Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Dix-neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et, bien sûr, je vous demande d'éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 87, Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bonnardel (Granby) est remplacé par M. Caire (La Peltrie).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Donc, lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à l'article 1 tel qu'amendé.

Donc, nous allons reprendre maintenant nos discussions sur l'article 1 tel qu'amendé. Donc, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, la parole est à vous sur l'article 1. Voulez-vous qu'on fasse une relecture de l'article 1 tel qu'amendé?

Mme Léger : Oui, on peut faire la relecture de l'article 1.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, si vous voulez nous faire une relecture de l'article 1 tel qu'amendé.

M. Leitão : C'est très bien. Il faut que je le trouve, mais je vais le trouver, M. le Président, ici.

Le Président (M. Bernier) : Je peux le faire, je peux le faire.

M. Leitão : L'article 1 tel qu'amendé, et vous me corrigerez si ce n'est pas ça, alors : «La présente loi a pour objet de faciliter la divulgation d'actes répréhensibles commis ou sur le point d'être commis à l'égard des organismes publics et d'établir un régime général de protection contre les représailles.»

Le Président (M. Bernier) : C'est bien ça, j'ai vérifié mot pour mot, vous êtes correct.

M. Leitão : Parfait. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, la parole est à vous.

Mme Léger : Oui, M. le Président. Évidemment, j'aurais un amendement, parce qu'on est toujours sur l'article 1, et, pour moi, il est important, cet article 1, M. le Président, parce que c'est quand même tout le champ d'application et il sous-tend tout le reste. Alors, je peux peut-être avoir des explications du ministre par rapport à différents autres articles puis qui peut-être, comme il me disait à la séance d'hier... Il disait qu'il aurait des réponses dans les autres, mais j'ai besoin de me faire rassurer quant au premier article.

Le Président (M. Bernier) : Nous sommes là pour ça, madame.

Mme Léger : Alors, on peut suspendre, si vous voulez, quelques instants, qu'on puisse avoir des discussions un peu plus informelles avant qu'on commence vraiment dans la suite des choses. Alors, je vous suggérerais de suspendre.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Donc, je vais suspendre pour quelques instants. Je suspends.

(Suspension de la séance à 19 h 37)

(Reprise à 19 h 41)

Le Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.

Donc, nous en étions à l'article 1 tel qu'amendé. Donc, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, vous nous avez mentionné que vous aviez un amendement.

Mme Léger : Oui, M. le Président. Alors, mon amendement est comme suit : Ajouter, après les mots «à l'égard des organismes publics», les mots «et des municipalités de plus de 500 habitants,».

«La présente loi a pour objet de faciliter la divulgation d'actes répréhensibles commis ou sur le point d'être commis à l'égard des organismes publics et des municipalités de plus de 500 habitants, et d'établir un régime général de protection contre les représailles.»

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, nous allons faire des photocopies pour les membres de la commission. Voulez-vous débuter immédiatement vos remarques, vos explications? Vous allez attendre? C'est bien. Donc, je vais suspendre, le temps de faire des photocopies.

(Suspension de la séance à 19 h 42)

(Reprise à 19 h 43)

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, Mme la députée, si vous voulez expliquer votre amendement, vos commentaires sur le sujet.

Mme Léger : Oui. Merci, M. le Président. Alors, pour l'opposition officielle, M. le Président, on a eu des discussions les dernières journées et on trouve important d'ajouter «des municipalités de plus de 500 habitants», ce qui veut dire que, les petites, petites à 200, 300, on peut y revenir, on met ça sur la table présentement. On pourra bonifier, s'il y a lieu, au fil de nos conversations... mais, tout l'impact, nous, on croit que les municipalités devraient être dans ce projet de loi là.

Le ministre nous a dit dernièrement que, les municipalités, il y aurait un autre projet de loi sur les municipalités. J'ai beaucoup de difficultés à comprendre comment il va faire la concordance de tout ça, comment le gouvernement va s'assurer d'une cohérence avec son projet de loi sur les municipalités, quelles différences il peut y avoir dans le projet de loi des municipalités.

Des voix : ...

Mme Léger : Peut-être que je vais attendre un petit peu, là, je pense.

Le Président (M. Bernier) : ...si vous voulez baisser le ton un petit peu, parce que je vous entends beaucoup. Allez-y, Mme la députée.

Mme Léger : ...M. le Président. Alors, je voudrais savoir quelles différences on va y avoir avec le projet de loi n° 87 s'il fait un projet de loi sur les municipalités. On l'a abordé un peu les dernières journées. Et plus on regarde et plus on va en détail, on s'aperçoit qu'il y a un grand manque, là, dans le projet de loi de plus en plus. Et on a beau déposer un autre projet de loi sur les municipalités, c'est, pour nous, une incohérence complète de se demander pourquoi il n'a pas inséré, cette fois-ci, les municipalités.

Qu'on me dise qu'il y a un autre projet de loi qui s'en vient, moi, j'ai besoin d'avoir l'explication du ministre : Comment va être organisé l'autre projet de loi, comment il va être bonifié ou pas? S'il y a des différences, qu'est-ce qu'on va faire avec les différences? Est-ce que les citoyens qui sont dans... les employés qui sont dans les municipalités vont-ils avoir le même type de protection ou le même type d'approche, le même type de processus qu'on va faire avec les employés des municipalités, comparativement aux employés qui sont des fonctionnaires du gouvernement du Québec? Au-delà d'avoir un contrat public ou pas, des ententes avec le gouvernement ou qu'on y touche, qu'il y ait des contrats d'une façon... des contrats publics, parce que le ministre nous a dit ça hier ou avant-hier, là, ça n'enlève pas que, pour nous, les employés, c'est des employés. Est-ce qu'on va avoir des citoyens qui vont être fonctionnaires et vont avoir un type de projet de loi; des citoyens qui sont fonctionnaires dans l'appareil municipal, c'est un autre projet de loi; les citoyens qui ont des contrats avec le gouvernement une année mais un contrat pas avec le gouvernement une autre année seront protégés une fois, pas protégés l'année qui suit? Est-ce que les citoyens qui sont dans des organismes supramunicipaux, ah! eux autres, ils ne seront peut-être pas là ou ils vont être dans le projet de loi des municipalités? Tous ceux qui sont dans les secteurs privés, encore une fois, sont d'autres types de citoyen.

Donc, pourquoi le gouvernement n'a pas cette vision-là plus large de la situation des actes répréhensibles et des lanceurs d'alerte? Pourquoi il confère son projet de loi simplement aux organismes publics?

Il m'explique que c'est ça, mais je ne comprends pas la vision du gouvernement et j'aimerais que le ministre puisse m'expliquer sa vision, parce que, si on accepte, dans le champ d'application, l'objet du champ d'application, l'article 1, qui est, pour moi, l'article fondateur du projet de loi, qui est l'article important, dans le fond, de tout l'ensemble du projet de loi, si on accepte ça, là ça veut dire qu'on va ouvrir la porte à toutes sortes d'autres types de projet de loi et là on ne verra plus la cohérence. Alors, j'aimerais bien que le ministre puisse me l'expliquer davantage.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, bon, deux choses que j'aurais à dire. Nous avons, en effet, beaucoup parlé de ce sujet-là hier et avant-hier, je pense, mais deux choses.

La première, c'est que cet amendement-là, à mon avis, serait approprié à l'article 2, parce que c'est à l'article 2 qu'on définit quels sont les organismes publics qui sont couverts par cette loi. Donc, ce ne serait pas à l'article 1. Mais, comme on l'a dit depuis le début, depuis nos remarques d'introduction, même avant ça, dans les briefings techniques qu'il y a eu avant qu'on commence nos travaux, on avait dit clairement que nous voulions exclure le monde municipal et nous avons dit qu'on allait faire ça parce qu'il y a un processus de consultation avec le monde municipal, parce qu'on tient à discuter avec eux avant de leur imposer des nouvelles règles et règlements.

Quand on s'est engagés dans le pacte fiscal et que nous avons signé avec les municipalités à les traiter comme des gouvernements de proximité et des gouvernements responsables, on s'était engagés à négocier, à discuter avec eux de futures mesures législatives qui les concerneraient. Donc, c'est ce que mon collègue le ministre des Affaires municipales est en train de faire. Donc, ce n'est pas qu'on va exclure, comme j'ai dit hier, les municipalités pour toujours. Au contraire, elles vont avoir un encadrement légal qui les concerne. Et je ne peux pas à l'avance présumer de quels vont être la forme et le contenu de ce projet de loi, parce que d'abord ce n'est pas moi qui vais mener ces discussions-là, ces consultations-là, et ces consultations-là n'ont pas encore commencé. Donc, on ne peut pas à l'avance présumer de quelle va être la forme finale.

Donc, nous nous sommes engagés et nous nous engageons à traiter le monde municipal de façon correcte, de façon adulte, à ne pas les exclure de l'encadrement légal concernant les sonneurs d'alerte, mais à établir ce cadre légal là en les consultant. Et nous nous engageons à faire ça, mais nous sommes très conscients que, oui, on les exclut du projet de loi n° 87.

• (19 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Quand vous me dites que vous voulez aller à l'article 2 pour voir les types d'organisme, est-ce que vous pensez qu'à l'article 2 on pourrait y inscrire les municipalités?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Non. Je viens de vous dire que nous ne sommes pas prêts à faire ça, que justement, nous, notre choix — c'était notre choix — a été d'exclure le monde municipal du projet de loi n° 87 pour les raisons que je vous ai mentionnées tantôt. Et donc nous sommes très conscients de ce que nous faisons, mais c'est vraiment une question de... ça a été notre décision de le faire comme ça.

Je comprends vos réticences, je comprends votre point de vue et, si, en effet, on ne s'engageait pas à adresser cette question, je serais aussi préoccupé que vous, mais je vous dis que nous nous engageons à établir un cadre législatif similaire au projet de loi n° 87 qui va couvrir le monde municipal, et nous nous engageons à faire ça dans les plus brefs délais, cet automne, mais je ne peux pas à l'avance être plus précis que ça, je ne peux pas vous dire quel sera... Il va être similaire à ce qu'on fait ici, mais je ne peux pas vous dire exactement comment il va l'être.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Même si vous savez que plusieurs personnes qui sont venues en audience exprimer qu'il fallait y inclure les municipalités... la Protectrice du citoyen voulait cette inclusion des municipalités, votre réponse, c'est dire que... je les inclus, mais je ne peux pas vous dire... ça va être le ministre des Affaires municipales qui va s'en occuper. Donc, dans le fond, le ministre répond à la Protectrice du citoyen en disant qu'on va le faire, mais pas les municipalités, puis il va y avoir juste un projet de loi sur les municipalités.

