Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Quinze heures douze minutes)

Le Président (M. Picard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 87, Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bonnardel (Granby) est remplacé par M. Caire (La Peltrie), M. Spénard (Beauce-Nord) est remplacé par M. Martel (Nicolet-Bécancour).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Picard) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux le 24 août dernier, nous en étions à l'étude de l'amendement déposé par le ministre à l'article 2.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? M. le ministre, voulez-vous peut-être...

M. Leitão : Peut-être, pour nous remettre un peu dans le jeu, je pourrais peut-être reprendre qu'est-ce qu'on a essayé de faire avec l'amendement à l'article 2.

Alors, à l'article 2 du projet de loi, nous proposons deux choses dans cet amendement : d'abord, d'insérer, dans le paragraphe 7° et après «les établissements publics», ajouter «et privés conventionnés» et, deuxièmement, d'insérer, après le paragraphe 8°, le suivant :

«8.1° les centres de la petite enfance, les garderies bénéficiant de places dont les services de garde sont subventionnés ainsi que les bureaux coordonnateurs de la garde [familiale] visés par la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.»

Alors, les modifications proposées à l'article 2 visent à assujettir aux dispositions du projet de loi les établissements privés conventionnés ainsi que les centres de la petite enfance, les garderies subventionnées et les bureaux coordonnateurs. Voilà.

Le Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Léger : Oui.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Merci, M. le Président. Alors, contente de se retrouver pour ce projet de loi. Nous avons quand même fait quelques heures déjà pour le début. Nous en sommes à l'article 2.

Effectivement, je pense que c'est important d'intégrer les centres de la petite enfance, les garderies. En tout cas, je ne vois pas d'objection à ce niveau-ci. J'ai quand même fait un travail pour vérifier un peu aussi les autres types de loi semblables quand même, où que... soit sur la loi, bon, de la lutte contre la corruption, le Vérificateur général, bon, pour voir les organismes qui sont assujettis et d'autres qui ne le sont pas. Alors, je vais avoir beaucoup de questions au ministre pour faire ce type de comparaison puis l'arrimage de toutes ces lois-là, d'une part, alors, le fait d'introduire les centres à la petite enfance, les garderies, les bureaux coordonnateurs, effectivement, mais il y a quand même, en les insérant, il y a quand même toute une procédure spécifique, là, qu'on va voir dans le projet de loi. En tout cas, il y a un gros segment qui a plusieurs amendements, alors je m'interroge un peu sur toute cette section-là, tout un traitement à part, là, je pourrais dire. On aura l'occasion d'en reparler.

Mais, en l'introduisant, évidemment, là, ça va nous permettre, par après, de voir toutes les explications que le ministre nous donnera pour toute l'introduction de ces amendements-là qu'il apporte particulièrement pour ce chapitre-là des centres de la petite enfance et des services de garde. Alors, pour le moment, je consens.

Le Président (M. Picard) : O.K. D'autres interventions?

Mme Léger : Ils ne sont pas habitués que je ne parle pas trop longtemps, M. le Président.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Léger : Ils sont tous déstabilisés.

Le Président (M. Picard) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Massé : Juste être certains. M. le Président, nous sommes bien sur l'amendement que le ministre a apporté à 8.1°?

Le Président (M. Picard) : À l'article 2.

Mme Massé : À l'article 2.

Le Président (M. Picard) : Parce que je pensais que vous essayiez de me mêler un petit peu, là.

Mme Massé : Bien.

Le Président (M. Picard) : C'est l'amendement à l'article 2 déposé par le ministre.

Mme Massé : C'est ça. En fait, j'aurais une question, mais ce n'est peut-être pas à cette étape-ci, peut-être plus loin. Ce que je comprenais de l'ajout, c'est qu'après réflexion le ministre, il dit : Ah! mais, dans cette liste-là, il manque quelque chose, et il a rajouté donc «les centres [à] la petite enfance».

Est-ce que c'est bien ce que je comprends de l'amendement qui est là?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est bien ça, oui.

Mme Massé : C'est bien ça. Oui.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Massé : Merci. Et donc ce que je comprends, et on va l'entendre une fois, puis j'imagine qu'après ça on va passer à autre chose, c'est qu'en regardant ça, malgré tous les arguments qu'on vous a amenés dans les premières heures de notre réflexion collective sur ce projet de loi là, sur la pertinence d'avoir un seul et même projet de loi qui encadre l'ensemble des différents secteurs d'activité qui ont des liens avec l'État, y incluant bien sûr les municipalités, le fait que plus on diversifie les projets de loi, moins on s'assure de la protection des divulgateurs, bon, et tous les autres éléments que je ne veux pas reprendre, là, ce que je comprends, c'est qu'on n'a pas réussi à convaincre le gouvernement et l'ensemble du ministère de dire que c'était important, donc, de ne pas déposer plusieurs projets de loi, mais d'intégrer la dimension des municipalités à ce projet de loi là. Je comprends donc, M. le ministre, qu'on ne vous a pas convaincu.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien, on a parlé amplement de cela, et la problématique des municipalités est bien différente de celle des CPE, bien sûr. Nous avons dit depuis le début que c'était nécessaire de consulter les municipalités pour nous assurer que les règles qui seront mises en place concernant les municipalités soient appropriées à la réalité. Et donc c'est pour ça que nous allons traiter de cet enjeu-là séparément.

Ici, ce qu'on fait, c'est simplement d'ajouter les services de garde à la petite enfance, parce qu'en effet ce sont des organismes subventionnés par l'État.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

• (15 h 20) •

Mme Massé : Je pouvais comprendre qu'au mois de juin on disait : Oui, voilà, ça va venir, ça va arriver, et tout ça. On est quand même rendus plutôt vers la fin septembre que le début maintenant, et ma préoccupation, M. le ministre, vous le comprenez bien, je pense que je l'ai assez bien exprimée de toutes sortes de façons, c'est que l'expérience internationale... et ma compréhension de ça, lorsqu'on veut vraiment protéger les divulgateurs, c'est de s'assurer que ce soit simple.

Ça, je ne veux pas revenir là-dessus, mais là, puisqu'on n'est qu'à, j'imagine, quelques semaines, vous avez dû négocier largement, là, vous avez eu le temps. Ça fait un an que ce projet de loi ci a été déposé. Vous avez certainement eu le temps de discuter. Vous ou votre homologue a discuté... votre collègue, pardon, aux Municipalités a discuté de qu'est-ce que c'est qui leur conviendrait. Puis, en même temps, on s'entendra bien ici, il me semble que la commission Charbonneau n'a pas dit : Bien, il faudrait que les villes déterminent elles-mêmes comment elles vont soutenir la protection des divulgateurs. La commission Charbonneau, la commissaire nous a bien dit que ce qu'il fallait, c'est que ce soit simple, que les gens n'aient pas à se poser 15 questions à savoir s'ils étaient protégés ou non, que les mécanismes soient fluides et simples pour les personnes.

Alors, ce que je me demande, c'est : Pourrions-nous considérer la possibilité, puisqu'il apparaît clair... Dans toutes les fois que vous êtes intervenu, M. le ministre, il est apparu très clair que vous souhaitez et que votre gouvernement souhaite aussi que les employés et les gens qui ont un lien contractuel avec les municipalités soient protégés par une loi qui protège les divulgateurs. Puisque vous souhaitez ça, ce que je me demande à cette étape-ci, c'est : Est-ce que, puisque maintenant nous sommes rendus au mois de septembre, il ne tomberait pas sous le sens qu'au lieu d'avoir quelque chose qui est à côté, qui va compliquer les affaires, parce que c'est sûr que ça va être d'autres mécanismes, ça va être d'autres façons de faire, bien, on serait peut-être mieux, à cette étape-ci, de se dire : Bien, pourquoi ne pas intégrer... parce que je ne peux pas croire que les négociations n'ont pas avancé, là, quand même, là, donc d'intégrer les municipalités à l'intérieur d'un seul et même projet qui, bon, à part le privé — je l'ai compris, là, c'est un peu déjà réglé, cette question-là — à part le privé conventionné, bien sûr, mais qu'on intègre les municipalités à cette étape-ci?

Est-ce que je suis complètement capotée ou ça peut faire partie des choses possibles?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon. Nous avons déjà discuté amplement de cela et nous avons exprimé notre préférence à inclure les municipalités avec un projet de loi séparé qui les concerne.

Ça, c'est une question maintenant qui va être adressée par mon collègue le ministre des Affaires municipales. Il a tout un pipeline de projets de loi à être déposé bientôt. C'est quelque chose que je vous invite à discuter avec lui. Par contre, je veux préciser une chose. Ce n'est pas qu'on dit aux villes, aux municipalités qu'elles vont déterminer elles-mêmes les règles qui s'appliquent. Ce n'est pas ça du tout, là. C'est le gouvernement qui va, après avoir consulté les municipalités, ce que nous avons fait... C'est au gouvernement maintenant de proposer un projet de loi, des règles qui vont encadrer la divulgation d'actes répréhensibles dans les municipalités. Ce n'est pas les villes, elles, qui vont écrire les règles. Ce n'est pas ça du tout, et ça ne peut pas se faire ici maintenant.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Massé : Donc, je n'étais pas capotée de penser que les discussions ont déjà eu lieu, que les réflexions ont avancé, que le ministre responsable des Affaires municipales a déjà, avec les représentants, j'imagine, des municipalités, regardé dans... en tout respect de ce niveau-là de démocratie que sont les municipalités. Donc, ils se sont dit des choses.

Pourquoi ne serait-il pas d'une certaine logique que, puisque votre préoccupation, c'était de pouvoir les consulter, puisqu'en matière de commission parlementaire... je ne sais pas si c'est juste parce qu'on est juste trois, là, mais on en a plein les baskets, il faut être partout en même temps, mais je vois aussi d'autres collègues, là, qui sont aussi pris sur plusieurs commissions parlementaires qui n'aimeront sûrement pas ça en avoir une autre qui se rajoute pour parler de la même affaire, en fait, c'est ça, la préoccupation, pour parler de la même affaire. Alors, ce que je me demande juste... parce que ma crainte, c'est : Comment m'assurer... parce que moi, je pars toujours du point de vue du divulgateur, comment m'assurer que ça va être simple pour la personne de se dire : Où c'est que je dois aller, qu'est-ce que je dois faire, comment ça fonctionne? Si les mécanismes sont pour être les mêmes, si on est pour interpeller aussi la Protectrice du citoyen, si on est aussi pour proposer des modes qui ressemblent à ça, vous comprendrez, M. le Président, que je me dis : Bien là, il ne faut pas multiplier ces affaires-là, là. Pour que ce soit simple, il ne faut pas que la personne se demande : Est-ce que c'est la loi n° 87 ou la loi, je ne sais pas trop, n° 100 quelque chose qui me protège?

Alors, si on est proches d'arriver à quelque chose avec... puis vous êtes plus à même de le savoir que moi, là, votre collègue est quand même dans le même Conseil des ministres, si vous êtes proches d'arriver à quelque chose avec les municipalités, bien, ne serait-il pas logique qu'on le regarde en même temps pour nous assurer... Parce que, nous, notre travail comme législateurs, c'est de nous assurer que ce soit facile pour le monde, que, les gens, ce soit simple pour eux autres. Alors, est-ce que ça, ça... Tu sais, si on ne veut pas complètement l'intégrer, ce que je trouverais triste, parce que, là, ça va être mélangeant pour le monde, mais il me semble qu'il faut qu'on soit capables de mesurer en même temps... pour nous assurer qu'on protège les divulgateurs, on protège les citoyens de façon équitable, de façon égale, pour ne pas dire pareille, là, parce que je ne sais pas qu'est-ce qu'il y a dans l'autre projet de loi.

Alors, j'aurais besoin de comprendre. Je le comprenais au mois de juin. Je le réitère, lorsqu'on faisait des débats en mars, avril, mai... bien, pas si tard que ça, là, mais mai, juin, je comprenais, mais là on est rendus en septembre. Alors, j'aimerais ça savoir si c'est quelque chose qu'on pourrait vraiment pouvoir discuter éventuellement, la possibilité réelle de voir qu'est-ce qui s'en vient dans ce projet de loi là. Et, s'il y a des similitudes, bien, qu'on l'inclue.

Est-ce que c'est quelque chose qui est assez avancé, M. le ministre, qu'on pourrait imaginer quelque chose comme ça?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Leitão : Je ne peux pas vous commenter ici qu'est-ce que mon collègue va inclure ou ne pas inclure dans son projet de loi. Ça va être son projet de loi. Ce n'est pas le nôtre ici.

Mme Massé : ...

M. Leitão : Il faudrait faire ça.

Mme Massé : O.K. C'est bien. J'ai compris, on va aller le voir. On va aller discuter.

Maintenant, sur le 8.1°, moi, lorsque j'ai vu l'amendement, la seule question que je me suis posée, bien simplement, c'est... déjà à l'article 2 on le dit, là, que, dans le fond, ce projet de loi là, et vous le savez, on en est attristé, qu'il en soit ainsi, s'adresse donc aux organismes publics tels que définis. Vous avez souhaité rajouter «privés conventionnés» pour être très clair sur, lorsqu'il y a de l'argent de l'État et que des fonds publics — c'est ce que je voulais dire — sont impliqués... les divulgateurs doivent savoir qu'ils sont protégés, mais vous avez cru bon de rajouter les centres à la petite enfance, et là c'est juste que je ne comprenais pas pourquoi. Parce que c'est plutôt d'une évidence qu'en matière de fonds publics on en a investi pas mal dans les centres à la petite enfance.

Alors, pourquoi ce besoin-là de préciser dans le cas des centres à la petite enfance?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Leitão : Mais, vous venez de le dire, parce que justement ce sont des organismes à but non lucratif mais qui sont entièrement subventionnés par l'État. Donc, c'était tout à fait logique qu'on le fasse.

Mme Massé : O.K. Donc, si je comprends bien, c'est que l'article 2, les alinéas 1° à maintenant 8.1°, si on adopte votre... ou 9°, là, 9°, qui dit «toute autre entité désignée par le gouvernement»... ce n'est donc pas pour des raisons particulières ou des... Je ne sais pas pourquoi on ressentait le besoin de nommer clairement la question des centres à la petite enfance. Il n'y a pas quelque chose, là, qui m'échappe? Parce que c'est ça que ça m'a fait, moi. Je me suis dit, bon, s'ils ressentent le besoin de le nommer, c'est peut-être qu'il y a quelque chose de spécial dans soit leurs conventions, dans leurs règles du jeu, ou je ne sais pas quoi, qui fait qu'il faut de façon claire nommer les centres de la petite enfance.

Alors, je voulais juste être certaine qu'il n'y avait pas quelque chose que je ne comprenais pas derrière ça.

• (15 h 30) •

M. Leitão : Non. Si on ne les avait pas nommés, ils ne seraient pas couverts. C'est pour ça qu'il fallait les nommer. Et puis il y en a 978, centres de la petite enfance. En plus de ça, il y a 956 garderies subventionnées. Donc, il y a beaucoup d'organismes, là, et puis il fallait les inclure.

Mme Massé : Oui, oui. Je ne voudrais pas, M. le ministre, que vous entendiez qu'il ne faudrait pas protéger les... Au contraire. J'étais vraiment très d'accord. Mon idée était plus à l'effet de... puisque vous le nommiez, vous avez souhaité le rajouter de façon explicite. Je me demandais juste si c'est parce qu'il y a quelque chose que je ne comprenais pas et que j'avais avantage à comprendre.

L'autre élément de votre amendement, vous nommez explicitement, au point 7°, à l'alinéa 7°, «les établissements publics et privés conventionnés». Peut-être juste dans un premier temps : C'est quoi, juste pour être clair pour les gens qui nous écoutent, une organisation privée conventionnée? On parle de quoi exactement?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Leitão : Il y a certains organismes couverts par la Loi sur les services de santé, par exemple un CHSLD, qui sont privés mais qui sont conventionnés, donc ils doivent suivre exactement les mêmes règles, règlements que les entités semblables publiques. Donc, par souci de cohérence, c'était nécessaire de les inclure aussi, les organismes privés conventionnés.

