(Onze heures vingt-deux minutes)
Le
Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, après avoir constaté le quorum, nous allons
donc débuter nos travaux. Donc, bonjour à
tous. Je déclare la séance de la Commission
des finances publiques ouverte et, bien sûr, je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La commission est réunie afin de poursuivre le
débat sur le discours du budget conformément à l'article 275 du règlement.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Girard (Trois-Rivières)
est remplacé par M. Tanguay (LaFontaine) et M. Merlini (La Prairie)
est remplacé par Mme Tremblay (Chauveau).
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Alors, bienvenue aux collègues
présents. Merci de participer à ces échanges fort importants et fort intéressants. Bienvenue aux députés et
représentants de l'opposition officielle et du deuxième groupe
d'opposition, les recherchistes ainsi que les gens du ministère des Finances et
le personnel de l'Assemblée nationale qui nous accompagnent.
Avant de
poursuivre, je vous indique qu'il reste 4 h 24 min aux 10 heures de débat
prévues au règlement. Le temps se répartit de la manière suivante :
gouvernement, 2 h 21 min; l'opposition officielle, 1 h 8 min; deuxième groupe
d'opposition, 35 minutes; députés indépendants de Québec solidaire, 20 minutes.
Discussion générale
(suite)
Donc, compte
tenu que nous en étions à l'opposition officielle et qu'il restait cinq minutes
de disponibles, la parole est au député de Sanguinet pour cinq minutes.
M.
Therrien :
Merci, M. le Président. Alors, je dois vous saluer, M. le Président, c'est le
début de notre journée de travail. Je salue le ministre et son équipe,
les députés de la partie gouvernementale, mon collègue de Rousseau et M. le
député de Granby.
Écoutez, je
vais poursuivre, là, il me reste quelques minutes. J'avais une question à vous
poser par rapport à ce qui nous...
Bien, ça me surprend un peu, oui ou non, là, mais je voudrais vous entendre
là-dessus, le fait qu'on ait un déficit zéro en 2015-2016, mais que le ratio dette-PIB a monté. Je veux vous entendre
là-dessus, c'est quoi, puis, tu sais, si on avait une explication de ce
phénomène-là, qu'est-ce que vous expliqueriez, admettons que vous aviez à le
faire devant nous, là. Je veux vous entendre là-dessus.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : Très bien. Merci beaucoup. Alors, moi aussi, bonjour à tout
le monde, tous les membres de la commission...
Alors, c'est une question, en effet, une question intéressante. Le déficit, en
effet, en 2015-2016 est de zéro, et
le ratio dette-PIB, en effet, augmente légèrement. Pourquoi? C'est ça, la
question. Essentiellement, parce que, comme vous savez, même si on est à
l'équilibre budgétaire, la dette, elle, continue d'augmenter, la dette brute,
elle, continue d'augmenter parce que nous avons d'autres éléments qui
contribuent à l'augmentation de la dette. Principalement l'investissement en
infrastructures, mais il y a aussi d'autres éléments comme les prêts,
placements et avances.
D'ailleurs,
dans notre document budgétaire, à la page E.8, nous avons un petit graphique
qui explique bien les facteurs de
changement de la dette en termes absolus pour l'année 2016-2017. Donc, voilà,
ça explique pourquoi la dette, en termes absolus, augmente. Maintenant,
le ratio dette-PIB augmente aussi légèrement. On a quelques décimales de PIB, dette sur PIB, une légère augmentation,
essentiellement parce que, par définition — d'ailleurs, on en avait discuté avec
le collègue de Rousseau, je pense, c'était hier — parce que la dette a
augmenté plus vite que le PIB.
M. Marceau : Là, vous
l'avez...
M.
Leitão : Et c'est, par définition, évidemment, étant donné qu'il y a
un ratio... Donc, la dette brute a augmenté...
Le Président (M. Bernier) :
...la réponse?
M.
Therrien :
Bien, c'est parce que tout le monde qui connaît le moindrement les
mathématiques est capable de comprendre ça, là.
Le Président (M. Bernier) :
O.K.
M.
Therrien : Bien, non, mais j'apprécie, mais moi, je voudrais
vous entendre sur le fait que... Évidemment, ça veut dire que ton
endettement public augmente plus que le PIB nominal. Donc, l'endettement public
calculé de cette façon-là, on voit que le PIB nominal a une responsabilité dans
l'allègement de l'endettement public.
Moi, je voudrais
juste savoir, M. le ministre... Je vais vous exprimer mon opinion, puis
dites-moi ce que vous en pensez. Je
vais exprimer mon opinion, puis je veux vous entendre là-dessus. Moi, quand je
regarde ça, je me dis : Ils ont fait des efforts pour éliminer le déficit, ce qui est louable. On est tous
pour la lutte au déficit, ça dépend comment on le fait, là. Mais le fait que vous l'ayez fait en coupant très
drastiquement les dépenses, vous avez, tout simplement, érodé la
croissance économique nominale. Donc, la croissance économique réelle,
évidemment, c'est celle que vous contrôlez le plus, là. Alors, ce n'est pas, justement, l'image que votre politique économique
est inappropriée pour le Québec? Ce ne serait pas ça, la raison pourquoi, la dette publique, le ratio
augmente, parce que vous n'avez pas stimulé l'économie adéquatement?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão : Oh que non! Là, nous
sommes en désaccord. Pour revenir à la question de la dette, et donc la légère
détérioration du ratio, une partie importante de cette détérioration du ratio,
c'est que, comme on avait dit aussi hier, il
y a eu des révisions historiques aux comptes nationaux, et donc le niveau de
PIB, indépendamment de la croissance qu'on
aurait pu espérer, mais le niveau de PIB est d'à peu près 3,5 milliards
moins élevé que ce qui avait été estimé avant.
Comme vous
savez, les calculs du PIB sont en continuelle révision, et, pour les années
2013-2014, il y a eu cette légère réduction à la baisse.
Le Président (M. Bernier) :
Oui.
M.
Therrien : ...pas
grand temps.
M. Leitão : Allez-y, donc.
Le Président (M. Bernier) :
Oui, mais je vais vous le laisser, le temps de... Allez-y.
M.
Therrien : Je m'excuse, je n'aime pas ça vous interrompre,
mais c'est juste que vous me parlez de 3 milliards, ça tombe bien
parce que c'est le montant exactement que mentionnait Pierre Fortin quand il
parlait de l'impact de l'austérité sur la
croissance économique. Il disait que c'était une diminution de la richesse
collective de 3 milliards, et vous venez de me le dire.
M.
Leitão : Absolument, mais là on parle de deux choses différentes, là.
Ça, c'est la baisse qui a été apportée au calcul du PIB. Il n'y a rien à voir avec la croissance, c'est
historique. Les comptes nationaux pour 2013 et pour 2014 ont été révisés à la baisse. Donc, le niveau de PIB que
nous, on pensait avoir en 2015 est plus bas à cause des révisions
historiques. Et, comme vous le savez, c'est
un processus qui est toujours en constant changement, et je peux aussi vous
annoncer déjà que, rendu au mois de
septembre, octobre, il y aura à nouveau des révisions de comptes nationaux, et
le PIB pourrait être plus élevé ou plus bas.
Le Président
(M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Nous allons donc
retourner du côté ministériel, et la parole est au député de Pontiac.
• (11 h 30) •
M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le
Président. J'en profite, moi aussi, pour saluer les collègues, ce matin, qui sont ici, les gens du ministère qui sont avec
nous. Hier, M. le Président, M. le ministre, j'ai eu l'occasion de parler,
pendant un petit bout de bloc, là, comme celui
que le député de Sanguinet vient de remplir, pendant quelques minutes
seulement, sur un secteur qui m'est particulièrement important dans mon comté.
Je pense que c'est important, dans ces exercices-là, justement, de parler de nos comtés. J'écoutais la députée de Chauveau
hier qui nous parlait du sien et du fait que c'en est un où il y a
beaucoup de jeunes familles ou c'est un comté en expansion, si on veut.
Ça me fait
penser au mien, je pense qu'on a un petit peu la même dynamique de banlieue.
Cependant, dans mon comté, il y a un
secteur rural très important,
un secteur où j'ai l'occasion de parler à plusieurs des citoyens,
qui me parlent d'agriculture, de foresterie, de tourisme, des industries
qui sont importantes au monde rural, au monde en région. Et hier, M.
le Président, quand j'ai parlé de la
foresterie, j'ai parlé un petit peu de ce qui s'était passé au cours des
dernières années dans mon comté, c'est-à-dire des fermetures d'usines suite à la fermeture de papetières et des
différentes scieries du coin, de ce
que ça fait sur l'économie locale, de ce que ça peut avoir comme incidence
sur l'âme d'une communauté, sur l'âme
d'un village, et certainement ça a eu des incidences majeures chez nous. Il y a
des signes positifs en foresterie, il y a des signes positifs par
rapport à l'industrie aux États-Unis, à la construction résidentielle, mais l'industrie de la foresterie, c'est plus que simplement des deux-par-quatre
maintenant, on ne fait plus le même type de foresterie qu'on a toujours faite.
Donc,
on voit qu'il y a vraiment des possibilités pour l'industrie de reprendre. Mais, pour faire tous les
projets qu'ils veulent entreprendre au Québec,
ils ont besoin de l'aide du gouvernement, et, évidemment, le budget, c'est une des occasions de vraiment apporter une aide particulière à un secteur ou à un autre. Celui de
la foresterie, on en parlait, a besoin de
certaines choses afin de bien fonctionner. Ils ont besoin d'une main-d'oeuvre,
d'une main-d'oeuvre qui est toujours en région. Et, quand une industrie vacille ou, dans plusieurs secteurs,
ferme, comme chez moi, c'est difficile de se garder une main-d'oeuvre qualifiée
longtemps, les gens migrent vers d'autres régions, migrent vers des milieux
plus urbains, migrent vers d'autres
industries, et donc il faut repartir une industrie tranquillement, pas vite.
Une des façons qu'on peut le faire, c'est
à travers la sylviculture, entre autres. Et on l'a vu au cours des derniers
budgets, il y a eu de l'argent qui a été mis pour la sylviculture un peu partout en province, qui
n'était pas négligeable et qui a permis à plusieurs de nos compagnies
qui opèrent en foresterie de bien commencer à rembaucher des gens.
Mais
il y a encore des problèmes qui se pointent peut-être à l'horizon. Entre
autres, j'ai mentionné le manque de main-d'oeuvre dans certains secteurs
et le fait que certains des entrepreneurs n'ont pas nécessairement la marge de manoeuvre toujours pour être capables de bien
investir, de moderniser, de restructurer, d'avoir les outils à leur
disposition pour être compétitifs avec l'industrie qui opère dans plusieurs
juridictions, que ce soit aux États-Unis ou partout à travers le Canada.
À
la lecture du budget de cette année, M. le Président, je me rends compte que
certaines de ces préoccupations-là par rapport au monde rural, mais
également par rapport au secteur spécifique de la foresterie, ont eu
l'attention du ministre. Peut-être qu'il
pourrait passer quelques minutes à nous expliquer exactement les problématiques
qu'il tentait de régler, que ce soit par
rapport à l'incertitude en approvisionnement, à s'assurer que, les gens de la
forêt privée, qu'on peut également
aller chercher tout ce qu'on a besoin de ce côté-là. Mais il y a plusieurs
mesures qu'il a mises de l'avant, et j'aimerais qu'il nous en explique
le bienfait.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : Très bien. Alors, en effet, le secteur de la foresterie est
un secteur qui est encore très important pour l'économie québécoise, particulièrement en région, particulièrement dans
certaines régions où c'est la base économique de la région. Or, depuis déjà un certain nombre d'années... Et là il faut
vraiment faire quelques pas en arrière, cette industrie a été lourdement
frappée, même avant la grande récession de 2008-2009, cette industrie avait
déjà été frappée par plusieurs vagues de
facteurs structurels importants, à commencer par un manque de compétitivité.
Étant donné que les coûts de
production au Québec étaient plus élevés qu'ailleurs, l'industrie était beaucoup
trop disperse, donc les unités de production étaient relativement
petites comparé à ce qui se passait ailleurs en Amérique du Nord.
Après
ça, 2008-2009, la grande récession aux États-Unis, la chute dramatique de la construction résidentielle chez nos voisins. Rappelons-nous qu'au sommet de leur
cycle économique ils étaient à un niveau de construction de
2 millions d'unités par année, et ils sont tombés assez rapidement à peu
près à 500 000 unités par année. Donc, ça a eu un choc important dans toute l'industrie du bois de
sciage, du deux-par-quatre. Et, étant donné que l'industrie de la forêt est
très intégrée, quand une partie de
l'industrie... comme, dans ce cas-ci, les producteurs de bois ont été frappés
de façon énorme par ce changement-là
cyclique, ça a déstabilisé tout le reste de l'industrie. Donc, l'industrie a
passé par un moment très difficile, 2008, 2009, 2010, qui s'ajoutait
déjà aux problèmes structurels que j'avais mentionnés avant.
Et
aussi, à cette époque-là, il faut se rappeler qu'en plus le dollar canadien
augmentait aussi. Alors là, maintenant, en 2016, là, l'industrie fait face à une situation qui est critique,
particulièrement en certaines régions. On n'a qu'à penser à la Côte-Nord, par exemple, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, en Mauricie aussi, où c'était, en
fin de compte, tout le tissu industriel qui était à risque. Alors là,
nous, en tant que gouvernement, il nous fallait trouver une façon d'intervenir,
mais toujours à l'intérieur d'un cadre qui
est assez complexe parce qu'il y a des accords de commerce international,
surtout avec nos voisins américains. Et nous
connaissons tous l'appétit qu'il y a dans certains milieux aux États-Unis,
certains milieux, de mettre en place des entraves au commerce, donc il fallait
être prudent, mais, en même temps, il fallait intervenir,
mais ayant comme enjeu, comme vision d'améliorer de façon structurelle les
conditions d'opération de cette industrie-là,
donc de favoriser une certaine restructuration vers des unités de production
qui soient plus efficaces, plus compétitives
en termes de volume, et autres, et donc des mesures à court terme pour passer à
travers ce cycle difficile, mais aussi des mesures à plus long terme
pour pouvoir améliorer leur coût de production.
Alors,
pour cela, il faut mettre en place des moyens d'accélérer, de promouvoir
l'investissement dans cette industrie-là.
Nous avons un package de mesures d'à peu près 230 millions de dollars qui
vont aider dans cette voie-là. Nous avons aussi un système très particulier au Québec, nous avons mis en place le
système d'accès à la ressource, système d'accès au bois. Ce sont des terres publiques. Dans le passé, le Québec avait
été accusé de subventions indirectes inéquitables, donc on a dû revoir
aussi notre système.
Donc,
c'est une industrie qui est complexe, mais qui demeure le coeur de plusieurs
économies régionales, et donc il faut
faire quelque chose. Il faut favoriser l'innovation, il faut favoriser le
passage à des produits à plus haute valeur ajoutée. Et je vous donne un exemple qui n'est pas
nécessairement relié au budget, mais qui inspire un peu notre réflexion
dans cette industrie-là et où, récemment... C'était dans la région de la
Mauricie, l'usine de la compagnie Kruger, donc, faisant face aussi à une conjoncture très complexe, était sur le point
de... Bon, de sérieuses questions se posaient quant à l'avenir de cette usine-là. Eh bien, avec
l'entreprise, le gouvernement a agi de façon à l'aider à passer à l'étape
suivante, qui est la production du papier à
plus haute valeur ajoutée, donc à se transformer, et donc c'est cette
transformation-là qui va faire que l'industrie va être plus durable à
long terme.
• (11 h 40) •
Dans
le budget, aussi nous avons des mesures qui vont contribuer à baisser les coûts
de production de l'industrie, que ce
soit dans l'accès aux chemins forestiers, etc. Comme vous avez mentionné hier,
aussi pour la forêt privée, nous avons
mis en place des mesures qui vont favoriser l'accès à la ressource, et donc
pour que cette ressource se retrouve sur le marché sans trop pénaliser les propriétaires de ces forêts privées,
qui, d'un côté fiscal, se sentaient pénalisés s'ils devaient vendre leur
produit trop rapidement sur le marché. Donc, c'est toute une série de mesures
et d'étapes, mais qui visent essentiellement la modernisation de l'industrie, l'investissement
dans de nouveaux équipements pour passer à l'étape suivante, pour être plus
apte pas seulement à survivre, mais à bien performer.
Aussi,
d'une façon très concrète, on a eu récemment — je pense que j'ai vu ça dans les... — suite
au budget, une déclaration d'une importante compagnie forestière au Québec,
la compagnie Résolu, de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, qui considère maintenant la possibilité d'investissements assez importants, de l'ordre de 1 milliard de dollars. Je ne suis pas en train de dire que ça va se faire
demain matin, mais l'entreprise, maintenant, en partie suite aux changements que nous avons faits dans notre budget, considère
la possibilité très réelle d'un investissement massif. Donc,
c'est ce que nous voulons voir, c'est
ce genre d'investissement, ce genre de passage à une industrie à plus haute
valeur ajoutée et qui, par définition, donc, est plus durable et sera
avec nous encore pendant de longues décennies.
Le Président (M. Bernier) : Merci. M.
le député de Pontiac.
M. Fortin
(Pontiac) : Oui. La dernière
phrase qu'a prononcée le ministre est particulièrement importante. Je suis particulièrement
heureux de l'entendre, une industrie qui va être avec nous pendant encore
plusieurs décennies, parce que vous comprendrez, M. le Président, vous
comprendrez, M. le ministre, qu'il y a beaucoup de gens chez moi,
comme dans d'autres régions, qui comptent sur
le fait qu'on a un gouvernement qui est à l'écoute des besoins de régions
comme ça, qui est à l'écoute de ce que les
gens, dans des régions qui ont été durement affectées, ont besoin, des gens qui
veulent voir leur région renaître, qui
veulent voir un essor économique dans leur région, et ça, ça dépend, en grande
partie, de ce qu'on fait comme gouvernement en foresterie.
Alors, quand j'entends le ministre parler de ce
que Résolu pense faire, quand j'entends le ministre parler d'investissements chez Kruger... Et je comprends
que c'est important en Mauricie, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, mais ce sont deux industriels qui tiennent à eux une
grande part du marché de l'industrie en Outaouais. Kruger a deux usines
au centre-ville de Gatineau qui sont au coeur de notre industrie en Outaouais,
et alors c'était important de l'entendre.
Alors, quand
il me dit : Nous avons proposé un package de mesures, c'est là que ça
devient intéressant. Et là il m'a
parlé de la forêt privée, il nous a parlé de l'accès aux chemins multiusagers
forestiers, ce qui était, M. le Président, vous en vous souviendrez, ce qui était un engagement du Parti libéral du
Québec au cours de la dernière campagne électorale, cet accès aux chemins forestiers. Et je pense qu'il y
avait beaucoup de gens qui comptaient sur cet investissement éventuel, investissement qui est venu à travers le budget de
cette année, donc on remercie le ministre de ça. Mais il y a une
de ces mesures à l'intérieur du package de mesures — et là je vais
peut-être entrer un petit peu plus dans le détail, M. le ministre — il y a une des mesures sur laquelle vous ne
vous êtes pas arrêté spécifiquement, et c'est celle qu'on retrouve en page B.76 du budget, c'est-à-dire — et là je lis le titre pour simplifier la
tâche à tout le monde — Utiliser l'électricité propre produite au Québec pour favoriser les investissements dans les
secteurs manufacturier et de la transformation des ressources naturelles. La mesure nous dit essentiellement, là, que
c'est un octroi à des projets d'un rabais d'électricité maximal de 20 % pour quatre ans afin de
permettre un remboursement équivalant à 40 % des investissements
admissibles effectués.
Je vais
demander au ministre d'élaborer sur cette mesure-là, sur ce qu'il voulait faire
avec cette mesure-là. Mais, avant de lui poser la question, je veux
souligner le tableau qui est en bas de la page B.76 parce que ça, ça identifie
les principaux secteurs qui sont visés par ce rabais tarifaire là. On parle
d'élevage et d'aquaculture, M. le Président. Ça, c'est en plein dans ce que les régions comme la mienne ont besoin pour
grandir, pour s'épanouir. On parle de foresterie, d'exploitation forestière, on en parle depuis
tantôt. On parle d'extraction minière et exploitation en carrière. La
fabrication d'aliments, c'est quelque chose
qui se fait partout en région. Les usines de textile, on le sait, souvent c'est
quelque chose qui a été fait en région. La fabrication de produits de
bois, je comprends de mes collègues de Laval ici qu'il y en a beaucoup qui se fait sur l'île, mais ça se fait,
naturellement, principalement en région. La fabrication du papier, on a parlé
de Kruger, il y a quelques instants. La fabrication de produits de
pétrole et de charbon, encore là, des choses qui se font partout au Québec. La transformation des métaux,
ça, M. le Président, vous n'êtes pas sans savoir l'importance que ça
peut avoir pour des régions comme celle du Saguenay—Lac-Saint-Jean, entre autres.
Alors, quand
je lis l'ensemble des secteurs qui sont visés par la mesure, moi, ce que ça me
dit, c'est que les régions sont
importantes. Moi, ce que ça me dit, c'est qu'il y a des industries en région
qui ont besoin d'investissements, et on veut les encourager, comme
gouvernement, à rester en région, à investir en région. Alors, peut-être que le
ministre peut expliquer, simplement pour que
les gens, pour que les investisseurs, pour que les propriétaires d'entreprise
ou simplement les citoyens en région
qui veulent bien comprendre ce qu'il propose... les détails de la mesure, je
pense que ça serait utile.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : Très bien.
Merci beaucoup. Avant de répondre à la question,
je veux juste finir quelque chose
qu'on était en train de parler avant sur la
forêt et l'importance de la forêt privée. Parce que, globalement, la
forêt privée, en fin de compte,
bof! c'est 12 % seulement du
total au Québec, mais, dans certaines régions, la forêt privée est très
importante, particulièrement en Estrie, en Montérégie. Dans ces deux
régions-là, surtout en Montérégie, c'est surtout de la forêt privée. Donc, de faciliter l'accès à la ressource
dans la forêt privée est très important dans ces régions-là. Même chez
vous, dans votre région de l'Outaouais,
c'est quand même 10 %, ce n'est pas insignifiant. Bon, ça, c'est pour la
forêt privée.
Maintenant,
le programme pour faciliter l'utilisation de l'électricité au Québec, ce qu'on
vise ici, c'est surtout le secteur
manufacturier au sens large. Donc, ça inclut aussi la première transformation
des métaux et aussi, bien sûr, les pâtes
et papiers. Et on vise ici les 150 grands utilisateurs d'électricité au
Québec, les 150 grandes industries qui, avant le budget, là, avaient déjà le tarif L pour leurs
coûts d'électricité. Donc, il y a 150 de ces grandes entreprises qui, encore
une fois, ont une importance
disproportionnée dans leurs économies régionales. On a parlé de la forêt, mais
c'est la même chose pour l'aluminium, etc.
Donc,
dans les secteurs où ces entreprises opèrent, elles sont très importantes, et
nous avons jugé opportun de mettre en place
un programme qu'il ne s'agit pas d'une subvention, il ne s'agit pas de la
charité de l'État, mais c'est un programme
qui va lier, donc, une facture moins élevée d'électricité... Parce qu'en
passant ces 150 entreprises-là ont comme caractéristique d'avoir une facture d'électricité très élevée dans leurs
coûts totaux d'opération. Donc, ça, c'est un coût de production important. Alors, on va lier le...
donc, un allégement de leurs coûts d'électricité en contrepartie d'un
investissement. Donc, si ces
entreprises-là investissent, décident d'investir pour moderniser leurs
activités, pour devenir plus efficaces, plus productives pour augmenter leur capacité, là, elles vont être
éligibles à ce rabais d'électricité sur toutes leurs factures
électriques. Pas seulement la facture liée aux nouveaux investissements, mais
sur toutes leurs factures.
Alors,
de cette façon-là, nous pensons que c'est un moyen de stimuler et d'augmenter
l'investissement dans le secteur manufacturier, d'ailleurs un secteur
que je... J'en suis sûr, notre collègue de Granby porte un oeil intéressé au
secteur manufacturier. Alors, ça, c'est une façon de supporter ce secteur,
mais, en même temps, en donnant des incitatifs
particuliers à l'investissement. Parce que notre secteur manufacturier, s'il
aspire à non seulement survivre, mais à bien performer dans les cinq, 10, 15, 20 prochaines années, il faut
qu'il soit efficace, il faut qu'il soit moderne, donc il faut qu'il investisse dans la nouvelle machinerie et
équipement pour pouvoir améliorer ses coûts de production, pour pouvoir
passer à des produits à plus haute valeur ajoutée.
• (11 h 50) •
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre, on aura l'occasion d'y revenir.
M. Leitão :
Très bien.
Le
Président (M. Bernier) : Vous parliez du collègue de Granby, bien, on
va, justement, lui donner la parole comme porte-parole du deuxième
groupe d'opposition. À vous la parole, M. le député de Granby.
M.
Bonnardel : Avec plaisir, M. le Président. M. le Président,
dans les dernières semaines, j'ai démontré, encore une fois, certains indicateurs qui, pour moi, ne
démontrent pas une grosse vitalité économique au Québec. Et je
m'explique, c'est la situation de
l'insolvabilité des Québécois, des particuliers ou des entreprises. Et j'ai eu
cette discussion avec le ministre de
l'Emploi voilà quelques semaines parce que le ministre responsable des Finances
n'était pas disponible, mais je veux
l'entendre sur une situation qui, pour moi, est extrêmement inquiétante, à
savoir que le Québec, pour les particuliers, pour les faillites des
particuliers et les propositions, donc, de règlement...
Je
veux bien que le ministre comprenne ces chiffres, là, en 2010, on est après la
crise des papiers commerciaux, beaucoup
de gens ont perdu des sous, même leur retraite en entier. Les chiffres
démontraient qu'il y avait 37 000 Québécois qui ont fait faillite ou qui ont offert un règlement en proposition.
37 000 en 2010, et, à, ma grande surprise, cinq ans plus tard, il y a 43 700 Québécois qui ont fait
faillite ou qui ont démontré une proposition de règlement. Donc, en
augmentation, contrairement à l'Ontario,
qui, lui, en 2010, en avait 56 600 et a baissé en bas de 40 000 cinq
ans plus tard. Même chose pour le
Canada. Le Canada, 135 000 faillites en 2010 pour les particuliers,
on a baissé ça à 121 000 en 2015. Donc, 36 % des faillites des particuliers au Canada viennent
du Québec. Est-ce que le ministre ne trouve pas... Puis je pense qu'un
des facteurs est nécessairement le fardeau fiscal des Québécois, qui a continué
d'augmenter de façon exponentielle, les salaires ne suivent pas. Comment le
ministre explique ça? Est-ce qu'il est inquiet de voir que 36 % des
faillites des particuliers du Canada viennent du Québec?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
Merci, M. le Président. Écoutez, bien sûr que c'est une situation qui nous
préoccupe, et c'est certainement quelque chose qu'on doit continuer à
l'examiner et à l'analyser de près pour nous trouver des pistes de solution, des pistes de sortie. Ce n'est pas
simple, ce n'est pas une situation qui est simple, l'aspect, donc... Si on
examine pourquoi les personnes font faillite, c'est tout un chantier, hein?
C'est un phénomène que je connais relativement bien, étant donné que j'opérais dans l'industrie financière pendant de
longues années, et on voit que, la plupart du temps, ce qui mène à la faillite, c'est la précarité de
l'emploi. Donc, souvent, ce sont des personnes qui ont des emplois qui
sont précaires et, donc, qui sont
vulnérables et qui n'ont aucun coussin financier. Et donc, quand il y a une
interruption des revenus, manque de
contrats, chômage temporaire, quoi que ce soit, ils sont dans un carcan
financier qui est très serré. Donc, ça, c'est une question importante.
Au
Québec aussi, contrairement, probablement, à la province voisine, il y a aussi
un aspect régional qui est très important,
encore une fois, lié à la précarité des revenus de plusieurs ménages. Donc, je
pense qu'il faut adresser cette question.
Il faut, comme ce que nous essayons de faire, agir sur le marché du travail,
agir sur la formation de la main-d'oeuvre,
mettre en place des programmes et des mesures qui vont favoriser la
participation au marché du travail, donc d'augmenter les taux d'emploi,
diminuer la précarité. Et, quand on regarde ce qui s'est accompli depuis
mai 2014, donc depuis notre arrivée au pouvoir, quand on voit l'évolution
de l'emploi, nous voyons que quand même, comme vous-même, vous avez mentionné hier, 70 000 emplois qui ont été
créés, et ce qui est de particulièrement important pour nous, c'est que
la plupart de ces emplois-là sont des emplois à temps plein et dans le secteur
privé.
Le Président (M.
Bernier) : On aura l'occasion de revenir.
M. Leitão :
Oui.
Le Président (M. Bernier) : Je vais
laisser la parole au député.
M.
Bonnardel :
M. le Président, je pense que le ministre... En tout cas, si je peux lui
émettre un commentaire, je pense
qu'il y a une pédagogie économique aussi à faire. Je pousse pour que le cours d'économie revienne dans nos écoles. Et, si vous pouviez, dès l'an prochain, avec le ministre de l'Éducation, ramener ces cours, minimalement, je pense
que nos jeunes en sortiraient grandis et
comprendraient plus que le fait de décrocher... capable de faire un budget
en sortant du secondaire V, bien, ça pourrait peut-être aider. Je vous
dis ça respectueusement.
