(Onze heures trente-huit minutes)
Le
Président (M. Habel) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de
leurs téléphones cellulaires.
La commission
est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 87, Loi
facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes
publics.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Girard (Trois-Rivières) remplace Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger);
M. Polo (Laval-des-Rapides) remplace M. Bourgeois (Abitibi-Est).
Étude détaillée (suite)
Décision de la présidence sur la question de règlement
sur la recevabilité d'un amendement
Le
Président (M. Habel) : Lors
de l'ajournement de nos travaux hier, la députée de
Pointe-aux-Trembles avait déposé
un amendement à l'article 1, et une question de règlement
avait été soulevée sur sa recevabilité. Je vais maintenant rendre ma décision
sur la question de règlement soulevée par le président du Conseil du trésor
sur l'amendement présenté par la députée de Pointe-aux-Trembles
à l'article 1 du projet de loi.
Le président du Conseil du trésor a soulevé une question
de règlement pour contester la recevabilité de cet amendement qui, selon lui,
élargit la portée du projet de loi. Lorsqu'une question de règlement a été soulevée quant à la recevabilité d'un amendement, la présidence doit
vérifier si l'amendement respecte les règles générales de recevabilité
qui se retrouvent aux articles
197 et 244 du règlement. Ainsi, un amendement doit se rapporter à
l'objet du projet de loi et être
conforme à son esprit et à la fin qu'il vise. De plus, il doit concerner le
même sujet que la motion et ne peut aller à l'encontre de son principe
ou en introduire un nouveau.
Le projet de loi vise à offrir la possibilité aux employés d'un organisme public de faire une
divulgation au sein de celui-ci. De
plus, il vise à faciliter la divulgation d'actes répréhensibles au sein d'un
organisme public et d'établir un régime de protection contre les représailles. D'ailleurs, le projet de loi, en son article 2, identifie les organismes publics visés et définit
ce qui constitue un acte répréhensible. Le principe du projet de loi vise donc
uniquement les organismes publics.
L'amendement déposé vise, quant à lui, à ajouter la notion de régie intermunicipale. Ce
faisant, la question est donc
de déterminer si une régie intermunicipale est un organisme public au sens de
ce projet de loi ou si elle en dépasse le principe de celui-ci. Dans le cas présent, la
présidence a un doute sur la question à savoir si une régie intermunicipale a pour effet d'élargir la portée du projet de loi au sens du règlement. Comme les décisions du 13 juin 1986 et du 8
décembre 2011, la présidence estime que ce doute doit jouer en faveur du
motionnaire. La présidence doit chercher à favoriser le débat plutôt qu'à le
restreindre. Cela signifie que, s'il devait exister un doute quant à la
recevabilité d'un amendement, la présidence
n'a d'autre choix que de permettre le débat, et ce, conformément à un principe reconnu par une jurisprudence constante.
Je
déclare donc l'amendement recevable. Nous poursuivons donc le débat sur l'amendement. Y a-t-il des interventions?
• (11 h 40) •
Mme Léger : C'est votre
décision, on va y aller sur la...
Le Président (M. Habel) : Y a-t-il
des interventions sur l'amendement proposé par la députée de Pointe-aux-Trembles?
Mme Léger : Oui, effectivement.
Le Président (M. Habel) : Mme la
députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Oui. Merci, M. le Président. Alors, oui, j'ai
déposé cet amendement-là. L'amendement, je vais le relire pour être sûr qu'on est
dans le même débat, là : «La présente loi a pour objet de faciliter la
divulgation d'actes répréhensibles commis ou
sur le point d'être commis à l'égard des organismes publics et des régies
intermunicipales et d'établir un régime général de protection contre les
représailles.»
Alors, M. le Président, à la suite des conversations que nous avons eues hier, particulièrement sur les organismes publics,
mais aussi d'élargir aux municipalités ou le secteur privé plus précisément, on a eu l'occasion d'en discuter, où j'interpelle le ministre présentement, M. le
Président, c'est au niveau des régies intermunicipales. Alors, lorsqu'on parle d'organismes publics, il y a
certaines restrictions ou, en tout
cas, il faut davantage
cerner l'intention du ministre. Outre d'avoir des contrats, outre d'avoir des deniers
publics, est-ce que les régies intermunicipales, dans la tête du ministre,
font partie, plutôt, du projet de loi qui viendra, celui des municipalités, ou celui des organismes publics? On en doute présentement, alors où vont-elles se situer? Je
pense aux régies intermunicipales,
mais il y a quand
même d'autres types d'organisations ou d'organismes qui ont des mandats ou des missions assez
similaires. Alors, je voulais avoir l'éclairage du ministre à savoir où on va
situer les régies intermunicipales.
Le Président (M.
Habel) : M. le ministre.
M.
Leitão : Alors, M. le Président, j'accueille votre décision, bien
sûr. Pour ce qui est de la question
précise de la députée, oui, nous
sommes d'avis que les régies
intermunicipales sont comprises dans le monde municipal. Et donc, quand
mon collègue le ministre
des Affaires municipales va déposer
son projet de loi... Et, encore
une fois, il nous l'a confirmé
hier, oui, le gouvernement, par le ministre des Affaires municipales, va déposer un projet de loi qui va encadrer
le monde municipal dans son ensemble, et ça s'appliquera aux régies
intermunicipales.
Mme Léger :
Donc, la régie intermunicipale sera avec le projet de loi sur les municipalités.
M. Leitão :
Oui.
Mme
Léger : Donc, le ministre
me confirme ça. Donc, les organismes qui font affaire avec les municipalités, donc, est-ce que
je prends le même principe que, lorsqu'on parle des organismes publics, donc, tout ce qui a trait avec les conversations qu'on a eues avec le ministre hier,
tout ce qui a trait par rapport aux contrats publics, tout ce qui a trait avec les ententes avec le gouvernement fait partie du
projet de loi n° 87, et le projet de loi sur les municipalités qui viendra
ultérieurement va encadrer les régies intermunicipales?
Je
prends en exemple un peu le rôle de la régie intermunicipale. J'ai
un exemple devant moi de la Beauce-Sud, là. «La Régie intermunicipale du comté de Beauce-Sud
exerce ses activités de gestion des matières résiduelles depuis plus
de 30 ans. Nous travaillons toujours
dans l'optique des 3RV-E, c'est-à-dire que nous favorisons la réduction à la source, le
réemploi, le recyclage, la valorisation et
en dernier recours l'enfouissement.» Nous offrons également
une vaste étendue de services tels
que... Alors là, il y a la collecte des encombrants ménagers, la collecte
des feuilles mortes, la collecte des arbres de Noël, la collecte des résidus domestiques dangereux. «La régie [intermunicipale]
est également instigatrice des activités
de collecte des matières recyclables sur le territoire de la MRC [...] de même
que pour trois municipalités», etc.
Alors, je vous donne un exemple de ce type de
régie intermunicipale, je voudrais avoir un peu l'éclairage du ministre par rapport à si la régie intermunicipale va faire
partie du projet de loi sur les municipalités. Il y a d'autres types
d'organismes qui sont mandataires ou
qui ont des liens avec les municipalités, la régie en est un. Je pense à toutes
les communautés de transport, entre
autres, les régies de transport. Il y a différents autres types d'organismes
autour d'une municipalité ou autour
d'une communauté métropolitaine — je pense à la Communauté métropolitaine de
Montréal — qui ne
sont pas nécessairement au niveau des
matières résiduelles, qui ne travaillent pas à ce niveau-là, mais qui
travaillent directement avec la
municipalité. Le transport est un autre bon exemple. Alors, si la régie
intermunicipale pourrait faire partie du projet de loi sur les
municipalités, est-ce qu'il y a d'autres types ou comment... Où ça s'arrête? Où
sont les frontières?
M. Leitão :
Bien, M. le Président, écoutez, deux choses. D'abord, comme on l'avait déjà
mentionné hier ou avant-hier, j'oublie, mais
notre projet de loi calque beaucoup, s'inspire beaucoup ou suit beaucoup
l'orientation de la Loi concernant la
lutte contre la corruption. Alors donc, tous les organismes qui sont concernés
par la loi de lutte contre la corruption
vont être aussi visés par notre projet de loi, à l'exclusion du monde
municipal, comme on a dit tantôt, qui, eux, seront adressés par une loi
municipale. Alors, toutes ces régies-là que vous avez mentionnées font partie
de l'univers municipal et, donc, elles vont
être couvertes dans cette éventuelle loi, comme on a abondamment discuté hier.