Mme Massé : O.K. Est-ce que, toujours pour bien saisir c'est quoi, privé conventionné, est-ce que, par exemple, une école privée à laquelle il y a des fonds publics est considérée comme, dans le cadre de la définition qui est là, du privé conventionné?

M. Leitão : On parle ici des établissements au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, donc pas de...

Mme Massé : O.K. Bien. Effectivement, j'ai été inattentive alors, mais ma question demeure entière : Est-ce que, par exemple, les écoles privées qui ont des subventions de l'État, et on sait qu'elles en ont quasiment toutes, est-ce que... dans quel alinéa je les vois, je les retrouverais?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Leitão : Vous ne les verrez nulle part, parce qu'elles ne sont pas visées par le projet de loi.

Mme Massé : O.K. Oh non! Bien là, il va falloir que vous m'expliquiez quelque chose.

Moi, ce que je comprenais jusqu'à maintenant... Attendez. J'ai bien compris. Puis je vous laisse le temps de vérifier auprès des gens qui vous entourent, là. Ce que j'ai compris, c'est que, les écoles privées qui reçoivent de notre argent public à coups de plusieurs millions de dollars, si on regarde sur l'ensemble du territoire québécois, les lanceurs d'alerte dans ces écoles privées là ne seraient pas protégés par le projet de loi n° 87. Oui ou non?

M. Leitão : Tout à fait ça. C'est ça.

Mme Massé : Tout à fait ça, voulant dire : Ils ne seront pas protégés?

M. Leitão : Ils ne sont pas couverts par le projet de loi.

Mme Massé : Bon. Bien là, il va falloir qu'on trouve une façon de les couvrir, parce que sinon votre logique ne tient plus, M. le ministre. Je vais vous expliquer pourquoi. Puis là je ne vais pas me choquer, parce qu'il me semble que cette semaine j'ai passé ma semaine choquée puis je suis fatiguée. Mais ça ne tient plus, parce que ce que vous nous dites depuis le début, c'est que vous n'avez pas... Puis on va le voir dans les autres articles, là — c'est surtout quand on va arriver aux articles 4, 5, 6 — que vous voulez protéger les divulgateurs, parce que vous voulez que soient protégés les fonds publics.

Vous voulez que la commission Charbonneau trouve une résonnance dans votre projet de loi et que les gens sentent qu'au Québec on va arrêter de protéger les gens qui font de la corruption puis de la collusion, mais on va protéger les gens qui protègent notre État, qui protègent notre avoir public, qui protègent notre trésor public. Et là, et je ne voudrais pas avoir une injonction sur ma tête en le disant, je ne suis pas en train de dire que les écoles privées ou même les écoles publiques au Québec sont des gens qui font de la malversation. Ce n'est pas que je dis. Ce que je dis juste, c'est que vous venez de me dire clairement que, là, ces gens-là ne seront pas protégés. Et ça, je pense qu'il va falloir trouver une solution, sinon je suis certaine que les gens qui sont assis ici, en face de moi, là, M. le ministre, ils ne sont pas contents de ça, parce que c'est nos fonds publics, là. Vous ne m'avez pas convaincue, mais j'ai été obligée de lâcher prise sur la question purement «privée», mais là, en tout cas, sur celui-là, pour sûr, je ne lâcherai pas. Ça fait que je vais continuer.

J'amène un autre exemple. Je vous l'ai déjà amené, mais là on est rendus à l'heure de vérité, là, parce que l'article 2, pour que tout le monde le sache, les gens qui nous écoutent, l'article 2 définit qui va être protégé. On a essayé, historiquement, de mettre une définition de ça devrait être quoi, un lanceur d'alerte. Bon, bien, on ne l'a pas eue, mais là on est en train de le dire. C'est le «qui», là. Est-ce que, par exemple — l'exemple que j'ai amené l'autre fois — quelqu'un qui est dans un... pas un CHSLD, pardon, une résidence pour personnes âgées, une résidence complètement privée, résidence pas conventionnée dans le sens que vous me l'avez expliqué tantôt, mais résidence qui, par contre, contractuellement avec l'État... bien, avec les CIUSSS ou les CHSLD, va réserver un certain nombre de nuitées pour que les aidants naturels puissent avoir du répit, donc les personnes... Je vais prendre l'exemple que je connais le mieux, c'est mon père et ma mère, hein? Ils sont quand même assez proches. Dans le réseau public, mon père ne pouvait pas avoir de répit, mais il en avait grandement besoin du haut de ses 78 ans. Donc, l'État, à travers son CHSLD, a réservé des places dans une résidence privée pour que la résidence privée puisse prendre ma mère pour une ou deux nuits, ou peu importe, et que mon père puisse avoir du répit.

Est-ce que, puisqu'il y a un lien contractuel, il y a de l'argent de l'État qui est mis, et beaucoup à part de ça, dans cet endroit privé là, si je prends la même logique, ce que je comprends, c'est que les divulgateurs de ces endroits-là ne seraient pas protégés? Est-ce que je comprends bien?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, je n'ai pas bien suivi votre raisonnement, mais ce qu'on fait ici, c'est que, si l'établissement privé est conventionné, donc s'il a une convention avec le gouvernement, la loi s'applique.

Mme Massé : Bien. Bien, ça, je l'ai compris. Je l'ai compris. Vous m'avez donné l'exemple du CHSLD et l'exemple de l'école...

Le Président (M. Picard) : Mme la députée, il reste trois minutes.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Et, l'exemple de l'école, l'école n'est pas conventionnée, bon, puis en plus elle n'est pas en santé et services sociaux. Voilà.

Ah! bien, tiens! je pourrais aller du côté... on pourrait s'amuser comme ça, aller du côté des personnes handicapées...

Une voix : ...

Mme Massé : Non, mais ce que je veux savoir, c'est : Qui est protégé?

M. Leitão : On ne s'amuse pas avec ça.

Mme Massé : C'est vrai, ce n'est pas du tout amusant, je suis d'accord avec vous. Mais ce que je veux savoir, c'est : Qui est...

Le Président (M. Picard) : On s'adresse à la présidence, s'il vous plaît.

Mme Massé : Oui. Merci, M. le Président, de nous rappeler à l'ordre. Qui est protégé? Alors, peut-être que mon exemple... parce qu'elle était un peu émotive, là, ça concerne mes parents.

Ce que je veux savoir, c'est, quand une entreprise privée, une résidence pour personnes âgées reçoit quelques dizaines, voire parfois des centaines de milliers de dollars de nos CIUSSS pour héberger des aînés vulnérables pour donner du répit à leurs conjoints, conjointes, s'il y a là un lanceur d'alerte, pour les raisons qu'on va définir éventuellement, est-ce que ces personnes-là vont être protégées au sens de votre loi?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Leitão : S'il y a une convention, donc si c'est un établissement privé conventionné, bien sûr, c'est couvert.

Mme Massé : O.K. Bien. Alors, dans le fond, la réponse, c'est non. Parce que, moi, ce que je vous ai dit, ce n'est pas qu'il est conventionné. J'ai fait par exprès pour vous dire qu'il n'est pas conventionné. Donc, pouvez-vous le répéter à micro ouvert? S'il n'y a pas de convention, il n'est pas couvert.

• (15 h 40) •

M. Leitão : C'est ça.

Mme Massé : Bon. Bien, M. le Président, on va avoir un problème, là, et là il va falloir que vous m'expliquiez votre cohérence. Vous n'avez pas voulu protéger l'ensemble des Québécois et Québécoises en disant : Ah! le privé, c'est trop compliqué. Les municipalités, on va pogner ça ailleurs. On s'occupe du public. Puis c'est ça qu'on est en train de faire, s'occuper du public.

Puis là vous me dites... Je n'ai pas fini, là, je n'ai pas fini. Avec ce que je viens d'entendre là, c'est sûr qu'on va en trouver, des amendements, M. le ministre, je vous le dis tout de suite. Pourquoi? Parce que, la commission Charbonneau l'a dit, il faut que ce soit simple. Il faut que tous les citoyens soient couverts, et, dans cette perspective-là... Là, je fais par exprès pour prendre des exemples où il y a des fonds publics d'investis. Je ne suis pas en train de vous parler de la construction, puis de ci, puis de ça, je suis en train de vous parler de fonds publics. Et, sur les deux que j'ai pu discuter avec vous, qui ne sont pas conventionnés, vous m'avez dit : Ils ne sont pas protégés. On va avoir un problème.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, est-ce que...

M. Leitão : Ça va.

Le Président (M. Picard) : C'est correct? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 2? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : L'amendement à l'article 2 est adopté. Nous revenons à l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Léger : Là, on parle de l'amendement, là?

Une voix : ...

Mme Léger : Moi, j'ai un autre amendement.

Le Président (M. Picard) : Ah! vous avez un autre amendement. O.K. C'est beau. C'est ça, je revenais à l'article 2 amendé. Je demandais s'il y avait d'autres interventions. Je comprends que Mme la députée de Pointe-aux-Trembles veut prendre la parole. Allez-y.

Mme Léger : Merci, M. le Président. Alors, ça va peut-être être dans la suite de la discussion de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Alors, l'article 2, je voudrais modifier le projet de loi en y ajoutant un 10e alinéa : «10° les municipalités ainsi que les organismes visés aux articles 18 ou 19 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux.»

Donc, l'article se lirait comme suit : Article 2. Modifier l'article 2 pour ajouter le paragraphe suivant : «10° les municipalités ainsi que les organismes visés aux articles 18 ou 19 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux.»

Le Président (M. Picard) : Merci. Je vais suspendre quelques instants, le temps qu'on fasse des photocopies pour tous les députés.

(Suspension de la séance à 15 h 42)

(Reprise à 15 h 44)

Le Président (M. Picard) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, sur votre amendement.

Mme Léger : Oui. M. le Président, j'imagine que le ministre s'attendait sûrement que j'apporte cet amendement-là. Évidemment, on en a discuté lorsqu'on était à l'article 1... bien, en tout cas, au départ du projet de loi. Je ne pouvais pas ne pas l'ajouter ici, parce qu'on est vraiment dans la partie de l'application de la loi dont sont les organismes publics... lesquels. L'énumération que nous avons : les ministères, les organismes, les organismes budgétaires, les entreprises du gouvernement, les commissions scolaires. On y reviendra, peut-être, sur certains, parce que je pense qu'il y a d'autres amendements que le gouvernement va nous parler. Mais je trouvais important d'ajouter celle des municipalités.

On a demandé, cet été, d'ailleurs, d'avoir un document du ministère, du Conseil du trésor par rapport à toutes les comparaisons parce qu'on voulait voir si on était uniques au monde, là... de toute la situation des lanceurs d'alerte, alors de faire des comparaisons. Le document qui nous a été fourni est quand même assez restreint, je pourrais vous dire, là, parce qu'on fait quelques comparaisons, évidemment, mais particulièrement par les provinces canadiennes, très peu dans le monde, si ce n'est que le Royaume-Uni ou l'Afrique, que nous avons eu comme un peu de comparaison, et, même dans les comparaisons c'est assez limité, je pourrais vous dire. Parce que des fois on demande : Quel secteur est couvert? On dit : Le secteur public. Mais c'est large, là. On ne sait pas. Dans le secteur public, là, on rentre dans les détails de quels sont les organismes publics qui seront assujettis, mais, dans le document, je voyais «secteur public», parfois «secteur privé», on n'expliquait pas en détail qui était inclus ou quels sont les organismes qui étaient considérés du secteur public ou pas.

Cet arrimage-là est important, parce que c'était, pour nous, important d'avoir ce document-là pour être capables de faire ce type de comparaison là, parce que c'est la première fois qu'on fait un projet de loi sur les lanceurs d'alerte, sur ce qu'on étudie présentement. Et on se rappelle quand même tous pourquoi le gouvernement en est arrivé là et pourquoi aussi la société a poussé à ce qu'on puisse vraiment avoir des types de projet de loi qui permettent, pour ici particulièrement, de protéger aussi ceux qui veulent dénoncer les actes répréhensibles, d'une part, donc les lanceurs d'alerte, dans notre jargon. Si je fais des comparaisons avec d'autres lois que nous avons... Puis c'est pour ça que, là, aujourd'hui, je parle des municipalités. Je vais faire les comparaisons avec d'autres lois, mais juste avant... Je sais que le ministre nous dit régulièrement qu'il va y avoir un autre projet de loi. Je sais déjà sa réponse. Mais, pour moi, c'est important de le relever ici, dans l'article 2, parce que les municipalités... je pense que tout le monde en convient, que, les municipalités, il y a beaucoup de fonds publics — il y en a énormément dans nos municipalités — et qu'elles ne peuvent pas non plus être mises à part du type d'exercice qu'on est en train de faire. Et le ministre nous dit qu'il ne veut pas faire les municipalités dans ce projet de loi, parce qu'il va y avoir un autre projet de loi. Mais c'est quand même nous donner... Il nous demande, dans le fond, de faire quand même un chèque en blanc, de penser qu'il va y avoir un projet de loi, mais il n'a pas encore été déposé, ce projet de loi là. Ça viendra, ça viendra, ça viendra, mais, pendant qu'on travaille le projet de loi n° 87, où les municipalités ont un grand rôle, ont une part importante de ce projet de loi là, qui est de faciliter la divulgation d'actes répréhensibles... C'est sûr que, les municipalités, il faut qu'elles soient là.

Alors, on va avoir un projet de loi, peut-être. Il n'y a rien qui nous garantit qu'il va y avoir un projet de loi. Puis là on étudie présentement ce projet de loi là, puis les municipalités n'y sont pas. Alors, mon amendement, évidemment, est là, est devant vous présentement, parce que je trouve important d'y ajouter les municipalités.

Si je regarde d'autres types de loi — je vois la loi sur la lutte contre la corruption — les municipalités y sont incluses. C'est quand même une loi précédente qui a été importante, qui a été déposée, et les municipalités sont incluses. Je regarde d'autres types d'arrimage qu'on a. Je regarde dans le document qu'on nous a présenté par l'accès à l'information, que j'ai pu avoir. Si je regarde, entre autres, l'UPAC, où on cherche à savoir quels sont les secteurs concernés par les dénonciations, dans l'UPAC, d'une part, c'est écrit «secteur public». Dans le secteur public, comment qu'il est défini, le secteur public? Bien, j'ai essayé de voir dans les documents quelle était la définition de «secteur public». Bien, on entend par «secteur public» la fonction publique, les réseaux de la santé et de l'éducation, les organismes hors fonction publique, les municipalités, les sociétés d'État et les universités. Les municipalités sont là. Alors, différents autres projets de loi où les municipalités sont incluses.

• (15 h 50) •

Alors, si le ministre me dit : Bien oui, bien oui, j'y crois, il faut que les municipalités y soient, je veux bien l'entendre, que les municipalités sont importantes dans le type d'exercice qu'on fait. Et, s'il nous ajoute qu'il va y avoir un projet de loi, bien là il nous demande, à nous tous, un chèque en blanc, d'y croire, que les municipalités vont y être. Alors, à moins qu'il va nous déposer le projet de loi des municipalités bientôt, le ministre des Affaires municipales, qui n'est pas de son ressort, au ministre qui est devant nous aujourd'hui, qui est président du Conseil du trésor, que ça va se faire à un moment donné, qu'on va pouvoir, avant d'adopter la fin du projet de loi n° 87, si on se rend jusque-là... bien, il va falloir qu'il nous garantisse les municipalités quelque part, parce que je me vois très mal arriver à la fin puis adopter le projet de loi n° 87 puis que, les municipalités, on n'en a jamais entendu parler.

