Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Polo) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare donc la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 87, Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bonnardel (Granby) est remplacé par M. Caire (La Peltrie).

Étude détaillée

Le Président (M. Polo) : Merci. Alors, hier, lors de l'ajournement de nos travaux, nous avions adopté l'article 12 tel qu'amendé. Nous en sommes donc à l'étude de l'article 13. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Et, à l'article 13, nous avons un amendement, un amendement qui fait en sorte de remplacer l'article 13 par un nouvel article 13.

Le Président (M. Polo) : Merci.

M. Leitão : Je pense que tous les collègues ont reçu une copie de cet amendement.

Le Président (M. Polo) : Est-ce que tous les collègues ont reçu une copie? M. le député de La Peltrie, vous avez reçu une copie?

M. Caire : Je suis en train de la lire, même.

Le Président (M. Polo) : Parfait! Excellent! Je vais vous laisser...

M. Leitão : Donc, dans ce cas-là, M. le Président, je ferai la lecture.

Le Président (M. Polo) : La lecture et nous l'expliquer.

M. Leitão : Alors, à l'article 13, nous proposons de remplacer l'article 13 du projet de loi par le suivant :

«13. Si le Protecteur du citoyen estime que des renseignements portés à sa connaissance peuvent faire l'objet d'une dénonciation en application de l'article 26 de la Loi concernant la lutte contre la corruption (chapitre L-6.1), il les transmet dans les plus brefs délais au Commissaire à la lutte contre la corruption. En outre, il communique les renseignements qui sont nécessaires aux fins d'une poursuite pour une infraction à une loi [ou] à tout autre organisme qui est chargé de prévenir, détecter ou réprimer le crime ou les infractions aux lois, dont un corps de police ou un ordre professionnel.

«Le Protecteur du citoyen met fin à l'examen ou au traitement de la divulgation ou le poursuit selon les modalités convenues avec l'organisme à qui il a transmis les renseignements.

«Lorsque le Protecteur du citoyen l'estime à propos, il avise la personne ayant effectué la divulgation du transfert des renseignements.»

Alors, M. le Président, les modifications proposées à l'article 13 visent à ce que le Protecteur du citoyen communique à l'organisme compétent chargé de prévenir, détecter ou réprimer le crime ou les infractions aux lois les renseignements qui sont nécessaires aux fins d'une poursuite.

L'ajout d'un troisième alinéa vise à permettre au Protecteur du citoyen d'effectuer un suivi auprès de la personne ayant effectué une divulgation lorsqu'il l'estime à propos. Alors, voilà, c'est ça, l'article 13, M. le Président.

Le Président (M. Polo) : Excellent! Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce que la députée de Pointe-aux-Trembles aurait des commentaires?

Mme Léger : Oui, M. le Président, parce qu'il a été remplacé, puis on l'a dans les mains... voir comment il est remplacé. De ce que je peux comprendre, c'est que le début de l'article 13 qui était dans le projet de loi initial, là : «...le Protecteur du citoyen estime que des renseignements portés à sa connaissance peuvent servir dans le cadre d'une enquête...» Là, le ministre a décidé d'inscrire «peuvent faire l'objet d'une dénonciation». Donc, il y a plein de petits mots, là, qu'il a ajustés, ce qui peut être correct, là. Je n'ai pas nécessairement de problème avec ça. J'aurais eu la discussion qu'on a eue hier entre «mets» et «peut mettre», le «peut» et le «doit», puis, bon, là, c'est sûr que, là, ça revient un peu, là, j'ai encore ces interrogations-là, mais j'ai compris les explications, hier, du ministre.

Il m'a aussi dit, le ministre, hier que le mot... Moi, j'avais fait ajouter «avec diligence». J'ajouterais au dernier paragraphe, «Lorsque le Protecteur du citoyen l'estime à propos», moi, j'aurais mis «[avec diligence la personne ayant effectué la divulgation du transfert de renseignements.» Je vais peut-être faire un amendement... un sous-amendement, je veux dire.

Là, le ministre m'a dit hier qu'«avec diligence», comme on l'avait mis dans l'article 9, ça correspondait pour tout l'ensemble, en tout cas, ça donnait le ton pour la suite des autres articles. Moi, je l'aurais ajouté encore ici. J'aimerais avoir encore l'explication du ministre, si... à l'article 13, trouver : «Lorsque le Protecteur du citoyen[...], [informe] avec diligence la personne...» Puis là, actuellement, c'est juste «l'estime à propos».

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien, M. le Président, peut-être qu'on pourrait commencer par dire que les changements apportés à l'article 13 sont faits, sont apportés après consultation et discussion avec le Protecteur du citoyen. Donc, c'est le Protecteur du citoyen qui nous a contactés, et donc qui a demandé qu'on fasse certains changements. Donc, c'est ce que nous avons fait. Nous avons fait ça, et il semble ou elle semble être maintenant à l'aise avec ce que nous avons introduit ici. Voilà.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Léger : Là, le ministre nous dit... Je ne veux pas mettre en doute ce qu'il dit sur le Protecteur du citoyen, là. Est-ce qu'il a une communication qu'il peut déposer avec le Protecteur du citoyen? Est-ce que le Protecteur du citoyen lui a écrit qu'il était satisfait de la situation? Est-ce qu'il peut nous déposer... parce qu'hier il nous a dit ça quelques fois aussi. Je veux m'assurer que c'est le Protecteur du citoyen parce que c'est à sa demande, d'ailleurs, là.

M. Leitão : Bon, c'est ça, il y a eu, donc, les mémoires, il y a eu le travail qui a été fait au Secrétariat du Conseil du trésor, il y a eu des échanges, après ça, verbaux. Il n'y a pas eu un troisième mémoire, non, mais il y a eu des échanges de nature verbale, et notre conclusion était qu'il était d'accord avec... qu'il était à l'aise avec les changements apportés ici.

Mme Léger : ...mémoire, il disait ce que je vous ai apporté hier. Il voulait ajouter «avec diligence» puis d'autres éléments que je... Je n'irai pas répéter toute notre conversation d'hier, là, pour ne pas nécessairement mettre du temps sur ça, mais là, depuis hier, vous nous dites que ça satisfait maintenant le Protecteur du citoyen. Mais je me fie à votre parole, il n'y a pas de problème, je me fie à votre parole, je ne remets pas en cause la parole. Mais est-ce qu'on aurait une confirmation écrite de la Protectrice du citoyen?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Suite à ces discussions-là, ce qu'il a été convenu de faire, c'était que l'article 9... on indique que... la divulgation d'actes répréhensibles au Protecteur du citoyen et le traitement diligent de cette divulgation. Donc, en l'inscrivant à l'article 9, ça s'applique à tout, et donc on juge que ce n'est pas nécessaire de le répéter à tous les articles.

Mme Léger : Je comprends, on l'a fait hier. Sauf que vous me dites que... je veux revenir sur le... bien, le Protecteur du citoyen, qui vous a confirmé que... parce que, dans son mémoire, ce n'est pas ça qu'elle dit. Là, vous me dites qu'elle accepterait parce que vous avez ajouté ça au 9, mais, je répète, à moins qu'il me dise non ou oui, mais est-ce que, M. le Président, vous avez une confirmation écrite ou une conversation qui a été écrite, un courriel, quelque chose qui confirme que le Protecteur du citoyen, ça lui convient que ce soit à l'article 9 et que ça découle pour tout le reste du projet de loi?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Je n'ai pas de confirmation écrite.

Mme Léger : O.K. Encore, M. le Président, le ministre a ajouté dans le premier paragraphe : «...qui est chargé de prévenir, détecter ou réprimer le crime ou les infractions aux lois, dont un corps de police et un ordre professionnel.» On a eu beaucoup de discussions sur les ordres professionnels. Pourquoi le ministre a ajouté «un ordre professionnel»?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est ça. Dans la version originale, comme vous avez probablement remarqué, il n'y avait pas la référence à un ordre professionnel. On était seulement avec les corps de police. Alors, on a décidé, dans la version amendée, de le rendre plus large et d'inclure les ordres professionnels aussi parce que, justement, c'était plus large, et donc ça pourrait faciliter le traitement d'une divulgation.

• (11 h 40) •

Mme Léger : Je comprends. Le ministre me dit qu'on a ajouté ça parce que ça ne l'était pas précédemment. Mais, je veux savoir qu'est-ce qui vous a fait ajouter ça. Est-ce que c'est un mémoire d'un des organismes qui vous a fait... Vous l'avez changé. Qu'est-ce qui vous a motivé? Quelle est la nature même du... de l'inscrire, là?

M. Leitão : C'est suite à des représentations faites par les ordres professionnels eux-mêmes, qui souhaitaient avoir cette facilité-là.

Mme Léger : Donc, le Protecteur du citoyen pourrait, selon les allégations... il peut communiquer des renseignements au corps de police et à tout ordre professionnel concerné par une situation qui peut se vivre par un divulgateur?

M. Leitão : C'est ça. Et c'était surtout le Conseil interprofessionnel du Québec qui avait insisté sur cette modification.

Mme Léger : Merci. Dans le deuxième paragraphe, vous dites aussi le... «traitement de la divulgation ou le poursuit selon les modalités convenues». Ça veut dire quoi, pour vous, les modalités convenues?

M. Leitão : Donc, le Protecteur du citoyen communique, s'il le juge à propos, ces renseignements à l'ordre professionnel, par exemple. Et puis il peut convenir avec l'ordre professionnel, ou le service de police, ou quoi, qu'il, le protecteur, peut continuer le traitement ou pas. Donc, à ce moment-là, il y aurait cette conversation-là entre le Protecteur du citoyen et l'organisme de police ou d'ordre professionnel pour orienter la suite des choses. Des fois, ça peut... la juridiction fait en sorte que ça devrait être la police. D'autres fois, ça pourrait être tout à fait faisable que le protecteur continue son examination de la divulgation.

Mme Léger : Sauf que ça ne nous explique pas les... quel type de... Pouvez-vous me donner un exemple, un peu, du Protecteur du citoyen qui... parce que, là, ça dit : Le Protecteur du citoyen met fin à l'examen parce qu'il s'en va. Il transmet des renseignements à un corps de police ou à un ordre professionnel, là, mais il va y mettre fin, là. Alors, quel type de modalités qu'on peut convenir? Est-ce qu'il y a des exemples de modalités, là?

M. Leitão : Mais c'est justement ça, on veut lui laisser toute la latitude nécessaire pour qu'il... le Protecteur du citoyen puisse faire son travail de la meilleure façon possible. Dans certains cas, ça pourrait être que, bon, le dossier est transféré entièrement à la police. Dans d'autres cas, après discussion avec le corps de police, ça se peut que le Protecteur puisse continuer l'examen de la plainte sous un angle un peu différent. Donc, c'est vraiment... on a mis ça ici, de cette façon, pour que ça soit le plus large possible et aussi le plus flexible possible. Donc, encore une fois, on fait confiance au bon jugement du Protecteur du citoyen, qui fait ce genre de travail depuis déjà un certain temps. Et donc on fait confiance à son jugement et on verra, dans la pratique, comment ça se matérialise. Et puis par la suite, s'il faut apporter des précisions, on le fera, mais je pense que, puisqu'on est en territoire nouveau ici, je pense que c'est approprié de laisser à cet organisme toute la latitude nécessaire pour poursuivre le traitement d'une divulgation d'une façon ou d'une autre.

Mme Léger : Vous comprendrez, M. le Président, que ce n'est pas tout à fait clair, l'explication du ministre, à mon avis, là, parce que, donc, dans le fond, c'est assez général, là. Les modalités convenues, on ne sait pas trop ce que c'est, mais on... Dans le fond, le ministre m'a dit : C'est le Protecteur du citoyen qui verra, là, comment il voit les choses, donc selon la bonne... en tout cas, le bon quotidien et la bonne perception du Protecteur du citoyen sur le traitement de la divulgation, s'il y a des modalités... Ce n'est pas clair, là, le terme «modalités convenues». Je trouve qu'il est très large puis il ne dit rien. Mais est-ce que c'est parce que c'est ça qu'on veut? On laisse toute l'opportunité au Protecteur du citoyen?

Et je vous rappelle aussi... Bien, dans le fond, je veux juste aussi m'assurer que, si le Protecteur du citoyen envoie ça soit à un ordre professionnel ou à un corps de police, là on ne parle pas de ce qu'on discutait hier, d'un recours. Lorsqu'il y a recours, il met fin. Là, «le Protecteur du citoyen met fin à l'examen ou au traitement [...] ou le poursuit selon les modalités convenues avec l'organisme à qui il a transmis les renseignements», est-ce que ça veut dire que... dès qu'il transmet les renseignements? Parce que, tout à l'heure vous me dites qu'il peut continuer, le Protecteur du citoyen. Là, parce qu'il a transmis des renseignements à un ordre professionnel ou à un corps de police, le Protecteur du citoyen peut toujours continuer de travailler.

M. Leitão : Il peut, donc, après discussion, analyse avec l'organisme en question, un corps de police, ou ordre professionnel, ou autre, si les deux sont d'accord que la poursuite de l'enquête du protecteur ne va pas nuire à un éventuel procès ou une éventuelle action légale ou autre. Donc, s'il n'y a pas danger d'interférence, le protecteur peut continuer. Si, après sa discussion avec les forces policières, par exemple, il est arrivé à la conclusion que, non, vous ne pouvez pas poursuivre l'investigation parce que ça peut remettre en question un éventuel procès, alors là, là, il arrête. Mais on lui donne cette flexibilité de transmettre la preuve ou transmettre le dossier à un organisme de police ou d'ordre professionnel, d'en discuter avec eux s'il y a lieu de continuer l'examen ou pas.

Mme Léger : Mais il n'est pas clair, le deuxième, par exemple, parce que moi, j'aurais voulu : «Le Protecteur du citoyen peut mettre fin à l'examen». Là, dans le fond, dès que le Protecteur du citoyen estime que des renseignements peuvent aller au corps de police ou à un ordre professionnel, est-ce qu'il doit obligatoirement mettre fin? Parce que la manière qu'il est écrit, «le Protecteur du citoyen met fin à l'examen ou au traitement de la divulgation», bien là c'est comme s'il doit mettre fin, là.

M. Leitão : C'est ça. Il met fin, sauf s'il y a accord avec le corps policier qu'il peut continuer l'examen d'une certaine façon qui serait plus restreinte ou quoi.

Mme Léger : ...préséance sur lequel... Si le corps de police... Là, le Protecteur du citoyen envoie les renseignements, il donne des renseignements à un corps de police — donnons ça comme exemple — et là, selon la loi, le Protecteur du citoyen met fin selon les modalités convenues avec l'organisme. Alors, si le corps de police lui dit : Pas de modalités entre nous. Moi, je prends ça puis je continue, puis, toi, Protecteur du citoyen, je ne conviens pas avec toi... Tu sais, il n'y a pas de bonne entente ou, en tout cas, de collaboration dans le sens que le Protecteur du citoyen, lui, il peut poursuivre, s'il veut, les analyses des vérifications et enquêtes à l'intérieur du Protecteur du citoyen, et puis en même temps les corps de police, là, de ce que je comprends, si le moindrement le corps de police refusait, le Protecteur du citoyen doit absolument mettre fin. C'est pour ça que moi, j'aurais aimé «peut» pour donner la possibilité au Protecteur du citoyen de faire aussi son travail, s'il veut bien le faire.

M. Leitão : Non, mais c'est justement... Oui, vous avez raison. S'il n'y a pas d'entente avec le corps policier, oui, il doit mettre fin au traitement de la divulgation.

Mme Léger : Et pourquoi? Et pourquoi? Excusez-moi, mais pourquoi?

M. Leitão : Oui. Pour ne pas potentiellement nuire aux travaux que le corps de police ferait une fois que le corps de police... Voilà ce à quoi nous faisons face. Donc, ça serait le corps de police qui serait le plus habilité à continuer l'enquête. Puis, à ce moment-là, pour ne pas avoir de duplication ou des risques de contamination de preuves, le protecteur doit arrêter son travail.

• (11 h 50) •

Mme Léger : Bien, je réfléchis à quoi sert le Protecteur du citoyen, entre autres, là. J'y vais fort, là. On sait qu'il a une importance, le Protecteur du citoyen, mais là, avec cet article-là, ça vient remettre en question, là, parce qu'est-ce qu'il ne sert que d'une courroie de transmission, le Protecteur du citoyen? Parce qu'une fois... Dès qu'il y a un acte répréhensible, ça s'en va à l'UPAC, ou au corps de police, ou, bon, à l'ordre professionnel. Ici, dès qu'il y a un acte répréhensible, donc, dès qu'on... parce que, dans l'article 3... — c'est 3, Étienne? — on a donné qu'est-ce qui était un acte répréhensible. Donc, s'il y en a un...

Je vous donne l'exemple d'un acte répréhensible qu'on avait adopté dans le 3, l'article 3, un manquement grave aux normes d'éthique et de déontologie. Mettons que l'acte est un manquement grave aux normes d'éthique et de déontologie. Donc, à ce moment-là, le Protecteur du citoyen envoie ça à l'ordre professionnel ou à un corps de police, là, peu importe, dépendamment quel type de manquement, et là le protecteur arrête son travail. Donc, je m'interroge sur le Protecteur du citoyen. Il fait une courroie de transmission, tout simplement? Alors pourquoi la personne elle-même... Le divulgateur, il a juste à aller directement à la police. Pourquoi qu'il va au Protecteur du citoyen? Dès qu'il y a un acte répréhensible... Donc, le Protecteur du citoyen est là juste pour convenir est-ce que c'est une malversation ou pas, est-ce qu'effectivement il y a eu un acte répréhensible, puis là il est juste là pour conseiller. Après, ça s'en va au corps de police, puis il ne peut plus rien faire.

M. Leitão : Oui, oui, oui, en effet. Mais pourquoi on fait ça comme ça? Vous avez bien décrit la situation, mais pourquoi on le fait comme ça, c'est parce que le Protecteur du citoyen a un mandat qui est très large. Donc, il couvre beaucoup de situations. Et son expertise n'est pas dans le domaine criminel ou pénal. Donc, quand un citoyen fait une divulgation qui après, une fois que l'enquête du protecteur commence, prend des allures d'un acte criminel, à ce moment-là, oui, les experts dans le domaine, ce n'est pas le bureau du protecteur, ce sont les corps de police. Alors, c'est pour ça que le protecteur, oui, il transmet le dossier à l'organisme public, dans ce cas-ci, le service de police, qui, lui, a l'expertise et les moyens de poursuivre l'enquête.

Un citoyen a toujours la possibilité d'aller directement à la police. Souvent, ça se pourrait que le citoyen préfère d'aller d'abord au Protecteur du citoyen parce que, pour une raison ou une autre, il n'est pas à l'aise en s'adressant immédiatement et directement au service de police. Alors, dans ce cas-là, le Protecteur du citoyen fait un travail préliminaire d'enquête et d'accompagnement pour préparer le dossier qui serait envoyé par la suite au corps policier. Donc, c'est utile, à mon avis, c'est toujours très utile que le protecteur remplisse ce rôle-là, même si, comme vous l'avez dit, c'est juste de transmettre. Mais, avant de transmettre, le protecteur va accueillir la divulgation, va la traiter avec diligence, va s'assurer que le citoyen comprend les enjeux qui sont soulevés, et puis, ultimement, si c'est le cas, il le transmet à un corps de police.

Mme Léger : Et si je... parce que, si je vois, dans l'article 3 qu'on a adopté, les types d'actes répréhensibles, je vois, mettons, dans le deuxième, «un manquement grave aux normes d'éthique et de déontologie»... parce que le premier, c'est une contravention à une loi, une loi fédérale applicable, c'est un corps de police, on comprend. Mais un manquement grave aux normes d'éthique et de déontologie, il va aller à la police, le corps de police ou l'ordre professionnel?

Je prends le quatrième, parce que le troisième, c'est «un usage abusif des fonds ou des biens d'un organisme public», je peux comprendre. Le quatrième : «un cas grave de mauvaise gestion au sein d'un organisme public». Là, tu ne t'en vas pas nécessairement à la police sur ça, là. J'imagine que... Le Protecteur du citoyen, il y a un acte répréhensible, il en convient, le Protecteur du citoyen, mais ça ne concerne pas un corps de police. Alors là, il ne mettra pas fin à l'examen parce qu'il ne va pas au corps de police.

Le cinquième, «le fait, par un acte ou une omission, de porter gravement atteinte ou de risquer de porter gravement atteinte à la santé ou à la sécurité d'une personne ou à l'environnement», il n'ira pas nécessairement à un corps de police. Il va probablement peut-être aller à santé Québec, il va aller à d'autres formes de prévention ou d'organismes qui s'occupent particulièrement de la sécurité en environnement, entre autres, là.

Sixième, «le fait d'ordonner ou de conseiller à une personne de commettre un acte répréhensible visé aux paragraphes 1° à 5°», bon, ça, c'est tout le... tout au complet. Mais, vous voyez, je m'interroge sur l'acte répréhensible qui s'en va au corps de police ou à un ordre professionnel. Le Protecteur du citoyen ne mettra pas fin à ce moment-là, même si c'est un acte répréhensible, le deuxième, «un manquement grave aux normes d'éthique et de déontologie».

M. Leitão : Mais c'est pour ça que c'est important, le début, quand on dit que le protecteur du... «Si le Protecteur du citoyen estime que [les] renseignements portés à sa connaissance peuvent faire l'objet d'une dénonciation...» Donc, ce n'est pas automatique que chaque dénonciation va être référée à un corps de police. Elle le sera seulement si le Protecteur du citoyen estime que ces renseignements-là, qu'il vient d'accueillir de la part d'un citoyen, peuvent faire l'objet d'une dénonciation en application de l'article 26, blablabla. Donc, ce n'est pas un automatisme que toutes et chacune des divulgations doivent nécessairement être transmises à la police, c'est quand le protecteur estime que cela doit se faire, et il le transmet. Encore là, on fait confiance à son jugement et on lui laisse une grande marge de manoeuvre.

Mme Léger : On va revenir plus tard aux moyens que vous allez donner au Protecteur du citoyen, moyens financiers, ressources humaines, ressources financières, parce que, s'il n'y a pas beaucoup de moyens, c'est sûr que le Protecteur du citoyen, on va avoir le réflexe d'envoyer toujours ça ailleurs. Il va avoir fait le début puis il va envoyer ça ailleurs. Est-ce que le ministre est conscient que ça, ça peut arriver? Il va falloir qu'il lui donne des ressources pour qu'il fasse son travail parce que, quand on voit quelques actes répréhensibles qui n'ont pas nécessairement affaire à un corps de police, il faut qu'il fasse son travail, le Protecteur du citoyen, puis il faut lui donner les moyens.

