(Dix
heures deux minutes)
Le Président (M. Picard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La
commission est réunie afin de procéder à l'interpellation du député de
Granby au ministre des Finances sur
le sujet suivant : Les préoccupations reliées à l'exploitation et
la répartition des appareils de loterie vidéo au Québec.
M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire :
Non, M. le Président.
Le Président
(M. Picard) : Merci. Je vous rappelle brièvement le
déroulement de l'interpellation. Dans un...
Le Secrétaire :
Il y a un remplacement.
Le Président
(M. Picard) : Oh! il y a un remplacement.
Le Secrétaire :
Mme Léger (Pointe-aux-Trembles) est remplacée par Mme Maltais
(Taschereau).
Le
Président (M. Picard) : Merci. Je vous rappelle brièvement
le déroulement de l'interpellation. Dans un premier temps, le député de Granby aura un temps de parole
de 10 minutes, suivi du ministre pour également 10 minutes. Par la suite,
des périodes de cinq minutes seront allouées selon la séquence suivante :
d'abord un député du deuxième groupe d'opposition, ensuite le ministre,
puis un député du groupe formant le gouvernement, et ainsi de suite.
20
minutes avant midi, j'accorderai 10 minutes de conclusion au ministre et un
temps de réplique égal au député de
Granby. Je comprends qu'il y a entente à l'effet que le groupe parlementaire
formant l'opposition officielle interviendra lors de la troisième et sixième série d'interventions. Enfin, je vous
rappelle que le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser midi. Et j'aurais besoin d'un
consentement pour terminer 12 h 2, puisque nous avons débuté à
10 h 2. Consentement? Consentement.
Nous
allons donc débuter l'interpellation avec la déclaration d'ouverture. M. le
député de Granby, vous avez la parole pour 10 minutes.
Exposé du sujet
M. François Bonnardel
M. Bonnardel :
Merci, M. le Président. Très heureux d'être ici ce matin sur un sujet d'une
extrême importance, les appareils de
loterie vidéo. Premièrement, je veux remercier le ministre d'être présent ce
matin, je pense que lui aussi prend ce sujet au sérieux, ses collègues
de la partie ministérielle, ma collègue de l'opposition.
Quand
on parle des appareils de loterie vidéo, qui n'a pas déjà été dans un
restaurant, un bar, et vu la situation, plus souvent qu'autrement triste ou désolante, de gens, des fois, qu'on
connaît ou de personnes qui, plus souvent qu'autrement, vont dépenser une partie de leur paie, une partie
de leur avoir, et avoir souvent l'impression que la machine va payer, la
machine va me rendre plus riche? Oui, il y a
des cas d'exception où on peut gagner, puis, plus souvent qu'autrement, si on
gagne, il faut se sauver rapidement pour ne
pas remettre les sous. Mais, plus souvent qu'autrement, on a vu des cas de jeu
pathologique, soit dans nos familles soit dans nos amis à gauche et à droite...
et qui l'ont démontré dans les dernières années
par des études que je vais vous élaborer, vous démontrer, dans les prochaines
120 minutes pour expliquer jusqu'à quel point ces 11 600 appareils
que Loto-Québec a sur le territoire sont néfastes pour la santé publique.
J'en
ai fait une sorte d'enjeu personnel, autant pour moi que pour ma formation
politique, pour dire dès le 27
septembre dernier, une journée avant que La Presse commence
à en parler de façon importante dans ses journaux, pour dire au
gouvernement : Vous devriez commencer à penser à réduire ce nombre
d'appareils de 1 600. Pourquoi? Parce que je pense que de ramener ça à 10 000 appareils au Québec, ça va
apporter un certain équilibre. Beaucoup pourraient dire : Pourquoi on n'enlève pas ce nombre d'appareils
complètement au Québec? Bien, si on fait ça, c'est le crime organisé, demain matin, qui pourrait compenser, si je peux
dire ainsi, dans une certaine mesure le fait qu'il n'y a plus d'appareil
pour aller jouer un 20 $, un 40 $
dans les bars et les restaurants au Québec. Et, dans ces conditions, on s'est
dit : On va mesurer, on va
étudier, on va regarder, on va faire un travail adéquat pour dire : Bon,
s'il y a 1 600 appareils, demain matin, de moins, bien, ça veut
dire à peu près 77 millions de dollars dans les coffres de Loto-Québec.
Ça, c'est le
premier point. 77 millions, on sait que le gouvernement demande de plus en
plus de sous à ses sociétés d'État depuis un certain nombre d'années. Et
77 millions, bien, c'est énormément d'argent pour soutenir l'aide en
éducation pour les élèves en difficulté. C'est ce qu'on demande, c'est ce que
mon chef a demandé pour la mise à jour économique.
Et on dit : Comment on peut compenser ce 77 millions s'il y a moins
d'appareils au Québec? Les gens ne le savent peut-être pas, mais on appelle ça le taux
de retour. Donc, quand vous arrivez face à appareil de loterie vidéo, la
moyenne canadienne, ou à peu près, se situe
entre 91,8 %, 92 %, 92,1 %. Ça veut dire qu'à chaque fois que
vous mettez un montant d'agent x,
1 $, bien, il y a un taux de retour de 92 %. Donc, la machine, on la
considère, pour ceux qui jouent souvent, payante à 92 %, et c'est
une moyenne que Loto-Québec a évaluée.
On s'est dit,
puis certains chercheurs l'ont analysé, l'ont évalué dans les dernières années :
Si on baisse ce taux de retour de
1 %, bien, on va avoir une machine, un appareil qui va être légèrement
moins payant, si on peut le dire ainsi, mais qui va peut-être amener les joueurs compulsifs, ceux qui jouent
énormément, à se dire : Bien là, ce n'est peut-être plus l'endroit où je pourrais m'imaginer sortir
soit de la pauvreté... il va avoir un gain plus facile en mettant un 20 $
ou un 40 $. Donc, si on baisse
ça à 91 %, c'est 114 millions qu'on peut aller chercher, donc, de
revenus, donc de revenus additionnels.
Donc, vous comprendrez que ce 114 moins la perte de 77, ça amène quand même un
montant de 47 millions qui
flotte, qui flotte. Qu'est-ce qu'on fait avec 47 millions de dollars de
plus si la machine, on la rend moins payante? Bien là, c'est là qu'on arrive à un point, pour moi, qui est extrêmement
aussi important. Donc, un nombre d'appareils réduit, un taux de retour à
revoir, puis ça, on va en reparler dans un bloc tantôt.
C'est la
Fondation Mise sur toi, je pense que, là-dessus... Et la ministre responsable
des Saines habitudes de vie, hier,
parlait, ce week-end, de la Politique gouvernementale de prévention en santé,
d'ici 2025, puis l'orientation n° 4, qui est de mettre en place une stratégie intégrée visant à réduire la
consommation d'alcool et de drogues et la pratique des jeux de hasard et d'argent, ainsi qu'à limiter les
conséquences nuisibles qui y sont associées. Bien, la Fondation Mise sur toi
existe depuis 2009. Elle a fonctionné à peu
près trois ans. En 2012, on a donné la responsabilité de la fondation, on l'a
un peu mise de côté, à une vice-présidence
qui est responsable des jeux responsables. Et c'est un peu particulier de
penser qu'aujourd'hui Loto-Québec
s'autoréglemente elle-même. Je le disais tantôt, c'est un peu comme si on
mettait Rambo en charge de la lutte contre l'intimidation. Ça ne
fonctionne pas, ça ne fonctionne pas.
• (10 h 10) •
Je pense qu'une chose importante aujourd'hui que
je veux expliquer au ministre, c'est que cette Fondation Mise sur toi, qui est flottante, là, dans la
machine, dans la société, qui a un conseil d'administration qui se réunit une
fois par année pour la gestion de son
aide financière, ça n'a aucun sens, en 2016, qu'on laisse Loto-Québec
s'autoréglementer de façon autonome.
Il faut, selon moi, redonner l'indépendance de la Fondation Mise sur toi, lui
redonner son indépendance totale, pas
en augmentant un nombre d'employés x, y, là, la sortir complètement du giron de Loto-Québec, lui redonner son 6 millions, peut-être un
montant additionnel parce que, je le répétais tantôt, s'il y a
un nombre d'appareils moindre versus
un taux de retour, on peut être capables de financer de façon additionnelle la
recherche sur le jeu pathologique, faire
des analyses qui vont démontrer est-ce qu'on laisse encore des appareils dans
certains endroits défavorisés, les études qui vont démontrer que le jeu compulsif, malheureusement, coûte extrêmement cher au Québec. On évalue qu'il y aurait à peu près
140 000 joueurs compulsifs au
Québec, M. le Président, qui coûtent entre 18 000 $ et
56 000 $ par année à la société.
Donc, des coûts importants. Et là-dessus, quand je dis que la Fondation Mise sur toi doit être remise sur pied
et lui donner toute son indépendance,
c'est ce qu'on a fait avec Éduc'alcool et la SAQ. Éduc'alcool n'est pas sous
l'égide de la Société des alcools,
n'est pas dans le même bureau. Ça n'a aucun sens, en 2016, d'être dans le
bureau de Loto-Québec puis d'avoir un
bureau de vice-présidence, juste à côté, responsable des jeux responsables qui,
elle-même, va réglementer l'offre de jeu ou faire sa propre analyse. Ça
ne doit plus être comme ça, je crois, en 2016.
Et, quand on
parle de fléau social avec les appareils de loterie vidéo, bien, j'en viens à
la conclusion que, si on remet sur
pied la Fondation Mise sur toi, on
lui redonne les ressources qu'elle a besoin pour faire elle-même son travail,
bien, ça va être chapeauté sous l'égide de
qui?, bien, de la ministre responsable des Services sociaux, la ministre
responsable qui dit, dans sa politique
gouvernementale, soutenir les saines habitudes de vie. Bien, on ne soutient pas
les saines habitudes de vie, malheureusement, quand on a autant de gens qui jouent à ces appareils. On est tous
conscients qu'on est dans un restaurant,
un bar, mettre un petit 20 $ ici
et là, il n'y a rien là. Tu sais, ça peut faire partie du jeu, le fun, mais on
voit trop souvent, trop, trop, trop souvent, des situations où,
malheureusement... Et là j'y reviendrai, M. le Président. Puis tous les
députés qui sont ici ce matin le savent, incluant les autres qui ne sont pas
là, mais qui connaissent la dynamique d'octroi
de ces appareils dans les villes et villages du Québec, où, plus souvent
qu'autrement, on cible, malheureusement, par la rentabilité, puis ça, je vous l'expliquerai tantôt, M. le
Président, des secteurs, des secteurs plus susceptibles, plus
vulnérables, qui vont amener plus de gens démunis à utiliser ces appareils, à
croire à une sorte de rêve, à se dire : La machine est payante, elle va toujours me redonner, me redonner, ce qui
n'est pas le cas. Je n'ai pas vu personne devenir millionnaire, moi, en
jouant à ces appareils cinq heures par jour.
Et je pense que, donc, de redonner cette
indépendance à la fondation, de la mettre sous l'égide de la ministre responsable des Services sociaux, mérite une
réflexion forte de la part du ministre là-dessus. Et on aura un débat, je crois, qui sera intéressant et dans un contexte non
partisan parce que je pense que tout le monde est conscientisé
par la situation extrêmement grave avec ces appareils au Québec. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le ministre pour une
période de 10 minutes.
Réponse du ministre
M. Carlos J.
Leitão
M. Leitão : Très bien. Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, moi aussi, de souhaiter bonjour à toutes les
personnes présentes, les collègues de l'opposition ainsi que nos collègues du
côté ministériel et, bien sûr, vous aussi, M. le Président. C'est, en effet, un sujet qui est très important pour nous aussi.
D'ailleurs, on a déjà parlé de cela avec le député de Granby à plusieurs reprises. Alors, il me fait plaisir aujourd'hui de pouvoir échanger, encore une fois, avec le député de Granby
sur ce sujet qui nous interpelle nous tous.
Je veux réitérer que
nous sommes préoccupés, que je suis personnellement préoccupé par les impacts
de la présence d'appareils de loterie vidéo,
surtout dans les secteurs plus défavorisés. Nous avons tous lu le reportage
qu'ils nous ont montré, une réalité
qui est parfois très préoccupante. Nous avons d'ailleurs eu l'occasion
d'échanger à plusieurs reprises sur cette problématique lors de la
période de questions des dernières semaines.
La
présence du jeu a toujours constitué un problème complexe nécessitant un
équilibre entre la demande et une offre
responsable et encadrée adéquatement.
Il est évident que ni la libéralisation totale, situation qui prévalait avant
1996, ni la prohibition totale ne
constituent une solution. Donc, c'est
un dossier complexe que nous traitons avec un très grand sérieux. Et nous avons déjà agi
et pris des engagements à cet effet. Permettez-moi de vous rappeler ces engagements-là.
D'abord,
nous n'ajouterons aucun nouvel appareil aux quelque 11 600 déjà installés au Québec, ce qui, je
vous le rappelle, est sous le seuil des 12 000 actuellement permis.
Deuxièmement,
nous diminuerons le nombre d'appareils jusqu'à un certain seuil qui sera
déterminé en collaboration avec Loto-Québec, la RACJ et la Santé
publique.
Et, troisièmement,
nous allons nous assurer que les règles actuelles reliées à l'exploitation
responsable des appareils de loterie vidéo
soient non seulement adéquates, mais aussi appliquées et respectées
rigoureusement par tous les détenteurs de permis opérant actuellement de
ces appareils-là.
Je
veux insister sur ce dernier point parce que nous avons entendu toutes sortes
d'histoires dans les médias sur les situations
inacceptables dans certains sites de jeu. Nous devons faire les vérifications
qui s'imposent et agir dans les cas avérés. Il faut tout de même reconnaître
les progrès réalisés depuis une vingtaine d'années en matière de contrôle de
l'offre de loterie vidéo au Québec. Mais
évidemment ce n'est pas une raison pour minimiser des problèmes que vous avez
soulevés ou pour ne pas continuer ces efforts.
