(Dix heures deux minutes)
Le
Président (M. Polo) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance
de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande donc à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de
leurs téléphones cellulaires.
La commission est réunie afin de procéder à
l'interpellation du député de La Peltrie au ministre des Finances, président du Conseil du trésor, sur le sujet
suivant : Les allégations de fraude touchant la Société immobilière du
Québec.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui. M. Girard (Trois-Rivières) est remplacé par
M. Huot (Vanier-Les Rivières); M. Therrien (Sanguinet) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau); et M.
Bonnardel (Granby) est remplacé par M. Caire (La Peltrie).
Le Président (M. Polo) : Merci
beaucoup. Je vous rappelle brièvement le déroulement de l'interpellation. Dans
un premier temps, l'interpellateur, M. le député de La Peltrie, aura un
temps de parole de 10 minutes, suivi de M.
le ministre pour également 10 minutes. Par la suite, des périodes de cinq
minutes seront allouées selon la séquence suivante : d'abord, au
député de l'opposition, ensuite le ministre, puis du député du groupe
parlementaire formant le gouvernement, et ainsi de suite.
Il a été
convenu que l'opposition officielle disposera des troisième et sixième séries
d'intervention. 20 minutes avant midi, j'accorderai 10 minutes de
conclusion à M. le ministre et un temps de réplique égal à M. le député de
La Peltrie.
Enfin, je
vous rappelle que le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser midi.
Ainsi, comme la séance a débuté à 10 h 1, y a-t-il
consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de midi, jusqu'à
12 h 1?
Des voix : ...
Le Président (M. Polo) : Pas de consentement.
Bon. Nous allons donc débuter l'interpellation avec les déclarations d'ouverture. M. le député de La Peltrie, vous avez la parole pour 10 minutes.
Exposé du sujet
M. Éric Caire
M.
Caire : Merci,
M. le Président. D'abord,
je ferai part de ma consternation de voir que celui qui va répondre à nos questions aujourd'hui n'est pas le ministre qui est responsable du
dossier. On peut certainement s'interroger sur le fait que le président
du Conseil du trésor, le ministre des Finances du Québec, n'ait pas à son agenda deux petites heures
pour répondre aux questions
de l'opposition sur, je pense, un des
dossiers les plus importants qu'il m'a été donné de voir dans ma carrière de député, M. le Président. Je
mettrais les questions qui sont à l'ordre du jour aujourd'hui au même
niveau que ce qu'on a vu à la commission
Charbonneau et à la commission Bastarache. Donc, je le souligne. Et je m'en
inquiète, mais j'espère que nous pourrons
quand même avoir des échanges constructifs avec le ministre des Affaires
municipales et le ministre de la Sécurité publique.
M. le
Président, comme je viens de le mentionner, le dossier de la SIQ est, à mon
avis, un des dossiers les plus inquiétants que j'ai vus dans ma
carrière, probablement un des plus inquiétants aussi que le Québec a vécus dans
son histoire. Je ne veux pas diminuer ce qu'on a, évidemment, appris via la
commission Charbonneau, mais la dimension supplémentaire
qu'on retrouve dans cette question-là, d'abord c'est qu'on parle
potentiellement de la plus grosse fraude de l'histoire du Québec et potentiellement du Canada. Il y a, évidemment,
des collecteurs de fonds du Parti libéral qui sont impliqués. Il y a,
du fait que l'UPAC enquête... Je rappelle que l'UPAC, c'est l'Unité permanente anticorruption. J'imagine qu'il y a, dans ces
dossiers-là, de la corruption. Donc, ce que nous avons appris sur la place
publique est très certainement suffisamment sérieux
pour justifier l'intervention de l'UPAC et non pas de la Division des crimes
économiques de la Sûreté du Québec, malgré l'élément fraude, M. le
Président.
Je m'inquiète du fait que cette histoire-là aura
été rendue possible par, à la base, une nomination partisane. Marc-André Fortier, P.D.G. de la SIQ, partie
prenante de cette histoire-là, est le résultat d'une nomination partisane.
Et je ne l'invente pas, je ne l'invente pas, M. le Président. M. Fortier,
sur la place publique, a dit lui-même qu'il devait sa nomination à des interventions de gens pesants au sein du Parti libéral.
Et donc on peut comprendre que ce système de nominations partisanes, on peut comprendre que l'influence de
collecteurs de fonds qu'on connaît, pour lesquels il y a eu déjà un historique, là... Charles Rondeau ne
vient pas d'apparaître dans le paysage des éléments inquiétants cette
semaine, on s'en souvient bien à la commission Bastarache, M. le Président. Franco Fava, même chose,
Franco Fava, un collecteur de
fonds libéral avoué, admis, important parce que, hein, il disait lui-même avoir
collecté plus de 1 million de dollars pour le Parti libéral, n'arrive pas dans le paysage des
questions litigieuses cette semaine. Et ces gens-là se sont vantés
publiquement de leur influence. Donc, M. le
Président, les ingrédients étaient là pour mettre en place ce qui pourrait être
potentiellement la plus grande fraude au Canada.
L'autre élément qui est inquiétant, c'est que,
toute la semaine, le gouvernement a essayé, de toutes les façons possibles, de nous dire : Ça nous inquiète, bien sûr que ça nous inquiète, mais tout ça est
terminé, la SIQ n'existe plus, les gens
qui étaient à la SIQ ne sont plus là, les acteurs de cette mauvaise pièce de
théâtre ne sont plus là, des mesures ont été prises déjà pour corriger la situation, alors qu'on se rend compte,
quand on gratte un peu, M. le Président,
que ce n'est pas le cas, ce n'est pas
le cas. Il y a des acteurs qui ne sont encore pas très loin, il y a
des bénéficiaires de cette
situation-là qui continuent à en bénéficier, et, au final, c'est le
contribuable québécois qui fait les frais de tout ça.
Et je veux mettre ça en contexte, M. le
Président, parce qu'encore hier j'avais l'occasion de discuter avec un entrepreneur qui m'expliquait que : Non, on
ne prend pas de vacances, la business est difficile, puis qui nous
rappelait encore une fois à quel point les taxes, les impôts, les tarifs de
toutes sortes rendaient la situation difficile. C'est vrai pour nos
entrepreneurs, c'est vrai pour nos familles, c'est vrai pour l'ensemble des
contribuables du Québec.
Or, quand ces gens-là, et j'ai eu l'occasion de
le dire et je veux le répéter parce que c'est majeur, quand ces gens-là, respectueux des lois, respectueux de nos
règlements, qui travaillent fort, qui se lèvent le matin, rentrent au
boulot, donnent une prestation de services, reçoivent un salaire bien mérité,
souvent en deçà de leurs aspirations, et là remplissent une déclaration
d'impôt, envoient x pourcentage de ce salaire-là aux différents paliers de
gouvernement, paient des taxes...
• (10 h 10) •
À chaque fois qu'on achète les choses dont on a
besoin pour vivre, parce que la consommation n'est pas nécessairement un luxe, c'est même souvent une question de subsistance,
mais on paie des taxes. On paie nos tarifs. On voit ces taxes-là, ces tarifs-là augmenter. Et là on ouvre le bulletin
de nouvelles... on ouvre la télévision, c'est-à-dire, on regarde le
bulletin de nouvelles, on ouvre le journal, on écoute la radio, on s'informe et
là on apprend — et
là on apprend — que des gens qui ont collecté des fonds pour le Parti libéral, qui est au
pouvoir, ont mis en place un système pour ramasser des millions de cet argent-là et se les mettre dans les poches.
Comment voulez-vous que les gens ne soient pas dégoûtés? Comment voulez-vous que les gens honnêtes, le contribuable
honnête, l'honnête citoyen, la famille, le père, la mère de famille
ne soient pas dégoûtés, dégoûtés, M. le Président?
Et ces
histoires-là se succèdent : c'est une, c'est une autre, c'est une autre,
c'est une autre, au point où, dans un éclair de lucidité, mon collègue
de Jean-Lesage a dit : La corruption, ça commence à nous faire mal. Le problème,
M. le Président, c'est que, si ça ne faisait mal qu'au Parti libéral, ce serait
une chose; ça fait mal à l'ensemble de la classe politique, ça fait mal à l'ensemble
de ce que politiquement on fait ici.
Je vois mon collègue
député de Vanier
des rivières, que je connais personnellement, que j'ai côtoyé en dehors de l'Assemblée
nationale, que je considère comme une
bonne connaissance, sinon un ami, dont je sais que c'est un
homme honnête, dont je sais qu'il fait son
travail au mieux de ses capacités, qui ne doit pas trouver ça drôle, lui non
plus, de lire ce qu'il lit tous les
jours, à chaque matin, qui doit se le faire dire, lui aussi, comment est-ce que
la classe politique, on est des profiteurs, on est des parasites, on ne travaille pas pour la société,
qui passe, comme moi, comme ma collègue de Taschereau, probablement
comme le ministre, des heures, dans son comté, à l'Assemblée nationale, à
travailler au bien commun en ne pensant à rien d'autre qu'au bien
commun, mais, parce que le gouvernement est incapable de faire le ménage, parce que le gouvernement est incapable,
une fois, de se lever et de dire : On va prendre toutes les mesures
en toute transparence... Et je vais insister, tout le long de l'interpellation,
sur la transparence, parce que la transparence sera toujours le meilleur moyen pour lutter contre la collusion et la
corruption. Au-delà de toutes les mesures qu'on pourrait prendre, au-delà de toutes les lois, de tous les
règlements qu'on pourra adopter, la transparence, l'espace public seront
toujours notre meilleure protection contre
la collusion et la corruption. C'est là où le gouvernement échoue
lamentablement, lamentablement, M. le Président, et c'est la classe politique,
au final, qui finit par en payer le prix.
Alors, est-ce
que ça fait mal particulièrement au Parti libéral? Peut-être. Sans doute. Je
vous dirais, à la limite, que c'est justifié et mérité, mais ça fait mal
à tout le monde. Et, tant et aussi longtemps que tous les députés honnêtes ne se lèveront pas ici, en cette Chambre — et je dis bien «tous les députés» — ne se lèveront pas dans cette Chambre
pour dénoncer ça, exiger non seulement des mesures musclées, mais de la
transparence, bien, il y aura du cynisme dans la population, vous, M. le Président, le ministre, le député de Vanier-Les
Rivières, ma collègue de Taschereau, moi, on sera tous mis dans le même sac, et ça, ça ne peut
qu'être nuisible, parce que la politique, comme a déjà dit quelqu'un que
je respecte, ça peut être aussi quelque chose de beau.
Le
Président (M. Polo) : Merci, M. le député de La Peltrie. Je cède
maintenant la parole à M. le ministre pour une période de
10 minutes.
Réponse du ministre
M. Martin Coiteux
M. Coiteux :
Oui. Alors, merci, M. le Président. Je vais peut-être juste commencer en...
parce que le député de La Peltrie se
posait la question, pourquoi — il a dit «le ministre des Affaires
municipales», mais, heureusement, il a pris soin d'ajouter également «ministre de la Sécurité publique» — pourquoi c'était donc en particulier le
ministre de la Sécurité publique qui était présent ce matin pour
répondre aux questions. C'est parce que, depuis qu'il y a eu ce reportage à Radio-Canada, hein, qui a fait état d'allégations
graves à l'égard de personnes, à l'égard d'individus, il y a eu, du côté
du député de
La Peltrie mais également du côté de la députée de Taschereau, une
attitude en Chambre qui relève, selon moi, d'une confusion des rôles et des genres. C'est comme si nos collègues
des deux oppositions, l'officielle et la deuxième, ont décidé de se
comporter comme des enquêteurs, comme si eux, ils étaient responsables
d'enquêtes policières.
Or,
forcément, puisqu'il s'agit d'enquêtes policières, puisque les députés de
La Peltrie et aussi de Taschereau se sont révélés des aspirants
enquêteurs, bien, bien entendu, j'ai jugé que c'était une bonne idée que ça
soit le ministre de la Sécurité publique qui
puisse échanger, avec les oppositions, sur ce sujet. C'est pour ça que je suis
là ce matin, c'est pour ça que je suis là ce matin.
Quand
le député de La Peltrie dit : Il y a beaucoup de cynisme dans notre société, dans la population, à l'égard des politiciens, ce cynisme-là, il peut être alimenté aussi par
des comportements comme ceux qu'on a vus au cours des derniers jours du côté des oppositions. On brasse une
marmite où on confond des gens qui ont des valeurs et qui s'engagent en politique
avec des gens qui, peut-être, ont commis des crimes graves, puis je l'ai dit en
Chambre cette semaine. Puis, si jamais
ces gens-là devaient être reconnus coupables des allégations, des faits qui
leur sont attribués — du
moins, c'est ce qu'on a entendu dans ce reportage — bien,
cette confusion des genres, cet amalgame des personnes, comme si ces potentiels
bandits étaient la même chose que des militants qui militent pour une cause et
puis qui s'engagent en politique — et
là ce n'est pas seulement nous, députés
de l'Assemblée nationale, c'est aussi tous ces militants qui sont bénévoles, qui, en campagne électorale, posent des
affiches, s'engagent dans des comités, qui travaillent pour faire
avancer des programmes — bien... Je pense que le genre de
comportement qu'on a eu du côté des oppositions, c'est une insulte
suprême à ceux qui s'engagent pour le bien commun en politique. Il ne faut pas
confondre.
Mme
Maltais : ...dire d'un autre qu'il fait des insultes
suprêmes. Il faudrait juste que vous soyez vigilant, qu'on conserve un
ton correct dans cette Assemblée, M. le Président.
Le Président (M.
Polo) : Merci, Mme la députée. Poursuivez.
M.
Coiteux : C'est, à tout le moins, un très grand manque de respect à
l'égard de ces hommes et de ces femmes qui s'engagent au nom de leurs
convictions, à tout le moins.
C'est quoi, notre
volonté commune, ici? Notre volonté commune, c'est que, si des personnes ont commis
des crimes, on veut les voir répondre de
leurs crimes. C'est ça qu'on veut. Puis la meilleure façon de s'assurer que ça
va être le cas, c'est que les
enquêtes policières puissent être menées dans tout le sérieux et avec la
quiétude nécessaires pour qu'elles aboutissent,
qu'elles aboutissent, d'ailleurs, on l'espère tous, le plus rapidement
possible. Lorsque le reportage est sorti, je me souviens d'avoir lu sur le site de Radio-Canada que c'était déjà
devant le DPCP. Ça a été ensuite démenti — que ce n'était pas le cas — mais
qu'effectivement il y avait une enquête en cours.