Que vous vouliez consulter... je pense qu'on est tous en accord que vous pourriez consulter les municipalités et je pense que c'est très correct de le faire, c'est de savoir pourquoi vous n'avez pas consulté les municipalités ou vous ne prenez pas le temps de consulter les municipalités puis de faire le projet de loi avec les municipalités, donc, le 87, qui inclut les municipalités, ou, avec le travail que vous pourriez faire avec le ministre des Affaires municipales, que ce soit ensemble. Moi, ce que je crains, c'est que vous ayez deux projets de loi qui peuvent être différents et que le citoyen ou l'employé n'ait pas les mêmes... tout le projet de loi, là, aurait beaucoup de différences, il n'y aurait pas nécessairement... Là, vous dites que ça va être similaire, mais il n'y a rien qui nous garantit que ça va être similaire. Peut-être que vous dites : On va tenter de le faire, mais, si le moindrement ça ne l'est pas, quelle est l'intention du gouvernement? Est-ce que le gouvernement veut vraiment s'assurer... il va faire son projet de loi sur les municipalités, il y a ce projet de loi n° 87, peut-être d'autres projets de loi? Je vais vous poser la question dans quelques instants, préparez-vous. Alors, on aura peut-être des choses pas similaires. Est-ce que, pour vous, c'est ça, le fond de votre vision, de régler par le projet de loi n° 87 les fonctionnaires, de régler par un autre projet de loi le monde municipal, d'avoir d'autres pans qu'on ne les protège pas et que ce ne soit pas nécessairement tout à fait pareil? Pour vous, comme vision du gouvernement, c'est correct, pour vous?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, avec le projet de loi n° 87, nous établissons un cadre législatif qui est, à notre avis, assez robuste et assez détaillé. Après, quand on sera prêts, comme gouvernement, à proposer un autre projet de loi qui concerne le monde municipal, c'est clair que ce projet de loi futur va devoir s'inspirer beaucoup de ce qu'on fait ici maintenant, mais je ne peux pas vous garantir à 100 % que ça va être exactement la même chose. Je ne peux pas, je n'ai pas ce pouvoir-là de faire ça.

Mme Léger : ...le ministre n'a pas le pouvoir, M. le Président, donc je pose la question au gouvernement, peut-être pas au ministre responsable, le président du Conseil du trésor, mais au représentant d'un gouvernement qu'il y a devant nous, qui dépose le projet de loi n° 87 puis qui devrait avoir une vision gouvernementale.

À mon avis, ce projet de loi là, si, pour vous, il est un projet de loi qui va peut-être agir... je vais peut-être vous donner les mots dans votre bouche, qu'il est peut-être la pièce maîtresse, est-ce que, pour vous, le projet de loi n° 87 devient la pièce maîtresse et que les autres projets de loi vont peut-être s'appuyer sur ce projet de loi là? Moi, mon inquiétude est qu'il va y avoir des citoyens, des fonctionnaires ou des employés qui n'auront pas les mêmes protections, ou les mêmes processus, ou la même confidentialité, tu sais, bon, tout le processus qui entoure les actes répréhensibles. Alors, il a comme, pour moi, une importance.

L'amendement que j'ai devant moi, sur plus de 500 habitants, on touche pas loin de 1 000 municipalités... 900 municipalités qui sont touchées, là. Là, c'est du monde, ça. Alors, vous dites peut-être que ça va être dans la... Vous réalisez peut-être que les municipalités, c'est important, vous avez dit qu'il va y avoir un projet de loi, mais ça n'enlève pas l'inquiétude, pour moi, de l'ensemble du gouvernement. Est-ce que le projet de loi n° 87 va être vraiment la pièce maîtresse? Est-ce qu'on va aller plus loin que ça ou on peut aller plus bas que ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

Mme Léger : Excusez-moi. Mais, même s'il veut dire qu'il ne le sait pas, moi, aujourd'hui, si vous... Le gouvernement nous dépose le projet de loi n° 87 aujourd'hui. Alors, moi j'aurais aimé qu'il soit plus cadre et une pièce maîtresse pour l'ensemble. Là, vous me dites qu'on va se fier peut-être sur lui, mais, en tout cas, vous ne le savez pas, parce que c'est le ministre des Affaires municipales. Ça fait que vous me dites que vous ne savez pas ce qui va se passer ailleurs. Alors, moi, j'ai devant moi un ministre où on n'a pas la vision de l'ensemble du gouvernement et sa vision, dans son secteur à lui, des fonctionnaires, alors je suis embêtée, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon. Je n'ai pas vraiment d'autre argument différent à vous proposer, autre que de dire que nous nous engageons formellement à légiférer ultérieurement pour encadrer le monde municipal.

Nous comprenons qu'il y a au-delà de 1 000 municipalités, et donc il faut mettre en place un mécanisme qui soit approprié à cette réalité-là, à la réalité municipale, et de le faire en consultant ce milieu-là — ça, c'est notre engagement, comme gouvernement — et que ce futur projet de loi va s'inspirer beaucoup du 87, parce que le 87 est, en effet, à notre avis, un projet de loi qui est très robuste et qui est très clair. Et donc, oui, il va servir d'inspiration, mais il va falloir que ce futur projet de loi soit adapté à la réalité qui est propre au monde municipal, et je ne peux d'avance vous donner plus de détails que ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Mais, lorsque vous avez déposé le projet de loi n° 87, qu'on se dit, là, s'inspirer des recommandations de la commission Charbonneau — la commission Charbonneau trouve qu'il faut un régime général, là — vous vouliez démontrer... Et là pourquoi vous n'avez pas convaincu ou vous n'allez pas convaincre votre collègue le ministre des Affaires municipales pour lui dire : Travaillons ensemble puis ayons un projet de loi commun? Pourquoi vouloir insister vraiment à faire deux projets de loi? Vous avez beau vouloir consulter, pourquoi vous ne le faites pas avec lui?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (20 heures) •

M. Leitão : Chacun a ses responsabilités. Écoutez, il y a eu aussi des changements qui ont eu lieu. Écoutez, je ne peux pas vous donner plus de détails que ça sur l'agenda ou l'occupation du temps du ministre des Affaires municipales.

Je comprends bien que, quand nous avons commencé le processus, c'était avec l'intention d'adresser cette question, mais par la suite nous avons décidé — c'était notre décision — de procéder comme ça. Et de plus, quand on regarde maintenant ce que la Protectrice du citoyen elle-même nous avait dit en commission parlementaire, elle nous avait déjà dit à ce moment-là que les deux avenues pouvaient être envisagées. Donc, ce n'est pas quelque chose qui sort complètement du champ gauche, la Protectrice du citoyen proposait elle-même que les deux avenues étaient possibles. Elle exprimait son souhait pour que les municipalités soient dans le projet n° 87, mais elle comprenait très bien que ça pouvait se faire aussi d'une autre façon. Donc, ce n'est pas une procédure si radicale que ça, et, en plus, nous jugeons que c'est d'intérêt public de procéder avec le projet n° 87 sans les municipalités plutôt que d'attendre et avoir un projet de loi plus vaste plus tard cet automne.

Nous jugeons que c'est d'intérêt public de procéder d'ores et déjà avec ce que nous pouvons faire, ce qui est le projet de loi n° 87 tel que nous le proposons aujourd'hui.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Je saisis que le gouvernement... avec tout ce qui se passe, on peut le comprendre, que le gouvernement se dit pressé de faire celui-là : On n'attendra pas le projet de loi sur les municipalités, faisons celui-là, commençons avec celui-là. Mais vous ne trouvez pas que c'est travailler en silo puis en compartiment puis fragmenter? Vous avez un inspecteur général, bon, au ministre des Transports à un moment donné, l'inspecteur général à Montréal, là, on va avoir des responsables de suivi de divulgations. Vous ne trouvez pas que c'est de travailler en silo et ce n'est pas une... Il me semble que c'est dépassé comme façon de faire, là, et que ce n'est pas une vision... je vais paraphraser votre collègue de l'Environnement, ce n'est pas une vision globale et intégrée. Alors, pourquoi le gouvernement n'a pas cette vision globale et intégrée?

Le Président (M. Bernier) : Globale et intégrée, oui.

M. Leitão : Et rigoureuse.

Le Président (M. Bernier) : Et rigoureuse.

Mme Léger : Et rigoureuse, effectivement. Alors là, pour moi, c'est vraiment compartimenté, là. Alors, pourquoi que ce n'est pas tout intégré, pourquoi qu'il n'y a pas cette vision-là intégrée? Donc, vous voulez vraiment travailler en silo, et il me semble qu'on aurait avantage à le faire intégrer, et ça reste, pour moi, incompréhensible du gouvernement, à moins que le gouvernement veuille juste se dire : Bien, on a un projet de loi qui est là puis on a fait tout ce qu'il fallait, on a répondu un petit peu à la commission Charbonneau, on dépose ça, parce que, sur le fond, on s'entend, là, l'opposition officielle puis, je pense, l'ensemble des oppositions, on s'entend que sur le principe on était d'accord, puis c'est important, je crois, de faire un projet de loi pour les lanceurs d'alerte mais sur les actes répréhensibles dans les organismes publics, ce qui, pour nous, n'est pas suffisant. Alors, il faut quand même dire les choses d'une façon précise, mais c'est de travailler en silo, c'est vraiment compartimenté.

Alors là, vous m'avez répondu sur les municipalités, mais est-ce qu'on s'entend à avoir des projets de loi à d'autres niveaux? Est-ce qu'il va y en avoir pour le secteur privé ou pas du tout? Est-ce que le gouvernement a l'intention d'aller là ou il arrête aux municipalités? Parce que vous ne m'avez parlé que du projet de loi des municipalités. Est-ce qu'il va y avoir d'autres types de projet de loi? Est-ce qu'on va être encore en silo ailleurs? Donc, on peut s'interroger sur ça. Et, si on n'est pas en silo ailleurs puis on ne fait pas d'autre projet de loi, qu'on arrête aux municipalités, bien, vous avez tout un pan de citoyens et d'employés au Québec qui ne seront pas protégés. Alors, il me semble, c'est illogique, tout ça, là.

Que le ministre me dise que je suis dans les patates. Il peut me le dire, mais je ne pense pas qu'il va être capable de me dire ça, parce que, ce que je dis, c'est plusieurs personnes qui vous l'ont dit, et, comme opposition officielle, on reflète ce que les gens nous disent, et vous n'avez pas fini de l'entendre parler.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Ce n'est pas dans ma façon de faire les choses de dire que vous êtes dans les patates. Je ne dirai pas ça.

Une voix : ...

M. Leitão : Pardon?

Une voix : ...

M. Leitão : Voilà. La prochaine fois, on le fera en français. C'est une vieille histoire.

Une voix : ...

M. Leitão : S'il le faut, oui. Mais là je vais vous déjouer, parce que je le dirai en portugais.

Non, mais, sérieusement, nous jugeons que... Vous avez soulevé la question de travailler en silo, et c'est justement pour ne pas faire ça qu'avec ce projet de loi nous intégrons beaucoup de moyens et nous donnons beaucoup de moyens à un organisme qu'est le Protecteur du citoyen, qui peut justement commencer à mettre fin à cette tendance que nous avons toujours, au gouvernement, de travailler en silo. Il y a une exception, et c'est clair, on l'a dit depuis le début, c'est qu'on exclut le monde municipal pour le traiter d'une façon à part.

Maintenant, pour ce qui est du reste, le secteur privé, ça, très clairement, nous, nous ne voulons pas y aller. Le secteur privé est couvert par toute une série d'autres... on a beaucoup parlé de ça aussi avec notre collègue la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Le secteur privé est couvert par toute une autre série de règlements. Ici, c'est les organismes publics, donc les employés des organismes publics et des entreprises et organismes qui font affaire avec l'État, avec les organismes publics. Pour ce qui est du secteur privé et les relations du secteur privé et les compagnies entre elles, ce n'est pas à l'État à encadrer ces choses-là de cette façon-là, il y a d'autres lois, d'autres types de... Le Québec, c'est un État de droit, nous avons toutes sortes de règles, lois du travail, lois du marché financier, il y a toutes sortes d'autres encadrements.