M.
Leitão : Et moi, je vous dis que oui, je suis tout à fait d'accord
avec vous, c'est quelque chose qu'on devrait y aller.
M.
Bonnardel : Je vous amène un autre cas, des entreprises au
Québec, M. le ministre... Je l'ai mentionné, après crise, 2008-2009, le Québec avait, pour les
entreprises, 2 100 faillites en 2010. M. le Président, en 2015, on en a
2 237. Encore une fois, autant du côté
de l'Ontario, les faillites sont passées de 1 800 à 1 100, et le Canada,
de 5 200 à 4 100, est-ce
que le ministre... Encore une fois, si on a 54 % de toutes les faillites
des entreprises au Québec dans l'ensemble canadien, c'est encore, pour moi, encore plus inquiétant de voir que les
entreprises ne sont pas capables de survivre. La FCEI me disait, voilà quelques années, que deux entreprises sur dix
traversent leur dixième année d'existence sous le même nom. Alors,
êtes-vous inquiet? Quelles sortes de mesures vous pensez prendre pour
comprendre ce phénomène, cette problématique,
qui, pour moi, est extrêmement grave, de voir une entreprise sur deux au Canada
faire faillite puis qu'elle provienne du Québec?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : Oui, en effet, c'est une question, encore une fois, très
importante qui nous préoccupe, et c'est pour ça que nous avons en place un certain nombre de mesures. Peut-être, comme
piste de réflexion à cet enjeu-là, je vous dirais qu'au Québec, contrairement à l'Ontario, nous
avons un plus grand pourcentage de PME dans notre tissu industriel et économique. Donc, presque nécessairement, nous
allons avoir un plus grand nombre de faillites parce que nous avons plus de PME qu'ailleurs. Ce n'est pas mauvais,
loin de là, d'avoir plus de PME qu'ailleurs, mais il faut comprendre que
les PME opèrent dans un contexte qui est différent des grandes entreprises, par
définition. C'est ce constat qui nous a amenés
à mettre le focus de notre action dans le support aux PME dans la réduction du
fardeau fiscal, et particulièrement la réduction du FSS. On en a parlé
hier, du FSS, donc cette taxe sur la masse salariale, qui est une taxe qui est
un boulet important pour beaucoup de PME.
Donc, si, en tant que gouvernement, nous réussissons à améliorer leur
cash-flow, à améliorer leurs
liquidités en baissant la PME, nous n'allons pas éviter toutes les faillites,
bien sûr, mais c'est déjà, il me semble, un pas dans la bonne direction
pour les aider à passer à travers.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député.
M.
Bonnardel :
Merci, M. le ministre. Vous savez, les familles ont un fardeau fiscal qui a
augmenté dans les dernières années. Le
salaire n'a pas nécessairement augmenté aussi fortement que les taxes et les
tarifs, je l'ai mentionné des centaines
de fois ici depuis des années. Et les familles qui nous écoutent,
malheureusement, à la fin du mois, ont énormément
de misère à arriver, et ils vont demander ou aller chercher une ressource
additionnelle qui est l'aide alimentaire.
Je
l'ai mentionné aussi, j'ai vu des augmentations immensément tristes dans les
derniers mois, sinon les dernières années.
Tout le monde ici a certainement un organisme qui supporte les familles qui ont
besoin d'aide en fin de mois pour aller
chercher de la bouffe additionnelle, du linge. On a vu des augmentations de
pourcentage, de 15 %, 30 % chez nous, à Granby, avec SOS
Dépannage.
J'ai une question
fort précise. Vous avez, en 2015-2016, majoré le crédit d'impôt pour les dons
de denrées alimentaires de 50 %, pour les dons à des membres Moisson qui
font partie du réseau. Cette année, vous avez ajouté 10 membres associés au
réseau des banques alimentaires, mais, quand on regarde la carte du réseau dans
l'ensemble québécois, il n'y a pas de banque
alimentaire ou d'organisme spécifique qui bénéficie, donc, de ces avantages
quand on regarde le Centre-du-Québec
et la Montérégie. Pourquoi vous n'avez pas répondu à ces besoins dans ces
régions qui sont importantes pour le Québec, là?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
• (12 heures) •
M.
Leitão : En effet, Centre-du-Québec, Montérégie, oui, c'est loin
d'être insignifiant, c'est une grande région. Écoutez, je n'ai pas de réponse directe à votre question, je ne sais pas
pourquoi ces régions-là seraient exclues. Elles ne devraient pas être exclues parce que c'est...
Enfin, à ce que je sache, il n'y aucune région qui est exclue. On va s'assurer que les organismes dans ces régions-là peuvent aussi
bénéficier de ces crédits d'impôt parce
qu'en effet c'est une mesure qui n'est
pas particulièrement flamboyante en termes de coût fiscal pour le gouvernement,
mais qui est très efficace. Ce que nous
avons comme feed-back de la part des organismes, c'est que cette mesure a été
très, très utile, et c'est pour ça que nous
l'avons étendue, même, maintenant au secteur de la transformation. Mais je vais
m'assurer que cela puisse être le cas aussi pour le Centre-du-Québec.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député.
M.
Bonnardel : Il y a
un autre point, M. le Président, qui m'interpelle au plus haut point, on voit
des sièges sociaux, des grandes entreprises vendues dans les dernières années,
des sièges sociaux qui, nécessairement, dans un certain laps de temps, vont déménager, même si on
nous laisse croire qu'il y a des ressources importantes, qu'on regarde
RONA, qu'on regarde... peu importent les autres sociétés qui ont été vendues
dans les dernières années.
Puis, quand
on va à la page A.34 puis qu'on regarde votre plan financier, votre plan
économique, je pense que notre grand
défi... C'est cliché dire qu'on crée de la richesse. Comment? Bien, c'est
d'avoir des entrepreneurs, des jeunes entrepreneurs qui auront cette
curiosité de démarrer une entreprise dans un jeune âge, et ça amène
nécessairement un gouvernement, selon moi, qui doit prendre en compte et
prendre au sérieux cette situation pour qu'on puisse soutenir
l'entrepreneurship fortement.
Je regarde le
dernier point en bas où vous parlez de favoriser le démarrage et la croissance
d'entreprises, puis je vois un
17 millions de dollars. Et je vois, à partir de 2019-2020,
600 000 $ pour deux ans. Vous soutenez, avec ce 600 000 $, l'Université de Sherbrooke.
Vous ne trouvez pas que, dans le contexte économique difficile que nous avons,
que de se donner le défi — vous êtes supposément le parti de
l'économie — de
stimuler dès le jeune âge des jeunes dans les écoles, mais d'amener aussi votre gouvernement à dire aux jeunes :
On pense à vous, on veut favoriser le démarrage, on veut vous soutenir pour être capables d'avoir des
entrepreneurs qui vont, oui, continuer d'acheter des entreprises
étrangères, sinon de soutenir même la
relève, d'assurer la relève avec les entreprises familiales... Donc, je suis
surpris de voir que vous prenez si peu de considération, pour moi, de ce
démarrage et de croissance d'entreprises. Alors, comment vous expliquez que
partir de... en trois ans... même, on pourrait dire qu'à partir de la troisième
année, là, vous ramenez seulement
5 millions de dollars et moins de 1 million de dollars pour un plan
quinquennal qui, pour moi, est beaucoup trop peu si on croit vraiment en
l'entrepreneurship, là.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : Oui. Écoutez, ça, ce n'est pas seulement 600 000 $
qui sont dans l'aide à la création d'entreprises. Ce que nous avons fait, c'est que nous avons
contribué à trois fonds. C'est 100 millions de dollars, ce n'est pas
600 000 $.
Maintenant,
dans la comptabilité gouvernementale, on prend un certain nombre de provisions
au départ, et puis, par la suite, ce
sont les coûts de financement de ces fonds-là. C'est ça qui est inscrit ici,
les coûts de financement. Mais l'effet levier
de ces 100 millions de dollars dans les fonds est beaucoup plus élevé que
ça. Donc, non, le rôle du gouvernement ne se limite pas, loin de là, à 600 000 $, c'est beaucoup plus
que ça. Et c'est un enjeu, bien sûr, un enjeu qui est important.
M.
Bonnardel :
Monsieur...
Le Président (M. Bernier) :
Oui.
M.
Bonnardel : Juste
pour qu'on...
Le Président (M. Bernier) :
Oui, allez-y, M. le député.
M.
Bonnardel : Je veux
bien croire que, sur 100 millions... Est-ce que serait intéressant que le
ministre nous dévoile... L'argent a été emprunté, mais ça...
Le Président (M. Bernier) :
La ventilation du 100 millions, c'est ça?
M.
Bonnardel : C'est
ça.
Le Président (M. Bernier) :
Est-ce qu'il y a des informations sur ça, M. le ministre, que vous...
M.
Bonnardel : Oui,
mais d'où elle vient aussi, d'où vient cette...
M. Leitão : La page B... Attendez,
on vous donne la page, B.215. À la page B.215, c'est là où on parle des trois fonds, le Fonds d'amorçage en science de la
vie Amorchem II, fonds d'amorçage d'InnovExport et le Fonds d'amorçage
en technologies propres. Donc, voilà d'où
viennent ces fonds, une partie vient du gouvernement, une partie vient du
secteur privé. Et ces fonds, la partie gouvernementale, oui, ce sont des fonds
empruntés.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député.
M.
Bonnardel :
Je veux bien croire, M. le ministre, là, mais c'est des fonds spécifiques, là,
à sciences de la vie, InnovExport, technologies propres. Écoutez, je
crois à ça, là, sans problème, là, mais un jeune entrepreneur ne sera peut-être pas nécessairement sur ces trois principaux fonds d'amorçage technologique que vous avez. Moi, je vous
parle d'un ensemble, là, je vous parle d'un
ensemble où de jeunes entrepreneurs ont l'intention de démarrer dans la
restauration, dans l'automobile ou, peu
importe, le commerce de détail. Pour moi, là, c'est de soutenir
l'entrepreneurship, ce n'est pas... Oui,
c'est correct que vous ayez trois fonds spécifiques, mais je pense que vous
devez pousser plus loin votre réflexion à savoir comment on va aider,
comment on va amener nos jeunes...
Puis là je vous ramène peut-être encore à
l'éducation, M. le ministre, mais je pense que c'est un autre point important,
ce jeune où on va développer cette curiosité, ce n'est pas à la fin de son
secondaire V, c'est souvent au secondaire III, formation professionnelle. On va
définir si le jeune a le goût de démarrer une entreprise ou non, on va piquer sa curiosité, on
va même amener dans le cursus académique peut-être des cours
d'entrepreneurship. Donc, ce serait intéressant
que vous ayez dans les futurs budgets, pas juste dans des fonds qui sont plus
spécifiques, du capital qui va amener des
jeunes à prendre le risque, à prendre le risque parce que, vous le savez très
bien, avec — on en a
parlé — le vieillissement de la population, on aura besoin de
jeunes entrepreneurs dans les prochaines années qui voudront démarrer...
Alors, voilà la question.
Le Président (M. Bernier) : M. le
ministre.
M.
Leitão : O.K. Écoutez, pour ce qui est de l'éducation économique, là,
alors là, on est tout à fait d'accord, oui, je vais faire du lobbying,
si on peut ainsi dire.
Le Président (M. Bernier) : Il
s'agit de s'inscrire.
M. Leitão : Je vais m'enregistrer d'abord.
Le Président (M. Bernier) : Il faut
s'inscrire.
M.
Leitão : Mais je m'inscris
et donc je vais utiliser de mes pouvoirs de persuasion auprès de mon collègue le ministre de l'Éducation parce
qu'en effet c'est quelque chose qui est particulièrement sensible au Québec, et
on doit tout à fait faire ça.
Pour ce qui est des fonds d'amorçage, écoutez,
celui qui est basé à Québec, le fonds d'amorçage à Québec, InnovExport, c'est exactement ce que vous
mentionnez, c'est pour des jeunes entrepreneurs dans toutes sortes de
secteurs qui veulent créer leur entreprise
et qui travaillent avec des partenaires du secteur privé qui sont prêts, eux
aussi, à mettre 15 millions et à participer avec les jeunes
entrepreneurs dans le développement de nouvelles entreprises.
Le Président (M. Bernier) : M. le
député.
M.
Bonnardel :
Vous devriez minimalement, l'an prochain, dans les différents secteurs du
Québec, offrir ce même genre de fonds si vous considérez que c'est
important. Je pense, qu'on soit en Abitibi... Pardon?
Une voix : Pas juste à
Québec.
M.
Bonnardel :
Pas juste à Québec, qu'on soit en Abitibi, qu'on soit au Saguenay ou ailleurs.
Bon, on ne veut pas revenir sur les FIER du temps, là, parce qu'on
soutenait des entreprises déjà existantes, mais vous comprenez le but de mon
intervention, c'est vraiment le démarrage comme tel et ce défi que les jeunes
ont à aller chercher... Les CLD n'existent plus...
M. Leitão : ...
M.
Bonnardel :
Oui, mais, vous savez, c'est extrêmement difficile. Puis démarrer une
entreprise avec un 1 500 $, on
n'est pas tous des Steve Jobs, là, alors vous savez que c'est le défi du
gouvernement, je crois, aussi, dans les prochaines années, de prendre en compte et de tenir cette
question... un point qui sera important pour les jeunes entrepreneurs
dans les 10, 15 prochaines années.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Granby. Nous allons
donc retourner du côté ministériel avec M. le député de
Laval-des-Rapides.
• (12 h 10) •
M.
Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Je tiens également à saluer
mes collègues, là, des deux côtés de la table et vous-même à titre de
président de la Commission des finances publiques.
M. le
Président, c'est la première intervention que je fais, donc je vais quand même
faire un petit préambule à ma question, ma question, qui va traiter
d'éducation, mais, avant tout, de remettre un peu les choses en contexte. Je
sais que le ministre a eu l'occasion de nous
expliquer certains éléments de son argumentaire non seulement du budget,
mais également de son argumentaire... Comme
vous et comme tous les collègues ici ou la plupart, la grande majorité, il y
a exactement deux ans, bien, ou vivait
l'émotion d'une journée d'élection, et puis, dans mon cas à moi, c'était ma
première expérience. Ceci dit, je vous
replace dans ce contexte-là, M. le Président, parce qu'il y a des éléments de
ce contexte dans lequel notre équipe
du Parti libéral est arrivée au pouvoir et a formé le gouvernement dans lequel
on se trouve aujourd'hui encore à expliquer la mise en contexte dans
laquelle on s'est retrouvés.
Tout d'abord,
rappelez-vous — et je
pense que M. le ministre a eu l'occasion hier de l'expliquer — l'argument
ou le point sur le déficit prévu, anticipé
suite à la gestion irresponsable du gouvernement précédent des fonds
publics, des finances et également, là, du
budget, un déficit anticipé, là, de 7,3 milliards également. Je pense que
c'est le député de Sanguinet, là, qui a posé la question, et le ministre
a eu l'occasion d'y répondre amplement.
Deuxièmement,
le contexte de la création d'emplois était également très différent de ce qu'il
est aujourd'hui. Entre janvier et
avril 2014, le Québec perdait 32 500 emplois. Nous venons de terminer
une année, l'année 2015, où nous avons créé un peu moins de
71 000 emplois, principalement à temps plein et dans le secteur privé
notamment.
On est arrivés, vous vous rappelez, en
campagne il y a deux ans, le gouvernement de l'époque présentait un
budget sans crédits avec une croissance
assez importante au niveau, là, des différents programmes de dépenses et
également une croissance anémique au
niveau économique, effectivement. Vous conviendrez que la contribution du
gouvernement au niveau du PIB est
déjà très importante, et ce qu'il faut effectivement... et ce budget-là, je
suis rassuré de voir... comporte tout près
de 7 milliards de mesures pour stimuler le développement économique.
Pourquoi c'est important? Parce que c'est quand même près de 26 % du PIB québécois, donc de notre économie,
qui dépend d'interventions directes et indirectes de l'État.
Maintenant,
est-ce qu'on souhaite, est-ce qu'on voudrait que ce pourcentage, ce ratio-là
diminue dans le temps? Oui, c'est ce
qu'on souhaite parce que c'est le rôle que doit jouer le secteur privé, nos
entrepreneurs. Et, sur ce point-là, je soutiens l'intérêt du député de
Granby de stimuler l'entrepreneuriat, de soutenir nos entrepreneurs, nos
jeunes, de soutenir l'indice entrepreneurial
et de le stimuler à ce niveau-là parce que notre autonomie non seulement
personnelle, mais comme société passe
grandement par, justement, notre capacité à créer de la richesse pour bien
financer nos programmes également.
M. le Président, j'ai
dit d'entrée de jeu que je souhaitais poser quelques questions au ministre sur
le sujet de l'éducation. Pourquoi? Parce
que, comme vous, je suis également parent, comme vous, je me suis également
fait interpeler régulièrement au cours des 18, 24 derniers mois sur
des inquiétudes de parents de nos circonscriptions respectives, inquiétudes, bien sûr, d'élus des commissions
scolaires et de dirigeants de commission scolaire sur la place et la
priorité qu'on donne à l'éducation au sein
de notre gouvernement. J'attendais avec anticipation le budget, notamment sur
ce point-là, mais je souhaite
également démystifier un peu le travail qui a été fait non seulement par nos
collègues ministres depuis deux ans,
mais également par notre formation politique depuis les 10 dernières
années, 10, 12 dernières années. Pourquoi? Parce qu'on l'a beaucoup entendu, et le discours alarmiste a eu beaucoup
de place dans les médias. Et, tout d'abord, sur le discours soi-disant de la... nous, on appelle ça
la rigueur, certains vont appeler ça de... C'est quoi, le terme qu'ils
utilisent encore, M. le Président?
Le Président (M.
Bernier) : ...
M.
Polo : L'austérité. Nous, on appelle ça de la rigueur, de la
responsabilité. O.K.? Le journaliste Francis Vailles a publié quelques chroniques à l'automne sur
l'éducation qui sont très importantes pour, justement, faire la
pédagogie sur ce que notre formation
politique a fait, a mis ou investi en éducation non seulement depuis 2014, mais
entre 2003 et 2012. Je vais vous en énumérer quelques-unes.
Tout
d'abord, la croissance de la mission des fonds et des budgets associés au
ministère de l'Éducation... ont crû de
41 % à partir de 2004. 41 %, qui égale essentiellement à un budget
qui tourne autour... juste en dessous de 21 milliards. Vous le savez, c'est la deuxième mission de
l'État, 30 %, 33 % de notre budget. Cette croissance est plus
importante que l'inflation sur la
même période, donc de 19,4 %, et également plus importante que la
croissance économique, de 38 %. Donc,
si on regarde ça sur une croissance annualisée, là, à partir de 2004, c'est une
croissance moyenne de 5,3 % versus 3,3 % du PIB et versus
1,8 % de l'inflation.
Ce qu'il est quand
même également important de noter, c'est que la fréquentation en éducation, que
ce soit primaire, secondaire ou même
postsecondaire, est loin d'expliquer uniquement, juste sur le principe de la
fréquentation... est loin d'expliquer le
souci, l'importance que notre gouvernement et notre formation politique a
accordée à l'éducation au cours de
ces années-là. On parle d'une fréquentation qui a diminué légèrement, diminué
de 1 % sur la même période pour
l'école primaire et secondaire, donc 65 000 élèves de moins. Et, par
rapport à la formation postsecondaire, on parle d'une augmentation de 1 % pour les cégeps, donc
179 000 étudiants de plus, et de 2 % pour les universités,
229 000 étudiants de plus.
Quand vous comparez de nouveau la statistique, la croissance des dépenses en
éducation, de 5,3 % annualisée, versus
une fréquentation qui a soit diminué de moins 1 % ou augmenté tout au plus
de 2 %, vous voyez qu'on a surpassé grandement, bien sûr, la
pression à ce niveau-là.
Maintenant,
comment expliquer en partie la croissance de ces dépenses-là versus les
services offerts sur le terrain? Bien,
ça, il y a différentes explications. Une de ces explications-là, c'est la diminution
des ratios. La diminution des ratios, par exemple, au niveau de
cinquième et sixième année du primaire, qui sont passés de 27 à 24 élèves,
et première et deuxième année du secondaire, qui sont passés de 30 à
26 élèves également.
Une
autre explication, M. le Président, c'est tous les services offerts. O.K.? Il y
a un rapport qui a été produit sur les commissions scolaires, le rapport
Champoux-Lesage, qui a démontré que, sur cette période-là, donc de 2004 à
2013-2014, on pouvait, à ce moment-là, déterminer que la croissance des
dépenses par élève dans l'école primaire et secondaire
se situait, se chiffrait autour de 11 000 $. Sur cette croissance-là,
si on retranche l'inflation, on parle d'une hausse annuelle récurrente de 2 161 $, donc un peu moins de
2 200 $. Donc, c'est une augmentation de 24 % d'argent frais associé à l'école primaire, secondaire. Sur
ce 2 161 $, on explique dans le rapport Champoux-Lesage que
404 $ de cette hausse est dédié spécifiquement à absorber la
croissance du nombre d'élèves handicapés ou d'élèves ayant des difficultés d'apprentissage, donc EHDAA. Sur ce
ratio-là, sur le même 2 161 $, on attribue également, sur le même
2 161 $, on attribue également
395 $ associés uniquement à l'ajout de 90 minutes de formation en
anglais. O.K.? J'ai d'ailleurs un de
mes collègues de la région de la Beauce, et un collègue estimé, qui, à chaque
fois qu'on a une rencontre et que le sujet de l'éducation est apporté, accorde une très grande importance et, de
surcroît... parce qu'effectivement ça ouvre des portes.
Je
fais tout ce préambule-là, M. le Président, pour inviter le ministre des
Finances à nous expliquer, bien sûr, sa décision d'avoir ajouté, injecté
à la fin de l'automne 80 millions de dollars au niveau du secteur de
l'éducation puis également de nous expliquer les différentes mesures associées
au secteur de l'éducation, et d'élaborer sur ce sujet-là notamment, un sujet d'intérêt pour moi comme
parent, ayant un garçon de sept ans qui fréquente l'école primaire, mais
pour beaucoup de parents au Québec également. Merci beaucoup, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de
Laval-des-Rapides. M. le ministre.
• (12 h 20) •
M.
Leitão : Très bien. Merci beaucoup, collègue. Alors, oui, en effet,
l'éducation est la priorité du gouvernement. Une fois qu'on a maintenant atteint, rétabli l'équilibre budgétaire,
alors, à l'avenir, maintenant et à l'avenir, l'éducation est notre
priorité pour toute une série de raisons que vous avez très bien mentionnées.
Très concrètement, dans le budget 2016-2017,
cela se traduit par 1,2 milliard de dollars sur trois ans,
500 millions dans des programmes, si vous voulez, et
700 millions dans l'infrastructure physique pour améliorer et moderniser
nos installations.
En ce qui concerne la partie programmes, donc les 500 millions, il y en a
surtout trois grands types de mesures dont
l'objectif est d'améliorer
la réussite scolaire pour qu'on réussisse à atteindre cet objectif de 80 %
de nos jeunes qui obtiennent leur
diplôme avant l'âge de 20 ans d'ici 2020. Et ça, c'est un objectif important.
Nous sommes maintenant... je pense
que nous sommes à à peu près 77 %. C'était 71 %, il y a cinq ans, et
là nous voulons nous rendre à 80 %, donc, d'ici cinq ans, en 2020. Ça nous placerait dans un endroit qui se
comparerait très, très, très favorablement aux autres sociétés
développées des pays de l'OCDE. Et donc c'est qu'on serait parmi les leaders,
et donc c'est ce que nous allons faire. Alors, pour cela, il y a un programme
que nous avons appelé Agir tôt et au bon endroit, un programme qui va... Des 500 millions, il y a 300 millions sur
trois ans qui s'en vont à ce programme-là. Donc, c'est très important pour
pouvoir atteindre ces objectifs-là. Et puis on a aussi d'autres programmes
financièrement moins importants, mais qui sont toujours importants, particulièrement de continuer d'innover aussi en
éducation. Donc, l'éducation, dans les façons mêmes de transmettre la connaissance, elle-même aussi
doit évoluer et doit s'adapter aux nouvelles technologies, aux nouveaux
moyens du XXIe siècle. Alors, ça, de façon générale, c'est un peu ça, ce qu'on
fait aussi.
Il
y a une autre mesure, moi, que je trouve qui n'est, encore une fois, pas
nécessairement très, très flamboyante en termes d'enjeux financiers, si vous voulez, mais qui est très, très
utile et très nécessaire, c'est un nouveau partenariat — bon, le partenaire existe déjà — avec les cégeps, c'est les CCTT. Et là,
maintenant, j'ai perdu ma page où j'avais ça. Excusez-moi, là, je vais retrouver la page ici où je
parlais des CCTT. Ça m'apprendra à mettre — page 36 — des petits collants qui vont...
Voilà, j'ai retrouvé ma page. Alors, les CCTT...
Le Président (M.
Bernier) : On en est fort heureux.
M.
Leitão : Merci beaucoup. Ça serait compliqué si je ne trouvais pas ma
page. Alors, les CCTT, c'est les centres collégiaux de transfert de technologie. Ça s'insère un peu dans le cadre
de promotion de l'innovation en région et de la création d'entreprises.
Donc, ce sont des cégeps, particulièrement en région et qui ont des liens très
directs avec des entreprises dans leur
région, et donc c'est un modèle d'intervention qui fonctionne. Nous ajoutons
16 millions de dollars à ce
programme sur les trois prochaines années. On vise des secteurs tels que
l'aérospatiale. Bien sûr, c'est notre priorité, c'est un des plus grands secteurs industriels au Québec, et on pourrait
en parler, d'avions, si ça vous tente. On aurait des choses à dire sur les avions. On parle aussi,
évidemment, de technologie numérique. On parle aussi des objets
connectés, enfin «Internet of things», que
c'est un nouveau domaine. Mais surtout... et ça, c'est très important, et ce
n'est pas très sexy du tout, mais
c'est très important, c'est la transformation alimentaire. La transformation
alimentaire, dans un très grand
nombre de régions au Québec, est la plus grande industrie, le plus grand
employeur, et c'est une industrie aussi qui a besoin de beaucoup d'innovation, de beaucoup de transformation, et les
cégeps en région, à travers ces CCTT, peuvent et doivent jouer un rôle
important dans ce processus-là.
Donc,
voilà, c'est un plan d'action quand même assez détaillé. D'ailleurs, nous avons
un autre bon fascicule qui a fait partie de documents du budget, qui
explique très bien cette situation, et je ne pouvais pas oublier de mentionner
qu'une partie importante de l'action du gouvernement dans ce cadre-là, donc, de modernisation, d'assister la transformation du secteur de l'éducation et de transformation de l'économie du XXIe siècle, c'est notre appui très important
à la construction du Complexe des
sciences de l'Université de Montréal, et on mentionne ça comme étant le campus Outremont.
Le campus Outremont de l'Université de Montréal, donc le complexe des sciences, ça va se faire, encore une fois, à l'avant-garde de la technologie, c'est vraiment... on suit les meilleures pratiques de ce qui se
passe au Royaume-Uni, de ce qui se passe en Israël, où il y a un très
bon arrimage entre la recherche, et les institutions d'enseignement supérieur,
et les entreprises privées. Alors, notre
appui important à la progression, à l'avancement de ce projet très, très
important pour l'Université de Montréal et pour l'économie de la
métropole fait partie aussi de notre engagement dans le domaine de l'éducation
et de la science.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Laval-des-Rapides.
M.
Polo : Merci beaucoup,
M. le Président et M.
le ministre. Effectivement, je suis bien content que vous ayez pris, à la fin, là, de votre intervention, pris le temps de faire
référence aux centres collégiaux de transfert technologique parce que, le 15 décembre dernier, j'ai eu
l'occasion de faire une visite de presque trois heures du centre de transfert
en aéronautique à Saint-Hubert et l'occasion de voir la panoplie de services,
d'initiatives, de connaître leurs chiffres, à savoir combien d'étudiants
passent à travers leurs portes. Et surtout ce qui m'a particulièrement plu,
c'est que c'est également un écosystème
entrepreneurial où il y a des nouvelles technologies qui sont testées,
développées et même, si on peut dire en bon français, des «spin-offs»
qui sortent ou qui émanent et qui naissent à partir du CTA à ce niveau-là.
Pour
revenir, M. le Président, sur le sujet de l'éducation, un des grands points du
budget, une des grandes missions du
budget en lien avec l'éducation, c'est parmi les quatre points de notre plan
économique, qui est de mieux former, innover, tirer profit de la transition vers une économie plus sobre en carbone et
également attirer, développer, retenir les meilleurs talents. Et, à ce niveau-là, M. le Président, ce
qu'il est important de souligner, au niveau entrepreneurial, on a une
belle opportunité... en fait, on a un bel écosystème qui est en train de se
développer au niveau des «start-ups».
Mais, avant d'élaborer sur
ce point-là, j'aimerais effectivement, comme M. le ministre m'a invité à
peut-être aborder la question plus
longuement au niveau du secteur aéronautique, qui est un secteur immensément
important pour notre économie...
