(Quinze
heures onze minutes)
Le Président (M. Girard) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant
constaté le quorum, je déclare donc la séance de la Commission des
finances publiques ouverte. Je demanderais à tous de fermer les téléphones
cellulaires, les sonneries de vos téléphones.
Aujourd'hui, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 87, Loi facilitant
la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics.
M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bonnardel (Granby) est remplacé par M. Caire (La Peltrie); M. Spénard (Beauce-Nord)
est remplacé par M. Laframboise (Blainville).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Girard) : Merci. Donc, lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à l'étude de l'amendement déposé par le président du
Conseil du trésor à l'article
1. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? Allez-y.
Mme
Léger : ...M. le Président, alors «la députée de Pointe-aux-Trembles». Alors, bonjour à vous tous encore. On va
poursuivre ce qu'on avait commencé hier.
Dans le fond, l'amendement, c'était «au sein» et «à l'égard de», alors on
avait demandé quelques explications. Et, pour moi, j'aurais voulu... j'ai un amendement, M. le Président, mais avant peut-être que le ministre va avoir davantage d'explications
sur «à l'égard», parce qu'on se
posait des questions hier. Pourquoi avoir changé «au sein» et «à l'égard»?
Là, vous m'avez expliqué que c'était
davantage le but, que ce n'est pas nécessairement juste au sein de l'organisme,
mais ceux qui avaient des contrats
avec l'organisme. J'ai posé la question : Pourquoi que ce n'étaient que
les organismes publics, pourquoi qu'il n'y avait pas nécessairement les
municipalités, le secteur privé, et toutes les instances?, parce qu'il y a différentes autres instances dans les organismes
publics, là. On en a des tonnes, d'instances, là, qu'on ne sait pas si elles
sont vraiment incluses.
Alors,
tout à l'heure, on va le voir dans l'article 2, mais j'aurais aimé avoir
davantage d'explications du «à l'égard de» face au ministre pour nous
redonner le ton pour cet après-midi.
Le Président (M.
Girard) : M. le ministre.
M.
Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Alors, ce n'est pas une
question purement sémantique, c'est qu'en apportant ce changement-là nous allons donc élargir le champ d'intervention
de cette loi. Donc, il s'agit d'une interprétation qui est plus généreuse, si vous voulez, afin que
les... et l'aide financière soient également visés. Donc, quand on parle de
ça, on parle que des subventions, ou des
prêts, ou des bourses puissent aussi faire partie de l'action et que le
Protecteur du citoyen lui-même... ou elle-même, quand ils sont venus en
commission parlementaire, ont demandé à ce que cette possibilité-là soit... donc la possibilité de faire une divulgation
anonyme soit indiquée explicitement dans le projet de loi.
Et
donc c'est un peu ça, ce qu'on fait en changeant le «au sein de» par «à
l'égard». Peut-être au point de vue un peu plus légal, peut-être que Me
Lavoie pourrait nous éclaircir sur ce que ça veut dire légalement, précisément,
mais l'esprit du changement, c'était de le rendre plus large.
Le Président (M.
Girard) : Avons-nous un consentement?
Une voix :
Consentement.
Le Président (M.
Girard) : Je vous demanderais de vous nommer, et votre titre, s'il
vous plaît.
Mme
Lavoie (Natacha) : Merci. Mon nom est Natacha Lavoie, de la Direction
des affaires juridiques du Secrétariat du Conseil du trésor.
Alors,
l'amendement qui est proposé, comme M. le ministre expliquait, c'est vraiment à
la suite d'une recommandation du
Protecteur du citoyen. À l'origine, le Protecteur du citoyen proposait de
mettre deux termes, c'est-à-dire de parler des... qui sont commis ou sur le point d'être commis au
sein et/ou à l'égard d'un organisme public. D'un point de vue légistique,
il a été plutôt préféré de ne seulement
conserver le terme «à l'égard d'un organisme public» et de venir définir ce
terme-là un petit peu plus loin à l'article 5 du projet de loi.
Étant donné que cette expression-là peut laisser
place à certaines interprétations, on a voulu aller définir la portée de cet article, donc, dans l'amendement qui
est proposé à l'article 5 pour aller viser non pas seulement les actes qui sont commis à
l'intérieur de l'organisme, donc, par exemple, par un employé de l'organisme public,
mais également les actes
répréhensibles qui concernent un organisme public. Donc, on peut parler, par
exemple, d'un organisme qui serait en
relation contractuelle avec l'organisme public, donc une entreprise privée, ou
encore d'une personne physique ou encore morale qui aurait une
subvention ou encore une autre forme d'aide financière de la part d'un
organisme public.
Le Président (M. Girard) : Mme la
députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger :
Alors, M. le Président, moi, j'aurais un amendement, j'apporterais un
amendement. Est-ce que je peux vous le lire, l'amendement?
Le Président (M. Girard) : Vu que
c'est déjà un amendement, on ne peut pas amender l'amendement.
Mme Léger : Oui.
Le Président (M. Girard) : Donc, ça
sera un sous-amendement?
Mme Léger : Non. Ça serait un
autre amendement qui s'en viendrait.
Le
Président (M. Girard) :
Donc, on va statuer sur cet amendement-là et ensuite on va déposer le vôtre.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme
Massé : Oui. Bonjour, tout le monde. Merci, M. le Président, pour ce
début d'après-midi. Alors, je vais à mon tour essayer de bien saisir pourquoi
le ministre a fait le choix, d'une part, d'élargir... J'ai bien entendu que
c'était sous la suggestion de la
Protectrice du citoyen, mais la Protectrice du citoyen, c'est une chose, mais
pourquoi la partie gouvernementale,
le gouvernement a décidé d'élargir juste un petit peu mais pas à l'ensemble des
concitoyens? Parce que, pour ma part,
dans ma compréhension de la commission Charbonneau — j'en faisais un peu état hier, M. le
Président — dans
ma compréhension de la commission
Charbonneau, ce que les recommandations viennent nous dire, c'est que, si nous
voulons atteindre nos objectifs,
c'est-à-dire de permettre aux divulgateurs d'actes répréhensibles de sentir à
tout moment qu'ils sont protégés par
les lois, qu'ils sont protégés de toutes représailles, bien, il faut que l'exercice
qu'on mène soit un exercice qui ne confonde pas les gens.
Et je
reprendrais, par exemple... et là je vais citer pour bien que le ministre
saisisse ma préoccupation, que ce n'est pas parce que je suis une
emmerdeuse mais plutôt parce que j'ai vraiment à coeur qu'on envoie un message
clair à la population du Québec. Je cite,
par exemple, à la page 110 du rapport de la commission Charbonneau, où les
commissaires nous disent, en parlant
de la Loi concernant la lutte contre la corruption, hein, qui est déjà un
premier morceau de ce puzzle-là, disent :
«La plus importante de ces limites est la portée de la loi — donc, de la Loi concernant la lutte contre
la corruption. [Cette loi] est une loi de type sectoriel, qui vise
uniquement le secteur des marchés publics. De tels types de lois ont l'avantage d'être relativement simples à
concevoir, puisqu'elles visent un secteur [...] bien [particulier] — "bien délimité", pardon. Elles tendent cependant — et c'est ça, le fort du propos — à s'accumuler, puisque chaque secteur génère
une loi spécifique, ce qui est
susceptible de créer un cadre juridique complexe et difficile à comprendre, et
peut à terme décourager les personnes [à] s'en prévaloir.»
Alors,
j'aimerais donc que le ministre nous l'explique. Au-delà de dire que c'était la
suggestion de la Protectrice du
citoyen, j'ai besoin d'un petit mieux comprendre pourquoi il s'est arrêté en si
bon chemin, alors qu'on comprend que l'intérêt
public pour le ministre signifie les fonds publics, signifie l'administration
publique. Mais là on élargit un petit peu
au privé, et ce que je veux comprendre, c'est : Pourquoi s'être arrêté
juste là et ne pas avoir englobé l'ensemble des secteurs d'activité au
Québec?
• (15 h 20) •
Le Président (M. Girard) : Merci. M.
le ministre.
M.
Leitão : Bon. M. le Président, ce qu'on essaie de faire ici, et je
pense que ce qu'on avait réussi à faire avec cet amendement, donc en ajoutant
l'expression «à l'égard des organismes
publics», c'est que ça permet de
viser tous les actes répréhensibles qui concernent le trésor public, qui
concernent les organismes publics.
Comme j'ai
dit hier — je
pense que c'était hier que je l'ai dit — ce
qui se passe entre compagnies privées dans
le cadre des contrats entre compagnies privées, les relations
de compagnie, il y une compagnie X avec la compagnie Y, il y a d'autres
lois, il y a un autre encadrement légal là-dessus. Ce qu'on fait ici, c'est de s'assurer que les
contrats publics, que les relations
entre le secteur public défini largement et les entreprises avec lesquelles l'État fait affaire... d'établir un cadre
qui permet justement de viser tous les actes
répréhensibles qui pourraient survenir entre ces entreprises-là et l'État et
les employés des organismes publics
aussi. Donc, ça vise le secteur privé et ça vise le secteur public mais en ce
qui concerne les contrats publics.
Le Président (M. Girard) : Mme la
députée.
Mme
Massé : Oui. Merci. Donc, je comprends — et je pense que, là, vous venez de
clairement l'affirmer — que, pour vous, la
protection des divulgateurs, c'est seulement en ce qui a trait à ce qui touche
le trésor public, les finances publiques,
l'argent des gens. À mon sens, le bien commun est beaucoup plus large que ça.
D'ailleurs, plusieurs... bien, quelques personnes, pas plusieurs, mais j'en
étais, sont venues durant les audiences nous rappeler que, lorsqu'on parle
d'intérêt public, bien, il n'y a pas juste une question d'argent, c'est
beaucoup plus large que ça, l'intérêt public.
Et là je vais
essayer d'y aller d'exemples pour bien comprendre, parce que moi aussi, j'ai un
amendement que j'ai compris, là — je suis allée valider avec le
secrétaire — que ce
n'est pas le bon moment pour le présenter, mais un amendement qui vise à
ne pas créer deux classes de citoyens et de citoyennes. Alors, quand on parle
d'intérêt public, à mon sens, on ne peut pas
parler seulement du trésor public. Pourquoi? Je prendrais un exemple. Par
exemple, on a cru bon protéger les
parcs, nos parcs, etc. Il y a des lois qui les protègent. Bien, dans ces
parcs-là, il y a des entreprises privées, des pourvoiries qui
correctement utilisent nos espaces communs, notre bien commun, qui va dans le
sens de l'intérêt commun parce qu'on peut y
participer, tout le monde, mais comment on va protéger les citoyens et
citoyennes qui travaillent dans ces pourvoiries-là si toutefois il y a
des malfaiteurs dans ces pourvoiries-là? C'est notre bien commun.