Il y a un problème, là, puis je l'avise au ministre, on a un problème, que les municipalités ne soient pas dedans. Alors, c'est pour ça que j'inclus celui-là. Il y a une ouverture qui s'est faite au projet de loi n° 108, que nous sommes en étude présentement, pour l'Autorité des marchés publics, parce que c'est une autre loi. Il faut se rappeler, M. le Président, qu'il a déposé le projet de loi n° 87, mais on a le projet de loi n° 108 aussi, qui est déposé en même temps, qu'on a étudié au début de la semaine, d'ailleurs. On n'est pas quand même rendus aux articles de loi. On consulte présentement. Beaucoup d'organismes viennent nous présenter leurs commentaires et leurs mémoires sur le projet de loi n° 108, un projet de loi qui institue l'Autorité des marchés publics. Alors, le ministre sera ouvert pour les municipalités. C'est sûr qu'il s'attendait que j'étais pour lui en parler aujourd'hui. Je prévois déjà ça. Alors, cette cohérence-là est, pour moi, importante, cet arrimage-là entre les lois est important, mais, la partie des municipalités, j'en conviens tellement... Je vois les collègues députés du parti ministériel. Ils ont tous affaire avec des municipalités. C'est tous des députés. Nous tous avons affaire avec des municipalités. Donc, tout l'esprit de la commission Charbonneau, lorsqu'il y a eu toutes les recommandations... bien, les municipalités, c'est un pan important de la résultante des recommandations de la commission Charbonneau, entre autres, où il y a beaucoup de... Il y a beaucoup de situations de malversation dans les municipalités. Il y a certaines municipalités ou certains acteurs du monde municipal... Alors là, on est là, dans la partie de protéger ou d'aider les lanceurs d'alerte d'être capables de dénoncer. C'est ça, les lanceurs d'alerte. Ils voient, devant eux, des malversations, ils voient de la collusion, ils voient des situations répréhensibles, et il faut leur donner la protection nécessaire pour qu'ils puissent dénoncer. Alors, je pense que c'est un pan important que sont les municipalités.

Alors, M. le Président, avant de poursuivre, il y a encore une ouverture possible au ministre... ou qu'il nous rassure que le projet de loi sur les municipalités — c'est ça, sa réponse — qu'il va être déposé avant qu'on continue à travailler le projet de loi aussi. Il faut qu'il nous le garantisse quelque part. C'est comme lui donner un chèque en blanc, là. Alors, c'est pour ça que j'introduis cet amendement-là. S'il ne veut pas cet amendement-là, bien on en rediscutera dans l'instant après, là, qu'il va me répondre.

Alors, M. le Président, j'invite le ministre, avant que je poursuive, que je continue, qu'il réponde à ma question.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, bon, nous avons parlé amplement de ce sujet le printemps dernier. Nous nous sommes engagés, en tant que gouvernement, à légiférer ultérieurement afin d'offrir un mécanisme de divulgation et de protection des citoyens applicable au milieu municipal. C'est justement parce qu'il y a plus de 1 000 municipalités au Québec que nous avons jugé nécessaire de les consulter et de préparer un projet de loi qui soit adapté à leur réalité. Nous nous sommes engagés à faire ça, nous nous sommes engagés à légiférer dans ce sens-là. Ça sera au ministre des Affaires municipales à déposer un tel projet de loi. Je ne contrôle pas son agenda, son calendrier parlementaire.

La seule chose que je vous dis, c'est, encore une fois, de réitérer l'engagement du gouvernement de légiférer dans ce sens-là. Je suis entièrement d'accord avec tout ce que vous avez dit. Nous n'avons aucune intention d'exclure les municipalités. Au contraire, nous voulons qu'elles soient assujetties à des règles qui soient efficaces et appropriées à leur réalité. C'est pour ça qu'à notre avis il faut légiférer séparément à cet égard-là.

Et donc je réitère notre engagement à déposer un tel projet de loi. Mais moi personnellement, je ne peux pas vous dire la date et l'heure, parce que je ne contrôle pas l'agenda de mon collègue.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Léger : M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire quand même... Il n'est pas ministre des Affaires municipales, je le sais bien, mais il est complètement, intrinsèquement, relié au niveau de ce sujet-là, au niveau des actes répréhensibles, de la protection des travailleurs. Est-ce qu'il peut nous dire quand il prévoit que son gouvernement, pour nous donner un... Est-ce que c'est cet automne ou si ce n'est pas cet automne?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Leitão : Je comprends très bien votre question, mais, personnellement, je ne peux pas engager mon collègue en termes d'agenda législatif. Je ne peux pas vous dire que c'est la semaine prochaine, ou le mois prochain, ou dans trois mois. Je n'ai pas ce type de contrôle là. Nous voulons légiférer dans ce sens-là, mais est-ce que ça va être la semaine prochaine, le mois prochain? Je ne peux pas spéculer sur ces enjeux-là.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : J'imagine qu'il va avoir une discussion avec son collègue, parce que ça va être difficile d'adopter ce projet de loi là sans avoir les municipalités. Si l'autre projet de loi est déposé, bien là on est dans un autre monde, là, puis qui va être favorable à conclure celui-ci quelque part, à un moment donné. Mais là pas de municipalité dedans...

Pourquoi, les autres pays dans le monde qui ont fait des projets de loi semblables, les municipalités sont incluses? Et c'est dans un projet de loi, puis elles sont incluses. Nous autres, on fait plusieurs projets... bien, pas moi, le gouvernement fait plusieurs projets de loi, puis là, bien, il dit : Ça va être les municipalités. Ça fait que, là, il nous demande d'adopter quelque chose où les municipalités sont au coeur, dans le fond, je pourrais dire, de la situation qui fait qu'on a un projet de loi devant nous aujourd'hui. Alors, c'est difficilement compréhensible, là, qu'on ne sache pas qu'est-ce qui va se passer avec les municipalités. Alors, qu'il nous dise que c'est son collègue... Je comprends qu'il peut dire ça, que c'est son collègue, mais lui, intrinsèquement, il est impliqué par... En tout cas, l'idéal qu'il veut poursuivre, l'esprit de ce projet de loi là, si je suis son raisonnement, les municipalités devraient y être incluses. Alors donc, les autres pays dans le monde, dans leurs projets de loi, les municipalités sont incluses. Le ministre vient d'accorder au projet de loi n° 108 les municipalités, qui sont maintenant incluses, et là, bien, il nous dit : Là, on attend, là.

Alors, j'ai un grand malaise à ce niveau-là. Ça veut dire que si, au bout de la ligne, on adoptait ce projet de loi là, bien, le monde municipal n'est pas là, il n'est pas inclus. Je ne me sens pas à l'aise, et même le ministre devrait lui-même ne pas l'être, de ne pas avoir les municipalités. En tout cas, dans son propre projet de loi à lui, les municipalités ne sont pas incluses, et il dépend de l'autre, de son collègue, puis là il va dire : Bien, c'est son affaire, à l'autre collègue. Bien, moi, j'ai été ministre aussi, M. le Président, puis, quand j'étais impliquée avec d'autres, on activait les affaires, là, ou on les déposait en même temps, ou je ne sais pas quoi, là. Je veux dire, on s'assurait qu'il y ait une cohérence de notre action gouvernementale par rapport à nos intentions. Si l'intention du gouvernement est d'inclure les municipalités ou avoir un projet de loi sur les municipalités, bien... En tout cas, les municipalités sont là quelque part, là, puis là on n'a rien.

Alors, je fatigue beaucoup, M. le Président, là. Je ne sais pas. Le ministre ne me donne pas de date. Mais pourquoi, les autres projets de loi dans le monde, les municipalités sont incluses? Pourquoi, dans le projet de loi n° 108, il a ouvert puis il a dit : Les municipalités y sont? Qu'il m'explique ça, là.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Leitão : Je n'ai pas d'explication. Comme je vous dis, nous nous sommes engagés à déposer un projet de loi qui couvre la divulgation d'actes répréhensibles dans le monde municipal, et c'est ce que nous allons faire. Je n'ai pas d'autre réponse, malheureusement. Je n'ai pas d'autre réponse.

• (16 heures) •

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Léger : La consultation des municipalités est terminée, semble-t-il. On me dit qu'elle était terminée, que, là, on est dans la possibilité d'écrire le projet de loi. Alors donc, c'est en arrière de nous, la consultation. Je suis convaincue que les municipalités ont vraiment dit que... ou, en tout cas, les gens, le monde syndical, il y a plein d'organismes qui nous l'ont dit quand ils sont venus en consultations, que les municipalités devraient y être incluses.

Mais quelle est la différence entre le projet de loi n° 108 et celui-ci? Quel est le motif qui a amené le ministre de l'inclure dans le projet de loi n° 108 et pas celui-ci?

M. Leitão : Dans le projet de loi n° 108, je me suis engagé à inclure le monde municipal, parce que nous sommes encore à l'étape des consultations. Et donc nous avons la possibilité de rédiger les amendements nécessaires qui vont couvrir le monde municipal et nous avons aussi le temps, dans le processus de consultation, à ce que les municipalités viennent s'exprimer à la commission qui examine le projet de loi n° 108 suite aux consultations, qui ont déjà eu lieu. Avec ce projet de loi ci, le processus est déjà bien entamé, et maintenant, techniquement, ça serait extrêmement difficile de le faire.

Et donc c'est pour ça que nous jugeons que c'est plus efficace d'adresser la problématique de la divulgation d'actes répréhensibles dans le monde municipal par un projet de loi séparé.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée, il vous reste quatre minutes.

Mme Léger : M. le Président, si le monde nous écoute, ce n'est pas sûr qu'il ait compris le motif du ministre. Là, le processus permet, dans le projet de loi n° 108, de les inclure, mais là, celui-ci, le processus est déjà assez enclenché, il serait un peu trop tard pour inclure les municipalités. Je ne suis pas sûre de bien comprendre le motif du ministre. En tout cas, ceux qui nous écoutent, je suis convaincue qu'ils ne comprennent pas, là, pourquoi le ministre... c'est quoi, son motif. Mais, en passant, M. le Président, le ministre, il peut faire ce qu'il veut, là. Alors, processus ou pas, le ministre peut aujourd'hui inclure les municipalités, sans problème, là. Il n'est pas trop tard de jamais rien, là. Tant qu'on n'a pas adopté le projet de loi, on peut amender puis on peut faire ce qu'on veut. Alors, on a toute la possibilité d'amender le projet de loi.

Donc, je ne comprends pas le motif, pourquoi il l'inclut en 108 et il ne l'inclut pas pour celui-là, hein, le 87, quand c'est fondamental de protéger, dans le fond, de faciliter la possibilité de divulguer, là. Alors, je répète ma question. Peut-être que le ministre va me répondre un peu mieux, là, j'espère.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien, écoutez, c'est parce que, justement, c'est tellement important qu'on soit capables d'encadrer le monde municipal adéquatement que nous allons adresser cette question par un projet de loi séparé.

Mme Léger : Et, M. le Président, dans le 108, ils vont être assez encadrés?

M. Leitão : Vous jugerez... Et on va déposer des amendements, j'espère, bientôt et...

Une voix : ...

M. Leitão : ...au moment opportun — merci, cher collègue — à ce moment-là, vous pourrez juger de la qualité de ce travail-là.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Léger : On nous met dans une drôle de position. Alors, je comprends que le ministre ne veut pas accepter l'amendement qui est, pour moi, d'inclure les municipalités.

Alors, je le dis très clairement à ceux qui nous écoutent, que je crois fondamental que les municipalités soient dans ce projet de loi là. Le ministre nous assure que tout ce qui est le domaine municipal par rapport aux types de projet de loi, aux types d'intention que le gouvernement a pour faciliter la divulgation va être dans un autre projet de loi. Je fais juste dire, en terminant, M. le Président, que, là, actuellement, j'ai un chèque en blanc. C'est ça qu'il nous demande, de faire un chèque en blanc sans avoir les municipalités. Je ne retiens que la parole du ministre, qui est une bonne parole.

Il ne faut pas penser que le ministre n'est pas de bonne foi. Mais je vois que son collègue ne lui a pas rien garanti. Je vois que son collègue ne lui a pas dit de date. En tout cas, s'il lui a dit des dates, il ne nous les dit pas aujourd'hui, pour nous rassurer. Je vois qu'il ne parle pas nécessairement au nom de tout son gouvernement, dans le sens que, sur tout l'esprit du lanceur d'alerte, il n'a pas toutes les données présentement pour être capable de prendre l'ensemble du dossier pour nous dire que les municipalités vont être vraiment incluses. Alors, elles ne le sont pas, dans ce projet de loi là.

Alors, je regrette pour le monde municipal, mais on n'a pas de municipalité dans ce projet de loi là. Je trouve ça incompatible avec ce qu'on est en train de faire. Mais, si un autre projet de loi va encore mieux les protéger, peut-être que, dans l'autre projet de loi qu'il y aura un jour... dans son projet de loi, peut-être qu'il va y avoir des éléments encore plus importants, qu'il va falloir amender celui-là, qu'il y a peut-être des éléments qu'on va voir avec les municipalités puis qu'il serait peut-être intéressant d'avoir pour les ministères, pour les établissements scolaires ou d'autres. Je ne le sais pas, là, qu'est-ce que l'autre... Alors, l'approche globale aurait été pas mal plus intéressante puis, à mon avis, plus productive, mais il décide de le faire à part. Alors, vous comprenez que l'amendement, pour moi, est nécessaire dans ce projet de loi là.

Le Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, chers collègues. Merci de m'accueillir comme ça, à brûle-pourpoint.

Peut-être juste deux, trois petites choses. Moi, je voudrais réitérer qu'effectivement on aurait aimé que les municipalités soient incluses dans le projet de loi. On a compris les explications du ministre. Mais, pour moi, ce débat-là avait été fait à l'article 1, puis je comprends difficilement qu'on revienne encore avec ça à l'article 2. Pour moi, ce projet de loi là, même si ce n'est pas moi qui le défends de façon quotidienne... moi, je pense qu'il y a quand même une urgence à agir par rapport aux lanceurs d'alerte. Moi, je peux vous dire que, pas plus tard que la semaine dernière, j'avais des gens chez moi qui sont pris avec ça, qui ont perdu leurs emplois, qui doivent se battre contre l'appareil sans nécessairement avoir des ressources.

Je comprends difficilement qu'on ne s'empresse pas collectivement à essayer de faire un travail rigoureux, moi, j'en conviens, là, prendre le temps. Moi, je sais que le ministre a quand même été de bonne foi par rapport à la série d'amendements qu'on avait proposés, qui ont été à peu près tous acceptés. Je pense qu'il y a une ouverture, je pense que le ministre agit de bonne foi dans ce dossier-là. Pour moi, c'est une belle occasion de faire un travail rigoureux mais quand même efficace. Comme je mentionnais tantôt, je pense qu'il y a des gens dans la population pour qui ils sont touchés par rapport à ça. Et, de revenir avec des points qui ont déjà été discutés, qui ont déjà été classés, pour moi, il y a une utilisation du temps qui est un peu excessive, puis je ne pense pas qu'on rende ça très, très utile pour la société puis les gens qui sont pris avec des congédiements, des fois, qu'ils ont très justement parce qu'ils ont dénoncé des pratiques d'administration dans leur organisation qui n'étaient pas correctes.

Ça fait que je veux juste réitérer que j'étais d'accord, que nous étions d'accord avec le fait d'inclure les municipalités dans le projet de loi. On va presser le ministre des Affaires municipales de déposer au plus coupant son projet de loi, qui est quand même assez d'envergure, qu'on nous dit, mais, je pense, ce n'est pas une raison de retarder l'avancement des travaux de ce projet de loi là. Mais je n'ai pas de question, M. le ministre.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'amendement de la députée de Pointe-aux-Trembles aux voix.

Mme Léger : ...par appel nominal.

Le Président (M. Picard) : Par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Donc, pour, contre ou abstention. Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Contre.

Le Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Habel (Sainte-Rose)?

M. Habel : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Trois-Rivières)?

M. Girard : Contre.

Le Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

M. Matte : Contre.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour l'amendement.

• (16 h 10) •

Le Secrétaire : Rejeté.

Le Président (M. Picard) : Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : J'ai un autre amendement, M. le Président, un amendement que j'ai devant moi, que je vais vous présenter, c'est d'ajouter après l'alinéa 2°, «les organismes et les personnes nommées ou désignées par le gouvernement ou un ministre dont le personnel est nommé suivant la Loi sur la fonction publique»... j'ajouterais 2.1° :

«2.1° tout organisme public et tout organisme du gouvernement, au sens de la Loi sur le vérificateur général.»