Or,
l'attitude, de notre côté de la Chambre, depuis le début de cette affaire,
c'est de s'assurer que cette enquête-là puisse procéder, puisse aller de
l'avant, pas parce qu'on s'immisce dans les enquêtes, justement pas, justement
pas. C'est la dernière chose qu'il faut
faire, c'est la dernière chose qu'il faut faire. Il faut que cette enquête-là
aille de l'avant. Alors, on ne va pas
s'improviser ici, à l'Assemblée nationale, des inspecteurs. Je veux dire, on a
choisi une vie, là, qui est celle
qu'on a choisie. On a choisi de se présenter pour représenter nos concitoyens,
puis on a été élus puis on représente nos
concitoyens. Puis on est des législateurs, on vote les lois, c'est ça qu'on
fait. C'est notre premier métier, représenter nos citoyens et être des
législateurs.
Et, moi, je n'étais
pas là, mais je pense que mes collègues des deux oppositions étaient là, en
2011, ils ont participé à un vote unanime
pour la création d'une unité permanente anticollusion et corruption, l'UPAC, il
y a eu un vote unanime de l'Assemblée
nationale. Cette unité-là a été mise sur pied à l'initiative d'un gouvernement
libéral. Alors, pour penser qu'en quelque part on n'aurait pas souhaité
que toute la lumière soit faite et qu'on donne aux corps policiers les outils nécessaires pour lutter efficacement
contre la corruption, encore là... j'allais dire «c'est faire insulte à»,
disons que c'est un manque de respect à
l'égard d'une responsabilité qu'un gouvernement libéral précédent a assumée,
justement, en présentant une telle législation, qui a été votée unanimement par
l'Assemblée nationale.
Alors, maintenant, il
faut que ces gens-là puissent faire leur travail correctement, ce qui n'exclut
pas qu'on puisse faire d'autres choses en
parallèle. Ça n'exclut pas qu'on puisse faire d'autres choses en parallèle.
Parmi les choses qui ont déjà été
faites, cette fameuse Société immobilière du Québec, elle n'existe plus, parce
qu'effectivement on a changé nos méthodes, notre approche, notre façon
de faire en matière de gestion des infrastructures du gouvernement, en matière de baux, en matière de construction. C'est la SQI
maintenant depuis 2013. Puis les processus ont drôlement changé depuis, ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas aller
voir qu'est-ce qui s'est passé avant, ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut
pas aller voir ce qui va se passer avant.
Puis là on sait qu'il y a une enquête policière justement sur des personnes
qui, peut-être, auraient commis des crimes graves auparavant, d'une
part.
• (10 h 20) •
Et, d'autre part,
puis, honnêtement, peut-être avec une certaine candeur, je pensais que
l'interpellation allait être annulée,
puisque cette semaine on a voté à l'Assemblée nationale une motion pour que la
Vérificatrice générale aussi puisse
faire un travail important dont le résultat va être également présenté aux
députés de l'Assemblée nationale. Donc, c'est cette question
d'optimisation des ressources à la SIQ de 2003 à 2012 et, d'autre part,
l'examen de baux qui potentiellement
auraient pu être associés à certaines... ce sont des allégations, ça reste à
vérifier, tout ça, puis on espère que les
vérifications vont se faire, qui auraient peut-être été sujettes à certaines
malversations. Alors, ce rapport-là va se faire. Le ministre des
Finances et président du Conseil du trésor a également demandé à la firme
Raymond, Chabot, Thornton d'examiner les baux.
Alors, qui dit qu'on
se croise les bras en attendant que l'enquête policière aboutisse? On ne se
croise pas les bras en attendant que
l'enquête policière aboutisse, mais la dernière chose que l'on pourrait faire
et qu'on ne fera pas, c'est de poser des gestes qui pourraient remettre en question la
capacité des forces policières de faire leur travail. Et ça, c'est important, parce que... Puis j'écoutais le député
de La Peltrie qui disait : Nos citoyens qui lisent le journal le
matin, des fois qui partagent des
messages par les réseaux sociaux sans nécessairement lire le journal, mais ils
partagent des opinions par le biais
des réseaux sociaux, ou ils regardent le bulletin de nouvelles, ou ils
regardent une émission d'enquête, ils ont peut-être raison d'être choqués, bien sûr. On est tous
choqués, mais je pense que ce qu'ils veulent, c'est que, s'il y a des
coupables, ils en paient le prix. Je pense que, si on veut justement, comme
députés, comme représentants de la population, comme législateurs... puis certains d'entre nous assumons des responsabilités
ministérielles en plus, si on veut s'assurer de lutter efficacement
contre le découragement, le cynisme, la méfiance de la population, c'est de
s'assurer que les gens qui commettent des
crimes paient pour leurs crimes. Or, c'est pour ça que je suis ici aujourd'hui,
c'est pour ça que je suis ici, pour répondre aux questions des
oppositions, puis je l'ai fait en Chambre au cours des derniers jours, je pense
qu'on m'a entendu à cet effet.
Puis
je suis là aussi, en même temps, pour défendre les personnes qui s'engagent en
politique, parce que, dans le discours
ambiant, dans la façon de présenter les choses, et je le répète encore une
fois, il y a une façon de faire, du côté des oppositions, qui vise précisément à alimenter le cynisme. Je dirais même
que c'est peut-être vrai des deux oppositions, mais je dis que c'est particulièrement vrai de la
deuxième opposition. Elle pense qu'elle fait des gains en nourrissant le
cynisme de la population. Je pense qu'ils alimentent de façon délibérée le
cynisme de la population parce qu'ils espèrent en tirer un bénéfice politique.
Et ça, M. le Président, c'est très grave, c'est très grave.
Une voix :
...
Le
Président (M. Polo) : Regardez, on va poursuivre, on va essayer de
garder un ton... C'était une intervention initiale. Je vais continuer à
suivre vos propos et j'interviendrai, au besoin.
Argumentation
Nous
allons entamer la période d'intervention. M. le député de La Peltrie, vous
avez maintenant un maximum de cinq minutes.
M.
Caire : Merci, M. le Président. Donc, je vais commencer en
rappelant au ministre... Parce que les libéraux ont beaucoup de plaisir
à dire ça : Arrêtez de vous improviser enquêteurs. Je pense que le
ministre ne comprend pas comment fonctionne notre démocratie.
L'Assemblée
nationale a un pouvoir et un devoir de surveillance. Comme députés de
l'Assemblée nationale, nous avons un devoir d'être les contrôleurs de
l'État. Ça, je pense que cet aspect-là échappe...
Une voix :
...
M.
Caire :
Oui, législateurs, absolument, et contrôleurs de l'État. La reddition de
comptes du gouvernement se fait à
l'Assemblée nationale, et c'est le rôle de l'opposition de faire ce travail-là,
ce que nous faisons, et le pouvoir... et, M. le Président, je vous le rappelle, parce que c'est une décision de la
présidence, donc la présidence de la commission est aussi liée par cette
décision-là, reconnaît le pouvoir constitutionnel d'«enquête», et c'est le mot
qui est utilisé dans la décision de la présidence. Alors, on dit qu'on respecte
les institutions? Bien, la présidence en est une. La présidence reconnaît qu'il y a un pouvoir constitutionnel
d'enquête qui est celui de l'Assemblée nationale. Donc, on ne s'improvise pas, on fait juste notre job, O.K., on
fait juste ça.
Et
je rappelle que, le ministre a tout
à fait raison, l'UPAC existe par une
loi de l'Assemblée nationale. L'Assemblée nationale n'existe pas par
une loi de l'UPAC. Donc, dans la hiérarchie, là, il faut bien comprendre ce qui
se passe. Or, on crée des corps policiers
parce qu'on veut des professionnels dédiés à faire des enquêtes, puis c'est
parfait, puis effectivement il faut qu'il existe une distance quand les policiers
enquêtent, il faut les laisser faire leur travail. Là-dessus, on est tout à fait d'accord. Ça
ne nous soustrait pas, nous, à notre devoir de demander au gouvernement de
rendre des comptes. Et ça, on va continuer à le faire.
Et
donc entrons dans cette phase, parce que cette situation-là, elle a été créée
par des décisions politiques. Je ne pense pas que l'UPAC va enquêter là-dessus,
je ne pense pas. Quelles sont ces décisions politiques? Alors, je vous cite
Marc-André Fortier, P.D.G. de la SIQ, au moment où ce qui est allégué se serait
produit, c'est-à-dire la fraude. Marc-André
Fortier, qui, soit dit en passant, a été condamné à rembourser
75 000 $ de frais non justifiés — ça fait qu'il avait déjà commencé à piger dans la petite caisse — ça,
c'est une nomination partisane du Parti
libéral. Il l'a dit lui-même
et il l'a déclaré devant une commission.
Il a déclaré qu'il a été nommé comme P.D.G. de la SIQ après avoir fait des
représentations à des personnes pesantes au Parti libéral du Québec. Je ne l'invente pas, je n'alimente pas le... Ça,
ça alimente le cynisme, parce que
c'est une déclaration, devant une commission d'enquête, de celui
qui est au coeur du scandale qui nous préoccupe maintenant. Il n'a pas
dit : J'ai été nommé parce que j'étais compétent. Il a dit : J'ai été
nommé parce que j'ai fait des représentations
auprès de gens pesants au Parti
libéral du Québec. Ça, ça a mené à ce
qui pourrait potentiellement être la plus
grande fraude de l'histoire du Québec et du Canada. Et, quand on demande au Parti libéral des mesures pour endiguer cette
façon de faire là des nominations partisanes, c'est fin de non-recevoir, fin de
non-recevoir. L'UPAC n'enquêtera pas là-dessus. Le gouvernement
libéral porte une responsabilité dans ce dossier-là, parce qu'il a minimalement nommé le loup qui
est rentré dans la bergerie. Première étape.
Deuxième étape. Quand on regarde le
scandale, qu'est-ce qu'on voit? On voit le bénévole Bartlett, vous
savez, celui qui a juste travaillé une fois
dans sa vie au jour J du premier
ministre, là, tu sais, comme si tout le monde acceptait ça, qui a reçu un
chèque de 7 millions de dollars. Lui, là, il a réinventé le concept de
bénévolat, parce que c'est probablement le
bénévole le mieux rémunéré de l'histoire de l'humanité, là. À 7 millions,
là, d'après moi, on n'est pas loin de
ça. C'est un membre important de l'organisation du premier
ministre. Tout le monde qui a fait de la politique
sait que le responsable du jour J, c'est un officier important. Franco Fava, un
collecteur de fonds du Parti libéral, il l'avoue, il dit : J'ai collecté au-dessus de 1 million
pour le Parti libéral. Charles Rondeau, la même chose, même affaire :
collecteur de fonds. Est-ce que Franco Fava,
qui s'est vanté de son influence pour la nomination des juges, et M. Rondeau,
qui a fait la même chose, ils sont à l'origine de la nomination de
Marc-André Fortier? Est-ce qu'ils se sont servis de leur pouvoir d'influence au Parti libéral pour nommer le loup
qui leur a permis de rentrer dans la bergerie? Ça, M. le Président, je
ne suis pas sûr que l'UPAC va enquêter
là-dessus, moi. Je ne suis pas convaincu que la Vérificatrice générale va
enquêter là-dessus.
Est-ce que le Parti
libéral va faire la vérification de ces comptes, des argents qu'ils ont reçus
de M. Fava, de M. Rondeau et de M. Bartlett — est-ce qu'on va savoir s'il y
a encore de l'argent sale dans les comptes du Parti libéral? — comme
l'avaient fait à l'époque Paul Martin et Jean Lapierre? Est-ce qu'ils vont
faire ça?
Le Président (M.
Polo) : Merci. Je cède la parole à M. le ministre.
• (10 h 30) •
M.
Coiteux : Oui. Merci, M. le Président. Le député de La Peltrie a
mentionné des noms, là, des personnes qui font l'objet d'allégations, et
ces personnes-là, si on comprend, parce qu'on ne s'immisce pas dans les
enquêtes, c'est la dernière chose qu'on
ferait, ces personnes-là sont probablement sous enquête à l'heure où on se
parle, compte tenu des graves allégations qui sont dites ici.
Et
on essaie ici d'associer, encore une fois, là, on essaie... parce qu'on répète
le mot, on répète le mantra, on nomme le
nom d'un parti, on essaie de faire croire, là, que c'est le fait de ces
milliers d'hommes et de femmes qui s'engagent en politique au nom de valeurs, qu'en quelque part, là, c'est eux, là, qui
sont derrière tout ça, alors qu'on
parle ici de gens qui auraient commis
des crimes et qui, si, à un moment
donné, ils se sont approprié une
bannière... ils n'en sont pas dignes, et il n'y a pas à les mettre sur
le même pied d'égalité que l'ensemble de ces hommes et des femmes qui
s'engagent en politique. Alors, ça, je le répète, c'est très important.
Et tout ça nous est dit par le député
d'un parti dont le chef disait en 2012
que lui, là, s'il devenait premier ministre, là il s'assurerait de faire des
nominations pour avoir des gens qui pensent comme lui partout, qui
soient en osmose avec sa pensée. C'est son chef, ça, c'est le chef de la
deuxième opposition. C'est ça qu'il disait
en 2012, le chef de la deuxième opposition. Alors, j'entends les amalgames qui
sont faits par le député de
La Peltrie, mais je pense qu'il
devrait regarder dans le miroir de son parti puis des déclarations très récentes, pas des déclarations, là, de 2007, 2008, là, des déclarations de 2012. Or, j'ai un peu de mal avec ce type d'amalgame là,
surtout compte tenu de ce que je viens de dire ici.
Alors, il y a une
enquête sur des personnes, il y a une enquête sur des faits troublants, et effectivement
cette enquête est menée par un corps
policier qui existe en vertu d'une
loi de l'Assemblée nationale qui a été votée unanimement, et le député de La Peltrie, qui faisait
partie d'un autre parti politique, l'ADQ, à l'époque, avant que celle-ci ne
soit captée par le chef de la
deuxième opposition, qui s'est créé un parti parce qu'il n'avait pas réussi à
devenir chef de l'autre parti, le Parti
québécois... Il a décidé de s'en créer un en s'achetant l'ADQ, mais, à
l'époque, l'ADQ était là, puis ils ont voté avec nous pour la création
de l'UPAC, et là l'UPAC fait son travail maintenant.