M. Leitão : Bien sûr, bien sûr, le Protecteur du citoyen doit avoir ces moyens. Et il y aura des discussions avec le gouvernement et le Conseil du trésor pour des budgets parce que c'est ça, c'est des budgets, c'est des fonds. Et, comme vous savez aussi très bien, si, ultimement, le protecteur, malgré la meilleure des intentions du président du Conseil du trésor, il n'a pas la les moyens qu'il juge adéquats à remplir sa mission que le législateur lui donnerait, bon, étant donné que le protecteur est un organisme de l'Assemblée nationale, il pourra toujours venir nous voir, nous, en tant que députés, en tant qu'Assemblée, et dire : J'ai besoin de x, y, z parce que les moyens que j'ai ne sont pas suffisants pour remplir la mission que vous, Assemblée nationale, m'avez confiée.

Mme Léger : Mais c'est sûr qu'on a le président du Conseil du trésor devant nous. J'imagine qu'il va réfléchir à lui donner des bons moyens. Il y a quand même certains pouvoirs... le ministre des Finances, là, mais le président du Conseil du trésor. Ce n'est pas, pour moi, tout à fait... je pourrais dire, tout à fait correct dans le processus. À mon avis, il y a quand même beaucoup d'interrogations. Puis le rôle du Protecteur du citoyen dans tout ça, là, lorsqu'il estime que des renseignements doivent être portés à la connaissance d'un corps de police ou ailleurs... Mais, en même temps aussi, si c'est envoyé ailleurs, comment on peut s'assurer de toute la confidentialité? Parce qu'il n'y a rien qui explique ça ici, là, dans l'article 13. Mais, si j'envoie ça à un ordre professionnel ou si j'envoie ça à un corps de police, comment je m'assure de la confidentialité de la chose?

M. Leitão : Oui, une question légitime, mais vous savez très bien, bien sûr, que tous ces organismes-là, que ce soient les corps de police ou les ordres professionnels, sont aussi assujettis à des devoirs de protection de la vie privée et à protéger la confidentialité de l'information. Donc, il y a des lois qui régissent le comportement des corps de police, et des ordres professionnels, et autres.

• (12 heures) •

Mme Léger : Ça réfère à des lois déjà existantes, mais vous ne croyez pas bon, comme gouvernement, M. le Président, que le ministre responsable de cette loi-là ne puisse pas lui donner des bonnes bretelles aussi dans cette loi-là? On peut se référer à différentes autres lois qui touchent les ordres professionnels, qui touchent l'éthique, qui touchent la déontologie, qui touchent, dans le fond, des procédures ou des directives internes de confidentialité parce que tu as des renseignements... je peux comprendre ça, mais il me semble que, dans le projet de loi qu'on a devant nous... Puis là on parle vraiment d'actes répréhensibles. On parle de toute la confidentialité de tous les renseignements que les gens seront responsables de... Il me semble qu'il aurait été opportun et pertinent, dans ce propre projet de loi là, qu'on puisse s'assurer de la confidentialité et non qu'on ne s'en réfère qu'aux lois existantes. Les lois existantes sont peut-être là, mais il y en a plein qui enfreignent la loi présentement, puis on a plein de cas, depuis quelque temps, où ce n'est pas nécessairement tout bien étanche. On pense soit à des corps de police, on pense à tout ce qui se passe actuellement. Il y a des fuites de toutes sortes, là. Alors, est-ce que vous ne croyez pas bon, dans ce projet de loi là, de s'assurer que la confidentialité est bien inscrite?

M. Leitão : Bien, écoutez, vous soulevez un point intéressant. Nous jugeons qu'il y a déjà toute une série de lois, dont la loi sur l'accès à l'information, qui encadrent très bien tous ces processus-là. S'il y a des personnes au sein de certains organismes qui ne suivent pas les lois, bien, ce n'est pas une loi additionnelle qui va changer quoi que ce soit. Donc, si le cadre légal n'existait pas, oui, là, bien sûr, il faudrait le mettre en place, mais il existe déjà. Et, malgré le fait que le cadre légal existe déjà, il y a, dans certains cas, certaines personnes qui ne suivent pas ces lois-là. Je ne vois pas en quoi une nouvelle loi additionnelle réglerait quoi que ce soit. Ce qu'il fallait faire ici et ce que nous faisons, c'est parce que nous donnons des pouvoirs et des moyens additionnels au Protecteur du citoyen. Donc, il faut encadrer et s'assurer que le Protecteur du citoyen, lui, suit les règles internes de confidentialité et de protection de l'information, ça, oui. Mais, pour ce qui est des autres organismes, des autres corps policiers ou ordres professionnels, ils sont déjà régis par un certain nombre de lois qui encadrent cela, ce n'est pas nécessaire.

Mme Léger : Par contre, dans l'article 10, on a quand même ajouté, vous vous rappelez : «Il peut, par écrit, confier à une personne qui n'est pas membre de son personnel — on parle du Protecteur du citoyen — le mandat d'examiner une divulgation et, le cas échéant, de conduire une enquête ou lui confier tout autre mandat spécifique — donc, confie une enquête ou un mandat spécifique — relié à l'une ou l'autre de ses fonctions et lui déléguer ses pouvoirs, pourvu que cette personne soit soumise à des exigences de confidentialité équivalentes à celles applicables aux membres du personnel du Protecteur du citoyen.»

Donc, il donne un mandat à une autre personne. Est-ce qu'on n'aurait pas pu avoir ce même type de libellé à l'article 13 qui est là parce qu'il réfère à un ordre professionnel ou à un corps de police? Pourquoi que ça fonctionnait pour cet article-là, mais... Pourquoi qu'on ne le mettrait pas aussi dans l'article 13?

M. Leitão : Peut-être que je pourrais demander à Me Lavoie d'expliquer, mais ce que je comprends de la situation, c'est qu'à l'article 10, ce qu'on fait ici, on vient encadrer la situation où le protecteur, pour une raison de ressources ou une raison d'expertise, fait appel à une personne, donc, externe qui peut ne pas appartenir à un ordre professionnel, donc qui peut ne pas être assujettie à ces obligations de protection de confidentialité. Donc, il fallait encadrer ça ici. À l'article 13, on se réfère à des organismes tels que les corps de police et ordres professionnels, qui, eux, sont régis par des lois qui protègent la confidentialité de l'information. Donc, c'est pour ça que ce n'est pas nécessaire, si j'ai bien expliqué.

Mme Léger : Est-ce que vous êtes... Juste avant, M. le Président, est-ce que... Là, vous vous référez à un corps de police ou un ordre professionnel qui, eux-mêmes, sont régis par des lois de confidentialité, d'éthique, de déontologie. Ça va, mais est-ce que vous avez fait cette comparaison-là? Est-ce que c'est les mêmes types de règles que ce qu'on va exiger ici pour les personnes qui travaillent avec le Protecteur du citoyen ou qui ont un mandat spécifique donné à une personne extérieure ou pas ou vous exigez quand même la confidentialité? Parce que c'est vraiment : «...soumise à des exigences de confidentialité équivalentes à celles applicables aux membres du personnel du Protecteur du citoyen.» On s'assure qu'au Protecteur du citoyen il y a des renseignements et on s'assure de cette confidentialité-là, on l'attache bien, ce que j'ai bien apprécié, à l'article 10, mais là, si on se réfère juste... si le ministre me dit : Ils ont toutes leurs règles, est-ce que les règles sont équivalentes à ce que nous avons là, là? Est-ce qu'il peut me garantir l'équivalence de ces règles-là de confidentialité?

M. Leitão : Oui, ça serait équivalent, oui, parce que chaque organisme, corps de police, et autres, ils sont déjà régis par tout un encadrement. Donc, ce n'est pas nécessaire de le répéter ici. À l'article 10, on prévoit des cas où la personne à qui on fait appel ne serait pas régie par de telles lois, mais, à l'article 13, la situation que j'avais décrite, à notre avis, ne se matérialisera pas parce que les corps de police ou ordres professionnels sont déjà régis par des règles qui sont tout à fait des lois, qui sont convenables.

Je ne sais pas, Me Lavoie, si vous avez un complément.

Mme Léger : Ce n'est pas pour rien qu'on fait une loi sur la divulgation d'actes répréhensibles puis protéger les lanceurs d'alerte. Alors, c'est une nouvelle loi, là, qui arrive. Alors, c'est parce qu'aussi on sait qu'il y a des actes répréhensibles qu'il faut s'assurer de favoriser la divulgation de ces actes-là. Alors, si le ministre me dit que les ordres professionnels, corps de police sont régis avec cette confidentialité-là et ça lui suffit, moi, je lui dis que je ne pense pas que c'est suffisant, puisqu'il y a l'opportunité, avec ce projet de loi là, d'y mettre comme il faut les bretelles. Puis je trouve que la personne qui divulgue, lorsque ça sort du Protecteur du citoyen, ça s'en va ailleurs, dans d'autres types de... d'autres organisations, que je respecte, et il n'y a aucun problème, mais il me semble qu'on aurait pu aller plus loin dans la confidentialité pour cet article 13.

Il ne me reste plus beaucoup de temps. Je vais m'en garder un petit peu, là. Je ne sais plus combien de temps qu'il me reste. Bon, bien, je reviendrai quand même. Je pense qu'il va y avoir un petit peu de temps qu'il va me rester.

Le Président (M. Polo) : Vous avez à peu près 2 min 30 s.

Mme Léger : O.K., ça fait que je compléterai après et je vais laisser la parole.

Le Président (M. Polo) : Parce que notre collègue de Beauce-Nord souhaite prendre la parole.

M. Spénard : Merci, M. le Président. J'aimerais qu'on précise, M. le ministre. «Lorsque le Protecteur du citoyen l'estime à propos», c'est très vague, ça ne dit rien. Je ne le sais pas, est-ce qu'on pourrait préciser un peu plus? «L'estime à propos», je trouve ça très vague.

M. Leitão : Alors, vous êtes rendu au troisième alinéa, c'est ça?

M. Spénard : Oui.

M. Leitão : À la fin. Oui, en effet, on laisse beaucoup de latitude au Protecteur du citoyen, en effet, c'est ça, lorsqu'il l'estime à propos. Donc, il n'y a pas d'obligation d'aviser la personne que les renseignements ont été transférés.

M. Spénard : Alors, M. le ministre, pourquoi que ça ne serait pas automatique? Pourquoi que ce n'est pas automatique?

• (12 h 10) •

M. Leitão : Bien, c'est parce qu'il peut y avoir des possibles répercussions sur l'évolution d'une enquête policière qui se ferait. Donc, c'est pour cela que, d'un point de vue légal, on a jugé nécessaire de laisser ça comme ça, vague, oui, laissé à la discrétion du Protecteur du citoyen. Donc, ce n'est pas automatique que le protecteur avise la personne. Dans certaines conditions, ça pourrait être nécessaire que cet avis-là ne soit pas donné.

M. Spénard : Donc, si je comprends bien, la personne ayant effectué la divulgation du transfert des renseignements peut très bien attendre, et attendre, et attendre, sans savoir que le transfert de renseignements a eu lieu. Étant donné que c'est la principale personne qui a fait la dénonciation qui est visée, alors il me semble qu'il serait de bon aloi, lorsqu'on transfère des renseignements, qu'il soit avisé aussi. C'est l'acteur principal dans le dossier, là.

M. Leitão : Mais, dans certains cas, ce n'est pas pertinent, ça pourrait même être compromettant d'aviser le divulgateur que son dossier... pas son dossier, mais que l'information qu'il a transmise a été référée à un corps de police. Alors, c'est pour ça qu'on laisse cette latitude-là au Protecteur du citoyen, qu'il décide, si c'est nécessaire, si c'est convenable, d'aviser le divulgateur que le dossier a été transféré ou ne pas l'aviser. Par contre, si le protecteur, après avoir discuté avec le service de police, par exemple, met fin à l'examen parce que, maintenant, c'est le corps de police qui s'en occupe, donc, si, officiellement, il met fin à l'examen, là, il doit communiquer cela au divulgateur. Il dit : J'ai mis fin à l'enquête, l'enquête est terminée, mais sans nécessairement dire que ça a été transmis à la police.

M. Spénard : Je ne sais pas si vous ou la personne assise à votre droite pourrait me donner un exemple qu'on n'avise pas parce qu'il y a un certain danger. Il y a-tu un exemple qui vous vient en tête? Moi, j'ai de la misère à saisir...

M. Leitão : Me Lavoie pourrait avoir un exemple plus concret.

M. Spénard : Oui?

Mme Lavoie (Natacha) : Oui. Natacha Lavoie, de la Direction des affaires juridiques du Secrétariat du Conseil du trésor.

Donc, un exemple, ça peut être le cas... Dans le projet de loi, on vise tant les actes répréhensibles qui sont commis que ceux qui sont sur le point de l'être. Donc, dans le cas où l'acte répréhensible serait sur le point de l'être, c'est possible que la police doive intervenir très, très rapidement avec ses moyens d'enquête, donc de préserver une confidentialité la plus totale possible dans la transmission de renseignements. À ce moment-là, ce ne serait pas adéquat d'informer la personne qui a fait la divulgation qu'une enquête va avoir lieu pour préserver le mieux possible, finalement, les éléments de preuve qui sont sur place.

Puis il y a un autre élément aussi qu'on envisage et qu'on peut difficilement écarter, c'est le fait où, en cours d'analyse, le Protecteur du citoyen se rend compte que la personne qui a fait elle-même la divulgation pourrait peut-être être impliquée dans l'acte répréhensible qui est allégué. Donc, à ce moment-là, c'est certain que, si le dossier est transféré à un corps de police ou à l'UPAC, bien, le Protecteur du citoyen serait malvenu d'informer cette personne-là qu'il, lui-même, peut-être, soupçonne d'être liée de près ou de loin à ce qui s'est fait.

Donc, ce sont ces types de cas là qui, selon nous, viennent faire en sorte qu'une discrétion serait adéquate au niveau du Protecteur du citoyen pour déterminer si c'est pertinent ou non d'informer la personne que le dossier est transféré à un corps de police ou à l'UPAC.

M. Leitão : Mais tout ce qu'on fait ici, en fin de compte, c'est de laisser une très grande discrétion au Protecteur du citoyen. Encore une fois, on se fie à son bon jugement.

M. Spénard : Alors, M. le ministre, les personnes... les explications de Me Lavoie furent très claires. Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, il vous reste 2 min 30 s, à peu près.

Mme Léger : Bien, moi, j'ai un sous-amendement. Alors, je vais aller avec un sous-amendement. Je remplacerais le troisième alinéa de l'article 13 par le suivant :

«Le Protecteur du citoyen informe avec diligence la personne ayant effectué la divulgation le transfert des renseignements.»

Le Président (M. Polo) : On va arrêter quelques instants. On va faire une photocopie pour la partager avec tous les collègues. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

(Reprise à 12 h 17)

Le Président (M. Polo) : Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, on reprend. Tous les collègues ont une copie de votre amendement. Pouvez-vous nous l'expliquer, s'il vous plaît?

Mme Léger : Oui, M. le Président, ce que j'ajoute... Dans l'amendement du ministre, lui, c'était : «Lorsque le Protecteur du citoyen l'estime à propos, il avise la personne ayant effectué la divulgation du transfert des renseignements.» Moi, «l'estime à propos», ça ne me suffit pas. Je voudrais plutôt mettre : «Le Protecteur du citoyen informe avec diligence la personne ayant effectué la divulgation [du] transfert des renseignements.» Alors, pour moi, je trouve important que le divulgateur soit informé.

J'écoutais Me Lavoie. M. le Président, avec le respect que j'ai pour elle, je trouve son dernier exemple particulièrement très boiteux, disant que, si la personne elle-même, le divulgateur lui-même, soit impliquée, bien, c'est le divulgateur lui-même qui va au Protecteur du citoyen. Alors, c'est sûr que, si lui-même est impliqué dans ça, il sait très bien que ça va aller à la police puis ça va aller quelque part, à l'UPAC ou peu importe, là. Il le sait, ça. Alors, ça n'implique pas qu'il doit savoir que les renseignements ne sont plus au Protecteur du citoyen, que, là, ça s'en va à un corps de police. Alors, le dossier de la personne... il doit savoir que les renseignements qui sont dans le dossier... va aller ailleurs. Je pense que c'est inévitable pour la personne de savoir où en est son dossier.

Quand on regarde les dossiers de santé, là, tout le monde, on a le droit d'avoir notre dossier de santé puis on suit notre dossier. Que ce soit un acte répréhensible, ça vient du lanceur d'alerte lui-même, le divulgateur lui-même qui va vers le Protecteur du citoyen, alors, à mon avis, il doit savoir que, là... Il n'a plus de nouvelles, il ne se passe plus rien, le Protecteur du citoyen met fin à son travail, c'est envoyé au corps de police. C'est la moindre des choses que le Protecteur du citoyen lui dit : Regarde, ce n'est plus dans mes mains, ce n'est plus avec moi, je ne m'en occupe plus. Maintenant, ça s'en va au corps de police puis ça s'en va à l'ordre professionnel, ça s'en va quelque part d'autre. Je ne comprends pas qu'on n'informe pas la personne. C'est tout le contraire, la personne va appeler, va dire : Qu'est-ce qui se passe, et tout ça?

Ah! je ne peux pas... Je m'imagine dans la peau du Protecteur du citoyen, qui ne peut pas répondre. Il doit dire : Ah! on travaille le dossier, on travaille, parce qu'il ne pourra pas le dire. Mais, moi, si je suis le divulgateur, là, puis que je suis le lanceur d'alerte, c'est sûr que je vais l'appeler, le Protecteur du citoyen : Où en est mon dossier, là? Ça fait deux mois, là. Mais qu'est-ce qui se passe? Je vais demander des explications. Alors, si le Protecteur du citoyen n'a plus le dossier, c'est envoyé à un corps de police, puis là il ne peut pas le dire, il n'informe pas, il ne le dit pas, puis là, bien, la personne appelle, appelle, appelle, ça fait que la personne, elle va en déduire que le Protecteur du citoyen ne fait pas son travail. C'est ça qu'elle va dire. Je trouve qu'on met dans les mains du Protecteur du citoyen une situation un peu inconfortable.

Alors, à mon avis, c'est pour ça que je trouve important... Le Protecteur du citoyen informe avec diligence la personne. Il dit : Regarde, ce n'est plus dans mes mains, c'est dans les mains d'une autre instance. Pas besoin de dire que c'est le corps de police, pas besoin de dire que c'est l'ordre professionnel, pas besoin de dire que c'est l'UPAC, peu importe, au moins, il met fin à son travail de Protecteur du citoyen, et le divulgateur, il sait ce qu'il en est. Il ne rappellera plus le Protecteur du citoyen, il va dire que c'est ailleurs.

Je serais prête à continuer à plaider, là, je voulais savoir... parce que l'explication de la juriste, à mon avis, ne suffit pas pour... Mais mettons-nous dans la peau du lanceur d'alerte, là. Je veux dire, il va appeler pendant des mois, et des mois, et des mois au Protecteur du citoyen parce qu'il n'est pas informé? Il me semble qu'une fois qu'il a été informé, c'est : Merci, regarde, ce n'est plus dans mes mains. Il y a une fin de dossier. Le système public... Le mandat qu'on donne au Protecteur du citoyen, ça ne lui appartient plus, là. Alors, ça va ailleurs parce que, de ce que je comprends, dès que le Protecteur du citoyen envoie ça dans une autre instance, qui est le corps de police, entre autres, bien, il met fin à son travail, il met fin au mandat qu'il a. Alors, je pense que ce n'est pas à lui de recevoir l'appel du divulgateur sans arrêt parce qu'il ne peut pas parler.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : On avait discuté de ça avant. Écoutez, pour nous, c'est important, cette partie-là de notre amendement est importante, et c'est pour ça que nous insistons que ça reste tel quel. On a parlé beaucoup, hier, à l'article 9, de la procédure à suivre pour s'assurer que les divulgateurs restent informés à chaque étape où se trouve leur divulgation, et c'est très bien. Je pense qu'on a fait un bon travail, hier ou avant-hier, donc, de trouver un consensus pour qu'on puisse le faire de cette façon-là. Ici, à l'article 13, on est dans une situation différente. On est dans une situation où, pour des raisons que le protecteur jugerait appropriées, comme on le dit dans le premier paragraphe, s'il estime que les renseignements apportés peuvent faire l'objet d'une application de la loi, il transmet à la police. Et, dans ce cas-là, c'est important que cette transmission-là se fasse selon qu'on donne au Protecteur du citoyen toute latitude de le faire, donc, s'il l'estime à propos, sachant aussi très bien que, si le protecteur met fin au traitement d'une plainte parce que cela a été transféré à la police et... s'il met fin au traitement, là, il doit dire au divulgateur qu'il a mis fin au traitement de la plainte. Donc, non, la personne ne va pas rester comme ça en suspend pendant des années et des années. Il lui dit : Ta plainte a été examinée, et notre examen est terminé. Donc, la personne est informée de cela.

Mme Léger : Si le protecteur l'estime à propos.

M. Leitão : Si le protecteur l'estime à propos. Vous savez, quand il transmet au service de police, s'il l'estime à propos, il peut aviser le divulgateur, mais, s'il estime à propos de ne pas l'aviser, il ne l'avise pas, mais il doit l'informer qu'il a mis fin au traitement.

Mme Léger : Où vous le voyez, ça, qu'il ne... Est-ce que c'est dans l'article 9?

M. Leitão : C'est ce qu'on a ajouté à l'article 9.

Mme Léger : O.K. Donc, le 90 jours puis le 60 jours, là?

M. Leitão : C'est ça.

Mme Léger : C'est ça que... Donc, de toute façon, si je veux bien saisir, alors, si le divulgateur donne les renseignements, dit qu'il y a un acte répréhensible possible qui s'en vient ou qui a déjà eu lieu, le Protecteur du citoyen, lui, analyse, vérifie et décide que ça s'en va à un corps de police, donc l'envoie à un corps de police, informe, s'il le veut, l'estime à propos, la personne. S'il ne l'estime pas à propos dans les 90 jours, parce qu'on avait 60 puis 90, là... attendez... bon, mais, après 60 jours, il avise le divulgateur que son dossier, il ne l'a plus en main.

M. Leitão : Ça peut même être avant parce que c'est dès que le traitement de sa divulgation est complété. Ça pourrait être après une semaine, si c'est un cas de cette nature-là, là.

Mme Léger : Je comprends. Ça fait que, de toute façon, il va être informé. O.K. Ça n'enlève pas mon amendement que je trouve meilleur, mais je comprends qu'au moins le divulgateur va être informé quelque part.

M. Leitão : C'est ça.

Mme Léger : Il ne le sera pas nécessairement tout de suite. Mettons la chose la plus compliquée, là. Ça s'en va au corps de police, le protecteur ne l'estime pas à propos pour toutes sortes de raisons, peut-être parce que le divulgateur lui-même est impliqué ou, tu sais, là... mettons tous les exemples possibles, là. Mais on sait qu'après 60 jours il va l'être, il va savoir que ça a mis fin... Ça va.

Le Président (M. Polo) : Est-ce que vous maintenez votre sous-amendement?

