(Quinze
heures cinquante-deux minutes)
Le Président (M.
Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission
des finances publiques ouverte. Bien sûr,
je demande aux personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs
téléphones cellulaires.
La
commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi
n° 108, Loi favorisant la surveillance des contrats des
organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics.
M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire :
Oui, M. le Président. M. Bonnardel (Granby) remplace M. Caire (La Peltrie).
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Voici l'ordre du jour de cet après-midi. Nous allons débuter par les remarques préliminaires et, par la suite,
nous entendrons la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec — bienvenue,
messieurs — l'Association
de la construction du Québec, Les Sociétés canadiennes de technologies
médicales, ainsi que le Regroupement des partenaires du gouvernement en
technologie de l'information.
Considérant
les délais que nous avons eus au niveau de la Chambre, je demande le
consentement pour que nous puissions dépasser 17 h 15
d'environ... 25 minutes, M. le secrétaire, environ? Donc, consentement de la
part des parlementaires? Consentement.
Donc, je vous
souhaite la bienvenue, à vous tous, à cette importante commission
parlementaire. Nous aurons l'occasion, au
cours des prochaines journées, prochaines heures, de travailler sur un projet
fort important. Donc, merci à tous
ceux qui y participent. Les recherchistes, les gens du Secrétariat du Conseil
du trésor qui sont là, merci d'être là, on aura besoin de vos
éclairages. Et merci également à tous les groupes qui vont participer à ces
auditions.
Remarques préliminaires
En
tant que président du Conseil du trésor, M. le ministre, je vous cède la
parole. Vous disposez de six minutes pour vos remarques.
M. Carlos J. Leitão
M.
Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, moi aussi,
je salue les collègues. Bonjour — on reprend
nos activités parlementaires — aussi, les personnes qui vont venir
présenter leur mémoire et avec qui on discutera un peu, les collègues de
l'Assemblée nationale, ainsi que nos fonctionnaires du ministère.
Quelques mots
d'ouverture. Donc, le projet de loi dont nous faisons l'analyse aujourd'hui
donne suite à la recommandation n° 1 de
la Commission sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie
de la construction, la commission Charbonneau. Le projet de loi
favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics vise à créer une
instance neutre et indépendante afin de surveiller les processus d'adjudication
et d'attribution des contrats des organismes
publics. L'autorité permettrait
d'ouvrir davantage la concurrence et de donner une voix
efficace aux fournisseurs qui se sentent lésés par un processus d'appel
d'offres.
L'instauration
d'un mécanisme de plainte constitue un recours administratif sans précédent pour les fournisseurs de l'État, notamment pour les PME. De tels recours
visent à permettre une plus grande concurrence et une plus grande transparence dans l'obtention des contrats
publics, ce qui devrait être bénéfique pour le gouvernement et pour les
citoyens. L'Autorité des marchés
publics assurerait le traitement des plaintes des entreprises et pourrait, si
nécessaire, exiger des modifications aux documents d'appel d'offres,
suspendre des appels d'offres ou faire des recommandations ou des ordonnances visant à améliorer la qualité de la
gestion contractuelle des organismes publics. Cette instance aurait un champ
d'application très large, puisqu'elle
surveillerait les appels d'offres des ministères et des organismes
gouvernementaux, des réseaux de la santé et de l'éducation et des
sociétés d'État.
En
ce qui a trait à l'inclusion des municipalités dans la portée du mandat de
l'Autorité des marchés publics, j'ai pris
connaissance de plusieurs demandes en ce sens. Tel que je l'ai mentionné, nous
devions consulter nos partenaires municipaux.
Notre gouvernement s'est engagé à transformer les relations
Québec-municipalités pour reconnaître ce palier de gouvernance de proximité. Respecter, donc, l'autonomie municipale,
c'est prendre le temps nécessaire pour tenir compte de leurs préoccupations. À l'aube de cette
consultation parlementaire, j'aimerais donc dire que j'entrevois très favorablement
l'idée d'élargir la portée du projet de loi
afin d'intégrer les municipalités. Par contre, nous souhaitons le faire dans le
respect des particularités de leur gouvernance et nous sommes donc à
l'écoute aujourd'hui dans le cadre de ces consultations particulières qui
s'amorcent.
Rappelons enfin que l'un des mandats de l'AMP
serait de faire une veille des marchés afin d'identifier des situations problématiques liées à la concurrence
ou à l'égard des situations à risque dans un marché, le tout en vue d'en
faire bénéficier
l'ensemble des organismes publics assujettis à l'autorité. Le gouvernement
souhaite répondre à tous les objectifs
poursuivis par la commission Charbonneau en apportant les ajustements requis
pour en assurer une meilleure efficacité.
L'autorité aurait des pouvoirs d'ordonnance et
de recommandation auprès des organismes publics en vue d'améliorer la gestion des contrats. Pour ce faire, l'AMP doit
bénéficier de toute la neutralité et l'indépendance nécessaires pour apporter des décisions éclairées, et ce, sans
qu'elle soit placée dans une situation délicate. C'est pourquoi l'Autorité des
marchés publics sera dédiée exclusivement à la surveillance des marchés
publics. Le rôle-conseil recherché serait plutôt
assumé par des organismes publics reconnus comme étant des pôles d'expertise en
raison de leur expérience avec certains
types d'appels d'offres. Des travaux sont en cours pour définir les modalités
de fonctionnement de ces pôles d'expertise.
Trois autres
recommandations de la commission Charbonneau ont aussi été considérées dans le
projet de loi. Il s'agit de celles
visant à protéger l'identité des entreprises qui souhaitent soumissionner, à
protéger l'identité des membres des comités de sélection et à allonger
le délai de prescription pénale.
À certains
égards, le projet de loi va plus loin que les recommandations de la commission
d'enquête, notamment sur trois éléments importants. D'abord, dans les
cas qui le justifient, l'Autorité des marchés publics bénéficierait de pouvoirs d'enquête auprès des organismes désignés
par le gouvernement, comportant également le pouvoir de résilier un contrat déjà octroyé en cas de manquement
important. Le projet de loi prévoit d'ailleurs que le ministère des Transports,
de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports fasse l'objet
d'un tel examen.
Le projet de loi exige également que les
organismes publics assujettis publient des avis d'intention avant l'octroi d'un contrat de gré à gré. Au cours de la
période de publication de l'avis d'intention, d'autres fournisseurs pourraient
faire valoir qu'ils sont également en mesure de réaliser ce contrat, justifiant
ainsi le recours à un appel d'offres.
Finalement,
en plus d'être responsable de la gestion des autorisations de contracter,
actuellement prise en charge par
l'Autorité des marchés financiers, l'Autorité des marchés publics serait
responsable du registre des entreprises non admissibles.
Les délais prévus au projet de loi ont été
déterminés pour assurer un équilibre entre le risque de retarder un processus contractuel et le temps nécessaire à une
entreprise pour prendre connaissance d'un appel d'offres, formuler une
plainte et préparer sa soumission.
L'Autorité
des marchés publics bénéficierait d'une grande indépendance et serait une organisation
transparente, puisque ses décisions seraient rendues publiques. La création de l'AMP
est un geste majeur pour assurer la transparence et la saine concurrence
dans les processus d'appel d'offres.
En parallèle
à ce projet de loi, d'autres travaux se poursuivent, notamment
sur la révision des règles contractuelles en matière de construction. La
recommandation n° 2 du rapport de la commission d'enquête propose la
révision des règles contractuelles, dont la règle du plus bas soumissionnaire
et l'évaluation de la qualité dans les soumissions. La recommandation 15
soulève le problème du retard de paiement dans l'industrie de la construction.
Ces recommandations feront l'objet de
travaux avec les organismes publics et l'industrie au cours de l'automne. Le cadre normatif pourrait
être modifié en conséquence au printemps 2017.
Alors, en conclusion, ce projet de loi constitue un autre geste majeur qui répond à
notre objectif d'atteindre les plus hauts standards en
matière de gestion, de transparence et
d'intégrité au sein du gouvernement
du Québec pour les contrats
publics. Merci beaucoup.
• (16 heures) •
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Nous allons aller du côté de l'opposition officielle. Mme la
députée de Pointe-aux-Trembles, vous avez 3 min 30 s environ.
Mme Nicole Léger
Mme Léger : Merci,
M. le Président. Alors, effectivement, bonjour, M. le Président, M. le
ministre, toute votre équipe, les collègues. Le projet de loi n° 108, effectivement, il découle des recommandations de la
commission Charbonneau, qui prônait, entre autres, le regroupement des
ressources d'analyse, de contrôle et de vérification. C'est éparpillé actuellement, notamment au secrétariat du Trésor, au ministère des Transports, au ministère
des Affaires municipales et Occupation du territoire. Mais la commission a
relevé plusieurs failles dans l'administration publique.
Entre autres, il y a quatre éléments qui sont importants : l'excès
d'autonomie accordée aux donneurs d'ouvrage publics, l'absence chez certains
donneurs d'ouvrage d'une expertise interne
suffisante et l'influence politique dans l'octroi d'un contrat public, de même que l'absence de véritables
analyses du marché permettant de repérer des indices de malversation.
Alors, la
création de l'Autorité des marchés publics est une recommandation pivot de la commission Charbonneau. Donc, je suis contente qu'on puisse l'étudier aujourd'hui. On va entendre ce que les gens ont à nous dire, les organisations, les citoyens, les groupes qui ont beaucoup de choses à nous
partager. Un des grands... je pourrais dire, un des joueurs importants qui ne sont pas là, effectivement, c'est les municipalités. Alors, il
y a eu une demande dans ce sens au ministre, à ce qu'elles puissent — et à la commission — être entendues. Je ne sais pas si, avec
l'introduction du ministre, qui nous a dit
à l'instant même qu'il va intégrer les municipalités au projet de loi
n° 108... est-ce qu'on va pouvoir inviter immédiatement et
maintenant... pour les consultations, que les municipalités puissent venir ici
en consultation parce qu'évidemment elles vont avoir des choses à nous dire, ça, d'une part, et est-ce que le
ministre va nous déposer les amendements directement qui vont introduire les municipalités pour qu'on
puisse les étudier d'une façon correcte, adéquate et intelligente, pour voir là
où s'insèrent les municipalités dans le projet de loi n° 108?
C'est sûr
qu'on nous a quand même dit que les municipalités seraient là dans les projets
de loi... Je pense aussi aux lanceurs d'alerte et à différents types de projets
de loi. On nous dit que c'est le collègue du ministre, des Affaires municipales, qui, normalement, est en consultation avec les municipalités. Alors, on comprenait mal que, dans le 108,
les municipalités n'y étaient pas. Alors, ce que je comprends, c'est qu'il va
les assujettir.
Alors, j'ai
deux questions au ministre, M. le
Président, pour m'assurer qu'elles
vont être entendues au projet de
loi
n° 108 comme les autres intervenants qu'on va entendre
aujourd'hui, et la
semaine prochaine, et d'autres, et
s'assurer qu'on puisse avoir les amendements.
Alors, je m'en tiens à vous, M. le
Président, pour avoir des réponses à
ce sujet-là si possible.
Le Président (M. Bernier) :
Je prends bonne note de vos demandes, Mme la députée. Nous allons, suite aux annonces, aux déclarations faites par le ministre,
voir quels sont les intérêts des municipalités à participer à cette commission parlementaire. Donc, j'en
prends bonne note parce qu'effectivement,
présentement, elles ne sont pas cédulées dans le rôle des personnes à
témoigner.
M. le député de La Peltrie, la parole est à
vous pour environ 2 min 30 s.
M. Éric Caire
M.
Caire : Merci, M.
le Président. Tout d'abord, saluer le ministre, les collègues ministériels, la
collègue de l'opposition officielle et
vous-même, M. le Président. De notre côté, le projet de loi n° 108 est,
très certainement, un projet intéressant,
dans ce sens qu'il répond à une recommandation de la commission Charbonneau. Et
j'oserais dire qu'il répond aussi à
une recommandation d'un rapport que j'ai eu l'occasion de déposer l'automne
dernier où il apparaît nécessaire d'avoir
une instance qui peut faire la vérification de l'adjudication des contrats, des
processus d'octroi de contrats et de l'intégrité de ceux-ci.
Ceci étant
dit, M. le Président, je vais assurer le ministre de notre entière
collaboration pour faire cheminer le projet de loi, mais vous comprendrez qu'il y a aussi certaines questions qui, à
l'instar de ma collègue de l'opposition officielle, nous préoccupent, notamment l'article 20. J'ai eu
l'occasion d'en discuter privément avec le ministre et je veux le réitérer
publiquement, je considère que la portée du
mandat de l'AMP octroyé en fonction du projet de loi n° 108 m'apparaît
être par trop limitée. Et on aura
certainement l'occasion d'en discuter avec le ministre, mais il m'apparaît
qu'on raterait l'objectif si on
n'élargissait pas le mandat de l'AMP pour s'assurer que l'ensemble des
organismes publics sont sous sa supervision d'emblée, ce qui n'est pas
nécessairement le cas actuellement.
Autre chose,
M. le Président, je pense qu'il faudrait s'assurer d'un meilleur arrimage avec
la Protectrice du citoyen dans le
contexte où la Protectrice du citoyen devient responsable de l'application de
la loi sur les sonneurs d'alertes si tant est qu'on finit par adopter cette loi-là. Ce que j'espère parce que je
pense qu'il y a un lien très étroit entre le mandat de l'AMP et la capacité des sonneurs d'alerte à
dénoncer des situations qui seraient problématiques au niveau contractuel.
Et, là-dessus, je pense qu'on aurait intérêt
à s'assurer qu'il y ait des vases communicants entre les deux organisations
plus fluides, voire peut-être même
des transferts de mandats d'une entité à l'autre, notamment dans toute la
portion qui traite les plaintes qui pourraient être faites en vertu du
mandat de l'AMP.
Donc, pour
l'essentiel... M. le Président, peut-être aussi une petite conclusion rapide
pour dire au ministre qu'il m'apparaît
que tout ça se fait à coût nul, mais on va s'assurer que c'est bien le cas, que
la création de cette institution-là se fait à coût nul.
Le Président (M. Bernier) : Merci,
M. le député, pour vos remarques préliminaires.
Auditions
Je souhaite
donc la bienvenue à nos invités. Vous êtes patients. Malheureusement, il y a eu
des délais dans votre audition. Pour
les fins d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je
vous rappelle que vous disposez de
10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période
d'échange avec les membres de la commission. La parole est à vous.
Corporation des
entrepreneurs généraux du Québec (CEGQ)
M.
Martin (Luc) : Alors, bonjour. Mon nom est Luc Martin. Je suis le
vice-président exécutif de la Corporation des entrepreneurs généraux, et
permettez-moi de vous présenter les gens qui m'accompagnent. Alors, à ma
droite, M. Fouad Geara, le président de notre conseil d'administration;
à ma gauche, Jean-François Gravel, le vice-président de notre conseil d'administration; et, à l'extrême droite,
Me Pierre-Stéphane Poitras, qui va vous faire la lecture du résumé de
notre mémoire.
M. Poitras
(Pierre-Stéphane) : Merci. Alors, bonjour, M. le Président, M. le
ministre, Mme la députée et les députés
membres de la commission. D'emblée, nous vous remercions de l'opportunité qui
nous est offerte aujourd'hui de vous présenter notre vision sur le
projet de loi n° 108.
Nos membres
sont très actifs dans les projets de construction de bâtiments publics et ils
portent souvent à notre attention des
problématiques reliées au Bureau des soumissions déposées du Québec,
communément appelé BSDQ, ainsi que
des dérogations aux règles de marchés publics, des devis orientés et diverses
manoeuvres d'organismes publics dans le but de restreindre la
concurrence ou contourner la réglementation.
Ce projet de
loi est, selon nous, la législation la plus importante adoptée par un
gouvernement au Canada pour assurer
l'intégrité de ses marchés publics. Les plaintes des concurrents prévues à ce
projet de loi changeront les façons de faire de plusieurs acteurs publics, qui devront
être plus rigoureux dans la préparation de leurs documents d'appel d'offres.
Les dispositions de ce projet de loi permettront également à de nombreux et
nouveaux fournisseurs d'y participer et d'augmenter les niveaux de concurrence
à tous les niveaux des chaînes d'approvisionnement.
Nous saluons
d'emblée les dispositions de ce projet de loi, qui prévoit la création d'une
autorité des marchés publics et la
possibilité pour les concurrents de loger des plaintes en cours de processus
d'appel d'offres. Ce mémoire et notre intervention
portent sur des points forts de ce projet de loi et il traite également des
oublis et certaines améliorations à apporter pour permettre à l'Autorité
des marchés publics de jouer pleinement son rôle.
• (16 h 10) •
Premier item,
la gestion des plaintes par les organismes publics et l'AMP. Nous saluons l'introduction des
plaintes auprès d'un organisme public et, par la suite, auprès de l'AMP, cette importante disposition, pierre
angulaire de ce projet de loi
qui consiste à permettre aux concurrents qualifiés de porter plainte et
signaler des situations où ils ne
sont pas traités de façon intègre et
équitable. Les concurrents ont l'expertise, la connaissance et l'intérêt pour
détecter les dérogations aux règles
de marchés publics, pour identifier les manoeuvres de collusion, de favoritisme
et toute autre anomalie qui ferait en
sorte de mettre en cause l'intégrité des contrats publics. Nous recommandons
simplement de préciser dans le projet de loi... de jours ouvrables dans
le cas où les délais imposés dans la gestion des plaintes sont de un, deux ou
trois jours.
Maintenant, parlons du Bureau des soumissions
déposées du Québec. Comme destinataire des soumissions déposées au BSDQ, nous sommes très surpris et déçus de constater qu'une
importante recommandation de la commission Charbonneau, soit la recommandation 1.2, n'a pas été retenue par le
gouvernement, alors qu'il s'est engagé à y appliquer toutes les
recommandations, à surveiller ses marchés publics, et favoriser la concurrence,
et gagner la confiance des fournisseurs.
Cela fait maintenant 20 ans que la CEGQ documente et dénonce ce système, qui
empêche les entrepreneurs généraux de
confier des sous-traitants à un très grand nombre d'entrepreneurs spécialisés
en dehors du BSDQ, ce qui bloque l'accès
aux marchés publics. Les entrepreneurs généraux forcés d'adhérer à ce système
sous peine de ne plus recevoir de
soumissions en électricité et en plomberie et qui répondent aux appels d'offres
sont donc souvent dans l'obligation de faire payer plus cher, et donc
les contribuables, les organismes publics, le coût des projets de construction.
Depuis plus de 20 ans, neuf comités de réforme
sous les instances du BSDQ ont échoué ou ont été abolis dès qu'on y abordait les articles reliés à l'ouverture
à la concurrence. Une étude économique déposée au ministère du Travail a documenté les aberrations du BSDQ en matière de
concurrence. Deux ministres du Travail s'en sont également mêlés, mais sans aucun succès. Et, finalement, la
commission Charbonneau qui en fait une recommandation sans équivoque, mettre le BSDQ sous la surveillance d'une autorité
publique, soit l'Autorité des marchés publics. Dans ce contexte, comment
peut-on adopter une loi dont les objectifs sont de créer l'Autorité des marchés
publics, et favoriser la surveillance des contrats
des organismes publics, et mettre de côté cette importante recommandation de la
commission Charbonneau? Nous sommes
profondément convaincus de l'importance de cette recommandation, puisque le
BSDQ a un impact très important dans le fonctionnement des contrats de
construction des organismes publics et du fait qu'il réglemente l'octroi des sous-contrats, qui totalisent près de 75 %
des coûts des travaux des bâtiments publics. Le BSDQ est une autoréglementation
autorisée par deux lois, mais qui échappe à toute consultation publique ainsi
qu'à toute forme de contrôle et de surveillance d'une autorité publique.
En plus
d'offrir aux entrepreneurs généraux des niveaux de concurrence très variables
selon les spécialités et les régions,
les règles du BSDQ les forcent à inclure dans leurs propres soumissions aux
organismes publics les prix issus de ce
système unique au monde, mais sans possibilité de réserve au-dessus de laquelle
l'entrepreneur général peut écarter les soumissions hors marché. Elle
autorise également le plus bas soumissionnaire à retirer sa soumission au
profit du deuxième, et les rappels d'offres sont, pour la plupart du temps,
réservés à ceux qui ont déposé une soumission la première fois. Certains vous diront que les plus hauts tribunaux ont
statué que le BSDQ était d'intérêt public et que ses règles ne limitent pas la concurrence. Or, cette
analyse a été faite en 1994, quelques mois à peine après l'imposition de ces règles, alors qu'il n'y avait pas de vécu. Les
tribunaux ont effectivement reconnu, et avec raison, que les intentions
mentionnées au préambule du code sont d'intérêt public.
Toutefois, nous démontrons dans notre mémoire
ainsi que dans celui que nous avons déposé à la commission Charbonneau que les dispositions du code du BSDQ
non seulement n'atteignent pas ces objectifs, mais plusieurs vont dans le sens contraire. Il serait d'ailleurs
surprenant que la commission Charbonneau ait recommandé l'intervention de
l'Autorité des marchés publics dans le BSDQ si ces règles d'application
de ces dispositions permettaient d'atteindre cet objectif.
L'OCDE s'est
également penchée sur les autoréglementations que mettent en place certains
gouvernements et a identifié huit
éléments qui favorisent la collusion dans ces autoréglementations. Nous
démontrons dans notre mémoire que les règles du BSDQ répondent, justement, à
ces huit éléments. La CEGQ mesure toujours le niveau de concurrence au BSDQ, puisque ses membres n'ont pas accès aux
entrepreneurs spécialisés en dehors de ce système, particulièrement pour
les contrats publics. Vous trouverez dans
notre mémoire des statistiques qui démontrent que la moyenne du nombre de
soumissions déposées au BSDQ varie de deux à sept soumissionnaires par
spécialité selon la spécialité et la région. 19 des 34 spécialités répertoriées au BSDQ ont une moyenne inférieure à
quatre soumissions par projet. Des moyennes inférieures à quatre soumissionnaires sont très faibles et
favorisent la collusion, compte tenu des règles particulières au BSDQ, qui sont
fort différentes de celles du gouvernement dans l'octroi des contrats publics.
C'est pourquoi nous demandons de donner suite à la recommandation 1.2 de la
commission Charbonneau, et d'autoriser l'Autorité des marchés publics à imposer les règles au Bureau des soumissions
déposées du Québec, et d'agir à titre de membre observateur à son conseil
d'administration.
Autre item,
indépendance de l'Autorité des marchés publics. Les marchés publics jouent un
rôle important dans l'économie du
Québec et dans la confiance des citoyens envers ses institutions. Il est donc
essentiel d'en assurer la transparence et l'intégrité de ses processus et de susciter la
concurrence en donnant confiance aux fournisseurs d'y participer. De plus, comme les marchés publics sont sensibles
aux communications d'influence, l'Autorité des marchés publics devrait,
selon nous, relever de l'Assemblée nationale au même titre que le Vérificateur
général du Québec.