Donc, pour nous, dans le contexte très particulier de la commission Charbonneau et dans le contexte très particulier de vouloir nous assurer que nous luttons convenablement contre la corruption dans le secteur public et des relations de l'État avec ses fournisseurs, etc., c'est cela que nous faisons. Pour le reste, il y a toutes sortes de règles, les règles de nature fiscale, de nature financière, les bureaux de compétition. Il y a tout un édifice légal qui s'occupe déjà de ça. On ne va pas rajouter par-dessus pour le secteur privé.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Donc, vous êtes en train de me dire que vous ne voulez pas rajouter par-dessus, parce que, là, les lois ou les autres types de règle vont protéger quand même les autres citoyens, qui ne sont pas dans le projet de loi n° 87, ne sont pas inclus dans le projet de loi n° 87, mais vous faites le projet de loi n° 87, et, pour faire le projet de loi n° 87, c'est parce que vous avez senti un besoin de faire le projet de loi n° 87. D'abord, il vous a été recommandé de le faire, la commission Charbonneau vous l'a recommandé, et vous avez jugé bon, comme gouvernement, de faire le projet de loi n° 87. Comment vous pouvez nous garantir que ça va aussi protéger les autres personnes, alors les autres, qui ne sont pas dans le projet de loi n° 87? Vous dites : Il y a d'autres lois. Donc, les autres lois, normalement, les fonctionnaires de l'État sont aussi protégés par ces autres lois. Les fonctionnaires de l'État sont aussi protégés par toutes sortes d'autres règles. Les fonctionnaires de l'État actuellement, sans le projet de loi n° 87, sont protégés à une certaine mesure. Vous avez jugé bon d'avoir le projet de loi n° 87 pour mieux encadrer, mieux protéger et, dans le fond, pour s'assurer que vous répondez aussi à une meilleure protection des employés, d'une part, mais, dans le secteur privé, vous dites, c'est satisfaisant pour les autres lois.

M. Leitão : Oui, c'est exactement ça. C'est exactement ça, ce que je dis.

Mme Léger : Donc, vous êtes conscient qu'un employé dans une compagnie, une entreprise privée ou l'employé dans organisme interrégional ou... qui ne sont pas ni dans une municipalité ni dans le secteur public, vous êtes conscient qu'ils n'auront pas les mêmes protections que les fonctionnaires de l'État?

• (20 h 10) •

M. Leitão : Écoutez, l'objectif ici, c'est de protéger le trésor public des opérations malveillantes de corruption, de collusion. Et donc c'était utile et nécessaire de mettre en place un tel mécanisme. En fin de compte, le mécanisme existe déjà. Le Protecteur du citoyen, nous allons lui donner des pouvoirs additionnels pour qu'il puisse mieux faire ce travail-là. C'était nécessaire, oui, dans le secteur public. Dans le secteur privé, à ce moment-ci, on ne juge pas que de telles protections soient nécessaires ou même souhaitables.

Mme Léger : Même souhaitables?

M. Leitão : Même souhaitables, oui, dans le secteur privé, oui.

Mme Léger : Donc, vous nous dites que les employés de l'État vont être protégés par le projet de loi n° 87 à la hauteur de la robustesse, que vous dites, du projet de loi n° 87, et les autres employés du Québec ne sont pas... et dans les municipalités pour le moment, tant qu'il n'est pas déposé, et dans le supramunicipal, ou l'interrégional, ou dans le secteur privé n'auront pas la même garantie de protection. Vous me confirmez ça.

M. Leitão : On parle ici des relations entre des entreprises et organismes et l'État. Donc, même un employé d'une entreprise privée, une entreprise x, y, z, une compagnie d'ingénierie ou quoi que ce soit, cette personne-là, qui travaille dans une entreprise privée, oui, elle est protégée par le p.l. n° 87 mais dans le cadre des relations et des contrats entre cette entreprise et l'État, pas en général.

Mme Léger : Donc, pour vous, d'abord qu'il y a les contrats puis qu'il y a l'argent public, on va protéger les employés à ce niveau-là, mais l'intérêt public, par exemple, l'intérêt public ne serait-il pas au-dessus de tout cela? Comme gouvernement, vous ne croyez pas que l'intérêt public a davantage d'importance que juste l'argent public et le Trésor? C'est ce que le ministre est en train de me dire. Il est en train de me dire : On limite ça, même si, pour lui, il est robuste, le projet de loi, on limite ça à l'argent public, avec les contrats avec le gouvernement, les fonctionnaires de l'État qui transigent avec différents contrats, différents... C'est là qu'est, pour lui, le noeud de la guerre.

La commission Charbonneau a fait toute l'autre démonstration, je lui rappelle ça, que les transactions, ce n'est pas juste des transactions qui ont lieu avec le trésor public, mais, l'intérêt public, par exemple, qui est au-dessus de tout ça, est-ce que le gouvernement n'y voit pas une responsabilité importante de l'intérêt public avant simplement juste l'argent public?

Une voix : M. le ministre.

M. Leitão : L'intérêt public concerne l'État, et d'ailleurs c'est ça, le champ d'application de cette loi, c'est le secteur public, c'est d'assurer une saine gestion des fonds publics, c'est-à-dire de s'assurer qu'on limite, qu'on minimise, qu'on élimine toute forme possible de corruption et de collusion qui a un effet néfaste sur l'État, sur les fonds publics. C'est ça, ce que nous faisons ici.

Pour les relations commerciales entre les entreprises, il y a, encore une fois, tout un édifice législatif qui couvre ces questions-là. Notre économie, l'économie du Québec, l'économie canadienne, c'est une économie de marché, et il y a des lois qui régissent le marché. Ce n'est pas à l'État de rajouter une couche additionnelle de réglementation dans cette économie de marché, qui, à mon avis, fonctionne très bien. Nous avons développé, au Québec, au cours des décennies... Écoutez, encore ce matin, j'étais à Montréal, à la Caisse de dépôt, où on célébrait la vision de Jacques Parizeau avec la création de la Caisse de dépôt et le rôle que ce personnage a eu dans le développement de l'entrepreneuriat au Québec. Notre économie est une économie de marché, et le marché est bien réglementé, bien géré par tout un édifice législatif. Ici, nous nous adressons au secteur public, nous voulons assurer une saine gestion des fonds publics. C'est ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Bernier) : Quatre minutes.

Mme Léger : Vous parlez de M. Parizeau. M. Parizeau a réglementé le secteur privé dans certaines lois, je veux vous le rappeler aussi, là. Mais vous me répondez quand même comme ministre des Finances, Conseil du trésor peut-être, mais je ne vois pas la vision du gouvernement encore. Vous ne voyez pas l'importance de l'intérêt public, vous ne voyez l'importance qu'où il y a des deniers ou qu'il y a de l'argent public. Pour vous, ça s'arrête là, l'essentiel est là. Dans le projet de loi n° 26, lorsqu'on est allé faire la récupération des sommes payées, là, pour les contrats publics, on a touché toutes les municipalités, tous les secteurs dans ce projet de loi là, mais...

M. Leitão : Contrats publics. C'est ce qu'on fait ici. Contrats publics.

Mme Léger : Et puis, quand on vous sonne la cloche de l'intérêt public, pour vous ça ne vous sonne pas?

M. Leitão : Au contraire, justement. On ne serait pas ici si on n'avait pas l'intérêt public à coeur. C'est pour ça que nous avons pris le temps de construire ce projet de loi, qui va justement dans la direction de protéger l'intérêt public.

Maintenant, les relations entre entreprises, ça, c'est l'intérêt privé. L'État a un rôle à jouer, bien sûr, de s'assurer que la réglementation du marché privé... que cette réglementation est adéquate, et je juge qu'elle est adéquate. S'il y a des cas de corruption ou collusion, quoi que ce soit, entre entreprises, il y a toute une série de règlements et de lois qui couvrent ces choses-là.

Mme Léger : Et...

Une voix : ...

Mme Léger : Oui. Et, si on touche à un scandale financier, qu'il n'y a pas de contrat public avec le gouvernement, un scandale financier... Aux États-Unis, on avait l'exemple d'Enron, entre autres. Ça doit vous dire quelque chose, ce...

Une voix : ...

Mme Léger : Un peu, hein? Et ce scandale-là, ça n'a pas de lien avec le gouvernement tel quel, mais jamais on n'aurait découvert ce scandale-là. Il a fallu que ce soit sur la place publique, il a fallu avoir des gens qui ont divulgué l'information, et ça a, après, eu un impact immense pour le gouvernement américain par la suite des choses. Et il y en a d'autres, types de scandale de ce genre-là que touche le domaine financier, qui est votre domaine. Alors, vous ne voyez pas le lien de la responsabilité d'un gouvernement par rapport à ces types de scandale là, qui ne sont pas du tout en lien... qui n'a pas de lien, il n'y a pas de contrat public, on ne touche pas à l'argent public, nécessairement, d'une façon directe, puis là il y en a des tonnes, là, d'exemples comme ça à travers le monde. Vous le savez encore plus que moi. M. le Président, le ministre est encore plus conscient que moi de tout ça.

Alors, ça ne vous sonne pas une cloche, ça, avec le projet de loi n° 87, que ça nous permettrait de s'assurer?

Une voix : M. le ministre.

M. Leitão : Pas par rapport au projet de loi n° 87, non, mais vous avez raison qu'on a besoin d'avoir une réglementation solide, et c'est le cas. Que ce soit dans le domaine financier, que ce soit dans d'autres domaines, bien sûr qu'il y a un rôle pour l'État pour réglementer le marché privé. Et c'est ça, ce que je vous dis.

Cet édifice légal existe déjà, nous n'avons pas besoin de rajouter par-dessus. Ça existe déjà. On a des lois anticollusion, anticorruption, anticompétition, protection de... s'assurer de la viabilité financière, que ce soient les institutions financières, que ce soit pour protéger les consommateurs, pour protéger les clients. Tout cet édifice légal existe déjà. Est-ce qu'il peut être amélioré? Probablement que oui, et je ne vous fais pas une grande révélation, par exemple, en vous disant que c'est aussi fort probable que, quelque part cet automne ou peut-être l'hiver prochain... ça va dépendre du calendrier législatif, mais nous avons aussi un grand chantier en cours au ministère des Finances pour rénover ou rétablir, réformer toute la législation financière. Mais c'est différent, ça. Ça se fait de cette façon-là.

Ici, dans le cas qui nous concerne, le projet de loi n° 87 pour faciliter la divulgation d'actes répréhensibles et établir un mécanisme de protection contre les représailles, ça, c'est pour assurer une saine gestion des fonds publics. Pour ce qui est de la réglementation financière, elle va être adressée dans un autre cadre ou, si on trouve que les lois et règlements anticompétition ou pour favoriser la compétition ne sont pas adéquats, ne sont pas solides, ça peut se réformer aussi. Mais c'est indépendant du projet de loi n° 87, on n'est pas du tout dans le même monde, si vous voulez.

• (20 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Mais on s'entend que, depuis un bout de temps, avec tout ce qui s'est passé avec la commission Charbonneau, d'une part, ça donne des leçons, ça, et ça donne des leçons du fait que vous arrivez...

Une voix : ...

Mme Léger : Il me reste une minute? Ça donne quand même des leçons. Et, quand vous dites que les lois actuelles, ou tout ça, bon, elles peuvent répondre à certaines situations, mais, avec tout ce qui s'est passé depuis les dernières années, je pense qu'il faut rénover ça, il faut réajuster ça, il y a de grands pans qui ne sont pas nécessairement couverts. Et, quand vous nous dites que peut-être, au ministère des Finances, vous êtes en train de revoir des choses, bien, c'est quand même encore en silo. C'est comme si on accepte certaines façons de faire par silos, mais on ne voit pas d'une façon globale la situation pour que tout le monde se retrouve sous le même chapeau, qu'on ait les mêmes langages, les mêmes types de protection.