Le Président (M. Picard) : Je vais suspendre quelques instants afin de distribuer l'amendement.

(Suspension de la séance à 16 h 11)

(Reprise à 16 h 13)

Le Président (M. Picard) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, sur votre amendement à l'article 2. Allez-y, Mme la députée.

Mme Léger : Excusez-moi, M. le Président. Alors, l'article 2. Dans le fond, on modifie l'article 2 pour ajouter le paragraphe suivant :

«2.1 tout organisme public et tout organisme du gouvernement, au sens de la Loi sur le vérificateur général.»

Pourquoi j'ajouterais ça, M. le Président? Et je vais revenir un petit peu sur ce que mon collègue de l'opposition... qui a dit tout à l'heure qu'on en avait parlé précédemment, tout ça, mais je veux quand même lui dire que, dans l'article 2, qu'on commence, cet article-là nomme vraiment les organismes publics. Alors, peu importe qu'on ait une discussion ou pas, c'est là de les insérer, c'est à ce moment-ci qu'on peut les insérer. Que le ministre nous ait dit non à certains... peut-être, mais j'ai d'autres arguments pour faire changer d'idée au ministre. On a eu le temps de travailler encore aussi fort pour être capables de s'assurer qu'il y ait une concordance aussi avec les autres lois, et je veux lui démontrer qu'il y a un arrimage qui doit se faire.

Si on veut avoir une approche, comme on dit souvent, globale et intégrée, il faut s'assurer qu'il y a un arrimage avec les autres lois. Donc, celle du Vérificateur général... si on lit l'article dans la section I, du Vérificateur général, dans l'interprétation de la loi, c'est tout l'esprit derrière l'article 4, où on explique, entre autres :

«Est un organisme du gouvernement, aux fins de la présente loi, tout organisme, autre que ceux mentionnés [par] l'article 3[...] :

«1° tout ou [en] partie de ses crédits de fonctionnement apparaissent sous ce titre, dans le budget [des] dépenses déposé devant l'Assemblée nationale;

«2° la loi ordonne que son personnel soit nommé suivant la loi[...];

«[que] 3° le gouvernement ou un ministre nomme au moins la moitié de ses membres ou administrateurs;

«[mais] 4° plus de 50 % des actions comportant le droit de vote de son fonds social font partie du domaine de l'État ou sont détenues en propriété par un organisme public ou par un autre organisme du gouvernement.

«Est assimilé à un organisme du gouvernement, pour l'application de la présente loi, le Curateur public — et d'autres.»

Alors, dans le fond, c'est une concordance avec le Vérificateur général, les critères que le Vérificateur général a utilisés pour faire sa loi, et ils touchent les entités suivantes, qui sont celles du gouvernement, dans l'ensemble, ce qui est touché : le Conseil des ministres, le Conseil du trésor évidemment, mais il parle ensuite du lieutenant-gouverneur, de l'Assemblée nationale, ainsi que les personnes que celle-ci désigne, les filiales à plus de 50 % des sociétés d'État, la Mine Arnaud, le Centre commercial Les Rivières, Jardins Mérici. Bon, il y en a plusieurs sortes, là, il y a différentes... tu sais, qui sont des filiales à plus de 50 % des sociétés d'État détenues par Québec. Alors, pour moi, c'est important, M. le Président, parce que ça a un lien avec l'ensemble de la définition qu'on peut avoir des organismes publics. Alors, je veux m'assurer qu'il y a une cohérence et un arrimage avec celui du Vérificateur général.

Donc, avant d'aller plus loin, je voudrais savoir si le ministre est d'accord avec cet amendement-là.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Écoutez, on a bien reçu votre amendement et, après avoir analysé le contenu de l'amendement, nous ne jugeons pas pertinent de l'élargir de la façon dont vous le suggérez, parce qu'aussi, en même temps, je ne vois pas vraiment quel organisme spécifiquement vous jugez qui est exclu maintenant et qui serait inclus si on accepte votre amendement. Je ne vois pas quel est l'intérêt de l'élargir de cette façon-là.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Léger : Bien, dans Loi sur le vérificateur général, d'une part, et par particulièrement les organismes qui ont plus de 50 % des actions. Donc, c'est toutes les filiales. Alors, pourquoi les filiales ne sont pas incluses?

M. Leitão : Les filiales de?

Mme Léger : De 50 % de détention du gouvernement. Il y en a plusieurs.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, mais, des fois, ça arrive que, dans ce domaine-là, bon, une certaine année, la détention puisse être à 51 %. L'année suivante, pour toutes sortes de raisons, ça peut rebaisser à 48 %, 49 %. Donc, il y aurait, dans ce cas-là, une certaine ambiguïté, parce qu'il y aurait des entités qui pourraient être incluses une année et pas incluses l'année suivante.

De la façon dont nous l'avons fait ici, à l'article 2, avec l'énumération de toutes les entités, organismes, ministères qui sont inclus, nous jugeons que nous ratissons assez large, je ne vois pas vraiment d'enjeu particulier. Et puis il y a toujours, dans ce genre d'exercice, l'article 9... ou le paragraphe 9° : «9° toute autre entité désignée par le gouvernement». Donc, à l'usage, si on voit qu'en effet on a laissé échapper quelque chose de majeur, subséquemment, on peut toujours le mettre dedans, parce que «toute autre entité désignée par le gouvernement», ça, ça veut dire «tout».

Alors, c'est pour ça que nos pensons que la façon dont nous l'avons fait couvre l'univers que nous souhaitons couvrir, et, si, en effet, il y a quelque chose de majeur qu'on a échappé, bon, après usage on pourra le remettre.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

• (16 h 20) •

Mme Léger : Parce que les exemples, c'est comme ceux de la Caisse de dépôt, qui détient 50 % dans un immeuble... C'est un peu tout ça que le Vérificateur général, dans le fond, dans sa loi, préconise. La Ligue d'action civique, entre autres, le recommandait — le groupe qui est venu nous rencontrer. En fait, c'est à ce niveau-là, M. le Président, que je faisais cet amendement-là pour aller en concordance aussi avec... Parce que, là, il y a des organismes qui le sont, d'autres qui ne le sont pas, qui le sont dans une loi, qui le sont à l'UPAC, qui sont dans la loi sur la lutte à la corruption mais qui ne sont pas dans celle-ci. Alors, à un moment donné, il faut qu'il y ait un arrimage, pour moi, de tout ça. Alors, c'est dans ce sens-là que... Parce que la ligue civique, qui est venue nous rencontrer, demandait cet amendement-là. Eh bien, c'est une question de concordance, pour moi, avec toutes les autres lois. Alors, je comprends que le ministre y est fermé, alors je m'arrête là.

Le Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'amendement de la députée de Pointe-aux-Trembles aux voix.

Mme Léger : Oui. Par vote nominal.

Le Président (M. Picard) : Par vote nominal, M. le secrétaire.

Mme Léger : Il faut toujours trouver le moment de le dire, là.

Le Secrétaire : Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Contre.

Le Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Habel (Sainte-Rose)?

M. Habel : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Trois-Rivières)?

M. Girard : Contre.

Le Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

M. Matte : Contre.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

Le Secrétaire : Rejeté.

Le Président (M. Picard) : L'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Alors, M. le Président, j'en ai une sur un amendement. C'est évident que j'en ai quelques-uns qui touchent vraiment... pour s'assurer que tous les organismes soient inclus. Puis on n'a pas eu toutes ces discussions-là pour... Je vais le dire à mon collègue, on en a eu sur les municipalités, mais on n'en a pas eu nécessairement sur toutes les autres que j'apporte, parce que c'était à ce moment-là qu'il fallait le faire. Ça fait que donc c'est nouveau.

Alors, je voudrais ajouter à l'alinéa 5° un 5.1° :

«5.1° tout autre établissement d'enseignement dont plus de la moitié des dépenses sont prévues aux crédits qui apparaissent dans le budget [des] dépenses déposé à l'Assemblée nationale sous un titre autre qu'un crédit de transfert.»

Alors, c'est après celui des commissions scolaires. Donc, le cinquième alinéa, c'est : «5° les commissions scolaires visées par la Loi sur l'instruction publique ou par la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis, le Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal et les collèges d'enseignement général et professionnel institués par la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel.» Ça, c'est le ministre qui l'a introduit... bien, je veux dire que c'est dans son projet de loi, mais moi, j'y rajoute un 5.1° : «5.1° tout autre établissement d'enseignement dont plus de la moitié des dépenses sont prévues aux crédits...» Donc, pas juste les commissions scolaires ou les collèges d'enseignement. On va en parler après.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je vais suspendre quelques instants afin de permettre la distribution de l'amendement aux membres de la commission.

(Suspension de la séance à 16 h 23)

(Reprise à 16 h 27)

Le Président (M. Picard) : Donc, nous reprenons nos travaux en reprenant avec Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Sur votre amendement à l'article 2, Mme la députée.

Mme Léger : Oui. Merci, M. le Président. Alors, on est à «l'application de la présente loi, sont les organismes publics». Lesquels? Les ministères, les organismes, les entreprises du gouvernement, etc. Moi, après ceux des commissions scolaires puis des collèges d'enseignement général, j'ajoute celui-ci : «5.1° tout autre établissement d'enseignement dont plus de la moitié des dépenses sont prévues aux crédits qui apparaissent dans le budget [et] dépenses déposé à l'Assemblée nationale sous un titre autre qu'un crédit de transfert.»

On essaie de voir un petit peu quels sont les autres types d'établissement d'enseignement, mais là n'est pas nécessairement la question. La question est plus que, dans la Loi sur la lutte contre la corruption, ça, ces organismes-là sont inclus. Alors, ce sont des organismes qui sont là, et là je ne les vois pas dans l'article 2 du projet de loi n° 87 du ministre actuellement. Alors, je ne sais pas quel est le motif qui a guidé le ministre à les exclure, parce qu'au départ il devrait tous les avoir. Dans la lutte contre la corruption, il y en a au moins 13, alinéas, puis ils ne sont pas là, là... plusieurs, dans ça. Alors, je ne sais pas pourquoi il a exclu ces organismes-là, dont ceux-là : «5.1° tout autre établissement d'enseignement dont plus de la moitié des dépenses...» Alors, je ne l'ai pas inventé, là, ce n'est pas moi qui arrive puis... il existe déjà dans la loi sur la lutte à la corruption.

Alors, pourquoi l'UPAC a trouvé bon de les inclure dans son projet de loi, puis le ministre, lui, croit qu'il faut les exclure? C'est ça, ma question.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

• (16 h 30) •

M. Leitão : Merci, M. le Président. Bon. En effet, c'est couvert, ce secteur-là. On parle ici des écoles privées, là. C'est de ça qu'on parle. C'est inclus dans la Loi concernant la lutte contre la corruption.

Ici, on est dans un domaine un peu différent, celui, donc, de faciliter la divulgation d'actes répréhensibles. Nous avons regardé cette question-là et nous avons décidé que ce n'était pas opportun d'inclure les écoles privées, parce qu'en effet elles sont privées. La subvention est donnée indirectement, dans le sens que ce sont les familles — donc ce sont les élèves — qui ont la subvention pour pouvoir fréquenter ces établissements-là. Le Protecteur du citoyen n'a pas nécessairement une expertise pour ce genre d'entité là.

Alors, nous avons jugé, dans un souci de simplification, de simplicité, que ce n'était pas nécessaire d'assujettir les écoles privées et donc les employés des écoles privées au processus de divulgation d'actes répréhensibles. Encore une fois, si ça s'avérait utile et nécessaire qu'on le fasse, le paragraphe 9° nous autorise à les inclure. Si, avec le passage du temps, on se rend compte qu'en effet c'était un oubli majeur, bon, on peut toujours les inclure, mais... Nous l'avons regardé, mais on a jugé que ce n'était pas nécessaire de les inclure explicitement.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Léger : Mais plus de la moitié des dépenses sont prévues aux crédits. C'est quand même la moitié des dépenses. Il y a des fonds publics dans ça, là. Alors, le ministre me dit : On n'a pas cru bon... mais je ne sais pas c'est quoi, le motif qui fait qu'il n'a pas cru bon que la moitié des dépenses d'un établissement d'enseignement ne soient pas incluses dans le projet de loi qu'on a là. Je ne comprends pas le motif. Et en plus ils sont inclus dans la lutte... avec l'UPAC. Alors, je ne comprends pas qu'il ne veuille pas faire l'arrimage. Et il me dit : Bien, ce sera à l'alinéa 9°, là, qui dit : «9° toute autre entité désignée par le gouvernement.»

Mais là c'est le temps de le faire, là, on l'étudie. Alors, la ligue civique du Québec nous le dit. Il y a les organismes qui nous demandent de les inclure, celle-là plus particulièrement qui le demande. Ça n'intéresse pas le ministre de savoir que quand même plus de la moitié des dépenses sont dans les établissements privés? Il me semble que ça aurait été très logique qu'ils soient là.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Leitão : En effet, nous l'avons regardé, oui. Ce n'est pas un oubli. On a regardé la situation et nous avons jugé que ce n'était pas nécessaire de le faire. Ce sont des entités privées. Vous savez très bien qu'au Québec nous avons ce système assez particulier d'écoles privées mais dont la fréquentation est subventionnée indirectement par l'État. S'il y a des éléments de corruption, bien sûr que l'UPAC peut intervenir, bien sûr. S'il y a d'autres types de problématique, le ministère de l'Éducation, évidemment, s'assure que les règles sont suivies. Donc, nous n'avons pas jugé nécessaire de les inclure dans le projet de loi n° 87.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Dans cette même logique, M. le Président, alors pourquoi d'abord le ministre introduit les établissements en santé privés conventionnés? Ils sont inclus dans la... Il va l'amender, il va l'inclure. Alors, pourquoi que celle-là dans le domaine de la santé, ça va, mais dans le domaine scolaire on ne l'inclut pas?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Leitão : Il y a quand même une grande différence, c'est que, dans ce qu'on parle ici, dans le domaine de la santé, donc les organismes couverts par la loi de la santé et services sociaux, même si ces institutions-là sont privées, l'État a un contrôle direct sur les conditions de travail et sur l'organisation de ces entités-là parce qu'elles sont conventionnées. Donc, encore là, c'est très particulier.

Dans le cas des écoles privées, l'État n'a pas ce type de contrôle sur l'organisation du travail dans ces écoles-là, donc, c'est un monde différent. C'est pour ça qu'elles ne sont pas incluses. S'il y a des enjeux de corruption, bien sûr, ça, la Loi concernant la lutte à la corruption peut adresser ça. S'il y a des enjeux qui concernent l'enseignement lui-même, le curriculum, l'organisation, pour s'assurer que les règles du ministère de l'Éducation sont suivies, bon, ça se fait, ce travail-là. Nous jugeons seulement que, dans le domaine de la divulgation d'actes répréhensibles, ce n'était pas nécessaire de le faire. C'est tout. Mais, encore une fois, si, avec le bénéfice du temps, on se rend compte que notre jugement n'était pas approprié, bon, on pourra les inclure. On fait tout ça aussi dans un souci de garder un équilibre entre faciliter la divulgation d'actes répréhensibles mais de ne pas trop alourdir le cadre réglementaire de la société québécoise. Donc, c'est un équilibre toujours délicat, et à un moment donné il faut tracer une ligne, et c'est ce que nous avons fait.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : J'écoute les explications du ministre. Parce que la corruption, en elle-même, est un acte répréhensible. Alors, la Loi de la lutte contre la corruption a inclus tous ces organismes, organisations-là, organismes publics là. Puis là, dans le projet de loi n° 87, le ministre dit : Ce n'est pas nécessaire. C'est questionnable pas mal, M. le Président. Puis là, bien, j'ai devant moi «établissements de santé». Je comprends les explications du ministre, qui dit : Les conventions peuvent... Bon, peut-être, mais pourquoi il apporte toutes... pourquoi ces nuances-là si minimes entre un établissement privé en santé puis une école privée? C'est quand même minime, l'explication : elles ont des conditions de travail. Oui, mais là on est dans les actes répréhensibles, là, tu sais, on n'est pas dans ce type, à mon avis, de nuance là, et en plus ça fait partie de la Loi de la lutte contre la corruption. Ils n'ont pas fait cet exercice-là pour rien.