Et,
je répète, ce n'est pas la seule
chose qui est en train de se passer, ce n'est pas la seule chose qui est en
train de se passer. Cette semaine, il n'y a
pas longtemps, hier, on a voté unanimement — puis on était totalement d'accord avec
ça, bien sûr, on est totalement d'accord
avec ça — on a
voté que l'Assemblée nationale donne le mandat au Vérificateur général
du Québec de faire une vérification de
l'optimisation des ressources liée à la vente d'actif par la Société
immobilière du Québec entre 2003 et 2012, qu'elle mandate également le
Vérificateur général du Québec de procéder à une vérification de tous les contrats et de toutes les ententes,
incluant les baux, conclus entre des ministères et organismes du gouvernement du Québec
et des entreprises de George Gantcheff. Il y a
eu aussi un rapport juricomptable sur les baux de la SQI. Le président du Conseil du trésor a demandé aussi à la firme Raymond Chabot Grant Thornton une vérification des baux. Qu'est-ce qu'on
voudrait de plus que de jouer aux inspecteurs puis aux juges, avant
même que le procès commence, ici, à l'Assemblée nationale? Qu'est-ce
qu'on veut faire de plus ici?
Qu'est-ce qu'on veut
faire de plus? Moi, je pense que j'ai compris ce qu'on veut faire de plus du
côté des oppositions. On veut faire semblant
que d'éventuels criminels... Parce
que, si ces faits allégués s'avèrent
vérifiés suite à une enquête et jugés par la suite, si ça s'avère, là,
que c'était exact, là, ce qu'on veut faire, là, c'est de faire semblant que ces individus-là, c'est la même chose que ces milliers d'hommes et de femmes qui s'engagent en politique
au nom de valeurs profondes puis qui font avancer le Québec : pas seulement
les élus, les militants dans chacun des comtés qui, depuis des décennies, au nom de valeurs, travaillent à faire avancer le Québec.
Ces militants et ces militantes n'ont rien à voir avec quelque bandit
que ce soit qui aurait voulu prétendre s'approprier leur bannière.
Le Président (M. Polo) : Merci. Je cède maintenant la parole aux députés ministériels. Le député de Vanier-Les
Rivières, allez-y.
M.
Huot : Merci. Merci, M. le Président. Salutations aux collègues, au
ministre de la Sécurité publique, avec son équipe, au député de La Peltrie, à Mme la députée de Taschereau, au
député de Beauce-Sud, mon collègue. M. le Président, vous me
pardonnerez ma voix un peu nasillarde, je suis quelque peu congestionné. Donc,
je présume que vous me pardonnerez.
Bien,
je ne peux pas dire que je suis très emballé d'être ici ce matin, parce que
c'est un... Bien, c'est un privilège de s'adresser ici, de prendre la parole au salon bleu. J'aurais aimé mieux
que ces choses-là n'arrivent pas, évidemment. On est troublés
par ces allégations-là, c'est quelque
chose qui n'est pas le fun, on peut
le dire, je pense, là. Des allégations comme ça, des choses qui se
passent comme ça, c'est très sérieux, on l'a dit.
Le député de La Peltrie m'a interpellé
aussi dans son préambule, dans son introduction. Effectivement, moi, je ne suis pas heureux que ces choses-là arrivent,
que ça se passe. Tous les membres du gouvernement l'ont dit aussi, ils étaient troublés par des allégations comme ça. Évidemment,
quand on a entendu parler du reportage d'Enquête, je pense que tous les membres de l'Assemblée nationale sont
allés voir qu'est-ce qui se disait dans ça. Et c'est troublant, ce n'est
pas le fun, on n'aime pas ça. Et on veut que
la lumière soit faite. Le député de La Peltrie parlait beaucoup de transparence
dans son introduction, oui. Oui, mais on a
mandaté aussi le Vérificateur général pour qu'il fasse la lumière là-dessus,
et pas qu'on prenne ce qui fait notre
affaire dans le reportage, ce qui ne fait pas notre affaire puis qu'on bâtisse
une vérité à partir de ça. Donc, on a dit au Vérificateur général :
Penchez-vous là-dessus, avec un mandat très clair, unanime de l'Assemblée nationale.
Et, je veux le faire remarquer aussi au député de
La Peltrie, parce
que j'ai assisté à l'ensemble du
débat sur la motion du mercredi cette
semaine, j'étais prêt à intervenir. On a manqué de temps, du côté gouvernemental. J'aurais peut-être
eu des choses à dire, mais j'ai surtout
remarqué une chose du député de La Peltrie : quand il a commencé son intervention en déposant sa motion du mercredi, il a commencé en
parlant au conditionnel et très, très rapidement il est passé à l'indicatif. Donc, il affirmait des choses. Au départ, il a
dit : Ça se serait passé, des personnes seraient visées, auraient commis
des crimes, donc. Oui, mais il faut faire la
lumière là-dessus, et c'est pour ça que l'UPAC continue à enquêter.
Ce qu'ils ont mentionné est que
l'enquête n'était pas terminée. Donc, laissons l'UPAC faire son travail,
laissons la Vérificatrice
générale faire son travail.
Et là je comprends que la demande d'interpellation a été faite la semaine dernière, mais le député
de La Peltrie a déposé une motion qu'on peut relire, là :
«Que l'Assemblée
nationale donne le mandat au Vérificateur général du Québec de faire une
vérification de l'optimisation des
ressources liée à la vente d'actifs par la Société immobilière du Québec entre
2003 et 2012 — point-virgule,
n'est-ce pas, M. le député de La Peltrie;
«Qu'elle
mandate également le Vérificateur général du Québec de procéder à une
vérification de tous les contrats et
de toutes les ententes, incluant les baux, conclus entre des ministères et
organismes du gouvernement du Québec et les entreprises de Georges
Gantcheff.»
Le député de La Peltrie a eu exactement ce
qu'il demandait par une motion unanime. Je comprends que la députée de
Taschereau avait demandé quelque chose de
supplémentaire avec quoi on n'était pas d'accord, pour la question
de protéger les enquêtes policières. On peut
en débattre, on peut en débattre. Mais nous, par prudence, on pense que
ce n'est pas une bonne idée de rendre public
le rapport de juricomptables auquel elle faisait référence. Pour protéger les
enquêtes policières, nous, on demandait quelque chose de plus à mettre dans la motion du mercredi. Le député de
La Peltrie jugeait que ce n'était pas nécessaire. On le demandait
par prudence, de s'assurer de ne pas compromettre les enquêtes
policières. Pour le député de
La Peltrie, ça allait de soi. Bien, on a dit : Bon, d'accord.
Mais, au bout de la ligne, le député
de La Peltrie a eu absolument ce qu'il demandait mercredi après-midi
dans sa motion du mercredi qu'on a votée le lendemain.
Donc, il y a
un mandat qui est en cours, et là on continue aujourd'hui, le lendemain, à
en parler. Bien, on peut continuer à
en débattre, je n'ai pas de problème avec ça, mais, à un moment donné, il faut
laisser le travail se faire. Le mandat
date d'hier. La Vérificatrice
générale connaît bien le dossier.
Elle avait été impliquée dans le privé par le passé. Donc, laissons-la faire son travail, laissons les
enquêtes policières suivre leur cours. On a débattu ici, moi, j'en ai
même parlé, de la question de la séparation des pouvoirs. Il ne faut pas
intervenir dans le processus judiciaire via l'UPAC et le DPCP. C'est eux autres qui déposeront des preuves. Ce n'est pas à
nous de dire : Bien, voici, vous devriez faire telle chose, vous devriez arrêter ces personnes-là. À un moment donné, on a un processus judiciaire, on a un système judiciaire, et il faut le
respecter.
Alors,
laissons le travail se faire, laissons les enquêteurs continuer leur travail,
laissons la Vérificatrice
générale faire son travail, elle nous fera
des recommandations, elle nous fera part de ses constats par la
suite, mais on se prononcera avec les travaux de ces organismes-là, M.
le Président.
Le Président (M. Polo) : Merci beaucoup.
Je cède de nouveau la parole au député de La Peltrie.
• (10 h 40) •
M.
Caire :
Merci, M. le Président. Bon. Beaucoup de choses qui ont été dites. Je vais en
élaguer un bon nombre qui était plus
ou moins pertinentes, en autant que je suis concerné. Je veux juste peut-être
répondre à la dernière intervention de
mon collègue de Vanier-Les Rivières. Les questions que je pose ici ne seront
pas adressées par l'UPAC, ne seront pas adressées, du moins en autant
que je suis concerné, ne seront pas adressées pas la Vérificatrice générale.
Quand le
Parti libéral du Canada a été au coeur du scandale des commandites, la réaction
du chef de l'époque, M. Paul
Martin, et de son lieutenant du Québec, le regretté Jean Lapierre, a été sans
appel. Deux choses ont été faites qui, à mon avis, sont extrêmement
significatives.
La première chose, le
chef du Parti libéral du Canada a demandé à ce que l'ensemble des contributions
qui avaient été perçues par les collecteurs
de fonds litigieux soient vérifiées. Là, on me répond : Mais ça, c'est la
job du DGEQ. M. le Président, si mon
organisation était mise à mal, je serais le premier à vouloir faire les
vérifications pour s'assurer que tout
a été bien fait. Il faut comprendre que, le DGEQ, là, son champ d'intervention
est quand même limité, là. Le DGEQ n'arrivera
pas au Parti libéral comme ça : Coucou! j'arrive, puis, tu sais, je
n'avais rien à faire aujourd'hui, je vais passer l'ensemble des dons qui
ont été collectés par MM. Fava, Rondeau et le bénévole Bartlett, dont on dit
qu'il a collecté des fonds mais qui n'avait
pas de certificat de solliciteur. Peut-être qu'effectivement, dans ce cas-là,
le DGEQ pourrait dire :
Oups! il y a quelque chose qui ne marche pas, peut-être. Mais, moi, il me
semble, je serais le premier à vouloir faire la lumière puis à dire : Écoutez, là, on n'attendra pas de savoir
si le DGEQ va bouger ou non, on va le faire. Ça, c'est la première chose que le Parti libéral ne fait pas,
que le Parti libéral ne fait pas. Le Parti libéral, il dit : Moi,
j'attends. Si je me fais pogner, bien, oui, je rembourserai, puis, si je
ne me fais pas pogner, bien, c'est correct. Si on réussit à passer entre les
mailles du filet, ça va bien aller.
La
deuxième chose, M. le Président, que MM. Martin et Lapierre ont faite, ils ont
banni à vie les individus qui étaient
ciblés. Marc-Yvan Côté, pour ne pas le nommer, a été banni à vie du Parti
libéral du Canada. Or, qu'est-ce qu'on apprend
de la bouche même du premier ministre? Le bénévole Bartlett, jusqu'à tout
récemment, était aux événements du Parti libéral pour honorer un ancien
député, notamment du Parti libéral, le député de Jean-Talon. Il a été remercié encore, jusqu'à tout récemment, par le premier
ministre. Non seulement on ne le bannit pas, mais on l'invite aux partys
de famille. Alors, M. le Président, deux
situations similaires, deux comportements totalement différents, totalement
différents.
L'UPAC
ne va pas faire ça, la vérificatrice ne va pas faire ça. Ça, c'est le Parti
libéral qui va faire ça. Un parti libéral
qui aurait envie de faire le ménage dans sa maison ferait ça. Ça fait que,
quand mon collègue de Vanier-Les Rivières me dit : On est préoccupés puis on n'aime pas ça, je le crois, je
suis sûr, je suis convaincu. Puis je connais assez Québec, là, pour savoir qu'il doit en entendre parler pas mal
à tous les jours. Faites le ménage, faites le ménage. Arrêter de nous
dire : Improvisez-vous pas enquêteurs,
laissez faire l'UPAC, laissez faire... Il y a beaucoup de «laissez faire» dans
le discours libéral. Le discours
libéral est essentiellement, M. le Président, un discours de laisser-faire pour
lui-même, pour lui-même.
Je reviendrai plus
tard sur les autres mesures puis pourquoi l'interpellation d'aujourd'hui
demeure pertinente. Mais, M. le Président,
on ne peut pas entendre de la part de Franco Fava, Charles Rondeau et William
Bartlett qu'il y a des millions qui
ont été collectés pour le Parti libéral et ne pas s'inquiéter de ce qui est
arrivé de ces millions-là. On ne peut pas
entendre Marc-André Fortier dire : Si j'ai été nommé P.D.G. de la SIQ,
c'est parce que j'ai fait des représentations auprès de gens pesants au
Parti libéral du Québec, et commencer à me dire : Bien, le chef du
deuxième groupe d'opposition, il a dit ça,
alors que nous, on a déposé un projet de loi sur les nominations partisanes qui
est très clair puis qu'on est prêts à
adopter demain matin si jamais le gouvernement est prêt à aller de l'avant
là-dessus, ce qui n'est pas le cas.
Or, il faut
s'inquiéter de ces choses-là, et je n'entends pas le début du commencement de
l'ombre d'une inquiétude dans la bouche du
ministre de la Sécurité publique, ministre du gouvernement libéral, membre du
gouvernement libéral, par rapport à ces faits-là. Allez-vous le faire, le
ménage?
Le Président (M.
Polo) : Merci. Je cède maintenant la parole à M. le ministre.
M.
Coiteux : Le député
de La Peltrie a renommé à nouveau des gens qui sont associés...
des personnes avec des noms, des noms
très précis, qui sont associés à des allégations graves sur lesquelles il y a
des enquêtes. Je ne sais pas si le député
de La Peltrie pense qu'il peut être meilleur enquêteur que l'UPAC, que
l'un des enquêteurs de l'UPAC ou même que
M. Lafrenière, permettez-moi d'avoir des
doutes. D'abord, ce n'est pas sa fonction. D'abord,
ce n'est pas son rôle. Et c'est toujours
la même tactique, hein, c'est toujours la même tactique, c'est : Voici, il y a
des personnes dont le nom est associé
à quelque chose de grave, une enquête est en cours, puis là on va
attaquer l'ensemble de l'institution,
l'ensemble des personnes comme si ces gens-là avaient quelque chose à voir avec
les convictions profondes des militants du Parti libéral du Québec qui, depuis
des décennies, font avancer, au nom de leurs valeurs, le Québec.
C'est
peut-être quelque chose que le député
de La Peltrie a un peu de mal à comprendre, cet enracinement dans l'histoire d'un parti politique pour le progrès.
Il a peut-être un peu de mal à comprendre ça, le député de La Peltrie,
puis je peux comprendre pourquoi il aurait
du mal à comprendre ça. Il fait partie d'une formation politique qui s'est
littéralement vendue à un homme, qui s'est
littéralement vendue à un homme. C'est vrai, ce sont les faits. Ce sont les
faits : il y avait un parti politique, on a fermé boutique et on
s'est livré à l'ambition d'une personne.
Une voix :
...
Le Président
(M. Polo) : M. le ministre, peut-être juste utiliser un autre
terme.
Une voix :
...
M. Coiteux :
On a fermé boutique, c'est vrai, et on a décidé de s'associer à l'ambition
d'une personne.