Vous me répondez la même chose, comme si c'était encore en silo. Parce que, vous voyez, il y a des améliorations à faire un peu partout. Sinon, on ne serait pas où on en est aujourd'hui.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Leitão : Ça sera toujours le cas. C'est un processus qui ne finira jamais, j'espère. On peut toujours faire mieux.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Merci, M. le Président. Je comprends qu'ajouter les municipalités dans le projet de loi, ça amenait de la complexité. Suite au pacte fiscal, il y a des modifications à apporter à la Commission des affaires municipales. Mais, quand on a adopté le Code d'éthique, il y a différents articles qui sont rentrés en vigueur de façon progressive.

Parce que je suis un peu d'accord avec ma collègue, là. On est en train de faire un projet de loi avec la même finalité pour les municipalités. On va s'entendre, la finalité est la même, l'objectif est le même, c'est de protéger le bien public, que ce soit municipal, que ce soit provincial, on s'entend, et là il va y avoir deux organisations complètement différentes, le Conseil du trésor, les Affaires municipales, qui vont travailler sur des projets de loi. Puis, ce que j'entends du ministre, le ministre dit : Bien, je ne peux pas savoir ce qu'il y a dans le projet de loi. Donc, il n'y a pas un arrimage, là, qui se fait actuellement. Déjà en partant, on s'entend que c'est un peu inquiétant. Je veux dire, normalement, on aurait pu au moins penser que les juristes des deux ministères travaillent ensemble dans la rédaction du projet de loi. Est-ce que ça n'aurait pas été possible d'inclure ces articles-là, qui touchent les municipalités, dans l'actuel projet de loi mais en décalant l'entrée en vigueur, donc en disant : Bon, bien, tel article va prendre effet à telle date, compte tenu, évidemment, de ce que vous nous dites, qu'il y a des négociations à y avoir avec le pacte fiscal, il va falloir légiférer pour modifier la Commission des affaires municipales? On comprend tout ça. C'est parce qu'en même temps le législateur aurait pu avoir la vision d'ensemble proposée par le gouvernement, alors que, là, on travaille à la pièce, on travaille en silo puis on n'est pas sûr comment tout ça va atterrir puis comment on va le coordonner non plus.

Je suis d'accord avec ma collègue, là, c'est un peu plus difficile, là, d'avoir une vue d'ensemble, d'autant plus que ce que je comprends, c'est que vous êtes le porteur de ce dossier-là ici puis vous n'avez pas cette vision-là des Affaires municipales non plus. Alors, je m'explique mal le choix. Puis il y avait législativement une façon de régler ce problème-là en retardant l'entrée en vigueur des articles qui auraient touché les Affaires municipales pour permettre ces amendements législatifs là à faire aux Affaires municipales.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Mais c'est justement ce qu'on ne voulait pas faire, parce que le monde municipal est particulier et a besoin d'un encadrement qui respecte ou qui traduit ces particularités-là. Alors, ça, c'est une chose.

De plus, nous nous sommes engagés à traiter les municipalités comme un... tantôt, j'ai utilisé le terme «comme un gouvernement adulte», donc on discuterait avec eux de quelle serait la meilleure façon de les encadrer. Alors, si on faisait ce que vous suggérez, de dire : O.K., ces dispositions vont s'appliquer aussi au monde municipal mais après un certain nombre de mois, on ne règle pas la situation, parce que ce sont les mêmes...

M. Caire : M. le Président, je me suis mal exprimé. Je dis : Il y a forcément des dispositions qui vont être communes aux deux niveaux, on s'entend. Et je comprends parfaitement qu'il y a des dispositions qui seront particulières au monde municipal, et c'est là où je dis : Bon, bien, mais rien n'empêche... Puis, je veux dire, on a, vous et moi, adopté suffisamment de projets de loi omnibus pour savoir que rien n'empêche de traiter des choses, des entités différentes dans un même projet de loi. Législativement, ce n'est pas impossible, on s'entend, vous et moi, j'en suis convaincu. Mais ça aurait permis d'avoir la vision globale, où est-ce qu'on s'en va au niveau des sonneurs d'alerte pour l'ensemble de la société québécoise.

Là, on a l'impression, puis je suis d'accord avec ma collègue, on a l'impression qu'on a la vision pour les entités publiques du gouvernement provincial, du palier provincial, et le ministre dit : Bon, bien, éventuellement, le ministre des Affaires municipales s'occupera de la vision municipale. Je suis entièrement d'accord qu'il faut traiter les municipalités avec le respect qui leur est dû, mais tout ça n'est pas incompatible. C'est là où est mon incompréhension. Ce n'est pas incompatible. Et, à la limite, je vous dirais que peut-être même que les partenaires municipaux auraient eu eux aussi avantage à avoir cette vision globale là pour dire : Bon, bien, où est-ce que vous vous en allez avec ça, puis en quoi ça nous impacte? Je comprends que c'est des entités qui ont leurs prérogatives, qui ont leurs réalités, j'en conviens, mais on s'entend que la finalité est la même. La finalité est la même, puis il y a quand même beaucoup aussi d'échanges provinciaux-municipaux, il y a des intersections, là, entre le gouvernement provincial et le municipal, on s'entend. Je veux dire, juste le pacte fiscal est une intersection majeure, puis il y en a d'autres, et je ne vois pas en quoi ça aurait été impossible de concilier les deux en disant : Bon, bien, voici, pour ces entités-là qui sont vraiment particulières aux municipalités, on va retarder l'adoption de... ou l'entrée en vigueur de l'article, même si c'est commun.

Comprenez-vous la nuance que je fais? Je dis : Oui, oui, cet article-là sera commun aux deux, mais, dans le cas des municipalités, compte tenu du contexte, on va en retarder la mise en application. Dans le cas du provincial, il s'applique au moment où le projet de loi sera sanctionné. Et là c'est juste d'avoir une vision globale, de comprendre comment ça va fonctionner au municipal, quelles sont les entités qui vont être responsables, quelles seront leurs responsabilités. Alors, c'est bien défini là, dans le projet de loi, avec la Protectrice du citoyen, mais au niveau municipal... et même le président du Conseil du trésor est un peu dans le flou, puis je ne le dis pas méchamment, là. Mais vous dites : Bon, le collègue travaille là-dessus, et je comprends que vous verrez ce qu'il fera lorsqu'il pourra vous présenter le travail, au lieu de dire : On l'a fait en commun et on a fait cet exercice-là en commun, on avance en commun. Puis je pense que pour la cohésion, parce que c'est important qu'il y ait de la cohésion là-dedans, ce n'est pas... On l'a dit, puis je pense que le président du Conseil du trésor est d'accord, plus ça va être simple, plus ça va être compréhensible pour M. et Mme Tout-le-monde, plus ce projet de loi là va avoir du succès. Et ma crainte, puis je pense que c'est ce qui a été exprimé par la collègue, c'est que, de travailler en silo, on multiplie les procédures ou les entités qui interviendront. On ne s'entend pas sur la façon de faire, parce que le monde municipal a cette particularité puis là il faut faire des choses particulières, puis cette reconnaissance-là, que je ne nie pas, cette reconnaissance-là des particularités municipales va-t-elle nous amener à différentes entités, va-t-elle nous amener à un processus différent? Est-ce que les municipalités, elles exigeront qu'on ne fasse pas les choses de la même façon au nom de cette diversité-là?

Je ne sais pas si le ministre comprend où je veux m'en aller, mais la cohésion et la finalité est la même, et ça aurait été, je pense... le projet de loi aurait été beaucoup plus efficace si... et il pourrait l'être — parce que je parle au passé, mais je pense qu'il n'est pas trop tard pour bien faire — le projet de loi serait plus efficace si on avait d'emblée cette vision d'ensemble là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (20 h 30) •

M. Leitão : Je comprends très bien votre argumentaire. La collègue de Pointe-aux-Trembles l'avait aussi déjà abordé. Je n'ai pas d'autre argument que de vous dire que nous nous engageons, comme gouvernement, à légiférer ultérieurement afin d'offrir un tel mécanisme de divulgation et protection, un mécanisme qui va s'apparenter... qui va être semblable, similaire au projet de loi n° 87, qui établit donc un précédent et qui établit une base très forte. Je peux m'avancer même un peu plus en disant que ça ne me surprendrait pas beaucoup si Me Lavoie, le temps venu, était aussi appelée à contribuer à la rédaction de ce projet de loi là. Probablement que ça va arriver. Mais nous voulons laisser l'espace nécessaire au ministre des Affaires municipales de consulter son monde et d'arriver à quelque chose de consensuel et, par la suite, nous, en tant que gouvernement, nous allons faire notre travail, nous assurer que ce futur projet de loi xy soit bien arrimé avec ce qui se fait ici aujourd'hui.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. Donc, nous allons mettre aux voix l'amendement proposé par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles et qui se lit ainsi : Ajouter, après les mots «à l'égard des organismes publics», les mots «et des municipalités de plus de 500 habitants,». Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

Mme Léger : Appel nominal.

Le Secrétaire : Donc, pour, contre ou abstention. Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Contre.

Le Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Trois-Rivières)?

M. Girard : Contre.

Le Secrétaire : M. Habel (Sainte-Rose)?

M. Habel : Contre.

Le Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

Le Secrétaire : M. Bernier (Montmorency)?

Le Président (M. Bernier) : Abstention.

Le Secrétaire : Rejeté.

Le Président (M. Bernier) : Rejeté. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons donc à l'étude de l'article 1 tel qu'amendé antérieurement. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, la parole est à vous.

Mme Léger : Alors, j'ai un autre amendement.

Le Président (M. Bernier) : Vous avez un autre amendement. Bon, bien, faites-en la lecture. Par la suite, nous ferons des photocopies pour tout le monde.

Mme Léger : Ajouter, après les mots «à l'égard des organismes publics», les mots «et des municipalités de plus de 1 000 habitants,».

«La présente loi a pour objet de faciliter la divulgation d'actes répréhensibles commis ou sur le point d'être commis à l'égard des organismes publics — je n'ai pas lâché le morceau des municipalités — et des municipalités de plus de 1 000 habitants, et d'établir un régime général de protection contre les représailles.»

Le Président (M. Bernier) : Merci. Je vais suspendre quelques instants pour que nous puissions faire des photocopies pour chacun des participants, chacun des débutés.

(Suspension de la séance à 20 h 33)

(Reprise à 20 h 34)

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, nous en étions à un amendement déposé par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles qui se lit ainsi : Ajouter, après les mots «à l'égard des organismes publics», les mots «et des municipalités de plus de 1 000 habitants,».

Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Léger : M. le Président, non pas que je veuille négliger le chiffre de «500 habitants», je persiste à croire que ça aurait été un amendement important, mais la majorité l'a emporté, alors on va augmenter un peu, on va mettre «1 000 habitants», mais le principe est le même malgré tout. Je crois important d'y ajouter les municipalités, et ça sous-tend, dans le fond, toute la vision du gouvernement, malgré tout, sur l'ensemble des municipalités.

Tout à l'heure, on regardait le nombre de municipalités au Québec. Il y a quand même beaucoup de municipalités au Québec, tous les collègues sont députés où il y a plusieurs municipalités, et là les citoyens n'auront pas la même protection, et on a cru bon d'avoir le projet de loi n° 87 parce qu'on trouvait important, avec tout ce qui se passe depuis toutes les dernières années, on trouvait important de venir déposer un projet de loi pour faciliter la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics, d'une part, mais on aurait voulu toujours que ce soient les municipalités qui soient incluses.