C'est quand même le premier secteur exportateur de notre économie, c'est
42 000 emplois associés à ce secteur-là.
Beaucoup de nos collègues de l'opposition, beaucoup de citoyens nous ont
questionnés sur la décision de notre gouvernement
d'avoir consacré un important soutien financier à la CSeries, mais ce qui est
important de mentionner, c'est que
c'est une grappe industrielle qui non seulement se distingue au Québec, mais
qui permet au Québec de se distinguer au niveau mondial. O.K.? Et je l'aborde,
quand même, parce que c'est quand même un financement important qui est accordé à ce projet-là, mais qui a des
répercussions pas seulement sur l'ensemble de l'industrie, mais sur l'ensemble
du territoire québécois.
Le Président (M. Bernier) :
On va avoir l'occasion d'y revenir, M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Merci beaucoup, M. le
Président.
Le
Président (M. Bernier) : Fort intéressant. Nous allons donc
passer du côté du député de Mercier. Vous avez un bloc de
20 minutes qui vous est consacré. À vous la parole.
• (12 h 30) •
M. Khadir : Merci, M. le
Président. Je veux remercier mes collègues aussi d'avoir fait preuve de
patience et d'indulgence à mon égard pour réaménager le temps.
On est à la Commission des finances publiques
avec des collègues qui, je suis certain, sont très préoccupés et inquiétés, tout comme moi, par les révélations qui
ont été faites au cours des derniers
jours sur l'existence, encore
une fois, d'une autre... C'est un autre pan, si vous voulez, de toute la
problématique des paradis fiscaux et des échappatoires fiscales. Je parle des Panama Papers. Je n'ai pas
pu mettre la main sur les articles du Journal
de Montréal de ce matin,
on n'a pas eu le temps à cause des circonstances
que vous savez, mais il y aurait déjà des informations sur un certain nombre de cabinets d'avocats ou de comptables qui sont
impliqués ici. Mais le problème dépasse largement la question
de quelques cabinets d'avocats ou quelques
personnes, c'est un problème systémique.
Plutôt que d'accabler des individus qui souvent, par négligence ou par culture générale qui existe dans des sociétés qui
sont permissives, qui permettent à des riches, à des nantis des privilèges qu'on ne permet pas à des
citoyens ordinaires, se sont adonné à ces pratiques fiscales,
maintenant, plutôt, donc, d'accabler des individus, voyons voir comment, comme
Assemblée nationale, comme gouvernement, comme société, on peut régler ces
problèmes.
Les Panama
Leaks nous parlent de quoi? De 11,5 millions, donc, de documents hautement
confidentiels qui ont été rendus,
disons, disponibles au regard d'un consortium de médias internationaux
excessivement fiable. Je pense que personne
ne devrait mettre en doute sur le sérieux du travail de ces médias, que ça soit
l'émission Enquête, ici, que ça soit le Le Monde diplomatique ou la BBC... je m'excuse, le Guardian,
je pense, en Angleterre. Ce que je dois rappeler et ce qui nous concerne, c'est que, malgré l'indignation que
ça suscite lorsqu'on sait ce qui se passe et comment des milliards de dollars, à travers ces firmes-écrans, échappent à
un impôt que, pourtant, tout le monde est convié à payer honnêtement à la fin de l'année, tout ça est parfaitement légal.
Sauf exception, toutes ces sociétés-là, comme, d'ailleurs, se défend la
firme Mossack Fonseca, c'est que c'est de l'escroquerie sur le plan de la
morale, de la gestion des affaires publiques et de la vie en société — parce que c'est une escroquerie de ne pas
payer sa juste part d'impôt — mais c'est parfaitement légal.
Pourquoi c'est légal? Parce qu'on a eu pendant
des années des orientations économiques, parfois de bonne foi, peut-être
parfois de mauvaise foi, mais peu importe, qui ont encouragé ou permis ça, et
j'y reviendrai. C'est la complaisance
législative, les échappatoires fiscales légales qu'on a permises, les traités
de libre-échange qui ouvrent les vannes
pour les transferts de capitaux qui ont facilité et fait exploser
littéralement, au cours des 20 dernières années, les pratiques fiscales
abusives, les transferts de capitaux à l'abri du regard du public et le
problème énorme que ça cause pour nos
sociétés, c'est-à-dire des milliards de dollars en revenus légitimes que les
gouvernements auraient droit, mais qui leur
échappent, aggravant les problèmes budgétaires, les problèmes de finances
publiques, les problèmes de dette, qui, ensuite, permet de justifier des
coupures dans nos services.
C'est
d'autant plus important d'en parler, M. le Président, que les gens, actuellement,
sont en train de remplir leur rapport
d'impôt honnêtement, hein, avec honnêteté. Et heureusement, heureusement qu'une
très, très vaste majorité de nos concitoyens,
nos contribuables et aussi les entreprises sont honnêtes et font tous des
efforts, conscients de l'importance de payer des impôts pour la vie en
société.
Mais moi, je regarde depuis quelques années,
depuis la fameuse fois où, pour la première fois, j'entendais un discours du budget, et l'ancienne présidente du
Conseil du trésor, Mme Monique Jérôme-Forget, dans son discours, parlait
de la lutte à l'évasion fiscale. Je me suis levé — pour ceux qui étaient
là à cette époque-là, il n'y en a pas beaucoup ici — j'ai applaudi la ministre libérale, et là
j'ai été saisi d'une certaine gêne parce que j'étais le seul parmi les 124
députés présents à applaudir, alors que c'était une ministre libérale qui
parlait, et j'aurais souhaité que les ministres libéraux ou les députés... Bon, on m'a expliqué par la
suite que j'étais un peu naïf. Parce qu'on parle de lutte à l'évasion
fiscale, mais, à la fin, on se rend compte
que la lutte à l'évasion fiscale au Québec, essentiellement, consiste à faire
la traque aux petits commerçants, aux
coiffeuses de salons de coiffure dans leur sous-sol — là, j'exagère à peine un peu — aux chauffeurs de taxi, aux restaurateurs. Je comprends qu'il n'y a
aucun moyen à lésiner pour aller chercher la juste part d'impôt que tout
le monde doit payer.
Mais, quand il y a un
déséquilibre et qu'on voit tant de ressources, d'énergie investies à faire...
Et je le vois d'ailleurs, hein, dans les...
si on va à la page... Je vais le retrouver tout à l'heure, là, dans le
discours, le plan du gouvernement,
à la fin, les cibles identifiées touchent essentiellement le travail au noir.
Ça touche qui, le travail au noir? Les petits entrepreneurs,
là, justement la coiffeuse, je ne sais pas, moi, le chauffeur de taxi d'Uber à
la limite, n'est-ce pas? La dissimulation de revenus, bon, ça, ça touche
d'autres. Les réclamations injustifiées d'avantages fiscaux, notamment les
demandes frauduleuses de remboursement de la taxe de vente du Québec, le
non-versement de taxes perçues, les factures de complaisance et les activités
illégales telles que le commerce illicite de tabac, de boissons, tout ça, c'est
vrai qu'il faut s'en occuper, mais elle est où, la mesure énergique, d'abord,
de faire le ménage dans nos lois?
Bon, je veux quand
même vous parler des cinq paradis fiscaux qui étaient dans le rapport Godbout
avant de poser ma question
parce que ça nous permet d'avoir, avec les Panama Leaks, un
portrait. À la page 172, Se tourner vers l'avenir du Québec — c'était
le rapport demandé à M. Godbout, d'accord — on a les investissements directs à
l'étranger, leur progression entre 2000 et 2013. Nous, on a fait le calcul, M.
le Président. Dans l'évaluation totale, on part de, en 2000, 356 milliards de dollars à 780 milliards de dollars. Une
partie de ça est aux États-Unis, au Royaume-Uni, et tout ça, mais une
grande partie, c'est en Barbade, c'est aux îles Caïmans, c'est au Luxembourg,
en Suisse et aux Bermudes. 140 milliards de dollars, d'accord? Ça, c'est
pour 2013. Juste pour les paradis fiscaux, ça fait tout près, si on fait la moyenne, de 5 milliards de dollars par année,
5 milliards de dollars par année pour les paradis fiscaux. Sur 13 ans, ça
fait beaucoup plus. Et la part du Québec
dans le PIB du Canada étant à peu près le cinquième jusqu'à ce qu'on ait des
chiffres plus exacts, plus transparents,
c'est à peu près, donc, le cinquième de ça qui échappe au fisc du gouvernement.
Le Président (M.
Bernier) : 800 millions à 1 milliard.
M.
Khadir : Oui. C'est évalué à peu près à ça par année. Ça, c'est
vraiment, au minimum, vraisemblablement ce qu'on connaît à date. Donc, ma question, c'est : Quels sont les
moyens que le ministre et son gouvernement comptent prendre de manière
énergique à mettre en oeuvre rapidement cette année pour aller au fond de ces
choses-là et pour nettoyer tout ce qui, dans nos lois et dispositions fiscales,
permet à ces gens-là d'oeuvrer? Et qu'est-ce qu'il entend faire, autrement dit?
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Alors, comme vous le savez, la
Commission des finances publiques a levé un mandat d'initiative aussi.
M.
Khadir : Je comprends. Il y a le mandat qu'on fait, mais il y a
des mesures concrètes qui peuvent être prises, et je vais lui en donner
quelques exemples.
M.
Leitão : Très bien. Écoutez, bien sûr que l'évasion fiscale est un
sujet pas seulement important, mais de plus en plus de nature
stratégique pour tous les États, tous les États de la planète, parce qu'il y a
une interconnexion entre l'évasion fiscale,
l'utilisation de sociétés-écrans, le blanchissement d'argent, le monde
criminel, les questions de sécurité, de terrorisme. Donc, tout ça est
interconnecté. Alors, ça intéresse, bien sûr, tous les États, les pays de
l'OCDE, à tel point que l'OCDE elle-même a
émis toute une série de recommandations et d'actions qui sont en train d'être
mises en oeuvre par les différents gouvernements.
Dans
notre budget, nous avons un document qui est les renseignements additionnels.
Et, dans ce document de renseignements additionnels, à la section C,
nous avons tout un chapitre sur la lutte à l'évasion fiscale qui se fait au Québec, donc ce que Revenu Québec peut faire et
fait dans cet ordre d'idée là. Mais, pour commencer, je vous dirais que
le coeur de l'action, vraiment, doit suivre
les principes et les actions de l'OCDE. Et il y en a qui sont déjà en train
d'être mis en place parce que cette problématique-là, elle est internationale
et donc elle demande une action concertée de la part des gouvernements.
Et
on le voit, d'ailleurs, que des gouvernements dans l'Union
européenne, le gouvernement de nos voisins, des États-Unis, sont extrêmement actifs dans ce domaine-là, et donc, dans les
années qui vont suivre, les actions, il
y en a à peu près, une quinzaine d'actions qui ont été fortement recommandées par l'OCDE. Ce sont des actions qui
se suivent, donc il y a un certain
ordre logique à aller à action 1, action 2, etc., et donc c'est une
problématique qui est en train de changer de façon fondamentale dans nos
économies.
• (12 h 40) •
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Mercier.
M. Khadir :
Mais il peut y avoir une manifestation de la volonté du gouvernement là-dedans
si le gouvernement commence à poser
des gestes. Par exemple, la ministre fédérale, immédiatement lorsque les Panama
Papers sont apparus à notre attention
à travers les médias, elle a réclamé d'avoir accès à toutes les listes. On n'a
pas entendu le Québec faire cette réclamation.
Ensuite,
il y a des législations en Europe qui, lorsqu'une entité est reconnue coupable
de ce genre de chose, ou admet ses
fautes, ou est accusée, ensuite contrevient et rentre en négociation avec le
gouvernement pour payer des amendes, comme
c'est le cas de plusieurs entreprises... Je peux vous en nommer quelques-unes
qui oeuvrent au Québec : McKesson, fournitures pharmaceutiques,
KPMG, qui a plusieurs contrats avec votre gouvernement. Continuer à faire
affaire avec ces firmes envoie un très
mauvais message à un moment où on veut envoyer un message d'action énergique
contre l'évasion fiscale. Donc, un message que pourrait envoyer le
gouvernement, c'est que le ministre des Finances, très honorablement, vienne dire : Écoutez, on respecte tout le monde qui
est conforme à la loi, mais là il y a certaines firmes qui ont reconnu
leur faute, et, pour que ça soit clair que nous avons une intention de lutter
contre ça, pendant trois ans, cinq ans, nous allons exclure ces firmes-là de
tout contrat public. Est-ce que vous avez l'intention de faire ça?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão : Écoutez, nous
avons aussi des procédures, nous ne pouvons pas agir de façon discriminatoire.
Les allégations, il faut d'abord qu'elles soient prouvées, et c'est pour ça...
25 M.
Khadir : ...
Le Président (M.
Bernier) : On va juste laisser...
M. Khadir :
...
Le
Président (M. Bernier) : M. le député de Mercier, oui, on va
juste lui permettre de répondre, et je vous reviens par la suite.
Allez-y, M. le ministre.
M.
Leitão : Donc, on ne peut pas agir de façon arbitraire, et c'est pour
ça, encore une fois, que nous suggérons fortement au gouvernement canadien — et c'est leur intention — de suivre le plan d'action des mesures de
l'OCDE, et ça va régler en grande partie cette question.
En
plus, en ce qui concerne plus directement les Panama Papers, bien sûr que le
Québec aussi... L'information est le nerf de la guerre, alors bien sûr
que nous sommes aussi déterminés à obtenir cette information-là. Et,
d'ailleurs, il y a une entente-cadre entre
l'Agence du revenu du Canada et Revenu Québec. Toute information qui serait
obtenue par l'Agence du revenu du Canada, elle sera aussi obtenue par
Revenu Québec. Et, une fois qu'on sera en possession de cette information-là,
là nous pouvons agir et, bien sûr, nous avons l'intention d'agir.
Une
façon très pratique, très concrète, c'est que nous avons mis en place une
équipe spécialisée à Revenu Québec, spécialisée dans la lutte contre les
planifications fiscales agressives. Alors, cette unité a les moyens adéquats,
les moyens financiers nécessaires pour
pouvoir procéder à des enquêtes poussées et qu'elle puisse, justement, être
beaucoup plus efficace auprès de
contribuables qui, pour toutes sortes de raisons, essaient d'évader le fisc. Et
je dirais ici à tous ceux qui nous
écoutent : C'est toujours une très mauvaise idée d'évader le fisc parce
qu'on finit toujours par vous rattraper.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Mercier.
M. Khadir :
Ça me gêne et ça m'attriste un peu quand même que l'équipe du ministère ne soit
pas bien informée, que le ministre, ici, dise, par exemple, pour
McKesson et KPMG : C'est des allégations. C'est prouvé, ils ont été condamnés par le fisc canadien à payer des
amendes. Et je crois qu'il n'y a rien de discriminatoire pour le gouvernement de dire : Si vous avez fauté avec le fisc, on ne vous donnera pas de
contrats. Il faut qu'il y ait une conséquence, M. le ministre. Il faut qu'il y ait une conséquence aussi bien
pour les puissants que pour les gens, les citoyens ordinaires et...
Bon, au moins, est-ce
que le gouvernement peut faire un effort pour dresser une liste? Est-ce qu'au
ministère il y a quelqu'un qui,
actuellement, est en train de dresser une liste de toutes les compagnies? Je
parle surtout des grandes compagnies et des banques qui ont fraudé le
fisc.
Ensuite,
est-ce que le gouvernement... Parce que vous savez qu'on a un accord de
libre-échange avec le Panama, là, où
se passe ce genre de choses là, et avec le Liechtenstein, un autre paradis
fiscal. Puis vous savez qu'en fait c'est un peu la voie royale, lorsqu'on a un traité de libre-échange, ça facilite
beaucoup des échanges qui échappent ensuite à l'examen public. Est-ce
que le gouvernement compte continuer ou pourrait agir, de dire : Bien non,
on n'aura pas d'accord de libre-échange avec des entités étatiques qui
permettent ce genre de pratique?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : Écoutez, encore une fois, je répète, là, à tous ceux qui nous
écoutent que c'est une très mauvaise idée d'essayer d'évader le fisc, on finit toujours par vous rattraper. Le
nerf de la guerre, c'est l'information. Quand on obtient l'information
nécessaire...
M. Khadir :
...une liste des entreprises qui ont fauté pour les exclure des contrats
publics?
Le Président (M. Bernier) :
Allez-y, M. le ministre.
M.
Leitão : Donc, nous n'avons pas besoin d'établir de telles listes
parce qu'avec cette unité spécialisée de Revenu Québec on suit de très près la situation, et l'échange d'information
entre les autorités fiscales, que ce soit à l'intérieur du Canada, que
ce soit entre le Canada et les pays étrangers, cet échange d'information est de
plus en plus efficace.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Mercier.
M. Khadir :
Est-ce que KPMG va continuer à jouir de contrats venant de votre gouvernement?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : Écoutez, pour ce qui est de la situation très particulière de
cette entreprise que vous citez, il y a eu, dans les bureaux de cette
entreprise de la Colombie-Britannique, des comportements qui ont été décrits
comme étant inappropriés, et je pense que
l'entreprise elle-même est en train de faire son investigation sur comment cela
s'est passé. Ça ne met pas en cause, à mon humble avis, les activités de
cette firme au Québec. Les relations que nous avons avec cette firme au Québec
datent de très longtemps et nous ont toujours bien servis. Donc, je ne vois
pas...
M. Khadir :
M. le ministre, vous...
Le
Président (M. Bernier) : Je voulais juste vous dire, M. le
député de Mercier, il y a encore des éléments en suspens au niveau de
cette firme-là versus les accusations qui ont pu être posées contre elle.
M. Khadir :
Non, je m'excuse, on est très mal informé si on dit ça. Cette firme, non
seulement au Canada, mais aux
États-Unis et ailleurs dans le monde, a été incriminée à plusieurs reprises.
Sur leur site, il y a une division qui se fait une gloire de dire qu'ils ont les meilleurs, disons, conseils à donner
pour l'optimisation fiscale des entreprises, et on connaît aujourd'hui
ce que ça veut dire.
Et donc, là,
le ministre est en train de dire qu'il n'y a pas cette volonté au sein du
gouvernement d'envoyer un message
clair. Parce que vous l'avez dit tout à l'heure, mais vous l'avez dit aux
citoyens qui nous écoutent, que frauder le fisc a des conséquences. Alors, si frauder le fisc a des conséquences,
comment ça se fait que, pour KPMG, au sein desquels il y a des bandits à cravates, au sein desquels il
y a des bandits à cravates, peuvent jouir de la clémence du gouvernement
du Québec...
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Mercier...
M. Khadir : Pourquoi est-ce
que vous êtes si indulgents?
Le Président (M. Bernier) :
...je vous demande de modérer vos paroles, s'il vous plaît.
M. Khadir : Mais non, mais on
va me poursuivre, on va me... Je vais...
Le Président (M. Bernier) :
Mais, vous savez, on va avoir l'occasion...
M. Khadir : Je l'ai déjà dit
à l'extérieur, M. le Président, je n'ai aucune honte...
Le
Président (M. Bernier) : Oui, mais vous avez le droit de dire
où vous voulez, mais, ici, vous ne le direz pas. C'est aussi simple que
ça, c'est ce que je vous dis, là.
M. Khadir :
M. le Président, il existe, au sein de ces firmes... À moins qu'on veuille
faire preuve d'aveuglement volontaire,
on le sait aujourd'hui, les plus grandes banques, les plus grandes firmes
comptables, que ce soit Price Waterhouse, que ce soit KPMG ou ses semblables,
sont des parties prenantes de toute cette entreprise d'évasion fiscale à
l'échelle internationale. En plus, au
Canada, vous appartenez encore au Canada, nos appartenances... hein, vous
insistez pour qu'on continue à...
bon, au Canada, cette firme a été accusée et a reconnu sa culpabilité. Pourquoi
est-ce que vous dites aux gens ordinaires
que, eux, il y a des conséquences, mais, pour KPMG, il n'y a pas de
conséquences? Pourquoi ces doubles standards?
• (12 h 50) •
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Je vous remercie, M. le député de Mercier, c'est terminé. Donc, on aura l'occasion de reprendre, là, des discussions sur le
sujet dans d'autres domaines. Nous
allons donc passer du côté gouvernemental. Mme la députée de Chauveau.
Mme Tremblay : Merci
beaucoup, M. le Président. Moi, j'aimerais poser des questions sur l'emploi parce qu'en campagne électorale notre gouvernement a annoncé
qu'il souhaitait créer 250 000 emplois en cinq ans. En 2015, la création d'emplois de qualité a été robuste avec
un gain de 48 600 emplois. Donc, près de 50 % des emplois créés en
2015 au Canada l'ont été au Québec, ce qui
démontre quand même la confiance des entreprises. Sauf que 250 000, ça
demeure un objectif ambitieux. Ma question
est : Est-ce que le gouvernement maintient toujours sa cible de création
de 250 000 emplois sur cinq ans?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão : Merci, M. le Président.
Écoutez, ce n'est pas une cible, c'est un engagement, et, oui, nous le maintenons toujours. Comme on avait parlé
un peu de ça avec notre collègue le député de Rousseau avant et le
député de Sanguinet avant, l'engagement a toujours été de mettre
en place les conditions propices à ce
que le secteur privé puisse investir et, donc, créer des emplois.
Quand on
regarde ce qui a été fait depuis notre arrivée au pouvoir — donc, cette
semaine, ça fait deux ans — nous
jugeons que nous avons accompli une bonne
partie de notre engagement. Et on verra bien demain, vendredi, il y aura
de nouveaux chiffres sur l'emploi, mais, en tout cas, de mai 2014 à février
2016, c'est quand même 70 000 emplois qui ont été créés. Pour la plupart, ce sont des emplois à temps plein et par
le secteur privé. Donc, par définition, ce sont surtout des emplois à temps plein, qui donnent une
rémunération plus élevée que les emplois à temps partiel, bien sûr. Donc,
nous continuons d'agir dans la bonne direction.
Comment nous avons
fait ça? Nous faisons ça en nous assurant... ou, en tous les cas, en mettant en
place des mesures qui vont aider les PME.
Nous croyons que ce sont surtout des PME qui vont créer le plus d'emplois. Et,
comme on a discuté plus tôt ce matin, un des
obstacles des PME, particulièrement au Québec, c'est que leur fardeau fiscal
est très élevé. Et une partie de leur
fardeau fiscal concerne les taxes sur la masse salariale, donc des taxes, des
charges fixes qui contribuent beaucoup à affecter leurs liquidités et, donc, qui les
empêchent d'investir et de créer de nouveaux emplois. Alors, nous diminuons de façon significative ces
taxes sur la masse salariale, particulièrement pour les entreprises dans
le secteur manufacturier et dans le secteur primaire, et cela, nous pensons,
éventuellement, va mener à une création d'emplois plus vigoureuse.
Aussi,
une partie importante de notre action était le retour à l'équilibre budgétaire.
Là, on peut dire : Bon, c'est quoi,
le lien entre l'équilibre budgétaire et la création d'emplois? C'est que c'est
en assurant la stabilité financière de la province, donc en envoyant le message très clair que, maintenant, les
finances publiques sont en ordre, qu'il n'y a plus de pression à l'avenir pour une hausse du fardeau
fiscal des entreprises. Donc, quand les entreprises considèrent le
processus d'investissement, elles savent
qu'au Québec, comme, d'ailleurs, en Colombie-Britannique, les finances
publiques sont en équilibre. Alors,
oui, les perspectives d'une hausse d'imposition sont pratiquement nulles. Au
contraire, ces deux provinces-là se
sont engagées dans un processus d'allégement fiscal. Donc, cette stabilité
financière là aussi contribue à améliorer la confiance des entreprises
dans l'économie du Québec et, donc, à investir et créer des emplois.
Alors,
évidemment, pour cet engagement initial, il y a encore trois ans. Donc, à deux
tiers du chemin, nous sommes à
70 000 emplois. Bien sûr, on aurait aimé que ce soit plus que ça, mais il
faut reconnaître aussi que l'année 2015 était une année assez particulière où toutes sortes d'événements complètement
hors de notre contrôle ont eu lieu, particulièrement une forte incertitude et volatilité dans les marchés
financiers, tous les marchés boursiers qui étaient fortement affectés par
ça, les prix des matières premières qui
continuaient de baisser. Et pas seulement l'énergie, pas seulement le pétrole,
mais aussi les métaux et d'autres
matières premières, ce qui a découragé plusieurs projets d'investissement dans
le secteur minier, et au Québec on a encore un secteur minier qui est
relativement important. Donc, la conjoncture internationale était défavorable, mais, malgré ça, l'économie a
continué de progresser, et on a continué de créer des emplois. Pas nous,
mais l'économie québécoise, et nous demeurons confiants qu'on pourra remplir
notre engagement de 250 000 emplois sur cinq ans.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme Tremblay : Quand on regarde le tableau des perspectives économiques au Québec, le tableau à la page C.26, on prévoit 30 000 emplois en 2016, un peu plus de 29 000 en 2017. Est-ce
que c'est parce que, dans le budget, on a voulu être plus prudent que
moins?
M.
Leitão : C'est ça, tout à fait. Donc, nous, ce qu'on a mis dans le
budget, donc, nous avons bâti notre
cadre financier sur des hypothèses
économiques qui sont, comme je l'ai dit hier, très conservatrices, donc un taux
de croissance du PIB en 2016 de 1,5 % et, en 2017, de 1,6 %, quelque chose
comme ça aussi. C'est qu'à mon avis ce sont des perspectives assez modestes, assez conservatrices pour... On
veut surtout s'assurer qu'on bâtit notre cadre financier sur une base
très solide et, donc, qu'on n'aura pas
besoin d'ici six mois... Si on avait bâti ça sur des perspectives un peu plus
optimistes... on n'aura pas besoin, d'ici
six mois, si jamais ces perspectives plus optimistes ne se matérialisaient pas,
de mettre en place des mesures
d'urgence pour revenir à l'équilibre budgétaire. Nous voulons surtout éviter
ça, alors on commence avec un cadre qui est conservateur.
Mais,
comme on le voit, ces choses-là
changent, et moi, j'ai l'impression qu'au fur et à mesure que l'année va
se dérouler une bonne partie des analystes
du secteur privé vont revoir leurs prévisions économiques. D'ailleurs,
c'est la nature même des prévisions
économiques. C'est ça aussi qu'il faudrait, un jour, peut-être
démystifier un peu, ce n'est pas qu'on
fait une prévision au mois de février 2016 pour faire le budget, ça veut dire qu'il n'y a plus rien qui change.
Au contraire, le processus de prévision
économique est un processus continu. Au fur et à mesure que la nouvelle
information rentre, on raffine les
prévisions, on les refait. Et ça se fait continuellement parce que c'est ce
processus-là qui nous facilite la tâche
de poser le bon diagnostic pour, après, mettre en place des politiques
publiques qui vont dans la bonne direction. Alors, on a vu déjà cette semaine, plus tôt cette semaine, un groupe de
prévisionnistes du secteur privé, les économistes de La Banque TD, qui, eux, ont publié les prévisions
révisées pour 2016-2017. Il y en aura
d'autres qui vont venir dans les semaines
qui viennent, et j'ai l'impression que, comme La Banque TD, les autres
prévisionnistes vont aussi commencer à revoir leurs prévisions à la
hausse. Donc, moi, je suis confiant que ça puisse arriver.
Mais,
encore une fois, on ne peut pas compter sur une embellie de l'économie
avant qu'elle ne se matérialise. Donc, on
ne doit pas compter sur une augmentation des revenus autonomes du gouvernement, par exemple, de 4 %,
sachant que, bon, ça pourrait arriver, mais il faudrait que toutes les
étoiles s'alignent dans la bonne direction. Donc, mieux vaut compter sur une
augmentation des revenus autonomes de 3 % parce que c'est beaucoup plus
probable. Alors, c'est comme ça que nous
avons établi nos prévisions et c'est comme ça que nous allons maintenir notre
équilibre budgétaire, toujours en espérant et en ayant l'ambition
d'obtenir une croissance qui soit plus rapide que ça.
Le
Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre, compte
tenu de l'heure, nous allons
suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.
M. Leitão :
Compte tenu de l'heure? Très bien. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
(Suspension de la séance à 13
heures)
(Reprise à 15 h 1)
Le
Président (M. Bernier) :
Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, la parole était à notre ami le député
de Portneuf. M. le député, on vous en prie, mais...
M. Matte : Merci, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) : Après
ces problèmes techniques, nous revenons à vous.
M.
Matte : Merci, M. le Président. C'est un plaisir pour moi de prendre la parole aujourd'hui, et je voudrais en profiter également
pour souligner... puis d'avoir une reconnaissance
envers mes collègues de l'opposition ainsi que mes collègues du parti.
Vous savez,
M. le Président, que, pour moi, la PME, c'est très important. La petite et la
moyenne entreprise, on prétend qu'au
cours des 20 prochaines années c'est 80 % des emplois qui seront
créés. En plus, on considère aussi que les emplois vont se créer beaucoup plus vers de petites entreprises de
25 à 30 emplois. On a déclaré lors de notre budget, et notre
ministre des Finances nous dit qu'on veut avoir une aide accrue pour la PME,
puis j'aimerais savoir de la part du ministre s'il est capable de me dire,
concrètement, quelles sont les mesures qu'on a faites pour pouvoir appuyer
concrètement la PME dans son développement pour les prochaines années.