Il
faut savoir qu'avant la mise en place du réseau exploité par Loto-Québec en
1996 les corps policiers estimaient à
quelque chose comme 40 000, le nombre d'appareils de loterie vidéo
illégaux présent sur le territoire québécois. La limite de 15 300 a été fixée en 2001, et nous
l'avons ramenée à 12 000 en 2004. Aujourd'hui, le nombre d'appareils
installés est d'environ 11 600, ce qui se situe sous le seuil
permis de 12 000.
Le
nombre de sites de jeu est passé de plus de 4 000 en 1996 à moins de
1 900 aujourd'hui. Rappelons-nous, par exemple, M. le Président, que, dans le temps, il y avait de ces
appareils-là pas seulement dans les bars et restaurants, mais dans les
dépanneurs aussi. Et ça, c'était extrêmement problématique.
Depuis
sa mise en place, le réseau des ALV a été modifié de façon importante, en 2002,
par la mise en place d'un moratoire sur l'émission de nouvelles licences
et, en 2004, par l'implantation du plan de reconfiguration du réseau d'ALV par Loto-Québec. L'objectif était notamment
de protéger les zones identifiées comme étant fragilisées tout en
regroupant les appareils, une pratique recommandée par les experts afin de
briser l'isolement des joueurs.
Des
critères socioéconomiques ont été mis en place en 2011. D'ailleurs, le Québec
est la seule province à s'être dotée
d'un tel dispositif. Ces critères doivent être respectés par Loto-Québec pour
placer les appareils dans le réseau. Ces critères sont les suivants : un maximum de deux établissements par
5 000 habitants est permis dans la zone où se trouve le demandeur d'appareil, un maximum de deux appareils
de loterie vidéo est permis par 1 000 habitants dans cette même zone, et aucun appareil ne peut être placé dans
les secteurs où le revenu moyen des ménages est inférieur à la moyenne
provinciale. Finalement, le quatrième facteur, aucun appareil ne peut être
placé dans les secteurs où le pourcentage des ménages à faible revenu
excède la moyenne provinciale.
Dans
notre budget de mars 2015, nous avons annoncé que le permis pour la vente
d'alcool délivré pour chaque pièce
d'un bar sera remplacé par un permis unique par établissement, ce qui constitue
une simplification administrative importante
pour les bars et les restaurants. Actuellement, la réglementation fixe à cinq
le nombre maximal d'appareils de loterie vidéo autorisés par licence
d'exploitant de site. Rappelons que l'obtention d'une telle licence nécessite
que l'exploitant de site détienne un permis de bar, de brasserie ou de taverne.
Afin
d'assurer une cohérence avec l'instauration du permis unique pour la vente
d'alcool, le nombre maximal de cinq appareils de loterie vidéo par
licence d'exploitant de site doit être révisé. Cette révision de la limite doit
être accompagnée d'un encadrement
gouvernemental accru. Notamment, le projet de loi prévoit que l'établissement
des critères socioéconomiques ne relève plus de Loto-Québec, mais
dorénavant du gouvernement.
La location des
appareils aux titulaires d'une licence d'exploitant de site devra répondre à
trois catégories de normes, soit les normes
de la Régie des alcools, des courses et des jeux, afin d'octroyer non seulement
un permis de bar, de brasserie ou
taverne, mais également une licence d'exploitant de site, deuxièmement, les critères
socioéconomiques dont je vous ai
parlé précédemment, critères qui doivent être désormais approuvés par le
gouvernement, et, troisièmement, le code de commercialisation de
Loto-Québec.
• (10 h 20) •
Loto-Québec exige
notamment que les lieux soient aménagés de manière à éviter l'isolement des
joueurs. La société interdit également que des guichets automatiques soient installés à
proximité des appareils de loterie vidéo, une interdiction que je
veillerai personnellement à renforcer et à faire respecter. Les normes de la
RACJ stipulent, par exemple, que les ALV ne doivent pas être visibles de
l'extérieur de l'établissement, que le lieu d'accueil des appareils doit
disposer d'un espace physique suffisant.
L'application simultanée des critères
socioéconomiques du nouveau plafond du nombre d'ALV, du code de commercialisation responsable de Loto-Québec et des normes de la RACJ fait en sorte que
les appareils à octroyer ne pourront
pas être concentrés dans un nombre restreint d'établissements. Il est dans
l'intérêt de tous de s'assurer que les appareils sont répartis sur le
territoire du Québec afin d'éviter le développement d'une offre parallèle
illégale.
Alors,
en conclusion, je veux réaffirmer que notre gouvernement est déterminé à agir
de façon responsable pour poursuivre
les efforts pour mieux encadrer l'exploitation des appareils de loterie vidéo
sur notre territoire. Il s'agit d'un dossier complexe, parfois sensible, qui
doit être traité avec rigueur, en tenant compte de tous les aspects et
paramètres de la problématique.
Retirer immédiatement plusieurs centaines d'appareils peut sembler constituer
une solution simple, mais il faut
avant tout s'assurer de minimiser l'impact sur les populations les plus vulnérables.
Il faut donc s'assurer de retirer le
bon nombre d'appareils et surtout aux bons endroits afin de maximiser l'impact
de notre démarche. Il s'agit aussi d'assurer un encadrement renforcé.
Nous allons
protéger les personnes plus vulnérables en nous assurant que toutes les règles
mises en place soient appliquées et que la distribution des appareils
soit faite dans le respect des critères en vigueur. Il faut trouver un juste équilibre entre une protection adéquate de la
population vulnérable et une offre équilibrée et raisonnable qui permet
d'éviter le retour des appareils
illégaux. Je suis convaincu que personne ne veut revenir à l'époque où
40 000 appareils étaient accessibles et où les profits étaient
souvent engrangés par les organisations illégales.
Donc, c'est
un défi, j'en conviens, mais soyez rassurés que la santé publique et l'intérêt
des Québécois seront toujours en tête de nos critères quand viendra le
temps de faire des choix. Merci, M. le Président.
Argumentation
Le
Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Nous allons
maintenant débuter notre période d'échange. Je cède maintenant la parole
à M. le député de Granby pour un maximum de cinq minutes.
M. Bonnardel : Merci,
M. le Président. Le ministre,
je le crois sensible à réduire le nombre d'appareils, mais il faut être
capable, du côté du gouvernement, de rendre Loto-Québec plus transparent.
Comment? Je vous explique.
Quand on
regarde la situation des appareils de loterie vidéo et on fait des demandes
d'accès à l'info, M. le Président, bien, on a un nombre d'appareils qui nous
est réparti par secteur. On a à peu près x nombre de régions administratives
qui sont définies sur le document que j'ai ici. On est capables de voir que, de
2012 à 2016, on prend Laval, on est passés de
1 077 appareils, à Laval en 2012, à 1 136. À Montréal, on est
passés, du 31 mars 2012, à 3 152 appareils à 3 265. À
Québec, on est passés de 883 appareils
à 929. Dans les salons de jeu, c'est resté de même. Dans le Centre-du-Québec,
on a augmenté de trois. Alors, ça, c'est à
peu près le seul, le document que j'ai, pour être capable de comprendre la
situation sur le territoire québécois.
On s'est dit : On va essayer de pousser
plus loin le travail qu'on fait comme parlementaire, que je me suis donné, pour
être capable mieux définir sur le territoire. Alors, on fait une demande
d'accès à l'info puis on demande à
Loto-Québec de nous définir dans les villes, sur le territoire, le nombre
d'appareils. Bien, croyez-le ou non, M. le Président, on reçoit une demande d'accès, une réponse de
Loto-Québec, où, dans le Bas-Saint-Laurent, en Estrie, j'ai toutes les villes
où il y a des appareils de loterie vidéo,
mais pas le nombre. Pourquoi Loto-Québec me cache ça? M. le ministre, ça,
c'est... Première chose, pourquoi
Loto-Québec n'est pas capable de me dire : Voici le nombre d'appareils que
nous avons sur le territoire? Et
comment là-dessus, après ça, on peut être capable, chaque parlementaire ici...
parce que, soit dit en passant, j'y
reviendrai, mais j'ai demandé un mandat d'initiative, le 5 octobre dernier, à
la Commission des finances publiques pour
être capable d'étudier cette situation, je pense que, comme législateurs, on
est capables de le faire, et d'avoir des intervenants de la Santé publique, et autres, qui vont nous dire :
Bien, voici, là, les secteurs où on
doit faire extrêmement
attention.
Donc, comment
aujourd'hui le ministre
peut dire aujourd'hui que Loto-Québec est transparente dans ses réponses
face aux questions que les parlementaires... moi, comme tel, je lui pose? Je
lui dis que je crois qu'il faut réduire de 1 600
appareils au Québec, passer de 11 600 à 10 000. Oui, je comprends
qu'il y en a 375 ou à peu près qui ne seront pas octroyés à personne d'autre,
mais il reste, M. le Président, que, malgré la loi qui permet aujourd'hui
d'abolir la limite de cinq appareils
de loterie vidéo par permis d'alcool, il pourrait y avoir de minicasinos... il
y a déjà de minicasinos qui sont mis en place à gauche et à droite au
Québec. Et je considère qu'il faut avoir tous les outils.
Alors, c'est
sûr que je vais poser la question au ministre en lui disant : Vous m'avez
dit : Oui, on pense à un 1 000, mais on va travailler en vase clos avec Loto-Québec. Pourquoi ne pas me
donner tous les éléments que j'ai besoin pour être capable d'étudier la
situation puis de travailler main dans la main avec le ministre? Pourquoi on me
cache ça?
Alors, dans
cette situation, vous avez eu le maire de Saint-Jérôme, là, le 12 octobre, qui
dit : «Qu'on se le dise : les
appareils de loterie vidéo sont situés dans des endroits plus pauvres, où l'on
retrouve des personnes qui rêvent d'améliorer leur situation de manière instantanée; ces personnes sont extrêmement vulnérables.»
Bien, au-delà des belles paroles du ministre,
qui me dit : Oui, j'y pense, il faut voir, il ne faut pas aller trop vite,
bien, ne pas aller trop vite, il y a des cas, jour après jour, qui nous démontrent que le jeu pathologique est néfaste
pour certaines personnes. Je vais lui demander ouvertement de me dire quel est l'échéancier que le gouvernement se
donne dans les prochains mois, sinon d'ici à Noël, pour réduire le
nombre d'appareils de loterie vidéo au Québec.
Alors,
première question, l'échéancier, et, deuxièmement, est-ce qu'il trouve ça
normal que Loto-Québec ne me donne
pas toutes les informations sur le nombre d'appareils de loterie vidéo dans
tous les villes et villages au Québec?
Le Président (M. Picard) :
Merci. M. le ministre.
M. Leitão : Merci,
M. le Président. Écoutez, bien sûr,
nous aussi la question du jeu pathologique nous intéresse, nous préoccupe — pas seulement nous intéresse, nous préoccupe — au
plus haut lieu. Nous aussi, nous nous sommes engagés dans une démarche de mieux contrôler et de mieux encadrer
l'offre de jeu. Nous ne voulons surtout pas... comme j'ai dit tantôt, nous ne voulons pas, surtout pas,
revenir dans la situation précédente, où il n'y avait aucun contrôle.
Donc, il va falloir regarder quelle est la meilleure façon de le faire.
Pour
répondre à la question directement du député de Granby, il faudrait faire
attention entre... faire une bonne distinction,
une bonne différence entre vitesse et précipitation. On pourrait du jour au
lendemain retirer 1 000 machines, par
exemple, et ça n'aurait pas un très grand impact si on ne le fait pas d'une
façon rigoureuse et ordonnée. On veut retirer les machines, le nombre que ce soit, mais aux bons endroits, c'est-à-dire aux endroits où elles ne devraient pas être. C'est ça, ce que
nous voulons faire. C'est ça, ce que nous nous engageons à faire.
Je
n'ai pas vraiment d'échéancier précis. Je ne peux pas vous dire que ça va se
faire sur un certain nombre de mois, mais
on parle d'une période relativement courte, là. On ne va pas laisser traîner ça
trop longtemps parce que c'est important. Et on veut le faire aussi de façon concertée avec nos collègues
de la RACJ et aussi nos collègues de la Santé publique. Donc, ça sera un travail collaboratif de Loto-Québec, et
donc le ministère des Finances, RACJ, et Sécurité publique, et Santé publique. Les trois, on va s'assurer quelle
est la meilleure façon, la façon la plus efficace de commencer à réduire
l'offre de jeu, sachant toujours que nous
sommes en 2016, donc nous ne sommes plus en 1996, et l'offre de jeu est
beaucoup plus malléable qu'elle ne l'était en 1996.
Donc,
il y a les appareils de loterie vidéo, mais il y a aussi tout le contexte du
jeu en ligne, aussi, qu'il faut tenir en
considération quand on va procéder à ce réalignement de la distribution des
appareils de loterie vidéo. Donc, ça, c'est pour l'échéancier. Je n'ai
pas vraiment un échéancier précis aujourd'hui.
Pour ce qui est de l'autre question que le collègue avait posée sur le recensement
des appareils, écoutez, on va certainement regarder avec Loto-Québec
pourquoi cela n'a pas été de cette façon-là, mais je pense, et il faudrait que je le valide, là, je pense qu'il y a
des questions, donc...
le terme que je cherche, c'est... de questions commerciales pour ne pas divulguer d'informations qui pourraient
être utiles à des tierces parties. Mais je vais regarder avec Loto-Québec
pourquoi cette information nous a été
transmise seulement de façon très partielle. Ça, je veux voir quelle était la raison.
Voilà.
• (10 h 30) •
Le
Président (M. Picard) : Merci. Maintenant, je cède la
parole à M. le député de Montmorency. Cinq minutes.
M. Bernier :
Merci, M. le Président. Donc, ça me fait plaisir de pouvoir intervenir ce
matin. Je pense que c'est un sujet
extrêmement important. C'est un sujet sur lequel il faut bien informer la
population, bien informer les parlementaires, et c'est l'objet de ma présence, ici ce matin, sur le sujet. Pourquoi?
Parce que, dans les années antérieures, j'ai eu à travailler à Revenu Québec. Et le mandat que j'ai eu, à
Revenu Québec, sur les vidéopokers était justement d'évaluer la situation,
de quelle façon ce jeu-là était réparti partout à travers le Québec.