Mme Léger : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Polo) : Oui? Est-ce que le député de Beauce-Nord souhaite intervenir?

M. Spénard : Non, M. le Président.

Le Président (M. Polo) : Donc, on est prêts, peut-être, à passer au vote au sous-amendement de la députée de Pointe-aux-Trembles. Par vote nominal?

Mme Léger : Par vote nominal.

Le Secrétaire : Donc, pour, contre ou abstention sur le sous-amendement. Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Contre.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

M. Matte : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Trois-Rivières)?

M. Girard : Contre.

Le Secrétaire : M. Reid (Orford)?

M. Reid : Contre.

Le Secrétaire : M. Spénard (Beauce-Nord)?

M. Spénard : Pour.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Polo) : Abstention.

Le Secrétaire : Rejeté.

Le Président (M. Polo) : Rejeté. On revient sur l'amendement.

M. Leitão : ...à rajouter, M. le Président.

Le Président (M. Polo) : Parfait. Est-ce que, peut-être, le député de Beauce-Nord... Non? La députée de Pointe-aux-Trembles? Donc, on est prêts à voter. Vote nominal? Non? Excellent. Adopté.

Mme Léger : Sur division.

Le Président (M. Polo) : Ah! bien, sur division. On revient donc à l'article n° 13, effectivement, tel qu'amendé.

Mme Léger : ...

Le Président (M. Polo) : Vote nominal? Parfait. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Donc, sur l'article 13 amendé. M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Pour.

Le Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

M. Matte : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Trois-Rivières)?

M. Girard : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Orford)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Contre.

Le Secrétaire : M. Spénard (Beauce-Nord)?

M. Spénard : Contre.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Polo) : Abstention.

Le Secrétaire : Adopté.

Le Président (M. Polo) : Adopté. M. le ministre, on va procéder avec l'article 14. Peut-être vous pouvez en faire la lecture et nous l'expliquer également.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Alors, nous sommes rendus à l'article 14, et là aussi nous avons un amendement, qui avait déjà été distribué avant, il me semble, M. le Président. Et, avec notre amendement, en fin de compte, nous proposons de remplacer l'article 14 au complet.

Une voix : ...

M. Leitão : Excusez-moi. Je suis en avant de moi-même. On le modifie en partie. Donc, dans ce cas-là, je pense que je dois d'abord lire l'article 14 tel quel, et par la suite je déposerai mon amendement. Bon, après deux ans et demi, je commence à suivre un peu les... O.K. Il y a de l'espoir.

Alors, l'article 14, tel qu'initialement proposé, se lit comme ceci :

«Au terme de la vérification ou de l'enquête, le Protecteur du citoyen fait rapport de ses conclusions à la personne ayant la plus haute autorité administrative au sein de l'organisme public concerné ou, si les circonstances le justifient, au ministre responsable de cet organisme. Il fait les recommandations qu'il juge utiles et peut requérir d'être informé, dans le délai indiqué, des mesures correctrices prises pour donner suite à ses recommandations.»

Alors, l'article 14 du projet de loi prévoit que le protecteur fera rapport de ses conclusions qu'il ait ou non conclu qu'un acte répréhensible a été commis ou est sur le point de l'être. Il prévoit que le Protecteur du citoyen peut effectuer un suivi de la mise en oeuvre de ses recommandations. Donc, ça, c'est l'article 14.

Nous avons un amendement à proposer. Et donc l'amendement que nous proposons est d'ajouter, à la fin de l'article 14 qu'on vient de lire, les alinéas suivants :

«Toutefois, dans le cas d'un organisme public visé au paragraphe 8.1° de l'article 2, le Protecteur du citoyen fait rapport de ses conclusions au ministre de la Famille et, si les circonstances le justifient, au conseil d'administration de l'organisme public concerné ou à la personne physique titulaire d'un permis de garderie.

«Lorsque le Protecteur du citoyen l'estime à propos, il peut informer la personne ayant effectué la divulgation des suites qui y ont été données.»

Alors, la modification proposée à l'article 14 du projet de loi vise à prévoir que le Protecteur du citoyen fera rapport au ministre de la Famille des conclusions de son enquête ou de sa vérification concernant un centre de la petite enfance, une garderie subventionnée ou un bureau coordonnateur au ministre de la Famille. Il est également prévu que le Protecteur du citoyen pourra faire rapport de ses conclusions à la plus haute autorité de ces organismes publics.

L'ajout du dernier alinéa vise à permettre au protecteur d'effectuer un suivi auprès de la personne ayant effectué une divulgation lorsqu'il l'estime à propos. Voilà.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Polo) : Merci beaucoup, M. le président. Je veux juste bien confirmer que tous les collègues ont reçu une copie de l'amendement. C'est bien le cas? Parfait. Oui, de l'amendement à l'article 14. Mme la députée?

Mme Léger : Oui, je...

Le Président (M. Polo) : Parfait. Est-ce qu'un collègue ou une collègue souhaite intervenir? Allez-y, Mme la députée.

Mme Léger : Là, on est à la fin de... pas de notre projet de loi, là. On avance. Je pense que tout le monde a bien hâte, malgré tout. On est d'accord sur le principe, là, on s'entend qu'on est toujours d'accord sur le principe du projet de loi, là. Il faut que je fasse mon rôle d'opposition officielle, hein, M. le Président, c'est toujours... pour être sûre que tout ce que les groupes nous ont dit, tout ce qu'on a entendu, tous les mémoires, tout le travail que je peux faire pour essayer de mieux comprendre puis mettre dans la pratique ce que ça fait... parce que, quand on fait un projet de loi, c'est sur papier, mais, dans la vraie vie, qu'est-ce que ça donne, là... C'est pour ça que je pose ces types de questions là.

Je reviens... Évidemment, là, ce que je comprends, c'est que, là, on est rendus à la fin du processus du Protecteur du citoyen, dans le fond. C'est qu'après toutes les vérifications ou enquêtes, s'il y a lieu ou pas, là on dit : Le Protecteur du citoyen, s'il l'estime à propos, peut informer la personne ayant effectué la divulgation. Donc, on met encore — la même discussion qu'on a eue tout à l'heure — seulement «s'il l'estime à propos». Moi, à mon avis, quand il a fini son travail, ça devrait être... il devrait informer absolument. Là, le ministre va me dire : Bien, on l'a, à l'article 9, dans les 60 jours, puis régulièrement... 90 jours puis 60 jours. Bon, d'accord, ça va être là, tout ça. Mais là il a fini, là. Il me semble que, quand il a fini, ça devrait être, là... il informe la personne qu'il a fini son travail. Alors, pourquoi que, cette fois-ci, c'est toujours «peut-être que», puis on rentre dans le 60 jours, s'il y a lieu?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est ça. Ici, je pense qu'on n'est pas très loin, là, de... comme on avait vu à l'article... Oui, vous avez raison, on est à la fin. Comme on avait vu à l'article 9, avant d'arriver à la fin, il y a toute la série d'étapes, d'informations que le protecteur doit fournir au divulgateur, et tout ça. Il arrive à la fin, on fait le rapport, et tout ça. Ici, ce qu'on dit, que, si le protecteur l'estime à propos, il peut informer la personne des suites qui ont été données, mais il va l'informer que sa divulgation a été traitée. Mais le suivi qui se fait après par le Protecteur du citoyen, ce suivi-là peut être transmis au divulgateur si le protecteur l'estime à propos. Donc, il n'y a pas d'obligation qu'il garde le divulgateur informé du suivi de l'affaire, mais il peut le faire. Mais il doit le garder informé, oui, de ses conclusions.

Mme Léger : «Lorsque le Protecteur du citoyen l'estime à propos, il peut informer la personne ayant effectué la divulgation — on informe le divulgateur — des suites qui y ont été données.» Des suites qui y ont été données parce qu'il l'a envoyée à un corps de police, parce qu'il l'a envoyée à un ordre professionnel ou pour toutes sortes d'autres types... Qu'est-ce qu'on entend par ça?

M. Leitão : Donc, c'est la suite. Ça peut dire beaucoup de choses. Ça peut vouloir dire les recommandations qui sont émises par le Protecteur du citoyen, ça peut dire beaucoup de choses.

Mme Léger : Donc, le Protecteur du citoyen a terminé son travail, il juge à propos que peut-être ce n'est pas à un corps de police, ce n'est pas un acte répréhensible qui peut aller à un niveau d'enquête policière, et tout. C'est peut-être des correctifs dans un ministère, mettons, et le Protecteur du citoyen va aviser les autorités concernées, la haute autorité concernée, pour la Famille, le ministre de la Famille, et là il a terminé ses choses, il a donné ses recommandations. Le dossier est fermé pour le Protecteur du citoyen, puis là, s'il l'estime à propos, il va dire au divulgateur les suites qu'il a données. Donc, il va le dire au divulgateur : C'est envoyé dans le... voici mes recommandations que j'ai faites à l'autorité concernée, la haute autorité concernée.

Il peut le dire aussi qu'il ne le fait pas, puis on attend dans 60 jours, puis, dans 60 jours, il va lui dire, c'est ce que je comprends, mais c'est terminé. Il a terminé, il a fait ses recommandations. Ça fait que le propre divulgateur n'aura pas les recommandations. Il peut aller jusqu'à 60 jours avant d'avoir les recommandations, mais pourtant, dans la machine, c'est déjà envoyé.

M. Leitão : Le divulgateur, oui, il ne sera pas nécessairement informé de la suite des événements. Donc, le protecteur finit son travail, doit informer la personne ayant la plus haute autorité administrative ou le ministre s'il juge que c'est approprié de le faire. Il fait les recommandations, et tout ça, mais, pour ce qui est du divulgateur et de la suite des choses, il peut le faire, le protecteur, s'il le juge à propos. Donc, il n'y a pas obligation à ce que le Protecteur du citoyen informe automatiquement le divulgateur de ce qui se passe une fois que la plainte a été analysée, enquêtée, déterminée et que les mesures correctives ont été soumises au plus haut dirigeant.

Mme Léger : Je veux être sûre de bien comprendre. Donc, je donne un exemple, pour être sûre, là. Le divulgateur estime qu'il peut y avoir des actes répréhensibles qui vont s'en venir ou pas, peu importe, mais s'en va au Protecteur du citoyen. Le Protecteur du citoyen fait toute son analyse, ses vérifications, son enquête, il termine. Il n'a pas été à un corps de police, ça reste nécessairement au Protecteur du citoyen. Il y a des correctifs à apporter, il y a des recommandations que le Protecteur du citoyen fait, demande à un organisme, donc à la haute autorité d'un organisme ou au ministre.

Là, la personne qui est divulgateur est dans le ministère, cette personne-là, là. Mettons, on donne l'exemple d'un ministère. Elle travaille dans un ministère, dans un département quelconque, et là il y a des correctifs que, peut-être, la haute autorité, en dedans de 60 jours, là, peut-être dans la semaine d'après, elle fait des correctifs. Le propre divulgateur ne saura pas parce que, si le Protecteur du citoyen a décidé qu'il estime à propos de ne pas le faire... ne saura pas que son enquête est terminée, que le Protecteur du citoyen a terminé son travail, puis là la haute autorité a déjà commencé à faire des correctifs, puis il ne le saura pas. C'est peut-être possible, ça.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Je pense que le... Enfin, ce qui est important, à mon avis, dans tout ce processus, c'est qu'une fois qu'un citoyen ou un employé fait une divulgation, après ça c'est le Protecteur du citoyen qui a tout le fardeau de porter le dossier, faire l'enquête, blablabla, et arriver à des conclusions, et arriver à des propositions de solution à communiquer avec le plus haut dirigeant, et après s'assurer que ses recommandations sont mises en oeuvre. Le citoyen, le divulgateur, a fait son travail, il a porté à l'attention du protecteur qu'il y a ici quelque chose qui ne tourne pas rond, qu'il y a ici un acte répréhensible, et puis après ça c'est au protecteur de mener tout le processus.

Ce qu'on a fait avec notre amendement, et c'est ça qui est intéressant, c'est que, dans la version initiale du projet de loi, on n'avait même pas inclus ça. Donc, encore une fois, après discussions avec le protecteur, le protecteur jugeait utile d'avoir cette latitude, donc, s'il l'estime à propos, d'informer le divulgateur de ce qui avait été fait. Donc, ça, on l'a rajouté par après parce que le protecteur jugeait utile d'avoir cette latitude-là, pas l'obligation d'informer tout le monde, mais d'avoir cette possibilité de le faire dans des cas qu'il jugerait à propos.

• (12 h 40) •

Mme Léger : Bien, moi, je ne sais pas, M. le Président, là, je ne trouve pas ça très humain. Je veux bien croire que le divulgateur a lancé la divulgation, là, mais, à quelque part, ce divulgateur, là, il a pris tout son courage pour aller dénoncer une situation, puis là, bien, c'est dans les mains du Protecteur du citoyen. Le Protecteur du citoyen a ça dans les mains, c'est beau. Maintenant, c'est dans l'appareil public, puis il fait ses recommandations, puis les hautes autorités le sauront ou le ministre de la Famille le saura, puis là, bien...

Mais vous imaginez-vous le lanceur d'alerte, le divulgateur... Que les correctifs se font, tant mieux. Il va être bien content que les correctifs vont se faire, mais il n'aura jamais été informé par le Protecteur du citoyen que l'enquête... que les choses sont terminées. Il va l'apprendre parce qu'il y a des correctifs qui vont s'apporter dans le ministère. Il me semble que ce n'est pas très humain pour le divulgateur. Il me semble que c'est une personne, là, qui devrait savoir que c'est terminé puis qu'il y a des recommandations qui s'en viendront. Je ne sais pas, là, il me semble que... Tant mieux que vous avez ajouté ce petit bout là, mais, à mon avis, ce n'est pas «s'il l'estime à propos», il doit être informé. Le Protecteur du citoyen doit informer la personne ayant divulgué cette situation des suites qui ont été données. Il me semble que c'est une obligation, à mon avis. Je diffère du ministre sur ça. Je pense à la personne puis au divulgateur. Je veux bien croire, tant mieux, que les choses qui vont se corriger, il y a un acte répréhensible, là, mais... ou pas, un acte répréhensible, plus ou moins... des correctifs. Il me semble que la personne, elle doit être informée.

M. Leitão : Non, au contraire, je pense que c'est beaucoup plus humain comme ça parce qu'il faut aussi penser aux autres personnes, il faut aussi penser à la réputation de toutes les autres personnes. Donc, c'est pour ça, encore une fois, qu'on se remet au bon jugement du Protecteur du citoyen pour s'assurer que tout le monde dans ce processus-là est traité avec équité et avec humanité. C'est pour ça que c'est... Au contraire, moi, je juge que, si on rendait cela obligatoire, donc que le protecteur devait informer systématiquement la personne ayant effectué la divulgation des suites qui ont été données, c'est là où je vois une possible atteinte à la réputation de beaucoup d'autres personnes. Donc, je pense qu'on va être prudents là-dessus.

Et c'est pour ça qu'on a donné... C'est quand même des pouvoirs additionnels au Protecteur du citoyen, que ce soit lui qui mène ce processus-là. Donc, le divulgateur a fait ce qu'il avait à faire, et on l'encourage à divulguer ces actes potentiellement répréhensibles, mais après c'est au Protecteur du citoyen à continuer le travail et s'assurer... parce qu'on parle ici surtout des suites qui sont données, donc s'assurer que les recommandations qui sont émises soient suivies. Et ça, ce n'est pas au divulgateur de faire ce travail-là de suivi, c'est au Protecteur du citoyen.

Mme Léger : Mais, en tout cas, moi, je reste convaincue que... Si moi, je ferais une divulgation, j'achalerais pour savoir où est-ce que ça en est rendu, là. Je me suis mise corps et âme, et il y a peut-être ma job, mon travail sur la table, là, pour faire une divulgation, je m'attendrais au moins que le Protecteur du citoyen me dise que c'est fini, son travail, puis qu'il a des recommandations à faire. Je vais laisser mon collègue, là, s'il veut intervenir. Je reviendrai après, là.

Le Président (M. Polo) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Merci, M. le Président. Bien, j'en réfère à l'article 9. Donc, ce que je comprends, c'est que le divulgateur va être informé à chacune des étapes, incluant la fin de l'enquête. Donc, on ne le laisse pas dans le noir, quand même, là, on va l'aviser que l'enquête a été conclue, bon, puis qu'il y a des actions qui auront été prises. Ce que je comprends du ministre, c'est qu'il dit : Compte tenu de certaines circonstances, il pourrait ne pas être approprié de transmettre les conclusions de l'enquête. Est-ce que c'est ça que vous dites?

M. Leitão : Les suites, les suites de l'enquête.

M. Caire : Pour ma compréhension, qu'est-ce qu'on appelle les suites? Par exemple, je ne sais pas, moi, j'ai fait une divulgation concernant mon patron dans un organisme, je dis qu'il y a eu utilisation abusive des fonds publics dans tel, et tel, et tel dossier. Est-ce que la finalité de ça pourrait être que la Protectrice du citoyen, par écrit, parce qu'on c'est ce qu'on a demandé à l'article 9, va dire : L'enquête est conclue, nous avons conclu que la divulgation était fondée, merci beaucoup, à la prochaine? Parce que, s'il a été transmis à l'organisme fautif des mécanismes pour empêcher ça, qui incluent des individus ou qui incluent des procédures, qu'il n'y a peut-être... puis là j'essaie d'imaginer un cas, là, qui incluent des procédures qui ne devraient peut-être pas être divulguées, ça, cette partie-là ne serait pas transmise au divulgateur?

Puis je pense que je saisis un peu ce que ma collègue essaie d'expliquer. Qu'on n'aille pas dans le fin détail ou qu'on laisse cette possibilité-là à la Protectrice du citoyen de juger si c'est pertinent, si la balance des inconvénients n'est pas plus grande à divulguer les détails des suites à donner que de ne pas le faire, ça, j'aurais plutôt tendance à être d'accord. Mais, si je suis un divulgateur, j'ai signalé un acte répréhensible, l'enquête a duré un temps x, la Protectrice du citoyen m'a tenu informé, selon l'article 9, par écrit que l'enquête se poursuivait, effectivement, de me faire dire : Bien, l'enquête est conclue, fin de la communication, il me semble que ça me laisserait un peu sur mon appétit aussi, là.

Donc, est-ce que, dans sa version actuelle, l'article 14 va quand même permettre à la Protectrice du citoyen de dire : L'enquête est conclue, et la divulgation était fondée, par exemple? Parce que, je ne sais pas, moi, si je fais une divulgation, il me semble que j'aimerais ça savoir que j'avais raison. J'ai dénoncé une situation, j'avais raison. La Protectrice du citoyen me donne raison et elle va prendre des mesures pour corriger la situation. Qu'elle n'ait pas à me dire quelles mesures seront prises, ça, j'aurais tendance à être d'accord avec le ministre, mais, si la Protectrice du citoyen me donne raison et qu'elle dit : On a proposé des mesures correctives, bien, ça, il me semble, j'aimerais le savoir. Puis mon sentiment, à la lecture de l'article 14, le deuxième alinéa... «alinégraphe», un «alinégraphe», je ne suis pas sûr que ça va permettre cette situation-là à la Protectrice du citoyen, cette marge de manoeuvre là à la Protectrice du citoyen. Puis je pense que le sonneur d'alerte mériterait au moins d'avoir une partie de la conclusion. Je ne sais pas comment le ministre voit ça, là.

M. Leitão : Écoutez, en effet, c'est là, la question. Et nous donnons cette possibilité au Protecteur du citoyen, avec ce deuxième «alinéagraphe» de notre amendement, nous donnons la possibilité au citoyen d'informer le sonneur d'alerte de la suite des choses s'il l'estime à propos. Donc, c'est vraiment laissé à la discrétion du Protecteur du citoyen, ce n'est pas automatique. Le Protecteur du citoyen, il doit informer selon les paramètres de l'article 9, oui, mais donc la suite des choses, la suite qui a été donnée, ça, on laisse ça à la discrétion du protecteur.

• (12 h 50) •

M. Caire : Mais ça, c'est le bout où je suis d'accord avec le ministre, sur les suites qui ont été données. Donc, quelles sont les recommandations, quelles sont les mesures correctrices qui ont été proposées, qu'il n'y ait pas une obligation d'informer le divulgateur, moi, j'aurais plutôt tendance à être d'accord avec le ministre. La zone de grise que je lui demande peut-être d'évaluer, c'est peut-être — et là d'aller plus du côté de ma collègue — une obligation de dire que l'enquête est terminée — ça, l'article 9 le prévoit — est-ce que les conclusions de l'enquête ont été favorables ou défavorables à la divulgation et, si oui, l'aviser que des mesures correctrices ont été prises sans spécifier lesquelles. Est-ce qu'il y aurait un danger à faire ça? Parce qu'il me semble que le divulgateur mériterait quand même d'avoir un petit peu plus que : L'enquête est terminée. Tu sais, si on pouvait au moins lui dire : Bien oui, non seulement elle est terminée, mais on en est arrivés à une conclusion favorable de votre divulgation ou défavorable, ou défavorable, et donc, en conséquence, aucune mesure correctrice ne sera prise ou, en conséquence, des mesures correctrices ont été proposées.

On peut rester dans le général, donc ne pas aller du côté où le ministre nous demande de ne pas aller, puis où je suis d'accord, qui aurait comme impact, peut-être, de ternir des réputations, de mettre des gens qui n'ont rien à voir dans la situation dans l'embarras. Puis ça, je comprends tout ça puis je suis tout à fait d'accord avec ça. Mais en même temps je pense au divulgateur, qui a peut-être vécu un calvaire, là, puis on a quelques exemples en tête, tout le monde, qui aurait au moins, je pense... qui mériterait au moins de ne pas recevoir un laconique : L'enquête est terminée, là, d'avoir peut-être un petit peu... Tu sais, se faire dire, dans la vie, que ce qu'on a fait, c'était correct puis qu'on avait raison, là, je ne pense que ce n'est pas exagéré, M. le Président.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Si vous me donnez quelques instants, M. le Président, pour réfléchir à la suggestion du collègue.

M. Caire : Bien, si Me Lavoie veut l'expliquer, moi, je n'ai pas... puis c'est avec l'accord du ministre, bien évidemment, là.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre, on va suspendre quelques instants, juste pour vous donner le temps de... Parfait?

(Suspension de la séance à 12 h 52)

(Reprise à 12 h 55)

Le Président (M. Polo) : Alors, on va reprendre. M. le député de La Peltrie, je pense que M. le ministre a les informations pour répondre à votre question.

M. Caire : Je suis tout ouïe.

M. Leitão : Oui, à la question du collègue, qui ressemble beaucoup aussi la question de la députée de Pointe-aux-Trembles, en effet, c'est une question d'équilibre, et, en fin de compte, ce qu'on fait ici, c'est de suivre les recommandations du Protecteur du citoyen elle-même. C'est elle-même qui souhaite avoir cette discrétion d'informer le divulgateur ou pas, selon les circonstances du dossier, parce que, là, elle est en terrain un peu inconnu et où la réputation des personnes est... où c'est utile de protéger la réputation des personnes. Et donc la protectrice elle-même souhaitait avoir cette discrétion d'informer le divulgateur ou pas. Dans la plupart des cas, c'est fort probable qu'elle informe le divulgateur, mais elle veut au moins avoir cette possibilité de ne pas être forcée de le faire.