Alors, je sais qu'on a fait des mesures. On nous
parle aussi que les PME, au Québec, paient beaucoup moins d'impôt que si elles
étaient en Ontario. Pour le bénéfice des auditeurs, j'aimerais ça qu'on puisse
être en mesure de verbaliser, de démontrer
concrètement, hein, comment ça se manifeste, est-ce vraiment vrai, pour faire
en sorte que nos PME... ce sont les poumons économiques du Québec et de
démontrer concrètement, là, qu'on a des gestes concrets qui les appuient.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M.
Leitão : Très bien. Alors, écoutez, oui, en effet. D'ailleurs, on
avait parlé un peu de ça ce matin aussi, les PME sont... D'ailleurs, c'est au Québec que nous avons une partie de notre
économie où les PME ont une partie plus importante de notre économie comparativement à d'autres
provinces. Donc, c'est important pour nous de continuer de soutenir les PME.
Alors,
comment nous faisons cela? Quelle est notre approche pour le soutien aux PME?
Nous avons choisi, depuis déjà notre
tout premier budget en juin 2014, et puis on a bâti sur ça... nous avons
identifié que l'élément principal, c'est le fardeau fiscal. Alors, notre action a été centrée pas exclusivement,
mais a été centrée sur un allègement du fardeau fiscal des PME. Bien sûr qu'on aimerait — et c'est dans cette direction qu'on veut
aller — améliorer
le fardeau fiscal pour toutes les PME
de toutes les régions et de toutes les industries, mais, bien sûr, on doit
procéder par étapes et donc nous avons ciblé davantage les PME dans le secteur manufacturier et dans le secteur
primaire, donc agriculture, pêche, activités minières.
Alors,
comment nous faisons ça? Nous faisons ça en baissant surtout la taxe sur la
masse salariale, le fameux FSS, et c'est là qu'on arrive, comme vous
avez mentionné, c'est là qu'on arrive à la situation où une PME dans le secteur
manufacturier, au Québec, maintenant,
c'est-à-dire à partir de 2017, va avoir un taux d'imposition total, incluant
les taxes sur la masse salariale, qui
va déjà être comparable à celui qui se paie dans les autres provinces, surtout
en Ontario. On était vraiment en
retard, on avait un fardeau fiscal plus élevé, mais là, maintenant, nous allons
pouvoir dire que c'est le cas.
Particulièrement,
nous avons donc réduit aussi de 8 % à 4 % le taux d'imposition sur le
profit des PME manufacturières. Nous
avons aussi, dans notre premier budget, mis en place une déduction
additionnelle pour les coûts de transport
des PME dans les régions un peu plus éloignées et cette fameuse réduction des
cotisations au FSS. Et tout ça s'est répercuté
dans les budgets suivants, et, dans le budget de cette année, le budget
2016-2017, nous avons continué notre effort dans la baisse des
contributions des PME au FSS.
Alors, ça, c'était notre première ligne
d'action, si vous voulez, vers les PME, mais il y en a d'autres, choses. Il y en a d'autres, choses — on en a aussi discuté un peu ce matin — en termes de favoriser la création
d'entreprises, donc des fonds
d'amorçage pour que les PME puissent avoir non seulement accès au capital pour
pouvoir démarrer, mais aussi accès à
des mentors, des partenaires du secteur privé qui sont prêts non seulement à
prodiguer des conseils, mais aussi à investir. Donc, des anges
investisseurs, nous contribuons à cela aussi.
Dans le
budget du mois de mars de 2016-2017, nous avons aussi identifié plusieurs secteurs
d'activité que nous jugeons sont des secteurs importants pour l'économie
du Québec et qui ont aussi une grande répercussion dans les économies régionales, et il nous vient à l'esprit
surtout trois grands secteurs. Le secteur forestier, dont on a parlé
avant avec le collègue de Pontiac, mais il y
a aussi un secteur qui est très important, qui est le tourisme, où il y a
beaucoup de PME qui opèrent dans ce secteur-là. Et, de concert avec
l'industrie touristique, nous avons mis en place aussi une série de mesures qui vont aider cette industrie-là à
améliorer son offre de produits pour qu'on puisse vraiment capitaliser sur
ce que nous pensons, à très court terme, capitaliser sur une augmentation... On
s'attend à une augmentation importante du nombre
de visiteurs au Québec cet été, puisque le dollar canadien est là où il est. Et
on voit que, chez nos voisins américains, les conditions économiques s'améliorent, donc ils vont être plus
disposés à voyager, et on veut vraiment leur offrir un produit concurrentiel au niveau prix et aussi au
niveau qualité. Et donc, de concert avec l'industrie du tourisme, il y a
aussi un volet important de notre action qui va aider surtout beaucoup de PME
qui opèrent dans le tourisme.
Et l'autre secteur où, je veux aussi mentionner
en passant, c'est aussi important dans toutes les régions du Québec et où il y a aussi un nombre important de
PME, c'est l'agroalimentaire. L'agroalimentaire, c'est notre plus grande
industrie. On pourra la définir comme on
voudra, en termes d'emplois, en termes de PIB. Quand on la définit de
façon large, l'agroalimentaire, c'est notre plus grande
industrie. Et, dans beaucoup de régions, ce sont aussi parmi nos plus grands employeurs. Alors, c'est une industrie
aussi qui... On a besoin de les accompagner, particulièrement dans leur
processus d'amélioration de qualité, donc d'investir dans la modernisation de
leurs installations et de les accompagner vers l'exportation. Parce qu'on a tendance à penser que, dans le domaine
agroalimentaire, des fois on peut être un petit peu protectionniste,
mais aussi il y a un très grand potentiel d'exportation dans cette
industrie-là. Certains segments de l'industrie le comprennent très bien, mais,
si on peut aider les autres segments à le comprendre aussi, ça pourrait être
gagnant pour toute l'économie du Québec.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Portneuf.
• (15 h 10) •
M.
Matte : Merci, M. le ministre. À vous écouter, on constate qu'il y a
beaucoup de mesures qui sont mises de l'avant,
là, pour aider et développer nos petites entreprises et... Votre intervention
m'interpelle énormément parce que ça soulève
beaucoup de questions. J'ai le communiqué de presse, là, que vous avez fait
parvenir au mois de mars où qu'on dit qu'il
y a un appui pour l'exportation des innovations québécoises. Et, dans ce communiqué-là, on dit que le plan économique du Québec prévoit un appui
additionnel de 32,5 millions sur trois ans afin de soutenir la PME
exportatrice.
J'aimerais
savoir, là, pour accompagner des PME dans leurs démarches, une partie de
l'enveloppe sera réservée à Export
Québec, est-ce que c'est possible? Est-ce que les modalités sont déjà connues?
Ça va relever de quel ministère si on
désire creuser davantage, là, concrètement les gestes et les actions que notre
gouvernement peut poser pour les petites et moyennes entreprises?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : En effet, je pense que l'exportation, c'est peut-être quelque
chose qu'on devrait réaffirmer. Ce n'est pas seulement l'affaire des grandes entreprises, l'exportation, c'est
aussi — et
particulièrement aussi — aux PME, et même des petites entreprises, de participer au
marché de l'exportation.
Alors, ces
sommes additionnelles pour améliorer l'accompagnement des entreprises en
exportation, ces sommes-là vont être
administrées par le ministère de l'Économie. Donc, ça va être la ministre de
l'Économie qui va peaufiner cette stratégie, mais le...
Le Président (M. Bernier) :
...député de Portneuf, on va avoir l'occasion d'y revenir.
M. Leitão : O.K.
Le Président (M. Bernier) :
Nous allons du côté de l'opposition officielle, M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
O.K. Merci, M. le Président. Alors, bonjour, tout le monde. Bon après-midi, bel
après-midi. Je voudrais vous parler de sièges sociaux. Bon, le budget
que vous avez déposé est assez silencieux sur cette question. Pourtant, les
nouvelles récentes n'ont pas été de bonnes nouvelles. Tout le monde sait que
RONA a été vendue. Il y a eu St-Hubert, le
Cirque du Soleil. Dans tous les cas, pas de garanties formelles d'emplois ou de
maintien des fournisseurs, ou quoi
que ce soit du genre. Rio Tinto, même, récemment, a annoncé la coupure de
200 postes de cadres dans le siège social... enfin, dans ce qu'on
appelle un siège social, mais qui n'en est pas véritablement un,
malheureusement.
Alors, je
trouvais important de revenir là-dessus pour vous demander quelles étaient vos
intentions, M. le ministre, mais,
avant, vous allez me permettre une petite introduction. Bon, vous savez fort
bien que nos entreprises québécoises — puis c'est vrai aussi pour les entreprises du reste du Canada — n'ont pas à leur disposition des moyens de
protection équivalents à ceux des entreprises résidant dans les États
américains, par exemple. Dans ces États-là, la législation est telle qu'ils
peuvent se protéger beaucoup mieux que les nôtres.
En plus de ça
s'ajoute le fait que le dollar canadien a perdu de la valeur. Il y a des
avantages, des inconvénients, mais,
dans le cas des sièges sociaux, le fait que le dollar canadien ait perdu de la
valeur, ça augmente la vulnérabilité de nos sièges sociaux. Ils étaient déjà mal protégés, mal équipés pour se
protéger, avec un dollar canadien plus faible, ils sont encore plus
vulnérables. Ce n'est pas une invention, c'est factuel. D'ailleurs, l'offre de
Lowe's était beaucoup plus facile à faire
pour Lowe's que la fois précédente parce que le dollar canadien avait baissé.
Et puis, je vous dirais, je sais que
vous allez me dire qu'il faut faire la différence entre les offres d'achat
hostiles puis les offres d'achat amicales, mais, vous savez, quand on n'a aucun moyen pour se défendre, c'est très
difficile d'avoir autre chose qu'une réaction amicale à une offre. Quand
on ne peut pas, de toute manière, se défendre, on finit par plier sans se
défendre.
Le résultat
des courses actuellement... Bien là j'ai des chiffres qui datent de l'étude qui
a été utilisée abondamment par votre
collègue la ministre de l'Économie récemment, mais le nombre de sièges sociaux
au Québec, entre 2001 et 2011, il est
passé de 862 à 578. Le poids du Québec dans le total des sièges sociaux au
Canada est passé de 24 % à 20 %. Tout ça, c'est entre 2001 et
2011. Et l'idée que des entreprises québécoises aient acheté autant à
l'extérieur qu'elles ont été achetées ici,
ça ne change pas le fait que le contrôle de notre économie commence à nous
échapper. Ce n'est pas parce qu'on
ramasse un peu de pouvoir sur ce qui se passe à l'extérieur du Québec que ça
rend moins grave le fait que nous, nous perdions le contrôle sur notre
économie.
Alors, dans
le contexte que je vous décris, qui était un peu celui dans lequel je me
trouvais lorsque j'étais dans votre
poste, M. le ministre, moi, j'avais demandé à des gens de travailler sur cette
question-là, et ils ont déposé un rapport, qui s'appelle Le maintien
et le développement des sièges sociaux au Québec, en février 2014. Et
j'imagine que vous l'avez
déjà vu, c'est un rapport qui a été réalisé par — un, deux, trois, quatre, cinq, six,
sept — huit
personnes. Je vais vous dire c'est
qui, les personnes, parce que je voudrais qu'on réalise à quel point il ne
s'agit pas de n'importe qui, il s'agit de
gens qui ont fait un boulot sérieux. Alors, c'était présidé par Claude Séguin,
de chez CGI. Il y avait une professeure de l'Université Laval à la Faculté de droit qui s'appelle Raymonde
Crête. Il y avait Andrew Molson, vice-président chez Molson, André Dion, un ancien chef de la direction
chez Rona puis Unibroue, Éric Morisset, de la Banque TD. Il y avait Monique Jérôme-Forget — je n'ai pas besoin de vous la présenter
ici — ancienne
ministre des Finances d'un gouvernement libéral qui était juste avant Raymond Bachand. Il y avait Robert Paré,
de chez Fasken Martineau, puis il y avait Michel Leblanc, le président
de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain.
Donc, une brochette de personnalités, puis
d'experts, puis de gens qui connaissent le milieu des affaires, et,
effectivement, ils avaient fait le tour, puis, quand ils ont rendu leur
rapport, ils n'ont jamais prétendu, ils n'ont jamais prétendu que c'était
l'unanimité dans le monde des affaires. Ils n'ont jamais dit ça, mais ils ont
quand même parlé à beaucoup de gens dans le
monde des affaires, dans la communauté d'affaires, et il y avait, en tout cas,
certainement un consensus à l'effet qu'il fallait agir.
Ça fait deux
ans, M. le ministre, que le rapport est chez vous, et je n'ai pas vu de
solutions qui ont été apportées au
problème des sièges sociaux. Le groupe d'experts avait déposé plein de
recommandations. Je vais utiliser une expression que j'utilise souvent,
il s'agissait de leur recette. Puis vous pouvez peut-être être en désaccord
avec la recette qu'ils proposaient, mais il n'en demeure pas moins qu'il y
avait vraiment un effort là-dedans à la fois pour protéger puis développer les
sièges sociaux.
Je vais vous poser deux, trois questions
précises sur ça. La première, peut-être, j'aimerais que vous me disiez
qu'est-ce que vous pensez, qu'est-ce que vous pensez de l'idée d'élargir le
mandat des administrateurs de sociétés de manière
à ce qu'ils doivent prendre en compte les intérêts non pas seulement des
actionnaires, mais aussi de toutes les parties
prenantes. Et je vous rappelle que la loi fédérale... puis la Cour suprême,
même, qui s'est penchée sur la question a dit que c'était possible d'exiger d'une entreprise... Enfin, là, je ne
le dis peut-être pas correctement, là, mais, en gros, là, qu'il était possible, donc, que des
administrateurs soient, évidemment, à l'écoute des intérêts de leurs
actionnaires, mais également des autres parties prenantes que sont les
travailleurs, les retraités, les fournisseurs et même carrément la communauté
d'accueil, la municipalité ou la région. Alors, qu'est-ce que vous pensez très
simplement, là, de l'idée d'élargir le mandat des administrateurs d'une société
pour qu'ils doivent prendre en compte, qu'ils aient à prendre en compte les
autres parties prenantes dans leurs décisions?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
• (15 h 20) •
M.
Leitão : Bien, M. le Président, pour répondre à la question spécifique,
il y a d'autres choses aussi qu'il serait intéressant de mentionner, particulièrement en ce qui concerne le
rapport Séguin, mais, à cette question très spécifique, est-ce que c'est à l'État à définir ou mieux
définir, mieux préciser le rôle des conseils d'administration des
entreprises privées?, écoutez, c'est un
terrain, à mon avis, un peu préoccupant, je vous l'avoue, mais qu'on pourrait
aller dans cette direction si on réussit à le faire à l'intérieur d'un
consensus canadien.
Je verrais
très mal qu'au Québec on ait une réglementation à ce sujet-là qui serait
différente de ce qui se fait ailleurs au
Canada. Mais, à l'intérieur d'un consensus canadien — et c'est quelque
chose qu'on peut poursuivre, il y en a d'autres, personnes ailleurs au Canada, et d'autres groupes qui seraient intéressés aussi à aller dans cette
direction — donc, si
on réussit à le faire, donc à créer ce
nouveau consensus canadien, bien sûr le Québec ferait partie de ce nouveau
consensus. Mais que nous soyons, nous, les seuls à cet égard-là me semble un
peu hasardeux.
Le Président (M. Bernier) :
Oui, M. le député.
M. Marceau :
À la page 26 du rapport, là, je veux simplement vous rappeler que, pour les
sociétés d'incorporation fédérale, le premier alinéa de l'article 122,
là, de la loi prévoit que «les administrateurs et les dirigeants doivent, dans
l'exercice de leurs fonctions, agir :
«a) avec intégrité et de bonne foi au mieux des
intérêts de la société;
«b) avec le...»
Puis, dans la
jurisprudence, par la suite, il a été convenu que ça pouvait vouloir dire de
tenir compte de l'ensemble des
parties prenantes. Alors, je dis juste que — pour la loi fédérale, en tout cas — ce que je vous demande, là, peut être
vu comme étant déjà existant. Cela étant, je
suis conscient aussi qu'il y a des lois sur les sociétés par actions dans les
autres provinces, là, mais, en tout cas, je vous invite à aller voir, là, ce
que dit le rapport à ce sujet-là.
Je vais juste
changer pour aller vers une autre mesure... Puis j'aimerais juste que vous me
disiez ce que vous pensez de l'idée
de permettre — permettre,
pas obliger, là, permettre — à une société de modifier ses statuts de
façon à ce qu'elle puisse établir un
droit de vote fonction de la durée de détention, permettre. Ce qui veut dire
que les actionnaires décideront, dans
le cadre d'une assemblée générale... Donc, vous, vous changez la loi, là, sur
les sociétés par actions, puis vous dites : Il est possible désormais que, si, dans une
entreprise, on pense que c'est une bonne idée — donc, c'est l'entreprise qui va
décider, là, ce n'est pas l'État, là, l'État va simplement permettre que cela
arrive — donc,
permettre que les droits de vote dépendent de la durée de détention de façon à
ce que les touristes, là, ceux qui sont là simplement pour spéculer puis qui ne sont pas intéressés dans la valeur de
long terme d'une entreprise ou bien dans les intérêts des autres parties
prenantes, que ces autres parties-là...
pardon, donc, que les... On permet à cette société-là de le faire si elle le
veut. Ce qui fait que, quand une
entreprise fera ça, elle le fera en toute connaissance de cause. C'est juste
d'ouvrir l'ensemble des possibilités pour l'entreprise. Je vous laisse...
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
Écoutez, ça a l'air simple, mais c'est vraiment plus complexe que ça. Encore
une fois, si on permet aux
entreprises québécoises, aux conseils d'administration de faire ça pendant
qu'ailleurs ça n'existe pas, il y a un risque que cela provoque la création de ce qu'on appelle un escompte pour
toutes les entreprises publiques québécoises. Donc, nous, ce qu'on
maintient dans cet enjeu-là de protection des sièges sociaux, c'est que la
législation au Québec, c'est hasardeux qu'elle s'éloigne trop de ce qui se fait
ailleurs au Canada pour ne pas provoquer un escompte à toutes les entreprises
québécoises.
Je voulais
juste souligner que, dans cette logique-là, dans cette approche-là, nous
souhaitons plutôt encourager une
action concertée de tous les organismes de réglementation et de supervision au
Canada. Et là on doit admettre que, bon,
depuis deux ans, sous le leadership de l'AMF du Québec, les ACVM canadiennes
ont développé de nouveaux outils, donc,
qui donnent un peu plus de temps aux conseils d'administration de s'organiser
et de contrer une offre d'achat qui serait
hostile. Et donc c'est dans cette direction-là que je vois qu'on doit évoluer,
dans la direction de bâtir de nouveaux consensus
canadiens parce que le même genre de question que vous vous posez, comme je
vous ai dit, il y en a d'autres, commentateurs,
partis politiques, opinions ailleurs au Canada qui vont un peu dans cette
direction aussi. Donc, je pense qu'il y a lieu de créer un nouveau
consensus canadien.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député de Rousseau.
M. Marceau : Je vous entends du côté de la loi des valeurs
mobilières, là, je vais revenir à la Loi sur les sociétés par actions. Deux choses à dire. La première,
c'est que, si le législateur québécois donne la possibilité puis que personne n'exerce la possibilité, il n'y
a pas d'escompte. L'escompte, il
vient si une entreprise décide, elle, de modifier ses statuts pour
permettre, le droit de vote, qu'il soit variable en fonction de la durée de
détention.
On va s'entendre
sur le fait que... Par exemple, aux États-Unis, où il
y a des mesures de protection
pas mal plus importantes, hein, ils sont pas mal mieux équipés qu'ici, est-ce que
vous croyez qu'il y a un escompte là-bas? Même si c'est plus difficile de faire des transactions
puis c'est plus difficile de réaliser une offre d'achat hostile aux États-Unis qu'ici parce que, donc, il
y a des moyens de protection
pour les entreprises qui sont plus vigoureux, est-ce que
vous croyez vraiment qu'il y
a des escomptes là-bas
puis qu'ils sont moins valorisés que nos entreprises le sont? Moi, je
ne crois pas.
Mais, cela
étant, je ne dis pas que c'est complètement impossible qu'une entreprise qui se protège
complètement puis qui, donc, devient absolument
impossible à acheter... je comprends très
bien qu'il peut y avoir un impact sur
la valeur des actions, mais moi, dans la mesure où ce sont les entreprises elles-mêmes qui décident de ce qu'elles vont faire...
Là, vous, vous portez un jugement, mais, si
une entreprise pense que c'est dans le meilleur intérêt
d'elle-même de se doter de ces
moyens-là, je veux dire, qui êtes-vous pour juger que l'escompte dont vous
parlez, qui est toute théorique, là, en passant, va se réaliser? Moi, je
ne vois pas que ce soit perdre du tout, là.
M.
Leitão : Enfin, nous ne
voyons pas la chose de la même façon et surtout... En fin de compte, il y a seulement à peu près huit entreprises publiques à charte du Québec où ça pourrait
potentiellement s'appliquer. Et donc ce n'est pas qu'on va abandonner ces huit entreprises-là, ce
n'est pas ça, mais il y a d'autres outils qui peuvent être utilisés dans
ce cas-là spécifique si jamais cela était nécessaire. Donc, je pense que, dans
notre cas, au Québec, c'est plus avantageux pour nous de nous garder toujours
toute la meilleure flexibilité au monde pour agir au cas par cas parce qu'en
fin de compte c'est un nombre limité de cas. Et vous avez mentionné au début de
votre intervention des exemples comme St-Hubert
ou le Cirque du Soleil, mais vous conviendrez bien que ça, ce sont des
entreprises privées, il y aurait rien que quelques changements de lois
que ce soit qui auraient...
M. Marceau : ...est en cause.
Le débat des administrateurs...
Le Président (M. Bernier) :
M. le député.
M. Marceau :
Bon, regardez, moi, je pense que ce que je vous suggère, c'est flexible. Je ne
suis pas convaincu de ce que vous me
dites puis, surtout, je suis convaincu d'une chose, c'est que de ne rien faire,
ce n'est pas la solution. Puis
d'attendre que le consensus canadien se rende à ce que vous espérez, là... Puis
vous pouvez l'espérer, je ne pense pas que
ça va se faire rapidement. Puis les dégâts, on les voit maintenant. Vous avez
été fortement critiqués, vous le savez, là. Puis je pense que, dans l'opinion publique, c'est assez clair, là, le
jugement a été porté sur ce qui est arrivé. Moi, je vous invite à bouger, je vous invite à réagir. Je ne
pense pas que tout le monde a tort, là. Et, quand on voit des fleurons,
des entreprises-phares de l'économie québécoise qui nous quittent...
Vous savez,
ça me fait un peu penser, ce que je vous dis, au débat sur le contrôle des
armes à feu. Il y a des gens qui
disent : Si on met le contrôle des armes à feu, si on fait un registre ou
d'autres mesures... J'écoutais ce qu'Obama a fait aux États-Unis, c'est
sûr que, quand tu introduis une mesure, ça ne peut pas empêcher tous les
meurtres puis toutes les utilisations
d'armes, puis que... Mais, si on passe de 20 000 morts à 19 000 morts
aux États-Unis, c'est quand même un
gain. C'est sûr que 19 000, c'est plate puis c'est poche, mais, si on en a
sauvé 1 000, ce sera toujours ça. Et c'est un peu le sens de ce que
j'essaie de vous dire ici, moi, je pense que vous avez le devoir de vous ouvrir
à plein de façons de faire.
Puis c'est
sûr que d'aller du côté d'un consensus canadien aux lois sur les valeurs
mobilières, c'est une façon de procéder,
mais on a une loi sur les sociétés par actions, puis je vous trouve un petit
peu trop timide, un petit peu peureux, peut-être,
de ne pas vouloir aller plus loin du côté de la Loi sur les sociétés par
actions, encore une fois en offrant la possibilité
à nos entreprises, pas en les obligeant, ce qui est une chose très distincte.
Alors, écoutez, j'ai passé mon message, là, je constate que... En tout
cas, je vous laisse reprendre la réflexion, et puis...
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
• (15 h 30) •
M. Leitão : Ce n'est pas une
question d'être timide. Au contraire, là, c'est une question de stratégie, et
nous pensons que c'est une stratégie plus
efficace, celle que nous avons, d'agir au cas par cas, parce qu'il s'agit d'un
nombre relativement petit de cas qui pourraient
surgir. Et, d'ailleurs, vous avez mentionné le rapport Séguin, bon, le
président de ce groupe-là, M. Séguin
lui-même, avait dit que, dans le dossier de RONA... il l'a dit au journal Les Affaires,
il a dit que le gouvernement ne devrait pas intervenir. Donc, c'est
M. Séguin lui-même qui avait dit ça. Donc, encore une fois, je pense qu'on est mieux servis en agissant au cas
par cas, puisque c'est un nombre relativement petit de cas, que de se
lancer dans des opérations unilatérales de changement législatif.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député, une minute.
M. Marceau : Bien, il me
reste 30 secondes?
Le Président (M. Bernier) :
Une minute.
M. Marceau :
Une minute. Bien, regardez, je vais le mettre dans ma banque — c'est-u possible? — puis je le reprendrai... Je fais un
dépôt.
Le Président (M. Bernier) :
Le mettre dans votre banque? Les petits cochons vous appartiennent.
M. Marceau : Parfait, je
reviendrai.
Le
Président (M. Bernier) : C'est beau. Donc, nous allons
retourner du côté du gouvernement. Donc, M. le député de Portneuf, vous
n'aviez pas fini tout à l'heure, quand je vous ai interpelé.
M.
Matte : Oui. M. le Président, je voudrais peut-être permettre au
ministre de poursuivre sa réponse sur mon intervention. Ou j'enchaîne
avec ma question? Je voulais juste m'assurer avec le ministre, est-ce que vous
préférez poursuivre votre réponse ou j'enchaîne avec une nouvelle question?
M. Leitão : Allez-y avec une
nouvelle question si ça vous plaît.
Le Président (M. Bernier) :
Si ça vous plaît, allez-y.
M.
Matte : O.K. C'est beau. Il y a une dimension qui est intéressante
dans votre budget que vous avez annoncé, puis je me sens directement investi parce que vous avez permis puis vous
avez même devancé l'allègement fiscal pour un transfert d'entreprise, là, dans un lien de sang. Vous le savez, pour un
entrepreneur qui a une entreprise, qui voulait vendre son entreprise soit à son garçon ou à sa fille, il
n'avait pas droit à l'allègement fiscal ou à l'exonération du gain en
capital. Je me souviens d'avoir échangé
depuis 2010 avec le ministre, à ce moment-là, pour dire : Pourquoi qu'on
ne permet pas au propriétaire de
petite entreprise de profiter de l'exonération du gain en capital, surtout dans
un contexte où qu'on parle de plus en
plus de transfert d'entreprise? J'aimerais que vous soyez en mesure de nous
dire ça touche qui, ça concerne qui et, si possible, les montants.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : Très bien. Je vais faire ça, mais vous me permettrez, cher
collègue, avant de répondre à votre question, peut-être un élément
additionnel dans la discussion qu'on a eue précédemment avec notre collègue de
Rousseau. Quand il s'agit d'intervenir pour
protéger et soutenir les entreprises québécoises, n'oublions jamais que nous
avons agi de façon décisive, je
l'espère, et, en tout cas, très claire dans le cas de Bombardier, un fleuron de
l'économie québécoise, s'il y en a
un, et là nous n'avons pas été timides du tout dans notre support à Bombardier.
1 milliard de dollars US, ce n'est quand même pas de la timidité.
Alors, ça, c'est pour ça.
Maintenant,
revenons à la question de notre collègue, donc le transfert d'entreprise.
Écoutez, oui, c'est quelque chose, et
je me rappelle très bien que c'est aussi un sujet dont vous m'avez parlé
souvent depuis 2014. Et notre réflexion a commencé surtout au niveau
agricole, c'était, particulièrement en campagne électorale aussi, un sujet qui
nous était rapporté assez fréquemment, la difficulté que plusieurs agriculteurs
avaient quand il s'agissait de devoir transférer l'entreprise familiale, la
ferme à la prochaine génération pour toutes sortes de raisons, et l'aspect
fiscal était un des obstacles qui nous a été identifié.
Alors,
nous avons réfléchi à ça, nous avons mis en place un groupe de travail, déjà,
au budget dernier, qui avait regardé
cette situation-là, et, après consultation avec les gens du secteur, de
l'industrie, on est arrivés à un certain nombre de mesures qui visaient surtout à égaliser un petit peu le terrain en
essayant de donner le même traitement fiscal si l'acheteur est une personne liée,
membre de la famille, que si c'était un étranger. Donc, nous avons réfléchi
là-dessus, et ce qu'on a remarqué dans cette période de consultation,
c'est que, oui, il y avait un très grand consensus pour aller dans cette
direction-là. Et donc ce que nous avons fait, nous avons même devancé ces
mesures-là. Nous pensions les mettre en application
le 1er janvier 2017, mais, avec le budget de cette année, nous avons devancé tout ça d'un an. Et donc
c'est à partir de maintenant, à
partir de 2016, que ces nouvelles
mesures entrent en vigueur, et nous l'avons étendu un peu au-delà du
secteur purement agricole, mais aussi au reste du secteur primaire, et surtout
manufacturier aussi.
