(Quinze heures vingt-huit minutes)
Le
Président (M. Bernier) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte
et bien sûr je demande aux personnes présentes d'éteindre la sonnerie de leurs
cellulaires.
La commission
est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 87, Loi
facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes
publics.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Polo (Laval-des-Rapides) est remplacé par M. Busque (Beauce-Sud);
M. Bonnardel (Granby) est remplacé par M. Caire (La Peltrie).
Le
Président (M. Bernier) :
Merci beaucoup. Donc, je souhaite la bienvenue à tous les parlementaires qui vont participer à cette
étude ainsi que les recherchistes, et les gens du Secrétariat du Conseil du trésor qui sont ici présents, et Me Natacha
Lavoie, qui est avec nous pour nous supporter et nous aider dans nos
compréhensions. Et, si vous remarquez, M. le ministre, il n'y a pas de
marteau-piqueur. C'est une bonne chose. Ça va faciliter nos discussions.
Donc, sans
plus tarder — je
sais que vous avez un élément d'information à nous donner, M. le ministre — je vous donne la
parole avant de poursuivre.
M. Leitão : Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais
juste revenir sur notre échange de jeudi dernier à la période des questions où, suite à la question posée par notre
collègue la députée de Pointe-aux-Trembles, mon collègue le député de Nelligan et ministre des Affaires municipales avait
répondu, mais je pense qu'on s'était un peu mélangés entre deux projets
de loi. Alors, ce que je veux tirer au clair, c'est que mon collègue le
ministre des Affaires municipales s'est engagé à ce que le gouvernement, bien sûr, protège les lanceurs d'alerte
au niveau municipal, et cela, par voie législative et que cela sera fait via un projet de loi
distinct et adapté à la réalité municipale. Donc, mon collègue s'est engagé à
le faire dans un projet distinct.
Le
Président (M. Bernier) : Dans un projet de loi distinct et non
pas dans celui-là. C'est ce que vous précisez.
M. Leitão : Exact. C'est ce que
je voulais préciser, oui.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. C'est tout?
• (15 h 30) •
M. Leitão : C'est tout.
Le Président (M. Bernier) :
C'est tout. Bon, c'est bien.
Mme Léger : M. le
Président, je peux intervenir?
Le Président (M. Bernier) :
Oui.
Mme Léger : Alors, bien,
vous allez me permettre quand même, M. le Président, de déposer le verbatim, à
la commission, de cette période d'échange que nous avons eue, parce que ça a eu lieu
au salon bleu, dans un autre espace d'échange,
je pourrais vous dire. Alors, je veux être sûre que la commission parlementaire a quand
même le verbatim de ce qui
s'est dit.
Alors, je
comprends que le ministre me dit aujourd'hui qu'il va y avoir un autre projet de loi, mais il m'a dit ça depuis un
bout de temps. On ne l'a pas encore, le projet de loi. Alors, j'ai toujours
beaucoup d'inquiétudes par rapport à ce que les municipalités ne soient pas incluses. Mais «mon collègue ministre
des Finances a très bien répondu, il a dit oui». Alors, ils sont toujours
sur le oui, parce que j'ai posé vraiment la question sur le projet de loi n° 87.
Alors, s'il me dit aujourd'hui qu'il y a eu
erreur, que... Parce que j'ai eu trois réponses de trois personnes de l'autre
côté, là. Tu sais, même le leader,
M. Fournier, le leader du gouvernement, qui a répondu aussi. Alors, c'est
pour ça que je suis revenue, pour être sûre qu'on a bien compris que
c'étaient les municipalités dans le projet de loi n° 87.
Alors, ce que
je comprends, c'est que le ministre nous dit... Je vais déposer le verbatim, si
possible, et je m'attends à ce que le
ministre soit clair le plus rapidement possible avec son collègue. Il peut bien
le mettre dans les mains de son collègue, mais on est en train de travailler le 87
actuellement, alors pour moi c'est important que le ministre dépose son projet
de loi. À quelque part, on ne peut pas donner un chèque en blanc comme ça, sans
avoir les municipalités qui soient dedans. Et tout le monde... en tout cas, la
majorité des groupes nous demandent que les municipalités soient dedans.
Alors, je vous remets le verbatim.
Document déposé
Le Président
(M. Bernier) : Merci. Alors, je reçois le dépôt de votre
document. M. le député de La Peltrie, avez-vous un commentaire sur le
sujet?
M.
Caire : Bien, un commentaire très rapide, parce que le
gouvernement annonce ce projet-là depuis le printemps dernier et on tarde à voir le dépôt du projet de
loi. Donc, ce serait bien que non seulement le gouvernement s'engage à le
faire, mais qu'il s'engage à le faire avec un échéancier peut-être un peu moins
flou.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de
La Peltrie. Donc, les choses sont claires pour tous, l'ensemble des
députés sur le sujet. Merci beaucoup.
Étude détaillée (suite)
Lors
de l'ajournement de nos travaux le 22 septembre dernier, nous en étions à
l'étude de l'amendement déposé par la
députée de Pointe-aux-Trembles à l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y
a des interventions sur le sujet? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles,
je vous donne la parole immédiatement.
Mme Léger :
Bien, il me restait du temps, M. le Président?
Le Président
(M. Bernier) : Oui, 9 min 35 s.
Mme
Léger : Quelque temps, mais, si vous permettez... Nous avons eu
une discussion de corridor, comme on peut
dire, quand même. Si vous le permettez, je le suspendrais. Si les collègues
sont d'accord, on le suspendrait, parce qu'on a posé beaucoup de questions aussi au secrétaire général et à des
collègues, les whips, là, qui siègent au BAN pour vraiment clarifier la situation entre ce qui
appartient au BAN, ce qui appartient au gouvernement, ce qui appartient aux
parlementaires, là, dans l'exercice de nos fonctions.
Le Président
(M. Bernier) : ...possibilité au niveau d'une commission
parlementaire.
Mme Léger :
Oui, effectivement, parce que je pense que c'est important que les employés
soient protégés... les employés du
Service administratif de l'Assemblée nationale, mais en même temps il y a une
organisation qui est le BAN, qui a ses
propres règles, qu'il faut respecter aussi. Alors, comment trouver une voie de
passage? C'est peut-être un sous-amendement
que je vais probablement vous apporter, mais on est encore en discussion.
Alors, si le ministre l'accepte et si les collègues aussi l'acceptent,
on le suspendrait.
Le Président
(M. Bernier) : Donc, vous me demandez de suspendre l'étude de
l'amendement que vous avez déposé, et
automatiquement ça implique la suspension de l'article 2 tel qu'amendé. M.
le député de La Peltrie, commentaires sur le sujet? Ça vous va?
M.
Caire :
Non, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) : M. le ministre, commentaires? Ça va? Donc, nous allons suspendre
l'amendement qui a été fait par la députée de Pointe-aux-Trembles et nous suspendons également l'étude de l'article 2 tel qu'amendé.
Nous en sommes donc à l'article n° 3.
Mme Léger :
On suspend complètement le 2?
Le Président
(M. Bernier) : On suspend le 2 complètement, là.
Mme Léger :
Au complet?
Le Président
(M. Bernier) : Oui, au complet. On y reviendra par la
suite, parce que, là...
Mme Léger :
Mais moi, je suspendrais l'alinéa 1°, parce que j'ai d'autres amendements
au 2, moi.
Le Président
(M. Bernier) : Bien, c'est parce que ça devient un peu
plus complexe, là.
Des
voix : ...
Le
Président (M. Bernier) : En tout cas, on peut décider qu'on ne le suspend pas puis
qu'on poursuit, mais il peut y avoir
des impacts par rapport aux autres éléments versus l'amendement
que vous me demandez ou l'amendement
que vous allez faire. Parce que, là, j'en ai un sur la table. On le suspend.
Est-ce que le
nouvel amendement que vous allez déposer ou... bon, quelles vont
être les répercussions sur les autres éléments? Je ne sais pas, moi, je
n'ai rien sur la table, là, mais on...
Mme Léger : Est-ce que vous pouvez... Je ne sais pas, il y a
plusieurs possibilités, là. On pourrait le revoir aussi avec les collègues. Est-ce que je peux d'abord, si
je ne le suspends pas... je le bats et je reviens avec une autre façon de le
faire? Je veux être sûre que je peux arriver avec un sous-amendement ou un
nouvel amendement.
Le Président
(M. Bernier) : Il y a toujours possibilité de le retirer.
Mme Léger :
Ou bien on reste au 2 avec d'autres...
Le
Président (M. Bernier) : La façon de faire, à ce
moment-là, c'est que vous retirez
votre amendement tel qu'il est déposé sur la table, puis là, à ce moment-là, vous pouvez
arriver avec des nouveaux amendements, mais à ce moment-là, l'article 2 tel qu'amendé, on ne le suspend
pas, on poursuit sur celui-ci.
Mme Léger :
Excusez-moi, là, je veux être sûre que le processus est correct, là. On a beau
avoir 20 ans de commission parlementaire, des fois on...
Le
Président (M. Bernier) : On en apprend toujours, Mme la
députée. Même si ça fait 10 ans, on en apprend toujours.
Mme Léger :
Effectivement.
Le Président (M.
Bernier) : 20 ans.
Mme
Léger : Si je le retirais, est-ce que, quand j'arrive avec un
autre amendement qui a quand même des éléments qui seraient semblables
mais modifiés, pas tel quel, pas de la même façon, vous allez dire qu'il est
recevable ou non recevable? C'est juste ça que je veux être sûre, que la
procédure va être correcte.
Le
Président (M. Bernier) : ...vos amendements. Oui,
effectivement, vos amendements sont recevables par rapport à... dans le
même enlignement, si on veut, là, au niveau du sujet.
Mme Léger :
D'accord.
Le
Président (M. Bernier) : Sauf que, si on veut poursuivre
sur l'article 2, moi, ce que je vous suggère, c'est qu'à ce moment-là vous retiriez votre amendement,
puis à ce moment-là on continue avec l'article 2, puis, vos nouveaux
amendements — en tout cas, vous semblez me dire que vous
avez des amendements par rapport à d'autres éléments à l'intérieur de
l'article 2 — bien
là, à ce moment-là, on peut procéder sur ceux-ci.
Mme Léger :
Est-ce que vous nous permettriez une petite pause de deux minutes?
Le Président
(M. Bernier) : Je vais suspendre quelques instants. Je
suspends.
(Suspension de la séance à
15 h 37)
(Reprise à 15 h 39)
Le
Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux.
Donc, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, est-ce qu'on vous redonne la
parole? Mme la députée.
Mme Léger :
Oui, M. le Président. Alors, j'aimerais retirer... Je voudrais revenir un
peu... On a eu le temps de discuter.
Le Président
(M. Bernier) : On va redéfaire ce qu'on avait fait, là.
Mme Léger :
On va redéfaire ce qu'on avait fait, si vous permettez.
Le Président
(M. Bernier) : Allez-y, je vous écoute.
Mme Léger :
Je regrette. C'est juste pour être sûre. Comme on fait les choses d'une façon
formelle, alors, je veux être sûre d'être capable de revenir dans la
procédure. Donc, je retirerais l'amendement que j'ai fait, parce que, bon,
l'intention est déjà assez claire, que je veux revenir avec quelque chose de
différent mais ajusté, là.
Le
Président (M. Bernier) : Donc, l'amendement présenté à
l'article 2 par la députée de Pointe-aux-Trembles est retiré. Nous
allons donc poursuivre nos travaux avec l'étude de l'article 2 tel
qu'amendé. Mme la députée.
Mme Léger : Oui. Alors,
j'ai un amendement, M. le Président. On est toujours dans l'article 2.
Le
Président (M. Bernier) : Oui, on poursuit avec
l'article 2.
Mme Léger :
Alors, le texte modifié par le projet de loi serait :
«2. Pour l'application
de la présente loi, sont les organismes publics :
«1° les ministères...»
Et j'irais à l'alinéa 8.1°, j'ajouterais : «8.1° les ordres
professionnels.»
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Donc, je vais suspendre quelques instants pour que nous puissions faire des
photocopies et les distribuer aux parlementaires. Je suspends.
(Suspension de la séance à
15 h 40)
(Reprise à 15 h 44)
Le Président
(M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons
nos travaux.
Donc,
Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, si
vous voulez nous présenter votre proposition d'amendement et avec
les explications.
