a agi de bonne foi en ayant l'avis de la Protectrice du citoyen, qu'on peut avoir, que le secrétaire nous a fait parvenir. Alors, j'ai apprécié d'avoir ce document-là pour mieux comprendre, en tout cas, mieux comprendre ce que la Protectrice du citoyen voulait exprimer et, dans le fond, mieux expliquer son point de vue.

Le Président (M. Busque) : Alors, je vous remercie. Alors, étant donné que nous sommes tous de bonne foi, j'aimerais savoir s'il y avait d'autres interventions sur l'amendement de l'article 26. Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, je vais mettre l'amendement aux voix. Alors, est-ce que l'amendement de l'article 26 est adopté?

Mme Léger : Vote nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Busque) : Nominal? M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Donc, pour, contre ou abstention. M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Orford)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Trois-Rivières)?

M. Girard : Pour.

Le Secrétaire : Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Contre.

Le Secrétaire : M. Spénard (Beauce-Nord)?

M. Spénard : Pour.

Le Secrétaire : M. Busque (Beauce-Sud)?

Le Président (M. Busque) : Je m'abstiens.

Le Secrétaire : Adopté.

Le Président (M. Busque) : Adopté.

Une voix : On revient à l'article...

Le Président (M. Busque) : L'article 27?

Une voix : Oui, amendé.

Le Président (M. Busque) : Amendé.

Mme Léger : ...

Le Président (M. Busque) : Oui?

Mme Léger : ...parce qu'on avait laissé en suspens les amendements à 13.1 à 13.4. J'y reviens, mais ce n'est pas nécessairement pour presser le gouvernement. On l'avait laissé en suspens la semaine passée. Le ministre m'a dit qu'on y reviendrait cette semaine. Est-ce qu'il est prêt aujourd'hui, ou demain, ou... L'important, c'est de savoir un peu son intention de revenir ou pas.

Le Président (M. Busque) : D'accord. Alors, pour l'instant, nous allons passer à l'article 26. Nous allons adopter l'article 26 tel qu'amendé.

Mme Léger : Ah! on ne l'a pas fait?

Le Président (M. Busque) : Non.

Mme Léger : Ah! non, on est dans l'amendement.

Le Président (M. Busque) : C'est l'amendement, on vient de voter sur l'amendement.

Mme Léger : Oui, vous avez raison, excusez-moi.

Le Président (M. Busque) : Alors, concernant l'article 26, y a-t-il des interventions? Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre l'article 26 aux voix.

Une voix : ...

Le Président (M. Busque) : Pardon?

Mme Léger : Nominal.

Le Président (M. Busque) : Nominal. Alors, si vous voulez bien, mon cher monsieur.

Le Secrétaire : Pour, contre ou abstention. M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Orford)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Trois-Rivières)?

M. Girard : Pour.

Le Secrétaire : Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Contre.

Le Secrétaire : M. Spénard (Beauce-Nord)?

M. Spénard : Pour.

Le Secrétaire : M. Busque (Beauce-Sud)?

Le Président (M. Busque) : Abstention.

Le Secrétaire : Adopté.

Le Président (M. Busque) : Alors, l'article 26 est adopté. Alors, nous allons revenir à 27, à l'amendement sous-amendé de l'article 27. Alors, M. le ministre.

M. Spénard : Est-ce qu'on revient à 13 ou on passe à 27, là? On n'a pas eu la réponse du ministre là-dessus.

Le Président (M. Busque) : Alors, pour revenir aux articles 13, il y a quatre amendements de suspendus, ça prend le consentement pour revenir à cet article-là. Moi, j'avais comme plan de match qu'on allait à l'article 27, là, mais, si...

M. Leitão : Avec le consentement, tout est possible, n'est-ce pas?

Le Président (M. Busque) : Voilà.

M. Leitão : Alors, revenons au 13, donc.

Des voix : ...

Le Président (M. Busque) : Alors, nous allons revenir aux amendements de l'article 13. Alors, 13.1, 13.2, 13.3, 13.4, il avait été convenu que ces amendements allaient être discutés ensemble. Alors, on va procéder. Alors, M. le ministre.

M. Leitão : Peut-être je pourrais commencer, puis la collègue de Pointe-aux-Trembles, puisqu'elle voulait les proposer, elle pourra y faire référence. Je vais dire seulement deux choses. D'abord, nous avions déjà, la dernière fois, transmis à tous, à la commission, l'opinion, les commentaires du Protecteur du citoyen relatifs à cette proposition d'amendement, je pense, qui est relativement claire, elle aussi. Et on pourra en discuter plus spécifiquement, mais, d'une façon générale, nous jugeons que les quatre amendements, tels que proposés par la collègue de Pointe-aux-Trembles, à notre avis, ne sont pas nécessaires. Je vous laisse maintenant... Bon, on va aller plus loin, mais ça, c'est mon opinion en partant.

Le Président (M. Busque) : Alors, merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui. Merci, M. le Président. Le ministre a mis la table. Alors, je vous rappelle que le 13, il a été adopté. Il a été adopté, mais je voulais introduire 13.1, 13.2, 13.3 et 13.4. Dans le fond, c'est à la suite de l'écoute de l'Ordre des comptables, où on avait eu une discussion déjà, d'ailleurs, à l'article 5, de mémoire, là, sur tout le secret professionnel. Et, au niveau des juristes et des notaires, on comprend la situation qu'on a discutée lors de l'article précédent. On avait certaines divergences, mais là n'est pas la question aujourd'hui. Elle était particulièrement sur l'Ordre des comptables, qui trouvait important de s'assurer que le secret professionnel, s'il est levé... dans le sens, dans la divulgation, d'être capable d'aider à la cause, là. Mais on se demandait si c'est pour ça... Les articles qui sont là, c'est des articles particulièrement pour s'assurer qu'ils servent uniquement à l'application de la loi que nous avons devant nous.

Alors, c'est l'interrogation, entre autres, de l'Ordre des comptables, qui disait que ces amendements, pour eux, étaient nécessaires pour assurer la protection des renseignements transmis au Protecteur du citoyen et s'assurer que ça va être dans cette loi-là. Parce qu'une fois qu'ils ont enlevé le secret professionnel, une fois qu'ils ont donné certains renseignements, s'assurer que ça se ferme, là, quelque part, et que ça ne soit pas utilisé à d'autres fins, pour d'autres causes ou pour d'autres situations. Alors, ils trouvaient que les articles que j'apporte, de 13.1, 13.2, 13.3 et 13.4, viennent comme fermer et s'assurer qu'on protège ça, qu'on protège les renseignements qui seront seulement et juste pour la loi, les renseignements qu'on aura besoin dans la loi qui est devant nous.

Alors, le ministre me dit que ce n'est pas utile, qu'il n'y donnera pas suite, Mais je les ai quand même déposés pour démontrer. On verra à la suite, une fois qu'on va... si la loi est adoptée puis qu'on va la mettre en pratique, voir si ce ne sera pas nécessaire ou ce sera nécessaire de revenir avec ça en temps et lieu. Mais je vous donne l'exemple de l'Ordre des comptables, qui nous ont apporté ces amendements-là possibles. Alors, j'aurais aimé quand même que le ministre me donne quelques explications, pourquoi qu'il refuse ces amendements-là, pour qu'on puisse quand même avoir, dans le verbatim, les explications qui tiennent, là, pour qu'on puisse avoir au moins les raisons du ministre pour ne pas vouloir les adopter.

• (19 h 50) •

Le Président (M. Busque) : Je vous remercie. Alors, y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre.

M. Leitão : Oui, en effet, pour donner suite — c'était un peu trop rapide, en effet — nous pensons que... Enfin, l'objection est à deux niveaux si vous voulez. D'abord, de façon générale, nous pensons que ces amendements... Et, en effet, c'étaient des interrogations ou des problématiques soulevées par l'Ordre des comptables, oui, en effet, mais nous pensons... Donc, notre objection, c'est à deux niveaux. D'abord, que les amendements tels que proposés allaient restreindre la portée de l'article 13. Donc, en fin de compte, nous, ce qu'on essayait de faire et ce qu'on veut faire avec l'article 13, c'était de, donc, rendre le travail ou le mandat du Protecteur du citoyen plus vaste. Et, avec ces amendements-là, on allait restreindre son champ d'activité.

Et deuxièmement, pour ces questions de confidentialité, le Protecteur du citoyen est déjà soumis à des exigences quand même importantes de protection de la confidentialité de l'information. Donc, c'est pour ça qu'on dit que c'est un peu redondant. Parce que déjà, dans son mandat et dans sa loi, le Protecteur du citoyen doit s'assurer qu'il y ait... cette information doit demeurer confidentielle. Aussi, en ce qui concerne, par exemple, le 13.4, cette situation est adressée à notre article 25. Donc, là aussi, nous pensons que ce n'est pas nécessaire ici.

Alors, c'est un peu pour ces raisons-là que nous jugeons que ce n'était pas nécessairement utile, ces amendements. On comprend l'intention, je comprends l'intention. Mais, puisque le Protecteur du citoyen est déjà tenu à des exigences très élevées de maintien de confidentialité, nous ne jugeons pas nécessaire. Est-ce que, Me Lavoie, j'ai oublié quelque chose?

Mme Lavoie (Natacha) : ...

