(Onze heures trente-cinq minutes)
Le
Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Bien
sûr, je demande à toutes les personnes d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones
cellulaires.
La commission est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 87, Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles
dans les organismes publics.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Bonnardel (Granby) est remplacé par M. Caire (La Peltrie).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux
mardi, nous en étions à une étude de l'article
1 et un nouvel amendement avait été déposé par la députée de
Pointe-aux-Trembles, qui se lit ainsi : «La présente loi a pour
objet de faciliter la divulgation d'actes répréhensibles commis ou sur le point
d'être commis à l'égard des organismes publics et d'établir un régime général
de protection contre les représailles.
«La présente
loi prévoit également une obligation de promouvoir la divulgation, la formation
[et] les moyens pris et les résultats obtenus grâce aux divulgations.»
Donc, il vous
restait environ 7 min 30 s, Mme la députée de
Pointe-aux-Trembles, sur votre projet d'amendement. La parole est à
vous.
Mme Léger :
Merci, M. le Président. Alors, j'étais sur l'amendement qui donne suite à
l'article 1, qui est l'article plutôt fondateur, comme on peut le dire,
de l'ensemble du projet de loi. Je voudrais ajouter à cet article-là, donc, un
amendement qui dit que «la présente loi prévoit également une obligation de
promouvoir la divulgation, la formation [et]
les moyens pris et les résultats obtenus grâce aux divulgations». Alors, vous
comprendrez, M. le Président, que le ministre
ne sera pas surpris que je revienne avec encore davantage aujourd'hui... Il est
plus qu'à propos, encore une fois... de l'amendement que j'ai déposé
avant-hier et que je reparle aujourd'hui parce qu'il me reste du temps pour
essayer d'influencer le ministre à ce qu'il puisse mieux travailler le projet
de loi, mieux renforcir le projet de loi n° 87.
Est-ce que le
ministre peut encore me dire aujourd'hui, compte tenu des propos entendus
concernant le MTQ, particulièrement
le ministère des Transports... notamment, parce que, je pense, dans le projet
de loi, que c'est au-delà du ministère
des Transports, c'est absolument important, ce qui se passe au ministère des
Transports. Il m'a dit mardi dernier qu'il
n'y avait pas de culture du secret, qu'il n'y a pas d'obstruction, pas
d'intimidation, qu'il n'y a pas une culture de peur, parce que c'est ce que j'ai essayé de lui
apporter. Alors, même le premier ministre, aujourd'hui, a dit le contraire, il
l'a dit tout à l'heure qu'il a même dit qu'il y avait une culture
organisationnelle depuis 20 ans, qu'on ne peut pas changer demain matin les choses, alors... Mais le
gouvernement a la possibilité, avec le projet de loi n° 87, de renforcir
la situation, que ce projet de loi
soit plus musclé, que ce projet de loi soit davantage pour protéger les
lanceurs d'alerte, mais évidemment qu'il y ait une plus grande
sensibilisation, formation, et évidemment d'obliger cette promotion de la
divulgation.
Est-ce que le
projet de loi n° 87... est-ce qu'il est assez musclé présentement pour
promouvoir la divulgation, pour former les gens, pour prendre les moyens
nécessaires à établir un climat permettant cette divulgation? Non, M. le Président. Est-ce que le ministre a toujours la
même réaction de fermeture auprès de mes amendements? Je n'arrête pas de
lui déposer des amendements pour améliorer
son projet de loi. Compte tenu de ce qu'il a entendu hier, M. le
Président... Le ministre a terminé la séance
de la commission, mardi dernier, je vais lui rappeler, en me disant que j'avais
une vision noire de l'appareil public. Je n'ai pas, absolument pas une
vision noire de l'appareil public, mais une vision réelle, M. le Président. Il y a des plus grandes choses qui
peuvent se faire avec les gens puis les fonctionnaires, les équipes des
ministères du gouvernement puis des
organismes publics. Il y a eu des superbes politiques, il y a des superbes
politiques qui sont mises en oeuvre,
qui sont bonifiées auprès de l'appareil public, mais il y a aussi... il y a des
agissements inacceptables dans nos
organismes, et ça, ce n'est pas se mettre la tête dans le sable. Et ce que je
dis au ministre, M. le Président : Ces agissements inacceptables,
M. le Président, sont décriés aussi à la commission Charbonneau, sont décriés
par des fonctionnaires, par des personnes
travaillant dans nos organismes... et parapublics. On l'a entendu dans les
auditions, dans les consultations qu'il y a eu. Il y a des gens qui sont
venus témoigner pour dire que ce n'est pas suffisant, ce qui se passe
actuellement.
• (11 h 40) •
Et j'implore
le ministre, M. le Président, que ce projet de loi n° 87, même si, pour le
ministre, il ferme la porte à ce que
ce soit ouvert aux municipalités puis au secteur public... au secteur privé, je
vais toujours réitérer que c'est important que ce soit une directive
générale qui se fait, qu'il y ait une vision qui vient du gouvernement. Et
aujourd'hui il y a encore davantage la chance avec tout ce qu'on a entendu hier, dans
les médias, dans les nouvelles, ce que le premier ministre a dit ce matin, il y a une chance avec le projet
de loi n° 87 de le renforcer, ce projet de loi n° 87.
J'implore mes collègues
ministériels d'influencer leur ministre, d'influencer leur gouvernement qu'il
faut des directives claires qui soient
émises par le gouvernement. Et ça, on essaie de peut-être penser que c'est
simplement au MTQ; il n'y a pas des
crises dans tous les ministères, M. le Président. Mais il faut une directive
claire du gouvernement et le ministre
des Finances et le président du Conseil du trésor doit donner cette
directive-là au nom de son gouvernement. Et il faut vraiment s'y attaquer. Est-ce qu'ils sont sérieux, est-ce que ce
gouvernement-là est sérieux, M. le Président, pour s'attaquer vraiment
au coeur de la situation? Et la crise au MTQ en est un exemple flagrant.
Alors, M. le Président, je n'ai pas une vision
absolument noire, pas du tout, mais il se passe des choses inacceptables et ils
n'ont pas à se mettre la tête dans le sable. Et ça, ça appartient au
gouvernement, M. le Président. Moi, c'est
mon rôle d'opposition officielle pour m'assurer que le gouvernement est
conscient que le projet de loi n° 87 peut être une arme importante qui peut être un moteur qui peut donner des
directives claires à l'ensemble du gouvernement. Et je ne ressens pas ça du ministre des Finances
présentement, surtout lorsqu'il m'a dit que j'avais une vision noire... ça
veut dire qu'il n'est pas conscient de ce qui se passe. Et là j'espère qu'avec
ce qui s'est passé hier, entre autres, qu'il a pu réfléchir davantage et dire
que ça ne suffit pas.
Je comprends qu'on est dans une fin de session
puis qu'il aimerait bien ça dire que le projet de loi n° 87 est en arrière de lui. Mais il a l'opportunité et...
M. le Président, j'ai été au gouvernement, j'ai été ministre au
gouvernement, tout se fait. Tout peut être
possible de faire des changements à un projet de loi. Si on écoute bien ce que
l'opposition peut nous donner,
parfois avec raison, on doit s'assurer que ce que nous avons dans un projet de
loi correspond à la volonté de l'ensemble
de la population du Québec, mais particulièrement à ce que l'opposition est en
train de lui dire. Et je ne suis pas la seule, M. le Président, sur
l'opposition officielle, j'ai mes collègues qui sont là et qui ont demandé...
d'ailleurs, les municipalités, on s'entend
tous sur les municipalités... et là, avec ce qui s'est passé hier, vous
comprenez, M. le Président, il y a une crise au ministère des Transports
du Québec et je pense que c'est important, le message qui a été livré.
J'ai quelques
transcrits depuis hier, puis ce n'est pas... J'espère que ça va influencer le
ministre, Mme Trudel, entre autres, qui est venue à la Commission de
l'administration publique hier soir, pour, dans le fond, dire un peu tout son témoignage par rapport à ce qui se vit au
ministère des Transports. Elle dit : «...j'assure un lien entre les
dénonciateurs et les parlementaires et à ce sujet, je me dois de vous glisser
un mot.» J'ai les transcrits, M. le Président, les transcrits que nous avons. Donc, je n'invente rien, là. «Les
sonneurs d'alerte sont habituellement des travailleurs banals avec tout
ce que ça sous-entend : une famille, un
conjoint, des enfants, des collègues, mais surtout un gagne-pain à protéger. La
réflexion d'un dénonciateur est longue — longue, M. le Président. Il
doit certifier de la véracité de ce qu'il espère dénoncer, il doit s'assurer
d'être factuel, il doit vérifier s'il a des collègues qui vont confirmer, il
doit aussi mesurer la réception de sa dénonciation, s'il y a une ouverture,
s'il risque de mettre ses collègues dans une mauvaise position, s'il risque de
se mettre dans une position précaire.»
Le Président (M. Bernier) : Mme la
députée.
Mme Léger : Oui, M. le
Président.
Le Président (M. Bernier) :
Je vous écoute. Malheureusement, votre temps est maintenant écoulé. M. le
député de Beauce-Nord, avez-vous des commentaires?
M.
Spénard : Aucun commentaire,
M. le Président.
Le Président (M. Bernier) :
Aucun commentaire. Donc, est-ce que l'amendement déposé par la députée de Pointe-aux-Trembles
est adopté?
Mme Léger : Appel nominal.
Le Président (M. Bernier) :
Appel nominal. Ah! O.K. J'ai vu, je vous ai...
Mme Léger : Oui, c'est ça.
Bien, il faut que je trouve le bon moment.
Le
Président (M. Bernier) : Je vous surveillais du coin de l'oeil. Donc, M. le secrétaire, si vous voulez bien faire
l'appel nominal pour le vote.
Le Secrétaire : Donc, pour,
contre ou abstention. Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?
Mme Léger : Pour.
Le Secrétaire : M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Contre.
Le Secrétaire : M. Merlini
(La Prairie)?
M. Merlini : Contre.
Le Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin (Pontiac) : Contre.
Le Secrétaire : M. Polo
(Laval-des-Rapides)?
M. Polo : Contre.
Le Secrétaire : M. Spénard
(Beauce-Nord)?
M.
Spénard : Pour.
Le Secrétaire : M. Bernier
(Montmorency)?
Le Président (M. Bernier) :
Abstention. Comme présidents, nous avons un rôle...
Le Secrétaire : Rejeté.
Le Président (M. Bernier) :
...un peu de discrétion par rapport à ce sujet, qui devrait être exercé par
tous les collègues, d'ailleurs. Donc, nous revenons à l'article 1 tel
qu'amendé. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, sur l'article 1 tel qu'amendé.
Mme Léger : Un autre
amendement, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) : Ah! bien, allez-y, Mme la députée de
Pointe-aux-Trembles. On va vous écouter.
Mme Léger : Je vais ajouter
un deuxième alinéa, M. le Président.
«Elle reconnaît que la divulgation d'actes
répréhensibles est essentielle à la démocratie et qu'elle doit être protégée tant dans l'intérêt
des personnes qui l'exercent que dans celui de la société
en général.» Donc, le texte modifié par le projet de loi se lirait
ainsi :
«1. La
présente loi a pour objectif de
faciliter la divulgation d'actes répréhensibles commis ou sur le point
d'être commis à l'égard des organismes publics et d'établir un régime général
de protection contre les représailles.
«Elle reconnaît
que la divulgation d'actes répréhensibles est essentielle à la démocratie et
qu'elle doit être protégée tant dans l'intérêt des personnes qui
l'exercent que dans celui de la société en général.»
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Je vais suspendre nos travaux quelques instants pour permettre aux parlementaires de prendre connaissance du projet
d'amendement qui a été déposé par la députée de Pointe-aux-Trembles.
Je suspends quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 46)
(Reprise à 11 h 48)
Le Président (M. Bernier) :
Ça va? On reprend. Donc, nous reprenons nos travaux, nous en sommes donc à l'article 1, tel qu'amendé, et un nouvel amendement
est déposé par la députée de Pointe-aux-Trembles, qui se lit ainsi :
«1. La présente loi a pour objet de faciliter la
divulgation d'actes répréhensibles commis ou sur le point d'être commis
à l'égard des organismes publics et d'établir un régime général de protection
contre les représailles.
«Elle
reconnaît que la divulgation d'actes répréhensibles est essentielle à la
démocratie et qu'elle doit être protégée tant dans l'intérêt des
personnes qui l'exercent que dans celui de la société en général.»
Mme la députée de Pointe-aux-Trembles,
présentez-nous votre amendement, s'il vous plaît.
• (11 h 50) •
Mme Léger :
Oui, M. le Président. Je demeure toujours dans l'importance de l'article 1, qui
donne les principes de l'ensemble du projet de loi. Ce n'est pas la
première fois que vous m'entendiez dire ça, j'espère que le ministre va, cette
fois-ci, accepter l'amendement que je lui propose, dans l'intérêt, dans le
fond, du bien commun.
Mon amendement touche deux pans importants, je
vous dirais, d'un projet de loi comme celui-là : celui de la démocratie,
évidemment, et celui de l'intérêt dans la société. Ce sont ces grands principes
là que j'aurais aimé qui soient inscrits dans le projet de loi n° 87 pour
qu'on puisse connaître... qu'on puisse, en tout cas, identifier clairement l'importance du gouvernement face à ces deux grands pans de la société québécoise, celui de préserver sa démocratie, d'une part, et des décisions gouvernementales, qu'elles soient dans l'intérêt de la société,
du bien commun. Là, on parle des biens publics, on parle de l'administration
publique, on parle des contrats qui sont avec le public.
Alors, l'amendement que je mets sur la table,
avant d'aller un petit peu plus loin, je voulais vérifier auprès du ministre,
M. le Président, si, pour lui, là, il a cheminé, à savoir s'il
est conscient des demandes d'amendement que je fais, si le projet de loi... et, pour lui, il y a encore une fermeture de
l'ensemble de mes amendements. Celui-là qui est sur la table est pour moi
important face à l'intérêt du public, et c'est la première question que je vais
poser au ministre, à savoir s'il est ouvert à mon amendement
que je présente sur la table.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M.
Leitão : Merci, M. le Président. Je remercie la collègue pour son amendement
et pour son intérêt à améliorer notre
projet de loi. Cependant, pour
ce qui est de cet amendement-ci,
je ne vois pas l'intérêt d'y aller dans cette direction. Nous, nous jugeons que notre projet de loi répond aux problématiques importantes soulevées par la collègue de
Pointe-aux-Trembles, mais, justement, on répond à ça. Et d'ailleurs, dans l'élaboration du projet
de loi, nous nous sommes collés un peu sur la loi contre la corruption, où il n'y a
pas non plus ce genre de préambule. Alors donc, nous ne jugeons pas que ce soit nécessaire d'avoir ce préambule dans
le projet de loi puisque le projet
de loi s'adresse justement
à la question de faciliter la divulgation et de protéger les personnes
qui divulguent. Voilà.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : M. le
Président, très déçue de la réponse
du ministre, évidemment. Je vois que le ministre ne s'en tient qu'à faciliter la divulgation, qu'à protéger
la personne. Mais c'est au-delà de ça, M.
le Président, de la situation que nous vivons. Pourquoi
j'introduis le principe de la démocratie dans cet article 1 là et de l'intérêt
dans la société? La démocratie, c'est aussi
l'expression de la pluralité d'idées, c'est l'expression d'être parfois à
contre-courant, de ne pas nécessairement avoir tous la même opinion. Et ça touche directement le lanceur d'alerte, M. le
Président, parce que le lanceur d'alerte... On a vu un peu quelques témoignages en consultation que les lanceurs d'alerte sont aussi à contre-courant, parce qu'il faut que... pour dénoncer, ça demande tout un courage, et tu ne vas pas
nécessairement dans le
même sens que certaines directives
qui ont été données dans un gouvernement, certaines directives qui ont été données dans un
département particulier ou dans un secteur
particulier d'un ministère, entre autres, ou dans un organisme parapublic,
peu importe, alors, s'il y a des directives qui ont été données... et je
revenais au devoir de loyauté, l'autre fois, et de la liberté
d'expression.
Mais là, en
instaurant le principe de démocratie, c'est de permettre, dans le fond, de pousser davantage à ce que le... Le gouvernement est
conscient qu'il y a... Quand même, dans ce projet de loi n° 87, il faut
instaurer ce climat-là de permission
d'exprimer des idées qui sont parfois contraires, et, pour le lanceur d'alerte,
il va à contre-courant de ce qui se passe,
et c'est important que le lanceur d'alerte puisse se sentir appuyé de... le projet de loi lui donne, dans le fond, si... Le moindrement qu'il a à utiliser des instances plus grandes, des instances
autres pour être capable de se faire entendre, il faut s'assurer que le gouvernement
a cette vision-là de permettre au lanceur d'alerte — même si on dit, on
facilite la divulgation — les
principes de démocratie et les principes d'intérêt dans la société.
Parce que j'ai dit, au préalable, dans les derniers jours que, dans... l'intérêt d'avoir
des lanceurs d'alerte, c'est : c'est aidant pour tout le monde, parce qu'ils dénoncent des situations qui sont des situations
qui sont souvent cachées, qui sont souvent toutes sortes de malversations qu'il
peut y avoir dans un secteur quelconque. L'intérêt de la population
est que ce soit transparent, que ce soit possible pour les lanceurs d'alerte d'avoir cette marge
de manoeuvre nécessaire.
Et, comme
j'inscris particulièrement la démocratie puis l'intérêt dans la société,
c'est que c'est pour exprimer que l'intérêt
public prime, M. le Président. Et l'intérêt public, tout fonctionnaire, tout travailleur de l'État, tout employé doit se sentir épaulé dans une situation
où il aura à dénoncer. Alors, si le gouvernement met clairement les principes de démocratie
et les principes d'intérêt dans la société
qui priment dans ce projet de loi là, ça permet aussi d'influencer les
tribunaux en temps et lieu et d'influencer que le gouvernement permet cette
expression-là et met au-dessus de tout l'intérêt public. Est-ce que
c'est d'intérêt public qu'un lanceur d'alerte puisse être capable d'exprimer ou
de divulguer ce qui se passe? Ce n'est
pas tout de faciliter la divulgation, c'est qu'il faut que ce climat-là soit
instauré dans l'ensemble du gouvernement.
Je revoyais
la déclaration de Mme Trudel, où elle disait, entre autres : «Nous aurons compris
que les dommages collatéraux
que vivent les dénonciateurs sont fort importants. Certains amis se sauvent,
certains employeurs ferment la porte.
En ce qui me concerne, ma présence ici me permet de parler au nom de tous ceux
qui m'ont fait confiance, de tous ceux
qui n'ont pas pu dénoncer. Ils ont des attentes, ils souhaitent que je dise
tout haut ce qu'ils pensent tout bas. En ce sens, je souligne l'importance du projet de loi n° 87. [Et] je souhaite
sensibiliser les parlementaires aux multiples difficultés des sonneurs
d'alerte.»
Je
voudrais, dans le fond, dire qu'il faut renforcir ce projet de loi n° 87. Alors,
M. le Président, il n'est pas suffisant, là, actuellement. La manière qu'il est sur la table, il n'est pas
suffisant. Cela ne démontre pas la volonté du gouvernement de s'assurer que la vision de l'État
va permettre la divulgation dans le sens plus large que juste : je permets
la divulgation d'un lanceur d'alerte
et je mets un petit processus à
l'interne, une mécanique à l'interne.
Ça va au-delà de ça, M.
le Président.
Alors, je ne
sais pas si le ministre est conscient que ce n'est pas suffisant de dire
que je vais faciliter la divulgation, que je vais protéger les
personnes. C'est aussi tout le climat et les directives qu'il peut donner dans
l'ensemble du gouvernement.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M.
Leitão : Effectivement, M. le Président, je suis tout
à fait d'accord avec ce que la députée de
Pointe-aux-Trembles a dit.
C'est une problématique importante, les lanceurs d'alerte et de protéger les
personnes qui divulguent. C'est exactement pour cette raison que nous déposons le projet de loi n° 87. Moi aussi, je peux citer Mme Trudel, où elle
dit que, «en ce sens, je souligne
l'importance du projet de loi
n° 87». Donc, c'est exactement
ce que nous faisons. Donc, je suis d'accord
que c'est important de le faire. C'est pour ça que nous le faisons. Maintenant,
je suis totalement en désaccord quand
la députée de Pointe-aux-Trembles nous dit que tout ce que nous faisons ici,
c'est de mettre en place un petit processus. Ce n'est pas un petit processus
qu'on met en place, on met en place un mécanisme complet et efficace
pour justement favoriser la divulgation d'actes répréhensibles et de protéger les
personnes qui le font. Alors, ce n'est pas du tout un petit processus.
Et pour ce
qui est de l'intérêt public, comme vous avez mentionné, c'est important, bien sûr. Et, si on arrive... ou quand on arrive à l'article 4, on verra bien
que c'est bien établi, que l'intérêt public est bien explicitement indiqué
dans notre projet de loi.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
• (12 heures) •
Mme Léger :
Oui, M. le Président. Je suis heureuse de savoir que le ministre comprend que
l'importance, dans le fond, de
l'intérêt public évidemment... Mais ce qui est important aussi, M. le
Président, c'est que le lanceur d'alerte est dans une position pas nécessairement facile. On doit avant tout vérifier
l'information qu'il fera. Et il risque des menaces, il risque des représailles. Je sais que, dans le
projet de loi, on touche la partie des représailles, mais c'est quand
même tout l'intérêt public qui est derrière
ça. C'est toute la démocratie qui est
derrière ça pour que la personne puisse s'exprimer puis ait la liberté de s'exprimer. Alors, je comprends
que le ministre ou son équipe arrivent avec le projet de loi en disant : Je vais
faciliter la divulgation puis je vais protéger les personnes. Je ne minimise
pas ça, pas du tout, mais c'est au-delà de ça, M. le Président, c'est au-delà de juste faciliter la divulgation.