S'il y a un acte répréhensible, je veux dire, on devrait soutenir les divulgateurs autant dans le projet de loi n° 87 que celui de la lutte contre la corruption. J'ai de la misère à suivre pourquoi que les établissements privés ne seraient pas dedans.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Leitão : Dans le domaine scolaire, le projet de loi n° 87 s'applique aux commissions scolaires. Ce ne sont pas les écoles individuellement qui sont soumises aux dispositions du projet de loi n° 87, c'est la commission scolaire, elle, qui va mettre en place le... ce qui est quand même une certaine complexité, de mettre en place les dispositions qui vont permettre aux employés de la commission scolaire, donc les écoles, de divulguer les actes répréhensibles si tel est le cas. Donc, c'est un peu différent. On ne vise pas chaque école individuellement. Donc, c'est pour ça que, dans le domaine des écoles privées, nous... encore là, dans ce souci d'équilibre de ne pas trop alourdir la bureaucratie et de ne pas imposer à chaque école individuellement les dispositions du projet de loi n° 87. Encore une fois, si ça s'avère nécessaire avec l'usage du temps, bon, on le fera, mais, pour l'instant, il n'y avait rien ni dans la commission Charbonneau ni ailleurs qui nous laisse croire que cet environnement-là est problématique.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

• (16 h 40) •

Mme Léger : Je trouve, entre faciliter la divulgation, protéger les divulgateurs et les explications du ministre... Je ne le sais pas. Je n'aurais pas douté un instant d'ajouter les mêmes organismes dans le projet de loi n° 87.

Les nuances que le ministre apporte sont, pour moi, minimes comparativement à l'importance qu'ils soient inclus dans le projet de loi n° 87, alors je le comprends mal, mais c'est le choix du ministre. Ce n'est pas parce que je ne veux pas le faire réfléchir. Alors, moi, je fais mon possible dans l'opposition officielle pour m'assurer que les établissements d'enseignement privés soient aussi protégés. Alors, je vois que ce n'est pas l'intention du ministre. Voilà.

Le Président (M. Picard) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur... Oui? M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Merci, M. le Président. J'écoutais, j'entendais le ministre dire que vous l'avez regardé puis vous avez décidé, mais j'essaie d'entendre un argument, tu sais : pour telle raison, on a choisi de les exclure. Je comprends que vous l'avez regardé, mais j'essaie de regarder au niveau de la logique, dire que l'État, tu sais... L'État, il en finance une bonne partie, il contrôle les programmes, il contrôle les examens. L'État est omniprésent dans les écoles privées. Ça fait que j'essaie d'entendre, de comprendre un argument, dire : Pour cette raison-là, on a décidé... parce que ce que je comprends, c'est qu'il était sur la table. Puis, pour cette raison, nous, on pense que ça ne plaide pas. J'aimerais ça entendre un argument.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Leitão : Le seul argument que je peux vous présenter, encore une fois, c'est qu'à un moment donné il faut, donc, tracer cette fameuse ligne, ne pas vouloir trop alourdir la bureaucratie. Vous l'avez déjà mentionné, les écoles privées sont déjà bien encadrées par toute une série d'autres règlements. Et puis, quand on regarde la situation des écoles publiques, encore une fois, ce qui est visé, ce n'est pas l'école, ce qui est visé, c'est la commission scolaire. Donc, c'est pour cette raison-là que nous avons jugé pertinent de ne pas inclure les écoles privées individuellement dans le projet de loi.

Le Président (M. Picard) : M. le député.

M. Martel : Merci, M. le Président. M. le ministre, j'aimerais ça que vous m'expliquiez en quoi ça alourdit la bureaucratie. C'est sûr que, si on ratisse plus large, on risque d'avoir plus de cas, mais à la fin on veut essayer de protéger autant qu'on peut les lanceurs d'alerte. Expliquez-moi en quoi ça alourdit la bureaucratie.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Leitão : La question, c'est que, quand on va aller un peu plus loin, au chapitre IV, l'article 17, là on rentrerait, à ce moment-là, dans les paramètres plus spécifiques, et ce que le projet de loi n° 87 prévoit, c'est de mettre en place une procédure pour faciliter la divulgation des actes répréhensibles par les employés, donc, au sein de chaque... dans ce cas-ci, ça serait de chaque école.

Souvent, ces entités-là, ces écoles privées là, en termes de personnel administratif, il n'y a pas un très grand personnel administratif. Donc, nous avons jugé que ça serait une imposition un peu lourde à faire à ces entités-là. Encore une fois, si, avec le temps... Et puis, en plus, dans tout ce qui avait été étudié, analysé, enquêté par la commission Charbonneau, et autres, c'est un endroit, c'est un milieu où ces enjeux-là ne nous semblent pas être problématiques. Si on se rend compte qu'en effet c'est problématique et il y a une nécessité de les inclure, on pourra le faire avec notre paragraphe 9°. Parce que ce que ça veut dire pratiquement, c'est que ces organismes-là devront créer un poste additionnel pour pouvoir... donc devront nommer une personne responsable de ce processus-là ou des personnes responsables de ce processus-là. Alors, c'est dans ce sens-là que nous avons jugé que c'était un alourdissement de leurs opérations.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Merci, M. le Président. Écoutez, vous ne m'avez pas convaincu, mais je pense qu'il reste encore du temps pour regarder ce projet de loi là. Moi, je vous invite à réfléchir, en tout cas. Je pense que le fondement est présent. Je pense que ça mérite que vous le regardiez, là, attentivement. Je pense qu'il y a des bons arguments favorables à ce que ça s'applique aux écoles privées. Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres... Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci, M. le Président. En fait, vous disiez, M. le ministre, dans le fond, alourdir les procédures, c'est sûr. Et, vous allez voir, quand on va arriver là, moi, je vais être de celles qui vont militer en faveur qu'il n'y ait qu'une procédure. Et je pense que je ne suis pas la seule ici qui a bien compris ce que la Protectrice du citoyen nous a envoyé comme message. Et ce que l'expérience internationale nous a envoyé comme regard sur leur expérience, c'est : plus c'est simple, plus on s'assure de protéger les gens. Alors, moi, j'en suis et, dans ce sens-là, je vous comprends. Et une des façons de régler ce problème-là pas seulement pour les écoles privées, mais pour tout le monde, hein... On a eu des professeurs de cégep qui sont venus nous dire : Oh! vous savez, c'est lourd, déjà on a de la misère à faire notre mission première. Si en plus il faut rajouter ça, je ne vous garantis pas non plus... Alors, je pense que, si on avait un seul chemin, qui est d'aller vers la Vérificatrice générale, et que... pardon, la Protectrice du citoyen, et qu'elle ait les ressources nécessaires pour diriger, bon, à l'UPAC si ça regarde l'UPAC... c'est dans le privé, puis ça ne la regarde pas, elle, oui, mais aussi de traiter les plaintes adéquatement, ça pourrait régler notre problème, ça pourrait régler votre problème.

Mais, sur la question spécifique des écoles privées, quand on sait qu'au Québec environ 12 % de la population étudiante vont à l'école privée et que, grosso modo, là... je ne ferai pas le débat des chiffres, mais disons qu'entre 50 % et 70 %, qui sont les deux extrêmes qu'on a entendus — on sait que c'est de l'argent public qui est investi dans les écoles privées pour soutenir ce 12 % d'élèves là — je ne comprends vraiment pas votre entêtement à dire qu'on ne va pas protéger ces gens-là. En fait, là, ce que ça me donne impression, c'est que ce que voulez protéger, c'est l'école privée, parce que c'est beaucoup d'argent collectif. Puis, je vous le dis, là, moi, j'aurais aimé que tout soit protégé, mais vous nous avez dit d'entrée de jeu qu'il fallait que ce soit le Trésor, qu'on prenne soin du Trésor. Bien, je trouve que... puis je n'ai pas les chiffres, là, mais, dans la dernière année, il y a pas mal de trésors qui sont allés dans l'école privée. Alors, je suis un peu mal prise, comme mon collègue de la deuxième opposition, je... Jusqu'à ce moment-ci, vous ne nous avez pas convaincus que, les écoles privées, et il y en a aura d'autres qu'on va soulever en cours de route, il ne faut pas protéger les divulgateurs aussi dans ce contexte-là. On n'a pas ces arguments-là. Et, en fait, les gens qui nous écoutent vont tout simplement se dire : Mais, coudon, qui est-ce, en bout de ligne... voulons-nous protéger? Est-ce que c'est les lanceurs d'alerte? Est-ce que c'est le trésor public ou est-ce que c'est autre chose?

Alors, moi, ce n'est pas juste que je vous invite pour... là, là, ici et maintenant, on a besoin de savoir, dans le fond, c'est qui que vous voulez protéger si ce n'est pas aussi les endroits où il y a des investissements de nos fonds publics. Et là j'ai vu que, malheureusement... parce que j'ai dû aller intervenir sur un autre projet, mais la municipalité, ça n'a pas passé, c'est ce que j'ai compris, qui est aussi une bonne place où il y a beaucoup de fonds publics. Mais là soyons-en sur l'amendement, les écoles privées. Pourquoi pas ceux-là? Ah oui! ma collègue me disait que, souvent, vous faites référence au picot n° 9, le picot n° 9, qui dit «toute autre entité désignée par le gouvernement». Bien, c'était ça, le sens de ma question tantôt sur pourquoi vous avez ressenti le besoin de mettre les garderies puis les centres de la petite enfance et que, là, quand on essaie de vous dire : Mais oui, mais il y a ça, il y a ça, il y a ça, vous nous dites : Bien, c'est le picot n° 9. Ça fait qu'il y a quelque chose qui m'apparaît difficile à vous suivre, là, là-dedans, là.

Ça fait que, sur les écoles privées, essayez-vous encore un petit peu de m'expliquer pourquoi, alors que c'est plusieurs dizaines de millions de dollars annuels de notre argent collectif qui va là, pourquoi, si quelqu'un voit, dans le sens que allons définir plus loin, qu'il y a là un acte répréhensible, comment je vais expliquer à cette personne-là qu'elle n'est pas protégée.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez — M. le Président, merci — j'ai déjà donné les explications aux deux collègues, l'opposition officielle, le deuxième groupe d'opposition. C'est la même question, c'est la même réponse. Nous avons regardé l'enjeu et nous avons décidé que ce n'était pas nécessaire, à ce moment-ci, d'inclure les écoles privées. C'est un choix que nous avons fait. C'est aussi simple que ça.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Massé : Bien, je ne sais pas comment la Protectrice du citoyen va pouvoir expliquer au monde qu'ils sont protégés, parce que, là, plus vous en mettez, là, plus ça devient compliqué.

Là, on est en train de dire que, même s'il y a des dizaines de millions de notre trésor public d'investis dans ce réseau-là d'éducation, parce qu'ils ne font pas partie des commissions scolaires, ils ne sont pas protégés. Comment on va expliquer ça? Et là j'en appelle à tous les gens qui vous accompagnent, là. Ce n'est pas juste moi qui vais avoir à expliquer ça au monde dans mon comté, c'est aussi mes collègues des autres circonscriptions. Comment on va faire? Puis là vous me dites : Bon, bien là, je vais aller leur dire : Écoutez, je... Je vais ressortir de là en disant : Mais moi-même, je ne suis pas sûre d'avoir compris exactement qui est protégé, puisque je pensais avoir compris, l'été m'avait porté conseil. J'avais compris que ce n'était pas tout le privé, O.K.? J'avais compris que c'étaient les organismes de la fonction publique, O.K., j'avais cru comprendre que c'était aussi là où il y avait de l'argent public qui était investi, mais là ce que vous me dites, c'est : Bien, non, ce n'est pas ça. Ça fait que comment on va faire ça, M. le ministre?

Vous êtes porteur de cette loi-là, qui vise à protéger les divulgateurs, parce qu'ici, au Québec, c'est une grande responsabilité morale qu'on a. Les Québécois et Québécoises ne croient plus en leurs institutions publiques... ou, en tout cas, ils ont de la misère. Je vois votre petit doute dans votre oeil. Ils ont de la misère à y croire. Pourquoi? Ce que la commission Charbonneau vient de nous dire : Ils ont de la misère à y croire, parce qu'il y a eu, dans notre histoire pas seulement récente, mais longue histoire... là où il y a un gouvernement, il semble y avoir une tendance à glisser vers la collusion, la corruption. Et notre principal outil de protection, c'est les citoyens, qui risquent leur intégrité, qui risquent leur travail, qui risquent... Alors, moi, je vais dire au professeur qui enseigne dans une école privée : Bien, toi, si tu vois des choses qui se passent là, je suis désolée, tu n'es pas protégé. C'est ça qu'il va falloir que je lui dise. Je ne sais pas.

Et là, tiens! je vais vous poser... parce que je sais qu'à un moment donné il faut que j'en revienne, là. Supposons que, dans une école privée qui est financée entre 50 % et 70 % par nos fonds publics, vous n'avez pas décidé d'inclure, alors que vous voulez... ce que vous dites, si on retourne écouter votre discours au principe, et tout ça, vous dites que vous voulez protéger le trésor public. Cette personne-là, si elle téléphonait, mettons, à la Protectrice du citoyen, parce qu'il n'y a pas de... puis elle dit : Bien, écoutez, moi, je pense, là, que je vois ici, là, qu'il est en train de se passer quelque chose de pas correct, au sens des articles qu'on va voir plus loin, puis que la protectrice dit : Bien, écoutez, oui, je pourrais bien faire enquête, là, et, vous avez raison, là, je ne sais pas, mettons, le 4 millions qu'on a versé à votre école, là, vous avez raison, peut-être que je... mais je dois vous dire que vous ne serez pas protégé, donc prenez-vous des avocats si vous voulez continuer à dénoncer la mauvaise utilisation des fonds publics, et sinon, bien, ce que vous suggère, c'est de la fermer parce que vous risquez de perdre votre job, c'est ça qu'on veut vraiment? C'est parce que, si c'est ça, M. le ministre, moi, je vais arrêter de jouer le jeu, là, je vais aller... Si, à chaque fois qu'on pointe des incohérences dans le projet de loi, ce qu'on se fait dire, c'est : Bien, on y a pensé, mais ça n'a pas sa place, vous l'adopterez tout seul, votre projet de loi, là. Tu sais, si on ne peut pas... Il me semble que ça, là, c'est d'une évidence crasse, là. Ce n'est pas dans mon cas compliqué de la Chambre, qui est dans une entreprise privée, qui... non, non, c'est simple.

Le gouvernement du Québec verse, année après année, des millions de dollars aux écoles privées. Vous ne voulez pas protéger les lanceurs d'alerte de là, c'est ça? On ne veut pas les protéger, pas ceux-là?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Leitão : Le projet de loi, comme on a déjà mentionné plusieurs fois, c'est la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics, et on définit c'est quoi, un organisme public. L'école privée n'est pas un organisme public. La subvention qui est donnée n'est pas donnée à l'école. La subvention est indirecte, dans le sens que c'est le citoyen, c'est l'élève, c'est la famille qui bénéficie de cela. Donc, ce n'est pas un organisme public. C'est pour ça que nous avons jugé utile ne pas l'inclure dans les dispositions du projet de loi n° 87.

Si un citoyen, un employé d'une école privée remarque qu'il y a des situations de cette nature-là, bon, la personne peut faire appel à la police, peut faire appel au ministère de l'Éducation. Il y a toute une série de situations que... Cette personne n'est pas laissée comme ça toute seule, comme vous avez mentionné. Mais c'est vrai aussi que, puisqu'elle ne travaille pas dans un organisme public, elle n'est pas couverte par les dispositifs du projet de loi n° 87 en ce qui concerne le Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Massé : Je comprends quand vous dites : Le projet de loi parle de «dans les organismes publics».