Je n'ai pas la connaissance du contenu à ce jour-ci.
Juste
une petite précision, bon, si on arrivait à l'article 2... peut-être qu'on y
arrivera un jour, mais, à l'article 2, on a toute une liste d'organismes
qui sont couverts par le projet de loi n° 87. Vous avez mentionné tantôt
l'Agence métropolitaine de transport, elle est couverte par le projet de loi
n° 87.
Le Président (M.
Habel) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme
Léger : Les autres types, les commissions de transport, les
autres types qui touchent le transport particulièrement,
là vous parlez de l'agence, mais il y a d'autres régies qui concernent, entre
autres... Je donne le transport, là, ça peut être d'autres types d'exemples,
là, parce que la régie intermunicipale concerne particulièrement les matières
résiduelles. Là, je comprends que vous
trouvez que ça va avec le projet de loi des municipalités, mais il y a d'autres
types qui sont des organismes
mandataires. Qui va s'occuper de s'assurer qu'ils sont soit dans le projet de
loi n° 87... Parce que vous
dites qu'on va le regarder dans les... mais je ne suis sûre qu'ils se
retrouvent tous là, là. Quel est le projet de loi qui va s'occuper de ces types d'organismes là qui sont
mandataires, dans le fond, ou des supramunicipaux? Ça pourrait être un
exemple, les organismes supramunicipaux.
Le Président (M.
Habel) : M. le ministre.
M. Leitão : Ça sera donc dans les
discussions, consultations autour de ce projet de loi municipal là. On en a parlé abondamment, de ce sujet, dans les derniers
jours. Ça sera, à ce moment-là, aux élus de l'Assemblée nationale de participer au processus
d'évaluation de ce projet de loi qui va être déposé dans les plus brefs délais,
à l'automne. C'est notre objectif.
Le Président (M.
Habel) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme
Léger : Oui. Mais on comprend que c'est un espace qui n'est pas
nécessairement clair, là. Pouvez-vous dire
que ça s'en va aux municipalités? Peut-être qu'on le verra aux municipalités.
De ce que je comprends du ministre, c'est que ces types d'organismes là
ne seront pas nécessairement dans le projet de loi n° 87.
M. Leitão :
Dans le projet de loi n° 87, nous avons une liste très claire de ce qui
est inclus. Donc, on pourrait peut-être en parler si on arrive à l'article 2,
et ce qui n'est pas dans la liste n'est pas couvert.
Le Président (M.
Habel) : Mme la députée.
• (11 h 50) •
Mme
Léger : Si je regarde l'article 18 sur la Loi sur le régime de
retraite des élus municipaux particulièrement — je fais
un lien, là, parce qu'on a eu des commentaires, et, même dans les auditions sur
les régimes de retraite, entre autres, là, on y a fait des allusions — à
l'article 18 : «Pour l'application de la présente loi, on entend
par :
«1° "organisme
mandataire" de la municipalité" : tout organisme que la loi
déclare mandataire ou agent de la municipalité
et tout organisme dont le conseil d'administration est composé majoritairement
de membres du conseil de la municipalité et dont le budget est adopté
par celui-ci;
«2°
"organisme supramunicipal": une communauté métropolitaine, une
municipalité régionale de comté, une régie intermunicipale, une société intermunicipale de transport, un conseil
intermunicipal de transport, l'Administration régionale Kativik et tout autre organisme public dont le
conseil d'administration est formé majoritairement d'élus municipaux.»
Alors, de ce que je
comprends du ministre, ces types d'organismes, autant mandataires que
supramunicipaux, devront être étudiés dans
le projet de loi sur les municipalités ou, s'ils n'y sont pas, il nous suggère
fortement de faire notre rôle d'opposition officielle et de s'assurer que ces
organismes-là sont dans le projet de loi municipal. Mais ils ne sont pas
dans le projet de loi n° 87.
M. Leitão :
Exactement.
Mme Léger :
C'est bien résumé. Parce que vous comprenez qu'il y a aussi toute la partie
transport, là, parce qu'on peut associer certaines...
Bien, les MRC, entre autres, j'imagine que les MRC vont être dans le projet de
loi des municipalités, j'imagine, là.
En tout cas, les gens qui travaillent autour de vous vont réfléchir à ça,
surtout si vous dites que c'est peut-être... Votre légiste, à côté, elle
nous écoute, là, en tout cas, alors j'espère que...
M. Leitão :
Elle ne le sait pas encore.
Mme
Léger : Elle ne le
sait pas encore. D'accord, mais, en
tout cas, si elle a le mandat, peu
importe, les transitions se feront. Mais c'est sûr qu'on a des
interrogations sur le supramunicipal ou sur les organismes mandataires. Dans le
supramunicipal, c'est normal qu'on peut peut-être
penser aux MRC, mais, quand je pense à tout le côté transport, les sociétés intermunicipales de transport, je pense que, les députés, on est habitués de travailler avec ce
type d'organisme là dans nos régions,
alors est-ce qu'ils sont couverts ou pas couverts? Et ils ont des liens très
directs avec les municipalités ou avec une communauté métropolitaine et parfois avec le gouvernement. Des fois, les
organismes régionaux ont des contrats avec le gouvernement. Alors, qu'est-ce qui peut se passer lorsqu'un organisme se
retrouve à avoir un contrat avec le gouvernement, un organisme régional
qui aurait un contrat avec le gouvernement, et non avec le municipal?
Le Président (M.
Habel) : M. le ministre.
M.
Leitão : Si, comme vous dites, cet organisme-là a un contrat avec le
gouvernement, avec un organisme gouvernemental, un ministère, des
Transports ou un ministère... quel que soit le ministère, donc, pour cette
relation contractuelle là, oui, les employés
de cet organisme supramunicipal ou autre seraient couverts par le projet de loi
n° 87.
Mme
Léger : Donc, on peut se retrouver avec un organisme qui,
normalement, fait affaire avec une municipalité, donc serait protégé par le projet de loi sur les municipalités, et, à un
moment donné, il ne fait plus affaire avec la municipalité, il peut faire affaire avec le gouvernement. Donc, là,
il va être protégé par la loi du gouvernement. Est-ce que je vous... que
vous m'éclairez, c'est... il peut se
retrouver avec une loi que vous dites similaire, mais qui ne sera peut-être pas
nécessairement la même, puisque vous
considérez que c'est important de faire un autre projet de loi pour les
municipalités et de les consulter.
Donc, on s'attend à ce qu'il ne soit pas nécessairement le même... bien,
peut-être assez similaire. Alors, il
peut être une année ou, peu importe, quelques mois, ou deux ans... on laisse
les années, mais se retrouver protégé par le projet de loi n° 87
et, d'autres fois, protégé par le projet de loi des municipalités. C'est ce que
je comprends.
M.
Leitão : C'est une question qui sera examinée quand elle se posera, on
verra bien si c'est le cas. On verra bien aussi, quand le moment viendra, de bien analyser et de bien élaborer
cette nouvelle loi, ce nouvel encadrement pour le monde municipal. Bon, j'espère qu'à ce moment-là
l'Assemblée nationale aura déjà adopté cette loi-ci. Ce serait alors, à
ce moment-là, de s'assurer qu'il y a concordance.
Mme
Léger : Est-ce qu'on va s'assurer, dans cette loi-ci, d'avoir
tout ce qu'il faut pour préparer la concordance avec l'autre projet de
loi?
M.
Leitão : Je pense qu'on... les choses, ce serait... D'abord, on fait
ça, et il me semble qu'il est très clair, notre projet de loi, justement pour éviter de compliquer, de complexifier les
choses. Par la suite, on verra bien ce qui se fera à ce moment-là. Encore une
fois, je ne peux pas présumer aujourd'hui de quelles seront les décisions qui
seront prises par les élus en septembre, octobre ou novembre, les élus
en question discuteront de la question.
