Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Quatorze heures quatre minutes)

Le Président (M. Leclair) : Merci. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, s'il vous plaît, pour la bonne démarche de la commission.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 87, Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bonnardel (Granby) est remplacé par M. Caire (La Peltrie).

Le Président (M. Leclair) : Merci. Alors, cet après-midi, nous entendrons M. François Beaudry, l'association des ingénieurs du gouvernement, le Syndicat des professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec et le Syndicat canadien de la fonction publique. Alors, je rappelle aux gens qu'il y aura 10 minutes pour exposer vos mémoires et un échange de 30 minutes, réparti avec 13 minutes pour le gouvernement, huit minutes, l'opposition officielle, cinq minutes, deuxième groupe d'opposition, et trois minutes pour les députés indépendants.

Auditions (suite)

Alors, sur ce, je vous souhaite la bienvenue. Et, pour la fin des enregistrements, je vous demande de bien vouloir vous présenter ainsi que votre titre. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, par la suite nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. La parole est à vous, M. François Beaudry. Bienvenue à la commission.

M. François Beaudry

M. Beaudry (François) : Merci, M. le Président. J'aimerais être assermenté, s'il vous plaît.

Assermentation

Le Président (M. Leclair) : Il n'y a aucun problème. Alors, M. le secrétaire.

M. Beaudry (François) : Je, François Beaudry, déclare solennellement que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

Le Président (M. Leclair) : Merci beaucoup, M. Beaudry. Alors, vous avez 10 minutes pour votre exposé oral.

M. Beaudry (François) : Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, membres de la commission, d'abord merci de l'invitation à participer aux travaux de la commission. Ce que j'ai à vous offrir aujourd'hui est un point de vue inspiré de mon expérience à titre de lanceur d'alerte, expression maintenant consacrée. Sans m'identifier comme expert, j'ai la prétention de connaître et d'avoir vécu les aléas du stress et de l'insécurité liés au sort d'un lanceur d'alerte. Je vous propose dans un premier temps un bref survol des événements que j'ai vécus et qui ont contribué à la mise en place de l'opération Marteau de l'UPAC et par la suite la création de la commission Charbonneau. Ce résumé permettra, je l'espère, d'appuyer mes commentaires sur l'actuel projet de loi.

Au moment de ces événements, je travaillais à titre d'ingénieur conseiller au bureau du sous-ministre du ministère des Transports du Québec. En 2003, un entrepreneur montréalais m'informe de la collusion et des malversations qui règnent à Montréal et en périphérie. En plus de manifester son indignation, son objectif ambitieux était de me convaincre de promouvoir des changements aux règles d'attribution des contrats. Ils les jugeaient trop faciles à déjouer par la collusion.

Ce qu'il me révèle en 2003 correspond grosso modo à ceci : collusion et partage généralisé des contrats à Montréal et Laval et participation active à ce stratagème par des ingénieurs des bureaux de génie-conseil. Je lui dis alors qu'il est difficile d'agir sans preuve formelle. Peu de temps après, il apporte une preuve irréfutable de collusion à Laval, c'est-à-dire le résultat complet d'un appel d'offres avant même l'ouverture des soumissions. Il choisit cet exemple non directement lié au ministère des Transports afin de garder une certaine distance, pour sa propre protection. Il veut des changements, mais il sait que c'est un combat de David contre Goliath. Il ne fait même pas confiance à la police tellement il estime que ce réseau est puissant.

Donc, vers le mois de février 2003, je remets immédiatement les preuves de collusion que j'ai reçues au sous-ministre des Transports. Il communique avec son vis-à-vis de la Sûreté du Québec, et rapidement je collabore avec le Service des crimes économiques de la Sûreté du Québec sur ce dossier, qui est traité secrètement. J'ai la pleine confiance et la collaboration des autorités du ministère. Le nombre des personnes informées du dossier au ministère est très limité.

Durant les mois qui suivent, il s'ensuit des rencontres secrètes avec mon informateur avec les enquêteurs. De mon côté, je croyais que le dossier évoluait. Vers le début 2004 approximativement, j'ai même rencontré quatre enquêteurs ou vérificateurs du bureau du Vérificateur général du Québec sur le même sujet.

Le temps passe. Trois ans plus tard, en 2007, j'ai pris ma retraite. Aucune indication que le dossier évolue. Je réalise que, malgré les preuves accablantes, absolument rien de concret ne semble se passer. Le 15 octobre 2009, je parle donc publiquement du dossier à l'émission Enquête de Radio-Canada. Je déclare entre autres que la mafia montréalaise contrôle les principaux contrats de génie civil sur le territoire de la ville de Montréal.

Ceci étant dit, la question qui se pose est : Si l'actuel projet de loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics avait existé, cette loi aurait-elle aidé ou accéléré ce dossier spécifique? J'ai bien lu ce projet, et, à mon avis, aucune disposition n'aurait aidé le dossier, au contraire. Et je m'explique.