On
aimerait, bien sûr, aller plus loin que ça, on aimerait aller aussi dans le
secteur des services. C'est très vaste, le secteur des services. Pour l'instant, nous n'avons pas la marge de
manoeuvre pour faire ça, mais, éventuellement, on veut bouger dans cette direction aussi. Et aussi,
maintenant, cette année, 2016, on va voir quel va être l'impact réel de
cette mesure dans l'agriculture et le
manufacturier, et donc, s'il y a des ajustements à faire, on pourra les faire.
Et donc, plus tard, on pourra l'étendre à un plus grand nombre de
secteurs.
Mais
je pense que ça va être bien reçu. On parle ici d'une exonération de gain en
capital de l'ordre de 800 000 $ pour les PME, les PME manufacturières, et d'une exonération de gain en
capital de 1 million de dollars dans le secteur agricole. Donc, là, on pense que, particulièrement
dans le secteur agricole, ça commence à être vraiment une mesure qui est
très intéressante et, nous jugeons, qui sera
assez efficace dans ce processus de transfert d'entreprise à la génération
future.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député.
M.
Matte : Bien, je me réjouis au nom, là, des propriétaires de PME. Je
trouve ça très intéressant. Puis ce que j'apprécie, c'est que vous me dites que vous êtes en train d'étudier
aussi si on peut l'élargir, là, aux entreprises de services, donc pas nécessairement uniquement le primaire
puis le manufacturier, mais ça fait partie, là, des préoccupations que
vous avez de pouvoir l'extensionner.
Lors
d'une des questions que je vous ai posées ce matin, vous m'avez dit qu'il y
avait trois secteurs très importants. Il
y avait la forêt, le tourisme et l'agroalimentaire. Dans mon comté, vous le
savez que 74 % de l'économie, c'est la forêt, c'est
l'agroalimentaire. Je me permets toujours de dire que le comté de Portneuf,
c'est le terrain de jeu de la ville de Québec,
mais c'est aussi le jardin. J'ai une entreprise agroalimentaire qui s'appelle
Patates Dolbec. C'est vraiment un fleuron
qui a le vent dans les voiles. Ils sont innovateurs, ils sont en train, là, de
faire des investissements. Or, j'aimerais savoir qu'est-ce que vous avez
indiqué dans le budget qui touche directement l'agroalimentaire parce que c'est
une préoccupation, là, vraiment pour mes PME dans mon comté.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
• (15 h 40) •
M.
Leitão : Écoutez, il y a des mesures d'importance, à mon avis, dans le
support à l'exportation. Donc, comme on s'était dit tantôt, le secteur agroalimentaire est très important. Il y
a certains segments de l'agroalimentaire qui sont très orientés vers l'exportation, et c'est très bien,
mais il y a un plus grand nombre de segments qui ne pensent pas beaucoup
aux marchés extérieurs pour leurs produits.
Donc, nous avons à peu près 5 millions de dollars pour permettre à tout le
secteur de mieux saisir les opportunités
dans les marchés d'exportation. On est tous au courant que c'est dans le
secteur du porc qu'il y a beaucoup
d'exportation déjà, et tant mieux, mais c'est ça, il y a beaucoup d'autres
segments dans l'agroalimentaire.
Il
y a aussi 5 millions de dollars pour soutenir la recherche en
transformation alimentaire. Et ça, à bien y penser, la transformation
alimentaire, écoutez, avec tout ce qu'on voit, on entend, on lit de nos jours
sur les bienfaits d'une alimentation saine,
par exemple, je pense qu'il y a beaucoup de gains potentiels à réaliser en
orientant notre production agricole vers des créneaux qui peuvent avoir
une connotation santé un peu plus visible que c'est le cas maintenant.
Un
exemple très, très concret, vous aimez votre comté, Portneuf, et ça se voit.
Moi, j'aime aussi ma région de
Montréal, et il y a, par
exemple, à Montréal
un groupe lié à l'Université McGill qui ont développé vraiment une nouvelle approche en ce qui concerne l'agriculture urbaine,
donc de planter, là, des fruits et des légumes sur les toits des
immeubles, et ça marche, et ça marche. Donc, c'est dans ce sens-là, quand je
parle de soutenir la recherche, c'est de soutenir des idées comme ça, complètement
ailleurs, qui sont utiles.
Vous
êtes au courant, j'en suis sûr, aussi de nos efforts au gouvernement pour mieux appuyer le secteur viticole au Québec, les alcools québécois.
Nous avons eu un autre projet de loi, le projet de loi n° 88, dont on a déjà
eu des consultations particulières là-dessus,
et, je pense, ça a été assez bien reçu, notre ouverture à
soutenir cette industrie qui, encore
une fois, est très importante dans certaines régions du Québec. Et
c'est aussi un engagement important, à peu près 25 millions de
dollars sur cinq ans d'appui en meilleur positionnement des boissons
alcooliques québécoises.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Portneuf.
M.
Matte : Alors, oui, j'ai parlé que Portneuf est caractérisé par
l'agroalimentaire, par le tourisme aussi avec... Vous savez que la
forêt, elle a un impact important dans Portneuf. Puis il y a une forêt qui
appartient au privé, mais il y a aussi le
public. Or, vous avez annoncé, de mémoire, je pense, c'est 230 millions
dans le budget, là, qui touchent la forêt privée et la publique aussi.
Est-ce qu'on est en mesure de dire ça s'étend sur combien d'années? Puis est-ce
qu'il y a une répartition qui est déjà faite
entre le privé et le public ou c'est à parts égales? Ce que je trouve
intéressant, de mémoire, je pense que c'est
la première fois où qu'un budget touche la forêt, mais aussi la forêt privée,
là, par rapport à ça. Donc, pour le
bénéfice des producteurs forestiers de Portneuf, est-ce que vous êtes en
mesure, là, de nous vulgariser un peu, là, qu'est-ce qui est dans le
budget concernant le 230 millions?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : O.K. Alors, en partant, oui, c'est sur cinq ans. Donc, c'est
des mesures structurantes sur cinq ans, donc dans un cadre financier de
cinq ans.
Pour ce qui est de la forêt privée, ce qui,
particulièrement, nous était mentionné par l'industrie, c'est qu'ils souhaiteraient avoir un traitement fiscal un peu
plus attrayant parce que, les règles qui existaient jusqu'à maintenant,
donc, s'il y avait une très forte, donc, cueillette de produits, là, s'ils
abattaient beaucoup d'arbres et, donc, que le matériel devenait disponible dans le marché, le producteur devrait payer de
l'impôt immédiatement sur tout ça. On sait tous, ça prend des années
pour que les arbres poussent, et puis, bon, tu les coupes, et, bang! la facture
fiscale est immédiate et élevée. Alors, on a
changé les règles pour que ça se fasse de façon plus... aussi plus étalée dans
le temps, ce qui va aider beaucoup
les producteurs de la forêt privée à rendre leurs produits disponibles dans le
marché d'une façon plus immédiate, ce qui est toujours, bien sûr, qui
est toujours bienvenu.
Alors, il y a plusieurs autres programmes.
Comme, par exemple, on a haussé à 65 000 $ maintenant le seuil d'exemption de la taxe sur les opérations
forestières. On a aussi bonificié le remboursement de taxe foncière
accordé aux producteurs forestiers, comme je viens de mentionner, l'étalement
du revenu des produits forestiers et aussi la bonification
du programme d'aide à la mise en valeur de la forêt privée dans le but
d'accroître la récolte du bois parce que c'est important d'accroître la récolte du bois pour rendre le plus de
produits disponibles pour l'industrie de la transformation.
Alors, pour
répondre à votre question de départ, donc, sur les 230 millions de dollars
sur cinq ans, il y a à peu près 200 millions
dans le secteur de l'industrie forestière et il y a à peu près 20 et quelques
millions pour des mesures, donc, dirigées concrètement à la forêt
privée.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Portneuf.
M.
Matte : Eh bien, merci, M. le Président. M. le ministre, vous êtes en
train de faire ma journée parce que j'ai beaucoup de producteurs privés
que, lorsque je vais leur dire ça, ils vont être agréablement surpris, puis je
trouve ça intéressant, là, qu'on puisse les supporter.
Juste avant qu'on termine cet avant-midi, je
vous avais interrogé concernant Export Québec, O.K., puis, malheureusement, le temps ne nous a pas permis de pouvoir vous entendre là-dessus,
puis je trouve que c'est une dimension importante, dans le contexte
actuel, de faciliter l'exportation de nos entreprises. Compte tenu aussi que le
dollar est facilitant, compte tenu de la stratégie économique aussi, j'aimerais ça que vous puissiez être
en mesure... puis, si vous avez d'aussi bonnes nouvelles avec Export que
vous en avez eu dans la forêt, je vais être comblé aujourd'hui.
Le Président (M. Bernier) : Ce n'est
pas Noël aujourd'hui, là.
M. Matte : Mais il y a le Noël du
campeur.
M. Leitão : Ce n'est pas rien, ça,
on va...
Le Président (M. Bernier) : M. le
ministre, tâchez de le combler.
M. Leitão : On ne m'avait pas dit
que c'était dans ma description de tâches de combler les...
Le Président (M. Bernier) :
Combler le député de Portneuf, c'est en annexe.
M.
Leitão : Bien, c'est ça.
Écoutez, comme vous avez mentionné, bon, l'exportation, évidemment,
c'est le nerf de la guerre, c'est ce
que nous voulons promouvoir. Alors, nous avons cet organisme, Export Québec.
Et donc ce que ça veut dire très
concrètement dans notre budget ici,
c'est un appui additionnel de 32,5 millions
de dollars sur trois ans afin de soutenir directement les PME
exportatrices. Donc, ça, ce n'est pas un programme pour les grandes entreprises,
c'est un programme pour les PME exportatrices, 32 millions de dollars sur
trois ans. Et, encore une fois, c'est le ministère du Développement économique
qui va administrer... Bon, Export Québec est relié à ce ministère-là.
Donc, c'est
quelque 250 projets très concrets qui sont identifiés et qui visent à améliorer
l'innovation dans les situations réelles d'opération.
Nous pensons que cela va se traduire par une bonne création d'emplois, et
générer des investissements additionnels, et aussi d'accompagner les entreprises
dans les marchés d'exportation. On avait dit ça hier, que, nous au Québec,
nous connaissons très bien le marché américain. Mais, en fin de compte, le
marché américain, certaines régions comme l'Est des États-Unis, le Midwest, on
nous connaît très bien, et les PME québécoises sont habituées à exporter dans ces marchés-là. Mais il y en a
d'autres, régions des États-Unis où l'économie va très
bien et qui nous sont moins
familières. On avait mentionné hier le Texas, par exemple, et d'autres États
du Sud-Ouest des États-Unis, et la Californie. Donc, nous avons un travail à
faire aussi pour mieux accompagner les PME québécoises qui veulent
se lancer à la conquête de la Californie ou du Texas, et donc ça aussi fait
partie de la tâche d'Export Québec.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M. Matte : Comment qu'il reste de
temps, monsieur?
Le Président (M. Bernier) : Deux
minutes.
M.
Matte : Est-ce qu'on peut le reporter sur l'autre bloc?
Le Président (M.
Bernier) : Bien, il y a peut-être un de vos collègues qui a une
question.
Mme
Tremblay : Bien, je peux peut-être amorcer sur...
Le Président (M.
Bernier) : Mme la députée de Chauveau, oui.
Mme
Tremblay : ...les autochtones, mais peut-être qu'il va falloir qu'on
poursuive la discussion sur les autochtones dans l'autre bloc.
Le Président (M.
Bernier) : Non, mais vous pouvez toujours faire une entrée en
matière, puis on continuera par la suite.
Mme
Tremblay : O.K. Parfait. Bien, on sait que les besoins sont énormes en
milieu autochtone. On a tous entendu parler des événements regrettables de l'an
dernier à Val-d'Or, mais il y a aussi d'autres problèmes ailleurs, en matière de santé psychosociale, sociojudiciaires, persévérance scolaire,
compétence parentale. Donc, les problèmes sont multiples. Dans mon comté, j'ai d'ailleurs une communauté autochtone, Wendake, un très bel endroit,
d'ailleurs...
Le Président (M.
Bernier) : Très bien connu...
Mme Tremblay :
...à visiter, oui, et très axé sur le tourisme.
Le Président (M.
Bernier) : Effectivement, et à visiter, on invite la population
à le faire.
• (15 h 50) •
Mme
Tremblay : Oui, certainement. Un bel hôtel aussi. J'ai la nation
huronne Wendat, mais aussi plusieurs autochtones
de partout au Québec qui vivent en milieu urbain. Il y en a plusieurs
installés un peu partout dans la région de Québec, dont dans mon comté.
Et la population autochtone qui vit à l'extérieur des communautés est en constante
augmentation, et ça crée aussi certains problèmes d'inclusion, notamment. Il
faut adapter notre approche à cet effet.
J'aimerais savoir, M.
le ministre, qu'est-ce qu'on a prévu pour aider, justement, ces autochtones.
Le Président (M.
Bernier) : Une amorce, allez-y.
M. Leitão :
Très bien. Alors, écoutez, il y a plusieurs mesures dans le budget qui vont
dans cette direction-là. J'ai bien
l'impression qu'on continuera ça dans notre prochain bloc, je ne pense pas
qu'on a beaucoup de temps. Mais j'aimerais juste souligner, dans le peu
de temps qu'il nous reste maintenant, M. le Président, juste souligner que la
problématique autochtone, vraiment, est très importante, et ce qu'il y a dans
le budget, ce n'est qu'un départ. Nous sommes
conscients qu'il faut aller beaucoup plus loin que ça et mieux coordonner,
encore une fois, nos actions avec celles du gouvernement fédéral, qui a,
lui aussi, identifié ces enjeux-là de façon prioritaire.
Donc,
moi, ce que je vais surtout dire, c'est de ne pas prendre ce qu'il y a dans le
budget comme étant le dernier mot. C'est loin d'être le dernier mot,
c'est le premier mot, si vous voulez, et on va certainement aller beaucoup plus
loin que ça.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Et nous aurons l'occasion d'y revenir
dans le prochain bloc. M. le député de Rousseau, la parole est à vous.
M.
Marceau : Oui. Parfait, M. le Président. O.K. Alors, je vais
commencer par une question... En fait, c'est un suivi de ce que j'ai déjà posé comme question dans un événement
semblable à celui que nous vivons présentement. Je pense que c'était lors de l'étude d'un projet de loi, le
projet de loi fiscale découlant du dernier budget, et puis je vais vous
parler des crédits d'impôt pour nos aînés et pour les travailleurs
expérimentés. Vous vous rappellerez que, dans le dernier budget — pas celui-ci, dans celui de 2015 — vous aviez resserré le crédit d'impôt en
raison de l'âge et vous avez fait ça en
augmentant l'âge d'admissibilité, ce qui a fait en sorte que tous ceux qui sont
nés après 1950 n'y ont plus accès avant l'âge de 70 ans. Ils y
avaient accès avant à 65 ans, mais là l'âge augmente d'un an par année, puis, donc, les gens qui sont nés
après 1950 n'y ont pas accès.
En contrepartie, vous
avez bonifié le crédit d'impôt pour les travailleurs expérimentés. Vous aviez
fait ça, en fait, en mars 2015, puis vous
l'avez refait cette fois-ci en mars 2016. O.K.? Donc, deux choses. D'une part,
un resserrement. En fait, vous avez
augmenté l'âge d'admissibilité au crédit d'impôt en raison de l'âge, qui, lui,
était inconditionnel au comportement, là, ne changeait pas en fonction
du comportement, mais vous avez bonifié celui pour les travailleurs
expérimentés.
Au
plan philosophique, ça se discute. C'est sûr que l'idée d'encourager les
travailleurs expérimentés à demeurer sur le marché du travail ou à s'y joindre, c'est quelque chose au sujet
duquel je suis favorable, il n'y a pas d'enjeu là. Cependant, comme je vous l'avais dit lorsqu'on a regardé ça
dans l'étude détaillée du projet de loi... Je ne me rappelle plus du
numéro, là, ça se peut-u que ce soit 74, M. le Président?
Le Président (M. Bernier) : Il me
semble que c'est 74.
M. Marceau :
Il me semble que c'est 74.
Le Président (M. Bernier) :
C'est sur le budget de l'an passé, 2015-2016.
M.
Marceau : C'est ça, c'est le fiscal de celui de l'an passé. Il y a un
problème avec ça quand même, c'est qu'il y a des gens qui, toute leur vie, travaillent dans des conditions qui sont
difficiles, pénibles. Il y a des gens qui plantent des clous à longueur de journée, puis, pour eux, la
perspective de demeurer sur le marché du travail, elle n'est pas
véritablement quelque chose qui est
possible. Je dirais même qu'il y a même des secteurs de notre économie dans
lesquels, lorsqu'on arrive à un
certain âge, bon, c'est difficile de garder le boulot. Alors, moi, je vous
disais à l'époque puis je le redis aujourd'hui, il y aurait moyen, il me
semble, de tenir compte du métier exercé par une personne avant de dire :
On vous enlève le crédit d'impôt en raison
de l'âge. D'ailleurs, je vous citais l'exemple français. La France, à certains
égards, est un exemple; à d'autres, peut-être pas. Mais disons qu'eux, en tout
cas, lorsqu'ils ont fait leur législation, ils ont tenu compte de la pénibilité
des métiers.
Alors, je
vous ai posé la question lors de l'étude du projet de loi n° 74, et ce que
je vous ai dit, c'est : Il y a donc des gens pour qui ce n'est pas
une option, là, que de poursuivre le travail et puis qui vont être pénalisés
par l'espèce de substitution que vous
faisiez dans votre budget de mars 2015 puis que vous maintenez dans ce
budget-ci. Alors, voilà, c'est la
question que je vous pose, est-ce que
vous avez réfléchi à l'idée de tenir compte de la pénibilité du travail de façon à ne pas pénaliser, là, les gens, par
exemple les travailleurs de la construction ou travailleurs dans des métiers difficiles pour qui ce
n'est pas une option de demeurer sur le marché du travail?
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M. Leitão : Bien, écoutez, nous
n'avons pas pris ces particularités-là en considération parce qu'en fin de compte il n'y a personne qui perd quoi que ce soit
avec les changements que nous proposons de faire. Ce qu'il y a, c'est
qu'il y a des personnes qui vont gagner en étant admissibles au crédit d'impôt
un peu plus tôt, donc 63 ans à 62 ans. Étant
éligibles à ce crédit d'impôt, ils vont gagner. Mais il n'y a pas vraiment de
perdant dans ce changement que nous faisons, il y en a...
M. Marceau :
...je pense qu'on ne s'est pas compris, là. Ça, ce bout-là, je le comprends,
là. Ce que je vous dis, c'est qu'il y
a des gens qui ne vont jamais utiliser votre crédit d'impôt pour travailleurs
d'expérience parce qu'ils sont dans des métiers difficiles. Puis, pour
eux autres, le seul changement qui est véritablement pertinent pour eux, c'est
celui de l'augmentation de l'âge pour être
admissible au crédit d'impôt en raison de l'âge. Puis je vous ajoute un élément
que je vous avais signalé la dernière
fois, il y a beaucoup de gens qui épargnent tout au long de leur vie en
prévision de la retraite puis qui avaient anticipé que, de 65 à 70 ans,
ils auraient ce crédit d'impôt là.
Puis je pense
que vous savez qu'il y a 2 millions de contribuables qui gagnent moins que
18 000 $ au Québec, là. Ça
fait qu'il y a des gens qui ont des revenus très modestes, puis de leur enlever
ce crédit d'impôt là en raison de l'âge, entre guillemets, à la dernière minute, là... Je ne dis pas que vous le faites
de façon malicieuse, mais vous le faites quand même à la dernière minute du point de vue de la
planification de quelqu'un qui s'en va vers ses 65 ans. Je vous réitère, là,
moi, je comprends très bien que quelqu'un qui a oeuvré dans le secteur des services
toute sa vie, bon, il n'a pas vraiment le côté
pénible. Mais quelqu'un qui est dans le secteur manufacturier, en usine, sur
une chaîne de montage ou bien qui est sur la construction... il y a des gens pour qui, à 65 ans, ça devient
difficile. Voilà. Je ne voulais juste pas que vous alliez dans la
mauvaise direction, c'est pour ça que... Je comprends que votre crédit d'impôt
pour travailleurs d'expérience, il est bonifié. Ça, je le comprends, là.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M.
Leitão : O.K. Donc, cet aspect en particulier, ça fait partie des
recommandations de la commission Godbout, qui nous recommandait de faire ça. Et nous le faisons d'une façon très
graduelle, donc c'est sur cinq ans que ça va se passer. Donc, je
comprends bien votre point, mais nous avons choisi d'agir comme ça.
M. Marceau : C'est juste
d'arrêter. Ce n'est pas graduel, M. le ministre.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
C'est à partir du moment... Pour quelqu'un qui est né après 1950, il n'y a
aucune gradualité, là, il n'y a aucune gradation, là. Si tu es 1951,
c'est fini, là, tu ne l'auras pas avant 70 ans parce que l'âge augmente... à partir de 2015, 65; 2016, 66; 2017, 67. Alors, il
n'y a pas de gradation, là. Pour quelqu'un qui est né en 1951, qui
travaillait dans la construction, qui a mal
dans le dos, lui, là, qui ne peut plus travailler, là, même, là, lui, il vient
de perdre cinq ans de crédit d'impôt,
et donc... Regardez, là, je n'ai pas le goût de faire un débat là-dessus, là,
je vous invite vraiment à demander à tous les fonctionnaires qui vous
entourent — au
premier chef, celui qui est à votre droite, là — de regarder ça.
M. Leitão : O.K. O.K.
Le Président (M. Bernier) :
C'est bien?
M.
Leitão : C'est bien.
M. Marceau :
Ça se fait ailleurs, c'est faisable. C'est peut-être compliqué, mais c'est
faisable, puis je pense vraiment que ça pourrait aider. O.K.
Je
vais vous poser des questions peut-être un peu plus... Là, là, c'est des choses
que je ne vous ai jamais demandées.
B.82, dans le plan budgétaire, vous avez déductions pour sociétés innovantes.
Juste une question là-dessus. Là, vous savez c'est quoi, le problème des coûts communs en économie, vous avez une
machine qui sert à fabriquer trois produits, et là la question, c'est de savoir quelle partie de la
machine quand on arrive au bout, là... Disons que vous avez une machine
qui sert à fabriquer trois produits, puis, une fois que les produits sortent de
la machine, ils sont mis sur trois chaînes de production différentes, puis là il
y a d'autres transformations qui sont effectuées aux produits, aux intrants,
puis, à la fin, il y a trois produits différents qui sortent.
La première machine,
elle coûte quelque chose à opérer, à faire fonctionner, puis il y a une
question difficile à laquelle il y a
plein de réponses possibles, c'est : Les coûts de la machine elle-même,
là, quelle partie on va attribuer à chacun
des trois produits au bout de la chaîne? Puis là, là, la raison pour laquelle
je vous parle de ça, c'est que, là, si vous avez une déduction pour société innovante, puis que, là, quelqu'un...
Il y a plein de situations possibles, là, mais je me demandais comment vous allez calculer la
contribution d'un brevet pour chacun des biens. Puis vous pouvez
imaginer même le cas où il y aurait deux
brevets. Donc, vous avez, bon, vous avez une machine initiale, trois chaînes de
production...
M.
Leitão : A, B, C.
M.
Marceau : ...A, B, C,
puis là il y a deux brevets qui sont inventés : un qui
affecte la machine initiale puis un autre,
mettons, au milieu de la chaîne A. Là, là, il y a quelqu'un,
un smatte, en quelque part dans l'entreprise, il a trouvé ça, là. Là, la question,
c'est : Comment ça va s'appliquer dans un cas comme celui-là? Là,
simplement, là, je ne vous demande pas les détails très, très techniques, mais
juste, conceptuellement, comment ça va fonctionner.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M.
Leitão : Conceptuellement,
bon, d'abord, ça, comme on a déjà dit avant, ça existe ailleurs. On le voit particulièrement en Europe, ce genre de mécanisme qui est lié
essentiellement à la volonté des gouvernements de faciliter la commercialisation
des brevets.
Alors, comment ça va
se passer dans, exemple, le concret, l'entreprise en question va devoir établir
une comptabilité séparée qui va devoir être aussi confirmée par un vérificateur
externe et présentée à Revenu Québec. Ça va être au cas par cas, ça va être
Revenu Québec qui va déterminer si le procédé qui lui est soumis est éligible à
ces congés fiscaux ou pas.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député.
M.
Marceau : O.K. Mais là vous me dites le processus, là, mais le raisonnement
sous-jacent, c'est ce que je vous demande, là. Parce que déterminer la
contribution d'un brevet, je peux peut-être vous le lire, là...
M.
Leitão : Le brevet, si je peux m'exprimer ainsi, c'est donc qu'il y a
un brevet qui est donc lié à un produit, et ce qu'on trouve qui manque, c'est un moyen pour aider le passage de
cette idée — c'est le
brevet qui a été enregistré — à la transformation, à la transformer
en produit fini.
• (16 heures) •
M. Marceau :
Regardez, là, ce que vous suggérez de faire, là, c'est que le taux d'imposition
des revenus attribuables à un brevet, qui aurait dû être de 11,8 %, va
être réduit à 4 %. O.K.? Je vous répète, là, mettons que j'ai trois produits, produits A, B, C, puis j'ai un
brevet sur la machine... simultanément, que je mets en place, là, un
brevet sur la machine A, j'invente un nouvel
écrou qui change quelque chose dans le mécanisme, là, puis, après ça, j'ai un
deuxième écrou que je trouve dans une
machine qui est au milieu de la chaîne A, comment vous allez faire pour établir
les parts de revenus qui sont attribuables à chacun des brevets pour A,
B et C?
M. Leitão :
Mais oui, tout à fait, c'est là qu'est l'enjeu. Comme, par exemple, disons, ce
micro, il a plusieurs composantes, et disons
qu'il y a un brevet qui donne la tête du micro comme quelque chose de
révolutionnaire, et donc on va
commercialiser ça. Là, il va falloir que l'entreprise en question, avec l'aide
de vérificateurs externes, qu'ils attachent une comptabilité séparée
juste sur ce produit-là, et puis Revenu Québec va examiner le cas et va
l'accepter ou pas.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député.
M. Marceau :
Bon...
M. Leitão :
C'est un peu ce genre de mécanisme, si vous voulez, qui s'applique au congé
fiscal pour projets majeurs. C'est aussi comptabilité distincte et au cas par
cas.
M. Marceau :
Oui, mais là c'est des projets distincts aussi, là. Ce que je vous dis, c'est
que le problème, c'est que les biens d'une entreprise proviennent
souvent d'infrastructures, de machines, de chaînes qui sont communes à plusieurs produits. C'est ça que je vous dis. Puis cette difficulté-là,
elle existe à bien des endroits, là, puis même la comptabilité de ça est
complexe. Alors, regardez, si jamais vous êtes capable de fournir, peut-être, quelque
chose, un document qui permettrait de l'éclairer... En tout cas, moi, je me
suis posé la question.
M.
Leitão : Et, peut-être,
je peux juste ajouter que, bien sûr, c'est nouveau. D'ailleurs, en Amérique du Nord, ça ne se fait pas du tout, et on va voir l'évolution de ça au cas par cas au cours des prochains mois, des prochains
trimestres. Et, s'il y a des ajustements à amener pour le rendre plus efficace,
bien sûr qu'on le fera.
M. Marceau : O.K. Bon.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M. Marceau : Je vous amène à la page B.176, et c'est une... Au
bas complètement de la page, en fait, on nous dit qu'on va restaurer les sites miniers. Il y a
498 sites miniers à réhabiliter qui représentent des travaux d'environ 775 millions de dollars. Ça, ça va, je comprends très bien. Et
là, au dernier paragraphe, on nous dit qu'on va faire des investissements
totaux de 620 millions pendant les six
prochaines années en plus d'améliorer la qualité de l'environnement. Bon... Et
là la question, c'est : Comment? Qui va
payer? Qui va faire la restauration? Il n'y a aucun détail. Je dois vous avouer
que je me demandais... C'est bien fin, là, mais qui va payer? Quelle est
la part de l'État là-dedans? Y a-t-il une part de l'État? Qui va réaliser les
travaux?
M.
Leitão : C'est l'État. Les 600 et quelques millions, c'est l'État,
donc. Et ça, bon, ça va être géré par le ministère de l'Énergie et des
Ressources naturelles. Et l'objectif ici, c'est d'essayer de faire ça, donc,
par appel d'offres, bien sûr, mais que ça se fasse le plus rapidement possible
pour mettre des personnes au travail. C'est...
M. Marceau :
Puis est-ce que les garanties qui ont été déposées permettent de compenser pour
le 620 ou pas?
M. Leitão : Les garanties...
M. Marceau : Les garanties
qui ont été déposées par les entreprises minières?
M.