Alors, M. le Président, quand on se retrouve à juste penser au messager et pas nécessairement le message en lui-même que le gouvernement veut lancer... Le gouvernement est en train de nous dire qu'il va y avoir des citoyens qui sont protégés et d'autres citoyens de seconde zone qui ne seront pas nécessairement protégés de la même façon que ceux qu'on va réglementer aujourd'hui avec le projet de loi que nous avons devant nous. C'est ça, le message, là, qui est envoyé aux citoyens du Québec présentement qui nous écoutent, de dire : Vous, à la maison, si vous travaillez dans une municipalité, bien, le projet de loi s'en viendra peut-être, parce qu'on y va avec le désir du gouvernement, qui nous dit qu'il va déposer un projet de loi sur les municipalités, mais il n'y a rien qui nous le garantit, là. Et on lui dit, l'opposition lui dit, je vois mon collègue de La Peltrie aussi qui lui dit que l'importance des municipalités... des municipalités dans le projet de loi qu'on a devant nous.

Et je vais encore plus loin, parce que, pour moi, je crois qu'aussi le secteur privé devrait y être. Donc, tous les employés devraient être concernés par le geste que le gouvernement veut lancer, mais, de ce que je comprends, le gouvernement, son message, dans le fond, qu'il envoie, c'est qu'il y a des gens au Québec qui ne seront pas concernés par cette... qu'on ne les aidera pas : Laissons les lois ou les règles actuelles, normales. C'est ce qui a permis, dans le fond, les règles actuelles, qu'il n'y ait pas de corruption, qu'il n'y ait pas de collusion, que tout va bien, tout le monde est protégé : Tu ne perdras pas ton emploi, on ne te pointera pas du doigt, on ne te trouvera pas un autre type d'emploi, on ne te tassera pas, nécessairement. Je suis convaincue qu'il y a des fonctionnaires qui nous écoutent puis disent : Bon, bien, nous, on va peut-être être protégés par le 87, parce qu'on ne peut pas tout... on peut avoir des répercussions si on veut divulguer quelque chose. Là, avec le 87, on va probablement être protégés. Cependant, on va travailler sur certains amendements à apporter encore, là. Il n'est quand même pas tout parfait, là, on a beaucoup de choses à corriger. Mais il n'en demeure pas moins que, si je ne suis pas fonctionnaire puis si je suis ailleurs, je ne suis pas protégée, le gouvernement ne m'entend pas, là.

Le gouvernement ne m'écoute pas présentement, là, le gouvernement n'entend pas légiférer pour moi qui suis dans une petite entreprise. Je suis dans un restaurant, présentement je travaille dans un restaurant et je suis, mettons, à la grande chaîne McDonald. Faisons de la publicité à McDonald, une grande chaîne. Je ne pense pas que le MAPAQ va tout le temps dans les McDonald pour vérifier si tout se passe bien. Vous allez me dire où je m'en vais avec ça. Bien, s'il arrive une situation où il y a un problème de salubrité et je vis dans un des restaurants McDonald, et puis je vois que tout ça a un problème avec toute la chaîne d'alimentation du McDonald et je vois des choses qui n'ont pas d'allure et qu'il y a tout un système qui est mis en place, ça sort au grand jour, mais il n'y a pas de contrat public, il n'y a pas de denier public, je ne suis pas fonctionnaire, bien, moi, le petit salarié dans son petit restaurant, lui, là, il n'est pas protégé pantoute, là. Il n'ira pas nécessairement aller voir quelqu'un, là, qui va peut-être l'aider quelque part, là. Je ne pense pas que ça va être confidentiel puis je ne pense pas qu'il y ait quelqu'un à aller s'appuyer pour dénoncer quelque chose. Et ça peut être un grand scandale qu'on peut vivre dans ce petit restaurant-là, qui fait partie d'une grande chaîne.

• (20 h 40) •

J'ai donné un exemple d'un restaurant. Je donne un exemple d'un déversement de pétrole quelque part, tu sais, toutes sortes de types de scandale qu'on peut avoir, de toute forme, mais ce n'est pas des deniers publics, il n'y a pas de contrat public. Mais moi, comme travailleur, comme salarié, tout petit salarié que je peux être, je n'aurai pas cette protection-là que les fonctionnaires vont probablement avoir si on accepte ce projet de loi là.

C'est cette vision-là du gouvernement que j'aimerais que le ministre ait cette sensibilité-là, qu'en déposant le projet de loi n° 87 il vient, dans le fond, nous dire, puis avec raison, qu'il faut protéger un peu l'appareil public, c'est correct, mais il donne aussi, dans l'esprit que le gouvernement a... c'est qu'il vient dire que les autres citoyens ne sont pas importants ou il nous dit que ceux des municipalités, c'est bien correct, ceux des municipalités, je comprends votre message, puis on va toucher aux municipalités.

Alors, vous comprenez, M. le Président, que je suis sur le message et non sur le messager, et le message que le gouvernement est en train de donner pour ceux qui nous écoutent encore plus est en train de dire que... je ne vous protégerai pas tous au Québec, malgré tout ce qu'on a vécu les dernières années. Moi, comme petit salarié d'un petit restaurant, ou comme un employé dans une usine, ou comme un employé dans un tel type de compagnie, je ne serai pas protégé. Et on verra avec le temps, parce que vous avez déjà les lois qu'il faut, vous avez de quoi pour vous... Avec tout ce qu'on a vécu les dernières années, on n'a pas assez d'informations, on n'a pas eu assez de leçons pour nous faire comprendre puis nous faire réaliser que ça devrait aller beaucoup plus loin que juste les fonctionnaires.

Alors, c'est pour ça que mon amendement, M. le Président, va à «1 000 habitants». Je souhaite qu'il soit entendu par le gouvernement puis qu'il réalise que peut-être que... j'aurai à travailler avec le ministre des Affaires municipales puis que je n'attendrai pas que le ministre ait complété son travail pour... et, même à ça, je dirais, sur les municipalités : Pourquoi qu'on n'a pas travaillé avant de déposer ce projet de loi là? Donc, il y avait une urgence de le faire là sans attendre nécessairement les municipalités, mais le monde du milieu municipal va se demander pourquoi qu'on n'est pas là, là. Je ne sais pas s'ils ont déjà commencé les consultations au niveau des municipalités. Là, des municipalités de plus de 1 000 habitants, on en a plus de 600, là. Il y en a 600, 700, municipalités de plus de 1 000 habitants. Alors, ils vont se poser la question, ils vont dire : Bon, le ministre a dit qu'il va s'en venir un autre projet de loi. Moi, c'est sûr que les municipalités nous le disent déjà : Pourquoi qu'on n'est pas incluses, on n'est pas tout de suite dedans, là? Alors, le ministre va me répondre : Bien, on attend. Cet automne quelque part, on va avoir un projet de loi. Mais qu'est-ce qu'il pense du petit salarié ailleurs?

Pourquoi qu'il n'a pas cette vision-là? Alors, je repose cette question-là et peut-être que je vais influencer le ministre un peu, là, peut-être qu'il va avancer un petit peu. Peut-être qu'il va avancer sur «1 000 habitants», peut-être.

M. Leitão : Non, M. le Président. On a déjà eu cette discussion avec les «500 habitants».

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Alors, est-ce que le ministre comprend l'esprit que j'essaie de lui partager, que ce n'est pas suffisant et il envoie un drôle de message à travers le Québec et à travers les... dans le fond, aux employés, tous ceux qui ont un petit salaire à un gros salaire, peu importe, mais qui ne sont pas dans un organisme public, il envoie un mauvais message? Est-ce qu'il est conscient de ce message-là qu'il va faire avec le projet de loi n° 87?

Question de règlement sur la recevabilité d'un amendement

M. Merlini : M. le Président, j'aurais une question de règlement.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député de La Prairie.

M. Merlini : Il y a une jurisprudence, en vertu de l'article 244, qui ferait que la motion d'amendement qui a été proposée par la députée de Pointe-aux-Trembles serait irrecevable, et je lis la décision qui a été donnée par le président Jean-Guy Lemieux en 1986, la décision : «Est-ce que la motion du député de l'opposition officielle est recevable? [...]La motion du député de l'opposition officielle est irrecevable, car elle est identique, quant au fond, à une motion déjà étudiée par la commission — ce que nous venons de faire, la seule différence étant de changer le nombre d'habitants de la municipalité, mais le fond de la motion d'amendement portait sur l'inclusion des municipalités dans le projet de loi n° 87.»

Alors, en vertu de cette décision rendue par le président, je crois que la motion d'amendement devient, à ce moment-là, irrecevable en vertu de l'article 244.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Je vais suspendre et prendre en délibéré ce point. Alors, je vais suspendre.

(Suspension de la séance à 20 h 46)

(Reprise à 20 h 51)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux.

Décision de la présidence

Donc, suite à l'argumentaire présenté par le député de La Prairie, je dois vous dire qu'en ce qui regarde cet article, la jurisprudence que vous mentionnez, c'est une jurisprudence où la motion... où l'amendement présentés étaient complètement identiques, c'est-à-dire que c'étaient exactement les mêmes termes, les mêmes sujets, les mêmes éléments. C'est pour ça qu'en ce qui regarde cette jurisprudence je ne peux m'appuyer sur cette jurisprudence pour déclarer la motion irrecevable, parce que, dans ce cas-ci, la motion était identique à chaque fois, même s'il y avait deux, trois motions.

En ce qui concerne nous concerne, nous, dans ce cas-ci, il y a une jurisprudence qui déclare la motion recevable justement parce qu'à ce moment-là c'est une jurisprudence qui a été rendue lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux, où, à ce moment-là, c'étaient des régions. Donc, à ce moment-là, on venait présenter des amendements avec des régions, on additionnait les régions, on soustrayait des régions ou on ajoutait des régions et, à ce moment-là, on avait déclaré la motion recevable parce qu'il y avait des modifications qui étaient apportées à chacun des éléments, O.K.?

Cette fois-ci, ce qu'on fait, nous autres, ici, c'est qu'on présente des motions qui sont identique, sauf qu'on change le nombre d'habitants, O.K., de 500, on passe à 1 000, ainsi de suite. Donc, pour cette motion-là, je la considère recevable, et on peut continuer le débat sur ça. Par contre, on verra ce qui va arriver dans l'avenir en ce qui regarde les prochaines heures, les prochaines minutes, parce qu'il reste qu'avant toute chose on tourne quand même sur le même sujet. On est toujours sur le même sujet, on est toujours sur la même base, O.K.? La seule chose qui est différente, c'est le nombre d'habitants : 500, 1 000. Mais elle est recevable.

Je vous laisse poursuivre votre travail en ce qui regarde cette motion-là. En ce qui regarde le futur, on regardera de quelle façon on peut traiter la motion s'il y a d'autres motions futures avec la même teneur, le même sujet, qui est l'objet d'ajouter le monde municipal dans le projet de loi. Vous pouvez continuer, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Vous comprenez, M. le Président, que cette lutte en faveur des municipalités, que les municipalités puissent être intégrées à ce projet de loi là n° 87, est, pour nous, importante. Je comprends que le ministre dit, bien... pas je m'en lave les mains pour le moment, mais il dit : Attendons d'avoir un autre projet de loi. Mais comment nous, on peut s'assurer que ça va être ça? Comment on peut s'assurer que les municipalités vont avoir un projet de loi sur les municipalités? Il nous l'a dit, alors on prend la parole du...