C'est que ces personnes-là, les lanceurs d'alerte, plus particulièrement, peuvent vivre dans un climat de menace, vivre dans un climat où on va
remettre en question ce qu'ils vont dire. Ils vont révéler des informations, mais, avant qu'ils les révèlent, là, ces informations-là amènent tout un pan d'inquiétude,
d'instabilité chez la personne. Ça, d'une part. Ça, c'est le côté plus humain
de la chose, mais c'est aussi lui donner l'opportunité... que c'est bon
de s'exprimer quand il voit des choses que ça n'a pas de bon sens. Et il faut
être capable de lui permettre ce climat-là.
C'est au-delà juste d'un article de loi, M. le Président, c'est aussi
lui permettre que, dans la société
dans laquelle on vit, tu peux t'exprimer, et même si ça va à l'encontre de la
normalité des choses. Alors, déjà, elle est seule, la personne est seule dans la situation
qu'elle doit vivre, mais là ça ne suffit pas de dire que j'ai un article de loi qui va permettre qu'il va y a voir
un processus. La petitesse de la chose, c'est dans le sens que
ça ne suffit pas, le processus
ne suffit pas, il faut déterminer un climat pour aider cette personne-là. L'intérêt
public passe bien avant toute chose,
il faut lui permettre qu'elle est dans ce climat-là d'intérêt
public, que c'est correct de dénoncer. C'est sûr qu'on va aller vérifier l'information, c'est sûr qu'il y a
des mécanismes dans le projet de loi qui permettent d'assurer la bonne foi,
bon, on y reviendra, là, de toute façon, là, mais ce qui est important, c'est
qu'il puisse... Pourquoi j'implique la démocratie et l'intérêt pour la société,
c'est que c'est important que le projet de loi, on le met dans le contexte que
la personne peut s'exprimer librement, que
ça fait partie de notre société, la démocratie, elle est une valeur importante
de notre société, et que l'intérêt
public passe avant ce qu'elle vit dans son secteur. Alors, il faut lui
permettre ça. Donc, vous pouvez bien
me dire qu'on facilite la divulgation, qu'on peut protéger la personne, ce
n'est pas suffisant, les mécanismes. Il faut que le gouvernement dit clairement son intention et sa vision derrière le lanceur
d'alerte, d'une part, puis derrière la possibilité... que la démocratie est importante,
l'intérêt public est important, ça doit être clairement
dit. C'est pour ça que, pour moi, l'amendement a beaucoup d'importance.
Alors, c'est ce que je veux dire au ministre, M.
le Président, et le ministre me dit : Bien, regardons le projet de loi
n° 87, c'est suffisant.
Est-ce qu'il
est en train de me dire que, pour lui, c'est correct, son projet de loi qu'il y
a devant moi ne peut pas être amendé
en fonction de répondre davantage à créer ce climat-là où la démocratie est
importante et l'intérêt public a de l'importance?
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M.
Leitão : M. le Président, si le projet de loi se résumait à l'article
1, bien sûr que, là, on aurait un problème. Mais, dans les articles subséquents, on adresse ces questions
importantes qui sont soulevées par la collègue, la question de la
promotion de la divulgation, dans les articles 9 et 17, on adresse ces
questions-là. La personne qui divulgue ou qui voudrait
divulguer, elle n'est pas laissée à elle-même, et on a mis en place tout un
mécanisme avec le Protecteur du citoyen, qui peut même... un accompagnement, une assistance juridique. Donc,
toutes ces choses, tous ces enjeux qui sont très importants sont prévus au projet de loi. Si tout ce qu'on faisait, c'est
l'article 1, bien, bien sûr que ce ne serait pas suffisant, bien sûr,
mais ce n'est pas ça, ce qu'on fait, il y a toute une autre série d'articles
qui adressent ces questions très importantes. Donc, je ne vois pas l'intérêt de
le mettre à l'amendement comme la députée le suggère.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme Léger :
Alors, j'apprécie la réponse du ministre, M. le Président, parce qu'il comprend
le fondement de mon questionnement
sur le projet de loi. Là, il me dit que, dans le fond, on verra si ces
principes-là... on les verra dans les autres
articles. J'espère, je vais voir dans les autres articles, mais, pour moi, il y
avait une importance qu'il soit à l'article 1. Parce que, pour moi, un article 1... il ne peut pas me dire que
l'article 1, c'est comme l'article 17 ou comme l'article 22, là. L'article
1, à mon avis, c'est l'article 1. Le 1 a une grande importance, encore plus
pour notre formation politique, mais ça, c'est un autre débat. Mais
l'article 1 donne quand même...
Le Président (M. Bernier) : Ça fait
plusieurs années qu'on connaît l'article 1.
Mme Léger :
Oui, c'est ça.
M.
Spénard : Ce n'est
pas encore réglé, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) : Allez-y,
Mme la députée.
Mme Léger : Alors, on peut
bien s'amuser sur notre article 1.
Mais il a une
importance, l'article 1. C'est pour ça. Là, le ministre me dit qu'on l'aura
dans les autres articles, en tout cas, et ça devrait rejoindre un peu les principes que
je mets sur la table. Il ne peut pas nier l'importance qu'on... et il ne
le nie pas, excusez-moi, il ne nie pas nécessairement l'importance de ce que je lui apporte. Ça, j'apprécie, parce que, c'est, pour moi, des grands
enjeux.
Je sais que
le ministre des Finances, en général, ça ne l'empêche pas d'avoir l'esprit quand même
assez large de comment on conçoit une
société, qu'il n'est pas juste un homme de chiffres, qu'il n'est pas juste un
homme de concepts au niveau
financier. Alors, j'apprécie qu'il ait une ouverture à ce niveau-là de nos
grands principes de la société québécoise. Et moi, l'article 1, c'était
celui-là que... À mon avis, c'est l'article 1 où on peut vraiment fonder les
éléments importants d'un projet de loi.
Alors, M. le Président, je trouve important de
vous signifier que, pour moi, la démocratie, les principes de démocratie et les principes d'intérêt dans la
société ne sont pas moins importants, qu'ils soient à l'article 1 pour
permettre de bien dire à l'ensemble de la société, avec ce projet de loi là,
que c'est des principes importants et que c'est à l'article 1 qu'on peut le
voir.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
M. le ministre.
M.
Leitão : Je vais ajouter quelque chose, je ne peux pas m'empêcher, M.
le Président. À mon avis, les bases d'une vie démocratique saine et durable,
ce sont des finances publiques en santé. Donc, les chiffres sont importants
pour préserver et maintenir une vie démocratique active. Juste ça.
Le Président (M. Bernier) : C'est
l'économiste qui parle?
M. Leitão : C'est l'économiste qui
parle, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) : C'est
bien.
Mme Léger : C'est
l'économiste, M. le Président, et l'économiste et les humanistes ensemble font
une belle société, on est tous d'accord.
Le Président (M. Bernier) : Normalement,
les économistes sont supposés être des humanistes.
Mme Léger : Oui,
effectivement, vous avez raison.
Le Président (M. Bernier) : Parce
que ce n'est pas une science exacte, c'est une science humaine.
M. Leitão : Au départ, c'est ça.
Mme Léger :
Vous avez bien raison. J'adhère au principe du ministre que l'économie est très
importante pour une société, j'en suis très consciente.
Alors, M. le
Président, je ne veux pas m'attarder à n'en plus finir sur le sujet de la
démocratie et de l'intérêt public. J'ai amplement fait mon point. Mais,
vous savez, toutes les origines, pour les lanceurs d'alerte, toutes les
origines de différentes découvertes de risques de toutes sortes, des risques
nucléaires, l'amiante, toutes sortes d'autres types de sujets, la vache folle et bien d'autres grands sujets de notre société,
il y a eu des grandes crises à travers le monde, et nous autres aussi, au Québec, des crises écologiques,
sanitaires, peu importe, il y a toujours eu, derrière ça, des lanceurs
d'alerte. Alors, c'est les lanceurs d'alerte
qui ont le courage de pouvoir décrier, et si on n'a pas de lanceurs d'alerte,
évidemment les choses resteraient secrètes et confidentielles. Alors, on voit
l'importance des lanceurs d'alerte.
Mais ce n'est
pas juste en déposant un projet de loi de ce type-là qu'on s'assure qu'il soit
assez musclé pour donner un grand mot d'ordre à travers le gouvernement
et les organismes, et, je dirais, encore plus loin, pour la société en général, que l'intention de notre gouvernement de
permettre... et surtout avec ce qu'on vit, comme j'ai amplement dit tout
à l'heure dans mon introduction, que le
projet de loi n° 87, surtout des... Mme Boily et Mme Trudel l'ont
clairement dit, surtout Mme Trudel particulièrement, qu'elle souhaite
que le projet de loi n° 87... et de le rendre encore plus musclé, c'est ça
qui est important. Alors, voilà, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Aucun
commentaire, M. le Président.
• (12 h 10) •
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme
Massé : Bien, écoutez, je vais y aller brièvement, considérant que je
n'ai pas pu malheureusement assister
à l'ensemble du débat de cet
amendement-là, mais c'est clair que ça va dans le sens d'une préoccupation de
nous assurer que l'article 1 — j'aime bien le sens de l'humour de ma
collègue de Pointe-aux-Trembles — est un article qui donne le souffle de l'ensemble, et je pense que la
réponse du ministre, que le ministre nous fait, est à l'effet de dire,
bien, que l'intérêt public, que la dimension
démocratique que doit préserver des lois comme celles de lanceurs d'alerte...
que, dans le fond, on considère que,
dans la mesure où le trésor public est protégé, on a protégé l'intérêt public.
Alors, je l'annonce déjà, je vais
moi-même déposer un amendement pour poursuivre ce débat-là parce que j'ai
quelques autres arguments. Je n'ai pas entendu tous les arguments.
Le
Président (M. Bernier) : Juste pour vous donner un renseignement
technique : avant de déposer un nouvel amendement, on doit disposer
de cet amendement, O.K.?
Mme Massé :
Bien. Alors, je vais m'arrêter là.
Le Président (M.
Bernier) : Sinon, ça devient un sous-amendement de l'amendement déposé
par la députée de Pointe-aux-Trembles. Ça va?
Mme Massé :
C'est parfait. Alors, importance de l'article 1.
Le Président (M. Bernier) : Merci. D'autres commentaires sur le sujet, Mme la
députée de Pointe-aux-Trembles?
Mme Léger :
Ça va.
Le
Président (M. Bernier) : Ça va. Donc, est-ce que l'amendement déposé
par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles est adopté?
Mme Léger :
Par appel nominal.
Le
Président (M. Bernier) : Donc, par appel nominal, oui. M. le
secrétaire, on vous fait travailler encore un peu.
Le Secrétaire :
Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?
Mme Léger :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Merlini (La Prairie)?
M. Merlini :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin
(Pontiac) : Contre.
Le Secrétaire :
M. Polo (Laval-des-Rapides)?
M. Polo :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Habel (Sainte-Rose)?
M. Habel :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Spénard (Beauce-Nord)?
M.
Spénard :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Bernier (Montmorency)?
Le Président (M.
Bernier) : Abstention.
Le Secrétaire : Rejeté.
Le
Président (M. Bernier) : Donc, l'amendement présenté par la députée de
Pointe-aux-Trembles est rejeté. Donc, nous revenons donc à l'étude de l'article
1 tel qu'amendé. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme
Léger : M. le Président, j'en aurais d'autres, mais je sais
que... si je laisse la parole à la députée de Québec solidaire, est-ce
que je pourrai revenir par après?
Le Président (M.
Bernier) : Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Oui. Donc, ça va. Donc, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme
Massé : Alors, M. le Président... Merci, chère collègue. Puis
d'ailleurs vous allez m'excuser, je vais faire des «in and out» toute la
journée, considérant que j'ai un autre projet de loi important dans lequel je
dois intervenir.
Le Président (M.
Bernier) : Je me posais des questions.
Mme
Massé : Mais oui, hein, qu'est-ce qu'elle fait? Comment ça se fait
qu'elle n'est pas là? Écoutez, donc, j'aurais un amendement à déposer à
l'article 1.
Le Président (M. Bernier) :
Faites-en la lecture et nous allons le distribuer.
Mme
Massé : Bien sûr. Alors, d'ajouter, après les mots «faciliter la
divulgation», les mots «, dans l'intérêt public,», ce qui se lirait donc, le texte modifié,
ainsi : «La présente loi a pour objet de faciliter la divulgation, dans
l'intérêt public, d'actes répréhensibles commis ou sur le point d'être
commis [au sein] des organismes publics et d'établir un régime général de
protection contre les représailles.»
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Je vais suspendre quelques instants
pour permettre à notre ami de pouvoir nous faire des photocopies. Merci.
(Suspension de la séance à 12
h 13)
(Reprise à 12 h 15)
Le
Président (M. Bernier) :
Nous reprenons. Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en étions à une proposition
d'amendement déposée par Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, qui se lit ainsi : «La présente loi a pour objet de
faciliter la divulgation — en
ajoutant — dans
l'intérêt public, d'actes répréhensibles commis ou sur le point d'être commis
[au sein] des organismes publics et d'établir un régime général de protection
contre les représailles.»
Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques,
la parole est à vous.
M. Leitão :
M. le Président, est-ce que je peux vous mentionner une petite chose?
Le Président (M.
Bernier) : Oui.
M.
Leitão : Peut-être
que la collègue a une version antérieure de l'article
1 parce qu'on l'avait déjà amendé et on dit que ce n'est pas «au sein
des organismes publics», c'est «à l'égard des organismes publics».
(Consultation)
M. Leitão :
...mais, pour l'instant, je suis bien réveillé, oui.
Le Président (M.
Bernier) : Oui, effectivement, c'est suite à un amendement, ça avait
fait. Effectivement. Ainsi donc : «...à l'égard des organismes publics, il
établir un régime général de protection contre les représailles.» Autre chose,
M. le ministre, là?
M. Leitão :
Ça va.
Le Président (M. Bernier) :
Ça va. Tout est correct : les virgules, les points. O.K.
M. Leitão :
On passe la parole à...
Le Président (M.
Bernier) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, allez-y.
Mme
Massé : Bien. Écoutez,
mon collègue me demande quelque chose, là, M.
le Président. Moi, je connais
moins les règles de procédure. Est-ce qu'il faut que je le retire? Je reconnais
qu'effectivement il y a une erreur là, là. Moi, j'aime mieux «à l'égard» que «au sein», pour sûr, mais...
et c'est vraiment une erreur. Est-ce que je dois la retirer pour qu'elle
soit... Non, tout le monde a fait leur petit correctif.
Le
Président (M. Bernier) : Tout le monde a fait leur petit
correctif, là. Ça va.
• (12 h 20) •
Mme Massé :
Bien. Merci. Parce qu'«anyway» j'aimerais aller sur le fond.
Alors,
je comprends qu'une partie de la discussion vient d'être entamée, mais je
souhaitais aussi... depuis le début d'ailleurs, si vous me suivez aller
dans mon raisonnement, depuis le début, je n'annonce rien de neuf. Pour moi,
cette loi-là n° 87, elle joue un rôle
majeur dans le casse-tête de la protection que nous voulons offrir à nos
concitoyens pour qu'ils puissent agir
dans l'espace public et être protégés, alors je pense que... et tout le monde
qui est ici autour de la table et les gens
qui nous écoutent se rappellent très bien pourquoi le projet de loi n° 87
a été déposé. Il a été déposé parce que, suite à une crise sociale importante sur la question de la corruption et de la
collusion, il a été, après des heures et des heures de travail de commissaires, après des heures et des
heures d'écoute de plusieurs témoins, dont quelques lanceurs d'alerte, voire plusieurs lanceurs d'alerte qui... et même
certains lanceurs d'alerte, lanceuses d'alerte qui avaient déjà perdu
leurs jobs «anyway», il a été amené
l'importance, dans une société, parce que le Québec en ce sens ne se distingue
pas de plusieurs sociétés
occidentales et voire même des sociétés en voie de développement qui,
malheureusement, démocratiquement, tombent, pour toutes sortes de
raisons, et les commissaires ont essayé d'en identifier, tombent, pour toutes
sortes de raisons, dans les tracks de la collusion et de la corruption.
J'ai
compris, par le petit bout que j'ai pris en entrant, que ma collègue a, bien
sûr, évoqué les événements qui se passent
actuellement au Québec avec le ministère des Transports, je ne vais pas y
revenir. Je ne vais pas y revenir, je pense que j'ai confiance qu'elle a amené vraiment l'ensemble des arguments, mais
je veux vous amener ailleurs. Peut-être qu'à la longue on va finir par prendre conscience qu'il se joue ici, par le
projet de loi n° 87, l'espoir du peuple québécois sur sa classe politique. Pourquoi? Bien, parce que, si on fait mal nos devoirs, ce qui va ressortir
publiquement, c'est qu'au lieu de se
donner les moyens de protéger les lanceurs d'alerte on a finalement protégé
l'appareil étatique, et ça, M. le
Président, si on sort d'ici avec ça, collectivement, on va avoir un sérieux
problème, un sérieux problème.
Alors,
pourquoi la notion d'intérêt public
doit, dès l'article 1, apparaître? Bien, c'est à cause de l'article
1. C'est à cause du sens qu'on veut
offrir à ce projet de loi, qu'on veut donner, encadrer ce projet de loi. Et, pour moi, le sens n'est pas seulement de protéger le
trésor public. Le bien commun, M. le
Président, est beaucoup
plus large que le trésor public. Le bien
commun, c'est ce qui fait que notre vivre-ensemble trouve des espaces où on
dit : Ça, on veut le préserver, parce que ça nous appartient collectivement. Et ce n'est pas
que des biens. C'est beaucoup plus large que ça, hein? Aujourd'hui, on parle de culture. Bien,
c'est sûr que la culture de notre fonction
publique ou dans certains secteurs
publics, si cette culture-là fait en sorte qu'il y a des impacts majeurs
pour la société québécoise, bien, ça fait partie de notre intérêt public.
D'ailleurs,
en y réfléchissant puis en me disant d'essayer de... J'ai vraiment
fait l'effort d'essayer de trouver des exemples
pour qu'on voie que l'intérêt public n'est pas seulement le trésor public. En
fait, l'intérêt public, c'est ce qui est socialement utile,
collectivement nous appartient. Alors, j'ai essayé de penser à des exemples. Et
il m'en est venu quelques-uns, quelques-uns qui, vous verrez, relèvent parfois
du secteur privé, mais qui a des impacts pour l'intérêt public. Le premier
exemple qui m'est venu, c'est l'exemple de la Loi sur le tabac. On vient, de
façon unanime, à l'Assemblée nationale,
il y a quelques semaines, ou peut-être, là, maintenant, quelques mois, un ou
deux mois maximum, d'adopter une loi
qui repousse encore les frontières de l'utilisation du tabac dans l'espace
public. On a aussi déterminé collectivement que des tabacs aromatisés ne
pourraient plus être vendus au Québec.
Qu'est-ce
qu'on fait si une travailleuse de la MacDonald Tobacco, dans mon comté, vient
me voir puis me dit : Mme Massé, je veux vous aviser qu'il y a des
pratiques... Il y a encore de l'«aroma» qui est mis dans telle, telle, telle bébelle. Je ne connais pas beaucoup ça, mais assez
pour savoir que la Tobacco est dans mon comté. Qu'est-ce que je fais? Je
lui dis : Ah! Si on a adopté cette
loi-là au nom de l'intérêt public et cette employée-là ne serait pas protégée
au nom de l'intérêt public... Ah! je trouve que là on a un exemple qui
commence à me sonner des cloches. Puis, par définition, c'est ça, les lanceurs
d'alarme. C'est ça, les lanceurs d'alerte. Ça sonne des cloches.
Un
autre exemple sur la question, par exemple, de Mégantic. Et là je vais
volontairement dans quelque chose qui est très sensible, et avec raison, parce qu'on parle de mort d'hommes et de
femmes, et beaucoup d'hommes et de femmes. Alors, supposons qu'au nom de l'intérêt public il y aurait eu des
conducteurs, des lanceurs d'alerte, je ne sais pas qui dans la machine, les mécaniciens peut-être, qui nous
disent : Écoutez, je veux bien, là, mais on n'a plus les moyens de faire
les réparations des freins des wagons. Ça
met en danger l'intérêt public. Oui, peut-être qu'on me dit, selon l'article je
ne sais plus lequel, qu'en matière de santé c'est couvert. Non. Bien, je
suis désolée, l'entreprise privée ne l'est pas. Donc, cet employé-là se met à
risque.
Je peux continuer
encore. Je pense à une autre situation. Les mégapétroliers qui naviguent
désormais sur le fleuve Saint-Laurent, qui passent à chaque jour — non,
pas à chaque jour, parce qu'il n'y en a pas à chaque jour, qui passent... je ne
sais plus à combien qu'on est rendus, au moins 40 fois par année... en tout
cas, souvent...
Une voix :
Occasionnellement.