Mme Léger : Oui, M.
le Président. Alors, je rappelle, dans le fond, ce que je voulais insérer, c'est «les ordres professionnels». Il y en a énormément, d'ordres
professionnels, au Québec, là. Je ne sais pas si le ministre a suivi les travaux aussi qui ont eu lieu dans le projet de loi n° 98 que le gouvernement a déposé, qui modifie la gouvernance des ordres
professionnels. Plusieurs organismes ont demandé, d'ailleurs... ont fait le
lien avec le projet de loi n° 87 et demandaient à ce qu'ils soient inclus
dans le projet de loi n° 87.
Alors,
j'ai plusieurs arguments, M. le Président, mais, avant
d'aller plus loin, je vais voir si le ministre est ouvert à ça. S'il est ouvert à ça, je n'irai pas plus loin qu'il faut, parce que, s'il accepte ça, on va aller plus vite puis on
va poursuivre. Alors, je voulais m'assurer que cet ajout des «ordres
professionnels»... s'il avait pensé à ça, M. le Président.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le ministre.
M. Leitão :
Merci, M. le Président. Donc, a priori, comme première impression, je ne pense
pas que ça soit cohérent avec notre projet de loi.
Notre
projet de loi vise les organismes
publics. Les ordres professionnels, ce sont des entités autogérées jouissant d'une grande autonomie. Leurs membres de conseil d'administration sont nommés par l'ordre lui-même...
par les membres, ce que je voulais
dire. Il n'y a pas d'argent public d'impliqué, et ils ne sont pas non plus
couverts par la loi sur la lutte à la corruption. Donc, comme ça,
spontanément, je ne vois pas d'intérêt à les inclure dans notre projet de loi.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme Léger : M. le
Président, je pense
qu'il faudrait faire le lien avec le projet
de loi n° 98. Quand il dit que
les ordres professionnels se gèrent eux-mêmes... mais oui, on le
sait bien, c'est évident. Mais ça vient d'eux-mêmes. C'est eux-mêmes,
les ordres professionnels, qui ont demandé à ce que ça soit dans le 87. Alors,
s'il ne l'a pas eu encore sur son bureau, ça va être... J'ai plusieurs
organismes qui le demandent, là. J'en ai plusieurs devant moi : l'ordre
des inhalothérapeutes, l'ordre des
infirmiers et infirmières, les diététistes, le Conseil interprofessionnel du
Québec, les comptables agréés — je pense que mon collègue va vouloir
peut-être en parler — les
hygiénistes dentaires. J'en ai d'autres, là, mais je vous en donne
quelques-uns comme ça.
Ce
qui ressort particulièrement, M. le Président, c'est que chacun dit
qu'actuellement on fait les choses à la pièce. J'en ai déjà parlé, alors
je ne veux pas y revenir plus longtemps que ça, mais je veux en reparler quand
même un peu aujourd'hui. Et les organismes
que je parle, les ordres que je parle le mentionnent également, qu'il y a du
travail à la pièce. Je prends, entre
autres, celui de l'Ordre professionnel des diététistes du Québec, qui aimerait
particulièrement que ce soit adopté
dans l'article 14, qu'il soit dans le 87. Ils disent : «Ces
modifications ne peuvent être adoptées à la légère. Nous avons la perception que le législateur cherche à
donner suite promptement à certaines recommandations découlant de la
commission sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de
la construction, sans que toutes les analyses
n'aient été faites. Notamment, on assiste ici à l'importation de façons de
faire et de concepts propres au domaine du droit criminel, ce qui n'est pas nécessairement souhaitable. On
constate en effet que plusieurs projets de loi épars — nous en comptons six — [présentement] introduisant des dispositions quant à la
dénonciation se succèdent depuis quelques mois ou sont présentement à l'étude sans qu'un lien ne soit fait entre
les uns et les autres et, surtout, sans véritable débat de société.»
Mais
particulièrement l'autre élément qu'ils mentionnent dans leur... je parle
toujours, M. le Président, de l'ordre des
diététistes : «Dans cette précipitation, il nous semble que l'on perd de
vue que l'idée même de la dénonciation est un sujet délicat et un acte lourd de sens et de conséquences. Cette façon de
légiférer "à la pièce" sur des sujets aussi fondamentaux, sans réflexion de fond, n'est pas
souhaitable dans une société libre et démocratique. Une analyse des impacts
de telles mesures, tant au point de vue de la cohérence des lois entre
elles — droits
et libertés de la personne, droit professionnel,
droit du travail, droit criminel — que du point de vue de la cohésion sociale,
devrait être effectuée préalablement. Des
droits et des principes importants et variés sont touchés, dont certains, comme
le secret professionnel, sont inscrits dans la Charte des droits et
libertés de la personne.»
Ça, c'est l'ordre, M. le Président,
des diététistes. Chaque ordre, M. le Président, au projet de loi n° 87
sont venus dire des... semblables,
certains à différents niveaux. Je pense à celui, actuellement, des hygiénistes
dentaires : «Les lanceurs d'alerte
sont importants comme sources d'informations pour initier le processus
d'enquête du syndic. À l'instar du CIQ, l'ordre croit que l'immunité proposée pour les lanceurs d'alerte doit
être harmonisée avec les différentes lois et réglementations.» Je peux mentionner aussi les inhalothérapeutes, M.
le Président. C'est dans leurs recommandations, c'est la recommandation
8 : «Que la protection des
lanceurs d'alerte fasse l'objet d'un régime général plutôt que spécifique aux
ordres professionnels.» Parce que, le projet de loi n° 98, on est
vraiment dans la modification de la gouvernance.
Alors là, on est en
train de travailler le 87. Tous les lanceurs d'alerte, c'est à la demande de
ces ordres professionnels là. Alors, ça, c'est la recommandation 8,
particulièrement.
• (15 h 50) •
J'ai
aussi l'Ordre des comptables, M. le Président, qui dit : «...le projet
de loi n° 87 était présenté à l'Assemblée nationale. Après plus de [tant]
de travaux, la Commission des finances[...] — bon. Pourquoi? Parce que les
partis d'opposition ont soutenu avec raison
qu'une réflexion en profondeur doit avoir lieu et que le gouvernement doit
cesser de multiplier les programmes de protection pour chaque secteur
d'activité au profit d'une loi-cadre.» Je reviens tout le temps à cette loi-cadre-là ou la loi. Le ministre
nous parle de la loi n° 87 comme «adoptons-la». Je suis pressée tout
autant que vous, M. le Président, de
vouloir l'adopter, mais, en même temps, il faut qu'il nous donne des
explications. Et là ça ne vient pas de l'opposition officielle, ça vient
des ordres professionnels.
Alors,
je me fais le porte-parole de tous ces ordres-là, qui aimeraient que ce soit
dans le projet de loi n° 87. C'est pour ça que je l'apporte à l'alinéa qui est là. Je n'ai pas encore
d'explication du ministre... pourquoi qu'il ne le mettrait pas là. Il m'a dit tout à l'heure que ça leur
appartient puis ils se gouvernent eux-mêmes, mais ils le demandent. C'est eux
qui le demandent. Là, j'en ai cité trois, quatre, là. Je pourrais continuer...
d'autres, parce qu'il y en a plusieurs qui mentionnent d'être intégrés au
projet de loi n° 87.
Alors,
je ne sais pas quelle est l'inquiétude du ministre de ne pas vouloir les
intégrer. Il craint quoi? Je ne sais pas
qu'est-ce qu'il craint. C'est à leur demande. Alors, il ne vient pas se mettre
à dos les ordres professionnels. Ils seraient inclus, puis on les protégerait pour l'application de cette présente
loi. Alors, je réitère, M. le Président, l'importance d'avoir «les
ordres professionnels» dans cet article 2 là, qu'on puisse y ajouter «les
ordres professionnels».
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le ministre, commentaires?
M. Leitão :
Juste très rapidement, M. le Président, que, quand on parle d'inclure les
ordres professionnels, on parle, bien sûr, d'étendre les provisions de
la loi n° 87 aux employés des ordres professionnels.
Pour
ce qui est des membres des ordres professionnels, ces membres,
individuellement, comptables, ingénieurs, etc., dans un contexte de contrat public — et bien sûr que les membres sont protégés
par les provisions du projet de loi n° 87 dans le cadre d'un appel d'offres d'un contrat public — ce que la députée nous propose, c'est
d'étendre la couverture aux employés des ordres professionnels. Or,
comme j'ai dit tantôt, les ordres professionnels ne sont pas des organismes publics, c'est-à-dire ces entités-là sont
autogérées, sont autonomes, elles ont leurs propres sources de revenus. Donc,
la logique est la même pour le secteur privé. On n'inclut pas le secteur
privé dans le projet de loi.
Je
comprends bien le point de vue de notre collègue, qui aimerait une loi-cadre
beaucoup plus vaste, mais le choix politique
que nous avons fait, c'était d'essayer d'avoir une loi qui s'adresse aux
organismes publics, et, dans ce sens-là, on est cohérents en ne voyant pas l'utilité d'ajouter «les ordres
professionnels», parce qu'ils ne sont pas dans le régime des organismes
publics.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme Léger :
Moi, je pensais, M. le Président, que, préalablement, le projet de loi
n° 87... ou l'intention du gouvernement
était de protéger l'intérêt public. Moi, je pensais qu'au départ c'est le
fondement de l'intention du gouvernement, de protéger l'intérêt public.
Est-ce que ce n'est pas l'intention importante du gouvernement suite à la
commission Charbonneau et toutes les
recommandations, le message qui a été donné? Au-delà des recommandations de la
commission Charbonneau, ont été donné
certains messages, dont celui, à mon avis, de protéger l'intérêt public.
Comment on protège l'intérêt public?
On peut le faire en différentes façons, mais, au niveau du gouvernement, il y a
une législation qu'il est important d'apporter.
Là,
effectivement, c'est à la pièce, parce qu'on a différents projets de loi. Ça,
on en a parlé. Mais, quand les groupes eux-mêmes
nous l'indiquent et quand le ministre me dit : Chaque ordre professionnel
a lieu de faire ce qu'il veut bien faire,
dans le fond, mais où est l'intérêt public du gouvernement? Je vois, entre
autres, le Conseil interprofessionnel du
Québec. C'est, je pense, un ordre qui a quand même une certaine ascendance
parce qu'il touche beaucoup d'ordres professionnels.
Or, c'est le Conseil interprofessionnel, dans le fond, qui a une certaine
concertation qui se fait autour des
organismes. Il dit : Les ordres
discutent fréquemment de l'office... Excusez-moi. Pardon. La recommandation 5, particulièrement,
qu'ils ont dans leur mémoire, au projet de loi n° 98... c'est leur
recommandation 5 : «Étant donné l'objectif du projet de loi n° 98 de renforcer les mécanismes de
protection du public d'un ordre professionnel, il est important, par souci de
cohérence, d'harmoniser les projets de
loi n° 87 et n° 107 avec cet objectif. Dans cet esprit, le
Conseil interprofessionnel du Québec demande au gouvernement
d'introduire au projet de loi n° 87 l'amendement proposé dans sa lettre du
28 janvier 2016 à la commission des finances de l'Assemblée nationale.
Quant au projet de loi n° 107, le [Conseil interprofessionnel] formulera une proposition d'amendement au moment
opportun.» Alors, il reconduit, dans le fond, la demande qu'il a faite déjà au ministre... à l'Assemblée nationale, mais
à la Commission des finances, indiquant que, pour lui, c'est important,
par cohérence, et harmoniser les projets de loi.
Donc, ce que je comprends quand le
ministre nous dit que c'est, pour lui, important de ne pas les inclure, il ne
répond pas nécessairement au fait que c'est
quand même différents projets de loi puis qu'il n'a pas nécessairement le cadre
global, dans le fond, un régime global et
général pour tout le monde. Le ministre a dit qu'il a fait le choix, mais je me
dois quand même de lui rappeler... Je
sais bien que, lorsqu'on a à voter puis le gouvernement en décide, on est pris
avec la décision du gouvernement. On ne peut pas faire autrement, c'est
ainsi, mais vous allez me permettre de le plaider et de faire le lien, parce que moi, je la fais, la cohérence, M. le
Président, puis moi, je le fais, le lien avec ce projet de loi là n° 98
et le n° 87, et je fais mon travail
correctement. Et je remercie aussi mon équipe à côté de moi, Étienne aussi, qui
travaille très fort avec moi pour
s'assurer qu'on est capables de vous dire puis de vous exprimer ce que les
organismes et particulièrement les ordres professionnels nous disent.