D'ailleurs,
dans un article d'Antoine Robitaille ce matin, dès 1981, en commission
parlementaire, la Sûreté du Québec
mentionnait que le crime organisé était entré et contrôlait les appareils de
vidéopoker. Si on retourne dans le passé, de quelle façon ça opérait, c'est que les provinces de l'Atlantique, à
ce moment-là, avaient décidé d'étatiser ces appareils et de sortir, de sortir les appareils privés de l'ensemble du territoire.
Et ces appareils-là, à ce moment-là, ils sont arrivés au Québec parce
qu'il n'y avait pas, à ce moment-là, de contrôle qui était... C'était
l'industrie privée qui le contrôlait, et, comme on peut voir également
selon les études qu'on a faites, c'était le crime organisé qui les contrôlait.
Il y en avait combien? Il y en avait entre
30 000 et 40 000, 35 000 à 40 000 pour une évaluation qu'on
avait estimée d'environ 1 milliard d'économie souterraine, bien sûr, cet argent-là contrôlé par le crime
organisé pour ses activités. Donc, ce n'est pas la société qui en
bénéficiait.
Il
y en avait où? Il y en avait partout, il y en avait partout. Il y en avait dans
les dépanneurs, il y en avait dans les centres
d'achats, il y en avait dans les restaurants, il y en avait partout. C'était
simple, il y avait une escouade qui passait, et ils rentraient dans un commerce ou ils voyaient un établissement où
il y avait un bon achalandage. À ce moment-là, on forçait les tenanciers, dans certains cas, à prendre les machines, tu
sais. Même si le tenancier disait : Je n'en veux pas, eux, ils recommandaient de dire : Tu vas en
prendre quand même, tu sais, on va en mettre, O.K.? Donc, ils plaçaient des
machines, et la façon de savoir si les
machines étaient payantes quand on faisait une tournée, on s'apercevait qu'il y
avait beaucoup de rouleaux de papier à terre puis il y a beaucoup...
dans ce temps-là, les gens fumaient à l'intérieur des établissements, et donc il y avait beaucoup de mégots, beaucoup de
cendres. Donc, on voyait que c'était très, très payant. Et surtout
celles qui étaient placées près des foyers pour personnes âgées. Donc, quand
arrivaient les fins de mois, au moment où les chèques arrivaient, donc, ces
machines-là étaient largement utilisées.
Cependant,
dans le temps, pour être capable que la RACJ puisse les contrôler, parce qu'il
y avait une pénalité parce qu'il
n'avait pas le droit d'avoir du jeu à l'intérieur de ces restaurants-là, on
devait prouver que la machine pouvait être là pour jouer, simplement
jouer, mais au moment où... on devait déterminer qu'elle avait été utilisée à
des fins de jeu payant, O.K., c'est-à-dire
qu'il y avait de l'argent mis en jeu. Et là, à ce moment-là, la RACJ devait le
prouver pour être capable de saisir
ces équipements-là, O.K.? La façon dont ça se faisait, c'est qu'au moment où
c'était prouvé, il y avait eu quelqu'un qui avait pu faire une constatation,
bien là la RACJ arrivait avec la Sûreté et les policiers et saisissait les
équipements. Mais aussitôt qu'ils
saisissaient les équipements, au bout de cinq, six heures après, de nouveaux
équipements rentraient à l'intérieur de l'établissement, ce qui faisait
que le chiffre était toujours aussi énorme par rapport à ces machines-là, et
ceci sans aucun contrôle, sans aucun contrôle, et surtout une économie
souterraine très, très forte.
D'ailleurs,
dans l'article... Puis au moment des analyses puis des études qui ont été
faites, quand on a déposé nos rapports
auprès du ministère de la Sécurité publique, M. Robitaille le mentionne ce
matin, M. Ryan détestait ce genre de machine. Ses paroles étaient simples, je souhaitais que... M. Ryan
disait : «"Si je suivais ma tendance personnelle[...], je souhaiterais que ça disparaisse de partout",
[soutenait-il], en mai 1993, l'ancien
directeur du Devoir alors ministre
de la Sécurité publique. Mais puisque
"ce n'est pas nécessairement un vice" et étant donné que les revenus
générés par les [AVL] sont énormes et [échappent] à l'époque aux coffres
de l'État, il se résolut à les réglementer.»
C'est
pour ça qu'aujourd'hui on est dans un parc d'exploitation de vidéopokers, d'ALV, parce
qu'à ce moment-là ça s'opérait sans
contrôle, des argents qui étaient complètement au noir puis qui allaient
directement au crime organisé pour
d'autres activités que tout le monde connaît, des pressions énormes sur les
tenanciers pour être capables d'exploiter ces appareils-là. Donc, c'est
pour ça que le gouvernement est là aujourd'hui avec le contrôle de ces
appareils-là.
À ce
moment-là, la législation a été passée. Bien sûr, la RACJ était maître d'oeuvre
en ce qui regarde les permis d'alcool,
et Loto-Québec s'est vu confier le mandat d'opérer les ALV dans les
établissements contrôlés sur l'âge de 18 ans, donc strictement dans les
bars et restaurants où se situe un bar pour opérer ces appareils.
Le Président (M. Picard) :
Merci, M. le député. Je donne la parole à M. le député de Granby, cinq minutes.
M. Bonnardel :
Merci, M. le Président. Un peu déçu de voir que le ministre nous dise : Il
n'y a pas d'échéancier. Ça prendra le
temps que ça prendra. Bien, c'est un peu ça qui m'inquiète. Au gouvernement
quand on n'est pas capable de définir que le problème est important puis
de nous dire : Écoutez, là, on se donne six mois puis on va en arriver à réduire de 1 000, de 1 500, de
1 600 appareils... Bien,
j'aimerais ça que mon ministre me dise : J'ai un plan. J'ai un plan,
puis voici comment on va le faire.
M. le Président, je vais vous expliquer un cas
réel, comment on attribue un certain nombre d'appareils ou des appareils à un
bar. Ce n'est pas le premier arrivé, premier servi, là. Ce n'est pas celui qui
appelle son député ou à Loto-Québec puis qui dit : Moi, je veux des appareils
demain matin. Il y a des représentants commerciaux sur le terrain. Et ce que je
vous dis est très vrai. C'est une conversation téléphonique. Je ne vous
donnerai aucun nom.
Alors, ce
n'est pas la règle du premier arrivé, premier servi. Selon la discussion qu'on
a eue avec cette personne, c'est
l'analyse de la rentabilité des appareils qui prévaut. Est-ce que
vous serez surpris d'entendre ça quand voici des critères de moins
d'importance qui sont pris en considération pour l'évaluation du nombre
d'appareils ou des appareils qu'on pourrait donner à un tenancier de bar?
Analyse socioéconomique du secteur : ne pas inonder un secteur où le taux
de pauvreté est élevé. J'espère! Les
différents types d'établissement, diversité des sites et historique de rentabilité du demandeur si ce dernier a
déjà eu des appareils auparavant, en plus des améliorations apportées à l'établissement qui pourraient faire en sorte
que la rentabilité des appareils soit améliorée. En bref, il
n'existe pas de grille d'évaluation à proprement dit. Ce sont les cibles
monétaires avant tout.
Alors, M. le Président, quand vous avez La Presse, dans les dernières semaines, qui a fait un travail remarquable
pour démontrer au ministre que Loto-Québec enfreint ses propres règlements, qui
ne devaient pas être de plus de deux
appareils par 1 000 habitants,
bien, vous avez eu des cas flagrants. Quand je dis que je fais une demande
d'accès pour être capable d'étudier
la situation du nombre d'appareils dans toutes les villes et villages du
Québec, bien, vous avez un quartier
comme Pont-Viau, à Laval, que certains considèrent un quartier défavorisé,
malheureusement, qui a le plus grand
nombre d'appareils de tout le Québec, 5,3 par 1 000 habitants.
Municipalité de Richelieu, en Montérégie, 4,3 appareils par 1 000 habitants. Au centre-ville de
Montréal, on en retrouve quatre. Puis, c'est particulier, il y a certaines
villes, certains arrondissements, si
on peut les appeler ainsi, qui n'en ont pas, qui n'en ont pas. Sainte-Adèle,
3,7 appareils par 1 000. Des
villes comme Mont-Royal et Saint-Lambert, pas d'ALV sur le territoire. Je laisse ceux qui nous écoutent faire leur
propre analyse.
Alors, M. le Président, je reviens, là, à une discussion authentique qu'on a eue dans un
bureau de circonscription pour
répondre à un citoyen, un entrepreneur qui disait : Hé! je m'ouvre un bar,
je veux des appareils. Comment ça fonctionne?
Oubliez le premier arrivé, premier servi, là. Il y a un représentant commercial qui va aller vous voir et qui va aller vérifier votre
historique de rentabilité, s'il existe, rentabilité.
Alors, c'est
vrai que le gouvernement, depuis 2010, a demandé énormément
de millions additionnels aux sociétés d'État.
On l'a demandé à Loto-Québec, nécessairement, mais vous comprendrez qu'aujourd'hui en 2016 c'est extrêmement
malsain. Donc, ces représentants sont sur le
terrain pour évaluer sur le territoire à quel endroit je peux siphonner le plus
d'argent possible dans les poches du monde, les plus vulnérables, à quel
endroit.
Pourquoi
il y a certaines villes au Québec qui n'ont aucun appareil de loterie vidéo et, malheureusement, autant chez nous, à Granby,
que dans certains quartiers que vous connaissez tous, les députés ici qui sont
présents, vous le savez tous qu'il y a
des endroits plus susceptibles d'accueillir un certain nombre d'appareils x?
Alors, en partant, Loto-Québec
ne respecte pas son propre règlement. Comment le ministre va rendre Loto-Québec
plus imputable de tout ça, plus responsable
de tout ça si elle s'autoréglemente, puis elle n'évalue pas trop, trop, puis
qu'il fallait que les journalistes aient fait le boulot, qu'un député de l'opposition pose une question un jour en disant : Écoutez,
il y a un problème? Ça fait des années que ça existe. Il faut
régler cette situation. Donc, j'ai une question fort simple au ministre :
Comment il va rendre Loto-Québec plus responsable?
• (10 h 40) •
Le Président (M. Picard) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Leitão : Très
bien, M. le Président. Peut-être,
dans ma réponse précédente, on ne s'est pas très bien exprimé en ce qui concerne l'échéancier. Il va avoir un plan
d'action qui va être déposé dans les
prochaines semaines, une question
de semaines. Et, dans ce plan d'action là, il y aura un échéancier de retrait
de machines, d'appareils de loterie vidéo. Donc,
ça, je ne peux pas vous dire aujourd'hui que ça va se faire sur x nombre de
mois, mais, avec le plan d'action, là, on
aura une bien meilleure idée, plus concrète, de la vitesse à laquelle on va y
aller, sachant toujours qu'il faut garder cet équilibre entre vitesse et
précipitation. Ça, c'est une chose.
Maintenant,
les critères d'évaluer une machine, peut-être, ça a déjà été comme ça, mais ce
n'est pas ou ça ne devra pas être simplement et seulement l'argent. Alors,
c'est pour ça qu'avec le projet de loi n° 74 quand on a commencé à revoir
la réglementation de
ces machines, le permis unique, etc., c'était aussi une occasion pour nous, le
gouvernement, de revoir les critères
et de revoir une meilleure façon d'allouer, de distribuer ces machines-là. Et
donc l'argent n'est pas le seul et unique
critère, mais la sécurité et la santé publique sont des critères aussi. Et
d'ailleurs maintenant, ce n'est plus seulement Loto-Québec qui détermine ces critères-là, mais c'est aussi au
gouvernement à le faire. Et ça deviendra très clair dans le plan
d'action qui sera d'ailleurs rendu public.
Et, si on
veut une espère de parallèle, M. le Président, je vous donne le parallèle, si
ça peut vous rassurer, en tout cas, c'est le même modus operandi, ce qu'on a
fait avec Revenu Québec suite au rapport très négatif du Protecteur du citoyen, en septembre 2015, par la suite,
nous avons mis en place aussi un plan d'action, plan d'action qui a abouti sur
un certain nombre de changements dans
les opérations de Revenu Québec. Ça va être la même façon d'opérer. Maintenant,
avec Loto-Québec, il y aura un plan d'action
qui sera déposé bientôt. Et ce plan d'action va faire état des prochaines
étapes qui vont se suivre. Nous
voulons réduire le nombre de machines, mais nous voulons le faire de façon
responsable et de façon efficace.
Donc, nous voulons enlever les machines là où elles font le plus de dommages.
Par exemple, le député de Granby
posait la question : Pourquoi il y a des appareils à Granby, par exemple,
et pas à Saint-Lambert? Bon, parce qu'à Saint-Lambert il n'y a pas d'établissements avec un permis de bar. Donc,
ça, c'est une des choses. Mais ça n'explique pas pourquoi, à Granby, il y aurait des machines qui ne seraient pas
tout à fait... dans des endroits pas tout à fait bienvenus. Et c'est cette situation-là que nous allons
examiner, sachant très bien aussi qu'un bon nombre de ces machines-là a été
attribué bien avant, bien avant 2011.
D'ailleurs, comme je l'ai dit tantôt, je pense que je l'ai dit tantôt,
80 % des machines présentement
en opération ont été attribuées, ont été mises en opération avant 2011, avant
les critères socioéconomiques et autres critères que nous allons mettre
en place maintenant.
Donc, le
moyen... et je vous le dis très candidement, on comptait à l'époque sur une espèce d'attrition naturelle pour réduire le nombre de machines. Ça n'a pas
fonctionné, visiblement. Donc, on va s'assurer qu'il y aura des moyens
plus efficaces pour réduire ce nombre de
machines là puisque, volontairement, ça ne s'est pas produit depuis 2011. Donc,
maintenant, nous avons, surtout avec le projet
de loi n° 74, nous avons une
influence plus directe dans l'attribution de ces
machines-là. Nous allons le faire d'une façon responsable et ordonnée pour nous
assurer qu'on les retire là où elles font
le plus de dommage sans nécessairement ouvrir la porte à d'autres types d'activité
qui seraient bien plus dommageables elles-mêmes. Donc, c'est dans cette
direction-là qu'on se dirige, M. le Président.
Le Président (M. Picard) :
Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Pontiac.