Le Président (M. Habel) : Merci, M.
le ministre. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger :
Je comprends bien quand même, M. le Président, que la première étape que vous
faites, c'est le projet de loi
n° 87, donc, qui est le départ et le début, avant de faire celui des municipalités.
Donc, ce qu'il va y avoir dedans le
projet de loi des municipalités, il faut s'assurer que ce qu'on va avoir
travaillé ici avec le projet de loi n° 87... Parce que, volontairement, vous excluez les
municipalités présentement, ce que je reviens toujours à dire, qui auraient dû
être dedans. Le débat, on l'a fait,
là, je ne reviendrai pas immédiatement, je vais laisser respirer le ministre
sur cette question. Mais il n'en
reste pas moins qu'on se retrouve quand même avec certains organismes qui ne
sont pas mis dans le 87 et qui devraient normalement... pas être nécessairement
dans celui des municipalités, mais que vous me dites, comme les
supramunicipaux, ça devrait peut-être être normal qu'ils soient dans le projet
de loi des municipalités.
Mais il reste
quand même que certains organismes... Vous allez comprendre la difficulté de
certains organismes. Vous me
dites : On verra en temps et lieu. Mais je veux m'assurer que le ministre,
présentement, est conscient que certains organismes ne seront pas
nécessairement inclus dans aucun des deux projets. Et, s'ils l'étaient par le
projet des municipalités — parce qu'ils ne le sont pas
actuellement — ils
peuvent se retrouver qu'ils aient un contrat avec le gouvernement de temps à autre, ou pas pantoute, certaines
fois, et, des fois, avec les municipalités, et qu'il y a une cohérence absolument importante de le faire avec cet
organisme-là, mettons, l'Agence métropolitaine de transport, qui aurait un
contrat avec le gouvernement. Malgré
que ce n'est pas un bon exemple, celui-là, parce que sa mission vient de
changer. Mais tout organisme de transport qui est plutôt régional.
Le Président (M. Habel) : M. le
ministre.
M. Leitão : Vous aviez, tantôt, lu
les deux articles, 18 et 19, je pense, de la loi... C'est la loi contre les...
Une voix : La Loi sur le
régime de retraite des élus municipaux.
M.
Leitão : C'est ça. Donc, ces organismes-là sont couverts par cette
loi. Donc, de façon logique, ils devraient l'être aussi dans le projet de loi municipal. Bon, à ce moment-là, il
faudra s'assurer, en tant qu'élus... et, quand on examinera ce projet de loi là, que ces entités sont
là-dedans. Encore une fois, nous, notre projet de loi ici est clair, il est
simple. On indique très clairement qui est inclus et qui ne l'est pas.
Après ça, ce sera une autre étape.
Le Président (M. Habel) : Mme la
députée.
Mme Léger :
Sauf que, quand il ne l'est pas, inclus, ni par... Mettons qu'un organisme,
supramunicipal ou peu importe, là, a
un contrat avec le gouvernement, il est protégé par le projet de loi
n° 87; a un contrat avec une municipalité, il est protégé par un futur projet sur les municipalités. Il n'a ni
contrat avec une municipalité ni contrat avec le gouvernement, il n'est
pas couvert. C'est ce que je comprends.
M.
Leitão : Là, on revient à la discussion sur le secteur privé qu'on
avait eue hier, le secteur privé n'est pas couvert.
Mme Léger :
Mais des organismes de supramunicipal, de transport, de mandataires, il y a
quand même un intérêt public qui est là important. Au-delà du messager — je reviens toujours au message — il y a un intérêt public qui est
important. Il peut faire affaire avec le gouvernement, puis il peut ne pas le
faire affaire. Il peut faire affaire avec une municipalité, peut ne pas le
faire affaire. Alors, le ministre me dit...
M.
Leitão : Non, non, je pense que c'est très important parce que vous
voulez qu'on discute d'un projet de loi qui va être préparé plus tard, on ne peut pas faire ça. Ce sera aux élus,
ceux qui vont préparer le projet de loi et, par la suite, les autres qui
vont le discuter, d'adresser ces questions-là à ce moment-là, pas ici.
Mme Léger :
J'ai de la difficulté à suivre le ministre qui me dit ça, M. le Président. Je
pense qu'elles sont très importantes,
les questions que je vous pose par rapport à ça parce que vous mettez vraiment
des frontières. Et là je vous donne
des exemples d'organismes qui ne se retrouvent dans aucun des projets de loi,
probablement, et peut-être qu'ils peuvent
l'être. Alors, vous me dites : C'est la responsabilité aux Affaires
municipales. Mais un organisme de transport ou un organisme qui pourrait faire affaire à une municipalité et qui ne
pourrait pas faire affaire à une municipalité, vous me le relayez quand
même au projet de loi sur les municipalités.
Mais je pense
que c'est de votre responsabilité, M. le Président, du ministre, de voir que
ces types d'organismes là, qui ont un
intérêt public... C'est dans notre intérêt public, c'est des organismes qui
peuvent... S'il y a ont un contrat avec le gouvernement, ces organismes-là, c'est parce qu'il
y a des deniers publics quelque part. Donc, des années, il y a des deniers
publics. Des fois, il n'y a pas de deniers
publics. On les protège seulement quand il y a des deniers publics. Entre deux,
on ne les protège pas ou peut-être,
des fois, avec les municipalités. Vous comprenez l'ambiguïté du fait que vous
restez, dans le domaine du projet de
loi n° 87, avec les organismes que vous donnez dans l'article 2, qu'on
verra tout à l'heure. Alors, c'est ce que je comprends, là.
• (12 heures) •
M. Leitão : Exactement.
Le Président (M. Habel) : Mme la
députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger :
Alors, je veux dire, il ne faut jamais oublier que, derrière ça, on a eu les
lanceurs d'alerte, là. C'est ça, ce
projet de loi, comment on encourage et qu'on s'assure de toute cette
transparence-là dans nos organismes. Je vois qu'on limite certains
organismes présentement. Alors, j'arrête là, M. le Président, pour le moment.
Le
Président (M. Habel) :
Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 1
proposé par la députée de Pointe-aux-Trembles? N'en voyant pas, je vais
le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement...
Mme Léger : ...appel nominal,
s'il vous plaît. J'ai appris ma leçon.
Le Président (M. Habel) : M. le
secrétaire, pour le vote sur l'amendement de l'article 1.
Le Secrétaire : Pour, contre
ou abstention. Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?
Mme Léger : Pour.
Le Secrétaire : M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Contre.
Le Secrétaire : M. Merlini
(La Prairie)?
M. Merlini : Contre.
Le Secrétaire : M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin (Pontiac) : Contre.
Le Secrétaire : M. Spénard
(Beauce-Nord)?
M.
Spénard : Pour.
Le Secrétaire : M. Habel
(Sainte-Rose)?
Le Président (M. Habel) :
Abstention.
Le Secrétaire : Rejeté.
Le Président (M. Habel) : Rejeté.
Alors, nous revenons à l'article 1 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des
interventions sur l'article 1 tel qu'amendé?
Mme Léger : Oui, M. le
Président.
Le Président (M. Habel) : Mme la
députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger :
Je vais ajouter, après les mots «à l'égard des organismes publics», les mots
«et de l'Administration régionale Kativik».
«La présente
loi a pour objet de faciliter la divulgation d'actes répréhensibles commis ou
sur le point d'être commis à l'égard
des organismes publics et de l'Administration régionale Kativik et d'établir un
régime général de protection contre les représailles.»
Le Président (M. Habel) : Parfait.
Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 2)
(Reprise à 12 h 5)
Le Président (M. Habel) : Alors,
nous reprenons. J'invite maintenant Mme la députée à nous expliquer son amendement.
Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, est-ce que vous pouvez nous expliquer
votre amendement à l'article 1? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Oui, M. le
Président.
Le Président (M. Habel) : Je vous
invite à expliquer votre amendement à l'article 1.
Mme Léger : Dans le
fond, M. le Président, c'est d'un
autre ordre, dans le sens... On est dans la même réflexion que j'ai et l'échange avec le ministre par rapport
à d'autres types d'organisations qui font affaire avec l'État.