• (14 h 10) •

Le principal témoin, soit mon informateur, n'aurait eu aucune aide ou protection puisqu'il n'appartient pas à un organisme public, il est du secteur privé. En ce qui me concerne, il n'y aurait eu aucune raison de me prévaloir des dispositions de la loi. Le dossier fut transmis directement à la police, et j'avais la collaboration des autorités du ministère. Si, dans les années suivantes, toujours à l'emploi du ministère et devant l'inaction de la Sûreté du Québec, j'avais participé à l'émission Enquête, soit en divulguant au public les renseignements, je me serais autoexclu de l'application de la loi, car l'article 6 n'autorise la divulgation au public qu'en cas d'urgence seulement, soit lorsqu'il s'agit d'un risque grave pour la santé ou la sécurité des personnes. Compte tenu de ce qui précède, je pense que des sanctions auraient même pu s'exercer à mon endroit, car l'action aurait pu être interprétée comme une entrave à l'enquête policière et hors du cadre établi par l'article 6 de la loi.

Lorsque j'ai reçu l'invitation de participer aux travaux de la présente commission, j'ai d'abord refusé, présumant que le projet répondait aux recommandations de la commission Charbonneau. Par la suite, la lecture du projet de loi a soulevé une profonde déception, que je vais essayer d'expliquer par les commentaires qui suivent.

Par son existence même, la commission Charbonneau était déjà une réussite. Par la rigueur de ses travaux, par sa détermination, la commission a réussi à faire connaître l'essentiel de ce cancer qui rongeait notre démocratie et notre économie. Je dis «l'essentiel de la situation», car ce qu'il faut retenir, c'est que les malversations étaient d'un tel raffinement que les cas de collusion formellement identifiés par la commission ne représentent qu'une partie de l'ampleur réelle de ces malversations par rapport à ce qui peut techniquement être prouvé. L'argent détourné des coffres publics se chiffre en termes de plusieurs centaines de millions.

Si vous croyez que j'exagère, faites venir un spécialiste de la collusion pour vous confirmer l'écart qui existe entre ce qui peut indiquer clairement qu'il y a collusion et ce qui constitue des preuves formelles de collusion. Le moyen le plus efficace et presque le seul pour démasquer ces crimes est d'obtenir la collaboration des lanceurs d'alerte. Ce constat, la commission Charbonneau l'a bien compris, elle en a fait sa huitième recommandation sur 64.

Voici le résumé tiré du rapport. Il est précis, pertinent, et chaque mot a son importance. On dit «d'améliorer le régime de protection des lanceurs d'alerte pour garantir :

«1° la protection de l'identité de tous les lanceurs d'alerte, peu importe l'instance à laquelle ils s'adressent;

«2° [garantir] l'accompagnement des lanceurs d'alerte dans leurs démarches;

«3° [garantir] un soutien financier, lorsque requis.»

Et, bien entendu, et c'est le plus important, cette recommandation concerne tous les lanceurs d'alerte, qu'ils soient du secteur public ou privé.

Revenons au projet de loi n° 87 et à l'exclusion du secteur privé. Si nous faisons le bilan des révélations des témoins entendus à la commission Charbonneau, les témoignages utiles et révélateurs sont tous, à ma connaissance, venus des entrepreneurs, ingénieurs, administrateurs du secteur privé. Pour plusieurs d'entre eux, ce fut l'occasion d'expliquer qu'ils étaient captifs d'un système auquel ils devaient, entre guillemets, participer, sinon ils disparaissaient du circuit. De mon côté, toute ma démarche et mon témoignage s'appuyaient sur des preuves venant d'un lanceur d'alerte du secteur privé.

Du côté du secteur public, rappelez-vous qu'un seul ingénieur du ministère des Transports est venu confirmer son implication et ses propres turpitudes. Il n'était certainement pas un candidat à la divulgation d'actes répréhensibles.

Ce projet de loi me semble, à première vue, adéquat pour le secteur public. Toutefois, à l'égard des besoins identifiés par la commission Charbonneau, le domaine d'application est tellement limité qu'il m'apparaît strictement cosmétique et presque inutile pour les secteurs névralgiques comme celui de la construction et des investissements publics.

Pour mieux expliquer cette profonde déception dont j'ai parlé plus tôt, voici d'autres commentaires qui, ajoutés à ce qui précède, vous inciteront, je l'espère, à bonifier ce projet.

L'informateur auquel j'ai fait allusion précédemment et qui m'a révélé les malversations de l'industrie de la construction a payé un prix que vous auriez peine à imaginer. Je vous demande simplement de me croire sur parole, car je ne peux élaborer, pour sa propre sécurité. Une loi appropriée lui aurait garanti un minimum de protection, alors qu'il a eu un sort inacceptable dans une société démocratique comme la nôtre.