Le Président
(M. Polo) : ...de retirer vos propos, M. le ministre.
M. Coiteux :
C'est faux qu'on a fermé boutique?
Le Président
(M. Polo) : Retirez vos propos, peut-être formuler votre
intervention autrement.
M. Coiteux :
D'accord. On a «mis un terme» à l'existence du parti politique puis on a décidé
de se jeter dans une nouvelle aventure qui a été proposée par un homme. C'est
vrai? Je pense que oui, M. le Président. Je pense que c'est tout à fait vrai. Et, depuis, qu'est-ce qui se passe quand on
parle d'enracinement dans l'histoire puis de convictions profondes, hein? Bien, le député de
La Peltrie nous a dit : Nous, on a déposé un projet de loi pour
changer la façon de nommer les gens. J'ai dit que justement cet homme
qu'est le chef de la deuxième opposition a déjà dit : Moi, je veux nommer les gens qui pensent comme moi. Il a dit ça
en 2012. Alors, il y a une chose qui est dite un jour, il y a une chose
qui est dite un autre jour.
Jusqu'à tout récemment, le
chef de la deuxième opposition ne savait pas trop est-ce qu'il est fédéraliste,
pas fédéraliste, pour l'indépendance, pas
pour l'indépendance, puis c'est vrai que c'est difficile à suivre un peu, c'est
vrai que c'est difficile à suivre un peu.
Une voix : ...
Le Président (M. Polo) : M. le
ministre.
M. Coiteux : M. le Président,
est-ce que c'est faux, ce que je dis là?
Le Président (M. Polo) : Non,
non, mais restez sur le sujet.
M. Coiteux :
Je reste tout à fait sur le sujet, parce qu'il a parlé du discours du Parti
libéral et il essaie d'associer des personnes qui auraient peut-être
commis des crimes graves aux convictions profondes des gens qui militent au
Parti libéral. C'est ça, la tactique, là, M.
le Président. Qu'on ne me raconte pas d'histoires. C'est ça, la tactique. C'est
la raison pour laquelle il nous a fait asseoir ici aujourd'hui, c'est
pour faire ce genre de spectacle là. Qu'on ne se raconte pas d'histoires, là.
C'est pour ça qu'on est là. Alors, parlons de ces choses-là, M. le Président,
parlons de ces choses-là.
Une voix : ...
Le
Président (M. Polo) : M. le ministre, poursuivez. Aujourd'hui, on
est ici pour débattre d'une question sérieuse. Je ne pense pas que c'est
un spectacle, en effet.
M. Coiteux :
Oui. Mais une question sérieuse, M. le Président, ça doit s'aborder
sérieusement des deux côtés aussi. Alors là, ce qu'on dit...
Le
Président (M. Polo) : Mais, M. le ministre, je pense que tout le
monde ici aborde la question de façon sérieuse. Poursuivez vos propos.
M. Coiteux : Moi aussi, je
l'aborde de façon sérieuse, parce que c'est une question sérieuse, justement,
parce que c'est à un amalgame qu'on se livre
de l'autre côté, c'est un amalgame, c'est un amalgame. Et moi, je répète
ici : Les personnes qui sont
nommées et qui sont associées à des allégations très graves, de choses très
graves qui ont été commises, on
souhaite tous ici... puis on souhaite, certainement, comme libéraux, parce que
c'est ça qu'il attaque de l'autre côté, ne soyons pas dupes, là, c'est ça qu'il attaque de l'autre côté... on
souhaite certainement tous ici, et particulièrement nous, comme libéraux, on souhaite que, si ces
allégations sont vraies, ces gens-là en paient le prix, puis la seule façon d'y
arriver, M. le Président, c'est de s'assurer
que les enquêtes arrivent à bon port, se fassent correctement par les vrais
enquêteurs, pas les enquêteurs
improvisés des oppositions, là, les vrais enquêteurs, dont c'est le rôle
institutionnellement, professionnellement, de faire ce genre de choses
là.
Et, en
attendant, parce qu'on ne contrôle pas ces choses-là et on ne devrait pas
contrôler ces choses-là d'aucune manière, cette distance entre la police
et le politique, c'est un principe fondamental. En attendant, on a voté avec
les oppositions hier puis on était totalement d'accord pour mandater la Vérificatrice générale. Est-ce que
j'ai besoin de relire encore une
fois, avec les virgules et les points-virgules qui sont associés à cette
motion... On a voté pour que la Vérificatrice générale aussi fasse un
travail important.
• (10 h 50) •
Le
Président (M. Polo) : Merci beaucoup, M. le ministre. Je
cède maintenant la parole au député de
Beauce-Sud.
M.
Busque : Merci, M. le Président. Alors, étant
donné que c'est ma première intervention, je vais me permettre de saluer M. le ministre ainsi que les
gens qui l'accompagnent, je vais également saluer les gens de l'opposition et
de la deuxième opposition, également les gens qui les accompagnent, et
permettez-moi de saluer mon collègue de Vanier-Les Rivières.
Alors, M. le
Président, je vais changer mes plans un petit peu, parce que M. le député de
La Peltrie a allégué dans sa dernière
intervention que... il a parlé du laisser-faire, alors, le laisser-faire
libéral, on laisse faire, on laisse les choses aller. Alors, quelle est cette allégation, à quoi
rime-t-elle, et on s'en va où avec ce genre d'allégation? Encore là, on parle
d'une tactique, une façon de faire afin de discréditer notre parti politique.
Alors, je vais me permettre de rassurer tous nos concitoyens et tous les gens qui nous écoutent ce matin en leur
rappelant que nous n'avons rien laissé faire, bien au contraire.
Alors,
permettez-moi de rappeler à tous ceux qui nous écoutent que, dès la
connaissance des faits ou des... pas des faits, mais des allégations, il y a eu des actions qui ont été prises.
Alors, il y a eu des actions qui ont été prises, il y a eu des rapports qui ont été demandés à des firmes
spécialisées, en l'occurrence la firme Accuracy, afin de faire la lumière
puis connaître les tenants et les aboutissants de ces allégations. Ces
rapports, aussitôt complétés, ont été remis à l'UPAC. Alors, l'UPAC, je pense qu'on en a parlé à venir jusqu'à maintenant, on
sait à quoi rime cet organisme essentiel, qui est dédié justement à faire la lumière sur ce genre
d'allégation. Alors, par la suite, notre gouvernement a entrepris, a
enclenché un processus à l'effet d'entamer
une révision des baux, pas seulement de quelques baux, mais de l'ensemble des
baux et, afin de s'assurer un travail
exhaustif, on a enjoint un cabinet privé pour nous faire ce travail d'analyse
des baux. Par la suite, nous avons donné un mandat à la Vérificatrice
générale afin de revoir l'ensemble du dossier.
Alors,
si c'est cela que le député de La Peltrie appelle le laisser-faire,
permettez-moi de proposer une tout autre définition de «laisser-faire». C'est loin d'être du laisser-faire, au
contraire. Alors, notre désir, comme ceux de l'opposition, j'en suis sûr, c'est de faire la lumière sur ces
prétendues allégations, aller au bout du dossier, et, s'il y a des gens qui
ont fait des actes répréhensibles, je pense
que tout le monde est d'accord pour dire que ces gens-là devront en subir les
conséquences s'ils sont reconnus coupables.
Alors, le «laisser-faire», la définition du député de La Peltrie et ma
définition, on se rend compte que c'est complètement deux choses opposées.
Alors, tout
ça, lorsqu'on parle de quel est le but principal que recherchent les
oppositions dans le débat ou notre présence ici ce matin en
interpellation concernant ce dossier, on peut se poser la question réelle,
étant donné toutes les actions qui ont été
prises, justement, pour circonscrire ce dossier et de par tous les gens qui y
sont mandatés et qui ont toute
l'expertise justement pour faire un travail qui sera, sans aucun doute, à la
hauteur afin d'aller au bout de ce dossier. Alors, ces gens-là ont l'expertise, ces gens-là ont le pouvoir de faire
enquête, ont le pouvoir d'aller au
fond des choses, et nos actions vont aller dans le sens, justement, de
faire la lumière une fois pour toutes sur ce qui s'est passé autour des
allégations présumées dans le dossier qui nous incombe ici ce matin.
Le Président (M. Polo) : Merci
beaucoup, M. le député de Beauce-Sud. Je cède maintenant la parole à la députée
de Taschereau. Vous avez cinq minutes.
Mme
Maltais : Merci, M. le Président. Je vous salue et je salue le ministre, je salue les collègues parlementaires.
Je vais faire ça brièvement, puisqu'en refusant d'ajouter
cinq minutes à la session ça coupe automatiquement mon deuxième droit de
parole, mon cinq minutes. Ce cinq minutes aurait été apprécié, et j'aurais pu
expliquer deux choses de façon approfondie
au ministre, mais, puisqu'il a décidé de me... peut-être qu'il ne savait pas,
peut-être que c'est son leader, mais il se trouve à censurer
l'opposition officielle d'un cinq minutes, alors je vais y aller plus
rapidement.
C'est
difficile pour un néophyte comme lui d'accepter ce qui se passe en ce moment.
Et ça, je suis très honnête avec lui,
je le comprends, qu'il est choqué. Il a accepté, à la dernière élection,
d'accoler à côté de son nom «Parti libéral du Québec». C'est son choix, il doit vivre avec. Il avait entendu parler de
ce qui s'était passé de 2003 à 2012, particulièrement de la commission Bastarache, du scandale des
garderies, de la commission Charbonneau. Il savait ça en s'engageant
dans le Parti libéral. C'est son choix qu'il
a fait. Maintenant, il est néophyte ici, mais il n'a pas entendu toutes les
questions qu'on a été obligés de
passer avant d'obtenir la commission Bastarache, toutes les questions qu'on a
été obligés de poser avant d'obtenir la commission Charbonneau. Et
savez-vous quelle était la défense de son parti? Mais la même qu'il nous récite devant nous : il faut laisser faire la
police, il faut laisser faire l'UPAC. Alors, il faut qu'il comprenne, le
ministre, qui, lui, est néophyte dans cette
Assemblée. Moi, ça fait 18 ans, ça fait que, deux ans, moi, pour moi, il
commence à voir... mais il n'a pas l'historique
que mon collègue de La Peltrie et moi avons, et que beaucoup de collègues
ont, qui avons vu cette défense se
fracasser, à un moment donné, devant l'opinion publique et devant l'importance
de la recherche de la vérité. Et, je
veux lui dire ça très sincèrement, il me répète ce que me disaient ses
collègues avant, je ne peux pas l'accepter comme ça.
Alors, il y a
deux éléments que je veux lui mettre, là, en ligne de compte. Pourquoi on ne
pourrait pas avoir le rapport de la
firme Accuracy ? Eh bien, rappelons-nous — ça, c'est plus récent, ça, il devrait s'en
rappeler — le
rapport d'Annie Trudel, les fameuses clés
USB d'Annie Trudel. On nous disait ça à l'époque : Bien non, c'est au
ministère des Transports, il y a une enquête de l'UPAC. Qu'est-ce qu'on
a fait? Bien, comme parlementaires, on s'est entendus, on est allés à la
Commission de l'administration publique, on a rencontré M. Lafrenière, les
membres — je
dis «on», les parlementaires, je n'étais pas
là — et on a
discuté de ce qui pouvait être débattu en commission parlementaire et de
ce qui ne pouvait pas l'être, et tout le
monde a trouvé une solution. M. Lafrenière, le D.G. de l'UPAC, a dit : Il
y a huit dossiers sur lesquels vous
ne pouvez pas parler, je ne peux pas vous les montrer. Tout le monde a accepté,
et ça s'est tenu à huis clos.
Alors, ce que
nous proposons, c'est que la Commission de l'administration publique, comme, à
l'époque, pour le ministère des
Transports, comme pour les clés USB, siège à huis clos et qu'avant il y ait une
rencontre avec l'UPAC pour être bien sûrs de ne pas toucher aux
enquêtes. La défense du ministre ne tient pas, pas plus que de ses
prédécesseurs.
Deuxième
dossier, parce qu'il faut que je passe tout en cinq minutes, Monique
Jérôme-Forget, pourquoi on ne pourrait pas l'entendre en commission
parlementaire? On a entendu Lise Thibault en commission parlementaire alors qu'il y avait une enquête policière. On le savait
tous. Savez-vous ce qu'on a fait? Vous n'étiez pas là, vous. La
Commission de l'administration publique,
j'étais sur le comité directeur, a rencontré la SQ, et on s'est entendus, à
l'époque, pour avoir des balises puis
être sûrs, sûrs de ne pas toucher à l'enquête. On l'a fait. On s'est entendus.
Et ça a été tellement bien fait que — savez-vous ce que les enquêteurs ont dit
après? — ils ont
dit : Merci, vous avez nourri l'enquête, vous avez nourri l'enquête. Pourquoi? Parce qu'on a été des
responsables. Nous sommes des élus, pas juste responsables en vertu de
la responsabilité qu'on a comme Assemblée
nationale, mais on est responsables de ce qu'on fait, on a le sens des
responsabilités.
Alors, il est
possible d'obtenir le rapport Accuracy à la CAP et de bien faire le travail, il
est possible d'entendre Monique Jérôme-Forget à une commission parlementaire.
On l'a déjà fait. Votre défense ne tient pas, M. le ministre. Elle ne tient pas, parce qu'il y a une histoire
dans cette Assemblée nationale. Ça ne vient pas de naître spontanément,
ni l'UPAC, ni les enquêtes policières, ni les ministres qui ont des dossiers.
Alors, je
veux vous le dire, vous mélangez — je vais finir là-dessus — vous mélangez la cause et les
conséquences. Nos questions, si elles
nourrissent le cynisme, c'est parce qu'il y a un sujet pour ces questions, ça
s'appelle les années 2003 à 2012 du Parti libéral du Québec. Voilà le
sujet qui nourrit le cynisme. Levez le voile, il est temps de lever le voile.
Comment ferez-vous pour célébrer vos 150 ans l'année prochaine si le voile
n'est pas levé?
Le Président (M. Polo) : Merci. Je cède
la parole à M. le ministre.
• (11 heures) •
M. Coiteux :
J'espère, M. le Président, que vous n'allez pas dire que j'exagère lorsque je
dis qu'il y a des amalgames qui sont faits, parce qu'on est même en train de parler du
150e anniversaire du Parti libéral. C'est de ça qu'on est en train
de parler. Donc, si on est en train de me dire qu'il n'y a pas un amalgame qui
est fait entre les convictions profondes des
militants de ce parti, qui a construit l'histoire du Québec, qui la construit
aujourd'hui encore, et d'éventuels crimes
qui auraient été commis par des personnes, si on est en train de me dire qu'il
n'y a pas de notion d'amalgame ici, je ne
sais pas comment je vais convaincre les gens, là. Je pense que je l'ai dit
assez clairement. Puis je pense que, d'ailleurs, les gens qui nous écoutent, ils comprennent bien ça, je
pense qu'ils comprennent tous bien ça, qu'on n'a pas besoin d'argumenter
longuement.