Un autre exemple d'intérêt commun, prenons les
résidences pour personnes âgées. Oui, c'est vrai, il y en a plusieurs qui sont dans le sens défini par les
amendements du ministre, soit conventionnées soit sous la loi de la santé et
des services sociaux, mais il y a des
résidences privées qui sont des entreprises privées qui accueillent des aînés
chez eux. Ces résidences-là, qui
prennent soin de nos plus vulnérables, parfois même — bien, tiens! on va complexifier la chose — parfois même offrent des chambres de répit
au système de santé et de services sociaux. C'est quoi? L'employé va dire : Moi, quand je suis dans la chambre
18, là je suis protégé, puis, quand je suis dans la chambre 22, je ne le suis
plus.
Alors, je réitère que mon objectif ici, c'est de
m'assurer que ce que nous allons mettre de l'avant ne sera pas tellement
compliqué, exactement comme l'avait bien vu la commissaire.
Et la
commissaire ne l'a pas inventé, M. le
Président, la commissaire s'est
informée dans les bonnes pratiques à travers
le monde pour voir qu'est-ce qui fait
qu'une loi de protection des lanceurs d'alerte ou des dénonciateurs des actes
répréhensibles... qu'est-ce qui fait que
cette loi-là atteint ses objectifs, et un des éléments, c'est qu'il ne faut pas
que ce soit trop compliqué et,
surtout, il ne faut pas que le dénonciateur se dise : O.K. Là, je peux-tu
y aller, je ne peux-tu pas y aller?
Je suis-tu protégé, je ne suis-tu pas protégé? Et là ça relève-tu des marchés financiers, ça relève-tu de l'UPAC,
ça relève... Non. Le dénonciateur, en son
âme et conscience, de bonne foi, dit : Il me semble qu'il y a
quelque chose qui ne
marche pas là-dedans. Et donc on a à offrir au peuple québécois,
il me semble, les chemins les plus facilitants pour que la personne ne se dise pas, en bout de
ligne... dans l'intérêt du public, ne dise pas en bout de ligne : Bien,
écoutez, je ne le sais pas, ça fait
que j'aime mieux garder ça pour moi. Et, dans le fond, ce qu'on sait,
c'est de dire : Je vais me trouver une autre job. C'est ça qui
arrive.
Alors donc, ma
question au ministre : Dans les exemples que j'ai amenés, moi, je ne lui
demande pas une définition, comment
dire, validée par Le petit Robert de c'est quoi, l'intérêt public, mais est-ce que,
pour lui, il fait une différence importante entre le Trésor — et là je reprends volontairement ses
paroles — et plus
largement... le trésor public, pardon, et, plus largement, disons, le
bien commun, pour l'englober, là, l'intérêt public?
Le Président (M. Girard) : M. le
ministre.
M.
Leitão : Bien, écoutez, ce que je vais essayer de faire, c'est de...
Plusieurs des questions que vous posez vont être répondues si jamais on arrive à l'article 3. Si jamais on arrive à
l'article 5, toutes ces définitions vont devenir beaucoup plus claires.
Ce qu'on fait
ici, à l'article 1, parce que c'est là qu'on est, au début, donc, on met la
table, et je vais le relire, parce que
je pense que c'est très clair : «La
présente loi a pour objet de faciliter la divulgation d'actes répréhensibles — et
on va définir plus tard c'est quoi,
un acte répréhensible — commis
ou sur le point d'être commis à
l'égard des organismes publics
et d'établir un régime de protection contre les représailles.» Donc, je pense
que c'est assez clair et c'est assez vaste.
Quand j'ai
dit tantôt qu'on est concernés ici par le trésor public, en fin de compte, ce que j'aurais dû dire, ce que je voulais dire, c'est «le secteur public», donc les relations de l'État
avec les compagnies avec qui on a affaire, que ce soit dans la construction, que ce soit dans n'importe
quel autre domaine où nous avons des liens avec des entreprises
pour qu'elles nous fournissent des services, ou des biens, ou quoi que ce soit.
Et, encore une fois, un acte répréhensible, il y a une
définition un peu plus tard qui est bien exhaustive aussi. Alors, vraiment,
loin de nous, là, l'intention de complexifier les choses. Au contraire, ce qu'on essaie de faire ici d'abord,
c'est : on n'enlève rien à personne, mais on ajoute un mécanisme additionnel pour non seulement faciliter la
divulgation, mais aussi, en même
temps, protéger les personnes qui
divulguent, qu'elles soient nos employés qui remarquent quelque chose
qui n'est pas conforme ou que ce soient les employés des entreprises avec qui
nous faisons affaire.
Donc, loin de
nous de vouloir les complexifier. Au contraire, on veut simplifier les choses
en donnant des pouvoirs accrus au Protecteur du citoyen.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
• (15 h 30) •
Mme
Massé : Oui. Bien, moi, je
pense que, si on ne veut pas complexifier les choses, on pourrait vraiment
les décomplexifier en disant :
Mais, dans le fond, peu importe la question que vous avez, peu
importe le lien que vous avez avec un
contrat public, un trésor public ou quoi que ce soit, si vous avez un doute
qu'il est en train de se poser quelque
chose, se poser des gestes qui risquent d'avoir un impact sur le bien commun,
l'intérêt public, bien, allez voir la Protectrice du citoyen, et elle
départagera de cela au lieu de remettre à chacune des personnes la responsabilité
de départager ça.
Et là
j'entends bien ce que vous dites, et c'est pour ça que je vous dis, M. le ministre, que vous vous êtes arrêté en
si bon chemin, puisque ce que vous me dites, c'est exactement
ce que j'avais bien compris, c'est-à-dire que sont couverts, sont protégés les
lanceurs d'alerte ou les personnes — ils ne sont pas obligés
d'avoir un lien d'emploi, ça, j'ai bien compris — mais
qui font une divulgation d'actes répréhensibles face à une organisation, un organisme publics qui soit offrent
des services publics ou ont des contrats avec l'appareil public, et donc c'est
ce lien-là qui détermine si je suis ou non protégé.
Je vais
ramener un autre exemple pour vous montrer que, si on veut protéger la population
du Québec de façon égale,
de façon équitable, on ne peut pas aller dans cette logique-là. Je vous donne
un exemple qui ne s'est pas passé ici mais qui le pourrait, juste pour démontrer comment
parfois de donner au divulgateur la protection nécessaire même dans le système privé, bien, ça peut protéger l'intérêt public, et je pense notamment au scandale de Volkswagen l'an dernier. Volkswagen est une entreprise privée qui, à ma connaissance, n'a pas de lien contractuel avec l'État québécois ou avec peu
importe quel État, là, peut-être ailleurs, mais pas ici. Mais qu'est-ce qu'un
employé qui prend conscience que son... et qui a un sens civique, quelqu'un qui reconnaît que ce n'est pas une
tare, que ce n'est pas méchant, que ce n'est pas mauvais que de soulever
des préoccupations qui ont un impact sur l'ensemble de la population du Québec?
Parce que, bon, brièvement, on se rappelle,
c'était une question d'émissions de gaz à effet de serre, de pollution, pour
faire simple, même.
Alors, oui,
c'est vrai, vous pouvez me dire : Il y a des lois environnementales, il
doit les respecter. Vous avez raison. Mais
l'enjeu, c'est : comment nous allons protéger l'ensemble des citoyens du
Québec, y compris cette personne-là, qui dit : Bien, moi, au nom de
ma conscience, de bonne foi, je vais aller voir la Protectrice du citoyen parce
que j'ai pris conscience que, dans le fond,
il y avait du trafiquage de machines puis on n'avait pas le bon taux de
pollution? Comment on va protéger ces citoyens-là, M. le ministre?
Le Président (M. Bernier) : M. le
ministre.
M. Leitão : M. le Président, heureux
de vous revoir. Vous avez quelques cheveux de plus que tantôt.
Des voix : Ha, ha, ha!
M.
Leitão : Écoutez, c'est une très bonne question, et, justement, à
chacun son champ d'activité et d'expertise, ce n'est pas à l'État, par un projet de loi comme celui-ci, de s'ingérer
dans les activités des entreprises privées. Il y a d'autres dispositions, il y a d'autres lois, il y a
d'autres provisions qui permettent aux employés d'une entreprise privée, s'ils
jugent qu'il y a quelque chose, à
l'intérieur de l'entreprise, qui ne tourne pas bien... Ces personnes-là peuvent
alerter les autorités fiscales,
peuvent alerter les autorités policières, peuvent alerter, s'il s'agit d'une
entreprise cotée en bourse, les régulateurs financiers. Donc, il y a
toute une série de mesures, et de lois, et de protections qui existent déjà
pour ces cas-là.
De plus en
plus, les entreprises privées elles-mêmes, surtout les grandes entreprises,
comprennent la nécessité et le
bienfait de mettre en place des mécanismes d'ombudsman ou des mécanismes de
règlement de différends avec les citoyens
et avec leurs employés pour susciter la divulgation de ces actes-là, parce que
c'est dans l'intérêt d'une entreprise de
s'assurer que son
image publique est toujours positive, et donc c'est dans son intérêt propre
de s'assurer que ces choses-là sont
en place, mais, nous, ce qu'on fait ici, c'est de fournir un mécanisme
additionnel pour nos employés et les employés
des entreprises et organismes qui font
affaire avec l'État, de pouvoir non seulement faciliter la divulgation de ces
actes-là, mais aussi d'établir un régime additionnel de protection
contre les représailles.
Pour des
questions de l'ordre comme celles que vous mentionnez, ça pourrait
éventuellement se faire par d'autres véhicules
législatifs. Ce n'est pas ici notre cas. Alors là, ça serait complexifier les
choses de façon à rendre tout ça très peu pratique.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme
Massé : Mais là, M. le Président, je vois ça complètement à l'inverse
de M. le ministre. Hier, j'ai employé un peu... et j'ai repris
l'expression de ma collègue de la première opposition en disant : C'est
vrai, le Québec s'est développé par petits morceaux.
Une voix : ...
Mme Massé : Pardon?
Une voix : ...
Mme Massé : L'opposition officielle.
Qu'est-ce que j'ai dit? Tout croche.
Une voix : ...
Mme Massé : O.K. Bien, de
Pointe-aux-Trembles, tiens. Ça, c'est plus vrai. O.K.
Donc, la protection
au Québec s'est développée par petits bouts, hein, on en conviendra. Au fil des
drames, au fil des moments de notre
histoire peu reluisante, on a mis un petit bout ici, un petit bout là, un petit
bout ici, un petit bout là. C'est
vrai qu'on a toutes sortes de petits bouts, c'est vrai. L'enjeu, c'est qu'il
n'y a pas un grand bout, il n'y a pas quelque chose qui encadre un message clair qui dit : Non, non, non, ne
cherchez pas par quel petit bout le prendre, on vous dit, nous, les parlementaires du gouvernement du
Québec, on vous dit qu'il y a un bout que vous pouvez pogner et que cette
personne-là qu'est le Protecteur du citoyen vous aidera à vous dépatouiller
là-dedans. C'est ça qu'on souhaite.