Mme
Massé : ...oui, occasionnellement, voilà; à répétition, disons ça de
même — au-dessus
du lac Saint-Pierre, qui est une
réserve importante de biodiversité, qu'est-ce qui arrive si un des matelots
nous met en garde — parce
que vous savez, hein, le passage des
mégapétroliers, là, c'est au centimètre près que c'est calculé, ces
affaires-là — voulait
nous avertir, collectivement, que le navire
contient, je ne sais pas, moi, 20, 30, 40, 50, 100 litres de plus que ce qui
est permis et qui donc met le fleuve Saint-Laurent, qui m'apparaît pas
pire un bien commun, en danger? Est-ce que cet employé-là va être couvert?
Alors,
j'ai essayé de vous amener... Et, dans l'histoire, on a eu des exemples, hein,
pas seulement ici, au Québec, mais,
je veux dire, à travers le monde, à travers les Amériques, où on tente
d'imposer le silence sous la gouverne, sous la loi de la loyauté, sous le concept de loyauté. On le
sait que la jurisprudence semble aller de plus en plus vers la loyauté
avant tout. Alors, si
on n'inclut pas la dimension de l'intérêt public, comment, M. le Président, on
va pouvoir protéger autre chose que
le trésor public? Je ne dis pas que ce n'est pas important de préserver le
trésor public puisque, à mon sens, notre portefeuille collectif, comme je l'appelle, fait partie de l'intérêt
public, bien sûr. Et, à ce point-là, et M. le ministre avait raison de me corriger, l'idée de modifier le «au
sein de», «à l'égard de» des organismes publics vient effectivement nous
permettre d'intégrer... Et je sais que mon
collègue de la deuxième opposition a annoncé qu'il va pousser beaucoup
plus loin cette notion de «à l'égard» avec
le lien pas seulement contractuel, mais aussi au niveau des crédits d'impôt et
peut-être d'autres choses que nous
avancerons. Donc, cette protection-là du trésor public avec le projet de loi
n° 87, j'en suis, je ne suis pas
en train de dire que ce n'est pas une bonne idée, là, je suis juste en train de
dire que c'est limité, je suis juste en train de dire que le trésor public n'est pas... je veux dire, ne représente
pas à lui seul l'intérêt public, et qu'à mon sens, si on ne l'intègre pas à l'article 1 pour dire aux
Québécois et Québécoises : Oui, on se préoccupe, bien sûr, du cash, on se
préoccupe bien sûr de notre trésor public, parce que c'est ce qui nous permet
collectivement de soutenir nos aînés, d'assurer la formation de nos jeunes et de nos moins jeunes, qui nous permet
d'entretenir nos routes, qui nous permet, bon, tout ce qu'on a comme bien collectif, comme bien commun, ça nous
permet ça, mais, parfois, le bien commun ne se qualifie pas dans un lien
contractuel économique entre l'État et, peu
importe, une entreprise privée ou même une entreprise, je veux dire,
publique.
Alors,
pour moi, l'intérêt public, M. le Président, c'est comme un peu une clause «nonobstant»
qu'on donne au peuple québécois dans la perspective... je dirais même
dans l'intérêt supérieur du peuple québécois, c'est comme un levier, c'est comme — les plus jeunes vont comprendre — un Portoloin qu'on donne au peuple québécois
pour qu'il puisse sonner l'alarme
quand il considère que l'intérêt public est mis en cause. Et il me semble que,
si nous l'inscrivions — et pour moi, je suis
plutôt d'avis qu'on doit le faire — à l'article 1, cette dimension
d'intérêt public, on enverrait un message très clair à notre monde,
message qu'ils ont besoin d'entendre particulièrement dans la tourmente
actuelle.
Et
je souhaiterais donc, après cette plaidoirie, que j'espère la plus claire
possible, si je ne suis pas claire, je prends bien sûr les questions, puisqu'en bout de ligne cet intérêt public,
pourquoi il est si important? Bien, parce qu'en bout de ligne c'est le peuple québécois qui paie. Quand il y a
un enjeu... Et c'est là l'idée de l'intégrer, c'est que, oui, il y a le
trésor public, mais, quand il y est une question d'intérêt public, c'est qu'en
bout de ligne c'est le peuple qui paie. Et c'est là que je pense que je fais le
lien entre les deux et que...
J'aimerais
donc voir comment le ministre reçoit cette plaidoirie. Et j'imagine qu'il me
restera quelques minutes pour réagir
après. Je vous regarde, puisque vous êtes mon cadran qui m'aide à me suivre
dans mon temps. Est-ce qu'il me resterait quelques minutes après pour
revenir en sous-question?
Ce n'est pas lui, mon
cadran? C'est lui?
• (12 h 30) •
Le Président (M.
Bernier) : Six minutes. Le cadran vous répond.
Mme Massé :
Bien. Merci, le cadran.
Le Président (M.
Bernier) : C'est bien, merci. M. le ministre.
M.
Leitão : Écoutez, M. le Président, j'accueille l'amendement proposé
par la collègue. Nous avons débattu ça un peu avant. Je ne vois pas
vraiment la grande utilité de le mettre, d'accepter, mais, dans un esprit
d'ouverture, tel qu'exprimé, tel que rédigé par... tel que vous l'avez rédigé,
nous ne nous opposons pas à cet amendement-là.
Le Président (M.
Bernier) : Vous allez faire des jalouses.
M. Leitão :
Je ne m'oppose pas à l'amendement.
Le Président (M.
Bernier) : Bon, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques,
quelle nouvelle!
Mme Massé : Bien oui, quelle nouvelle! Quelle bonne nouvelle, en fait, pour le
peuple québécois, hein? Je pense que voilà
une ouverture qui nous permettra certes de poursuivre l'ensemble de ces
discussions-là pour faire en sorte qu'on puisse ressortir définitivement la tête haute. Parce que l'intérêt
public... Et là je ne serai pas une empêcheuse de tourner en rond, mais
il faudra l'enraciner... là où je suis d'accord avec mon collègue... il faudra
lui donner des pieds et des mains à l'intérieur du projet de loi et, certainement, des règlements
qui en découleront. Et donc, s'il y en a d'autres qui voudraient
intervenir, j'entends que le ministre est
ouvert. Voyez-vous, je n'étais pas préparée à ça, alors... Yé! Non, ce n'est
pas ça? Alors, voilà.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, sur
l'amendement.
Mme Léger :
Oui, je suis très contente que le ministre ait consenti à l'amendement de ma
collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, bien que ça fait quelques heures
qu'on essaie de travailler dans ce sens. Alors, effectivement, je pense que cet amendement-là est nécessaire et je
suis heureuse que le ministre puisse accepter, parce que ça donne quand même un certain poids, parce que... d'y voir
l'intérêt public, c'est au-delà, vraiment, juste... le mécanisme du lanceur
d'alerte et les autres dispositions du
projet de loi. Alors, je vais être très heureuse, autant que ma collègue. Et le
ministre, j'imagine qu'il est heureux aussi qu'on introduise l'intérêt
public.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord?
M.
Spénard : Aucun
commentaire. Tout a été dit, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, M. le député. Donc, je vais relire la
proposition d'amendement.
Une voix : ...
Le
Président (M. Bernier) : Bien, je vais la lire : «La
présente loi a pour objet de faciliter la divulgation, dans l'intérêt
public, d'actes répréhensibles commis ou sur le point d'être commis à l'égard
des organismes publics et d'établir un régime [...] de protection contre les
représailles.»
M. Leitão : Excusez-moi, M. le
Président, encore une fois : «un régime général».
Le
Président (M. Bernier) : «Un régime général»? Oui, c'est vrai.
«Un régime général». Le «général» est là.
M. Leitão : C'était l'amendement de
la collègue de Pointe-aux-Trembles.
Le
Président (M. Bernier) : «...d'établir un régime général de
protection contre les représailles.» Donc, est-ce que cet amendement est
adopté?
M. Leitão : Adopté.
Mme Léger : Appel nominal?
Le Président (M. Bernier) :
Appel nominal? Ah oui, un appel nominal? M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire : M. Merlini
(La Prairie)?
M. Merlini : Pour.
Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin (Pontiac) : Pour.
Le Secrétaire : M. Polo
(Laval-des-Rapides)?
M. Polo : Pour.
Le Secrétaire : M. Habel
(Sainte-Rose)?
M. Habel : Pour.
Le Secrétaire : Mme Léger
(Pointe-aux-Trembles)?
Mme Léger : Pour.
Le Secrétaire : M. Spénard
(Beauce-Nord)?
M.
Spénard : Pour.
Le Secrétaire : M. Bernier
(Montmorency)?
Le
Président (M. Bernier) : Abstention. Donc, l'amendement est
adopté. Donc, nous allons revenir à l'étude de l'article 1 tel
qu'amendé. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, sur l'article 1 tel
qu'amendé.
Mme Léger :
O.K. Je vais laisser ma collègue, M. le Président, parce que, à cause... je
veux dire, c'est important, je veux dire... je sais que ma collègue nous
avait interpelés, M. le... oups!
Le Président (M. Bernier) : Je dois
vous laisser quelques instants.
Mme Léger : Ah! d'accord.
Le Président (M. Bernier) : On va
faire une...
Le Président (M.
Habel) : Vous pouvez poursuivre, Mme la députée de
Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Oui, M. le
Président. Je sais que ma collègue est prise avec aussi le projet de loi sur
les transgenres... qui est très important
pour ma collègue. Alors, je sais qu'elle a quelques amendements. Alors, ça lui
permet... et surtout si elle réussit à faire que le ministre puisse adopter, on
est très heureuses.
Une voix : Une étape à la
fois.
Mme Léger : Une étape à la
fois. Alors, voilà.
Le
Président (M. Habel) : Parfait.
Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1 amendé? Mme
la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé : S'il y a d'autres...
votre question, M. le Président?
Le Président (M. Habel) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1 amendé?
Mme Massé : Bien, en fait, j'ai un
autre amendement à apporter. Alors, je vous le lis?
Le Président (M. Habel) : Parfait.
Vous pouvez y aller, Mme la députée.
Mme Massé : «Bueno». Alors, ajouter
un deuxième alinéa :
«Aucune
disposition de la présente loi ne peut avoir pour impact de restreindre le
droit à l'information reconnu par l'article 44 de la Charte des droits
et libertés de la personne du Québec.»
Donc, c'est un deuxième alinéa qui s'ajoute à
celui qu'on vient d'adopter, amendé.
Le Président (M. Habel) : Merci
beaucoup, Mme la députée. Je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 37)
(Reprise à 12 h 40)
Le
Président (M. Habel) :
Alors, nous sommes revenus. Mme la
députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, je vous invite à expliquer votre amendement et par la suite
apporter vos points.
Mme
Massé : Bien sûr.
Alors, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, je vais lire le texte
modifié du projet de loi en incluant l'ensemble des amendements correctement
qui ont été adoptés.
Donc : «1. La présente loi a pour objet de
faciliter la divulgation, dans l'intérêt public, d'actes répréhensibles commis
ou sur le point d'être commis à l'égard des organismes publics et d'établir un
régime général de protection contre les représailles.
«Aucune disposition de la présente loi ne peut avoir pour impact de restreindre le droit à l'information reconnu par l'article 44 de
la Charte des droits et libertés de la personne du Québec.»
Alors, peut-être
pour notre gouverne commune, j'aimerais vous lire l'article
44, hein, puisque c'est de cela qu'il est question à cet amendement. L'article
44 de la charte dit, qui sont nos droits fondamentaux : «Toute
personne a droit à l'information, dans la mesure prévue par la loi.» C'est ce
que ça nous dit.
Alors, ce pourquoi j'intègre, à cette étape-ci, cette dimension du droit à l'information, bien, c'est parce
que la commission Charbonneau est venue aussi nous rappeler que ce qui a permis
aux Québécois et Québécoises, au-delà bien
sûr de l'enquête qu'elle a menée pendant toutes ces années-là et des résultats
des rapports qui ont été déposés, c'est que des sonneurs d'alarme, des lanceurs d'alerte ont, à un moment donné ou
un autre... Je me souviens bien du lanceur d'alerte François Beaudry, qui est dans le ministère du
Transport, depuis 2003, de mémoire — vous me pardonnerez peut-être ces détails de date — avait commencé à l'intérieur même du ministère
à sonner l'alarme, à dire qu'il y avait des choses qui ne marchaient pas, à aviser les sous-ministres, les
ministres en poste à l'époque, avait aussi avisé le Vérificateur
général, M. Lachance à l'époque, de tout ça. Et voyant, année après année, que
le dossier n'avançait pas, dans l'intérêt public, il a jugé bon à un moment
donné de rencontrer les journalistes. Ah oui! J'ai oublié, la police aussi
était là-dedans.
Je pourrais
en nommer quelques-uns comme ça qui, à un moment donné, au nom de l'intérêt
public, grâce à ce droit fondamental en démocratie, qui est le droit de
l'information... Et on le voit dans la situation actuelle, c'est la même chose, le peuple québécois, les citoyens et
citoyennes, s'ils n'ont pas cette assurance qu'ils ont accès à l'information
et que les personnes qui permettent cet
accès à l'information là soient protégées par une loi de divulgation d'actes
répréhensibles, eh bien, la commission
Charbonneau nous dit que ça ne nous donne pas grand-chose, parce qu'ultimement
l'intérêt public, on ne s'en sort...
On ne peut pas faire des commissions comme la commission Charbonneau, qui nous
a coûté je ne sais pas combien de millions — je ne me souviens
plus, là — on
ne peut pas faire ça à chaque deux ans, là.
Donc, c'est
le filet de protection que nous allons offrir à la population québécoise à
travers le projet de loi n° 87 qui
va nous permettre de se dire, de nous dire collectivement que nous protégeons
adéquatement nos lanceurs d'alerte, et ce qui permet
d'être assurés que peut-être pas moi comme individu, mais qu'autour de moi,
dans ce vaste filet de protection sociale,
de protection de l'intérêt public, il y a des gens qui seront protégés, si
toutefois ils sont témoins d'actes répréhensibles.
Alors, c'est pourquoi je me permets donc, à cette
étape-ci, toujours dans l'esprit que l'article 1 oriente ou
donne un sens à l'ensemble
des autres articles du projet...
c'est donc pourquoi je reviens, à cette étape-ci, avec cette notion de
nous assurer, dans la suite de la lecture et
des interventions plus loin que nous allons faire, que nous n'allons pas
restreindre le droit à l'information qui
existe dans la charte des droits et libertés. Je nous rappelle, nous, on le
sait, mais les gens qui nous écoutent
peut-être pas, la charte des droits et libertés, au Québec, joue un peu un rôle
quasiment de constitution. La charte des
droits et libertés canadienne, elle est inscrite dans la Constitution. Le
Québec, on n'a pas de constitution pour le moment, donc la charte n'y est pas inscrite, mais elle
joue ce rôle de loi-cadre ou qui a une valeur quasi constitutionnelle. Alors
donc, c'est dans cette charte des
droits et libertés où on voit apparaître cette disposition qui dit, cet article
44 qui dit qu'aucune... en fait, qui
reconnaît le droit à l'information de l'ensemble des Québécois et Québécoises.
Vous comprendrez que le dernier petit
bout de l'article 44 de la charte, qui dit «sauf selon la loi», bien, si, nous,
dans la loi sur la protection des divulgateurs d'actes répréhensibles,
nous disons : Bien, tiens, l'information telle dans telle situation ou si
telle affaire... le droit à l'information n'est plus assuré, bien, encore là,
quelle sorte de message on envoie à l'ensemble du peuple québécois?
Alors, voilà
pourquoi je souhaite entamer cet échange avec le ministre et je m'appuie sur
l'article 44 de la charte des droits et libertés pour voir, en fait,
comment il entrevoit envoyer le message au peuple québécois sur la question du
droit à l'information.
Le Président (M. Habel) : Merci, Mme
la députée. Est-ce qu'il y a une intervention?
M.
Leitão : Très brièvement, M. le Président. Écoutez, j'entends le
plaidoyer de la collègue, mais l'amendement proposé, nous ne pouvons pas l'accepter parce que ça va directement à
l'encontre de propositions d'articles subséquents dans le projet de loi, l'article 7, l'article 20,
qui justement visent à protéger les divulgateurs, les sonneurs d'alerte, pour
protéger leur confidentialité s'ils le souhaitent. Donc, ça
irait à l'encontre du projet de loi lui-même, et nous ne pouvons pas l'accepter.
Le Président (M. Habel) : Merci, M.
le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Massé : Bien sûr.
Le Président (M. Habel) : Mme la
députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
• (12 h 50) •
Mme
Massé : Je comprends que, dans votre proposition initiale, il y
avait... il y a des endroits, vous avez nommé le 7 et le 20, je pense qu'il y en a d'autres aussi, il y a des endroits
où cette garantie de la charte des droits et libertés du droit à l'information est balisée, disons ça comme
ça, donc elle s'appuie sur la dernière partie, c'est-à-dire «dans la
mesure prévue par la loi».
Ceci étant
dit, ce pourquoi je souhaite entamer ce début de réflexion avec vous, M. le
ministre, c'est parce que je relisais
hier soir encore les parties du rapport de la commission Charbonneau qui nous
rappelaient la nécessaire cohésion que
nous devons avoir dans toute loi sur la divulgation... de la protection des
lanceurs d'alerte afin de nous assurer que tous les morceaux soient en place. Déjà, je l'ai dit et je vais le redire
rapidement, déjà que nous ayons, que vous ayez enlevé le morceau qui s'appelle le secteur privé m'apparaît
problématique, déjà que... mais on continuera à faire les échanges dans d'autres
articles... mais qu'on ne sent pas l'ouverture à intégrer dans cette vision
cohésive... cohésive, oui, en tout cas, qui fait cohésion d'un projet de loi qui inclut la dimension des municipalités,
alors donc, ça, c'est déjà deux morceaux assez importants.
Vous comprendrez que je suis préoccupée sur le
morceau qui s'appelle le «droit à l'information». Et j'en suis préoccupée pourquoi? Bien, c'est parce que
notre expérience de vie, dans les dernières années, ici même, au Québec,
mais, je vous rappelle, partout à travers à
la planète, nous dit que les lanceurs d'alerte, lorsqu'ils sont protégés par
une loi qui encadre différents
morceaux, y compris le droit à l'information, et que ce droit à l'information là doit être
bien sûr le plus facilitant possible
pour les lanceurs d'alerte pour assurer leur protection, eh bien... Donc, je
relisais ça. J'écoutais mon collègue qui me rapportait un petit peu les
événements d'hier soir où, encore là, le droit à l'information qui, dans ce
cas-là, est balisé à travers une Assemblée nationale qui va jusqu'au bout de
ses prérogatives pour avoir droit à cette information... quand je vois, donc, ça, quand je vois, comment
dire, la culture du silence qu'on entend actuellement... je ne parlerai
pas du ministère du Transport, j'allais vous parler du SPVM à Montréal
où on apprend qu'encore là on dit à nos concitoyens qui sont dans ce corps de métier là, on leur dit :
Bien, vous devez garder le silence, et qu'on l'apprend, on l'apprend, parce que, voilà, le droit à l'information, quand il est question de l'intérêt public, ce n'est pas rien, c'est la
base... C'est tellement important qu'il se retrouve au niveau de la charte des
droits et libertés du Québec.
Alors, c'est
pour ça que je reviens, et je souhaite que, c'est vrai, M. le ministre, vous
avez raison, je le sais bien que je
viens, en apportant ça à cette étape-ci, je viens mettre en lumière un des
débats que, si on n'y arrive pas à cette étape-ci, va devoir revenir parce qu'il est fondamental. Alors, je suis consciente, mais j'aimerais peut-être
vous entendre sur non pas de façon générale en disant : Bien, il
n'est pas recevable parce qu'il viendra modifier, mais pourquoi ce n'est pas
recevable, à cette étape-ci, d'ouvrir notre esprit, et donc notre article 1 sur
la question du droit à l'information.
Le Président (M.
Habel) : M. le ministre.
M. Leitão :
Bien, écoutez, on a parlé de ça avant, juste pour... ça créerait des
incohérences dans notre projet de loi. Donc, ce n'est pas... Non, on ne peut
pas l'accepter.
Le Président (M.
Habel) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Massé : Je ne peux pas procéder,
mais mon collègue est là, il va tout écouter et je...
Le Président (M. Habel) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : M. le Président,
oui, je trouve ça important d'éclaircir l'amendement que la collègue a apporté.
Bon, le ministre nous dit que... je lisais bien l'article 7; même s'il me dit qu'on va y arriver puis qu'il aimerait ça
y arriver, je comprends ça, mais on
veut l'avoir dans l'article 1. Ça fait que c'est pour ça que, si j'écoute le ministre
puis je me rends à l'article 7, je ne peux plus revenir à l'article 1.
Alors, il faut qu'il me démêle un peu son intention avant qu'on arrive à l'article 7, parce que, dans l'article 7,
il est écrit : «Toutefois, la présente loi n'a pas pour effet d'autoriser
une personne à communiquer des renseignements protégés par le secret professionnel — je vais
prendre le temps — liant
l'avocat ou le notaire à son client.»