Laissez-moi
vous dire une chose, parce que la députée de Taschereau a commencé par ça, elle
a dit : Il a apposé son nom aux élections de 2014, en parlant de
moi, sous la bannière libérale. Bien, je vais vous dire franchement, j'en suis extrêmement fier, M. le Président, j'en suis
extrêmement fier. Oui, c'est un parti qui a 150 ans, mais c'est un parti
qui a modernisé le Québec. Et je sais que le
parti politique où milite la députée de Taschereau a aussi contribué à
moderniser le Québec, a eu des grandes
périodes aussi, c'est vrai, mais le Parti libéral du Québec également puis
encore aujourd'hui. Puis il y a une différence, puis je comprends, des
fois, pourquoi j'ai mis mon nom sous ça, on a des différences d'opinions profondes, on a des différences d'opinions
profondes notamment à l'égard du statut constitutionnel du Québec, parce
qu'elle y a fait allusion. On n'est pas à la même page là-dessus, on n'est pas
du tout à la même page là-dessus. Et je suis très fier d'être dans un parti politique qui a une position claire à cet
effet, ce qui n'est pas le cas de la deuxième opposition. Ils n'ont pas une position claire à cet effet.
L'opposition officielle a une opposition claire à cet effet. Parfois, ils sont
obligés de la mettre un peu...
Une voix : ...
Le Président (M. Polo) : Poursuivez,
M. le ministre, puis respectez un peu le sujet.
M. Coiteux : M. le Président, elle a
commencé en disant : Il s'est engagé sous cette bannière et il répond de cette bannière. Est-ce que je peux parler de la
bannière sous laquelle je me suis engagé, puisque c'est comme ça qu'elle
a débuté? Il y a vraiment un enjeu avec ça?
Le Président (M. Polo) : Essayez de
faire un lien...
M. Coiteux : Il y a vraiment un
enjeu avec ça, M. le Président?
Le Président (M. Polo) : Essayez de
faire un lien avec le sujet de l'interpellation d'aujourd'hui.
M. Coiteux : ...à faire avec ça.
Le Président (M. Polo) : Je vous
laisse poursuivre, mais...
Mme
Maltais : M. le
Président, là, je proteste énergiquement. Je connais les règlements de cette
Assemblée. Il a fait son intro, il va
falloir qu'il arrive un jour au sujet, c'est-à-dire ce qui s'est passé à la SIQ entre... Tu sais, on
veut le... à un moment donné. J'ai fait deux
propositions, là. Il n'aborde pas le sujet de façon
volontaire. C'est ça qui montre le cynisme.
Le Président (M. Polo) : M. le
ministre, il vous reste 2 min 42 s, essayez de faire le lien...
M. Coiteux : Bien, c'est ça. Alors,
j'ai été...
Le Président (M. Polo) :
...rapprochez-vous du sujet de l'interpellation d'aujourd'hui.
M.
Coiteux : Il y a
eu un début de l'autre côté, et puis j'ai répondu à ça aussi et je pense
que c'est légitime que je réponde à
ça. C'est légitime que je réponde à ça, O.K.? Et, une fois que cela
est dit, puis je le répète, là, je le répète, il ne faut pas prendre à la légère la question
des enquêtes policières. Et, oui, je suis absolument convaincu — et on
dit que je suis néophyte — je suis absolument convaincu que, si on ne
prend pas les précautions qui s'imposent dans cette affaire, en mettant
sur la table un certain nombre de documents qui ne devraient pas être mis sur
la table à ce stade-ci, parce qu'il y a des enquêtes en cours, je pense qu'on
pourrait compromette ces enquêtes en question, j'en suis totalement convaincu. Et je les ai posées, les questions. Et
je les ai posées, les questions, avant d'en arriver à cette conviction.
Parce qu'on parle du rapport d'Accuracy. Ce
n'est pas une simple clé USB, là, ce n'est pas une simple clé USB, ça ne peut
pas être pris à la légère.
J'ai posé les
questions qui s'imposent. Et on pense, et on en est convaincus, que ce n'est
pas la bonne chose à faire, que ce n'est pas la bonne chose à faire pour
protéger l'intégrité des enquêtes, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a rien
d'autre à faire. Le ministre des Finances a commandé un examen des baux.
L'Assemblée nationale a commandé à la Vérificatrice
générale un travail qui va être, bien entendu, fait de façon très sérieuse,
comme toujours, et puis qui va être remis
aux députés de l'Assemblée nationale. Et, s'il y a des gens qui pensent qu'on
peut aborder cette question-là à la légère, de dire : Quel document peut être rendu public, pas rendu public?,
avec le consentement, je peux peut-être demander à la sous-ministre à la
Sécurité publique de s'exprimer sur ce sujet-là, avec le consentement.
Des voix :
...
Le Président (M. Polo) : Pas de
consentement. Poursuivez, M. le ministre.
M.
Coiteux : Vous m'avez entendu, et je suis très clair à cet effet, on
est en train... et on va faire la lumière, on souhaite que la lumière soit faite. Elle sera faite en partie grâce au
mandat de la Vérificatrice générale. Elle va certainement être faite grâce au mandat qui a été confié par le
président du Conseil du trésor à la firme Raymond, Chabot, Thornton, mais, ultimement, ce qu'on veut, c'est que, s'il y
a des gens qui ont commis des crimes, ils en paient le prix, et, pour
ça, il faut absolument que l'enquête
policière aille jusqu'au bout. On sait qu'elle est en cours, cette enquête
policière, et, pour qu'elle puisse
aboutir, il faut prendre toutes les précautions nécessaires, et c'est pour ça
qu'on n'est pas en mesure de répondre favorablement aux demandes de la
députée de Taschereau.
Le Président (M. Polo) : Merci. La
parole est au député de Beauce-Sud.
M.
Busque : Merci, M. le
Président. Alors, j'entendais, il y a quelques minutes de cela, la députée de
l'opposition officielle mentionner qu'elle
voulait savoir ce qui s'était passé, alors je vais la rassurer en lui disant
que... et en lui rappelant aussi que tous les actes que notre
gouvernement a posés depuis les derniers jours vont dans le sens de répondre à
sa question à l'effet de : On veut savoir ce qui s'est passé. Alors, je le
rappelais, tout ce qui a été fait, aussitôt les événements, les allégations, les démarches qui ont été entreprises, les
rapports qui ont été produits, transmission à l'UPAC, la Vérificatrice
générale, Raymond, Chabot, tout ça.
Cependant,
permettez-moi, pour le bien de nos concitoyens et pour les rassurer à
l'effet... parce qu'on voit ici très bien le jeu de l'opposition à
l'effet de jeter de l'ombre sur nos institutions, sur les organisations qui
sont en place, qu'on a mandatées justement
pour faire la lumière, permettez-moi de les rassurer en leur disant que ce sont
des gens, dans ces groupes de personnes, qui ont toutes les qualités, et
les expériences, et les talents pour mener à bien le mandat qui leur a été
confié.
J'aimerais
revenir aussi, vous me permettrez de faire une petite parenthèse, sur l'UPAC en
tant que telle et toute l'importance
de cet organisme, qui, on se le rappellera, a été créé par un gouvernement
libéral en février 2011 et a été également chapeauté par mon
prédécesseur de Beauce-Sud, l'ex-député de Beauce-Sud et ex-ministre de la
Sécurité publique. Alors, je voudrais
seulement revenir sur l'objectif principal de l'UPAC, qui est de coordonner
toutes les forces et l'expertise en
place pour lutter contre la corruption. Il y a plus de 300 personnes qui
travaillent au sein de cet organisme, et
ils le font à tous les jours et ont trois fronts distincts : celui de
prévenir, vérifier et enquêter. Alors, je veux simplement rappeler, comme je le disais, aux gens, réitérer
la confiance qu'ils peuvent avoir en cette institution et les autres
institutions également. Permettez-moi
également de mentionner que l'UPAC est... d'abord, qu'il n'y a personne
au-dessus des lois et, je le répète,
que, si les gens ont posé des actes répréhensibles, ils devront répondre de
leurs actes. Mais, l'UPAC, une phrase que
mon prédécesseur aimait bien mentionner concernant la création de cet organisme...
alors, il aimait bien dire qu'on aime mieux voir les gens qui peuvent
avoir commis des actes répréhensibles derrière des barreaux plutôt que de les
amener à la télévision.
Alors, si
l'on veut régler et aller au fond des choses, il ne fait nul doute que l'UPAC
va pouvoir s'acquitter de son rôle, de son rôle bien précis et sans subir
d'influence extérieure. Alors, la séparation des dossiers administratifs, du politique et la situation et le pouvoir d'enquête de ces
organismes sont très, très importants. Et ça doit se faire sous le couvert
de l'indépendance afin de mener justement à bien ces enquêtes.
On se
rappelle que, dans les quatre lettres qui composent cette appellation, UPAC, il
y a la deuxième lettre, qui est un p,
qui signifie «permanent». Alors, ce «permanent» est très, très important, car
il confère à cet organisme un rôle de surveillance,
et ce, de façon continue et à tous les jours. Alors, pour faire un parallèle, c'est
sûr que les gens qui ont commis des
actes peuvent être un peu nerveux, sachant la présence et l'existence de
l'UPAC, mais ce rôle-là et cet effet-là se font sentir de façon continuelle pour les actes qui ont pu avoir lieu et
aussi pour les actes qui peuvent, qui pourraient avoir lieu. Alors, c'est pareil comme si on s'en va sur
l'autoroute, et qu'on traverse un chantier de construction, et qu'on nous a
avertis au préalable que, si on ne respecte
pas la limite de vitesse en traversant le chantier de construction, les amendes
seront doublées. Alors, la réaction est la même pour tout le monde, on lève le
pied et on fait attention en le sachant. Alors, l'UPAC mène exactement le même
rôle.
• (11 h 10) •
Le Président (M. Polo) : Je cède la
parole au député de La Peltrie.
M.
Caire : Merci,
M. le Président. Je ne peux pas, d'entrée de jeu, m'empêcher d'avoir un commentaire
quand j'entends le ministre de la Sécurité publique parler de la fameuse clé USB du MTQ comme d'une
simple clé USB, là, traitée à la
légère, qui a été, pour renchérir un peu sur ce que ma collègue
a dit, probablement un des plus beaux exemples de l'Assemblée
nationale, de son rôle et de sa capacité de traiter de l'information
confidentielle.
Souvenez-vous que le commissaire Lafrenière
avait demandé expressément, au nom de la loi de l'accès à l'information, qu'on ne donne pas la clé USB à l'Assemblée nationale... cette
fameuse clé USB. Et d'abord la présidence avait statué que le pouvoir d'enquête de l'Assemblée nationale était au-dessus de la loi d'accès à l'information.
Ça, c'est une décision d'une de nos institutions qu'il respecte, j'en suis sûr. Et, de ce fait, nous avons convoqué à
la CAP le commissaire Lafrenière. Pourquoi?
Parce que l'objectif n'était pas de nuire aux enquêtes. L'objectif
était de faire notre travail, faire notre travail. Nous l'avons reçu à
huis clos. On a passé à travers les documents, ceux qui devaient être gardés
confidentiels pour fin d'enquête, ceux qui
pouvaient être rendus publics. Et, encore au moment où on se parle, la
CAP est à réfléchir sur la façon dont nous pourrons rendre certains documents
publics, et d'autres, non, même s'ils ont été dédouanés par l'UPAC. Pourquoi? Parce
qu'on ne veut pas non plus nuire à
des réputations, ternir des réputations. Donc, la sensibilité de l'Assemblée nationale et sa capacité à faire son travail correctement, au-delà de
ce que pense le ministre de la
Sécurité publique, ont été démontrées à de nombreuses reprises.
M. le Président, depuis le début de la semaine, j'entends le gouvernement libéral nous dire : Exit la SIQ, la SIQ n'existe plus, les gens qui étaient là ne sont plus là, donc on est
préservés, là, des failles du système, puis le contribuable québécois
peut dormir tranquille, le gouvernement
libéral a mis en place des mesures
qui vont faire en sorte que, ce qui s'est passé, on va l'enquêter, mais
il ne se reproduira plus.
On s'est
amusés à faire l'exercice suivant, à la deuxième opposition, dans notre mandat
de contrôler l'action du gouvernement : on a fait sortir l'ensemble
des contrats qui avaient été octroyés à l'entreprise de George Gantcheff, entreprise sise au 500, Grande Allée Est,
entreprise qui fait des travaux de rénovation. On a recensé 42 contrats.
29 de ces contrats ont été donnés
après 2012. La SIQ n'existait plus. Une bonne partie de ces contrats-là ont été
donnés par la SQI, la Société
québécoise des infrastructures, qui a
englobé notamment la Société
immobilière du Québec. Ces contrats
ont tous en commun un certain nombre
de choses : d'abord, ils sont donnés à l'entreprise de George
Gantcheff; deuxièmement, ils sont
donnés dans le cadre de travaux de rénovation ou d'amélioration des édifices
que nous avons vendus à rabais à George Gantcheff; troisièmement, ils
ont tous été donnés de gré à gré; et, quatrièmement, ils ne respectent pas la
loi sur les appels d'offres, parce que les montants excèdent ce qui est
prescrit.
À titre
d'exemple, le 17 octobre dernier, donc 2016, M. Gantcheff a empoché un généreux
400 000 $, contrat qui a été
donné de gré à gré. Pourquoi? Parce qu'on dit qu'un seul contractant est
possible en raison d'une garantie d'un droit de propriété ou d'un droit exclusif. Et tous les contrats sont de gré à
gré sous les mêmes motifs, tous. Il y en a pour 8 millions de dollars donnés à George Gantcheff, à qui on a
vendu à rabais des édifices, à qui on donne des contrats pour rénover
les édifices qu'on vend à rabais et qu'on
paie avec l'argent public pour rénover des édifices qu'on lui a vendus à rabais
en payant ses entreprises. Alors, lui, là, quand mon chef parlait de la
trifecta, là, c'est ça.
Parallèlement
à ça, la Caisse de dépôt et de
placement nous dit qu'elle ne fera
plus jamais affaire avec les entreprises de George Gantcheff. Pendant que l'enquête UPAC...
pendant que l'UPAC enquête — c'est
le contraire — on
continue à payer ces montants-là. Pendant
que la VG enquête, on continue à payer ces montants-là contrat après contrat,
mois après mois. Comment se fait-il
que le gouvernement, à ce
jour, n'a pas pris des mesures
administratives pour suivre l'exemple de la Caisse de dépôt et de
placement et s'assurer que les contribuables arrêtent de payer pour rien?