M. Fortin
(Pontiac) : Merci, M. le Président. Je suis content d'être ici aujourd'hui. Et j'écoutais les paroles du député
de Granby en ouverture. Je pense qu'il a raison, tout le monde est ici, disons, de bonne foi parce
qu'il y a des gens qui vivent un
problème de santé publique, qui ont un problème de jeu compulsif. Alors, je
l'entends quand il en parle avec passion,
comme le député de Montmorency le faisait plus tôt. Je crois en la bonne
volonté de tout le monde autour de la table.
Et il a
raison quand il dit : Qui n'a pas déjà été dans un resto, un bar, vu
quelqu'un, peut-être qu'il connaissait, jouer en pensant que la machine allait le rendre plus riche? Et, en ce
moment, M. le Président, comme on dit depuis tantôt, il y a 11 600 appareils qui, effectivement,
peuvent, pour certaines personnes à un certain moment, dans une certaine
situation, être néfastes à la santé publique.
J'ai vu les
chiffres qu'il nous a présentés tantôt par rapport aux différents nombres
d'appareils. Cependant, il y en a beaucoup plus que ça, les appareils.
Moi, j'en ai un, sur la table en ce moment, un appareil qui peut se transformer
en appareil de vidéopoker. Le député de
Montmorency en a un. Le député de La Prairie en a deux sur sa table. Et,
quand je pense à ce que les Québécois
ont entre les mains, je pense à mon propre couple, on doit avoir cinq, six
appareils, à la maison, qui peuvent devenir des appareils ALV.
Alors, autant
il y a de gens compétents qui se penchent sur le problème de ces 11 600
machines là, et j'en profite pour
saluer Louise Nadeau, qui est une experte en la matière avec qui j'ai eu la
chance de travailler, il y a plusieurs années, là, sur le dossier de la dépendance à l'alcool, mais il y a des gens
comme Mme Nadeau, qui sont des experts dans le domaine, qui travaillent sur comment réduire la dépendance
des appareils de Loto-Québec et du jeu, globalement, de Loto-Québec. Il y a très peu de gens qui connaissent l'étendue,
disons, de la problématique du jeu compulsif en ligne. Il y a très peu de
données, il y a très peu, jusqu'à voire pas
de supervision dans ce domaine-là. Il n'y a pas de programme Mise sur toi pour
le jeu compulsif en ligne à
l'extérieur de ce que Loto-Québec fait. Malheureusement, le débat qu'on a ce
matin se limite sur les appareils de loterie vidéo de Loto-Québec, du
gouvernement.
Alors, il
y a toute une panoplie de gens, on ne sait pas quel âge ils ont, on ne sait pas dans quel milieu socioéconomique ils sont parce que les critères auxquels faisait référence le
ministre plus tôt, par exemple, le nombre maximum d'établissements par tranche de 5 000 habitants, ça ne s'applique pas, le nombre maximum d'appareils
par 1 000 habitants, ça ne
s'applique pas. Le revenu moyen des ménages, le pourcentage de ménages à
faibles revenus qui ont des appareils comme
ça qui peuvent se transformer en appareil de vidéopoker, par exemple, bien, ça
ne s'applique pas parce qu'on a toute une autre catégorie. Et malheureusement
ces appareils-là se rendent dans les quartiers pauvres... ou heureusement
se rendent dans les quartiers pauvres comme dans les quartiers riches.
Alors, comme
dans plusieurs choses, il y a une difficulté de s'adapter, que ce soit au point
de vue de la réglementation gouvernementale
ou autre, aux nouvelles technologies, mais le problème n'est pas moins là. Et
je vous dirais, M. le Président, qu'il
y a un problème générationnel aussi parce qu'à 34 ans, dans mon cas, je connais
très peu de gens de ma génération qui
vont jouer dans les appareils de vidéopoker sur un site réel. Mais les sites
virtuels, par exemple, les gens s'en servent pour, par exemple,
apprendre, apprendre à jouer au poker, apprendre à jouer à toutes sortes
d'autres jeux.
Et je dois vous dire, il me semble que, d'un
point de vue générationnel, il y a toute une partie de la question à laquelle on ne s'adresse pas aujourd'hui. Et je
vous dirais encore plus, il y a des situations où ça devient encore plus
facile. On
parlait de la conformité à la réglementation ou on va en parler encore plus
tantôt. Par exemple, on ne peut pas avoir de guichet automatique à côté des appareils de vidéopoker, mais ici, si j'ai besoin de 20 $ de plus, si j'ai besoin de 50 $ de
plus, si j'ai besoin de 100 $ de plus,
il n'y a rien qui m'empêche de simplement cliquer sur un bouton et d'avoir
accès à ces sommes-là sans avoir à me lever.
Alors, il y
en a un, par exemple, un projet de loi qui voulait s'attarder à ce problème-là,
et c'est le projet de loi n° 74, qui a été adopté au printemps
dernier, qui bloquerait, qui bloquera l'accès à ces sites en ligne là. Et je le
sais que les députés de l'opposition ici
connaissent très bien le projet de loi pour en avoir parlé, parce qu'on faisait
référence au nombre de machines par
établissement, mais il ne faut pas oublier qu'il y avait des solutions, il y a
des solutions claires qui ont été
mises de l'avant par le projet de loi et qui doivent faire partie de la
solution gouvernementale pour s'attaquer au jeu compulsif, M. le
Président.
• (10 h 50) •
Le Président (M. Picard) :
Merci, M. le député. Première intervention, Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais : Merci,
M. le Président. Je vais faire un commentaire qui, généralement, je vais vous dire, sera non partisan. Je sais qu'on est dans un débat où, normalement, c'est le principe, c'est des débats contradictoires un peu, ces débats de l'Assemblée nationale, mais
permettez à l'ex-jeune ministre déléguée aux Services sociaux, qui est arrivée
en 2001, de parler puis de vous dire aujourd'hui : J'ai l'impression que l'Assemblée
nationale ronronne toujours
et refuse encore une fois de voir la vérité.
En 2001 — puis
je vous dis, là, c'est non partisan — en 2001, j'étais ministre déléguée aux
Services sociaux et j'avais bâti un forum qui s'appelait Connaître,
comprendre, agir. De mémoire, on avait passé trois jours, deux ou trois jours sur le jeu pathologique. J'entends les
mêmes commentaires qu'à l'époque. On réfère encore à 1996, au nombre
d'appareils loto vidéo qui a diminué. Bien sûr qu'ils ont diminué, la
performance a augmenté, de chaque machine. Est-ce
que le nombre de joueurs pathologiques a baissé? Pas sûr. Est-ce que
Loto-Québec est plus transparente qu'en 2001? Pas sûr. En fait, non. Et j'ai
vécu, comme ministre à l'époque, toute la difficulté, même si j'avais la
collaboration du ministre des
Finances, toute la difficulté d'obliger Loto-Québec à la transparence. Je vais
vous dire, ils avaient même essayé, à l'époque,
d'écrire mon discours de clôture. Je n'en revenais pas, je l'ai mis de côté
puis j'ai dit : Laissez faire, je suis capable de comprendre ce
qu'il s'est passé ici pendant trois jours.
Le ministre
actuel, s'il veut faire oeuvre utile, doit forcer Loto-Québec à de la
transparence. Nous, notre demande, c'est
que la Vérificatrice générale aille à l'intérieur de Loto-Québec, enquête sur
Loto-Québec. Mais pourquoi je dis que je ne le fais pas de façon partisane? C'est parce que le problème, il a
traversé plusieurs gouvernements et il demeure entier. Le problème, c'est que les critères dont on parle
actuellement, qui date de 2009 pour le critère essentiel de deux appareils
loto vidéo par 1 000 habitants, le
critère, il date de 2009, celui-là, et les deux autres, le revenu moyen des
ménages, le pourcentage de ménages à
faibles revenus, datent de 2011, et ils ne sont pas toujours respectés. Ils ne
sont toujours pas respectés. Il ne s'est rien passé véritablement.
Vous savez,
on commence à parler de crack électronique quand on parle d'appareils loto
vidéo, on parle de crack électronique.
Quand on parle d'appareils loto vidéo, quand on parle de jeu pathologique, on
parle de dépendance. Il y a des gens
qui deviennent aussi dépendants que l'alcool, sauf que tu peux pas mal passer
plus d'argent dans un appareil de loto vidéo
en une soirée qu'une soirée sur l'alcool, je peux vous le dire, parce qu'à un
moment donné ton corps, il lâche. Mais, sur les appareils loto vidéo, là, il y a des gens qui ont perdu des
centaines de milliers de dollars. C'est du crack électronique.
Est-ce que
l'État est devenu dépendant des appareils de loto vidéo? C'est ça, la question
qu'il faut poser. C'est à ça auquel
le ministre doit répondre maintenant qu'on a les informations qu'on a parce
que, imaginez-vous donc, on a eu un passage
au pouvoir de 18 mois. Nous autres aussi, on a essayé d'avoir des infos parce
qu'on a des valeurs, comme hommes et femmes politiques, puis vous en
avez de l'autre côté aussi.
On a essayé d'avoir la carte que tout le monde
essaie d'avoir. Elle doit exister à Loto-Québec. Il n'y avait pas moyen. On a essayé d'obtenir des informations.
Puis aujourd'hui ce qu'on apprend, grâce à des reportages de La Presse,
on est gênés. On est gênés de 15 ans où on
n'a pas réussi à régler le phénomène. Pourquoi? Parce que, si on regarde les
chiffres mêmes du ministère des
Finances, puis c'est pour ça, je dis, là : Écoutez, ce n'est pas une
attaque contre le gouvernement, les
chiffres du ministère des Finances, c'est que le pourcentage des revenus qui
proviennent des appareils loto vidéo, en 2014‑2015, il est de 26 %,
en 2015‑2016, il est de 25 %. Le quart des revenus de Loto-Québec, d'après
les chiffres du ministère des Finances,
viennent des appareils loto vidéo. L'État
est sur le crack électronique. Puis ce n'est pas le ministre,
ce n'est pas de sa faute, mais il faut
entreprendre ça ensemble. Pourquoi est-ce
qu'on ne se donne pas la main de
chaque bord de l'Assemblée nationale? Envoyons le VG, il nous donnera des chiffres, on fera un travail non partisan puis
on regardera ça. On est, à mon avis,
tous aussi coupables les uns que les autres. On laisse faire ça. Puis
l'argument d'il y a moins d'appareils, je
vais vous le dire, M. le ministre, là, il ne passe pas parce que je suis au
courant, comme toute l'Assemblée nationale est au courant, que les appareils sont plus performants. Puis on est
même rendus avec des guichets automatiques à côté des appareils,
ce qui est inacceptable. Ça l'est aussi inacceptable pour vous que pour nous.
Est-ce qu'on pourrait mettre fin à ça?
Alors, il y a
un moyen, là, parce que Loto-Québec n'est pas transparente, même envers son
propre ministre. Je vous le dis, là,
j'ai parlé à mon collègue de Rousseau avant de venir ici, c'est clair. Alors,
envoyons la Vérificatrice générale, s'il vous plaît. Réglons une fois
pour toutes la situation de la transparence.
Le Président (M. Picard) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Leitão :
Bien, merci, M. le Président. Écoutez, je pense que... en tout cas. Oui, je
pense, c'est mon opinion, que nous
sommes tous préoccupés par cette question, et la question qui nous préoccupe
ici, ce n'est pas : Est-ce que nous allons faire quelque chose, mais : Comment
allons-nous faire? Comment allons-nous procéder? Parce que nous sommes
tous d'accord, tous les trois, toutes les trois formations politiques, nous
sommes tous d'accord que la question du jeu pathologique
est importante et que la question de l'attribution de ces machines-là n'est pas
ce qu'elle devrait être. Donc, comment allons-nous faire ça?
De dire que
c'est seulement maintenant qu'on réagit aux articles de journaux, écoutez, le
budget de mars 2015, on avait
mis en place un certain nombre de mesures pour justement aller dans cette
direction-là. Donc, c'est depuis mars 2015 que cette question-là nous préoccupe. Comme mon collègue le député de
Pontiac a mentionné, quand on regarde cette situation-là, on est en 2016, on n'est pas en 1996. Donc, il y a eu
aussi toute l'énorme croissance et expansion du jeu en ligne qu'il faut aussi tenir en considération. De
nos jours, comme notre jeune collègue l'a bien mentionné, les personnes qui souhaitent jouer avec des machines physiques,
là, sont en nombre beaucoup plus réduit, et les autres personnes peuvent
faire ce genre d'activité, ne serait-ce
qu'avec un téléphone intelligent ou un ordinateur. Donc, c'est une question
beaucoup plus vaste qui nous préoccupe.
Vous avez
raison que, oui, l'État doit être plus proactif. On ne peut pas laisser le
champ seulement à Loto-Québec, et c'est
pour ça que nous avons mis en place un certain nombre de critères. Donc,
l'application de ces critères, maintenant, dépend non pas seulement de
Loto-Québec, mais du gouvernement et de Loto-Québec, des deux.
Donc, la
question est : Comment allons-nous le faire? Comme j'ai dit au collègue de
Granby, nous allons déposer un plan d'action bientôt, dans quelques
semaines, plan d'action qu'il nous fera grand plaisir d'en discuter avec vous, puisqu'il sera rendu public, un plan d'action qui
comprendra un certain nombre d'étapes, un certain nombre de mesures pour arriver à la destination que nous voulons
tous, que nous souhaitons tous, qui est de retirer les machines là où elles
causent le plus grand dommage.
Donc, la
situation est certainement préoccupante, mais il ne faut pas non plus, à mon
avis, il me semble, l'assombrir davantage.
Quand on regarde le Québec vis-à-vis d'autres provinces canadiennes, l'ampleur
du jeu pathologique, je ne veux pas
le minimiser, M. le Président, mais il faut se rendre compte aussi qu'il n'est
pas hors contrôle et qu'un progrès important
a eu lieu depuis 2001, depuis 2009, depuis 2011. Et on continue toujours à
faire ce progrès-là et on continuera d'aller dans cette direction-là.