Entre autres, là. Parce que là on est dans la discussion sur la liberté... sur
l'amendement de ma collègue sur le
droit à l'information. Ça, je voudrais entendre le ministre : Jusqu'où un
lanceur d'alerte dans le fond, là, quelqu'un qui veut divulguer, un divulgateur, il est lié par le secret professionnel
ou par le fait qu'il ait un document confidentiel qu'il ne peut pas divulguer, jusqu'où on protège
l'information qui pourrait être publique? Enfin, c'est un débat assez de fond,
là, que ma collègue apporte. Jusqu'où on
peut protéger des activités illégales? Parce que c'est un peu ça, la question,
c'est de savoir : Les actes répréhensibles qui peuvent être
dénoncés par un lanceur d'alerte, jusqu'où on y va par le secret professionnel
le liant à l'avocat ou aux autres, ou des documents, je vais donner aussi l'exemple
de documents confidentiels... que je peux
comprendre, j'étais à la tête d'un ministère, quelquefois, et je peux
comprendre qu'il y a certains documents
qui ne peuvent pas nécessairement être à l'accès tels quels. Dans le milieu,
dans le fond, le milieu du ministre des
Finances particulièrement, par la concurrence et tout, là, on comprend qu'il y
a des documents... les documents sont importants aussi, de ne pas...
qu'ils peuvent demeurer confidentiels.
Mais, dans
l'étape où on est là, ou dans la situation du projet de loi n° 87, on est
dans un autre monde, celui de dénonciation,
celui d'être capable de divulguer, celui de permettre cette divulgation-là dans
l'intérêt public, dans l'intérêt, dans le fond, de nous tous. Alors,
avant d'aller encore plus loin, jusqu'où les activités illégales ou des...
jusqu'où on restreint le divulgateur?
Puis c'est pour ça, quand ma collègue arrive
puis elle parle de l'article 44 de la charte, qui permet le droit à l'information, dans le fond : «Toute personne
a droit à l'information, dans la mesure prévue par la loi», il y a quand
même cette partie-là qu'il ne faut pas que
le ministre oublie, puis qui est «dans la mesure prévue par la loi». Il y a
quand même un espace qu'il peut restreindre aussi, malgré tout, dans
l'article 44.
Alors, je
veux comprendre ce que le ministre entend par le fait que, dans son projet de
loi, l'article 7 répond à la demande
de ma collègue. Puis, dans le fond, on ne répond pas tout à fait, là. Alors,
jusqu'où qu'une personne, qu'elle voit des actes répréhensibles,
jusqu'où que la population n'a pas droit à cette information-là?
Le Président (M. Habel) : Merci, Mme
la députée. M. le ministre.
M.
Leitão : ...donc une personne, un employé d'un organisme public qui
serait dans une telle situation, il peut, et c'est à conseiller qu'il le fasse, s'adresser au Protecteur du citoyen,
qui peut l'accompagner. Il y a un accompagnement juridique que le
Protecteur du citoyen confère à cette personne-là pour éclairer la... S'il y a
doute ou s'il y a un enjeu juridique, cette personne pourrait être accompagnée
pour s'éviter des embûches.
Le Président (M. Habel) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions?
Mme Léger :
M. le Président, je comprends ce qu'il dit, mais là, la collègue parle de
l'article 44 des chartes, qu'elle veut,
dans le fond, apporter cet élément-là dans l'article 1. Vous dites, dans le
fond, que ça appartient, dans le fond, au Protecteur du citoyen, que la personne peut divulguer et que cette
information-là qu'elle a, qui ne doit pas nécessairement être... parce
que je veux revenir sur celle... le liant à l'avocat, là, le liant à des
renseignements protégés par secret professionnel,
et on peut élargir, là, je ne veux pas qu'on réagisse sur la partie de
l'avocat. Mais cette information-là, dans le fond, elle ne pourrait pas
être transmise nécessairement à un média. Elle pourrait n'être pas transmise à
un autre type d'instance. Alors, la seule façon de le protéger, c'est par le
Protecteur du citoyen.
Le Président (M. Habel) : M. le
ministre.
M.
Leitão : On est vraiment dans les questions, donc, de confidentialité
entre le client, avocat. On est dans
ces questions-là. Et aussi les décisions administratives concernant les
décisions du Conseil exécutif. Ça, ce sont des informations qui ne peuvent pas
être divulguées. Bon, le reste, le divulgateur n'a pas de restriction, et, s'il
sent qu'il y a une zone de doute, il peut et il devrait s'adresser au
Protecteur du citoyen. Mais, à part ces exceptions-là, donc le Conseil exécutif et la relation avocat-client...
avocat et notaire, je pense qu'on dit ça aussi... le reste, il n'y a pas d'autre entrave.
Le Président (M. Habel) : Merci.
Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise
à 15 h 29)
Le Président (M. Habel) : Alors, à
l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Nous allons reprendre
nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 87, Loi facilitant la divulgation d'actes
répréhensibles dans les organismes publics.
Lors
de la suspension de nos travaux, nous étions à l'étude de l'amendement déposé par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Mme la
députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger :
Bien, j'étais en train de... Lorsqu'on s'est quittés, j'avais commencé.
Le Président (M.
Habel) : Oui, exact, vous pouvez poursuivre.
Mme Léger :
Il me reste combien de temps?
Le Président (M.
Habel) : Il reste 15 minutes.
• (15 h 30) •
Mme
Léger :
15 minutes. Merci, M. le
Président. Alors, sur, dans le fond, l'amendement qu'apporte la collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques sur le fait, on s'est rappelé, c'est d'ajouter : «Aucune disposition de la présente loi ne peut avoir pour impact de restreindre le droit à
l'information reconnu par l'article 44
de la Charte des droits et
libertés de la personne du Québec.» L'article 44, on se rappelle, de la Charte
des droits et libertés de la personne, c'est : «Toute personne a droit à
l'information, dans la mesure prévue par la loi.» Alors, je le rappelle parce
qu'on recommence nos travaux, M. le Président.
Alors,
j'avais un échange avec le ministre, avant qu'on quitte pour le dîner,
particulièrement, il a fait la relation avec l'article 7 qu'il va avoir dans son projet de loi. Je rappelle
qu'on revient à l'article 1, qui, pour nous... est toujours important de bien camper l'article 1. Et j'avais
un échange avec le ministre particulièrement sur le secret professionnel
et j'ai ajouté aussi les documents
confidentiels, etc., là, qu'un employé de l'État pouvait avoir, et que
l'employé de l'État est en lien avec un avocat ou, bon, le lien
professionnel qu'il peut avoir avec un avocat, un notaire ou bon, peu importe,
où qu'il y ait un secret professionnel, là.
Je
veux revenir sur l'interrogation que certains groupes avaient par rapport à ce
secret professionnel là, d'une part, mais
par rapport à avoir... Parce que, quand on relate que toute personne a droit à
l'information, c'est aussi permettre que cette personne-là puisse utiliser le réseau d'information qu'elle voudra
bien. Le ministre nous parle du Protecteur du citoyen, qui est dans la loi. Effectivement, ça peut être
le Protecteur du citoyen. Par contre, je ne sais pas où il y a juste les
médias dans ça. Si une personne veut le relater
aux médias, quelle est la protection que la personne peut avoir? Alors,
j'aimerais ça avoir la réponse du ministre.
Le Président (M.
Habel) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M.
Leitão : Pour ce qui est de la question précise de la collègue, dans
ces relations avec les médias, c'est adressé à l'article 6 du projet de
loi. Disons qu'elle peut divulguer les... Si une personne a des motifs
raisonnables de croire...
Mme
Léger : Où il est exactement à l'article 6, M. le Président?
Parce qu'à l'article 6 ce n'est pas ça que je vois, là. Est-ce que c'est
parce que...
M. Leitão :
...
Mme Léger :
...il peut, M. le Président... ça a rapport à «un risque grave pour la santé ou
la sécurité d'une personne[...], elle [...]
peut, compte tenu de l'urgence [...] s'adresser à l'une des personnes visées à
l'article 5». Il faut que je revienne à l'article 5. À moins
qu'il me dise où exactement, là.
Le Président (M.
Habel) : M. le ministre.
M.
Leitão : «Elle peut divulguer au public les renseignements». Donc, le
public, c'est large. On dit, à l'article 6 : La personne «peut
divulguer au public les renseignements qu'elle estime raisonnablement
nécessaires».
Mme
Léger : O.K. Et pour vous, le public... J'y reviendrai quand on
sera au 5, parce que je ne veux pas étirer par rapport à ça, mais
c'était un questionnement par rapport aux médias, mais on va revenir sur les
médias, parce que la fédération professionnelle, évidemment, des journalistes
ne croit pas que... nous a indiqué que, dans le fond, les gens ne sont pas nécessairement protégés lorsqu'ils
diffusent... lorsqu'ils donnent le nom des sources... de protéger les
sources que les journalistes peuvent avoir. On y reviendra. J'imagine qu'ils
ont réfléchi lorsque les gens ont été consultés à ce niveau-là.
Mais
revenons au secret professionnel, ou les documents confidentiels, ou à toute
activité de ce sens-là. J'ai les comptables,
ici, qui nous ont envoyé un... dans leur mémoire, ont dit : «Les articles
5 et 7 du projet de loi n° 87 — eux autres, ils parlent de ce niveau-là — permettent la divulgation d'actes
répréhensibles par toute personne ou tout employé d'un organisme public sans tenir compte du fait
que la personne ou l'employé peut être professionnel assujetti au secret
professionnel garanti par l'article 9[,
etc.]. La protection du secret professionnel de tous les professionnels
constitue une valeur fondamentale de
la société québécoise et elle est au coeur de notre système professionnel. Il
protège la relation de confiance
entre le professionnel et son client ou son employeur et permet au
professionnel de jouer un rôle d'influence au niveau de l'éthique et de la gouvernance. Le professionnel ne peut
être relevé du secret professionnel — c'est là que je veux en venir par rapport à ce que ma collègue
parle, particulièrement du droit à l'information — qu'avec l'autorisation de son client ou employeur ou lorsque la loi
l'ordonne ou l'autorise par une disposition expresse.» Là, ce n'est pas
assez précis actuellement dans le projet de
loi, il peut me revenir sur... c'est pour ça que, dans le fond, le droit à
l'information est un droit important qu'on
voudrait que ce soit mis à la... que je comprends que la députée veut que ce
soit mis dans l'article 1.
Donc, ma question au ministre : Comment il
répond à l'ordre des comptables pour s'assurer que les lanceurs d'alerte vont
être davantage protégés à ce niveau-là?
Le Président (M. Habel) : M. le
ministre.
M. Leitão : Bien, c'est justement ce
que nous faisons à l'article 7, M. le Président, pour permettre à ces
professionnels de pouvoir faire des divulgations sans crainte de représailles
soit de l'employeur ou soit de leur ordre professionnel.
C'est pour ça qu'à l'article 7 nous créons une exemption, une exception pour
que les gens puissent faire ça avec
la seule exception à l'exception qui est la relation avocat-client et le
Conseil exécutif. Ce sont les deux exceptions de l'exception, tout le reste... et c'est pour ça que l'amendement ne peut
pas être accepté, parce que ça viendrait justement à l'encontre de ce
qu'on veut faire.
Le Président (M. Habel) : Mme la
députée.
Mme Léger : L'article 7,
avant : «Toutefois, la présente loi n'a pas pour effet d'autoriser une
personne à communiquer des renseignements
protégés par le secret professionnel liant l'avocat ou le notaire à son
client.» Alors, qu'arrive-t-il si une situation comme ça arrive, dans le
fond, une situation intervient et qu'il y a des activités illégales ou il y a
une situation malveillante qui se passe dans une situation telle que l'on voit
ici, là?
Le Président (M. Habel) : M. le
ministre.
M. Leitão : Je m'excuse, mais je
n'ai pas compris la question.
Mme Léger :
Alors, qu'est-ce qu'il arrive quand la personne est liée par le secret
professionnel, mais qu'en même temps il y a une situation d'activités
illégales?
M. Leitão : Justement, elle a la
possibilité de le dénoncer.
Mme Léger : Et comment elle est
protégée, M. le Président, là?
M.
Leitão : Parce que, dans le projet de loi ici, nous lui donnons la
possibilité de se soustraire à cette obligation professionnelle que son
ordre professionnel ou autre pourrait lui imposer. On la soustrait à ça, et lui
donne, donc, la capacité de librement faire
sa divulgation. Et puis le projet de loi n° 87 la protège parce que toutes
représailles deviennent illégales. La personne ne peut pas subir de
représailles.
Le Président (M. Habel) : Mme la
députée.
Mme Léger : Je ne sais pas,
je ne lis pas la même chose que lui, là, mais «la présente loi n'a pas pour
effet d'autoriser une personne à communiquer des renseignements protégés par le
secret professionnel». La loi actuelle «n'a
pas pour effet d'autoriser une personne à communiquer des renseignements par le
secret professionnel liant l'avocat ou
le notaire à son client». Alors, je comprends que la députée Sainte-Marie—Saint-Jacques veut s'assurer qu'on ne
puisse avoir... que le public peut avoir
droit à cette information. Moi, en tout cas, je lis ça dans l'article 7, là,
d'une part, là, je ne sais pas si le ministre peut...
M.
Leitão : Non, mais, c'est ça, ce que l'article 7 dit, c'est que,
justement, à l'exception du secret professionnel avocat, notaire, tout
le reste n'est pas couvert. Donc, les personnes peuvent communiquer tout
renseignement à l'exception des avocats et notaires.
Mme Léger : Oui. Mais c'est
ça, ma question, M. le Président. Lorsqu'il y a une situation où il y a des renseignements protégés par un secret
professionnel puis qu'il y a une activité illégale, comment le lanceur
d'alerte... le projet de loi, là, ne
lui permet pas... il oblige la personne de respecter le secret professionnel.
Si je le lis bien, il oblige la personne de respecter le secret
professionnel, donc il ne divulguera pas. On ne le protègera pas pour
divulguer.
Le Président (M. Habel) : Merci, Mme
la députée. M. le ministre.
• (15 h 40) •
M.
Leitão : Oui. Un instant, M. le Président.
Le Président (M.
Habel) : Pas de problème.
Des
voix : ...
M.
Leitão : O.K.
Alors, c'est ça. Donc, en ce qui
concerne, donc, la relation avocat,
notaire-client, ça, en effet... et ça, ça découle d'une décision de la Cour
suprême, donc, la personne en question ne pourrait pas le divulguer, elle devrait... Bon, il y a d'autres dispositions
un peu plus loin et c'est un peu indirect, où la personne en question pourrait trouver une autre façon de divulguer. Mais c'est vraiment...
on est dans le cas très spécifique de la relation avocat-client. Pour
les autres professionnels, ils sont exemptés de cette obligation de secret
professionnel. Ils peuvent divulguer.
Mme Léger :
...plus clair, là, parce que... On peut s'assurer que, de la façon qu'il est
fait, le projet de loi, actuellement, c'est que ceux qui sont liés par le secret
professionnel par avocat ou notaire ne pourraient pas divulguer, même s'il
y avait des activités
illégales possibles. On pourrait le regarder quand on arrivera à l'article
7, mais ça explique le pourquoi qu'on
veut y arriver à l'article 1. Mais vous avez dit aussi, par rapport à l'Exécutif... Moi, j'aimerais revenir, quand est-ce... L'Exécutif, c'est une chose, mais, si un fonctionnaire
découvrait des activités illégales même à l'Exécutif, de ce que je comprends, c'est que, malgré... parce que
vous avez dit tout à l'heure avocat ou notaire, on le voit, ça a été
dénoncé dans les consultations, mais même à l'Exécutif, à l'Exécutif, c'est large, parce que
l'Exécutif peut être le Conseil des
ministres, ça, on peut s'entendre, au niveau du Conseil des ministres, c'est après 25
ans qu'on peut avoir les libellés ou qu'on peut avoir les procès-verbaux ou qu'on peut savoir ce qui s'est passé au
Conseil des ministres, mais l'Exécutif, c'est large, là. Si je pense à
toutes sortes d'autres secteurs qui sont dans l'appareil du premier ministre ou
autour, ce n'est pas juste le Conseil des
ministres. Donc là, ils ne seraient pas protégés, les fonctionnaires au Conseil
exécutif ne seraient pas protégés, de ce que je comprends.
M. Leitão :
Non. L'information que j'ai, c'est que justement les activités intérieures du
ministère du Conseil exécutif sont aussi... non, sont susceptibles d'être
divulguées. Il n'y a pas de restriction. C'est vraiment... on parle ici du Conseil des ministres, les documents du Conseil
des ministres et, bien sûr, des délibérations du Conseil des ministres,
et les documents qui sont présentés au Conseil des ministres.
Mme
Léger : Je comprends. Ça, je pense qu'on est à l'aise avec ça à
ce niveau-là. Pour le moment, M. le Président, j'ai fait le tour. Si j'avais... la FIQ, que je ne voulais pas oublier,
quand même, dans... la FIQ, les infirmières du Québec, eux, ils disent à l'article 7 que particulièrement...
parce que je vais refaire le lien : «...le législateur a prévu la levée du
secret professionnel et de l'obligation de
loyauté pour permettre la divulgation d'un acte répréhensible. Cependant,
l'article 7[, lui, ne prévoit] pas une immunité de la professionnelle
face à une plainte qui serait déposée au syndic de leur ordre pour violation du secret professionnel. Le rapport de
la commission Charbonneau attire l'attention sur le fait que le
Procureur général du Québec et [la
direction] des poursuites criminelles et pénales — le DPCP — ne peuvent ordonner l'arrêt des poursuites intentées devant une instance
disciplinaire comme les conseils de discipline des ordres professionnels.
[Alors,] la fédération [nous dit qu'elle]
est préoccupée par cette faille majeure dans la protection des professionnelles
salariées qui, par exemple, devraient révéler des informations
confidentielles visées par le secret professionnel pour contribuer à une
enquête du Protecteur du citoyen.»
Donc,
ça vient, dans le fond... ce qu'elle a dit, la FIQ, on vient de dire tout à
l'heure un peu la même... ce que je disais
au ministre par rapport au secret professionnel. Alors, j'espère que, lorsqu'on
arrivera à l'article 7, on pourra démêler cette situation-là parce que
notre objectif est de respecter les lois professionnelles évidemment, respecter
les secrets professionnels, mais là on est
dans des situations plus extrêmes, on peut se le dire, des situations plus
exceptionnelles, on doit se le dire, et je
ne pense pas que c'est l'intention du gouvernement que le secret professionnel
passe avant toute la situation des
activités illégales ou la dénonciation d'activités illégales ou de corruption,
de collusion, peu importe, là. Je ne pense
pas que c'est l'intention du ministre quand il dépose son projet de loi
n° 87. Alors, il faudra vraiment réajuster et voir par rapport est-ce que c'est à l'article 7 ou
ailleurs. Je ne le sais pas. Nous, on propose que ce soit dans la... Je vais
vous dire, j'entérine ce que ma collègue de
Sainte-Marie—Saint-Jacques
dépose pour que ce soit à un niveau supérieur pour s'assurer que le
droit à l'information est privilégié quand on est dans des situations comme
celles des lanceurs d'alerte ou de divulgation.
Le Président (M.
Habel) : Merci. Un commentaire? Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme
Massé : Oui. J'aimerais, s'il vous plaît, que le ministre clarifie. Parce que, sur la question
de l'article 33 de la Loi sur la protection des renseignements personnels, qui protège le Conseil
exécutif, est-ce que
j'ai bien compris, M. le
ministre, que vous avez dit que ça concernait exclusivement le Conseil des
ministres.
Le Président (M.
Habel) : M. le ministre.
M. Leitão :
Ça comprend, donc, le Conseil des ministres et les communications du Conseil
des ministres, les mémoires et autres choses qui sont présentés au Conseil des
ministres. Mais ça comprend aussi le Conseil du trésor. Donc, comme vous pouvez
voir à l'article 33, donc, les réunions du Conseil exécutif et du Conseil du
trésor.
Le
Président (M. Bernier) : Mme la députée.
Mme
Massé : Oui. Et, si on
regarde, parce que je vois que vous l'avez comme moi devant les
yeux, à l'alinéa 8, on dit : «L'ordre
du jour d'une réunion du Conseil exécutif, du Conseil du trésor ou d'un comité
ministériel.» Bon. Vous savez, moi,
je ne suis pas une juriste, là, je ne suis pas capable de tout maîtriser ça
aisément, mais je trouve que notre collègue pointe vers quelque chose.
Potentiellement, ce que je comprends dans votre réponse spontanée, c'est de
dire : Cette exception qu'est l'article
33 par rapport à la question du Conseil exécutif, cette exception-là, ce qu'on
comprend dans votre réaction, c'est
qu'elle doit effectivement recouper le moins de monde possible, l'idée étant
que ce qu'on souhaite, c'est qu'il y ait de la transparence un peu
partout, etc., mais, à cause de cette règle-là, c'est un délai de 25 ans, hein?
Ça, on le comprend.
Moi,
je voudrais juste m'assurer, et j'aimerais que vous nous en assuriez, que, par
exemple... Je donne un autre exemple à l'alinéa 6 : «Les mémoires
ou les comptes rendus des délibérations du Conseil exécutif ou d'un comité ministériel.» C'est que, là, on n'est plus juste
au Conseil exécutif, là. On déborde. Alors, dans le fond, ce que vous
nous dites, c'est que ce n'est pas vraiment
juste le Conseil des ministres, c'est aussi ses dépendances, on va dire ça
comme ça.
M. Leitão :
...les ministres qui siègent aux comités ministériels.