Leitão : Oui, ça, ce sont... Donc, les sites qui sont éligibles à ces
travaux-là, c'est des sites qui avaient déjà été identifiés et qui avaient déjà été passés à la dette. Donc, on ne va pas
encourir de nouvelles dettes pour financer ça, c'était déjà dans nos...
dans le passé...
M. Marceau : Oui, c'est des sites
qui précèdent, c'est ça, qui précèdent la mise en place des garanties.
M. Leitão : Oui, c'est ça.
M. Marceau :
Et donc, entre guillemets, l'argent existe déjà, là, bon, on va dire ça de
même. Puis là vous allez simplement décaisser puis ramener le capital
environnemental au niveau où il était, mais le capital financier, lui, il va se
déprécier.
M.
Leitão : Par appel d'offres, on... Vraiment, l'objectif, c'est de
faire ça relativement rapidement parce que c'est une mesure qu'on trouve
une bonne mesure contrecyclique, étant donné que le cycle... en termes
d'investissement nouveau dans l'industrie minière, bon, c'est une façon de
garder la main-d'oeuvre occupée dans des choses utiles.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M. Marceau : O.K. Bon, je vais me
permettre de dire que je ne trouvais pas que c'était clair dans le budget. Il y
eût eu moyen d'être plus clair.
163, maintenant, toujours dans le B, la valeur
des investissements qui ont permis d'établir la dotation du Fonds du Plan Nord en 2016-2017 — enfin, parce qu'il n'y a pas... le chiffre
n'est pas là, en tout cas à ma connaissance, là — savez-vous
c'est quoi?
Je repose ma
question : La valeur des investissements qui ont permis d'établir la
dotation du Fonds du Plan Nord pour cette année, elle s'élève à combien,
cette valeur?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão : On va vérifier, je n'ai
pas cette information sous la main.
M.
Marceau : Je peux vous dire que, l'an dernier, ça s'élevait à 16,3 milliards.
L'année précédente, 2 milliards de plus, en juin 2014.
Grossièrement, là, parce que je n'ai pas le chiffre non plus, mais on disait
que ça avait baissé de 2 milliards
l'année passée. Et je soupçonne que, cette année, la valeur des investissements
n'a pas diminué, mais je n'en suis pas certain. Mais j'aimerais bien
savoir. Je dis ça parce que la dotation en tant que telle n'a pas changé.
Une voix :
• (16 h 10) •
M. Marceau :
O.K. Je vais revenir. À la page 180, il est question de Caisse de dépôt Infra puis il est question
d'ententes de partenariat entre la caisse et des municipalités, donc que les municipalités
pourraient contribuer. Est-ce qu'il y a quelque chose qui s'est produit
entre... Parce que ça ne fait quand même pas longtemps, là, qu'on a adopté la
loi, pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit?
Le Président (M. Bernier) : M. le
ministre.
M. Leitão : Il n'y a pas de
changement, il n'y a rien de...
M.
Marceau : Bien, le dernier paragraphe,
je vais vous le lire si vous voulez, là : «Le gouvernement entend
donc permettre aux municipalités, dans le cadre d'ententes,
de participer aux projets d'infrastructures publiques amorcés par la
caisse. Des modifications législatives seront nécessaires à cette fin.»
Alors, ma question, c'est : Que s'est-il
passé entre le moment d'adoption de la loi puis aujourd'hui qui nous oblige à
faire ça?
M.
Leitão : Je ne pense pas que ça soit une question de «qui nous oblige
à faire quoi que ce soit», mais c'est dans le processus qu'on a
commencé. Donc, la caisse a commencé à faire ses études pour les deux projets
en question, et, bon, là aussi, dans ce
processus-là, des municipalités ont aussi souhaité participer à ces projets-là,
donc on leur offre la possibilité de
le faire. Ce n'est pas nécessairement le cas, que ça va se faire, parce que
nous, en tant que gouvernement, on n'a pas de projets concrets sur la
table. La caisse est toujours à l'étape de l'analyse et de l'étude, donc on n'a
pas encore de projets concrets à...
M.
Marceau : ...que la caisse vous a... Parce que, là, ce n'est pas le
Saint-Esprit qui, tout d'un coup, est tombé sur vous pour vous dire : Ça prendrait une modification législative
pour permettre aux municipalités... Là, il y a quelqu'un qui vous a dit
qu'il fallait que ça se fasse. Donc, j'imagine que c'est la caisse qui vous a
dit : Il faudrait que...
M.
Leitão : Non, c'est que des municipalités avaient déjà des projets.
Que ce soit dans le train du pont Champlain, là, donc, pour arriver au centre-ville, le SLR, ou que ce soit vers
l'ouest, vers l'aéroport, il y avait déjà des municipalités qui étaient intéressées à aussi participer à ça,
et donc ça, ça ouvre la porte à cette possibilité-là. Ce n'est pas
nécessairement le cas que les municipalités
vont nécessairement devoir participer, ce n'est pas ça du tout, mais on va le
prévoir. Et, si elles souhaitent le
faire, elles pourront le faire sans qu'on les force à encourir des dépenses ou
des investissements qu'elles ne souhaiteraient pas faire. Au contraire,
c'est tout le contraire.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons maintenant passer
du côté gouvernemental. Mme la députée de Chauveau, on revient avec nos
amis les autochtones.
Mme Tremblay : Oui. Merci beaucoup,
M. le Président. Oui, on revient sur la question autochtone. On sait qu'il y a 11 nations distinctes au Québec,
10 nations amérindiennes, une nation inuite réparties dans
55 communautés au Québec, et elles ont
toutes des besoins différents. Je vous mentionnais tout à l'heure que la
population autochtone qui vit dans les villes est en hausse constante,
avec des besoins particuliers, notamment en intégration. Concrètement, M. le
ministre, qu'est-ce qu'on a prévu dans le budget pour aider les autochtones en
milieu urbain?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : Alors, vous avez bien fait de mentionner les autochtones en
milieu urbain. Comme vous le savez, tout
le dossier autochtone est particulièrement complexe, surtout problématique, là,
il y avait des situations très sérieuses, et puis c'est complexe aussi en termes de juridiction fédérale, juridiction
provinciale, etc. Pour nous, ce qui est clairement dans notre cour, si
vous voulez, notre juridiction, c'est les autochtones en milieu urbain. Ça,
c'est clairement le gouvernement provincial. Alors, dans le budget, nous avons
mis une mesure de... que j'en conviens bien, ce n'est pas nécessairement un montant très significatif, mais,
comme j'ai dit avant, dans notre discussion précédente, ce n'est qu'un
début, une première partie. Donc, c'est 5 millions de dollars pour,
surtout, les centres d'amitié autochtones.
On s'était rendu compte, avec la situation très problématique
et tragique à Val-d'Or, que ces centres d'amitié autochtones jouent un rôle
très important dans l'accueil des autochtones quand ils viennent en milieu
urbain et que, vraiment, ils avaient peu de
ressources, de ressources financières, pour pouvoir jouer pleinement le rôle
qu'ils peuvent jouer. Alors, c'est dans ce contexte-là que nous avons
prévu cette contribution financière de 5 millions de dollars.
Nous avons
aussi prévu un autre 3,9 millions de dollars pour des infrastructures
physiques, là, pour les immeubles, pour s'assurer que d'autres
municipalités aussi, bien sûr, puissent jouer un meilleur rôle dans l'accueil
et l'aide aux autochtones en milieu urbain.
Donc,
ça, comme je l'ai dit tantôt, c'est un premier pas. Il faut aller, nous sommes
conscients, il faut aller beaucoup plus
loin que ça. C'est pour ça aussi que nous accueillons favorablement l'attitude
du nouveau gouvernement fédéral de vouloir
investir massivement dans cette filière-là. Et donc, évidemment, les paramètres
plus précis de cet investissement massif,
on parle de plusieurs milliards de dollars qui vont venir du gouvernement
fédéral. La totalité des paramètres ne sont pas connus, mais nous allons travailler de
concert avec le gouvernement fédéral pour nous assurer que les
autochtones, au Québec, vont pouvoir bénéficier pleinement de cette nouvelle
aide fédérale.
Mais
ce n'est pas seulement les nouveaux fonds fédéraux, nous aussi, de notre côté,
en tant que gouvernement provincial
et, encore une fois, particulièrement en ce qui concerne les autochtones en
milieu urbain, nous voulons aller plus
loin que ce que nous avons identifié dans ce budget et donc, pendant les mois
qui vont suivre, en concert avec notre collègue
du ministère des Affaires autochtones, ainsi que le ministère des Affaires
municipales, et nous, aux Finances, nous allons créer un comité
interministériel pour améliorer notre contribution à l'aide aux autochtones en
milieu urbain.
Mme
Tremblay : Il y a certaines problématiques sociales en milieu
autochtone aussi qui ont été soulevées par le Protecteur du citoyen dans son
rapport intitulé Les conditions de détention, l'administration de la justice
et la prévention de la criminalité au
Nunavik, déposé en février
dernier, et un des problèmes qui a été soulevé par le Protecteur du citoyen, c'est la surpopulation carcérale dans
les communautés inuites, causée principalement, là, par la distance qui sépare les services judiciaires de ces dossiers, et
est-ce qu'on a prévu en faire plus de ce côté-là pour améliorer
l'accessibilité à la justice en milieu autochtone? Parce qu'évidemment ça cause
des problèmes, cet éloignement-là, ça ralentit aussi la résolution des dossiers
judiciaires.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
• (16 h 20) •
M. Leitão :
Oui. Tout à fait. C'est aussi une problématique très, très importante, et, de
concert avec notre collègue la ministre de
la Justice, nous allons mettre en place de nouvelles procédures pour éviter ces
surpeuplements dans les institutions
carcérales. Donc, les déplacements de la cour itinérante, il va falloir qu'on revoie
ce processus-là parce qu'il mène
souvent à des situations qui sont difficiles à justifier, et, d'ailleurs, le
Protecteur du citoyen l'a bien identifié.
Alors,
de façon très concrète, dans le budget, aussi nous avons prévu un
investissement additionnel de 5 millions, un autre 5 millions, pour améliorer l'accessibilité à la justice
et, surtout, pour accroître ou augmenter la fréquence de la cour itinérante en milieu surtout cri et inuit.
Parce qu'un des problèmes, c'est que ce déplacement de la cour itinérante,
s'il se fait seulement deux ou trois fois
par année, donc il y a beaucoup de personnes qui doivent attendre longtemps
pour avoir accès à la justice, et c'est là
qu'on se retrouve dans des situations de surpeuplement. Alors, si on le fait,
ça, plus souvent, si la cour se
déplace plus souvent, on va, d'une certaine façon, pas régler le problème, mais
on va certainement beaucoup l'améliorer.
Donc, les fonds additionnels qui sont prévus, c'est pour accélérer la fréquence
des déplacements de la cour.
Mme Tremblay : Maintenant, concernant le développement économique, parce qu'évidemment
les communautés autochtones
souhaitent également participer à l'économie, avoir des emplois à travers tout
ça, je sais qu'il y a le Plan Nord, notamment, quelles sont les
initiatives dans le budget pour l'économie, faire avancer davantage, là, les
communautés autochtones?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : Bon, là — et, tantôt, on en a parlé avec le député de Rousseau — dans le contexte, donc, des activités
minières et de réclamation de sites miniers
et sur tous les autres projets dans le Plan Nord, il va falloir toujours tenir
en considération les populations locales et
les prendre en considération quand on engage des personnes. Donc, en
termes de développement économique, le grand
enjeu pour les communautés autochtones, c'est l'accès à l'emploi. Alors,
quand il y a des projets, que ce soient des
nouveaux projets miniers ou autres ou que ce soient des activités de
réclamation, donc, de nettoyage de
sites miniers contaminés, etc., où le gouvernement va injecter des fonds
publics dans ces activités-là, c'est de
nous assurer que les populations locales sont bien représentées dans les
activités d'engagement. Donc, on va engager aussi des personnes de ces
communautés-là parce que c'est par l'emploi qu'on va le mieux contribuer à
améliorer le niveau de vie de ces communautés-là.
Mme Tremblay : J'ai vu dans le budget qu'il y avait également une étude de faisabilité
en vue du déploiement d'un réseau de
télécommunications permanent au Nunavik. Donc, j'imagine que ça aussi pourra y
contribuer, et ça va donner un bon coup de main.
M.
Leitão : C'est ça. C'est ça. Mais oui, absolument, ça, c'est pour les
nouvelles initiatives économiques. Mais je reviens à l'emploi, ça, c'est vraiment le nerf de la guerre, et donc il
va falloir qu'on s'assure que les personnes locales sont engagées dans
ces projets-là.
Le Président (M.
Bernier) : Mme la députée.
Mme
Tremblay : Il y a aussi Kitcisakik, qui est une petite communauté
autochtone de 430 habitants située en
Abitibi-Témiscamingue, sur des terres publiques, et sans statut de réserve, et
cette communauté algonquine est aux prises
avec des problématiques de logement importantes, notamment un surpeuplement,
une détérioration des habitations existantes. Je sais qu'il y avait déjà
eu des changements, mais on va aller plus loin dans ce budget-ci?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : C'est ça, c'est une petite communauté, comme vous avez
mentionné, et qui était toujours un peu entre deux chaises. Et, dans le passé, tout le monde se renvoyait un petit peu
la balle : Bon, c'est provincial. Non, c'est fédéral. Oui, c'est une réserve. Non, elle n'a pas de
statut de réserve. Bien, écoutez, ce qu'on fait, c'est que, quel que soit le
statut, dans le budget, on prévoit un
investissement de 1 million de dollars pour régler les questions de
logement, de rénovation des maisons dans cette communauté-là.
Justement,
c'est une petite communauté, donc il n'y a pas de raison qu'on laisse traîner
ces choses-là comme ça. Nous sommes
tous conscients des conditions de vie dans beaucoup de communautés autochtones.
Et, si on peut régler le cas de celle-ci, bon, réglons-le, et c'est ce
que nous faisons avec ce budget.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée, ça va?
Mme Tremblay : Oui, merci.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Pontiac.
M. Fortin
(Pontiac) : Merci, M. le Président. Je félicite ma collègue pour la
question. Souvent, on oublie, dans le cadre
d'un budget, les questions qui sont plus locales. Et je sais qu'elle défend
bien sa communauté, qui est composée d'autochtones, alors je la félicite
pour ça.
Mais moi, je
veux parler de quelque chose de complètement différent, M. le Président, je
veux parler des agences de notation.
Parce qu'on le sait, dans un budget, il y a toujours toutes sortes de gens qui
réagissent. J'en ai rencontré au huis
clos, et le ministre en a rencontré dans le huis clos budgétaire. Les députés
de l'opposition réagissent négativement au budget. Nous, on a réagi de
façon plus positive de notre côté. Mais les agences de notation également
réagissent aux différents budgets, et elles ont réagi aux budgets passés du
ministre des Finances.
J'aimerais
simplement, pour une question de contexte, peut-être rappeler ce que certaines
des agences ont pu dire par le passé.
Et, quand je parle des agences, là, pour les gens qui s'y connaissent un peu
moins, je pense à Moody's, à Standard
& Poor's, à Fitch, à des agences comme ça, et voici ce que Moody's a dit à
propos des budgets passés du ministre des
Finances. Et je vais le
dire en anglais simplement parce que la citation qui vient de Moody's est en
anglais : «While we note that Québec has less
fiscal flexibility than other provinces due to its relatively high tax
burden — ça, on le sait — which
limits its ability to raise taxes in the event of negative revenue shocks, the
government has indicated that it intends to lower taxes
over a period of four years, beginning in 2016-2017. This will be achieved
primarily through the gradual elimination of the health contribution.» Et, M.
le Président, ils ajoutent : «If achieved, this plan should provide the
province with greater fiscal flexibility than currently exhibited.»
Il y a d'autres groupes également, d'autres
agences qui se sont prononcées. Si je pense à Standard & Poor's, eux, ils
nous avaient dit : «The ratings reflect what we view as the province's
very strong and well-diversified economy, and very predictable, and
well-balanced institutional framework, and the province's strong fiscal
management.»
Ils en ont rajouté, M.
le Président, et j'ai une traduction pour vous, ça va peut-être être plus
facile pour tout le monde : Le Québec bénéficie d'une forte gestion
financière selon eux, une forte gestion financière. La gestion des revenus et
des dépenses est, depuis longtemps, une caractéristique forte de la province.
Le gouvernement dispose des processus et des mécanismes pour produire des
prévisions solides. Félicitations, M. le sous-ministre.
Enfin, il y en a une dernière que j'aimerais...
enfin, peut-être deux autres que j'aimerais exposer, hein, c'est important : «...Fitch — qu'on connaît bien — views the wide range of planned actions, both
to maximize revenues — maximiser les revenus — and [to] curb spending growth, to be
achievable if economic and revenue gains match or exceed present
forecasts.»
Et
DBRS, M. le Président, qui nous dit : «All trends remain stable, supported
by the province's prudent fiscal management, which is
helping to restore fiscal balance and debt burden that appears to have peaked.»
M. le Président, je
pense que ça démontre quelque chose d'assez clair, une indication qui est
partagée par plusieurs des agences de
notation. Mais, pour plusieurs des gens qui ne savent pas nécessairement ce
qu'une agence est, ce que ça veut
dire, ce qu'ils nous relatent aujourd'hui, ils se disent peut-être : Bien,
félicitations, M. le ministre, vous avez réussi à plaire à des gens à
New York, à des gens sur Wall Street, mais qu'est-ce que ça change dans ma vie?
Qu'est-ce que ça donne à la province du
Québec, aux citoyens de la province du Québec d'avoir des citations comme
ça qui nous viennent d'agences de crédit réputées? Et peut-être que le ministre
peut nous éclairer là-dessus.
Le Président (M. Bernier) :
Donc, M. le ministre, sur l'impact des cotes de notation.
M. Leitão : Très bien. Bien,
écoutez...
Des voix : ...
• (16 h 30) •
M.
Leitão : On ne compare pas à la Grèce, non, non, non, parce que,
justement, la Grèce n'a pas de cote de crédit, les pauvres. Écoutez, comme — je pense, c'était hier — nous avons parlé un peu de dette, nous
avions mentionné que, même si on est
à l'équilibre budgétaire — et on est à l'équilibre budgétaire — et même si on décidait que, demain
matin, on fermait tout et on ne faisait
aucun autre investissement en infrastructures, donc on mettait tout ça à zéro,
on devrait quand même aller sur les
marchés financiers et, pour les trois prochaines années, on devrait quand même
y aller pour trouver, pour chercher 40 milliards de dollars sur les
trois ans juste pour rouler la dette qui vient à échéance. Donc, nous devons — et nous le faisons très bien — demeurer très actifs, très présents dans les
marchés financiers pour aller chercher du financement pour nos
infrastructures et pour le refinancement de la dette.
Bon,
qu'est-ce que ça fait dans la vie quotidienne des Québécois, les conclusions
des agences de notation? C'est que,
quand on doit aller emprunter ces sommes considérables, les investisseurs, donc
ceux qui achètent notre dette, ceux qui
achètent nos obligations, eux, ils les achètent basés en partie sur le travail
d'analyse qu'ils font, mais aussi et surtout par les cotes de crédit que des agences indépendantes comme S&P,
Moody's... les cotes de crédit que ces agences-là donnent à notre dette. Et, dans beaucoup de portefeuilles,
d'investisseurs, que ce soient des fonds de pension, des grandes
compagnies d'assurance internationales,
etc., eux, dans leur portefeuille, en termes de dette publique, ils peuvent
avoir seulement la dette qui a une
certaine cote de crédit, ils ne peuvent pas ajouter n'importe quoi. Alors,
c'est très important pour nous, d'abord,
de maintenir et d'améliorer éventuellement nos cotes de crédit pour pouvoir
continuer à avoir un vaste syndicat d'acheteurs
potentiels pour notre dette, pour faciliter nos opérations et pour garder les
coûts de financement de notre dette à des niveaux qui sont raisonnables,
et ce qui est le cas présentement.
Et n'oublions pas que nous avons donc un niveau
de dette qui est très élevé, donc nos paiements en intérêt, même avec la cote de crédit que nous avons, qui
est une cote de crédit raisonnable, s'élèvent à 10,5 milliards de
dollars. Alors, un changement, ne serait-ce
que de quelques centièmes de point de pourcentage, dépendamment d'une
appréciation plus ou moins négative ou
positive d'une agence de notation, peut avoir comme conséquence des centaines,
des millions de dollars de plus ou de
moins dans nos paiements d'intérêt. Alors, si nous pouvons, avec une appréciation
positive des agences de notation,
grâce à ça, nous pouvons économiser quelques centaines de millions de dollars
en paiement d'intérêt, bon, c'est quelques centaines de millions de
dollars que nous avons de plus pour pouvoir investir en santé, en éducation,
dans nos priorités.
Donc, c'est
très important pour nous de maintenir et, éventuellement, d'améliorer nos cotes
de crédit pour pouvoir dépenser des
sommes additionnelles ailleurs si nous le jugeons, ou réduire le fardeau
fiscal, ou enfin décider nous-mêmes de ce
que nous allons faire. Parce que n'oublions pas ça, n'oublions pas que nous
avons à chaque année 10,5 milliards de dollars
en paiement d'intérêt, et donc un changement, ne serait-ce que minime du taux
d'intérêt qu'on paie, a un effet très important sur ces sorties de fonds
là.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. 30 secondes.
M. Fortin (Pontiac) : 30 secondes?
30 secondes, peut-être que...
Le Président (M. Bernier) :
Est-ce que ça vous renseigne en tant que...
M. Fortin (Pontiac) : Ça me
renseigne.
Le Président (M. Bernier) :
...sur l'impact...
M. Fortin
(Pontiac) : Après l'intervention d'un des députés de l'opposition,
peut-être qu'on pourra revenir sur le sujet un peu plus tard, M. le
Président.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons donc passer au
deuxième groupe d'opposition avec M. le député de Granby pour un dernier
bloc de 16 minutes.
M.
Bonnardel :
Fantastique! Merci, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) :
Ça a passé très vite.
M.
Bonnardel : Oui. Tout
à fait. Je vais amener le ministre cette fois-ci à la page F.12, je veux lui
parler des transferts en santé. On sait que
l'avant-dernier gouvernement, le Parti
conservateur, avait décidé de revoir
les façons de calculer les modalités de transfert en...
M. Leitão : Excusez-moi, juste pour
dire c'est quelle page...
M.
Bonnardel : F.12,
pardon.
M. Leitão : Excusez-moi, pardon.
M.
Bonnardel : F.12. On sait que le gouvernement conservateur a décidé de changer la méthode de calcul, et les libéraux de M. Trudeau ont dit : Bien, nous
reverrons cette méthode de calcul, qui était basée sur un pourcentage
annuel d'à peu près 6 %. Là, on
l'avait revue, donc, à celle du PIB nominal canadien sous réserve d'un
plancher de 3 %. Et vous dites donc que, si ça continuait comme on
le connaît présentement qu'il y aura un manque à gagner assez important, de 13,7 milliards de dollars sur une période d'à peu près 10 ans. On sait que les coûts du système de santé, au Québec, ont coûté pas mal plus que le 3 % quand on
regarde la situation des 15 dernières années.
Première
question fort simple... Parce que vous avez été un peu difficiles à suivre
depuis les deux dernières années, que
ce soit notre premier ministre, qui a dit : Bien, on abandonne les
transferts en santé... Après ça, on a revu des sorties, qu'il nous disait :
Non, on va se battre pour aller en chercher un peu plus. Question simple,
là, à savoir où vous en êtes présentement dans vos négociations pour, j'imagine, le prochain budget.
Est-ce que vous pensez que, dans les deux prochaines années, on aura,
donc, encore une fois la même méthode de calcul ou on reverra, donc, selon le
vieillissement de la population, comme vous le souhaitiez?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Leitão : Oui. Merci, M. le
Président. Écoutez, non, non, on n'a rien abandonné. Et, d'ailleurs, c'est une
discussion où le Québec, de concert avec les autres provinces au sein du
conseil de la confédération, joue un rôle de leadership
dans le processus de changement de la formule de transfert en santé. C'est
clair que le gouvernement précédent avait
déjà indiqué qu'à partir de 2017 il changeait unilatéralement la formule de
transfert et il la limitait, donc, à 3 % ou la croissance du PIB nominal. Il n'y a aucune
province au Canada qui est d'accord avec un tel changement unilatéral, et
donc le nouveau gouvernement fédéral s'est
déjà engagé à revoir ce ralentissement majeur potentiel des transferts en santé
et s'est engagé à travailler avec les provinces pour trouver une nouvelle
formule de transfert.
Et ces négociations se poursuivent, il y a eu
une première rencontre fédérale-provinciale des ministres de la Santé où tout
le monde s'est mis d'accord qu'on va poursuivre ces négociations-là. Et ce que
je trouve très important dans ces négociations qui vont se poursuivre, les différents
ministères des Finances, le fédéral et celui des provinces, vont être impliqués
directement dans le processus pour pouvoir amener le bateau à bon port.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député.
M.
Bonnardel :
Alors, si je comprends bien, vous dites que, la première rencontre, les
ministres des provinces étaient ceux de la Santé, puis les prochaines
rencontres pour 2016, vous serez inclus dans ces négociations.
M. Leitão : Exact.
M.
Bonnardel : Ces
prochaines rencontres sont prévues?
M.
Leitão : Pour l'instant, je ne pense pas qu'il y a des dates précises,
mais nous savons déjà que ça va se faire en juin 2016 et en
décembre 2016. Je ne peux pas vous dire le jour, là, mais juin et décembre
de cette année.
M.
Bonnardel :
O.K. Si on revient chez nous puis on regarde les coûts en santé des dernières
années, bien, j'ai une question fort
simple : Quelle est l'évaluation que vous faites pour les coûts de système
de notre système de santé? Donc, quels sont les coûts de système au
Québec en santé?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : Les coûts de système, les fameux coûts de système, écoutez,
les coûts de système doivent être pris en considérant que le système lui-même change. Ça veut dire que le système
n'est pas constant. Et, depuis deux ans, c'est le moins qu'on puisse le dire, nous avons eu déjà le
projet de loi n° 10, le projet de loi n° 20, et il y a une autre
réforme majeure qui s'en vient ce printemps
ou probablement cet automne concernant le financement à l'activité. Alors, dans
ce contexte-là, les coûts de système,
c'est... Parce que vous voulez nous amener à vous dire que c'est x % par
année d'augmentation pour les coûts
de système. Je ne peux pas vous donner cette réponse si claire que ça parce que
le système lui-même change, le système lui-même est en train de changer
et il va continuer à changer.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député.
M.
Bonnardel :
Oui. M. le ministre, vous avez assez d'expérience pour être capable d'évaluer
les coûts de système, à savoir les
salaires, augmentations, coûts, coûts directs, frais d'exploitation. Je ne peux
pas m'imaginer qu'avec toute la compétence qui vous entoure que vous ne
soyez pas capable de me dire minimalement... Quand on regarde les coûts, l'augmentation des coûts en santé dans les
15 dernières années, on n'a presque jamais été en bas de 4,5 %. C'est
ce que vous souhaitiez, si je ne me trompe... Oui, c'était une promesse,
de 4,5 %, que vous aviez dit à la campagne de 2014. Donc, est-ce que vous
avez un chiffre? Ou si vous n'en avez pas, je vais aller sur d'autre chose.
Mais vous n'êtes pas capable de me l'évaluer ou vous ne voulez pas me le dire,
c'est ça?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : Merci, M. le Président. Je ne peux pas vous le dire de façon
si directe que ça parce que, justement, le système, lui, il est en train
de changer. C'est vrai que, pour cette année, l'année 2016-2017, nous sommes à
2,4 % d'augmentation du budget de la
santé. Dans les années qui vont suivre, on va s'ajuster. On demeure encore dans
un scénario de base, un autre prévu
de 2,4 % en 2017-2018 et 2,8 % en 2018-2019. S'il faut faire plus les
années suivantes, on fera plus.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député.
• (16 h 40) •
M.
Bonnardel :
Si on a été capable de retrouver l'équilibre budgétaire puis qu'on a été
capable, dans les deux dernières années, de
contenir les coûts de système ou l'augmentation des coûts en santé en bas de
3 %, et là, cette année, vous avez une augmentation à 2,4 %,
de 774 millions, puis, sur ces 774 millions, vous en avez 454 qui
sont directement reliés aux hausses de
salaire, comment le fédéral va voir cette négociation? Si on regarde le bilan,
on regarde les deux dernières années,
puis vous dites... Bien, écoutez, moi, je regarde ça, je suis au fédéral, là,
puis vous êtes capable de fonctionner
avec des coûts en santé en bas de 3 %, écoutez, là, je ne vous dis pas que
c'est impossible, vous démontrez, dans
une certaine manière, que vous pouvez le faire. Personnellement, quand on
regarde en santé même, on est proche du chaos. Mais on est proche du chaos dans une certaine mesure, là. On
comprend très bien que les délais d'attente, médecins de famille, chirurgie au bout de six mois, il y a
des retards immenses, et ce n'est pas avec les mesures — même si vous l'avez mentionné — que votre collègue a mises en place que, présentement, on voit un
énorme changement, un énorme changement pour la population québécoise.