L'assujettissement
des organismes publics à l'AMP. La CEGQ recommande que tous les contrats qui
engagent des fonds publics et dont les organismes doivent publier leurs
appels d'offres sur le système SEAO soient assujettis à l'Autorité des marchés publics. Nous sommes heureux d'entendre cet
après-midi les propos du ministre, qui pense, justement, inclure les municipalités, mais il faut également
penser aux organismes paramunicipaux, les offices municipaux, les sociétés
de transport, les organismes sans but
lucratif qui accordent des contrats de construction financés par des fonds
publics, ce qui donnera confiance aux fournisseurs à participer à leurs appels
d'offres et réduira le coût de leurs acquisitions. De plus, les concurrents, qui disposeront d'un outil
pour détecter les infractions aux règles de marchés publics... leur apporteront
une très grande expertise pour les détecter.
La sélection
des concurrents. De plus en plus de marchés publics sont octroyés suite à des
appels d'offres où les candidats
doivent d'abord se qualifier en vertu des critères d'homologation, de
préqualification ou de sélection. Il s'agit d'un élément majeur de la législation des marchés publics qui doit être
très bien encadré afin de détecter et prévenir les appels d'offres orientés, le favoritisme et les
communications d'influence. L'absence de surveillance des comités de sélection
ouvre la porte au favoritisme ainsi qu'à la
collusion, ce qui est contraire aux objectifs visés par le présent projet de
loi. C'est la raison pour laquelle
nous recommandons d'appliquer, pour les décisions des comités de sélection des
candidats ou de produits, les
exigences de publication et les recours similaires à ceux proposés dans ce
projet de loi pour les contrats gré à gré.
Dernier item,
traitement par l'AMP des attestations de rendement insatisfaisant. Nous
comprenons que l'AMP tiendra un
registre de rendement insatisfaisant émis par les organismes publics et le
rendra disponible à ces derniers aux fins d'évaluation de la qualité d'une soumission. Nous recommandons un appel
auprès de l'Autorité des marchés publics pour assurer un traitement intègre et équitable des participants aux marchés
publics. Nous vous remercions de votre attention.
Le
Président (M. Bernier) : ...M. Poitras, de votre présentation.
Nous allons donc passer aux échanges. M. le ministre, la parole est à
vous.
M.
Leitão : Très bien, merci. Merci beaucoup, M. le Président. Merci
beaucoup, messieurs, d'être venus nous expliquer
votre point de vue sur la création de l'Autorité des marchés publics. J'aurais
quelques questions et je laisserai aussi à mes collègues le temps de
vous poser des questions.
Vous avez
beaucoup parlé du BSDQ, et là j'aimerais peut-être continuer un peu plus la
discussion là-dessus. En fin de compte, selon vous, quel est le rôle du
BSDQ? À quoi ça sert?
Le Président (M. Bernier) :
M. Martin.
• (16 h 20) •
M. Martin
(Luc) : O.K. Donc, le BSDQ, c'est un organisme qui a été créé au début
des années 60, dont le rôle est
de recevoir et acheminer les soumissions des
entrepreneurs spécialisés vers les entrepreneurs généraux. C'était ça qui était
l'intention du législateur lorsqu'il a introduit les bureaux de soumissions
dans les lois des corporations.
Avec les
années, bien, le rôle a beaucoup,
beaucoup changé, donc. Et, au début
des années 70, les règles ont été modifiées, et là le BSDQ est
devenu un organisme, là, de réglementation d'une quarantaine de spécialités
autres que l'électricité et la plomberie,
est devenu un système de gérer l'octroi des contrats, donc à quelles conditions
un sous-traitant va-t-il obtenir un
contrat. Et, à ce moment-là, bien, c'est là que... et on a mis ce qu'on va
appeler des barrières à l'entrée, on
a mis des règles. Donc, les sous-traitants qui veulent déposer une soumission
au BSDQ, bien, il faut qu'ils se conforment à certaines règles.
Donc, on voit que le rôle a beaucoup évolué avec les années, mais là ça
occasionne des problèmes importants, des problèmes
de concurrence. Donc, ce qu'on vit actuellement, selon les spécialités, bien sûr, et selon les
régions, il y a très peu de
concurrence. Donc, on devine que ce sont toujours les mêmes, les mêmes
sous-traitants de chaque région qui déposent des soumissions.
Et, dans les
nouvelles règles qu'on a mises en application, aussi ils ont le droit de
retirer leur soumission quand ils jugent que, bon, elle est trop basse.
Nous, on a l'obligation d'octroyer le contrat au plus bas soumissionnaire sans aucun prix de réserve. Donc, nous, on regarde le
prix puis on dit : Ah! il doit être bon parce qu'il vient du BSDQ.
Donc, on transporte ces prix-là d'une
façon automatique aux organismes publics. Donc, vous comprenez qu'on sait
compter puis on connaît la construction.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M.
Leitão : Si j'ai bien
compris aussi, ça, c'est un mécanisme qui existe pour les contrats publics. Ça
veut dire, dans le secteur privé...
M. Martin
(Luc) : Ça existe partout,
ça existe pour tous les secteurs, sauf que les marchés privés réussissent à passer, la plupart, à côté, donc réussissent à se faire
en dehors des règles du BSDQ pour toutes sortes de raisons. La première,
c'est que sont des marchés privés, donc ils
ne sont pas connus. Et puis il faut dire que la plupart des donneurs d'ouvrage
privés savent que leurs projets ne passent pas par le BSDQ, là.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M. Leitão : Mais vous — merci, M. le Président — en
tant que, donc, entrepreneur général, comment vous voyez ça? Est-ce que,
pour vous, ça vous faciliterait la tâche si vous pourriez choisir vos soumissionnaires,
vos partenaires que vous amènerez dans certains projets ou... D'être
obligés de passer par un organisme comme le BSDQ...
Le Président (M.
Bernier) : M. Geara.
M. Geara (Fouad) : Merci. Effectivement, ça ne nous facilite pas la tâche, ça la fait plus
difficile parce qu'on n'arrive pas à
aller chercher les vrais prix. Ça veut dire, le prix du plus bas
soumissionnaire au BSDQ, on est obligé de le retenir. Et qu'est-ce qui pose problème, c'est que nous, comme
entrepreneur général, on fait nos calculs, combien ça coûte pour faire... que ce soit la maçonnerie ou que ce
soit le gypse ou d'autres spécialités, alors on a une idée des coûts. Et,
quand nous recevons les prix du BSDQ, si le
coût est beaucoup plus élevé que le prix qu'on a calculé, nous n'avons pas le
choix que prendre le prix de BSDQ, alors, où
l'organisme public est en train de payer un prix plus élevé parce que c'est
passé par le BSDQ.
M.
Leitão : Dans ce contexte-là, M. le Président, si, par exemple, cette
entité-là, cet organisme ou institut, s'il serait volontaire, et non obligatoire, est-ce que vous voyez qu'il y a
du mérite là-dedans ou ça ne réglerait pas grand-chose?
M. Geara (Fouad) : C'est sûr, il y aura du mérite. Aujourd'hui, comme vous savez, pas
toutes les spécialités sont assujetties
au BSDQ. Il y a une bonne partie des spécialités, comme la structure d'acier,
l'excavation, je parle de vitrage, du
béton, tous ces éléments que je viens de mentionner ne sont pas assujettis au
BSDQ, et ça nous aide à aller chercher des
prix. Quand on reçoit plusieurs prix de ces spécialités-là, et même si on voit
qu'ils sont hors du budget que nous avons calculé, nous pouvons toujours prendre le téléphone, faire d'autres
appels, chercher d'autres prix, et la personne qui bénéficie le plus, c'est l'organisme public, il va recevoir
à la fin un meilleur prix pour exécuter ces travaux-là. Et, dans ces spécialités qui ne sont pas assujetties aujourd'hui,
nous n'avons pas de problème.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M.
Leitão : Je comprends. Peut-être
une autre question sur un autre sujet avant de passer la parole à mes
collègues. On n'a pas eu le temps de
parler, mais, dans votre mémoire, vous parlez de Montréal et, donc, du bureau
de l'inspecteur de la ville de Montréal. Comment vous voyez cette
coexistence entre ces deux organismes, l'AMP et le BIG?
Le Président (M.
Bernier) : M. Martin.
M.
Martin (Luc) : Oui. La ville
de Montréal a déjà son bureau de l'inspecteur général, qui
fait un excellent travail. Toutefois,
le bureau de l'inspecteur général n'a pas des pouvoirs aussi étendus que ceux
qui sont prévus dans le présent projet
de loi. Donc, il ne peut pas recevoir
de plaintes et suspendre un appel
d'offres en cours d'exécution. Son principal pouvoir, c'est de ne pas recommander l'octroi d'un contrat, et, à ce
moment-là, bien là, le mal est fait. Les fournisseurs ont travaillé, puis donc tout le processus s'est
quand même déroulé, et là on retarde également, bien sûr, l'octroi des contrats.
Donc, pour la ville de Montréal, on pourrait
simplement permettre, là, au Bureau de l'inspecteur général d'avoir les mêmes
pouvoirs que l'Autorité des marchés publics.
M. Leitão :
Très bien.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M. Leitão :
Les collègues, si vous avez...
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Pontiac ou M. le député de...
permettez-moi de... de La Prairie, excusez-moi, j'étais pour vous...
M. Merlini :
Merci beaucoup,
Le Président (M.
Bernier) : J'étais rendu en train de vous nommer, là.
M.
Merlini : Bien, merci beaucoup, M. le Président. Merci, messieurs,
pour votre présentation de mémoire. Au début
de ses remarques préliminaires, le ministre a parlé de l'importance d'une
instance neutre et indépendante, et, dans votre mémoire, vous voulez que l'AMP soit sous la responsabilité de
l'Assemblée nationale. J'aimerais vous entendre expliquer un peu pourquoi vous faites cette suggestion-là parce qu'on a
d'autres instances qui ont une nécessité d'indépendance — qu'on pense au DPCP ou à l'UPAC, par exemple — et qu'on souhaite, avec le projet de loi
n° 108, faire aussi avec l'AMP
une instance indépendante et neutre du processus politique. Alors, j'aimerais
vous entendre sur ça, sur cette recommandation-là que vous faites.
Le Président (M.
Bernier) : Oui...
M.
Martin (Luc) : Il faut comprendre qu'on accorde une très, très grande
importance à l'intégrité des marchés publics. Et on a entendu, comme
vous, les témoignages à la commission Charbonneau, et également il faut dire
que l'indépendance, elle est très, très
importante. Présentement, la Société québécoise des infrastructures va relever
du même ministre que l'Autorité des
marchés publics, donc, et également les gens qui donnent des formations, qui
conseillent les organismes publics.
Donc, on y aurait vu encore une plus grande indépendance par rapport à ceux qui
octroient des contrats publics.
Le
Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de La Prairie. Et non pas M. le député de Merlini,
mais le député de La Prairie.
M.
Merlini : Merci, M. le
Président. Quand vous avez fait allusion au BSDQ, que vous dites :
Maintenant qu'ils gèrent l'octroi des
contrats et que ça occasionne des problèmes de concurrence par rapport...
avez-vous des exemples qui... pas des
exemples très, très précis, là, mais pouvez-vous nous illustrer un peu ce que
vous voyez comme problématique quand
vous dites qu'ils gèrent l'octroi des contrats, et non pas simplement de
recevoir les soumissions et dire aux entrepreneurs généraux : Bien,
voici, ceux qui ont soumis pour tel projet public ou tel autre projet public?
Le Président (M. Bernier) : M. Geara,
je vous vois bouger un peu, là, c'est... ou M. Martin... M. Poitras.
M. Poitras
(Pierre-Stéphane) : O.K.
Alors, l'exemple est fort simple. Présentement, les règles du BSDQ sont à l'effet que l'entrepreneur général n'a pas le
choix d'octroyer le sous-contrat au plus bas soumissionnaire conforme. Mais,
dans ces mêmes règles là, rien n'empêche ce
sous-traitant-là de lui-même sous-traiter l'ensemble du contrat, l'ensemble
des travaux. Alors, par le fait même, comme
organisme public, vous ne pouvez pas avoir le meilleur prix, compte tenu
que le sous-traitant qui a déposé son prix se retrouve, par le fait même,
lui-même à sous-traiter.
Et, des fois,
on voit deux paliers de sous-traitance. Alors, par le fait même, s'il y a un
troisième sous-traitant qui, lui, n'a
jamais déposé de prix, est capable de faire l'ouvrage, ça veut dire qu'on paie
trop cher pour l'ouvrage. Donc, le gouvernement paie trop cher, les
organismes publics paient trop cher pour le contrat en question, et c'est là la
problématique, contrairement à
l'entrepreneur général, qui, lui, n'a pas le choix d'être au premier palier et
ne peut pas vérifier. Et même, dans
la même situation, on se retrouve avec des prix trop élevés, on n'a pas le
choix avec le plus bas alors qu'on
sait très bien que d'autres vont pouvoir le faire. Et nous voyons cette
situation-là, où des sous-traitants de la sous-traitance font l'ouvrage,
alors vous n'avez pas le meilleur prix, il n'y a pas de concurrence.
• (16 h 30) •
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M. Gravel (Jean-François) :
...peut-être plus concret.
Le Président (M. Bernier) :
Oui, M. Gravel, on vous écoute.
M. Gravel
(Jean-François) : Merci. On
fait une estimation, par exemple, pour des travaux de gypse au pied carré, on sort toutes les quantités de tous les étages,
des murs qui sont à construire, et puis on arrive à un prix de 800 000 $. On reçoit trois
soumissions via le BSDQ, elles partent à 1 million de dollars ou à
1,1 million de dollars. Nos statistiques internes,
nos prix internes nous donnent un prix de 800 000 $, mais là on a
reçu le plus bas prix à 1 million de dollars. Dans un contexte hors BSDQ, on pourrait
retravailler ce prix-là avec d'autres partenaires, subdiviser le contrat,
octroyer certaines parties du contrat
d'une façon différente, le scinder pour arriver à notre estimation, alors
qu'actuellement, dans les règles actuelles, ce n'est pas possible. Donc,
c'est un prix qui va être transporté qu'on sait à l'avance qu'il est peut-être
hors budget de 200 000 $ sur cet item-là.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre, vous avez
manifesté l'intérêt pour poser une autre question.
M.
Leitão : Oui, juste une
précision sur le BSDQ parce que, je
pense, en effet, c'est un sujet important.
Je ne sais pas si vous êtes au
courant ou pas, mais il y a un comité de travail qui a été formé par le Conseil du trésor et le ministère du Travail
pour, justement, regarder tous les enjeux autour du BSDQ, sa
pertinence, ses règles de fonctionnement, etc. Ce
comité de travail s'est déjà réuni deux fois. Le comité de travail va aussi
rencontrer les intervenants dans l'industrie, et je vais m'assurer, si ça vous intéresse bien sûr,
qu'il vous rencontre, vous aussi, à votre organisation, pour que vous
puissiez faire ces représentations que vous venez de faire ici.
L'objectif pour nous, c'est d'avoir, donc, des recommandations au
ministre du Travail et au Conseil du trésor d'ici le printemps 2017 en ce qui
concerne le BSDQ.
L'Autorité des
marchés publics, en effet, est un organisme de vérification et n'est pas un
organisme de réglementation. Donc,
c'est pour ça que nous devons adresser la problématique très, très réelle du
BSDQ d'une autre façon. Donc, je travaille un peu sur ça, et on va
s'assurer qu'il vous rencontre si c'est ça que vous souhaitez.
Le Président (M. Bernier) :
M. Martin, vous avez...
M. Martin
(Luc) : Merci beaucoup, M. le ministre. On se souvient qu'il y a
quelques années le ministère du Travail a également fait une étude sur le
Bureau des soumissions déposées au cours de laquelle il y a eu quatre
recommandations. Le ministre du Travail
de l'époque, M. Després, avait même nommé un médiateur pour tenter de régler
les problèmes du BSDQ.
Alors, ça n'a pas fonctionné, le médiateur n'a pas, malheureusement, réussi.
Et, parmi les quatre recommandations, les
deux plus importantes n'ont jamais été mises en application. Mais ça va nous
faire plaisir de collaborer au prochain comité quand même pour améliorer
ces règles.
Le Président (M.
Bernier) : Commentaires, M. le ministre? Ça va?
M.
Leitão : ...excusez-moi, le commentaire que j'ajouterais à ça, c'est que, maintenant, nous sommes dans
une situation de postcommission Charbonneau, l'environnement a changé. Et ça ne garantit rien, mais il faut être conscient qu'il
y a eu un changement majeur dans l'environnement.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Nous allons passer du côté de l'opposition
officielle. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme
Léger : Merci, M. le Président. Alors, il
y a beaucoup de choses qui se
disent. C'est intéressant, toutes les recommandations que vous
faites, d'une part. Mais je dirais juste, au départ, de ne pas se laisser
endormir par le ministre, là, tout de
suite, là, parce qu'on parle... Vous parlez particulièrement,
dans le fond, que vous avez documenté depuis plus de 20 ans le système qui empêche les entrepreneurs
généraux de confier des sous-contrats, etc. — c'est ce que vous dites dans votre mémoire — et ce qui leur bloque l'accès aux marchés
publics. «Les entrepreneurs généraux forcés d'adhérer à ce système, sous peine de ne plus recevoir les
soumissions en électricité, en plomberie», ce que vous avez un peu dit
tout à l'heure.
Alors, pourquoi vous
aimeriez davantage que le BSDQ soit vraiment sous la surveillance de l'Autorité
des marchés publics? Vous avez commencé, un peu, à donner quelques exemples,
mais moi, je pense qu'il faut le dire davantage,
avoir des exemples encore plus concrets dans votre vie de tous les jours.
Comme, entre autres, vous avez dit tout
à l'heure qu'il y a une différence, d'ailleurs... Je reviendrais, là, sur une
différence de prix, mais ça, c'est un autre sujet. Commencez à me répondre à ça si vous voulez bien. Parce que le
ministre, tout à l'heure, vous a parlé d'un comité de travail, on va essayer de travailler d'une
autre façon. Bon, peut-être là, mais là on est dans le projet de loi
n° 108, c'est là, c'est ce moment-ci, là.
Le Président (M.
Bernier) : M. Geara.
M. Geara (Fouad) : Alors, nous avons compris que le projet de loi n° 108 a
pour but de surveiller les façons... Des
prix rentrent pour les marchés publics. Alors, pour le faire, c'est vrai que
nous, comme entrepreneurs généraux, on rentre
nos prix. Mais nos prix sont basés sur les prix de sous-traitants, et les prix
des sous-traitants sont basés sur des prix de sous-sous-traitants. Alors, qu'on le veuille ou pas, 70 % de notre prix est basé sur les prix des
sous-traitants. Alors, si les sous-traitants ne font pas partie de
l'AMP, qui va les surveiller?
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme Léger :
Et, pour vous, une solution, c'est qu'ils soient assujettis à ce projet de loi
là?
Le Président (M.
Bernier) : M. Geara.
M. Geara (Fouad) : Pour nous, ça va aider, premièrement, d'avoir une concurrence réelle,
et ouverte, et claire. Et il y a
beaucoup d'éléments, comme on a mentionné, dans le BSDQ qui n'ont pas de sens
pour nous. Un, par exemple, le plus
bas soumissionnaire qui rentre au BSDQ peut retirer son prix. Que ça soit qu'il
a réalisé qu'il est trop bas ou pas, il décide de retirer son prix, alors l'organisme public n'a pas profité de
son prix. D'ailleurs, un entrepreneur général rentre son prix. Si le prix est plus bas, bien, il va
avoir le contrat, et on ne peut pas tourner de bord et dire : Je retire
mon prix. Alors, à notre avis, c'est important que ça fasse partie sous l'AMP,
et, comme ça, il va y avoir une surveillance du plus bas de l'échelle
jusqu'en haut.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Léger : Mais, à votre avis, pourquoi il y a cette résistance-là? Et pourquoi
que vous pensez que le ministre, actuellement, ne le met pas dans le projet de loi n° 108? Pourquoi que ça fait 20 ans que vous dites que vous
essayez de faire valoir votre point? Qu'est-ce qui résiste? Pas de chez vous, mais
qu'est-ce que vous pensez qui est... Quel est l'impact de ça?
Le Président (M.
Bernier) : M. Geara.
M. Geara (Fouad) : Quel est l'impact? C'est que l'organisme
public paie plus cher. Il paie plus cher, il ne paie pas le prix réel ou
la valeur normale du marché.
Mme
Léger : Non, ça, je le comprends, vous l'avez bien exprimé.
Mais pourquoi vous pensez que le gouvernement... ou pourquoi vous pensez
qu'il y a une résistance par rapport à l'introduire dans le projet de loi
n° 108, d'avoir une concurrence, comme vous dites, loyale?
Le
Président (M. Bernier) : M. Martin.
M. Geara
(Fouad) : Dans notre...
M.
Martin (Luc) : Excusez. O.K.
Nous, on ne comprend pas, là, pourquoi. Donc, c'est la recommandation 1.2 de la commission Charbonneau, là. Comme recommandation n° 1, c'est créer l'Autorité des marchés publics.
Donc, 1.2 n'est pas loin en arrière, là. O.K.? Donc, 1.2, c'est de
surveiller la sous-traitance, finalement, O.K., dans les projets de bâtiments, donc. Et le BSDQ, c'est une autoréglementation qui n'a jamais fait l'objet de surveillance. Donc, on trouvait
très, très pertinente la recommandation de la commission Charbonneau d'inclure aussi le
dossier, là, avec l'Autorité des marchés publics.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
Mme
Léger : Mais vous ne
dites pas encore qu'est-ce qu'on vous répond au gouvernement, qu'est-ce qu'on vous répond par rapport à ne pas l'assujettir. Ça fait longtemps que vous le demandez. Là, il y a
un projet de loi n° 108, là, c'est l'occasion, dans le fond, actuellement.
Alors, qu'est-ce qui fait qu'on ne veut pas l'introduire?
M. Martin
(Luc) : Bien là, on a appris...
Le Président (M.
Bernier) : M. Martin.
M.
Martin (Luc) : Excusez. On a
appris aujourd'hui qu'il y
avait un comité de formé avec le Conseil du trésor et le ministère du Travail. Donc, on va participer, bien sûr,
mais on a des mauvaises expériences dans le passé. C'est pour ça qu'on
accueille d'une façon positive... Mais on fait confiance au ministre que ça ne
se passera pas comme dans les 20 dernières années, là.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme Léger :
On va surveiller ça de près. Tout à l'heure, on a parlé des municipalités, mais
vous avez ajouté aussi tous les offices
municipaux, tous les organismes publics
d'une façon plus large. Pourquoi vous voulez ajouter ces organismes-là?