Et
d'ailleurs, je nous le rappelle, quand je dis : On ne le voit pas pareil,
pour moi, ce n'est pas de complexifier que de dire : On va protéger l'ensemble des citoyens de façon égale. Je
regarde, la commissaire Charbonneau avait la même préoccupation que moi
ici, elle disait : «L'expérience internationale — et je
la cite — et
la littérature étrangère le confirment,
lorsqu'ils ne sont pas suffisamment protégés, les lanceurs d'alerte sont
souvent victimes de représailles — perte d'emploi, stagnation
professionnelle, rétrogradation, harcèlement, menaces, poursuites judiciaires,
etc. Plus les actes dénoncés sont graves,
plus les lanceurs d'alerte sont vulnérables[...] — et elle dit un peu plus loin qu'il faut
arrêter de multiplier les choses.»
Alors, dans
ma compréhension des choses, et là je vous ai parlé d'un exemple, un exemple
que je n'ai pas inventé, quand le
ministre nous dit : Il faut laisser l'entreprise privée, oui, je peux-tu
vous dire que je suis certaine que Volkswagen aurait vraiment aimé que jamais ça ne sorte? Et ce n'est pas sorti, dans
ce cas-là, par des gens qui étaient à l'intérieur. Pourquoi? Je ne crois pas qu'ils avaient de la
protection. Ça a sorti par un groupe de citoyens et citoyennes qui quasiment
par hasard ont trouvé ce pot aux roses là. Il faut protéger l'ensemble de nos
concitoyens.
Je reprends
l'exemple de ma pourvoirie de tantôt. On sait qu'en matière de bien commun la
gestion de la faune, la flore, c'est
fondamental, on peut éteindre la biodiversité, puis ça aura des impacts pour
nos enfants, nos petits-enfants, nos arrière-petits-enfants. Si je dis
aux employés qui travaillent pour cette pourvoirie : Vous savez, puisque
vous ne travaillez pas dans la perspective
du bien commun — je ne
suis pas tout à fait d'accord avec ce texte-là, mais c'est pour
l'ironiser, l'illustrer — bien,
si vous voyez, par exemple, je ne sais pas, moi, l'extinction de la truite
brune parce que l'ensemencement n'est pas
fait selon les règles, la pêche n'est pas faite selon les règles... mais, si
vous dites quelque chose, je suis désolée, vous n'êtes pas protégés,
parce que vous travaillez pour une entreprise privée.
M. le
Président, moi, je ne me vois pas
aller sur la place publique puis dire : Il va y avoir désormais
deux classes de citoyens,
ceux et celles qui vont être réellement protégés de représailles puis les autres, parce qu'on
n'a pas le courage politique... Je ne
sais pas pourquoi. En fait, je n'arrive pas à comprendre pourquoi on ne veut
pas dire que cette protection devrait
être la même pour tout le monde. Alors, qu'est-ce que je dis à mon responsable,
à la personne qui est venue me voir
pour me dire : Tu sais, Manon, je vois des choses pas drôles dans ma
pourvoirie? Je lui dis : Bien, arrange-toi pour que ta pourvoirie, elle ait un contrat avec le
gouvernement du Québec. Je ne comprends pas, M. le ministre, aidez-moi à
comprendre.
• (15 h 40) •
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : Écoutez, je ne pense pas être capable de vous aider à
comprendre, parce que je ne comprends pas moi-même où vous voulez
arriver.
Vous avez
mentionné le cas de Volkswagen. Je vous soumets que tout ce scandale est parti
des États-Unis, c'était justement aux
États-Unis, qui semblent, des fois, être l'empire du mal. Mais c'est là-bas
justement que les citoyens ont dénoncé cette mécanique-là et c'est
l'État américain, l'EPA qui a commencé tout le processus.
L'histoire
peu reluisante du Québec? Écoutez, je ne suis peut-être pas la personne la
mieux positionnée pour parler de
l'histoire du Québec, mais, au contraire, moi, je pense que l'histoire du
Québec est assez reluisante. On a construit, au Québec, un État moderne, un État de droit, un État moderne, une société
sophistiquée, une société qui s'est dotée de moyens légaux parmi les plus avancés dans les pays de
l'OCDE. Il n'y a pas du tout de quoi être gêné de ce que nous avons accompli
au Québec et il y a tout un encadrement
légal des activités des entreprises privées et de leurs relations entre
elles-mêmes, entre les équipes de
gestion et leurs employés. On a les lois du travail qui encadrent ces
relations-là, et un employeur ne peut
pas intimider ses employés, un employeur ne peut pas menacer ses employés. Donc,
vraiment, je ne vois pas où vous voulez vraiment en arriver.
Nous, ce qu'on fait avec notre projet de loi,
c'est notre effort louable, notre effort collectif de lutter contre la corruption et la collusion et, puisque l'État est
un grand donateur d'oeuvres dans le sens de «contrats publics», de nous assurer que nous mettons en place les mécanismes
qui favorisent la divulgation d'actes répréhensibles de la part de nos employés, s'ils voient des choses qu'ils ne jugent
pas correctes, et aussi de la part de ces entreprises-là avec qui nous faisons
affaire et... entreprises et organismes qui
font affaire avec nous. Donc, c'est un mécanisme de plus qui s'ajoute à ce qui
existe déjà. Le Protecteur du citoyen, c'est
un organisme qui existe déjà et auquel nous allons donner des pouvoirs beaucoup
plus accrus pour faciliter la divulgation et
protéger les personnes qui divulguent, et je ne vois pas comment on peut
considérer cela comme étant de créer des citoyens de deuxième ordre. Je
ne vois tout simplement pas ça.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Massé : Je vais reprendre mon exemple pour continuer. Je vois que je
n'arrive pas à bien vous faire saisir que
ça peut être compliqué pour quelqu'un qui déjà est conscient... Rappelez-vous
ce qu'on a entendu — bien,
vous ne pouvez pas nécessairement vous en rappeler, mais j'interpelle mes
collègues qui étaient là — ce qu'on a entendu durant les
audiences, où les gens disaient : Ce n'est pas facile de dénoncer, ce
n'est pas facile d'être porteur de cette parole-là. Un, on sait qu'on prend des risques, deux, on sait
que nos pairs, nos collègues, nous laissent savoir qu'il y a une espèce
d'omerta du silence, et donc il faut prendre sur nous autres de faire l'autre
pas.
Alors, dans
mon exemple d'entreprises privées que sont certaines résidences, comment va
faire l'employé pour se dire :
Ce que je vois là, il faut que je le dise à quelqu'un, que ça ne fonctionne
pas, là, ça ne marche pas, il faut que je le dise, qu'il y a des choix
qui sont faits là qui mettent en péril le fait des personnes, et etc.?
Alors — mon temps va s'écouler là, je ne sais pas
comment ça fonctionne après — je veux juste vous annoncer d'entrée de jeu qu'on aura l'opportunité de
poursuivre cet échange-là, parce que, moi, la commissaire Charbonneau m'a
convaincue, ainsi que
M. Duchesneau, d'ailleurs, m'a convaincue que plus on multiplie les
affaires, plus on va décourager les gens. Et ce n'est pas ça que je veux qu'on
envoie comme message, je veux, au contraire, qu'ensemble, fort, on
dise : C'est assez, c'est fini, et voilà, on simplifie la vie. Je vais
m'arrêter là, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. La façon dont ça fonctionne,
c'est que sur l'amendement vous avez 20 minutes, sur l'article 1 vous avez également 20 minutes, mais, dans le
moment, nous sommes sur l'amendement. C'est comme ça que ça fonctionne,
Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques,
tout simplement.
Avez-vous des choses à ajouter? Non. Mme la
députée de Pointe-aux-Trembles.
M. Leitão : ...pour terminer, que
n'importe quel citoyen, dans n'importe quel organisme public, ou privé, ou communautaire, quoi que ce soit, peut toujours
avoir recours au Protecteur du citoyen. Il n'y a rien qui empêche personne
de relater des faits qu'il juge troublants au Protecteur du citoyen.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger :
Je vais réagir juste sur ce que vient de dire le ministre, d'ailleurs, qui
dit : Tout citoyen peut aller au
Protecteur du citoyen. Oui, mais le Protecteur du citoyen n'a pas le mandat
présentement, n'a pas ce mandat-là, là, nécessairement, là. On parle des actes répréhensibles, là, alors il va
falloir... Je sais que, dans le projet de loi, on va lui donner un certain mandat, en tout cas, on va modifier sa
mission, on en reparlera en temps et lieu, là, mais il n'a pas le
mandat.
Alors, moi, je m'interroge beaucoup sur
l'intention du ministre. Tout à l'heure, il nous a dit qu'il va y avoir d'autres projets de loi, en tout cas, qui vont
encadrer, en tout cas, les actes répréhensibles. Alors, ce que je comprends,
c'est que... Pourquoi il met une frontière
présentement sur celui-là puis ça va être d'autres projets de loi qui vont
encadrer les actes répréhensibles dans les autres domaines? Ça, j'ai de
la difficulté à le saisir, pourquoi il fait ça, surtout si la commission Charbonneau lui propose, dans le fond,
d'avoir un régime plus général. Et le régime général est important, parce qu'on a plein de littérature, là, qui
exprime pourquoi rester dans le général. Vous parliez de contrat tout à
l'heure, que c'est en autant qu'il y
ait un contrat, un organisme public, en tout cas, qu'il y ait un contrat avec
le gouvernement. Qu'est-ce qu'on fait
si un organisme a un contrat... je veux dire, une compagnie qui a un contrat,
mais, l'autre année, il ne l'a pas?
Il a un contrat cette année, mais il n'aura pas de contrat dans deux ans, il
n'aura pas de contrat le prochain mois. Donc, il va être protégé, les travailleurs vont être protégés cette
fois-là, cette année-là, mais, l'autre année, il ne le sera pas, parce qu'il n'aura pas un contrat avec le
gouvernement. Ça questionne, là, pourquoi qu'on est vraiment sur seulement
les organismes publics. Et, même à ça, si c'est ailleurs, comment il va faire
ailleurs?
Si ce n'est
pas dans un organisme public, selon le projet de loi n° 87 qu'on a en ce
moment, ça veut dire que, les autres citoyens, comment on va s'assurer
de la confidentialité de ce processus-là, le suivi des plaintes, les correctifs
à apporter? Il y a plusieurs éléments, là, qui sont là mais que ce projet de
loi là va protéger avec les modifications et les amendements qu'on voudra
faire, qui seront acceptés s'il y a lieu, mais de ne se garder qu'«organismes
publics» sans nécessairement mettre le
régime général... Il y a plein de documentation qui explique que c'est mieux
qu'il y ait un régime général.