Donc, comment
vous voyez ces négos si, à quelque part, le fédéral vous dit : Aïe! Tu es
capable de fonctionner depuis deux
budgets en bas de 3 %, puis tu m'en demandes beaucoup plus? Puis je suis
conscient, là, je suis conscient que,
le vieillissement de la population, on... je le dis depuis tellement longtemps
qu'on est une nation au monde qui est la plus vieillissante et puis que j'imagine qu'il faut être capable de
jauger aussi cette situation face à d'autres provinces qui vivent cette situation moins fortement que la
nôtre. Comment vous allez travailler ces négos, à savoir qu'on
fonctionne, dans une certaine mesure, de
façon extrêmement serrée, puis on garde les coûts de système extrêmement bas,
puis, de l'autre côté, bien, on va demander des montants puis des
pourcentages additionnels au fédéral?
Le Président (M. Bernier) : M. le
ministre.
M. Leitão : Écoutez, quand on voit
l'évolution des croissances des coûts de santé dans d'autres provinces, surtout une province aussi populeuse que... Bon,
les grandes provinces canadiennes, c'est avec celles-là qu'on peut se comparer, ce n'est pas pertinent de comparer les
coûts de santé au Québec avec l'Île-du-Prince-Édouard. On comprend qu'il y a des économies d'échelle, bien sûr. Mais,
avec l'Ontario, par exemple, on voit qu'en Ontario les coûts de santé
sont aux alentours de 1,6 %, donc moins de 2 % par année. Ça, c'est
une problématique qui concerne toutes les provinces canadiennes, et donc on
doit tous travailler dans la même direction.
C'est pour ça
que les provinces veulent amener le gouvernement fédéral, qui n'a pas dit non,
qui a aussi dit qu'il veut travailler
dans la même direction... d'amener la participation du gouvernement fédéral au
financement du système de santé dans
les provinces à 25 %. Ils ne sont pas à 25 % maintenant, mais tant le
fédéral que les provinces veulent que la participation fédérale vienne à
25 %. Et puis, en plus, nous voulons aussi que cette nouvelle formule
prenne en considération les éléments démographiques, donc que ce ne soit pas
strictement sur une base per capita. Donc, nous jugeons qu'on va avoir des ressources financières additionnelles
provenant du gouvernement fédéral, mais ça ne nous libère pas de notre
obligation d'avoir un système efficace et fonctionnel selon notre propre
juridiction. Donc, de ralentir la croissance des coûts, des fameux coûts de
système, comme vous avez mentionné, ce que nous avons fait au cours des deux
dernières années, ça fait partie aussi de l'équation.
Et vous avez
dépeint un portrait assez sombre du secteur de la santé au Québec, moi, j'ai un
portrait qui est bien différent,
surtout en ce qui concerne l'accès aux médecins. Avec les changements dans la
loi n° 10 et la loi n° 20, je pense que l'accès des Québécois
à un médecin de famille s'est beaucoup amélioré au cours des deux dernières
années.
Le Président (M. Bernier) : M. le
député.
M.
Bonnardel :
M. le Président, la vérité, c'est que, quand on regarde les coûts de système,
notre système de santé comme tel, il
y a encore 375 000 personnes qui quittent les urgences sans avoir vu
un médecin. Il y a encore 15,30 heures d'attente moyenne dans les
urgences au Québec. Si ça, c'est un système de santé moderne, bien, je ne
comprends plus rien. Et, M. le ministre, si notre système de santé était le
meilleur au monde, il serait copié. Il ne l'est pas. Les chirurgies, on est au-delà
de l'attente moyenne, qui est de... Attendez un petit instant, je vais vous le
dire, monsieur le... il y a
21 000 personnes, M. le
ministre, qui attendent depuis plus
de six mois pour une chirurgie qui est hors délai. Pas besoin de vous
mentionner aussi les crises répétitives dans les CHSLD.
Or, je veux bien croire que, soudainement, on
est capable de fonctionner à 2,4 %. Moi, je vous dis, dans le système de santé, à 2,4 %, on presse le
citron énormément, énormément. Et ce que je souhaite puis, je pense, ce que
tout le monde souhaite, c'est que, demain matin, on soit capable de réduire les
délais d'attente parce que c'était une vieille promesse de Jean Charest
en 2003, et, presque 15 ans plus tard, on est au même constat ou presque. Il y
a encore des centaines de milliers de personnes au Québec qui n'ont pas de
médecin de famille et qui n'ont pas accès rapidement à un médecin de famille.
Donc, si je
regarde le budget pour cette année, je me dis que 774 millions
de dollars d'argent neuf, il y en a 58 % qui est... précisément aux hausses de salaire, puis il y a
88 millions de dollars uniquement pour de nouveaux services à la population.
Je veux juste comprendre. Si vous me dites : En Ontario, eux, fonctionnent
à 1,6 %, je veux comprendre comment vos
négociations vont aller, comment le ministre de la Santé et vous-mêmes allez dire au
fédéral : Bien, nous, on est
capables, depuis deux ans, de fonctionner avec un pourcentage qu'on considère
très bas face aux coûts de système et même aux coûts du système de santé des dernières
années? Parce que vous pouvez vérifier, là, je ne me trompe pas, on n'était pas en bas de 4,5 %, on était même
au-dessus de 5 % de 2003 à 2012 ou presque. Comment vous considérez
qu'on va être capable de protéger notre
système de santé dans ces conditions, avec des augmentations qui amènent le
système de santé et, nécessairement, la plupart des... dans un équilibre qui
est extrêmement précaire?
Le
Président (M. Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : Écoutez, non, je ne partage pas du tout votre appréciation,
votre évaluation du système de santé au Québec. Je pense qu'il y a eu
des progrès importants qui ont été accomplis au cours des dernières années.
Écoutez, il y a plusieurs indicateurs en termes de services rendus à la
population qui montrent qu'on va dans la bonne direction.
Et,
pour revenir à l'accès aux médecins de famille, n'oubliez pas que, dans la
législation qu'on a déjà mise en place, surtout le projet de loi
n° 20, qui a des pénalités très concrètes s'il n'y a pas d'amélioration de
l'accès, donc l'accès aux médecins de famille, c'est réel, et c'est important,
et il est en train de se matérialiser. Donc, si vous voulez nous juger sur
l'accès...
M.
Bonnardel :
30 secondes.
M. Leitão :
...sur l'accès, je suis prêt à...
M.
Bonnardel :
M. le ministre, je n'ai pas beaucoup de... j'ai trois minutes.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député, il vous reste une minute.
M.
Bonnardel : Une minute. M. le ministre, soyons sérieux, là,
cassez-vous une jambe en descendant l'escalier ici, là, puis dites-moi que vous allez passer en deux heures à
l'hôpital. Ou une blessure ou une ouverture, vous avez besoin de points
de suture, dites-moi sérieusement que vous n'allez pas attendre 15 heures, 12
heures, 13 heures.
M. Leitão :
Absolument pas. Mais non, voyons donc!
M.
Bonnardel : Ah! O.K. Non, c'est ça. Ça fait que, là, donc,
les délais d'attente dans les urgences au Québec, ça n'existe pas, il
n'y en a plus, là.
M. Leitão :
Vous savez très bien que les délais d'attente sont selon le niveau d'urgence.
M.
Bonnardel :
Bien oui. Mais je vous dis, M. le ministre, vous comprenez bien...
M.
Leitão : Si je me casse une jambe à la sortie d'ici, c'est clair que
je vais être admis rapidement à l'hôpital.
M.
Bonnardel :
Oui. O.K. Vous avez une blessure, donc, qui est moindre, qui est moindre...
Le Président (M.
Bernier) : Arrêtons de se souhaiter des malheurs. Arrêtons de
se souhaiter des malheurs.
M. Leitão :
Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député, il vous reste 30 secondes si voulez
faire des commentaires.
M.
Bonnardel : Oui. Donc, bien, le constat que je fais, c'est
que notre système de santé, M. le Président, que le ministre puisse en
penser, il y a d'énormes choses à améliorer. Puis ce que je constate, c'est
qu'avec l'argent qu'on va y mettre
présentement on est à amener le système de santé près du chaos, puis j'essaie
de comprendre les négociations que le
ministre, avec son collègue, va avoir avec le fédéral pour être capable d'aller
en chercher plus, pour être capable de compenser
les besoins que nous aurons avec une population extrêmement vieillissante dans
les prochaines années. Voilà.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Granby, de
votre participation. Et faites attention, mais on va prendre une pause
de cinq minutes. Attention aux escaliers, attention en sortant. Et nous allons
revenir...
Donc, une pause santé
avant de retourner à la partie gouvernementale, je suspends.
(Suspension de la séance à
16 h 50)
(Reprise à 16 h 56)
Le
Président (M. Bernier) :
Nous reprenons nos travaux. Donc, nous étions du côté de la partie gouvernementale,
et c'est le très sympathique député de Sainte-Rose qui va prendre la parole.
M. Habel :
Merci, M. le Président. Je vous renvoie cet honneur, vous êtes aussi
sympathique.
Alors, j'ai parlé un peu du niveau de la
croissance des dépenses dans un de mes premiers blocs, puis je mentionnais que le Québec avait un taux de croissance très appréciable par rapport aux autres juridictions qui voulaient atteindre l'équilibre budgétaire. On était à 2,7 % en 2016-2017, alors que, par exemple,
l'Ontario, qui voulait aussi atteindre l'équilibre budgétaire, lui, en 2017-2018, prévoyait un taux de croissance
de seulement 0,1 % en 2016-2017, et la Colombie-Britannique, qui
avait, elle, déjà atteint l'équilibre budgétaire, voulait avoir une croissance
des dépenses de 1,3 %.
Alors,
si on regarde... Parce que j'aimerais, moi aussi, parler d'un peu la santé et
aussi l'aspect des sciences de la
vie, on voit qu'il y a un taux de croissance des dépenses qui va être de
2,4 % en 2016-2017. Puis, étant donné que ça fait aujourd'hui deux ans
qu'on a été élus au gouvernement, je pense que c'est important de faire un peu
une genèse de ce qui s'est passé en santé.
J'ai eu le
plaisir de siéger près de deux ans à la Commission de la santé et des services
sociaux, puis, quand on regarde le
chemin parcouru avec le projet de loi n° 10, où on est passé de trois
paliers à deux paliers, puis on a coupé un palier hiérarchique, passant de 182 structures à une trentaine, dont des
CISSS, des centres intégrés de santé et de services sociaux, et des
CIUSSS, des centres intégrés universitaires de santé et de services sociaux...
On a eu aussi
le projet de loi n° 20 pour favoriser l'accès au réseau en optimisant les
ressources avec l'augmentation de la
prise en charge. Parce qu'au 31 décembre 2017, M. le Président,
85 % des patients qui voudront avoir un médecin de famille pourront en avoir un. Et la beauté de la
chose, c'est que le projet de loi n° 20 est un peu comme un chien de
garde, c'est-à-dire qu'il n'est pas adopté
parce qu'il y a déjà eu une entente entre la FMOQ et le ministre de la Santé
qui prévoit qu'eux vont atteindre
l'objectif avant le 31 décembre 2017. Donc, le projet de loi est un
chien de garde pour nous assurer d'avoir une augmentation de la prise en
charge de patients.
Donc, dans le
2,4 % de la croissance des dépenses, on inclut aussi une portion de
88 millions additionnels dans le budget pour les clientèles
vulnérables, et je pense que, pour le comté de Sainte-Rose, le secteur de
Fabreville-Est, l'ensemble de Laval puis
l'ensemble des régions du Québec, c'est quelque chose qui est très important.
60 millions pour accroître le
service à domicile, on sait que la population est vieillissante, et je pense
que c'est une mesure qui était très importante
et très appréciée des gens avec qui j'ai discuté du budget dans ma
circonscription. Un 5 millions aussi pour les gens et les familles qui sont atteints du trouble
du spectre de l'autisme, et c'était en lien avec l'entente qu'on avait
eue le 11 février et le 12 février 2016, la rencontre qu'on
avait eue. On a eu, dans le comté de Laval-des-Rapides, près du comté de Sainte-Rose, dans la région de Laval, un
forum sur le spectre de l'autisme, et je pense que ça a été très
apprécié et très bien reçu, ce
5 millions de dollars additionnel. 15 millions de dollars pour les
chirurgies afin d'augmenter l'accès, 6 millions
pour le centre de désintoxication et 2 millions pour favoriser les saines
habitudes de vie. Et j'ai à côté de moi l'adjointe parlementaire de la ministre pour les saines habitudes de
vie, donc je suis sûr que c'était un montant très apprécié.
Alors, on a
eu des augmentations de dépenses au niveau de la santé. On a eu aussi pour les
particuliers — ça,
je pense que c'est très important de le
mentionner, M. le Président — la réduction immédiate de la contribution
santé. Parce que, dès la fin de
l'année 2017, 4,5 millions de contribuables soumis à la contribution santé
en seront totalement exemptés, ce qui va, à terme, représenter une
baisse du fardeau fiscal de 759 millions par année. À terme.
Donc, M. le
Président, il y a aussi des investissements qui sont faits dans les sciences de
la vie. Et, dans mon comté, j'ai
beaucoup d'entreprises, dont l'entreprise Pharmetics, qui est dans les sciences
de la vie. On a aussi la Cité de la Biotech à Laval. Et actuellement il
y a des investissements dans les secteurs clés, dont les sciences de la vie, un
montant de 34 millions pour renforcer la compétitivité.
Et ma
question au ministre des Finances au sujet des sciences de la vie, j'aimerais
qu'il me parle du 34 millions d'investissement.
• (17 heures) •
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : Très bien. Alors, cher collègue, merci beaucoup de votre mise
en contexte et, surtout, du rappel de ce qui se fait déjà en santé, et
donc l'amélioration significative qu'on a dans l'accès aux médecins de famille.
Maintenant,
si on revient à votre question, donc, sur les annonces que nous avons faites
dans le budget, oui, on a, donc, ces
sommes presque 34 millions de dollars sur trois ans. Mais, comme ce qu'on
avait mentionné plus tôt ce matin, ça, c'est les coûts financiers. En
fin de compte, on parle ici de 100 millions de dollars de fonds pour
favoriser surtout la commercialisation des
découvertes québécoises. Donc, il y a plusieurs fonds d'investissement. On a
aussi l'appui à des projets d'études cliniques précoces. On a un soutien
accru à l'Institut de recherches cliniques de Montréal ainsi que l'accélération
de l'évaluation des nouveaux médicaments par l'INESSS. Alors, ça, donc, c'est
ces mesures-là.
Pour ce qui
est des fonds, écoutez, nous, un fonds qui est très important dans le domaine
des sciences de la vie, c'est le
fonds d'amorçage Amorchem II, donc un fonds du capital de risque, parce
que, dans cette industrie-là, la disponibilité du capital de risque est très importante. On a assisté, au cours de la
dernière décennie à peu près, à un changement structurel majeur dans la
façon dont la recherche et le développement se fait dans l'industrie
pharmaceutique, où les grandes compagnies, ce qu'on appelle en anglais les
«brand names», les grandes compagnies pharmaceutiques, maintenant, délèguent
beaucoup de leurs recherches à des partenaires locaux, des petites et des
moyennes entreprises. Donc, c'est important
pour nous au Québec d'avoir... et nous l'avons déjà, mais de continuer de
promouvoir tout cet écosystème de petites
et moyennes entreprises de recherche pour leur permettre de bénéficier des
fonds significatifs mis à la disposition par les grandes compagnies
pharmaceutiques. Ça, c'est une chose.
On a aussi le Fonds Teralys. Teralys, c'est un
fonds de fonds. C'est vraiment le meilleur au Canada dans ce domaine-là. Et, dans, donc, la dernière mouture de
ce Fonds Teralys Capital Innovation, une bonne partie, sinon la plus grande partie, est dédiée aux sciences de la vie.
Et c'est la particularité des fonds de fonds, c'est qu'ils vont chercher
des partenaires externes qui, eux, ont beaucoup d'expertise dans ces
secteurs-là de pointe. Donc, on met non seulement à la disposition des entreprises québécoises innovatrices le capital
suffisant nécessaire pour alimenter leurs recherches, mais on les met aussi en contact avec des partenaires
qui ont une expertise très pointue dans ce domaine-là. Donc, ce sont les
deux côtés qui sont particulièrement importants.
Dans
ce Fonds Teralys là, c'est donc de l'argent public, mais aussi avec des partenaires
privés, des partenaires québécois
privés tels la Caisse de dépôt, le Fonds de solidarité FTQ,
Fondaction, la Banque Nationale, le Mouvement Desjardins et d'autres entreprises aussi. Il ne
faut pas non plus oublier la Banque de développement du Canada, la BDC. Donc, il y a vraiment une mobilisation du
capital de risque québécois au profit, surtout, du secteur de la science et
vie. Écoutez, les sciences de la vie, c'est 450 entreprises au Québec, et on
peut calculer le nombre d'emplois à peu près à 25 000, et des
emplois, surtout, bien rémunérés. Donc, c'est un secteur qui est très
important, et je crois que l'aide de l'État a un très bon effet de levier parce
qu'avec l'aide de l'État on réussit aussi à mobiliser de l'investissement privé
dans ce secteur-là.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.
M.
Habel : Merci, M. le ministre. Donc, je crois que, pour les
entreprises dans mon secteur, parce que Laval est un important acteur du
milieu des sciences de la vie, ce 34 millions est très apprécié.
Au
niveau aussi... J'aimerais aborder l'aspect de l'aérospatiale parce que, ayant
un grand centre comme Héroux-Devtek
et aussi M1 Technology, qui est une entreprise dans mon comté qui est dans le
programme PerforME, qui est dans la première
cohorte du programme PerforME, donc j'ai eu la chance de la visiter avec le
député de Trois-Rivières. C'est vraiment,
le secteur de l'aérospatiale, en constante croissance dans mon comté puis dans
le secteur de Laval. J'aimerais, M. le ministre, que vous nous parliez
de la nouvelle stratégie québécoise en aérospatiale et le montant de
70 millions qui s'y rattache.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M.
Leitão : Oui. Alors, là aussi, c'est un 70 millions sur une
période de cinq ans. Mais, avant d'aller un peu plus dans les détails de
ce programme-là, on ne peut pas, évidemment, ne pas mentionner Bombardier.
Quand on parle d'aérospatiale au Québec, le
coeur de l'industrie aérospatiale, c'est Bombardier, et particulièrement la
série C, qui est le plus gros projet de recherche et développement au
Québec de toute notre histoire, et même un des plus importants au Canada, de toute l'histoire canadienne. Donc,
c'était clair que l'État québécois ne pouvait pas ne pas intervenir dans
ce secteur-là pour nous assurer non pas de
la fortune personnelle des actionnaires de Bombardier, ce n'est pas ça, la
question... La question, c'est la
commercialisation de la série C, donc d'amener ce projet-là, qui est à deux pas
de la réussite, à deux pas de la
commercialisation... ne pas l'interrompre maintenant et de l'aider à franchir
cette dernière étape pour qu'il puisse non seulement continuer de fournir des emplois bien rémunérés dans la région
de Montréal, mais qu'il puisse aussi devenir le grand «success story»
que nous pensons tous qu'il pourra être.
Donc,
l'aérospatiale, au Québec, on ne peut pas, même, concevoir l'aérospatiale sans
la série C et sans Bombardier. Mais,
bien sûr, c'est beaucoup plus que ça. Vous avez aussi mentionné les entreprises
dans votre secteur, Héroux-Devtek, et il y en a d'autres. Donc,
l'aérospatiale, c'est un grand secteur qui a comme centre cette grande
entreprise aussi.
Alors, dans notre
budget, nous nous engageons par divers programmes à peu près à
250 millions de dollars pour le
secteur, dont 70... C'est une enveloppe additionnelle de 70 millions,
divisée en plusieurs programmes. Nous voulons d'abord continuer de soutenir la croissance de cette industrie. Comme
vous le savez, un bon défi auquel l'industrie fait face, c'est la main-d'oeuvre, c'est de trouver des
travailleurs bien formés pour qu'ils puissent continuer d'alimenter les
entreprises.
Nous
voulons aussi diversifier la filière industrielle, c'est-à-dire nous assurer
que les différents fournisseurs de pièces
et d'équipement dans cette industrie au Québec puissent mieux s'intégrer avec
les grandes compagnies d'assemblage. Ça
aussi passe par la consolidation et
l'essor des PME. Beaucoup
d'entreprises dans cette industrie-là sont des PME, et, évidemment, nous
sommes toujours intéressés à favoriser la création, le développement d'un
nouveau Bombardier, d'un nouveau Héroux-Devtek, et autres.
Et
l'innovation, cette industrie-là, sa survie et sa croissance vont dépendre de
sa capacité d'innover. La série C, c'est un exemple parfait d'innovation, mais il faut aller un peu au-delà de la
série C, continuer à promouvoir l'innovation. Et n'oublions pas que Montréal est le troisième
centre aérospatial dans le monde. Nous avons certainement Seattle,
Toulouse, et Montréal fait partie de ce trio d'élite aérospatiale. Pas au même
niveau que Seattle ou Toulouse, mais quand même à un niveau important. Alors,
quand on parle de fleurons de l'économie québécoise, bon, nous avons ici un
secteur tout entier qui est un fleuron, et donc l'État se doit de continuer
d'accompagner ce secteur-là.
• (17 h 10) •
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.
M. Habel :
Combien de temps, M. le Président?
Le Président (M.
Bernier) : Environ 3 min 30 s.
M.
Habel : Parfait. Merci beaucoup, M. le ministre. On a, entre autres,
parlé des secteurs comme l'aérospatiale, à 70 millions, puis les sciences de la vie, à 34 millions. Si
j'avais eu plus de temps, j'aurais pu vous poser des questions sur l'industrie touristique, à 67 millions,
l'aspect agroalimentaire, à 47 millions, mais plusieurs de mes collègues
l'ont fait.
J'aimerais
qu'on parle d'infrastructures parce qu'il y a des montants qui sont
substantiels, 4 milliards de dollars pour les deux prochaines
années, dont 700 millions — j'en avais fait mention, M. le Président,
dans un de mes blocs antérieurs — pour les infrastructures en éducation et en
enseignement supérieur. Je l'avais décliné, pour le maintien d'actifs, à 250 millions; la résorption du déficit de
maintien d'actifs, à 250 millions; rendre les établissements
écoresponsables, à 100 millions;
l'ajout de gymnases dans les écoles, à 50 millions; et les installations
sportives et récréatives, à 50 millions.
Il y a aussi le plan quinquennal en
investissement, le PQI 2016-2026, et Laval tire son épingle du jeu, M. le
Président, dont la Place Bell, qui est en réalisation et en construction, M. le
Président, puis aussi, dans mon comté, la réfection majeure du pont Gédéon-Ouimet sur
l'autoroute 15 entre Laval et Boisbriand. Donc, beaucoup
d'investissements en infrastructures, M. le
Président, alors j'aimerais que le ministre nous parle un peu de tout le plan,
le PQI 2016-2026 en infrastructures.
Le Président (M. Bernier) : M. le
ministre.
M.
Leitão : Très bien. M. le Président, écoutez, comme vous avez
mentionné, c'est 88,7, donc presque 90 milliards de dollars sur 10 ans, donc 2016 à 2026. Nous
avons déjà, précédemment, parlé beaucoup de ces investissements-là en éducation. J'aimerais juste souligner qu'en
2014-2015 les investissements en infrastructures étaient de 9,2 milliards
de dollars, ce qui était déjà un effort
substantiel. On l'avait augmenté considérablement de leur niveau en 2013-2014.
Donc, 2013-2014, c'était 8,9; 2014-2015,
9,2. Après ça, en 2015-2016, nous l'avons encore augmenté à 9,6; puis 2016-2017,
2017-2018, nous le maintenons à 9,6 milliards de dollars. Donc, c'est un
effort substantiel, nous... Encore une fois, il y a des limites à ce que nous pouvons faire parce qu'une bonne partie de
ces investissements-là doivent être financés par des emprunts. Donc, nous avons une période de quatre
ans où nous avons devancé plusieurs de ces activités d'infrastructures
et nous le maintenons à des niveaux qui sont
très élevés. Écoutez, en termes d'effort par rapport au PIB du Québec et si
on le compare au PIB canadien, même après le
réinvestissement important du nouveau gouvernement fédéral en
infrastructures, notre effort à nous, au
Québec, c'est quatre fois plus élevé que l'effort amélioré du gouvernement
fédéral. Donc, notre engagement à
continuer d'investir dans les infrastructures est majeur, et je dirais qu'il
est même à la limite de ce qu'il est possible de faire, et nous le
maintenons à un niveau qui est très élevé.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre, de vos
commentaires. Nous allons donc passer maintenant du côté de l'opposition
officielle pour un dernier bloc de 20 minutes. M. le député de Rousseau ou
Sanguinet.
M. Marceau :
Ça va être le député de Sanguinet, mais, juste pour être clair, est-ce que,
pour la question de la valeur des investissements qui ont servi à
établir la dotation du Plan Nord, est-ce que ça va être quelque chose que vous
allez nous remettre plus tard?
M.
Leitão : Je peux vous le dire maintenant, si vous voulez, on a trouvé
l'information. Donc, l'année précédente, 2015-2016, c'était de 16,3 milliards, et cette année, 2016-2017,
c'est de 15,5 milliards. Donc, il y a une légère baisse qui
reflète, bon, qui reflète le cycle économique, donc la baisse de projets.
M. Marceau :
O.K. En fait, donc, en 2014 on était à 18,3 milliards, en 2015 on était à
16,3 milliards, puis là on est rendu à 15,5 milliards.
M. Leitão : C'est ça.
M. Marceau : O.K. Comme quoi
il n'y a pas de miracle.
M. Leitão : Les prix étant ce qu'ils
sont. Sérieusement, surtout, comme vous le savez certainement très bien, c'est
le secteur du fer qui est le plus affecté par la conjoncture.
M. Marceau : Arrêtons là.
Arrêtons là, je vais laisser la parole à mon collègue.
M. Leitão : Très bien.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Merci,
M. le Président. Je commencerais par une demande d'éclaircissement par rapport
à un sujet qui préoccupe bien des Québécois, surtout ceux qui suivent la
politique, là, est-ce qu'il existe un déséquilibre fiscal au Canada? Bien, je vous pose la question avec un beau sourire,
M. le ministre, parce que je vous donne l'occasion de clarifier ça. Parce que, des fois, on a des sons
de cloche qui diffèrent d'un moment à l'autre, alors j'aimerais ça,
profiter de cette occasion pour vous entendre sur le déséquilibre fiscal.
Alors, je vous écoute, M. le ministre.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão : Déséquilibre fiscal...
M.
Therrien :
J'imagine que vous êtes content de ma question.
M.
Leitão : Déséquilibre fiscal, vous faites allusion, donc, aux
relations fédérales-provinciales. Pas le déséquilibre fiscal à
l'intérieur du Québec, mais à l'intérieur du Canada.
M.
Therrien : Non,
non. Exactement, oui, oui, c'est dans la fédération canadienne. Vous avez
raison, oui, absolument.
M. Leitão :
D'accord. Écoutez, ce que j'ai déjà dit, et je le répète, c'est qu'aujourd'hui,
au moment où le gouvernement fédéral est en
déficit de presque 30 milliards de dollars cette année, 30 milliards
de dollars l'année prochaine et, sur
une certaine période de temps, il prévoit avoir des déficits cumulatifs au-delà
de 100 milliards de dollars, donc, dans ce contexte-là, je pense que c'est un peu hasardeux de parler de
déséquilibre fiscal. Déséquilibre fiscal, dans le sens où les ressources financières se trouvent au niveau
du gouvernement fédéral, et les besoins de dépenses se trouvent au
niveau des gouvernements provinciaux, je
pense que, dans ce sens-là... Et on a encore du chemin à faire, bien sûr,
surtout que les provinces
canadiennes, toutes les provinces, incluant le Québec, bien sûr, sont responsables
du financement des services publics
de proximité comme la santé et comme l'éducation. Alors, à cet égard-là, nous
sommes toujours d'avis qu'on doit faire très attention aux formules de
transfert fédérales-provinciales pour nous assurer que les provinces
canadiennes, incluant le Québec, continuent
de recevoir les ressources financières suffisantes pour continuer de fournir
ces services-là. Mais, à très court
terme, donc maintenant, quand le gouvernement fédéral est lui-même en déficit,
je pense que c'est un peu difficile de parler de déséquilibre fiscal à
court terme.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
• (17 h 20) •
M.
Therrien :
Je comprends très bien quand vous dites à court terme. Mais, quand on parle de
déséquilibre fiscal, c'est dans la
structure de l'économie. On peut arriver dans des moments, une conjoncture
quelconque d'une impulsion de décisions
prises par le gouvernement fédéral actuellement qui fasse en sorte qu'on ait un
déficit qui est très temporaire, puis vous
l'avez mentionné vous-même que la situation des finances publiques est beaucoup
plus sympathique au fédéral qu'au provincial
à cause de la dette publique. Vous l'avez mentionné hier, je pense, puis avec
justesse, je veux dire, ils sont moins endettés,
donc ils peuvent se permettre d'emprunter, c'est moins grave que nous. Ça veut
dire que nous, on a un problème structurel au niveau de nos dépenses
publiques. Puis vous le mentionnez à plusieurs reprises, ce n'est pas le cas du
fédéral. Puis, en plus, le fédéral, ses dépenses en infrastructures sont directement
dans son budget, alors que, nous, il y a le PQI. Il faut prendre ça en considération
aussi, là. Ça veut dire que, si on calculait comme le fédéral, on aurait
un déficit de 8,5 milliards. Vous comprenez ce que je veux dire? Bon.