Le Président (M. Polo) : M. le
ministre, la parole est à vous.
M. Coiteux : Merci, M. le Président.
Bien, justement, mon collègue ministre des Finances a demandé une vérification. La vérification des baux, il l'a
confiée à Raymond, Chabot, Thornton, mais hier on a demandé à la
Vérificatrice générale de le faire. Et là
j'entends que c'est après 2012, j'entends «des contrats après 2012», mais,
justement, ça vaut la peine que je le
relise, là, pour qu'on soit tous au diapason, à la même enseigne. On a voté,
tous ensemble, ici hier qu'«elle mandate
également le Vérificateur général du Québec de procéder à une vérification de
tous les contrats et de toutes les ententes, incluant les baux, conclus
entre des ministères et organismes du gouvernement du Québec et les entreprises
de Georges Gantcheff», parce que c'est de cette personne-là qu'il s'agit, là.
Alors, on a
fait cette demande-là puis on ne l'a pas faite à n'importe qui, on ne l'a pas
faite au Service de recherche de la
CAQ, là, pas au Service de recherche de la CAQ, parce qu'il y a visiblement une
controverse quant aux chiffres, des fois.
J'ai entendu mon collègue ministre
des Finances dire cette semaine qu'il
s'était trompé avec les chiffres. Écoutez, je pense qu'avec la Vérificatrice
générale on aura les vrais chiffres
puis les vraies conclusions. C'est pour ça qu'on a voté ça hier. Et c'est qui, la Vérificatrice générale? Bien, c'est une personne digne de notre
confiance. Le 26 février 2015, on a tous
voté à l'unanimité une motion relative à la nomination de Mme Guylaine
Leclerc à titre de Vérificatrice
générale du Québec pour un mandat de 10 ans. C'est ça qu'on a fait
en cette Assemblée. On lui fait confiance, on lui fait confiance. Et j'espère que la deuxième opposition lui fait
confiance également, parce que c'est eux qui ont présenté la motion
hier, avec laquelle on était tout à fait en accord. On l'a tous votée.
Je ne pense pas qu'il y ait personne qui a voté contre ça hier. Donc, on lui fait confiance. Et, honnêtement, je me mets à la place d'un citoyen, même d'un citoyen de La Peltrie qui a voté pour le député de La Peltrie... ou un qui n'a pas voté pour lui, mais néanmoins un citoyen
de La Peltrie, s'il a le choix, là : je vais faire confiance aux chiffres de la CAQ ou je vais
faire confiance à la vérification de la Vérificatrice générale du Québec?, moi, je mets ma main au feu que le citoyen
va dire : Moi, j'ai confiance en la Vérificatrice générale du Québec, parce que, même si on est tous sérieux et respectueux du rôle important
qu'on joue dans la société et dans notre travail de parlementaire, il
n'en reste pas moins qu'on est engagés aussi dans une joute politique, hein?
Tout le monde sait ça, M. le Président.
Donc, les
chiffres qui peuvent être sortis par la CAQ, ce n'est pas nécessairement la vérité de l'Évangile. Alors, on va avoir cette
vérification-là. Parfait. Excellent. C'est exactement ce qu'on veut avoir.
• (11 h 20) •
Pour le reste des choses, pour le reste des
choses, écoutez, il faut que l'enquête aboutisse. On ne veut pas que l'enquête
avorte, on ne veut pas que des gens s'en tireraient parce qu'en quelque part on
n'a pas été prudents dans le traitement de l'information. Il faut faire
attention à ça.
Il faut faire
attention à ça. Et c'est pour ça que, même si on pouvait dire : Ah! oui,
mais, dans le cas du ministère des Transports,
dans le cas ici, on avait fait ceci, on avait fait cela, on avait procédé
autrement, ça ne veut pas dire que ce cas-là peut se reproduire dans toutes les circonstances, de la même façon, en
vertu des mêmes principes. Pas toujours, pas toujours. Je répète, là, en tout cas, j'en suis convaincu,
j'en suis convaincu, il n'y a personne ici, d'après moi, qui souhaiterait
qu'une personne
coupable de crime grave, de corruption grave, d'enrichissement personnel aux
dépens du bien public, il n'y a personne
ici qui devrait souhaiter que cette personne-là s'en tire, personne. Non
seulement il n'y a personne qui souhaite que cette personne-là s'en tire, mais on souhaite tous que, si c'est
vrai, ces choses-là, cette personne-là passe devant la justice le plus rapidement possible. On souhaite tous ça,
j'espère, à moins que, je ne le sais pas, en attendant le résultat des
enquêtes, peut-être, peut-être qu'en quelque
part les oppositions pensent qu'elles peuvent faire de la politique avec ça
puis brasser la marmite, puis brasser la marmite, puis brasser la
marmite.
Je comprends pourquoi ils font ce genre de chose
là, parce qu'ils font de la politique, mais la Vérificatrice générale, elle, elle ne fera pas de la politique,
elle va faire son travail consciencieusement, puis l'UPAC ne fera pas de
la politique, ils vont faire leur travail
consciencieusement, puis notre rôle à nous, c'est de s'assurer justement qu'en
toute indépendance ils soient capables de faire leur travail consciencieusement
puis donner les résultats que la société attend d'eux...
Le Président (M. Polo) : Merci
beaucoup, M. le ministre. Je cède la parole au député de Beauce-Sud.
M.
Busque : Alors, merci, M. le
Président. Alors, M. le Président, vous allez me permettre de continuer de
faire en sorte, là, de m'assurer de la bonne
compréhension de nos concitoyens et de nos concitoyennes afin qu'ils soient
rassurés et qu'ils sachent que plusieurs
actions ont été posées et que ce sont des actions qui seront posées par des
gens compétents et qu'il n'y ait
doute dans leur esprit que des gens feront le travail et qu'ils le feront au
meilleur de leurs connaissances.
Alors, j'ai
parlé et j'ai décrit ce qu'était l'UPAC. Vous allez me permettre maintenant de
parler aussi des autres intervenants
qui auront à travailler dans le dossier, et je vais commencer par la Société
québécoise des infrastructures.
Alors, je
l'ai mentionné d'emblée, qu'aussitôt les allégations connues il y avait eu des
actions qui avaient été posées à la
Société québécoise des infrastructures et que la Société québécoise des
infrastructures collaborait étroitement avec l'UPAC. Alors, nous nous
assurons également que l'équipe actuellement en place suit toutes les règles et
respecte tous les critères nécessaires pour assurer que les fonds publics de
tous les Québécois sont bien protégés et que la SQI remplit entièrement sa
mission pour le bien-être de tous les citoyens. Je pense qu'il est aussi
important de rappeler à la population que des changements très importants ont
été apportés à la SQI depuis plusieurs années et que tous ces changements vont dans le même objectif, celui
d'améliorer la gouvernance et de promouvoir les bonnes pratiques. Alors,
par exemple, depuis 2009, il y a certaines mesures qui ont été mises en place
pour éviter que de telles situations se reproduisent,
entre autres une double signature par un conseiller immobilier au siège
social... pour un conseiller immobilier au bureau régional désormais sur les documents d'orientation, alors il y
a une double vérification. Alors, c'est une des façons ou des choses qui ont été mises en place, justement, et il y en a
d'autres, qui vont faire en sorte que les examens seront encore plus
détaillés.
De plus, il y
a d'autres mesures également qui sont en cours pour améliorer encore davantage
la gouvernance de la SQI, et, entre
autres, concernant la possibilité de finaliser... on est en train de finaliser
une stratégie immobilière qui viendra orienter
le choix de la localisation des ministères et des organismes, alors, tout ça
dans le but d'optimiser l'utilisation des espaces occupés et proposer des critères permettant une analyse des
opportunités de propriété ou de location selon chaque occasion
d'affaires.
Alors, on voit qu'il y a des choses qui ont été
faites, il y a des actions qui ont été prises pour faire en sorte de s'assurer
que le travail soit très étanche.
Alors, notre
travail, M. le Président, c'est de siéger comme parlementaires à l'Assemblée
nationale du Québec, alors c'est un
travail très sérieux et très important. Alors, nos citoyens nous ont élus afin
de les représenter et de leur donner une
voix dans notre système démocratique, il ne faut jamais l'oublier. Alors, nous
avons une multitude de tâches et nous avons toujours un devoir de
transparence envers nos citoyens. Cependant, notre rôle n'est pas de se
substituer à l'UPAC, ou à la SQI, ou à
divers organismes qui doivent faire
un travail indépendant, comme je le mentionnais plus tôt, et je pense que nous devrions tous, de tous les côtés
de la Chambre, nous entendre sur le fait que la politique devrait
toujours respecter l'espace sain qui existe entre le policier et le judiciaire.
Alors, voilà pour la SQI.
J'ai parlé également de la révision de tous les
baux en ce qui concerne la SQI. Alors, ce sera fait. Ce sera fait également en supervision avec une firme privée
pour s'assurer de faire un travail exhaustif, s'assurer qu'on fait les
choses de la bonne façon. Alors, le mandat a
été donné à une firme privée qui est Raymond Chabot Grant Thornton. Alors,
c'est un autre organisme qui est dans le dossier pour faire toute la lumière
sur ces allégations. Et, la cerise sur le gâteau, on a également demandé à la Vérificatrice générale, alors, Mme Leclerc, de
faire, elle également, un tour d'horizon, le tour de ce dossier afin de s'assurer par-dessus les autres
intervenants qu'on aille au fond du dossier, qu'on réponde aux
questions, que les enquêteurs fassent leur travail.
Et je
rappellerais aux citoyens qu'on a la chance, au Québec, au Canada, d'avoir un
des meilleurs systèmes de justice, alors laissons donc nos gens qui sont
experts en la matière faire le travail qu'ils ont à faire. Merci.
Le
Président (M. Polo) : Merci
beaucoup, M. le député de Beauce-Sud. Je cède la parole au député de
La Peltrie.
M.
Caire : Merci, M.
le Président. Tout à l'heure... c'est intéressant, parce que le ministre a
pratiquement écrit l'introduction de mon
prochain sujet en disant que la CAQ avait des chiffres qui ne tenaient pas la
route, puis j'ai trouvé ça le fun puis j'avais vraiment hâte de revenir
sur le sujet.
Je rappelle,
M. le Président, que, George Gantcheff, les immeubles dont il est propriétaire
bénéficient de 21 baux, avec le
gouvernement, pour plus de 26 millions de dollars. Et une autre chose qui
ne sera pas enquêtée par la Vérificatrice générale, c'est : Pourquoi, par exemple, on vend le 500, boulevard
René-Lévesque? Puis, quand on regarde qui occupe le 500, boulevard René-Lévesque, c'est exclusivement
des organismes gouvernementaux, il n'y a pas un seul organisme privé, rien, gouvernemental du premier jusqu'au
dernier étage. Pourquoi on vend un édifice quand on l'occupe à
100 %? La Vérificatrice générale, elle
n'enquêtera pas ça. L'UPAC n'enquêtera pas ça. C'est une décision politique.
Autre chose que la Vérificatrice générale n'enquêtera pas, c'est :
Pourquoi l'ancien premier ministre du Québec, Jean Charest, s'est-il transformé en courtier immobilier pour faire
l'intermédiaire entre le COC et un immeuble appartenant à George
Gantcheff? Pourquoi c'est le rôle du premier
ministre du Québec d'essayer de trouver des locataires pour George Gantcheff?
Comment se fait-il qu'il y a une subvention
du gouvernement du Québec qui soit associée à cette démarche-là? Ça aussi, il
va falloir qu'on ait des réponses à ces questions-là.
Mais, M. le
Président, je vais revenir, de façon plus particulière, sur des choses qui ont
été avancées hier par le ministre des
Finances qui ont été reprises par le ministre de la Sécurité publique, puisque
c'est à ce titre qu'il est ici, et sur les
chiffres de la CAQ. Ce qu'on sait, c'est que la commission d'enquête sur
l'industrie de la construction, qui occupe le 500, René-Lévesque... je pourrais même vous préciser l'étage, là, le
neuvième étage, selon le plan que j'ai ici... selon la même source qui nous a donné deux chiffres
différents, soit dit en passant, parce qu'en 2012 on disait que le bail... et
ça, c'est la SIQ qui dit ça, disait que le
bail coûtait 3 564 929 $. Après ça, un peu plus tard, en 2012,
on dit : Le bail annuel est de
766 800 $. Ça, c'est les chiffres de la SIQ. Ça, c'est les chiffres
de la SIQ. Donc, c'est le montant par lequel on doit diviser le nombre
de pieds carrés pour savoir combien on paie du pied carré. Jusque-là, je pense
que le ministre de la Sécurité publique, qui est, d'abord et avant tout, un homme
de chiffres, va être d'accord avec moi.
Ce qui est intéressant, M. le Président, c'est
qu'hier le ministre des Finances, président du Conseil du trésor, nous
dit : Écoutez, on paie 73 350 $...
• (11 h 30) •
Une voix : ...
M.
Caire :
...733 350 $ — merci — pour
22 388 pieds carrés. Bon, déjà là, ça contredit les chiffres que la
SIQ nous a donnés, parce que la SIQ, elle,
nous dit : C'est 766 800 $. Donc, vous remarquez qu'il y a un
écart d'à peu près 33 450 $ entre les deux montants. Ça, c'est
la première chose.
La deuxième chose, c'est que Colliers, qui fait
l'évaluation des édifices, nous dit dans son évaluation que, le 500, René-Lévesque, la superficie d'un étage,
c'est 18 500 pieds carrés — ça, c'est l'évaluation de Colliers — pas 22 388. Ça fait que, là, il y a presque 4 000 pieds
carrés de trop. Je ne sais pas si vous avez compté les nacelles des gars qui
lavent les vitres, mais ça, ça n'entre pas dans le loyer, normalement. Alors,
il y a une firme qui évalue le bâtiment qui nous dit : C'est 18 500 pieds carrés. La SIQ nous dit : C'est
766 800 $, le prix annuel, ce qui fait bel et bien 40 $ du pied
carré, ce qui est largement au-dessus du prix du marché, qui, si je me souviens
bien, est à 28 $ du pied carré, pour un édifice de type B.
Alors, M. le
Président, comment peut-on faire confiance quand on entend des choses comme ça?
Le ministre, qui nous fait des
reproches, ne se garde pas lui-même la réserve de faire des vérifications avant
d'avancer des choses, alors que nos chiffres à nous ont été corroborés.