Mon amendement est sur l'Administration régionale Kativik,
qui est d'un autre... Tu sais, il a un autre type de mission. Je vous rappelle la mission, un peu, de l'Administration régionale Kativik — entre autres, a été créée en 1978, ça fait un petit bout de temps — c'est
la gestion des aéroports, le développement
économique local et régional ainsi
que le développement d'entreprises, les services policiers, l'aide aux victimes
d'actes criminels, l'environnement et la recherche sur les changements
climatiques, le développement et la gestion des parcs, l'emploi, la formation
et le soutien du revenu, les services de
garde à l'enfance, le développement d'infrastructures municipales et la surveillance de l'eau potable, l'accès à
Internet, les sports et loisirs. Alors, l'association régionale Kativik, sa mission, c'est de fournir de l'assistance
technique aux 14 villages nordiques,
donc, dans le Grand Nord québécois, notamment dans les domaines suivants : les affaires
juridiques, la gestion et la
comptabilité municipale, l'aménagement et le développement du territoire, l'ingénierie et le transport collectif.
Donc, c'est
un autre type d'administration qui, évidemment, est en lien peut-être avec le projet de loi municipal, peut-être avec le projet de loi n° 87.
De ce que je vois dans, en tout cas, la pensée du ministre, probablement que l'Administration régionale Kativik ne fait pas partie du projet de loi n° 87. Donc, ma première question,
M. le Président : Est-ce que le ministre consent à ce que
cet amendement-là soit adopté?
Le
Président (M. Habel) : Je pense
qu'il va y avoir... Est-ce qu'il y a un vote? Ce ne sera pas très long, je vais
juste regarder. Ah! c'est une demande de quorum.
Des voix : ...
Le
Président (M. Habel) : O.K. Est-ce que
vous consentiez à l'amendement? Est-ce
qu'il y a des interventions
que vous souhaitez faire par rapport à l'amendement proposé par la députée?
M.
Leitão : Non, non, c'est ça,
je n'ai pas l'intention de consentir à l'amendement, mais, si on veut en discuter, on en
discutera. Mais je n'ai pas l'intention de...
Le Président (M. Habel) : Concernant
le débat sur l'amendement, donc, est-ce que vous le jugez recevable?
M. Leitão : Ce n'est pas à moi à
juger s'il est recevable ou pas, mais je n'ai pas l'intention de contester sa
recevabilité. Voilà.
Mme Léger : M. le
Président, on ne passera pas longtemps
nécessairement sur ça, là, je n'ai aucune intention de faire du temps sur... Ce n'est pas le but,
c'est vraiment aller au fond de la chose, à savoir si l'Administration régionale Kativik,
qui est un autre type d'organisation, là... Dans
le fond, ce que je veux apporter,
c'est un autre type d'organisation
qui peut avoir un contrat avec le gouvernement ou pas, et il peut avoir un contrat avec une municipalité ou pas. C'est quand même des deniers... il y a quand même
plus de 200 millions de dollars,
dans le fond, le budget annuel, de l'administration. C'est quand même un gros montant d'argent, il y a
quand même des gens qui y travaillent. Alors donc, est-ce que ce type d'administration va être nulle part dans... Il ne
sera pas dans le 87, à ce que je comprends. Est-ce qu'il peut être dans celui
des municipalités ou il se retrouve dans la chaise vide, là?
Le Président (M. Habel) : M. le
ministre.
• (12 h 10) •
M.
Leitão : Il n'est pas dans le projet de loi n° 87, il devrait
être dans le projet de loi municipal. Et raison de plus qu'on prenne du temps pour les consulter parce que,
justement, ce n'est pas un organisme
banal, comme vous avez mentionné, des
budgets importants et une importance
dans la vie des Premières Nations. Donc, raison de plus que nous, au
gouvernement, qu'on prenne le temps de les consulter pour nous assurer qu'on
met en place un mécanisme qui est approprié à leur réalité. Donc, oui,
ça devrait se trouver dans le futur projet de loi municipal.
Le
Président (M. Habel) :
Merci, M. le ministre. Alors, je rappelle juste à tous qu'on est en train de
discuter sur le fond de l'amendement de l'article 1. Mme la députée de
Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger :
Oui. Alors donc, j'espère que j'ai semé un peu le portrait des types
d'organismes qui sont couverts, ou qui
ne sont pas couverts, ou qui peuvent être couverts certaines fois, peuvent être
pas couverts certaines autres fois. On parle toujours des personnes, hein, je reviens
toujours... Pour moi, c'est important, les lanceurs d'alerte, qu'ils soient
dans un organisme public ou qu'ils ne le soient pas et qu'ils soient dans le
secteur privé, qui a pour moi une grande importance malgré tout dans l'ensemble de notre discussion. Mais ce type
d'organisation qu'est l'Administration régionale Kativik, bien, donne un
éclairage au gouvernement.
Donc, si, M.
le Président, le président du Conseil du trésor, qu'on a devant nous, qui va
discuter, j'imagine, avec son
ministre des Affaires municipales et toute son équipe derrière, qui va voir que
ce sont tous les types d'organismes qui
peuvent être discutés et de préparer le projet de loi futur en conséquence de
toutes ces questions-là... Il y a déjà un peu les types de questions qu'on aura pour la suite des choses. Donc, je
souhaite que votre équipe puisse vraiment nous donner des réponses. Je peux
comprendre que le ministre tient vraiment à ce que le projet de loi n° 87
reste sur certains éléments. Je ne
suis pas en accord de ça, on l'a amplement dit, mais, en même temps, je ne
voudrais pas que le ministre relaie tout au projet municipal, au projet
sur les municipalités en disant qu'on verra là, puis on verra là, on verra là. Ce sont tous des types d'organisations
mandataires, supramunicipales, de transport, l'Administration régionale
Kativik, que j'aurais aimé qu'elles
soient incluses dans celui de 87, mais on peut envoyer tout ça au municipal.
Mais ayez à l'oeil, ayez en tête que ce sont tous des...
Je pourrais
vous les amender à chaque fois, on ne finirait pas, hein? Vous savez que c'est
possible, puis ce n'est pas mon but. Je voulais quand même m'assurer... Les
amendements que j'ai apportés à date sur ce premier article là... était,
pour moi, important de vous faire prendre conscience qu'il y a beaucoup
d'autres types d'organisations qui ont affaire
avec le gouvernement et, parfois, n'ont pas affaire avec le gouvernement, et
qu'elles vont tomber dans une chaise vide
quelque part à un moment donné. Alors, c'est un point que, pour moi, je
trouvais important de dire au gouvernement, M. le Président, que c'est dommage qu'on ne prend pas le message de
l'esprit de l'intérêt public d'abord, que juste par frontière ou par...
On y reviendra, de toute façon, par un projet de loi...
Le Président (M. Habel) : Merci, Mme
la députée. M. le ministre.
M. Leitão : Bien noté, M. le
Président.
Le Président (M. Habel) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Merci, M.
le Président. Alors, moi, quand qu'on parle de l'administration générale du
Nord-du-Québec, ça vient toujours me
chercher un peu suite au rapport de la Protectrice du citoyen du mois de
février dernier et, pas plus tard que
cette semaine, sur le dépôt, par le ministre de la Sécurité publique, sur ce
qu'il entend faire suite au rapport
de la Protectrice du citoyen. Je trouve ça important qu'on prenne une couple de
minutes pour parler de l'Administration régionale Kativik. Je ne suis
pas certain, moi, de ne pas l'inclure dans le projet de loi n° 87
spécifiquement au lieu de vouloir l'envoyer
dans un projet de loi à venir qui va regarder les administrations municipales.
Je ne suis pas sûr que c'est une
bonne idée, considérant l'énorme difficulté dans le Nord-du-Québec, au point de
vue municipalités, au point de vue conseils de bande, à s'autogérer
eux-mêmes, et tout.
Alors, moi,
la divulgation d'actes répréhensibles commis ou sur le point d'être commis, en
incluant l'Administration régionale
Kativik, je trouverais ça fort important.
Maintenant, écoutez, je n'ai pas été ici assez longtemps
pour voir tous les ébats de ce projet de loi. Mais, lorsqu'on parle qu'il faut porter une attention très, très, très particulière à l'administration des municipalités et l'administration des conseils
de bande dans le Nord-du-Québec, avec ce projet de loi là je pense qu'il
faudrait y apporter une attention plus grande encore que les autres projets.