Moi, j'y crois, mais quelle est l'importance pour vous d'ajouter tous ces
organismes?
Le Président (M.
Bernier) : M. Martin.
M.
Martin (Luc) : Parce que ce sont des fonds publics. O.K.? Donc, c'est
le même contribuable qui paie, ce sont les mêmes entrepreneurs, les
mêmes fournisseurs, comme on dit, le même béton, les mêmes... O.K., donc les
mêmes matériaux, et ce sont des marchés
publics. Donc, c'est l'Autorité des marchés publics. Donc, ça devrait inclure
tous les marchés publics. Sinon, ce
qui risque de se passer... Supposons qu'on assujettit uniquement, bon, les
commissions scolaires et les
hôpitaux, bien, ceux dont leur plan d'affaires, c'est d'essayer d'orienter le
marché public, bien, ils vont se retrouver aux municipalités puis...
Donc, on va déplacer le problème et on risque de l'amplifier chez ces
organismes-là aussi.
• (16 h 40) •
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
Mme
Léger : Donc, vous suggérez qu'on ne soit pas restreint qu'aux
municipalités, mais qu'on ouvre pas mal plus large que juste les municipalités, c'est votre suggestion. Parce
que, dans le fond, le ministre a répondu à d'autres projets de loi, mais
que ça reste dans la même sphère. Je vous dirais qu'il va y avoir un projet de
loi particulièrement sur les municipalités,
mais là on est vraiment dans celui d'instaurer l'Autorité des marchés publics.
Donc, on croit, effectivement, que
les municipalités doivent y être, et plus large que les municipalités. Vous
l'avez bien, quand même, exprimé, mais je
pense que c'est important de le dire haut et fort que c'est pour vous important
qu'ils soient dans le projet de loi n° 108.
Le Président (M.
Bernier) : M. Martin.
M.
Martin (Luc) : Oui, effectivement. Puis, d'ailleurs, la création de
l'Autorité des marchés publics a été une recommandation qu'on a faite à
la commission Charbonneau. Donc, on est allé voir un peu partout dans le monde comment ça se passait, et, en Europe, ils ont
l'équivalent. Donc, la commission économique européenne, il y a une vingtaine
d'années, elle a mis en place les recours
des concurrents. Et ça s'applique à tous les marchés publics, là, pas seulement
à certains secteurs. Donc, dans les pays qui
l'ont fait — et ça a
été avec succès, d'ailleurs — ça a été intégré à tous les marchés
publics.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
M. Martin
(Luc) : Donc, on ne l'a pas inventé, là, c'est...
M. Poitras (Pierre-Stéphane) : Je me
permettrais d'ajouter... commission Charbonneau parle de tous les donneurs d'ouvrage publics. On ne limite pas aux
seuls organismes gouvernementaux, mais vraiment à tout type de donneur d'ouvrage public. Alors, ça comprend, naturellement, les
commissions scolaires, les organismes paramunicipaux, et autres.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. Poitras. Mme la députée, il vous reste environ une minute.
Mme Léger :
Oui. Je ne sais pas si le ministre a des comparatifs, dans le fond, avec les
organismes qui sont soumis au système
électronique d'appel d'offres, le SEAO, comparativement à ce qui est soumis et
ce qu'on va avoir ici, dans notre
projet de loi. Je ne sais pas s'il a des comparatifs lui-même, il serait
intéressant de l'entendre, le ministre, tout à l'heure, pour voir... Parce que vous semblez quand même...
qu'il y a quand même certains organismes, oui, mais d'autres qui ne le
sont pas puis qu'il peut y avoir des différences, dans le fond, au niveau de
l'appel d'offres tel quel.
Je voudrais
savoir : Quelle est la différence de pourcentage de prix entre ceux qui
sont soumis au BSDQ et d'autres? Y a-tu une si grosse différence?
Le Président (M. Bernier) :
M. Martin.
M. Martin
(Luc) : Bien sûr, ça varie d'une spécialité à l'autre, ça varie d'une
région à l'autre. On a fait faire une étude
économique, il y a quelques années, et puis l'économiste parlait d'une
différence de 10 %. Bon, ça, c'est général, mais on comprend que, dans un projet en particulier... Il faut savoir
que ça s'applique projet par projet et spécialité par spécialité. Une commission scolaire qui lance un
appel d'offres pour une école dans lequel il y a de la maçonnerie, bon, bien, le BSDQ va créer un mini appel d'offres de
maçonnerie pour cette école-là. Donc, si, par exemple, on se retrouve avec une différence de 20 % en maçonnerie dans
l'école, bien, la commission scolaire va payer 20 % de plus que, normalement, des prix qu'on reçoit par courriel ou
par d'autres moyens. Donc, c'est difficile de vous préciser un montant, là.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons passer du côté de
la deuxième opposition. M. le député de La Peltrie.
M.
Caire :
Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Dans ce que vous nous dites,
j'essaie de suivre un peu le raisonnement
puis j'ai envie de vous poser la question : Est-ce qu'on ne va pas au bout
de la logique? Dans le fond, ce que vous aimeriez, c'est que le BSDQ
soit aboli.
Le Président (M. Bernier) :
M. Martin.
M. Martin
(Luc) : On ne demande pas que le BSDQ soit aboli, sauf qu'il pourrait
être harmonisé, par exemple, avec ce
qui a été mis en place dans d'autres provinces, donc un système un peu plus
volontaire où ce sont les donneurs d'ouvrage
qui décident s'ils veulent que leurs projets transitent par un système comme le
Bureau des soumissions. Donc, c'est
eux qui paient, hein, c'est eux qui paient la facture. Donc, ils devraient
vraiment décider. Mais on est ouverts à tout réaménagement qui va ouvrir
la concurrence. Ça, ça nous préoccupe énormément.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Caire :
...le BSDQ agit selon les règles, l'AMP va simplement constater que le BSDQ
agit selon les règles, et donc les situations que vous décriez vont se
poursuivre. Donc, là...
Une voix : ...
M.
Caire :
Juste pour, peut-être, compléter la question, en quoi, à travers le projet de
loi n° 108, on peut en arriver à
votre objectif qui est de faire en sorte que le BSDQ favorise la concurrence? Parce que le rôle de l'AMP, ce
n'est pas nécessairement de revoir le fonctionnement des différents
organismes qui sont chargés de l'attribution des contrats, mais de
s'assurer que les règles ont été suivies. Je ne sais pas si vous me suivez, là.
Une voix : Oui, je vous suis.
Le Président (M. Bernier) :
M. Martin.
M. Martin
(Luc) : On vous suit. Mais
la recommandation de la commission
Charbonneau, c'est à l'effet de
revoir les règles aussi, donc, et à
en surveiller l'application. Nous, on est vraiment fiers, enfin, qu'un organisme public s'implique dans le Bureau des soumissions déposées.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M.
Caire : Mais c'est un exercice qui devra se faire en
parallèle, on est d'accord? O.K. Donc, pour ce qui concerne le projet
de loi... Puis j'entends votre
message, là, mais, pour ce qui concerne le projet de loi n° 108, je
vous amènerai sur, peut-être, le terrain de la même logique qui a présidé la
portée du projet de loi sur les sonneurs d'alerte où on disait que, dans
le fond, toute dénonciation à l'égard
d'un bien public, donc ça revenait à ce que vous disiez tout à l'heure, que ce soit une entité
privée, une entité publique, une entité parapublique, du moment où des deniers
publics sont en cause, le sonneur d'alerte doit être protégé par la loi. Si on transpose cette
logique-là au projet de loi n° 108, est-ce qu'on pourrait dire qu'aussitôt que, de façon contractuelle, des
deniers publics sont mis en cause, l'AMP devrait avoir l'autorité pour s'assurer de la bonne gestion du contrat, quant à
son octroi, quant à l'examen des processus, en fait l'ensemble des mandats qui lui sont dévolus? Donc, est-ce qu'on ne
devrait pas élargir le mandat de l'AMP à la protection de tous les contrats
qui engagent des deniers publics?
Le Président (M. Bernier) :
M. Gravel.
M. Gravel
(Jean-François) : C'est dans
nos recommandations, mais on comprend bien qu'il y a des paliers de gouvernement à respecter. On comprend très
bien qu'une loi du gouvernement du
Québec vous ne pouvez pas l'imposer aux
municipalités d'une façon automatique, on a compris ce processus-là.
Mais notre recommandation, c'est, effectivement,
que ce sont des deniers publics, puis ce n'est pas orienté juste dans une
direction, pour certains organismes.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M.
Caire : C'est-à-dire que, techniquement, oui, le gouvernement du Québec peut l'imposer au monde municipal.
Je comprends qu'il y a une volonté de travailler avec les partenaires municipaux,
puis volonté que je salue, soit dit en passant, mais...
M. Gravel
(Jean-François) :
...consultation du ministre tantôt, quand il nous l'a exposé. Mais notre recommandation, c'est, effectivement, des argents publics sont dépensés, sinon les
problèmes se déplacent d'un côté à l'autre, là.
M.
Caire : Mais,
indépendamment de l'entité qui est visée par le contrat, qu'elle soit publique,
parapublique, municipale, privée, donc on s'entend que, s'il y a des deniers
publics d'engagés dans le contrat, l'AMP devrait avoir l'autorité sur ces
contrats-là.
M. Gravel (Jean-François) : «Privée»
dans votre allocution, ça me confond. Nous, on parle d'argent public. S'il y a
un donneur d'ouvrage privé...
M.
Caire : Vous avez des contrats avec le gouvernement, ce sont des deniers publics. Vous êtes des entreprises privées
dans ce sens-là. Dans ce sens-là.
Une voix : ...
M.
Caire : Ah! c'est parce qu'on disait : Oui, mais le BSD, il faut comprendre que c'est
un organisme privé, donc, techniquement,
là, le gouvernement ne devrait pas aller jouer là. Mais, du moment où il touche
à des deniers publics, qu'ils soient
privés, publics, parapublics ou extraterrestres, on s'en fout, là, c'est des
deniers publics, puis, normalement, on veut une autorité des marchés publics qui est capable de protéger les deniers
publics. C'est un peu le sens de votre intervention.
Une voix : C'est ça.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M.
Caire : Ça fait le
tour pour moi, c'est correct. Par rapport à votre mémoire, d'ailleurs, je salue
votre présentation. Très intéressant, puis j'espère qu'on va donner suite à vos
recommandations.
Le Président (M. Bernier) :
Avez-vous une question, M. le député de Mercier?
M. Khadir : En fait, comme je n'ai pas assisté à la présentation, je ne peux pas
poser une question très précise, mais
j'ai lu un peu sur la demande formulée par la corporation des entrepreneurs et,
à la suite, maintenant, des quelques minutes que j'ai entendues, je veux vous signaler, moi aussi, je recommande
au ministre d'accueillir votre suggestion. S'il faut des
aménagements administratifs ou législatifs, bien, il faudra les faire parce que
je pense qu'il en va de beaucoup,
beaucoup de travaux qui ont été faits au cours des dernières années pour assurer
les meilleures pratiques en matière d'octroi des contrats publics. Et des gens qui ont une certaine expertise et qui
nous ont accompagnés durant toutes ces années où on s'est penché sur qu'est-ce qui a failli seront d'avis qu'il faut
assujettir aussi le BSDQ, et, donc, moi, je pense que le gouvernement redorerait
encore davantage le blason de l'intégrité de l'octroi des contrats publics pour
ne laisser rien échapper, donc, au contrôle de
l'Autorité des marchés publics. Donc, moi, j'accueille très favorablement la
proposition.
• (16 h 50) •
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Mercier. Donc,
M. Poitras, M. Geara, M. Martin et M. Gravel, merci
de votre participation à la Commission des finances publiques sur le projet de
loi n° 108.
Je vais
suspendre quelques instants afin de permettre à l'Association de la
construction du Québec de prendre place.
(Suspension de la séance à 16 h 51)
(Reprise à 16 h 53)
Le Président
(M. Bernier) : Nous
reprenons nos travaux. Donc, nous avons le plaisir de recevoir l'Association de la construction du Québec, accompagnée
de Mme Manon Bertrand, la présidente. Donc, je vous invite à présenter les personnes qui vous accompagnent,
et vous aurez 10 minutes pour faire la présentation. La parole est à vous.
Association de la
construction du Québec (ACQ)
Mme
Bertrand (Manon) : Merci, M. le Président, M. le ministre, membres de
la commission. Comme vous l'avez mentionné,
mon nom est Manon Bertrand, je suis entrepreneure d'abord et présidente de
l'Association de la construction du
Québec. Je suis accompagnée aujourd'hui de M. Luc Bourgoin, directeur
général de l'association, Me Pierre Hamel, directeur des
affaires juridiques, et Me Karine Devoyault, qui est notre avocate du
même service.
Je voudrais d'abord remercier la commission de
nous donner l'opportunité de présenter nos commentaires et recommandations visant le projet de loi
n° 108, duquel l'ACQ est favorable. Il s'agit pour nous d'un projet de loi
important qui s'inscrit dans une foulée de nos recommandations auprès de
la commission Charbonneau.
Je vais laisser à M. Bourgoin le soin de
vous expliquer plus en détail les motifs qui entourent notre appui à ce projet de loi, mais aussi de vous communiquer les
autres initiatives gouvernementales qui devraient être mises en place pour améliorer significativement les marchés
publics du Québec. Par la suite, il nous fera plaisir de répondre aux questions
des membres de la commission. Je cède donc la parole à M. Bourgoin.
Le Président (M. Bernier) :
M. Bourgoin, la parole est à vous.
M.
Bourgoin (Luc) : Merci. M. le Président, M. le ministre, membres de la
commission, comme nous l'avons mentionné
en introduction dans notre mémoire, l'ACQ appuie la démarche du gouvernement
visant la mise en application des recommandations de la Commission
d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de
la construction. L'ACQ appuie donc la
création d'une autorité des marchés publics. Toutefois, elle le fait pour les
motifs exposés par les commissaires dans leur rapport et dans le but
d'atteindre les objectifs recherchés par la commission, c'est-à-dire
corriger un certain nombre de vulnérabilités et de failles.
Comme l'expliquent
les commissaires dans leur rapport, parmi ces failles figurent :
l'autonomie accordée aux donneurs d'ouvrage publics en ce qui a trait à
l'application des modes et des règles d'adjudication des contrats prévus à
la loi et à la réglementation; l'absence, chez certains donneurs d'ouvrage
publics, d'une expertise interne suffisante, voire
d'une équipe de professionnels en mesure d'évaluer les travaux requis, les
soumissions reçues en réponse à un appel d'offres; la possibilité pour les élus, particulièrement dans le domaine
municipal, d'influencer l'octroi d'un contrat public, ce qui est susceptible d'engendrer le favoritisme;
et l'absence de véritable analyse de marché permettant de repérer des
indices de malversation. Toutes ces failles visent spécifiquement le monde
municipal.
Décrivant
l'organisme, les commissaires poursuivent : «Indépendant, cet organisme
permettrait de regrouper en un seul
endroit les ressources déjà mobilisées au gouvernement en matière d'analyse et
de contrôle, notamment au Secrétariat du
Conseil du trésor, au ministère des Transports du Québec et au ministère des
Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.»
Les
commissaires voient donc un organisme visant tous les donneurs d'ouvrage,
incluant tout particulièrement les municipalités.
Poursuivant, les commissaires énumèrent des avantages : de constituer un
pôle d'expertise en analyse et vérification
des marchés publics en mesure de soutenir les donneurs d'ordres publics;
d'assurer, en complémentarité avec l'Unité
permanente anticorruption, la pérennité des activités d'enquête et d'analyse
voulues par la création de la commission; d'assurer une surveillance permanente des processus d'octroi et de
gestion des contrats publics, diminuant du même coup l'attrait des
stratagèmes de collusion et de corruption.
Plus encore, en créant l'Autorité des marchés
publics, le législateur enverrait un message puissant quant à l'importance qu'il accorde à l'octroi et à la
bonne gestion des contrats publics et transmettrait ainsi un avertissement sans
équivoque aux acteurs déviants des secteurs public et privé. Ce faisant, il
contribuerait à mettre un terme au climat d'impunité
dans lequel ont prospéré les pratiques illicites relevées par les enquêtes
journalistiques et policières et par la commission.
Cet organisme, les commissaires en ont fait la
pierre d'assise dans toutes leurs recommandations. Cette toute première recommandation est à ce point importante
que les commissaires ont pris soin de détailler les 14 éléments qui composent
les trois sous-recommandations visant l'Autorité des marchés publics.
Parmi
celles-ci, deux éléments de la recommandation 1.1 retiennent notre attention.
D'abord, celle à l'effet d'accorder à l'AMP un pouvoir de contrainte
envers les donneurs d'ouvrage publics analogue à celui dont dispose le président du Conseil du trésor en vertu de la Loi
sur les contrats des organismes publics afin d'obtenir les informations
requises en temps opportun. Ce qui est intéressant dans cette recommandation,
c'est qu'elle souligne les pouvoirs de contrainte
que déjà le Secrétariat du Conseil du trésor peut exercer sur les organismes
publics. Donc, si le gouvernement souhaite
assujettir uniquement les organismes publics, on pourrait se questionner sur la
valeur ajoutée réelle résultant de la création
de l'Autorité des marchés publics, car déléguer des pouvoirs supplémentaires au
Secrétariat du Conseil du trésor permettra d'arriver sensiblement aux
mêmes fins sans toutefois créer une nouvelle structure.
L'ACQ, quant
à elle, souhaite une véritable autorité des marchés publics, comme celle
décrite par les commissaires, qui engloberait donc tous les donneurs
d'ouvrage, dont les municipalités. C'est de cet organisme indépendant que les
marchés publics ont réellement besoin au Québec, non pas un organisme dont les
interventions ne visent que les organismes publics, créant ainsi un fossé encore plus grand entre les
municipalités et les autres donneurs d'ouvrage publics, un organisme qui
peut venir en assistance aux municipalités, les aider à développer l'expertise
nécessaire pour pallier à l'absence de
ressources. Développer une expertise, c'est bien plus qu'embaucher du
personnel, c'est mettre en place un
système permettant aux intervenants assignés aux marchés publics de se
développer et de partager leurs meilleures pratiques.
• (17 heures) •
Dans
ce contexte, l'ACQ, tout comme plusieurs autres intervenants, recommandait à la
commission d'enquête une série de
mesures visant à développer l'expertise et à professionnaliser les marchés
publics. Pour former adéquatement les
professionnels des marchés publics, assurer une compréhension et développer une
expertise partagée par tous, nous recommandons notamment qu'une
formation continue obligatoire soit développée pour tous les professionnels des
marchés publics sur les aspects juridiques
et contractuels ainsi que sur la prévention et la détection de la collusion et
de la corruption, qu'un forum soit
mis sur pied pour les professionnels des marchés publics afin qu'ils puissent
échanger sur leurs préoccupations et leurs meilleures pratiques à
adopter.
Certes,
le programme est ambitieux, mais il est au coeur du deuxième élément de la
recommandation 1,1 — à
l'égard de laquelle nous souhaitons attirer votre attention — de confier à l'Autorité des marchés publics,
en partenariat avec les donneurs
d'ouvrage publics et les autres instances concernées, la responsabilité de
développer, de diffuser, de coordonner les différentes formations portant
sur l'octroi et la gestion des contrats publics à l'intention des donneurs
d'ouvrage publics, et de voir au développement de nouvelles formations, et
d'assurer leur diffusion au besoin. Cette disposition,
aussi anodine puisse-t-elle paraître, pourrait faire toute la différence dans
l'octroi et la gestion des contrats publics
au Québec. Par le passé, les actions et interventions des différents ministères
ont été jugées nettement insuffisantes. En obligeant différents
ministères et organismes à travailler ensemble, le gouvernement assure une
pérennité dans le développement de l'expertise au sein des donneurs d'ouvrage
publics au Québec. Merci de votre attention.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Merci de votre présentation, M.
Bourgoin. M. le ministre, nous allons débuter nos échanges avec vous.
M.
Leitão : Très bien. Merci beaucoup. Merci beaucoup, mesdames,
messieurs, de venir à la commission pour nous faire part des enjeux autour de ce projet de loi. J'aimerais vous
ramener un peu dans la discussion qu'on avait juste avant en termes du BSDQ. J'aimerais savoir quelle
est votre opinion là-dessus, sur le rôle que joue cet organisme-là et est-ce que les situations qui nous ont été
décrites... est-ce que c'est l'existence même de l'organisme qui est en question ou ce sont ses règles de
fonctionnement qui seraient à revoir.
M. Hamel
(Pierre) : M. le ministre...
Le Président (M.
Bernier) : ...M. Hamel. Oui, allez-y, M. Hamel.
M.
Hamel (Pierre) : Merci, M. le Président, pardon. Alors, écoutez, le Bureau des
soumissions déposées du Québec
divise l'industrie depuis nombre d'années.
Vous avez entendu la Corporation des entrepreneurs généraux, qui ont une
interprétation. Nous avons des membres
entrepreneurs généraux qui ont une tout autre interprétation. Nous représentons
des entrepreneurs spécialisés qui ne jurent que par le Bureau des
soumissions déposées pour leur permettre de bien fonctionner dans leur région. Il
y a des régions qu'il n'y a presque pas d'entrepreneurs qui l'utilisent, il y en a
d'autres, comme à Québec par exemple, où l'entièreté, je pense, des spécialités sont assujetties parce qu'eux ça fonctionne mieux comme ça,
bref.
Donc,
il y a des particularités, et nous, depuis bon nombre d'années, bien, on collabore
avec le Bureau des soumissions déposées
du Québec pour son développement et son amélioration. Et toutefois, lorsqu'on a
lu la recommandation de la commission,
on s'est dit : Bien, enfin, c'est peut-être une solution qui serait viable
pour permettre à avoir une personne qui
est neutre qui vienne siéger et qui puisse se faire une tête sur la valeur de
l'organisme, sur sa performance, sur ses qualités, sur ses avantages et véritablement sur le coût que ça peut
réduire la construction ou l'augmenter. Alors, plutôt que de me battre aujourd'hui sur ce qui a été dit
ou dire qu'il y a des inexactitudes qui ont été faites, pour le Bureau des
soumissions déposées, nous en sommes une des
parties prenantes, la question, ce n'est pas de savoir est-ce qu'on doit
nommer quelqu'un, c'est quand est-ce qu'il va arriver et qui ce sera, c'est
tout.
On
est prêts à l'accueillir, le Bureau des soumissions déposées est prêt à
l'accueillir et à ce qu'il puisse faire le travail qui a été proposé par la commission. Parce que l'objectif
principal, M. le Président, c'est que la recommandation 1, qui a 14
recommandations à l'intérieur, soit entièrement intégrée, parce que c'est tout
l'ensemble qui crée le projet et qui fait en
sorte que l'Autorité des marchés publics va pouvoir vraiment
exercer son rôle et va faire en sorte que l'ensemble
des marchés publics du Québec
vont pouvoir se distinguer, éventuellement, s'améliorer et devenir un modèle peut-être.