Alors,
pour nous, c'est important. Je le redemande, j'aimerais que cet amendement-là
soit adopté, M. le Président. Et je
pourrais plaider encore longtemps, j'en aurais plusieurs autres, organismes, à
vous dire. Mais pourquoi le ministre... Peut-être qu'il peut me répondre sur ça. Pourquoi le ministre, M. le
Président, a décidé de faire différents projets de loi? Pourquoi il les
fait à la pièce? Pourquoi que ça n'a pas été pour lui important de le mettre
tout dans le 87?
Le Président
(M. Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
Alors, justement, c'est dans un souci de cohérence avec des lois existantes,
surtout la Loi sur la lutte contre la
corruption, ainsi que le projet de loi sur l'Autorité des marchés publics, et
autres. Depuis le début, depuis le début, nous avons très clairement établi que ce qui nous concernait ici,
c'étaient les organismes publics, et donc de faciliter la divulgation d'actes répréhensibles commis ou sur
le point d'être commis à l'égard des organismes publics, et donc on voulait, de façon très délibérée, exclure le
secteur privé. Et, à notre avis, les ordres professionnels ne sont pas des
organismes publics. Alors, c'est ça.
Si
un ordre décide de lui-même, volontairement, de mettre en place un mécanisme,
mettre en place un outil pour faciliter
la divulgation d'actes répréhensibles par leurs employés, il est libre de le
faire. Ce n'est pas au gouvernement à lui imposer ça, ces
contraintes-là.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. Mme la députée.
• (16 heures) •
Mme Léger :
M. le Président, le ministre ne craint pas une désharmonisation? Il ne craint
pas que, s'il laisse chacun le faire,
il manque de cohérence, tout le contraire, qu'il y ait un manque de cohérence?
Puis, encore là, l'intérêt public ne
passe pas avant que juste faire une loi qui s'adresse aux organismes publics.
Il me semble que c'est de réduire la portée de l'importance de ce projet de loi, parce que, M. le Président, je veux
réitérer l'importance de ce projet de loi là. Et, je vais le redire, je pense
que beaucoup de monde attendait ce projet de loi là, puis là, bien, on essaie de l'améliorer, M. le Président, et je souhaite que le ministre ait plus de
souplesse à ce niveau-là parce
que je pense qu'il y a
un travail qui est important. Quand on met un projet de loi sur la table,
bien, on le travaille, ce projet de
loi. Là, on est à l'étude détaillée article par article, on est à l'article
2, et je considère important d'écouter ce que la population,
ce que les groupes, ce que les gens nous disent et s'assurer que le ministre
est conscient de tout l'impact du projet de loi.
Je
veux quand même redire qu'il est important, ce projet de loi là, et puis mon but, c'est de l'améliorer, M. le Président, et j'en profite parce que le projet de loi n° 98 est en
étude présentement. Je ne sais pas à quelle étape il est rendu, personnellement, c'est nos collègues qui sont sur cette commission parlementaire là,
et là je fais le lien, moi, je la fais, la cohérence de ces organismes-là qui nous disent qu'ils veulent que ce
soit à l'intérieur de ce projet de
loi n° 87 pour qu'il y ait
une vision générale. Je comprends que le ministre, il préfère faire une loi qui
ne s'adresse qu'aux organismes
publics. C'est dommage qu'il ne se donne pas la latitude qu'il faut
puis la hauteur de ce projet de loi, qui est, pour moi, important. Et il y a beaucoup
de lacunes dans le projet de loi, puis j'essaie de les corriger, M. le
Président. Et j'essaie d'écouter aussi ce
que les organisations nous disent puis l'intérêt de la population, parce que le but est que la population en ait pour son
argent derrière tout ça, parce qu'on
a vu quand même les millions de dollars qui ont été dépensés. Il y a eu de la corruption, de la collusion. La population
n'en revient pas encore de tout ça. Alors là, le gouvernement a l'opportunité
de le réparer puis a une possibilité d'ajuster, dans le fond, la législation en
fonction d'éviter ces situations-là qu'on a vécues
les dernières années. Et celui-là, bien, ce projet de loi là, il s'occupe
vraiment des actes répréhensibles, mais je ne croyais pas qu'on n'en reste avec... que de s'adresser aux organismes
publics et qu'on ne voie pas d'une façon plus générale et plus globale la situation pour éviter cette
incohérence et éviter l'harmonisation qu'on n'aurait pas entre chacun qui s'en
va à... qui décide n'importe comment.
Je
sais très bien que les ordres professionnels peuvent très bien faire leur
travail et ils le font déjà, M. le Président, mais c'est à leur demande. Ce n'est pas rien, ça, que c'est à leur
demande d'être inclus dans le projet de loi n° 87. Alors, je veux bien faire entendre au ministre les échos que
nous avons d'un bord et de l'autre pour améliorer le projet de loi, mais il
n'en revient qu'au ministre de vouloir accepter mes amendements aussi, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M. Leitão :
Non. Ça va.
Le
Président (M. Bernier) : Ça va? Donc, je vous redonne la
parole, M. le député de La Peltrie. Avez-vous des commentaires?
M.
Caire : Oui, M. le Président. Bien, en fait, j'aurais moi-même déposé l'amendement. Je comprends ce que le ministre dit au
niveau de la cohérence. À proprement parler, il n'y a pas de fonds publics,
malgré qu'on pourrait éventuellement avoir
un débat sur cette question-là. Dans l'hypothèse où éventuellement le
gouvernement pourrait, par exemple,
rembourser les cotisations des ordres professionnels, ce qui n'est pas le cas
présentement, mais dans l'hypothèse où
ça ferait l'objet d'une négociation, est-ce que ça changerait les perspectives?
Potentiellement. Mais, fondamentalement, ce que ma collègue allègue est
exact, dans le sens où c'est les organisations elles-mêmes qui le demandent. Et
je me demandais simplement... Le ministre
dit : Je ne voudrais pas le faire, au nom de la cohérence. Mais quel
problème serait engendré par le fait
de le faire? Qu'est-ce que ça cause comme problème de le faire si les
organisations vous disent : Bien, nous, on voudrait être couverts par la
loi? Quel grave problème ça amènerait dans l'administration de la loi qui
ferait que le ministre dirait : Non, je ne peux pas faire ça? Je
pose la question.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão : Encore une fois, c'est
une question de cohérence. Je ne vois pas l'utilité de le faire, surtout que l'Office
des professions, lui, qui a comme
mission de... bien, beaucoup de missions, mais qui a comme mission de
s'assurer que les différents ordres
professionnels suivent les règles...
Donc, si les employés d'une... Parce
qu'ici on parle des employés des
ordres professionnels. On ne parle pas des membres. Les membres peuvent
toujours, dans le cadre de leurs fonctions, divulguer des actes s'ils les voient. On parle des employés. Et, puisque
l'Office des professions, lui, existe aussi, donc je pense que les
personnes pourraient avoir cet avis-là.
Pour les
autres ordres professionnels qui ont souhaité faire partie... ou être intégrés
au projet de loi, ils peuvent volontairement
adopter exactement les mêmes outils, les mêmes méthodes pour permettre à leurs
employés de divulguer s'ils le jugent approprié.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député, ça va?
M.
Caire : Ça va.
Merci.
Le Président (M. Bernier) :
Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Bien, c'est
sûr que je suis déçue, M. le Président, que l'amendement... parce qu'il faut
dire que j'apporte quelques amendements pour
l'article 2 et les municipalités y étaient, évidemment,
et d'autres organismes. Dans le milieu de l'éducation, on en avait
plusieurs. Et là j'y vais pour les ordres professionnels, et le ministre a un
refus catégorique sur celui-là. Alors, je ne
sais pas ce qu'il va répondre à tous les organismes. En tout cas, je ne peux pas dire que les
organismes n'ont pas essayé de vouloir... que les ordres, particulièrement, là,
M. le Président, parce que c'est de ça dont on parle, qu'ils auraient voulu être inclus.
J'imagine qu'on va vivre, au fil des années, s'il est adopté, on va vivre les impairs de ça, parce que, s'ils le demandent... Je pense que les
ordres, c'est des organisations qui ont l'intérêt public plus que
bien d'autres, M. le Président, c'est dans leur mission, effectivement.
Alors, je
suis déçue que le ministre n'accepte pas cet amendement-là, mais c'est ça. Alors, M. le Président, j'arrête là.
Le Président (M. Bernier) :
C'est bien. M. le député de La Peltrie, vous voulez ajouter...
M.
Caire :
Oui. Merci, M. le Président. Je veux juste revenir sur un élément que j'ai
abordé dans ma question puis pour lequel il n'y a pas eu de réponse.
Si on prend
l'exemple des juristes de l'État, les cotisations professionnelles sont
remboursées par le gouvernement. Donc,
on peut conclure que pour cet ordre professionnel là il y a des fonds publics.
On s'entend, le gouvernement, je ne pense
pas, là, que... Je ne pense pas que le ministre prenne ça dans sa poche, là.
Donc, c'est des deniers publics qui remboursent les cotisations des ordres professionnels. Bon, je ne veux pas prévoir
l'avenir, là, je ne peux pas prévoir l'avenir, mais je sais que c'est aussi une revendication du syndicat
des professionnels du gouvernement de rembourser les cotisations. Donc, éventuellement, ces organismes-là bénéficieraient
de fonds publics. Dans cette perspective-là, puis je reviens un peu sur la question que j'ai posée, on élimine l'élément de
la cohérence, parce que le ministre dit : Il n'y a pas de deniers publics.
Dans ce cas-ci, il y en a.
Donc,
l'élément de la cohérence étant éliminé, quel est le grand désavantage à le
faire par rapport au désavantage à ne pas le faire?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
• (16 h 10) •
M.
Leitão : Bon. Trois choses. D'abord, j'avais commencé tantôt en disant
que, bon, l'Office des professions existe,
n'est-ce pas, bien sûr, et l'office a pour fonction de veiller à ce que chaque
ordre, donc, puisse assurer la protection du public. Donc, ça serait de rajouter quelque chose par-dessus. Dans un
enjeu aussi de simplicité réglementaire, je pense que c'est utile de
tenir ça en considération.
Pour ce qui
est du cas très spécifique où, dans certains cas, les cotisations de certains
membres, les juristes, ou autres,
sont remboursées, ça, ça fait partie des conditions de travail de ces
juristes-là, de ces employés-là. Donc, c'est comme si l'État, dans son contrat de travail avec ses
employés, décidait de rembourser les frais de stationnement ou des trucs comme
ça. Donc, l'ordre ne bénéficie pas d'un
support public, c'est le membre de l'ordre, l'employé, le juriste ou le
comptable ou qui
que ce soit qui travaille pour l'État qui reçoit un bénéfice, souvent taxable,
pour lui permettre de payer sa contribution. L'ordre ne reçoit pas directement une subvention ou un paiement de
l'État. C'est l'individu qui, dans ses conditions de travail, dans sa rémunération totale, a cela comme
condition. Dans une future convention collective, ça pourrait changer.
Je ne sais pas, moi, c'est... Donc, ça fait partie de la négociation qui a été
faite entre les employés et l'employeur, de rembourser en tout ou en partie les
frais à un ordre professionnel.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
M. le député de La Peltrie.
M.
Caire :
Bien, deux choses. D'abord, sur la question de l'office des ordres
professionnels, j'ai un désaccord avec le ministre. L'office des ordres
professionnels, comme un ordre professionnel, a pour mission la protection du public, ce qui est rigoureusement exact, mais dans
la qualité de l'acte du professionnel. Ce n'est pas de ça dont on parle.
L'office ou l'ordre professionnel va, par
exemple, s'assurer dans le cas d'un juriste que le travail a été fait selon les
règles de l'art. Que ce soit un
ingénieur, que ce soit un médecin, on s'assure que le travail du professionnel
a été fait dans les règles de l'art.
La protection des lanceurs d'alerte concerne les actes répréhensibles, donc on
n'est pas sur l'évaluation de la
qualité du travail, de la formation du professionnel, on est à un autre niveau,
on est dans un autre champ de juridiction. Et, à moins que je ne me trompe, la surveillance des actes
répréhensibles à l'égard de l'État, à l'égard du bien public, parce que c'est ce que le projet de loi... n'est pas
dans le mandat des ordres professionnels. Alors, à moins qu'on me dise que le
projet de loi n° 87 va étendre ce
mandat-là, on est donc, là, ce qu'on appelle, entre deux chaises. Donc, cet
argument-là, pour moi, n'est pas recevable.