M. Caire : M. le Président, bien, encore une fois, je ne peux que répéter à quel point je suis d'accord sur le fait que la protectrice ait de la latitude quant aux suites à donner. Et je circonscris mon commentaire à la conclusion, et c'est là-dessus que j'invite le ministre... Puis c'est un peu dans la même perspective qu'on avait eu la discussion, lui et moi, sur l'article 9 où on se disait : Écoutez, la Protectrice du citoyen doit avoir une obligation de résultat. Puis on a vu les amendements qui ont été apportés à l'article 9 sur les délais puis les transmissions à faire au divulgateur. Je pense qu'on est à peu près dans le même esprit, où, oui, je me mets dans la peau de la Protectrice du citoyen et je veux avoir de la marge de manoeuvre quant à l'information que je vais divulguer. Et ça, je suis tout à fait d'accord là-dessus puis je pense que ma collègue va être pas mal à la même enseigne.

Donc, sur les suites à donner, que la protectrice puisse ou non en faire état, je pense qu'il n'y aura pas un gros débat là-dessus. On est tout à fait d'accord, de la même façon qu'il n'y a pas de débat sur le fait que la protectrice va aviser le divulgateur que l'enquête est terminée. Ça, c'est déjà prévu à l'article 9, l'enquête est terminée, c'est simplement sur la conclusion. Tu sais, si on disait que la protectrice doit aviser... ça, c'est déjà prévu, là, mais avise que l'enquête est terminée, a-t-elle donné un avis favorable ou défavorable? Y a-t-il des recommandations suite à ça? Juste ça, on ne va pas plus loin que ça. Je pense que ça n'hypothèque pas toute la partie qui inquiète le ministre, à raison, d'ailleurs. Ça ne l'hypothèque pas. Donc, la protectrice aura toujours la marge de manoeuvre qu'elle demande, à savoir : Est-ce que je divulgue cette information-là ou non?

Mais je me mets aussi dans la peau du divulgateur, qui a pris des risques, qui a probablement vécu une situation pénible puis qui se fait dire... qui reçoit une lettre en disant : Bien, l'enquête, elle est conclue, fin de la communication. Ça m'apparaît... Tu sais, de se faire dire : Bien, j'en arrive à la conclusion que la divulgation était fondée ou... Je ne sais pas, tu sais, je ne voudrais que la loi prévoie une formulation, quand même, on s'entend, là, mais juste de faire obligation non seulement de dire que l'enquête est terminée, mais que les conclusions de l'enquête sont favorables ou non au divulgateur, moi, je pense que ça pourrait être important, M. le Président, puis je demande au...

De toute façon, là, je comprends qu'on ne réglera pas ça là, là, mais peut-être réfléchir à cette possibilité-là, comment on pourrait libeller le texte pour ajouter cette portion-là dans les obligations du Protecteur du citoyen. Puis, comme je le dis, tu sais, c'est un peu la récompense du divulgateur, de se faire dire... bien, la récompense... Je pense que c'est du respect pour le divulgateur que de lui dire est-ce que l'enquête a été favorable, positive ou négative. Là, je n'ai pas une formulation précise, là, mais juste le principe d'aller un peu plus loin que simplement l'aviser que l'enquête est conclue.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien, M. le Président, écoutez, étant donné l'heure, on va voir si on peut trouver un moyen qui serait acceptable, et puis on se reprend dans deux heures, je pense, ou dans trois heures.

Le Président (M. Polo) : Voilà. Si vous le permettez, M. le député de La Peltrie, on va poursuivre les travaux. Compte tenu... Oui?

M. Caire : Il va me rester combien de temps au retour, à 3 heures?

Le Président (M. Polo) : 10 minutes.

M. Caire : Merci.

Le Président (M. Polo) : Parfait. Donc, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Polo) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 87, Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics.

Lors de la suspension de nos travaux, nos étions à l'amendement déposé par le ministre à l'article 14. Alors, je pense que vous veniez de répondre à une question de notre collègue de La Peltrie, qui est maintenant remplacé par notre collègue de Beauce-Nord. M. le ministre, vous pouvez poursuivre.

Mme Léger : ...

Le Président (M. Polo) : Pardon? Ah! il vous restait du temps en effet.

Mme Léger : Non, je veux juste intervenir sur quelque chose.

Le Président (M. Polo) : Oui. Allez-y.

Mme Léger : Il faut que ce soit par consentement. On peut continuer là, il n'y a aucun problème, mais on a discuté... Je voudrais revenir, s'il y avait consentement, parce que j'ai un amendement au 13, un amendement qui couvrait quelques éléments du 13. Donc, ce serait de revenir au 13. Le 13 est adopté, mais ce serait un ajout 13.1. Alors, je voulais voir s'il y a consentement à ce que je puisse faire un 13.1 avant d'arriver au 14, ou après le 14, ou après le 15, ça ne me dérange pas, mais que je puisse être capable de revenir avec un amendement. Mais il faut consentement.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Polo) : Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, ce que vous proposez, pour qu'on puisse procéder tel que vous le souhaitez, c'est qu'il faudrait avoir un consentement pour suspendre l'amendement à l'article 14, suspendre la lecture ou le débat de l'article 14 et également, par consentement, soutenir votre proposition qui est d'amener un...

Mme Léger : Mais on peut finir le 14 sans problème. Moi, je ne suspendrais pas le 14. Le ministre était parti dans le 14. Mais si je pouvais revenir après le 14.

Le Président (M. Polo) : Parfait. Bon, bien, lorsqu'on aura terminé de débattre le 14, revenez-nous avec votre proposition à ce moment-là. M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Alors, à l'article 14, on discutait donc de notre amendement, surtout le deuxième alinéa, où nous avions ajouté, parce que ce n'était pas là au début, la mention que, lorsque le Protecteur du citoyen l'estime à propos, il peut informer la personne ayant effectué la divulgation des suites qui ont été données.

La discussion qu'on avait avec le député de La Peltrie était qu'il était généralement d'accord, mais qu'il devrait y avoir une certaine forme d'avis ou de rétroaction où le divulgateur serait informé que sa divulgation avait été non seulement traitée et que c'était fini, mais qu'une suite favorable avait été donnée ou quoi, certains qualificatifs qui seraient donnés.

On a examiné cette situation, on en a parlé, d'ailleurs, au Protecteur du citoyen, qui est très mal à l'aise avec quelque changement que ce soit. Et donc ce que je vais faire ici, M. le Président, je vais vous faire part de ce que le Protecteur du citoyen nous avait déjà mentionné dans son deuxième mémoire quand on parlait de cette question-là du suivi du traitement de la divulgation auprès du divulgateur. Alors, le protecteur dit ceci :

«Comme je le disais à l'instant, j'estime nécessaire que le divulgateur, en plus de l'envoi par écrit d'un [envoi] de réception des renseignements divulgués, soit avisé de la cessation de traitement d'une divulgation et des motifs qui la justifient. Il doit logiquement en être de même pour le responsable interne. Le Protecteur du citoyen ne s'oppose pas à ce que cela soit inscrit à la loi et prévoit également inscrire cet élément à sa procédure et dans le document de référence à l'intention des organismes publics.»

Maintenant : «Quant à un suivi périodique à donner au divulgateur ainsi qu'un suivi au terme du traitement après enquête, je crois qu'il faut ici être plus nuancé pour tenir compte de l'éventail des situations possibles. Le devoir civique du divulgateur consiste à faire connaître l'acte répréhensible dont il a connaissance. Et même si, dans bien des cas, une rétroaction à son endroit sera possible et même souhaitable, des circonstances particulières, notamment la protection de la vie privée de tiers, peuvent la rendre inopportune. Je me permets de paraphraser ici l'un des intervenants, M. François Beaudry, en rappelant qu'au-delà de l'enjeu relatif à la saine gestion et la protection des fonds publics, un divulgateur devrait d'emblée être animé par les valeurs morales et les principes éthiques qui guident notre vie en société. Néanmoins, la procédure produite conformément à l'article 9 devrait pouvoir aborder cet enjeu. Je ne verrais [pas] d'ailleurs aucun inconvénient à ce que soit ajoutée au projet de loi une disposition prévoyant que le Protecteur du citoyen avise le divulgateur du fait que son enquête est terminée et qu'un rapport a été transmis au dirigeant de l'organisme et lui fournisse les renseignements qu'il estime indiqués dans les circonstances, toujours sous réserve de ne pas nuire à un éventuel processus judiciaire.

«Quant à la personne qui sait être visée par une divulgation d'acte répréhensible, le Protecteur du citoyen estime qu'il devra l'informer des conclusions négatives de son enquête, le cas échéant, au nom de la plus élémentaire équité procédurale.»

Donc, le protecteur lui-même exprime une série de réticences quant à l'obligation d'informer la personne ayant effectué la divulgation, et donc préfère de loin avoir cette marge de manoeuvre nécessaire de pouvoir juger, donc, s'il estime à propos d'informer la personne, mais que ce ne soit pas automatique. Voilà. Donc, c'est pour ces raisons-là que nous souhaiterions donc garder notre amendement à l'article 14 tel qu'il est indiqué ici.

Le Président (M. Polo) : Parfait.

Mme Léger : ...avoir une copie.

M. Leitão : Ça, c'est un extrait de l'allocution, on peut... ou l'allocution au complet.

Mme Léger : ...l'avoir, oui.

Le Président (M. Polo) : Parfait. Donc, on va juste interrompre quelques instants, le temps de faire les photocopies.

(Suspension de la séance à 15 h 16)

(Reprise à 15 h 20)

Document déposé

Le Président (M. Polo) : Alors, M. le ministre, vous avez déposé et on a distribué une copie du document duquel vous avez fait la lecture, je pense, à la demande de la députée de Pointe-aux-Trembles. Est-ce que vous aviez des commentaires face à la lecture et aux commentaires que le ministre a formulés?

Mme Léger : Bien, j'en aurais, mais je vais revenir. Je vais laisser, si vous permettez, dans le fond... Je vous remercie, mais je vais le prendre quand ça va être avec mon temps pour laisser le temps au collègue qui avait commencé... terminer.

Le Président (M. Polo) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : O.K. Merci. Eh bien, lorsqu'on lit qu'est-ce que le Protecteur du citoyen a écrit ici, c'est que, lorsque les conclusions négatives de son enquête... il devra informer, le cas échéant, au nom de la plus élémentaire équité procédurale, le divulgateur. Alors, ça, ce n'est pas inscrit comme ça dans la loi.

M. Leitão : C'est indiqué à l'article 11.

M. Spénard : C'est indiqué à l'article 11? Il me semble que je l'ai fait, cet article...

M. Leitão : Le dernier alinéa de l'article 11.

M. Spénard : O.K., c'est vrai, je m'en rappelle, là. Vous avez raison, M. le ministre. C'est tout.

Le Président (M. Polo) : Vous ne voulez pas utiliser votre temps, M. le député? Non? Excellent! C'était court. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, c'est parce que le collègue de Beauce-Nord a déjà utilisé son... Ah! vous aviez d'autres interventions?

Mme Léger : ...

Le Président (M. Polo) : Non, non, c'est ça, je vous invitais peut-être à poursuivre parce qu'il a déjà eu réponse à sa question.

Mme Léger : O.K. Moi, il me reste combien de temps, M. le Président? Je peux poursuivre quand même, là.

Le Président (M. Polo) : 2 min 30 s.

Mme Léger : Eh! mon doux! Ça va vite. Alors, M. le Président, moi, ce qui m'inquiète, dans le fond... Je vois bien ce que le Protecteur du citoyen indique. En même temps, moi, ce qui me fatigue énormément, c'est qu'on aurait pu, dans l'article... on aurait pu très bien s'assurer... Les suites à donner, je peux comprendre que le protecteur estime à propos de le divulguer ou pas selon les renseignements qu'il a. Puis le Protecteur du citoyen peut vraiment informer des suites seulement s'il l'estime. Mais c'est la fin, puis jusqu'à ce que ce soit terminé, moi, je fatigue beaucoup que le divulgateur n'est pas informé lorsque c'est terminé. Il peut l'être, s'il l'estime à propos, tout le temps, le Protecteur du citoyen, et il a une obligation dans les 60 jours. Mais, dans les 60 jours, là, c'est long, c'est loin pour juste dire que c'est terminé. Alors, pour moi, c'est important que...

Puis là je vois que le ministre a réfléchi pendant la période que nous avions, d'arrêt, tout à l'heure, qu'il a réfléchi. Alors, si je vois, le Protecteur du citoyen dit que «néanmoins, la procédure produite conformément à l'article 9 devrait pouvoir aborder cet enjeu», donc il s'en remet à l'article 9. «Je ne verrais [pas par ailleurs] aucun inconvénient à ce que soit ajoutée au projet de loi une disposition prévoyant que le Protecteur du citoyen avise le divulgateur du fait que son enquête est terminée et qu'un rapport a été transmis au dirigeant de l'organisme», etc.

Pourquoi qu'on n'oblige pas quand même le Protecteur du citoyen d'indiquer que c'est terminé, le moment que c'est terminé, quand c'est terminé et que ça a été favorable ou non? Pourquoi que le protecteur... on ne donne pas au protecteur... on ne lui demande pas à ce que ce soit vraiment clair, que le divulgateur soit renseigné? Alors, je fatigue beaucoup que le divulgateur n'a pas l'information, va l'apprendre peut-être 60 jours plus tard parce qu'il y a l'obligation, au Protecteur du citoyen, de le faire, mais je trouve ça long pour un divulgateur.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien, écoutez, ce qu'on dit à l'article 9, c'est que le Protecteur du citoyen informe donc la personne ayant effectué la divulgation dès que le traitement de sa divulgation est complété. Donc, si ça prend moins de 60 jours, ça prend moins de 60 jours. Donc, dès que c'est terminé, il l'informe. Pour les raisons invoquées par le Protecteur du citoyen, surtout en ce qui considère la protection de la vie privée et ne pas... donc, l'enjeu relatif à la protection de la confidentialité et réputation d'autres personne, le protecteur préfère d'avoir cette latitude de divulguer ou pas, selon les cas.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Léger : Et le Protecteur du citoyen estime que, par contre, s'il y avait des conclusions négatives de son enquête, il trouve que c'est au nom de la plus élémentaire équité procédurale d'aviser le divulgateur?

M. Leitão : C'est ça. Et ça, on l'a prévu.

Mme Léger : Donc, où je le vois que c'est prévu? Où c'est dans...

M. Leitão : L'article 11, dont on parlait avant avec le député de Beauce-Nord. À l'article 11, dernier alinéa, l'avis motivé.

Mme Léger : Donc, c'est dans l'amendement. L'as-tu à côté? Pour être sûr qu'on se comprenne bien, là. «Lorsque le Protecteur du citoyen met fin au traitement ou à l'examen d'une divulgation, il transmet un avis motivé à la personne ayant effectué cette divulgation, si son identité est connue.» C'est celle-là?

M. Leitão : C'est ça.

Mme Léger : O.K. O.K., M. le Président, on a fait le tour de la question, je pense. Mais je vais avoir quand même un sous-amendement.

Le Président (M. Polo) : Un sous-amendement à l'article 14?

Mme Léger : Oui.

Le Président (M. Polo) : Parfait. Donc, voulez-vous en faire la lecture? Après ça, on fera des photocopies pour les distribuer aux collègues.

Mme Léger : Je vais insérer un nouvel alinéa après le dernier alinéa de l'article 14 : «Les recommandations transmises par le Protecteur du citoyen à l'organisme concerné et les mesures prises par ce dernier pour y donner suite ont un caractère public. L'organisme public a l'obligation d'en assurer leur diffusion.»

Le Président (M. Polo) : On va arrêter quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 27)

(Reprise à 15 h 29)

Le Président (M. Polo) : Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, vous avez soumis un nouveau sous-amendement, vous en avez fait la lecture. Peut-être juste nous l'expliquer, à ce moment-là.

• (15 h 30) •

Mme Léger : Oui, merci. Dans le fond, c'est de donner suite un peu à l'intérêt public, s'assurer... parce qu'on est dans une démarche de favoriser la divulgation d'actes répréhensibles, donc s'assurer que les gens qui divulguent, qu'on puisse les protéger, mais qu'on puisse donner le contexte pour être capables de favoriser les choses, favoriser leurs démarches, les aider dans ce sens-là. Là, le ministre, dans sa loi, donne des fonctions et un mandat au Protecteur du citoyen. Le Protecteur du citoyen, on garde tout ce qu'on a dans les articles 9, 10, 11, 12, 13, 14, particulièrement en ce qui concerne la procédure, la démarche. Je crois qu'à la fin... C'est pour ça que j'apporte celle-ci, c'est que je pense qu'il y a un caractère public à rectifier, à avoir des correctifs dans un organisme ou dans une administration publique, qu'il y a des correctifs qui ont été apportés. Alors, c'est pour ça que j'amène le caractère public de la chose ou l'obligation d'en assurer leur diffusion, pour démontrer qu'on fait des correctifs, pour démontrer que les choses sont prises au sérieux et que le message public, où est-ce qu'il se donne, c'est important de divulguer s'il y a des actes répréhensibles, c'est important, en même temps, qu'on les corrige et que le gouvernement les a corrigés. Alors, je pense que c'est une solution gagnante-gagnante. Alors, avant d'aller plus loin, je veux avoir un peu la discussion avec le ministre.

Le Président (M. Polo) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Bon, M. le Président, nous sommes un peu dans le même ordre d'idées, donc, de rendre publiques des recommandations, les conclusions du Protecteur du citoyen. Nous trouvons ça problématique pour les mêmes raisons dont on a discuté avant. Le Protecteur du citoyen, lui, a, d'abord, dans son propre mandat, dans sa propre politique, la protection des renseignements personnels. Donc, il est bien habilité à discerner quels renseignements il rend publics ou quels renseignements il ne rend pas publics. C'est pour ça qu'on s'était opposés avant à faire des changements et c'est pour ça aussi maintenant que je continue à maintenir la même position, que je laisserais cette décision au Protecteur du citoyen. C'est elle qui jugera de la pertinence de rendre ça public ou pas. Soyons clairs, quand le Protecteur du citoyen fait une divulgation d'information au divulgateur, ça devient public. Donc, les arguments, donc, sont les mêmes.

Mme Léger : Dans le fond, ce que je veux dire au ministre, puis c'est pour ça que j'ouvrais cette discussion-là, c'est, dans le fond, de faire la promotion de la divulgation. Peut-être que ça peut être ailleurs. Peut-être que le ministre a pensé à d'autres amendements ou peu importe, là, mais comment on peut faire cette promotion-là, de dire : Il faut divulguer si vous voyez des actes répréhensibles, et puis qu'on... et que, quand on fait cette divulgation-là, il y a des résultats puis qu'on montre les résultats de cette divulgation-là qui, peut être... qui peut avoir, en bout de ligne, un résultat? Alors, ce n'est pas juste pour le divulgateur.

Dans l'amendement que j'apporte, ce n'est pas le Protecteur du citoyen, c'est l'organisme public qui a comme mission de diffuser publiquement que c'est avantageux de divulguer si un employé trouve qu'il y a un acte répréhensible ou pense qu'il peut y avoir un acte répréhensible. Donc, c'est la promotion de la divulgation, c'est d'informer les employés de l'État, les employés de l'administration publique qu'ils peuvent faire cette divulgation-là s'ils voient des choses. Alors, c'est plus dans ce sens-là, ce n'est pas entre le divulgateur et le Protecteur du citoyen, c'est aussi pour les autres employés que, lorsque vous divulguez, il y a des résultats aussi. On peut avoir des actions concrètes, positives de votre... de l'audace et du courage que vous avez eu de divulguer, en même temps, on encourage ça comme gouvernement, on encourage ça comme État, une administration saine. Ça vous donne aussi la possibilité, comme divulgateur... regardez, vous avez... c'est possible de divulguer et d'être protégé dans la divulgation, d'avoir... qu'on protège les renseignements confidentiels, évidemment, que ce soit confidentiel, mais il y a des résultats, puis on l'a corrigé, mettons, dans un organisme, un ministère quelconque. On a fait la correction, et, de cette correction-là, tout le monde en est gagnant. On a pu peut-être aider à ce qu'il y ait des millions de dollars qui n'ont pas été fraudés parce qu'on a... Alors, c'est un climat, à mon avis, sain de l'État de démontrer le côté positif de faire la divulgation lorsque c'est nécessaire.

Vous savez que le Protecteur du citoyen... là, je ne suis pas au début de la chose, je suis à la fin. Ça a passé par le Protecteur du citoyen et ça a passé par tous les processus, et, au bout de la ligne, l'organisme en question a agi, a accepté les recommandations que le Protecteur du citoyen lui a données et fait en sorte que ça soit corrigé. Donc, il y a des correctifs qui ont été apportés. En ayant ces correctifs-là, ça permet, à mon avis, publiquement de dire : Regardez, on est capables de corriger puis on assure ce climat-là, sain, que le divulguer... on protège les divulgateurs, et il y a des résultats concrets qui se fait si vous entrez dans cette... si vous faites ces gestes-là dans le grand intérêt public, qui est toujours là. Alors, c'est pour ça que j'apporte ça.

Peut-être qu'il n'est pas au bon endroit, peut-être qu'il peut être ailleurs, peut-être qu'il n'est pas écrit correctement, ça, je peux peut-être en convenir. On n'a peut-être pas utilisé les bons termes juridiques, mais comment on fait cette promotion-là puis comment on diffuse qu'il y a des correctifs puis ça donne quelque chose? C'est ça, mon point.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, les arguments sont les mêmes pour ce qui est de... donc, donner des incitatifs, si vous voulez, ou de promouvoir les divulgations. Je pense qu'un peu plus tard à l'article 16 on prévoit une procédure où le protecteur et aussi les organismes doivent fournir de l'information quant au nombre de divulgations qui ont été reçues, bon, celles qui ont été mises en application, le nombre d'enquêtes débutées, terminées, en cours, le nombre de divulgations fondées. Donc, toute cette information va être rendue publique dans le rapport annuel du Protecteur du citoyen et aussi la même chose pour les organismes. Donc, cette information sera disponible, et donc le public et les divulgateurs pourront juger du bon fonctionnement ou pas des activités de divulgation.

Mais encore une fois, pour revenir à la question que vous avez soulevée, je reviens aux objections formulées par le Protecteur du citoyen, qui juge que, même si cela est souhaitable en général... mais qu'il peut y avoir des circonstances particulières qui rendent inopportune cette forme de publicité quant à ses décisions. Donc, c'est pour ça que nous jugeons que c'est approprié de rester avec la formulation que nous avons à l'article 14.