Merci.
Le Président (M. Habel) : Merci, M.
le député de Beauce-Nord. Y a-t-il une intervention, M. le ministre?
M. Leitão : Ça va.
Le
Président (M. Habel) : Je ne
vois pas d'autre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? N'en
voyant pas, je vais le mettre aux voix.
Une voix : Vote nominal.
Le Président (M. Habel) : M. le
secrétaire...
Le Secrétaire : ... pour,
contre, abstention. Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?
Mme Léger : Pour.
Le Secrétaire : M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Contre.
Le Secrétaire : M. Merlini
(La Prairie)?
M. Merlini : Contre.
Le
Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin (Pontiac) :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Matte (Portneuf)?
M. Matte :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Spénard (Beauce-Nord)?
M.
Spénard :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Habel (Sainte-Rose)?
Le Président (M.
Habel) : Abstention.
Le Secrétaire :
Rejeté.
Le Président (M. Habel) : Rejeté. Alors, nous revenons sur l'article 1 tel
qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de
Pointe-aux-Trembles.
Mme
Léger : M. le Président, j'arriverais avec un deuxième alinéa.
Alors, on pourrait avoir une discussion, je crois, avant d'arriver à mon amendement — parce que je veux ajouter un deuxième
alinéa — de la
procédure, comment on va faire. Parce
que, si je regarde la suite, mettons que je prends l'article 2, il y a plusieurs
alinéas et plusieurs paragraphes que
nous avons. Alors, je ne sais pas comment le ministre voulait fonctionner, mais
je suis inquiète à savoir, si je veux ajouter
un paragraphe ou... Modifier un paragraphe, ça, ça va. Mais, si je veux
ajouter, est-ce qu'on est mieux de procéder par alinéa, ou par paragraphe, ou il faut le voir dans un tout. Si on le
voit dans un tout, après je suis encarcanée. Je n'ai pas la possibilité parce qu'on va être obligés de
voter l'ensemble. Alors, c'est une interrogation que j'aimerais avoir auprès
de vous. Comme il y a quand même beaucoup d'alinéas puis il y a beaucoup de...
Le Président (M. Habel) : Pour le moment, on vote l'entièreté de l'article
1. Donc, est-ce que vous voulez procéder ainsi?
Mme
Léger : Oui, sauf que comment on va le faire, l'article 1, ça
va être la même chose, articles 2, et 3, et 4, là. C'est pour ça que je préviens, je veux être sûre
de notre façon de procéder. Hier, avant-hier, l'équipe du ministre voulait
le voir dans un tout, sauf que moi, je
voudrais qu'on me rassure que, si je le vois dans un tout, donc si j'ajoute un
autre alinéa, là, mettons que j'ai le
un, le deux... Examinons le deuxième juste pour ma compréhension avant de finir
le premier, est-ce que, dans le
deuxième... Mettons que le premier... les ministères; deuxième, les organismes;
troisième...Mettons que je voulais
ajouter quelque chose. Est-ce que je dois le prendre dans son entièreté quand
on va le travailler ou on va voter ce bout-là que je veux apporter?
Le Président (M.
Habel) : Je veux juste suspendre quelques instants.
Mme Léger :
O.K. Merci.
(Suspension de la séance à
12 h 19)
(Reprise à 12 h 22)
Le Président (M.
Habel) : Nous revenons aux discussions. Donc, j'ai été interpelé par Mme
la députée de Pointe-aux-Trembles. Alors, pour
ce qui est de la procédure, pour le
moment on est à l'article 1 tel
qu'amendé, et c'est un paragraphe. Et, par
la suite, si vous voulez soulever le point à l'article 2, vous pourrez le soulever quant à votre décision,
si vous voulez le faire par alinéa ou l'analyser dans sa globalité. Mais, pour le
moment, nous sommes à l'article 1 tel
qu'amendé.
Mme Léger :
Oui. Ce que j'aimerais, M. le Président, c'est qu'on puisse s'assurer de voter paragraphe
par paragraphe. Donc, c'est pour ça que je
fais la demande. Parce que je vais avoir un alinéa à apporter déjà au premier,
O.K.? Alors, comme on donne le ton,
là, au départ, je veux être sûre que, dans la deuxième, que je pourrai aussi
apporter d'autres paragraphes. Alors,
je veux être sûre qu'on puisse... capables de voter d'autres paragraphes, même
si, à la fin, on vote l'ensemble de l'article. C'est juste ça que je
veux m'assurer.
Le Président (M.
Habel) : Simplement pour vous rappeler qu'actuellement, à l'article 1,
il y a seulement un paragraphe. Donc, par la
suite, lorsque vous serez à l'article 2, vous pourrez resoulever le point.
Mais, actuellement, on est à
l'article 1 tel qu'amendé et qu'il y a un paragraphe. Libre à vous de présenter
les amendements que vous voulez, souhaitez, ou les sous-amendements.
Mme Léger : O.K. Je
voulais une erre d'aller pour qu'on
puisse être capables de le faire, mais je reviendrai encore avec toute cette question-là au deuxième, si vous voulez. Et j'espère que je n'aurai pas à le faire à chaque fois, là, c'est
pour ça que je voulais donner un ton. Ça fait qu'on peut tout faire, puis on
peut tout consentir. Alors, si vous voulez que
je le fasse à chaque fois, on va le faire à chaque fois. Je ne trouve pas ça
très pratique, surtout si le gouvernement veut qu'on
y aille de l'avant. Alors, il va falloir que je revienne à chaque fois pour
être sûre que j'ai cet espace-là à chaque fois.
Alors,
je comprends que, dans le 1, on n'a qu'un paragraphe qui est là, je le
comprends. Là, je vais vous faire un amendement d'un deuxième alinéa, je vais le faire, mais je
veux être sûre qu'on ne recommence pas à chaque fois, là. Ça fait que, si c'est ça que vous voulez, je
vais commencer comme ça, mais je vais vous donner ma volonté au deuxième,
puis je le ferai au troisième, puis au quatrième, puis au cinquième, puis on le
fera partout.
Le Président (M. Habel) : Merci,
Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Alors, je vous rappelle qu'il
y a un paragraphe, et le fait de
rajouter des alinéas n'aura pas comme conséquence de rajouter des votes, là.
Donc, je voulais juste être précis quant à cette affirmation.
Alors, nous revenons
sur l'article 1 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée
de Pointe-aux-Trembles.
Mme
Léger : Oui, M. le Président. Je voudrais rajouter un deuxième alinéa, s'il vous plaît, M. le Président. Alors : «La présente loi...»
Le Président (M.
Habel) : Vous pouvez y aller.
Mme
Léger : Oui. «La
présente loi a également pour objet d'assurer une cohérence dans les lois
et règlements québécois de protection des lanceurs
d'alerte, peu importe l'instance à laquelle ils s'adressent.»
Donc, j'ajoute un
deuxième alinéa.
Le Président (M.
Habel) : Parfait. Je vais suspendre quelques instants pour distribuer
le tout.
(Suspension de la séance à
12 h 25)
(Reprise à 12 h 31)
Le Président (M.
Habel) : Alors, nous reprenons. Simplement pour clarifier la situation,
Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, donc, peu importe le nombre d'alinéas rajoutés,
un seul vote se fera sur sa globalité, car l'article 1 comporte un seul alinéa. Cependant, on entend votre
demande et on étudiera l'article 2 paragraphe par paragraphe.
Alors,
je reviens sur l'amendement que vous avez proposé et je vous invite, Mme la
députée de Pointe-aux-Trembles, à expliquer le fond de votre amendement.
Mme
Léger : O.K. Merci, M. le Président. Alors donc, mon alinéa est
que «la présente loi a également pour objet d'assurer une cohérence dans les lois et règlements québécois de
protection des lanceurs d'alerte, peu importe l'instance à laquelle ils s'adressent». Vous comprenez que
l'ensemble du corpus juridique du Québec, en tout cas l'ensemble des lois
du Québec... Le ministre l'a comme lancé à
un moment donné hier ou avant-hier, que chaque citoyen, même s'il n'est pas
protégé par le projet de loi n° 87, il
peut se référer à différents types de lois, le Code du travail, etc., les
normes du travail. Bon. Alors, pourquoi
que je trouve important... j'espère que le gouvernement, les députés
ministériels de la commission parlementaire
vont être sensibles à cet alinéa que j'apporte, qui est vraiment dans le but de
la cohérence de toutes les lois.