Sur l'autre,
oui, j'en conviens, c'est le résultat d'une négociation, mais il n'en demeure
pas moins que ce qu'on a négocié, ce
n'est pas du salaire. On a négocié le remboursement d'une cotisation et donc on
donne le chèque à un individu qui,
lui, le remet à son ordre professionnel. Je veux dire, on n'est pas dans de
quelle façon l'argent a été transmis, on est dans la finalité. Est-ce que la finalité de la chose, c'est que ce qui
tombe dans les caisses de l'ordre professionnel, c'est de l'argent public, oui ou non? Et indéniablement la
réponse à cette question-là, c'est : Oui, c'est de l'argent public qui
tombe dans les caisses de l'ordre professionnel.
Donc, en
additionnant ces arguments-là... Et le ministre dit, puis là-dessus je suis
d'accord : Effectivement, ça pourrait changer dans un futur proche.
Ça pourrait changer dans le sens où on ne les rembourse plus, mais ça pourrait changer dans le sens où on en rembourse plus et où
donc il y a plus de fonds publics dans plus d'ordres professionnels qui sont inclus. Et donc, je ne sais pas,
peut-être qu'on pourrait amender l'amendement de ma consoeur pour s'assurer
que ne sont visés les ordres professionnels
qui ont, dans leurs coffres, des deniers publics. Là, je ne veux pas m'immiscer
dans le débat de ma consoeur, là, mais je
pense que l'esprit du projet de loi, l'idée du projet de loi, c'est de
s'assurer qu'on protège... tout acte
répréhensible qui est fait à l'égard du bien public, et, à mon sens, le
législateur devrait viser à élargir la portée
de sa loi, à élargir la portée de la protection de sa loi à tout ce qui
représente le bien public. Je veux dire, je vois, moi, le problème à ne pas le
faire. C'est qu'on est restrictif. On sort du périmètre de protection un
ensemble d'organismes et d'individus
qui, à mon sens, devraient en faire partie, parce que l'objectif, c'est de
protéger le bien public. Et, si l'objectif est de protéger le bien public, bien, il faut avoir un sens large de ce
qu'est le bien public et, à partir de là, il va y avoir un sens large de
qui on doit protéger, M. le Président.
Donc, je
reviens à ma question initiale, parce qu'on s'entend pour dire que les ordres
professionnels n'ont pas le mandat
d'appliquer le projet de loi n° 87 tel qu'il est rédigé par le
législateur. Donc, on ne peut pas s'en remettre aux ordres professionnels pour ça, ce n'est pas leur
mandat. Et, deux, on s'entend
qu'indépendamment de par quel circuit transite l'argent il y a des fonds publics dans les coffres de certains organismes professionnels et, de l'aveu du ministre, ça pourrait
changer dans un sens ou dans l'autre, mais ça pourrait changer. Et donc la loi
doit le prévoir.
Donc, je
repose ma question : Est-ce
que, dans la balance des
inconvénients, il n'y a pas plus de désavantages à ne pas le faire
qu'à le faire?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M.
Leitão : Non. Je pense qu'il y a
plus de désavantages à le faire. Il y
a beaucoup de désavantages, principalement en commençant par le fait qu'il
y a 46 ordres professionnels. Et donc
il faudrait que chacun de ces organismes-là se dote du... Parce
qu'on verra un peu plus tard, là, quand on va y arriver, qu'il y a quand même
un mécanisme, que le projet de
loi n° 87 prévoit la mise en place d'un mécanisme pour s'assurer que les
employés de ces organismes-là puissent faire des divulgations et ne pas subir de représailles. Depuis le début, on a
dit deux choses : depuis le début, on a dit qu'on ne veut pas inclure le secteur privé et qu'on vise
les organismes publics. Et, je pense, c'est important de revenir à l'article
1...
M.
Caire : Même s'il
est adopté.
M.
Leitão : ...même s'il est adopté, parce qu'on dit, à l'article 1, et très clairement... Mais je pense que c'est
là que se trouve un peu la source de
toutes nos discussions depuis le début, c'est que vous souhaiteriez comme d'ailleurs
la députée de Pointe-aux-Trembles que ce projet de loi ait une
application très vaste.
Nous, ce que nous avons dit depuis le début,
c'est qu'on veut favoriser la divulgation d'actes répréhensibles commis ou sur le point d'être commis à l'égard
des organismes publics. Ce n'est pas le bien public, c'est à l'égard
des organismes publics. Donc, ce que nous répondons à la commission
Charbonneau, c'est de nous assurer que, dans les organismes publics et dans les entreprises qui font affaire avec les
organismes publics, s'il y a des actes répréhensibles, les employés de l'État ou les employés des entreprises
qui font affaire avec l'État puissent divulguer ces actes répréhensibles.
Les ordres
professionnels n'ont pas de lien contractuel avec l'État. Les ordres
professionnels ont à, bien sûr, s'assurer de la protection du bien
public, donc ils font un travail correct, mais, pour ce qui est de la régie
interne des 42 ordres professionnels, cette
régie interne, bon, chacune a son propre code de déontologie, et tout ça, et
puis il y a l'Office des professions,
et l'Office des professions a aussi comme mission de s'assurer que les 46
ordres sont, aussi, bien gérés. Donc, s'il y a des problèmes de
dysfonctionnement, à l'intérieur de l'ordre, interne, de gestion ou quoi...
bon, l'ordre des professions a le devoir aussi de corriger ces choses-là.
Donc, c'est pour
ça que je vous dis que l'inconvénient de rajouter, comme c'est proposé dans
l'amendement... de rajouter «les
ordres professionnels», à mon avis, ce serait compliqué et ce ne serait pas
utile, et ça serait de multiplier les
organismes d'intervention, et, ultimement, c'est à l'extérieur du champ
d'activité de notre loi. C'est tout à fait normal et correct de votre part de penser que le projet de
loi aurait dû avoir un champ d'application beaucoup plus vaste, c'est tout à fait correct d'avoir cette opinion-là.
Nous, notre opinion, c'est que, non, le champ d'application de la loi devrait
se limiter aux organismes publics. Donc, c'est de là que vient la différence.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de La Peltrie.
• (16 h 20) •
M.
Caire : Bien, je comprends ce que le ministre dit, M. le
Président, mais, sur la question de l'argument du nombre, les commissions scolaires vont nous servir le même
argument. Il y a 72 commissions scolaires au Québec. Les cégeps vont nous dire la même chose. Les universités vont
nous dire la même chose. On les inclut au projet de loi. On les inclut au projet de loi. Et je vous dirais que, les
universités, certaines d'entre elles vont vous dire : Nous sommes des
organismes privés. L'Université Laval
va vous dire : On est un organisme privé, on n'est pas un organisme
public, hein? L'Université de
Montréal va vous dire : Bien, voyons! on est un organisme
privé. Alors, on va faire quoi? On va dire : Ah! bien, O.K., c'est correct, les seules universités qui vont
être incluses au projet de loi, ce sont les universités du Québec? Non, c'est
l'ensemble des universités, que je sache, que je sache, qui sont incluses au
projet de loi. Pourquoi? Sur quelle base, M.
le Président, sur quelle base? Et elle est importante, cette discussion-là,
M. le... sur la base qu'à 60 % elles sont financées à même des deniers publics et, oui, il y a un
lien. Je comprends que, dans le cas des universités, il y a un lien contractuel
avec le ministère de l'Éducation, il y a un
programme, bon, mais il y a une indépendance aussi de ces universités-là. Je
veux dire, on ne va pas aller leur dire quoi enseigner, comment enseigner, où
enseigner.
Donc,
comprenez-vous, M. le Président, que... Et je pense que le coeur du débat, puis
même avec ma collègue, depuis le
début est sur la définition qu'on va donner à un organisme public et je
comprends que, l'article 2, on essaie de définir chaque organisation pour laquelle on dit : C'est une
organisation publique, chacune d'entre elles, nommément. Et, à mon avis, c'est là où on va aller vers des
horizons qui vont nous amener vers de l'incohérence, parce qu'on va dire :
Dans le cas d'un ordre professionnel, ce
n'est pas un organisme public, c'est un organisme privé autogéré. Mais
l'université va vous dire exactement
la même chose, va dire : Nous sommes un organisme privé, nous sommes
indépendants, nous sommes autogérés, le ministère de l'Éducation ne
vient pas se mettre le nez dans ce que nous, on a à faire en termes pédagogiques, donc on est indépendants. Pourtant,
on les inclut. Sur quelle base? À mon avis, sur la base qu'elles sont
financées à plus de 60 % par des deniers publics.
Et donc ça me
ramène à la notion de base. Moi, je pense que l'argument du nombre tient plus
ou moins la route. On ne veut pas
savoir combien ça comprend d'organismes. Puis, s'il y a trop d'organismes,
c'est trop compliqué, bien, on
n'applique pas la loi. S'il y a moins d'organismes, c'est moins compliqué, on
applique la loi. Je ne pense pas que ce soit ce que le ministre veut faire, j'en suis convaincu. Donc,
l'argument du nombre ne tient pas la route. L'argument de «est-ce que
c'est un organisme privé autogéré?» tient plus ou moins la route, parce qu'on
inclut déjà des organismes privés autogérés.
Donc, qu'est-ce qui tient la route, c'est l'argument des fonds publics. Est-ce
qu'il y a des fonds publics, oui ou non? Est-ce que ça inclut des fonds
publics, oui ou non? Si ça inclut des fonds publics, moi, je pense qu'on ne devrait même pas se poser la question, l'organisme
est soumis à la loi. Si ça n'inclut aucun fonds public, bien, O.K., là c'est un organisme privé puis, à ce moment-là, il
n'est pas dans l'application de la loi. Mais je pense que, si le ministre
n'a pas cette définition-là d'un organisme
public, moi, je veux bien, mais on va avoir des incohérences. Et là on est
face, à mon avis, à une incohérence.
Et donc c'est
pour ça que je dis — puis je
donnais l'exemple des procureurs du gouvernement : Il y a des fonds
publics, est-ce que ça ne devrait pas être
automatiquement soumis à la loi? Parce qu'à mon avis, à mon avis, il y a plus
de désavantages à ne pas le faire qu'il y a d'avantages à les exclure de la
loi.
Le Président (M. Bernier) : D'autres
commentaires, M. le ministre?
M. Leitão : Je n'ai pas vraiment de
nouveaux arguments à apporter à la discussion, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
M. le député...
M.
Caire : Correct.
Le Président (M. Bernier) : Ça va?
Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger :
Oui. J'ai aimé cette conversation-là, cet échange-là, M. le Président, je vais
dans le même sens que mon collègue de
La Peltrie, mais je veux donner un exemple. Peut-être que ça va aussi
confirmer... Est-ce que le ministre peut m'expliquer, dans l'article 2,
le troisième paragraphe... ou le troisième alinéa, je ne sais plus comment
qu'on les appelle, là,
«les organismes budgétaires et autres que budgétaires énumérés respectivement
aux annexes 1 et 2 de la Loi sur l'administration financière, y compris
les personnes qui y sont énumérées»?
Si
je regarde la Loi sur l'administration financière, l'annexe 2, il est inclus,
l'Office des professions du Québec, dans
la Loi sur l'administration financière, selon le... dans le projet de loi
n° 87, là, le troisième alinéa de l'article 2. Donc, si l'Office des professions du Québec est
inclus... L'Office des professions, M. le Président, sa mission, là, sa raison
d'être est de s'assurer de l'accès équitable, efficace et efficient aux
professions régies par un ordre professionnel. Pourquoi l'Office des professions est dans la Loi sur l'administration financière
et, les ordres professionnels, le ministre me dit qu'ils n'ont pas à y être? Je ne vois pas la cohérence actuellement, là.
L'Office des professions est inclus. Les ordres professionnels ne le
sont pas. En tout cas, si mon collègue de La Peltrie... Ça poursuit un peu sa même réflexion, parce que,
quand je regarde la Loi sur
l'administration financière, l'Office des professions est inclus dans
celle-là. Puis la mission est bien claire, l'Office des professions, ça
inclut les ordres professionnels.
Alors,
je ne vois pas la cohérence. Et je poursuis sur ce que mon collègue de La Peltrie... C'est où? Où ça
arrête et où ça commence?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
...M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : Oui. Vous avez des commentaires?
M.
Leitão : Oui, mais, justement, la Loi sur l'administration financière
établit, en effet, toute une liste d'organismes qui sont couverts, et je ne retrouve pas ici les
ordres professionnels. Donc, les ordres professionnels ne sont pas couverts
par la Loi sur l'administration financière.