On le souhaite.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M.
Leitão : Très bien,
merci. J'aimerais aussi vous amener dans un autre endroit si vous voulez. Je ne
sais pas si vous étiez là ou pas, mais j'avais dit dans mes remarques
d'ouverture que nous accueillons très favorablement l'idée d'élargir la portée du projet de loi afin d'intégrer les municipalités. Donc, nous travaillons là-dessus.
Ça répond un peu à la question de notre collègue aussi. Dans ce contexte-là, comment voyez-vous la
relation ou le fonctionnement de l'AMP avec un organisme comme le BIG à
Montréal?
Le Président (M.
Bernier) : M. Hamel.
M. Hamel
(Pierre) : Merci. Alors, écoutez, on en a glissé un peu un mot, là, le
BIG, pour nous, existe déjà, il est déjà
en place, il fait déjà du travail, et, techniquement, on ne veut pas
nécessairement que l'organisme, l'AMP, le remplace. Ce n'est pas tellement l'objectif, on ne le voit
pas comme ça. Quand on regarde l'application aux municipalités puis quand
on dit, au niveau municipal, là, les
organismes paramunicipaux aussi, finalement, tous les marchés publics, mieux
ils sont englobés, plus l'organisme
va mieux fonctionner, bien, il n'y en a pas beaucoup, d'exemples comme le
Bureau de l'inspecteur général, qui
est applicable et qui nécessite un nombre d'individus et de personnel aussi
important qu'à la ville de Montréal. Peut-être
aurez-vous des demandes à ce niveau-là pour les grandes villes à charte, les
quatre ou cinq villes à charte qui auraient
la mise en place d'organismes. Mais l'important, c'est que ces organismes-là ne
se multiplient pas au nombre de
1 200, qui est le nombre de municipalités, et qu'ils aient les mêmes
pouvoirs d'intervention qu'aurait l'Autorité des marchés publics. C'est ça, l'élément, là, c'est qu'il y ait une
uniformisation sur la façon d'intervenir. Qu'on doive en appeler à l'Autorité des marchés publics pour un problème
dans une municipalité, c'est relativement simple. Mais là, si vraiment on en met trop, ça va devenir compliqué pour rien.
Mais on est ouverts à ce que ça s'harmonise avec ce qui est existant comme tel.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M. Leitão : C'est ça. Un des enjeux,
c'est justement d'éviter la multiplication des organismes d'intervention.
M. Hamel (Pierre) : Évidemment.
M. Leitão : O.K. Merci beaucoup. Les
collègues, je ne sais pas si vous avez des questions.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de La Prairie.
M.
Merlini : Merci, d'abord, pour votre présentation. Merci pour votre
mémoire. Vous dites d'entrée de jeu que vous êtes favorables à la création de l'AMP. Comment qu'une association
comme la vôtre peut faire en sorte que ça soit un succès, l'AMP, dans un certain sens? Parce que vous avez parlé des
problèmes de formation continue, de forum d'échange, et tout ça, quel serait votre rôle à vous, à votre
association, pour s'assurer que l'AMP fonctionne dans ce que vous
souhaitez, quand vous dites que vous êtes favorables à la création de l'AMP?
Le Président (M. Bernier) :
M. Hamel.
• (17 h 10) •
M. Hamel
(Pierre) : Écoutez, essentiellement, quand on parle de formation, on
veut s'assurer qu'il y a quelqu'un au
gouvernement qui soit responsable de la formation pour ne pas que ça tombe
entre deux chaises. Actuellement, il y a de la formation qui se fait, c'est autonome, mais il n'y a aucun
organisme qui a le mandat spécifique dans une loi quelconque de faire de la formation en matière de marchés
publics. À l'ENAP, on commence à développer un programme en affaires
municipales depuis un an, mais il n'y a rien... Alors, il n'y a pas
d'organisation, et tout a démontré durant la commission d'enquête que la formation constituait l'élément
le plus manquant et le plus important à régler, la problématique la plus
importante à régler.
Nous,
actuellement, on en fait, de la formation, auprès de nos propres entrepreneurs.
On fait de la formation pour obtenir
la licence pour les marchés publics, pour tous ces éléments-là. Si l'Autorité
des marchés publics souhaite notre participation,
c'est certain que tout notre service de formation peut travailler à collaborer
et à mettre ensemble les éléments qui vont faire une formation
importante ou pertinente.
Mais je pense que ce qui est important, c'est
que les spécialistes de la Société québécoise d'infrastructures s'assoient avec ceux du ministère des Transports
et ceux des municipalités qui sont importantes et discutent avec ceux qui ont un peu moins d'expérience pour leur
permettre de les aider à se développer entre eux. C'est cette formation-là
dont on parle. Ce n'est pas nécessairement
que nous, on intervienne, mais c'est que tous les spécialistes, là — et il y en a beaucoup dans le
gouvernement — se
mettent ensemble et fassent bénéficier les plus petits organismes et les plus petites municipalités de cette expertise-là pour
qu'elle puisse se transférer et, en maintenant cette formation-là, pouvoir
la perpétuer. Et ça, on parlait de la
pérennité de l'expertise, bien, le Conseil du trésor travaille beaucoup à ce
niveau-là comme tel, mais on aimerait que ça soit encore mieux organisé.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Merlini : Merci. Donc, une formation qui ne serait pas à géométrie
variable, là, d'une association à l'autre, si je puis dire ainsi. Comme vous dites, si l'ENAP commence à faire une formation
au monde municipal, vous, ce que vous
cherchez à faire, c'est d'avoir, dans le fond, une certaine norme ou une
certaine constance dans ce qui sera offert, là, à travers l'industrie,
là.
Le Président (M. Bernier) :
M. Hamel.
M. Hamel (Pierre) :
Essentiellement, c'est les gens qui travaillent dans les marchés publics qui le
souhaitent et qui en ont fait la
demande lors de la commission d'enquête. Ils ont dit : Nous, pour
travailler dans les marchés publics, il faut être des professionnels. Il faut
professionnaliser ceux qui travaillent pour le gouvernement, il faut
démontrer... et il faut que le
gouvernement prenne les moyens appropriés pour les outiller. Et ça, ça prend du
temps, et on ne peut pas les former
pendant trois mois, puis... Non, mais au moins se rencontrer une, deux ou trois
fois par année, c'est déjà une façon de
débuter cette espèce de roue qui
devrait tourner seule puis qui devrait s'alimenter seule en discutant des
problématiques, etc. C'est juste ça, là, rien de lourd, mais quelque
chose de permanent et de pertinent.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de La Prairie.
M. Merlini : Combien de temps qu'il
me reste, M. le Président?
Le Président (M. Bernier) : Ah!
il vous reste du temps. On pourrait aller du côté de Pontiac par la suite, là.
M. Merlini : En avez-vous,
monsieur...
M. Fortin (Pontiac) : Bien, en
fait...
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Pontiac.
M. Fortin
(Pontiac) : Merci, M. le Président. J'oublie toujours de m'assurer de
passer par vous avant. Peut-être un complément d'information à ce que
vous venez de dire à propos de la formation à mon collègue de La Prairie.
Je comprends bien ce que vous nous dites. Et vous avez raison, là, au cours de
la commission, il y a beaucoup de gens, d'ailleurs,
des municipalités qui ont parlé de leurs besoins en termes de formation, mais
vous, vous venez de me dire que vous
faites de la formation auprès de vos membres. C'est quoi, les lacunes que vous
voyez chez vos propres membres à propos...
Que ce soit à propos des connaissances qu'ils ont besoin dans le processus
d'appel d'offres ou ailleurs, mais cette formation-là que vous offrez,
c'est quoi, les manquements les plus évidents que vous voyez chez vous?
Le Président (M. Bernier) :
M. Hamel.
M. Hamel
(Pierre) : Alors, les manquements, je vous dirais qu'essentiellement
il y a 50 % des formations qu'on donne qui sont reliées à
l'obtention d'une licence d'entrepreneur. Donc, on les donne à des futurs
entrepreneurs. Les formations qui sont
peut-être les plus importantes... Ou les manquements, on ne les a pas vus par
les formations, on les a vus par le
développement d'un projet qu'on appelle Vers le chantier parfait, où on essaie
de voir à la gestion de chantiers. Et
c'est la gestion de projet qui est peut-être l'élément qui est le plus
difficile parce que tu peux faire des petits projets sans aucun problème, mais gérer un plus gros
projet avec des cédules, avec des délais, avec des... Quand tu es une petite
entreprise d'un, deux, trois ou quatre
employés — et il y
en a beaucoup dans l'industrie, c'est 80 % — bien là, c'est plus difficile d'entrer dans ce moule-là et d'exécuter
les travaux selon la façon dont procèdent tous les autres intervenants, parce qu'il y en a 30, 35, je prétends, qui sont
sur le chantier en même temps que toi dans un chantier d'importance. Donc,
la gestion de projet, c'est un élément qui est peut-être un petit peu plus...
Je dirais que c'est l'élément sur lequel, moi, personnellement... et c'est mon
opinion personnelle, je travaillerais à cet égard-là.
Le Président (M. Bernier) : M. le
député.
M. Fortin
(Pontiac) : Merci. Et, au niveau des municipalités, je comprends... On
a entendu, d'ailleurs, lors de la commission
ce que les directeurs généraux des municipalités demandaient, mais, vous, de
votre côté, qu'est-ce que vous voyez qui est le manquement chez les
municipalités? D'ailleurs... bien, les municipalités ou les plus petits
donneurs d'ouvrage, là, parce que c'est d'eux dont vous... auxquels vous
faisiez référence.
Le Président (M. Bernier) :
M. Hamel.
M. Hamel
(Pierre) : D'abord, quand on intervient auprès d'une municipalité, on
ne sait pas trop où intervenir.
Quand on intervient auprès d'un organisme
public qui lance un appel d'offres qui est clair, qu'il y a une
erreur, on peut intervenir soit au Conseil du trésor ou on peut
intervenir à l'organisme public qui a un responsable, les RAR, qu'ils appellent, là, les responsables de l'application
des règles. Alors donc, c'est plus simple. Et là, s'il y a quelque chose, eux autres, ils ont la
formation. Si on intervient à une municipalité, est-ce qu'on intervient auprès de l'architecte,
auprès du directeur général, auprès de celui qui a émis l'addenda, auprès du directeur de projet? Et qui va me donner une
réponse? Et on peut envoyer en copie
de MAMOT, mais le ministère des Affaires municipales n'a aucun pouvoir pour
intervenir. Alors là, la petite
municipalité, ça devient dans la situation de... ah! bien, c'est mon architecte
qui va décider pour moi si ce qui est écrit dans l'appel d'offres ou
dans l'addenda est conforme à la loi. C'est ça, ces situations-là.
Alors, en
créant une autorité des marchés publics, nous, ce qu'on souhaite depuis
longtemps — depuis
1999 qu'on le demande au
gouvernement — c'est
l'uniformisation des lois des affaires municipales avec les organismes publics
pour avoir un type de loi. Et, si chaque municipalité pouvait avoir un
représentant des organismes publics... eh bien, dans chaque municipalité, ça pourrait aider beaucoup l'application. Alors
donc, ça, ce serait une façon de réorganiser un peu les municipalités, de les amener à se former, de
les amener à mieux connaître les marchés publics juste en étant dans ce cercle-là
comme tel que l'Autorité des marchés publics pourrait créer.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
M. Fortin
(Pontiac) : Oui. Peut-être dernier point de mon côté, M. le Président,
là, je veux toucher à la question des
délais, à laquelle vous faites référence dans votre mémoire. Et là je vous
cite : «Selon nous, un délai débutant à compter de la réception de la plainte et se limitant à
cinq jours ouvrables serait suffisant.» Qu'est-ce que vous essayez de dire, là,
en disant que cinq jours, c'est
suffisant? Est-ce que vous tentez de nous dire qu'il ne faut absolument pas
retarder le processus complet dans ces choses-là?
Le Président (M. Bernier) :
...il ne reste plus de temps. Rapidement, je vous laisse...
M. Hamel
(Pierre) : Tout simplement pour dire qu'essentiellement les délais, de la manière qu'ils sont conçus,
il y a beaucoup d'événements qui pourraient se débloquer à la toute fin d'un
appel d'offres dont le délai est 10 jours ou 14
jours. Si c'est 21 jours ou 30 jours, bien là il y a encore beaucoup
de temps pour le donneur d'ouvrage, mais, un petit peu encore à la fin, là, dans les trois jours avant
la fin, bien là on peut aller devant l'Autorité des marchés publics. Ce qu'on
voudrait, c'est juste déplacer
l'intervention. Si la plainte arrive tôt, bien, on pourra corriger l'événement
plus tôt, puis tout le monde
va pouvoir en bénéficier pour la suite. C'est tout simplement ça qu'on veut
faire.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. Hamel. Nous allons passer du côté de l'opposition officielle. Mme la
députée de Pointe-aux-Trembles, la parole est à vous.
Mme Léger : Oui. Merci, M. le Président. Alors,
bonjour, madame. Bonjour, messieurs. Vous avez parlé tout à l'heure... Dans le fond, bon, je veux revenir sur
les donneurs d'ouvrage. C'était très senti, la manière que vous l'avez exprimé,
on sentait qu'il y a beaucoup
d'expérience que vous vouliez soulever, dans le fond, les failles ou
la vulnérabilité, comme vous disiez au tout début, que la commission
Charbonneau avait quand même soulevées.
Tout à
l'heure, on a parlé avec la CEGQ des donneurs d'ouvrage, mais particulièrement parce qu'il y a un lien public,
il y a un lien, dans le fond, avec l'appareil public, le lien de contrats
publics avec les municipalités, d'une part. Est-ce que vous êtes en
accord avec ça, les municipalités, mais aussi plus large que les municipalités?
Le Président (M. Bernier) :
M. Bourgoin.
M. Bourgoin (Luc) : ...tout à fait.
Ou si ça peut aller plus loin que les municipalités? C'est votre question? Tout à fait, oui. En tout cas, commençons d'abord par les municipalités. Pour nous, c'était la demande qui était à la base de notre mémoire parce que, pour nous, c'est clair
qu'une grande majorité des municipalités n'ont pas la capacité de se doter des structures nécessaires pour faire de la
surveillance, la gestion des plaintes, intervenir de façon adéquate pour
apporter des correctifs. Donc, oui,
ça partait des municipalités, compte
tenu aussi du fait que, pour les municipalités, on parle de, je dirais, un marché d'investissement qui est de
plus de 2,9 milliards. Et ça, ce sont des dépenses en immobilisations pour la construction. Et j'exclus, tout ça, les
travaux d'égout et d'aqueduc, donc ce sont principalement des travaux de
bâtiments. Alors, il y a
des investissements importants sur une base annuelle. Le fait que ça soit
uniformisé, que ça soit simplifié et
que les recours soient, disons, centraux, à travers le même organisme, ça
apporte certainement un avantage pour le marché, puis pour la compréhension, puis rendre l'approche un petit peu moins complexe pour les fournisseurs.
• (17 h 20) •
Le Président (M. Bernier) : Merci.
Mme Léger : Mais est-ce
que le critère que... Les autres intervenants avant vous ont dit : C'est
vraiment le lien public, là... les deniers publics. Est-ce que, pour
vous, ce serait le critère aussi?
Le Président (M. Bernier) : M.
Bourgoin.
M.
Bourgoin (Luc) : Oui. Moi, je pense que ça pourrait être le critère,
ça pourrait être élargi à toute forme... Le fait qu'il y ait un lien
public pourrait certainement constituer — comment dire? — un
critère, un repère pour couvrir le champ
d'assujettissement, si on veut, à l'Autorité des marchés publics. Si ça peut
simplifier et harmoniser, puis rendre la vie plus facile, puis donner un meilleur accès aux marchés publics pour
les entrepreneurs de l'industrie de la construction, on est tout à fait
favorables.
Mme Léger : Vous avez parlé
tout à l'heure aussi de la recommandation de la commission Charbonneau, la recommandation 1.1, d'accorder à l'AMP le pouvoir
de contrainte envers les donneurs d'ouvrage analogue à celui dont dispose le président du Conseil du trésor en
vertu... Bon, vous l'avez glissé tout à l'heure, est-ce que c'est l'article 22
qui correspondrait à ce que vous... vous considérez que ça serait pour
vous une réponse dans le projet de loi n° 108?
Le Président (M. Bernier) : M.
Hamel, j'imagine
M. Hamel
(Pierre) : Oui. Alors, écoutez, si vous permettez, M. le Président, il
y a plusieurs articles, là. Ce que je
comprends, il y a des articles qui sont très similaires, là. Il y a 21, 22 qui
fait référence... 21 est proche, à 27.1 et 27.2, de la Loi sur les
contrats des organismes publics. L'article 27.3 est similaire à l'article 22 du
projet de loi. Il y a effectivement
toute cette séquence-là d'articles. L'article 25 est peut-être... c'est
l'article 27.2 de la Loi sur les contrats des organismes publics. Donc, on voit beaucoup, beaucoup, beaucoup
l'influence de la Loi sur les contrats des organismes publics dans la création de la loi sur l'Autorité
des marchés publics. Et en plus, souvent, il y a double emploi. Notamment,
l'Autorité des marchés publics peut
recommander au Conseil du trésor et... il peut recommander au Conseil du trésor
de recommander, alors, à l'article 50
notamment, là... Nous, ce qu'on voyait, c'est que, si c'est juste pour les
organismes publics à l'extérieur des
municipalités, ne faites pas ça, donnez ça au Conseil du trésor directement,
c'est à peu près les mêmes pouvoirs.
Mais l'important, là, ces dispositions-là prennent toutes leur sens si on y
ajoute les municipalités puis les organismes paramunicipaux. Pour
compléter la réponse à...
Mme Léger :
Ma question plus précise : Est-ce que ces articles-là... le 22, entre
autres, est-ce qu'il répond, pour vous, à la recommandation de la
commission Charbonneau? C'est suffisant?
Le Président (M. Bernier) : M.
Hamel.
M. Hamel
(Pierre) : Ah! suffisant, écoutez, lorsqu'on peut arrêter un appel
d'offres, lorsqu'on peut le changer, lorsqu'on peut accompagner un
organisme, on peut l'interdire de faire des appels d'offres, je pense qu'on a
pas mal de pouvoirs d'intervention
suffisants. Mais, nous, ce qui est encore le plus important dans tous ces
pouvoirs-là, c'est de pouvoir intervenir rapidement C'est en amont que
les problèmes débutent. Alors, si l'autorité peut intervenir dans les cinq jours, les sept jours, ça, c'est ça qui est
le plus important pour les entrepreneurs. Et c'est au niveau municipal aussi
parce que, lorsqu'on ne peut pas intervenir,
bien là on a un problème. Est-ce qu'on poursuit? Est-ce qu'on a le droit... on
aurait eu le droit d'avoir le contrat?
Est-ce que le contrat a été octroyé illégalement? Est-ce que... J'ai investi
des dizaines de milliers de dollars
pour peut-être avoir droit, dans deux ans, dans trois ans... alors que, si
l'autorité dit : C'est illégal, ça
doit fonctionner comme ça, là on vient de sauver tellement de problèmes
juridiques et on vient de sauver des problèmes juridiques aux
municipalités et aux entrepreneurs comme tels.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
Mme la députée.
Mme Léger : Si j'avais plus
de temps, on irait un peu dans cet élément-là, là, cette voie-là. Je veux
revenir à l'article 117 du projet de loi, dans le fond, qui indique que le ministre,
dans des circonstances exceptionnelles, peut permettre,
dans le fond, à un donneur d'ouvrage de conclure un contrat
avec un entrepreneur ou de maintenir en vie un contrat, même si le contrat, ou le donneur d'ouvrage, ou l'entreprise
est visé par une ordonnance de l'Autorité des marchés publics. Donc, vous, vous parlez depuis tout à l'heure, vous parlez particulièrement d'envoyer un message puissant à la société québécoise.
Puis vous êtes favorable au projet de
loi, mais vous insistez vraiment
sur la puissance de ce message-là. Est-ce
que, pour vous, si on devait accorder, dans
le fond, ce pouvoir discrétionnaire
là au ministre, ça ne contourne pas nécessairement une
l'ordonnance de l'Autorité des marchés publics?
Le Président (M. Bernier) :
M. Hamel.
Une voix : ...
Le Président (M. Bernier) :
M. Bourgoin... M. Hamel.
M. Hamel
(Pierre) : Écoutez,
en toute circonstance, je dirais qu'essentiellement il
faudrait en faire un usage très, très... et je pense que le ministre
en ferait un usage très restreint parce qu'il irait à l'encontre de toute l'économie
de l'Autorité des marchés publics elle-même.
Donc, il se met dans une position politique difficile. Est-ce qu'il y a des raisons pour lesquelles on devrait maintenir ça? Là, je
n'ai pas réfléchi à cette question-là, sincèrement, là, avant de venir ici, mais, essentiellement, le moins possible d'interventions politiques. Tout ce que je
peux dire, c'est que le moins d'interventions politiques. C'est ce que souhaitaient les commissaires. Et
dépolitiser l'Autorité des marchés publics, c'est ce que demandaient les
commissaires, et il faudrait aller dans ce sens-là.
Le Président (M. Bernier) :
O.K. Il vous reste une minute.
Mme Léger : Sauf que l'article
77, c'est : «Le Conseil du trésor peut, lors de circonstances
exceptionnelles, permettre à un organisme
public de conclure de gré à gré un contrat ou de poursuivre un appel [...]
lorsque ce contrat ou cet appel
d'offres est visé par une ordonnance de l'Autorité [...] s'il est dans
l'intérêt public que ce contrat soit conclu ou que cet appel d'offres se
poursuive malgré la décision de l'Autorité...»
Donc, le Conseil du trésor peut assortir cette
permission de conditions. Si l'Autorité des marchés publics, son principal objectif est de s'assurer du bien de
l'intérêt public, est-ce que de donner ce pouvoir-là discrétionnaire au
ministre ne vient pas vraiment donner un autre type de message?
Le Président (M. Bernier) :
M. Hamel.
M. Hamel
(Pierre) : Encore une fois, c'est l'usage. Comme je disais, c'était
l'usage parce qu'il peut y avoir des situations
où le contrat est octroyé, il est débuté, et l'arrêter pourrait avoir des
conséquences néfastes, là. Il faut vraiment qu'il y ait la possibilité quelque part, pour que
le système fonctionne, que les exceptions exceptionnelles ou extraordinaires
puissent être traitées. Ça, je pense que
c'est comme le tambour, là, qui reçoit, là, qui donne un petit peu, là,
chaque... La législation, de façon
générale, ce n'est pas des clauses qui sont spécifiques ou uniques à ce type
de... et on en voit un peu partout, puis même je pense que le projet de
loi 1 prévoyait ça, où il y a différentes conditions.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. Hamel. Nous allons passer du
côté de la deuxième opposition. M. le député de La Peltrie.