Mme Léger : Je comprends qu'à l'article 16 on va voir que le Protecteur du citoyen va déposer son rapport, puis je comprends ça, c'est à l'Assemblée nationale, mais ça ne permettra pas nécessairement à ce que l'organisme public lui-même a des bonnes pratiques puis diffuse ces bonnes pratiques puis les résultats du fait qu'il y en a qui ont fait des divulgations puis que ça porte fruit. Alors, on pourrait en discuter quand même longtemps, mais moi, je crois que c'est pour moi une saine gestion, mais une saine décision aussi d'exprimer publiquement que... Je ne parle pas des renseignements confidentiels, je ne rentre pas dans les dossiers, ce n'est pas à ce niveau-là, mais qu'il y ait eu des correctifs, est-ce que ça va se voir? S'il y a des correctifs dans un ministère, ça va se savoir, je veux dire, on va le voir, les gens vont le voir nécessairement, mais pas nécessairement dans l'ensemble du ministère ou publiquement, qu'il y a des résultats positifs, qu'un divulgateur, lorsqu'il divulgue, ça peut avoir des résultats positifs. C'est dans ce sens-là, M. le Président. Alors, on peut laisser la parole à d'autres.

Le Président (M. Polo) : M. le député de Beauce-Nord.

• (15 h 40) •

M. Spénard : Merci, M. le Président. C'est parce qu'on en laisse, comme je le disais hier ou ce matin, on en laisse beaucoup au Protecteur du citoyen, à la bonne volonté du Protecteur du citoyen, mais, à tout le moins, dans son rapport annuel, est-ce qu'on ne pourrait pas avoir la nature de la divulgation, si elle était fondée ou pas et où que ça a abouti? Parce que, dans son rapport annuel, le Protecteur du citoyen, il ne peut pas rien dire, là, si on lui donne... il faut qu'il rende compte de ses actes à l'Assemblée nationale.

Alors, dans son rapport annuel, moi, j'aimerais ça savoir comment qu'il y a eu de cas de divulgation dans une année, j'aimerais ça, savoir à qui ça s'adressait puis j'aimerais ça avoir les conclusions de l'enquête en tant que parlementaire parce que, si on a une divulgation qu'un tel a mal agi parce qu'il a engagé sa belle-soeur, ça, c'est correct, là, mais, si on a une cause de divulgation comme quoi qu'il manque 10 millions dans un compte de banque à quelque part dans un organisme public, ce n'est pas la même chose.

Alors, on ne peut pas laisser au Protecteur du citoyen la totale liberté, s'il estime à propos, un, de la gravité des gestes — est-ce qu'il est le seul juge de la gravité des gestes? — ou s'il ne faudrait pas au moins avertir les parlementaires qu'il y a une enquête là au lieu que ce soit des journalistes d'Enquête qui nous l'apprennent. Je pense que ça serait mieux pour les deux côtés.

Alors, moi, je ne le sais pas, mais je trouve que ça a un certain bon sens, la... je ne vous dis pas de tout publiciser, mais, au moins, quelle va être la méthode pour qu'on sache si cette loi n° 87 là, ça marche? Si on ne peut pas vérifier si une loi marche, alors pourquoi qu'on est ici? L'objectif, c'est de savoir si ça marche. Pour savoir si ça marche, il faut que le Protecteur du citoyen nous informe de temps en temps s'il en a eu, des divulgations, s'il y a eu des sonneurs d'alerte.

Là, à un moment donné, là, c'est bien beau travailler sur les articles de loi, puis là on dit : Bon, bien, c'est s'il estime à propos, s'il estime à propos. Oui, bien, mais là, s'il estime à propos, il n'y a pas besoin de loi, là. Qu'il fasse ce qu'il veut puis qu'il ne nous informe pas. Mais, à un moment donné, là, il faut savoir si le projet de loi n° 87, qui va être adopté, là, ça ne fait pas de doute, on veut savoir si ça marche, à un moment donné. Alors, pour savoir ça, c'est quel rapport qui va nous donner ça sauf le rapport du Protecteur du citoyen? Donc, il faudrait inclure, à un moment donné dans le projet de loi que, le rapport du Protecteur du citoyen doit inclure le nombre de divulgations, à quel ministère ou organisme public que ça s'adressait, et, si l'enquête a été transférée, ça s'arrête là, mais, si l'enquête est conclue, qu'il nous donne les conclusions de l'enquête. Je pense que c'est un minimum d'information que les parlementaires doivent avoir.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, écoutez, pour ce qui est de... Il y a deux choses. Bon, il y a trois choses. D'abord que moi, je l'ai déjà dit plusieurs fois et je maintiens que j'ai toute la confiance dans le Protecteur du citoyen, dans l'institution du Protecteur du citoyen, indépendamment de la personne qui exerce cette charge maintenant ou dans trois ans, donc l'organisme, et je pense qu'il peut utiliser son jugement pour décider quel type de rétroaction il fait au divulgateur, si c'est approprié ou pas. Je pense que, dans ses propos, ce que je décode, c'est que ça serait quand même relativement peu fréquent que le protecteur ne donne pas cette information au divulgateur. Il veut s'assurer seulement... à la protection à la vie privée. Ça, c'est une chose.

La deuxième chose, c'est qu'en tant que parlementaires... Évidemment, le Protecteur du citoyen fait rapport à l'Assemblée nationale, et nous pouvons, nous tous, en tant que parlementaires, lui poser des questions, lui demander de l'information, lui demander qu'il publie d'autres types d'information. Ça, ça peut toujours se faire quand le Protecteur du citoyen remet son rapport à l'Assemblée nationale.

Et, troisièmement, et c'est important quand on sera à la fin, vraiment à la fin, à l'article 41, aux dispositions finales, on indique que... on indique souvent, pas toujours, mais souvent, mais ici on l'indique aussi, que le ministre doit, au plus tard cinq ans après l'entrée en vigueur de la loi, faire au gouvernement un rapport sur la mise en oeuvre. Donc, si, après cinq ans, au plus tard cinq ans, ça pourrait se faire plus tôt, si on se rend compte qu'il y aura peut-être des difficultés, donc, on doit faire rapport au gouvernement de l'évolution de la loi, un rapport d'application. Le rapport annuel à l'Assemblée, et la revue au plus tard cinq ans après.

Le Président (M. Polo) : ...

M. Spénard : Merci, M. le Président. Je vais vous dire, cinq ans en politique, M. le ministre, c'est très long, c'est une éternité. Alors, moi, je ne veux pas m'attarder aux cinq ans, là. Moi, ce que je veux savoir, en tant que parlementaire, si le projet de loi rentre en vigueur, mettons, le 1er juillet 2017, au 30 juin 2018, j'aimerais ça savoir si ça a été bien compris, ce projet de loi là, parce que c'est une nouvelle fonction qu'on donne au Protecteur du citoyen, là. Ce n'est pas une affaire... ça fait partie de ses meubles puis ça fait partie de tout, là. C'est une nouvelle fonction qu'on donne au Protecteur du citoyen.

Alors, si on lui donne une nouvelle fonction, il y a-tu moyen de vérifier, avant la période de cinq ans que le ministre nous dit, il y a-tu moyen de vérifier, au bout d'un an, si c'est bien adapté, cette loi n° 87 là, s'il y a eu des sonneurs d'alerte, s'ils ont été protégés, au lieu que ça nous sorte... Moi, j'aimerais ça savoir, lorsqu'on passe des projets de loi... Tu sais, on dit tout le temps : Les objectifs, il faut qu'ils soient mesurables, il faut qu'ils soient qualifiables. Mais là, à un moment donné, là, comment on fait pour mesurer, nous autres, là, si la loi n° 87 fonctionne, si elle est bien adaptée puis si le Protecteur du citoyen va bien avec ça? Puis qu'est-ce qu'on fait pour vérifier ça, nous autres, si on est là puis on dit : Bien, écoutez, c'est selon... si le Protecteur du citoyen l'estime à propos?

J'aime bien ça, moi, «l'estime à propos», là, mais le Protecteur du citoyen, je ne suis pas dans son bureau. Mais on ne pourrait pas exiger, dans son rapport annuel, au moins un minimum d'information sans faire preuve de non-confidentialité, un minimum d'information pour dire, à nous... parce que, lorsqu'on va lui poser des questions, si ce n'est pas dans son rapport annuel, on pose des questions sur quoi? Puis, si on pose... tu sais, c'est ça. Alors, moi, j'aimerais ça qu'on ait un minimum d'information, au moins dans son rapport annuel, pour nous dire que, oui, la loi fonctionne, il y a eu une amélioration dans certains organismes publics, il y a eu ci, il y a eu ça. C'est là qu'on voit le véritable travail des parlementaires puis pour voir si les projets de loi ont fonctionné. Maintenant, si on ne peut pas rien vérifier, puis c'est selon la bonne estimation du Protecteur du citoyen, on va avoir de la misère à dire : Bien, voici un projet de loi qui est intéressant, puis on aurait peut-être dû le passer plus vite. Mais, si on n'a rien pour le vérifier, bien, on le passe moins vite.

M. Leitão : Oui, M. le Président, écoutez, qu'est-ce que je peux dire de plus? Que ce qu'on indique un peu plus tard à l'article 16, c'est en fin de compte un minimum d'information qui doit être divulgué dans le rapport annuel du Protecteur du citoyen. En tant que parlementaires, nous pouvons toujours lui demander... lui poser d'autres questions, nous pouvons toujours... les questions que vous venez de soulever, vous pourriez les soulever au Protecteur du citoyen quand il va déposer son premier rapport annuel, après l'entrée en vigueur de la loi. Vous pouvez lui poser ces questions-là. Ce que nous disons, c'est que, dans son rapport annuel, il y a un certain nombre d'informations qui doivent être incluses, mais rien n'empêche les parlementaires de poser des questions additionnelles.

On prévoit aussi qu'au moins cinq ans... au moins, après cinq ans, peut-être plus tôt, si c'est pertinent, le gouvernement doit faire une évaluation du projet de loi. Donc, il y a deux opportunités pour obtenir cette information-là.

M. Spénard : Vous avez dit que ça va être... C'est quoi qui va être dans son rapport annuel, d'après vous, M. le ministre?

M. Leitão : À l'article 16, il y a un nombre d'informations qui doivent être indiquées dans son rapport d'activité, donc le nombre de divulgations reçues, le nombre de divulgations auquel il a mis fin à l'application, le nombre d'enquêtes débutées, en cours ou terminées et le nombre de divulgations fondées. Donc, au moins, ces informations-là devront être indiquées dans le rapport d'activité, et, si les parlementaires ont d'autres questions à poser, ils les poseront à ce moment-là.

M. Spénard : On fera un amendement à 16. Merci, M. le ministre.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Polo) : Merci beaucoup, M. le député de Beauce-Nord. Est-ce que la députée de Pointe-aux-Trembles souhaite interpeler le ministre?

Mme Léger : Ça va.

Le Président (M. Polo) : Ça va aller? Alors, nous sommes au sous-amendement de l'amendement à l'article 14.

Une voix : ...

Le Président (M. Polo) : C'est correct. C'est un jeudi après-midi, mais on suit. C'est beau. Alors, on est prêts à passer au vote, Mme la députée?

Mme Léger : Vote nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Polo) : Vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre abstention sur le sous-amendement. Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Contre.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

M. Matte : Contre.

Le Secrétaire : M. Reid (Orford)?

M. Reid : Contre.

Le Secrétaire : M. Spénard (Beauce-Nord)?

M. Spénard : Pour.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Polo) : Abstention.

Le Secrétaire : Rejeté.

Le Président (M. Polo) : Rejeté. Donc, M. le ministre, on revient à votre amendement, à moins que... Est-ce que je vois la députée de Pointe-aux-Trembles...

Mme Léger : Là, on revient à...

Le Président (M. Polo) : Au sous-amendement, oui.

Mme Léger : On revient à l'amendement.

Le Président (M. Polo) : À l'amendement, oui, effectivement.

Mme Léger : On va attendre que l'amendement soit fait parce que, moi, ce n'est pas tout de suite. C'est après le 14 que je devrais revenir.

Le Président (M. Polo) : Excellent!

Mme Léger : Si vous nous guidez bien, c'est après le 14.

Le Président (M. Polo) : Oui, oui, effectivement, effectivement. Vous avez raison. Alors, M. le ministre, souhaitez-vous faire d'autres interventions sur votre amendement?

M. Leitão : Non. Merci.

Le Président (M. Polo) : Est-ce que le député de Beauce-Nord souhaite interpeler le ministre?

M. Spénard : Non.

Le Président (M. Polo) : Donc, on est prêts à passer au vote?

Mme Léger : Nominal.

Le Président (M. Polo) : Vote par appel nominal. Parfait. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Donc, sur l'amendement, pour, contre, abstention. M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Pour.

Le Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

M. Matte : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Orford)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Contre.

Le Secrétaire : M. Spénard (Beauce-Nord)?

M. Spénard : Contre.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Polo) : Abstention.

Le Secrétaire : Adopté.

Le Président (M. Polo) : Adopté. Donc, M. le ministre, on revient à l'article 14.

M. Leitão : Tel qu'amendé.

Le Président (M. Polo) : Tel qu'amendé, oui. Est-ce que les collègues souhaitent intervenir? Non? Donc on peut passer au vote?

Mme Léger : Nominal.

Le Président (M. Polo) : Par appel nominal. Excellent. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Pour.

Le Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

M. Matte : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Orford)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Contre.

Le Secrétaire : M. Spénard (Beauce-Nord)?

M. Spénard : Pour.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Polo) : Abstention.

Le Secrétaire : Adopté.

Le Président (M. Polo) : Adopté. Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, je pense que c'est le moment pour vous de présenter un...

Mme Léger : Ma proposition de...

Le Président (M. Polo) : Oui. S'il y a consentement, la députée de Pointe-aux-Trembles souhaite nous présenter un amendement.

Mme Léger : Peut-être expliquer avant, pour demander le consentement. Dans le fond, ça, c'est un 13.1 que je voudrais... 13.1, 13.2, 13.3, dans le fond, mais... et un 13.4, il ne faut pas que j'oublie mon 13.4, qui vient... Dans le fond, c'est les échanges qu'on a eus avec des ordres professionnels, particulièrement l'Ordre des comptables, qui... toute la partie du secret professionnel, s'assurer, dans le fond, de la protection des renseignements. Alors, c'est des amendements que probablement le gouvernement a eus. Alors, je voudrais les soumettre, M. le Président, et en débattre, évidemment. Et, comme on est allés au 14, d'être sûre que je puisse être capable de revenir faire le 13.1, 13.2, 13.3, 13.4. Ça peut se faire rapidement, ce n'est pas... Alors, il faut le consentement de mes collègues.

Le Président (M. Polo) : Est-ce que nous avons consentement?

M. Leitão : On avait déjà voté sur l'article 13. On avait déjà approuvé tel qu'amendé... il me semble qu'une série d'amendements à proposer. Alors, on revient sur le 13, je trouve ça un peu... Si c'était un ajustement à faire, on le ferait...

Mme Léger : Après le 13. Ce n'est pas le 13, c'est après le 13. C'est un 13.1.

M. Leitão : Ah! un nouvel article?

Mme Léger : Oui.

M. Leitão : O.K. Un nouvel article.

Le Président (M. Polo) : C'est un nouvel article.

Mme Léger : Je ne discuterai pas du 13, on l'a adopté.

Une voix : ...

Mme Léger : C'est ça, je n'ai aucun problème. C'est d'ajouter 13.1 et 13.2.

M. Leitão : Si...

Le Président (M. Polo) : Non, non, bien, moi, je demande s'il y a consentement.

M. Leitão : O.K. Très bien. On peut voir.

Le Président (M. Polo) : Oui? Parfait. Donc, on peut procéder. Mme la députée.

Mme Léger : Alors, vous me donnez l'occasion de... Je ne sais pas si vous l'avez...

(Consultation)

Le Président (M. Polo) : Donc, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 55)

(Reprise à 15 h 59)

Le Président (M. Polo) : Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, on va reprendre. Tous les collègues ont reçu une copie, là, de votre proposition d'amendement à l'article 13. Je vous laisse l'expliquer.

• (16 heures) •

Mme Léger : Oui. D'abord, je vous remercie que je puisse revenir. Je remercie le ministre, je remercie mon collègue aussi de la deuxième opposition de revenir. Je ne veux pas rallonger nécessairement, mais, en même temps, les ordres professionnels, particulièrement l'Ordre des comptables, avaient soumis ces amendements-là lorsque je les ai rencontrés. Et, dans le fond, dans le 13.1, 13.2, 13.3, 13.4, là, on peut le voir nécessairement en bloc, là, mais je veux quand même m'assurer qu'on puisse quand même les déposer puis que ces amendements-là soient là.

Dans le fond, c'est un peu une concordance avec la Loi sur l'Autorité des marchés financiers, dans leurs articles 15.2 et suivants. On s'y repose, là, dans le fonds, et c'est pour que ça serve uniquement, M. le Président, ces articles-là... parce qu'on était dans le secret professionnel, on était dans les obligations par rapport au secret personnel, que nous avons vu dans l'article 7, là, de mémoire, c'est le 7, on a eu longuement une discussion. Ces amendements-là permettent, dans le fond, de s'assurer que la protection des renseignements... sont transmis, dans le fond, au Protecteur du citoyen, s'assurer que ceux-ci servent vraiment uniquement aux fins de l'application de la loi, donc que c'est des amendements qui permettent de s'assurer, dans le fond, du droit au respect du secret professionnel, mais de s'assurer qu'un divulgateur qui donnerait des renseignements personnels... qu'ils ne soient utilisés qu'à des fins de l'exercice du Protecteur du citoyen. Alors, c'est pour ça que ces articles-là sont là. Alors, ça s'appuie vraiment sur la Loi sur l'Autorité des marchés financiers, principalement. Alors, c'est ça, mon argument, M. le Président.

Puis je peux vous donner la loi des marchés financiers, c'est le 15.2 que je faisais... :

«Malgré toute autre disposition de la présente loi ou d'une loi visée à l'article[...], un renseignement ou document obtenu conformément à l'article 15.1 est confidentiel et ne peut être utilisé ou communiqué à moins que cette utilisation ou communication ne soit conforme aux articles 15.3 à 15.7.

«La divulgation d'un tel renseignement ou document, de même que son utilisation ou sa communication effectuée conformément à l'un des articles[...], ne peut avoir pour effet d'affecter, à tout autre égard, le droit au respect du secret professionnel.»

Donc, c'est tout ce qui entoure le secret professionnel. Peut-être que le ministre et moi, on est peut-être moins habilités à comprendre toute la... je veux dire, l'impact de tout ça, mais peut-être que, si on suspendait, évidemment, cet article-là puis permettrait à la juriste puis à l'équipe du ministre de bien l'étudier et de bien l'analyser, et... Mais, je vous dis, derrière tout ça, c'est vraiment les inquiétudes des ordres professionnels, et particulièrement l'Ordre des comptables, qui se dit qu'il faut s'assurer... Oui, on a ouvert parfois, par le secret professionnel, que les gens contribuent quand même à aider le Protecteur du citoyen, mais, en même temps, on veut s'assurer que le... On peut peut-être ouvrir le secret professionnel, mais on veut s'assurer que ça demeure pour les fins de l'enquête, pour les fins de vérifications, pour les fins du Protecteur du citoyen, puis que ça en reste là. Ça fait que c'est un peu ça, les articles. Mais je permets à l'équipe du ministre de bien les analyser.

Le Président (M. Polo) : Donc, je comprends bien, vous proposez non seulement de le déposer, mais de suspendre pour donner le temps au personnel du ministre, là, de bien l'étudier. Donc, vous êtes d'accord avec ça, M. le ministre?

M. Leitão : D'accord. D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Polo) : Parfait. Donc, à ce moment-là, on revient à l'article 15. Je vais donc inviter le ministre, à ce moment-là, à nous en faire la lecture et nous l'expliquer également.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Et vous serez heureux de constater qu'à l'article 15 il n'y a pas d'amendement.

Une voix : ...

M. Leitão : Je me prononce pour notre côté ici. Alors, l'article 15 : «Si après avoir fait des recommandations, le Protecteur du citoyen considère qu'aucune mesure satisfaisante n'a été prise dans un délai raisonnable par l'organisme public, il peut en aviser par écrit le ministre responsable de cet organisme. S'il le juge à propos, il peut par la suite en aviser par écrit le gouvernement ou exposer le cas dans un rapport spécial ou dans son rapport annuel à l'Assemblée nationale.»

Alors, l'article 15 du projet de loi précise les interventions qui pourront être faites par le Protecteur du citoyen s'il constate que les recommandations qu'il a exprimées dans le rapport transmis conformément à l'article 14 ne sont pas suivies à sa satisfaction.

Le Président (M. Polo) : Merci, M. le ministre. Est-ce que la collègue de Pointe-aux-Trembles souhaite intervenir?

Mme Léger : Oui. Donnez-moi deux petites secondes parce que je n'ai...

(Consultation)

Mme Léger : Moi, j'ai des questions, M. le Président. D'abord, c'est un bon article. Bon : «Si[...], le Protecteur du citoyen considère qu'aucune mesure satisfaisante n'a été prise dans un délai raisonnable...» C'est sûr que, «délai raisonnable», j'ai un questionnement. Délai... Pourquoi qu'il n'y a pas de date? On laisse l'opportunité au Protecteur du citoyen de... parce que ça reste très vague, un délai raisonnable. À mon avis, on devrait avoir une date limite quelque part. Et ce que je vois, le Protecteur du citoyen n'a pas nécessairement d'obligation ferme, là : «S'il le juge à propos, il peut par la suite en aviser par écrit le gouvernement ou exposer le cas...» Pourquoi que c'est juste «le cas»? Pourquoi ce n'est pas tous les cas?

Alors, j'ai déjà trois questions, là : une date de délai, au lieu de «peut», qu'il doit parce que je pense que c'est important et d'exposer tous les cas. Pourquoi qu'il y en aurait quelques-uns? Donc, on laisse une grande marge de manoeuvre, à mon avis. Alors, commençons par ça.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, l'histoire de délai raisonnable, c'est que c'est la formulation qui existe déjà dans la loi qui encadre le Protecteur du citoyen dans ses activités courantes, actuelles, et, jusqu'à maintenant, ça n'a pas causé de problème, l'organisme fonctionne bien. Donc, oui, c'est un peu subjectif, mais aussi... parce que ça dépendra des circonstances, ça dépendra du cas. Alors, je pense que ça serait aussi un peu hasardeux de vouloir trop préciser c'est quoi, un délai raisonnable. Au cas par cas, le protecteur jugera qu'est-ce que c'est, raisonnable ou pas raisonnable. Jusqu'à maintenant, ça a bien fonctionné dans ses activités.