Pourquoi le ministre s'en va vraiment dans des secteurs et pas — il ne le fait pas avec son projet de loi
n° 87 — l'ensemble
de ce... qui touche l'ensemble, dans le fond, du... et municipalités et secteur
privé?
• (15 h 50) •
Si je
regarde, mettons, une compagnie comme CGI, alors, qui n'aurait pas de contrat
avec le gouvernement, alors, une
compagnie comme celle-là, entre autres, elle n'est pas touchée par ce projet de
loi là tel quel, à moins que vous me disiez
autrement, là, mais actuellement, en tout cas, elle ne le serait pas. Une
société de transport intermunicipale, elle n'est pas touchée, là, ce n'est pas un organisme public nécessairement
dans le sens de la loi que vous êtes en train de dire. Elle n'est pas touchée. Une régie intermunicipale
des déchets, ils ne sont pas touchés alors, parce que ce n'est pas nécessairement un organisme public tel que défini
dans votre... On parle de contrats avec un gouvernement, mais on ne s'assure pas, dans le fond, selon ce que la
commission Charbonneau, entre autres le rapport... ce qu'elle nous suggère,
les recommandations.
Et je vois d'autres choses, là, je regarde
particulièrement aussi les différentes littératures, la convention des Nations unies qui dit, entre autres, à
l'article 32 : «Chaque État [...] prend, conformément à [un] système
juridique interne et dans la limite
de ses moyens, des mesures appropriées pour assurer une protection efficace
contre des actes éventuels de représailles
ou d'intimidation aux témoins et aux experts qui déposent concernant [les]
infractions établies conformément à
la présente convention[...] — etc.» Donc, le projet de loi n° 87
n'est même pas dans l'esprit de la Convention des Nations unies
contre la corruption — parce que tout à l'heure le ministre parlait de la corruption — alors je pense que c'est des interrogations importantes. Le député de La Peltrie, hier, nous
mentionnait, particulièrement lorsqu'on a affaire à... et si on a de l'aide financière ou des contrats avec le
gouvernement, mais effectivement les crédits d'impôt, lui, ils ne sont pas
dedans. Alors, je trouve que vous mettez des frontières quand on pourrait
avoir, dans le fond, une façon plus large de s'assurer que les citoyens, peu
importe où ils sont, dans quel organisme public, ou parapublic, ou
intermunicipal, ou régional, une MRC... La
MRC n'est pas couverte, là. Alors, c'est difficile à comprendre pourquoi le ministre
ne veut pas aller dans ce sens-là,
qui permettrait à tous les travailleurs, d'une part... mais permettrait de
répondre à l'objectif. Parce que je
regarde le projet de loi. C'est : Loi facilitant la divulgation d'actes
répréhensibles dans les organismes publics. Ça aurait être pu être plus
large que les organismes publics.
Alors, je pense que la collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques
aussi vous interpelle à ce niveau-là, mais j'essaie
de vous donner quelques exemples. Où est, pour le ministre, l'intérêt commun,
le bien commun, l'intérêt public si
ce n'est juste que par les organismes publics? Alors, j'aimerais ça que le
ministre puisse commencer à élaborer un peu.
M.
Leitão : Bon, écoutez, plusieurs choses. Tout d'abord, quand on
revient à ce que vous avez mentionné au début, en ce qui concerne le Protecteur du citoyen, en effet, le Protecteur du
citoyen n'a pas un mandat illimité. Tout citoyen peut se référer au protecteur, et le protecteur, lui, si la question en
question n'est pas dans son champ d'autorité, peut référer le citoyen à
une autre entité, que ce soit à la police ou que ce soit à un autre organisme.
Pour le monde municipal, on est d'accord, on
l'exclut, je suis conscient de ce que je fais. On exclut le monde municipal, on l'a dit d'entrée de jeu. Et pourquoi
on fait ça? On fait ça parce que nous considérons les gouvernements
municipaux, les municipalités, incluant les MRC, comme étant des gouvernements
de proximité, comme étant des gouvernements
pour lesquels nous avons un grand respect et que nous allons les consulter, et
nous allons déposer, dans les plus
brefs délais, probablement cet automne, une loi qui va s'adresser
spécifiquement à ces questions de corruption, de collusion, de protection des divulgateurs d'actes répréhensibles dans
le monde municipal. Donc, je comprends que ça peut sembler un peu hors
du normal qu'on le fasse, mais ce n'est pas qu'on prétend les exclure pour
toujours, c'est qu'il y a un autre cadre, un
autre véhicule législatifs pour adresser ça dans quelques mois. Et, pour nous,
c'est une question de travailler avec le monde municipal en montrant que
nous nous considérons sérieusement comme un gouvernement de proximité et que nous voulons travailler avec
eux pour, avec eux, élaborer une solution qui soit dans l'intérêt public.
Ça, c'est pour l'exclusion du monde municipal.
Pour ce qui
est du reste, écoutez, nous avons calqué un peu notre projet de loi sur ce qui
se fait déjà, ce qui a déjà été fait
avec la Loi concernant la lutte contre la corruption, et cette loi définissait
très clairement ce qui est un organisme public, ça s'adresse au secteur public, qu'est-ce qui constitue les
organismes, donc, et cette loi-là n'a pas causé de confusion. Au contraire, c'est très clair. Et, justement,
nous ne voulons pas complexifier les choses, donc nous nous basons sur une
loi qui existe déjà et nous nous basons
aussi sur un organisme qui existe déjà : le Protecteur du citoyen. Et,
encore une fois, comme j'ai dit
tantôt à notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, nous n'enlevons rien à
personne, nous ajoutons une couche
additionnelle de pouvoir, et de discrétion, et de mesures au Protecteur du
citoyen pour qu'il puisse faciliter la divulgation
d'actes répréhensibles et protéger contre les représailles les personnes qui
divulgueraient ces actes répréhensibles là.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
Mme la députée.
Mme Léger :
Pour revenir aux municipalités, M. le Président, pourquoi vous n'attendez pas
d'avoir vos discussions avec les municipalités? Pourquoi ce n'est pas
dans un tout? Parce que, là, vous allez faire une autre loi avec les municipalités. Alors, il va avoir comment comme
cohérence avec toutes ces lois-là? Qui va avoir préséance? Est-ce qu'elles
vont s'harmoniser, toutes ces lois-là,
ensemble ou ça... Alors, je ne comprends pas pourquoi que ce n'est pas tout
ensemble. Alors, vous dites : On
va attendre avec les municipalités, en tout cas, on va avoir des discussions
avec les municipalités. Bien,
attendons avec les municipalités puis mettons tout ça ensemble. Il me semble
que ça serait plus simple puis ça serait plus cohérent.
Et vous
parlez aussi, au niveau de la corruption, de la loi sur la corruption.
Qu'est-ce qu'on fait quand... Parce que,
là, la loi sur la corruption, c'est assez pointu. Il faut quand même se le
dire. Un employé qui veut dénoncer, mais il n'a pas nécessairement la
corruption, là, il a des soupçons de corruption ou il a des soupçons de
malversation ou des soupçons de... ce n'est
pas tout à fait nécessairement clair, mais il voudrait quand même l'apporter,
il voudrait quand même dénoncer qu'il
voit, devant lui, des situations pas normales. Alors, on n'est pas rendu à,
nécessairement, la corruption, là. Peut-être
qu'il y a lieu... il a soulevé quelque chose puis que... alors il faut être
capable de l'entendre ici, donc, je dirais, il faut lui donner cette
opportunité-là, dans la loi, de le protéger aussi par rapport à ça. Mais on le
verra, on pourra le voir d'ailleurs un petit
peu plus tard. Mais j'ai de la difficulté encore à suivre le ministre sur le
fait qu'il va faire une autre loi sur les municipalités puis je l'ai
entendu dire aussi «sur les marchés financiers» et puis ailleurs.
Est-ce qu'il
va y avoir d'autres lois qui vont toucher d'autres secteurs? On va en avoir
combien comme ça, là, qui vont
s'ajouter ou vous avez juste les municipalités? Le ministre a l'air à avoir des
points d'interrogation, là, mais qu'il me
le confirme ou qu'il me rassure. Alors, pourquoi ne pas avoir mis les municipalités
tout de suite avec ce projet de loi là ou attendre celui-là pour qu'il
soit avec les municipalités?
Le Président (M. Bernier) : M. le
ministre.
• (16 heures) •
M.
Leitão : O.K. Je pense qu'il y a un problème de sémantique. Oui, il va
y avoir un autre projet de loi qui sera déposé, je l'espère, bientôt, avant la fin de la session, créant
l'Autorité des marchés publics. On ne parle pas de l'AMF, on parle de l'AMP, la nouvelle autorité, l'Autorité
des marchés publics. Ça découle de la recommandation n° 1 de la commission
Charbonneau, l'AMP.
J'ai parlé
tantôt de l'AMF comme régulateur du système financier. Donc, si un employé
d'une entreprise financière ou d'une
entreprise publique cotée en bourse... si cette personne-là juge que son entreprise,
son employeur a des comportements répréhensibles,
elle peut s'adresser au régulateur des marchés financiers. On parlait du
secteur privé, là, donc ça, c'est une autre chose. L'AMP, oui, on va
créer cette autorité-là pour surveiller les marchés publics.
Ce qu'on fait
ici, c'est de créer un mécanisme par
lequel nos employés et les employés des organismes avec qui nous faisons
affaire puissent faciliter la divulgation d'actes répréhensibles, qui est plus
vaste. Et, encore une fois, si on y arrive,
à l'article 5, je
pense, on va définir c'est quoi, un
acte répréhensible. Oui, on va plus loin que juste la corruption, il y a tout un processus où le Protecteur
du citoyen peut accompagner les
personnes qui font ces divulgations-là, il y a tout un accompagnement, des consultations juridiques. Aussi, les citoyens peuvent... on le verra plus tard, si on y
arrive, où tout cela est établi. Voilà. Je n'ai pas d'autre chose à... Mais je
reviens peut-être à la question, je
pense, principale que vous avez posée, c'est le monde municipal, et, oui, nous voulons un projet
de loi séparé pour cela. Ce ne sera
pas moi qui
vais le faire, ça va être mon collègue du ministère des Affaires municipales, et c'est dans l'intérêt public de procéder
avec ce projet de loi maintenant plutôt que d'encore attendre des mois et des
mois pour faire tout ça plus tard.
Je pense
qu'on peut avancer avec ce projet de
loi, et puis plus tard, dans quelques
mois, il y aura un autre projet de loi qui va adresser la question du monde municipal.
Le Président (M.
Bernier) : Mme la députée.