M. Leitão : Très bien? O.K.

Le Président (M. Busque) : Je vous remercie, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant... Oui, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : C'est parce que ce que dit l'article 13... Je peux comprendre le ministre, qui nous parle que le Protecteur du citoyen est lui-même soumis à des règles de confidentialité puis de protection des renseignements, etc., là. Je comprends ça. Ce n'est pas là, peut-être, une inquiétude qu'on peut avoir. Mais c'est aussi parce que le Protecteur du citoyen peut transmettre des renseignements à d'autres instances, particulièrement, il peut les transmettre à un corps de police. Probablement que vous allez me dire qu'un corps de police aussi doit avoir des règles qui permettent la confidentialité, mais là vous comprenez qu'on part de... On va au Protecteur du citoyen, on a peut-être été aussi responsable du suivi dans le propre ministère, qu'il y a eu des renseignements qui ont été donnés, là, peut-être ou pas, ça dépend toujours du divulgateur puis qu'est-ce qu'il veut donner comme renseignements. Mais, après, ça va au Protecteur du citoyen, et, du Protecteur du citoyen ça peut aller à un corps de police aussi. Alors, je suis...

Je comprends l'inquiétude que peuvent avoir ceux qui sont des professionnels et qui ont des secrets professionnels, qu'ils peuvent s'inquiéter sur le fait que ça peut aller aussi à une autre... je peux comprendre, le Protecteur du citoyen, mais un corps de police aussi. Donc, le renseignement suit. On est toujours dans la même enquête, on est toujours dans la même sphère de divulgation. Mais c'était ça, l'inquiétude. Alors, si le ministre me dit que le 13 suffit, à mon avis, non, parce que... Mais, regardez, là, c'est toujours avec des règles claires pour le Protecteur du citoyen, pour des corps de police ou pour ailleurs. Mais, entre vous et moi, plus il y a de monde dans la machine, plus c'est dangereux que ça puisse sortir. Et il faut penser que c'est quand même toujours un secret professionnel pour le professionnel. Alors, c'est là que je suis embêtée. Ça fait que je ne sais pas si le ministre peut me rassurer par rapport aux corps de police.

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. M. le ministre.

M. Leitão : Oui, peut-être pour ajouter un peu plus à notre réflexion, c'est qu'aussi on ne voudrait pas créer deux catégories de renseignements confidentiels. Si on allait dans la direction que vous suggérez, donc, les informations confidentielles protégées par le secret professionnel seraient traitées d'une façon différente que d'autres types d'information confidentielle, comme... de nature fiscale, ou etc. Donc, c'est souhaitable que toutes les informations, tous les renseignements confidentiels soient traités de la même façon et qu'on ne donne pas plus ou moins d'importance à une certaine catégorie d'informations confidentielles.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Sauf qu'à la différence près, quand même, je comprends, mais la différence près, c'est que, là, on ne lève pas le secret professionnel à d'autres types de personnes qui n'ont pas de secret professionnel. Alors, il y a des gens qui vont donner des renseignements, mais ils n'ont pas de secret professionnel. Là, le comptable, entre autres — on donne l'exemple du comptable, là, ça peut être un autre professionnel — lui, il a un secret professionnel. Alors là, pour moi, ce n'est pas une question de deux catégories. Mais il faut quand même dire que nos professionnels québécois, certains ont des secrets professionnels, puis là, bien, on le lève. Il y a quand même, je pourrais dire, un point important par rapport au secret professionnel. Alors, je trouve que l'exemple du ministre est un peu boiteux, là.

Le Président (M. Busque) : D'autres interventions, monsieur...

M. Leitão : Ah! juste mentionner que, bon, ça veut dire qu'il y a des informations confidentielles qui proviennent des ordres professionnels, donc on lève cette restriction, ici. Vous voudriez qu'on la rajoute, mais, alors là, il y a d'autres types d'information confidentielle aussi, comme le numéro d'assurance sociale ou des informations de nature fiscale, le dossier médical de quelqu'un. Donc, je ne pense pas que c'est souhaitable que ce type d'information confidentielle — assurance sociale, adresse, dossier médical — soit traité d'une façon différente que les informations qui sont... qui tombent sous le giron du secret professionnel. Si c'est confidentiel, c'est confidentiel.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui, effectivement, c'est sûr, mais pourquoi... Bien, les amendements qu'on a, ils s'inspirent, dans le fond, de la Loi sur l'Autorité des marchés financiers. C'est comme ça que les comptables ont fait la référence au 15.2 de l'Autorité des marchés financiers. Alors, est-ce que le ministre a une explication pourquoi que ça fonctionnerait pour la Loi sur l'Autorité des marchés financiers, ces types d'amendements là, et pas pour notre loi n° 87 qu'on étudie présentement?

Le Président (M. Busque) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Oui. En effet, la Protectrice du citoyen avait mentionné ça, quand elle avait fait son mémoire, et en disant que les deux cas... les deux réalités sont bien différentes. Le Protecteur du citoyen évolue déjà dans un environnement où il y a un très grand degré de confidentialité. C'est la nature même de son travail. Et, avec ce qu'on fait ici, au projet de loi n° 87, on continue dans cette direction-là. L'AMF, l'Autorité des marchés financiers, évolue dans un autre contexte, dans un autre milieu, et donc ce n'est pas tout à fait des réalités comparables.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

• (20 heures) •

Mme Léger : Oui. Le Protecteur du citoyen disait... elle comparait... à l'article 15.2, elle disait que «le contexte spécifique de l'article 15.1 y est absent. Notre compréhension du contexte de l'adoption de ces dispositions de [l'Autorité des marchés financiers] en 2008, dont l'étude détaillée qui s'était faite par sujets, est que le but de cette série d'articles, particulièrement 15.1, était d'autoriser spécifiquement la levée du secret professionnel des comptables, uniquement. Cette modification venait dire que les comptables ne pouvaient plus refuser de divulguer l'information à l'AMF — l'Autorité des marchés financiers — ce qui pouvait arriver auparavant. Elle découlait de recommandations de la Commission des finances publiques, suite notamment à l'affaire Norbourg. La commission voulait que [l'Autorité des marchés financiers] ait accès à toutes les données nécessaires dans le cadre de ses enquêtes, sans que les comptables ne puissent invoquer le secret professionnel. Et cela venait baliser ce que [l'Autorité des marchés financiers] peut faire avec les informations protégées par le secret des comptables une fois ce secret professionnel levé. Le contexte [ici est] différent, à notre avis.»

Alors, la Protectrice du citoyen trouve que le contexte n'est pas dans le même... Moi, je vois beaucoup de similitudes, plutôt, parce qu'on est quand même toujours dans une divulgation, on est dans des renseignements personnels, mais je comprends que le ministre voit les choses différemment. J'aurais beau vouloir essayer d'apporter ces amendements-là, d'apporter des amendements que je considérerais importants, qu'on puisse...

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Y a-t-il d'autres interventions?

M. Spénard : Non, je n'ai pas d'intervention, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Busque) : Non? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre les amendements 13.1, 13.2, 13.3 et 13.4 au vote. Alors, nominal.

Le Secrétaire : Donc, pour, contre ou abstention. Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Contre.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Reid (Orford)?

M. Reid : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Trois-Rivières)?

M. Girard : Contre.

Le Secrétaire : M. Spénard (Beauce-Nord)?

M. Spénard : Pour.

Le Secrétaire : M. Busque (Beauce-Sud)?

Le Président (M. Busque) : Abstention.

Le Secrétaire : Les quatre sont rejetés.

Le Président (M. Busque) : Alors, les articles 13.1, 13.2, 13.3 et 13.4 sont rejetés. Alors, on revient à l'amendement sous-amendé. Alors, nous allons revenir, si vous le voulez bien, à l'amendement sous-amendé de l'article 27. Alors, y a-t-il... M. le ministre, non? Oui?

M. Leitão : Oui, en effet, on revient au 27. Et on s'était accordés avec la députée de Mirabel, je pense, pour amender notre amendement, où on inscrivait «le titulaire de l'autorité parentale» plutôt que «parent», et donc nous, on était d'accord avec ce sous-amendement-là.

Le Président (M. Busque) : Ça, ça avait été adopté, le sous-amendement? Alors, on est maintenant sur l'amendement.

M. Leitão : Ah! sur l'amendement, O.K., je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Busque) : Pas d'autre commentaire? Alors, est-ce qu'il y a des commentaires, interventions, sur l'amendement de l'article 27?

Mme Léger : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Busque) : Oui, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Bien, on avait eu des discussions. Là, je vois qu'on... en tout cas, on avait fait le sous-amendement pour le parent d'un enfant, on vient d'en parler. Vous vous rappelez que j'ai parlé aussi d'information, j'aurais voulu apporter un amendement sur «toute menace directe ou indirecte de recourir à l'une ou l'autre des mesures mentionnées». Le ministre m'a fait référence à l'article 26, qui, pour lui, était assez clair sur la menace. Donc, je ne déposerai pas mon amendement parce que l'explication du ministre est correcte, à mon avis. Vous m'aviez aussi référé... Je fais juste... qu'on se rappelle, là, j'avais aussi voulu ajouter dans le 27 d'autres éléments comme «le harcèlement, la stigmatisation, l'intimidation, la diffamation, la poursuite judiciaire ou toute autre mesure portant atteinte à cette personne à l'extérieur du lien d'emploi». On a parlé du lien d'emploi dans ça. Alors, le ministre me dit que ça va être dans le 37 qu'on le verra un peu plus. Alors, on va aller voir dans le 37. Alors, je peux concevoir celle-là.

M. Leitão : 27.1.

Le Président (M. Busque) : ...dans 27.1 au lieu de 37. Ce sera...

Mme Léger : Ah! ça va être dans 27.1. O.K. Donc, plus 37, là. C'est moi qui ai mal compris ou... O.K. Mais là on a 27, on va aller faire 27.1 après. On finit 27 puis on va revenir à 27.1 parce que j'aurai des...

Le Président (M. Busque) : C'est ça, exactement.

M. Leitão : Exact.

Mme Léger : 27.1, donnez-moi quelques...

Le Président (M. Busque) : D'accord.

Mme Léger : Avant de déposer un amendement possible, peut-être, là, avant d'aller... On est au 27, on n'ira pas au 27.1 tout de suite, là.

Le Président (M. Busque) : ...de l'amendement de l'article 27.