Maintenant, s'il juge à propos, il peut par la suite, donc, aviser... il peut aviser le ministre responsable et il peut aussi exposer le cas dans un rapport spécial ou dans son rapport à l'Assemblée nationale. Donc, là aussi on le laisse... ce sera à sa discrétion, quelle serait la meilleure façon d'exprimer son... je présume que ce serait son mécontentement quant au fait que ses recommandations n'ont pas été suivies. Il peut le faire de plusieurs façons, soit en aviser le ministre, soit un rapport spécial, soit son rapport annuel à l'Assemblée nationale. C'est un peu sa façon de fonctionner présentement. Le Protecteur du citoyen, dans son analyse des cas qu'il considère maintenant, que ce soit en santé ou dans les autres domaines, il peut soit produire un rapport spécial ou soit l'inclure dans son rapport annuel, qu'il rend public. Il fait une conférence de presse qui est toujours très bien suivie par... Donc, tout ça pour dire qu'on lui laisse encore une fois le choix des moyens pour rendre public ce qui, je présume, serait son mécontentement.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

• (16 h 10) •

Mme Léger : Dans le fond, ce que vous me dites, c'est que... Ce que le ministre me dit, M. le Président, c'est que c'est un copier-coller, un peu, du mandat du Protecteur du citoyen. Mais là on est dans le domaine des actes répréhensibles, d'une situation... possibilité de fraude, de malversation, de corruption. On est dans un tout autre domaine, à mon avis, il me semble. Puis là le ministre... Je ne sais pas, actuellement, je n'ai pas été vérifier si le Protecteur du citoyen a beaucoup de situations et de cas en attente dans son quotidien, et de son mandat actuel, et son mandat régulier, mais, outre ça, la fonction, le nouveau mandat qu'on va lui donner, l'autre mandat qu'on va lui donner, celui-ci, de la divulgation des actes répréhensibles et d'être capable de faire les enquêtes, les vérifications nécessaires, à mon avis, je pense qu'on devrait avoir un délai qui doit être ferme.

Si le ministre me dit que c'est parce que c'est dans sa façon de faire actuellement, dans ses directives actuelles, que c'est dans la loi, que le Protecteur du citoyen... qu'on lui met un délai raisonnable, est-ce que c'est raisonnable? C'est ça que je peux poser comme question, hein, pour un projet de loi comme celui-là, qu'il n'y ait pas de délai... Bon, peut-être qu'on est dans le... de la bonne marche du Protecteur du citoyen, qui va bien faire son travail puis qui va le faire correctement, je n'ai aucun doute à ce niveau-là, à moins du contraire, mais ce n'est pas ça, je pense, qui est en question ici. Mais est-ce qu'on veut que le projet de loi n° 87, ce soit raisonnable qu'il n'y ait pas de délai, qu'il y ait un délai... qu'on ne donne pas de délai, qu'on donne un délai raisonnable? Est-ce que c'est ça qu'on veut? Alors, je questionne le ministre par rapport à ça.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, vous avez raison que, oui, on a pris un peu ce qui se fait déjà, que le Protecteur du citoyen fait déjà en ce qui concerne cette question de délai raisonnable ou pas raisonnable et qui semble bien fonctionner. Donc, on ne voit pas pourquoi ça ne continuerait pas à bien fonctionner.

Aussi, s'il s'agit de cas qui dépassent l'expertise du protecteur, donc des cas de fraude, de collusion, corruption, etc., c'est clair aussi que, dans ces cas-là, le protecteur va immédiatement, aussi vite qu'il le peut, qu'il se rend compte de la situation, transmettre cette enquête aux forces policières, qui, elles, sont équipées à faire ça. Donc, elles ne feraient pas le... Justement, on avait discuté de ça avant, elle ne va pas se substituer aux forces policières, ce sont les forces policières qui ont l'expertise de faire ça.

De préciser un peu plus précisément c'est quoi, un délai raisonnable, encore là, c'est difficile parce que le délai raisonnable dépend surtout de la nature du problème ou de la nature de l'enquête. Il y en a, certains actes répréhensibles, qui peuvent se régler de façon administrative probablement en quelques semaines. Il y en a d'autres, actes répréhensibles, qui demanderaient des mesures plus lourdes et qui prendraient nécessairement plus de temps à être mises en oeuvre, deux mois, trois mois, quatre mois. Donc, c'est pour ça que la notion de délai raisonnable est utile, pour qu'elle puisse s'appliquer aux différents types de divulgation que le protecteur devra enquêter.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Léger : Dans la loi fédérale, M. le Président, Étienne va me l'apporter, c'est sur le commissaire, là, qui a ce rôle-là, ce mandat-là au fédéral, on dit : «En application du paragraphe 38(3.3) de la loi, le commissaire doit faire un rapport au Parlement des cas d'actes répréhensibles avérés dans les 60 jours suivant la conclusion de son enquête.» C'est au niveau de la loi fédérale. Alors, il y a un délai de 60 jours. Ça, c'est au Parlement lui-même, là. C'est un délai pour transmettre le rapport ou c'est... Oui, O.K.

M. Leitão : Bien, le délai... Donc, on avait vu ça au 14, je pense.

Mme Léger : O.K. O.K., pour le moment, on s'arrête là.

Le Président (M. Polo) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. S'il y a un article que je trouve vague, c'est bien celui-là. Premièrement, il y a le délai raisonnable. Moi aussi, le délai raisonnable, j'ai un peu de difficulté avec ça parce qu'on connaît les délais irraisonnables du système de justice. Alors, ça se peut que la loi n° 87 arrive là. Alors, c'est quoi, un délai raisonnable, si on se place en justice? Un an, deux ans, trois ans? Tu sais, on ne le sait pas.

L'autre chose, par exemple, que je vais proposer un amendement, je vais déposer un amendement, c'est lorsqu'on dit que «n'a [pas] été prise dans un délai raisonnable par l'organisme public, il peut en aviser par écrit le ministre responsable de cet organisme». Bien, il devrait, il doit, c'est absolument nécessaire qu'il avise par écrit le ministre responsable de l'organisme, sinon quelles dents ce projet de loi là a? Aucune. S'il n'avertit pas personne puis si personne ne fait rien, c'est quoi qui se passe? On est dans le no man's land. Alors, je déposerais un amendement, M. le Président, à l'article 15 : Remplacer, dans le paragraphe, «il peut» par «il doit en aviser par écrit le ministre».

Le Président (M. Polo) : Compte tenu que c'est un amendement... Vous proposez un amendement, c'est bien ça, M. le député?

M. Spénard : Je propose un amendement, de changer le «peut» par «doit».

Le Président (M. Polo) : Parfait. Donc, c'est un amendement mineur, on n'arrêtera pas, mais on va quand même faire circuler un document. Poursuivez quand même avec votre argumentaire, M. le député.

M. Spénard : O.K. Alors, s'il peut, on laisse toute la latitude au Protecteur du citoyen d'aviser le ministre ou pas ou le responsable de cet organisme, le ministre responsable de cet organisme. Alors, il doit absolument le faire si l'organisme en question n'a pas répondu aux attentes du Protecteur du citoyen dans un délai raisonnable. Puis, encore là, le délai raisonnable, ce serait contestable, là, mais il doit absolument en informer le supérieur de l'organisme, et le supérieur de l'organisme, c'est le ministre. Sans ça, on vire en rond, on tourne en rond. Il va faire quoi? Il va refaire une autre recommandation à l'organisme? Il ne la suit pas.

Quel pouvoir a le Protecteur du citoyen pour dire à l'organisme : Écoute, si tu ne suis pas les recommandations que le Protecteur du citoyen a faites, je vais avertir le ministre? C'est clair, il me semble que c'est clair, et ça donne des dents à ce projet de loi là. Mais, s'il dit à l'organisme : Je pourrais avertir le ministre, je peux avertir le ministre, il se peut que, si j'estime à propos... On est encore dans le no man's land, là. C'est uniquement la volonté du Protecteur du citoyen, et il n'y a pas beaucoup d'obligations.

Alors, moi, je verrais très mal de laisser ça là, comme c'est, en disant : «...il peut en aviser par écrit le ministre responsable de cet organisme.» Il faut envoyer un message beaucoup plus clair aux recommandations que le Protecteur du citoyen envoie aux organismes en disant : Si vous ne le faites pas, il va avertir le ministre. C'est aussi simple que ça. Pas «il peut», «il doit» avertir le ministre. Et ça, ça serait une obligation pour le Protecteur du citoyen de dire : Écoutez, si mes recommandations ne sont pas suivies dans un délai raisonnable, je vais avertir le ministre.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Donc, si j'ai bien compris, votre amendement serait lequel? Ce serait d'inscrire...

M. Spénard : Après «organisme public», «il doit en aviser par écrit le ministre responsable de cet organisme.»

M. Leitão : C'est ça, votre amendement?

M. Spénard : Oui.

M. Leitão : O.K. Je n'ai pas de problème avec un tel amendement, M. le Président.

Le Président (M. Polo) : Est-ce que vous souhaitez intervenir, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles?

Mme Léger : Oui, parce que moi, je suis d'accord parce que j'avais l'amendement possible avec le député, mon collègue, «il doit», et moi, j'aurais été plus loin, j'aurais mis, un petit peu plus loin, «dans tous les cas», pas «s'il juge à propos». «Dans tous les cas, il doit en aviser par écrit le gouvernement — tout le temps le gouvernement — et exposer...» Là, c'est juste : Ou il le fait au gouvernement, ou il fait un rapport spécial. J'enlèverais le «ou» pour faire mettre le «et». Alors là, je ne peux pas faire un sous-amendement d'un sous-amendement, là, on est rendu... Là, c'est dans un amendement? Donc, je pourrais avoir un sous-amendement, s'il y avait lieu, après. Sauf que, si on en dispose puis on...

C'est beau, je vais attendre. Je vais attendre, mais j'ajouterais ces deux-là parce que ce que je considère, c'est que, la manière qu'il est écrit, effectivement, «il doit»... Ça fait que je suis très en accord avec le collègue. Mais seulement, ensuite, s'il le juge à propos, il peut par la suite en aviser par écrit le gouvernement ou exposer le cas. Moi, à mon avis, le gouvernement devrait être avisé systématiquement, tout le temps. Alors, je dirais : Dans tous les cas, le gouvernement doit être avisé, là, et non juste «ou». Alors, le «et», pour moi, est important, là. Ça fait que je reviendrai avec mon sous-amendement après, mais je voulais déjà vous aviser de la suite des choses.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Polo) : M. le député...

M. Spénard : ...mon amendement, là?

Le Président (M. Polo) : Oui, oui, oui. C'est ça. Exactement. Inquiétez-vous pas.

M. Spénard : Bien, je demande le vote. Vous l'acceptez?

Le Président (M. Polo) : Il n'y a personne qui... personne ne vous a devancé, inquiétez-vous pas. M. le ministre.

M. Leitão : ...M. le Président, on se comprend, là, mais, tel que rédigé ici, ça peut être un peu ambigu. Donc, peut-être que l'amendement du collègue devrait se lire : À l'article 15, après «par l'organisme public», remplacer le mot «peut» par «doit».

M. Spénard : Vous voulez que je l'écrive?

M. Leitão : Oui, si ça ne vous dérange pas.

Le Président (M. Polo) : Je vais suspendre quelques instants pour vous laisser vous organiser, M. le député de Beauce-Nord.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 25)

Le Président (M. Polo) : Alors, on va reprendre. M. le député de Beauce-Nord, je sais que c'était important de faire quelques petits ajustements. Peut-être, là, juste le relire, la nouvelle mouture.

M. Spénard : Oui. Alors, à l'article 15, je propose l'amendement suivant, M. le Président : Remplacer, après l'«organisme public», le mot «peut» par le mot «doit».

Le Président (M. Polo) : M. le ministre, ça va?

M. Leitão : Ça va.

Le Président (M. Polo) : Parfait.

M. Leitão : C'est un amendement que nous pouvons accepter.

Le Président (M. Polo) : Donc, si vous êtes d'accord, M. le député de Beauce-Nord, on va procéder au vote. M. le secrétaire.

Une voix : ...

Le Président (M. Polo) : Non? Adopté? Parfait. À l'unanimité? Excellent! Donc, on revient à l'article 15 tel qu'amendé. Et je pense que, la députée de Pointe-aux-Trembles, effectivement, vous aviez une intervention.

Mme Léger : Oui, M. le Président. Bien, on est dans la même veine. Alors, à l'article 15, je remplacerais, dans la deuxième phrase de l'article 15, le mot «peut» par «doit»;

Remplacer, dans la deuxième phrase de l'article 15, les mots «S'il le juge à propos» par «Dans tous les cas»;

Et supprimer, dans la deuxième phrase de l'article 15, les mots «par la suite»;

Remplacer, dans la deuxième phrase de l'article 15, les mots «gouvernement ou» par «gouvernement et».

Donc, ça veut se lire ainsi : «Si après avoir fait des recommandations, le Protecteur du citoyen considère qu'aucune mesure satisfaisante n'a été prise dans un délai raisonnable par l'organisme public, il doit en aviser par écrit le ministre responsable de cet organisme. Dans tous les cas, il doit en aviser par écrit le gouvernement et exposer le cas dans un rapport spécial ou dans son rapport annuel à l'Assemblée nationale.»

Le Président (M. Polo) : Parfait. On va juste s'arrêter quelques instants. On va faire des photocopies.

(Suspension de la séance à 16 h 27)

(Reprise à 16 h 29)

Le Président (M. Polo) : Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Je vous laisse donc expliquer votre amendement, votre proposition d'amendement.

• (16 h 30) •

Mme Léger : Oui, M. le Président. Bien, je pense que les mots l'expliquent bien. Je pense que ça peut être clair pour le ministre et son équipe. Ce que j'ajoute, c'est : «Dans tous les cas — pas "s'il le juge à propos" — il doit en aviser par écrit le gouvernement...» Alors, pour moi, dans le fond, c'est d'indiquer qu'il doit aviser le gouvernement, peu importe, le gouvernement doit être avisé le plus rapidement possible, et exposer le cas dans un rapport spécial. Je me fie aussi au Commissaire à l'intégrité du secteur public, là, au fédéral, qui, lui, dans tous les cas, fait un rapport. Puis c'est énuméré, c'est public, chaque... Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de... la juriste a eu l'occasion d'aller le voir au niveau du fédéral, c'est vraiment assez explicite, là, chaque rapport est bien mis public. Alors, dans le fond, c'est presque conforme à la manière et à la pratique au niveau fédéral. Alors, je ne vois pas trop d'inconvénients. Je ne sais pas s'il y a des inquiétudes du bord du ministre, là, mais, en fin de compte, c'est de rendre publiques les mesures qui ont été prises.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, nous pensons que ça va un peu plus loin... beaucoup plus loin que ce qu'on avait, nous, jugé opportun. Comme vous avez mentionné avant, je pense que c'était vous ou le collègue de Beauce-Nord, on avait fait presque un copier-coller de la Loi sur le Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux, où c'est exactement la même chose, donc il peut en aviser par écrit s'il juge à propos, il peut exposer les cas dans son rapport annuel ou dans un rapport spécial, et c'est une procédure qui fonctionne bien. Donc, c'est pour ça que nous ne voyons pas de nécessité, à ce point-ci, de changer la procédure, parce qu'elle fonctionne bien. Et une fois que... quand on a... On a indiqué avant, avec l'amendement proposé par le collègue de Beauce-Nord, que, maintenant, le protecteur doit en aviser le ministre responsable. Une fois que ça est fait, donc, par définition, le gouvernement est averti. Une fois qu'on informe le ministre, je ne pense pas que le ministre va... ne va pas... automatiquement le gouvernement. Parce que le ministre représente le gouvernement, le gouvernement est averti, est informé de la situation. Si, après, le protecteur veut produire un rapport spécial, s'il le juge pertinent, il le fera, sinon, il ne le fera pas.

Mme Léger : Sauf que vous-même... Dans l'article de loi, c'est écrit : On avise le ministre ou, s'il juge à propos, le gouvernement. Alors, le gouvernement est quand même déjà là. On distingue quand même le gouvernement du ministre, malgré tout, dans votre propre article. Moi, le gouvernement, ce n'est pas juste le ministre, c'est le gouvernement aussi, c'est l'équipe, et de mettre «gouvernement et [...] dans un rapport spécial», c'est que c'est public. Alors, pour moi, c'est important que ce soit... Ce que je vous apporte, c'est pour que ce soit public. Je comprends que le ministre me dit : On a fait ça auparavant, puis c'est comme ça dans... le commissaire ou le protecteur, mais je rappelle toujours qu'on est dans un... je n'ose pas dire le droit nouveau, mais qu'on est dans un nouveau projet de loi et qu'on initie... C'est la première fois, hein, qu'on fait cet exercice-là, d'un projet de loi sur les actes répréhensibles, donc on est dans tout le... nouveau, parce qu'on fait quelques comparaisons à travers le monde et même ici, à travers le Canada, comment sont les autres provinces. Alors, c'est quand même une nouvelle initiative. C'est pour ça que je pense que c'est... je mets le «gouvernement et». Je ne sais pas quelle est l'indisposition du ministre à ce que ce soit absolument dans... qu'on oblige le rapport, que ce soit vraiment : Il doit... au gouvernement et dans un rapport spécial... C'est ça, le fond, là. Alors, je pense... Ce n'est pas parce que ça existe déjà au niveau du protecteur, au niveau du commissaire, c'est plus : est-ce qu'on veut aller plus loin? C'est ça, la question, par rapport au ministre.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, on pourrait peut-être considérer... là où on indique «ou exposer», on peut dire «et exposer». Donc, moi, je garderais le «s'il le juge à propos», donc la deuxième phrase, là : «S'il le juge à propos, il peut par la suite en aviser par écrit le gouvernement et exposer le cas dans un rapport spécial et dans son rapport annuel...»

Mme Léger : Bien, j'apprécie l'avancement du ministre, et il ne veut pas dire «doit» pour le gouvernement parce qu'il reste dans son idée que ça suffit pour le ministre, que le ministre soit avisé, c'est... parce que, là, il «doit en aviser» selon mon collègue aussi de la deuxième opposition. Donc, il ne considère pas obligatoire d'aviser le gouvernement. Pour lui, le ministre, c'est suffisant. C'est ce que je comprends.

M. Leitão : C'est exact, oui.

Mme Léger : Je vais accepter que... Est-ce que je réajuste mon amendement ou... Comment on fait ça?

Le Président (M. Polo) : Vous avez aussi l'autre option, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, qui est de...

Mme Léger : Il faudrait que je recommence?

Le Président (M. Polo) : Voilà.

Mme Léger : Alors, je retire et je recommence.

Le Président (M. Polo) : Consentement? Parfait. Allez-y. On va peut-être suspendre quelques instants, le temps de...

Mme Léger : Je suis correct.

Le Président (M. Polo) : C'est beau?

Mme Léger : Oui.

Le Président (M. Polo) : Donc, parfait, vous resoumettez?

Mme Léger : Je resoumets.

Le Président (M. Polo) : Parfait. O.K. Allez-y, faites la lecture, Mme la députée.

Mme Léger : Donc, l'article 15 va être... Remplacer dans la deuxième... Excusez-moi, non. Remplacer, dans la deuxième phrase de l'article 15, les mots «gouvernement ou» par «gouvernement et».

Le Président (M. Polo) : Excellent! On va suspendre quelques instants, juste pour faire des copies pour les collègues.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

(Reprise à 16 h 39)

Le Président (M. Polo) : Mme la députée, vous pouvez procéder.

Mme Léger : Oui, alors, M. le Président, avec les discussions qu'on a eues précédemment, alors, c'est de remplacer, dans la deuxième phrase de l'article 15, les mots «gouvernement ou» par «gouvernement et».

Donc, ça se lirait ainsi : «Si après avoir fait des recommandations, le Protecteur du citoyen considère qu'aucune mesure satisfaisante n'a été prise dans un délai raisonnable par l'organisme public, il doit en aviser par écrit le ministre responsable de cet organisme. S'il le juge à propos, il peut par la suite en aviser par écrit le gouvernement et exposer le cas dans un rapport spécial ou dans son rapport annuel à l'Assemblée nationale.»

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est très bien, M. le Président.

Le Président (M. Polo) : Consentement?

Des voix : Consentement.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Polo) : Parfait. Bien, adopté?

M. Leitão : Adopté, oui.

Le Président (M. Polo) : Parfait. Excellent! Donc, adopté. On revient donc à l'article 15. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Moi, je n'ai pas d'autre commentaire à faire, M. le Président.

Le Président (M. Polo) : M. le député de Beauce-Nord?

M. Spénard : Non, aucun commentaire supplémentaire, M. le Président.

Le Président (M. Polo) : Parfait. Donc, on passe au vote à l'article 15. Vote nominal, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles? Vote nominal? Non?

Mme Léger : Oui.

Le Président (M. Polo) : Oui? Parfait. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Donc, pour, contre ou abstention. M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Pour.

Le Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

M. Matte : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Orford)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Pour.

Le Secrétaire : M. Spénard (Beauce-Nord)?

M. Spénard : Pour.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Polo) : Abstention.

Le Secrétaire : Adopté.

Le Président (M. Polo) : Adopté. M. le ministre, l'article 16.

M. Leitão : L'article 16, M. le Président. Nous avons un amendement à proposer. Alors, peut-être qu'on peut le distribuer, mais avant de le... Je vais aussi commencer par, donc, lire l'article 16 tel qu'il est inscrit au projet de loi, et par la suite on arrivera à l'amendement.

Alors, à l'article 16, nous sommes toujours au chapitre III. À l'article 16, nous disons le suivant :

«Le Protecteur du citoyen indique, dans le rapport d'activités visé à l'article 28 de la Loi sur le Protecteur du citoyen :

«1° le nombre de divulgations reçues;

«2° le nombre de divulgations auxquelles il a été mis fin en application de l'article 11;

«3° le nombre d'enquêtes débutées, en cours ou terminées;

«4° le nombre de divulgations fondées.»

Donc, voilà, c'est très clairement ce qui est indiqué à l'article 16. Dans l'amendement que nous proposons, M. le Président, l'amendement que nous proposons comprend deux parties. La première concerne le texte anglais, et qui dit que, dans le texte anglais, ajouter, au paragraphe 2° et après «processing», «or examination». Ça semble être un changement de terminologie, de traduction.

Deuxièmement, dans l'amendement, c'est aussi proposé d'ajouter, à la fin, l'alinéa suivant, donc le Protecteur du citoyen, dans son rapport, indique : «Il doit également faire rapport sur le respect des délais de traitement des divulgations.»

Alors, la modification proposée au texte anglais répond à une demande du service de traduction de l'Assemblée nationale, et l'ajout du deuxième alinéa à l'article 16 vise à prévoir que le Protecteur du citoyen doit faire rapport sur le respect des délais de traitement des divulgations. Voilà.

Le Président (M. Polo) : Parfait.