Le Président (M. Bernier) : Nous sommes en public, et il fait une déclaration publique comme de quoi il y aura un projet de loi sur les municipalités.

Mme Léger : Alors, vous avez beaucoup de poids sur vos épaules.

Le Président (M. Bernier) : Et on ne peut pas mettre en doute la parole d'un parlementaire.

Mme Léger : Exact. C'est ce que j'allais dire. C'est ce que j'allais dire, que la parole du ministre, qui nous a dit aujourd'hui qu'il était pour y avoir un projet de loi sur les municipalités... sauf qu'il n'est pas déposé, ce projet de loi là. Je prends sa parole. C'est qu'il va être déposé. Alors, maintenant, il faut s'assurer que le gouvernement va le déposer, que le ministre des Affaires municipales le dépose, parce que ce n'est pas le ministre que j'ai en face qui va le déposer, ça va être le ministre des Affaires municipales.

Mais je trouve qu'ils perdent un petit peu leur temps, parce qu'ils auraient pu facilement l'avoir tout dans ce projet de loi là, d'avoir les municipalités. Parce qu'on s'entend que des municipalités de 1 000 habitants ou des municipalités de 50 000, des municipalités de 100 000, peu importe, elles n'ont pas toutes nécessairement la même procédure à l'intérieur de leurs murs. Une petite municipalité n'a pas toutes les mêmes façons de fonctionner, et encore moins, bon, lorsqu'on est dans ce type de situation, de divulgation de lanceur d'alerte. On peut s'entendre qu'une municipalité de 500 habitants et une municipalité de 100 000 habitants, ce n'est pas les mêmes structures puis ce n'est pas les mêmes... Il y a un peu plus peut-être de chances de se perdre dans un système d'une grosse municipalité. Regardez la ville de Montréal, d'une part, on a vu les problèmes que la ville de Montréal a pu subir, puis on a vu des petites municipalités aussi vivre des situations semblables.

Alors, c'est, pour moi, important de pouvoir m'assurer que peut-être le ministre va flancher sur ça, peut-être que le ministre va réaliser que c'est important d'y inclure les municipalités. Parce que, si je vais à l'article 1, l'amendement qu'on propose, dans le fond, c'est quand même... L'article 1, c'est : «La présente loi a pour objet de faciliter...», etc., mais c'est vraiment l'article qui sous-tend pas mal tous les autres, je veux dire, qui donne le ton à tous les autres et c'est celui-là qui dit : Bien, voici, on touche les organismes publics et on va établir un régime de protection contre les représailles dans ce... C'est celui-là qui est quand même la pièce maîtresse, comme je vous disais tout à l'heure, et le projet de loi et c'est ce champ d'application là qui est à l'article 1.

Alors, M. le Président, comment une petite municipalité de 1 000 habitants qui n'est quand même pas si grande que ça, si elle découvre une malversation au Service des finances de la municipalité, le département des finances d'une municipalité... Alors, cet employé-là n'est pas couvert par le projet de loi. Et est-ce que le ministre peut me confirmer que, pour lui, la seule réponse qu'il me donne, c'est qu'il y a des types de loi présentement qui le protègent suffisamment et qu'il n'a pas l'intention du tout, dans les prochaines semaines, les prochains mois, de les protéger, que ça lui suffit présentement, qu'il me le reconfirme?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, nous avons déjà eu ces discussions avant, à l'amendement précédent. On a changé de «500» à «1 000 habitants». Ça ne change pas le fond de la question.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Il ne m'a pas répondu, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Bien, moi, ce que j'ai compris...

Mme Léger : Je vais la lui reposer comme il faut, d'une façon claire. Je lui redemande : Est-ce qu'un citoyen... ou un salarié, un employé dans une petite municipalité de 1 000 habitants, lui, actuellement, avec le projet de loi n° 87, il n'est pas protégé présentement, on attend le projet de loi sur les municipalités pour le faire ou un autre salarié qui est dans un secteur privé considère... le ministre considère que les lois actuelles sont suffisantes et qu'il n'a pas besoin de projet de loi et qu'il n'y aura pas d'autre projet de loi, il y a juste celles sur les municipalités qu'on envisage dans ce gouvernement?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Je vais répéter ce que j'ai déjà dit, M. le Président. Le gouvernement s'engage à légiférer ultérieurement pour offrir des mécanismes de divulgation et de protection s'apparentant au projet de loi. C'est clair que la situation actuelle d'une municipalité n'est pas idéale, c'est clair. Nous sommes conscients de ça. C'est pour ça que nous nous engageons, dans les plus brefs délais, à déposer un projet de loi qui va couvrir le monde municipal, un projet de loi adapté à la spécificité du monde municipal.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leitão : Que ce soit 1 000 habitants ou 500, c'est la même chose.

Mme Léger : Et, les autres, M. le Président, autres que les municipalités, est-ce qu'il va y avoir d'autres projets de loi ou il ne les protégera pas?

Le Président (M. Bernier) : Vous aviez fait mention, tout à l'heure, là, d'une réforme que vous vouliez faire.

M. Leitão : Mais qui n'est pas liée à la divulgation d'actes répréhensibles. Chaque secteur de la société a ses propres lois et cadres législatifs, que ce soient des normes du travail, que ce soient toutes sortes de choses. Dans notre champ de juridiction, aux Finances, nous considérons une refonte des lois encadrant le système financier, mais ça n'a rien à voir avec les sonneurs d'alerte, là.

• (21 heures) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, Mme la députée, est-ce que vous avez eu une réponse?

Mme Léger : Est-ce qu'il se pourrait, M. le Président, que son collègue le ministre des Affaires municipales ait déclaré qu'il pourrait se pencher sur le secteur privé?

Une voix : ...

Mme Léger : Est-ce qu'il se pourrait que son collègue puisse avoir déclaré qu'il pourrait se pencher sur un projet de loi qui toucherait le secteur privé?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Je ne sais pas qu'est-ce que mon collègue a dit, je ne le surveille pas, je ne fais pas une veille de ses déclarations, mais il me semble que, probablement, s'il a dit quelque chose comme ça, et ce qui serait très logique, ça serait, dans les relations entre le secteur privé et les municipalités, comme ce que nous faisons ici entre le secteur privé et les employés des entreprises privées quand ils font affaire avec le secteur public. Dans ce contexte-là, peut-être. Outre que ça, je ne sais pas.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : ...M. le Président, peut-être pour son équipe autour, qu'ils pourraient regarder dans le mémoire que la FTQ a déposé. Il est clairement dit ceci : «Pour le moment, le secteur privé ne fait pas partie du projet de loi [n° 87].» M. le président du Conseil du trésor de l'époque, votre collègue ministre des Affaires municipales présentement, parce que c'est son nom qui est dit — je ne dirai pas son nom, selon nos règles — «alors qu'il était président du Conseil du trésor, a indiqué vouloir d'abord commencer par le secteur public et qu'il pourrait se pencher plus tard sur la protection des lanceurs d'alerte dans le secteur privé».

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, c'est les galées, c'est ce qui a été déclaré en public.

M. Leitão : Alors, c'est ce qu'il a déclaré.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien.

M. Leitão : Voilà.

Mme Léger : Alors donc, si l'ancien ministre avait cette ouverture-là, c'est que probablement il voyait qu'il y avait une possibilité d'inclure le secteur privé peut-être dans un autre projet de loi.

Alors, ce que je demande au ministre actuellement... Si lui ne savait pas qu'est-ce que le ministre a répondu, son autre collègue a répondu, il avait, lui, cette ouverture-là. Est-ce que le ministre actuel voit cette possibilité-là d'aller faire un projet de loi ou d'aller regarder le secteur privé? Je lui repose cette question-là, que je lui avais déjà posée, M. le Président, avant que vous me dites : Vous la lui avez déjà posée, mais là avec la lumière que son collègue avait cette ouverture-là. Est-ce que lui a une ouverture sur le secteur privé ou il le ferme?

Une voix : M. le ministre.

M. Leitão : Je ne vois pas la pertinence de faire ça, non.

Mme Léger : Vous ne voyez pas la pertinence de faire ce que je vous dis ou la pertinence de le faire dans le secteur privé?

M. Leitão : De le faire dans le secteur privé. Je ne vois pas quelle est l'utilité de faire ça. On va faire ça d'abord. L'avenir, c'est complexe, on verra. L'avenir, avec tous mes talents de prévisionniste, je n'arrive quand même pas à tout prévoir, alors je ne peux pas vous garantir ce que je vais faire ou ce que je ne vais pas faire, mais, aujourd'hui, je ne vois pas l'intérêt de légiférer dans le secteur privé.

Une voix : Merci.

Mme Léger : M. le Président, est-ce que le ministre... C'est quand même le ministre des Finances, là, il est habitué de faire des prévisions, il est habitué de regarder les années qui viendront. Entre la pertinence d'aujourd'hui que vous ne le voyez pas... est-ce que, dans les arguments que je vous ai apportés, vous voyez une ouverture des municipalités? Vous dites qu'il va y avoir un projet de loi, mais est-ce que, pour vous, au niveau d'une vision du gouvernement... Vous dites que vous ne voyez pas la pertinence aujourd'hui, parce que vous déposez le projet de loi n° 87, mais est-ce que vous ne voyez jamais la pertinence, avec tout ce qui s'est passé au fil des dernières années... vous ne voyez pas aujourd'hui la pertinence de protéger tous les citoyens du Québec qui sont des travailleurs?

M. Leitão : Je dis juste que ceux qui oeuvrent dans le secteur privé sont protégés par, encore une fois, tout un édifice légal qui est très robuste, donc, non, je ne vois pas l'utilité. Et d'ailleurs je pense que l'amendement que nous discutons, c'est d'insérer «municipalités de plus de 1 000 habitants». S'il y a un amendement sur le secteur privé, alors regardons-le. Ici, on parle des municipalités.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le député La Peltrie, c'est beau?

Donc, nous allons considérer l'amendement déposé par la députée de Pointe-aux-Trembles qui se lit ainsi : Après les mots «à l'égard des organismes publics»... les mots «et des municipalités de plus de 1 000 habitants,».

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Bernier) : Rejeté.

Une voix : Appel nominal.

M. Merlini : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Merlini : Vous avez donné une directive hier à l'effet qu'un appel de vote nominal devait se faire avant l'appel aux voix, et l'appel de vote nominal a été fait après les résultats par voix.

Le Président (M. Bernier) : Effectivement, j'ai donné la directive là-dessus.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Pas de problème. C'est bien. Donc, nous revenons à l'étude de l'article 1 tel qu'amendé. Mme la députée Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui. J'ai un amendement, M. le Président : Modifier l'article 1 du projet de loi en remplaçant les mots «à l'égard des organismes publics» par «à l'égard du secteur public et du secteur privé».

«La présente loi a pour [objectif] de faciliter la divulgation d'actes répréhensibles commis ou sur le point d'être commis à l'égard du secteur public et du secteur privé et d'établir un régime général de protection contre les représailles.»

Le Président (M. Bernier) : Je vais suspendre quelques instants pour vérifier l'amendement.

(Suspension de la séance à 21 h 7)

(Reprise à 21 h 10)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux.

Donc, nous en sommes à un amendement présenté par la députée de Pointe-aux-Trembles qui se lit ainsi : Modifier l'article 1 du projet de loi en remplaçant les mots «à l'égard des organismes publics» par «à l'égard du secteur public et du secteur privé». Donc, Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Léger : Oui. Donc, vous comprenez qu'on a parlé des municipalités, ce n'est pas fini sur les municipalités, mais disons que je vais prendre au mot le ministre, qui m'a parlé qu'à ce moment-ci on était sur les municipalités mais que le secteur privé n'était pas là.