M.
Caire : Merci,
M. le Président. Bien, écoutez,
sur la portée du projet de loi, je pense que vous avez bien répondu tout
à l'heure, là, à vos attentes et j'avoue que je vais à peu près dans le même
sens. Mais j'aimerais revenir sur une proposition
que vous faites au niveau de la formation puis je veux juste être sûr que j'ai
bien compris, vous ne suggérez pas que l'AMP puisse être responsable de
la formation?
Le Président (M.
Bernier) : M. Hamel.
M.
Hamel (Pierre) : Essentiellement, ce que proposent les commissaires, c'est qu'elles puissent, à tout le moins, coordonner la formation.
Est-ce que ça doit être l'AMP? C'est une bonne question, je ne le sais pas. L'AMP qu'on a aujourd'hui ne semble déjà plus, elle, celle qui va être demain à cause des municipalités puis d'un tas d'éléments. Il faut
toutefois, je pense, que, collectivement, le Conseil
du trésor, le ministère des Affaires
municipales, le ministère des Transports aient
une obligation quelque part de travailler ensemble
pour maintenir la formation nécessaire pour
les marchés publics, et peut-être en
collaboration avec l'AMP. Ça, c'est ça qui est la recommandation des commissaires, c'est-à-dire de responsabiliser les gens, mais pas nécessairement de créer des formateurs, de faire des formations,
de... Ça, il y a des spécialistes
pour ça, il y a peut-être d'autres organismes
qui sont susceptibles de le faire, mais il faut s'assurer que ça soit
fait.
• (17 h 30) •
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
M.
Caire : Je vous
suis parfaitement sur le fait qu'on devrait bien former les gens
qui sont susceptibles éventuellement
d'être des donneurs d'ouvrage, d'être
impliqués dans un processus d'appel
d'offres, mais je me fais la
réflexion suivante : Comment on
peut demander à l'AMP d'être impliquée d'une quelconque façon dans la formation
pour, ensuite, peut-être avoir à vérifier des gens qui auront été formés
avec leur collaboration, pour leur dire : Woups! vous n'avez pas
bien fait votre job? Vous ne pensez pas que l'indépendance de l'AMP nécessite
qu'elle se retire de cette portion-là?
Mais,
ceci étant dit, je vous suis, là, sur le fait qu'il y ait
une formation qui se donne, qu'on s'assure que les gens qui sont responsables des applications de la loi,
des processus d'appel
d'offres soient bien formés, je vous
suis à 100 milles à l'heure, mais — puis
je veux vous entendre là-dessus — il
m'apparaît que l'indépendance de l'AMP dans son rôle de surveillance nécessite, justement,
qu'il y ait une espèce de pont... c'est-à-dire pas de pont, mais de distance. Ça doit être difficile, comme je vous le dis, là, de
dire : Bon, bien, je vais aller vérifier quelqu'un que j'ai contribué à
former qui n'a pas bien fait sont travail, puis il me semble qu'on met
l'AMP dans une situation difficile.
Le Président (M.
Bernier) : M. Hamel.
M.
Hamel (Pierre) : Là-dessus,
vous avez raison. Présenté comme ça, si l'intervention de l'AMP est trop importante, c'est sûr qu'il y a une espèce
d'apparence de conflit d'intérêts. Et, puisqu'on veut vraiment lui donner un visage de vérificateur
général, c'est sûr que ce n'est pas
sa responsabilité. Mais un fait demeure, c'est que c'est un aspect
important des recommandations. Et les commissaires l'ont mis avec l'AMP, puis je ne veux tout simplement
pas qu'on perde le ballon en créant une AMP et en disant : La
formation, on s'en occupe, on n'a pas besoin de faire ça. Oui, il y en a qui
s'en occupent maintenant, mais, dans trois
ans puis dans cinq ans, qui qui va s'en occuper bénévolement ou volontairement
lorsque l'AMP aura été créée? Alors, en l'incluant quelque part dans la loi qu'il y a des responsables
pour ça, que ce n'est pas
nécessairement l'AMP, on pourrait, tout simplement, matérialiser ça ou
enchâsser l'importance de cette formation-là, qui est un enseignement de
la commission.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M.
Caire : Bien, j'entends votre préoccupation puis j'ose
croire que le président du Conseil du trésor l'entend aussi. Ceci étant dit, vous allez être d'accord
avec moi qu'on est en train d'étudier le projet de loi qui va créer l'AMP.
Et, pour les raisons que je viens
d'invoquer, que je pense qu'on semble partager le même point de vue, il
m'apparaîtrait délicat qu'on se serve de ce projet de loi là pour
atteindre un objectif tout à fait louable, là, on s'entend, mais qui devrait faire l'objet d'un autre débat vers une
autre autorité, peut-être le Conseil du trésor. Je pense qu'effectivement ça
pourrait être une entité qui serait chargée de faire ça, mais, pour l'intégrité
du processus de création de l'AMP, est-ce qu'on
est d'accord pour dire que le volet formation ne devrait pas être abordé dans
la constitution de cette organisation-là, qui aura plutôt pour rôle de surveiller ceux qui auront été formés
éventuellement, on l'espère, que de les former eux-mêmes?
Le Président (M.
Bernier) : M. Hamel.
M.
Hamel (Pierre) : Personnellement, moi, je dirais qu'on a une
opportunité, là. On modifie la Loi sur le bâtiment, on modifie des dispositions à la Loi sur les
contrats des organismes publics qui ne sont pas intimement reliées à la
création même de l'AMP dans le projet de loi actuel, et je pense que,
compte tenu du fait que c'est la mise en place de la recommandation 1 et qu'elle fait partie de la section 1.1, il faudrait
trouver peut-être une façon. C'est un peu ça, sans la mettre à l'AMP comme telle, mais dire : Écoutez,
c'est un élément important. Vous êtes les parlementaires, vous. Je ne
suis pas légiste, là, mais je suis certain qu'il y a une petite place qui
pourrait être trouvée pour ça.
Et ce que
disait M. Bourgoin au début, ça a l'air anodin, ça, mais c'est ça qui va créer
cette espèce d'entraînement là qui va faire en sorte que ça va devenir
un élément qui va vraiment changer les marchés publics.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. C'est beau? Merci, Mme
Bertrand, M. Bourgoin, M. Hamel, Mme Devoyault, de votre participation à
la Commission des finances publiques.
Je vais
suspendre nos travaux jusqu'à 19 h 30, où nous aurons l'occasion de
recevoir des représentants de la société canadienne en technologies
médicales. Je suspends.
(Suspension de la séance à 17 h 35)
(Reprise à 19 h 31)
Le
Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre les consultations
particulières et auditions publiques
sur le projet de loi n° 108, Loi
favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant
l'Autorité des marchés publics. Alors, bonsoir à tous. Bienvenue à la Commission des finances publiques. Chers collègues, recherchistes et les gens du Secrétariat
du Conseil du trésor, merci d'être là.
Je veux
saluer nos invités qui sont parmi nous ce soir. Donc, la société canadienne en
technologies médicales, merci d'être
là, messieurs. Nous avons le plaisir de recevoir M. Benoît Larose,
M. Bernard Dionne et M. Shane Russell. Bienvenue. Vous avez 10 minutes pour votre présentation. Tout
simplement en vous identifiant pour fins d'enregistrement. Par la suite,
je vais vous nommer au fur et à mesure que je vous donne la parole. La parole
est à vous.
Les Sociétés canadiennes de technologies médicales (Medec)
M. Larose (Benoît) : Merci, M.
le Président. Bonsoir à tous. Donc, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, donc, je suis Benoît Larose,
vice-président de Medec pour le Québec. Je suis accompagné ce soir de M. Bernard Dionne, président du comité Québec
de Medec et de M. Shane Russell, qui est représentant du président du
C.A. de notre association.
Merci de nous
accueillir ici dans le cadre de l'étude d'un projet de loi aussi significatif
pour le fonctionnement de notre
gouvernement. Nous espérons que notre témoignage aujourd'hui pourra contribuer
à vous faire faire un pas de plus dans la bonne direction.
Medec est donc
l'association de l'industrie canadienne des technologies médicales. Ici, devant
vous, nous représentons quelque
150 entreprises actives au Canada. Au Québec, le marché des technologies
médicales représente environ 1,5 milliard de dollars par an et
regroupe plus de 6 200 emplois, et à majorité des PME.
À nos yeux,
le projet de loi n° 108 sur la surveillance des contrats des organismes
publics doit absolument être étudié
en ayant à l'esprit son impact potentiel sur les mécanismes d'approvisionnement
en technologies médicales de nos hôpitaux.
En effet, ce projet de loi est bien plus qu'une réponse aux problèmes vécus
dans le domaine de la construction, c'est
une grande opportunité d'améliorer les politiques d'approvisionnement du
gouvernement dans tous les domaines, et en particulier en santé.
Tout d'abord,
nous voyons d'un très bon oeil la création en soi de l'Autorité des marchés
publics. La présence d'un acteur
neutre, au-dessus de la mêlée, permettra certainement d'améliorer la rigueur
des processus d'achat et de leur impartialité. En ce sens, nous
soulignons positivement la possibilité, pour tout fournisseur, de pouvoir
porter plainte relativement à un processus d'achat auprès de l'autorité. Ce
point est majeur pour l'industrie.
Cela étant
dit, les dispositions proposées en la matière ne sont pas parfaites, de
nombreuses améliorations pourraient y
être apportées. Il nous semble, en effet, nécessaire d'étendre les délais
applicables pour présenter une plainte à l'autorité en vertu des articles 33 et 34 du projet de
loi pour les porter de trois à 10 jours. Évidemment, pour que ces
dispositions aient l'effet escompté,
faudrait-il que les entreprises puissent exercer leur recours. Un délai de
trois jours nous semble beaucoup trop restreint, un délai de
10 jours ne nous semble pas excessivement long.
Par ailleurs,
l'article 83 du projet de loi signale qu'une partie intéressée ne peut
porter plainte que sur les documents d'appel
d'offres. Or, un processus d'achat peut souffrir de lacunes sur bien plus que
les documents publiés. Pour que cet article
ait l'effet espéré, nous recommandons de retirer cette référence aux documents
afin d'élargir la capacité d'une partie intéressée à porter plainte sur
un appel d'offres dans son ensemble, tout le processus.
Ultimement,
pour qu'un chien de garde puisse faire son travail, il doit avoir des dents, en
tout cas quelques-unes. C'est
pourquoi nous accueillons favorablement la capacité de l'autorité à annuler ou
à modifier un processus d'achat dans le cas où le traitement des
concurrents ne semble pas intègre et pleinement équitable. Par ailleurs,
obliger dorénavant l'émission d'un avis
d'intention avant de conclure un contrat de gré à gré nous semble une
amélioration notable à la législation.
En
considérant tous ces aspects, nous pouvons dire que le projet de loi
n° 108 est un pas dans la bonne direction. Toutefois, comme nous vous le disions d'entrée de jeu, le gouvernement
pourrait aller beaucoup plus loin pour réellement améliorer les processus d'approvisionnement en
santé. Avant tout, nous croyons qu'il faut abandonner le dogme du prix plus bas conforme et favoriser des processus
d'achat fondés sur la valeur qu'une technologie peut offrir. Le projet de loi
devrait donc permettre plus de flexibilité aux donneurs d'ouvrage pour qu'ils
puissent mieux considérer la qualité et l'efficience dans leurs processus
d'achat.
L'approche
des achats fondée sur la valeur est reconnue de plus en plus de par le
monde et adoptée par de plus en plus
d'intervenants en santé, y compris dans les marchés publics. Elle permet de
meilleurs résultats de santé à meilleur coût. Au final, une telle approche favorise la saine gestion des fonds
publics, ce qui est la trame de fond de l'intention législative
concrétisée par le projet de loi n° 108, après tout.
De façon
conséquente avec ces recommandations, nous vous recommandons également
d'intégrer les notions de performance
et de qualité dans la mission de l'AMP. Ça nous semble une condition nécessaire
à l'amélioration et à la maximisation de l'efficience avec
laquelle les fonds publics sont utilisés.
Enfin, de
façon à s'assurer que l'impact positif de la création de l'autorité se
concrétise dans le secteur de la santé, nous recommandons la création d'une vice-présidence santé au sein de
l'organisation. L'ampleur et la nature complexe des dossiers
d'approvisionnement en santé le justifient amplement, nous semble-t-il.
Comme nous
vous le disions, le projet de loi n° 108 est donc un pas dans la bonne
direction, mais nous espérons que ces
remarques vont contribuer à vous faire avancer plus loin. Ceci étant dit, nous
souhaitons également profiter de notre
présence à cette table afin de souligner trois autres éléments très importants
qui ont été négligés, selon nous, dans les discussions qui entourent le
projet de loi.
Une des
particularités de notre secteur est la présence de trois groupes d'approvisionnement
en commun. Mettons les choses au
clair, nous reconnaissons qu'il est pertinent, dans certaines situations
précises, de bénéficier d'économies de
volume sur des technologies dont l'usage est déjà très répandu, ce que nous, on
appelle les commodités. Par contre, en plus
de ne pas devoir rendre des comptes de la même manière qu'un autre organisme
public, la méthode par laquelle les groupes
d'approvisionnement calculent les économies qu'ils prétendent générer demeure
floue — on parle
d'économies potentielles — et, à notre sens, manque de transparence.
Nous croyons qu'une réforme de leur gouvernance et de leur imputabilité nous semble essentielle. Il nous
apparaît donc important que les groupes d'approvisionnement en commun en santé soient surveillés au même titre que les
autres organismes publics, et évalués par la future Autorité des marchés publics,
et que le projet de loi soit précisé en conséquence.
Nous
aimerions également attirer votre attention sur l'article 126 du projet de loi.
Cet article prévoit des infractions pénales — en fait, vient modifier la Loi sur les
contrats — en cas
de communication non autorisée avec les membres d'un comité de sélection. Nous reconnaissons le
bien-fondé de périodes dites de black-out, d'interdiction de communication
lorsqu'un processus d'achat est entrepris.
C'est une pratique qui est courante dans l'industrie partout dans le monde.
Nous croyons toutefois que l'article
126, tel que rédigé, devrait être précisé afin de permettre les communications
lorsqu'elles sont extérieures au
processus d'achat. Nous avons détaillé, d'ailleurs, dans notre mémoire les
situations qui nous semblent pertinentes à cet égard-là.
Enfin, nous souhaitons attirer l'attention du
législateur sur la pratique nocive des ristournes imposées aux fournisseurs par les établissements et les groupes
d'approvisionnement en commun. En résumé, lorsqu'un fournisseur remporte
un contrat dans notre domaine, l'établissement et le groupe d'approvisionnement
peuvent exiger un retour monétaire pouvant
atteindre 10 %, 13 % de la valeur d'un contrat. Cette taxe à la
fourniture est ensuite utilisée à la guise du client sans nécessairement toute la transparence requise, à notre
avis. Nous estimons que la valeur annuelle de cette pratique s'élève à plus de 10 millions de
dollars de surcharge potentielle. Évidemment, à l'usage, de nombreux
fournisseurs en sont venus à prévoir
le coût dans leurs prix soumissionnés parce que, dans le fond, on leur demande
de soumissionner taxes incluses, ce qui en fait un jeu à somme nulle, à
notre avis.
Ce petit jeu
qui coûte cher est cependant contraire aux bonnes pratiques en matière
d'approvisionnement autant sur le
plan international, où ces pratiques-là ne sont pas tolérées, qu'auprès de
notre propre conseil québécois du trésor qui s'est déjà penché sur les
contributions obligatoires pour obtenir des contrats. Et, en plus, ça
contrevient au code d'éthique de Medec,
notre association, donc l'industrie canadienne. Nous recommandons donc au
gouvernement d'interdire cette pratique directement dans le projet de
loi.
• (19 h 40) •
Pour revenir à l'essentiel de nos propos, nous
appuyons le principe du projet de loi n° 108, et en particulier considérant l'importance des approvisionnements en
santé au Québec. Afin d'assurer un contrôle efficace des processus d'achat au Québec, nous invitons le gouvernement
et les partis d'opposition à encore plus d'ambition par de nombreuses améliorations à ce projet
de loi. Il faut aller plus loin. C'est non seulement l'intégrité de nos
processus d'achat qui en dépend, mais également la qualité et la
pérennité des soins de santé qui sont offerts à la population.
En terminant,
je vais vous présenter les principales recommandations qui sont incluses dans
notre mémoire : adopter les
principales dispositions du projet de loi concernant le traitement des plaintes
des soumissionnaires et les mettre en vigueur
dès le 1er avril 2017; adopter les dispositions du projet de loi qui permettent
de faire modifier ou d'annuler un processus
d'achat; adopter les dispositions du projet de loi de manière à ce qu'un
organisme public doive émettre un avis d'intention
obligatoire pour conclure un contrat de gré à gré; introduire les notions de
performance, de qualité et d'efficience dans la mission de surveillance de l'autorité; créer une vice-présidence
santé au sein de l'autorité pour qu'elle ait l'expertise nécessaire pour agir avec efficacité; porter à 10
jours les délais applicables pour présenter une plainte à l'autorité; prévoir
des balises afin d'éviter de léser les
adjudicataires qui sont non visés par une plainte — ça, c'est les articles 51 et 58; élargir
la capacité d'une partie intéressée à porter
plainte sur un appel d'offres dans son ensemble, et pas que sur les documents
qui sont publiés; revoir la gouvernance des groupes d'approvisionnement en
commun et les soumettre à un effort de reddition
de comptes et de contrôle beaucoup plus rigoureux, notamment en les
assujettissant pleinement à l'autorité; ajuster les dispositions de l'article 26 du projet de loi
en s'inspirant des clauses dites black-out qu'on voit dans les marchés publics
ailleurs dans le monde, qui existent dans
d'autres juridictions, afin de mieux l'adapter au secteur médical; et, enfin,
mettre fin à la pratique des ristournes obligatoires dans le réseau de
la santé. Merci beaucoup.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. Larose. Nous aurons
l'occasion d'échanger sur vos recommandations avec les membres de la
commission. Nous allons débuter avec M. le ministre. La parole est à vous.
M.
Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Bonsoir,
messieurs. Merci d'être là. Peut-être d'abord nous parler un petit peu de votre association. Donc, technologies
médicales, on parle de quoi au juste? Est-ce qu'on parle de l'équipement
ou est-ce qu'on parle d'informatique, de logiciels?
Le Président (M.
Bernier) : M. Larose.
M. Larose
(Benoît) : On parle, effectivement, d'une gamme assez large, mais oui,
équipements, dispositifs, fournitures, effectivement, des TI santé qui sont
incluses parmi notre membership. Donc, en fait, tout ce qui n'est pas
pharmaceutique ou biotechnologique.
M. Leitão :
Et vos membres sont des PME, des grandes entreprises multinationales?
M.
Larose (Benoît) : Oui, c'est effectivement beaucoup de PME — au Canada, il y en a 1 000 environ dans
le marché — et
aussi des filiales de multinationales dont certaines sont établies au Québec
depuis longtemps.
M.
Leitão : Très bien. Vous avez mentionné tantôt que vous suggérez la
création d'un poste de vice-président santé
à l'intérieur de l'AMP. Vous avez aussi mentionné que vous souhaiteriez donc,
ce que vous appelez le dogme du prix
le plus bas, donc, un peu plus de flexibilité. Pouvez-vous nous expliquer un
peu plus ça, donc comment est-ce qu'on pourrait être plus flexible sans
nécessairement tomber dans l'autre extrême où on devient arbitraire?
Le Président (M.
Bernier) : M. Larose.
M. Larose (Benoît) : Bien, d'une part, il n'y a aucun doute que nous
voulons que les contribuables québécois paient le juste prix pour les
technologies médicales. Mais, si on se limite à chercher les technologies, en
fait, au prix le plus bas sans
nécessairement tenir compte de la valeur qu'elles offrent au système de santé
puis aux patients, donc la valeur, on
se retrouve avec des technologies qui, finalement, nous coûtent plus cher que
si on avait fait des meilleurs choix. Donc,
la Loi sur les contrats permet, par exemple, un 30 % en facteur qualité,
on le voit très peu dans notre domaine. On a des exemples de dossiers de
haute technologie où le facteur qualité est à zéro.
M.
Leitão : Donc, vous souhaiteriez qu'à l'intérieur de l'AMP il y ait
quelqu'un, vice-président ou quoi, mais qui aurait une expertise en
contrats de santé parce que c'est vrai qu'on parle beaucoup de routes, et de
ponts, et trucs comme ça en termes de contrats publics, mais la santé, c'est
tout un autre domaine.
M.
Larose (Benoît) : Oui. Puis, en fait, c'est une problématique qu'on
vit déjà avec la Loi sur les contrats, qui s'adresse à l'ensemble des
affaires de l'État. Nous, on trouve un peu particulier qu'on ait, par exemple, des règlements qui
visent les enrobés bitumineux, mais qu'il n'y a rien qui est spécifique à la
santé dans la loi. Alors, c'est tellement une fonction
importante, les approvisionnements en santé, c'est quand même...
le réseau, je crois que c'est 5 milliards, je pense que ça vaut la peine qu'on s'y attarde un peu plus puis qu'on ait une
meilleure compréhension de comment ça fonctionne pour prendre les meilleures décisions possible. En ce moment, le secteur
de la santé est traité comme tous les autres secteurs.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : Très bien.
Aussi, vous avez des membres de votre association qui font des affaires ailleurs au Canada,
comment ça se passe ailleurs? Est-ce qu'il y a
des organismes semblables? Le processus d'appel d'offres en Ontario
ou en Colombie-Britannique, comment ça se...
M.
Larose (Benoît) : Le marché
canadien est un marché d'appels d'offres, donc des marchés publics. Chaque
province a son système de gestion des marchés publics en santé. Le Québec
se démarque par un recours presque systématique
du prix le plus bas conforme, et ça, je pense que c'est le pire... En fait,
parmi notre membership, le Québec
est considéré le marché le plus difficile à cause de cette caractéristique.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M.
Leitão : Peut-être
une dernière question avant de laisser la parole à mes collègues. Vous
avez soulevé la question des ristournes. Dans votre domaine, comment ça se
fait? Bon, quand on parle de ristournes, surtout ces jours-ci, on parle beaucoup
de médicaments, mais, dans votre domaine, comment ça se passe?
Le Président (M. Bernier) :
M. Larose.
M.
Larose (Benoît) : Bien,
c'est qu'on a commencé en 2013 à exiger ce qu'on appelle une contribution au
partenariat obligatoire où les
adjudicateurs de contrat sont obligés de reverser à l'établissement un pourcentage, là, qui peut aller jusqu'à 12 %, dans ce cas-ci, des ventes, donc, et
c'est une ristourne obligatoire qui s'applique dès le premier dollar de vente.