Retenez bien ceci : L'essentiel de ce qui fut révélé à la commission Charbonneau était connu en 2003. Certains leaders de cette criminalité, eux, seront jugés dans les prochaines années, auxquels on ajoutera les processus d'appel. Il faudra donc entre 15 et 20 ans avant de condamner les coupables. Est-ce abusif d'avoir une législation adaptée à ces crimes?

De mon côté, je dénonçais publiquement la situation en 2009. J'ai parlé de la mafia en sachant que j'écorchais au passage la Sûreté du Québec, tout en blâmant indirectement le gouvernement pour son inaction. Imaginez une seule minute le sentiment d'insécurité que l'on peut ressentir. Je n'ai eu aucun support... (Interruption) Je m'excuse, j'y reviens.

Combien d'années a-t-il fallu avant de commencer à réagir à des malversations connues et même documentées en 2003? Depuis ce temps, on compte 13 ans pour se doter d'un outil législatif, soit l'actuel projet de loi n° 87, qui, tel que formulé, serait malgré tout incapable de soutenir l'action contre ce fléau. N'oubliez pas que la réapparition d'un stratagème mafieux sous une forme encore plus raffinée n'est qu'une question de temps. Ce projet, tel que rédigé, n'aura aucun effet pour encourager les lanceurs d'alertes à se manifester. (Interruption) Je m'excuse.

Le Président (M. Leclair) : En terminant, M. Beaudry, s'il vous plaît. Il ne vous reste plus de temps, mais, si vous voulez faire une conclusion rapide...

M. Beaudry (François) : Oui, il me reste une minute à peu près, si vous permettez.

Le Président (M. Leclair) : Si le gouvernement veut vous laisser la minute sur son temps... M. le ministre, est-ce que vous lui laissez la minute sur son temps?

M. Hamad : Oui, oui. Bien sûr, bien sûr.

Le Président (M. Leclair) : Vous pouvez continuer, M. Beaudry, il n'y a pas de problème.

M. Beaudry (François) : Oui. Alors, rapidement.

Vous comprenez maintenant pourquoi, et je pèse mes mots, pourquoi ce projet de loi n'a pas la sagesse et le bon sens dictés par les judicieuses recommandations de la commission Charbonneau.

D'autre part, je ne peux cacher mon malaise à témoigner devant la Commission des finances publiques pour un projet de loi concernant les lanceurs d'alerte. Le chemin législatif suivi donne l'impression que la protection offerte n'a qu'un seul objectif, les préoccupations liées au contrôle des dépenses, alors que les lanceurs d'alerte sont surtout guidés par des valeurs éthiques et morales.

En terminant, j'ai le plus grand respect pour votre rôle de député ou ministre. J'ai côtoyé plusieurs d'entre vous au cours de ma carrière et je fus toujours impressionné par votre engagement social et votre dévouement. Ce rôle, malheureusement, est souvent perçu avec cynisme, alors qu'il est l'assise même de notre démocratie. Pour éviter d'enrichir ces préjugés, je vous demande donc bien humblement non pas de donner suite à mes attentes mais bien à celles de la commission Charbonneau. Elle a consacré des centaines d'heures sur la question et fourni une orientation très claire, très réaliste déjà appliquée dans plusieurs juridictions. Merci de votre attention.

Le Président (M. Leclair) : Merci beaucoup, M. Beaudry. Alors, je vais maintenant passer la parole à M. le ministre.

• (14 h 20) •

M. Hamad : Merci, M. le Président. Je vous salue. Mes collègues, je vous salue. M. Beaudry, bienvenue. Merci de prendre le temps, merci de votre courage, merci de votre passion et merci pour les services rendus au gouvernement dans vos années que vous avez travaillé au sein du gouvernement du Québec.

Je vous ai écouté, on a eu une petite jasette avant, et j'ai regardé votre alignement, votre direction, et en fait on n'est pas loin, là. La bonne nouvelle, c'est qu'on n'est pas loin, là. Et je vais vous le dire comment, après les discussions avec les collègues ici, qu'on a eues avec les autres... En fait, si je vous comprends, là, votre élément de base de votre présentation, c'est la facilitation de la divulgation, c'est la protection, ça, c'est important pour vous, et l'assistance, à la limite, de la divulgation. Et l'autre élément, c'est de l'élargir en dehors du public. Alors, si je résume, là, un petit peu votre expérience, en très peu de mots, mais... Ça ne reflète pas ce que vous avez dit globalement, mais c'est ça.