Donc, la
question, à mon avis, clé, c'est comment le faire, pas si on va le faire, oui,
on va le faire, comment le faire. À notre avis, il faut que ce soit de
façon responsable et rigoureuse pour que ça puisse être efficace, pour que les machines puissent être retirées là où elles
causent le plus de dommages et qu'on se rende compte aussi que, souvent... Vous
avez parlé tantôt de ces critères
commerciaux de la part de Loto-Québec. Bon, il va falloir nous assurer que ces
critères commerciaux sont appliqués eux aussi. Mais, des fois, vous
savez, c'est beaucoup plus efficace du point de vue du politique public que ces machines-là soient dans des endroits bien
éclairés, bien supervisés, bien réglementés que dans un petit bar sombre ailleurs, où personne ne voit
quoi que ce soit. Donc, il y a ces questions-là aussi qu'il faut regarder.
Et d'ailleurs le rapport Nadeau avait bien
précisé, comme plusieurs études scientifiques l'ont bien remarqué, que — dans certaines autres provinces canadiennes, c'est le cas, — de concentrer, si on peut ainsi le dire, ces
machines-là dans des endroits qui
sont beaucoup mieux supervisés, c'est peut-être une piste de solution, on verra
bien, que de laisser ça dans de multiples
petits bars sombres et obscurs, où la supervision devient problématique. Donc,
ce sont ces enjeux-là que nous allons traiter dans notre plan d'action
et dans les mesures qui suivront par la suite.
• (11 heures) •
Le Président (M. Picard) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Montmorency.
M. Bernier : Merci. Je vais poursuivre mon histoire. Effectivement, malheureusement, les machines ALV existent. Malheureusement, les joueurs pathologiques en subissent les contrecoups dans les circonstances. Mais on se doit de mettre en place des mesures, et c'est ce qui s'est fait,
moi, ce que je peux constater dans le temps parce qu'à un moment donné Loto-Québec... parce qu'on parlait tantôt, tout à
l'heure, de 25 % de revenus avec Loto-Québec, mais, dans ce temps-là, c'était
presque 50 %. Juste pour vous donner une idée, là, c'était presque le
double. C'était équivalent, entre ce que Loto-Québec
opérait au niveau des billets, au niveau des casinos par rapport aux revenus de
Loto-Québec, c'était presque égal. Donc, aujourd'hui, c'est rendu au
quart, mais, au départ, c'était presque la moitié.
Donc, les gouvernements se sont attaqués à ça
par rapport à cette situation-là, effectivement. Et il y a eu, à un moment donné, un programme de rachat. Loto-Québec
a racheté des machines sur une base volontaire. Le ministre l'a mentionné tout à l'heure, il y avait attrition,
c'est-à-dire les bars qui fermaient, qui perdaient leurs licences ou qui
fermaient, à ce moment-là, ils perdaient les machines aussi, O.K.? Mais il y
avait eu une offre pour réduire les machines, et Loto-Québec rachetait
ces machines-là, O.K.? Mais ça a quand même été assez populaire parce que
l'objectif de Loto-Québec était, à ce
moment-là, de créer des salons de jeu, de venir centraliser des machines dans des
endroits où, géographiquement, ça répondait aux attentes, aux critères
qu'ils s'étaient établis.
Mais ce programme-là a quand même été assez
intéressant pour les tenanciers. C'est qu'à ce moment-là ils vendaient leurs machines ou ils remettaient leurs machines
à Loto-Québec, ils recevaient un chèque et, par la suite, ils retournaient dans la clandestinité. C'est ça qui
avait été constaté, malheureusement. C'est qu'à ce moment-là ils revenaient
avec de nouveaux équipements beaucoup plus
sophistiqués parce qu'au fur et à mesure qu'on avance dans le temps l'électronique s'est perfectionnée. Et à ce
moment-là ces équipements-là, on pouvait jouer à n'importe quoi, mais il y
avait également la possibilité de jouer au vidéo. Et, encore là, pour
être capable de faire une preuve qu'ils étaient utilisés comme vidéo, on devait constater qu'il y avait un
jeu puis qu'il y avait un paiement de fait, O.K., encore là, ce qui permet
au corps policier... Au moment où il y a des
vidéopokers contrôlés par Loto-Québec dans un établissement, les policiers
peuvent entrer en tout temps pour contrôler.
Par contre, quand il n'y en a pas, ils doivent avoir un mandat puis ils doivent
faire la preuve que l'équipement est utilisé dans ce sens-là.
Et,
dans certains endroits, même, on retirait... on vendait nos machines, puis
certains endroits qu'ils n'avaient même pas... ce n'étaient même pas des bars. On ouvrait des comptes dans des
paradis fiscaux avec des cartes de crédit puis on faisait jouer le monde sur des ordinateurs, O.K.?
C'étaient simplement des salons où on pouvait utiliser des ordinateurs,
mais ce n'était pas nécessaire d'avoir de boisson. Mais ça, c'était fait,
encore là, d'une façon illicite.
C'est pour ça
qu'il faut faire attention parce que la compétition aujourd'hui, elle est très,
très forte par rapport aux paradis
fiscaux, par rapport à ce qui se passe au niveau de ces casinos-là virtuels
parce que c'est la principale compétition à laquelle il faut faire
attention parce que, si on regarde dans différents domaines d'activité
aujourd'hui, l'évolution technologique fait
que tout peut être joué. Tout à l'heure, mon collègue de Pontiac
mentionnait : Vous avez un téléphone, vous avez un écran, vous avez un ordinateur chez vous, vous pouvez
jouer. Et ça, il n'y en a pas, de contrôle sur la personne, là. Loto-Québec
a quand même mis en place des mesures. Quelqu'un qui opère des vidéopokers dans
son établissement, le personnel doit
être formé, le personnel doit être formé pour être capable de contrôler les
joueurs. Et l'information est donnée également sur la machine, O.K.?
Je ne vous
dis pas qu'il n'y a pas un ménage à faire, là, ce n'est pas ça que je vous dis,
mais je vous dis qu'il faut faire attention parce que c'est un domaine
où le crime organisé est omniprésent. Puis, qu'on le veuille ou pas, on ne contrôle pas, le crime organisé, à 100 %. Les
policiers font leurs efforts, mais vous arrachez un pissenlit, puis l'autre
repousse à côté. C'est ça, le trouble
qu'on a là-dedans. Puis c'est pour ça qu'il faut être prudent. Il faut avoir un
bon plan d'action pour savoir de
quelle façon on va contrôler ces choses-là. Mais il est faux de prétendre que
tout repose sur les épaules de
Loto-Québec. Ça repose aussi sur l'offre
de jeu virtuel, qui est maintenant rendue très,
très forte, O.K., et également par
rapport à la venue et le retour du
crime organisé dans ce domaine-là parce que c'est de l'argent au noir. C'est de
l'argent qui est non contrôlé. Puis, à ce moment-là, c'est ce qu'ils recherchent. C'est pour ça qu'il faut être très, très
prudent puis bien suivre ces choses-là.
Mais moi, je
peux vous dire qu'avec les années où j'étais à Revenu Québec il y avait quand même
des liens avec la RACJ et Loto-Québec et il y a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup,
d'efforts de faits. Il faut que ça se poursuivre, il faut toujours
continuer, mais il reste qu'il faut être prudent par rapport à... de quelle
façon on aborde ce sujet-là si on ne veut
pas accroître... parce que, déjà, il y a eu une diminution importante, puis de dire
que les machines rapportent plus, dans
les années 2006, les machines rapportaient en moyenne 63 000 $
puis, aujourd'hui, elles rapportent 49 000 $. Donc,
il y a eu une baisse. Donc, la baisse... Les
machines ne sont pas nécessairement plus performantes puis elles ne paient pas
plus. La moyenne était... il y en avait à 69 000 $, il y en avait à
57 000 $...
Le Président (M. Picard) :
Merci, M. le député. Merci, M. le député.
M. Bernier : ...puis là, maintenant,
c'est 49 000 $. Donc, ça a baissé.
Le Président (M. Picard) :
Merci, M. le député. Je retourne à M. le député de Granby. Cinq minutes.
M. Bonnardel : Merci,
M. le Président. M. le Président, le vrai problème des machines, d'appareils de loterie vidéo, c'est le
taux de pourcentage que ces appareils redonnent à ceux qui croient au rêve de
gagner. Puis je m'explique, M. le
Président. Il y a
11 600 appareils aujourd'hui qui siphonnent le portefeuille des Québécois.
Quand je parle du taux de retour, à chaque dollar que vous mettez dans
un appareil de loterie vidéo, il y a 92 sous qui revient. Savez-vous, M.
le Président, quel est le taux de retour pour les loteries vidéo, les fameux
gratteux? Ces fameux gratteux, c'est entre 50 % et 60 %. Or, qui n'a pas entendu un soir avec quelques
bières : Eh! mon Carl, la machine à soir, elle est payante? Mais
elle est payante... à la fin, le 100 $, ou le 300 $, ou le
500 $, tu vas l'avoir perdu.
Or, ce fameux
taux de retour de 92 %, qui est un modèle canadien, si on peut appeler ça
ainsi, un pourcentage qu'on évalue
dans toutes les provinces pour rendre l'appareil attrayant, pour se donner l'impression
que la machine, à soir, elle paie,
bien M. le Président, c'est là qu'il faut revoir le taux de retour. Et
c'est là que je vais questionner sérieusement le ministre à savoir... je
l'expliquais tantôt. Si on baisse de 1 600 appareils, il y a un
montant de revenus qui baisse, nécessairement. Si on joue avec le taux de
retour de 1 %, on le fait passer de 92 % à 91 %, donc la
machine, elle sera nécessairement moins payante. On va avoir des revenus
additionnels pour l'État. Et là, si demain matin le ministre
décidait : Moi, le taux de
retour, là, je l'amène au niveau des loteries, des gratteux, on pourrait avoir
30 000 appareils au Québec.
Il n'y a personne qui pourrait dire dans un bar : Eh! ce soir, la machine,
elle paie. Elle paierait pas mal moins.
Vous
comprenez, M. le Président, que le problème... oui, il y a un certain nombre
d'appareils qui doit être réduit sur
le territoire parce que le taux de retour est trop élevé. Si
demain matin, je le répète, on amène ce taux de retour à 50 %, mettez le
double d'appareils, il n'y a personne qui va me dire aujourd'hui... que, dans un bar ce soir, quelqu'un va me dire : Elle paie. Elle ne paiera pas. Elle va être moins
payante, tout comme ce taux qui a été établi par Loto-Québec pour les fameux
gratteux. Or, on l'a fait, l'étude, M.
le Président, on l'a évalué à
91 %, 90 %, 88 %. C'est certain, M. le Président, que ce sujet qui, ma foi... On a étudié ça au
printemps dernier, à la fin de la session. On a essayé de comprendre puis on s'est dit : Comment on va être
capable de compenser cette perte de revenus que le gouvernement ne voudrait pas, hein?
77 millions, c'est important. Mais c'est ce fameux taux de retour que je ne
connaissais pas. 92 %. Chaque dollar qu'on met, il y a un 0,92 $ qui revient. Mais vous comprendrez, M. le Président, qu'avec cette attraction, ce fameux taux de retour qui est important pour le joueur
compulsif qui se donne... qui a toujours l'impression que la machine va payer, va payer, va payer, mais, si on voit ce taux de
retour puis on le baisse légèrement...
Tout dépend de ce que Loto-Québec souhaite,
de ce que le ministre lui-même souhaite, parce que j'ai hâte de l'entendre
là-dessus. Comment il évalue ça, lui? Est-ce
qu'il trouve ça encore important, au Québec, de laisser un taux de retour aussi
élevé pour donner l'impression aux joueurs
compulsifs, à ceux qui ont des problèmes de jeu, de se dire : Aïe! Ce
soir, c'est une bonne soirée. J'ai perdu 200 $ hier. Je remets un 100 $ ce soir. À la fin, M. le Président,
sauvez-vous quand vous avez un gain significatif, sauvez-vous. Malheureusement, ce n'est pas souvent le cas. Ma collègue l'a mentionné tantôt, combien
d'endroits, au Québec, on voit ce
fameux ATM où on est capable d'aller ressortir un 100 $, 200 $,
300 $, de vider le compte pour être capable de s'imaginer que la
machine va payer ce soir?
Alors,
M. le Président, je pense que, dans ce débat, il faut se pencher
sérieusement sur ce taux de retour. Puis je le disais tantôt, là, si vous ramenez ce taux de retour au niveau des gratteux, mettez 30 000
machines au Québec, ce n'est pas grave.
C'est ce fameux taux de retour qui amène les gens à se dire : Cette
machine, ce soir, c'est la mienne. Puis, plus souvent qu'autrement, combien de
fois on a vu des gens jouer sur un appareil, deux, trois appareils en même
temps? Ce qui est défendu, mais qui est toléré par certains tenanciers.
Alors,
j'ai une question fort simple : Est-ce que le ministre va se pencher,
revoir le taux de retour de ces appareils de loterie vidéo?
• (11 h 10) •
Le Président
(M. Picard) : Merci. M. le ministre.
M. Leitão :
Merci, M. le Président. Écoutez, sur... Ce n'est pas une question, de façon
spontanée, que je pensais aborder. On
pourra la regarder, mais notre objectif est de diminuer le nombre de machines,
pas de les rendre plus ou moins payantes
ou pas payantes, mais, comme Mme la députée de Taschereau a bien mentionné,
c'est la machine elle-même, l'existence
de la machine elle-même qui cause problème à un certain nombre de joueurs qui
n'arrivent pas à se décoller de la
machine. Donc, ce que nous voulons faire, c'est de diminuer le nombre — et d'ailleurs le collègue de Granby
aussi — de
machines et surtout les endroits où elles ne devraient vraiment pas être là.
Donc, ça, c'est la même chose. Ça, c'est la première chose.
Deuxièmement,
et j'aimerais que ce soit bien clair entre nous tous ici et tous ceux qui nous
écoutent, nous ne voulons pas
nécessairement compenser la perte de revenus. Si, en réduisant le nombre de
machines, les revenus de Loto-Québec vont
diminuer de x millions de dollars, on ne va pas leur dire de les compenser
en développant d'autres offres de jeu, là. Ce n'est pas ça du tout parce qu'ultimement, si ça se faisait, ça serait
d'aller chercher de l'argent dans les poches des joueurs. Donc, nous ne
voulons pas y aller.