L'office, oui, l'Office des professions, en effet, est couvert, parce qu'il y a
un lien beaucoup plus direct avec le
gouvernement, comme par exemple le fait que le gouvernement nomme ses
dirigeants, et tout. Mais, justement,
en se référant à la Loi sur l'administration financière, il y a toute une
longue liste d'organismes qui sont couverts, et tous ces organismes-là
sont aussi couverts par le projet de loi n° 87.
Les
ordres professionnels ne sont pas inclus, ne font pas partie de cette grande
liste, donc je ne vois pourquoi on va les inclure ici.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Léger : Mais ma question est plutôt de savoir... La mission de
l'Office des professions du Québec est incluse dans la Loi sur l'administration financière, mais, une de ses missions,
elle travaille avec les ordres professionnels. Alors, si elle ne l'est pas sur la Loi sur
l'administration financière, pourquoi le ministre ne l'inclut pas, lui? C'est
ça, la question. Pourquoi qu'elle
n'est pas incluse? Si l'Office des professions est inclus, pourquoi qu'on
n'inclut pas les ordres professionnels?
Le Président (M.
Bernier) : Oui. Allez-y.
M.
Leitão : Les employés de l'office font partie de la fonction publique,
ce sont des employés de l'État, pendant que les employés des ordres professionnels ne font pas partie de la
fonction publique. Alors, c'est là que se trouve la ligne de
démarcation.
Le Président (M.
Bernier) : Ça va? C'est beau. Donc, est-ce que l'amendement
proposé par la députée de Pointe-aux-Trembles est...
Mme Léger :
Par vote nominal.
Le Président (M.
Bernier) : Par vote nominal. M. le secrétaire, pour compter le
vote, s'il vous plaît.
Le Secrétaire :
Pour, contre ou abstention. Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?
Mme Léger :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Merlini (La Prairie)?
M. Merlini :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin (Pontiac) : Contre.
Le Secrétaire :
M. Habel (Sainte-Rose)?
M. Habel : Contre.
Le Secrétaire : M. Girard (Trois-Rivières)?
M. Girard : Contre.
Le Secrétaire : M. Caire (La
Peltrie)?
M.
Caire : Pour.
Le Secrétaire : M. Bernier
(Montmorency)?
Le Président (M. Bernier) :
Abstention.
Le Secrétaire : Rejeté.
Le Président (M. Bernier) :
Donc, l'amendement est rejeté.
Donc nous revenons aux discussions sur l'article
2 tel qu'amendé. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Oui, M. le
Président. J'aurais un autre amendement. Alors, ce serait : Modifier l'article
2 pour ajouter le paragraphe suivant :
«8.1° tout organisme visé au paragraphe 4° de
l'article 4 de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de
lobbyisme.»
Pour ajouter
«tout organisme visé au paragraphe 4° de l'article 4» de la loi sur la transparence
en matière d'éthique du chapitre suivant :
«9° toute autre entité désignée par le
gouvernement.»
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Je vais suspendre quelques
instants pour faire des photocopies pour les membres de la commission.
Je suspends.
(Suspension de la séance à 16 h 30)
(Reprise à 16 h 33)
Le
Président (M. Bernier) :
Nous reprenons nos travaux. Donc, nous en étions à une proposition d'amendement présentée par la députée de Pointe-aux-Trembles qui se lirait ainsi : Modifier l'article 2 pour ajouter le paragraphe suivant :
«8.1° tout
organisme visé au paragraphe 4° de l'article 4 de la Loi sur la transparence
et l'éthique en matière de lobbyisme (chapitre T-11.011).»
Mme la députée.
Mme Léger : J'ai pensé que,
la manière qu'il est libellé, il faut aller l'expliquer.
Le Président (M. Bernier) : Oui,
oui, il faudra peut-être l'expliquer un peu, hein?
Mme Léger : Parce qu'il y a
vraiment une liste d'organismes que je vais prendre le temps d'énumérer aussi,
M. le Président, pour le bienfait de tous.
Donc, ce que
je voudrais ajouter, c'est après l'alinéa 8°. Alors, dans le fond, c'est avant
le 9°, c'est pour ça que j'ai mis
8.1°, là, parce que c'est avant le neuvième, qui est : «9° toute autre
entité désignée par le gouvernement». Donc, avant, j'en ajouterais un, parce que je suis allée me référer, M. le
Président, à la Loi sur la lutte contre la corruption, parce que j'essaie de faire une cohérence un peu avec
les autres lois et surtout celle qui nous concerne plus directement, celle de
la loi contre la corruption. Alors,
lorsqu'on voit la loi, le chapitre I, qui est l'objet puis le champ
d'application, on a, à l'article 3 de
la Loi sur la lutte contre la corruption, pour que vous me suiviez bien :
«Pour l'application de la présente loi, le secteur public est constitué
des organismes et des personnes qui suivent...»
Alors, j'ai
plusieurs organismes qui suivent, entre autres, et c'est pour ça que j'essaie
de faire la cohérence avec le projet
de loi n° 87, le premier : «1° tout organisme public et tout
organisme du gouvernement, au sens de la Loi sur le vérificateur général — j'ai fait un amendement à ce niveau-là la
dernière fois, parce que, les organismes qui sont sous la Loi du
vérificateur général, on n'a pas nécessairement les mêmes qui sont dans le
projet de loi n° 87;
«2°
l'Université du Québec, ses universités constituantes, ses instituts de
recherche et ses écoles supérieures, au sens de la Loi sur l'Université
du Québec;
«3° tout établissement d'enseignement
de niveau universitaire visé aux paragraphes 1° à 11° de l'article 1 de la
Loi sur les établissements
d'enseignement de niveau universitaire (chapitre E-14.1) et qui n'est pas
visé au paragraphe 2°;
«4°
tout collège d'enseignement général et professionnel institué en vertu de la
Loi sur les collèges d'enseignement général
et professionnel (chapitre C-29) — je reviens toujours à notre projet de loi,
quand on voit l'ensemble des organismes que le projet de loi n° 87
a omis, j'essaie de faire la cohérence;
«5° toute...» J'ai-tu
les collèges?
«4°
tout collège d'enseignement général et professionnel institué en vertu de la
Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel; et
«5°
toute commission scolaire visée par la Loi sur l'instruction publique ou par la
Loi [de] l'instruction publique pour
les autochtones cris, inuit et naskapis, ainsi que le Comité de [la] gestion de
la taxe scolaire de l'île de Montréal;
«6° tout
établissement privé agréé aux fins de subventions en vertu de la Loi sur
l'enseignement privé;
«7° tout autre
établissement d'enseignement dont plus de la moitié des dépenses sont prévues
aux crédits qui apparaissent dans le budget
[des] dépenses déposé à l'Assemblée nationale sous un titre autre qu'un crédit
de transfert;
«8°
tout centre de la petite enfance, toute garderie bénéficiant de places dont les
services de garde sont subventionnés ainsi
que tout bureau coordonnateur de la garde en milieu familial visés par la Loi
sur les services de garde éducatifs à l'enfance — parce
que, ce qui va être ajouté, là, je vais avoir un amendement, là;
«9°
tout établissement public ou privé conventionné — on en a discuté un petit peu aussi la
dernière fois — visé
par la Loi sur les services de santé et les services sociaux;
«10°
le conseil régional institué par la Loi [des] services de santé et les services
sociaux pour les autochtones cris — 10°, c'est ça;
«11°
toute municipalité ainsi que tout organisme visé aux articles 18 ou 19 de
la Loi sur le régime de retraite des élus
municipaux — alors,
celle-là, je vous en avais déjà longuement parlé sur les municipalités, il en
reste deux, M. le Président;
«12°
l'Administration régionale Baie-James et tout organisme délégataire visé à
l'article 126.4 de la Loi sur les compétences municipales;
«13°— et c'est celle-là, M. le Président, j'arrive
au 13° — tout
organisme visé au paragraphe 4° de l'article 4 de la Loi sur la
transparence et l'éthique en matière de lobbyisme.»
Si je vais voir le
paragraphe 4° de l'article 4 de la loi — alors là, je me réfère à la
loi sur le lobbyisme, le paragraphe 4° de l'article 4 de la loi sur la
transparence :
«Sont considérés
titulaires d'une charge publique aux fins de la présente loi :
«1° les ministres et
les députés, ainsi que les membres de leur personnel;
«2° les membres du
personnel du gouvernement;
«3°
les personnes nommées à des organismes du gouvernement au sens de la Loi sur le
vérificateur général [...]; et
«4° — M. le Président, et c'est celui-là que je
voudrais vous apporter — les personnes nommées à des organismes à but non lucratif qui ont pour objet de gérer et de
soutenir financièrement, avec des fonds provenant principalement du gouvernement, des activités de nature publique
sans offrir eux-mêmes des produits ou services au public, ainsi que les
membres du personnel de ces organismes.»
C'est
dans la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, référée
par celle de la lutte contre la corruption.
Si je remarque le projet de loi n° 87, M. le Président, dans l'alinéa, ils
ne sont pas là. Et c'est pour démontrer clairement que c'est des fonds
provenant principalement du gouvernement. Qu'arrive-t-il avec les organismes à
but non lucratif qui ont pour objet de gérer
et de soutenir financièrement... avec des fonds du gouvernement? Alors, c'est
ma question au ministre : Pourquoi que ce n'est pas inclus?
Le Président
(M. Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
Très bien, M. le Président. Peut-être que la collègue pourrait nous dire
quels... Pratiquement, là, de quels organismes est-ce que vous parlez?
Concrètement, de quoi on parle, au juste?
Le Président
(M. Bernier) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
• (16 h 40) •
Mme Léger :
Ce qui est principal pour moi, c'est : quand je fais les comparatifs, M.
le Président, je ne sais pas, quand
on regarde celles du Vérificateur général, de la lutte à la corruption,
l'éthique en matière de lobbyisme... Ce que je veux savoir du ministre, M. le Président, puis l'explication que je
donne, c'est qu'est-ce qui est exclu et qu'est-ce qui n'est pas exclu. Pourquoi, dans celle-ci, sont inclus
les organismes à but non lucratif, «avec des fonds provenant principalement du gouvernement»? Donc, c'est dans la loi sur
l'éthique et la transparence et c'est dans celle de la lutte à la corruption
qu'on le nomme.
Alors,
chez le ministre, quels sont les organismes qui sont exclus ou pas exclus? On
n'arrive pas à le savoir. C'est pour ça, M. le Président, que la
démonstration, c'est de voir pourquoi qu'il a fait ces choix-là qu'on a devant
nous à l'article 2. C'est pour ça que
j'ajoute un alinéa 8° pour m'assurer qu'il y a une cohérence entre la lutte à
la corruption et celle de la
transparence en matière de lobbyisme. Mais je ne sais pas lesquels, M. le
Président, sont exclus puis pourquoi qu'il a choisi ceux-là. C'est ça,
le fond de la question, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
Mais, justement, M. le Président, nous, on pensait que... je pense toujours que
la façon dont nous procédons est très
claire. Donc, dans l'article 2, très clairement et de façon très détaillée,
nous indiquons ce qui est inclus dans le projet de loi. Alors, s'il y a
un organisme, un établissement, une entité, qui n'est pas expressément nommé à
l'article 2, donc il n'est pas inclus. C'est si simple que ça.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger :
Oui. Mais, M. le Président, c'est que celui que je nomme, le quatrième
paragraphe que j'appelle, est exclu
actuellement du projet de loi n° 87. Mais pourquoi ils l'ont exclu
expressément? C'est ça, ma question. Qu'est-ce qui fait... Et je vois le mémoire de la Ligue d'action civique qui dit
dans sa page 7 : «...nous recommandons un arrimage entre les champs d'application de l'actuel projet
de loi et de la Loi concernant la lutte contre la corruption.» Parce que
la Loi concernant la lutte contre la
corruption y inclut ce que je viens de vous dire, mais il ne l'est pas dans le
projet de loi n° 87.
Ça fait que,
si je pose ma question à l'envers, c'est : Est-ce que le ministre peut me
répondre pourquoi il a choisi ce qui
est là devant nous et qu'il a exclu certains, dont celui que je vous parle?