Mme
Léger : Alors, quelle
différence y aura-t-il entre ces projets
de loi là? Parce que
vous dites : C'est les Affaires municipales. Mais quelle différence? Moi, je m'inquiète de
la cohérence de tout ça. Est-ce que, dans le monde
municipal, il va y avoir d'autres
types de façon de fonctionner, est-ce
qu'il va y avoir... Là, on parle d'un
responsable du suivi de la
divulgation. Ça va être un autre... un inspecteur ou, je ne sais
pas, ça va être autre chose, un autre type de personne? Est-ce que ça va
être les mêmes? Là, on va amender,
là, on va faire beaucoup d'amendements? Est-ce
que le fond de ce qu'on va voir dans ce futur projet de loi là va être la même chose que celui-là? Est-ce qu'il va y avoir des
choses différentes?
Alors,
si vous me dites que c'est la même
chose, je vais revenir avec :
Pourquoi ce n'est pas le même projet
de loi? Et, si vous me dites que ça va
être différent... vous venez de me répondre qu'il n'y aura pas de cohérence.
Alors, j'aimerais bien savoir ce que
le ministre va répondre, parce que, si c'est un autre projet de loi, ça veut dire qu'on va avoir, dans les organismes publics, une
certaine façon de fonctionner, une certaine façon de protéger, dans le monde municipal ça va être autre
chose.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : Bon, écoutez,
il y a au-delà de 1 000
municipalités au Québec : il y en a des grandes, il y en a des moyennes, il y en a des petites puis il y en a des
très petites. Donc, ce que nous voulons faire, c'est justement de consulter,
de bien analyser ce monde-là, et ça prendra un certain temps. C'est un de mes
collègues qui va faire ce travail-là.
Entre-temps,
il y a déjà des mécanismes que certaines municipalités ont pour faire face à
ces questions-là. On n'a qu'à penser
au poste d'inspecteur général de la ville de Montréal. Ça existe et ça
continuera d'exister. Donc, ce processus va se poursuivre, ce processus
de consultation, tout le long de l'été. Je ne peux pas présumer quelle va être
sa version finale, mais le point principal
ici, c'est que nous voulons consulter ces gouvernements de proximité là pour
que, quand on arrive avec un nouvel
encadrement, cet encadrement aura été discuté avec eux d'abord parce qu'on
considère qu'ils sont des gouvernements responsables et que nous devons
les traiter comme tels.
Le Président (M.
Bernier) : Mme la députée.
Mme
Léger : Donc, en quoi, M. le Président, le ministre... en quoi
le processus d'un employé municipal va être différent que le projet de loi qu'on va avoir là, qu'un employé du
secteur d'organismes publics va être différent? En quoi, mettons, l'inspecteur général de la ville de
Montréal va être différent que le projet de loi n° 87? Qu'est-ce qu'on va
faire de différent?
M. Leitão :
Je ne peux pas vous annoncer ça à l'avance, je ne le sais pas, parce que,
justement, si on le savait d'avance, on n'aurait pas besoin de les consulter.
On va les consulter. Alors, ça se définira par la suite, une fois ces consultations terminées, et alors là on pourra à ce moment-là établir un
autre projet de loi, un autre véhicule législatif qui répondra à ces questions-là. Mais entre-temps
il n'y a aucune raison pour qu'on arrête ce qu'on a ici en
attendant cela pour le monde municipal. On peut faire les deux en même
temps et on devrait faire les deux en même temps.
Mme
Léger : Est-ce que
ça veut dire, M. le Président, qu'on peut se retrouver avec les consultations qui vont se faire avec le ministre des Affaires municipales pour son projet
de loi d'actes répréhensibles par rapport aux municipalités et
qu'il va y avoir des éléments qui seront différents que ce projet de loi là? Donc, on va revenir avec une modification
au projet
de loi n° 87, j'imagine, par
après, pour améliorer le 87 si les municipalités vous apportent des choses extraordinaires qui vont améliorer la situation
qui n'a pas été vue dans le projet de
loi n° 87 et puis qu'à
l'éclairage de la consultation
on va retrouver des éléments qui ont été
oubliés dans le 87, ou qui ont été omis, ou, le contraire, qu'on ne mettra pas,
qui fait que ceux des organismes publics et ceux du secteur du Trésor,
du gouvernement qui sont dans les organismes du gouvernement n'auront pas la
même chose. Alors, vous comprenez l'interrogation qu'on a, là.
Alors,
je comprends que le ministre dit : Il va y avoir un projet de loi, mais en même temps on va revenir au 87, ça va être un autre projet de loi pour améliorer
par après. Les députés ici qui sont avec vous, là, je vais les interpeler, M. le ministre. M. le
Président, je vais interpeler le député de
La Prairie. Vous avez des villes qui sont... de Candiac, La
Prairie, Delson qui sont dans votre
secteur. C'est-à-dire, eux, ce projet
de loi là ne les touche pas présentement. Même chose pour le député de
Pontiac, le député de Robert-Baldwin, les députés qui sont... Comme nous, chez nous,
ça veut dire qu'on n'aurait pas
des... les municipalités de ces députés-là
ne seraient pas concernées par le projet de loi n° 87, les employés
ne sont pas concernés par ce projet de loi là.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão : Présentement, non.
Justement, présentement, on exclut les municipalités, mais, les employés des municipalités, un grand nombre de ces
municipalités ont... encore là, il y en a au-delà de 1 000 au Québec et il
y a différents mécanismes de divulgation qui sont déjà en place dans
plusieurs municipalités. Ça se maintient, ça ne disparaît pas.
Et,
encore une fois, au contraire, moi, en tant que, justement, député régional,
dans une municipalité dans mon comté,
la ville de Dollard-des Ormeaux, au contraire, je pense qu'on démontre un
niveau de respect et de considération envers
ces personnes-là en les consultant avant de leur imposer un cadre réglementaire
qui pourrait être... ou ne pas être approprié
à leur réalité. Donc, c'est tellement important qu'on va le faire séparément.
Maintenant, aujourd'hui, je ne peux pas
vous garantir quoi que ce soit, parce que ça serait une consultation bidon si à
l'avance on avait déjà décidé qu'est-ce qui allait être là-dedans. Justement, ce n'est pas une consultation
bidon, on va discuter avec eux de bonne foi pour voir quelle serait la
meilleure façon d'encadrer cette problématique de divulgation d'actes
répréhensibles dans le monde municipal.
Le Président (M. Bernier) :
Mme la députée.
Mme Léger : Est-ce qu'il y a
une autre façon? Comment vous allez assurer la cohérence de tout ça?
M.
Leitão : On verra bien quand
ce moment-là arrivera. Je ne peux pas présumer à l'avance, Mme la députée.
Ce qu'on fait
ici avec ce projet de loi, c'est principalement en ce qui concerne les opérations du gouvernement, des organismes
gouvernementaux, nos employés et les
organismes avec qui on transige. C'est ça, le coeur du projet de loi n° 87. Il y a le secteur privé, il y a
les municipalités. Ça, ce sont des choses différentes. Le secteur privé, comme
j'ai dit tantôt, il y a toute une
série de... nous vivons quand même dans un État de droit, il y a toute une
série d'autres dispositions qui
existent déjà. Le monde municipal, oui, on va l'encadrer, mais, parce que c'est
tellement important pour nous, on va le faire avec un projet de loi qui
leur est propre.
• (16 h 10) •
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme Léger :
La commission Charbonneau, M. le Président, a quand même bien démontré qu'il n'y avait pas de frontière entre tout ça, qu'il y avait
des vases communicants et que la corruption pouvait se retrouver dans
différentes... qu'il y a un lien
qu'il peut y avoir entre tous ces... que ce soit dans une municipalité, que ce soit dans le secteur privé, que ce soit au niveau du gouvernement.
La commission
Charbonneau vous suggère d'avoir un régime général. Alors, est-ce que
le ministre peut me dire pourquoi il ne veut pas
observer ce que la commission Charbonneau lui propose, lui recommande?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M.
Leitão : Au contraire, M. le Président, nous voulons justement faire ce que la commission Charbonneau, qui
d'ailleurs visait les contrats publics... nous voulons faire exactement
ce que la commission Charbonneau nous recommande de faire avec le projet de loi n° 87, avec plusieurs projets
de loi, parce qu'il y a une série de recommandations de la part de la commission.
Comme j'ai
dit tantôt, il y aura aussi l'Autorité des marchés publics et bien
d'autres projets de loi qui vont être mis en place dans les prochains mois, il y en a certains qui le sont
déjà, en vigueur, maintenant, et nous voulons répondre à la commission Charbonneau justement
le plus rapidement possible. C'est pour ça que nous voulons procéder avec le
projet de loi n° 87 et traiter le monde municipal d'une autre
façon, parce que nous sommes conscients que ça prendra un peu plus de temps pour arriver à un
mécanisme qui soit acceptable pour nous, et pour la société en général, et pour
le monde municipal.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme Léger : Vous ne me rassurez pas encore. M. le Président, je ne suis
pas rassurée par les questions du ministre.
Pour la récupération des sommes d'argent, votre collègue la ministre de la Justice ne
voyait aucune frontière, elle, par exemple, entre les organisations, et
les municipalités, et tout, lorsque le projet de loi a été adopté.
M. Leitão : Je ne vois pas quel est
le...
Mme Léger : Le projet de loi n° 26.
M. Leitão : Oui, mais...
Mme Léger : On récupérait l'argent
partout, on n'avait pas de...
M. Leitão : Oui, mais je ne vois pas
quel est le lien avec notre projet de loi.
Mme Léger : Tout un
lien : c'est qu'il n'y a pas de frontière. La corruption n'a pas de
frontière.
M.
Leitão : Si on avait
l'intention d'exclure les municipalités pour toujours de cet encadrement-là, oui, là, je vous donnerais raison, bien sûr, mais ce n'est pas
ça, notre intention. Nous allons encadrer les municipalités aussi seulement, puisqu'il s'agit d'un... Comme j'ai dit tantôt, il y a
plus de 1 000 municipalités, c'est
un monde complexe. Nous jugeons que c'est approprié de le faire avec un projet de
loi qui leur sera propre. C'est la seule différence. Je pense que je n'ai pas
vraiment grand-chose d'autre à ajouter à ça.
Le Président (M. Bernier) :
Mme la députée.
Mme Léger : Je reste sur mon
appétit, je reste sur mon appétit, parce que toute la littérature, avec toutes
les expériences d'un peu partout, nous indique que le régime devrait être
général, que ce champ d'application là devrait toucher partout. Là, vous dites que vous attendez au niveau des
municipalités — je ne
comprends pas pourquoi que cet exercice-là n'a pas été fait avant — pour
s'assurer qu'il va y avoir une cohérence.
On s'inquiète
beaucoup de cette incohérence-là, cette disharmonie qu'il peut y avoir, et je
pense que ça va être fondamental pour la suite des choses.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Donc, sur l'amendement, M. le député, oui, allez-y.
M.