Donc, ce n'est pas un rabais volume
comme tel, là, c'est vraiment comme une taxe, en fait. Et ça, c'est aussi
unique au Canada. Des systèmes où des rabais volume, par exemple, existent, ne sont jamais obligatoires, ça va à l'encontre des pratiques
et du code d'éthique de l'association, et nous, on déplore qu'on impose cette méthode de financement, en
fait, à l'industrie alors qu'à notre sens ça ne fonctionne pas.
Le Président (M. Bernier) :
Ça existe seulement qu'au Québec?
M. Larose (Benoît) : Oui. Les
ristournes obligatoires n'existent qu'au Québec, oui.
Le Président (M. Bernier) : O.K.
M. le ministre.
M. Leitão : Et ça, ça vient des
organismes, des institutions, du réseau de santé?
M. Larose
(Benoît) : En fait, il y a
deux ristournes obligatoires. Il y en
a une de 1 % qui est exigée par certains groupes d'approvisionnement en commun pour assumer une partie de leur
financement. Et, plus récemment, depuis 2013, dans certains dossiers d'approvisionnement en commun, on a permis
l'imposition de ristournes qui vont jusqu'à 12 % pour tous les produits vendus, et ça s'est fait
par voie de dérogation, là, au Conseil du trésor. C'est ce qu'on a compris.
M. Leitão : Très bien.
Le Président (M. Bernier) :
...M. le ministre.
M. Leitão : Merci. Est-ce que, les
collègues, vous avez des questions?
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de La Prairie.
M. Merlini : Merci beaucoup, M. le
Président. Bonsoir, messieurs. Merci de votre présence ce soir à cette commission. Vous avez mentionné dans votre
présentation que vous souhaitiez que le projet de loi n° 108 aille
beaucoup plus loin en santé. Pouvez-vous aller un petit peu plus loin
dans votre propos, s'il vous plaît?
Le Président (M. Bernier) :
M. Larose.
M. Larose
(Benoît) : Nous, on a été un peu déçus, en fait, avec le projet de
loi... En fait, on a été très satisfaits de voir que des recours aux fournisseurs allaient être proposés, comme
le Passeport Entreprises l'avait promis. Ça, c'était très satisfaisant. Mais, quand on a compris que la
qualité des processus d'approvisionnement ou de la gestion contractuelle,
en fait, n'allait pas être surveillée,
n'allait pas être sous la responsabilité de l'autorité, on s'est demandé si on
ne manquait pas l'occasion d'améliorer vraiment la situation puis de
permettre aux contribuables d'en avoir plus pour leur argent, finalement. Nous, on pense qu'on a besoin de
regarder les approvisionnements en santé différemment et on espère que
l'autorité avec la... si sa mission était plus large, on pense que ça pourrait
rapporter des bénéfices.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député.
M.
Merlini : Merci, M. le Président. D'où votre suggestion d'avoir une
vice-présidence santé au sein de l'AMP.
• (19 h 50) •
M. Larose (Benoît) : Absolument.
M.
Merlini : Un autre concept
que vous avez parlé, c'est la valeur
dans les achats. Bon, on fait toujours le processus en fonction du plus bas soumissionnaire. On
entendait, plus tôt cet après-midi, des groupes nous parler du bureau de...
Une voix : Des soumissions
déposées
M.
Merlini : Merci. Le BSDQ, comme on dit dans notre langage à nous.
Comment voyez-vous ça? Comment incorporer
cette notion-là de valeur dans votre domaine, en santé? Et comment qu'on
arriverait à l'incorporer dans le projet de loi n° 108?
Le Président (M. Bernier) : M.
Larose.
M. Larose
(Benoît) : Pour tenir compte de la valeur dans les approvisionnements
en santé, il faut aller plus loin que le prix payé. Peut-être, M.
Russell peut commenter. Un exemple.
Le Président (M. Bernier) : M.
Russell, la parole est à vous.
M. Larose
(Benoît) : Un exemple de technologie.
M. Russell
(Shane) : Peut-être des exemples concrets, là. On parle du monitoring
à domicile des patients souffrant de
maladies chroniques comme la MPOC ou l'insuffisance cardiaque. Un autre exemple
qu'on pourrait donner aussi, c'est les enveloppes antibactériennes, qui,
en fait, peuvent réduire significativement les infections lors d'implantations,
par exemple, cardiaques, tout type de chirurgie. Donc, c'est des solutions qui,
concrètement, pourraient avoir un coût à l'acquisition
plus élevé, donc une dépense supplémentaire, mais qu'on pense que les
bénéfices... Si on regarde la réduction des réhospitalisations, visites à l'urgence, le temps d'intervention plus
court, tous ces éléments-là qui ne sont pas présentement considérés, si
on les considérait, on pense que la formule finale serait différente.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
M. le député.
M.
Merlini : Merci. Donc, si je comprends bien, quand vous parlez de
valeur, vous parlez quasiment comme d'une retombée de l'investissement qui est fait dans l'achat. La retombée est
le fait que, bien, il n'y a pas de réhospitalisations, il y a une
meilleure qualité de vie. Ainsi continue la roue.
Sur un autre
point, vous avez parlé aussi de critères de performance, de qualité et
d'efficience à l'AMP, que vous dites
qui est manquante dans le projet de loi. Pourquoi? Comment, encore une fois,
voyez-vous ça à être incorporé dedans? Et comment vous, vous le vivez
dans votre domaine?
Le Président (M. Bernier) : M.
Larose.
M. Larose
(Benoît) : Bien, c'est tout à fait relié à la question des
approvisionnements fondés sur la valeur encore une fois. C'est-à-dire qu'on pourrait faire le choix des technologies
qui permettent d'augmenter la productivité, par exemple, mais on ne le
fait pas parce qu'on préfère aller au marché pour des produits dont les
spécifications datent parfois de quelques
années. Mais, parce qu'on sait qu'on préfère minimiser le budget immédiatement,
bien, on s'en prive parce qu'on ne
veut pas valoriser, dans le fond, les gains d'efficience qu'on va avoir dans le
système. Alors, nous, on pense que l'autorité pourrait jouer un rôle
pour accompagner les organismes publics, pour faire un meilleur travail et des
meilleurs choix.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
M. le député, question?
M.
Merlini : Oui. Ne voyez-vous pas, par contre, ces critères-là comme
étant trop subjectifs pour une autorité de les appliquer dans plusieurs domaines? Vous avez parlé tantôt... bon,
est-ce que l'AMP pourrait juger de la performance, de la qualité de bitume puis, après ça, juger de
la performance, qualité d'un appareil médical de la même façon? Il n'y aurait
pas un barème pareil, là, d'une entité à l'autre, là...
Une voix : D'un achat à
l'autre.
M. Merlini : ...d'un achat à
l'autre.
Le Président (M. Bernier) : M.
Larose.
M. Larose
(Benoît) : C'est sûr que c'est un défi, que ça demande du travail puis
de la rigueur. Mais, comme je l'expliquais
dans l'allocution, ça se fait ailleurs dans le monde, dans des marchés publics
comme le Québec où on se donne la
peine... Évidemment, on ne fait pas ça pour toutes les catégories de produits,
mais, au moins, on se donne les moyens de
le faire quand ça vaut la peine. Puis c'est la tendance de fond, là, mais là,
aujourd'hui, au Québec, on se limite à répliquer les mêmes stratégies qu'il y a 20 ans de consolidation de volumes.
C'est l'approche Costco, en fait, en santé, et on se refuse d'aller plus loin que ça. Alors, nous, on pense
que les groupes d'approvisionnement en commun, par exemple, pourraient être
évalués sur autre chose que les économies réalisées, là, les cibles d'économie
qu'ils ont à atteindre, là, trimestre après trimestre. On pourrait valoriser leur travail beaucoup mieux si on leur
donnait la bonne stratégie à suivre. Mais ce n'est pas ça qu'on fait,
puis c'est une occasion manquée.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
Ça va?
M. Merlini : C'est terminé?
Le Président (M. Bernier) : Non,
vous avez encore du temps.
M.
Merlini : J'en ai encore? Parfait. Concernant les groupes
d'approvisionnement en commun, vous avez soulevé le point de la gouvernance. Quels en sont les problèmes actuellement que
vous vivez? Et quelles sont les solutions que vous souhaiteriez apporter en termes de la gouvernance de ces groupes
d'approvisionnement en commun? Est-ce que ça a une utilité? Est-ce que c'est, encore une fois, trop la formule Costco?
Est-ce qu'il y a des arrangements entre les différents groupes
d'approvisionnement qui causent les problèmes? Alors, j'aimerais vous entendre
là-dessus.
Le Président (M. Bernier) : M.
Dionne.
M. Dionne
(Bernard) : Oui. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) : Parce
que je vous voyais la tête...
M. Dionne
(Bernard) : Oui, c'est ça.
Vous avez, effectivement, anticipé que ça serait moi qui prendrais la question au
bond. En fait, la problématique qu'on vit, c'est que, comme vous le savez, le
réseau de la santé a vécu une transformation
importante récemment, et les gouvernances qui chapeautaient les groupes d'approvisionnement en commun n'ont pas été ajustées en fonction de ce changement
dans la structure du réseau de la santé, et donc les gens qui composent les conseils
d'administration ont un peu perdu leur légitimité parce qu'ils avaient été
nommés par des organisations qui, maintenant,
ont été confondues dans les CISSS et CIUSSS. Un des thèmes qui est abordé par
le projet de loi, c'est celui du
processus de porter une plainte, et, malheureusement, il n'y a pas d'appel
autre qu'éventuellement courir après le Conseil du trésor. Et je crois que le Conseil du trésor a été un peu sollicité
récemment pour des problématiques d'approvisionnement, et donc on voit d'un très bon oeil le fait que
l'Autorité des marchés publics pourrait, évidemment, gérer cette partie du
processus là qui nous apparaît déficiente présentement.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
Une minute.
M.
Merlini : Une minute? Brièvement, vous parlez de réduire le délai pour
porter une plainte... pas le réduire, mais
l'augmenter de trois jours à 10 jours. Pourquoi? Parce qu'une entreprise qui
aurait besoin d'un délai additionnel, elle
a déjà en main ses motifs de plainte et elle a déjà porté sa plainte à
l'organisme public, pourquoi l'allonger à 10 jours?
M. Larose (Benoît) : Bien, la
réalité...
Le Président (M. Bernier) : M.
Larose.
M. Larose
(Benoît) : Oui, pardon. Il y a une réalité corporative derrière ça,
c'est qu'on fait affaire avec des petites compagnies, évidemment — ça, c'est plus rapide — mais les plus grandes entreprises, qui ont
parfois des sièges sociaux à l'extérieur du Québec, parfois dans
d'autres langues que le français, ont besoin de plus de temps pour prendre
action, simplement. Je pense que, si on veut
s'assurer d'avoir les meilleures technologies disponibles, on veut s'assurer
d'avoir le maximum de fournisseurs à table.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. Larose. Nous allons donc passer du
côté de l'opposition officielle avec Mme la députée de
Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger :
Oui. Merci, M. le Président. Bonsoir, messieurs. Je veux revenir sur la partie
dans votre mémoire sur les plaintes,
particulièrement la partie des plaintes, tout le processus d'achat, là. Dans
votre mémoire, vous dites que vous
êtes informés régulièrement par vos membres, presque à toutes les semaines, de
dossiers d'appel d'offres comportant des clauses inacceptables, des
irritants importants, etc. Que voulez-vous dire par ça?
Le Président (M. Bernier) : M.
Larose.
M. Larose
(Benoît) : Écoutez, c'est une réalité. En tant que vice-président de
l'association au Québec, je reçois beaucoup
d'appels de mes membres qui apportent mon attention à des dossiers d'appel
d'offres qui, à leur avis, sont dirigés ou sont trop restrictifs, et c'est très courant, c'est beaucoup plus
courant qu'on le souhaiterait Et, en ce moment, on peut s'adresser à l'organisme public en question avec
des résultats qui peuvent être très variables, mais après il n'y a plus de
recours, le ministère n'a pas les moyens d'intervenir, puis le Conseil du
trésor, en fait, nous parle des tribunaux.
Mme Léger :
Vous suggérez... bien, une fois que c'est sur la table, dans le fond, vous
dites qu'il n'y a plus de possibilité de négociation possible. Vous
énumérez quand même quelques éléments, là, pas d'espace de dialogue, les intervenants, c'est ça, et ça arrête là. Alors,
vous aimeriez un espace de dialogue, vous aimeriez... Comment vous
l'opérationnalisez?
Le Président (M. Bernier) : M.
Larose.
M. Larose
(Benoît) : C'est une très bonne question, merci, parce que,
d'ailleurs, dans le secteur des technologies de l'information, on a réfléchi à ça, et je sais qu'il y a des
règlements qui permettent un espace de dialogue un peu plus grand entre le donneur d'ouvrage et les
fournisseurs potentiels. Le problème ici, c'est qu'on va en approvisionnement
dans un dossier, et c'est, comme on dit en
anglais... bien, en fait, c'est à prendre ou à laisser. Voici les conditions,
vous vous conformez, vous prenez
toutes les conditions ou vous ne serez pas admis, qualifié comme fournisseur.
Et parfois ce sont des détails qui
font qu'un fournisseur... des détails peut-être du point de vue de l'organisme
public, mais, du point de vue du
fournisseur, qui peuvent être très importants, et il n'y a pas beaucoup de
place... Je ne dis pas qu'il n'y a jamais de place à la discussion, mais, en général, l'attitude, c'est :
Voici les termes et les conditions du projet d'approvisionnement, vous vous conformez ou vous ne pourrez pas
soumissionner. Alors, moi, j'ai de plus en plus d'exemples aussi de
fournisseurs qui décident de ne pas soumissionner.
• (20 heures) •
Mme
Léger : Mais, une fois que vous faites ce constat-là, quelles
solutions vous apportez par rapport à ça? Comment vous le verriez?
M. Larose (Benoît) :
On voit dans des marchés publics ailleurs des appels d'offres à deux étapes où il
y a un dialogue entre l'organisme public et les fournisseurs qui ont été
retenus dans une première ronde, par exemple, pour ajuster les
conditions finales qu'ils vont devoir répondre pour avoir l'adjudication.
Ici,
on parle de contrats négociés, là, avec les groupes, mais, en réalité, il n'y
en a pas, de négociation. Comme je vous disais, ce mécanisme-là n'existe
pas.
Le Président (M.
Bernier) : Mme la députée.
Mme
Léger : Vous indiquez aussi que, lorsqu'on porte plainte, c'est
particulièrement sur les documents de l'appel d'offres, sur les documents restreints de l'appel d'offres. Vous parlez
d'autres types de documents, que ça devrait être plus large pour porter la plainte, je m'interroge sur quel autre type de
documents que ceux qui sont dans l'appel d'offres.
Le Président (M.
Bernier) : M. Dionne.
M.
Dionne (Bernard) : Oui, merci. En fait, le processus d'appel d'offres
est un processus quand même complexe dans
lequel ça implique une veille technologique, ça implique des rencontres avec
les fournisseurs préalables au lancement des appels d'offres. Il y a généralement des rencontres qui sont prévues
une fois que les appels d'offres sont lancés. Ces choses-là devraient
être documentées. Durant la période d'appel d'offres, il y a un certain nombre
de questions qui se posent de la part des
fournisseurs pour tenter de clarifier mieux les besoins ou la solution qui sera
proposée. Donc, ce que nous, on
suggère, c'est que ça soit l'ensemble du processus d'appel d'offres et d'octroi
de contrats qui soit éligible au processus
de plainte pour les fournisseurs, et non pas uniquement les documents. Alors,
les documents sont une partie importante,
évidemment, là, de la définition des besoins et du contexte de l'appel
d'offres, mais il y a une série d'activités qui accompagnent ces documents-là, et ça serait important que ces
étapes-là soient aussi des étapes qui soient éligibles au processus de
plainte.
Le Président (M.
Bernier) : Mme la députée.
Mme
Léger : Sur un autre sujet — je veux parler des achats regroupés — vous remettez en question les achats
regroupés. Vous faites une démonstration de différentes littératures, d'une
part. Vous parlez que le secteur que vous représentez,
c'est 37 % des achats. Vous faites aussi la démonstration en disant que...
C'est parce que c'est quand même assez
gros quand on voit le nombre de contrats. «...2 864 contrats
d'approvisionnement de plus de 25 000 $ ont été conclus au Québec en 2013‑2014, soit plus de 55 par
semaine. Le secteur [que vous représentez] représente 65 % de la valeur et
44 % du nombre total des contrats
d'approvisionnement...» C'est beaucoup de contrats, ça, de contrats. Mais vous
remettez en question l'achat regroupé
quand, en général, c'est une... Parce que vous donnez en exemple la
centralisation des décisions, la
rigidité par rapport à ce processus, mais, en général, on a l'avis contraire,
que c'est plutôt une économie d'échelle, surtout à ce nombre-là, là. Alors,
je comprends mal votre propos sur ça, vous avez l'occasion de l'exprimer.
Le Président (M.
Bernier) : M. Larose.
M.
Larose (Benoît) : Nous ne remettons pas en cause, là, l'existence, là,
des achats regroupés, c'est une réalité qu'on vit partout dans les
marchés publics dans le monde. Ce n'est pas l'idée ici.
Par
ailleurs, les processus d'appel d'offres au Québec sont très nombreux parce
qu'évidemment les seuils sont tellement
bas que, dès qu'un établissement a besoin d'un nouvel instrument, c'est un
processus d'appel d'offres qui doit être lancé. Puis, évidemment, ça
génère beaucoup de travail au sein d'un organisme public et au sein des
fournisseurs aussi, là. La fonction
contractuelle dans une entreprise dans notre secteur, c'est souvent des
équipes, là, de 10, 12 personnes, là, pour servir le Canada, c'est
beaucoup.
Donc, oui, il y a
beaucoup de contrats à administrer, mais nous, on pense qu'il y a une limite à
consolider les volumes, à faire des appels
d'offres regroupés provinciaux. Les besoins peuvent varier beaucoup d'un
établissement à l'autre, d'une
spécialité médicale à l'autre, et on le constate, c'est difficile — on le détaille dans le mémoire,
d'ailleurs — de
fédérer l'ensemble des utilisateurs dans un
appel d'offres provincial. Nous, on pense qu'il y a une limite qui est déjà
atteinte. Les groupes ont une part de
marché qui est très élevée, on l'estime à autour de 60 %. Très bien, mais
ça ne pourra pas être 100 %, là,
il va falloir se garder de la place pour travailler de manière plus
intelligente avec les fournisseurs, surtout dans la haute technologie. Évidemment, on ne parle pas ici, là, de
produits, de fournitures de très bas niveau. Puis, encore là, le facteur qualité devrait être tenu compte. Donc,
oui, on est sensibles aux besoins d'efficience qu'on doit rechercher en
approvisionnement, mais l'approche achats regroupés provinciale nous semble
avoir atteint la limite.
Le Président (M.
Bernier) : Mme la députée.
Mme
Léger : Mais faire les choses autrement, ça serait dans quel intérêt? Parce que, là, il y a l'intérêt...
l'économie d'échelle, pour
l'administration publique, c'est quand
même important de... Bon, toute la transparence, toute l'importance de l'économie qu'on peut faire par des
achats regroupés, quel autre intérêt qu'il y aurait si ce n'est pas comme ça?
Je m'interroge, là.
Le Président (M.
Bernier) : M. Dionne? M. Larose? M. Russell? Lequel lève la
main?
M. Larose
(Benoît) : M. le Président, merci. Vous vous questionnez au niveau des intérêts.
Je pense qu'il faut regarder au
niveau des intérêts de la population puis de la clientèle qui est desservie d'avoir
accès, donc, à des technologies de pointe qui peuvent être
occasionnellement uniques ou seulement disponibles de quelques fournisseurs.
Dans notre industrie, il y a un nombre très, très
limité de fournisseurs pour un certain nombre de hautes technologies qui sont
utilisées au jour le jour. C'est
encore pire quand on regarde à des technologies de pointe qui sont uniques, qui
seraient, par exemple, applicables
seulement dans quelques établissements de santé au Québec.
Donc, il faut, je crois, prendre en compte les besoins de résultat et puis de qualité de service,
pas simplement le prix le plus bas, et c'est l'articulation
qu'on fait, nous, de regarder à la valeur des approvisionnements plutôt
qu'au coût, simplement.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de La Peltrie.
M.
Caire : Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Bernier) :
La parole est à vous.
M.
Caire : Merci. Vous semblez avoir un problème avec l'article
33, où vous dites : De limiter les plaintes aux seuls documents d'appel
d'offres, c'est trop limitatif. Et j'aimerais ça vous entendre là-dessus
parce qu'honnêtement sur quoi d'autre pourrait-on étendre le
processus?
M. Larose (Benoît) : Bien, ce qui
vient à l'esprit, c'est les processus d'évaluation.
M.
Caire : Par
exemple?
M. Larose
(Benoît) : Bien, où là on
demande aux fournisseurs de faire des démonstrations de produits, donc les
utilisateurs vont se rendre en installation,
parfois à l'extérieur du Québec, pour faire des évaluations, et j'ai eu quand même pas mal de cas qui m'ont été rapportés, là, de processus d'évaluation
qui sont difficiles, qui sont laborieux, disons, et qui donnent parfois des résultats frustrants pour tous
les fournisseurs impliqués. Et ça, bien ce n'est pas publié sur ces AO, là,
donc ce n'est pas le document
publié. Nous, on pense que ce qui se passe durant les processus d'évaluation,
ce qui a été utilisé... En fait, les
plaintes sont souvent relatives, justement, au côté subjectif que, parfois, les établissements, disons, imposent dans leur
processus. Donc, se limiter à ce qui est publié sur ces AO ne nous semble pas
suffisant parce que c'est souvent les
plaintes... Les plaintes ne sont pas nécessairement dans le document d'appel d'offres, mais elles sont liées à
ce qui entoure les choix, comment les décisions sont prises.
M.
Caire : Parce que
ça va éliminer de la concurrence? Parce que ça va éliminer des joueurs?
M. Larose
(Benoît) : Voilà. Vous
savez, nous, l'association, on défend, évidemment, la concurrence la plus grande possible.
M.
Caire : Tout à
fait d'accord. Ce qui nous amène à la
question suivante : Comment l'AMP pourrait intervenir? Parce que ça suggère, ce que vous dites, ça
suggère que l'AMP ou participe à l'élaboration des critères ou alors... Je veux
dire, il faut éliminer le subjectif. Si on élimine le subjectif, ça veut dire
qu'il y a une entité neutre et impartiale qui va définir des critères, et là,
vous suggérez quoi, que l'AMP joue ce rôle-là?