Mme
Massé : Oui, oui. Bon, malheureusement, je ne peux pas aller beaucoup
plus loin parce que je n'ai pas assez d'expérience parlementaire pour
vous arriver avec des exemples, et tout ça. Je laisse ça dans la cour des
personnes expérimentées comme mes deux
autres collègues qui siégeons actuellement. Et moi, je vais vous amener dans
peut-être une dimension toujours pour défendre cette idée d'inscrire
notre vision de l'accès à l'information, que ce soit de façon ultimement directe ou indirecte, là, l'importance,
dans notre logique de protection des lanceurs d'alerte, qu'on dise à la
population du Québec : Vous savez, n'ayez de craintes, cette loi-là va
protéger les lanceurs d'alerte sur la question notamment de l'intérêt public, notamment. Et là je vous amène
complètement à un autre exemple, M. le ministre, pour... et je vais y aller d'une question par la suite... où,
par exemple, on apprend par voie de médias cette semaine qu'au niveau du
SPVM il semble y avoir une certaine règle du
silence où les journalistes sont perçus ou sont amenés comme étant des
gens... des méchants qui font savoir
l'information, et donc je ne dirai pas le mot «ennemi», je le trouve trop fort,
mais je n'en trouve pas d'autre, on
commence à être un peu fatigués rendus là, mais où, dans le fond, on dit :
Bien, vous savez... puis là je cite le journaliste
qui amenait ça et qui reprenait les paroles du directeur Philippe Pichet
lui-même dans un des moments où on dit : «On se fait du mal en parlant aux journalistes. Quand je suis en
entrevue avec Paul Arcand et on me plante en direct avec un courriel de
policier... c'est mauvais pour toute l'organisation.»
Alors, voyez-vous comment cette notion de l'accès
à l'information... Moi, dans l'intérêt du public, si, effectivement, il y a une omerta du silence dans cette branche
qu'est le système de protection publique, le SPVM, bien, il me semble, c'est dans
l'intérêt public de pouvoir savoir ça. Alors, c'est donc ce que je voulais vous
entendre sur : Est-ce qu'il est
pensable, si on envoie un message clair où
on dit : Écoutez, désormais, les gens qui dénoncent et qui passent le test
de la dénonciation... j'ai senti, on
pourra en reparler à l'article 6 sur la question des médias, mais j'ai senti
beaucoup de distance au moment des audiences
et tout ça, de dire : Ah! les médias, dans le fond, ce n'est pas eux
autres qui doivent transmettre l'information, c'est... Mais les médias, souvent, on y va en dernier recours, là. Mais,
bref, est-ce qu'on peut s'assurer que lorsqu'on dit aux Québécois et Québécoises que le projet de loi
n° 87 va protéger les lanceurs d'alerte, on leur dit : Il va être protégé
même là où, parfois, il y a des mots d'ordre qui sont envoyés et qui n'ont pas
rien à voir avec le trésor public, mais qui ont à voir avec l'intérêt public?
• (15 h 50) •
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
On parle de spécifiquement du cas de la police de Montréal, le SPVM. Le SPVM
n'est pas un organisme visé par le projet de loi. Parce qu'éventuellement il y
aura une loi qui va — comme
on a discuté il y a longuement avant — viser les organismes municipaux. Mais, si vous
voulez un exemple similaire, disons, par exemple, la Sûreté du Québec,
qui est assujettie à la loi et donc, s'il y avait une problématique similaire à
la Sûreté du Québec, mais bien sûr que la personne serait protégée entièrement
par le projet de loi n° 87.
Le Président (M.
Bernier) : Mme la députée.
Mme Massé :
Il serait protégé donc...
M. Leitão :
Parce que c'est un organisme public.
Mme Massé :
Parce que quoi?
M. Leitão :
Parce que c'est un organisme public.
Mme
Massé : Parce que c'est un organisme public, oui, mais il n'est pas
question ici de malgiversation ou de quoi
que ce soit en matière de trésor public, et j'ai compris que c'était la logique
sur laquelle s'appuyait... même si on l'a intégré désormais à la notion
d'intérêt public, là, mais que c'était appuyé sur la question du trésor public.
Donc...
M. Leitão : Excusez, on ne veut pas
vous interrompre.
Mme
Massé : O.K. non, mais c'est ça. En fait, ma question est à l'effet
que, si je reprends... puis je suis d'accord, là, puisque, pour le moment, ça n'inclut pas les municipalités, donc je
ne peux pas prendre l'exemple du SPVM comme tel, mais, si on avait cette saga-là qui se passait à la SQ, ce que vous me
dites, c'est : Même si ça n'a pas un lien direct avec les fonds
publics... parce que là, on parle d'une pratique, on ne parle pas d'un acte...
un lanceur d'alerte pourrait évoquer le projet de loi n° 87 pour se
protéger.
M. Leitão : Absolument. C'est
exactement ce que nous faisons. Et, quand on va arriver — je ne
dis pas «si on va arriver» — quand on va arriver à l'article 3, on va
exactement définir c'est quoi, un acte répréhensible. Et un acte répréhensible, on va plus loin que juste les
intérêts purement pécuniaires. On parle à l'article 3 d'un manquement
grave aux normes d'éthique et de
déontologie, et il y en a d'autres, il y en a six, six alinéas à l'article 3.
Donc on définit c'est quoi, un acte
répréhensible, et un acte répréhensible va, selon la loi, ici, va au-delà de
juste les questions monétaires ou pécuniaires.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Massé : Merci. Alors, effectivement, on pourra revoir, rendus là, pour
s'assurer que, disons, que le lanceur d'alerte
sente qu'il puisse y aller parce qu'il aura la protection. Ça fait qu'on verra
effectivement rendus là. Disons que vous rassurez pour le moment, je dirais à cette étape-ci, par pour le moment,
mais à cette étape-ci. Donc, mon autre exemple est aussi du niveau
municipal, de domaine privé.
Le Président (M. Bernier) :
Mme la députée?
Mme Massé : Oui?
Le Président (M. Bernier) :
Votre temps est maintenant écoulé.
Mme Massé : Qu'il en soit ainsi.
Le Président (M. Bernier) :
Nous allons donc poursuivre avec Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Ça va.
Le Président (M. Bernier) :
Ça va?
Mme Léger : Bien, ça va... On
peut voter, là, cet amendement-là.
Le Président (M. Bernier) :
Ah! O.K. O.K. Je pensais que vous aviez d'autres commentaires.
Mme Léger : Ah! non, je suis
correcte.
Le Président (M. Bernier) :
C'est pour ça que je vous posais la question.
Mme Léger : J'en ai pour
l'article 1 encore, mais...
Le Président (M. Bernier) :
O.K. Donc, nous allons maintenant prendre une décision en ce qui regarde l'amendement présenté par la députée de
Sainte-Marie—Saint-Jacques,
qui se lit ainsi : «1. La présente loi a pour objet de faciliter la divulgation, dans l'intérêt public,
d'actes répréhensibles commis ou sur le point d'être commis à l'égard
des organismes publics et d'établir un régime général de protection contre les
représailles.»
Et on
ajoute : «Aucune disposition de la présente loi ne peut avoir pour impact
de restreindre le droit à l'information reconnu par l'article 44 de la Charte des droits et libertés de la
personne du Québec.» Bon. Est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix : Rejeté.
Le Président (M. Bernier) :
L'amendement est rejeté.
Donc, nous en
revenons toujours à notre article 1, qui a été amendé à quelques reprises.
Donc, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger :
Oui, M. le Président. Alors, évidemment, j'ai un autre amendement. Ajouter un
deuxième alinéa :
«Elle a
également pour objet de reconnaître la divulgation d'actes répréhensibles comme
le prolongement naturel de la liberté d'expression et du droit d'une
personne d'exprimer publiquement sa dissidence.»
Texte modifié du projet de loi :
«La présente
loi a pour objet de faciliter la divulgation [...] d'actes répréhensibles»
d'intérêt général... attendez, d'intérêt
public, là, probablement, intérêt public «commis ou sur le point d'être commis
à l'égard...» Il faudrait que je l'ajoute. Excusez-moi, je vais
l'ajouter ici, intérêt public.
Alors,
je me relis, excusez-moi. Alors le texte modifié du projet de loi, article
1 :
«1. La présente loi a pour objet de faciliter la
divulgation, dans l'intérêt public, d'actes répréhensibles commis ou sur le point d'être commis à l'égard des organismes
publics et d'établir un régime général de protection contre les représailles.
«Elle
a également pour objet de reconnaître la divulgation d'actes répréhensibles
comme le prolongement naturel de la liberté d'expression et du droit
d'une personne d'exprimer publiquement sa dissidence.»
Le
Président (M. Bernier) : Nous allons donc suspendre quelques instants, le temps de faire des
photocopies et d'en faire la distribution. Je suspends.
(Suspension de la séance à
15 h 57)
(Reprise à 16 heures)
Le
Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons
nos travaux. Donc, Mme la députée de
Pointe-aux-Trembles a déposé un amendement sur l'article 1, qui se lirait
ainsi : «1. La présente loi a pour objet de faciliter la divulgation, dans l'intérêt public, d'actes répréhensibles
commis ou sur le point d'être commis à l'égard des organismes publics et
d'établir un régime général de protection contre les représailles.»
Et
il s'agirait d'ajouter : «Elle a également pour objet de reconnaître la
divulgation d'actes répréhensibles comme le prolongement naturel de la liberté d'expression et du droit d'une
personne d'exprimer publiquement sa dissidence.»
Mme la députée de
Pointe-aux-Trembles.
M. Merlini :
M. le Président, question de règlement.
Le Président (M.
Bernier) : Oui. M. le député de La Prairie.
Question de règlement sur la recevabilité d'un amendement
M.
Merlini : En vertu de l'article 197, je questionne la recevabilité de
l'amendement de la collègue de Pointe-aux-Trembles
puisque l'amendement vient introduire un nouveau principe, qui est l'expression
publique de la dissidence, qui a fait
l'objet, d'ailleurs, dans les consultations particulières, dans les mémoires
que nous avons reçus, discussions à l'effet que l'expression d'une dissidence n'était pas une divulgation. On peut
exprimer sa dissidence de différentes façons : en se présentant
aux élections, par exemple, ou en envoyant des mémoires. Mais le principe qui
est introduit ici va à l'encontre de l'article
1 tel qu'il est amendé présentement, c'est-à-dire que la présente loi a pour
objet de faciliter la divulgation dans l'intérêt public, alors qu'une
expression de dissidence n'est pas en soi une divulgation tel que le souhaite
l'article 1 du projet de loi.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, sur la
recevabilité.
Mme
Léger : Mais, M. le Président, on est dans l'esprit... dans le
concept que j'essaie de mettre sur la table, celui de permettre à des salariés dans tout, je pourrais
dire, le concept de devoir de loyauté et de liberté d'expression qui est
fondamental pour un salarié. Alors, je veux
faire la démonstration que la liberté d'expression est absolument
importante et que le fait qu'un employé ou
un salarié a une dissidence envers son employeur ou envers son titulaire
d'autorité devant lui, qu'on puisse lui permettre...
Le Président (M.
Bernier) : Son supérieur.
Mme Léger :
...son supérieur, merci, M. le Président, qu'il puisse exprimer sa dissidence,
et, en exprimant sa dissidence, c'est de permettre sa liberté d'expression de
tout salarié, même s'il est dans un devoir d'État, devoir de loyauté envers son employeur. Et ça, je
l'introduis dans un principe pour moi important du projet de loi dans l'article
1. Parce qu'on a eu M. Brunelle, entre
autres, qui est un avocat qui travaille à la Faculté de droit, qui est venu
clairement indiquer le rôle, et les droits, et les devoirs du salarié, et la
partie de dissidence est pour moi directement liée.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Donc, est-ce qu'il y a d'autres
députés qui ont des commentaires sur... pas sur l'amendement, là, c'est
sur...
Mme Massé :
Non, sur la recevabilité.
Le Président (M.
Bernier) : La recevabilité, oui.
Mme
Massé : Bien, je comprends l'esprit dans lequel ma collègue le dépose,
et c'est sûr que, d'entrée de jeu, on le
sait, que tout ce qui est divulgation, c'est cette tension — c'est ce que M. Brunelle nous a
expliqué — c'est
cette tension entre loyauté face à
mon employeur et loyauté face à mon peuple. Tu sais, c'est ça qui se joue. Je
pense que mon collègue de la partie
gouvernementale parle d'un nouveau concept. Peut-être que c'est un nouveau
concept, mais l'esprit derrière, que moi, je me rallie beaucoup à ça,
c'est cette idée de dire, dans cette tension inévitable entre la loyauté envers
mon employeur et la loyauté envers le peuple
ou l'intérêt public : Il y a des fois où il faut que je prenne la parole.
C'est comme ça
que les divulgateurs nous parlent. Ils nous disent : C'est rendu trop «too
much», il faut que je prenne la parole. Et donc c'est cette idée de dissidence que je pense que ma collègue, elle... Je
ne suis pas très langage sur la recevabilité, mais l'esprit dans lequel
elle l'amène, je trouve que ça a sa place.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, Mme la députée. M. le député de
Beauce-Nord, avez-vous des commentaires sur la recevabilité? Non.
Donc, je vais
suspendre quelques instants pour examiner la chose. Je suspends.
(Suspension de la séance à
16 h 5)
(Reprise à 16 h 8)
Décision de la
présidence
Le
Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, sur la recevabilité... L'élément
additionnel qui est présenté,
c'est : «Elle a également pour objet de reconnaître la divulgation d'actes
répréhensibles comme le prolongement naturel de la liberté d'expression
et du droit d'une personne d'exprimer publiquement sa dissidence.»
Je crois que cet
élément-là est déjà contenu dans la charte des droits et libertés, donc ça ne
vient pas nécessairement élargir le projet de
loi en tant que tel. Je calcule qu'on peut, à ce moment-là, en faire un débat
ici, comme amendement. Mais ça ne vient pas additionner, là, par rapport
au projet de loi, parce que c'est un élément qui est déjà reconnu, en ce qui me
concerne.
Donc,
c'est ma décision. Donc, nous allons procéder à l'étude de l'amendement. Donc,
si vous voulez le présenter et le commenter.
Mme Léger :
Est-ce que ça va me permettre de l'exprimer davantage, M. le Président?
Le
Président (M. Bernier) : Bien, c'est l'objet de ma décision,
c'est de vous permettre de l'expliquer davantage.
• (16 h 10) •
Mme
Léger : Particulièrement... Je vais passer la première partie,
la liberté d'expression. Pourquoi qu'on le voit là? Parce que, pour moi, il sous-tend quand même beaucoup d'éléments,
dans l'ensemble des articles, qui viendront par après. C'est sûr que je bâtis quelques arguments, que je vous apporte,
mais particulièrement sur les travaux de Christian Brunelle. Je ne sais pas si le ministre a eu le
temps de relire vraiment le mémoire, les travaux de M. Brunelle,
évidemment, qui a été cité, lors des consultations, par certains groupes, là.
Et je pense qu'il est important de revoir des choses qui m'apparaissent
essentielles.
Notre objectif, au
bout de la ligne, pour le gouvernement et pour nous aussi, c'est d'avoir un
projet de loi, effectivement, qui permet
d'avoir toute l'amplitude qu'il faut pour que le lanceur d'alerte ait toute la
marge de manoeuvre nécessaire et les
protections nécessaires, faciliter sa divulgation. Ça, on est d'accord sur ce
principe-là. Mais, en même temps, où il
y a un bogue, M. le Président, dans... c'est pour ça que je suis dans le concept, où il y a
un bogue, c'est vraiment les
relations de travail, dans le fond, d'une
part, mais aussi les devoirs du
salarié... qui est celui de sa loyauté envers son employeur. Et, lorsqu'on arrive avec un projet de loi comme celui-là, là, le projet
de loi n° 87, il y a
un concept qui est important, c'est qu'on veut être capables de dire
aussi que les employés ou les travailleurs peuvent, dans le fond... on leur
donne l'espace pour s'exprimer.
Et
les travaux de M. Brunelle expriment bien, je pourrais vous dire, les
contrevenants ou les limites que peut avoir, dans le fond, un employé. Il y a
des gens ici autour du ministre qui
sont des employés. Il dit : «Dans sa conception classique, le contrat de travail repose essentiellement sur
"l'acceptation d'un rapport de subordination dans le cadre duquel le
salarié accepte la direction et le contrôle de l'employeur dans l'exécution des
fonctions prévues". Jusqu'à un certain point, l'évolution qu'a connue le droit du travail au XXe siècle a permis de
surmonter et de compenser ce déséquilibre inhérent à la relation d'emploi.» Donc, vous voyez, M. le
Président, on y arrive, vous avez tout ce qui touche la relation
d'emploi. «D'une part, une majorité des
salariés y consent, ceux-ci ont la possibilité réelle d'aménager et de limiter
le pouvoir de direction de
l'employeur au moyen de la négociation collective.» Donc, on voit beaucoup de
choses dans les conventions collectives.
«D'autre part, des lois particulières applicables dans le domaine de l'emploi
contraignent l'employeur à observer des
normes minimales de travail et à assurer le respect des droits fondamentaux du
salarié. Dans ce contexte, l'employeur est
plus que jamais appelé à respecter la dignité des salariés et à faire preuve de
loyauté à leur endroit.» On parle de la partie de l'employeur d'une
part.
Maintenant,
on arrive à tout ce qui est la liberté d'expression. «De fait, cette liberté
est susceptible d'entrer en conflit
avec le devoir de loyauté du salarié...» Entre autres, je lis des petits bouts,
là, qui sont importants pour l'amendement que je propose sur la table. «De façon sommaire, l'obligation de loyauté
implique qu'un employé agisse avec discrétion, bonne foi — parce
qu'on va la revoir, la bonne foi, là, dans le projet de loi — et fidélité et qu'il s'abstienne
d'épouser délibérément une conduite qui
serait préjudiciable aux intérêts ou à la réputation de l'employeur. Plus un
salarié occupe un poste qui commande
des responsabilités importantes ou qui est élevé dans la hiérarchie de
l'entreprise, plus son obligation à cet égard sera lourde.
«L'évolution du
marché du travail, marquée par la mondialisation de l'économie, la modification
rapide de l'organisation du travail, et l'implantation des nouvelles
technologies et l'accroissement de la concurrence, a accru l'importance de
l'obligation de loyauté du salarié.
«[...]Depuis
le 1er janvier 1994, ce devoir jouit d'ailleurs d'une reconnaissance
législative expresse au Québec. L'article
2088 du Code civil du Québec prévoit en effet ceci : "Le
salarié — article
2088 — outre
qu'il est tenu d'exécuter son travail
avec prudence et diligence, doit agir avec loyauté et ne pas faire usage de
l'information à caractère confidentiel qu'il obtient dans l'exécution ou
à l'occasion de son travail.[...]"
«De nombreux auteurs ont tenté de combler le
silence du Code civil quant à la définition de la "loyauté", associant cette obligation à d'autres de même
nature telles que la fidélité, l'obéissance, le respect, l'honnêteté, la
bonne foi, la civilité, la confidentialité,
l'exclusivité des services fournis par l'employé, la diligence, la compétence
et la discrétion. En fait, il semble
que le devoir de loyauté du salarié soit essentiellement le même en droit civil
qu'en common law. Il est, somme toute, "l'expression du principe de
bonne foi" en matière de relations d'emploi :
«"Le fondement de l'obligation de [la]
loyauté est la bonne foi nécessaire à tout contrat..."»
Alors,
«l'obligation de loyauté — M. le Président — contraint indiscutablement le salarié à une certaine retenue. Selon l'entendement usuel, le salarié "ne
doit pas s'attaquer à la réputation de son employeur ou dénoncer les pratiques
qu'il n'accepte pas ou étaler sur la place publique les différends qui
l'opposent à l'employeur". D'ailleurs, le seul fait pour un salarié de
menacer son employeur de le critiquer publiquement est parfois assimilé, en soi,
à un manquement à son obligation de loyauté.»
Alors, vous
comprenez mon amendement, c'est sur la liberté d'expression et le droit
d'une personne d'exprimer publiquement
sa dissidence. Alors, est-ce qu'un salarié, avec ce devoir de loyauté, peut exprimer
sa dissidence? Est-ce qu'il a
cette liberté d'expression nécessaire? Alors, c'est la question qui est posée ici et
que, pour moi, est un principe important qu'on doit s'assurer qu'il soit
bien clair dans le projet de loi.
On est dans
la partie, quand même, des concepts, c'est pour ça que je le vois toujours
à l'article 1. Les limites de l'obligation de loyauté vont jusqu'où?
«Bien qu'elle soit très exigeante
pour le simple salarié, l'obligation de loyauté n'a rien d'absolu. Elle
ne devrait pas être confondue avec la docilité ou la soumission — évidemment.
Elle ne peut donc bâillonner le salarié ni
lui imposer l'obligation de prendre publiquement la défense de son employeur.
En somme, l'employé conserve ses droits de citoyen.
«S'il est
invité à s'exprimer librement, il peut même en dénoncer l'incompétence. Le
droit de critique devrait d'ailleurs être vu comme une composante de
l'obligation de loyauté.
«Par
ailleurs, l'obligation de loyauté du salarié envers son employeur devrait,
exceptionnellement, "céder le pas à la responsabilité morale qu'a
tout citoyen à l'égard de la société en général". À titre de citoyen, le
salarié a en effet un devoir de loyauté à
l'endroit de la société. Il doit considérer les informations obtenues en raison
de son emploi à la lumière de
l'intérêt public. En de rares circonstances, les tribunaux l'estimeront donc
justifié de dénoncer publiquement des gestes faits par son employeur.»