Donc, je veux d'abord vous rassurer que... Parce que votre expérience, elle est arrivée dans un moment où l'UPAC n'était pas en place, est arrivée dans un moment où on n'avait pas les instruments que nous avons aujourd'hui. Vous avez parlé de Marteau. J'ai eu l'occasion, avec fierté, de lancer Marteau, j'étais là pour lancer Marteau, dans le temps, avec mes collègues. Donc, depuis ces années-là, il y a eu plein des gestes qui ont été posés. Alors, situons aujourd'hui par rapport à... Mettons la même situation vous arrive aujourd'hui, en 2016, par rapport à 2007 ou 2003, là, plutôt 2003, 2002‑2003, je pense, si ma mémoire est bonne. Aujourd'hui, en fait, on permet aux gens d'aller à l'UPAC, avec toute la protection nécessaire, peu importe si on est dans le public ou privé. Le citoyen, il a la protection nécessaire complète par l'UPAC pour la divulgation.

Il y a un élément important pour nous, et on va probablement le changer, c'est à l'égard de... C'est-à-dire, puis ça, je vous rejoins là-dessus, vous avez raison, actuellement on lit le projet de loi puis on constate qu'on ne couvre pas le privé, ce n'est pas clair pour les gens dans le privé, mais, dans notre esprit, puis on va le mettre clair, s'il y a lieu, c'est que, s'il y a un contrat avec le public, ça peut être un contrat de construction, puisque vous connaissez bien ce domaine-là, ou un contrat d'informatique ou n'importe quel... on va le définir davantage, quand il y a des fonds publics impliqués par le biais de l'entreprise privée, automatiquement on applique la même règle du projet de loi.

Alors, ça, c'est la... On a parlé de divulgation. La protection, maintenant, on réfléchit sur... en tout cas, de notre côté à nous, mais on va discuter avec mes collègues ici, je vais le travailler avec mes collègues, c'est de l'assistance pour assister la personne divulgatrice. Assistance, on parle de juridique, là, voir comment on peut l'accompagner pour la sécuriser, pour l'orienter.

Et l'autre élément que j'ajouterais... Donc là, ça fait trois, quatre points que je réponds. Et l'autre point que je dirais aussi, c'est que le fait d'aller à la protectrice, c'est comme... on élimine rapidement : Ça, c'est criminel; ça, c'est gestion; ça, c'est vraiment Protectrice du citoyen. Et, quand c'est criminel, et vous connaissez ça, c'est pour ne pas contaminer la preuve, rapidement il y a tout de suite un geste à poser, c'est de l'envoyer à l'UPAC immédiatement. Évidemment, ça n'empêche pas la personne, aujourd'hui, d'aller directement à l'UPAC.

Le point que vous, vous avez dit : Je suis allé faire les médias, j'ai fait ça par le biais des médias parce que, je comprends par votre mémoire, je n'avais pas d'autre moyen pour le faire, je vous comprends. Aujourd'hui, évidemment, les médias, et ça, c'est reconnu, je veux dire, quelqu'un qui donne une information à un média, il est protégé par... le journaliste doit protéger ses sources, donc normalement doit protéger, mais aujourd'hui, pour protéger davantage le divulgateur, on le fait passer par la Protectrice du citoyen, où il y a toutes les mesures de protection, ou par l'UPAC, évidemment, pour le protéger, pour l'accompagner, et pour avoir l'information, et en même temps pour respecter notre démocratie. C'est-à-dire je peux aller dans les médias puis dire que le député de Louis-Hébert est vendu, c'est un mafioso, etc. Alors là, le député de Louis-Hébert, il faut qu'il se défende, etc., puis là on met les deux dans... Je me mets à la place d'un citoyen qui va se défendre tout le temps. Alors, notre système démocratique, il ne respecte pas ces valeurs, ce n'est pas des valeurs démocratiques de m'en aller dans les médias puis accuser tout le monde, puis après ça tout le monde va se défendre, et, vous savez, il y a une réputation des gens qu'il faut protéger. Par contre, quand je vais passer par le Protecteur du citoyen, ou l'UPAC, ou même on l'offre aussi à des organismes, d'eux-mêmes avoir un système en place qui permet la divulgation, on va respecter les droits des gens, les droits des deux parties. Et, comme quelqu'un qui est venu ici nous dire que le droit de liberté puis la diffamation, c'est que, quand on exagère dans le droit de parole, on s'en va vers la diffamation, on veut éviter ces situations-là.

Alors, moi, je pense que la majorité de vos... Votre situation, comme j'ai dit, je le remets, mettons, le projet de loi adopté, avec les éléments que je vous ai parlé, puis je prends votre situation, moi, je trouve que ça répond pas mal à votre situation, là, j'aimerais avoir votre opinion, tu sais, 2016 par rapport à 2002 ou 2003.