Alors,
à mon avis, il faut que le gouvernement lance le message, un message important
que les lanceurs d'alerte... on donne
un message qu'on veut protéger les lanceurs d'alerte et on veut permettre et
faciliter l'expression des lanceurs d'alerte,
qu'ils puissent ne pas se sentir et muselés et censurés, et, peu importe, là,
qu'on leur donne cette possibilité-là. Et,
pour ça, M. le Président, si je vois l'ensemble... J'ai donné l'exemple de
l'arrêt Fraser en 1985, de mémoire, bon, puis il y a eu différentes décisions qui ont été prises par les tribunaux au
fil du temps qui vont toujours privilégier davantage... pas toujours, mais que souvent ont privilégié
davantage le devoir de loyauté. Et nous, ce qu'on veut, c'est, dans le fond,
d'encourager la liberté d'expression. Parce
que, si le ministre a déposé ce projet de loi... ou son prédécesseur a déposé
le projet de loi n° 87, c'est dans le
but de faciliter que les lanceurs d'alerte puissent davantage divulguer ou ne
pas avoir de représailles, être capables d'avoir la liberté pour exprimer
ce qu'ils peuvent voir ou dénoncer, dans le fond, les problèmes qu'on peut avoir de collusion, de corruption ou, en tout cas,
des malversations qu'il peut y avoir dans le secteur d'activité d'un
ministère ou d'un organisme public qu'on voit aujourd'hui ici.
Donc,
pour moi, ce que je veux demander au ministre, dans le fond, c'est :
Est-ce qu'il a évalué, dans le fond, l'ensemble
du corpus juridique pour voir est-ce qu'il y a certaines lois qui peuvent venir
en contradiction une et l'autre? Sûrement.
Et je veux m'assurer qu'en ayant cet alinéa-là qu'on puisse s'assurer que la
loi n° 87 va s'assurer d'avoir, dans le fond, une cohérence dans les lois et règlements québécois pour
protéger puis donner la possibilité à nos lanceurs d'alerte d'être sûrs que n'importe quelle instance qu'ils
vont s'adresser il y a une cohérence de toutes ces lois-là. Alors, je veux
laisser le ministre un peu... voir sa réaction à ce que j'apporte.
Le
Président (M. Habel) :
Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Alors, je rappelle à ceux qui
nous écoutent que nous sommes sur
l'amendement de l'article 1 et que la proposition est d'ajouter le deuxième
alinéa : «La présente loi a également pour objet d'assurer une cohérence dans les
lois et règlements québécois de protection des lanceurs d'alerte, peu
importe l'instance à laquelle ils s'adressent.»
Est-ce qu'il y a une
intervention? M. le ministre.
M.
Leitão : Merci, M. le Président. Écoutez, encore une fois, je juge que
l'amendement proposé par la députée de Pointe-aux-Trembles n'est pas
pertinent. J'aurais toute une longue, longue série de questions, une longue
série d'arguments, mais je commencerais en
disant que, justement,
c'est prévu à l'article 13 de notre projet de loi, un mécanisme
de communication entre les divers organismes chargés d'appliquer les lois.
Et
je trouve ça quand même un peu spécial de présumer que le législateur
n'est pas cohérent. Je pense que nous devons
tous présumer que le législateur est présumé être cohérent dans son action législative.
Alors, cet alinéa, c'est, tout
d'abord, beaucoup trop vaste et d'application difficile quand,
justement, ce que nous voulons faire, c'est avoir un projet de
loi qui est simple à appliquer, et
qui est robuste, et qui a une logique qui, à mon avis, est impeccable. À l'article
1, on dit ce qu'on va faire. À l'article
2, on définit c'est quoi, l'organisme
public. À l'article
3, on définit c'est quoi, un acte répréhensible. Donc, un amendement de
cette nature-là, à mon avis, ce n'est pas ni utile ni souhaitable.
Le Président (M.
Habel) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme
Léger : Très déçue, M. le Président. D'abord, si je prends un exemple, est-ce que
le ministre a quand
même pris le temps... son équipe a
pris le temps de voir nos types de lois, soit le Code civil, les normes du
travail — bon,
on peut toutes les nommer — Loi
de la fonction publique, etc.? Est-ce que le ministre
a pris le temps d'évaluer les autres types
de lois et voir si le projet de loi
n° 87 va avoir préséance ou pas?
Est-ce que le projet
de loi n° 87 va donner le ton à
toutes les autres lois? Est-ce qu'on va se retrouver devant les tribunaux souvent et qu'ils vont pencher
surtout particulièrement sur le devoir de... Parce que, là, on est dans les
organismes publics, on est dans l'appareil public, les fonctionnaires sont protégés par différents
types de lois. Là, on arrive avec le 87, je veux m'assurer qu'on ne se
retrouvera pas nécessairement devant des décisions de tribunaux qui
disent : Bien, le Code civil dit ça.
Et,
si le ministre a bien fait son travail, j'imagine que oui, je ne
vais pas présumer que non, mais on sait très bien que les tribunaux
penchent davantage entre... Comment
l'employé, on va lui donner la marge de manoeuvre pour être capable de
ne pas se retrouver censuré? Je vois l'exemple, le Code civil, là, l'article
2088. M. Brunelle en avait parlé, d'autres
en ont parlé, l'article 2088, c'est pour ça que je veux qu'il voie la différence :
«Le salarié, outre qu'il est tenu d'exécuter son travail avec prudence
et diligence, doit agir avec loyauté [...] et ne pas faire usage de
l'information à caractère confidentiel qu'il obtient dans l'exécution ou à
l'occasion de son travail.» Juste dans le Code civil.
Là,
c'est sûr que comment je vais prêter... comment l'employé va pouvoir... Dans le
fond, on lui donne les garanties qu'il
va être protégé quand on voit que plusieurs réponses des tribunaux penchent
davantage en faveur du devoir de loyauté que celui de la liberté d'expression. Alors, c'est pour ça que j'arrive
avec la cohérence dans les lois, je veux m'assurer que le projet de loi
n° 87 donne un coup de pouce de plus que... Là, la plupart des décisions
des tribunaux penchent davantage pour le
devoir de loyauté que la liberté d'expression. Puis, lors de l'introduction,
j'en avais parlé, mais, pour moi,
c'est important que le ministre soit conscient de ça et c'est pour ça que
j'apporte cet amendement-là. Et pourquoi je l'apporte là? Parce que c'est vraiment le grand champ d'application de
tout le projet de loi qu'on est en train de faire. Donc, est-ce qu'il
donne ce message-là à l'ensemble du projet de loi, qu'on veut une cohérence
dans les lois?
Le Président (M.
Habel) : M. le ministre.
• (12 h 40) •
M.
Leitão : M. le Président, bon, encore une fois, le travail ne se fait
pas de façon amateur. Toutes ces questions ont été bien examinées, ont passé par tous les différents comités, bien
sûr qu'on s'assure de la cohérence de nos lois. Je vous ai dit, à l'article 13, qu'on adresse cette situation. À l'article 7, ce que vous venez de mentionner en tant que question de... la question de confidentialité et de
loyauté, à l'article 7, on prévoit exactement cette situation-là pour permettre
à la personne de divulguer et d'être protégée contre les représailles.
Donc, oui, nous avons prévu toutes ces situations-là, et le projet de loi est
cohérent en lui-même, bien sûr, et cohérent avec les autres lois et règlements
du Québec. Le travail a été fait de façon très rigoureuse pour s'assurer
que, oui, on fait un bon travail.
Le Président (M.
Habel) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme
Léger : Ce n'est pas l'avis de tout le monde, là, c'est
plutôt... Ce que le ministre m'a dit, ce n'est pas l'avis de plusieurs juristes, là. Est-ce que le ministre
est conscient que beaucoup de décisions ont été prises en faveur, plutôt,
du devoir de loyauté que dans la liberté d'expression? Est-ce que le ministre
est conscient de ça
M.
Leitão : Mais, à l'article 7 justement, on vient donc ouvrir une
brèche dans le Code civil pour pouvoir protéger les personnes qui
souhaitent divulguer. Justement, c'est prévu à l'article 7.