Donc, je lui présente cet amendement-là : «La présente loi a pour objet de faciliter la divulgation d'actes répréhensibles commis ou sur le point d'être commis à l'égard du secteur public et du secteur privé et d'établir un régime général de protection contre les représailles.»

Le ministre m'a comme dit qu'il ne voulait pas nécessairement toucher le secteur privé, mais j'aimerais ça lui rappeler quelques éléments. C'est qu'en ne voulant pas intégrer le secteur municipal, d'une part, ni le secteur privé je ne sais pas s'il réalise qu'il va à l'encontre, nécessairement, de la volonté et des recommandations de la commission Charbonneau, parce que la commission Charbonneau l'a clairement dit. Elle dit, entre autres... dans le fond, elle a fait les liens avec l'expérience internationale, qui tend, en effet, de montrer que, lorsque les gens ne sont pas suffisamment protégés, les lanceurs d'alerte sont davantage victimes de représailles, et la commission Charbonneau a quand même nommé... harcèlement, menaces, stagnation professionnelle, rétrogradation, perte d'emploi, poursuites judiciaires, etc., et, par ailleurs, lorsque le champ d'application des lois qui sont de nature générale est plus large... et la réglementation qui va en découler s'applique à la fois sur le secteur privé et le secteur privé. C'est ce qu'elle recommande, la commission Charbonneau, parce que les types de loi qui sont de façon plus sectorielle définissent, dans chacun des secteurs, des actes, dans le fond, répréhensibles, comme le projet de loi nous donne, dans le contexte précis d'un secteur visé, qui est celui des organismes publics, d'une façon plus précise dans ce projet de loi là. Ces lois, dans le fond, vont laisser le lanceur d'alerte sans protection pour les autres secteurs lorsqu'il signale, dans le fond, un problème qui est réel mais qui est d'ordre plus général. Puis la commission le dit clairement, elle est d'avis qu'un régime général de protection des lanceurs d'alerte s'impose. C'est ce qu'elle dit, la commission Charbonneau.

Alors, je ne sais pas si le ministre est conscient qu'il ne répond qu'une partie seulement à la commission Charbonneau et qu'il ne répond pas aux recommandations de la commission Charbonneau qui disent qu'il faut le régime général, ce soit de nature générale, mais qu'il faut toucher le secteur public et le secteur privé.

Alors, le ministre, je voudrais qu'il me réponde à l'effet qu'il ne répond pas à la commission Charbonneau et aux recommandations de la commission Charbonneau telles qu'indiquées par le rapport de la commission Charbonneau.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, nous avons déjà parlé de ça aussi tant aujourd'hui qu'hier et avant-hier.

Les employés des entreprises privées sont couverts par des dispositions au projet de loi n° 87 lorsqu'ils divulgueraient un acte répréhensible concernant un organisme public. Si l'entreprise pour laquelle il travaille a un contrat en liaison avec l'État ou un organisme public, le travailleur de cette entreprise est entièrement protégé par les dispositions de la loi. Pour ce qui est des travailleurs des entreprises privées, des relations contractuelles entre les entreprises, on a déjà parlé de ça, et il y a plusieurs mécanismes, et lois, et règles qui régissent ces choses-là, et, non, je n'ai pas l'intention de légiférer dans ce domaine-là. Et d'ailleurs, j'ai un peu pensé à ça, ça me surprend un peu que mon collègue l'ancien président du Conseil du trésor ait dit ça. Alors, peut-être, si la collègue veut déposer le document auquel elle faisait référence avant, ça pourrait peut-être nous éclaircir un peu, mais, en tout cas, moi, je n'ai pas l'intention, à court terme, de légiférer là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : M. le Président, des situations catastrophiques qui arrivent à des lanceurs d'alerte qui ne sont pas protégés, le ministre n'a pas de sensibilité par rapport à ça?

Je vous donne l'exemple d'un article de... attendez, je vais le retrouver, là, d'un article où Radio-Canada, lorsqu'il a fait le reportage sur les Panama Papers, il parlait du mystérieux lanceur d'alerte des Panama Papers et qui donne des explications. Je vais vous lire un peu ce qu'il dit : «Il écrit dans un anglais soigné et possède un sens critique acéré : le lanceur d'alerte à l'origine de la fuite monumentale des Panama Papers ne dévoile guère d'informations sur lui-même dans le manifeste qu'il vient de publier. Mais, pour que le scandale serve à quelque chose et pour que cessent les violations d'une myriade de lois en matière de fiscalité — c'est un domaine que le ministre est très connaissant — il se dit prêt à collaborer avec les autorités, à la condition qu'on lui assure l'immunité. Car il ne veut pas subir le sort[...]. Ces lanceurs d'alerte "ont vu leur vie détruite par les circonstances dans lesquelles ils se sont trouvés après avoir révélé d'incontournables malversations", dénonce-t-il dans le manifeste qu'il a confié...»

Alors, M. le Président, je vous donne un exemple, là. C'est un exemple qui démontre, dans le secteur privé, qui démontre ce qu'une personne, un lanceur d'alerte peut vivre dans le secteur privé et que le projet de loi n° 87 aurait pu être encore plus robuste, comme le dit le ministre, et s'assurer des situations comme celle-là qu'on puisse protéger ces gens-là. Et puis on voit après le lien de toute la fiscalité, là, qui a rapport... Quand le ministre parlait peut-être de revoir avec le ministère des Finances... j'imagine que c'est peut-être dans cet esprit-là qu'il est, son ancien collègue qui était président du Conseil du trésor, il voit des situations comme celle-là puis l'importance de protéger ces lanceurs d'alerte là.

Alors, quand le ministre me dit qu'il ne veut pas s'attaquer au secteur privé, ne veut pas inclure le secteur privé, est-ce que des situations comme celle-là...

(Interruption)

Mme Léger : Bon, j'imagine qu'on a un projet de loi...

Le Président (M. Bernier) : On va devoir suspendre nos travaux, puisqu'il y a un vote qui est appelé.

(Suspension de la séance à 21 h 18)

(Reprise à 21 h 41)

Le Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.

Donc, nous en étions toujours sur l'amendement déposé par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles qui se lit ainsi : Modifier l'article 1 du projet de loi en remplaçant les mots «à l'égard des organismes publics» par les mots «à l'égard du secteur public et du secteur privé». Mme la députée.

Mme Léger : Oui, M. le Président. Alors, tout à l'heure, avant qu'on aille voter, on en était à l'amendement que j'ai apporté, d'ajouter le secteur privé. Je ne sais pas si pendant le vote, ou après le vote, ou en se rendant au vote, ou en revenant du vote, le ministre, qui est devant nous, M. le Président, il a eu le temps de parler à son collègue des Affaires municipales. Il a pu peut-être, avec le collègue des Affaires municipales, voir, lorsqu'il était président du Conseil du trésor, qu'il avait ouvert la porte au secteur privé.

Est-ce qu'il a eu le temps d'en discuter avec lui et d'avoir des bons conseils de son collègue?

M. Leitão : Je n'ai pas discuté de cela avec mon collègue, mais on a parlé, en effet, d'un éventuel futur projet de loi municipal, et il me l'a encore une fois confirmé, que, oui, il travaille de façon très diligente à préparer un projet de loi municipal et c'est tout à fait son intention de le faire cet automne. Il me l'a confirmé.

Une voix : Merci.

Mme Léger : Alors, M. le Président, je voudrais, comme on est particulièrement sur le secteur privé, avoir l'occasion de discuter avec le ministre à ce niveau-là.

Je rappelle que peut-être, si son idée est faite, au ministre, il va quand même me permettre que malgré tout, comme membre de cette commission et de l'opposition officielle particulièrement... nous avons des interrogations puis on a des gens qui nous interpellent, et je dois faire mon rôle d'opposition officielle, même si parfois, pour un gouvernement, ce n'est pas toujours facile d'entendre les arguments de l'opposition officielle ou d'écouter les revendications de l'opposition officielle. Et une collaboration est évidemment souhaitable avec le gouvernement et particulièrement le ministre des Finances et président du Conseil du trésor présentement, à lui faire valoir l'importance d'ajouter le secteur privé dans le projet de loi n° 87, qui est devant nous. J'ai beaucoup d'inquiétude par rapport aux citoyens qui ne sont pas protégés par le projet de loi n° 87. Et le ministre nous dit qu'il ne veut pas l'encadrer, le secteur privé. Il ne donne pas les raisons particulièrement, il dit juste non, il dit : On commence par ça puis on verra, mais il m'a comme dit tout à l'heure qu'il n'envisage pas du tout de faire le secteur privé. J'aimerais être capable de le sensibiliser, M. le Président, à ce qu'il puisse intégrer le secteur privé.

On essaie de regarder un peu dans l'ensemble de la littérature puis dans l'ensemble des situations qui se sont posées à travers le monde et nous avons plusieurs exemples de différentes autres législations à travers le monde. Il y a celle de la France particulièrement, je l'ai mentionné voilà quelques jours en faisant la comparaison aussi avec la France, la législation que nous avons au Royaume-Uni, d'autres littératures qui se sont penchées sur le sujet, et je ramenais la commission Charbonneau, qui recommandait vraiment d'avoir et le secteur public et le secteur privé.

En lisant un article du Figaro, de France, parce que la France est en train de revoir, dans le fond, son processus législatif, ses lois sur les lanceurs d'alerte, c'est le projet de loi que je vous rappelle que j'avais un peu mentionné, qui est la loi Sapin 2. Je ne sais pas si les gens qui entourent le ministre ont pu se référer à cette loi-là. La collègue légiste du ministre qui est à côté du ministre présentement, je ne sais pas si elle s'est penchée sur la loi Sapin 2, le projet de loi sur la transparence, la lutte contre la corruption et la modernisation de la vie économique du gouvernement français qui a été déposé le 30 mars 2016. Le but de ce projet de loi là est vraiment de s'assurer de la cohérence, dans le fond, du dispositif français de protection des lanceurs d'alerte, et l'importance est vraiment d'appliquer ce projet de loi là sur l'ensemble des lanceurs d'alerte du secteur public et du secteur privé. Alors, ça ne vient pas de la députée de Pointe-aux-Trembles, là, d'amener ça, là, c'est un peu partout dans le monde qu'ils se penchent... des législations qui peuvent être... qu'on peut s'y référer, qui sont plus près de nos formes de législation. Alors, je prends la France, entre autres. On voit un article qui parle de ce que représente le statut d'alerte, et une des mentions qu'on a, c'est le procès LuxLeaks — je ne sais pas si ça vous dit quelque chose :

«Quatre ans après les premières révélations — je cite Le Figaro — le procès LuxLeaks s'ouvre ce mardi, l'affaire qui avait révélé les pratiques d'optimisation fiscale des multinationales installées au Luxembourg et qui avait ébranlé jusqu'au président de la Commission européenne — et ancien premier ministre luxembourgeois de 1995 à 2013. Jean-Claude [Junker] sera, en effet, jugé devant le tribunal correctionnel de Luxembourg. À la barre comparaîtront trois hommes, dont le lanceur d'alerte Antoine Deltour. À 30 ans, cet ancien employé du cabinet PricewaterhouseCoopers [...] à l'origine du scandale doit être jugé pour "vol, violation du secret professionnel et du secret des affaires, accès ou maintien dans un système frauduleux informatique, blanchiment et divulgation de secrets d'affaires". Il est notamment accusé d'avoir copié des centaines d'accords fiscaux confidentiels entre des multinationales et le fisc luxembourgeois. Il encourt 10 ans de prison.