M. Spénard : C'est un amendement? C'est un nouvel article, là?

Le Président (M. Busque) : Non, c'est un amendement.

M. Spénard : Le 27.1 constitue...

Le Président (M. Busque) : Le 27.1, ça, c'est après.

M. Spénard : Ce n'est pas un nouvel article, ça, M. le...

Le Président (M. Busque) : Ça, c'est un nouvel article.

M. Leitão : Ça sera un nouveau, oui.

Le Président (M. Busque) : Ça sera un nouveau.

M. Spénard : C'est un nouvel article, hein? O.K.

M. Leitão : Le 27.1.

Le Président (M. Busque) : Présentement, on est à l'amendement de l'article 27.

M. Spénard : Donc, au nouvel article.

Le Président (M. Busque) : Non, le nouvel article, c'est 27.1.

M. Spénard : Où c'est qu'il est, l'amendement?

Le Président (M. Busque) : Je vais suspendre.

(Suspension de la séance à 20 h 6)

(Reprise à 20 h 7)

Le Président (M. Busque) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Alors, comme je le disais, nous en sommes présentement à l'amendement de l'article 27. Je pense que maintenant tout le monde a une copie. Alors, y a-t-il des interventions concernant l'amendement de l'article 27? Oui, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Je vais déposer un sous-amendement, s'il vous plaît, que je vais lire ainsi, parce que je veux le discuter. Je vais le déposer, je veux revenir à une discussion...

Le Président (M. Busque) : Oui, c'est ça. Vous allez le lire, puis on va suspendre après.

Mme Léger : Ajouter, au troisième paragraphe du premier alinéa de l'amendement à l'article 27 :

«3° le harcèlement, la stigmatisation, l'intimidation, la diffamation, la poursuite judiciaire ou toute autre mesure portant atteinte à cette personne à l'extérieur du lien d'emploi.»

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la députée. Alors, nous allons suspendre le temps de faire des photocopies.

(Suspension de la séance à 20 h 8)

(Reprise à 20 h 11)

Le Président (M. Busque) : Nous allons reprendre nos travaux. Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles vient de déposer un sous-amendement à l'article 27. Alors, Mme la députée.

Mme Léger : Oui. Merci, M. le Président. Pour ceux qui nous écoutent, là, on est rendus à un sous-amendement. Ça fait que, des fois, ça peut mêler les gens.

Le Président (M. Busque) : Effectivement.

Mme Léger : Parce qu'on a le projet de loi qui a été déposé par le gouvernement, le gouvernement lui-même a fait un amendement. Donc, il a changé complètement le 27 pour arriver avec son amendement, et moi, dans son amendement, j'ai des correctifs à faire, donc des sous-amendements.

On a eu quand même quelques discussions, mais je reste encore perplexe, puis là j'espère que le ministre va clarifier encore davantage. La différence que je vois, c'est... Oui, il y a les termes de harcèlement, stigmatisation, intimidation, toute autre attitude que je trouvais important d'ajouter. Parce que, dans le 27, on parle de rétrogradation, de suspension, de congédiement, de déplacement d'une personne visée à cet article ainsi que toute autre mesure disciplinaire. Le ministre m'a déjà dit que «toute autre mesure disciplinaire ou mesure portant atteinte à son emploi ou à ses conditions de travail»... Bien, les éléments que j'apporte dans le sous-amendement que j'ai devant moi, harcèlement, stigmatisation, intimidation, etc., seraient inclus dans le 27, où on dit «mesure [pouvant] atteinte à son emploi ou à ses conditions de travail» ou «toute autre mesure». Je peux comprendre. Par contre, je suis toujours inquiète par «atteinte à son emploi ou à ses conditions de travail», ce qui veut dire que la personne est en lien d'emploi. J'ai demandé au ministre de me dire quand il n'y a pas de lien d'emploi.

Donc, toute autre personne dans la société québécoise qui croit avoir des représailles, est-ce qu'elle est protégée? Là, il m'a répondu la dernière fois que, dans le 27.1, parce qu'on y dit... Si ma mémoire est bonne de ce qu'il m'a dit, à 27.1, c'est bien écrit «toute personne qui croit avoir été victime de représailles visées à l'article 26 peut porter plainte». Alors, toute personne visée à l'article 26, on revient à l'article 26, c'est correct, je le comprends très bien, mais je me pose la question : Pourquoi qu'il a fallu faire un 27.1 pour parler de «toute personne» et qu'il n'a pas été intégré déjà dans le 27, qui est... le 27 est son article porteur, où il parle vraiment : «Sont présumées être des représailles au sens de l'article 26 la rétrogradation, suspension», etc., qui peut porter atteinte à son emploi ou à ses conditions de travail. Pourquoi que ce n'est pas dit expressément là aussi que tu n'es pas nécessairement obligé d'avoir un lien d'emploi? Donc, toute personne peut, sans avoir un lien d'emploi... donc n'est pas employée d'un gouvernement, d'un ministère ou d'un organisme public, elle aussi peut divulguer et s'assurer de ne pas avoir de représailles. Alors, il faut un 27.1 pour la protéger, cette personne-là. Je me pose la question : Pourquoi qu'il n'est pas dans l'article porteur, 27?

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. M. le ministre.

M. Leitão : Oui, en effet, je pense que la raison principale qu'on a procédé de cette façon-ci, en ajoutant un nouvel article, on y arrivera, le 27.1, c'est qu'à l'article 27, en fin de compte, ce qu'on fait, c'est qu'on renverse la présomption. C'est-à-dire que, donc, nous, on affirme très clairement à l'article 27 que sont présumés être des représailles rétrogradation suspension, congédiement, etc. Donc, on n'a pas besoin de prouver que ces choses-là sont des représailles. Ça sera donc à l'organisme à prouver qu'il n'a pas... que l'organisme n'a pas effectué des représailles. Ce n'est pas au divulgateur à prouver qu'il a été victime de représailles. Donc, on renverse la présomption, et ça, c'est très clair. Et donc, dans un cadre de relations de travail employé-employeur, ça se justifie très bien.

Pour ce qui est des autres types de situations — comme vous avez mentionné, harcèlement, stigmatisation, intimidation, etc. — à l'extérieur du lien d'emploi, pour ces cas-là, nous avons jugé que ce n'était pas pertinent de faire ce renversement de présomption. Et donc, à 27.1, on dit que toute personne peut alors avoir recours au Protecteur du citoyen, et ça sera alors au Protecteur du citoyen de prendre le dossier de cette personne qui se juge victime de harcèlement, de stigmatisation ou d'intimidation, et ça sera au Protecteur du citoyen d'investiguer, et de vérifier, et de porter le dossier, mais sans avoir cette présomption, ce renversement de présomption au départ, qui, elle, est réservée au lien de travail.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Léger : Donc, ce que je comprends du ministre, c'est que, là, il dit... bien, c'est comme deux catégories malgré tout. C'est comme s'il n'avait pas donné la présomption à ceux qui ne sont pas liés à l'emploi, qui n'ont pas un lien d'emploi. Je peux penser à toute autre sorte... Parce que, là, il fait vraiment deux catégories, là. Il ne donne pas cette présomption-là à ceux qui n'ont pas le lien d'emploi parce que c'est ce qu'il vient d'expliquer. Je pense à tous ceux qui ont un lien contractuel, je pense à des ex-employés, des consultants, des travailleurs temporaires, des étudiants, des chômeurs, des contractants, les employés d'une autre organisation, des volontaires, des membres de la famille. Bien, en tout cas, j'en aurais quelques autres à vous dire. Donc, il fait vraiment deux catégories, là.

M. Leitão : Oui, en effet, parce que, dans le cadre d'une relation de travail employé-employeur, il y en a déjà, des mécanismes qui font en sorte que, donc, ce renversement du fardeau de la preuve puisse se faire de façon quasi institutionnelle, pendant que, dans les autres cas où il n'y a pas de relation employé-employeur, c'est beaucoup plus difficile et un peu, même, hasardeux de, en partant, fournir aussi ce renversement du fardeau de la preuve. Donc, c'est pour ça que, dans ces cas-là où il n'y a pas de relation employé-employeur, c'est le Protecteur du citoyen qui prend le dossier et qui fait la vérification et l'investigation.

Mme Léger : Donc, si tu n'es pas employé de l'État dans un organisme public, tu as moins de chances. Il faut que tu le prouves puis que tu passes par le Protecteur du citoyen. C'est ce que je comprends, là.

M. Leitão : Oui, et ça sera au Protecteur du citoyen de monter la preuve et de faire ce travail-là. On comprend très bien que la personne qui se sent victime de harcèlement ou d'intimidation, elle n'a pas toujours les moyens ou l'expertise pour s'engager dans ce processus-là, donc ça sera le Protecteur du citoyen qui prendrait le dossier.

Le Président (M. Busque) : Mme la députée.

Mme Léger : Je comprends que, dans un deuxième temps, vous allez ajouter un 27.1 pour dire «toute personne», pour aller protéger ces personnes-là, mais je ne comprends pas pourquoi que ça n'a pas été l'inverse, qu'on n'a pas, au départ, protégé tout le monde sans égard avec le lien d'emploi. Là, on dit : Parce que tu es employé, on renverse la présomption, et parce que tu n'es pas un employé de l'État, bien là je ne te donne pas la présomption. C'est ça qu'on dit, là, dans le fond.

M. Leitão : C'est un peu ça parce qu'en fin de compte on protège toujours tout le monde, sauf que, dans une relation employé-employeur, employé de l'État et employeur, là, donc il y a cette présomption qui est renversée. Dans les autres cas, non, parce que ça serait un peu hasardeux d'étendre ce renversement de la preuve d'une façon «at large», comme ça.