M. Beaudry (François) : D'entrée de jeu, je dirais que la divulgation d'actes répréhensibles ou jouer le rôle de lanceur d'alerte, c'est une situation exceptionnelle dans le sens suivant, c'est que c'est un moyen ultime. Et votre projet de loi ou les autres projets de loi que j'ai vus, comme celui de Québec solidaire, et je sais qu'il en existe d'autres, on cadre très, très bien les limites de ce qu'est un lanceur d'alerte ou dans quelles conditions ça doit se faire, et en tout cas dans les textes que j'ai vus c'est très bien défini, c'est très bien encadré, c'est des situations exceptionnelles.

Lorsqu'on parle de situations exceptionnelles, effectivement, on peut se retrouver dans des situations comme j'ai vécu, où même la police est incapable d'agir. D'ailleurs, en 2003, les policiers, les enquêteurs de la Sûreté du Québec me disaient : Mon cher monsieur, avec ce que vous nous donnez comme information, on n'a pas les ressources qu'il faut, on n'est pas équipés pour ça, ça nous prendrait des ingénieurs, ça nous prendrait une équipe spécialisée et de la filature pour la mafia, ainsi de suite. Et en 2003 on m'avait dit : Ça prendrait une commission d'enquête. Ça, c'est en 2003. Il ne s'est rien passé.

L'instance suprême, si je peux dire, dans ces cas-là, c'est la police. Mais, si la police n'agit pas, quel est le dernier recours existant? C'est les médias. Et c'est pour ça qu'on a besoin d'une loi... Puis il y a plusieurs juridictions sur la planète, je dirais, qui ont ce type de protection là. C'est l'ultime recours.

Et que le citoyen s'adresse à la police, c'est excellent, mais qu'il s'adresse ultimement à qui il voudra, tel que recommandé par la commission. C'est-à-dire, la commission, ils ont bien analysé la situation, ils ont mis des heures à travailler là-dessus, et on dit d'assurer la protection de l'identité de tous les lanceurs d'alerte, peu importe l'instance à laquelle ils s'adressent.

Et ce n'est pas un jeu, de jouer au lanceur d'alerte. Premièrement, toutes ces lois-là, ces projets de loi là, on est capable de très bien encadrer, votre projet encadre ce que c'est qu'un lanceur d'alerte, ce n'est pas quelqu'un qui défend un intérêt personnel.

Et l'autre exemple qui nous vient à l'esprit : on a vu, dans les derniers mois, une personne filmer des personnes âgées couchées au sol, sans aide. Bon, si cette personne-là relate le cas à ses supérieurs, à son organisation, dans un cadre très fermé, bon, tout le monde sait que la situation va se régler peut-être à court terme... ou ça va être traité ad hoc, mais jamais des mesures majeures ne seront prises si ça ne passe pas par les médias.

Le Président (M. Leclair) : Je dois vous interrompre, M. Beaudry. M. le ministre a d'autres questions.

M. Hamad : Bien, M. Beaudry, je vais répondre à toutes... Le dernier exemple que vous avez donné aujourd'hui, ça touche la santé et sécurité des gens, c'est inclus dans le projet de loi. Alors, quelqu'un dans l'institution, il voit ces situations-là, il a le droit de le faire.

Mais je reviens quand vous avez dit que, si tu fais l'appel, la police, dans le temps, elle disait que je n'avais pas le moyen. Là, on revient à 2016. 2016, c'est un budget de l'UPAC, 30 millions, si ma mémoire est bonne, et c'est continu. Il y a Marteau, ça n'existait pas en 2003, c'est en... je ne me souviens pas, là, c'est 2008, je pense... 2009, 2009. Après ça, on a tous les changements des lois majeurs à la construction, le placement syndical qui est changé, l'intimidation. Alors, il y a plein de mesures qui ont été faites depuis ces années-là qui n'étaient pas faites en 2003, où vous étiez dans la situation que vous avez vécue, malheureusement pour vous, mais on a appris de votre situation, puis je pense qu'on a tous agi dans ce sens-là. Après ça, le Parti québécois a fait la loi n° 1 pour les contrats publics, l'Autorité des marchés, etc. Donc, il y a eu à peu près... plusieurs lois, plusieurs moyens. Aujourd'hui, vous vivez la même situation, quelqu'un, il vient vous voir, probablement, vous deux, vous allez avoir l'UPAC, et l'enquête va commencer. Ils ont les moyens de faire les enquêtes qu'ils veulent.

Pour la Protectrice du citoyen, en plus, l'article 15, elle fait des rapports annuels. Et en plus, la Protectrice du citoyen, si elle n'a pas de moyen, elle va le dire. Donc, on n'est plus dans le mode où on n'avait pas tous ces outils-là qui permettent d'atteindre vos objectifs puis répondre à la situation que vous avez vécue. Alors, c'est...