Est-ce qu'on pourrait avoir le bail de la commission d'enquête avec l'édifice
de M. Gantcheff? Est-ce qu'on pourrait avoir accès au bail pour avoir toute la
lumière...
Le Président (M. Polo) : ...M. le
député de La Peltrie. Je cède la parole au ministre.
M.
Coiteux : M. le Président, bien, je reviens aux citoyens qui nous écoutent, là, il y a certainement des citoyens qui nous
écoutent ou qui ont entendu les débats autour de ces chiffres-là, puis je me
mets à la place du citoyen qui aura le choix
entre les chiffres d'un groupe politique, là, qui fait de la politique...
C'est normal. Je comprends qu'ils ont un rôle à jouer, comme deuxième opposition, de demander des comptes, c'est tout à fait légitime. Mais ils font aussi de la politique, là, on s'entend, puis ils ont les moyens qu'ils
ont pour faire leurs recherches puis aller chercher les chiffres. Je sais
que notre citoyen, il a le choix entre
entendre ça puis dire : Ah! ça, ça doit être vrai, cette affaire-là, parce que
c'est la CAQ qui le dit, ou alors il pourra se fier à l'évaluation
professionnelle, sérieuse d'une institution à laquelle on a tous confiance.
On a mandaté
pour 10 ans Mme Guylaine Leclerc à titre de Vérificatrice générale du Québec, puis elle va faire exactement ce type d'examen là. Elle va les
regarder, ces chiffres-là. Pensez-vous qu'elle ne va pas regarder les
chiffres, puis les baux, puis combien, puis
ceci, puis cela? Puis elle va nous faire rapport. Alors, il semble y avoir des
inquiétudes quant aux chiffres réels, mais
il y a de l'affirmation quant aux chiffres, de ce côté-ci. Moi, franchement, je
pense qu'il va falloir qu'on s'en remette aux chiffres de la
Vérificatrice générale, c'est ceux-là qui vont établir hors de tout doute quelle est la situation. Puis, honnêtement, je ne peux pas vous répondre aujourd'hui, elle n'a pas fait son rapport encore. Elle va commencer, elle
va le faire, puis après ça on aura l'information juste puis on verra, on verra qu'est-ce
qu'est la situation. Puis, s'il y a lieu
d'agir à ce moment-là, bien, avec toute l'information impartiale, rigoureuse,
bien, on agira.
Mais, en attendant, quel crédit on peut donner aux chiffres
de la deuxième opposition, la deuxième opposition qui nous a demandé, à l'ensemble des parlementaires,
hier de voter une motion qui est, je le rappelle — je l'avais entre les mains il y a
quelques secondes, je la retrouve :
«Que l'Assemblée
nationale donne le mandat au Vérificateur général du Québec de faire une vérification
de l'optimisation des ressources liée à la
vente d'actifs par la Société
immobilière du Québec entre 2003 et
2012 — ça, ça va, c'est un bloc, mais
l'autre bloc, c'est exactement ce dont parle le député de La Peltrie en ce
moment;
«Qu'elle mandate également le Vérificateur général du Québec
de procéder à une vérification de tous les contrats et de toutes les ententes — toutes, c'est tout, là, tout, tout,
tout — incluant
les baux, conclus entre des ministères et organismes du
gouvernement du Québec et les entreprises de Georges Gantcheff — que
ça soit dans des immeubles où il n'y
a que des organismes publics
ou dans des immeubles où il y aurait une mixité d'organismes ou de voire même entreprises.»
Je ne sais pas, je ne les connais pas,
là, ces baux-là, je ne suis pas là-dedans. Ce que je sais, par contre, c'est qu'on
a mandaté une personne digne de confiance,
compétente. C'est une institution importante, celle du Vérificateur général du Québec,
et on va avoir l'heure juste, parce
que sinon, bien, écoutez,
moi, j'ai tendance à croire le ministre
des Finances lorsqu'il dit que la CAQ manque de rigueur dans ses calculs. Là, il y a un communiqué
de presse qui est sorti. Moi, j'ai confiance en mon collègue là-dessus.
Lui, il dit : Vous ne devriez pas vous fier à votre collègue, vous devriez
vous fier au Service de recherche de la CAQ.
Je pense que le citoyen, ultimement, là, il va se fier au rapport de la
Vérificatrice générale. Ça va
être pas mal plus neutre dans l'esprit
du citoyen, ce que va nous donner comme résultat
de cette vérification-là la Vérificatrice générale du Québec, alors on
va se permettre d'attendre.
On peut se
lancer des chiffres à la tête, là, mais le fond de l'affaire, le fond de
l'affaire, c'est ce qui déclenche tout ça.
Ce qui déclenche tout ça, c'est qu'il
y a des accusations potentielles,
potentielles parce que, pour l'instant, ce sont des allégations de
fraude à la Société immobilière du Québec qui serait produite il y a une
dizaine d'années. C'est ça, le fond de l'affaire. Ce qui est le déclencheur de
tout ça, c'est ces allégations très, très graves, puis on sait que la police enquête là-dessus. Puis on sait que la police enquête là-dessus,
mais, en même temps, il y a aussi un
certain nombre de questions additionnelles qui se sont ajoutées puis, parce
qu'il y a ces questions additionnelles qui se sont ajoutées mais qui sont en
lien avec ces allégations très graves, il y a cette vérification de la Vérificatrice
générale du Québec.
Je pense
que le citoyen fait confiance dans la capacité de l'UPAC de
mener ses enquêtes si on la laisse faire, si on la laisse tranquille, si on ne
s'immisce pas puis je pense que le citoyen, il fait confiance dans la
Vérificatrice générale du Québec.
Moi, je fais confiance dans nos institutions. Moi, je n'aime pas brasser la
marmite de la méfiance à l'égard de nos institutions. Je n'aime pas alimenter le cynisme pour faire des gains
politiques. Je fais confiance en nos institutions, on devrait tous faire
confiance en nos institutions, puis c'est comme ça qu'on va avoir des résultats.
Le Président (M. Polo) : Merci,
M. le ministre. La parole est au député de Vanier-Les Rivières.
M. Huot :
Merci. Merci, M. le Président. Il s'est dit beaucoup de choses ce matin. Je
crois que je suis la dernière intervention avant les conclusions de part
et d'autre.
Le Président (M. Polo) : Oui.
Il vous reste trois minutes.
M. Huot : On a parlé beaucoup
de respect des institutions, de transparence, de recherche de la vérité. Je
suis d'accord avec tout ça, je pense qu'on
veut tous, à la fin, on veut tous la même chose, c'est peut-être sur les moyens
qu'on ne s'entend pas. Mais moi aussi, je la
veux, la vérité, dans ce dossier-là. Je pense que tout le monde ici, tous les
députés veulent connaître la vérité
dans ce dossier-là, mais, comme le ministre en parlait, on est aussi ici dans
un jeu politique, là, on n'a pas tous les mêmes façons de voir les
choses.
Et là le
député de La Peltrie nous reparlait des chiffres qui ont été analysés par
son Service de recherche. On les met en opposition aux chiffres fournis
par le ministre des Finances. Je vous dirais, il faut de l'information neutre,
de l'information impartiale, puis c'est ça
qu'on a choisi de faire hier en votant. On répond exactement aux questions du
député de La Peltrie. J'ai envie de lui
lancer à la blague : c'est lui qui s'est déclaré... ou son chef parlait de
shérif, mais là il veut jouer au shérif dans ça, là, il veut arriver
avec des affirmations, dire : Voici, c'est ça, la vérité. On a demandé à
la Vérificatrice générale de nous donner la
vérité, de nous dire les vraies données, les vrais chiffres, et la
Vérificatrice générale va toujours déposer son rapport. Après le dépôt
de son rapport, c'est toujours étudié à la CAP. On a parlé aussi de la Commission de l'administration publique ce matin.
Il y aura un travail fait avec la Commission de l'administration
publique par la suite, il y aura un paquet
de questions qui pourront être posées, et on va travailler, tout le monde, avec
les mêmes données, pas dans un jeu
politique où on prend ce qui fait notre affaire, on prend certaines données qui
font notre affaire, on en laisse tomber d'autres. Là, là, il va y avoir
vraiment un rapport impartial par la Vérificatrice générale. On parle de respect des institutions. S'il y a une fonction
qui est importante et qui mérite tout le respect des parlementaires, c'est
bien la fonction de Vérificateur général. Alors, faisons confiance.
On a fait
exactement ce que le député de La Peltrie nous demande. Je le répète
encore, il y avait deux volets à sa motion
de mercredi dernier, qu'on a votée hier, un mandat au Vérificateur général pour
faire une vérification de l'optimisation des ressources. Il nous
parlait : Pourquoi on a vendu telle bâtisse à tel moment? Bien, il y aura
une vérification de l'optimisation des
ressources liée à la vente d'actif par la Société immobilière du Québec entre
2003 et 2012, exactement ce qu'il y
avait dans sa question de tantôt, puis l'autre chose qu'on mandate le
Vérificateur général : pour procéder à une vérification de tous les contrats et de toutes les ententes, incluant
les baux, conclus entre les ministères et organismes du gouvernement et les entreprises de
M. Gantcheff, ce qu'il citait, là. Il citait des chiffres, avec un bail
avec M. Gantcheff.
Donc, ça va être fait, et on va avoir la vérité,
les vrais chiffres de la Vérificatrice générale.
• (11 h 40) •
Le Président (M. Polo) : Merci. Merci
beaucoup à notre collègue de Vanier-Les Rivières.
Conclusions
Nous en
sommes maintenant aux dernières interventions. M. le ministre, vous avez un maximum de 10 minutes.
M. Coiteux : ...
Le Président (M. Polo) : Voilà.
M.
Martin Coiteux
M. Coiteux : Ah! O.K. C'est moi qui
commence? O.K. Néophyte, hein? Voilà.
M. le Président, puis je pense que je l'avais dit, d'entrée de jeu, dans mes remarques
préliminaires, je pense, puis j'en suis vraiment convaincu, là, ça, cette partie-là, je suis
convaincu au moins d'une chose, je suis convaincu que tout le monde ici,
y compris du côté de la deuxième opposition, qui a demandé cette interpellation,
puis de l'opposition officielle... je suis absolument convaincu qu'on veut tous que, si des gens ont
commis des crimes graves comme ceux qui ressortent des allégations de fraude à la SIQ... on souhaite tous qu'ils
fassent face aux conséquences de tels gestes. Je pense qu'on veut tous ça, tout le monde, tout le monde. Et je
pense qu'on veut tous que la lumière
soit faite. Puis, je dirais, on veut tous
que la lumière soit faite le plus
rapidement possible. C'est ça qu'on
veut. Moi, je suis convaincu qu'on veut tous ça.
Maintenant, il y a quand même un élément de
joute politique, là, du côté des oppositions qui est sous-jacente à tout ça. Il y a, permettez-moi de le
dire, M. le Président, il y a du millage politique à faire dans
l'attente des résultats de cette
enquête et il y a un peu de ça qui s'est exprimé au cours des
derniers jours. On a vu à la fois le
député de La Peltrie, la députée
de Taschereau aussi se substituer, au moins en pensées ou en
aspirations, au travail des enquêteurs. Puis, dans certains cas, même, puisqu'il
s'agit d'allégations graves, graves, des fois le jugement arrivait même, là, on
voulait même se substituer aux tribunaux,
des fois. Bon. Alors, je pense que c'est quelque chose qui n'est pas acceptable
puis on doit résister à ce genre de chose là. On doit d'autant plus résister
que, puis c'est le député de La Peltrie qui a insisté beaucoup là-dessus, il dit que ces événements
nourrissent le cynisme. «Ces événements-là nourrissent le cynisme», il a
dit. Et je pense justement que le meilleur
antidote au cynisme, c'est que, lorsqu'il y a des gens qui commettent des
crimes, ils paient pour leurs crimes. Il faut que le citoyen voie que, quand
des gens commettent des crimes, ils paient pour ces crimes. C'est ça qui va être le meilleur antidote au cynisme. Ça va être
ça, ultimement, qui va être le meilleur antidote au cynisme. Mais, pour que ça arrive, cette chose-là,
il faut que nos institutions puissent faire leur travail correctement,
il faut qu'elles fassent leur travail correctement.
Et puis d'ailleurs j'ai moi-même déposé un
projet de loi à l'Assemblée nationale qui va préciser des choses quant à la
nomination du directeur de l'UPAC, qui découle des recommandations de la
commission Charbonneau. Donc, il y a des
suites qui s'en viennent, là, pour renforcer encore davantage l'institution
qu'est l'UPAC. Mais, en 2011, dans
cette Chambre, je n'y étais pas, c'est vrai, je n'y étais pas, mais, dans cette
Chambre, suite à un projet de loi présenté par l'un de mes prédécesseurs, un libéral aussi, bien, on a voté la
création de l'UPAC en 2011 de façon unanime. Et on a vu que ça avait un
impact très important, cette décision-là qu'on a prise à l'Assemblée nationale,
parce qu'il y a des enquêtes qui se font, il
y a des gens qui sont arrêtés et il y a des accusations qui sont portées. C'est
un geste qu'on a posé.
Une fois
qu'on a posé ce geste-là, on comprendra que, si on a voté ça unanimement et que
le projet de loi a été présenté par
un gouvernement libéral, c'est bien parce que ce n'est pas une question de
parti politique, c'est une question d'institution,
c'est une question d'intégrité de nos institutions justement pour lutter contre
le cynisme puis s'assurer de la justice.
Puis, je l'ai dit aujourd'hui, puis ça ne faisait pas toujours plaisir à tout
le monde de l'autre côté, mais je l'ai dit aujourd'hui, ce n'est pas une
question de parti politique. C'est pour ça que, lorsque je vois les oppositions
brasser la marmite puis essayer d'associer les hommes et les femmes qui
militent dans un parti politique avec le comportement d'individus, de personnes, qui, si les allégations qui leur sont
associées sont vraies... On souhaite les voir payer de leurs gestes. De
brasser cette marmite et ces amalgames à travers lesquels, dans le fond, des
gens qui ont des convictions profondes et
qui s'engagent en politique ou qui soutiennent des gens qui s'engagent en
politique... cette association-là, à force
de la faire, et de la faire, et de la faire, qu'on ne me fasse pas croire, M.
le Président, qu'on ne le fait pas pour faire de la joute politique et
espérer faire des gains politiques. Mais ça, ça s'appelle utiliser le cynisme,
nourrir le cynisme.
Mme
Maltais :
...des intentions. Il était même rendu dans mes pensées tout à l'heure, là.
Restons donc calmes ce matin, là.
Le
Président (M. Polo) : Poursuivez, M. le ministre. Vous êtes dans votre
dernière intervention. Ça se passe bien, on va bien terminer.