• (20 h 20) •

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Bien, le ministre me donne des explications, mais je trouve qu'il y a un manque d'équité, à mon avis, il y a un manque d'équité. Si tu es employé de l'État, tu as droit à plus de chances comme employé de l'État que comme si tu es une autre personne qui n'est pas employée de l'État. Il y a comme un problème d'iniquité procédurale, comme on peut dire, là, dans le processus de la chose, dans le mécanisme. Les gens qui ne sont pas employés de l'État auront à prouver davantage puis à passer par le Protecteur du citoyen pour démontrer leur innocence ou leur... Alors, c'est un choix que le ministre fait, là, mais il me semble que ça aurait été mieux de faire tout le monde dans l'article 27 puis ne pas nécessairement prioriser seulement ceux qui ont un lien d'emploi. C'est assez inéquitable, à mon avis. Voilà.

Le Président (M. Busque) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Une précision, peut-être. Ce n'est pas seulement les employés de l'État, c'est toute personne dans une relation d'employé-employeur. Ça s'applique aussi aux employés du secteur privé. Une entreprise qui aurait un contrat avec l'État, la même situation pourrait se produire où l'employé de cette entreprise privée fait une divulgation et, donc, bénéficierait de la même présomption.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur le... Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui. Mais le sous-amendement de Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, plus je le lis et plus je trouve que ça a du bon sens, parce qu'on n'est pas toujours dans les grosses villes lorsqu'on décide de divulguer, et moi, dans les petites municipalités des régions, je trouverais ça important qu'on précise, au moins, à cet article 27 là, que le harcèlement, stigmatisation, intimidation, diffamation, ou etc., à l'extérieur de son lien d'emploi, ça peut avoir une grande importance pour les petites communautés.

Puis là je m'explique, là. Qu'on aille n'importe où dans une ville de 2 000, 3 000 habitants, tout le monde se connaît, tout le monde va aux Chevaliers de Colomb, tout le monde va au même aréna, tout le monde va à la même piscine, s'ils en ont, et tout le monde va à la même école. Alors, mettons que quelqu'un divulgue, fait une divulgation contre le maire — ce qui peut fort bien arriver, on l'a vu à la commission Charbonneau, les maires se sont... — fait une divulgation contre le maire dans une ville de 2 000 habitants, moi, je trouverais ça important qu'on mette ça pour, au moins, diriger le Protecteur du citoyen, pour dire : Écoute, c'est dans la loi, là, puis on va... Puis j'irais encore plus loin que ça, moi, là, parce qu'on parle des enfants de services de garde, mais on pourrait parler des enfants en général, parce que les enfants, ils ne sont pas juste au service de garde, ils vont à l'école aussi, puis ils vont au primaire puis au secondaire.

Mais je trouverais ça important, moi, pour les petites municipalités. À Montréal, là, tu peux te perdre, puis, à Québec, tu peux te perdre puis tu peux te fondre dans la foule, ça, il n'y a pas de problème là, mais se fondre dans la foule dans les régions rurales où est-ce qu'il y a au-dessus de 800 municipalités, au Québec, ils n'ont même pas 1 000 habitants, là, je ne le sais pas. Moi, je le trouverais important, cet amendement-là, juste pour envoyer un signal que, dans le projet de loi, le Protecteur du citoyen, s'il s'aperçoit des affaires comme ça dans les petites municipalités, il peut intervenir parce que ce n'est pas toujours évident si on ne protège pas la personne qui divulgue dans les petites communautés, qui peut avoir... Qui vole un oeuf vole un boeuf, là, tu sais. Il peut aussi bien y avoir de la malversation pour 50 000 $ dans les petites municipalités, ce n'est pas tout le temps à coups de millions, mais, par contre, tu sais, comme je dis, qui vole un oeuf vole un boeuf. Alors, moi, M. le ministre, je le considérerais très important pour les petites communautés.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Bon, en effet, M. le député, comme vous le savez, le projet de loi, tel qu'il est élaboré ne s'applique pas au monde municipal. Mon collègue le ministre des Affaires municipales s'est engagé à déposer un projet de loi qui adresserait ces questions dans le monde municipal. En effet, ce n'est pas ici. Donc là, on est d'accord avec ça. Pour ce qui est d'autres situations qui pourraient exister dans une petite ville ou dans un village, qui ne concerneraient pas nécessairement le gouvernement municipal, mais d'autres enjeux, bon, la protection du Protecteur du citoyen s'applique à tout le monde, dans une grande ville comme dans une petite ville. Donc, à cet égard-là, les citoyens des petits milieux comme des grands milieux sont tous couverts par la protection offerte par le Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions concernant le sous-amendement? Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Tu sais, parce que, justement, dans les petites communautés, là, le Protecteur du citoyen, je vais vous dire, on ne le voit pas souvent puis on n'en entend pas beaucoup parler, du Protecteur du citoyen. On en entend parler ici, sur la colline parlementaire. Mais, O.K., admettons que les administrations municipales ne soient pas visées...

M. Leitão : Pour l'instant.

M. Spénard : ...pour l'instant, je trouve ça un manque parce que, là, on va passer une autre loi strictement pour les municipalités, pour... les dénonciateurs. Entre vous et moi, M. le ministre, là, si ce n'est pas une perte de temps, ça... Mais, en tout cas, on y reviendra.

Mais, mettons, les commissions scolaires, ça, il y en a dans toutes les petites municipalités, des directeurs d'école, puis les commissions scolaires sont incluses, là. Alors, les commissions scolaires sont là. On parle aussi des services de garde, il y en a partout. Des services de santé et de services sociaux, des CLSC puis des... il y en a partout. Tu sais, moi, je me demande pourquoi qu'on ne le laisse pas là. Ça n'enlève rien, mais ça oblige le Protecteur du citoyen à... Parce que ça peut arriver beaucoup plus facilement dans les petites communautés, l'intimidation, le harcèlement, ça peut arriver beaucoup plus facilement dans les petites communautés parce que le monde, il se voit tout le temps, c'est tout le temps le même monde, alors que, dans les grandes villes, je vous l'accorde que ça peut se perdre dans la foule. Mais, dans les petites communautés, ça va être bien plus facile de faire de l'intimidation, de faire du harcèlement, de la stigmatisation, puis c'est ça, moi, qui me fait peur dans les petites communautés.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le député de Beauce-Nord.

M. Reid : Je ne sais pas si je comprends bien, là, mais ce que je comprends, c'est que c'est le renversement du fardeau de la preuve. Et là ce que l'article dit, c'est que, dans le cas d'un lien d'emploi, c'est l'employeur qui devra démontrer qu'il n'a pas fait quelque chose de croche, alors que, dans les autres cas, ça va être difficile de dire... Autrement dit, si quelqu'un dit : Je me sens intimidé, il va falloir que la personne qu'il désigne comme ayant été possiblement un intimidateur ait à se défendre elle-même qu'elle ne l'a pas intimidé. Donc, le fardeau de la preuve serait renversé là aussi, alors que l'article 27.1 qui s'en vient, je pense, donne la possibilité de dire : Je me sens intimidé et l'article me permet de dire au Protecteur du citoyen de regarder mon cas. C'est ce que je comprends, là. En tout cas, je ne sais pas si je suis dans le... Et donc, là, la possibilité est là d'aller chercher quelqu'un de neutre puis de lui dire : Je me sens intimidé, il y a quelque chose qui ne va pas dans mon village, là, alors que ce que l'article 27 dit... Ce que je comprends, moi, c'est que l'article 27 dit : Le fardeau de la preuve est renversé. C'est-à-dire que, si jamais il y a quelque chose qui ne va pas, je suis changé de place, je dis : Il faudrait qu'il prouve, mon employeur, qu'il ne me change pas de place pour me punir. C'est la question du fardeau de la preuve, c'est là-dessus.

M. Spénard : Ça, c'est avec le lien d'emploi.

M. Reid : Parce que tout ce que vous dites, ça, moi, je suis d'accord avec ça aussi, je pense qu'on est... Mais l'article 27, me semble-t-il, va répondre... le 27.1, là, le nouvel article qui s'en vient, va répondre pas mal à cette question-là, dans le sens qu'on peut aller chercher quelqu'un de neutre, qui est le Protecteur du citoyen, puis dire : Moi, dans mon village, là, ça commence à faire, là, tu sais, je vis ça, ça, ça quand je vais à l'épicerie, j'ai du monde qui me disent des affaires devant tout le monde, là, on peut-u régler ça? Et là le protecteur a l'obligation, d'après les articles, si on les adopte, d'aller voir le cas, ce qui est une autre façon de... En tout cas, c'est ma compréhension. Je ne sais pas, M. le ministre, si je suis...

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le député d'Orford. M. le ministre, oui?

M. Leitão : Vous avez très bien expliqué ça.

Le Président (M. Busque) : Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : C'est parce que, M. le Président, on parle de personnes à l'extérieur du lien d'emploi, et l'article 27.1 ne parle pas d'extérieur du lien d'emploi, là, il parle des conditions de travail, il parle... portant atteinte à son emploi. Il ne parle pas des conditions à l'extérieur du lien d'emploi. C'est ça, la différence du sous-amendement.

• (20 h 30) •

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. M. le ministre.

M. Leitão : Ma compréhension, non, c'est que le 27.1, en disant que toute personne qui... bon, on va y arriver, là, mais toute personne qui croit avoir été victime de représailles, visée à l'article 26 peut porter plainte auprès du Protecteur du citoyen pour que celui-ci examine si cette plainte est fondée, etc., donc, c'est beaucoup plus vaste.