Quel est le choix du ministre et l'arrimage qu'il a fait avec toutes les
autres lois? C'est ça, la question, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão : Parce qu'on vise ici,
donc, la création d'un mécanisme avec un certain nombre de contraintes
administratives. Donc, on va créer, au sein des différents ministères et
organismes, une procédure pour permettre la divulgation
d'actes répréhensibles et pour protéger les employés qui feront ces
divulgations-là. Alors, il faut s'assurer que les entités qui sont
couvertes, bon, sont des organismes publics. Donc, on ne parle pas du secteur
privé.
Et,
deuxièmement, il faut aussi que cette identification-là se fasse de façon
relativement facile, parce que, dans le
monde que vous visez, par exemple, l'identification de ces organismes-là peut
être très laborieuse et peut changer d'une année à l'autre. Ces organismes à but non lucratif, leur mission, leur
financement, ça change. Donc, une année, ils sont inclus; l'année
suivante, ils ne le sont plus. Alors, ils mettent en place un mécanisme, donc
il faut engager du monde additionnel. Est-ce
qu'ils ont la capacité de le faire? Est-ce qu'on leur impose des contraintes
qui sont lourdes pour ces organismes-là?
Donc, c'est
pour toutes ces raisons-là que nous avons jugé utile de ne pas les inclure dans
le projet de loi n° 87. Mais, oui, bien sûr, la Loi concernant la lutte
contre la corruption, bien sûr qu'elle doit inclure ces organismes-là. Mais
ici c'est à l'envers, là. Ici, on ne parle
pas de corruption potentielle ou de lutte à la corruption, on parle de
divulguer des actes répréhensibles
par les employés de ces organismes-là. Et donc, comme dans tout projet de loi,
il faut chercher un certain
équilibre, et c'est ce que nous avons
jugé utile, de le faire dans ce projet
de loi, et, en effet, ces organismes-là ne sont pas couverts.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
Mme la députée.
Mme Léger :
Je comprends un peu ce que le ministre est en train de nous dire, mais ça ne
m'explique pas pourquoi, dans le
fond, la loi sur la lutte à la corruption... contre la corruption — pas à la corruption, contre la
corruption — l'ont
inclus, eux, et le ministre ne l'a pas
inclus. Puis pourtant il y a quand même des fonds provenant du gouvernement. Et
ces personnes-là ne seront pas protégées et
ne pourront pas dénoncer les actes répréhensibles, ne pourront pas avoir accès
au Protecteur du citoyen, ne pourront pas avoir les protections qu'il faut.
Alors,
moi, c'est plus la cohérence avec la Loi sur la lutte contre la corruption, où
ils sont inclus, et que, là, le ministre, délibérément, ne les a pas inclus, ce qui a comme conséquence que ces
gens-là ne seront pas assujettis, dans le fond, à la protection. Alors,
c'est l'intention du ministre, de ce que je comprends.
Le Président (M. Bernier) : M. le
ministre.
M. Leitão : On dit que ces gens-là
ne sont pas protégés. On parle ici, donc, d'employés d'organismes à but non
lucratif, donc, qui se sentiraient menacés parce qu'à l'intérieur même de cet
organisme il y aurait des pratiques répréhensibles. On verra plus tard c'est
quoi, un acte répréhensible.
Mme Léger : ...
M.
Leitão : Mais c'est ça.
Donc, si c'est en lien avec le gouvernement, la personne est couverte. Donc, c'est ça,
ce que je vous dis. Parce que,
s'il y a un lien avec le gouvernement, l'employé du gouvernement ou l'employé de l'entité qui
a un lien contractuel avec le gouvernement est toujours couvert. C'est peut-être un peu technique, parce qu'on parle aussi, surtout, de la
difficulté d'identifier des organismes.
Peut-être que
je pourrais demander à Me Lavoie d'ajouter quelque chose que moi, je semble
être un peu incapable de le faire, parce que je ne suis pas légiste.
Le
Président (M. Bernier) : Nous aurons le plaisir peut-être
d'entendre Me Lavoie s'il y a consentement. Il y a consentement. Donc,
nous avons le plaisir d'entendre Me Lavoie. La parole est à vous.
Mme Lavoie
(Natacha) : Merci, M. le Président. Natacha Lavoie, de la Direction
des affaires juridiques du Secrétariat du Conseil du trésor.
Le paragraphe
4° de l'article 4 de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de
lobbyisme était effectivement prévu
dans la Loi concernant la lutte contre la corruption, mais, quand on le
regarde, c'est un critère qui est généralement difficile à appliquer, en pratique, pour déterminer quels sont les
organismes qui véritablement sont visés par ce critère-là, qui demande vraiment d'identifier des organismes
en fonction du niveau de financement qui peut être donné par l'État. Dans le
cadre de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, ce
critère-là sert à identifier les titulaires
d'une charge publique, donc c'est un critère qui a vraiment un objectif précis. Maintenant, pourquoi est-ce
qu'ils l'ont retenu dans la Loi concernant la lutte contre la corruption? Ça, des
fois, on peut être tenté d'en mettre un
petit peu plus que nécessaire.
Il y a un exemple de ça. C'est que, dans les champs d'application, souvent on
va retrouver des chevauchements entre les
différents critères qui sont énumérés. Même dans l'article 2 du projet de loi,
on peut retrouver un organisme
public, exemple l'Office des professions, qu'on va retrouver dans les organismes
de la fonction publique mais qu'on
retrouve également dans les organismes autres que budgétaires. Donc, on peut le
retrouver à plusieurs endroits.
Avec le
paragraphe 4° de l'article 4, on peut retrouver aussi ce genre de chevauchement
là. Un des organismes qui est généralement visé par le paragraphe 4° de l'article 4, par le Commissaire au lobbyisme,
là, quand on regarde ses rapports sur le site Internet, tout ça, l'organisme
qui revient, c'est le Fonds de recherche en santé du Québec, et
cet organisme-là est également considéré comme étant un organisme autre
que budgétaire à l'annexe 2 de la Loi sur l'administration financière.
Donc, quand on regarde ces critères-là, quand on fait, en fait, l'examen... et toujours,
comme le ministre
disait, dans un objectif d'avoir une certaine certitude et une clarté dans
les organismes qui sont visés, on regarde les organismes autres que budgétaires qui sont visés par la Loi sur l'administration financière et on retrouve plusieurs fonds de recherche, dont le Fonds de recherche
en santé.
Donc, on
considère que les organismes qui sont visés par le paragraphe
4° de l'article 4, de façon générale,
donc dans une durée assez continue
dans le temps, seraient visés ailleurs dans nos critères du champ d'application
de l'article 2, ce qui permet d'avoir
une plus grande certitude dans l'établissement des organismes publics qui sont
visés par le projet de loi. Donc, je ne sais pas si ça permet de
compléter votre réflexion là-dessus.
• (16 h 50) •
Le Président (M. Bernier) :
Merci, Me Lavoie. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Oui, monsieur...
Il devrait la faire parler plus souvent. C'est...
Le Président (M. Bernier) :
C'est un avantage.
Mme Léger :
Donc, ce que vous me dites, c'est que, dans le fond, dans la loi sur la lutte à
la corruption, on l'a intégré dans les
organismes à but non lucratif, d'une part, bon, ce qui n'est pas nécessaire,
pour vous, dans le 87, nécessairement,
mais ce qui veut dire quand même... la conclusion de ça, c'est que les
organismes à but non lucratif qui n'ont
pas affaire avec le gouvernement, donc qui auraient affaire avec une entreprise
privée ou avec un autre contractuel, elles
ne sont pas protégées quand même. Parce que notre projet de loi, c'est vraiment
un projet de loi pour te protéger parce que tu as un lien avec un des organismes publics. Si tu n'en as pas, tu
n'es pas protégé, vu qu'on le confirme, là, que c'est vraiment ça.
Le
Président (M. Bernier) : Il faut le dire, parce que, surtout qu'il n'y
a pas de caméra, on ne peut même pas enregistrer de coup de tête. Il
faut avoir la voix.
M. Leitão : Oui, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) : Mme la
députée.
Mme Léger : Est-ce que je
peux avoir une petite minute, s'il vous plaît.
Le Président (M. Bernier) : Oui. Je
peux suspendre quelques instants.
Mme Léger : Quelques
instants, quelques secondes.
Le Président (M. Bernier) : Je
suspends.
(Suspension de la séance à 16 h 51)
(Reprise à 16 h 53)
Le Président (M. Bernier) : Donc,
nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger :
Merci, M. le Président. Ça a une valeur importante, M. le Président, parce que
c'est sûr que, quand le ministre nous
parle des organismes qui sont inclus dans son projet de loi et ceux qui ne le
sont pas, et les raisons qu'il nous donne pour ceux qui ne le sont pas, qui n'ont
pas un lien nécessairement avec un organisme... je veux dire, pas avec l'organisme public, on a bien compris que ceux qui
ne font pas affaire avec un organisme public ne sont pas protégés.
Mais
l'inquiétude que j'ai, M. le Président, c'est le fait que ces organismes-là
n'auront pas accès au Protecteur du
citoyen, d'une part. Les organismes qui n'ont pas de lien avec un organisme
public, qui est le fond de ce projet de loi, de ce que le ministre nous dit, donc ils ne pourront pas aller vers le
Protecteur du citoyen. Puis le ministre nous parle de clarté. On ne sait pas nécessairement le nombre
d'organismes puis qui sont-ils, tout ça, je comprends que ce n'est peut-être
pas clair, le fait que... de quel organisme
parle-t-on, quels sont les organismes sans but lucratif, le nombre qu'il y a,
etc., là, de qui qu'on parle, sauf
que, peu importe ça, l'importance est que la personne qui voudrait dénoncer,
elle puisse être capable d'avoir
accès au Protecteur du citoyen, qu'on puisse lui donner les possibilités de
faire le processus qu'il faudra pour être capable de dénoncer, dans
l'intérêt public évidemment.
Alors, c'est
ça que j'ai un peu de difficultés à comprendre, ce que le ministre nous indique... ou sa collègue,
là, qui est la juriste qui nous
explique le fondement juridique de la chose. Mais c'est difficile à comprendre
que la personne ne pourra pas
dénoncer vraiment, là. On ne lui donne aucune protection, parce qu'elle ne fait pas affaire avec un organisme
public. C'est peut-être l'intention du... Bien, c'est l'intention du gouvernement, de ce que je comprends, mais est-ce
que cet intérêt-là n'est pas plus
grand que savoir comment est-ce qu'il y en a, d'organismes, ou pas puis le nombre qu'il y a?
Alors, j'interpelle le ministre, là, à cette
diligence-là de comprendre l'intérêt des gens qui sont dans ces organismes-là à but non lucratif, qui
soutiennent... ou qui sont soutenus financièrement et qui ont des fonds qui
proviennent quand même du gouvernement, parce
que c'est des organismes quand même qui sont... il y en a plus de 8 000,
là, organismes communautaires...
organismes sans but lucratif, pardon, sans but lucratif qui reçoivent des sous
du gouvernement malgré tout.
Alors, ce
monde-là, là, ne sont pas protégés, parce qu'ils ne contractent pas avec le
gouvernement, mais, en même temps,
s'ils veulent dénoncer une situation, ils ne pourront pas le faire. Alors, je
veux juste être sûre qu'on comprenne bien que c'est ça, là.
Le Président (M. Bernier) : M. le
ministre.
M. Leitão : Je comprends le point de
vue de notre collègue, mais, encore une fois, pour les organismes à but non lucratif, leurs sources de financement
changent continuellement. Dans certaines années, ils sont à 50 %,
51 % publics. Après, ça peut tomber à 30 %, ça peut tomber à
presque rien, et puis ça revient à nouveau.
Donc, c'est
de là que vient une bonne partie de la problématique de bien identifier tout
ça, parce que, si on les inclut, il y
a quand même des contraintes administratives qu'ils doivent mettre en place,
toute une série de mesures. Mais, comme Me Lavoie aussi a expliqué,
à d'autres endroits dans notre projet de loi, particulièrement à
l'article 5, quand il s'agit, par exemple, de l'octroi d'une aide
financière, bon, là il y a un lien direct. Et donc, si l'employé d'un OBNL
s'apercevait que, je ne sais pas, moi, le directeur général...
Le Président (M. Bernier) : M. le
ministre, je vais devoir suspendre...
M. Leitão : Ah! là, j'étais lancé
sur une...
Le
Président (M. Bernier) : ...nos discussions et suspendre nos travaux
pour que nous puissions nous rendre voter.
Donc, je suspends.
(Suspension de la séance à 16 h 58)
(Reprise à 17 h 27)
Le
Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Donc, nous en étions
au projet d'amendement déposé par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme la députée, la parole est à vous sur votre amendement.