Laframboise : Merci, M. le Président. Peut-être juste par
rapport au milieu municipal,
je peux comprendre, M. le ministre, votre interrogation par rapport à ça, il faut juste, par
contre, se souvenir que le projet de loi qui aurait dû mettre en place
le pacte fiscal aurait dû être déposé avant, tu sais, c'était ça, là. Donc, théoriquement, on aurait dû, nous, à la Commission de l'aménagement du territoire, étudier, en même temps que vous êtes en
train d'étudier ce projet de loi là, tout le volet du milieu municipal.
Le délai fait
que, bon, le projet de loi que vous... puis c'est correct, vous dites que ça va
être déposé à l'automne, mais, encore
là, il n'est pas déposé. Le seul petit risque qu'il risque d'y avoir, c'est
qu'il ne soit pas mis en place avant la prochaine élection municipale.
Donc, ça, ça veut dire que tout ce que la commissaire Charbonneau avait comme problèmes par rapport au milieu municipal, la mise
en place de la protection des lanceurs d'alerte, bien, ça risque de ne pas être mis en place ou d'entrer en vigueur avant
l'élection de 2017, donc, parce que, si vous déposez le projet de loi à
l'automne... Ça dépend de quand vous le déposez. Si vous le déposez à la fin de
l'automne, bien là ça va être étudié uniquement en 2017, puis il va être
appliqué après la prochaine campagne électorale.
C'est la
seule chose que moi, je vois, parce que, théoriquement, s'il y avait un
avantage à ce que tant ici, dans votre projet
de loi, vous décidiez d'inclure les municipalités... ce serait pour que ça
entre en vigueur avant l'élection municipale, parce qu'il pourrait y avoir des lanceurs d'alerte qui, par les lois
municipales... Puis, vous l'avez bien dit, il y a des villes qui en ont, il y a des villes qui n'en ont pas, il
y en a qui hésitent. C'était pourquoi il y avait une recommandation de la
commission Charbonneau, c'est juste ça, là.
Pour le reste, nous, on vous suit là-dedans, là. C'est le seul commentaire que
j'avais à faire.
Le Président (M. Bernier) : Merci,
M. le député. M. le ministre.
M. Leitão : Je comprends votre
point. Merci.
Le Président
(M. Bernier) : Autres commentaires sur l'amendement? Non. Est-ce que
l'amendement à l'article 1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : L'amendement à l'article 1 est adopté.
Donc, nous revenons aux discussions sur l'article 1 tel qu'amendé. Mme
la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Oui. J'aurais un
amendement, M. le Président, à l'article 1, évidemment.
Le
Président (M. Bernier) : ...le distribuer. Donc, si vous voulez le
présenter, par la suite nous allons le distribuer.
Mme Léger : Merci, M. le
Président.
Alors, modifier l'article 1 du projet de
loi en ajoutant, après les mots «un régime», le mot «général».
Donc, le texte modifié du projet de loi :
«1. La
présente loi a pour objet de faciliter la divulgation d'actes répréhensibles
commis ou sur le point d'être commis à l'égard des organismes publics et
d'établir un régime général de protection contre les représailles.»
Le Président (M. Bernier) : Merci.
Donc, je vais suspendre pendant que nous allons faire des photocopies.
(Suspension de la séance à 16 h 17)
(Reprise à 16 h 21)
Le
Président (M. Bernier) : Donc, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles,
vous déposez un amendement, donc je vous invite à nous expliquer cet
amendement que vous déposez.
Mme
Léger : Oui, avec plaisir, M. le Président. Ça fait, dans le
fond, suite aussi à la suite de toutes nos discussions qu'on a eues. Par
contre, ça n'enlève rien à ce que le ministre nous a apporté par rapport aux
municipalités ou par rapport au
secteur privé. Ça va juste venir le renforcir, parce que, là, je vois encore
plus la pertinence d'y ajouter un régime général, ça va mettre la table
pour la suite des choses.
Le régime
général a été vraiment, dans le fond, longuement illustré par la commission
Charbonneau. Le ministre devrait
relire, dans le fond, la recommandation n° 8 plus particulièrement, celle
qui dit vraiment que «la commission est d'avis qu'un régime général de protection des lanceurs d'alerte
s'impose». Alors, en inscrivant «général», bien, ça nous permet de s'assurer que cette loi-là prévoit quand
même l'ensemble du processus qu'on pourra y faire. En tout cas, on pourra y ajouter... dépendant des autres articles,
on pourra y ajouter aussi d'autres éléments. Je crois important et pertinent
que ce mot-là, «général», soit là parce que
ça permet aussi la force de ce projet de loi et voit plus grand que juste le
régime de protection, donc s'assurer
aussi de toutes les parties des représailles. Quand on parle des lanceurs
d'alerte, d'une part, bien, on veut s'assurer
qu'on va bien les accompagner, qu'on va leur donner un soutien. Bon, il y a
quand même beaucoup de choses qui viennent autour du régime de
protection.
Je vais vous
refaire état un peu de ce qui se passe ailleurs. Actuellement, il y a une étude
qui se fait en France, au gouvernement français, présentement, qui est
une étude qui a été déposée au mois de mars dernier sur... vraiment, un projet de loi sur la transparence, la lutte contre
la corruption et la modernisation de la vie économique. Je ne sais pas si le
ministre en a eu connaissance, mais ce qu'on veut privilégier, d'une part, dans
ce projet de loi là, qui est sur la table présentement,
c'est d'assurer une cohérence du dispositif français de protection des lanceurs
d'alerte. Le projet de loi crée un
statut protecteur applicable à l'ensemble des lanceurs d'alerte du secteur
public comme du secteur privé. Alors, c'est en train de s'établir. On
voit aussi, dans le Royaume-Uni... c'est une des meilleures lois qui existent
présentement. Probablement que l'avocate qui
est à côté de vous s'y est référée, parce qu'elle est assez complète, c'est le
secteur privé, le secteur public
aussi. On voit également au niveau du comité pour... à l'OCDE, d'une part,
c'est, encore là, «in both the public and private sectors».
On voit un
peu partout, M. le Président, l'importance du mot «général». Alors, que le
ministre voudra peut-être par après
faire un projet de loi sur les municipalités, ça sera son choix, mais au moins
il va pouvoir s'assurer que, dans ce
projet de loi là, on aura établi quand même le mot «général» pour s'assurer
qu'on voit l'ensemble de la problématique qu'il peut y avoir, les lanceurs d'alerte, et de toute la situation au
niveau des lanceurs d'alerte. Alors, je ne sais pas si le ministre est d'accord
avec la pertinence du mot «général».
Le Président (M. Bernier) : M. le
ministre.
M.
Leitão : Bon, M. le Président, écoutez, on n'a pas d'objection à... Du
point de vue légal, je ne pense pas que ça change beaucoup. On verra bien sûr, quand on va arriver à des articles un peu plus loin, comment ça peut... on verra. Mais pour ici, pour l'article 1,
moi, c'est quelque chose que ne je ne vois pas d'obstacle.
Je vous
rappelle par contre que, le titre de la loi — vous
avez mentionné ce qui se fait en France, ce qui se fait au Royaume-Uni — nous, ce que nous faisons ici... et le titre de la
loi est très clair, c'est : Loi
facilitant la divulgation d'actes
répréhensibles dans les organismes publics. Donc, on n'est pas dans cet univers-là beaucoup plus vaste, on en a parlé
abondamment avant, nous sommes dans les actes répréhensibles dans les
organismes publics. Maintenant, si on veut ajouter un régime général de
protection, je ne vais pas faire une grande bataille là-dessus, là.
Le Président (M. Bernier) :
Mme la députée.
Mme Léger :
M. le Président, s'il n'y a pas de bataille là-dessus, je vais être très
contente d'avoir le mot «général».
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Ça va.
Le Président (M. Bernier) :
Ça va? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé : Plutôt heureuse.
Le
Président (M. Bernier) : Vous êtes heureuse? J'en suis très
heureux, que vous soyez heureuse. Bon. Donc, est-ce que l'amendement
proposé par la députée de Pointe-aux-Trembles est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Appel nominal.
Le Président (M. Bernier) :
Appel nominal.
Le Secrétaire : Donc, pour,
contre ou abstention. Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?
Mme Léger : Pour.
Le Secrétaire :
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire : M. Merlini
(La Prairie)?
M. Merlini : Pour.
Le Secrétaire : M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin (Pontiac) : Pour.
Le Secrétaire : M. Girard
(Trois-Rivières)?
M. Girard : Pour.
Le Secrétaire : M. Caire
(La Peltrie)?
M.
Caire : Pour.
Le Secrétaire : M. Bernier
(Montmorency)?
Le Président (M. Bernier) :
Abstention.
Le Secrétaire : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Donc, l'amendement est adopté. Donc, nous revenons à l'étude de l'article 1 tel
qu'amendé. Oui, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé : ...un amendement à
l'article 1.
Le Président (M. Bernier) :
Ah oui! Vous m'avez annoncé un amendement.
Mme
Massé : J'avais dit ça, moi. Ah! ce n'était peut-être pas vous qui
étiez là, par exemple, c'est vrai, alors je vous le présente.
Le Président (M. Bernier) :
...lecture, s'il vous plaît. Par la suite, on va le distribuer.
Mme
Massé : Bien sûr. Donc, à l'article 1, je propose de biffer, et là je
vous le dis où, là, à partir de «commis», là, donc de biffer «à l'égard des organismes publics et d'établir un régime
général de protection contre les représailles», de biffer cela et de le
remplacer par «et d'assurer la protection des dénonciateurs de [ces] actes
répréhensibles».
Le
Président (M. Bernier) : En tout cas, on va faire les
photocopies, là, je vais regarder ça, parce que, là, autrement dit, vous
enlevez l'amendement qu'on vient d'adopter par la première opposition, mais...
Mme Massé : ...aurait voulu que je
le pose avant.
Le Président (M. Bernier) :
O.K. Bon. C'est bien. Je vais suspendre.
(Suspension de la séance à 16 h 28)
(Reprise à 16 h 37)
Le
Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Donc, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, je vous demande de présenter votre amendement, d'en faire la
lecture et d'expliquer quel est l'objectif visé par votre amendement.
Mme
Massé : Bien sûr.
Merci, M. le Président. En fait, mon amendement est celui-ci, c'est
d'ajouter à la fin de l'article 1, qui a déjà été amendé, «et
d'assurer la protection des dénonciateurs de tous actes répréhensibles».
En fait, ce
pourquoi je me permets de réinsister pour rappeler l'importance de protéger l'ensemble des concitoyens de façon égale, c'est parce
que je pense que c'est la voie à
suivre. Je ne veux pas faire une lanceuse d'alerte de moi-même, mais je
pense qu'il est fondamental qu'on se rappelle, d'une part, parce
que c'est ça qu'on a entendu dans
toutes les audiences, parce que c'est ça que la commission Charbonneau, qui
nous a coûté des millions de dollars, nous dit... il faut que, pour qu'un projet... pardon,
pour qu'une loi qui protège les divulgateurs d'actes répréhensibles soit la
plus efficace possible, cette loi-là
s'adresse à tout le monde et qu'elle inclue, si elle s'adresse à tout le monde, l'ensemble des dimensions de notre société. Donc, ça
inclut les entreprises privées, ça inclut les municipalités.