M. Spénard : Ça couvre tout, d'après vous.

M. Leitão : Ça couvre tout, oui.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Non.

Le Président (M. Busque) : Ça va? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui. Je veux revenir, M. le Président... justement, le député d'Orford a bien expliqué le contexte. C'est ce qui me fait aussi... me donne beaucoup d'inquiétude, dans le sens que c'est que la personne qui n'a pas de lien d'emploi, elle, elle doit aller chercher quelqu'un de neutre, comme dit le député d'Orford, quelqu'un de neutre, donc le Protecteur du citoyen. Elle, elle doit faire cet exercice-là, cette démarche-là pour qu'on regarde son cas, tandis que celui qui a un lien d'emploi n'a pas besoin de faire ça. «Sont présumés être des représailles au sens de l'article...» fait ça. S'il y a une rétrogradation, une suspension, etc., ou toute autre mesure, donc, lui est englobé tout de suite. Ça, la présomption est renversée, il n'y a pas de problème pour celui qui a un lien d'emploi.

Mais là on fait une différence à celui qui n'a pas de lien d'emploi. C'est ça qui me dérange, moi, pourquoi que tout le monde n'est pas égal devant la loi? Je crois que ça peut être contestable. Je le dis, là, je pense que ça peut être contestable. Je pense qu'en vertu des droits, là, de cette égalité-là devant la loi, je crois que ça pourrait être contestable parce que tout le monde n'est pas égal devant la loi selon ces articles-là que j'ai devant moi. Ça aurait été très simple de dire : «Sont présumés être des représailles au sens de l'article 26», tout ce... «Mesure portant atteinte à son emploi et à ses conditions de travail», ça va, mais tous ceux aussi qui n'ont pas un lien d'emploi, alors ils préfèrent... Je crois que ça peut être contestable parce que c'est en vertu de quel principe que le ministre protège davantage ceux qui sont employés et qu'il y a un lien d'emploi comparativement aux autres qui n'ont pas de lien d'emploi?

Je trouve qu'il y a deux types de catégories et deux types de personnes, puis, devant la loi, elles ne sont pas égales... ne sont pas égaux, pardon, les personnes. Je trouve que c'est... Parce que, quand le député d'Orford dit : Il faut aller chercher quelqu'un d'autre, c'est ça que le ministre est en train d'instaurer. Oui, il va les protéger dans le 27.1 en disant : «Toute personne qui croit avoir été victime de représailles peut porter plainte auprès du Protecteur du citoyen pour que celui-ci examine si cette plainte est fondée et soumettre, le cas échéant, les recommandations...» Celui qui a un lien d'emploi n'a pas ça, là. Celui qui a un lien d'emploi, là, «sont présumés être des représailles au sens de l'article», ta, ta, ta. Il y a vraiment une différence entre les deux, et je suis... Je crois, en tout cas. Moi, je n'ai pas la science infuse sur ça, mais je crois que ça peut être contestable en vertu des chartes, en vertu de l'égalité devant la loi.

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la députée. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez...

M. Leitão : Non, je n'ai vraiment pas de nouveaux arguments. Juste pour vous dire qu'à l'article 27, donc, quand on fait ce renversement du fardeau de la preuve, c'est vraiment pour des cas de représailles en milieu de travail. Donc, quand on parle de rétrogradation, de suspension, de congédiement, nécessairement, il faut avoir cette relation employé-employeur, c'est clair.

Pour d'autres situations où il n'y a pas ce lien employé-employeur, là, il faut être pas mal plus prudent, là, quand on se met à faire des renversements du fardeau de la preuve, et c'est pour ça que, dans ces cas-là où il n'y a pas le lien direct employé-employeur, on ne veut pas être nécessairement très spécifique dans les prescriptions. La personne s'adresse au Protecteur du citoyen en lui disant : Écoute, je suis victime de représailles, harcèlement ou autre chose, et, alors là, c'est le Protecteur du citoyen qui va mener le dossier.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Par contre, l'amendement que je vous apporte sur le harcèlement, la stigmatisation, l'intimidation, que j'apporte comme sous-amendement, vous me dites que les termes que vous, vous employez dans le 27, «rétrogradation», «suspension», sont liés à l'emploi. Effectivement, une rétrogradation, suspension, congédiement, c'est parce que tu as un lien d'emploi, mais il est ajouté quand même dans le 27 «ou mesure portant atteinte à son emploi, à ses conditions de travail ou toute autre mesure disciplinaire».

Là, certaines mesures peuvent sûrement être en lien. Il m'a déjà dit, le ministre, que «harcèlement», «stigmatisation», «intimidation» peuvent être inscrits, dans le fond, peuvent être inclus dans ce qu'on appelle «toute autre mesure portant atteinte». Il m'a déjà dit ça. Alors, j'imagine que c'est toujours vrai parce que, là, il vient comme peut-être me dire un peu le contraire, que ça, c'est plus difficile à prouver. J'en conviens que ce n'est pas toujours simple à prouver, tout ça, là. Victime de harcèlement, stigmatisation, ce n'est pas aussi simple que de dire que j'ai été rétrogradé, là, évidemment. Mais on m'a dit que c'était inclus et que cet élément-là était inclus dans le 27, là, dans celui avec le lien d'emploi, je veux juste qu'on me rassure si c'est ça aussi ou pas.

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Leitão : Bon, quand on rentre dans les questions, donc, de harcèlement dans le milieu de travail, là, il y a déjà toute une série de règles et de règlements qui sont prévus dans le Code du travail. Si je sens que je suis harcelé par un collègue de travail ou... il y a déjà toute une série de mesures, de procédures qui adressent ces situations-là. Ici, c'est pour ça qu'on avait inscrit «rétrogradation», «congédiement», etc. Ça, c'est une représaille directe. Les autres situations peuvent être adressées dans le cadre des lois sur le travail. Pour ce qui est, donc, des personnes où il n'y a pas de lien de travail, c'est là où il faut faire appel au Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Madame.

Mme Léger : Mais là, si je comprends ce que le ministre me dit, c'est que je suis toujours dans le cadre d'une divulgation et que je crains des représailles si je divulgue. Et des types de représailles que je peux avoir, je peux avoir de la rétrogradation, suspension, etc., je peux avoir quand même aussi de l'intimidation. Je vous donne comme exemple l'intimidation. Alors, l'intimidation peut aussi faire partie de représailles dans le cadre de la divulgation que j'ai faite parce qu'on favorise la divulgation d'actes répréhensibles. Alors, je suis toujours dans ce contexte-là.

Alors, ce que je comprends, c'est que, si je suis victime d'intimidation, vu une divulgation que je fais, et que j'ai des représailles par de l'intimidation, je passe par les lois du travail, c'est ce que je comprends, je ne suis pas protégée nécessairement par le 87. Je ne sais pas si j'ai bien compris, là.

Le Président (M. Busque) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui.

Le Président (M. Busque) : Oui, un instant.

M. Leitão : Me Lavoie pourra l'expliquer.

Le Président (M. Busque) : Oui, oui. Alors, est-ce que j'ai le consentement pour que Me Lavoie explique? Est-ce que j'ai le consentement?

Mme Léger : Oui.

Le Président (M. Busque) : Parfait. Alors, Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : Merci. Natacha Lavoie, de la Direction des affaires juridiques du Secrétariat du Conseil du trésor. Donc, dans le projet de loi, de mémoire, à l'article 37 du projet de loi, on prévoit une disposition modificative à la Loi sur les normes du travail pour prévoir justement ce renversement du fardeau de preuve en matière de relations de travail à l'article 122 de la Loi sur les normes, où on a déjà certains renversements du fardeau de preuve qui sont prévus pour différentes situations en matière d'emploi. Par exemple, si une femme enceinte se fait congédier ou encore a une rétrogradation ou des mesures qui affectent son emploi, on a un renversement du fardeau de preuve.

Donc, on prévoit, à cet article-là du projet de loi, nous aussi, ajouter ce renversement du fardeau de preuve dans les cas où une personne ferait une divulgation en vertu des dispositions du projet de loi, et pareille modification législative a également été faite dans la Loi concernant la lutte contre la corruption pour les dénonciations qui peuvent être faites au Commissaire à la lutte contre la corruption et également dans la Charte de la Ville de Montréal concernant les communications de renseignements qui peuvent être faites à l'inspecteur de la ville de Montréal.

Donc, finalement, ce qu'on vient faire, on insère ce renversement du fardeau de preuve dans la Loi sur les normes du travail pour faciliter ensuite l'administration de la preuve, notamment devant la plus haute instance, qui peut être le Tribunal administratif du travail, là, dans ces cas-là.

Le Président (M. Busque) : Merci, Me Lavoie. Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

• (20 h 40) •

Mme Léger : Oui. Je comprends bien l'explication de Me Lavoie, ce qui veut dire que, si je prends l'exemple... On va se donner un exemple, l'exemple d'intimidation. C'est une des représailles que je peux avoir, mais ce n'est pas inscrit dans le projet de loi n° 87, donc. Ça peut l'être par les normes du travail, la modification qu'on va faire aux normes du travail. L'exemple de l'intimidation peut être considéré à cause de la modification que vous ferez dans les normes du travail. Est-ce que je comprends bien?

Le Président (M. Busque) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : Oui, c'est ça. Si c'est toujours en lien avec l'emploi, donc il y a une certaine jurisprudence à l'article 122 de la loi sur les normes. Puis il peut peut-être être utile que je lise le paragraphe introductif, là, l'article 122, qui vient dire :

«Il est interdit à un employeur ou à son agent de congédier, de suspendre ou de déplacer un salarié, d'exercer à son endroit des mesures discriminatoires ou des représailles ou de lui imposer toute autre sanction.»

Et puis là on va prévoir le cas en cas d'une divulgation faite conformément aux dispositions du projet de loi. Donc, ce paragraphe introductif là est assez large pour couvrir plusieurs situations de représailles dans un sens assez large. La Loi sur les normes se veut une loi pour protéger les salariés.

Le Président (M. Busque) : Merci, Me Lavoie. Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : L'intimidation est-elle dedans? Je ne suis pas sûre que c'est inscrit dans l'article que vous venez de me lire.