Donc,
nous voulons réduire le nombre de machines et nous ne voulons pas compenser ces
pertes éventuelles de revenus par de
nouvelles sources de revenus. Loto-Québec va regarder à l'intérieur de son
appareil, de son opération pour voir où elle peut autofinancer, dans la
mesure du possible, cette baisse de revenu. Donc, ça, c'est la première chose.
La
deuxième chose, et je reviens là-dessus parce que ça, c'est important, c'est la
question du jeu pathologique, qui nous préoccupe nous tous et qui est
certainement la raison principale que nous nous trouvons ici aujourd'hui dans
cette discussion.
Mais
j'aimerais corriger un peu l'impression qui a été donnée qu'il n'y a rien qui a
été fait depuis 10, 15 ans, 20 ans. Non. Le taux de «problem gamblers», donc de
joueurs compulsifs, de joueurs à problèmes, à problèmes graves, ce taux-là,
en fin de compte, est la moitié de ce qu'il
était en 2012 et la moitié de ce qu'il était en 2002. Donc, oui, il y a eu
toute une série de mesures mises en place par Loto-Québec, par le gouvernement,
par la Santé publique. Est-ce qu'on peut faire mieux? Moi, je pense
qu'on peut faire encore mieux, mais, quand on regarde où on se trouve par
rapport à nos voisins canadiens, c'est ici
où on a le taux le plus bas de joueurs à grands problèmes, et, dans le temps,
ce taux-là aussi a beaucoup diminué.
Donc,
je pense que nous allons dans la bonne direction. Ça ne veut pas dire que,
maintenant, parce qu'on va dans la
bonne direction, on s'assoit et on ne fait rien. Non, au contraire, on
continue. Et c'est pour ça que nous allons mettre en place un plan d'action pour arriver avec des
mesures concrètes pour qu'on arrive à réduire le nombre de machines dans
les endroits où c'est le plus efficace en termes de contrôle de jeu
pathologique. C'est là où nous voulons aller.
Pour
ce qui est de la question du collègue pour regarder les taux de rendement de
chaque machine, écoutez, on pourra regarder ça aussi, mais, dans toute
cette question, un déséquilibre qu'on doit regarder, comme mon collègue a mentionné tantôt, c'est qu'on ne veut pas
nécessairement non plus déplacer la demande de jeu vers un autre canal de jeu, comme le jeu en ligne, si, tout d'un coup, il y a
un changement trop brusque et trop profond dans, disons, la rentabilité,
appelons-la ainsi, de ces machines-là.
Donc,
c'est un équilibre très délicat. Il y
a plusieurs pièces en mouvement en
même temps. Ce n'est pas simple, mais
c'est quelque chose qui est faisable, et nous allons certainement le faire. Et,
dans quelques semaines, il y aura un plan d'action qui sera rendu public
et dont nous pourrons tous en discuter.
Le Président
(M. Picard) : Merci, M. le ministre. M. le député de La
Prairie.
M. Merlini : Merci
beaucoup, M. le Président. Heureux, moi-même, d'être ici ce matin, de discuter de cet enjeu
fort important. Comme la députée de
Taschereau l'a souligné, je pense qu'on le fait de façon non partisane. Je pense
que, depuis le début de cette interpellation, le ministre expose
clairement la complexité du problème. Même la députée de Taschereau, qui était elle-même ministre, a révélé
elle-même les difficultés qu'elle avait malgré le trois jours de forum
qui avait eu lieu sur les enjeux sociaux importants à ce moment-là.
Et
j'écoute les interventions du député de Granby, qui croit qu'en réduisant de
1 600 appareils le nombre d'appareils actuellement disponibles on va rétablir l'équilibre. Mais c'est un
domaine, comme l'a illustré le député de Montmorency, où l'équilibre est difficilement atteignable parce
que, la minute où, effectivement, qu'on retire des appareils pour quelque
raison que ce soit, il y a
des gens avec des moindres scrupules ou des mauvaises intentions qui vont
rapidement prendre la place. Et ce n'est pas parce qu'on ne veut pas agir
ou qu'on ne veut pas plus de transparence. Le ministre l'a illustré abondamment
dans ses interventions que, présentement, nous sommes à agir sur cet enjeu-là.
Quand
les articles ont été publiés dans le journal La Presse, le
ministre de la Sécurité publique a parlé le matin même, le 20 octobre, à
la présidente de la Régie des alcools, des courses et des jeux quant à cette
situation et qu'une rencontre était prévue pour en discuter. C'est vrai que
c'est un enjeu qui dure depuis trop longtemps.
Moi-même, lorsque
mon garçon... Tantôt, le député de Pontiac illustrait à quel point nos jeunes
ont accès à des appareils
électroniques où ils pourraient facilement tomber dans du jeu pathologique.
Quand mon garçon m'a approché puis
m'a demandé : Papa, c'est quoi, ça, du Texas Hold'em poker? Il dit :
J'ai beaucoup de mes amis qui jouent à ça, puis ils jouent à ça sur leur tablette, tout ça, puis ça a l'air à être le
fun. On s'est instruits ensemble. On s'est assis puis on a joué au Texas Hold'em poker. On est allé acheter un jeu
avec des cartes, des vraies cartes, pas virtuellement, mais on l'a fait ensemble. Et c'est comme ça qu'on arrive à éviter
que nos plus jeunes... Et le député de Pontiac a raison, ces jeunes-là ne
joueront pas nécessairement aux machines loto vidéo, ils vont aller sur leurs
appareils électroniques.
Aussi, ce qui
a été dit clairement, c'est que nous allons... le ministre l'a dit, nous allons
travailler à resserrer les critères
d'obtention des licences et d'exploitation des appareils de loterie vidéo parce
que, comme le député de Montmorency l'a
dit, ça va dans des endroits où, minimalement, l'âge est de 18 ans. Alors,
on parle de gens adultes. Et, à quelque part, il faut aussi rentrer cet aspect de responsabilité. Et c'est pour ça que le
député de Montmorency parlait tantôt de la formation que ces gens-là
reçoivent pour détecter justement s'il arrive des situations à problèmes.
Les dossiers
qui ont été cités dans les articles seront examinés, pourquoi que des décisions
ont été prises de ces façons-là.
Comme vous le savez, notre gouvernement, on n'est pas un partisan du statu quo
dans ces matières-là. D'ailleurs, en
août dernier, il y a eu un mandat de donné au député de Jean-Lesage
d'accompagner le ministre de la Sécurité publique dans un processus de modernisation de la RACJ.
Qu'est-ce qui se passe? Comment ça se fait que c'est compliqué d'avoir un permis? Le député de Granby l'a illustré tantôt
que les gens viennent à notre bureau des fois, ils peuvent nous demander :
Écoute, je veux m'établir un bar, un endroit
où est-ce qu'il pourrait avoir de ces appareils-là. Comment qu'on procède?
Bien, encore une fois, il y a de la modernisation à faire de ce côté-là.
Il
faudrait aussi rassurer la population que, présentement, des policiers mènent actuellement
près de 6 500 inspections
dans le cadre du programme ACCES Alcool, et
2 500 sont réalisées uniquement par la Sûreté du Québec. Et là, comme le
disait tantôt le député de Montmorency, ils n'ont pas besoin d'un mandat de la
cour pour le faire. Des policiers peuvent faire les vérifications qui s'imposent concernant les appareils de
loterie vidéo. Ils y ont déjà accès pour faire ces vérifications-là. Et,
dans les 11 premiers mois de l'année financière 2015‑2016, la régie, la
RACJ, a notamment révoqué six licences d'exploitant
de sites d'appareils de loterie video après convocation et en a suspendu 113.
Est-ce que c'est assez? Est-ce qu'on
pourrait en faire plus? Oui. J'en conviens. Mais ce n'est pas une solution que j'appellerais une solution micro-ondes,
là, deux minutes à «reheat», puis tout est prêt, tout est réglé.
Le ministre
a dit, et va agir, et va déposer son plan
d'action. Et, comme il l'a dit et
comme l'a souligné la députée de Taschereau,
on le fera de façon non partisane à ce moment-là, de regarder le
plan d'action et d'arriver avec des objectifs
clairs pour justement rendre ça le plus
clair possible et le plus juste possible pour la société pour rejoindre ce que
disait au début le député de
Granby, de retourner à cet équilibre-là et de ne pas revoir ces jeux-là
retomber dans les mains des criminels. Merci, M. le Président.
• (11 h 20) •
Le Président (M. Picard) :
Merci, M. le député. M. le député de Granby, cinq minutes.
M. Bonnardel : Merci,
M. le Président. Je veux revenir
sur... Premièrement, première chose importante, réduire le nombre d'appareils, évaluer, avoir les bons
chiffres en main, rendre Loto-Québec plus transparente pour avoir le taux de retour, rendre l'appareil moins payant, si je peux
le dire ainsi. Le point important pour nous, c'est le mandat de lutte contre
le jeu pathologique au Québec.
Certains le
savent, il y avait une fondation qui s'appelait Mise sur toi,
qui a été mise en place en 2009. En 2012, le jeu excessif est devenu sous la responsabilité de Loto-Québec, une vice-présidence
responsable du jeu responsable. Et
c'est un peu particulier de savoir qu'en 2016 Loto-Québec s'autoréglemente
elle-même. Comment, dans un contexte aujourd'hui où il faut faire de
l'encadrement, de la surveillance de la promotion des jeux de hasard, comment aujourd'hui, en 2016, on peut s'imaginer que
Loto-Québec a, dans son bureau, une porte à côté où les vice-présidents
responsables de définir les politiques, l'argent qu'on va aller chercher dans
les poches par les appareils de loterie, les gratteux,
lotos ici et là... d'avoir la personne responsable du jeu qui va
s'autoréglementer elle-même? Ça n'a aucun sens. La Fondation Mise sur toi avait un budget de 6 millions. On l'a
mise de côté. Elle existe toujours, elle fonctionne avec un conseil
d'administration une fois par année pour évaluer les aides financières qu'elle
reçoit.
Alors, ce
qu'on dit aujourd'hui, puis j'espère que le ministre
va être sensible à ça : Il faut sortir Mise sur toi de Loto-Québec. Éduc'Alcool est sorti de la SAQ. Il n'y a pas de raison qu'en
2016 la Fondation Mise sur toi ne soit pas remise sur pied, qu'elle soit indépendante, qu'elle ne soit plus dans le
même édifice que Loto-Québec, pourquoi?, parce
que
Loto-Québec ne peut pas avoir un double mandat. Elle ne peut
pas faire la promotion du jeu puis faire de la prévention parce qu'il
pourrait y avoir un risque de conflit d'intérêts, il pourrait y avoir un
risque.
Il faut, M. le Président, limiter le mandat de la responsabilité sociale de Loto-Québec à la gestion de
l'offre de jeux de hasard et d'argent et créer une fondation complètement autonome, complètement autonome. Que Loto-Québec s'autoréglemente
elle-même est un problème majeur. Je le disais tantôt, M. le Président, c'est comme si on mettait Rambo en charge de la lutte contre l'intimidation. Ça n'a pas de sens. Ça n'a
pas de sens. Je pense que le ministre doit être sensible à cette situation aux jeux de hasard et, dans son plan de match
qu'il prévoit déposer dans les prochaines semaines, bien, de revoir ce
mandat.
Je
le disais tantôt, on baisse le nombre d'appareils, on revoit peut-être
le tour de retour de 1 %. Je
l'invite à se pencher là-dessus, là.
Il semble dire, là : Bien, le
taux de retour, ce n'est pas très,
très grave. Ce n'est pas dans ma
pensée présentement. Bien, je l'invite à étudier ça, à se dire que,
si on rend la machine légèrement moins payante de 1 %, bien, c'est peut-être
le nombre de joueurs compulsifs qui va se réduire au Québec. Et pourquoi, en
2016, on a comme oublié Mise sur toi
dans la machine de Loto-Québec? Mais je pense qu'aujourd'hui il va de soi qu'il faut réinstituer et inscrire la Fondation Mise sur toi dans la loi de Loto-Québec. On ne peut plus continuer d'accepter que Loto-Québec s'autoréglemente elle-même. Je le répète, tantôt, si on a sorti
Éduc'alcool de la SAQ, on doit faire la même chose aujourd'hui. Donc, qu'est-ce que le ministre entend faire pour
redonner du mordant à Mise sur toi et que Loto-Québec arrête de
s'autoréglementer elle-même?
Le Président
(M. Picard) : M. le ministre.
M. Leitão :
Merci, M. le Président. Écoutez, pour ce qui est de la Fondation Mise sur toi,
on verra bien, mais j'aimerais adresser la question
du collègue, qui est très importante, en ce qui concerne l'autoréglementation
de Loto-Québec. Loto-Québec ne
s'autoréglemente pas. Les mesures de lutte au jeu pathologique, on pourra
regarder le bien-fondé de quels organismes...
quelle est la meilleure façon, la façon la plus efficace de contrer le jeu
pathologique, si c'est à l'intérieur de Loto-Québec, à l'extérieur de Loto-Québec, ça, on verra. Votre exemple
de la SAQ, d'Éduc'alcool, ce n'est pas un mauvais exemple. Donc, on
pourra regarder ça. Mais Loto-Québec ne s'autoréglemente pas.
Peut-être
juste vous rappeler un peu quels sont... donc, quel est le processus
d'attribution de ces machines-là, des machines...
d'appareils de loterie vidéo. D'abord, il y a les critères socioéconomiques, critères
qui ont été renforcés par nous, par
le gouvernement du Québec. Après ça, il y a un code de commercialisation du jeu
responsable par Loto-Québec, l'éclairage,
l'encadrement, etc. Et troisièmement il y a les règles — et le troisièmement est le plus important,
et ça devrait être même le
premier — les
règles et les procédures de la RACJ. Donc, premier... le départ de tout le
processus, c'est qu'il faut qu'un établissement ait un permis de la
RACJ. Par la suite, il y a les critères socioéconomiques et le code de commercialisation responsable. Est-ce qu'il y a
lieu de revoir la façon, dont ce code de commercialisation responsable
est appliqué? Bien sûr, ça fera partie du
plan d'action, de revoir ça. Mais Loto-Québec n'est pas laissée à elle-même
dans toute cette question. Elle est
suivie de près par le gouvernement et elle le sera davantage après le dépôt de
notre plan d'action. Ça, c'est la première chose.