Mme
Léger : Et pourquoi, M. le Président, le ministre l'a mis en
article 7? Pourquoi qu'il n'a pas donné le message au début, dans le
champ d'application?
Le Président (M.
Habel) : M. le ministre.
M. Leitão : Bien, M. le
Président, alors, dans un projet de loi, il faut aller à l'article 1. Et puis
donc, comme j'essaie de dire depuis
le début de ce processus, c'est comme construire une maison, nous établissons
une fondation solide et puis, après
ça, nous bâtissons sur l'article 1. Et j'en ai fait déjà, quelques projets de
loi, depuis deux ans, et, ma foi, celui-ci est un de ceux qui sont le plus clairs, à mon avis, et dont les dispositions
sont très claires, et il y a une logique très claire dans le suivi,
dans la procédure de l'article. Donc, c'est à l'article 7 que cela se... qui
est sa place. Donc, encore une fois, je trouve que ce n'est pas souhaitable
d'insérer votre amendement dans l'article 1.
Le Président (M.
Habel) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme
Léger : M. le ministre, il a vu une brèche dans le Code
civil, puis là il l'insère dans l'article
7, qu'on aura l'occasion de voir plus tard. Pourquoi, à ce moment-là, il n'a pas corrigé le Code
civil dans ce projet de loi là immédiatement? Pourquoi
qu'il n'a pas mis la correction au Code civil?
Le Président (M.
Habel) : Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
M.
Leitão : Mais le Code civil n'a pas besoin d'être corrigé. Ce qu'on
fait ici, c'est de faciliter. D'ailleurs, c'est même ça, ce que dit l'article 1, que la présente loi a pour objet de
faciliter la divulgation d'actes répréhensibles. Donc, notre objectif, ce n'est pas de changer le Code
civil. Là, si on ouvre cette porte-là, on va être ici jusqu'à un troisième
mandat pour compléter ce travail.
Mme
Léger : M. le Président, ça arrive, là, qu'on change un article dans le Code civil, là, ce n'est pas... C'est parce
que, là, si, pour lui, c'est important de corriger cette brèche-là, ça aurait
été intéressant que, par un article, qu'on corrige celui du Code civil. Ça se fait. Ça se fait, on le travaille, le
Code civil, même très souvent, là, c'est tout le temps.
M.
Leitão : Oui, mais, pour notre projet de loi, ce n'est pas nécessaire de changer le Code civil. Nous voulons faciliter la
divulgation d'actes répréhensibles et protéger les lanceurs d'alerte contre
d'éventuelles représailles. Donc, justement,
depuis le tout début, la discussion
que nous avons, c'est qu'on ne voulait pas complexifier les choses, qu'on
voulait un projet de loi qui soit efficace, qui soit relativement simple, et, à
mon avis, c'est ce que nous avons ici.
Mme
Léger : Je pense que le ministre ne voit pas, à mon avis, M. le
Président, d'abord que les tribunaux penchent davantage pour le devoir de
loyauté, d'une part, que, si on ne corrige pas le Code civil,
il va y avoir encore des situations où, un
lanceur d'alerte, on va privilégier, dans
le fond, les articles
du Code civil, donc du devoir de loyauté, etc., plutôt que l'aider à divulguer, le protéger dans la
divulgation. Je pense que c'est primordial. Alors, c'est sûr qu'on va se
retrouver encore dans des situations
qui ne facilitent pas nécessairement la possibilité en cas que les employés peuvent faire... les
lanceurs d'alerte, dans le fond, on puisse les protéger, on va se retrouver encore... Je ne vois pas ce
que le projet de loi n° 87, actuellement, va autant protéger, puis on ne se retrouve pas
avec une incohérence dans les lois si on ne touche pas certaines lois d'une façon plus précise ou, particulièrement, si on ne dit pas dans le projet
de loi n° 87 qu'on corrige les situations dans les autres lois.
Le Président (M.
Habel) : M. le ministre.
M.
Leitão : Ce qu'on vient de dire, bien, on discute de l'article 7,
j'aurais préféré qu'on le fasse quand on va arriver à l'article 7, si jamais on y arrive, parce que
l'article 7 dit, justement, que, donc, la loi s'applique malgré toute autre
restriction de communication prévue
par une loi ou l'obligation de confidentialité, loyauté, etc. Donc, en termes
légaux, même si je ne suis pas un
expert, mais il me semble, quand on dit «malgré toute autre restriction», les
tribunaux vont certainement prendre ça en considération.
Mme
Léger : Alors, M. le Président, le ministre me dit... En tout
cas, en ayant le projet de loi n° 87 présentement, il pense que la tradition, normalement, des
tribunaux de pencher davantage sur le devoir de loyauté pour nos
fonctionnaires... Avec le projet de
loi n° 87, on devrait, un peu, changer la donne et amener davantage les
tribunaux à pencher sur la liberté d'expression
et pencher sur la possibilité que les lanceurs d'alerte... protéger davantage
les lanceurs d'alerte pour que les lanceurs
d'alerte puissent davantage divulguer et s'assurer qu'il n'y ait pas des
situations où le lanceur d'alerte se retrouve, dans le fond, dans des
situations où on ne lui donne pas les avantages pour qu'il puisse divulguer.
Le Président (M.
Habel) : M. le ministre.
M.
Leitão : Mais c'est exactement ce que notre projet de loi fait. Le
devoir de loyauté n'est pas absolu, et ce que nous faisons avec différentes dispositions de notre projet de loi, c'est
donc de le mettre en équilibre, le mettre en balance avec tous les autres droits et obligations des
salariés. C'est exactement ce que nous faisons parce que ce droit-là n'est pas
absolu.
Le Président (M.
Habel) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger :
Je suis très consciente que ce projet de loi n'est pas absolu, mais on essaie
de... Si les choses allaient si bien,
si les lois que nous avons présentement nous permettaient d'éviter... ou, en
tout cas, de faciliter les lanceurs d'alerte, on n'aurait pas les
situations qu'on a vécues les dernières années, et cette année plus
particulièrement.
Donc,
le gouvernement dit : Bon, on y va avec le projet de loi n° 87, mais
il faut que ce projet de loi n° 87 là puisse vraiment donner le ton
pour aider, faciliter les divulgateurs. Alors, si c'est ça, l'intention du ministre,
il faut qu'il me rassure que les
tribunaux... même si ce n'est pas lui, le tribunal, j'en conviens, là, c'est
que les tribunaux vont pencher... avec
ce projet de loi n° 87, que les juristes ont réfléchi à ce que les
articles qu'on aura dans le projet de loi n° 87 vont faciliter la tâche aux tribunaux pour qu'ils penchent... et
on facilite la divulgation, et on donne le ton aux lanceurs d'alerte. Une
première chose.
Deuxième
chose, même s'il me dit ça pour l'article 7, qu'on verra plus tard, même s'il
me dit ça, on est conscients malgré
tout, M. le Président, qu'il y a plein d'employés au Québec qui ne seront pas
protégés par l'article 7 du projet de loi
n° 87, hein? On se rappelle que... Je veux dire, il y a plein d'autres
employés. Parce qu'on est juste dans les organismes publics, là, ça fait que, donc, les divulgations
ne viennent pas juste des organismes publics, là, il y a toute la... Tout notre
système québécois, il faut quand même se le
dire, il y a d'autres aspects qui ne sont pas traités. Donc, je veux m'assurer
de ça, M. le Président.
Le Président (M. Habel) : Merci, Mme
la députée de Pointe-aux-Trembles. M. le ministre.
M. Leitão : Notre projet de loi fait
ça, adresse ces questions-là de façon très efficace.
Le Président (M. Habel) : Mme la
députée de Pointe-aux-Trembles.
• (12 h 50) •
Mme Léger :
Je vois que le ministre est très confiant. Il est très confiant, on verra. On
verra avec la suite des choses, mais,
pour moi, je lance quand même un... je pourrais dire une certaine prudence, qu'on veut s'assurer que, dans le fond,
que le ministre a bien étudié avec
son équipe, a bien étudié que le projet
de loi n° 87 aura davantage
préséance, que les articles qui sont dans le projet de loi vont permettre,
dans le fond, à faire changer la balance, à changer la façon de faire et la tradition qui était davantage...