J'entends le ministre
qui dit : Écoutez, ce n'est pas le titre du projet de loi. Bien oui, mais
c'est ça, mon problème, M. le ministre, ce n'est pas le titre du projet de loi,
ce n'est pas ça que le monde sont venus nous dire. Ils ne sont pas venus nous
dire : Faites un petit bout là, un petit bout là, un petit bout là,
mélangez-nous comme il faut, puis on va s'en sortir. Ils sont venus nous
dire : Soyez cohérents, envoyons un message clair, soyons fiers d'être
Québécois et Québécoises, et c'est pour ça que je me sens réellement une
responsabilité de dire... C'est un peu ma dernière chance, hein, parce que je
sais que, si là, là, je n'ai pas réussi à convaincre et c'est que c'est
infléchible, bien, qu'après ça on ne pourra plus jamais y revenir du reste du
projet de loi puis qu'après ça je vais encore me poser la question. Oui, il y a
des protections, par exemple, dans le Code civil, je vous en ai fait état, M.
le ministre, mais l'article 472, qui protège... ne me donne pas de
mécanisme, ne me dit pas si, comme dénonciateur, je vais avoir droit à du
soutien juridique. Ce n'est pas simple.
Puis vous me dites
que la Loi des normes du travail me protège. Oui, d'une certaine façon, mais ça
ne me dit pas clairement que, si j'ai contribué à une enquête, je vais être
protégée et je ne pourrai pas recevoir de représailles.
• (16 h 40) •
Alors,
voyez-vous, on a beaucoup de petites affaires qui pendouillent. Pourquoi? Bien, parce que, je le réitère, c'est
qu'on a avancé dans les protections, y incluant la loi contre la corruption, on
a avancé par petits bouts et là on s'apprête à le faire encore en faisant le bout du secteur public puis de ses
dépendances, si je peux le dire comme ça, et après ça on va travailler un autre secteur public qui s'appelle
les municipalités, puis après ça, bien, je ne le saurai toujours pas, si ma
préposée aux bénéficiaires qui travaille dans
une résidence pour aînés privée, bien, elle va pouvoir être protégée pleinement
si elle dénonce le fait que les aînés ne
sont pas nourris adéquatement, parce qu'on aime mieux faire du profit que de
nourrir nos aînés.
Je
ne sais pas par quel bout le pogner pour dire, bien, sinon que de m'essayer une
dernière fois, «et d'assurer la protection
des dénonciateurs de tous actes répréhensibles» et de dire que je ne veux pas
que nos concitoyens doutent que, s'ils
ont une information, ils vont être protégés. Je ne veux pas qu'ils doutent de
ça. Puis actuellement ils ont des raisons de douter, ils ont des raisons
de douter.
Alors,
c'est vrai que ce n'est pas cet univers-là, mais vous avez fait un choix, hein,
c'est un choix qui a été fait, parce
que ce qu'on a entendu, ce que la commissaire nous a dit, ce n'était pas ça.
Donc, vous avez fait un choix, le prendre par le petit bout de la lorgnette, mais qui n'est pas rien, là, je
considère, je ne veux pas le minimiser, mais de faire en sorte de complexifier les choses, et donc de ne pas nous
aider à atteindre nos objectifs, qui est simple : Tu as un doute, tu
appelles la Protectrice du citoyen.
Ce n'est pas compliqué. Elle, elle va t'aider, elle va te guider. Elle, elle va
te le dire : Hum! je pense que,
là, vous seriez mieux d'aller à l'UPAC. Ah! là, je pense que ça, ça concerne
les marchés financiers. Ah! là, je pense
que vous auriez avantage à vous plaindre aux normes du travail. Non, ce qu'on
demande, c'est : à nos concitoyens, qu'on devrait soutenir parce que ces gens-là nous aident collectivement
à prendre soin de l'intérêt public, on leur dit : Bien, non, toi, apprends toutes les lois, là, sache
qu'il y a un article 472 dans le Code civil qui te protège. O.K. Employé non
syndiqué d'un secteur d'une entreprise privée,
oui, les lois des normes du travail te protègent, mais il n'y a rien qui dit
clairement, noir sur blanc, qu'en raison
d'une dénonciation, d'une communication faite dans la perspective de dénoncer
quelque chose d'un acte répréhensible... il n'y a rien qui dit que tu vas être
protégé.
Je
trouve ça complexe, je trouve qu'on ne se donne pas une chance, je trouve qu'on
ne fait pas en sorte d'envoyer un
message très, très clair, puis c'est sûr qu'en bout de ligne, M. le Président,
je me dis : Bien, pourquoi? Pourquoi qu'on a pris ce chemin-là? Je ne
comprends pas. Pourquoi on a pris le chemin qu'on sait qu'il ne nous aidera pas
parce que c'est compliqué, que tout
le monde sont venus nous dire que plus c'est compliqué, moins le monde dénonce.
Ce qu'on veut, là, c'est que les gens les sonnent, les alarmes. Ce qu'on veut,
c'est que la population sache qu'ils peuvent faire confiance à la loi
parce que la loi va les protéger.
Je
terminerais cette intervention en disant : Bien, je comprends que ce n'est
pas le choix... je sais que le ministre risque de me rappeler que ce n'est pas le choix qui a été fait. Je vais
rappeler que je suis extrêmement déçue, au nom de mes concitoyens, et que, malheureusement,
l'intérêt public... Regardez, je vais juste vous donner un autre exemple, vous
allez saisir, par exemple le 1472 du Code civil, là, qui dit, bon, dans le
fond : «Toute personne peut se dégager de sa responsabilité pour le préjudice causé à autrui par suite de la
divulgation d'un secret commercial — là, tu sais, quand le ministre dit "Il
y a des petits bouts partout", là, en voilà un, petit bout, qui s'appelle
le secret commercial — si [cette personne-là] prouve que l'intérêt général
l'emportait sur le maintien du secret et, notamment, que la divulgation de
celui-ci était justifiée par des motifs liés à la santé ou à la sécurité du
public.» Article 1472 du Code civil.
Moi,
comme citoyenne, là, qui travaille dans
une entreprise privée, je ne le sais pas, moi, peu importe laquelle, je ne suis peut-être
pas au courant de tout ça, mais il y
a une chose qui m'apparaît évidente,
c'est que je rentre chez nous, là,
puis j'ai de quoi sur les poumons, puis j'en parle avec mes collègues
de travail, puis on a tous de quoi sur les poumons... santé et sécurité et travail, parfait, on n'est
pas syndiqués, ça tombe mal, mais, en
tout cas, on finit par avoir une possibilité de santé et sécurité au travail, puis finalement on dit : Bien,
écoutez, là, c'est parce que le polluant qui est là ne fait partie de la liste, bien, en fait, on ne le connaît pas beaucoup.
Mais, moi, je le connais, moi, je travaille dans ce laboratoire-là. Moi, je vous le dis, ce n'est pas sain, ça. Mais
là est-ce que je suis en
train de dire un secret commercial?
Je sais qu'on utilise ça dans mon
laboratoire. Est-ce que je vais avoir le soutien juridique pour être
capable d'affronter, de questionner, juste
de questionner — mettons
que j'ai tort, partons du principe que j'ai tort, même, O.K.? — mais
juste de questionner, parce que
toute ma gang, on ne file pas bien? Puis, en plus, bien, on crée des émanations
qui sortent de là que, dans le
fond,
les polluants, soit qu'ils sont non connus ou qu'ils sont moins connus. Je n'ai
pas l'assurance comment c'est dit : des divulgations étaient
justifiées par des motifs liés à la santé et à la sécurité publique, oui,
quoique ça pourrait l'inclure.
Mais
ce que je veux vous dire par cet exemple-là, c'est : Moi, par l'article 1472, je n'aurai pas le soutien juridique et, si effectivement j'ai sonné une vraie alerte, bien, si, en plus,
les normes du travail ne sont pas changées à l'article 122, je n'aurai pas réellement la protection. Parce que
j'ai questionné, mon employeur va pouvoir me faire des
représailles. C'est ça que je veux dire par «une couverture complète»,
c'est d'assurer à tout le monde les mêmes protections.
Et donc je
vais terminer juste en demandant au ministre : Est-ce
que, dans le fond, quand il a
choisi de morceler en disant :
On va le prendre là puis on va négocier, on va regarder avec les municipalités après, c'était déjà clair dans sa tête que les municipalités n'étaient pas incluses dans le municipal ou le paramunicipal, n'étaient pas
incluses là-dedans parce que, je ne sais pas quoi... Est-ce que c'était
déjà décidé, ça, quand le projet de loi est arrivé? C'est tout.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : Bon, M. le Président, en ce qui concerne l'article...
excusez-moi, l'amendement proposé, nous ne pouvons pas l'accepter. Ça
changerait la nature même du projet de loi, donc nous ne pouvons pas
l'accepter.
Nous avons
déjà discuté abondamment le projet de loi et le secteur privé. On ne change
rien en ce qui concerne la
législation sur le travail. Les travailleurs ne peuvent pas être mis à pied
sans raison valable. Donc, ce n'est pas vrai qu'une personne qui divulguerait, comme vous avez
mentionné dans votre exemple, qu'il y aurait quelque chose qui affecterait
la santé publique... ce n'est pas vrai que
quelqu'un va se faire renvoyer à cause de ça. Il y a toute une législation qui
encadre le secteur privé, on n'a pas besoin de retourner là-dessus.
Finalement,
je terminerais que, par exemple, hier, la collègue était intéressée à ce qu'on
convoque M. Duchesneau. Bon, M.
Duchesneau, dans sa proposition de 2013, je pense, lui aussi, excluait de façon
très claire le secteur privé. Bon. Voilà.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Oui, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
• (16 h 50) •
Mme Massé :
Bien, écoutez, parlez-en à la lanceuse d'alerte Stéphanie Bérard, hein, qui
travaillait dans le secteur privé et
qui n'a pas été protégée par les normes du travail. Parce que vous savez comme
moi que quelqu'un qui fait de la malversation
puis qui est dénoncé, bien, il n'est pas fin, là. Puis je suis certaine qu'il
ne l'a pas mise à pied en disant : Nous mettons à pied Mme Bérard
parce qu'elle a mis à jour un stratagème de malversation. Il a trouvé bien
d'autres raisons. Mais elle, elle pouvait les faire, les liens, parce qu'elle a
osé dénoncer. Pas sûre de ça, qu'on est si tant bien protégés.