«Suite aux scandales liés aux abattoirs en France ces dernières semaines, et avec en toile de fond les révélations des "Panama Papers", le gouvernement — puis c'est là qu'est le lien — avait récemment avancé la piste de réformer le statut de lanceur d'alerte...»

Le gouvernement a cru bon à ce moment-là de revoir l'ensemble de sa législation sur les lanceurs d'alerte. C'est pour ça, M. le Président, que j'indique au ministre l'importance d'y inclure le secteur privé, parce que celui-là est un exemple concret.

Je continue : «Parmi les plus connus figurent Edward Snowden; le fondateur de WikiLeaks, Julian Assange, ou encore Hervé Falciani, qui a révélé le scandale "SwissLeaks" — excusez-moi avec ma prononciation. Face à la multiplication de ces acteurs anonymes, Le Figaro fait le point sur ce statut qui tend à évoluer en France — alors, le gouvernement français, M. le Président, il voit l'importance du secteur public avec le secteur privé, que sa loi puisse être davantage... pour, dans le fond, ramasser l'ensemble des lois pour être, dans le fond, plus cohérent. [...]le lanceur d'alerte est "tout employé qui signale un fait illégal, illicite ou dangereux pour autrui, touchant à l'intérêt général, aux instances ou aux personnes ayant le pouvoir d'y mettre fin". Une définition qu'a largement reprise le Conseil de l'Europe dans une résolution de 2010.»

• (21 h 50) •

Et cette résolution, M. le Président, qui est, pour moi, importante : «Aux fins de la présente recommandation et de ses principes[...] — la résolution que je vous dis, je vais vous y référer — [le] "lanceur d'alerte" désigne toute personne qui fait des signalements ou révèle des informations concernant des menaces ou un préjudice pour l'intérêt général dans le contexte de sa relation de travail, qu'elle soit dans le secteur public ou dans le secteur privé.»

C'est récent, ça, M. le Président, là, alors, et nous, on arrive avec un projet de loi en 2016, le gouvernement présente un projet de loi en 2016 en ayant des recommandations de la commission Charbonneau, en ayant plein de gens qui sont venus en auditions nous indiquer que le régime doit être général et que le régime particulièrement doit s'assurer que, les lanceurs d'alerte, on touche autant le secteur public que privé. Alors, aussi, «de nombreux articles de loi comprennent des références aux lanceurs d'alerte, mais aucun texte, pour l'heure, n'a une approche globale de la question». Alors, M. le Président, je le répète, ce bout-là, là : «Ainsi, de nombreux articles de loi comprennent des références aux lanceurs d'alerte...»

Donc, ce que je disais plus tôt, de travailler en silo, d'avoir des projets de loi différents, de s'assurer d'autres types de loi que le citoyen qui est dans le secteur privé... c'est les lois normales, les lois quotidiennes, les lois qu'on a depuis plusieurs années. Le gouvernement français, lui, s'est dit : Là, peut-être qu'on est un peu éparpillé, là, puis il est peut-être temps qu'on revoie puis qu'on ait une approche globale de la question. Les gens parlent de plus en plus : Nous avons beaucoup de nouveaux signalements. Et là on donne plein d'exemples de situations qu'on peut avoir, qui amènent le gouvernement français, d'une part, à légiférer et à déposer son projet de loi sur la transparence, qui englobe beaucoup plus large et qui touche le secteur privé.

Alors, mon amendement, M. le Président, est vraiment... touche vraiment, en tout cas, de m'assurer que le ministre est très conscient et qu'il peut être sensible à différentes situations. Là, je vous donne l'exemple du gouvernement français, mais il y a d'autres types de gouvernement. Alors, j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi le ministre s'entête particulièrement à ne pas vouloir y insérer le secteur privé quand les autres législations dans le monde ont fait cette analyse, ont fait cette réflexion-là et, au fil des dernières années, avec tout ce qui s'est vécu les dernières années, avec des cas qu'on voit à travers le monde que nous avons pu suivre par les médias internationaux, qu'on a pu voir différentes situations, cinq ans de prison... Le résultat, c'est cinq ans de prison pour le lanceur d'alerte du gigantesque scandale bancaire SwissLeaks. C'est un lanceur d'alerte, là. Ayant révélé le nom de 130 000 détenteurs de comptes bancaires secrets, M. Falciani, ancien informaticien de la Banque HSBC, a été condamné par la justice suisse à cinq ans de prison lors d'un procès auquel il ne s'est pas rendu. L'homme à l'origine de la plus grande fuite de l'histoire bancaire, un sujet que... Je touche un sujet que le ministre connaît, c'est un sujet de son histoire récente, au ministre, d'ailleurs.

Alors, dans tout ce qui se passe au niveau des institutions bancaires, on peut comprendre que ça doit toucher le ministre. J'essaie de l'influencer pour qu'il puisse réaliser l'importance, dans le fond, avec tous ces scandales-là à travers le monde, mais à toute cette protection... pas protection que les lanceurs d'alerte ont et qui sont et condamnés, qui vivent des répercussions majeures dans leur vie. M. le Président, quand on dépose un projet de loi comme le projet de loi n° 87 puis on dit : Bien, nous, ce qu'on va faire, là, voyons petit et ne faisons que les organismes publics, on est bien contents qu'il y ait les organismes publics, de base, minimalement, qu'on ait les organismes publics.

Alors, avec l'amendement que j'ai déposé, M. le Président, c'est, pour moi, important de donner ces types d'exemples là, parce que c'est des exemples qui sont concrets, qui sont proches de l'expérience et de l'expertise du président du Conseil du trésor, qui a déposé ce projet de loi là avec son collègue, évidemment, à l'époque, pour nous indiquer, dans le fond, que c'est important d'y ajouter le secteur privé. Je vais laisser le temps au ministre de répondre, là. Peut-être qu'il va me répondre quelque chose qui va être satisfaisant.

M. Leitão : M. le Président, je vais juste mentionner deux choses, d'abord, que le projet de loi n° 87 s'intitule Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics. Donc, nous, le gouvernement, de façon très délibérée, nous voulons adresser cette situation dans les organismes publics. On n'adresse pas le secteur privé. Ce n'est pas un oubli, c'est ce que nous voulions faire.

Pour ce qui est des exemples que la collègue a mentionnés, écoutez... avec tout le respect que je vous dois, mais je pense que vous ne connaissez pas bien la réglementation actuelle canadienne d'encadrement du système financier. Ce que vous parlez, qui s'est passé en Suisse et au Luxembourg... bien, c'est justement, la législation canadienne est différente. Ça ne pourrait pas se passer au Canada, le SwissLeaks et le LuxLeaks. Et, en tous les cas, ce n'est pas à nous de légiférer ce qui se fait dans d'autres pays. Je n'ai pas d'autre commentaire à faire. On en a parlé abondamment, nous sommes dans les organismes publics.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Léger : Ce n'est pas à nous de légiférer ce qui se passe ailleurs, c'est sûr, ça se passe ailleurs, ce n'est pas à nous de légiférer ce qui se passe ailleurs, mais j'ose croire que le ministre voit ce qui se passe ailleurs pour être capable... en tout cas, si ce n'est pas lui, c'est au moins son entourage qui voit ce qui se passe ailleurs pour s'assurer qu'on est à l'avant-scène puis qu'on est...

M. Leitão : ...ça ne peut pas se passer ici, c'est clair. Aujourd'hui, ça ne pourrait pas se passer ici. Ce qui s'est passé en Suisse, ça ne pourrait pas se passer ici.

Mme Léger : O.K., mais on peut avoir quelque chose de semblable quand même qui peut se passer dans une institution bancaire ou d'autre type... qui peut se passer quand même au Québec.

M. Leitão : Mais non, pas dans ce domaine-là.

Mme Léger : Ça, je suis d'accord que le domaine bancaire, c'est canadien, je suis d'accord, mais ce que je dis au ministre : Dans le fond, c'est un exemple, là, que je vous donne, là. Je ne dis pas : Cet exemple-là précis s'adapte d'une façon précise au Québec. C'est pour vous ouvrir, dans le fond, de l'esprit derrière ça. C'est dans ce sens-là. Je vous donne la résolution, entre autres, de... — on parlait du gouvernement français tout à l'heure — la résolution du Conseil de l'Europe, entre autres, l'article 3, la façon qu'ils l'ont libellé, pour voir comment nous, on l'a libellé : «Le champ d'application — parce qu'on est vraiment dans l'article 1, là — personnel du cadre national devrait couvrir toutes les personnes travaillant soit dans le secteur public soit dans le secteur privé, indépendamment de la nature de leur relation de travail et du fait qu'elles sont ou non rémunérées.»

Alors, j'aurais pu l'amender de cette façon-là pour démontrer au ministre, dans une autre législation qui est en France, que c'est une façon aussi de l'écrire et qui permet de démontrer toute l'étendue et toute l'approche globale et intégrée que...

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. M. le député de La Peltrie, ça va?

Donc, nous allons donc décider en ce qui regarde la motion proposée par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles qui se lit ainsi : Modifier l'article 1 du projet de loi en remplacement des mots «à l'égard des organismes publics» par «à l'égard du secteur public et du secteur privé». Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Bernier) : Rejeté. Donc, cette motion est rejetée. Nous revenons donc à l'étude de l'article 1 tel qu'amendé. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui. J'aurais un autre amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Oui.

Mme Léger : Ajouter, après les mots «à l'égard des organismes publics», les mots «et des régies intermunicipales».

«La présente loi a pour objet de faciliter la divulgation d'actes répréhensibles commis ou sur le point d'être commis à l'égard des organismes publics et des régies intermunicipales et d'établir un régime général de protection contre les représailles.»

Le Président (M. Bernier) : Je vais suspendre pour que nous puissions faire des photocopies.

(Suspension de la séance à 21 h 59)

(Reprise à 22 h 2 )

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux.

Donc, nous avons reçu un amendement à l'article 1 présenté par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles qui se lit ainsi : Ajouter, après les mots «à l'égard des organismes publics», les mots «et des régies intermunicipales». Mme la députée.

Question de règlement sur la recevabilité d'un amendement

M. Leitão : M. le Président, vous avez plus d'expérience que moi, mais il semble que cet amendement vise à élargir le champ d'application de notre projet de loi, il me semble que ça ne devrait pas être...

Le Président (M. Bernier) : Donc, vous me demandez d'évaluer la recevabilité, c'est ça?

M. Leitão : C'est ça, oui.

Le Président (M. Bernier) : O.K.

M. Leitão : Donc, je vous demande de...

Le Président (M. Bernier) : Et vos motifs sont?

M. Leitão : Parce que j'ai l'impression qu'avec cet ajout on souhaite élargir le champ d'application de la loi au-delà de ce qui avait été prévu initialement.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Sur la demande de recevabilité, avez-vous des commentaires, madame?

Mme Léger : Bien, je pense que c'est très recevable, parce, pour nous, le champ, que ce soit pour une municipalité, que ce soit pour le secteur privé — là, c'est les régies intermunicipales — c'est des domaines qu'on demande que le projet de loi puisse être plus... qu'on puisse regarder pas simplement les organismes publics, c'est dans le même ton que depuis le début.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie, avez-vous des commentaires sur ça? Non.

Donc, je vais suspendre quelques instants, je vais examiner la recevabilité. Je suspends.

(Fin de la séance à 22 h 3)