Mme Léger : M. le Président, effectivement, c'est bien d'avoir ajouté à la fin : «Il doit également faire rapport sur le respect des délais de traitement des divulgations.» C'est un plus. Bon, là, on rentre dans la... Ce que le Protecteur du citoyen va déposer comme rapport, ce n'est, à mon avis, pas suffisant, il y en a beaucoup plus que ça... qu'il doit faire rapport. Là, tout ce qui est écrit, c'est le nombre de divulgations reçues, le nombre de divulgations auxquelles il a été mis... en application, le nombre d'enquêtes débutées, le nombre de divulgations fondées. Je pense qu'il y a beaucoup d'autres choses. Avant d'aller plus loin, est-ce que... Le ministre s'est restreint à ça.

Là, je vois l'amendement du ministre, qui est un travail pour le texte anglais, dans le fond. On peut accepter, dans le fond : «Il doit également faire rapport sur le respect des délais de traitement des divulgations.» Je peux aller là. Mais on va revenir au 16 où j'ai beaucoup d'éléments à ajouter, M. le Président. Je ne sais pas pourquoi que le ministre n'en avait pas ajoutés. Pourquoi qu'il n'a pas été voir aussi au niveau du fédéral? Le fédéral en a beaucoup plus que ça. Il me semble qu'il s'est beaucoup restreint dans l'article 16. Ça a été... Pourquoi le ministre s'est restreint dans l'article 16? Alors, je vais avoir des questions quand on va revenir à l'article 16 dans sa totalité.

Alors, pour celui-là, «Il doit également faire rapport sur le respect des délais de traitement des divulgations», et, après «processing», «or examination», ça, ça me convient, je n'ai pas de problème avec ça, en autant qu'on va pouvoir revenir après.

Le Président (M. Polo) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui. On discute de l'amendement?

Mme Léger : Oui.

M. Spénard : O.K., oui, parce que j'aurais un amendement moi aussi, mais on va discuter de cet amendement-là. Je n'ai pas d'objection avec cet amendement-là.

Le Président (M. Polo) : Donc, il n'y a pas d'autres commentaires sur la proposition d'amendement du ministre? Donc, on est prêts à passer au vote, Mme la secrétaire. Vote nominal ou...

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Polo) : Adopté? Parfait. Qui souhaite déposer un amendement? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, allez-y.

Mme Léger : Oui. Alors là, si vous voulez me donner quelques instants, parce qu'on va l'écrire, mais je peux vous le dire, le temps qu'on l'écrit comme il faut.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée, souhaitez-vous que j'invite peut-être le député de Beauce-Nord à...

Mme Léger : Bien, je ne veux pas empêcher le collègue, là... mais je vais ajouter, à la fin du paragraphe 1° de l'article 16, les mots suivants : «en précisant si ces divulgations ont été déposées au responsable du suivi des divulgations d'un organisme public ou au Protecteur du citoyen».

Et j'ajouterais les paragraphes suivants, donc d'autres éléments, entre autres, parce qu'il faut que j'aie le temps de finir de les écrire, on les avait écrits, mais on en a ajouté, là, au travers :

«5° le nombre total de demandes de renseignements généraux reçues par le Protecteur du citoyen, y compris à son service de consultation juridique;

«6° le nombre total de nouvelles divulgations d'actes répréhensibles reçues;

«7° le nombre total de nouvelles plaintes de représailles reçues;

«8° le nombre total de divulgations d'actes répréhensibles, y compris celles reportées d'exercices passés et celles reçues...»

Bon, j'en ai plusieurs, là. On s'est basés aussi sur celles au fédéral. Et l'objectif aussi, c'est de ne pas oublier que, dans un premier temps, c'est un rapport que le Protecteur du citoyen va déposer à l'Assemblée nationale. Alors, je trouve qu'on est restreints. On s'est restreint beaucoup, je ne sais pas pourquoi. Alors, avant d'aller plus loin, là, puis je donne l'occasion aussi à Étienne de finir de vous les proposer, là, pourquoi qu'on s'est restreint à juste quatre alinéas, là?

Le Président (M. Polo) : M. le...

M. Leitão : Oui, bon, on a ajouté un cinquième, mais, oui, pourquoi on s'est limités à ces quatre ou cinq alinéas? En fin de compte, c'est parce qu'on s'est inspirés, si vous voulez... on a suivi la même procédure, similaire à ce qui est exposé dans le rapport annuel de gestion de la commission du Commissaire à la lutte contre la corruption. Donc, ça, ce sont des éléments statistiques minimaux, oui, que nous pensons qui doivent être inclus dans le rapport. On ne voulait pas non plus trop alourdir le rapport annuel du Protecteur du citoyen, mais ça nous semblait que ces quatre ou cinq types d'information étaient nécessaires, qu'ils soient compris dans le rapport. Bien sûr que le protecteur pourra ajouter toutes sortes d'autres éléments qu'il jugera pertinents, mais ces cinq éléments-là, de nature statistique, devraient faire partie du rapport.

• (16 h 50) •

Mme Léger : Bon, donc, vous vous êtes référé au commissaire, mais pourquoi vous ne vous êtes pas référé à celui qui a une pratique... le fédéral, parce que le fédéral a quand même... Quand vous dites alourdir, le but n'est pas une question d'alourdissement, le but est d'informer l'Assemblée nationale, donc, publiquement des activités du Protecteur du citoyen concernant le sujet qu'on travaille présentement. Donc, il me semble qu'on ne devrait pas se restreindre dans le nombre d'informations. C'est tout le contraire, c'est... on laisse la porte ouverte à avoir plusieurs statistiques, plusieurs informations, plusieurs données qui sont importantes, et d'autant plus... La première année est encore plus importante parce que ça va être dans nos premières fois qu'on va rendre publics les travaux du Protecteur du citoyen et ce nouveau mandat là qu'il aura. Alors, je vais vous déposer l'amendement, là. Je pense qu'il a été déposé. On va attendre d'avoir le papier.

Le Président (M. Polo) : On va suspendre quelques instants, Mme la députée. On va l'imprimer, on va le partager aux collègues.

(Suspension de la séance à 16 h 51)

(Reprise à 16 h 53)

Le Président (M. Polo) : Mme la députée, donc tous les collègues ont reçu votre proposition d'amendement. Peut-être nous l'expliquer.

Mme Léger : Oui. M. le Président, peut-être que j'ai des petites modifications, un petit peu, là, parce qu'on l'a fait... on vous l'a envoyé quand même assez rapidement, là. Je pensais qu'on aurait eu plus de discussions dans le 15, ça fait que le 16, Étienne me les travaillait, là.

Ce que je veux vous dire, c'est que, dans le fond, avant d'aborder chacun d'entre eux... c'est de savoir auprès du ministre... Il y a des renseignements comme importants, à mon avis, à savoir. Les consultations juridiques au Protecteur du citoyen, comment est-ce qu'il y en a? Est-ce que les gens utilisent vraiment le service de consultation juridique, entre autres les divulgations qui ont été déposées au responsable du suivi ou au Protecteur du citoyen? Je pense, c'est intéressant de savoir est-ce que ça a été dans l'organisme lui-même ou il est allé au Protecteur du citoyen.

Le nombre de nouvelles plaintes... Bon, en tout cas, elles sont toutes là, là, une après l'autre, mais, avant d'aller dans les détails, j'aimerais savoir du ministre, ou de son équipe, ou de la juriste pourquoi qu'on s'est... on s'est quand même restreints quand c'est important d'avoir, à mon avis, le plus de données pour être capable de mieux... particulièrement les premières années aussi, mais tout le temps, là... mais les premières années, ça va permettre d'ajuster les choses, de pouvoir... Est-ce qu'ils en ont... Est-ce qu'il y a beaucoup de plaintes qui viennent particulièrement de tel secteur? Bon, en tout cas, il y a plein d'interrogations qu'on peut avoir, sauf qu'on s'est restreints juste à quatre. Je peux comprendre qu'on s'est fiés à ce qu'il y avait au commissaire précédemment, mais... C'est ça, ma question.

M. Leitão : Bon, comme on a déjà mentionné, comme je l'ai déjà mentionné avant, en effet, on a... Donc, c'est un choix qui a été fait, d'ajouter, bon, cinq obligations, si vous voulez. Pourquoi cinq et pas sept, ou huit, ou 10, ou 12? Parce qu'on ne voulait pas nécessairement alourdir le rapport annuel du Protecteur du citoyen. N'oublions pas que ce qu'on parle ici, ce sont des informations additionnelles. Selon l'article 28 de la Loi sur le Protecteur du citoyen, c'est très clairement indiqué que le rapport expose les cas au sujet desquels le Protecteur du citoyen a fait une recommandation ou donné un avis et, s'il y a lieu, des mesures correctives. Donc, le rapport du citoyen est déjà très complet, ce qu'on indique... est d'ailleurs très complet, et géré par la Loi sur le Protecteur du citoyen, et géré aussi par la Loi sur l'administration publique. Donc, il y a déjà un certain nombre, un grand nombre d'objectifs, et nous sommes tous bien conscients que le rapport du Protecteur du citoyen contient presque une centaine de pages déjà. Alors, ce que nous indiquons ici, c'est tout simplement les informations additionnelles, de nature statistique, qui doivent être ajoutées. Après ça, les cas que le protecteur a examinés, bien, il va faire rapport de ces cas-là dans son rapport annuel.

Mme Léger : Mais, M. le Président, je pense que c'est... entre vous et moi, je ne pense pas qu'on ait des craintes... on ne devrait pas avoir de crainte d'exposer ces données-là. Ce n'est pas une question d'alourdir ou pas parce que, si je regarde le fédéral, c'est une page, c'est une page de plus que, peut-être... qui explique tout, là. Alors, si le ministre peut avoir le sommaire des activités juste de 2015‑2016 du fédéral devant lui, il va voir que c'est juste une page et, dans sa page, c'est vraiment écrit comme :demandes de renseignements, le nombre total de demandes de renseignements généraux reçues — il y en a eu 165 en 2015‑2016 — nombre de divulgations et le nombre de représailles. Il divise vraiment ça en trois : les demandes de renseignements, les divulgations et les représailles.

Dans les divulgations, là, il y a une dizaine de sous-points. Alors, il dit le nombre de divulgations d'actes répréhensibles qui a été reporté de l'année passée, il le donne, il y en a 39, le nombre de divulgations d'actes répréhensibles qu'il a reçues durant l'année, il y en a 86, après l'examen... bien, les dossiers qui sont achevés, alors, sur les 125, il y en a 65 qui sont achevés, après l'examen de recevabilité, il y en a 61, après enquête, il y en a trois, nombre de dossiers menant à un acte répréhensible avéré, il y en a un, et ainsi de suite, là. En cours d'examen de recevabilité, il y en a 45, puis, en cours d'enquête, il y en a 15. C'est une ligne, un chiffre, une ligne, un chiffre.

Ensuite, il va dans la deuxième section. Ça, c'est les divulgations. Il va dans la section des représailles, nombre total de représailles. Alors là, il met le nombre de plaintes qu'il a reçues dans l'exercice passé puis qui continuent, nombre de représailles dans l'année en cours, c'est toujours le même processus, le dossier des représailles qui sont achevées, combien est-ce qu'il y en a qui sont terminées, l'après examen de recevabilité après enquête, combien qu'il y en a après conciliation, dossiers de représailles actifs en date qu'il dépose le projet de loi puis en cours d'examen, en cours d'enquête, etc. Alors, ça, c'est une dizaine de points aussi juste pour les représailles. Puis après on s'en va dans l'autre section, les renvois au Tribunal de la protection des fonctionnaires et nombre total de... renvoyés au tribunal durant l'année en cours.

Ça fait que c'est une page où il y a toutes ces données-là, mais qui sont importantes parce que ça permet de voir qu'est-ce qui est dans du passé, qui doit se continuer dans l'année et où ils en sont rendus, combien est-ce qu'il y en a qu'il y a une enquête, combien est-ce qu'il y en a qui sont dans une enquête, combien est-ce qu'il y en a que c'est juste... ça a été réglé immédiatement, combien est-ce qu'il y en a... Alors, il me semble que c'est simple.

• (17 heures) •

Je trouve que, là, il se restreint avec l'article qu'il a devant lui. Il se restreint. Le ministre veut juste savoir le nombre de divulgations qui ont été reçues, le nombre de divulgations auxquelles il a été mis en application... de l'article 11, le nombre d'enquêtes qu'il a débutées puis le nombre de divulgations qui sont fondées. Ça fait quatre statistiques, là, mais ce serait intéressant de savoir quels sont ceux qui ont eu un examen de recevabilité, comment est-ce qu'il y en a qui ont été après conciliation, après enquête, en cours d'enquête, en cours de conciliation, etc.

Alors, c'est pour ça que c'est ce que j'ai mis devant, moi. Ça n'alourdit pas du tout, il fait une page, mais ça nous donne un portrait, puis ça donne au ministre responsable de l'application de cette loi-là, ça lui donne des données pour faire des réajustements et ajuster la loi, s'il y a lieu, voir le nombre de plaintes qu'il a, là, puis l'avoir un peu plus en détail.

Moi, comme ministre, M. le Président, ça ne me suffirait pas. Comment est-ce qu'on a de divulgations? O.K. En même temps, qu'est-ce qu'on a fait? Le sous-ministre dit : On va... Comment ça a été géré, les divulgations? Comment on a pu savoir c'était pour quoi? Puis est-ce que j'ai plus de représailles ou plus... le nombre de divulgations, mais le nombre qui ont eu des représailles. Je poserais des questions. Comme ministre, ça ne me suffirait pas. Alors, comme responsable de l'application de la loi des actes répréhensibles, bien, je demanderais plus de détails.

J'ajoutais aussi, dans mes amendements, le nombre d'organismes publics ayant adopté des procédures internes d'information et de divulgation et encourageant leurs employés à divulguer sans peur de subir des représailles, les sondages confidentiels auprès des divulgateurs sur leur expérience, la nature des divulgations traitées, le délai de traitement moyen par divulgation, combien de temps ça prend, tout ça, les cas que le Protecteur du citoyen juge d'intérêt public parce que c'est des données, à mon avis, qui sont importantes et que je trouve qu'on ne doit pas se soustraire à avoir ce type de données là. Ce n'est pas le président du Conseil du trésor qui va les calculer, là. Ce n'est pas lui qui va avoir à faire ça, c'est vraiment le Protecteur du citoyen pour qu'il dépose un rapport qui va être... qu'on va être capable de voir l'impact de son travail, mais aussi les données importantes pour y donner suite, s'il y a lieu, ou ajuster le mandat ou le fonctionnement et les ressources qu'il aurait besoin aussi par rapport à ce qu'il va avoir.

Ce serait peut-être intéressant que le Protecteur du citoyen nous dise, son service de consultation juridique, il n'en a pas eu besoin pantoute, ou, c'est le contraire, il a été débordé, ou c'est dans la normalité des choses, des informations, à mon avis, qui sont importantes. Alors, je ne vois pas pourquoi que le ministre se restreindrait à ne pas ajouter des données qui sont intéressantes pour notre gouverne.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, écoutez, oui, c'est un choix qu'on a fait et ce n'est pas seulement la question d'ajouter un certain nombre de pages, ce n'est pas ça. Oui, tout ça peut entrer dans une page, mais c'est le travail additionnel que ça va demander au Protecteur du citoyen pour colliger toute cette information-là. Oui, ça peut être très court, juste une ligne, mais, pour traiter l'information, pour pouvoir indiquer, dans cette ligne, comme, par exemple, le 14e, les fonds publics récupérés par les organismes publics... Bon, comment le Protecteur du citoyen peut, de façon efficace, obtenir une telle information, les fonds publics récupérés? Je ne pense pas que le Protecteur du citoyen puisse avoir ce type d'information là facilement disponible.

Donc, ce que vous suggérez, à notre avis, ce serait d'alourdir énormément la tâche du Protecteur du citoyen et ce serait de taxer ces ressources d'une façon très lourde, qui nécessiterait la création d'une beaucoup plus grande... appareil administratif bureaucratique pour pouvoir répondre à toutes ces exigences-là. Avec le temps, peut-être qu'on pourra ajouter certaines choses. Ça sera au Protecteur du citoyen aussi à gérer ces choses-là.

On pourrait, pour ne pas être trop restrictifs, on pourrait peut-être ajouter, au début de l'article 16, quelque chose comme, par exemple : «Le Protecteur du citoyen indique notamment dans le rapport d'activité...» Bon, en disant que ça indique notamment, ça ne le limite pas à ça. Il pourrait par la suite ajouter des éléments supplémentaires, mais je pense que, nous, d'ores et déjà, dans le projet de loi, indiquer, comme vous le suggérez, une quinzaine d'informations additionnelles, ça serait, à notre avis, beaucoup trop lourd pour le Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Léger : Effectivement, notamment, qu'il ne s'arrête pas à ça, là. Ce serait: S'il le juge à propos, notamment. Mais ça ne vous intéresse pas de savoir le nombre de... ce qui va aux représailles? Ce qui est une divulgation, c'est une chose, mais ce qui est le nombre de plaintes de représailles, il me semble que c'est intéressant de savoir comment qu'il y a eu de plaintes et il serait intéressant de savoir quels sont ceux qui ont utilisé le service juridique. Il me semble que quelques données...

Je ne peux pas croire que, dans l'ensemble, on en reste à ces quatre-là. Je vous en ai mis une vingtaine, là, mais... je veux dire, une dizaine, quinzaine, là, mais il me semble qu'on se restreint. Est-ce que le ministre ne veut pas le savoir, le nombre de représailles qu'on... le nombre de plaintes de représailles qu'il y a eu? Parce que, là, on faisait le nombre de divulgations, mais qu'est-ce qui a été plus loin? Est-ce qu'il y a eu des représailles ou pas? Il me semble que c'est une donnée importante à donner. Comment est-ce qu'il y en a qui ont eu des représailles, mais qui se sont rendus aux tribunaux? Je ne sais pas si c'est... Il me semble que c'est une donnée importante.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

Mme Léger : Comment est-ce qu'on... parce qu'il ne faut pas oublier qu'il va s'en aller au rapport. Ça s'en va au rapport, là, d'activité, puis, si on a... En tout cas, là, selon le projet de loi, à la fin, on va voir... Quand est-ce qu'on doit réviser la loi? Je pense que c'est aux cinq ans, là. On va revenir sur le chiffre, là, mais, dans cinq ans, si on a juste ça comme données, là... Je ne sais pas là, on n'a pas beaucoup de choses.

Est-ce qu'il y en a dans ça que le ministre peut regarder puis en ajouter un peu? Même s'il met «notamment», je pense que c'est... le nombre de plaintes de représailles, c'est majeur, à mon avis. S'il n'aime pas celui des fonds publics, O.K., je peux laisser tomber celui-là.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, M. le Président, pour ce qui est des... le nombre de représailles, ça, c'est quelque chose que je ne vois pas de problème à indiquer, ça. On pourrait même aller un peu plus loin. Par exemple, on pourrait indiquer, puisqu'on est dans les représailles... et, en effet, ce serait utile d'avoir cette information. On pourrait même indiquer que le protecteur nous donne, dans son rapport, le nombre de plaintes de représailles qu'il a reçues et le nombre de celles qu'il estime fondées. Donc, ce serait encore plus... on aurait les deux.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Léger : Oui, effectivement. Oui, bien, je regarde... parce que, là, on y va un après l'autre parce que... c'est ça, essayer d'en avoir de base... En tout cas, c'est sûr que, s'il met «notamment», c'est aidant, là. Ça, j'apprécierais parce que ça permet... mais au moins donner... C'est parce que ceux qui vont être là, c'est sûr qu'on lui demande ça, là. «Notamment», il pourra ajouter ce qu'il voudra, quand on met «notamment», mais de base, à mon avis, il doit y avoir un nombre de plaintes.

Me donnez-vous quelques secondes, une petite pause, si vous voulez, pour que je m'assure de... puis y revenir dans deux minutes?

M. Leitão : ...suspendre quelques minutes pour prendre...

Mme Léger : Oui, parfait.

Le Président (M. Polo) : Oui, on peut suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 10)

(Reprise à 17 h 13)

Le Président (M. Polo) : Merci beaucoup. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui, M. le Président. Alors, en regardant un peu les sortes, je suis prête... À cause que le ministre remet le «notamment», il y en a quelques-uns... j'en ai trois, quatre qui, à mon avis, devraient y être, là. Alors, je ne sais pas.

Le Président (M. Polo) : Allez-y. Allez-y.

Mme Léger : Alors, à mon avis, il y en a trois, quatre qui devraient absolument y être. Effectivement, le nombre de plaintes, là, mais le nombre de ces divulgations-là, le 12°... celui que j'ai mis, 12°, là, le nombre de divulgations ayant mené à des suites face à un corps policier ou ailleurs, il me semble que c'est une information qui doit être fournie.

Le nombre de plaintes ayant reçu... dans les tribunaux administratifs et judiciaires, donc ceux qui ont été dans les corps policiers ou dans d'autres instances, le nombre de plaintes qu'il a reçues, mais qui s'en vont devant les tribunaux, je pense que celle-là est importante. C'est le 13°, là. 12°, 13°, c'est que... le 11°, 12°, 13°.

Le 5° en haut, le nombre total de demandes de renseignements généraux reçues par le Protecteur du citoyen, qui ont eu besoin de son service de consultation juridique, ça, c'est une information intéressante. Et le dernier, si le ministre est ouvert à quatre, cinq, là... c'est un choix, mais je voudrais toutes les garder, là, mais le «notamment» vient aider. Mais au moins, de base, qu'on puisse avoir ceux-là.

L'autre, c'est la nature des divulgations, le 17°. La nature des divulgations, dans le fond, si on se fie à l'article 3, c'est les six actes répréhensibles. Ce serait intéressant de savoir, dans les six actes répréhensibles, qu'on puisse avoir la donnée de combien il y en a, dans les six alinéas qui sont là, combien qu'il y en a que c'est un manquement grave aux normes d'éthique, comment est-ce qu'il y en a que c'est un usage abusif de fonds, comment est-ce qu'il y en a que c'est un cas de mauvaise gestion, comment est-ce qu'il y en a que c'est une contravention à une loi, bon, les six alinéas.

Alors, voilà ce que je proposerais au ministre, M. le Président, au moins de base. En ayant le «notamment», il laisse la possibilité au Protecteur du citoyen d'ajouter dans son rapport, évidemment, mais au moins qu'on ait les données de base qu'on doit savoir pour être capable... surtout si on est à notre première loi. Alors, je ne sais pas si le ministre est ouvert, là, à ceux que... Je me suis restreinte complètement, là.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, il y en a, oui, certaines propositions qu'on peut accepter, d'autres qui posent problème, d'autres qui sont très subjectives, difficiles à quantifier. Comme, par exemple, vous avez dit, votre 17°, «la nature des divulgations traitées». Une divulgation peut rentrer dans plusieurs cases, là. Alors, ça serait un peu compliqué de l'arrimer exactement. Ce serait de l'information qui serait incomplète parce que ce n'est pas très précis.

Pour ce qui est des délais de traitement, bon, ça, on avait ajouté ça dans notre amendement. Notre cinquième alinéa, on parle de délais de traitement.