Le Président (M. Busque) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : L'intimidation n'est pas énumérée à l'article 122 de la loi sur les normes. Donc, s'il y a un cas d'intimidation où le ou la salariée veut bénéficier de la présomption, bien, le tribunal va avoir à statuer est-ce que c'est couvert ou non dans la notion de «représailles». Donc, c'est possible que oui, mais c'est beaucoup une question de contexte à ce moment-là.

Le Président (M. Busque) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Donc, ce n'est pas pour rien que je fais mon sous-amendement, je viens clarifier. Par «le harcèlement, la stigmatisation, l'intimidation, la diffamation, la poursuite judiciaire ou toute mesure portant atteinte à cette personne», je viens clarifier ces éléments-là qui ne sont pas dans l'article, actuellement, 27. Et Me Lavoie me donne toujours des... me donne ces explications-là, me donne son argumentaire toujours en fonction du lien d'emploi, alors on s'imagine, quand tu n'as pas le lien d'emploi, là, tu n'es pas protégé. Je veux dire, c'est pas mal plus difficile d'aller te défendre, là.

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Leitão : Il y a deux choses. D'abord, dans votre proposition de sous-amendement, vous avez mis «harcèlement, stigmatisation, intimidation, diffamation, poursuite judiciaire», mais est-ce que ça se limiterait à ça ? On peut imaginer d'autres types d'actions. Alors donc, c'est pour ça que ce n'est pas à propos, à notre avis, de commencer à définir, d'une façon très précise, c'est quoi, la représaille.

C'est pour ça que, dans notre premier paragraphe, nous parlons de «toute autre mesure disciplinaire ou mesure portant atteinte à son emploi ou à ses conditions de travail». C'est assez large. Parce que, si on ajoute «harcèlement», «stigmatisation», etc., on peut peut-être oublier quelque chose. Donc, mieux vaut ne pas avoir ce niveau de précision là et de rester large, le plus large possible, en parlant d'autres mesures portant atteinte à son emploi ou à ses conditions de travail.

Et puis le deuxième élément qui cause problème avec votre amendement, c'est que vous parlez aussi «à cette personne à l'extérieur du lien d'emploi». À l'extérieur du lien d'emploi, le renversement du fardeau de la preuve est problématique.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui, mais c'est parce que, comme vous avez... D'abord, dans mon amendement, j'ai bien ajouté aussi «ou toute autre mesure portant atteinte à cette personne». Tu sais, ça c'est toute autre aussi, comme vous avez aussi «toute autre mesure portant atteinte à son emploi ou à son lien d'emploi», là. C'est là, mais je trouve important d'ajouter aussi l'intimidation, la diffamation parce que le ministre, lui, s'en tient à «rétrogradation», et l'énumération, il ne met pas l'intimidation, entre autres, la diffamation. Alors, il nous dit : C'est inscrit probablement dans «mesure portant atteinte à»... ou «toute autre mesure disciplinaire ou mesure portant atteinte à son emploi», ça devrait être dedans.

Je me fie à la Loi sur les normes du travail. En tout cas, ce que la juriste indique, ça va demander beaucoup de défense de la personne, et surtout si elle n'a pas un lien d'emploi, parce que, là, ce qu'elle me lit depuis tout à l'heure, tu es toujours en lien d'emploi, là. Ceux qui n'ont pas un lien d'emploi, on ne fait pas référence aux normes du travail ou à l'article 37, là.

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Leitão : En effet, à 27.1, c'est pour ça qu'on fait appel au Protecteur du citoyen là où il n'y a pas de lien d'emploi.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, avez-vous une intervention?

Mme Léger : Oui, oui. Je comprends, là, ce que le ministre me dit, c'est qu'il prend pour acquis que c'est ça, 27, c'est le lien d'emploi, puis les autres, vous allez par le Protecteur du citoyen, puis le 27.1, puis on... Mais je ne comprends pas que tout le monde n'était pas tout englobé. Je peux saisir que tu n'as pas une rétrogradation puis une suspension quand tu n'as pas de lien d'emploi nécessairement, je comprends ça, mais j'ai une inquiétude quand même sur l'égalité devant la loi, là, surtout ce principe-là. Mais, écoutez, on pourrait en parler longtemps.

Et mon collègue, tout à l'heure, de la CAQ, il parlait aussi des régions, il parlait par rapport au Protecteur du citoyen, effectivement, mais surtout les municipalités. Ça fait que le ministre ne nous a pas déposé encore le projet de loi... son collègue n'a pas déposé le projet de loi sur les municipalités, puis il nous reste quelques jours pour la fin de session, cette semaine, la semaine prochaine. On finit la session, alors ce ne sera pas déposé. Et je lui ai dit, j'ai dit : Moi, j'ai trouvé important... Puis on n'a pas à faire un chèque en blanc de ce projet de loi là si on n'a pas celui des municipalités parce que, là, c'est comme si on adopte ça pour tout le monde, mais sauf pas pour les travailleurs dans les municipalités. Alors, je trouve ça un peu déplorable, là, qu'on ne donne pas le même traitement à tout le monde et qu'on va attendre, celui des municipalités, qu'il soit déposé.

Puis j'imagine qu'il n'est pas avancé, le projet de loi des municipalités, puis il ne sera pas déposé parce que les juristes sont en grève puis ils sont dehors. Je fais le lien direct avec tout ça. Alors, j'imagine que, si on ne règle pas les juristes, si on ne règle pas leur situation, bien, c'est sûr qu'il ne sera pas déposé, le projet de loi, on ne l'aura pas. Alors, vous me demandez d'avoir un chèque en blanc du projet de loi qui est là. Quand on n'a pas les municipalités dedans, on ne fait pas tous les travailleurs, ils n'y sont pas tous, toutes les personnes n'y sont pas toutes. Donc, on va adopter le projet de loi, si on l'adopte, d'ici la semaine prochaine, avant la fin de la session intensive, si on y arrive, là. Mais, encore là, il nous reste peu de temps, il nous reste peu de temps et que...

Je redis au ministre : Un chèque en blanc sans les municipalités... de ce projet de loi là... Parce qu'on y croit, au projet de loi. Je le redis, M. le Président, j'y crois, au projet de loi favorisant la divulgation, la protection des divulgateurs. Puis favoriser la divulgation puis protéger les divulgateurs, j'y crois. Je pense qu'on y croit tous ici, là. Par contre, il y a beaucoup de manquements dans le projet de loi. Puis je suis contente qu'on chemine malgré tout, là, mais... Puis ça va être un essai, ce projet de loi là, parce que c'est le premier qui est soumis au Québec, là. Alors, c'est sûr qu'on aura à le réviser. C'est pour ça qu'il va y avoir un rapport annuel au Protecteur du citoyen, puis, en tout cas, ça va être déposé à l'Assemblée nationale. On va pouvoir suivre le cheminement de ce projet de loi là. Je ne sais pas où je serai, là, quand il sera en application, puis ni le ministre, puis où on va être, mais je vais le suivre de très près, ce projet de loi là, je veux dire, les rapports du Protecteur du citoyen puis du gouvernement par rapport à cette loi-là.

Mais il reste que les municipalités ne sont pas dedans, et je trouve important qu'on puisse protéger autant les gens qui ont un lien d'emploi avec les organismes publics, les ministères, autant les personnes qui ne sont pas en lien d'emploi parce que c'est un projet de loi pour favoriser la divulgation, il faut que ce soit tout le monde qui ait cette possibilité-là. Le gouvernement a la responsabilité du bien commun, de l'intérêt public. Pas juste dans les ministères puis les organismes publics, pour toute la population du Québec, puis toute personne a le droit à être protégée face à des actes de représailles si elle veut le divulguer. Alors, quand on regarde ce principe-là dans l'ensemble, bien, à mon avis, c'est important que tout le monde soit protégé, et là cet article-là, à mon avis, il est contestable.

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement de l'article... Oui, M. le député de Beauce-Nord.

• (20 h 50) •

M. Spénard : Comme ma collègue de Pointe-aux-Trembles le disait, là, lorsqu'on regarde qu'est-ce que ça a donné, la commission Charbonneau, lorsqu'on regarde l'UPAC, les principales interventions qu'ils ont faites suite à la commission Charbonneau, on se retrouve avec un projet de loi ici qui, somme toute, va être très limitatif et on ne veut pas le renforcer en disant «à l'extérieur du lien d'emploi».

Moi, je trouve ça important, «à l'extérieur du lien d'emploi», qu'une personne qui divulgue ait la même protection qu'une personne qui est en emploi parce que les mesures, les représailles qu'elle peut subir, étant donné qu'il n'y en a pas à l'intérieur de son emploi, puisqu'elle n'est pas employée, elles peuvent différer totalement de, comme le dit l'article 27, avec le lien d'emploi. Alors, ça, je pense que, si, au moins, on écrivait ça... Parce que ça ne touche pas le domaine des affaires municipales, on va attendre avec un projet de loi aux affaires municipales qui va parler de dénonciateurs aussi.

Alors, en tout cas, moi, je trouve que ce projet de loi là a quand même ses limites quand on regarde toutes les dénonciations qu'il y a eu. Puis par l'intermédiaire de quoi passait toute la fraude? Ça passait surtout, surtout par les corporations municipales, surtout par les municipalités, puis on n'y touche même pas. Bien, au moins, essayons de protéger ceux-là qui sont à l'extérieur puis qui divulguent parce que, sans ça, ce projet de loi là, je vais vous dire, on s'attaque à qui, là, on va divulguer contre qui, là? C'est ça que je me demande. Je me pose la question dans ma tête, là, il va servir à quoi, lui, les commissions scolaires, la petite garderie que le monde vont se plaindre de la directrice ou... Tu sais, où est-ce qu'ils sont, les grosses «shots» là-dedans, là? Le «big shot», là-dedans, là, où est-ce qu'il est, le «big shot» là-dedans? Dans ce projet de loi là, moi, je le cherche encore, le «big shot», moi, je le cherche depuis le début. On va divulguer par rapport à quoi? C'est ça que je me pose.