Je vois que... Ce que vous amenez là, en passant, très pertinent. Et je pense que ce que vous dites, ça prend la protection, la divulgation, ça prend les contrats privés, il faut que les gens en place aient les moyens de le faire, la réponse, c'est oui à tout ça, on va répondre à ça, parce que, si on ne le fait pas, vous avez raison, ça ne donne rien de faire ce projet de loi là. Puis l'autre élément que vous n'avez pas parlé directement, mais, je pense, vous l'avez exprimé : impliquer les municipalités aussi. Alors, c'est...

M. Beaudry (François) : Oui, il va de...

M. Hamad : Donc, en faisant ça, on répond à Charbonneau. Puis on y va avec les moyens qu'on a mis en place, qui est complètement différent... Si vous étiez accompagné par l'UPAC en 2002‑2003, avec tous les moyens qu'ils ont aujourd'hui, je pense que la situation sera complètement différente. Au contraire, vous avez une personne, ce que vous me parlez, là, vous avez un entrepreneur qui vous a amené des preuves, vous a dit : Regardez, là, il y a telle affaire, telle soumission, j'ai vu les prix, puis c'est ça que vous avez demandé, aujourd'hui c'est sûr que les enquêtes seront beaucoup plus avancées, plus efficaces, avec des experts...

• (14 h 30) •

Le Président (M. Leclair) : En terminant, s'il vous plaît. Alors, je vais maintenant passer la parole au député de Gaspé pour la période d'échange. Alors, je vous rappelle qu'il vous reste un temps de — juste m'en assurer — huit minutes. M. le député de Gaspé, la parole est à vous.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Je profite de l'occasion pour saluer M. le ministre et mes collègues de l'Assemblée nationale. M. Beaudry, merci pour votre mémoire puis votre témoignage. Je pense que c'est... On voit que vous avez une bonne connaissance puis surtout un grand intérêt pour la cause. Merci.

Écoutez, moi, j'aimerais revenir sur trois éléments : anonymat, faciliter la divulgation puis l'élargissement de la portée du projet de loi n° 87 surtout pour ce qui touche le privé. Si on y va au niveau de l'anonymat, votre expérience — puis vous avez une vaste expérience dans le domaine, là, c'est clair — pour vous, ce serait important vraiment, en plus d'assurer la confidentialité, d'aller jusqu'à permettre les dénonciations sous la forme d'anonymat, vous êtes vraiment convaincu de ça? Puis j'aimerais vous entendre via votre expérience.

M. Beaudry (François) : Lorsqu'on dit «anonymat», en tout cas, ma compréhension, ce n'est pas anonyme face au Protecteur du citoyen, par exemple, dont on parle dans ce projet de loi là, ou à d'autres entités, là, dans le sens que le lanceur d'alerte, à quelque part, est connu par les instances qui peuvent agir, qui peuvent suivre, assurer un suivi du dossier, là. Ce n'est pas cagoulé, là, si je peux dire.

M. Lelièvre : O.K., je comprends. Donc, c'est plus confidentialité.

M. Beaudry (François) : Confidentialité, dans ce sens-là.

M. Lelièvre : Parfait. O.K., merci. Maintenant, pour ce qui est de faciliter la tâche des lanceurs d'alerte, là, vous avez donné quelques exemples, là. Pouvez-vous nous donner... continuer dans des exemples, parce que je pense que c'est important, là, vous avez passé dans le système, donc des éléments qu'il serait important que la commission soit saisie pour mieux comprendre jusqu'où puis surtout pousser plus loin la question de la protection des divulgateurs?

M. Beaudry (François) : Bien, un exemple qui me vient à l'esprit, là, lorsqu'on parle de stratagèmes mafieux, là, dans l'industrie de la construction, je sais, par exemple, qu'il y a de la machinerie d'entrepreneur qui a passé au feu parce que cet entrepreneur-là a montré certaines réticences ou n'a pas accepté de jouer le jeu de la collusion. Bon, cet entrepreneur-là ne veut même pas appeler la police parce que sa machine de 300 000 $, 400 000 $ vient de passer au feu, il sait très bien qu'il y a un lien entre ça et l'appel d'offres pour lequel il a été exclu... ou du moins qu'il n'a pas voulu participer. Et, s'il appelle la police, il dit à sa compagnie d'assurance : Je viens de perdre 400 000 $, c'est un règlement de comptes, pensez-vous qu'il va avoir de la difficulté à continuer en affaires puis à assurer sa machinerie?

Alors, lorsqu'on parle de stratagèmes raffinés de la part de certaines personnes, par exemple, dans l'industrie de la construction, bien ça, c'en est un, exemple qui fait en sorte que, l'entrepreneur, la seule issue qu'il voit, c'est de ne rien faire, finalement, là, d'être obligé de jouer le jeu.

Le Président (M. Leclair) : M. le député.