Je ne sais pas si, à ce moment-ci, le ministre
veut intervenir, parce que j'ai encore...
M. Leitão : Pas nécessairement, non.
Mme Léger : Pas nécessairement.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
• (16 h 20) •
Mme Léger : Alors, parce
que c'est sûr que j'interpelle le ministre,
s'il est conscient, malgré tout, M.
le Président. Je sais qu'il est toujours
conscient, je dis souvent ça, «s'il est conscient», parce que
moi aussi, je suis consciente, on est tous conscients, là, de ce qu'on fait tous les jours, là, je suis convaincue.
C'est une introduction puis une manière de l'aborder.
Mais je reste
quand même, M. le
Président... Mon interrogation est du
fait que le projet de loi n° 87... Parce
qu'il y a beaucoup
d'éléments dans le projet n° 87, qu'on est dans la mécanique, qu'on est dans...
D'abord, on ne donne pas la
définition de ce que c'est, le lanceur d'alerte, tel quel. On parle, bien, on
parle, dans le fond, des actes répréhensibles, oui, de la divulgation, oui, mais elle se fait où, puis
comment, avec qui, bon, on dit : C'est le Protecteur du citoyen, entre autres, sur quel motif. On parle des
suivis puis des enquêtes, la responsabilité du suivi, les dispositions pénales, on le
protège sur certaines représailles. Mais il y a beaucoup
d'éléments qui ne permettent pas, dans
le fond, que le salarié... que le
concept de base pour s'exprimer
librement et le lien que je vois avec le devoir de loyauté, bien, il n'est pas nécessairement
bien clarifié, à mon avis, dans le projet de loi. C'est pour ça que
je crois qu'il est important de le clarifier tout de suite, au début, à l'article
1, qui donne quand même le ton.
M. Brunelle
indique aussi que : «Est-il essentiel que les allégations du salarié
s'avèrent bien fondées pour que les représailles
soient interdites?» Parce que, dans le projet
de loi, on le voit, là. «Jusqu'à quel
point le salarié est-il tenu de mener
sa propre enquête avant d'alerter les autorités? Quel est le degré de certitude
requis? Si la croyance du salarié doit être
raisonnable, qui jugera de son caractère raisonnable ou non? Le salarié doit-il
nécessairement être de bonne foi?»
Ces
interrogations-là, pour moi, c'est sûr qu'elles sont profondes, M. le Président, c'est sûr qu'on est dans la relation d'emploi, là, on est dans la case... dans le fond, la fonction de
salarié, d'une part, la fonction d'un travailleur de l'État, mais ce sont des questions importantes
avec le lanceur d'alerte. C'est parce
que c'est le paradoxe que peut
trouver l'employé dans ce climat-là
instauré qui est parfois de peur, puis d'inquiétude, puis de tout ce que ça
peut amener, même si on dit qu'on lui laisse un mécanisme, au salarié,
un mécanisme dans le projet de loi, on dit : Tout est là, le mécanisme est
là, il peut s'adresser au Protecteur du citoyen, mais il n'en reste pas
moins que ces concepts-là sont importants, parce qu'on demande au salarié quand même de fournir les preuves. On
demande quand même beaucoup au divulgateur, au lanceur d'alerte, et, pour moi, c'est important qu'au départ on puisse
lui donner, au divulgateur, qu'on puisse lui donner les grandes consignes,
je pourrais dire, du gouvernement que :
vas-y. Si tu crois, si tu crois qu'il y a des malversations quelque part, si tu vois qu'il y a des activités illégales, si tu
vois... Mais la liberté d'expression est importante pour notre personnel puis
pour le monde qui travaille au sein de l'État.
Pour
les chercheurs : «Pour notre part, nous croyons qu'il serait inopportun
d'exiger du salarié qu'il rassemble des preuves irréfutables avant de
sonner l'alarme auprès des autorités.»
«Il
nous semble par ailleurs simpliste d'exiger à tout prix que le dénonciateur
soit de bonne foi.» On va le voir dans
le projet de loi, ça, il y a des articles qui... «Lorsque des activités
criminelles sont véritablement commises, la société en entier gagne à ce
qu'un salarié, même animé d'un esprit de vengeance — ça va loin — les
expose au grand jour.»
Alors, M. le
Président, ces parties-là des travaux de M. Brunelle instaurent, pour moi, dans
le fond, toute la problématique ou le
paradoxe qu'il y a entre les devoirs de loyauté du travailleur, du salarié, et
évidemment son pouvoir de distance,
pour être capable d'exprimer les allégations qu'il peut y avoir dans le secteur
d'activité qu'il travaille. Et, pour moi, c'est important que, dans ce
projet de loi là, que, à l'article 1, on puisse s'assurer que le gouvernement a
une intention réelle de vouloir à ce
que le salarié... on puisse permettre, dans le fond, que le salarié... lui
donner l'encadrement nécessaire et l'aide et le soutien nécessaires avec des
principes qui sont, pour le gouvernement, importants, et au-delà de tous
les articles de loi qui soutiennent le
lanceur d'alerte, que ce soit de la mécanique ou que ce soit... peu importe,
là, les types de protection qu'on aura,
mais le concept global de liberté d'expression et de pouvoir de dissidence qui
sont importants pour le gouvernement.
Alors,
j'ai fait beaucoup de démonstrations par rapport à ça. Je ne sais pas si j'ai
pu influencer le ministre sur mon amendement. Alors, est-ce que le
ministre peut... J'espère que j'ai pu dire les éléments que je considère
importants, parce que les travaux de M.
Brunelle méritent une grande réflexion. J'imagine que, si le ministre n'a
pas... l'a peut-être lu ou pas lu,
peu importe, la littérature à son endroit, que les gens de son équipe autour a
pu le lire, parce que, quand on dépose un projet de loi comme celui-là, c'est parce qu'on sous-tend aussi... on
connaît, dans le fond, dans l'ensemble de l'appareil de l'État
québécois, on connaît aussi les concepts qui nous guident.
Le
Président (M. Bernier) : Je vais vous interrompre pour que nous
puissions aller voter. Donc, je suspends.
(Suspension de la séance à
16 h 24)
(Reprise à 16 h 55)
Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Donc, nous en étions à l'amendement déposé par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, qui se lit ainsi — je suis
à la veille de le savoir par coeur, mon amendement n° 1 : «La présente loi a
pour objet de faciliter les divulgations, dans l'intérêt public, d'actes
répréhensibles commis ou sur le point
d'être commis à l'égard des organismes publics et d'établir un régime de
protection contre les représailles.»
Et d'ajouter :
«Elle a également pour objet de reconnaître la divulgation d'actes
répréhensibles comme le prolongement naturel de la liberté d'expression et du
droit d'une personne d'exprimer publiquement sa dissidence.»
Mme la députée de
Pointe-aux-Trembles, il vous reste 3 min 50 s.
Mme
Léger : Oui, M. le Président. Je ne sais pas si, dans ces
moments-là... on a eu le temps d'aller faire un vote et revenir, je ne sais pas si j'ai eu le temps de
faire réfléchir le ministre, si ce concept de liberté d'expression a
largement... a de l'importance d'une façon assez grande pour que ce soit à
l'article 1.
Alors,
j'interroge le ministre à cet effet, M. le Président. Est-ce que les arguments
ont été assez fondés pour que le ministre puisse voir que cet
amendement-là est important?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
Merci, M. le Président. Donc, vous avez jugé de l'amendement recevable, très
bien, donc on en a discuté, bon, il est
recevable, mais, à mon avis, il n'est pas souhaitable parce que ce n'est pas
l'objet de notre projet de loi. On
parle bel et bien de faciliter la divulgation des actes répréhensibles à
l'égard du réseau public et de protéger contre les représailles les personnes qui le font. Le concept
d'exprimer publiquement sa dissidence, c'est un concept très important, mais bien sûr, surtout en société démocratique,
c'est... mais il n'y a pas de lien, à mon avis, avec la divulgation d'un
acte répréhensible. Ce sont deux choses différentes. La liberté d'expression,
ce qui est important, la possibilité d'exprimer publiquement cette liberté-là, d'exprimer cette dissidence, c'est très
bien. Le projet de loi n° 87, la protection qu'on accorde aux divulgateurs d'actes répréhensibles, ça, c'est
autre chose. D'ailleurs, à l'article 4, justement, nous avons pris le
soin d'indiquer que l'objectif du projet de loi, ce n'est pas de remettre en
question le bien-fondé ou pas des objectifs de programmes gouvernementaux.
Donc, c'est pour ça que je ne juge pas souhaitable cet amendement-là.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Léger : M. le Président, est-ce que le ministre sait que, en tout cas, toute la littérature que je lui ai apportée, la difficulté que peut avoir quand même un salarié
entre son devoir de loyauté et le fait de pouvoir s'exprimer? Est-ce qu'à
ce niveau-là le ministre est d'avis avec moi
que ça a quand même une importance et que, malgré le projet de loi, que
c'est... pour lui, ça a... il m'a dit que la
démocratie est importante, mais est-ce que ce paradoxe-là qui peut arriver chez
un salarié qui peut être mal pris entre le devoir de loyauté et sa
liberté d'expression...
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão : En effet,
c'est une considération très importante. Je suis tout à fait d'accord avec
vous. Et c'est pour cela qu'à
l'article 7 nous prenons ça en considération, en permettant, donc, d'écarter
temporairement, mais enfin d'écarter le
devoir de loyauté et donc d'établir un cadre qui va permettre aux employés de
divulguer quand même des renseignements confidentiels.
Le Président (M.
Bernier) : Mme la députée.
• (17 heures) •
Mme Léger :
Merci, M. le Président. Est-ce que la partie, pour éclairer aussi le député qui
est intervenu tout à l'heure... est-ce que,
si je coupais mon amendement à «liberté d'expression» et j'enlevais «et [un]
droit d'une personne d'exprimer publiquement sa dissidence», ça
changerait, pour le ministre, sa décision?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
Non, malheureusement, je ne pense pas qu'on pourrait le... Parce que ce n'est
pas tout à fait exact de dire que c'est le
prolongement naturel de la liberté d'expression. Ce n'est pas non plus
souhaitable qu'on le fasse dans le projet de loi.
Le Président (M.
Bernier) : Mme la députée.
Mme Léger :
Donc, M. le Président, le concept de la liberté d'expression et la possibilité
du salarié d'avoir cette difficulté-là entre
son devoir de loyauté et la liberté d'expression en faveur, dans le fond, du
bien public, en faveur de l'intérêt
public, le ministre croit que, dans les autres articles, on va le retrouver.
C'est ce que je ne vois pas, par exemple, dans les autres articles d'une façon claire. Parce que, pour moi, c'est
un principe qui est plus large que juste être dans un article. Alors, ce que je comprends du ministre,
c'est qu'il me dit qu'on va retrouver quand même ce concept-là quelque part.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : D'une certaine façon, oui, à l'article 7, comme on l'a dit
tantôt, puisqu'on introduit cette possibilité d'écarter le devoir de
loyauté, donc, par définition, on permet aux personnes de divulguer des
renseignements confidentiels. Donc, on lui
donne la liberté de s'exprimer avec toutes les protections qui lui sont
accordées par la loi n° 87 contre les représailles.
Mme Léger :
...souvent le ministre s'il avait fait des études ou s'il avait fait des liens,
des comparaisons au niveau international
dans le... En France, particulièrement, lorsqu'on définit le lanceur d'alerte,
d'une part, on dit : Le droit d'alerte,
c'est l'extension de la liberté d'expression. Alors, le concept est très, très
clair dans le droit français. Nous, dans le projet de loi n° 87, en
tout cas celui du ministre, parce qu'il n'est pas encore le mien, pas du tout,
mais c'est le... du ministre, on ne le voit
pas vraiment. Je ne vois pas d'espace de... Ce n'est pas parce que tu facilites
la divulgation que tu exprimes ta
liberté d'expression, parce que, la liberté d'expression, il y a un contexte
dans la liberté d'expression. Alors, je
ne suis pas certaine que le ministre comprend, dans le fond, ce que j'apporte,
là, par rapport à l'importance de la liberté d'expression comme on voit
dans d'autres types de nations dans le monde.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
M. Leitão :
M. le Président, c'est implicite dans notre projet de loi qu'on reconnaît...
dans la possibilité aux personnes de
s'exprimer en les protégeant des représailles. Bon, c'est bien sûr qu'on croit
au droit à liberté d'expression.
Mme
Léger : Sauf que, M. le Président, si ce n'est pas plus
clair... parce que ça ne l'est pas pour moi. Le ministre dit que ça
l'est dans d'autres articles de loi. Si ce n'est pas plus clair, les tribunaux
vont l'interpréter selon ce qui est traditionnellement ce qu'on voit plus dans
le devoir de loyauté que de protéger les lanceurs d'alerte. C'est ce qu'on voit dans les tribunaux. Donc, si on regarde les
jugements précédents... et les consultations nous ont amené... plusieurs
l'ont dit : Il faut que ce soit plus
clair dans le projet de loi parce que les tribunaux vont l'interpréter de la
façon traditionnelle et de la façon classique.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, Mme la députée. Le temps est maintenant écoulé. Nous
allons passer du côté de M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard :
Je n'ai pas de commentaire sur l'amendement, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : C'est bien. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme
Massé : M. le Président, je vais avoir besoin de vos lumières.
J'aimerais amener un sous-amendement, mais je ne sais pas dans quelle
séquence... à cet amendement-là, bien sûr, je ne sais pas exactement à quel
moment...
Le Président (M. Bernier) : Si vous
voulez amener un sous-amendement, vous pouvez le déposer. On va juger de la
recevabilité. Vous pouvez déposer votre sous-amendement.
Mme
Massé : Bien. Alors, pour
aller dans la poursuite de la réflexion, en fait, ça serait, à l'amendement présent, de retirer le mot «naturel» après «prolongement»
et de retirer la fin de la phrase «et du droit d'une personne d'exprimer
publiquement sa dissidence». Donc, l'amendement se lirait comme suit : «Elle a également pour objet de
reconnaître la divulgation d'actes répréhensibles comme le prolongement
de la liberté d'expression.»
Le
Président (M. Bernier) :
Alors, je vais suspendre quelques instants pour faire des photocopies. Je
suspends.
(Suspension de la séance à 17 h 5)
(Reprise à 17 h 8)
Le Président (M. Bernier) :
Nous reprenons nos travaux. Donc, nous en étions à une proposition de sous-amendement
faite par Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques qui se lirait ainsi,
je vais lire simplement le deuxième
alinéa : «Elle a également pour objet de reconnaître la divulgation
d'actes répréhensibles comme le prolongement de la liberté d'expression.» Donc, on vient modifier l'amendement présenté par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Donc, sur le sous-amendement, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme
Massé : Merci, M. le Président. En fait, encore là, je saisis l'esprit dans lequel notre collègue
tente d'amener ce deuxième paragraphe. Et, en écoutant le ministre
répondre, je me disais : O.K., il y a peut-être, tu sais, l'idée du prolongement naturel, donc c'est pour ça que j'ai
proposé de l'enlever, parce qu'en me disant : Bon, c'est vrai,
qu'est-ce qui dit que c'est naturel ou pas naturel... Bon, ça pourrait être
confondant.
Et la
dernière partie de la phrase où le ministre nous disait : Bien, dans le fond, c'est ça
qu'on autorise, c'est la divulgation, donc c'est le droit de
dissidence... Donc, je prends une partie des arguments du ministre, mais je
prends totalement l'esprit de notre collègue
de Pointe-aux-Trembles. Parce que, dans les faits, et je vais peut-être commencer par cette question-là...
mais, dans les faits, c'est cette tension dont je parlais tantôt entre le
devoir de loyauté et le devoir de loyauté face à son employeur, le devoir de
loyauté face à la population du Québec.
Alors, j'aimerais ça que le ministre, eu égard
juste... Comment le ministre voit justement cette tension-là? Un, est-ce
qu'il la voit? Je ne doute pas. Et
comment il la voit? Comment ça s'articule pour lui, cette tension de
loyauté, ce conflit, entre guillemets, de loyauté? J'aimerais ça qu'il nous
entretienne un petit peu sur le fond.
• (17 h 10) •
Le Président (M. Bernier) : M. le
ministre.
M. Leitão : Bien, M. le Président.
Bon, on avait discuté avant avec la collègue de Pointe-aux-Trembles de cette question-là... est importante, et, puisqu'elle
est importante, nous l'adressons explicitement à l'article
7. Donc, oui, nous la prenons en
considération. L'amendement tel que vous le proposez, encore une fois, nous ne voyons pas... C'est un peu superflu. Nous ne voyons pas qu'est-ce que ça amène au projet de loi. Donc, ce n'est pas nécessaire, à
notre avis. Et, pour revenir à la question que la collègue
de Pointe-aux-Trembles avait mentionné tantôt que les tribunaux
pourraient être un peu confus, bon, ça s'inspire beaucoup de ce qui se fait ailleurs
au Canada, et les tribunaux canadiens, jusqu'à maintenant, n'ont pas exprimé
d'objection ou de confusion là-dessus. Donc, je ne sais pas, en France, pourquoi ils le
font, mais, en tout cas, ici, ce n'est pas nécessaire.
Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme
la députée.
Mme
Massé : Il y a
la France, mais il y a ailleurs dans le monde. Dans le fond, comme je l'ai déjà dit
un peu plus tôt, le
défi que nous sommes appelés à répondre comme gouvernement, comme Parlement québécois, c'est un défi qui n'est pas
propre à nous, qui est un peu partout à travers l'Occident et, je dirais même,
un peu partout à travers le monde. Et je
pense que, parfois, dans l'adoption des lois... Vous dites que c'est clair. Ma
collègue dit : Moi, je ne trouve pas ça clair. C'est donc qu'à un moment donné il y a un juge,
une juge qui devra trancher, qui devra dire comment il comprend, de
façon claire ou pas claire, les articles tels que prononcés.
Ce que je
comprends, M. le ministre... M. le Président, pardon, c'est que le ministre
n'est pas en désaccord avec la perspective
que le projet de loi, dans le fond, que le fait de divulguer un acte
répréhensible, ça se trouve effectivement un prolongement de la liberté
d'expression. Moi, je ne sens pas que le ministre m'a dit : Non, non, non,
chère collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, vous êtes dans les patates. Au
contraire, ce que j'entends, c'est qu'il dit... Bien, pour lui, c'est tellement évident qu'il le voit à l'article
7. Et, dans ce sens-là, ce que je me dis, c'est que, des fois... comme j'ai
déjà entendu souvent dans cette enceinte, des fois, pour s'assurer que le
législateur, l'esprit dans lequel il travaille, l'esprit dans lequel il a voulu
insuffler un projet de loi... que le législateur a avantage à être plus
pédagogique, parfois, pour permettre à
envoyer un signal clair aussi par rapport à l'interprétation de la suite des
choses. On m'a même dit que ce qui était
dit autour d'une commission d'étude article par article était parfois utilisé
par les magistrats pour interpréter les lois. Alors, moi, ce que je me
demande, c'est, puisqu'on semble d'accord — c'est ce que je comprends, on
est d'accord puisqu'on dit que ça se retrouve plus loin — quel
serait le problème majeur de l'inscrire comme étant notre vision, parce que je pense que c'est ça qu'essaie de faire
notre collègue, de l'inscrire comme étant notre vision, comme quoi... et
donc l'encouragement qu'on veut donner au
peuple québécois, à des gens qui sont des divulgateurs, de cette notion
que : Écoutez, pour nous, c'est tellement important ça, qu'on dit que ça
relève de la liberté d'expression. C'est majeur, ça, c'est un signal fort qu'on envoie à notre
population pour dire : Écoutez, c'est tellement important qu'on affirme
d'entrée de jeu que cet acte de divulgation est le prolongement de la liberté
d'expression.
Je ne vois
pas c'est quoi, l'embûche de le faire puisqu'il semble que nous n'avons pas de
problème sur le fond. C'est plus sur autre chose. Alors, la dimension
pédagogique, peut-être, je ne le sais pas, vous entendre là-dessus.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : Bien, écoutez, encore une fois, dans l'article 7, c'est très
clair. Ça ne peut pas être plus clair que ça parce qu'on dit que la loi
s'applique également, malgré toute autre restriction. Donc, plus clair que ça,
je ne sais pas comment est-ce qu'on pourrait le faire.
Puis ces
questions pédagogiques, si vous voulez, ce sont des questions de nature
essentiellement politiques. Ça sera
au gouvernement de s'assurer que la population
comprend les enjeux, et tout ça, mais ça ne s'inscrit pas dans un projet
de loi. Une loi n'a pas un caractère pédagogique. Le gouvernement, oui, a un rôle d'informer la population et d'expliquer les choses, mais la loi comme telle n'a pas à être pédagogique. Elle
doit être claire, oui, et, à notre
avis, elle est très claire.
Elle ne peut pas être plus claire que ça.
Le Président (M. Bernier) : Mme la
députée.
Mme
Massé : Donc, je ne me
trompe pas quand je dis que, pour le ministre ou dans l'esprit des gens qui vont adopter cette loi-là, que la notion de liberté
d'expression, ce qu'on souhaite, c'est que nos concitoyens saisissent que
cette loi-là est le prolongement de leur
droit fondamental de la liberté
d'expression. Je comprends... là, vous me dites que ce n'est pas le
propre des lois d'être pédagogiques, puis c'est drôle parce que, dans d'autres
projets de loi, d'autres ministres disent :
Ça va la peine d'être pédagogique. On s'y perd un peu. Mais, moi, ce que je
veux, donc, vraiment entendre de votre bouche,
c'est qu'effectivement la divulgation, c'est le prolongement... dans notre
perspective, là, c'est le prolongement de la liberté d'expression.