Vous savez
que les revenus d'un gouvernement provincial — je n'aime pas le mot, mais bon — ça
vient en partie des transferts du gouvernement fédéral. On veut que ces transferts-là soient suffisants, soient prévisibles et
ne soient pas conditionnels.
Savez-vous, la première rencontre entre les différentes provinces canadiennes
qui parlaient, justement, des transferts
insuffisants au niveau de la prévisibilité, au niveau de la suffisance puis au
niveau de la non-conditionnalité... savez-vous en quelle année qu'il y a
eu la première conférence entre cinq provinces canadiennes qui discutaient de
cette situation-là?
M. Leitão : Il y a peut-être un
certain temps. Je ne pense pas que c'était hier.
M.
Therrien : Bien, si vous ne le savez pas, ce n'est pas
grave, là. Je vous le dis honnêtement, je vous pose la question
en toute amitié parce qu'il n'y a pas grand monde qui le sait, mais il me
semble que c'était en 1887, cinq provinces canadiennes s'étaient réunies
à l'époque...
Le Président (M. Bernier) :
Vous étiez jeune.
M.
Therrien : Non. Bien, j'avais 20 ans à l'époque, je me
rappelle très bien, et... Non, mais ça m'avait marqué. Et le fédéral n'était pas présent, puis il y avait
deux provinces qui n'étaient pas présentes parce qu'elles considéraient
que le fédéral, c'était leur ami. Et, en
1902, il y a eu une autre conférence, mais là toutes les
provinces étaient présentes, sauf le gouvernement
fédéral. À l'époque, on n'a pas
utilisé le terme «déséquilibre fiscal» parce
que ça n'existait pas, le
terme. Or, le déséquilibre fiscal, là, il y a un bon livre là-dessus, il y a un
très bon livre là-dessus, ça s'appelle...
Une voix : ...
M.
Therrien :
Non, mais il y en a un très bon, ça s'appelle Le prédateur et
l'imposteur — La
politique économique selon
Jean Chrétien et Paul Martin, de
deux économistes très, très brillants qui parlent du déséquilibre fiscal. Et le
début du déséquilibre fiscal, M. le ministre,
c'est en 1867, à la construction du Canada qu'on connaît actuellement. Voilà.
Et donc on peut avoir des moments où est-ce
que c'est moins présent dans l'actualité, mais, structurellement, c'est
toujours là, toujours, toujours là. C'est
dans l'ADN de la Constitution canadienne de par les responsabilités fiscales
puis les dépenses. Voilà. Bien, en tout cas, écoutez, vous le lirez,
puis vous me ferez vos commentaires.
M. Leitão : Oui, oui.
Le Président (M. Bernier) :
Avez-vous l'intention de l'autographier?
M.
Therrien : Oui,
absolument, oui. Je vais commencer par «En toute amitié».
M.
Leitão : Oui, mais je vous mentionnerais aussi en toute amitié que
c'est même la caractéristique propre d'une fédération comme la
fédération canadienne, continuellement, d'évoluer, de raffiner ces processus-là
de transfert. Et, quand on regarde, par
exemple, bon, l'année 2014 — c'est la dernière année pour laquelle nous
avons des données vérifiées par Statistique Canada, donc les comptes
économiques provinciaux, là — on voit que le Québec envoie, si vous
voulez, en termes de taxes et d'impôts au
gouvernement fédéral, 47,7 milliards de dollars, pendant que le
gouvernement fédéral dépense au
Québec, en termes de transferts et de dépenses directes, 61,3 milliards.
Donc, il y a un déséquilibre, pour prendre votre terme, mais un déséquilibre de l'autre côté de l'ordre de
13,6 milliards de dollars. Donc, au Québec, on a 13 milliards
de dollars de plus du gouvernement fédéral que ce que nous payons en taxes et
impôts.
Maintenant,
c'est clair qu'une fédération, il y a toujours des tensions à l'intérieur de
cette fédération-là, et nous continuons de travailler à amoindrir ces
tensions-là. Et, comme ce qu'on a déjà discuté avant, c'est en santé où, ces
jours-ci, nous jugeons qu'il est nécessaire d'avancer dans une nouvelle formule
de transfert qui soit plus acceptable aux provinces.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
En toute amitié, ça fait presque 150 ans que les provinces essaient, puis il
n'y a pas encore de solution finale. La
seule solution finale, c'est la souveraineté du Québec, c'est la seule. Puis,
quand vous parlez des chiffres de
l'institut, les chiffres sont erronés. Même l'institut a mentionné que les
chiffres étaient erronés, puis ils ont retiré ça. Juste en
dédoublements, c'est 7,5 milliards.
Le
rêve de votre gouvernement, là, c'est de diminuer les dépenses publiques sans
diminuer les services. Moi, j'en ai un,
truc, d'éliminer des dédoublements de 7,5 milliards, puis vous n'enlèverez
pas un service. Vous penserez à ça. Là, vous avez parlé de péréquation,
mais juste le malaise hollandais a coûté à peu près, minimum, 10 milliards
à l'économie québécoise par année, avec une destruction du tissu industriel qui
représente 75 000 emplois directs, sans compter les emplois indirects. La péréquation, c'est une
compensation pour le mal que la politique économique canadienne nous
fait année après année, puis on pourrait en
faire un discours. De toute façon, on va parler de souveraineté, puis on va en
faire, un discours là-dessus, où mon
collègue... Il est encore plus
chevronné que moi, il en fera un, discours sur la souveraineté du
Québec, puis on regardera, puis les gens sauront apprécier la vérité. Alors
donc...
M. Leitão :
Et les 13 milliards, on va les chercher où?
M.
Therrien : Je vous
en ai donné 17,5 juste comme ça, sans compter le fait que les investissements canadiens, là, il y en a 13 % qui viennent au Québec, puis
on est 22 % de la population. Puis vous le savez comme moi, vous êtes économiste, que des investissements, au Québec, là, c'est extrêmement important pour
créer un tissu industriel puis créer une
croissance économique, vous ne parlez à
peu près que de ça dans votre
document. Ça fait que, quand le gouvernement fédéral va
donner 13 % d'investissements au lieu de 22 %, ce qui représente la
population du Québec au Canada ou l'économie
du Québec au Canada, ça, là, c'est un trou récurrent, 9 % par année,
depuis des années. De toute façon, je ne veux pas revenir là-dessus
parce que j'ai d'autres questions à vous poser.
M.
Leitão : Mais vous admettez donc, pour éviter cette soi-disant maladie
hollandaise, un dollar québécois aurait dû être beaucoup plus faible que
ça a été le cas du dollar canadien.
M.
Therrien :
Non, le dollar québécois...
M. Leitão :
Bien oui.
M.
Therrien : Non, non, ce n'est pas ça. Non, le dollar québécois ne fluctue pas ou ne
fluctuerait pas avec la valeur des matières premières. Voyons donc! Ce
n'est pas la force d'un dollar, d'une monnaie, non, ce n'est pas...
M. Leitão :
Donc, il serait beaucoup plus faible.
M.
Therrien :
Ce n'est pas la...
M. Leitão :
Donc, il serait beaucoup plus faible. En tout cas... O.K.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député, il serait intéressant qu'on finalise nos
questions sur le budget.
M.
Therrien : Merci.
Mais c'est les variations d'une
monnaie qui est une monnaie qui est branchée sur la valeur des matières
premières parce que le Canada, c'est un pays de matières premières. Puis la
politique économique canadienne, c'est «drill, baby, drill», puis vous êtes là-dedans,
dans cette économie-là, vous. Les provinces qui paient la péréquation, c'est les provinces qui vont produire du pétrole. Puis ceux qui
reçoivent de la péréquation, c'est ceux qui vont, tout simplement, ne pas avoir de pétrole parce que
le pétrole, au Canada, va nuire aux provinces qui ne produisent pas de pétrole. On est en train de se faire
évacuer plein de ressources humaines parce
qu'elles s'en vont en Alberta,
parce que tu as un dynamisme économique qui est créé par la production pétrolière
de l'Ouest puis qui fait en sorte qu'on perd des éléments intéressants
puis des payeurs de taxes chez nous. Ça fait que c'est ça, la péréquation, mon
cher ami.
Le Président (M.
Bernier) : On poursuit, M. le député de Sanguinet?
M.
Therrien : Oui,
c'est correct. Je vais parler maintenant, A.17...
M. Leitão : Celui qui contribue le plus à la péréquation en termes absolus, c'est l'Ontario. Mais ça, c'est une autre chose. En tout
cas, continuons.
M.
Therrien : A.17.
A.17. Il y a des gens qui disent qu'on paie plus d'impôts
qu'avant, que le fardeau fiscal
est plus élevé, et on a un peu de difficultés, de votre côté, à l'accepter, puis c'est correct, là, tu sais, c'est ça, la politique, tu sais. Tout est beau chez
vous, mais, tu sais, c'est parce que les faits sont têtus.
A.17,
vous avez un record de revenus que vous avez été chercher dans la poche des
contribuables par rapport au PIB à
26,1. Vous détenez le record, c'est ce qu'on voit, là. Ça veut dire que vous
avez éliminé le déficit en coupant dans les dépenses de façon importante
et en allant chercher davantage de l'argent dans les poches des Québécois. Je
vais vous dire, là, je vais réfléchir puis
je veux vous entendre là-dessus. Le fait que vous ayez été chercher plus d'argent
dans les poches des Québécois, c'est parce
que la tarte, ton assiette fiscale,
elle s'est rétrécie ou elle n'a pas augmenté parce que la croissance
économique était à peu près absente au Québec. Ça veut dire que ça vous a poussés à aller
chercher davantage d'argent dans un
pot qui ne grossit pas. Ça a-tu de
l'allure, ce que je dis ou... Tu sais, autrement
dit, là, si vous aviez une politique,
une vraie politique économique, bien, peut-être que vous n'auriez
pas besoin d'aller en chercher davantage dans les poches des gens.
Moi,
j'aimerais ça, sérieusement, là... Au-delà des principes et au-delà du
discours puis du vocabulaire, là, qu'on entend, là, puis qu'on a de la
misère à cerner les effets de ces politiques-là ,concrètement, là, moi,
j'aimerais ça, là, M. le ministre, là, en une minute... Sympathiquement, je vous
donne une minute pour dire... Essayez de me vendre votre politique
économique, me convaincre que vous allez faire quelque chose pour stimuler l'économie.
Là, parlez-moi pas de stratégie maritime, à Rimouski, ils me
disent : La stratégie maritime, ça n'a jamais été dur de même de dépenser
de l'argent puis de trouver de l'argent à dépenser depuis qu'on a fait la
stratégie maritime. Parlez-moi pas du Plan Nord. Parlez-moi concrètement, ce que vous allez faire concrètement. Je veux
vous entendre, je vous donne une minute parce que... On va jouer ce
jeu-là, tu sais, une minute...
M. Leitão :
On a une minute, M. le Président?
M.
Therrien :
Une minute ou deux.
Le Président (M.
Bernier) : Oui. Bien, je veux juste vous dire, M. le député de Sanguinet,
que c'est moi qui contrôle la joute. Je veux juste vous le dire, je veux vous
le rappeler.
M.
Therrien :
Vous, là, je vous trouve très dur, de toute façon, je...
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
Bon. Mais, d'une façon...
M.
Therrien :
Non, non. Bien, on joue le jeu, là.
M. Leitão :
Donc, d'une façon rapide...
M.
Therrien :
Mais vous pouvez prendre plus de temps si vous voulez.
M. Leitão :
...d'une façon rapide...
M.
Therrien :
Oui, oui, allez-y.
M. Leitão :
...écoutez, le...
M.
Therrien :
Concrètement, là.
• (17 h 30) •
M.
Leitão : ...concrètement, très, très
concrètement, la croissance économique du Québec passe par la
stabilité financière. S'il n'y a
pas de stabilité financière, on ne peut pas avoir de croissance économique. Et
la stabilité financière passe par
l'atteinte de l'équilibre budgétaire,
ce que nous avons fait. Dès notre
arrivée, nous avions dit, en juin 2014, que nous nous donnions deux ans
pour revenir à l'équilibre budgétaire, et c'est ce que nous avons fait. Donc,
c'est cette crédibilité-là qui a été
renforcée par nos agissements très concrets de rétablissement de l'équilibre budgétaire, comme mon collègue
le député de Pontiac a mentionné dans sa présentation précédente, les commentaires
que nous avons eus des agences de notation,
qui ont noté l'effort qui avait été fait au Québec de retour à l'équilibre, et donc c'est cette stabilité-là qui nous permet maintenant de
pouvoir aspirer à avoir une croissance économique bien plus soutenable et
rapide à moyen terme.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
J'aime ça parce qu'il est concis puis il répond à mes questions. Je trouve ça
bien. On apprend, évidemment, que la croissance
économique, c'est poussé par les investissements, entre autres les investissements privés. Vous me dites : Oui, il y a une
stabilité financière, un déficit zéro. Pourquoi vous prévoyez 0 % de croissance des investissements à ce moment-là?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
Comme on a déjà parlé un peu là-dessus...
M.
Therrien :
Oui, vous l'avez sûrement expliqué, je vous écoute, oui.
M.
Leitão : ...en ce qui concerne les investissements, quand on regarde
la progression de l'investissement pendant l'année 2016, on a atteint le creux cyclique au quatrième trimestre de 2015.
Et les indications qu'on a, préliminaires, pour le premier trimestre et puis pour les autres qui vont
suivre, c'est une accélération. Donc, de janvier à décembre, si vous
voulez, c'est une croissance de 3 % en
termes réels des investissements des entreprises. Et, quand on regarde
l'investissement particulièrement en
machinerie et équipement, il est bien plus vigoureux que l'investissement total
parce que force est de constater
qu'en construction non résidentielle il y a encore un peu de faiblesse. Mais,
en machinerie et équipement, on remarque déjà une accélération.
Et,
pour ce qui est du ralentissement ou du déclin, même, de l'investissement en
2014 et en 2015, on a passé par une situation, une conjoncture
internationale particulièrement sévère, beaucoup de volatilité financière dans
les marchés internationaux, une forte chute des prix des matières premières qui
ont retardé plusieurs projets d'investissement.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député.
M.
Therrien :
Oui. Je pense que mon collègue a déjà parlé de ça, là, mais, en 2014, vous
aviez prévu 4,1 % d'augmentation, on a
eu moins 11 % dans l'investissement. Vous avez prévu l'année passée
2,8 %, on a eu moins 4,7 %. Là,
vous prévoyez 0 %. Honnêtement, on est nerveux, là, parce que 4,1 %,
moins 11 %, 2,8 %, moins 4,7 %, puis là c'est 0 %. Ça fait qu'on est nerveux un peu. On
espère, parce qu'on veut toujours le mieux pour le Québec... Moi, je suis
très fier d'être Québécois, puis je suis un nationaliste vraiment convaincu, ça
fait que j'espère qu'on...
Une voix :
...
M.
Therrien :
Bien, absolument.
Une voix :
...
M.
Therrien :
Oui, je suis très fier d'être Québécois, soyez certain de ça, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : Ça, j'en suis certain.
M.
Therrien :
Et donc...
Une voix :
...
M.
Therrien : Oui, oui. Oui, c'est bien. C'est bien, sauf que
je vais vous expliquer certaines choses. Mais on en reparlera devant une bière quand on ne sera plus
en politique, M. le ministre. Alors donc, l'important, c'est que je vous
parle avant le référendum parce que tous les votes comptent, hein? Alors...
M. Leitão :
...
M.
Therrien :
On travaille là-dessus. Non, mais, écoutez, ça m'inquiète un peu, puis j'espère
qu'on aura une croissance des
investissements. Mais moi, là, je veux vous entendre là-dessus. Écoutez, on a
parlé d'austérité, là vous avez... La
première question que je vous avais posée, c'était de qualifier, puis vous avez
parlé de rigueur budgétaire. Alors, on ne s'obstinera pas sur le terme, là, mettons que vous parlez de rigueur, je
parle d'austérité, puis on se fait un clin d'oeil, puis on trouve ça bien le fun. Mais, quand le FMI ou quand
des économistes comme Stiglitz puis d'autres, Krugman, des grands économistes, des prix Nobel, qui nous disent... et
qui disent : Bien, la meilleure façon d'éliminer un déficit, c'est par
la croissance des revenus d'un État, par,
justement, la prospérité, par un plan économique qui permette de remettre
l'économie sur ses rails, c'est quoi que
vous répondriez à ces gens-là, à ces économistes-là, qui sont des économistes
chevronnés? Vous les connaissez, d'ailleurs, je ne vous apprends rien, là.
Mettons... Combien qu'il me reste de temps, M. le Président?
Le Président (M.
Bernier) : Une minute.
M.
Therrien :
Ah! bien, je vais le laisser terminer avec ça, avec Stiglitz puis avec Krugman.
Non, non, mais allez-y, allez-y.
M.
Leitão : Oui, en effet, Krugman, Larry Summers, je leur dirais :
Bravo! Vous avez raison. En effet, l'austérité, l'austérité...
M.
Therrien :
...
M. Leitão : Vous pouvez l'écrire.
Vous pouvez l'écrire, l'austérité est très mauvaise pour l'économie, là, c'est clair. Mais c'est justement pour ça, ce que
nous faisons au Québec, ce n'est pas de l'austérité. N'oublions pas, on a parlé tantôt de PQI,
d'investissement en infrastructures, nous avons équilibré les budgets
d'opération. Et puis n'oubliez pas que nous avons ajouté par-dessus ça
9,9 milliards de dollars d'investissement.
Donc, nous faisons exactement ce que Larry
Summers suggère que tout le monde fasse pour combattre cette stagnation structurelle, comme il l'appelle,
d'investir massivement en infrastructures. C'est ce que nous faisons, et
c'est ce que, par exemple, votre formation politique... Je ne pensais pas que
c'était votre cas à vous...
Le Président (M. Bernier) : M. le
ministre, vous pouvez continuer. Il reste un dernier bloc de 10 minutes,
donc allez-y.
M. Leitão : Donc, je continuerais
juste dans cet ordre d'idée, que nous avions augmenté nos dépenses en infrastructures. Le député de Saint-Jérôme, qui
allait devenir votre chef, avait dit à ce moment-là : Bof! L'asphalte et
le béton, ça ne sert à rien. Mais non, dans un cycle très bas, c'est comme ça qu'on
va promouvoir la croissance.
Vous avez pas parlé de Stiglitz, Krugman, etc.,
je vais aussi vous mentionner une citation récente d'un autre économiste que je suis sûr que vous connaissez
très bien, Olivier Blanchard, l'économiste en chef du FMI jusqu'à très
récemment et qui a écrit, dans les derniers mois, un nouveau papier qui est
assez intéressant. Et une des choses qu'il mentionnait — et,
il me semble, très justement — c'est que — ici, je fais une
traduction simultanée dans ma tête, là — à force de prétendre que l'économie va mal,
là on risque vraiment que le pire nous arrive. Donc, ça, c'est une
petite mise en garde parce que votre
formation politique avec le deuxième groupe d'opposition ne font que soulever
le fait que l'économie va très mal.
Alors, ça risque de devenir ce qu'on appelle en bon latin «self-fulfilling
prophecy». Donc, il faut faire un peu attention à ces propos, à mon
avis, trop pessimistes. Voilà.
Le Président (M. Bernier) : M. le
député de Pontiac.
M. Fortin (Pontiac) :
Oui. Merci, M. le Président. Un dernier bloc. Il me reste environ huit minutes,
j'imagine?
Le Président (M. Bernier) : Environ
huit minutes, oui. Huit minutes.
M. Fortin
(Pontiac) : Très bien. C'est toujours plaisant de suivre le député de
Sanguinet. Puisqu'il nous a amenés dans
l'hypothétique en parlant de dollar québécois et de référendum, je vais rester
dans l'hypothétique, M. le Président, et vous parler de ce qui se passerait dans la situation budgétaire
actuelle, demander au ministre, qui connaît bien la situation budgétaire à laquelle il faisait face quand il a
écrit le budget cette année, et lui parler d'un parti politique
hypothétique qui... Disons que, dans ce
parti politique là, il y aurait un porte-parole à la stratégie numérique qui
nous dirait après le dépôt du budget
du ministre des Finances— pour
utiliser ses mots — que
12 millions, ce n'est pas assez pour une année 1 d'un plan pour une
stratégie numérique. Donc, s'il nous dit que ce n'est pas assez, j'en comprends
qu'un tel porte-parole voudrait voir un investissement supplémentaire. Si tel
parti politique avait un porte-parole aux affaires municipales qui dirait : «Vous comprendrez que notre
parti va voter contre ce budget-là, car je suis d'autant plus déçu pour les
villes qui ont eu à passer à la caisse l'an
passé — souvenez-vous
du 300 millions — qui, depuis deux ans, ont donc des pressions à la hausse sur leurs taxes municipales», donc
j'en comprends qu'un porte-parole aux affaires municipales d'un tel
parti hypothétique voudrait augmenter le budget des Affaires municipales.
Un
porte-parole à l'éducation qui nous parlerait très négativement de ce qu'il
perçoit comme étant des coupes de 600 millions
dans le budget de l'Éducation... Et donc, si on dénonce en politique,
habituellement c'est parce qu'on n'est pas d'accord, M. le Président.
Donc, j'en conclus qu'il y aurait une augmentation du budget de
600 millions selon le porte-parole en éducation d'un tel parti.
Un parti avec
un porte-parole en matière de santé qui parlerait du coût de système de
4 % en santé — et
donc, imaginez, là, on est à
2,4 % — qui
voudrait 4 % en santé, donc qui augmenterait les dépenses en santé, qui
nous dirait aussi que, pour les soins
à domicile, 60 millions, ce n'est même pas proche d'être assez, qu'on est
en deçà des besoins, pour utiliser
les mots de cet hypothétique porte-parole à la santé, donc il voudrait un
investissement supérieur là-dedans, et qui nous dirait, encore une fois, que 1,8 million pour la première
année d'un programme pour les gicleurs dans les résidences, ce n'est pas
proche d'être assez...
• (17 h 40) •
Dans ce parti hypothétique que vous aurez
reconnu comme étant la deuxième opposition maintenant, il y a également le porte-parole
aux finances qui nous dit, depuis quelque temps maintenant, qui nous dit qu'il
aurait, lui, dépensé 1,7 milliard de
dollars pour alléger le fardeau
fiscal, qu'il aurait un plan de relance économique de 5 milliards
de dollars sur cinq ans, qu'il aurait d'autres dépenses parce qu'il dénonce que, depuis 2010, M. le
Président, le carburant... les contribuables
québécois paient 200 millions de plus par année en taxes sur le carburant,
et ça, malgré la réduction que le ministre a donnée à la région de
l'Outaouais l'an dernier, et qui nous dit que l'impôt foncier scolaire a
augmenté de 500 millions au cours des
dernières années. Donc, quand on dénonce, c'est parce qu'on n'est pas d'accord
puis c'est parce qu'on ferait quelque chose de différent.
Donc, si je
résume, M. le Président, et que je prends un parti où ils veulent mettre plus
d'argent dans la stratégie numérique, qu'ils veulent redonner aux
municipalités, qu'ils veulent un investissement supérieur de 600 millions
en éducation, qu'ils
veulent un coût de système de 4 % en santé, qui dénoncent, qui dénoncent
des dépenses faites par les contribuables
et, donc, qui dénoncent les augmentations de taxes scolaires, de taxes
municipales, entre autres... Et, si on met toutes ces mesures-là dans un budget, dans le cadre financier dans
lequel vous opériez, M. le ministre, est-ce que c'est possible d'arriver
à un budget équilibré? Parce que le même parti nous dit que c'est un must
d'arriver à l'équilibre budgétaire, est-ce
que c'est possible? Est-ce que vivre dans un monde théorique... Est-ce que ce
parti théorique vit dans un monde théorique, M. le Président?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre, la parole est à vous.
M.
Leitão : Oui. Je pense que c'est vraiment un monde théorique parce
que, dans la vraie vie, ici, sur la planète Terre, un tel dénouement, c'est tout à fait impossible. Le premier effet
d'une accélération des dépenses de cette nature-là serait un trou
budgétaire considérable. Donc, on se retrouverait en déficit très rapidement,
de l'ordre de 2 milliards, 3 milliards
de dollars — ça
dépend où ils voudraient tracer la ligne — et donc on reviendrait là où on était quand
nous sommes arrivés, on reviendrait à la
situation de 2013-2014, où il y avait tout d'un coup un déficit de presque
3 milliards de dollars.
Et, si le
déficit était des méthodes ou des moyens si extraordinaires que ça pour
stimuler l'économie, bon, dans ce cas-là,
l'année 2013 aurait dû être une très bonne année parce qu'on avait un déficit
cette année-là. Eh bien, non, ce n'est pas ça qui est arrivé, l'année
2013 était une année qui était aussi particulièrement faible.
Donc, le
premier résultat d'une telle accélération des dépenses, surtout venant d'un
parti qui se targue d'être le parti qui allait avoir le courage de
mettre la maison en ordre, bon, un déficit... Et puis je présume qu'ils
financeraient ce déficit-là en allant piger
dans le Fonds des générations, comme ils ont déjà souligné qu'ils le feraient.
Bon, écoutez, si on va chercher 2 milliards de dollars dans le
Fonds des générations à... quelque autre événement qui puisse se passer, c'est à peu près, disons, 170 millions,
180 millions de dollars en revenus d'intérêt par année, chaque année,
qu'on ne va pas obtenir. Donc, oui, on va piger 2 milliards pour
une année seulement, peut-être. Et, en faisant ça, on va se priver de
180 millions à 200 millions par année pour toujours. C'est un méchant
deal, comme on dit.
Et en plus il
y aurait, bien sûr, toute la difficulté et les critiques qui viendraient de la
part des marchés financiers s'ils
voyaient que le seul outil important que nous avons... ou le plus important que
nous avons au Québec pour le contrôle de la dette serait, comme ça, pigé
allègrement.
Et j'aimerais
revenir sur une chose qui a été mentionnée dans cette commission, M. le
Président, précédemment, et là je
vais faire référence au député de Rousseau, une chose qu'il a très bien faite
quand il occupait cette place, c'est que, justement en 2013-2014, puisqu'il y avait un déficit, une des choses
qu'il a faites, c'était de réserver 500 millions de la taxe sur les boissons alcooliques, donc, pour
réinjecter ces fonds-là dans le Fonds des générations, pour compenser une
partie de ce déficit-là. Donc, ces choses,
évidemment, prouvent que nos collègues de l'opposition officielle, eux aussi,
considèrent que le Fonds des générations est quelque chose de très important et
qu'il faut maintenir. Et d'ailleurs ils l'ont fait, ils l'ont maintenu.
Mais,
malheureusement, on doit constater que la deuxième opposition, elle, ne semble
pas du tout intéressée ou ne comprend
pas vraiment l'utilité du Fonds des générations. Donc, il va falloir qu'on ait cette discussion-là avec eux dans
les semaines et les mois à venir, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) : Donc, merci. Je vais me réserver la minute qu'il reste pour remercier
les gens qui nous ont permis de
procéder à cette activité qui est très importante. Je pense que, dans le
cadre de la Commission des
finances publiques, l'analyse et l'étude du budget,
à chaque année, apporte — on
l'espère, en tout cas — le
plus d'éclairage possible à la population
qui nous écoute. Et les échanges entre parlementaires en sont, bien sûr, le but premier, donc
merci aux parlementaires qui ont participé à cette activité.
Je me permets de les nommer : bien sûr, M.
le ministre des Finances, le porte-parole du premier groupe d'opposition, M. le
député de Rousseau,
M. le député de Sanguinet, porte-parole du deuxième
groupe d'opposition, M. le
député de... de Granby, excusez, M. le député de Granby. Après 10 heures, on en
oublie un peu. Et je veux remercier également M. le
député de Pontiac,
adjoint parlementaire au ministre
des Finances, M. le député de LaFontaine, M.
le député de Sainte-Rose, M. le
député de Portneuf
ainsi que Mme la députée de Chauveau — merci, Mme la députée — M. le député de Laval-des-Rapides,
qui a également participé à ces travaux.
Je veux
remercier, bien sûr, les recherchistes qui ont participé à ces
travaux. Merci de votre travail. Remercier de la patience et de la présence de tous les personnels du ministère des Finances. Je ne sais pas s'il y a d'autres ministères
que le ministère des Finances, mais merci beaucoup. À chaque fois que je
sortais, je vous voyais en ligne pour aller chercher vos manteaux. Donc,
vous êtes très patients. Vous êtes très patients, je vous remercie infiniment.
Je veux remercier également le personnel de l'Assemblée
nationale qui nous accompagne, mon secrétaire, M. Mathew Lagacé, et le personnel de l'enregistrement, ainsi que les pages
qui nous font l'honneur d'être là, dont notre collègue également qui est maître du temps. Donc, merci à tous d'avoir
participé à cette importante activité parlementaire.
Je lève la séance, et la commission, ayant
accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 17 h 47)