Quoique le devoir de loyauté est important, ce n'est pas... Loin de moi l'idée de penser
que le devoir de loyauté n'est pas important,
c'est très important, mais en même temps, si le gouvernement est sérieux dans son désir de
vraiment s'assurer qu'on puisse faciliter la divulgation,
bien, il faut que ce soit assez corsé pour faire changer la balance des tribunaux puis que la... elle puisse protéger,
dans le fond, les employés de représailles de perdre leur emploi, de vouloir parler, de vouloir
exprimer, de vouloir amener... d'alerter... On les appelle lanceurs d'alerte, ce n'est pas pour rien, mais
d'alerter, dans le fond, l'appareil de malversations possibles, corruption,
collusion.
Le Président (M. Habel) : M. le
ministre.
M. Leitão : Très bien.
Le Président (M. Habel) : Mme la
députée.
Mme Léger : Et alors il va
sûrement me dire : Je note. Alors, j'espère qu'il continue à noter. Alors,
on peut...
Le
Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'amendement de l'article 1? N'en voyant pas, je vais la mettre aux
voix. Est-ce que cette motion est...
Mme Léger : Appel nominal.
Le Président (M. Habel) : M. le
secrétaire.
Le Secrétaire : Donc, pour,
contre, abstention, Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?
Mme Léger : Pour.
Le Secrétaire : M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Contre.
Le Secrétaire : M. Merlini
(La Prairie)?
M. Merlini : Contre.
Le Secrétaire : M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin (Pontiac) : Contre.
Le Secrétaire : M. Matte
(Portneuf)?
M. Matte : Contre.
Le Secrétaire :
M. Spénard (Beauce-Nord)?
M.
Spénard : Pour.
Le Secrétaire : M. Habel
(Sainte-Rose)?
Le Président (M. Habel) : Abstention.
Le Secrétaire : Rejeté.
Le Président (M. Habel) : Rejeté.
Alors, nous revenons à l'article 1 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 1 tel qu'amendé? Mme la députée de
Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger :
À un moment donné, le ministre va voir où je m'en vais, là. Je vais ajouter un
deuxième alinéa à la présente loi, à
l'article 1 : «La présente loi vise également à assurer un soutien public
légal et financier à tous les lanceurs d'alerte.»
Alors, le
texte modifié du projet de loi : «La présente loi a pour objet de
faciliter la divulgation d'actes répréhensibles commis ou sur le point d'être commis à l'égard des organismes publics et
d'établir un régime général de protection contre les représailles.
«La présente loi vise également à assurer un
soutien public légal et financier à tous les lanceurs d'alerte.»
Le Président (M. Habel) : Merci, Mme
la députée. Je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 53)
(Reprise à 12 h 55)
Le
Président (M. Habel) :
Alors, à l'ordre! Nous sommes maintenant sur l'amendement de l'article 1. J'invite la députée de Pointe-aux-Trembles
à expliquer son amendement.
Mme Léger :
Merci, M. le Président. Alors, le texte modifié, c'était : «La présente
loi a pour objet de faciliter la
divulgation d'actes répréhensibles commis ou sur le point d'être commis à
l'égard des organismes publics et d'établir un régime général de
protection contre les représailles.
«La présente loi vise également à assurer un
soutien public légal et financier à tous les lanceurs d'alerte.»
Pourquoi que je le mets particulièrement là?
C'est sûr qu'on pourrait le mettre aussi ailleurs, mais l'objectif de le mettre là, dans le champ d'application de la
loi, c'est pour donner le signal réel qu'on veut vraiment faciliter la tâche
et protéger... avoir un soutien, dans le
fond, financier et légal parce que plusieurs personnes... Le ministre, il n'a
peut-être pas toutes entendu les
audiences. En tout cas, les mémoires, il y a beaucoup de gens qui ont
dit : C'est bien beau, mais j'espère
qu'il va y avoir un soutien qui va venir aider les lanceurs d'alerte. Parce
qu'on sait très bien que les lanceurs d'alerte se retrouvent vraiment
seuls, se retrouvent dans des situations parfois déplorables et dans des
situations, des fois, très difficiles, et le
soutien public légal et financier, ça peut être sous forme de fonds. Le
ministre peut penser à un fonds. Si on pense à tous les recours
collectifs qui peuvent être... tout le monde a un fonds, un fonds d'aide.
Alors,
j'aimerais voir l'intention du ministre. Est-ce que, dans son projet de loi, il
a vraiment l'intention d'avoir un
fonds pour aider tous ces lanceurs d'alerte là qui ne se retrouvent pas...
Parce que, vous savez, l'expérience et la pratique, actuellement, des
lanceurs d'alerte, ils se retrouvent vraiment dans des situations où ils
perdent leur emploi. Il y a du harcèlement,
il y en a qui tombent dans des burn-out, tombent dans toutes sortes de
situations difficiles, et ils n'ont pas de soutien.
Je pense,
entre autres, à d'autres dans le secteur privé, on voit dernièrement...
Aujourd'hui, on pensait à M. Robinson, entre
autres, avec CINAR. Bien, je pense que tout le monde a en tête qu'est-ce qu'il
a vécu. C'est le secteur privé, mais on
voit les années durant où M. Robinson, qui a gagné, en fin de compte, sa cause
malgré tout... mais combien d'années il
a été sans le sou, il a été dans une situation... Je pense que toute l'opinion
publique a pu voir que... Puis il a réussi à gagner contre cette grande entreprise, mais il a été tout
seul, il a vécu la situation tout seul, il s'est retrouvé vraiment... Je pense
qu'on a tous vu les conséquences d'avoir
dénoncé une grande entreprise privée du Québec, entreprise qui était CINAR.
Mais là, dans
le projet de loi n° 87, est-ce que le ministre a l'intention d'avoir un
fonds? Moi, je le mets large, le
soutien public légal et financier, mais ça peut s'avérer sur... par rapport à
un fonds. Alors, je veux avoir l'intention du ministre derrière ce
soutien.
Le Président (M. Habel) : Merci, Mme
la députée.
Question de règlement
sur la recevabilité d'un amendement
M.
Merlini : M. le Président, j'aurais une question de règlement sur la
recevabilité de l'amendement en vertu de l'article 197. L'amendement,
tel proposé par la députée de Pointe-aux-Trembles, soulève l'initiative
financière, une initiative
financière qui appartient clairement au gouvernement, à la couronne. Alors, je
questionne, à ce moment-là, la recevabilité
de l'amendement, à ce moment-ci, en vertu de l'article 197 et l'initiative
financière, qui relève toujours du gouvernement.
Le Président (M. Habel) : Parfait.
Merci, M. le député de La Prairie. Alors, j'aimerais vider la question sur
votre point soulevé, sur la recevabilité.
J'aimerais entendre les arguments de part et d'autre. Mme la députée de
Pointe-aux-Trembles, avez-vous des arguments à apporter sur la recevabilité de
votre amendement?
Mme Léger :
Bien, M. le Président, on a énormément de projets de loi — j'en ai déposé moi-même — où il y avait des fonds dédiés, où qu'on instaurait un fonds. Je pense à la loi sur la
lutte à la pauvreté, d'une part, où on avait un fonds de lutte à la pauvreté, c'était clairement indiqué
dans le projet de loi. On peut vous en énumérer un paquet, là, où est-ce
qu'il y a des fonds dédiés particulièrement
à des politiques du gouvernement, des lois du gouvernement plus
particulièrement. Alors, je n'ai pas
de montant, ça appartient à un gouvernement de choisir le montant puis de faire
ce qu'il en est, là, je ne suis pas
dans ce niveau-là. Mais il y a beaucoup de projets de loi qu'il y a des fonds,
hein, je veux dire, qu'on instaure un fonds, le Fonds vert, le fonds...
En tout cas... Mais là les fonds, il y a plusieurs fonds dédiés dans différents
projets de loi, là. Alors, il n'y a pas un engagement dans le sens que le
député indique.
Le
Président (M. Habel) :
Alors, je vais prendre une décision en délibéré et vous revenir à la prochaine
séance.
Compte tenu de l'heure, je lève la séance de la commission
et ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 13 heures)