Est-ce qu'on s'entend là-dessus?
Le Président (M. Bernier) : M. le
ministre.
M.
Leitão : C'est une question de nature politique. Bien sûr que nous
vivons dans une société libre, et la liberté d'expression, c'est quelque chose qui nous concerne au plus haut niveau.
C'est pour ça qu'on a besoin des chartes de droits, tant québécoise que
canadienne. Alors, bien sûr.
Mme
Massé : C'est intéressant, M. le Président, parce que — bien, merci, M. le ministre — dans les faits, ce pour quoi on est obligés de faire un projet de loi
n° 87, c'est qu'à plusieurs moments, dans notre exercice de la démocratie
au Québec, dans l'exercice de notre fonction
publique, dans l'exercice de nos rapports avec un certain nombre
d'entreprises privées, je pense que ce
n'était pas clair que la liberté d'expression faisait partie d'un droit
fondamental des gens. C'est d'ailleurs
pourquoi il faut venir le baliser, parce que sinon on n'aurait pas eu besoin de
faire ça. Il y a des gens qui... tu sais, je repense, par exemple, à
Stéphanie Bérard, qui a perdu son emploi parce qu'elle a pris la parole à la
commission Charbonneau; je repense à François Beaudry, qui a vécu des menaces,
voire même des menaces de mort parce qu'il a pris la parole.
Alors, même si on prend un peu pour acquis que
la liberté d'expression semble être quelque chose d'évident en soi dans notre démocratie, bien, ça a l'air
que, dans les dernières années... Et là je ne remonte pas antérieurement
à ça, je reste juste dans les dernières
années, puis même pas juste dans les dernières années, là, on a l'exemple du
ministère du Transport qui nous saute
à la figure, il y a l'exemple du SPVM qui nous saute à la figure. Alors, il ne
semble pas que ce droit à la liberté d'expression, lorsqu'il s'inscrit
dans un rapport employeur-employé ou dans un rapport... c'est ça, de lien d'emploi, il semble, et la jurisprudence, c'est ce
que M. Brunelle voulait nous dire aussi, il semble que la jurisprudence
a tendance à protéger la loyauté.
Je suis
d'accord avec le ministre, l'article 7 vient dire qu'il y a des fois où on lève
le couvert en dehors des notaires et
des avocats, où on dit : Oui, vous allez être protégés, mais, comment
dire, pour moi, le mot «liberté d'expression», quand on le met... pas en opposition, mais, quand on le
met pour venir renforcer le fait que la divulgation a sa place parce que
c'est le prolongement de la liberté
d'expression, bien, on vient dire : Oui, la loyauté, c'est quelque chose
qui est fondamental, sinon on n'y arriverait pas, mais que le devoir
citoyen de la liberté d'expression, lorsqu'on voit l'intérêt public mis en
cause, bien, ça, c'est majeur.
Alors donc,
dans ce sens-là, puisqu'on m'a déjà assuré que l'esprit de la loi... ce qui se
dit autour de cette table envoie un
message aux gens qui auront à l'interpréter. Vous l'avez entendu comme moi, le
ministre le dit, mes collègues l'ont dit aussi et je le dis aussi qu'il
est plutôt clair, net et précis que, si nous voulons protéger les divulgateurs,
il faut que ce soit évident pour eux que c'est dans le cadre de leur exercice de citoyenneté,
donc de leur liberté d'expression où ils peuvent s'exprimer. Alors donc,
je comprends que, malgré mon sous-amendement, même si j'ai essayé d'enlever les
irritants, je pensais que c'était ça qui
était irritant. Mais, ce que je comprends, c'est qu'on ne ressent pas le besoin
de mettre les bretelles, la ceinture et les coudes pour se protéger et
d'assurer que notre message va être clair auprès de notre population. Alors,
voilà, je pense que le ministre l'a dit, c'était ça qui était important.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, sur le sous-amendement.
• (17 h 20) •
Mme Léger : Oui, M.
le Président. J'aime bien la formulation et j'aimerais qu'on garde dans
l'esprit que, là, on positionne, dans l'article 1, que «la [...] loi a
pour objet de faciliter la divulgation, dans l'intérêt public, [et] d'actes
répréhensibles commis ou sur le point d'être commis à l'égard des organismes
publics et établir un régime général de protection contre les représailles». On
statue ça.
Deuxième
paragraphe, on vient dire, pour l'ensemble du projet de loi, mais pour nous,
comme gouvernement, «elle a également pour objet de reconnaître la
divulgation d'actes répréhensibles comme le prolongement de la liberté d'expression». C'est qu'on vient clairement dire
aux tribunaux, je ne suis pas à l'article 7, je ne suis pas à l'article
22, je viens clairement dire qu'on donne le
signal que c'est important que les employés des organismes publics puissent
avoir cette liberté-là d'expression. Alors, je trouve que c'est fondamental.
Puis
je ne sais pas quelle est la crainte du ministre. Il n'y a pas de crainte à ce
niveau-là, il vient de donner le ton. Alors,
je réinterpelle le ministre. On a enlevé, pour plaire au député qui tout à
l'heure a dit que c'était presque irrecevable le pouvoir de dissension
dans... bon, vous avez donné votre décision à cet égard. Celle-là, elle est
fondamentale, il me semble que le ministre
pourrait... tu sais, M. le ministre n'accepte pas grand amendements depuis le
début, là. Je suis en train de les
compter, là, puis il n'en accepte pas beaucoup, là. Alors, j'espère qu'il ne
dira pas que c'est moi qui bloque, là. Alors, je trouve que c'est tout
le contraire, là, qu'il se passe. Alors, ça serait fondamental.
Peut-être qu'on
pourrait aller plus loin par après s'il accepte cet amendement-là. Peut-être
qu'on va pouvoir continuer parce qu'il va
pouvoir donner ce que j'attends depuis le début, que l'article 1 manque de
substance, à mon avis, pour qu'il
soit fondateur. Alors, celui-là, la liberté d'expression, il me semble qu'elle
est majeure. Alors, peut-être que le ministre
qu'il aille avec sa pensée à lui, là, qu'il n'écoute plus personne autour de
lui, là, qu'il y aille avec lui, là, qu'il n'écoute plus personne, là...
Le Président (M.
Bernier) : Pourtant, il a d'excellents conseillers.
Mme
Léger : Je suis d'accord. Mais, à date, le ministre me bloque
tout, là. Alors, je trouve que, cette fois-ci, c'est assez, pour moi,
important que...
Le Président (M.
Bernier) : Il ne faudrait pas que vous prêtiez des intentions.
Mme
Léger : Non, c'est des faits, là, pour moi. Je peux vous les
nommer, mes amendements, l'un après l'autre, mais, pour moi, c'est important, M. le Président, que... je veux laisser
la parole au ministre, là, pour voir est-ce qu'il va accepter cet
amendement-là.
Le Président (M.
Bernier) : Sous-amendement.
Mme Léger :
Ce sous-amendement-là de mon amendement.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : Malheureusement, M. le Président, je comprends l'intérêt de
la question, comme je l'ai dit, mais je ne pense pas que ce soit nécessaire ou souhaitable d'inscrire cela dans le
projet de loi. C'est une question de nature politique, et ça sera le rôle du gouvernement de transmettre ce
message aux citoyens. Les dispositions qui protègent et qui encouragent la divulgation d'actes répréhensibles sont prises
en considération à différentes étapes de notre projet de loi, et donc je
ne juge pas que ça soit nécessaire qu'on l'inscrive dans le projet de loi à l'article
1.
Le Président (M.
Bernier) : Mme la députée.
Mme Léger :
Il peut réfléchir encore, M. le Président. C'est en le mettant là, en le
mettant à l'article 1, ça vient, dans le fond, confirmer que, la liberté d'expression, ce n'est pas l'exception, ça
devient une règle, ça devient l'esprit du
projet de loi qu'il incite à la liberté d'expression. Je ne
sais pas qu'est-ce qui lui fait ne pas vouloir... Ce n'est pas
tout de me dire : Je vais à l'article,
tel que... mais pourquoi que, comme ministre, il ne trouve pas que c'est essentiel d'instaurer ce concept-là de
liberté d'expression? Qu'est-ce qui l'arrête, M. le Président? Je ne sais pas,
il me répond que c'est un article plus loin.
Mais pourquoi que ce n'est pas plus fondamental? Alors, moi, je pourrais même
dire que c'en est même choquant, là,
parce qu'il dit que l'importance, oui, il croit à la liberté d'expression, mais
là il a l'occasion de le mettre dans un projet de loi fondamental.
Alors, pourquoi que le ministre s'entête à ne pas vouloir le mettre là?
Pourquoi qu'il ne donne pas le ton à son
projet de loi en disant que la liberté d'expression est importante? On n'ira
pas contester dans les tribunaux à
chaque fois, ça ne sera pas une règle d'exception, ça va être un élément
important qui va pouvoir faire pencher les
tribunaux que c'est important d'inculquer cette liberté d'expression là.
Pourquoi que le ministre ne penche pas vers ça? Il est en train de me dire que c'est important, mais
pas tant que ça, parce que, si ça l'était autant, il le mettrait à l'article
1. Alors, pour lui, ça va dans un petit
article... Donc, il n'y a pas la vision générale du projet de loi et lui donner
le principe moteur de l'ensemble de
son oeuvre. Ce n'est pas ça qui est important pour lui, c'est de le mettre
quelque part. Il faut qu'il change d'idée, M. le Président. Il faut
qu'il change d'idée. C'est fondamental.
Le Président (M.
Bernier) : Je n'ai pas ce pouvoir-là.
Mme Léger :
Vous n'avez le pouvoir. J'essaie bien de le faire changer, mais, en tout cas,
moi, ça m'aiderait pour poursuivre. En tout cas, ça, c'est sûr.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : Mais, juste pour ajouter que, si, dans notre système, si,
dans notre pays, la liberté d'expression était menacée ou si elle
n'était pas protégée par nos lois fondamentales, ce serait nécessaire de
l'inclure dans... Mais donc c'est superflu.
On a déjà des chartes fondamentales qui protègent nos droits fondamentaux de
liberté d'expression et autres droits.
Ici, il s'agit d'un projet de loi visant la divulgation... faciliter la
divulgation d'actes répréhensibles et de protéger les personnes qui le font. Donc, ce n'est pas l'objet
de cette loi de protéger la liberté d'expression. C'est déjà protégé par
tout un édifice légal assez complet. Et,
jusqu'à maintenant, on le voit dans l'expérience canadienne, les tribunaux ne
sont pas du tout confus là-dessus. Il n'y a pas d'enjeu légal au Canada
puisque notre projet de loi s'inspire de ce qui se fait ailleurs au Canada, et
il n'y a pas eu d'embûches là-dessus. Donc, ce n'est pas nécessaire.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger :
Bien, je pense qu'il y a beaucoup de littérature qui donne... puis ça penche
pas mal plus sur le devoir de loyauté
d'une part que le fait de la liberté d'expression. Je vais lui en sortir, c'est
ça qu'il nous dit, je vais lui en sortir quelques-uns, on aura
l'occasion de revenir.
M. le
Président, si c'était suffisant, si c'était suffisant tout ça, pourquoi que...
on a juste à entendre Mmes Trudel et Boily
hier soir, M. le Président, s'il n'y avait pas de culture de secret comme...
parce que j'ai dit... il m'a dit la dernière fois qu'il n'y a pas de
culture de secret. Je lui ai dit que, non, c'est tout le contraire. Il y en a,
de la culture du secret, dans nos ministères, puis il faut permettre cette
liberté d'expression. Si c'était si simple, puis si c'était sous... si, dans le
fond, général à l'ensemble des organismes
publics, on n'aurait pas une situation comme on a vu hier, entre autres,
parce que ça a été dévoilé au grand jour
puis ça a pris du temps, dévoiler... Imaginons toutes les situations
actuellement qui sont dans notre appareil public, puis on ne permet pas
ce dévoilement-là, on n'encadre pas suffisamment.
Alors, M. le
Président, je veux dire, je ne peux pas croire que, là, c'est suffisant, nos
lois actuelles, la façon que se font les choses, que c'est suffisant
pour le ministre. Il ne croit pas que la liberté d'expression est un élément
majeur pour son projet de loi, de le mettre
à l'article 1. C'est ça qu'il est en train de nous dire, mais je ne le suis
pas, le ministre, actuellement, là.
• (17 h 30) •
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M.
Leitão : Dommage, mais, puisque vous citez Mme Trudel, elle l'a dit hier très clairement
dans ses propos, qu'elle juge... Elle
souligne l'importance du projet
de loi n° 87. Donc, c'est pour
ça que nous mettons en place ce projet de
loi, pour faciliter la divulgation
d'actes répréhensibles. Bien sûr que la situation actuelle n'est pas idéale, loin de là. C'est pour ça que nous agissons, c'est pour ça que
nous présentons le projet de loi n° 87. Donc, on ne peut pas comparer la situation
qui existe avant le projet de loi n° 87 et puis dire qu'on est satisfaits.
Bien non, on n'est pas satisfaits. Si on était satisfaits, on ne serait pas
ici, on ne serait pas en train de discuter de ce projet de loi. C'est parce que
nous ne sommes pas satisfaits que nous mettons ces mesures en place pour
protéger les sonneurs d'alerte.
Avant, on a
parlé de Mme Bérard pendant la commission Charbonneau. Justement,
si à ce moment-là il y
avait... si cette loi existait, Mme Bérard aurait été protégée. Si cette loi
existait, Mme Trudel aurait été protégée.
Une voix : Boily.
M. Leitão : Donc, voilà. Boily
aussi, Mme Boily aussi. Donc, voilà. C'est ça.
Le Président (M. Bernier) : Mme
la députée.
Mme Léger : M. le Président,
il est important, le projet de loi n° 87, je vais le redire encore :
Il est important. Il est important, mais
c'est une base. Est-ce qu'il ne pense pas qu'à ce moment-ci c'est le
temps de l'améliorer, hein? C'est mon
travail puis c'est son travail aussi. Il n'est pas en commission parlementaire pour rien. La commission parlementaire, actuellement, on est en train de... l'étude détaillée du projet de loi article par article pour être capables de l'amender si possible et de l'améliorer. Alors, il faut que le ministre
pense qu'il faut améliorer son projet
de loi. Alors, il n'est pas
parfait, son projet de loi, loin de là.
Et, entre
autres, il me citait Mme Trudel. Mme Trudel a dit aussi — je
pense qu'il oublie ce bout-là — qu'elle
est d'accord que le projet de loi n° 87, elle trouve qu'il faudrait qu'il
aille... mais elle a dit aussi qu'il faut l'améliorer. Ça fait qu'il ne faut
pas qu'il me coupe ça là, là. Il faut l'améliorer. Elle est dans le même sens
que je le dis, que le mécanisme, qu'il n'est
pas suffisant. À ce qu'elle dit, ce n'est pas suffisant d'instaurer le
mécanisme de divulgation dans la loi, il faut autre chose, il faut que
ça aille plus loin : la formation, la sensibilisation et le changement de
culture. C'est ce qu'elle dit.
Qu'est-ce qu'il fait, le ministre, dans son projet de loi, pour changer la culture? Qu'est-ce qu'il fait? C'est un
cas exceptionnel, ces deux personnes-là? La question, elle est là. C'est
exceptionnel? Il ne pense pas qu'il n'y a pas de situation semblable ailleurs
dans le gouvernement, c'est juste Mme Trudel et Mme Boily qui ont vécu une situation
exceptionnelle. Non, ce n'est pas vrai, ça, M. le
Président. Si on n'instaure pas le changement de culture dans le gouvernement, c'est sûr qu'il y a d'autres situations comme ça... Il me semble que le gouvernement devrait entendre ça avec ce
qu'il se passe actuellement. Il ne devrait pas être sur la défensive, il
devrait, au contraire, être en avant, avoir une vision plus grande pour la suite des choses dans
l'ensemble de l'appareil de l'État. Et moi, je voudrais, plus loin, les municipalités
puis le secteur privé. Mais, au moins, dans ces organismes publics, qu'il ait
cette vision-là d'aller plus loin.
Alors, le projet de loi qu'on a devant lui, je ne dénonce pas le projet de loi n° 87,
je le redis encore. C'est une base, mais
il n'est pas suffisant. Il faut l'amender, il faut l'améliorer. Il faut qu'il
veuille changer la culture. Alors, quand il me parle de faciliter la divulgation puis de protéger contre les
représailles, on a ça de base, là, mais ça ne suffit pas. Il faut que le
ministre puisse comprendre qu'il faut donner un signal plus clair. C'est pour ça
que la liberté d'expression est absolument importante, est importante
dans l'article 1, d'une part. Qu'il donne donc ce signal-là. Il ne perd rien,
le ministre, le gouvernement ne perd rien de dire : Voici, aujourd'hui,
nous proclamons que, dans ce projet de loi n° 87, c'est un projet de loi qui est important pour la liberté d'expression. On dit à tout le monde de l'État, à tous niveaux confondus, on leur dit que
c'est important. On veut que les gens puissent avoir l'encadrement qu'il faut,
qu'ils puissent avoir les mécanismes qu'il
faut. Oui, on veut faciliter la divulgation, mais c'est un message clair que
nos employés de l'État, lorsque vous voyez des choses qui n'ont
pas d'allure, il y a des activités illégales, vous... D'abord, ça aide l'État, parce
qu'on récupère des sommes puis qu'on
améliore la situation, mais, en
même temps, c'est qu'on croit à la
démocratie, à la liberté d'expression et on croit que chaque salarié dans
l'appareil de l'État, chacun a cette liberté-là de s'exprimer s'il voit quelque
chose qui est illégal ou si... Puis il y a un changement de culture, là.
Puis, même,
on va revenir, tout à l'heure, aux représentants. Les représentants du suivi des divulgations, là, on reviendra quelque
part, les représentants du suivi des divulgations. Je veux dire, à un moment donné, si... dans une culture qui
est une culture qui est de... culture de peur, une culture du silence, bien, ce
n'est pas mieux, le représentant. Il peut prendre la même façon d'être, là.
Alors, je
crois que c'est important, puis le ministre, il serait gagnant, il serait gagnant sur plusieurs
aspects puis il viendrait répondre à
l'opposition, d'une part, il écouterait un peu l'opposition, d'une part, viendrait répondre à
l'opposition, puis on avancerait, M. le Président, on serait peut-être à
l'article 2 après, là. Mais il faut qu'il nous donne la marge de manoeuvre puis
qu'il nous donne...
Le Président (M. Bernier) :
...comme ça, vous là, là.
Mme Léger :
Mais c'est choquant parce que, M. le Président, on veut l'améliorer, le projet
de loi. Je n'ai rien à gagner, moi,
personnellement, M. le Président, je n'ai rien... l'opposition officielle n'a
rien à gagner de gogosser... On essaie d'améliorer,
puis, pour moi, à mon avis, il y a des concepts importants. Qu'il donne le
signal à ce gouvernement-là que la liberté
d'expression est fondamentale. Qu'il donne ce signal-là et qu'il le mette dans
l'article 1, puis après on avancera, M.
le Président, je vous le garantis, qu'on avancera. Mais qu'il arrête de me dire
que c'est à l'article 7 puis à l'article partout, puis dans l'article de
je ne sais pas où, là. M. le Président, qu'il donne le signal, c'est ce que je
demande au ministre. Il a encore le temps,
là, il n'y rien qu'il perd, il ne perd rien. Qu'est-ce qui fait qu'autour de
lui on... qu'est-ce qui fait qu'il prend
cette décision-là, là, qu'il ne veut pas, d'instaurer la liberté d'expression?
Qu'il donne le signal. Il vient de dire à tous les tribunaux : Regardez, là, ce n'est pas exceptionnel, là, quand
ça arrive, la liberté d'expression est fondamentale pour les salariés de
l'État.
Je vous
demande de vous exprimer parce qu'il faut changer cette culture-là dans
l'ensemble de l'appareil de l'État, comme
tous les autres États font, là, M. le Président. Les États qui décident de
l'étudier... on le voit au Royaume-Uni, on le voit en France, c'est des enjeux qui n'appartiennent pas qu'au Québec,
là, c'est des enjeux qui sont internationaux. Alors, il a la chance... il me dit qu'on a le projet de loi
n° 87. C'est pour ça qu'on travaille, pour avoir le projet de loi
n° 87, mais il a la chance
aujourd'hui de l'améliorer encore mieux... de l'améliorer encore mieux, de
l'améliorer encore plus, pardon, M. le Président.
Alors, c'est ça, que je demande au ministre, alors qu'il ouvre un peu, là,
qu'il ouvre un peu, M. le Président, qu'il ouvre un peu, ça va aider
tout le monde.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : M. le Président, qu'est-ce que je peux dire d'autre? C'est
parce que nous jugeons que c'était utile et nécessaire, et que nous tenons à ce projet de loi que nous avons
consulté l'opposition. Nous avons déposé 30 amendements pour améliorer
le projet de loi.
Le Président (M. Bernier) :
Que vous allez déposer.
M.
Leitão : Que nous allons déposer quand on va y arriver. Pas «si»,
quand on va y arriver, on va déposer les amendements parce que justement nous jugeons que le projet de loi est
perfectible suite aux consultations publiques, suite aux consultations avec les partis de l'opposition.