Pour ce qui est de, bon, la septième, dont on a parlé tantôt, pour les plaintes et les représailles, ça, oui, ça, je pense qu'on peut l'inclure.

Pour ce qui est de votre cinquième, en ce qui concerne les services de consultation juridique, je pense que, oui, on peut aussi indiquer quelque chose comme le nombre de personnes ayant bénéficié du service de consultation juridique. Oui, ça pourrait être utile aussi.

Pour les autres, d'une façon un peu sommaire, oui, mais on pense que ça pourrait causer des difficultés. Mais pour ce qui est, donc, de la consultation juridique, pour ce qui est du nombre de représailles, ça, oui, on peut les inclure.

Mme Léger : Le ministre, est-ce que... Quel est le problème, si on aurait comment est-ce qu'il y en a qui ont eu des suites à un corps policier ou à une autre instance puis quels sont ceux qui utilisent les tribunaux administratifs? Il me semble que c'est deux informations intéressantes.

M. Leitão : O.K. Oui, en effet, écoutez, pour ce qui est de votre 13°, le nombre de plaintes ayant reçu... tribunaux administratif et judiciaire, ça, le Protecteur du citoyen n'a pas cette information-là.

Pour ce qui est de votre 12°, ça, on peut l'inclure, oui. Il faudrait peut-être le...

Mme Léger : Le libeller autrement.

M. Leitão : ...le libeller un petit peu différemment mais pour que le protecteur indique pas les suites, mais le nombre d'enquêtes qu'il a transmises aux corps policiers.

Mme Léger : Pour ce qui est de la nature, l'autre côté, la nature des divulgations traitées, quand il dit que c'est difficile, pourtant, quand on le voit... Mettons, à l'article 3, on énumère les six cas d'actes répréhensibles, et, dans l'article 5, le protecteur... «Toute personne peut divulguer au Protecteur du citoyen des renseignements pouvant démontrer qu'un acte répréhensible a été commis...» Donc, il sait déjà que c'est un acte répréhensible, là. Quand il va lui être soumis, il est capable de décider que c'est un acte répréhensible, donc il peut déjà le caser dans ses actes répréhensibles.

Pourquoi qu'il n'est pas capable de dire : J'ai eu tant de demandes, de manquements graves aux normes d'éthique et de déontologie, j'en ai eu tant que... usages abusifs, j'en ai eu tant. Il me semble que c'est facile à démontrer, ça.

• (17 h 20) •

M. Leitão : Oui, ce serait facile. Nous, ce qu'on dit, c'est que cette information-là serait probablement incomplète parce que, bon, il faudrait que le Protecteur du citoyen choisisse dans quelle case il va l'inclure. Est-ce que c'est une contravention à une loi, un manquement grave, un usage abusif, etc.? Et ça se peut qu'il y ait un peu de «double counting». Ça se peut qu'une plainte, une divulgation puisse entrer dans plusieurs cases, mais, bon, c'est... C'est ça, sachant que ça peut arriver, on pourrait peut-être juste...

Mme Léger : À mon avis, ça va être la méthode du Protecteur du citoyen de calculer ses affaires. Ça va lui appartenir, mais au moins, nous, comme parlementaires ou comme gouvernement, de savoir... en tout cas, d'avoir au moins la nature de c'est quoi, les actes répréhensibles... parce que, là, je vais avoir un gros «actes répréhensibles», mais je ne saurai pas comment est-ce qu'il va y avoir de contraventions à une loi, comment qu'il va y avoir, tu sais, des cas graves de mauvaise gestion, tout ça. Il me semble que cette information-là, de base, est importante. Comment le Protecteur du citoyen... s'il y a un jumelage de deux ou il y a un chevauchement de deux, trois, il va trouver une façon de l'écrire, là. Je ne m'inquiète pas au niveau du Protecteur du citoyen ou de la façon qu'il va le faire.

C'est plus que, pour nous, c'est des données importantes qui... de toute façon, ça rentre au Protecteur du citoyen, mais que ça rentre à deux places, ou à trois places, ou à trois niveaux, il me semble que la manière qu'ils sont écrits, les actes répréhensibles, ils ont été bien choisis, que c'est une question d'éthique ou de déontologie, c'est une question de fonds publics, c'est une question de mauvaise gestion. Ils sont assez différents malgré tout, là. Alors, qu'il y en ait quelques-uns qui se regroupent, ça sera quelques-uns. J'imagine qu'il n'y en aura peut-être pas tant que ça quand on se parle, là.

Mais je trouve que c'est de base, c'est intéressant pour les parlementaires puis publiquement, de savoir où elles sont. En tout cas, pour le ministre responsable, c'est sûr que ça va avoir... vous allez avoir des données intéressantes. Il me semble que vous devez laisser ça au Protecteur du citoyen. Il va s'occuper de ça, je ne m'inquiète même pas.

M. Leitão : On peut ajouter celle-là peut-être juste en indiquant... parce que la nature des divulgations traitées, ça peut prêter à...

Mme Léger : Confusion.

M. Leitão : ...à confusion, juste la nature des divulgations traitées, selon l'article 3. On va le libeller de cette façon-là pour que...

Mme Léger : Oui, O.K. Ça, ça me va.

M. Leitão : ...en faisant référence aux catégories de l'article 3.

Mme Léger : Bien, moi, M. le Président, si on ajoute «notamment» puis on fait les quatre, cinq, que le ministre a dit... peut-être qu'ils ne sont pas super bien formulés. Moi, ça ne me dérange pas que la juriste reformule correctement. Ça peut revenir... ça peut être un amendement que le ministre...

Moi, je peux retirer le mien, s'il y a lieu, malgré que je voudrais qu'il soit déposé, parce que c'est important de... Mais je peux le retravailler, là.

Le Président (M. Polo) : Allez-y, monsieur...

M. Leitão : C'est à vous à décider, M. le Président, mais, peut-être, moi, je suggère qu'on pourrait peut-être suspendre l'article 16. Non, on est à l'amendement, c'est ça?

Le Président (M. Polo) : On est à l'amendement de l'article 16, oui.

M. Leitão : Peut-être suspendre l'amendement de l'article 16 pour qu'on rédige ça de façon appropriée pour nous, les deux. Donc, on continue...

Mme Léger : Ça me va aussi.

M. Leitão : On continue nos travaux, et puis on reviendra au 16, ou on suspend, on attend, on écrit les choses.

Le Président (M. Polo) : Qu'est-ce que vous proposez, Mme la députée? Avez-vous une suggestion, M. le député de Beauce-Nord?

M. Spénard : Bien, si on suspend l'article 16, j'aimerais ça présenter mon amendement pour que vous l'étudiiez en même temps.

Une voix : ...

M. Spénard : Bien, c'est juste... Moi, c'est juste un petit paragraphe. Au début, je l'avais mis en 5, là, mais ce n'est pas grand-chose.

M. Leitão : C'est dans la même nature que ce que...

M. Spénard : Oui, c'est dans la même nature.

M. Leitão : Alors, ajoutons un autre, et puis on va les examiner tous ensemble.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Léger : M. le Président, si on accepterait... si on acceptait, pardon... oui, c'est vraiment un bon mauvais... pas de futur avec le «si»... Je prendrais une petite pause pour les écrire, puis, avec l'aide du gouvernement, qu'il me donne les bons termes. Si la juriste peut nous donner les bons termes, on va le... Alors, à ce moment-là, je retirerais... après la pause, je retirerais et je redéposerais le nouveau, avec les bonnes corrections.

Le Président (M. Polo) : Consentement? Parfait. On va prendre une pause. Ah! vous souhaitez...

M. Spénard : ...moi, bien, je l'avais inscrit, la ligne 5°. C'est juste pour dire les... et vous allez m'aimer, là, «les recommandations qu'il estime à propos» dans son rapport annuel.

Le Président (M. Polo) : Parfait, donc, vous déposez aussi un amendement.

On va arrêter quelques instants pour cogiter tout ça ensemble.

(Suspension de la séance à 17 h 26)

(Reprise à 17 h 43)

Le Président (M. Polo) : Alors, on reprend. Je comprends que, suite aux propositions du député de Beauce-Nord et amendement de la députée de Pointe-aux-Trembles, le ministre aurait un amendement à proposer suite à vos recommandations. Est-ce que c'est... Non?

Mme Léger : M. le Président, je vais retirer mon amendement.

Le Président (M. Polo) : Oui, c'est ce que j'allais dire...

Mme Léger : Et je vais redéposer un nouvel amendement.

Le Président (M. Polo) : Ah! parfait. Bon, bien, on va procéder de cette façon-là.

Mme Léger : Alors, je vous rappelle, mon amendement, c'était... j'avais plusieurs éléments que je trouvais important d'ajouter parce qu'on est dans l'article 16 où on détermine qu'est-ce qui est inclus dans le rapport d'activité, et il y avait quatre éléments qui sont là. Alors, avec les discussions avec les collègues, le ministre, alors je vais retirer l'amendement que j'ai, qui en avait une vingtaine. Je veux être sûre quand même que j'ai assez... J'en ai assez parlé pour influencer aussi ceux qui nous écoutent, et particulièrement le Protecteur du citoyen, qui aura ce mandat-là de pouvoir, avec... de regarder des données intéressantes et importantes, qu'à mon avis... qui devraient y être. Mais je suis capable de souplesse, moi aussi, de mon côté, alors je vais déposer un nouvel amendement. Donc, on va faire des copies de l'amendement, donc on va prendre une pause, j'imagine.

Le Président (M. Polo) : Parfait. Donc, on va s'arrêter quelques instants pour distribuer le nouvel amendement.

(Suspension de la séance à 17 h 44)

(Reprise à 17 h 45)

Le Président (M. Polo) : Alors, merci beaucoup. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, donc, vous avez déposé un nouvel amendement. Tout le monde a une copie. Peut-être nous l'expliquer à ce moment-là, s'il vous plaît.

Mme Léger : Oui. Alors, à l'article 16. Dans l'article 16, ce qui est inscrit actuellement à l'article 16, c'est : «Le Protecteur du citoyen indique, dans le rapport d'activités visé à l'article 28 de la Loi sur le Protecteur du citoyen :

«1° le nombre de divulgations reçues;

«2° le nombre de divulgations auxquelles il a été mis fin en application de l'article 11;

«3° le nombre d'enquêtes débutées, en cours ou terminées; et

«4° le nombre de divulgations fondées.»

Mon amendement de l'article 16 serait, en premier, d'insérer, dans le texte qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa et après «indique», inscrire «notamment». Donc, ce serait : «Le Protecteur du citoyen indique notamment, dans le rapport d'activités», ce qui permet évidemment que le Protecteur du citoyen aurait une certaine marge de manoeuvre pour aussi donner quelques autres indications et des données qui pourraient s'avérer intéressantes pour tous.

2° ajouter, à la fin du premier alinéa, les paragraphes suivants. Donc, on en a déjà quatre, on ajouterait 5°, 6°, 7°, 8°, 9°, 10° :

«5° le nombre de divulgations réparti selon chacune des catégories d'actes répréhensibles visés à l'article 3.»

Je rappelle qu'à l'article 3 on nomme les actes répréhensibles : «Au sens de la présente loi, est considéré comme répréhensible...» Dans l'article 3 :

«1° une contravention à une loi du Québec, à une loi fédérale applicable au Québec ou à un règlement pris en application d'une telle loi.»

Le deuxième acte répréhensible, ce serait : «2° un manquement grave aux normes d'éthique et de déontologie.»

Troisième acte répréhensible : «3° un usage abusif des fonds ou des biens d'un organisme public, y compris de ceux qu'il gère ou détient pour autrui.» Puis là il y a peut-être d'autres petits ajustements parce qu'on a fait des amendements, là, mais je donne ce qui était auparavant

«4° un cas grave de mauvaise gestion au sein d'un organisme public — y compris un abus d'autorité;

«5° le fait, par un acte ou une omission, de porter gravement atteinte ou de risquer de porter gravement atteinte à la santé ou à la sécurité d'une personne ou à l'environnement;

«6° le fait d'ordonner ou de conseiller à une personne de commettre un acte répréhensible visé aux paragraphes...»

Alors, il y a peut-être des amendements là-dedans qu'on a apportés, là. Je donne l'original, là, l'initial au préalable des actes répréhensibles. C'est ça, qu'il y avait à l'article 3. Ça, c'était le cinquième qu'on ajoutait.

«6° le nombre de personnes ayant bénéficié du service de consultation juridique — une information, à mon avis, importante;

«7° le nombre de plaintes de représailles reçues;

«8° le nombre de plaintes de représailles fondées;

«9° le nombre de communications de renseignements effectuées en application du premier alinéa de l'article 13.» Donc, celles pour nous donner... qui vont à des corps de police ou ailleurs. Et :

«10° les recommandations qu'il estime appropriées.»

Ça vient de mon collègue ici, de la deuxième opposition, qu'on a ajustée parce qu'il y a peut-être des recommandations que le Protecteur du citoyen estime intéressantes à fournir.

Alors voilà. Et c'était... même si mon collègue recherchiste, à côté, Étienne, qui a aidé, c'est l'équipe du gouvernement, je veux quand même dire ça, qui a aidé aussi à bien ajuster mon premier amendement que j'ai retiré pour qu'on puisse arriver à un amendement qui a de l'allure, en tout cas, qui a une base qui est, pour moi, acceptable. Alors, je veux reconnaître l'ouverture du ministre à cette proposition-là. Et en même temps je l'ai lu pour permettre à ceux qui nous écoutent de nous suivre parce que nous autres, on est rendus peut-être à cet article-là, mais il y en a qui ne nous suivent plus. Alors, pour être sûre que les gens nous suivent. Ça fait que, voilà, M. le Président, mon amendement.

Le Président (M. Polo) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Je n'ai pas vraiment d'autre commentaire à ajouter autre que, oui, en effet, nous avons travaillé en collaboration avec la députée de Pointe-aux-Trembles et le député de Beauce-Nord pour arriver à un compromis qui me semble acceptable. Donc, nous sommes d'accord avec l'amendement.

Le Président (M. Polo) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

• (17 h 50) •

M. Spénard : Aucun commentaire à faire. Nous sommes parfaitement d'accord avec l'amendement, alors on pourrait conclure.

Le Président (M. Polo) : J'ai une question, peut-être, pour vous, M. le député de Beauce-Nord. Compte tenu que vous avez déposé un amendement...

M. Spénard : Qui est inclus. Mon amendement est inclus. Je l'ai retiré.

Le Président (M. Polo) : Vous l'avez retiré, voilà.

M. Spénard : Bien, je ne l'ai jamais déposé officiellement. Mon amendement est inclus dans les amendements proposés par la députée de Pointe-aux-Trembles.

Le Président (M. Polo) : Juste s'assurer que les gens qui nous écoutent comprennent qu'il y a une logique derrière tout ça. Excellent!

Mme Léger : ...qu'ils nous suivent jusque-là, là, ce serait extraordinaire parce que, des fois, nous-mêmes, amendements et sous-amendements, là... On a plein de juristes qui nous écoutent aussi, qui sont ici avec nous. Ils doivent bien rire quand on fait ces discussions-là.

Le Président (M. Polo) : Parfait. Souhaitez-vous renchérir, compte tenu que le ministre n'a pas... bien, enfin, il a écouté vos propos.

Mme Léger : Bien, peut-être que le ministre a quelque chose à dire.

M. Leitão : Non, très bien, on peut procéder. Juste redire qu'encore une fois je pense que nous avons bien fait ça ensemble pour améliorer le projet de loi. Donc, continuons dans cette veine.

Le Président (M. Polo) : Excellent! Est-ce qu'on soumet aux voix, Mme la députée?

Mme Léger : Aux voix, par appel nominal, évidemment.

Le Président (M. Polo) : Oui. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Pour.

La Secrétaire : M. Spénard (Beauce-Nord)?

M. Spénard : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Pour.

La Secrétaire : M. Busque (Beauce-Sud)?

M. Busque : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Orford)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Polo) : Abstention.

La Secrétaire : C'est adopté.

Le Président (M. Polo) : Adopté. Excellent! Nous revenons à l'article 16. C'est bien le cas, M. le ministre? Ça, c'était un amendement.

M. Leitão : C'était l'amendement, oui, mais je n'ai pas d'autre commentaire à faire. Je pense que nous avons couvert la chose.

Le Président (M. Polo) : Parfait. Donc, on peut adopter l'article 16 tel qu'amendé?

Mme Léger : J'aurais une petite question. Juste me rappeler, le rapport d'activité, il le dépose quand?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est une bonne question, M. le Président. Donc, c'est le rapport annuel, au plus tard le 30 septembre de chaque année.

Mme Léger : Et, M. le Président, le rapport...

M. Leitão : À l'Assemblée nationale, excusez-moi.

Mme Léger : À l'Assemblée, c'est ça. C'est bien déposé à l'Assemblée nationale.

M. Leitão : C'est ça.

Mme Léger : Parce que, dans l'article 28 de la Loi sur le Protecteur du citoyen, c'est inscrit que c'est... Où on le voit que c'est à l'Assemblée nationale? Excusez-moi, là, je veux être sûre que... C'est parce que c'est dans la Loi sur le Protecteur du citoyen que c'est...

M. Leitão : C'est ça, oui.

Mme Léger : Non, même pas... Oui?

M. Leitão : À l'article 28, oui, de la Loi sur le Protecteur du citoyen.

Mme Léger : O.K. Donc, ça va faire partie du... Le Protecteur du citoyen, dans son ensemble de ses activités qui ne sont pas nécessairement touchées par les actes répréhensibles, il fait son rapport à chaque année, dans sa loi, son rapport d'activité du Protecteur du citoyen. Et là-dedans il va aussi mettre son mandat... son mandat ou ça va être un rapport différent?

M. Leitão : Me Lavoie pourrait expliquer ça mieux que moi.

Le Président (M. Polo) : Me Lavoie... Avec consentement, Me Lavoie pourrait répondre à votre question, Mme la députée.

Mme Lavoie (Natacha) : Oui. Donc, le rapport annuel, en fait, c'est le rapport d'activité du Protecteur du citoyen, qui est visé à l'article 28 de la loi. Et actuellement, quand on regarde les types de rapports qui sont soumis par le Protecteur du citoyen, souvent, il détaille en deux volets. Donc, il y a un premier rapport sur lequel il va faire un état plus général de ses activités, le traitement des plaintes, des recommandations plus générales, puis ensuite il y a un rapport, qu'il qualifie surtout de rapport de gestion, qui est un peu plus administratif.

Donc, on laisse le soin au Protecteur du citoyen de gérer un peu la façon dont il va administrer les différents renseignements. Par exemple, il pourrait décider de mettre les recommandations qu'il juge appropriées dans son rapport un peu plus général pour favoriser des bonnes pratiques, mais des renseignements plus de nature statistique, exemple, sur le nombre de plaintes. Le nombre de consultations juridiques dont les personnes ont pu bénéficier, il pourrait mettre ça aussi dans son rapport annuel plus de gestion.

Donc, il y a un seul rapport d'activité qui est visé par l'article 28 de la Loi sur le Protecteur du citoyen, et ça, ça doit être produit au plus tard le 30 septembre de chaque année. Mais ensuite le protecteur a quand même une latitude dans la façon dont il gère son information.

Mme Léger : Est-ce qu'il se pourrait qu'avec la latitude du Protecteur du citoyen que dans son rapport d'activité il puisse mettre toutes sortes d'autres données et d'informations, mais qui peuvent être mêlées ou entremêlées par son autre mission ou sa mission principale, puis qu'on n'aurait pas vraiment les activités qui touchent vraiment les actes répréhensibles?

Une voix : ...

M. Leitão : Non, c'est ça, on ne veut pas que ces rapports sur les divulgations soient un peu noyés dans la chose, donc que ce soit clairement indiqué comme section séparée ou... enfin, je ne veux pas lui dire quoi faire, mais que ce soit clairement indiqué qu'il répond aux divulgations qui lui sont faites.

Mme Léger : Sauf qu'on ne le précise pas. Ça fait qu'on lui laisse la latitude de le faire. Est-ce qu'il n'y pas lieu que ce soit... qu'on s'assure de ça?

M. Leitão : On précise, ce qu'on vient de faire, qu'il doit indiquer ces éléments-là. Maintenant, où exactement il le fait dans son rapport, c'est un peu à lui à gérer ça.

Mme Léger : O.K. Oui, je comprends. Et quel est le... On a aussi un rapport spécial, là. Le rapport spécial, lui, il va où, là?

Une voix : ...

M. Leitão : C'est ça, on avait discuté de ça à l'article 15. Donc, il a la possibilité de... Donc, on avait discuté d'aviser par écrit le ministre, tout ça, et donc d'aviser le gouvernement et exposer le cas dans un rapport spécial ou dans son rapport annuel. Donc, s'il décide que c'est une question, je présume... si c'est vraiment un cas très important, très particulier, lui, alors là, il peut faire un rapport spécial pour cet enjeu-là.

Mme Léger : Ce qui fait que le rapport... on est sûrs qu'un rapport d'activité avec les données qu'on a... ce qu'il doit indiquer dans son rapport, ce qu'on fait aujourd'hui dans l'article 16. Mais il peut faire un rapport spécial, donc, n'importe quand parce que, si je regarde l'article 15, il n'y a pas de temps. Donc, il pourrait, en cours d'année, aussi avoir un autre rapport, celui-là, le rapport spécial, ou plusieurs fois un rapport spécial, ce qu'on ne souhaite pas parce que, s'il y a un rapport spécial, c'est parce qu'il y en a eu beaucoup, de problèmes quelque part. Ça fait qu'on ne souhaite pas ça. Mais c'est ce que je comprends. O.K. C'est correct pour moi, M. le Président. On peut aller à l'article 16, le voter, si on veut.

Le Président (M. Polo) : Parfait. Vote nominal, Mme la députée?

Mme Léger : Oui.

Le Président (M. Polo) : Excellent! Mme la secrétaire?

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Pour.

La Secrétaire : M. Busque (Beauce-Sud)?

M. Busque : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Orford)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Pour.

La Secrétaire : M. Spénard (Beauce-Nord)?

M. Spénard : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Polo) : Abstention.

La Secrétaire : C'est adopté.

Le Président (M. Polo) : Adopté. Donc, compte tenu de l'heure... Bien, écoutez, il nous reste une minute, plutôt que... Oui?

M. Leitão : Peut-être juste mentionner, M. le Président, que nous sommes rendus maintenant... quand nous allons nous réunir à nouveau, nous serons rendus au chapitre IV, qui traite du suivi des divulgations au sein d'un organisme public. Donc, quand on se réunira, la prochaine fois, on sera au chapitre IV, article 17.

Le Président (M. Polo) : Excellent! Parfait. Bien, écoutez, il nous reste moins d'une minute.

Compte tenu de l'heure, je lève la séance de la commission, et la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, 10 heures, où elle entreprendra un autre mandat.

Merci beaucoup. Bonne soirée à tous.

(Fin de la séance à 17 h 59)