Ceci étant dit, à l'article 1, on a été clairs, vous avez vous-même, de mémoire, proposé ça : «sur le point d'être commis [en regard] des organismes publics», en regard. Et, «en regard», il me semble que le Trésor, notre trésor collectif, notre portefeuille collectif, c'est quand même... c'est en regard de notre portefeuille collectif. Alors là, je vois une petite incohérence, là, avec votre réponse et ce qu'on a adopté à l'article 1, à moins que j'aie mal saisi ce qu'on voulait dire par «[en regard] des organismes publics».

M. Leitão : Je pense que, dans ce cas-ci, vous n'avez pas bien saisi la chose. Comme j'ai dit tantôt, une école privée est privée. La subvention gouvernementale n'est pas accordée à l'école directement, c'est le citoyen, c'est l'individu, c'est la famille qui reçoit la subvention. On est dans un monde différent. Une école privée n'est pas un organisme public. C'est pour cette raison-là. Oui, il y a une subvention indirecte, oui, et c'est le système que nous nous sommes donné, au Québec, depuis déjà très longtemps, et je trouve que c'est un bon système, mais ces entités-là sont privées, elles ne sont pas publiques.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Massé : Mais le Trésor, lui, il est public. Notre portefeuille collectif, il est public, il nous appartient, à tout le monde. On doit s'assurer collectivement que cet argent-là est correctement dépensé, non?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien sûr, bien sûr. C'est ce que nous faisons depuis deux ans et demi.

Mme Massé : Oui, surtout vous.

• (17 heures) •

M. Leitão : Oui, mais, comme je vous dis, je pense que la différence, c'est que la subvention, simplement, c'est un transfert aux personnes, aux citoyens, à la famille. On ne subventionne pas directement une école. Elle ne nous appartient pas. Nous n'avons aucune influence sur l'organisation du travail dans cette école-là. C'est un organisme privé.

Mme Massé : Là, c'est juste pour ma connaissance, M. le Président, et là j'avoue ma méconnaissance, c'est-à-dire que, lorsque le trésor public finance une école privée, il donne l'argent aux parents qui paient l'école?

M. Leitão : Non. Vous savez très bien que ce n'est pas comme ça. Mais la subvention est liée à la personne. Si l'école privée n'a pas d'étudiant, elle n'a pas de subvention. C'est lié à l'individu, lié à l'élève qui fréquente l'école.

Mme Massé : O.K. Un peu, dans le fond, comme toute la réorganisation du système de santé, ou quoi que ce soit, c'est parce qu'il y a des gens dans le système de santé que l'État met de l'argent. S'il n'y avait pas de gens dans ce CHSLD là, on ne mettrait pas d'argent dedans. C'est un peu la même logique. On soutient nos concitoyens à l'intérieur de quelque chose. Je ne vois pas pourquoi vous faites une nuance, sinon... bien sûr que j'en vois une, là, sinon que, pour vous, dans votre compréhension des choses, ce n'est pas grave si on prend notre argent public, qu'on l'investit... là, on traite l'école, on ira dans d'autres situations après, qu'on l'investit collectivement là-dedans pour du soutien aux personnes, j'en suis, mais qu'on l'investit là-dedans, ce n'est pas grave si, à ce moment-là, on ne protège pas les gens qui pourraient y voir une malversation. Ce n'est pas la même chose, pour vous.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien, écoutez, on tourne autour de la même question depuis déjà presque une heure. Je ne vois pas d'utilité à continuer à répondre, parce que la question est la même, on tourne autour. J'ai déjà donné l'explication que j'avais à donner, là. Je n'ai pas d'autre élément nouveau à vous soumettre pour vous convaincre.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Massé : O.K. Bien, en fait, moi, ce que je vais essayer, M. le ministre... puis vous êtes chanceux, parce que je suis sur trois commissions en même temps, ça fait que je ne pourrai pas être ici tout le temps, mais je vais essayer de vraiment... pour que les gens comprennent, là, parce que, nous, notre responsabilité comme législateurs, c'est définitivement de faire en sorte... Moi, ce que j'ai compris de la commission Charbonneau, c'est de protéger les gens pour que les gens soient considérés comme étant des héros quand ils divulguent des choses, et non pas comme étant des méchants qui pénalisent une entreprise privée parce qu'elle fait quelque chose de pas correct.

Alors, moi, c'est évident que ce que je vais essayer... puis là, je vous le dis, là, vous êtes chanceux parce que je ne peux pas être là tout le temps, mais on va essayer, dans ce chapitre II là, de saisir tout ce qu'on devrait saisir qui n'est pas protégé, parce que, dans les faits, on a l'impression, par les petits picots et particulièrement le dernier, le point 9, que c'est large. En tout cas, c'est de même que je l'avais compris, mais là vous me l'avez bien dit. J'avais mal compris, mais je vais m'assurer que je vais bien comprendre.

Ça fait que je ne reviens plus sur la question de l'éducation. J'ai compris et j'espère que le Québec va comprendre qu'on protège les divulgateurs des écoles publiques, mais, les divulgateurs des écoles privées, gardez votre mal en patience, vous ne serez pas protégés par cette loi-là.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de la députée de Pointe-aux-Trembles? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'amendement aux voix.

Mme Léger : Vote nominal.

Le Président (M. Picard) : Vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Donc, pour, contre ou abstention. Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Contre.

Le Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Habel (Sainte-Rose)?

M. Habel : Contre.

Le Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

M. Matte : Contre.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

Le Secrétaire : Rejeté.

Le Président (M. Picard) : L'amendement est rejeté. Nous revenons sur l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : M. le Président, c'est en concordance avec les autres lois. Alors, on est un peu... en tout cas, je vais parler pour moi, un peu découragée des explications du ministre par rapport à l'arrimage avec la loi, particulièrement la lutte contre la corruption.

Alors, j'ajoute un autre alinéa. Donc, je voudrais modifier le texte du projet de loi en ajoutant, après «pour l'application de la présente loi»... on a «les ministères», et là ce serait :

«6° l'Université du Québec, ses universités constituantes, ses instituts de recherche et ses écoles supérieures, au sens de la Loi sur l'Université du Québec;

«6.1° tout établissement d'enseignement de niveau universitaire visé aux paragraphes 1° à 11° de l'article 1 de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire (chapitre E-14.1) et qui n'est pas visé au paragraphe 6°.»

Le Président (M. Picard) : Merci. Je vais suspendre quelques instants afin de permettre la distribution de l'amendement aux membres de la commission.

(Suspension de la séance à 17 h 6)

(Reprise à 17 h 9)

Le Président (M. Picard) : Nous reprenons nos travaux. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles sur l'amendement que vous avez déposé.

Mme Léger : Oui, M. le Président. Dans le fond, c'est une compréhension que je vais demander au ministre. On a beaucoup de travaux à l'extérieur, hein, qui font beaucoup de bruit, malgré qu'on est quand même assez proche, on se comprend. C'est parce que je regarde, dans le projet de loi n° 87, l'alinéa 6°, la façon qu'il est inscrit, il est écrit.

• (17 h 10) •

Ce que j'apporte, c'est que je le modifie par 6° et 6.1°. Je modifie le 6° par un autre 6°, parce que je regarde dans celui de la lutte contre la corruption et on fait vraiment une distinction. Alors, je veux comprendre. C'est pour ça que je l'apporte. Une question ne suffisait pas nécessairement. Je voulais être sûre que le libellé que je vous propose, ce soit ce libellé-là. Dans le projet de Loi sur la lutte contre la corruption, on fait vraiment la distinction, et là la juriste va probablement nous expliquer pourquoi. Parce que ce qui est écrit, c'est — dans celui qu'on a : «6° les établissements d'enseignement de niveau universitaire mentionnés aux paragraphes 1° à 11° de l'article 1 de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire (chapitre E-14.1).» Dans la loi sur la corruption, c'est exactement ça qui est écrit, mais il est ajouté «et qui n'est pas visé au paragraphe 2°». Le paragraphe 2°, c'est : «2° l'Université du Québec, ses universités constituantes, ses [institutions] de recherche et ses écoles supérieures, au sens de la Loi sur l'Université du Québec.»

Alors, c'est pour ça que je l'ajuste en fonction de comment il est libellé dans celui de la loi de la lutte contre la corruption. Alors, ils font une petite distinction. Alors, c'est le même libellé que l'alinéa 6°, pour fins de compréhension de tout le monde, parce que j'ai vu des yeux qui se disaient : Il me semble que «l'Université du Québec» est là, là. Mais ils ont quand même inscrit dans la lutte contre la corruption «et qui n'est pas visé au paragraphe 2°» et ils instaurent et écrivent vraiment «Université du Québec». Alors, c'est ajouté, là.

Alors, je voulais avoir l'explication. Peut-être que c'est bien simple, que je ne le comprends pas nécessairement. Ce n'est pas clair pour moi. Ça fait que ça semble être un langage de juriste, mais je veux être sûre de c'est quoi.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, je n'ai pas vraiment de réponse, je ne peux pas vous dire pourquoi la Loi concernant la lutte à la corruption l'établit comme ça. Je ne comprends pas pourquoi. Ça, il faudrait demander peut-être à ceux qui l'ont rédigée.

Ce que nous avons ici, il me semble que ce serait redondant, si on acceptait votre amendement, parce qu'au chapitre E-14.1, qui est cité dans notre projet de loi n° 87, c'est très clairement indiqué au neuvième paragraphe : «9° l'Université du Québec et ses universités constituantes.» Donc, pourquoi est-ce qu'on va le répéter? C'est déjà inclus. On continue par la suite et on dit, au paragraphe 10° : «10° toute faculté, école ou institut [dans un] des établissements visés aux paragraphes 1° à 9° qui est géré par une personne morale distincte[...] — etc.» Donc, je ne sais pas pourquoi la loi de lutte contre la corruption a spécifiquement cité, à son deuxième paragraphe, «l'Université du Québec», ça, je ne peux pas répondre à cette question-là, mais, pour ce qui est du projet de loi n° 87, au sixième paragraphe, l'Université du Québec et ses constituantes sont clairement incluses. Donc, je ne vois pas pourquoi est-ce qu'on... Ça serait redondant de les inclure, de modifier le sixième paragraphe, parce que le sixième paragraphe l'inclut déjà, l'Université du Québec.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : M. le Président, est-ce qu'on peut se pencher là-dessus, il peut nous revenir, pourquoi que... Peut-être que la juriste à côté peut répondre.

M. Leitão : Je ne sais pas si vous avez...

Le Président (M. Picard) : ...

M. Leitão : Bon, c'est la loi qui est déjà en application depuis un certain temps, la loi contre la corruption. Je ne peux pas répondre pourquoi ils ont fait ça comme ça. Ça, je n'en ai pas la moindre idée.

Mme Léger : Est-ce que, M. le Président... Bien, c'est parce qu'il ne faudrait pas oublier quelque chose. C'est juste ça, là. Alors, est-ce qu'on oublie... S'il a été rédigé ainsi dans la loi sur la corruption et, le ministre, son équipe l'a rédigé en enlevant ce petit bout-là, est-ce qu'on est conscient de ce qu'on enlève, «qui n'est pas visé [par]»? Est-ce qu'on est conscient de ça? Alors, c'est par rigueur, de s'assurer qu'on ne perd pas rien, là.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Leitão : Non, j'avais compris votre préoccupation. Si, au chapitre E-14.1, ce n'était pas explicitement indiqué au neuvième paragraphe «Université du Québec», là j'aurais pu comprendre que, O.K., il manque quelque chose. Mais c'est très clairement indiqué, l'Université du Québec et ses constituantes sont là.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Léger : Sauf que, dans celle de la lutte contre la corruption, ils inscrivent vraiment le même texte qui est là en ajoutant «et qui n'est pas visé au paragraphe 2°» et ils identifient vraiment, au paragraphe 2°, l'Université du Québec, ses universités et constituantes.

Donc, ils le précisent. Parce que, là, «les établissements d'enseignement de niveau universitaire mentionnés aux paragraphes 1° à 11°», là, et ceux qui ne sont pas visés... «l'Université du Québec», eux ne l'ajoutent pas. Alors, je ne sais pas. Ce n'est pas moi qui est juriste, là, je fais juste le travail que j'ai à faire, de m'assurer qu'on n'oublie personne.

Le Président (M. Picard) : Merci.

M. Leitão : Moi, je pense qu'on n'oublie personne, mais peut-être...

Le Président (M. Picard) : J'aurais besoin d'un consentement pour permettre à Me Natacha Lavoie de participer aux travaux. En vous présentant.

Mme Lavoie (Natacha) : Merci, M. le Président. Natacha Lavoie, de la Direction des affaires juridiques du Secrétariat du Conseil du trésor.

Donc, oui, dans la Loi concernant la lutte contre la corruption, on peut voir que, pour viser le milieu universitaire, on est allé en deux étapes : une première étape pour mettre l'accent sur l'Université du Québec puis ensuite ajouter «tout autre établissement» universitaire. Maintenant, le pourquoi ils sont allés en deux étapes, ça, je ne peux malheureusement pas l'expliquer, mais cependant on arrive vraiment aux mêmes résultats en allant directement viser les paragraphes 1° à 11° de la loi sur les établissements d'enseignement universitaire, parce que c'est vraiment précisé dans cet article-là qu'on va aller viser tant les écoles, les instituts de recherche puis l'Université du Québec et ses universités constituantes. Et puis, cette forme de rédaction là, c'est-à-dire qui va seulement passer par cette loi-là, on la retrouve également dans d'autres lois, dont la Loi sur les contrats des organismes publics. Donc, par exemple, dans la Loi sur les contrats des organismes publics, cette forme de rédaction là permet également d'aller chercher l'Université du Québec et ses constituantes, les instituts de recherche, les écoles, tout ça.

Donc, on arrive au même résultat, mais peut-être que, dans la Loi sur la lutte contre la corruption, pour des motifs qui nous échappent, ils ont voulu y aller en deux étapes, c'est-à-dire prendre un certain détour, mais ça nous amène au même résultat au bout du compte. Dans le style de rédaction qu'on a à l'article 2 du projet de loi, c'est plus direct, ça nous amène déjà à l'essentiel en allant un petit peu... finalement, on va au plus court.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la députée ou d'autres intervenants? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui. Je comprends, oui, l'explication. Dans la loi sur la corruption, on identifie vraiment de l'alinéa 1° à 11°, là, l'Université du Québec est incluse, ça va, mais on ajoute, quand même, dans la définition de la partie de l'Université du Québec, dans la définition, on ajoute que... Dans l'article 1, on met les universités, ce que c'est, l'assemblée des gouverneurs, les universités constituantes, pour vraiment faire le lien, là, l'école supérieure, tout ça. On ajoute «ministre», qui était là aussi. Là, il n'est pas, là, dans les alinéas 1° à 11°. C'est voulu, ça aussi?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre?

M. Leitão : Pardon?

Mme Léger : La Loi sur l'Université du Québec, parce que, quand on parle de l'Université du Québec et ses constituantes, on fait un article vraiment sur l'Université du Québec. Vous, vous l'avez incluse dans les établissements d'enseignement de niveau universitaire. La loi sur la corruption fait vraiment un alinéa particulier pour l'Université du Québec, ses universités constituantes, ses instituts de recherche, ses écoles supérieures, et on ajoute les alinéas 1° à 11°. Mais, quand je regarde dans «l'Université du Québec», qu'on explique c'est quoi, l'Université du Québec, on ajoute aussi «le ministre» dans la Loi sur l'Université du Québec. Bien, ce n'est pas plus grave, là, mais les concordances ne sont pas toutes là. C'est ce que je veux vous dire.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Leitão : Je n'ai pas de réponse. Comme Me Lavoie a mentionné, la façon dont nous avons rédigé notre article 2 de la loi n° 87, il nous semble que c'est une façon plus directe d'arriver aux mêmes places.