M. Larose
(Benoît) : C'est, entre autres, pourquoi on suggère la création d'une vice-présidente santé, donc, à l'AMP, quelqu'un, un groupe qui sera en mesure de bien
comprendre les dynamiques qui s'appliquent dans ce genre de dossiers là pour pouvoir mieux juger si on a été
trop loin dans la subjectivité des évaluations. En ce moment, ça n'existe
pas, ça. Il n'y a pas de contrepoids, là, ça
se fait tout au sein d'un comité. En fait, c'est ça, ce n'est pas très
transparent puis ce n'est pas très... On pense qu'il y a une
problématique de gouvernance derrière ça.
• (20 h 10) •
M.
Caire : Comment on peut libeller l'article? Comment on
peut tourner l'article pour faire en sorte d'inclure ces...
Parce que, là, vous nous parlez du processus d'évaluation, il y a,
évidemment... j'imagine que vous êtes d'accord avec le fait que la documentation doit aussi pouvoir faire l'objet d'une plainte. Il y a l'ensemble des
processus, là, d'évaluation aussi.
Donc là, comment on peut mettre en mots cet ensemble d'éléments là que vous
suggérez qui devraient faire partie
du processus de plainte?
M. Larose
(Benoît) : Bien, il ne faut pas limiter. Dans l'article 33, on parle
de documents d'appel d'offres, il faut parler
de processus d'appel d'offres. Là, on couvre tout, les documents, les activités
autour de la gestion du processus. À
ce moment-là, si un fournisseur s'estime lésé ou a une plainte à formuler sur
la manière que le dossier a été mené, bien, disons que l'AMP peut recevoir sa
plainte parce que ce n'est pas limité par l'article.
M.
Caire :
Mais je reviens à ma question initiale, à ce moment-là est-ce qu'on peut
demander à l'AMP d'aller jouer dans
l'élaboration de critères? Est-ce qu'à ce moment-là — puis j'avais le même commentaire tout à
l'heure — on ne
fait pas de l'AMP une
instance qui est juge et partie? Parce que j'élabore les critères à partir
de... comment l'AMP pourrait-elle...
Puis là on parle de santé, puis vous me parlez d'une vice-présidence santé,
puis, bon, je vous questionnerai là-dessus
si j'ai le temps, mais en éducation on va nous dire la même chose, en
construction on va nous dire la même chose. Il y a un paquet de secteurs où on nous dira : Bien, nous autres,
notre secteur est tellement particulier, ça nous prendrait une vice-présidence, puis on se ramasse avec un...
On essaie d'avoir une structure aussi souple que possible puis aussi
efficace que possible, et donc est-ce qu'on ne devrait pas s'assurer que son
mandat est quand même assez clair, assez précis?
Puis, si on commence à aller jouer dans l'élaboration de critères, il n'y a pas
un danger que l'AMP devienne juge et partie?
M. Larose
(Benoît) : C'est parce que, s'il n'y a pas l'expertise santé à l'AMP
pour juger si un organisme public qui
lance un appel d'offres a mal géré un processus d'appel d'offres qui a fait en
sorte de limiter la concurrence ou de léser
des participants à l'appel d'offres, bien, on manque... en fait, on ne va pas
assez loin, on limite de manière... Bien, en fait, on n'atteint pas l'objectif recherché, qui est de maximiser les
fonds publics. Donc, je pense qu'on n'a pas le choix, il faut... En fait, ce qu'on essaie d'expliquer
aujourd'hui, j'imagine, c'est que les processus, c'est très bien, les questions
de malversation, tout ça, c'est très, très
bien, mais, en santé, il y a des occasions manquées parce qu'on ne recherche
pas suffisamment la valeur dans les
approvisionnements. Puis ça prend quelqu'un qui peut accompagner l'organisme
public pour maximiser ça, puis on pense que l'autorité pourrait jouer,
je crois, ce rôle-là.
M.
Caire :
Puis cette expertise-là, vous ne pensez pas que l'AMP peut aller la chercher
autrement que par une vice-présidence? Parce que j'ai aussi la
préoccupation de ne pas avoir une espèce de structure qui va se surmultiplier. Parce que, bien, au niveau de la santé, oui, il
faut faire ça. Comme je l'ai dit tantôt, au niveau de l'éducation, il faut
faire ça. Au ministère des
Transports, on s'entend que c'est un autre domaine. Technologies de
l'information, ça aussi, ça amène des
expertises, puis il y a du travail à... Donc, à peu près tous les secteurs
d'acquisition, d'appel d'offres vont nous dire sensiblement la même
chose. Puis je vous entends sur le fait que le domaine de la santé peut avoir
ses particularités, j'entends ça et j'en
conviens, mais est-ce qu'on ne devrait pas plutôt dire : Bien, écoutez,
l'AMP est un mécanisme de surveillance
qui fera appel aux différentes expertises nécessaires à son travail, mais sans
avoir à... parce que, sinon, on commence avec une grenouille puis on
finit avec un boeuf?
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. Merci, M. Larose, M.
Dionne et M. Russell, de votre participation à la Commission des
finances publiques.
Je vais suspendre quelques instants afin de
permettre au Regroupement des partenaires du gouvernement en technologie de
l'information de prendre place. Je suspends.
(Suspension de la séance à 20 h 14)
(Reprise à 20 h 17)
Le
Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Donc, nous avons le
plaisir de recevoir le Regroupement des partenaires du gouvernement en technologie de l'information, représenté par M. Eric Ferland, président — bienvenue,
M. Ferland — et
M. Robert Pilote, secrétaire général. Bienvenue, M. Pilote. Donc, la parole est à
vous. Vous avez une dizaine de
minutes pour faire votre présentation. Par la suite, nous allons passer aux
échanges avec les parlementaires.
Regroupement des
partenaires du gouvernement
en technologie de l'information (RPGTI)
M. Pilote
(Robert) : Alors, merci beaucoup de nous avoir invités. Je vais passer la parole au président, qui va
faire une mise en contexte, c'est quoi, le regroupement, ce que nous faisons, etc., et, ensuite de ça, je ferai l'intervention
plus spécifique sur le projet de loi n° 108.
Le Président (M. Bernier) : Très
bien, M. le secrétaire général.
M. Ferland
(Eric) : Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés et membres de la commission,
on vous remercie sincèrement de l'opportunité qui nous est offerte aujourd'hui.
Vous
présenter brièvement le Regroupement des partenaires du gouvernement en technologie de l'information, le RPGTI. C'est un regroupement qui représente
les plus importants experts en logiciels, en services professionnels,
en matériel informatique et en télécommunications, qui transige avec le gouvernement
québécois. 75 % de nos membres comptent
plus de 100 employés au Québec, 46 % en comptent plus de 500. Alors, notre
regroupement représente à la fois des
PME et de grandes entreprises du domaine des TI, et les contrats publics
québécois composent en moyenne 54 % du chiffre d'affaires québécois
de nos membres.
Observation
que l'on fait depuis quelques années, les trois, quatre récentes années, en
termes d'investissements en TI, on
constate une certaine décroissance des investissements en TI au sein de
l'appareil gouvernemental. Si on se fie au volume de contrats octroyé,
puisqu'on parle des marchés publics, regardons les contrats octroyés à des
fournisseurs externes
en TI par les ministères et organismes québécois via le système électronique
d'appel d'offres, le CAO. Ce volume est
passé de 765 millions en 2012 à 220 millions en 2015.
Vraisemblablement, les mêmes chiffres cette année. Décroissance, donc, de 71 % depuis 2013. Les TI, au dernier
Plan québécois des infrastructures 2015‑2025, figurent au neuvième rang
sur 13 parmi les priorités budgétaires du gouvernement avec 3,7 % des
budgets prévus.
En 2015, la
moitié de nos membres prévoyaient faire des mises à pied en 2016‑2017, ce qui
s'est avéré le cas en 2016 avec les
observations qu'on faisait. Il n'y a pas que les contrats. Quand on est sur le
plancher et qu'on est dans les projets
TI, on constate, effectivement, que les pressions budgétaires font en sorte que
les développements sont soit retardés ou simplement arrêtés.
Dans d'autres administrations publiques, les TI
sont une priorité. Au Canada, les investissements totaux en technologies de l'information devaient croître de
3 %, 3,3 %, de 2014 à 2015 seulement selon Gartner, ce qui a été le
cas. Depuis 2011, les investissements
du gouvernement fédéral américain ont crû de 8,2 % dans le secteur des TI.
Ce que le RPGTI souhaite — et on profite de cette tribune pour le
mentionner — c'est un
retour à l'investissement en TI au sein du gouvernement du Québec.
Les TI sont
un levier de performance, sont un levier de meilleurs services à la population.
Pourquoi? Pour éviter que le Québec
ne se retrouve avec un insurmontable retard par rapport aux autres administrations publiques et au secteur privé,
pour s'arrimer avec la nouvelle génération de contribuables qui entrent sur le marché du travail et ceux qui y sont déjà qui transforment leurs façons de faire,
qui s'attendent à avoir accès à des services gouvernementaux rapidement en tout
temps à partir de n'importe quelle plateforme technologique mobile ou tout
autre plateforme numérique et, évidemment,
pour stimuler l'économie d'ici, pour stimuler nos talents, propulser des
projets névralgiques qui feront rayonner le talent québécois au-delà des frontières. Les TI, c'est une industrie
importante au Québec, et il faut le constater, et il faut la soutenir.
Sur ce petit
éditorial, j'aimerais laisser la parole à mon collègue pour vous entretenir
spécifiquement sur le projet de loi n° 108. Merci.
• (20 h 20) •
Le Président (M. Bernier) :
M. Pilote.
M. Pilote
(Robert) : Merci. D'emblée, le RPGTI supporte la volonté du
gouvernement de rendre la gestion des finances
publiques encore plus transparente. La création de l'Autorité des marchés
publics est en ce sens une initiative prometteuse.
Regrouper les fonctions de gestion et de contrôle et le traitement des plaintes
sous l'égide d'un seul et même organisme
indépendant, doté de pouvoirs d'intervention importants allant jusqu'à la
modification ou à l'annulation d'un appel
d'offres ou même à la réalisation d'une enquête en bonne et due forme apparaît
comme une bonne nouvelle aux yeux des membres du RPGTI.
Dans la
formule qui est proposée, ce guichet unique permettra d'éviter de potentiels
recours judiciaires coûteux, assortis
de longs délais et permettra de bien encadrer la responsabilité ministérielle.
Des initiatives telles que l'obligation de publier un avis d'intention préalablement à la conclusion d'un
contrat de gré à gré permettront de renforcer la confiance du public
dans le système d'octroi de contrats de l'État.
Je vais donc
traiter des articles que nous avons commentés. Le but de ces commentaires-là,
ce n'est pas de limiter les pouvoirs, mais c'est d'assurer vraiment une
bonne compréhension de la loi créant l'Autorité des marchés publics.
Dans le
document, on parle de jours lorsqu'on parle des délais. Une chose qui serait
importante de savoir, c'est est-ce
qu'on parle de journées calendaires ou on parle de journées ouvrables. Et,
partout à travers le document, pour nous, ce serait une chose qu'il
serait important qu'elle soit clarifiée.
Concernant
l'article 6, qui prévoit une infraction pénale pour quiconque tente de
communiquer avec un membre d'un
comité de sélection, notre commentaire, c'est que plusieurs membres des comités
de sélection sont quotidiennement en
relation avec les fournisseurs dans le cadre de leurs responsabilités. Les
activités de mise en marché et de développement des affaires sont, sans conteste, des communications d'influence. Elles
sont cependant réalisées dans un contexte où les gens de mise en marché et de développement des affaires informent,
éduquent, proposent des approches novatrices aux gestionnaires en technologies de l'information et qu'eux expriment leurs
besoins d'affaires, besoins technologiques et partagent leurs orientations pour le futur. Ces échanges sont
nécessaires et permettent aux donneurs d'ordres de recueillir l'information essentielle pour la préparation de
cahiers de charges adaptés aux réalités du marché. La mouture actuelle fait en sorte que les employeurs s'exposent à d'importants risques, même
s'ils n'ont aucunement l'intention d'influencer l'octroi d'un contrat. Donc, le RPGTI recommande à la commission
d'apporter des précisions au concept d'influence tel que décrit dans le
projet de loi.
Une
des fonctions de l'autorité, effectuer une veille des contrats. Le RPGTI
suggère à l'AMP d'analyser les raisons qui
font en sorte que certains appels d'offres sont annulés sans qu'aucune
justification ne soit donnée, ce qui mine la volonté des fournisseurs de
l'État à investir temps et ressources dans la préparation de la réponse aux
appels d'offres. Considérant les
investissements requis pour présenter une soumission pour un projet sur lequel
les prix qu'un fournisseur pourrait
faire seraient trop élevés par rapport au budget, ce qui ferait en sorte que
l'appel d'offres pourrait être possiblement annulé, il apparaît approprié que le budget approuvé pour un projet
faisant l'objet d'un appel d'offres soit indiqué dans les documents
d'appel d'offres, et non seulement dans les avis d'intention, comme c'est le
cas dans le projet de loi.
À l'article 23, on indique qu'un des
pouvoirs, c'est de pénétrer à toute heure raisonnable dans un lieu dans lequel
peuvent être détenus des documents ou des
renseignements pertinents dans le cadre d'une enquête. Le fait de mentionner «en tout autre lieu»
ouvre la porte à des vérifications potentiellement abusives au sein même des
établissements des fournisseurs de l'État,
et ce, sans mandat préalablement autorisé par un juge. Cette notion nous
apparaît problématique et devrait être adressée dans le projet de loi.
Ensuite
de ça, à l'article 27, il y a la possibilité de suspension ou de résiliation
d'un contrat relativement à la gravité du
manquement constaté au regard de la gestion contractuelle. Le commentaire,
c'est qu'on devrait prévoir, dans le cas d'un contrat signé de bonne foi par un soumissionnaire et résilié par
l'AMP, que ce soumissionnaire qui a déjà engagé des frais en lien avec l'exécution du contrat... ce dernier devrait
pouvoir être indemnisé pour les frais qu'il a encourus.
À l'article
58, c'est un peu le même commentaire, on parle de résiliation de plein droit
par l'autorité. À nouveau, même si ce
n'est pas un contrat de gré à gré, si le soumissionnaire a signé le contrat de
bonne foi puis qu'il a engagé des frais
avec l'exécution du contrat, il devrait pouvoir être dédommagé pour les frais
encourus de bonne foi dans l'exécution du contrat jusqu'au moment où on
met fin au contrat.
Ensuite de
ça, il y a l'article 82, la possibilité, pour une entreprise, de démontrer
qu'elle pourrait être en mesure de réaliser un contrat qui fait l'avis
d'un avis d'intention. Nous croyons qu'il serait pertinent que l'avis
d'intention mentionne la valeur du contrat à être octroyé — peut-être
pas nécessairement le montant exact, mais un ordre de grandeur — pour
éviter qu'il y ait des fournisseurs qui se manifestent et disent : On
pourrait satisfaire, arrivent avec des solutions
qui sont en dehors des budgets qui ont été approuvés. Et ceci, à ce moment-là,
cause des délais à la réalisation des
projets des fournisseurs, entraîne des coûts à la préparation des appels
d'offres, et le fournisseur qui pensait pouvoir avoir une chance, mais que ses prix étaient en dehors des possibilités,
bien, tout ça cause des coûts et des délais pour le ministère et
organisme.
Le Président (M. Bernier) :
30 secondes.
M. Pilote (Robert) : Il y a la
période minimale. On a des appels d'offres qui sont très simples, où on doit réserver des ressources. Encore là, on parle du
délai de 10 jours. On souhaiterait que ce soit plus comme ça l'est
présentement, le délai étant à cinq jours. Ça termine.
Le
Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Nous allons donc
passer aux échanges avec la partie gouvernementale. M. le ministre.
M.
Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Bonsoir,
messieurs. Bonsoir, merci d'être là. Donc, vous mentionnez dans votre présentation qu'au-delà de 50 % du chiffre
d'affaires de vos membres, 54 %, provient des contrats publics.
Donc, c'est important, bien sûr, pour vous comme industrie.
La partie où
j'aimerais avoir un peu plus d'information de votre côté, c'est toute cette
problématique concernant les échanges entre les donneurs d'ouvrage
publics et les entreprises TI. Donc, on ne parle pas ici d'appels d'offres réguliers, là. Donc, c'est un processus, disons,
dynamique entre votre industrie, vos membres et les donneurs d'ouvrage.
Alors, comment ça fonctionne? Qui approche qui?
Le Président (M. Bernier) :
M. Pilote.
• (20 h 30) •
M. Pilote
(Robert) : Oui. Dans la situation actuelle, les entreprises
investissent dans leur mise en marché, identifier les opportunités, présenter leurs solutions, mieux
comprendre les problèmes d'affaires, le type de solutions, il y a l'aspect
créativité, et c'est un processus d'échange
avec les responsables d'affaires ou les dirigeants TI de bien comprendre ces
besoins-là et de valider les approches qui pourraient être possibles, compte
tenu du contexte technologique.
Je sais qu'au niveau de Passeport Entreprises on
parle de vitrine inversée, qui serait une autre façon de faire connaître les opportunités, et on est entièrement
en faveur de ça. Mais les entreprises, comme dans le commercial, ont des activités de développement de marché,
développement des affaires, ça se fait dans le secteur public. Et présentement,
aujourd'hui, du fait que ce sont des communications d'influence qui sont
légitimes — on
l'associe peut-être un petit peu trop au
lobbyisme plutôt qu'à la mise en marché — on considère que c'est des activités qui
sont essentielles et qu'avec la création
de l'AMP, organisme qui permettrait de contrôler, de veiller à ce que les
bonnes pratiques soient mises en place... on pense qu'à ce moment-là les activités de mise en marché devraient
être beaucoup plus sous la vérification de l'Autorité des marchés
publics que du Commissaire au lobbyisme.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M.
Leitão : Donc, vous souhaitez que la future AMP joue un rôle beaucoup
plus proactif dans des échanges entre le...
M. Pilote
(Robert) : ...l'AMP a besoin d'être proactive au niveau de chacun des
dossiers, mais elle doit s'assurer que
c'est fait selon les règles de transparence et d'équité, et, au besoin, qu'elle
s'adjoigne les ressources en technologies de l'information dont dispose le gouvernement. Et le gouvernement a
entrepris de se doter de ressources en technologies de l'information, et c'est complètement conforme
aux recommandations qu'on a faites que le gouvernement se dote de ressources appropriées, bien compétentes et en
nombre suffisant pour pouvoir prendre la responsabilité qu'un client doit
avoir dans la réalisation de projets.
M.
Leitão : En effet. Une des problématiques dans ce domaine, c'est, des
fois, on nous mentionne que le gouvernement
n'a pas assez d'expertise « in house » pour pouvoir dialoguer avec
votre industrie d'une façon, disons, éclairée.
Bon, je pense qu'on a avancé dans ce domaine-là, mais, en effet, ça demeure
quelque chose où il va falloir toujours faire attention parce qu'en effet il y a un déséquilibre de connaissance
de ressources entre ce que... de la part du donneur d'oeuvres et de la part de votre industrie. C'est
pour ça que je trouve, donc, cette question d'échange entre l'industrie et le donneur
d'oeuvres comme étant particulièrement utile et intéressante. Et la question
que je vous pose, c'est : Comment est-ce qu'on peut encadrer de tels
échanges dans un processus qui pourrait devenir trop rigide en termes d'appels
d'offres? Disons, si on empêchait ce
dialogue-là, je pense que ça ne serait pas utile pour nous en tant que
gouvernement.
M. Pilote (Robert) : Je suis
parfaitement d'accord avec vous, ce processus d'échange là entre le client et
les fournisseurs est essentiel à une bonne
compréhension, à la bonne identification des solutions possibles, à la
compréhension aussi de ce que je
pourrais appeler, là, les conditions contractuelles que les compagnies peuvent
accepter. On en a fait état, Medec, précédemment. Et tout ça, si le
travail est bien fait, l'appel d'offres devrait pouvoir refléter les besoins de
l'organisation et la capacité du marché à
bien adresser le besoin selon des modalités qui sont mutuellement acceptables.
M. Leitão : Très bien.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M. Leitão : Merci. Je ne sais pas,
les collègues, si vous avez quelques questions à poser?
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de La Prairie.
M.
Merlini : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, messieurs, pour
votre présence ce soir et votre présentation. Vous avez soulevé au début que les investissements en TI sont en
décroissance au gouvernement du Québec. Vous avez souligné les investissements qui sont faits
ailleurs, le taux de croissance qu'il y a ailleurs et vous êtes d'avis que
l'État québécois bénéficierait d'un
réinvestissement significatif en infrastructure de TI. J'aimerais vous entendre
là-dessus. Je vous donne la chance, là, de nous dire quel genre
d'infrastructure en TI. Parce que vous avez mentionné aussi qu'une meilleure infrastructure en TI donnerait des
meilleurs services gouvernementaux, alors j'aimerais vous entendre. Vous
avez une opportunité, en étant représentants
de votre association, de nous dire, pour vos membres, qu'est-ce que ça
représente.
Parce que
vous avez parlé de mises à pied, et tout ça, et ça, c'est des choses que le
président du Conseil du trésor n'aime
pas entendre, là, qu'il y a des mises à pied, mais comment faire, à ce
moment-là, pour donner ces meilleurs services gouvernementaux là? Et comment le faire? Vous avez parlé des différentes
plateformes, que les jeunes qui rentrent sur le marché du travail, les jeunes qui
veulent faire affaire avec le gouvernement, les start-up, les compagnies qui sont en phase
de démarrage... comment voyez-vous ça?
Comment souhaiteriez-vous que l'État fasse ce réinvestissement-là significatif en TI?
Le Président (M. Bernier) :
M. Ferland.
M. Ferland
(Eric) : Merci. Merci pour
votre question. Je vais y répondre de deux façons. D'abord,
dans l'état actuel des choses, quand on regarde les différents ministères
et organismes, si on se fie à un certain inventaire qui a été fait, il y a
un certain état de désuétude dans certains ministères et organismes. Ce
n'est pas égal partout, il y en a qui sont en
moins grande désuétude, il y en a qui le sont, que ça soit au niveau des
plateformes technologiques ou que ça
soit au niveau des plateformes systémiques ou des systèmes comme tels.
Donc, il faut voir à cette désuétude-là, c'est clair.
D'autre
part, il faut s'aligner sur les façons de fonctionner de la population, celle
qui est notre relève particulièrement. Quand
on regarde les 30 ans et moins, ils sont tous sur les plateformes mobiles, ils
doivent pouvoir transiger avec l'État à travers leurs plateformes mobiles. C'est ça qu'ils font, ils ne
s'appellent même pas entre eux, ils se parlent par textos, ils se
parlent par Facebook, et l'État doit s'en aller vers là.