C'est pour ça que je trouve qu'au moins, si on pouvait le renforcer un peu en disant «à l'extérieur du lien d'emploi», O.K., on va protéger le divulgateur aussi, au même titre que si c'était un employé. Je trouverais ça important, en tout cas, de le mettre dans ce projet de loi là parce que ce n'est pas nécessaire d'avoir un lien d'emploi pour divulguer. Quand Lino Zambito s'est mis à la table, là, il n'avait pas de lien d'emploi, lui, là, avec Boisbriand, là. C'était uniquement un contracteur, ce n'était pas un lien d'emploi, ça.

Alors, tu sais, moi, je me demande comment... En tout cas, M. le ministre, expliquez-moi parce que moi, je ne comprends pas ça qu'on ne veuille pas protéger quelqu'un qui est à l'extérieur du lien d'emploi.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. M. le ministre.

M. Spénard : ...fardeau de la preuve en plus.

M. Leitão : Je suis entièrement d'accord avec vous, on n'est pas en désaccord sur rien, et c'est pour cette raison qu'à 27.1 nous disons très clairement que toute personne qui croit avoir été victime de représailles peut porter plainte au Protecteur du citoyen. Il n'y a aucune limitation, il n'y a aucune restriction. «Toute personne», c'est toute personne, employée, pas employée, grand organisme ou petit organisme, on ne peut pas être plus large que ça.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre.

M. Spénard : Ah! j'ai terminé, M. le Président, là. Écoutez, là, j'ai bien confiance au ministre, mais vous savez que les ministres passent, puis le projet de loi reste. Alors, je ne sais pas qui c'est qui va prendre votre place, mais c'est ça qu'il faut protéger avec un projet de loi, là, ce n'est pas la personne, c'est le projet de loi comme tel.

Le Président (M. Busque) : Je vous remercie. Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions sur le sous-amendement de l'article 27, je vais le mettre aux voix.

Mme Léger : Non, je veux encore...

Le Président (M. Busque) : Oui? D'accord. il vous reste deux minutes, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Ah! ce qu'on peut faire en deux minutes! Ah, là, là! Il y a des petites vites en deux minutes. On fait sourire un peu à cette heure-là, là, je sens que je vais susciter beaucoup de réactions.

M. le Président, qu'est-ce qui arrive s'il y en a, des représailles? Là, s'il y a une rétrogradation qui se fait, là, s'il y avait, selon ce qu'on a devant nous, il y en a une rétrogradation à l'instant même pendant qu'une... Parce qu'on dit : On ne doit pas, là... la loi nous dit : Il n'y aura pas de... il faut s'assurer qu'on interdit les représailles, mais il y en a, il y en a une représaille, la personne a été rétrogradée ou a subi quelques représailles que ce soit. Qu'est-ce qui se passe?

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Leitão : Ah! mais c'est illégal. C'est illégal de faire ce genre de représailles, et donc, quand on va y arriver, un peu plus tard, à l'article 37, c'est là qu'on va comprendre les différents recours qui sont disponibles pour nous assurer que ces agissements illégaux soient punis, soient renversés, soient annulés. C'est comme n'importe quelle loi, s'il y a une contravention à la loi, il y aura des conséquences.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre.

Mme Léger : Mais, pendant ce temps-là, pendant le processus, avant qu'il y ait des conséquences, tout ce moment-là, qu'est-ce qui se passe?

M. Leitão : Je ne comprends pas trop quel est le...

Mme Léger : Non? La personne a eu un congédiement, là, ou une rétrogradation, peu importe, là, un congédiement pendant que c'est cheminé au Protecteur du citoyen ou... alors, pendant ce temps-là, elle a perdu son emploi. Est-ce qu'il y a des mesures dans... Je n'en vois pas nécessairement dans... On peut avoir des amendes, il y a toutes sortes de choses qu'on va voir plus tard, mais, d'une façon provisoire, le temps que ça se passe, est-ce que le temps provisoire... la personne a perdu son emploi complètement.

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. M. le ministre.

M. Leitão : Dans ces circonstances-là, souvent, le Tribunal administratif du travail peut prendre des décisions assez rapidement. Donc, la personne qui se sent victime de représailles fait appel rapidement au Protecteur du citoyen, et ces choses peuvent se régler assez rapidement au Tribunal administratif du travail.

Le Président (M. Busque) : Il vous reste peut-être quelques secondes, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Mais ce n'est pas dans le projet de loi actuel. C'est le processus normal de la vie, là, hein, ça va dans les tribunaux, puis on conteste, comme ça peut arriver à n'importe quel employé, mais le projet de loi n° 87 ne le spécifie pas. C'est juste ça que je veux dire. On reviendra.

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la députée. Ça va? Alors, d'autres interventions, M. le député? Non? Alors, étant donné qu'il n'y a plus d'intervention concernant le sous-amendement de l'article 27, nous allons le mettre aux voix. Alors, le sous-amendement de l'article 27 est-il adopté?

M. Leitão : Rejeté.

Le Président (M. Busque) : Rejeté. Alors, le sous-amendement est rejeté. Alors, nous allons revenir à l'amendement de l'article 27. D'autres interventions concernant l'amendement? Oui, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : ...une seconde, là, je veux juste... pause d'une minute, M. le Président?

Le Président (M. Busque) : Oui, oui. Alors, je vais suspendre.

(Suspension de la séance à 20 h 58)

(Reprise à 21 h 6)

Le Président (M. Busque) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux. Alors, nous en étions à l'amendement à l'article 27. Il y avait des interventions sur l'amendement? Oui, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : On est revenus au 27?

Le Président (M. Busque) : On est revenus au 27.

Mme Léger : Je voulais savoir si... En tout cas, l'Ordre des comptables, ils ont beaucoup travaillé, l'Ordre des comptables, sur différents amendements. Je les salue, d'ailleurs, parce qu'ils suivent nos travaux. Eux donnent comme amendement possible, là... Avant de le déposer, je veux juste savoir — parce que je n'aurai peut-être pas besoin de le déposer — est-ce que le dépôt d'une plainte disciplinaire fait partie aussi de «toute autre mesure disciplinaire ou mesure portant atteinte à son emploi ou à ses conditions de travail», c'est inclus?

Le Président (M. Busque) : M. le ministre.

Mme Léger : Je peux vous donner un petit peu d'explications si vous voulez.

Le Président (M. Busque) : Oui.

Mme Léger : L'amendement qu'ils donnent, dans le fond, c'est une plainte disciplinaire privée devant, peut-être, un conseil de discipline du professionnel concerné, là, dépendant du conseil disciplinaire, pour... Dans le fond, pendant le processus, s'il y a une représaille disant que quelqu'un dépose une plainte à ce professionnel-là pour enquêter sur sa conduite — c'est ça que ça dit, une plainte disciplinaire privée — dans le fond, est-ce que c'est présumé être des actes de représailles?

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, est-ce que vous...

M. Leitão : Je n'ai pas bien compris quelle était la question. Est-ce que vous parlez d'une situation où un membre d'un ordre professionnel, disons, un comptable, se sentirait harcelé ou subissait une représaille de la part de son propre ordre professionnel, c'est ça, si c'est l'ordre professionnel qui harcèle le membre? C'est un peu...

Mme Léger : Ou autre. Dans le fond, c'est quand on dépose une plainte disciplinaire à son égard en vertu, dans le fond... selon le Code des professions, l'article 128 du Code des professions, que l'on parle de toute menace de prendre des mesures autres que le syndic, qui, lui, conserverait sa juridiction malgré tout pour enquêter sur la conduite du professionnel, mais c'est vraiment... Est-ce que le dépôt d'une plainte disciplinaire... si on a une plainte disciplinaire envers ce professionnel-là, ça serait inclus dans l'article 27?

Le Président (M. Busque) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Ça pourrait être considéré comme une mesure de représailles à l'article 26, ça, ça pourrait l'être. Cependant, à l'article 27, ce n'est pas prévu. Donc, ce que ça veut dire, que ce n'est pas prévu à l'article 27, ça veut dire que cette présomption de renversement du fardeau de la preuve n'est pas comprise. Donc, la personne qui se sentirait harcelée pourrait faire appel au Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Je vais déposer mon amendement, M. le Président.

Le Président (M. Busque) : Est-ce que vous pouvez le lire, s'il vous plaît? Est-ce que vous pouvez le lire?

Mme Léger : Le lire? Ajouter, à la fin du premier paragraphe du premier alinéa de l'amendement de l'article 27, les mots suivants : «ainsi que le dépôt d'une plainte disciplinaire privée en vertu du deuxième alinéa de l'article 128 du Code des professions de même que toute menace de prendre l'une de ces mesures;».

Le Président (M. Busque) : Je vous remercie. Alors, je vais suspendre le temps des copies. Merci.

(Suspension de la séance à 21 h 10)

(Reprise à 21 h 15)

Le Président (M. Busque) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Alors, concernant le sous-amendement à l'article 27 déposé par la députée de Pointe-aux-Trembles, y a-t-il des interventions?

Mme Léger : Oui. Bien, l'expliquer, en tout cas, un peu. Je vais l'expliquer vivement. Dans le fond, c'est l'Ordre des comptables qui nous a apporté cette précision de cet amendement-là possible parce que, dans le fond, ils disent : Interdire, dans le fond, qu'il y ait une plainte disciplinaire privée devant le conseil de discipline du professionnel en question. Donc, ça n'enlève pas que le syndic conservait quand même sa juridiction pour enquêter s'il avait besoin d'enquêter, mais c'est de s'assurer que le dépôt d'une plainte disciplinaire puisse être inclus dans les autres mesures qui pourraient atteindre... pouvoir faire atteinte à son emploi. Alors, c'est pour ça que je l'introduis ici. Mais, si le dépôt d'une plainte fait partie des autres mesures possibles, qu'il est inclus déjà dans l'amendement que le ministre a... bien, ça va répondre. Mais il y avait un éclaircissement à apporter sur ça.