Donc, je n'ai rien d'autre à ajouter à ce que j'ai déjà dit, M. le
Président.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de La Prairie.
M. Merlini : Merci beaucoup, M. le
Président. J'aimerais juste rajouter à la réflexion sur l'importance du projet de loi n° 87. En février dernier, nous
avons tenu les consultations particulières et nous avons reçu plusieurs
groupes qui sont venus témoigner de
l'avancée que représentait le projet de loi n° 87, entre autres beaucoup
de gens représentant justement les employés qui travaillent dans les organismes publics,
qu'on pense, par exemple, au Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec, qui nous a dit
que le projet de loi était beaucoup supérieur à la protection offerte au
fédéral. On a également la Ligue d'action
civique, qui, elle, nous a dit que le projet de loi valorisait le rôle du
divulgateur. On a également eu la Centrale des syndicats du Québec, qui se dit
en accord avec le projet de loi tel que nous l'avons proposé. Il y a également eu l'association — attendez, je ne veux pas me tromper — l'Association professionnelle des
ingénieurs du gouvernement du Québec, qui a dit que le projet de loi
constituait une avancée intéressante, et qui, eux, nous disaient aussi la possibilité... qui nous disaient qu'il faudrait
peut-être même simplifier le projet de loi. Ensuite, le Syndicat des professionnelles et des
professionnels du gouvernement du Québec, qui nous disaient que le projet de
loi venait protéger de façon optimale et
qu'il protégeait de façon optimale l'intégrité des services publics... Et
finalement, le Syndicat canadien de
la fonction publique, section du Québec, a dit que le projet de loi n° 87
est un pas dans la bonne direction.
Alors, quand on a ces organismes-là qui viennent
nous dire en commission parlementaire l'importance que ça représente pour eux, pour leurs membres qui travaillent dans nos
organismes publics, et que ce projet de loi là va leur permettre justement d'avoir comme, on pourrait
dire, le coeur net d'avoir cette possibilité de divulguer ces actes
répréhensibles s'il y en a. C'était un projet de loi, pour eux, qui était tant
attendu.
• (17 h 40) •
Alors, l'esprit, et, le ministre l'a dit,
l'idée, c'est de faciliter la divulgation des actes répréhensibles dans les
organismes publics. Ce n'est pas un projet de loi sur la liberté d'expression.
On a fait le projet de loi n° 59, qui a été sanctionné hier par lieutenant-gouverneur
du Québec, et on a bien vu où se situe la liberté d'expression : non seulement
parmi nos groupes parlementaires, mais également dans l'espace public du Québec en ce moment, et ce qui fait en sorte que cette partie-là du projet de loi avait été
retirée. Mais je ne vois pas pourquoi ici on viendrait l'inclure dans un
projet de loi. Et ça a été la raison de mon appel au règlement pour la recevabilité
de la question, une divulgation n'est pas... une dissension, pardon, n'est pas un acte
répréhensible, un acte répréhensible n'est pas nécessairement une
dissension, et une liberté d'expression, comme le ministre l'a dit, est
couverte par nos chartes des droits et libertés.
Alors,
revenons à l'essentiel du projet de
loi pour faciliter la divulgation des
actes et répondons à ces organismes-là qui
nous ont dit qu'ils voient d'un bon oeil le projet de loi n° 87, qui
était tant attendu pour plusieurs d'entre eux, et qu'on puisse avancer avec l'adoption le plus promptement
possible. Le ministre vient de nous dire qu'il y a aura des amendements
qu'il déposera le moment opportun venu sur les autres articles. Alors, il y a
une foule d'autres articles qui sont fort intéressants et que les gens ont discutés lorsqu'on
a eu les consultations particulières. Et, à
ce moment-là, si on pourrait avancer, on pourrait à ce moment-là discuter justement de la définition des actes répréhensibles. On
pourrait discuter des représailles,
qu'on veut empêcher des représailles envers ces divulgateurs-là. Qu'est-ce que constitue un acte répréhensible? Quels sont les moyens que les gens peuvent utiliser? La Protectrice du citoyen n'est pas venue une fois, elle est venue deux fois en consultations particulières,
une fois au début pour nous parler du projet
de loi et à la suite de ce qu'elle a
vu dans tous les mémoires présentés, pour encore une fois nous aider, nous, les
parlementaires, à faire en sorte que non seulement
elle puisse faire son travail, mais que nous aussi, nous puissions faire notre
travail pour que ce projet de loi là soit éventuellement sanctionné et
qu'il soit mis en place justement pour améliorer nos services publics et que
ces gens-là puissent travailler avec une conscience claire, de travailler sans
problème et sans remord de conscience et sans avoir cette épée de Damoclès... comme les gens vivent présentement sans cet
outil-là. Si on ne leur donne pas l'outil, on ne pourra jamais savoir ces actes répréhensibles là, les gens vont quand même demeurer craintifs
à vouloir divulguer ces actes-là.
Alors, qu'on procède de l'avant, qu'on laisse la
chance d'étudier les autres articles, qu'on laisse la chance au ministre de
déposer les autres amendements qui sont le fruit de ces consultations particulières
là. Alors, je souhaite ardemment que nous
puissions avancer, et, à ce stade-ci, l'article 1 et les autres articles sont
quand même assez clairs. Comme le
ministre l'a dit, l'article 1 met la table du projet de loi, définit vraiment
ce qu'on veut faire, l'objet du projet de loi. Allons de l'avant, comme
ça nous pourrons, à ce moment-là, répondre à ces organismes-là qui nous ont dit
qu'ils souhaitent avoir ce projet de loi là de leur côté. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Bernier) : Merci,
M. le député de La Prairie. Mme la députée.
Mme Léger :
M. le Président, je pense que je vais répliquer à ce que le député vient de
mentionner. D'abord, je suis très
d'accord avec lui concernant que ce projet de loi là est important, qu'on puisse
étudier ce projet de loi, mais il y a des failles majeures. Alors, on n'en est pas sur le principe général, des
groupes... il y a beaucoup de groupes, d'organisations qui ont dit qu'ils étaient favorables à ce que le
projet de loi... qu'enfin il y ait un projet de loi à ce niveau-là. Alors, je
pense qu'on n'en est pas sur ça, sauf que
j'ai quand même un regard qui n'amène pas à voir qu'il y a quand même
beaucoup de failles dans le projet de loi, et ces failles-là sont majeures.
D'abord, les
municipalités, on a vu, le secteur privé et tous les fonds qui devraient
être... un fonds qui devrait aider les
divulgateurs, toutes les ressources que demande le Protecteur du citoyen...
J'en nomme quelques-uns, là, mais il y en a plusieurs, M. le Président, j'en nomme... notamment ceux-là. On ne peut
pas donner un chèque en blanc à ce projet de loi sans nécessairement vouloir l'améliorer. Alors, il faut l'améliorer. Il
y a des failles majeures, et, pour moi, c'est important d'y amener des amendements qui sont, pour moi,
majeurs, et, d'une part, particulièrement à l'article 1. Je ne veux pas
qu'on en reste à la facilité seulement... le
lanceur d'alerte, d'une part, la facilité de la divulgation, et avoir des
protections. Ça ne suffit pas. Et les
groupes sont venus le dire aussi. Alors, je pense que le député oublie aussi
que les groupes sont venus dire qu'il n'est pas suffisant, actuellement,
le projet de loi n° 87. Alors, c'est ce qu'il faut essayer d'améliorer,
puis il faut que ce projet de loi là fasse des avancées.
Ce n'est pas
pour rien que, dans les autres pays aussi... Comment est-ce qu'on va se positionner, nous autres? ...de faire un projet de loi puis qu'on n'ait pas une juridiction qui est un
leader dans le monde. Ça ne nous tente pas d'être un leader dans le monde à ce niveau-là? On regarde d'autres projets
de loi dans le monde puis on n'accote
pas, là, les autres projets de loi, là. Ça aurait été intéressant, si on accotait...
si le ministre avait des études ou avait des comparatifs,
parce qu'on n'a pas d'étude puis on n'a pas
de comparatif. Est-ce qu'il en a, le ministre, des études et des comparatifs
pour voir que son projet de loi
n° 87, là... Il a l'air à être extraordinaire, pour lui, le projet de loi
n° 87, là, puis ça répond à tout le monde, puis le député a l'air à dire que ça répond à ce que le monde
voulait. Non. Ça ne répond pas à ce que le monde voulait. Le monde voulait un projet de loi, mais il y a des failles.
Est-ce qu'il a des études, actuellement? Est-ce qu'il a fait des comparaisons?
Il a-tu des comparatifs avec d'autres nations?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : À notre avis, notre projet de loi n'a pas de faille majeure.
C'est une avancée énorme que nous avons ici. Et ce n'est certainement
pas la dernière chose que nous faisons. Nous avons hier aussi déposé un projet
de loi sur la création de l'Autorité des
marchés publics. Donc, non, non, nous sommes bien en avance de ce qui se fait
ailleurs au Canada et ailleurs dans le monde. Je ne suis aucunement
attristé par notre projet de loi, au contraire, je suis très fier de ce projet
de loi.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Il ne me répond
pas s'il a des études ou des comparatifs. Est-ce qu'il a des comparatifs à nous
déposer? Est-ce qu'il y a des comparatifs à travers le monde de ce qu'on fait?
M.
Leitão : Le projet de loi est, avec les amendements que nous proposons
introduire un peu plus tard, au fur et à mesure qu'on avance... nous répondrons à la plupart des questions qui
nous ont été soulevées et nous, nous jugeons être très bien équipés pour
faire face à ces questions de divulgation d'actes répréhensibles.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
Mme Léger : Donc, si le
ministre me dit, M. le Président, qu'il n'y a pas de comparatif, il n'a pas
fait de comparatif, c'est ce que je
comprends, qu'il n'y a pas... Il n'en dépose pas, il ne me nomme pas des
comparatifs, c'est ce que je comprends pour le moment.
Alors, M. le
Président, c'est très dommage, parce qu'on n'est pas des leaders, on ne sera
pas des leaders. Ça ne me suffit pas,
là. À travers le monde, ils sont en avant, à travers le monde. D'ailleurs, dans
le monde, en général, ils incluent le secteur privé. S'il en fait, des
comparatifs à ce que... mon collègue de l'équipe qui travaille avec moi, il a
regardé beaucoup de littérature à travers le
monde, il a fait des comparatifs. Nous, on en a quelques-uns, des comparatifs,
là, à travers le monde. Mon collègue Étienne, à côté de moi, en a
regardé beaucoup, a travaillé très fort. J'aimerais ça que le ministre puisse aussi avoir des comparatifs
pour faire les liens avec son projet de loi. Est-ce qu'il sait que les
autres projets de loi dans le monde incluent
le secteur privé? Quand il dit qu'il a un des meilleurs, non, ce n'est pas vrai
pantoute, là, ils incluent le secteur
privé, ailleurs. Lui, il ne l'inclut pas pantoute, il n'inclut même pas les
municipalités. Vous imaginez qu'on part de loin, là. Alors, pour moi,
c'est des failles majeures. On ne peut pas dire qu'on est un leader, là.
Est-ce que le
ministre a des comparatifs? Sinon, je reste claire à ce niveau-là qu'il n'en a
pas, de comparatif. Alors, je lui donne une autre chance de me le dire.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
• (17 h 50) •
M. Leitão : Mais vraiment, je n'ai
pas besoin que vous me donniez des chances, Mme la députée. Bien sûr, quand on prépare un projet de loi, bien sûr qu'on regarde
ce qui se fait ailleurs. Vous savez très bien, vous avez été au
gouvernement, vous avez, vous-même, piloté des projets de loi, vous savez très
bien comment ça se passe. Bien sûr qu'on a
regardé ce qui se fait ailleurs au Canada, regardé ce qui se fait en Europe,
aux États-Unis. Tout ça a été analysé. Et c'est suite à ces analyses-là, c'est suite à ce travail exhaustif que
nous avons préparé notre projet de loi. Après ça, il y a eu les consultations particulières, nous avons entendu un
certain nombre de groupes qui nous ont présenté leurs points de vue et
nous avons amélioré le projet de loi avec un grand nombre d'amendements. Et là
où on est maintenant, comme je l'ai dit tantôt, je considère que nous avons un
bon projet de loi.
Vous parlez
de faille majeure. C'est clair que le secteur municipal, nous l'avons dit
depuis le début, que nous le mettons
à part, à côté de façon temporaire puisque c'est tellement important et que nous jugeons que c'est nécessaire de le consulter convenablement.
Donc, ce n'est pas une faille.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Alors, M.
le Président, si le ministre
dit qu'il a consulté, il veut faire des comparatifs avec d'autres pays dans le monde. Il a eu l'air à faire les
comparatifs face au fédéral. Parce
que, s'il regarde juste en Europe,
c'est les comparatifs sur la France particulièrement, ce serait bien qu'il les regarde vraiment d'une façon encore
plus minutieuse, minutieusement, les comparatifs, parce qu'il va voir
particulièrement que le secteur privé est dedans. Je réitère que le ministre ne l'instaure pas, le secteur privé.
Alors, s'il se compare à travers les autres, s'il s'inspire d'ailleurs,
pourquoi qu'il a décidé de ne pas l'inclure, d'abord, s'il s'inspirait
d'ailleurs?
M.
Leitão : Ailleurs, aux États-Unis, en Australie, en Belgique, il n'y a
pas de secteur privé. Et nous avons jugé que ce n'était pas d'utilité de
le faire ici. C'est tout.
Mme Léger :
Peut-être que vous avez regardé des lois qui sont davantage que ça fait
plusieurs années qu'ils ont fait ce
type de loi là. Et ceux qui sont les dernières lois, est-ce que vous avez
regardé les dernières qui vivent cette situation-là, encore plus à cause de toutes les situations et
les crises qu'il y a eu à travers le monde, là, il y a eu des avancées. Est-ce
qu'il a regardé les dernières avancées?
M. Leitão : Bien sûr, nous avons
regardé ce qui se fait dans l'OCDE.
Mme Léger : Ils incluent le
secteur privé.
M.
Leitão : Mais nous jugeons qu'ici ce n'est pas opportun de le faire.
C'est tout. Ce n'est pas opportun. On a déjà eu cette discussion, je
pense, la semaine dernière ou il y a deux semaines. La semaine dernière.
Mme Léger :
Bien, c'est parce que le ministre me sort l'Australie. Puis là, l'Australie, il
y a de la littérature qui dit qu'il y
a déjà même... que l'Australie est déjà... Il n'est pas assez avancé, là, que
c'est dépassé. Alors, il peut me sortir quelques-unes, mais là nous, on
est en 2016, là. Il faut être meilleur encore. Il faut aller plus en devant. En
tout cas.
M. le
Président, je réitère encore une fois que la liberté d'expression est majeure
puis que ça aurait été important... qu'il
est important qu'il soit dans l'article 1. Alors, je maintiens encore, M. le
Président, que cet amendement-là aurait été important, qu'il nous aurait permis d'avancer, parce que ça apporte
quand même, pour moi, des éléments fondateurs du projet de loi, des concepts importants de base et solides par rapport au
départ pour l'étude de ce projet de loi là. Alors, je réitère à ce que
le ministre, s'il peut instaurer la liberté d'expression dans son article 1,
nous serions très satisfaits.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé : Nous sommes toujours sur
le sous-amendement?
Le Président (M. Bernier) :
Toujours sur le sous-amendement.
Mme Massé : Merci. Bien. En fait,
lorsque j'entends le ministre parler, ce que j'entends, c'est : La liberté
d'expression est déjà balisée. Et, vous avez raison, ça fait partie des
chartes.
Par contre,
lorsque je relis, par exemple... Mettons je vais recommencer. Je retourne à
rapport de la commission Charbonneau,
où on nous dit que, dans la période des années 2004, là, parce que je veux vous
faire fi des autres paragraphes, les
commissaires disent, et je cite, à la page 47 : «La jurisprudence
canadienne de la même époque — donc autour des années 2004 — ne favorisait pas non plus la dénonciation
chez les salariés. Ceux-ci ont un devoir de loyauté envers leur employeur et sont donc tenus d'épuiser les recours
à l'interne avant de critiquer publiquement leur employeur.» Et ça, je concède que c'était à cette époque-là, là. «Ils
doivent donc aviser leurs supérieurs des actes répréhensibles en
respectant la hiérarchie chez [les
employeurs], ce qui peut poser problème lorsque les supérieurs sont eux-mêmes
impliqués dans ces actes. La Cour
suprême reconnaît que les employés qui dénoncent à l'interne [devaient] être
protégés contre les représailles. Malgré
tout, le devoir de loyauté des salariés est très contraignant et ne leur
accorde pas une grande marge de manoeuvre en matière de dénonciation.»
Alors, ça, je
vais vous lire un autre petit bout,
cette fois-là de la Protectrice du
citoyen, lorsqu'elle est
revenue... vous avez raison — mon
collègue a raison — elle
est venue à deux reprises. La deuxième fois, lorsqu'elle est venue faire
une espèce de synthèse de tout ça, elle nous
dit d'entrée de jeu dans sa lettre, en parlant du projet de loi, de la protection du citoyen, de la protection des usagers en
santé et services sociaux, et éventuellement de l'adoption de la protection des
lanceurs d'alerte : «De telles lois ont été qualifiées, par la Cour
suprême[...], de "paradigmes des lois réparatrices". Conséquemment, elles doivent être interprétées
d'une façon libérale, fonctionnelle et compatible avec le rôle unique
que l'ombudsman — dans
ce cas-là, la Protectrice du citoyen — est censé [de] jouer.»
Pourquoi je vous ramène à ces textes, c'est,
d'une part, peut-être pour nous rappeler que, oui, c'est vrai que la liberté d'expression, elle est inscrite dans
nos chartes, mais, lorsqu'il est question de loyauté envers l'employeur... et il semble — la
jurisprudence nous rappelle, et M.
Brunelle le faisait — que le
devoir de loyauté prend souvent le dessus.
Alors, c'est
sûr que, puisque, depuis des années, ça se passe comme ça, ça se passe comme ça
à travers le Québec, ça se passe
comme ça dans la fonction publique, mais aussi dans les entreprises privées...
Je suis certaine que Ken Pereira, Karen Duhamel et Sophie Bérard se
souviennent des impacts que ça veut dire, la loyauté, ou à tout le moins le
droit d'expression versus la loyauté. Ils
l'ont payé cher un petit peu. Mais, je veux dire, ça, M. le Président, ça
s'est... je veux dire, on a fini par
apprendre. Parce que ça s'est inculqué dans notre mémoire historique que le
devoir de loyauté est quelque chose de fondamental, quelque chose de
super important.
Je ne veux
pas le remettre en cause. Ce n'est pas mon point. Mon point est plus à l'effet
que le projet de loi n° 87, le message important que nous devons
envoyer à la population, c'est que peut-être que tout ça existait dans le
temps, mais que là on est en train de
changer des choses fondamentalement, tellement fondamentalement... et là je
reprends mon sous-amendement, si je
le retrouve, je me perds dans mes papiers... c'est tellement fondamental que...
Je ne me retrouve pas, hein? Tu l'as-tu?
Le
Président (M. Bernier) : «Elle a également pour [obtenir] de
reconnaître la divulgation d'actes répréhensibles comme le prolongement
de la liberté d'expression.» C'est ça, votre sous-amendement.
Mme
Massé : Merci, M. le Président. Il m'est apparu comme ça, hou! C'est
pour ça qu'on travaille en équipe, sinon on n'y arriverait pas, hein?
Le Président (M. Bernier) : J'ai
soufflé dessus.
Mme
Massé : Alors donc, ce pour quoi je disais tout ça, c'est que le
paragraphe un oriente. Et ce qu'il dit, c'est... un, dans son premier
alinéa : «La [...] loi a pour objet de faciliter la divulgation...»
Dans son
alinéa deux, tel que je le modifie... en tout cas, vous comprenez, il
dit : «Elle a également pour objet de reconnaître» que la divulgation, c'est le prolongement de la liberté
d'expression. Alors, ce que ça vient, à mon sens, ajouter ou imprimer comme esprit, hein, parce que la
Protectrice du citoyen nous dit, là : Il faut que ce soit interprété — donc,
d'entrée de jeu, elle dit qu'il y a une certaine interprétation — de
façon libérale et fonctionnelle.
Alors, pour
pouvoir l'interpréter, il me semble que nous ferions collectivement un cadeau
aux lanceurs d'alerte en leur
disant : Oui, je sais qu'il y a peut-être 20, 30, 40, 50 ans de pratique
où le devoir de loyauté, c'est ce qui a primé, puis, c'est normal, vous avez vu autour de vous, même
sans des divulgations, des gens qui ont perdu leur job, etc. Là, ce
qu'on vous dit, comme législateur, on vous
dit : La divulgation des actes répréhensibles, on vous le dit, là, ça va
dans le sens, ça va dans le prolongement de la liberté d'expression, et
donc d'un droit fondamental.
Et là je sens que vous allez me dire que j'ai
fini.
Le Président (M. Bernier) : Bien,
Mme la députée, pas seulement que vous qui a terminé, tout le monde.
Mme Massé : Tout le monde a terminé.
Le Président (M. Bernier) : Tout le
monde a terminé. Donc, merci à tous ceux qui ont participé à cette commission.
Donc, compte tenu de l'heure, je lève la séance,
et la commission ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 18 heures)