M. Lelièvre : J'aimerais préciser ma question. Quand je parlais d'exemples pour faciliter la divulgation ou de la nécessité d'aider davantage les divulgateurs, vous avez parlé, là, notamment de la question de la protection, un soutien financier, etc. En regard du projet de loi n° 87, j'aimerais vous entendre jusqu'où on pourrait aller plus loin en termes de protection, par exemple, au niveau financier pour les divulgateurs?

M. Beaudry (François) : Naturellement, chaque cas est un cas d'espèce, là. Moi, donc, je suis obligé de parler de ce que je connais, là. Moi, en termes de protection financière, bon, j'étais dans un environnement qui me permettait de me protéger contre les poursuites personnelles, là, du moins j'ai toujours tricoté pour ne pas me mettre les pieds dans les plats, là, mais ça peut arriver, ça peut arriver que... C'est une forme d'intimidation, par exemple, des poursuites personnelles pour éviter qu'une personne aille trop loin.

Les protections de la personne, bon, comme disait M. le ministre, c'est sûr qu'avec l'UPAC, aujourd'hui, puis avec l'expérience passée, je présume qu'ils seraient en mesure d'assurer la protection d'un individu, là, protection physique, mais ça se doit d'être inclus dans un projet de loi, parce que chaque cas est un cas d'espèce. Et la meilleure façon de tous les couvrir, ces cas-là, c'est de suivre les recommandations de la commission Charbonneau, qui ont l'avantage d'être très claires, très précises, et elles ne ratent pas la cible.

Le Président (M. Leclair) : M. le député.

M. Lelièvre : Merci. Vous avez parlé d'élargissement du mandat ou de la portée du projet de loi n° 87, surtout en regard du privé, hein, qui présentement... Bon, on peut dire qu'en vertu des interventions faites auprès de l'UPAC les gens sont protégés, au niveau du privé, mais vous avez parlé de la nécessité d'aller plus loin quand même. Pouvez-vous me donner une idée? Vous tenez compte que l'UPAC existe aujourd'hui, donne une certaine protection, mais vous dites que le projet de loi n° 87 devrait aller plus loin. À quoi faites-vous allusion exactement?

M. Beaudry (François) : Bon, si la protection de l'UPAC... qui n'existait pas à l'époque, là, que j'ai vécue, là, mais, si l'UPAC couvre 80 %, 90 % des cas de protection ou de l'aide pour les lanceurs d'alerte, parfait. Ce que je vous dis, c'est qu'il ne faut pas oublier le 10 % qu'il reste. Et ce 10 % là, c'est peut-être une situation, un cas particulier qui fait en sorte que, un peu comme j'ai vécu, même la police n'est pas aidante, là. Des cas particuliers, je n'en ai pas comme ça, là, mais ça peut certainement exister. Alors, si c'est si marginal que ça, bien ça veut dire que ça ne coûte pas très cher de l'inclure dans la réglementation.

M. Lelièvre : Concernant la réception des plaintes, est-ce que vous croyez que d'avoir un répondant à l'interne, au sein des organisations, compte tenu souvent de la proximité, hein, des gens, même si on a des organismes assez importants en termes de volume, de... Est-ce que vous croyez que ce serait important de maintenir le fait que le répondant doit être à l'extérieur de l'organisation? Parce que, par exemple, je pense aux cégeps, universités, on demande de nommer un répondant à l'intérieur de l'organisation. Est-ce que, pour vous, il y a un risque?

M. Beaudry (François) : Oui, c'est très clair dans mon esprit que les préoccupations premières d'une organisation, souvent... La façon la plus simple que je peux trouver, c'est de dire «sauver la face».

Et je reviens encore aux recommandations de la commission Charbonneau, on dit «peu importe l'instance à laquelle ils s'adressent». Alors, laissez le choix au lanceur d'alerte de s'adresser à qui bon lui semble. C'est certain que, si c'est criminel, ça va se retrouver à l'UPAC, ça ne peut pas aller ailleurs que là, mais laissez le choix.

Souvent, les médias sont la seule et unique porte de sortie. En tout cas, c'était le cas que j'ai vécu. Il n'y a pas rien d'autre qui aurait pu débloquer ce dossier-là, autre que les médias.

Le Président (M. Leclair) : Alors, il ne reste que 30 secondes.

M. Lelièvre : Merci, M. Beaudry. Merci beaucoup.

Le Président (M. Leclair) : C'est bien? Alors, nous allons procéder avec le député de La Peltrie pour sa période d'échange, qui durera cinq minutes. Alors, la parole est à vous, M. le député.

M. Caire : Merci, M. le Président. Merci, M. Beaudry, de votre présentation, merci d'être ici aujourd'hui. Ça semble représenter beaucoup pour vous puis c'est très aidant pour nous.