M.
Coiteux : Bien, je pense que c'est important de le dire. Je pense que
c'est important, parce que c'est ça qu'on fait ici en s'engageant en politique. On essaie justement de trouver des
solutions aux problèmes de la société, on essaie de faire avancer notre
société. Et on était aux premières loges, puisqu'on a déposé un projet de loi
en 2011, puis il a été adopté unanimement
par l'Assemblée nationale, qui a créé l'UPAC. Alors, on ne peut pas nous dire,
à nous, qu'on prend ces choses-là à la légère. On ne les prend pas plus
à la légère que quiconque ici.
On ne veut pas de spectacle, M. le Président. Ce
n'est pas du spectacle qu'on veut. Ce qu'on veut, c'est des arrestations. Ce qu'on veut, c'est des
arrestations. Et on veut s'assurer que les choses vont être faites
correctement, avec toutes les
précautions qui s'imposent, pour qu'en lieu et place d'avoir un spectacle il y
ait des arrestations. C'est ça qu'on veut, c'est ça qu'on veut. Et, en
même temps, justement parce qu'on respecte les institutions, puis, encore une
fois, là-dessus, là, oublions la joute
politique, on a tous voté de la même façon hier, on a demandé à la
Vérificatrice générale de faire une
vérification de l'optimisation des ressources liée à la vente d'actif par la Société
immobilière du Québec entre 2003 et
2012, et ça, c'est avant que la SIQ disparaisse et soit intégrée dans une
nouvelle institution, une nouvelle organisation, un nouvel organisme du
secteur public qui s'appelle la SQI, mais qu'en même temps, et donc
postérieurement à 2012, elle mandate
également le Vérificateur général du Québec de procéder à une vérification de
tous les contrats et de toutes les ententes, incluant les baux, conclus
entre des ministères et organismes du gouvernement du Québec et les entreprises
de George Gantcheff.
Alors, c'est non seulement qu'on veut
qu'il y ait, au-delà du spectacle partisan, il y ait des arrestations, et ça,
c'est le travail de l'UPAC, c'est le travail des corps policiers, c'est le
travail des enquêteurs chevronnés, et on ne peut pas s'improviser enquêteur
chevronné, même si certains auraient pu peut-être, qui sait, avoir caressé, à
un moment de sa vie, le désir d'être un
enquêteur. Peut-être, ça se peut. Peut-être que le député de La Peltrie a
déjà caressé ce désir dans un passé,
ça se peut, je ne le sais pas. Je ne lui ai pas posé la question. Je pourrais
la lui poser. Même si on avait eu ce désir dans le passé, ça ne nous
appartient pas de faire ces choses-là. C'est l'UPAC qui va faire ce travail-là.
Puis,
en même temps, bien, on va savoir qu'est-ce qui se passe avec les baux en
question, avec les entreprises qui ont été mentionnées ici, les
entreprises de George Gantcheff. Et, de ce côté-ci, on souhaite exactement les
mêmes informations qui sont demandées par les
deux oppositions. Le type d'informations qu'on nous demande aujourd'hui,
c'est exactement les informations qu'on veut avoir. Et, si on souhaite tous que
des gens soient arrêtés et paient de leurs crimes
si les allégations sont vraies, si on souhaite tous ça, bien, on doit s'unir
pour défendre nos institutions. On doit s'unir pour les défendre plutôt que de semer le doute dans la population, de
dire : Savez-vous quoi?, le Québec, il a des institutions qui ne fonctionnent pas bien, notre justice n'est
pas bonne, nos corps policiers ne font pas leur travail, les politiciens
ne sont pas dignes de confiance. On y a fait
allusion tout à l'heure. C'est vrai, moi, je me suis présenté aux élections en
2014. Mes collègues ici en face se sont présentés avant et ont été élus et
réélus.
Je pense qu'on a
tous, hein, indépendamment de nos points de vue, là, indépendamment de comment
on voit l'avenir du Québec, notamment, puis
d'autres enjeux sociaux, malgré nos divergences de vues... je pense qu'on est
tous là en politique pour les bonnes
raisons. Je suis convaincu de ça. Je ne peux pas imaginer autre chose que ça.
Mais c'est vrai aussi de mes
collègues. C'est vrai aussi des militants qui travaillent qui travaillent avec nous, qui sont des militants
comme les militants des formations politiques de l'opposition. Ils le
font par conviction et, lorsqu'ils voient que des gens malintentionnés s'approprient leur bannière et utilisent cette
bannière-là à leur profit, ils sont tout aussi, sinon davantage
scandalisés que ceux qui pourraient être d'un autre camp.
Alors, on veut que
justice soit faite et, pour que justice soit faite, on veut que les enquêtes
avancent et on veut qu'elles aboutissent. Et on veut les protéger, ces
enquêtes.
• (11 h 50) •
Le Président (M.
Polo) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député
de La Peltrie, qui a également un temps de parole de 10 minutes.
M. Éric Caire
M.
Caire : Merci, M. le Président. Je trouve ça un peu ironique d'entendre le ministre de la Sécurité publique nous
parler du respect des institutions, alors que, pendant toute l'interpellation,
il a mis en doute le travail de l'Assemblée nationale, qui est probablement la
plus grande de nos institutions.
On
a parlé de spectacle. Or, une interpellation est un spectacle, M. le Président? Pas de mon point de vue. On a parlé
de s'improviser enquêteur. Les députés
d'opposition, qui font un travail de reddition de comptes envers un
ministre du gouvernement, on s'improvise
enquêteurs? Non, M. le Président, on fait notre travail, on fait notre travail.
Alors, respecter les institutions,
c'est en comprendre les tenants et les aboutissants. L'Assemblée nationale est
un lieu de débats, c'est un lieu où
on échange des idées, c'est vrai, mais c'est aussi un lieu où les députés ont
un devoir, et un droit, et des privilèges, et c'est exactement ce que nous exerçons aujourd'hui. Or, quand le ministre
qualifie ça de spectacle, de joute politique, quel est le niveau de respect qu'il démontre en disant ça
envers l'Assemblée nationale et ses membres, ceux qui font leur travail?
Juste poser cette question-là puis laisser le ministre, qui est un homme
intelligent, réfléchir à ce qu'il dit.
M.
le Président, quand nous interrogeons le Parti libéral sur des
allégations — c'est vrai — quand on constate que, s'il y a une
situation qui est dénoncée, où on parle de collusion, où on parle de
corruption, il y a toujours le nom d'un membre éminent du Parti libéral qui y
est associé... Et ça, c'est factuel, c'est factuel, je ne nourris pas le
cynisme en disant ça, je relate des faits,
je relate des faits. Or, quand on demande au Parti libéral quelles sont les
mesures qui ont été prises par cette
formation politique là, qui occupe le pouvoir depuis 2003 jusqu'à ce jour, avec
une courte interruption, je pense que
c'est légitime, ces questions-là sont légitimes. Qui gouverne le Québec, M. le
Président? Qui sont les individus... Parce
que, la formation politique, on la connaît. Puis, je suis d'accord avec lui, le
Parti libéral a eu ses heures de gloire. Je ne dirais pas que les dernières années en font partie, par contre. Alors,
M. le Président, je pense que c'est légitime de poser ces questions-là.
Ce n'est ni un spectacle ni de la petite joute politique.
Je
vais citer le député de Jean-Lesage, qui, pas plus tard qu'hier, disait :
La corruption nous fait mal à Québec. C'est son collègue qui dit ça, là,
ce n'est pas moi, ce n'est pas la CAQ, ce n'est pas notre Service de recherche,
qui a tellement l'air à le déranger. C'est
son collègue de Jean-Lesage qui a dit ça dans l'espace public. Bien, en voici
un qui, à mon avis, prend conscience
de la situation et de toute son importance et qui n'essaie pas de mettre le
singe sur l'épaule des autres, qui comprend la responsabilité de sa
formation politique dans le dossier qui nous préoccupe.
M.
le Président, nous avons totalement confiance en la Vérificatrice générale,
nous avons totalement confiance à l'UPAC,
un peu moins confiance au gouvernement actuel. Alors, quand on lit, dans une
vérification récente de la part de la Vérificatrice
générale qui concernait le député de Louis-Hébert, quand on lit que, sur une
subvention qui a été donnée, il y a 1 million de dollars qu'elle
est incapable d'expliquer — elle
l'a écrit noir sur blanc — quelle
a été la réaction du gouvernement? Pas de se
dire : Hein, tabarouette, il faut faire toute la lumière, comment ça, il y
a 1 million qu'on n'est pas capable
d'expliquer? Non, le gouvernement est sorti en disant : Le député de
Louis-Hébert a été blanchi. Pas exactement ce qu'elle a écrit. Donc, oui, je pense qu'elle va faire son travail.
Est-ce que le gouvernement, suite à ça, va faire le sien? Il est permis
d'en douter, il est vraiment permis d'en douter.
Et là on nous mentionne la motion que nous avons
fait adopter hier à l'unanimité, en disant : Regardez, là, on a adopté votre motion. Oui, mais ça a pris plus d'une
semaine. Et quel a été le premier réflexe, M. le Président?
Dire : Bien, on a
mandaté une firme privée. Je ne doute pas de la compétence de la firme. Par contre,
ce qu'on sait, c'est que ce genre de
rapport là, il appartient au gouvernement et n'a pas à être rendu public. Ça, ça dépend
exclusivement de la volonté du gouvernement, contrairement à la Vérificatrice
générale. Donc, le premier réflexe
n'a pas été un réflexe de transparence, ça n'a pas été ça. Le premier
réflexe a été un premier réflexe d'annoncer des mesures, parce que c'est sûr qu'il
faut annoncer des mesures. La situation
dégoûte le Québec en entier, alors il faut annoncer quelque chose, mais le premier réflexe n'a pas été la transparence.
On est
habitués, malheureusement, parce
que ça a été le cas avec la commission
Charbonneau, où on nous a dit : Laissez
la Vérificatrice générale faire son travail, laissez l'UPAC faire son travail,
laissez les policiers faire leur travail. Pendant deux ans de temps, on a entendu cette ritournelle-là pour
finalement voir ce gouvernement-là comprendre le bon sens, mettre
en place une des commissions
les plus importantes dans l'histoire du Québec.
Et, je continue à l'affirmer, la commission Charbonneau a été une des commissions
les plus importantes au Québec, dans le sens positif bien évidemment.
Et j'espère que le mandat qui est confié à la Vérificatrice générale
s'inscrira dans cette lignée-là, parce
qu'au moins, avec la Vérificatrice générale,
nous avons la certitude qu'il y aura un rapport qui sera rendu public à
l'Assemblée nationale.
M. le Président, loin de nous l'idée de se
lancer dans une guerre de chiffres, mais les chiffres que nous avons avancés, ce n'est pas les chiffres de la CAQ, ce
n'est pas la CAQ qui a décidé d'écrire ça sur un bout de papier puis
dire : Ça doit avoir coûté à peu près
ça. C'est les chiffres de la SIQ, c'est des évaluations de Colliers, une firme
réputée, rendus publics, qui
contredisent le gouvernement. Or, je suis désolé, désolé, mais ça contredit ce
que le gouvernement a dit et ça nous
amène à douter. C'est sûr que ça sème le doute quand j'entends le président du
Conseil du trésor dire : Vous dites n'importe quoi. Puis on
dit : Mais on dit n'importe quoi sur la base des chiffres d'une
organisation dont vous avez la responsabilité.
C'est vous qui contredisez cette organisation-là, pas nous. Nous, on prend les
chiffres, hein? Tantôt, le député de
Beauce-Sud disait : Il faut respecter la SIQ. Bon, jusqu'à quel point
c'est vrai? Il faudrait demander à Monique Jérôme-Forget. Mais c'est les chiffres de la SIQ, c'est les chiffres de
Colliers, une firme réputée sur l'évaluation des édifices, qui contredisent son collègue. Ils peuvent
dire : Ah! bien, les gens, la Vérificatrice générale, tout le monde
décidera. C'est vrai, les gens décideront, mais, à date, je ne suis pas
sûr que c'est très favorable pour le gouvernement.
Et, quand je
demande au gouvernement ce qu'il va faire, bien sûr que je veux que la
Vérificatrice générale fasse son travail,
et l'UPAC, mais, en attendant, l'honnête citoyen qui apprend qu'on verse des
loyers dans des contrats signés de façon douteuse, qu'on continue à
donner ces argents-là, qu'au quotidien il y a des taxes, il y a des impôts de
nos contribuables qui s'en vont dans les
coffres d'individus qui ont profité d'un système pour s'acheter un édifice à
rabais, pour faire financer les rénovations
de cet édifice-là et de faire payer ces rénovations-là à une entreprise qui lui
appartient, tout le monde comprend
que ça n'a pas d'allure, tout le monde comprend que ça n'a pas d'allure. Quand
un individu est soupçonné de quelque
chose et qu'il est au coeur d'une situation décisionnelle qui peut le mettre
potentiellement dans une situation où il peut poursuivre, on le retire.
Quand le député de Louis-Hébert a fait objet d'allégation, on l'a sorti du
Conseil des ministres parce qu'on s'est dit : Il est au centre des
décisions. M. Gantcheff est au centre d'une controverse, et les argents qu'on
lui verse sont peut-être le bénéfice de cette controverse-là. Bien, moi, je
pense qu'un gouvernement responsable doit prendre toutes les mesures pour
arrêter ça en attendant que toute la lumière soit faite.
• (12 heures) •
M. le
Président, il y a des décisions politiques qui ont été prises et qui sont au
coeur de ce scandale-là. Un, vente des édifices
qu'on occupe à 100 %, décisions politiques qui ne seront pas enquêtées ni
par l'UPAC ni par la VG. Très important. Le type de contrat qu'on a signé, est-ce que c'était illicite, est-ce que c'était une
contrepartie? Potentiellement. Puis on continue à le faire. Je ne suis
pas sûr que ça aussi, ça va être enquêté, M. le Président.
M. le Président, l'Assemblée nationale sera toujours la meilleure garantie de la transparence. On l'a vu avec le MTQ.
Malgré la commission Charbonneau, c'est grâce à l'action de l'Assemblée nationale qu'on a fini par apprendre qu'il ne s'était rien passé, dans les
faits, pour corriger la situation. C'est par l'Assemblée nationale et par le
débat public qu'on va se prémunir contre la collusion et la corruption. Ce gouvernement-là
doit faire preuve de transparence.
Le Président (M. Polo) : Merci
beaucoup, M. le député de La Peltrie.
Je lève donc
la séance, et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au
mardi 22 novembre 2016, à 10 heures, où elle entreprendra un autre
mandat. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 12 h 1)