Mme Léger : Nous étions dans
l'envolée du ministre, alors...
Le
Président (M. Bernier) : ...envolée du ministre. Ah!
bien oui. Êtes-vous encore en envolée, M. le ministre? Poursuivez.
M. Leitão : On pourra poursuivre.
Non, je pense que c'est toujours important, ce qu'on fait ici, mais, dans ce cas-ci, je pense qu'on arrivait un peu au coeur de
la question pour ce qui est de l'amendement proposé par la collègue de
Pointe-aux-Trembles.
C'est un
enjeu important, bien sûr, les organismes à but non lucratif. Comme Me Lavoie
avait expliqué, bon, avec l'amendement proposé, c'était un peu complexe,
parce que l'identification des organismes visés était laborieuse, mais, parce que c'est une question importante,
nous avons déjà présenté des amendements, particulièrement, dans ce cas-ci,
à l'article 5. À l'article 5, ce qu'on va
préciser, c'est que toute personne — on revient aux discussions qu'on avait
avant, là, toute personne, ça va veut
dire «toute personne» — donc peut divulguer au Protecteur du citoyen, bon, des
renseignements pouvant démontrer...
blablabla, «incluant l'octroi d'une aide financière». Donc, pour un organisme à
but non lucratif qui reçoit une aide financière du gouvernement, s'il y a quelque chose de
répréhensible qui se passe concernant cette aide financière, bon, l'employé de l'organisme à but non lucratif pourra
divulguer ces renseignements-là au Protecteur du citoyen.
Donc,
ça adresse la problématique soulevée par la collègue, qui est importante, bien
sûr. Je ne voulais pas laisser l'impression
qu'on ignorait comme ça une partie importante de l'économie sociale dont on
parle beaucoup ces jours-ci, et avec raison.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme
Léger : Alors, pour revenir, dans le fond, à ce que le ministre
dit... mais, de ce qu'on s'est dit avant, je veux juste qu'on comprenne bien, donc un organisme,
dans le fond, à but non lucratif n'a pas nécessairement accès au Protecteur
du citoyen... ou il va y avoir accès?
• (17 h 30) •
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
Mme
Léger : Est-ce qu'il peut dénoncer au Protecteur du citoyen...
mais il ne sera pas protégé... Je
veux dire, s'il veut dénoncer, il n'aura pas la protection comme
d'autres dans les organismes publics.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : Si la question,
c'est : la divulgation concerne un acte répréhensible à l'égard d'une aide
financière qui provient du gouvernement, bien sûr que cette personne-là
pourra le faire au Protecteur du citoyen, et donc pourra bénéficier de toute la
protection accordée par le projet de loi n° 87.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
Mme
Léger : Oui, ça,
c'est compris. C'est clair, ça. C'est un organisme à but non lucratif
qui n'a pas rapport avec un organisme public, qui veut dénoncer... d'un organisme
privé ou un autre type de contrat
qu'il aura ailleurs, s'il veut dénoncer, il n'a pas accès nécessairement au Protecteur
du citoyen ou il va y avoir quand même
accès, au Protecteur du
citoyen, et il n'est pas protégé, parce qu'il n'a pas affaire à un organisme
public, même si c'est un organisme qui est financé
en partie... ou peu, à 50 %, peu importe le nombre de pourcentages, par le gouvernement. C'est ça que je comprends bien, là.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : Si l'acte
répréhensible a un lien avec l'aide gouvernementale, oui. Si c'est quelque chose d'autre,
non.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
Mme
Léger : O.K.
Alors, ce que je peux dire, c'est que c'est sûr que c'est dommage, parce que
ça pourrait être de l'intérêt public. Ça touche quand même peut-être le bien public malgré tout, même si ça n'a pas un
lien avec un organisme public.
C'est dommage qu'ils ne peuvent être protégés. En tout cas, j'essaie bien à
ce qu'ils le soient en harmonisant les lois
pour que ces organismes à but non
lucratif le soient aussi, dans le projet de loi n° 87, mais je comprends qu'ils ne le seront
pas. Alors, ça va, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de La Peltrie, ça va? Donc, est-ce
que l'amendement proposé
par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles est adopté?
Une voix :
C'est rejeté.
Le Président (M.
Bernier) : Rejeté.
Mme Léger :
Par appel nominal, monsieur...
Le Président (M.
Bernier) : Par appel nominal? Je vous attendais. M. le secrétaire.
Mme Léger :
O.K. Je n'ai pas eu le temps de vous regarder.
Une voix :
Vous êtes indulgent, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : Oui. Bien, il faut être indulgent. J'aime entendre la voix
de mes collègues.
Le Secrétaire :
Pour, contre, ou abstention. Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?
Mme Léger : Pour.
Le
Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Merlini (La Prairie)?
M. Merlini :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin
(Pontiac) : Contre.
Le Secrétaire :
M. Girard (Trois-Rivières)?
M. Girard :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Bernier (Montmorency)?
Le Président (M.
Bernier) : Abstention.
Le Secrétaire :
Rejeté.
Le Président (M.
Bernier) : Donc, la proposition d'amendement a été rejetée.
Nous
revenons donc à l'étude de l'article 2 tel
qu'amendé. Oui, M. le député de La Peltrie. Vous voulez prendre la parole? Oui, je
vous la donne.
M.
Caire :
Bien, j'aurais peut-être une proposition d'amendement, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : Une proposition d'amendement. Bon, bien, allez-y, on va
vous écouter.
M.
Caire :
Oui. Bien, est-ce que je le lis, M. le Président?
Le
Président (M. Bernier) :
Oui, faites-en la lecture. Par la suite, on va suspendre pour faire les
photocopies.
M.
Caire : Alors,
voilà : Ajouter l'alinéa 8.1°, qui dirait : «8.1° tout autre
organisme dont le financement dépend en tout ou en partie de fonds
publics.»
Le Président (M.
Bernier) : Très bien.
Donc,
je suspends quelques instants pour l'analyser et recevoir les
photocopies de la proposition d'amendement.
Je suspends.
(Suspension de la séance à
17 h 33)
(Reprise à 17 h 38)
Le
Président (M. Bernier) :
Donc, nous reprenons nos travaux.
Donc, nous en sommes à l'amendement proposé par M. le député de
La Peltrie à l'article 2 tel qu'amendé, qui se lirait ainsi : Ajouter
l'élément 8.1° :
«8.1° tout autre
organisme dont le financement dépend en tout ou en partie de fonds publics.» M.
le député.
M.
Caire : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, je pense
qu'avec l'amendement on est au coeur de la question : Pourquoi on fait le projet de loi n° 87? Et
ma compréhension de ça, M. le Président, c'est qu'on veut protéger les deniers
publics, on veut protéger les fonds publics.
Or, on peut le formuler de toutes sortes de façons, mais on en revient à ça.
Et
j'écoute les travaux, les amendements de ma collègue, les arguments du ministre
à savoir qu'est-ce qui est un organisme
public, qu'est-ce qui n'est pas un organisme public, qu'est-ce qui devrait être
couvert, qu'est-ce qui ne devrait pas être couvert et je pense, M. le
Président, qu'avec cet amendement-là, sans dénaturer ce qui a été fait avant,
sans enlever l'importance peut-être de
préciser certains organismes... je pense qu'on vient donner au projet de loi
l'ampleur qui est nécessaire pour un
projet de loi de cette nature-là, parce qu'on va s'entendre qu'un acte
répréhensible commis à l'égard d'un
organisme public va nécessairement impliquer des fonds publics. Je veux dire,
ce lien-là, il est indéfectible. C'est clair.
• (17 h 40) •
Et donc je pense que le défi du projet
de loi, c'est non seulement de donner la protection adéquate, mais de donner
la protection adéquate aux individus. Et ce
que je veux dire par là, M. le Président, c'est qu'il y a un danger réel à
oublier des organisations, des
organismes dans la loi. Avoir des gens qui ne seraient pas protégés par la loi,
je pense que ça, c'est la crainte
qu'on doit avoir. Comme législateurs, on doit se poser la question :
Est-ce que la loi donne la protection la plus complète possible aux individus? Oui, mais de la façon la plus large
possible. Et, à trop vouloir être spécifique, le danger de ça, c'est qu'il y a un paquet de sonneurs
d'alerte potentiels qui pourraient être témoins d'actes répréhensibles qui vont
se dire : Oui, mais, si je fais
la dénonciation, la loi ne me protège pas, et je me mets en danger. Et donc,
là, on rate complètement l'objectif, complètement l'objectif.
Puis
j'écoutais le ministre, tout à l'heure, dire : Écoutez, si on inclut tel
organisme, c'est contreproductif pour telle ou telle ou telle raison. Je vais en partie donner raison au ministre, à
savoir que, si on fait l'exercice de passer tous les organismes qui peuvent exister et qui devraient ou
pourraient potentiellement être assujettis à la loi, effectivement on peut
avoir un débat qui est extrêmement long.
Mais, si on s'entend qu'à la base ce qu'on veut protéger, c'est les fonds
publics, bien, avec un amendement comme celui-là, on atteint l'objectif
et là on arrête de se poser la question : Est-ce que, tel organisme, on devrait l'inclure ou non, tel autre
organisme, on devrait l'inclure ou non? On donne la protection nécessaire
aux individus nécessaires dans la juridiction qui est nécessaire, c'est-à-dire
la protection des fonds publics.
Donc,
honnêtement, je vois tous les avantages à adopter cet amendement-là et, à moins
d'avis contraire, je ne vois vraiment pas de désavantage à l'adoption de
l'amendement, mais je ne sais pas comment le ministre voit ça, là.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : Merci, M. le Président. Alors, écoutez, c'est un peu la
discussion qu'on a déjà eue à plusieurs reprises aujourd'hui et dans les
autres sessions que nous avons déjà couvertes.
C'est beaucoup trop
vaste, beaucoup trop large, ce que vous dites ici, ce que vous proposez ici,
«tout autre organisme dont le financement
dépend en tout ou en partie des fonds publics». Là, on ouvre tout un champ
d'activité qui... comme mon collègue
le député de La Prairie disait un peu à la blague, mais qui est
révélateur, là, on se lancerait dans les... je ne sais pas, moi, les Boy Scouts et les Chevaliers de Colomb, et donc
c'est beaucoup trop vaste, beaucoup trop vaste. Pourquoi c'est trop
vaste? Parce que ce que nous essayons de faire depuis le début, c'est, donc,
mettre en place un projet de loi, un
mécanisme qui va faciliter la divulgation d'actes répréhensibles. C'est ça,
l'objectif. Et en protégeant qui? En
protégeant les personnes, les individus qui soit sont des employés des
organismes publics tels que définis de cette façon-là ou alors qui sont
des employés des entreprises ou autres entités qui font affaire avec les
organismes publics dans un cadre
contractuel. Avec le libellé que vous avez ici, donc, «tout autre organisme»,
là, on se retrouverait à refaire les mêmes discussions qu'on a déjà eues
au sujet des écoles privées, au sujet des entreprises privées, ce qu'on vient d'avoir comme discussion pour les organismes à but
non lucratif. Donc, c'est beaucoup trop vaste. Et là où, je suis sûr... l'endroit où vous voulez aller, toutes les
entreprises qui, par exemple, reçoivent directement ou indirectement une aide
du gouvernement, comme un crédit d'impôt par exemple, donc ça, là, on ouvrirait
le champ d'application de cette loi pratiquement à tout, étant donné l'étendue
de nos opérations étatiques.
Alors, je pense que
ce n'est pas ça, ce qu'on souhaite faire. Nous, on souhaite faciliter la
divulgation d'actes répréhensibles fournis à
l'égard des organismes publics. Et, à l'article 2 de notre projet de loi, donc,
de façon très explicite et très
claire, nous indiquons quels sont les organismes couverts et ceux qui ne se
trouvent pas là, bon, ne sont pas couverts.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député La Peltrie.
M.