Et, l'autre
élément, par rapport à la question des municipalités, tu sais, j'ai assisté à
ces rencontres-là où on a très consciencieusement
écouté les gens. Votre prédécesseur, d'ailleurs, était très ouvert à inclure la
question des municipalités, je ne
sais pas qu'est-ce qui s'est passé entre les deux, mais pourquoi?, bien, pour
les mêmes raisons que moi, parce qu'on a écouté les mêmes audiences. Et donc je pense que de s'en priver... mais
on aura l'opportunité de s'en reparler, je ne veux pas m'étendre très longuement là-dessus, mais
c'est surtout de reconnaître que ce que j'entends actuellement, c'est que vous
êtes en train d'échanger et de discuter avec
les municipalités pour identifier la meilleure façon, on le souhaite, la
meilleure façon de protéger les
lanceurs d'alerte, de protéger les lanceurs d'alerte. La commission Charbonneau
nous a dit que le milieu municipal
était un milieu qui avait... qu'il avait des vulnérabilités, hein, ils sont
particulièrement vulnérables aux stratagèmes
de corruption, de collusion. Je ne comprends pas, un, pourquoi on n'a pas pris
le temps de les consulter avant, hein,
entre le moment des auditions puis aujourd'hui, si on avait voulu vraiment les
intégrer. On a eu en masse le temps de
les consulter. Est-ce qu'il y a une question de timing, comme disait mon collègue de la deuxième opposition?, peut-être, mais rien n'aurait empêché... Parce que, là, je ne
sais pas comment je vais faire, M. le Président, je vous le jure, là, je vais... aux gens : Oui, aïe! lanceurs d'alerte. Puis, vous savez, c'est un projet de loi qui me tient à coeur. Oui, oui, oui, on a fait un projet de
lanceurs d'alerte, mais, vous avez, ça ne couvre pas le privé, ça ne couvre pas
le municipal.
Dans le fond, on considère que les lois des normes
du travail sont satisfaisantes, puisque c'est ce qu'on me répond. Câline
de bine! je ne sais pas ce qu'on va faire avec ça, mais j'aurai, à tout le moins, essayé de nous rappeler
l'importance de cette cohésion, et
peut-être que, d'ici la fin, on va
essayer d'identifier d'autres moments
plus précis dans les articles pour
dire : Bien, il y a peut-être des choses fondamentales. Je vous ai nommé,
par exemple, la question de l'article 122 de la Loi des normes du travail. Bien, moi, c'est
évident que je vais suggérer qu'on vienne boucher ce petit trou là, parce
que Mme Bérard, elle a perdu sa job
sous la Loi des normes du travail actuelle, l'article 122. Alors donc, on
va essayer de boucher les trous pour protéger le plus possible nos
citoyens également.
Le
Président (M. Bernier) : Oui. Je vais juste vous mentionner qu'en ce
qui regarde les amendements qui peuvent être apportés, qui vont élargir le projet de loi, dans le moment, au
moment où on adopte l'article 1, O.K., à ce moment-là, ils concernent uniquement le secteur public. Donc,
à ce moment-là, on ne peut pas extensionner la loi, là, en tant que telle,
ça changerait la nature même de la loi. Je veux juste vous mentionner ça, là,
O.K.? Parce que moi, j'ai accepté votre amendement parce que, dans sa forme
d'écriture, ça pouvait faire référence aux organismes publics, mais, dans vos
explications, c'est une question d'élargir, vous voulez élargir à l'ensemble de
tous les secteurs d'activité. Là, à ce moment-là,
ça va à l'encontre même du projet de loi, là, par rapport à sa vision telle
quelle par rapport à cette chose-là. Oui?
Une voix : ...
Le Président (M. Bernier) :
M. le député. Oui, M. le député.
M. Laframboise :
C'est un peu ça, M. le Président, puis je veux dire à la collègue pourquoi on
ne sera pas d'accord. Je comprends toute son
explication, mais, compte tenu que le premier paragraphe, puis c'est ce que
vous dites, constate «à l'égard des
organismes publics», c'est à la définition, à l'article 2, des organismes
publics que, là, on peut élargir si on veut, là, ce n'est pas ici.
Là, bien
gentiment, même si on ajoutait ce qu'elle dit, «et d'assurer la protection des
dénonciateurs de tous actes répréhensibles»...
puis même les mots «régime général», tantôt qui ont été ajoutés, ne changent
rien, parce que c'est un régime
général à l'égard des organismes publics. Puis on pourrait rajouter «d'assurer
la protection des dénonciateurs», mais
le but du projet de loi, c'est d'assurer la protection des dénonciateurs, donc ça ne change rien. Donc, évidemment,
on va voter contre pour ça, là, parce que
ça change, ça n'a pas... Je comprends ce qu'elle veut, mais ce n'est pas là
qu'il faut que ça soit fait. Il faudrait qu'à l'article 2 elle modifie
la définition de ce qu'est un organisme public puis qu'elle l'élargisse, puis
ça, c'est un choix qu'elle aura à faire, donc, tout simplement.
Le Président (M. Bernier) : Mme la
députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Je suis complètement en désaccord avec ce qu'a
dit mon collègue et je mettrais à ce que vous avez apporté, à la nuance
que vous avez apportée, M. le Président...
Le
Président (M. Bernier) : Ce
que je dis, Mme la députée, c'est que ça ne va pas à... J'ai accepté qu'elle
vienne le présenter à l'article 1 dans la terminologie, sauf que les termes
utilisés, O.K., ne sont pas... ses explications ne correspondent
pas nécessairement par
rapport à ce qu'on avait déjà
accepté à l'article 1, O.K.? Comprenez-vous? C'est ce que je vous explique. C'est que je n'ai pas voulu argumenter,
je l'ai laissée le déposer quand même, sauf que — c'est
ce que je vous explique — c'est des choses qu'on a déjà adoptées,
là.
Mme Léger : ...par contre, M.
le Président, vous me permettrez...
Le Président (M. Bernier) : ...Mme
la députée.
Mme Léger : ...on n'a rien vraiment accepté tout à fait encore, là, si ce n'est qu'on a fait deux amendements,
là, qui vont être là. Mais on peut refaire toutes les choses. Dans un projet
de loi, on peut refaire un titre...
Le Président (M. Bernier) : De
consentement.
Mme Léger : Non, mais on est là pour l'étudier. On peut
refaire le titre, on peut rajouter des paragraphes, on peut tout faire, tu sais. Alors, pour
moi, je veux dire, tout peut être possible, là, lorsqu'on fait l'étude
détaillée. Alors, je remettrais en question ce que vous venez de dire.
Le Président (M. Bernier) : Autre
chose sur l'amendement?
Mme Léger : Ah! bien là, oui, je peux en parler. Moi, je suis
en accord d'assurer la protection des dénonciateurs de tout acte répréhensible, parce que moi, j'ai de
la difficulté à comprendre comment un gouvernement... Il peut bien le faire sous
l'organisme public, c'est de son droit, je ne lui enlève rien, c'est son droit,
puis il peut faire toutes les lois qu'il voudra bien faire, mais qu'est-ce
qu'on fait avec tous les autres citoyens? C'est la question qu'on a à se poser
quand même, là. Alors là, on va
régler ceux des organismes publics, il va y avoir probablement un projet de loi
sur les municipalités qui viendra.
Les autres, la petite entreprise à Pointe-aux-Trembles, là, où le citoyen
aurait quelque chose à divulguer ou aurait
senti qu'il y a un lien avec... mais il ne fait pas de contrat avec le
gouvernement, il n'est pas en lien avec, nécessairement, le gouvernement, lui, ne pourrait pas dénoncer les
choses, ne serait pas protégé, ne serait pas... on va dans les normes du
travail normales, il y a les règles normales
si ces règles-là normales sont correctes pour l'ensemble des citoyens, mais,
pour ceux des organismes publics, ah! eux
autres, on va les protéger davantage, puis peut-être, les municipalités, aussi
on va les protéger davantage, mais, tous les
autres citoyens, on ne les protégera pas nécessairement, parce que c'est la
volonté d'un gouvernement présentement.
Le message
qu'on dit, c'est : Tous les autres citoyens du Québec, vous êtes protégés
par les lois normales, pas nécessairement
le Protecteur du citoyen, parce que, le Protecteur du citoyen, on va lui donner
une mission mais pour les organismes
publics. Je comprends très bien ce que la collègue apporte, les interrogations
qu'on peut avoir par rapport aux autres
citoyens du Québec. Puis ça n'enlève pas que le ministre peut décider que c'est
juste les organismes publics, c'est ça qu'il
nous présente, mais j'espère qu'on le fait réfléchir sur les deux poids, deux
mesures, les autres citoyens du Québec. Puis je pense que les audiences ont permis aussi d'exprimer... peut-être
que le ministre... c'est sûr qu'on sait qu'il y avait un autre ministre à l'époque, là, mais les
audiences disaient clairement qu'ils voulaient qu'on élargisse le projet de
loi. Alors, voilà.
Le Président (M. Bernier) : Ça va?
D'autres commentaires sur la proposition d'amendement?
Des voix : Non.
Le Président (M.
Bernier) : Bon. Est-ce que la proposition d'amendement est
adoptée?
Des
voix : ...
Le Président (M.
Bernier) : Rejeté. Donc, la proposition d'amendement est rejetée.
Une voix :
...
Le Président (M.
Bernier) : Vous demandez le vote nominal?
Une voix :
Oui.
Le
Président (M. Bernier) : Parce qu'en principe, ça aussi, là,
normalement, le vote nominal doit être demandé avant que les réponses soient faites au niveau de «rejeté» ou à... Donc,
en principe, c'est comme ça. Encore une fois, je vais accepter, là...
Une voix :
...
Le Président (M.
Bernier) : Oui, c'est ça. Je vais accepter. M. le secrétaire.
Le Secrétaire :
Oui. Donc, M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão :
Rejeté.
Le Secrétaire :
Pour, contre ou abstention?
Le Président (M.
Bernier) : Pour ou contre?
M. Leitão :
L'amendement?
Le Président (M.
Bernier) : Oui.
M. Leitão :
Contre.
Le Président (M.
Bernier) : Bon. C'est ça.
Le Secrétaire :
M. Merlini (La Prairie)?
M. Merlini :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin
(Pontiac) : Contre.
Le Secrétaire :
M. Girard (Trois-Rivières)?
M. Girard :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Matte (Portneuf)?
M. Matte :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?
Mme Léger :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Laframboise (Blainville)?
M.
Laframboise : Contre.
Le Secrétaire :
M. Bernier (Montmorency)?
Le Président (M.
Bernier) : Abstention.
Le Secrétaire :
Rejeté.
Le
Président (M. Bernier) : Donc, compte tenu de l'heure, je vais devoir suspendre quelques
instants la Commission des finances
publiques pour que nous puissions nous déplacer dans un autre salon pour fins
d'élection des présidents et vice-présidents de commission
parlementaire. Donc, je suspends.
(Fin de la séance à 17 heures)