Le Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Je me demandais... En fait, au Québec, on a des universités privées puis on a une université publique. Si j'ai bien compris, l'ensemble des établissements de niveau universitaire, qu'ils soient publics ou privés, vont être protégés par cet alinéa-là. Est-ce que je comprends bien?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Leitão : Pardon? C'était quoi, la question?

• (17 h 20) •

Mme Massé : Il n'y a pas de faute. Je me demandais si je comprenais bien qu'avec l'alinéa 6° qu'on est en train de discuter, et incluant l'amendement, les établissements d'enseignement de niveau universitaire, qu'ils soient publics, avec l'UQAM, ou privés, qu'ils vont... les lanceurs d'alerte vont être protégés par le présent projet de loi.

M. Leitão : Merci. Je n'avais pas compris la question.

Mme Massé : Bien, c'est correct. C'est normal.

M. Leitão : Au Québec, les universités ne sont pas privées. L'Université McGill, l'Université Laval, l'Université de Montréal ne sont pas des universités privées, donc ce n'est pas le même statut. Ce sont des universités à charte, quelques-unes de celles-là. Donc, je comprends où vous voulez aller. L'Université Concordia, par exemple, ou l'Université de Sherbrooke, ce n'est pas la même chose qu'une école privée, ce n'est pas le même statut.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Massé : C'est probablement une question de charte, c'est ça que vous dites, parce que...

M. Leitão : ...l'Université Laval, l'université...

Mme Massé : Bien, c'est parce que des fois ils se présentent eux-mêmes comme étant des universités privées, ça fait que c'est pour ça que mon...

M. Leitão : Moi, je n'ai jamais entendu une université québécoise...

Mme Massé : Notamment l'Université de Montréal, là. C'est celle que je connais, là. C'est pour ça. J'essaie de voir, là, peut-être qu'il faut que... J'avoue que je n'avais pas fait de recherche spécifique là-dessus. Si c'est sûr, les juristes me le disent, c'est une question de charte, je vais le prendre, mais, tu sais, j'entends, là, encore notre recteur être fier de se définir comme étant d'une université privée. Ça fait que c'est pour ça que je suis surprise d'entendre que ce n'est pas... Il y a quelque chose qui les diffère d'une école privée parce que... Vous me voyez venir avec mes gros sabots, là, j'en suis certaine. Bon. Puis je n'ai pas le temps de le vérifier puis je n'ai pas de recherchiste.

Bien, écoutez, j'espère qu'effectivement ça les inclut, parce qu'encore là c'est plusieurs millions de nos dollars qui sont là.

M. Leitão : Non, ça, écoutez, là, c'est très clair...

Mme Massé : Vous en êtes assuré, de ça.

M. Leitão : ...très clairement indiqué qu'elles sont toutes justement dans la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire. Elles sont toutes identifiées explicitement. L'Université Laval, l'Université McGill, Bishop's, l'Université de Montréal, l'École polytechnique sont spécifiquement identifiées là.

Le Président (M. Picard) : Merci. Est-ce que...

Mme Massé : Bien, merci. Puis, un jour, je vais essayer de comprendre qu'est-ce qui fait qu'une université privée, ce n'est pas comme une école privée. Je vais aller suivre mes cours en droit, j'imagine. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de Mme la députée de Pointe-aux-Trembles? S'il n'y a pas d'autre amendement, je vais mettre l'amendement aux voix.

Mme Léger : Vote nominal.

Le Président (M. Picard) : Le vote nominal est demandé. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Contre.

Le Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Habel (Sainte-Rose)?

M. Habel : Contre.

Le Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

M. Matte : Contre.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

Le Secrétaire : Rejeté.

Le Président (M. Picard) : L'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Il y a certains organismes, M. le Président, qui ont demandé certains ajouts, et c'est pour ça que je veux qu'on soit concordants aussi avec les demandes d'organisme puis avoir les explications du ministre.

Alors, j'ajouterais... Attendez, je vais effacer mes petites notes. Alors, j'ajouterais un dixième alinéa, qui serait : «10° les services visés aux [secteurs] III et [IV] du chapitre IV de la Loi — "III et V", pardon — sur l'Assemblée nationale (chapitre A-23.1).» Vous allez voir, c'est de la concordance avec ailleurs.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je vais suspendre quelques instants afin de permettre la distribution de l'amendement.

(Suspension de la séance à 17 h 24)

(Reprise à 17 h 30)

Le Président (M. Picard) : Nous reprenons nos travaux, et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles sur votre amendement.

Mme Léger : Oui. Merci, M. le Président. Alors, je suis convaincue que le ministre ne pourra pas me répondre tout de suite comme ça, je rentre dans des détails, je suis convaincue que les députés ministériels non plus. Je pense, ça va être la juriste qui va nous répondre pour être sûrs qu'on le clarifie comme il faut.

Dans le fond, M. le Président, j'apporte l'amendement pour l'article 2, le 10e alinéa que j'ajoute : «10° les services visés aux sections III et V du chapitre IV de la Loi sur l'Assemblée nationale.» Alors, ça ne dit pas grand-chose, quand je le dis comme ça, parce qu'il faut aller voir l'explication. Ça fait que mes collègues vont pouvoir me suivre par après. C'est à la demande du Protecteur du citoyen.

Alors, le Protecteur du citoyen est venu et dans son mémoire il recommande au ministre d'ajouter ce 10e alinéa. Si je suis ses explications, c'est qu'elle dit qu'outre l'alinéa 8°, qui est : «8° les personnes nommées ou désignées par l'Assemblée nationale pour exercer une fonction en relevant, avec le personnel qu'elles dirigent»... Alors, c'est déjà là, ce bout-là, mais elle dit : «Outre le paragraphe [...] qui vise l'ensemble des personnes nommées ou désignées par l'Assemblée nationale pour exercer une fonction en relevant, avec le personnel qu'elles dirigent, le Protecteur du citoyen note que l'Assemblée nationale elle-même n'est pas visée. Cela lui semble tout à fait justifié pour ce qui est des députés et du personnel politique — donc, députés et personnel politique, on est visés par l'alinéa 8°. Toutefois, les services administratifs de l'Assemblée nationale — c'est-à-dire les services visés [aux sections qu'on a] — pourtant couverts [dans] la Loi sur le Protecteur du citoyen, ne sont pas mentionnés [actuellement dans] l'article 2...» Donc, le Protecteur du citoyen nous demande d'ajouter, dans le fond, tout le personnel de l'Assemblée nationale, les ressources financières, administratives, le monde qui sont ici autour de nous aussi, la Sécurité de l'Assemblée nationale, les constables, la bibliothèque, toute l'Assemblée nationale, là, en elle-même, là. Il y a le whip ici qui a affaire souvent avec tout ce monde-là plus particulièrement. Alors, est-ce que c'est un oubli?

Alors, le Protecteur du citoyen fait bien de nous le clarifier. Il y a des gens autour de nous qui sont plus que concernés. Alors, voilà. Est-ce que cet amendement-là va être enfin accepté par le ministre? Est-ce que j'aurai droit à un oui du ministre, cette fois-ci, que nous attendons impatiemment à ce qu'il puisse accepter nos amendements? Mais là ça vient de la Protectrice du citoyen, là, alors je pense qu'on est dans le cadre encore plus, là.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Je vais m'expliquer, parce que ce n'est pas un oubli. Ce n'est pas un oubli. En effet, la Protectrice du citoyen a dit ce que vous avez cité. Cependant, en tout cas, moi, je suis très réticent, ainsi que mes collègues, de nous mêler des prérogatives de l'Assemblée nationale, parce qu'en fin de compte vous parlez ici du personnel de l'Assemblée nationale et je ne pense pas que ce soit... L'Assemblée nationale, c'est un organisme autonome. Et, en tout cas, je ne pense pas que ça soit approprié pour nous, les législateurs, d'interférer dans l'autonomie et les prérogatives de l'Assemblée nationale. Ça serait à l'Assemblée nationale elle-même de prendre ces décisions-là.

Je ne pense pas que ce soit à nous, législateurs, d'imposer ce qui pourrait être perçu comme des contraintes à l'Assemblée nationale. C'est juste ça. Moi, je ne veux pas créer de précédent où ce serait moi le premier à faire telle chose, là. Voilà.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Léger : Mais je pense, M. le Président, que c'est plutôt... Je ne pense pas que c'est si grave que ce que le ministre nous dit, là. Moi, je pense que c'est plutôt un oubli, tout simplement. Alors, si le personnel politique et les députés le sont ou les personnes qu'on a nommées ou désignées, pourquoi le personnel administratif de l'Assemblée nationale... On n'est pas dans un vase clos ici, là, même si quelques-uns nous disent qu'on est parfois dans un vase clos ici, là. Je ne vois pas pourquoi qu'il ne serait pas inscrit.

Je ne comprends pas l'explication du ministre, pourquoi que ça ne serait pas inclus. On a différentes lois qui s'appliquent ici, là, on a tel type de lois : la loi sur le tabagisme, la loi sur... bon, peu importe. On n'est pas des extraterrestres, à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, c'est des changements à l'administration de l'Assemblée nationale. Ces changements-là doivent être déterminés par le Bureau de l'Assemblée nationale. Encore une fois, je ne pense pas que ce soit nous, dans un projet de loi, qui allons nous ingérer directement dans les prérogatives de l'Assemblée nationale et de la façon dont l'Assemblée gère son personnel. En tant que parlementaires, nous pouvons soumettre cette question au Bureau de l'Assemblée nationale, qui est composé de membres du gouvernement, de l'opposition, du deuxième groupe d'opposition.

Ça pourrait être très utile de le faire, mais je ne pense pas qu'on doive le faire à travers un projet de loi.

Mme Léger : Mais, M. le Président, les services qui sont visés par ces sections-là du projet que je vous nomme sont des services administratifs, ils ne sont pas politiques, là. C'est du service administratif. Et les membres du personnel de ces services-là sont des membres de la fonction publique, là. Alors, je ne sais pas... Ils sont syndiqués, ils sont comme la fonction publique, là.

M. Leitão : Oui, mais c'est le Bureau de l'Assemblée nationale qui gère le personnel de l'Assemblée nationale. Ce que je pourrais suggérer, si je peux suggérer quelque chose, c'est... Nous avons notre collègue le député de Nicolet qui...

Une voix : ...

M. Leitão : Pardon?

Une voix : ...

M. Leitão : ...Nicolet-Bécancour qui siège au Bureau de l'Assemblée nationale. Il pourrait peut-être rapporter nos discussions, nos échanges au Bureau de l'Assemblée nationale, et, si le Bureau de l'Assemblée nationale juge, en effet, pertinent de se soumettre aux dispositions du projet de loi n° 87, ça sera leur décision. Mais je ne pense pas que ça soit à nous ici de leur imposer ça.

Mme Léger : Mais, M. le Président, les crédits qui sont octroyés à l'Assemblée nationale, c'est des crédits... D'ailleurs, vous, comme ministre des Finances, vous portez deux chapeaux. Ce sont les crédits du ministre des Finances, ce qui est octroyé ici comme... C'est un genre de ministère, l'Assemblée nationale, si on peut le dire ainsi, là. C'est quand même des fonds publics qui sont ici.

Et je reviens avec un peu tous les autres organismes que j'essaie d'inclure par les amendements que j'apporte. Je ne sais pas pourquoi le ministre ne fait pas qu'une seule procédure pour tout ce monde-là, pourquoi qu'il laisse chacun, autant les établissements privés, tout à l'heure, qu'on parlait, autant les écoles... bon, peu importe, là, qu'il laisse chacun avoir sa propre procédure. Pourquoi qu'on multiplie ces procédures-là quand, dans le projet de loi n° 87, on peut tout ramasser ça, avoir une approche générale, avoir une procédure unique? Parce que les gens qu'on n'inclut pas dans l'article 2 ne sont pas protégés. Ils n'auront pas l'inversion du fardeau de la preuve. Ils n'auront pas tout ce que ça implique, là. Alors, on en choisit certains, pas d'autres, on ne l'arrime pas avec les autres lois. Et là celui de l'Assemblée nationale était un exemple très, très précis. C'est du monde de la fonction publique, malgré tout. Alors, même dans son propre ministère, est-ce que c'est lui qui gère toutes les conditions de travail de son ministère? Chaque ministère a sa... ils ont une certaine autonomie, comme celle de l'Assemblée nationale. C'est ça, l'argument du ministre. Et je suis convaincue que ce n'est pas lui qui s'occupe de tous ses fonctionnaires dans son propre ministère, là. Il y a une entité qui est le ministère en lui-même et il y a comme une entité ici qui est l'Assemblée nationale, qui a effectivement un genre de conseil d'administration qui est le Bureau de l'Assemblée nationale, mais il reçoit ses fonds du gouvernement.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

• (17 h 40) •

M. Leitão : Vous avez beaucoup plus d'expérience que moi, mais vous savez très bien que l'Assemblée nationale est autonome et que c'est le BAN, le Bureau de l'Assemblée nationale, qui gère ces choses-là. Ce ne sont pas les élus, ce ne sont pas les partis politiques, ce n'est pas le gouvernement qui va dire à l'Assemblée nationale comment gérer son personnel.

Mme Léger : M. le Président, si vous voyez l'ensemble, là, des ministères, le ministre des Finances, quand il octroie ses crédits à l'ensemble de ces ministères — tu as le ministère du Tourisme, le ministère des Transports, le ministère de la Famille, le ministère de la Santé, le ministère de l'Éducation — et les crédits à l'Assemblée nationale, elle est là, elle fait partie de sa liste, de l'ensemble des ministères. Alors, ce n'est pas différent que d'autres types de ministère.

M. Leitão : Non, c'est très différent. Vous savez très bien que l'Assemblée nationale n'est pas un organisme comme un autre ministère. L'Assemblée nationale, c'est l'Assemblée nationale, ce n'est pas le ministère des Finances, avec tout le respect pour le ministère des Finances. Ce n'est pas la même chose. Et, comme je vous ai dit, en tout cas, moi, je n'ai pas du tout l'intention d'être le premier à m'ingérer dans l'administration de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Picard) : D'autres interventions?

Mme Léger : Alors, ce qui veut dire que les membres des services administratifs de l'Assemblée nationale ne seront pas couverts par le projet de loi n° 87, qui facilite la divulgation. Alors, je trouve ça déplorable que le ministre n'accepte pas cet amendement-là.

Le Président (M. Picard) : Merci. D'autres interventions? M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Bien, premièrement, je veux remercier le ministre de me différer comme ça des pouvoirs qu'il n'avait probablement pas prévus cet après-midi, mais la question de ma collègue, elle est vraiment pertinente.

Je pense que de souhaiter que le personnel, que ce soient les gardiens, que ce soient toutes les personnes qui travaillent à l'Assemblée nationale... moi, je pense qu'il faut qu'ils aient un recours. Est-ce que c'est dans le cadre de cette loi-là? Sincèrement, je ne le sais pas. Puis c'est certain que moi, je vais amener cette question-là au niveau du BAN, parce que je pense qu'elle est préoccupante. Puis, vous le savez, là, j'arrive dans ce projet de loi, je n'ai pas regardé toutes les nuances, mais moi, quand je regarde le huitième alinéa, peut-être j'aimerais ça avoir votre interprétation, M. le ministre. C'est quoi, la lecture que vous faites de cet alinéa-là? Puis peut-être que je serais sécurisé à beaucoup d'égards si je comprenais qu'est-ce qu'on vise au huitième alinéa.

M. Leitão : Au huitième alinéa, on vise des organismes... oui, des organismes comme, par exemple, le Directeur général des élections, là, le DGE, on vise aussi le Protecteur du citoyen lui-même, donc les personnes qui travaillent pour le Protecteur du citoyen.

Mme Léger : Les personnes nommées.

M. Leitão : Pardon?

Mme Léger : Les personnes nommées. Le Vérificateur général.

M. Leitão : C'est ça. Le commissaire au lobbying, le Commissaire à l'éthique. Donc, ce sont ces organismes-là qui sont visés par le paragraphe 8°.

Le Président (M. Picard) : M. le député.