Caire : Bien, j'ai un désaccord profond. D'abord, «trop
vaste», ça n'existe pas, il n'y a pas de conséquence... Je veux dire, on émet une opinion, puis ça, je
respecte ça, là, c'est tout à fait correct, mais on n'est pas factuel. «Trop
vaste», ça n'existe pas, ça ne veut
rien dire, «trop vaste». Ça veut dire quoi? Ça a quoi comme conséquence? Ça a
quoi comme impact? Ça a quoi comme
désavantage? Parlons de ça. Parlons de ça, disons : Bien, écoutez,
administrativement, ce n'est pas
possible. Non, c'est possible. Comprenez-vous ce que je veux dire, M. le
Président? C'est qu'on dit «c'est trop vaste» comme si c'était un argument, mais ça n'existe pas. Ça n'existe pas,
«trop vaste», parce que, si... et j'ai une question très, très simple
pour le ministre : Si l'objectif du projet de loi n'est pas de protéger
les fonds publics, quel est-il?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
L'objectif du projet de loi, c'est de faciliter la divulgation d'actes
répréhensibles. C'est ça qui est l'objectif
du projet de loi. Et pourquoi je dis ça, pourquoi je dis que c'est donc
d'ouvrir le champ d'application, comme vous
suggérez, à tout organisme? Parce que ce qu'on met en place ici, c'est un
mécanisme où le Protecteur du citoyen, le bureau du Protecteur du citoyen va jouer un rôle important, mais le
Protecteur du citoyen n'a pas l'expertise nécessaire non plus d'intervenir dans toutes sortes de
circonstances. Surtout quand on parle en termes de contrats privés, analyses de
crédit d'impôt, etc., l'expertise ne se
trouve pas au Protecteur du citoyen. Il y en a d'autres, entités
gouvernementales qui font ces vérifications-là, comme Revenu Québec par
exemple, où toute personne peut faire ses représentations, peut divulguer des
choses en toute anonymité, et Revenu Québec va se charger d'investiguer. Alors,
c'est ça.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M.
Caire : Bien, M. le
Président, on dit : L'objectif du projet de loi, c'est de faciliter la
dénonciation d'actes répréhensibles. On
était bien partis, mais on s'est arrêtés en chemin, parce que, si c'est ça,
l'objectif du projet de loi, alors il faut éliminer la notion d'organisme public, il
faut éliminer... Alors là, il faut aller au bout de la logique, c'est de
faciliter la dénonciation d'actes
répréhensibles à l'égard d'organismes publics. Pourquoi? Pourquoi? Parce qu'on
veut protéger l'intérêt public. On
veut s'assurer que l'intérêt public est protégé. On veut s'assurer que le
citoyen, le payeur de taxes, à même
les fonds publics qu'on donne au gouvernement, qui, lui, remet à différents
organismes... que ces argents-là sont utilisés adéquatement.
Et là on
revient à la notion de fonds publics. Alors, au contraire, M. le Président, ce
libellé-là, il est extrêmement simple :
Y a-t-il, oui ou non, des fonds publics d'impliqués? Première question.
Pas : Est-ce que cet organisme-là est prévu par la loi? Et là on
fait comme ma collègue a fait tout à l'heure, on regarde l'article 4.4° de la
loi sur... puis là on dit : Il y a tel
organisme, puis là on fait une litanie qui n'en finit plus. Alors, la
Protectrice du citoyen dit : Est-ce qu'il y a des fonds publics qui sont impliqués, oui ou non? Oui?
Parfait, vous êtes protégés par la loi. Il ne peut y avoir plus simple que ça, alors que, là, on est en train de faire
des débats qui, à mon avis, sont extrêmement complexes et nous amènent à
côté du véritable objectif, qui ne peut pas
être simplement que faciliter la dénonciation d'actes répréhensibles. Il faut
que la notion «publics» soit là,
parce que, le ministre le disait lui-même, les organismes privés ne sont pas
concernés. Bon. Si les organismes privés ne sont pas concernés, c'est
parce qu'on est concerné par l'intérêt public, par le bien public, M. le
Président, et ça, pour moi, c'est très, très clair.
Et donc, M.
le Président, si on suit la logique du ministre, il y aura des fonds publics
qui seront protégés, il y aura des
fonds publics qui ne seront pas
protégés. Et là comment un officier du gouvernement, un ministre du gouvernement
peut-il regarder les citoyens
dans les yeux et dire : Nous allons protéger certains fonds publics, mais
il y en a d'autres qui seront laissés
dans la nature et pour lesquels le projet
de loi ne prévoit aucune protection?
Comment pourra-t-il justifier ça à la
population du Québec, que, de façon totalement arbitraire, il y a
des fonds publics qui seront protégés par le fait qu'on va protéger les lanceurs d'alerte et il y a
des fonds publics que, malheureusement... ne seront pas protégés, parce qu'on a amené une notion totalement intangible, qui est
«c'est trop vaste, c'est trop large»? Mais, quand il s'agit de protéger les fonds publics — là, je ne sais pas ce qui est trop large ou ce qui
est trop vaste — moi,
il m'apparaît que, surtout quand on est président du Conseil du trésor,
gardien des deniers publics, cette notion-là, elle va être difficilement explicable, là.
• (17 h 50) •
Le Président (M. Bernier) : Merci.
M. le ministre.
M.
Leitão : Oui, M. le Président. Oui, en effet, la logique du président
du Conseil du trésor est une logique excellente.
On
revient un peu à la discussion qu'on a eue précédemment avec notre collègue la
députée de Pointe-aux-Trembles. À
l'article 5, nous avons justement un amendement qui a déjà été déposé — on le discutera quand on y arrivera — où on introduit la notion que toute personne — toute personne — peut divulguer au Protecteur du citoyen des
renseignements pouvant démontrer
l'acte répréhensible, blablabla, et que cela inclut tous les cas d'octroi de
subvention ou d'aide financière du
gouvernement à tout organisme. Donc, on couvre déjà cette notion dans nos
amendements proposés à l'article 5. Donc, c'est pour ça qu'ici je vous
avais dit que votre amendement donnerait un champ d'application tellement large
qu'il devient arbitraire. Et justement ce qu'on veut éviter, c'est que... Comme
vous le savez très bien, la loi ne doit pas être arbitraire. Donc, on doit être
précis dans ce qu'on dit et dans ce qu'on couvre.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
M. le député de La Peltrie.
M.
Caire :
Bien, je concours parfaitement à la conclusion du président du Conseil du
trésor, la loi ne doit pas être arbitraire.
Ce que l'article 5 fait, c'est protéger toute personne qui va faire une
dénonciation, mais cette dénonciation-là, elle se fait à l'égard de quoi
ou de qui? À l'égard d'un organisme public.
Et là ça nous
ramène à l'article 2, qui va définir qu'est-ce qu'un organisme public. Donc, si
l'organisme qui fait l'objet de la
dénonciation est prévu à la loi, le lanceur d'alerte, quel qu'il soit, j'en
conviens, est protégé, mais, si l'organisme ne fait pas partie de la définition de l'article 2, le lanceur d'alerte
n'est pas protégé, n'est pas protégé. Et c'est là où je dis que votre définition, dont vous dites qu'elle
ne doit pas être arbitraire, le devient, parce que vous allez décider quels
fonds publics utilisés par quel organisme
public sont protégés et donc, par omission, quel fonds public de quel organisme
public n'est pas protégé. Et, si l'organisme dans lequel se passe l'acte
répréhensible n'est pas prévu à la loi, bien, je m'excuse, mais votre sonneur d'alerte prévu à l'article 5, il n'est pas
protégé, parce que l'organisme public n'est pas prévu à la loi.
Le Président (M. Bernier) : M. le
ministre.
M.
Leitão : Non, parce que ce n'est pas l'organisme qui est prévu ou pas
prévu, c'est la personne, donc «toute personne». Et, quand on parle, donc, de
l'exécution d'un contrat qui peut inclure l'octroi d'une subvention ou d'une
aide financière, donc de fonds
publics, là toute personne de tout organisme a le droit de présenter, de faire
ses divulgations au Protecteur du citoyen, qui en décidera du bien-fondé
ou pas, oui.
M.
Caire : Mais, M. le
Président, le ministre et moi...
Le Président (M. Bernier) : Oui.
M.
Caire :
...on dit la même chose. L'article 5 prévoit que toute personne, n'importe qui,
a le droit de dénoncer un acte
répréhensible. Ça, on s'entend. L'article 5 est clair là-dessus. Qui peut
dénoncer? Tout le monde. Mais elle peut dénoncer quoi?, et là on s'en va à l'article 2
et... dénoncer les actes répréhensibles qui sont commis à l'égard d'un
organisme public, hein? Ça, c'est
l'article 1. Donc, qu'est-ce que je
peux dénoncer? C'est un acte répréhensible commis à l'égard d'un
organisme public, article 1. Qu'est-ce
qu'un organisme public? Article 2.
Un article public, c'est ça, ça, ça. Si je ne suis pas dans la liste, je ne suis pas un organisme public, donc je ne suis pas couvert par l'article 1. Et donc l'article 5
ne me protège pas. C'est l'effet domino.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão : Non. Peut-être que vous n'avez pas pris connaissance de l'amendement que nous allons déposer quand on va arriver à l'article 5. L'amendement que nous proposons justement précise cette question. Si je peux me
permettre, M. le Président... je sais qu'on n'est pas rendus là, mais je
pourrais peut-être lire l'article 5 tel
qu'amendé une fois qu'on y arrivera.
Le Président (M. Bernier) :
Bien, allez-y.
M. Leitão : Alors, on dit que
«toute personne peut divulguer au Protecteur du citoyen des renseignements pouvant démontrer qu'un acte répréhensible a été
commis ou est sur le point de l'être à
l'égard d'un organisme public». Maintenant, et ça, c'est nouveau : «Un tel acte comprend
notamment celui qui est le fait d'un membre du personnel de
l'organisme
public dans l'exercice de ses
fonctions ou de toute personne, société de personnes, regroupement ou autre entité à l'occasion de la préparation ou de
l'exécution d'un contrat, incluant l'octroi d'une aide financière, conclu ou
sur le point [d'être conclu] avec l'organisme public.» Et on ajoute aussi qu'«une divulgation peut s'effectuer sous le
couvert de l'anonymat ou non». La personne pourra choisir la façon dont
elle le fait.
Donc, on
vient couvrir, justement, quand les fonds publics sont en question,
quand il y a l'octroi d'une subvention ou d'une aide financière, toute personne, employée
d'un organisme ou pas, peut divulguer un acte répréhensible qui serait
sur le point d'être commis.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Caire : M. le
Président, c'est parce que l'amendement du ministre fait référence à l'organisme
public. Alors là, inévitablement... puis je
ne sais pas si... en tout cas, juridiquement, là, j'ai bien de la difficulté
à penser qu'il y a un avocat qui va me garantir que tous les fonds
publics sont protégés par un tel amendement, parce
qu'on revient à la notion d'organisme
public, l'organisme public qui fait référence à l'article 1, l'article 1, qui va nous renvoyer à l'article 2,
puis là, je veux dire, on est le chien qui court après sa queue, là.
Alors, oui,
je comprends qu'on amène la notion de contrat, mais ça fait, encore une fois, référence aux organismes
publics. Et l'amendement fait référence aux organismes publics. Et
inévitablement, dans l'interprétation de la loi, on devra... O.K., qu'est-ce qu'un organisme public. Et là on
retombe à l'article 2. Et là on retombe à l'article 2,
et là, encore une fois, je...
puis à moins qu'on me dise, là, le contraire puis qu'on me garantisse que, non,
non, juridiquement, c'est béton, là,
il y aura des organismes définis par la loi
comme étant des organismes publics en référence à l'article 2 et il y aura
donc, par omission, des organismes qui bénéficieront de fonds publics
mais qui ne seront pas définis comme étant des organismes publics selon
l'article 2 et qui seront exclus des protections prévues par la loi.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão :
On n'est pas loin, là, mais ce n'est pas ça. Quand on parle ici, à
l'article 5 et à l'article 2, d'organismes publics...
C'est-à-dire, ce qu'on essaie de protéger, c'est, donc, les divulgateurs
d'actes répréhensibles à l'égard des organismes
publics. Donc, quand on parle d'organismes publics, les fonds doivent
nécessairement venir d'un organisme public.
C'est ça, ce qu'on veut dire ici, O.K.? C'est l'origine, c'est la source de
l'argent, c'est un organisme public. Si c'est une entreprise privée qui
donne de l'argent à quelqu'un d'autre, c'est une autre affaire.
Donc, un
organisme public, tel que défini avec toute cette chose-là, qui donnerait un
contrat, une subvention, une...
Une voix : ...
M. Leitão : Non, non.
M.
Caire :
L'amendement parle de contrat. J'ai écouté l'amendement...
Le
Président (M. Bernier) : Écoutez, je veux simplement vous
dire que, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la commission
au jeudi 6 octobre, à 11 h 30, afin de poursuivre un autre
mandat.
Je suspends.
(Fin de la séance à 18 heures)