Et, maintenant que je dis ça, nous savons qu'au
niveau du bureau du DPI ça fait partie des orientations et des responsabilités qui sont identifiées. Maintenant que le travail de législation s'achève,
graduellement il faut aller vers la vision, il faut aller vers la vision
au niveau des TI. Il faut que les TI soient davantage modernes au sein de
l'appareil gouvernemental. Il y
a eu d'excellentes initiatives, on
n'en parle pas assez, et peut-être qu'on ne tire pas assez profit de certaines initiatives qui ont eu lieu dans
certains ministères et organismes pour les étendre à travers
l'appareil gouvernemental. Ça aussi, je sais que ça fait partie des éléments de
vision qui sont à l'horizon. On a le privilège, au niveau du regroupement,
d'être invités à participer à ces réflexions-là, on a l'intention de le faire
et de continuer à le faire.
Puis il faut
échanger. On parlait de l'échange avec les fournisseurs, il faut que le gouvernement continue d'échanger avec les représentants de l'industrie aussi, les différentes associations et qu'on comprenne que, si on n'investit pas, on ne peut pas transformer. Transformer nos façons de faire, ça demande d'investir. Le statu quo coûte beaucoup
moins cher. Maintenant, si on veut transformer notre façon d'offrir nos
services, il faut être prêts à investir de façon très substantielle
et en tirer bénéfice par la suite.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Merlini : Merci, M. le Président. Dans cette optique-là, j'imagine que votre
regroupement — c'est ma complémentaire, là — va participer, évidemment, au processus de consultation sur la
prochaine stratégie numérique qui...
M. Ferland
(Eric) : En fait, nous participons au Conseil consultatif québécois
des technologies de l'information et
on s'apprête aussi à participer à... Vous référez à la consultation que la ministre Anglade a lancée, alors on s'apprête aussi
à fournir nos réflexions dans le cadre de ces échanges-là.
Le
Président (M. Bernier) : M. le député.
M.
Merlini : Merci, M. le Président. Dans le cadre du projet de loi n° 108,
maintenant, quels seraient, du point de vue de votre regroupement, les
principaux bénéfices d'avoir cette AMP là pour vous, pour votre regroupement?
M. Ferland
(Eric) : Veux-tu répondre, Robert, à cette question-là?
Le Président (M.
Bernier) : M. Pilote.
M.
Pilote (Robert) : Bien, il y a
des situations qui peuvent devenir contentieuses. D'avoir une organisation qui est indépendante, qui
comprend les règles, transparence, équité, etc., à laquelle on peut référer et
qui agit en tant qu'arbitre là-dedans, bien, on voit ça comme, définitivement, un plus.
Puis j'ai mentionné tout à l'heure la possibilité de faire une veille, de faire une analyse de ce qui se passe dans les marchés
publics, on a suggéré de regarder pourquoi — donner
un mandat — des
appels d'offres sont, tout
simplement, annulés. Qui ont pris beaucoup
de temps de la part des ministères et organismes
dans la préparation puis les fournisseurs qui ont investi aussi là-dedans,
ça fait qu'il y a un rôle qui est là qui nous apparaît
définitivement un plus. C'est une approche qu'on supporte à 100 %.
• (20 h 40) •
Le Président (M.
Bernier) : M. le député, une autre question?
M.
Merlini : Oui. Merci, M. le Président. Vous avez soulevé un point
tantôt dans votre présentation concernant les avis d'intention publiés avant d'accorder un contrat de gré à gré.
Vous souhaitiez que le montant du contrat soit inclus dans l'avis d'intention
publié. Est-ce que ça ne donnerait pas un avantage important aux concurrents
potentiels par rapport à l'entreprise
qui a été retenue dans le cas du contrat gré à gré? Ça ne poserait pas une
problématique particulière à ce moment-là
si on publie le montant? Je sais que vous avez fait peut-être référence à un
ordre de grandeur sans nécessairement être le montant spécifique, mais,
encore là, est-ce que ça poserait problème?
Le Président (M.
Bernier) : M. Pilote.
M.
Pilote (Robert) : Il faut comprendre que le processus d'appel d'offres
vise à aller chercher le soumissionnaire qui livre la solution au
moindre prix ou, on pourrait le souhaiter, à la meilleure valeur. Ça fait que
de dire qu'un avis d'intention est arrêté,
et on va aller en appel d'offres, si on sait le montant budgété, par exemple,
pour la solution qui est recherchée, celui qui dit : Bien, moi, je
lève la main pour dire que je peux et qui va forcer l'entrée dans un processus d'appel d'offres, de tout préparer puis... tous
les soumissionnaires, les fournisseurs qui sont intéressés à soumissionner,
ils vont investir. Mais, s'il ne sait pas
c'est quoi, l'objectif, le prix maximal à envisager, il fait peut-être du
travail pour rien, puis le ministère
et organisme aussi. C'est dans ce sens-là qu'on dit que ça serait bon qu'il y
ait une indication du montant du
contrat pour ce qui est présenté dans l'avis d'intention, de sorte que ce soit
en connaissance de cause. Le jeu de la compétition
va faire que, si on devait aller en appel d'offres, on sait qu'il y a un prix
qui est là ou un montant qui est là puis qu'il faut arriver en dessous
de ça de façon conforme aux besoins qui sont exprimés.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
M. Merlini :
C'est beau? Est-ce qu'il reste du temps? Non? Oui?
Le Président (M.
Bernier) : 50 secondes.
M. Merlini :
Bon, c'est bon. Je vais l'octroyer à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Le
Président (M. Bernier) : On va aller du côté de l'opposition
officielle. Je pense que ça va lui permettre de poser des questions un
peu plus complètes.
Mme
Léger : M. le Président, merci. Alors, bonjour, messieurs.
Juste avant, je ne voudrais pas qu'on oublie les demandes du jour, M. le Président, celle de savoir, avec l'ouverture du
ministre par rapport aux municipalités, si elles peuvent venir en commission, en tout cas peuvent venir être consultées.
Alors, j'espère qu'on aura une réponse avant qu'on termine les consultations.
Le
Président (M. Bernier) : ...dire que, Mme la députée, je n'ai
pas eu de demande encore. Avec mon secrétaire, on suit ça, mais je n'ai pas reçu encore une demande de la part du monde
municipal. Mais j'imagine qu'en en faisant la publicité déjà ce soir, et
que tout le monde nous écoute à cette grande heure d'écoute, ils vont sûrement
se manifester rapidement d'ici demain.
Mme Léger :
Mais je suis convaincu, M. le Président, que le ministre ...
Le Président (M.
Bernier) : Mais je peux regarder...
Mme Léger : Le ministre a
déjà eu...
Le Président (M. Bernier) :
...j'ai le tableau de bord des groupes qui vont être entendus et,
malheureusement, je n'ai pas encore ceux des municipalités. Mais
j'imagine qu'ils vont...
Mme
Léger : Alors, je souhaite que le ministre vous transmette les
lettres que les... Les municipalités lui ont déjà signifié leur désir de venir. Et évidemment, si le
ministre aussi, M. le Président, va nous déposer les amendements qui concernent les municipalités le plus rapidement
possible. Il n'a pas eu l'occasion encore de me l'exprimer pendant les
consultations, mais ça serait comme important qu'il y revienne. Puis
évidemment, bien, s'il va l'élargir à d'autres... les secteurs public et parapublic, bien, ça, c'est
aussi des questions qui sont au ministre... actuellement dans sa cour, comme
on peut dire.
Mais
je vais poursuivre ce que le ministre a posé comme question tout à l'heure aux
messieurs. C'est particulièrement dans
le cadre de la relation, là, entre les fournisseurs et les membres des
organismes, là. Le ministre en a parlé un petit peu, et c'est intéressant, mais comment encadrer ça, là? Et vous avez
répondu un peu, mais moi, ça ne me satisfait pas encore parce que je ne
sais pas comment vous le voyez. Si vous êtes capable d'aller un petit peu plus
loin parce que, tout à l'heure, le groupe,
le Medec, lui, parlait qu'il n'y avait pas de négociation possible
nécessairement une fois que l'appel
d'offres est lancé. Donc, c'est une fois que c'est lancé. Donc, leur demande en
ce sens-là était à ce niveau-là. Vous, c'est au préalable. Avant que le
cahier de charges soit donné, vous voulez avoir un échange parce que vous avez
des solutions novatrices aussi, des orientations dans le futur, comme vous
dites, d'être à jour puis de permettre aussi aux ministères et aux organismes
d'évoluer aussi dans le même sens.
Donc,
c'est comme ça que je l'ai compris. J'imagine que vous allez me l'expliquer
davantage, mais comment vous le
voyez? Parce que, dans les commentaires que vous mettez, c'est même avec les
membres du comité de sélection. Je trouve
ça un petit peu embêtant, là, mais vous allez exprimer comment vous voyez ça de
parler avec les membres d'un comité
de sélection. Est-ce que vous voyez, dans le cadre qu'on est, au projet de loi
n° 108, qui est la suite de la commission Charbonneau aussi, tout
ce que ça impliquerait? J'ai des doutes, mais vous avez sûrement des raisons
significatives.
Le Président (M.
Bernier) : M. Pilote.
M.
Pilote (Robert) : De la façon que ça fonctionne, c'est que, lorsqu'il
y a un comité de sélection qui est formé, les gens qui sont choisis, les
fournisseurs ne savent pas qui sont ces gens-là. Ça ne veut pas dire qu'ils ne
travaillent pas au quotidien ou occasionnellement
avec ces personnes-là dans le cadre des représentations qu'ils font. Ça fait
que, dans ce sens-là, on influence au
préalable les gens qu'on doit influencer pour leur faire réaliser les éléments
désirables, souhaitables, essentiels
à mettre dans un cahier de charges. À ce moment-là, c'est le client qui décide
ce qu'il va retenir de tout ce qui
lui a été présenté, de tout ce que le marché a à offrir. Ça fait que, dans ce
sens-là, il n'y a pas de... en tout cas, moi, je ne vois pas de problème de communication. Ça se fait dans le
secteur privé, ça se fait dans le secteur de la santé, ça se fait dans tous les secteurs. Ça prend de la
probité, il y a un professionnalisme. On a étudié toutes ces choses-là et on
doit avoir à coeur de trouver la meilleure solution,
de préparer le meilleur cahier de charges dans l'intérêt de l'organisation.
Ça fait que moi, je ne vois pas de conflit d'intérêts là.
Et,
un peu comme le Medec a mentionné, c'est possible que, dans des discussions, on
s'adresse à quelqu'un d'un comité de
sélection qu'on ne sait pas qu'il est sur le comité de sélection. Ça fait qu'il
faut faire attention, à ce moment-là, de
ne pas laisser présager... Parce qu'une personne a parlé avec une personne d'un
comité de sélection puis ne savait même pas qu'elle était sur le comité
de sélection, puis, à un moment donné, on lève la main et qu'on dise : Oh!
il y a eu des communications là puis... c'est le genre de problème qu'on a déjà
connu dans d'autres situations.
Le Président (M.
Bernier) : Mme la députée.
Mme
Léger : Mais, dans votre mémoire, c'est plutôt un commentaire
général, là. Dans un article de loi plus précis, voyez-vous des termes que vous voulez ajouter? Est-ce qu'il y a des
éléments que vous pouvez nous dire aujourd'hui qui sont plus précis dans
les articles de loi?
Le Président (M.
Bernier) : M. Pilote.
M.
Pilote (Robert) : Bien, je pense que ça vient de la rédaction. Pour
nous, c'est que c'est un effort manifeste, conscient d'influencer un membre d'un comité de sélection alors qu'on
sait que c'est un membre d'un comité de sélection. C'est autour de ça.
Le Président (M.
Bernier) : Mme la députée.
Mme
Léger : Sur un autre ordre d'idées, M. le Président, l'AMP,
qu'on veut instaurer par ce projet de loi là, a la possibilité, bon, de suspendre l'exécution d'un
contrat ou le résilier pour des motifs... gravité de manquements, dans le fond,
dans la gestion contractuelle. Vous, votre recommandation, c'est de prévoir
particulièrement d'indemniser les soumissionnaires pour les frais
encourus. C'est ce que vous avez inscrit dans votre mémoire. Voulez-vous
expliquer davantage?
Le Président (M.
Bernier) : M. Pilote.
M.
Pilote (Robert) : ...s'assurer qu'on comprend bien, ce n'est pas
d'indemniser tous les soumissionnaires, c'est le soumissionnaire qui a été retenu, qui a signé de bonne foi un contrat
parce qu'on lui demande de signer le contrat puis qui commence le travail propre à ce contrat-là en
prenant certaines ressources, en les faisant débuter le travail, etc. Lui
se conforme aux obligations du contrat. S'il
y a quelque chose qui a été fait qui n'est pas, appelons ça, légal, correct ou
selon les pratiques reconnues et que l'organisme, c'est lui qui a fait ça, ce
n'est pas au soumissionnaire d'aller faire l'investigation
que tout a été bien fait. Lui, on lui demande de signer le contrat, puis il
commence au plus rapide. Ça fait qu'à
partir du moment où il satisfait à ses obligations puis qu'on découvrait par la
suite qu'il y a quelque chose qui n'a pas
été fait par rapport au processus ou un manquement qui est grave, que
l'autorité juge nécessaire de résilier le contrat, je pense que c'est important que le fournisseur
retenu soit indemnisé pour les coûts qu'il a encourus dans l'exécution qu'on
l'obligeait à débuter.
Le Président (M. Bernier) : Mme la
députée.
Mme Léger : Merci, ça va.
M. Pilote (Robert) : Ça répond à
votre question?
Le Président (M. Bernier) : Ça va?
M. le député de La Peltrie, la parole est à vous.
• (20 h 50) •
M.
Caire :
Bien, merci, M. le Président. Je prendrai donc la parole. Je dois vous dire que
je suis assez surpris de ce que vous
nous dites concernant l'interdiction de contacter les membres du comité de
sélection, compte tenu des différents rapports de la Vérificatrice générale,
qui, au contraire, elle, nous indique
ça comme étant un problème, les interactions entre les entreprises
qui soumissionnent sur des contrats et les interactions avec les membres du
comité de sélection. Puis je vais même aller
plus loin parce que ça fait quoi, un an, là, que le commissaire Lafrenière, à peu près,
a déposé son rapport sur la collusion et la corruption dans le domaine
des technologies de l'information, et lui cible ça comme un problème
majeur, puis vous, vous me dites : Je n'y vois pas de problème.
J'essaie de vous suivre, là, parce
que les autorités compétentes nous disent : Au contraire, c'est
un problème majeur qui a amené de la
collusion et de la corruption dans les technologies de l'information.
Le Président (M. Bernier) :
M. Pilote.
M. Pilote
(Robert) : Manifestement, ma
réponse n'était pas assez complète, je vais passer la parole à M. Ferland.
Le Président (M. Bernier) :
À M. Ferland? M. Ferland, allez-y.
M. Ferland
(Eric) : Avec plaisir. Écoutez, je vais prendre un cas d'espèce. Je
pense qu'il n'y a rien de mieux qu'un
cas d'espèce pour exprimer le risque potentiel d'une clause telle qu'elle est
formulée. Évidemment, oui, il y a des firmes
qui ont des représentants, des gens qui sont là pour faire du développement des
affaires, mais, dans le monde du service-conseil,
il y a au quotidien des employés des entreprises de services-conseils qui sont
sur le terrain dans les organismes gouvernementaux qui transigent avec
des gens en situation d'autorité, des gestionnaires, des professionnels, ils transigent avec ces gens-là au quotidien. Et les
firmes, on a à gérer ces contrats-là, ces relations-là, on a à répondre aux
besoins, alors on a des gens qui sont sur
place qui travaillent avec les clients en même temps que les clients lancent
des processus d'acquisition aussi en parallèle. C'est un processus qui
est continuel.
Alors,
imaginez que les employés d'une entreprise de services-conseils sont à l'oeuvre
chez un client, et là, parce qu'il y a un article de loi, il faudrait
cesser les communications ou on serait à risque parce qu'un représentant d'une entreprise qui est sur place pour veiller à la
conduite d'un contrat et qui réalise lui-même des travaux a à discuter avec
des gestionnaires qui, par ailleurs, ont l'ancien processus d'appel d'offres
qui n'a peut-être, dans certains cas, rien à voir avec les travaux qui sont
réalisés présentement. Où va être la frontière, là? Tu sais, quand on
dit : Il faut faire attention, il faut
préciser, là, la portée de... Quelqu'un qui ferait directement une intervention
pour tenter d'influencer le contenu
d'un appel d'offres ou d'influencer le processus de sélection, je pense que
c'est ça qu'on vise dans l'esprit de la loi, et c'est ça qu'on veut
freiner.
M.
Caire : Si je peux
me permettre, M. Ferland...
M. Ferland (Eric) : Oui. Oui.
M.
Caire :
...c'est ce qui est dans le
descriptif de l'article. Alors, je
vous le lis, là : «...prévoir
une infraction pénale pour quiconque communique ou tente de communiquer
avec un des membres d'un comité de sélection dans le but de l'influencer et de
prévoir un délai de prescription...»
Comprenez-vous?
C'est «dans le but», là. Or, la loi prévoit qu'il y a une intention
manifeste d'influencer. Le cas d'espèce...
Puis, moi aussi, le domaine de la consultation, je connais ça pas pire, là,
j'ai fait une petite dizaine d'années là-dedans, là. Disons que le cas que vous soumettez est un
cas où, par accident, je parle avec un gestionnaire d'un ministère
d'un dossier dans lequel je suis impliqué comme consultant et pour lequel j'ai
été dûment mandaté, j'ai signé un contrat.
Je pense qu'on ne parle pas du tout de la même chose, là.
Le cas que vous amenez ne s'applique pas à cet article-là parce que ce que cet
article-là dit, c'est que, si moi, je vais voir le gestionnaire en
disant : Aïe! «By the way», tu as lancé un appel d'offres sur tel et tel système, viens, on va aller
pêcher ensemble puis je vais te parler de tous les bénéfices de
mon entreprise, on ne parle pas de la même chose, là. Donc, c'est
pour ça que je vous dis... Puis, pourtant, ces interactions-là nocives ont été documentées par la Vérificatrice générale, par le commissaire de l'UPAC. Donc, vous prenez
un exemple qui, à mon avis, n'illustre pas la portée de cet article-là, là. En tout cas, dans ma compréhension à moi, là, l'article est clair, il faut qu'il y ait une intention manifeste
d'influencer, ce n'est pas... Vous, vous parlez de relation accidentelle, là,
on n'a pas la même portée, il me semble.
Le Président (M. Bernier) :
M. Pilote ou M. Ferland? M. Ferland.
M. Ferland
(Eric) : Écoutez, je peux juste réagir brièvement. Si l'esprit est
clair comme ça pour vous ce soir, il faut que ça le soit pour tout le
monde. Par ailleurs, ce qu'il faut déplorer, on vit une certaine chasse aux
sorcières présentement, là, et il y a
beaucoup de donneurs d'ordres qui sont frileux, même, à rencontrer leurs
fournisseurs pour parler d'affaires
courantes parce qu'ils ont peur de se faire dire : Bien oui, mais on sait
bien, tu partages l'information que tu ne devrais pas partager. Et,
malheureusement, il y a certains cas d'espèce, effectivement, qui sont
survenus, qui ont été documentés, deux cas au niveau de l'UPAC, et
certains constats de la Vérificatrice
générale, mais on en fait légion. Et
l'industrie paie pour ça, il y a une mauvaise réputation qui s'est installée, et
puis je pense qu'il serait temps de passer à autre chose puis de voir la valeur de l'industrie des TI parce que... Écoutez, passer à autre chose, il faut
comprendre, là. Quand vous dites que vous avez été 10 ans en consultation...
M.
Caire : Parce
que c'est des milliards de dollars
qu'on s'est fait voler, là, j'ai de la misère à passer à d'autre chose, M.
Ferland.
M. Ferland
(Eric) : Mais non, écoutez,
vous comprenez ce que je veux dire. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a une
certaine chasse aux sorcières. Il y a des cas qui sont répréhensibles, il faut
les contrôler, mais il ne faut pas penser que l'ensemble de l'industrie
se comporte de cette façon-là, M. le député. Je pense que c'est ça, mon point.
M.
Caire : J'entends ce que vous me dites puis je peux
témoigner du fait qu'il y a dans les firmes de consultants une grande majorité de gens honnêtes
désireux de servir leurs clients. Ceci
étant dit, je pense
que, comme législateurs, on ne peut pas fermer les yeux sur le
fait qu'il y a aussi eu là-dedans des gens mal intentionnés, et ces cas-là ont
été répertoriés. Et ce que le législateur
doit faire maintenant, c'est, à travers l'AMP, de s'assurer que ces
pratiques-là, qui sont répréhensibles — puis je suis convaincu que
vous les trouvez tout aussi répréhensibles que moi — cessent.
Et simplement
expliquer et profiter de votre intervention pour expliquer que je pense qu'on
ne peut pas accepter le fait que des
gens fassent des représentations à un comité de sélection dans le but de les
influencer, dans le but d'obtenir des
mandats. Ces pratiques-là, on les a vues, on sait où est-ce que ça nous mène.
Et non seulement je pense qu'on ne doit pas faire attention à ça, mais on doit aller aussi loin que possible
pour s'assurer que ces pratiques-là cessent parce qu'elles ont,
justement... elles ont nui à l'industrie. Et, si l'industrie traîne une
mauvaise réputation, bien, c'est parce qu'il y a quelques pommes pourries qui
ont eu des pratiques comme celles-là puis qui, à ce jour, n'en ont pas encore
subi les conséquences, soit dit en passant.
Donc, je pense que vous devriez nous encourager dans cette voie-là, justement
pour que l'industrie puisse sortir blanchie de cet exercice-là.
Le Président (M. Bernier) :
Un court commentaire.
M. Ferland
(Eric) : Oui. Bien, écoutez, nous, on est d'accord avec ce qui se
dessine au niveau de l'AMP. L'esprit que
vous décrivez, c'est, je pense, ce qui est visé notamment par la mise en place
de l'Autorité des marchés publics. On est totalement en accord avec l'esprit. Tout ce qu'on veut s'assurer, c'est
que, dans les modalités, il n'y ait pas des situations déplorables parce
qu'il y a eu des excès dans l'interprétation et dans l'application de la loi ou
des règlements. C'est simplement notre
point, et puis qu'on parle des réussites, qu'on parle des succès dans les TI au
gouvernement, qu'on cesse de parler des dossiers qui ont été plus
difficiles, qu'on cesse de parler des situations qui existent puis...
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M. Ferland (Eric) : Voilà.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. Ferland, M. Pilote, de votre
participation à la Commission des finances publiques. Écoutez, merci aux
collègues qui ont participé à cette séance de travail aujourd'hui.
Je lève la séance,
et la commission ajourne ses travaux au jeudi 22 septembre, où elle poursuivra
un autre mandat. Je lève la séance.
(Fin de la séance à 20 h 59)