M. Martel : Moi, ce n'est pas ça que je lis, là. Et je vous crois. Ce n'est pas ça que je lis. Pourquoi qu'on ne l'écrirait pas comme ça? Je lis le paragraphe pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, là : «8° les personnes nommées ou désignées par l'Assemblée nationale pour exercer une fonction en relevant — c'est ça que je ne comprends pas — avec le personnel qu'elles dirigent.»

«Pour exercer une fonction en relevant». Là, je m'excuse, là, je ne comprends pas ce que ça veut dire.

M. Leitão : Vous avez tout à fait raison, et c'est pour ça que je demande à Me Lavoie de l'expliquer, parce qu'en effet ça...

M. Martel : Il faut être avocat.

Le Président (M. Picard) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : Merci, M. le Président. Donc, ce type de rédaction là, c'est vraiment très, très usuel dans les lois, et on peut effectivement considérer que ce n'est peut-être pas le libellé le plus limpide.

M. Martel : Merci de démontrer ma profonde connaissance juridique.

Mme Lavoie (Natacha) : Mais ce n'est peut-être pas le libellé le plus limpide qu'on peut avoir, mais c'est vraiment le libellé qu'on retrouve partout. On pourrait tenter de l'éclaircir, mais, en tentant, des fois, de l'éclaircir, on peut s'écarter du sens commun qu'on donne dans d'autres lois. Mais, de façon générale, c'est assez unanime, là, qu'on vise les cinq personnes nommées par l'Assemblée nationale, donc, le Protecteur du citoyen, le DGE, Commissaire à l'éthique, le Commissaire à la déontologie, toutes ces personnes-là, finalement.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Je vous crois, je vous crois. Mais, mettons, quelle loi qu'on dit «pour exercer une fonction en relevant» qui fait référence aux organismes que vous avez mentionnés? Tu sais, vous dites : C'est commun, mais j'essaie de voir à quel endroit qu'on peut écrire ça comme ça.

Le Président (M. Picard) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : Bien, si, par exemple, on regarde dans les lois, exemple... Vous voulez que je vous donne des exemples de lois où on retrouve ce libellé-là?

M. Martel : Bien, si vous en... Ce n'est pas un piège, je n'essaie pas... mais je n'ai jamais vu ça, là, «exercer une fonction en relevant». Puis là vous, immédiatement, vous associez ça au Commissaire à l'éthique, au DGE, etc.

Mme Lavoie (Natacha) : Bien, par exemple, dans la Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs, on ne le retrouve pas nécessairement dans le champ d'application, mais on a un article particulier qui vient désigner «l'Assemblée nationale, toute personne nommée ou désignée par cette dernière pour exercer une fonction en relevant, avec le personnel qu'elle dirige». Ça fait que c'est quand même un libellé qu'on a qui est assez usuel. On n'innove pas beaucoup avec ce libellé.

M. Martel : O.K. En tout cas, pour moi, vous innovez. Bien, écoutez, moi, je rementionne que je comprends les préoccupations de ma collègue. Je comprends aussi ce que le ministre dit.

Moi, je vais voter contre l'amendement, par contre, en m'assurant que cette question-là sera soumise au Bureau de l'Assemblée nationale. Puis, s'il s'avère que le Bureau de l'Assemblée nationale souhaiterait faire partie de la loi, bien, j'espère que le ministre va répondre au mandat qu'il me confie.

M. Leitão : Certainement.

Le Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Toujours dans cette réflexion sur l'Assemblée nationale. Bon, je comprends que ça peut être le BAN, bon, tout ça, mais il me semble que — et je reviens, encore là, au niveau philosophique — ça m'apparaîtrait vraiment un très mauvais message à envoyer à la population en disant : Oui, oui, on protège les lanceurs d'alerte, sauf ceux qui sont autour de nous autres. Il y aurait quelque chose là-dedans qui est une espèce de non-sens, là. Et je ne veux pas présager de ce que le BAN dira, nous ne sommes pas membres du BAN, comme députés indépendants, mais je trouverais qu'il y aurait vraiment un non-sens qu'on veuille protéger tout le monde, sauf les gens qui nous entourent.

Ceci étant dit, ce que je me demande, parce que je reviens encore avec cette préoccupation, parce que, là, si je comprends bien, ce qui arriverait, mettons... C'est que, là, c'est beau, nous, on fait ce travail-là pour la loi n^o 87, de son côté, le BAN, à son rythme, fait la réflexion sur : Devrions-nous ou non protéger les divulgateurs à l'Assemblée nationale?, et on pourrait se retrouver en bout de ligne avec une loi qui n'inclut pas cette dimension-là et ailleurs, à côté, un règlement qui dit... ou je ne sais pas comment ça marche pour le BAN, là, mais une autre place que dans le projet de loi où ça dit : Bien oui, mais, à l'Assemblée nationale aussi, vous êtes protégés si vous voyez des actes répréhensibles. Alors, ce que je me demande... puis là je vais faire quelque chose puis je vais avoir besoin de vous, M. le Président, parce que je ne sais pas si c'est de même que ça fonctionne, mais mon idée étant : j'ai envie de faire confiance que le BAN va arriver à la conclusion que, bien sûr, il faut protéger les lanceurs d'alerte potentiels à l'Assemblée nationale, sinon on dit : Ce qui est bon pour les autres n'est pas bon pour nous. Ça serait un message vraiment fucké à envoyer à tout le monde. Et, dans ce sens-là, j'ose espérer que ça sera la conclusion. Mais je comprends que le ministre ne veut pas, à cette étape-ci, le présumer. Mais, en même temps, je trouverais ça particulier qu'on fasse tout le projet de loi sur la protection des divulgateurs et que ce ne soit pas inclus à l'intérieur.

Et donc ce que je me demande, considérant que je ne sens pas que le ministre est contre, ce qu'il dit juste, c'est que c'est d'autre monde qu'il faut qui réfléchisse à ça : Est-ce qu'il pourrait être considéré qu'on mette ça sur la glace un petit bout, qu'on laisse le BAN aller faire son travail de réflexion et que, s'ils s'entendent, ce que je souhaite — je touche le bois — profondément, on le voie réapparaître mais dans le projet de loi pour ne pas faire à nos concitoyens : Il y a comme deux... déjà qu'il y a différents types de citoyen, là, mais qu'en plus on dise qu'il y a comme deux classes, ceux qui sont dans les organismes publics à l'extérieur et nous, pour qu'on fasse plutôt un tout cohérent et cohésif? Ça fait qu'est-ce que c'est quelque chose... Et j'en appelle à vous, parce que je ne connais pas les règles et ma responsable est partie, je suis toute seule dans le parlement, j'ai besoin de vous.

Comment on peut faire ça, dire : On met ça sur la glace, si les gens en conviennent — je suis sûre que c'est par consentement — on met ça sur la glace, on laisse le BAN travailler, et, si le BAN est en faveur, bien, quand ils ont fini de travailler, on revient et soit on le rejette ou on l'adopte?

• (17 h 50) •

Le Président (M. Picard) : Je vous dirais, Mme la députée, que, si le projet de loi a passé cette étape-ci à l'Assemblée, lorsque vient le temps de l'adopter, on peut apporter de nouveaux amendements. Exact? Donc, ça pourrait être là, la porte de sortie, tout dépendant de la vitesse où le BAN va se réunir, mais c'est ça.

Donc, oui, il y a une possibilité, mais l'amendement peut être rejeté aussi, puis on peut le ramener sous une autre forme aussi ou on le suspend. Ça, je laisse ça au ministre, là. Si vous voulez vous entendre, si vous voulez suspendre l'amendement, je n'ai pas de problème avec ça non plus.

M. Leitão : Non, je pense que ça ne sera pas nécessaire de le suspendre. Je pense qu'on peut continuer, parce que ce sont, en fin de compte, deux questions différentes sur le projet de loi n° 87, et puis ce que l'Assemblée nationale fera ou pas...

Je vous donne un exemple très concret : les règles en ce qui concerne le harcèlement, l'intimidation. C'est le Bureau de l'Assemblée nationale qui a déterminé ces règles pour ces employés-là. Ce n'est pas le gouvernement, ce n'est pas l'État, ce n'est pas le législateur qui a imposé ces choses à l'Assemblée. C'est l'Assemblée elle-même, à travers le Bureau de l'Assemblée nationale, qui a mis en place des mécanismes et des procédures qui sont tout à fait conformes à ce qui se fait ailleurs. Donc, il n'y a rien qui empêche le Bureau de l'Assemblée nationale, d'ici un mois, ou deux mois, ou six mois... enfin, le temps que ça prendra, de mettre en place les mêmes types de mécanisme qui sont suggérés par le projet de loi. Donc, ce sont deux choses parallèles. Je ne vois pas pourquoi est-ce qu'on le suspendrait.

Le Président (M. Picard) : M. le député de La Prairie.

M. Merlini : Oui. Pour ajouter à ce que le ministre vient de dire. Dans la Loi sur l'Assemblée nationale, l'article 110.1 donne des pouvoirs au Bureau de l'Assemblée nationale et l'article dit : «Sous réserve de la présente loi et aux fins de la présente section, le Bureau peut adopter tout règlement qu'il juge nécessaire à la gestion de l'Assemblée.»

Alors, on voit clairement dans cet article que le Bureau de l'Assemblée nationale, comme le ministre l'a illustré dans le cas de la politique de harcèlement, peut de lui-même le faire, le projet de loi n° 87 étant une chose, mais le Bureau peut le faire, et là ça sera, comme le député de Nicolet-Bécancour l'a soulevé tantôt, qu'il souhaite l'apporter au BAN, totalement libre au BAN de le faire à ce moment-là.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le député de La Prairie. Moi, je vous dirais que nous avons reçu un avis des Affaires juridiques ici, à l'Assemblée, qui nous dit que la Loi de l'Assemblée nationale est une loi comme les autres, il n'y a donc pas lieu d'avoir une approche différente quant à la recevabilité. Donc, je vous donne l'information. On vient de l'obtenir, parce que nous sommes toujours sous écoute ici.

Là, vous l'avez soulevé, M. le député de La Prairie, mais là ce n'est plus les avocats qui parlent, mais, logiquement, comment un organisme pourrait décider de se faire appliquer ou non une loi? Je lance ça comme débat, là. C'est rare que je m'insère dans les débats, mais je vous dis ça : En vertu de quoi un organisme pourrait dire : Oui, moi, je veux ; moi, je ne veux pas ? Puis je ne présume de rien, là, du tout.

Donc, il reste six minutes avant l'ajournement. Je vous laisse là-dessus.

Mme Massé : M. le Président...

Le Président (M. Picard) : Oui, Mme la députée.

Mme Massé : C'est parfait. Bien, moi, je trouve l'échange fort intéressant. Et d'ailleurs, pour avoir été sur le comité sur la politique de harcèlement sexuel... c'est une politique, mais les employés avaient la protection de la loi, parce qu'il y a une loi qui protège au Québec les hommes et les femmes contre le harcèlement au niveau de de l'emploi, et on était soumis à cette loi-là, même si on n'avait pas une politique spécifique d'application. Alors, on n'est pas tout à fait dans la même perspective.

Et je comprends, et il y a ce que la loi dit, ce que je commence à comprendre, là, avec ma pratique, comme députée, ce que la loi dit, après ça la pratique, hein, notre vie de parlementaire, puis, oui, c'est vrai que le BAN semble être l'instance qui détermine un certain nombre d'éléments concernant notre fonctionnement ici, mais moi, je réitère que, dans une perspective... Moi, je ne me place pas face à mes collègues députés, je dis face à mes collègues députés : Oui, oui, faisons le débat au BAN, et j'espère sincèrement qu'on ne se soustraira pas à ça. Mais, de l'autre côté, je nous dis collectivement que c'est face à la population — c'est face à la population — qu'il faut qu'on démontre qu'on y croit vraiment, à cette loi-là, et qu'on souhaite vraiment qu'elle protège l'ensemble des personnes qui le méritent. Alors, moi, c'est dans ce sens-là où je me dis... Et là je veux être sûre de comprendre. C'est soit qu'on lui règle son cas maintenant et on pourra réapparaître, à un autre moment donné, dans le processus — ce que vous m'avez dit, M. le Président — soit qu'on la met sur la glace et qu'on dit qu'on la reprendra dans le cours de ce processus-ci, après que le BAN aura fait sa réflexion. Et, si j'ai compris votre toute dernière intervention, c'est : Bien non, on peut, nous, décider, selon notre responsabilité de législateur, que cette loi-là s'applique aussi à l'Assemblée nationale, si j'ai bien compris votre dernière intervention.

Bien. Alors, moi, dans ce sens-là, je vous inviterais, M. le ministre, vraiment, toujours dans ma préoccupation de la cohérence, face à la population, d'envoyer un message fort... moi, je vous suggérerais de ne pas aller dans une perspective de battre cette affaire-là — je trouve, ça enverrait un très, très, très mauvais message — même si c'est pour le référer au BAN pour que le BAN fasse le travail, là, et la bonne volonté que vous avez en arrière. Mais je pense que de battre ça m'apparaîtrait dire aux gens qu'on se place un petit peu au-dessus de tout ça. C'est tout.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui. Merci, M. le Président. Des clarifications. D'abord, j'ai une question à poser au ministre et à la juriste. Bien, d'abord, je veux juste clarifier le BAN, là.

Le BAN, c'est le Bureau de l'Assemblée nationale. Le BAN, dans ses objectifs, c'est de s'occuper des conditions de travail des députés. Ça, c'est un de ses éléments. Et c'est la gestion de l'immeuble en lui-même, là. Il va s'occuper des fleurs, il va s'occuper du matériel. C'est ça, le rôle du BAN. Tout ce qui concerne la fonction publique, ce qui concerne l'administratif, ça appartient à la fonction publique. On ne gère pas nécessairement la fonction publique. Il y a des lois sur la fonction publique. Bon. Si on peut améliorer des politiques internes au niveau du fonctionnement de l'Assemblée nationale, on engage des pages, tu sais, il y a notre fonctionnement. Alors, il faut juste clarifier certaines choses, mais on pourra y revenir, là, à ce niveau-là.

Mais, selon la Protectrice du citoyen, elle inclut, dans l'alinéa 8°, quand vous parlez des personnes nommées ou désignées... puis le libellé n'est pas nécessairement compréhensible, mais les personnes nommées ou désignées, ce sont les cinq personnes que la juriste a parlé tout à l'heure, le Vérificateur général, tout ça. C'est ça, les personnes nommées ou désignées que nous, les députés, nommons aux deux tiers, puis tout le règlement qui encadre ça. La Protectrice du citoyen, elle, dit que, dans cet alinéa 8°, le personnel politique et les députés sont inclus, puis, de la manière que la juriste nous a répondu, ils n'ont pas l'air à être inclus. Et là moi, je veux ajouter le personnel des services administratifs, parce que, selon la Protectrice du citoyen, c'est ça qu'elle voudrait faire. Le ministre nous dit non, il dit d'envoyer ça au BAN ou ailleurs. Je ne pense pas que c'est à cette place-là, mais ça serait discutable, puis on aura peut-être l'occasion d'en discuter. Moi, je pense que c'est là, parce que c'est, pour moi, toute la fonction publique en elle-même qui doit être incluse dans le projet de loi n° 87, à mon avis. Mais je voudrais qu'elle le clarifie, s'il vous plaît, M. le Président.

Est-ce que, dans l'alinéa 8°, il est inclus, le personnel politique, et les députés? Parce que, selon la Protectrice du citoyen, ça semble... Parce que l'explication, là, c'est : la Protectrice du citoyen note que l'Assemblée nationale elle-même n'est pas visée. Cela lui semble tout à fait justifié pour ce qui est des députés et du personnel politique. Toutefois, les services administratifs de l'Assemblée nationale, eux, ne sont pas couverts par l'article.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée, je dois vous interrompre.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux sine die. Et je vous souhaite une bonne fin de semaine à tous. Et j'ai apprécié mon après-midi avec vous tous.

(Fin de la séance à 18 heures)