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Vous avez probablement remarqué, M. le Président, nous avons eu une longue discussion ici avec mes collègues pour pouvoir comprendre un peu la nature de cet amendement, et, vraiment, on n'arrive pas à comprendre quel est l'objectif, quel est le problème qu'on essaie d'adresser ici. Ça semble être extrêmement théorique. En fin de compte, ce premier alinéa de notre article 27 a été calqué presque directement sur l'article 33 de la Loi concernant la lutte contre la corruption, loi qui est déjà en vigueur depuis un certain temps, et ces enjeux-là ne sont jamais survenus. Donc, on ne voit pas pourquoi ça serait un problème ici. Maintenant, on a vraiment un peu de difficultés à voir quel est le problème qu'on est en train d'adresser avec une telle suggestion.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui. Bien, il me fait référence à la loi sur la corruption, ça ne veut pas dire qu'elle était parfaite, cette loi-là, non plus. On est en train d'étudier celle qui est devant nous, là. Alors, si on peut l'améliorer, tant mieux. Et, dans le fond, un conseil de discipline dans une profession quelconque, un conseil de discipline qui voudrait porter une plainte disciplinaire, c'est ça, là, par rapport à un professionnel, et pendant que le professionnel, lui, a fait une divulgation, alors il veut s'assurer de ne pas avoir des représailles puis de ne pas avoir une plainte de son conseil de discipline. C'est ça que ça veut dire. Alors, si le conseil de discipline formule une plainte, est-ce que la personne qui divulgue, le professionnel qui... s'assurer que cette personne-là ne soit pas... que cette représaille-là soit incluse dans l'article qui est devant nous. C'est ça que ça veut dire.

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Leitão : Encore une fois, M. le Président, j'essaie de voir quel est le problème qu'on essaie d'adresser parce que le conseil de discipline ne porte pas de plainte. Le conseil de discipline, c'est l'organisme qui va juger d'une plainte. Alors, je ne vois pas vraiment qu'est-ce qu'on est en train d'adresser ici.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Léger : Bien, M. le Président, pour moi, c'est clair, ça permet d'interdire qu'il y ait une plainte disciplinaire portée par le conseil de discipline d'un professionnel. C'est ça que ça veut dire. C'est simple tel quel. Là, on parle aussi du syndic dans ça, là, qui conserverait même sa juridiction pour enquêter, là. Alors, c'est ce que... Bien, je pense que les gens peuvent revoir, par rapport aux comptables, qu'est-ce qu'ils ont présenté dans leur mémoire aussi, peut-être qu'on le retrouvait encore davantage. Alors, je me fais la porte-parole pour être capable d'améliorer le projet de loi.

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Alors, y a-t-il d'autres interventions concernant le sous-amendement à l'article 27? Je n'en vois pas. Alors, je vais mettre le sous-amendement de l'article 27 aux voix.

Mme Léger : Vote nominal.

Le Président (M. Busque) : Nominal.

Le Secrétaire : Donc, pour, contre, abstention. Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Contre.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Reid (Orford)?

M. Reid : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Trois-Rivières)?

M. Girard : Contre.

Le Secrétaire : M. Spénard (Beauce-Nord)?

M. Spénard : Contre.

Le Secrétaire : M. Busque (Beauce-Sud)?

Le Président (M. Busque) : Abstention.

Le Secrétaire : Rejeté.

• (21 h 20) •

Le Président (M. Busque) : Alors, le sous-amendement à l'article 27 est rejeté. Alors, nous revenons donc à l'amendement de l'article 27. Alors, concernant l'amendement de l'article 27, y a-t-il des interventions? Pas d'intervention. Alors, je vais mettre l'article 27 aux voix.

Une voix : ...

Le Président (M. Busque) : C'est l'amendement? Excusez-moi. Alors, je vais mettre l'amendement de l'article 27 aux voix. Alors, l'article 27 est-il adopté?

M. Leitão : Tel qu'amendé, adopté, oui.

Le Président (M. Busque) : Tel qu'amendé? Alors, l'article 27, tel qu'amendé, est adopté.

Mme Léger : Sur division.

Le Président (M. Busque) : L'amendement est adopté sur division. Et là on revient à l'article tel qu'amendé. Alors, y a-t-il des interventions à l'article? Non, pas d'intervention. Alors, nous allons procéder au vote nominal.

Le Secrétaire : Donc, pour, contre ou abstention sur l'article 27 tel qu'amendé. M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Orford)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Trois-Rivières)?

M. Girard : Pour.

Le Secrétaire : Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Contre.

Le Secrétaire : M. Spénard (Beauce-Nord)?

M. Spénard : Contre.

Le Secrétaire : M. Busque (Beauce-Sud)?

Le Président (M. Busque) : Abstention.

Le Secrétaire : Adopté.

Le Président (M. Busque) : L'article 27, tel qu'amendé, est adopté. Alors, nous allons maintenant passer à l'article 27.1, M. le ministre, qui est un nouvel article.

M. Leitão : En effet, M. le Président, l'article 27.1, que je pense que tous les collègues ont déjà eu, ça a déjà été distribué. Donc, ce serait un nouvel article, 27.1, et je vais le lire. Alors, ce que nous proposons, c'est d'ajouter, après l'article 27 du projet de loi, le suivant :

«27.1. Toute personne qui croit avoir été victime de représailles visées à l'article 26 peut porter plainte auprès du Protecteur du citoyen pour que celui-ci examine si cette plainte est fondée et soumette, le cas échéant, les recommandations qu'il estime appropriées à la personne ayant la plus haute autorité administrative au sein de l'organisme public concerné par les représailles. Les dispositions des articles 10 à 15 s'appliquent pour le suivi de ces plaintes, compte tenu des adaptations nécessaires.

«Toutefois, lorsque les représailles dont une personne se croit victime constituent une pratique interdite au sens du paragraphe 11° du premier alinéa de l'article 122 de la Loi sur les normes du travail (chapitre N-1.1), le Protecteur du citoyen réfère cette personne à la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail et met fin à l'examen de la plainte.»

Alors, l'ajout de l'article 27.1 vise à renforcer la protection contre les représailles en conférant au Protecteur du citoyen la responsabilité de recevoir et de traiter les plaintes pour représailles qui pourront être soumises par une personne ayant effectué une divulgation.

Toutefois, le Protecteur du citoyen devra référer une personne qu'il estime être victime de représailles en lien avec son emploi à la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail. Voilà.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Alors, y a-t-il des interventions sur l'article 27.1? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui, M. le Président. Bon, on en a longuement discuté avant aussi, là, alors je ne reviendrai pas avec les arguments qu'on a eus dans le 27. Alors, c'est les mêmes arguments, là, par rapport à ce qu'on ait un lien d'emploi ou pas, là. On introduit 27.1 pour préciser «toute personne», dans le fond, pour faire une autre catégorie de personnes, là.

Sur un autre ordre d'idées de cet article-là, quand on parle que le Protecteur du citoyen, si la plainte est fondée... et les recommandations qu'il va estimer, lui, appropriées, va les donner à la plus haute autorité administrative, que fait-il dans cet article-là si la personne concernée par cet article-là, la personne concernée par les représailles, la plainte qui a été fondée là, est elle-même la haute autorité? Alors, on a déjà eu cette question-là auparavant, on l'avait réglée. Alors, si la plainte vient vraiment... Parce que, là, la manière que l'article est fait, toute personne qui croit avoir été victime de représailles visées à l'article 26 peut porter plainte auprès du protecteur. Le protecteur lui-même examine la plainte, si elle est fondée, puis soumet les recommandations qu'il estime appropriées — le Protecteur du citoyen — à la personne ayant la plus haute autorité administrative au sein de l'organisme public. Mais, si cette personne de la haute autorité, c'est elle-même qui est impliquée, qu'est-ce qu'on fait?

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. M. le ministre.

M. Leitão : Oui, en effet, M. le Président, on avait parlé un peu de cette situation à l'article 14, et là on avait indiqué que, donc, quand c'était la personne ayant la plus haute autorité, donc, disons, le sous-ministre ou le P.D.G. de l'organisme qui était concerné par cette question de représailles ou de divulgation d'acte répréhensible, à ce moment-là le Protecteur du citoyen peut s'adresser directement, comme on avait dit au 14, si les circonstances le justifient, au ministre responsable de cet organisme et il pourrait même, s'il le juge approprié, s'adresser directement à l'Assemblée nationale si tel est son souhait. Mais donc, si c'est le sous-ministre qui est en cause, là, le protecteur peut aller au ministre ou à l'Assemblée nationale directement.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Je vais apporter mon amendement, M. le Président... mon sous-amendement.

Le Président (M. Busque) : Il va y avoir un sous-amendement à l'article 27.1.

Mme Léger : Oui, qui va se lire ainsi, 27.1 : Ajouter, à la fin de la première phrase du premier alinéa de l'amendement à l'article 27.1, les mots «, sauf s'il estime que la plainte est susceptible de mettre en cause cette personne», qui est la plus haute autorité.

Le Président (M. Busque) : Alors, je vous remercie. Je vais suspendre, le temps de faire des copies. Merci.

(Suspension de la séance à 21 h 27)

(Reprise à 21 h 30)

Le Président (M. Busque) : Alors, à l'ordre, tout le monde! Tout le monde a reçu le sous-amendement de l'article 27.1. Nous serions rendus à en discuter, mais, compte tenu de l'heure, alors j'ajourne les travaux de la commission sine die. Merci. Bonsoir à tout le monde.

(Fin de la séance à 21 h 31)