Maintenant,
pour ce qui est de la meilleure façon, quel est le meilleur organisme, quel est
le meilleur endroit pour contrer le
jeu pathologique, est-ce que c'est à l'intérieur de Loto, est-ce que c'est à
l'extérieur de Loto? Il y a l'exemple d'Éduc'alcool.
C'est un exemple pertinent. Il ne faut pas non plus oublier les 20 quelques
millions, je pense 22 millions, que Loto-Québec, déjà, envoie à la
Santé publique pour mettre en place des campagnes et des mesures contre le jeu pathologique. Donc, est-ce qu'il y a lieu de
renforcer ces activités-là de la Santé publique dans le plan d'action? Comme
j'ai dit tantôt, comme j'ai dit au début, on va travailler ensemble, les trois
parties de cette équation vont travailler ensemble,
c'est-à-dire la Sécurité publique, la Santé publique et le ministère des
Finances. Nous allons, les trois, travailler ensemble pour nous assurer que
les mesures en place soient les plus efficaces pour diminuer davantage
le problème du jeu pathologique, qui est un problème, mais qui a
déjà changé pas mal depuis les 10 dernières années. Et, quand on se
compare à nos voisins canadiens, il est bien mieux contrôlé ici qu'ailleurs.
Mais on va aller plus
loin. On v aller plus loin. On va s'assurer que ce ratio de joueurs à problèmes
diminue davantage. Comment le faire sans les
déplacer vers d'autres offres de jeu, que ce soit le jeu électronique, que ce
soit d'autres salons illégaux. Donc,
c'est complexe, cette situation-là, mais ce n'est pas parce que c'est complexe
qu'on ne va rien faire, mais c'est
parce que c'est complexe qu'on doit le faire de façon rigoureuse et pour
s'assurer de son efficacité. Au bout de la ligne, je pense, c'est ça, ce
que nous voulons tous obtenir. Merci.
Le Président
(M. Picard) : Merci, M. le ministre. M. le député de
Pontiac.
• (11 h 30) •
M. Fortin
(Pontiac) : Merci, M. le Président. Avant de passer à des commentaires
qui sont plus précis, je veux me
permettre un petit peu d'anecdotique parce que, pour terminer ma pensée
initiale, parce que le député de Granby, il a pris un exemple tantôt, il
a dit, en parlant à son voisin d'à côté, là, il a dit l'exemple de quelqu'un
qui dit : Eh! mon chum Carl, à soir, la machine, elle va payer. Bien, pour
terminer mon exemple, là, avec le téléphone, là, moi, il n'y a personne qui le sait, je n'ai pas à me justifier à
personne, je n'ai pas mon chum à côté qui va me dire : C'est peut-être
assez. Avec mon téléphone, je peux
dépenser tout ce que j'ai, je peux dépenser ce qu'il y a
sur ma carte de crédit et non
seulement l'argent que j'ai dans mes
poches. Avec le téléphone, je peux jouer jusqu'à 6 heures du matin, il n'y
a personne qui vérifie mon âge, tandis qu'avec son chum Carl, bien, Carl doit
être un adulte. Carl, il y a des heures auxquelles il doit arrêter de jouer. Pour lui, il y a des mécanismes qui sont
en place. Et, si ces mécanismes-là ne sont pas respectés, M. le Président, si des propriétaires,
disons, qui doivent vérifier ces mécanismes-là se permettent des libertés, s'il y a
des joueurs qui ont un accès trop
facile, comme on dit, s'il y a des guichets à côté des machines, si le crime organisé est encore présent, et loin
de dire, comme le disait mon collègue de Montmorency, que tous les tenanciers, que tous les
propriétaires de salons de quilles,
que tous les propriétaires de restaurants où se trouvent les appareils de loterie
vidéo sont des bandits, de loin, ce n'est
vraiment pas ça qui est le cas aujourd'hui et ce n'est pas ça qu'on veut dire non plus, mais, si le crime organisé
est encore présent, s'il y a des mécanismes d'attribution qui ne sont
pas appropriés ou qui ne sont pas suffisants, bien, effectivement, il faut
régler la situation parce que ça, le fait que les mécanismes qu'on s'est
donnés, qu'on a mis sur place, sont
contournés ou ne sont pas respectés, bien, ce n'est effectivement pas acceptable dans le réseau qu'on se donne nous-mêmes, le
réseau du gouvernement du Québec, qui doit être mieux contrôlé que celui qui
est opéré à partir des Bahamas ou d'on ne
sait pas trop où, des îles Caïmans, voilà, parce que, malheureusement, ce n'est pas tout le monde
qui a un bon père de famille comme le député
de La Prairie, là. Ce n'est pas tout le monde qui peut compter
sur des gens comme ça pour les encadrer, pour les épauler dans leur
nouvelle connaissance du jeu.
Alors,
je me dis, M. le Président, qu'après avoir entendu les arguments de mes
collègues d'en face et qui sont, je
le crois, je le dis, sans partisanerie, qui viennent ici aujourd'hui, qui nous disent : On veut un plan, on veut un plan tout de
suite, mais le ministre,
depuis tantôt, dit aux gens qu'effectivement il y aura un plan d'action qui sera déposé, qui va
être fait en coordination avec les gens de
la Santé publique... Et ça, c'est une bonne chose, il faut avoir l'information, il faut avoir l'«input», si
je peux me permettre l'anglicisme, des gens de Santé publique. Ça nous prend
aussi l'information qui nous
vient de la Sécurité publique. Ça nous prend des discussions poussées avec Loto-Québec,
avec la RACJ.
Ce que le ministre
est en train de nous dire, c'est que le plan, là, ce n'est nous six, nous sept
qui allons le faire ici aujourd'hui sur le coin d'une table, et c'est correct comme ça. On ne va pas faire
un plan global, un plan qui se doit de
réussir à l'interpellation. On doit avoir une analyse complète d'où sont ces
machines. Comme le député de Granby
nous disait tantôt, ce n'est pas parce qu'il y en a plus en Outaouais que ça me dit
si elles sont aux bons endroits, si elles sont dans les bons quartiers, si elles sont dans les quartiers à risque.
Simplement de savoir qu'elles sont en Outaouais, ça ne me dit rien. Ça ne me dit pas si elles sont dans les endroits
pauvres, les endroits qui sont peut-être plus vulnérables au jeu en ligne. Alors, ça nous prend ces
données-là. Ça nous prend les données à savoir qui les détient, où il y en a
trop, où il n'y en a pas assez parce
que, M. le Président, tu sais, c'est vrai qu'il y a des quartiers où il y en a
encore peut-être trop, de ces machines-là, et c'est peut-être dû à des
clauses grand-père. Mais alors ce qu'il faut, c'est vraiment savoir l'étendue du problème, l'étendue du jeu
pathologique, parce que, même dans le rapport que Mme Nadeau nous
présentait, elle nous dit que les joueurs pathologiques probables ont
diminué de moitié dans les 10 dernières années.
Alors, si on
veut avoir un mécanisme de la part de Loto-Québec, de la part de la RACJ, de la
part du gouvernement, qui fonctionne, bien, on a besoin d'avoir un plan
global, un plan qui va nous permettre d'avoir un réel succès vers la réduction du jeu problématique et qui va compléter
les avancées qui ont déjà été faites par rapport au jeu compulsif en ligne ou
au jeu en ligne dans le projet de loi n° 74 de la part du ministre, de la
part du gouvernement, M. le Président.
Le
Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède
maintenant la parole à Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais :
Merci, M. le Président. Alors, tout à l'heure, quand le collègue a évoqué que
je n'avais pas réussi à régler les
problèmes depuis 2001, donc c'était difficile à régler, il y a quelqu'un qui a
souri derrière le ministre, qui a eu un petit sourire comme si c'était un commentaire politique rigolo. Ce n'est
peut-être pas une intention délibérée, mais ça a donné ça. Moi, j'ai fait : C'est quoi ça? Non, après le forum sur
le jeu pathologique, on a été 13 mois au pouvoir. Ça fait 13 ans que vous l'êtes. On peut-u se dire
ensemble qu'il faudrait faire quelque chose? Je n'ai rien entendu ce matin,
rien entendu qui m'annonce un changement de cap, rien.
Exemple, vous allez voir comment le gouvernement
est intoxiqué par Loto-Québec. Tantôt, mon collègue de Montmorency, que j'aime bien, puis, je le sais, sérieusement... écoutez
bien ce que... sérieusement affecté par ce problème-là. Écoutez bien ce que je vais vous dire. Le rapport
annuel de Loto-Québec 2015‑2016, page 24. Le député de Montmorency,
sur la foi des chiffres qu'on lui a fait
circuler ici, a affirmé que les appareils de loterie vidéo contribuaient pour
près de 50 % du dividende de
Loto-Québec il y a quelques années. Moi, j'ai parlé d'autres choses. J'ai parlé
des revenus. Mais, si on parle du
dividende, puis que lui-même me dit : c'est à 50 %, je vais lui dire
qu'au 31 mars 2016 les appareils loto vidéo, avec les bingos et les salons de jeu, le chiffre
qu'il a utilisé représente 27,5 % des revenus totaux de Loto-Québec, ce
que je disais, à peu près 26 %,
mais compte pour 46,8 % des profits, près de 50 %. Rien n'a changé.
Rien n'a changé, et Loto-Québec ne veut pas le dire.
M. le
ministre, ce que mon collègue de Rousseau vous a dit quand il s'est levé
debout, c'est : Le gouvernement est
sur le bord, là... L'intoxication, là, ça n'arrête pas, là. Il y a un crack
technologique qui affecte des individus, il y a une dépendance de l'État envers des chiffres, et nous
continuons à faire comme si de rien n'était et à défendre la situation.
Je m'attends à plus que ça. C'est pour ça qu'on vous demande...
Puis là j'ai
écouté le député tout à l'heure. Il a fait un très bon plaidoyer pour la
transparence. On est d'accord. Envoyons
la VG, envoyons la VG parce que jamais, jamais, nous ne pourrons prendre
véritablement conscience du problème et de la situation si on n'envoie
pas la VG. J'y crois profondément.
Les questions
que je pose au ministre, là : Est-ce qu'il croit que les ALV créent de la
dépendance et que le chiffre record
sur le pourcentage des revenus de Loto-Québec... 50 % du dividende versé
au gouvernement, c'est ça, le chiffre. 50 %
du dividende versé au gouvernement vient des revenus des ALV. Est-ce que ça
crée de la dépendance? Il ne veut pas
l'avouer. Est-ce que les critères de 2009 et de 2011 ont été appliqués? Non, ça
fait sept ans dans un cas, cinq ans dans l'autre. Est-ce que ces critères vont être appliqués? Est-ce que ces
critères vont être appliqués sévèrement? Est-ce que les guichets
automatiques qui sont à côté des ALV, dans les bars, vont être retirés? Est-ce
qu'il pourrait répondre à cette question? Ce n'est pas correct. Ce n'est pas
supposé. Ce n'est pas légal. Ce n'est pas ça.
Et, plus que
ça, en mars 2016, rapport de la direction... mars 2014... janvier 2014,
Direction générale de la santé publique,
la Capitale-Nationale, des recommandations. La troisième, c'est en page 33, DSP : «Limiter l'accès à
l'argent dans les sites offrant de la loterie vidéo en s'assurant qu'aucun
guichet automatique ne soit visible des appareils...»
Il ne s'est
rien passé, mais c'est tout le temps comme ça. Puis ce n'est pas un geste partisan,
que je vous dis, là. C'est tout le temps comme ça. La Direction de santé publique... le collègue disait qu'il
faudrait l'avoir, vous l'avez dans les
mains depuis janvier 2014. C'est ça, la vérité. On accumule les documents, on
accumule les chiffres. Envoyez la VG, c'est
ça qu'on veut. Est-ce que la régie va appliquer sévèrement les règles
concernant les bars? Est-ce que le déplafonnement qui est amené par le projet
de loi n° 74 va être appliqué dans les zones où il y a des critères qui ne
sont pas respectés?
À
Saint-Jérôme, on va avoir une... Oui, je le dis, à Saint-Jérôme, il va y avoir
une partielle, là, bientôt. Est-ce qu'il va y avoir déplafonnement?
C'est le maire de Saint-Jérôme qui vous demande ça parce que lui aussi veut
profiter des partielles pour régler le
problème. Est-ce que vous allez envoyer la VG? Est-ce que votre politique
de prévention en santé n'est-elle pas inutile, quand on parle de la dépendance et des ALV, si
vous ne faites pas les gestes qui doivent se poser actuellement? Les dénonciations qui ont eu lieu dans La Presse sont graves,
sont sérieuses et prouvent la dépendance du gouvernement envers ces ALV.
Merci.
Le
Président (M. Picard) : Merci. M. le ministre, vous avez le droit à une minute avant
d'entreprendre la conclusion.
• (11 h 40) •
M. Leitão : Une minute? Mon Dieu! Mon Dieu! Écoutez,
qu'est-ce qu'on peut dire dans une minute? Que je pense que, jusqu'à maintenant, on avait une
conversation qui était non partisane, mais là je pense que, la dernière intervention, on est en plein dans la
partisanerie. C'est ça que je constate.
Écoutez, nous
avons la ferme intention de non seulement réduire le nombre de machines, mais
nous assurer que la localisation de
ces machines se trouve, si je peux ainsi parler, dans des endroits où elles ne
sont pas nuisibles. Le nombre de...
Pour ce qui est des guichets automatiques, bien sûr, ça, on s'est déjà engagés
à régler cette question, mais, comme mon
collègue de Pontiac a si bien dit aussi, nous ne pensons pas que ça va régler
tout. Non, ça ne réglera pas tout parce qu'on peut, avec un téléphone intelligent, avoir accès aux fonds. Enfin,
on aura beaucoup d'autres choses à dire, mais je pense qu'on le dira
plus tard.
Conclusions
Le Président (M. Picard) :
Merci, M. le ministre. Nous en sommes maintenant aux dernières interventions.
M. le ministre, vous avez maintenant 10 minutes.
M. Carlos J.
Leitão
M. Leitão :
Ah! ça commence avec moi. Merci, M. le Président. Vous menez ça de main de
maître. Alors, donnez-moi juste un instant. Nous voilà.
Alors,
personne n'est insensible aux problèmes liés au jeu pathologique, et nous savons
pertinemment que les appareils de loterie vidéo sont un vecteur
important de ce fléau, parce qu'en effet c'est un fléau.
En tant
qu'élus, nous nous devons d'agir. Nous devons tous faire preuve de la plus
grande détermination et mettre tous
les efforts nécessaires pour prévenir ce fléau qui détruit des familles. En
tant que gouvernement, nous prenons nos responsabilités afin que l'offre de loterie vidéo au Québec soit
équilibrée et suffisamment encadrée, suffisamment encadrée, pour limiter au maximum les impacts sur les
personnes les plus vulnérables. C'est un dossier complexe, et nous allons
agir conjointement, avec mes collègues de la
Santé publique et de la Sécurité publique, pour mettre en place un meilleur
encadrement parce qu'il nous faut en effet un meilleur encadrement.
Je vous
rappelle les engagements que nous avons déjà pris au cours des dernières
semaines. Premièrement, nous n'ajouterons
aucun nouvel appareil aux quelque 11 600 déjà installés au Québec, ce que,
je tiens à le préciser, est sous le seuil des 12 000 actuellement
permis.
Deuxièmement,
nous allons diminuer le nombre d'appareils en ciblant prioritairement les
secteurs plus vulnérables ou les sites plus problématiques.
Et troisièmement, le troisième également, nous
allons nous assurer que les règles actuelles soient renforcées, appliquées et
respectées rigoureusement par tous les détenteurs de permis opérant
actuellement ces appareils-là.
Ce sont là
des actions importantes, mais nous devons aller encore plus loin. Et c'est pourquoi,
je veux vous assurer que nous
travaillerons en étroite collaboration avec tous les acteurs impliqués pour
améliorer nos façons de faire et en arriver à un équilibre acceptable
entre la protection des citoyens et une offre de jeu bien encadrée et bien
surveillée.
Au fil du
temps, le réseau d'appareils de loterie vidéo de Loto-Québec a été reconfiguré
considérablement. De 40 000 appareils illégaux en 1996, avant
la création du réseau, le nombre d'appareils autorisés à passé graduellement à 15 300, à 12 000 depuis 2010. Le nombre
de sites de jeu est quant à lui passé de plus de 4 000 en 1996, incluant dépanneurs, et autres, à moins de 1 900
aujourd'hui. Donc, il y a des choses qui ont été faites depuis les dernières
années, M. le Président.
La stratégie
de réduction du réseau était fondée sur les conclusions d'études scientifiques
favorisant la diminution de
l'accessibilité aux appareils par le regroupement dans un nombre restreint de
sites. Selon une étude publiée en 2003 par
le Centre québécois d'excellence pour la prévention et le traitement du jeu, le
risque de développer des problèmes de
jeu est davantage lié à l'isolement des joueurs, les endroits sombres et
obscurs. C'est là une des pistes sur lesquelles nous allons continuer d'agir. Mais nous examinerons
également tous les aspects qui pourraient permettre de faire encore mieux.
Finalement,
j'aimerais prendre un moment pour vous présenter quelques données qui
démontrent que les Québécois sont
loin d'être les plus gros joueurs au Canada. Encore une fois, il ne s'agit pas
de minimiser les problèmes dont nous venons de discuter, mais justement
de les remettre en perspective.
Alors, selon
les derniers chiffres disponibles, des huit provinces canadiennes où l'on
retrouve des appareils de loterie vidéo,
le Québec est celle qui offre le moins d'appareils par adulte. Au Québec, c'est
à peu près 170 par 100 000 versus la moyenne canadienne de 250 par
100 000 personnes. Le Québec arrive au huitième rang de ces huit provinces pour les dépenses annuelles en
loterie vidéo, c'est-à-dire 136 $ en moyenne versus 185 $ au Canada,
dans les huit provinces qui ont ces
machines. Le Québec arrive aussi au dernier rang pour les dépenses totales en
jeux de hasard et d'argent,
c'est-à-dire 522 $ en moyenne au Québec versus 723 $ au Canada. C'est
au Québec que l'on retrouve le taux de
joueurs pathologiques le plus faible au Canada, comme je l'ai dit tantôt,
0,4 %, et qui a diminué depuis les 10 dernières années, diminué depuis 10 ans. Évidemment, ça
ne veut pas dire que tout est parfait, loin de là, et que nous ne devons
pas agir. Mais cela
démontre que les gestes qui ont été posés vont dans la bonne direction et que
nous devons poursuivre nos efforts.
Je veux réitérer, en terminant, que nous prendrons
nos responsabilités en tant que gouvernement afin de mieux protéger nos
citoyens, et notamment les plus vulnérables. J'espère que nous pourrons compter
sur les oppositions pour nous appuyer dans cette démarche. Alors, merci
beaucoup, M. le Président.
Le Président (M. Picard) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Granby.
M. François
Bonnardel
M. Bonnardel :
Merci, M. le Président. Vous savez, ça fait 10 ans que je suis à
l'Assemblée nationale, ou presque, et
je dis souvent que la politique, c'est une théorie du petit pas. Et il faut
croire que, dans ce dossier, on n'avance pas vite. Et, quand je dis pas vite, M. le Président, un
premier point, puis je fais une parenthèse parce que j'ai le président de la
Commission des finances publiques qui est
devant moi, le 5 octobre dernier, M. le ministre, je vous ai posé une question
aussi, est-ce que vous étiez prêt à tenir
une commission parlementaire, un mandat d'initiative spécifique sur les appareils de
loterie vidéo. Bien, la commission ne s'est toujours
pas penchée là-dessus. Je vous ai dit aussi que Loto-Québec, par un communiqué de presse
voilà une dizaine d'années, avait même demandé d'être entendue. Je suis
persuadé, M. le ministre,
qu'avec ce plan que vous souhaitez déposer,
avec les éléments qu'on a amenés ce matin, il serait pertinent, 10 ans
plus tard, de se pencher sur ce
sujet, d'entendre différents intervenants, organismes, Loto-Québec, Santé publique. Je vous mentionnais
tantôt aussi même la ministre, votre collègue, responsable des Saines habitudes
de vie, qui a un plan d'action
d'ici 2025.
Bien,
j'espère que, dans les prochains jours, on sera capables d'être... qu'on aura
une séance de travail pour valider, avec les députés membres de la
Commission des finances, l'opportunité d'avoir ce mandat, ce mandat qui
pourrait être sur une demi-journée,
deux heures, trois heures, peut-être un peu plus. Mais, je pense, avec
l'expérience que mon collègue le
président de la Commission des finances publiques a, il sait très bien jusqu'à
quel point cette situation ne se règle pas par cette interpellation, ce matin, de deux heures, mais sur un travail
beaucoup plus approfondi, profond, avec différents intervenants qui vont nous épauler, qui vont
énumérer, qui vont amener des prises de position peut-être différentes de ce
que Loto-Québec veut entreprendre, ou
souhaite entreprendre, ou même comment le ministre lui-même va rendre
Loto-Québec plus imputable.
Je le disais
tantôt, les enjeux sont trop importants, M. le Président, pour les cinq, 10,
15 prochaines années. On a une
fenêtre ici, là. On est en train de faire l'interpellation sur un sujet que je
trouve un fléau social, un enjeu important. J'ose croire que les membres de la commission vont donner leur aval à
tenir ce mandat d'initiative dans les prochains jours. J'ose croire que le ministre va dire aussi :
Je vous appuie. Allez-y. Allez-y. S'il le faut, même, j'irai peut-être
intervenir, amener quelques points
pour faire ce mandat dans un contexte, je le dis dès l'interpellation, ce
matin, avec tout le monde, sans partisanerie parce qu'encore une fois il
y a des enjeux pour nous, autant le nombre d'appareils au Québec, qu'on souhaite voir réduire de 11 600 à
10 000, 10 100, 10 200, peut-être. Moi, je pense que c'est un
équilibre, un équilibre qu'on saura
trouver avec ce travail dans ce mandat que je souhaite dans les prochaines
semaines. Le ministre parle de 1 000.
Bon, je lui ai posé une question sur
l'échéancier. On n'a pas trop de réponses sur l'échéancier. On a un plan d'attaque, supposément un plan d'action dans les
prochaines semaines. Ce sera à voir. Je l'ai amené aussi sur le débat, qui est peut-être nouveau pour certains, mais le
taux de retour, ce fameux taux de
retour qui amène le joueur compulsif à se dire : La machine est payante ce
soir. Bien, si on a un taux de retour de 92 %, donc, pour chaque dollar qu'on met dans l'appareil, il nous revient 0,92 $, et
que ce taux de retour pour les gratteux est de 50 % à 60 %, bien, on
pourrait rendre ces machines moins
payantes, donc amener certains joueurs à moins jouer. Donc, moins d'appareils,
se questionner sur le taux de retour.
• (11 h 50) •
On l'a
mentionné aussi, le nombre d'appareils par 1 000 habitants, qui doit
être de deux. Je l'ai mentionné dans mes
interventions, on a vu des cas flagrants où Loto-Québec ne respecte pas sa loi,
sa réglementation. On voit 5,3 appareils dans Pont-Viau, un quartier défavorisé de Laval, dans Richelieu, le
centre-ville de Montréal, où on voit le crime organisé, le crime organisé, qui est dans certains bars,
dans certains restaurants à qui on continue de donner un permis qui ne devrait
pas être donné pour des personnes qui ont
été accusées. Je pense que le ministre le sait très, très bien. Ça n'a aucun
sens de voir ce que La Presse
a dévoilé dans les dernières semaines. Pourquoi on ne se penche pas rapidement
sur ce mandat d'initiative qui, je l'espère, va se faire?
Donc, crime
organisé, nombre d'appareils par 1 000 habitants, réduire le nombre
d'appareils, peut-être 10 000, peut-être
un petit peu plus, peut-être un petit peu moins, revoir le taux de retour,
amener Loto-Québec à être plus transparent. Je le mentionnais tantôt, on fait des demandes d'accès. La seule chose
qu'on m'a envoyée, M. le Président, c'est le nombre de villes ou villages où il y a des appareils de
loterie vidéo au Québec. J'ai demandé une ventilation sur le territoire, encore
une fois Loto-Québec n'a pas été
transparente. La seule chose sur laquelle on peut évaluer, c'est le nombre
d'appareils de loterie vidéo répartis
par secteur, une douzaine de secteurs au Québec, c'est tout. C'est tout.
Comment on peut faire un bon travail
si Loto-Québec nous empêche d'avoir les bonnes informations? Comment
Loto-Québec... le ministre dit le contraire, mais Loto-Québec
s'autoréglemente elle-même, sinon à part un ministre qui met son poing sur la
table, qui impose un peu de leadership puis qui dit : Ça doit cesser?
Avec ce qu'on a vu dans les médias dans les
dernières semaines, les questions qu'on vous posées du côté de l'opposition, il va de soi que Loto-Québec ne
respecte pas ses propres lois. Il va de soi, comme je vous l'ai mentionné,
M. le ministre, que de prendre la Fondation
Mise sur toi, la sortir du giron de Loto-Québec pour que Loto-Québec arrête de s'autoréglementer elle-même, bien, en 2016, on ne peut
plus tolérer ça. Si on l'a fait avec Éduc'alcool versus la Société des alcools du Québec, il faut redonner ce
6 millions de dollars de budget, sinon même l'augmenter légèrement, s'il
le faut, pour lui donner tous les
pouvoirs pour effectuer les recherches, même l'aider, aider Loto-Québec, donc,
à mieux définir son territoire, comment sont répartis ces appareils de
loterie vidéo.
Et je vous
l'ai mentionné dans un cas réel, M. le Président, jusqu'à quel point les
représentants commerciaux, sur le
territoire, il y a une chose en tête pour eux, c'est la rentabilité de
l'appareil. Et M. le ministre le sait très bien, le soir même où les
gérants ou gérantes de bars ou de restaurants ferment ces appareils de loterie vidéo,
Loto-Québec sait à l'instant même jusqu'à
quel point ces appareils, sur le territoire, ont été payants ou non. Ils le
savent. Ils le savent à l'instant même.
Donc, ces représentants... Ce n'est plus juste sur : Tu es beau, tu es
fin, tu es fine, on va te donner des appareils. Tu as un beau bar, tu as un beau restaurant, ça va être le fun que tu en
aies trois, quatre. Non, non, non. On va évaluer l'historique du demandeur aussi, jusqu'à quel point lui ou elle,
propriétaire d'un bar dans les dernières années, avait des appareils qui
étaient payants ou non.
Alors,
j'espère, M. le Président, que cette interpellation va amener la Commission des
finances publiques à se pencher sur
un mandat d'initiative dans les prochaines semaines, sinon rapidement. Je pense
qu'on peut mettre en place cette
commission pour être capable d'avoir un portrait puis d'amener peut-être
d'autres propositions additionnelles au ministre. On aurait nécessairement Loto-Québec, qui, j'en suis persuadé,
serait heureux de venir nous amener des éléments de réponse, de discuter sur Mise sur toi, du nombre d'appareils, du taux
de retour, les intervenants de la Santé publique. Alors, j'espère que tout ça sera reçu positivement
parce que c'est un enjeu trop important. Puis, je le répète, ces appareils
de loterie vidéo au Québec sont un fléau
social, un fléau social sur lequel le gouvernement doit se pencher rapidement.
On ne peut plus juste dire : Oui, oui,
oui, dans un an, dans six mois, il faut étudier ci, il faut étudier ça. Je
m'excuse, pour chaque jour qui passe,
il y a des cas de jeu pathologique qui augmentent. Pour chaque jour qui passe,
il y a des personnes qui perdent leur paie, leur vie, leur argent à
continuer à jouer dans ces appareils de loterie vidéo.
Alors,
j'espère, M. le Président, encore
une fois que cette interpellation
aura amené une réflexion forte de la part des membres de la Commission
des finances publiques pour qu'on
puisse pousser plus loin la réflexion sur cet enjeu trop important pour
le Québec. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Granby. Cette intervention met fin à notre
interpellation. Je tiens à vous remercier et vous féliciter pour le bon
déroulement de l'interpellation.
Et je lève donc la séance, et la commission,
ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 11 h 56)