Je pense, en tout cas j'ai entendu les commentaires du ministre, je pense qu'il est acquis que le privé et le municipal seront inclus dans d'éventuels amendements à la loi, donc je vais passer outre cet aspect-là de votre présentation puis je vais aller directement à ce qui me chicote parce que, dans le fond, ce que vous nous dites, c'est qu'il faudrait que les lanceurs d'alerte qui s'adressent aux médias soient protégés...

M. Beaudry (François) : Pas nécessairement.

M. Caire : Pardon?

M. Beaudry (François) : Pas... Je pourrai y revenir, là, mais...

• (14 h 40) •

M. Caire : Oui, bien, c'est ça, je veux vous entendre. Puis je vais vous dire ce qui me chicote, parce que je suis un peu d'accord avec vous, je pense que ça peut être aidant, mais en même temps j'entends la préoccupation du ministre qui dit : Bien, écoutez, on veut que les lanceurs d'alerte, ceux qui dénoncent des situations prévues à l'article 3, soient protégés, mais ceux qui vont sortir de ce cadre-là, par exemple, prévu à l'article 4, bien, eux autres, on ne veut pas qu'ils soient protégés, parce qu'ils s'adressent à une autre instance, ce qu'ils ne pourront pas faire avec, par exemple, le Protecteur du citoyen. Je ne détestais pas l'idée du Protecteur du citoyen. Vous le savez, ma formation politique aurait préféré l'UPAC, mais sincèrement je ne vois pas, là, de gros enjeu, UPAC-Protecteur du citoyen, Protecteur du citoyen-UPAC. Mais j'en vois un avec les médias, et je préférerais que ce soit transféré entre les mains de quelqu'un qui n'a ni d'intérêt politique ni d'intérêt corporatiste.

Et là-dessus c'est pour ça que j'aimerais ça vous entendre quand vous dites qu'il faut protéger les sonneurs d'alerte qui choisiraient de s'adresser directement aux médias. Comment fait-on pour s'assurer qu'on ne donne pas une protection à quelqu'un qui n'aura peut-être pas servi l'intérêt public mais qui aura pu éventuellement servir des intérêts corporatistes?

Le Président (M. Leclair) : Alors, M. Beaudry, la parole est à vous.

M. Beaudry (François) : Je me suis peut-être mal exprimé lorsque je parlais des médias. Ce que je voulais dire, tout simplement, c'est que ça peut être un ultime recours, ça peut être un des recours. Si quelqu'un me posait la question : Quel est le meilleur chemin à suivre?, il y en a peut-être bien d'autres, chemins, avant d'arriver à ça. Donc, dans ce sens-là, en réponse à votre question, oui, ça m'apparaît raisonnable de ne pas fermer la porte à la divulgation d'un point de vue médiatique, mais c'est certain que...

Puis l'autre exemple, pour répondre aux questions, entre autres, de M. le ministre, vous avez souligné le fait qu'on peut... peut-être pas dans ces mots-là, là, mais on peut salir des réputations, on peut lancer des choses sans preuve. L'exemple que j'ai vécu avec l'émission Enquête de Radio-Canada, eux, comme journalistes, sont redevables, ne peuvent pas... Tout ce que j'ai dit a été vérifié, contrevérifié. Ils ont bâti quelque chose pour préserver les réputations, ils sont obligés de le faire, là, tu sais.

Alors, je ne dis pas qu'il faut aller systématiquement vers les médias, c'est un ultime recours, tout comme se prévaloir de cette éventuelle loi là, c'est un ultime recours aussi. Avec un projet de loi ficelé, là, tel que demandé par la commission Charbonneau, je présume que l'entité qui va gérer ça va traiter 10, 15, 20, 30 cas par année maximum, là, c'est une situation d'exception.

Puis un autre élément que j'aimerais souligner : Il ne faut surtout pas multiplier les entités administratives qui ont des pouvoirs d'enquête, parce que, si une enquête est requise, bien c'est la police, c'est... Mais le suivi du dossier, ça, le lanceur d'alerte a besoin d'aide de ce côté-là.

Le Président (M. Leclair) : Alors, dernière minute, M. le député. La parole est à vous.

M. Caire : Oui, bien, justement, peut-être vous entendre là-dessus. Puis je réfléchis à voix haute : Est-ce qu'il serait pertinent d'inclure... sous quelle forme, je ne sais pas, là, il faudrait réfléchir, mais d'inclure au projet de loi une obligation pour l'entité administrative qui aura été contactée par le lanceur d'alerte, de lui donner une obligation de faire un suivi auprès du lanceur d'alerte pour dire : Voici les démarches que nous avons entreprises, voici le plan de match qu'on va suivre, voici les échéanciers qu'on s'est donnés, et de tenir informé... plus que la collaboration? Parce que ce que je comprends, c'est que, vous, les enquêteurs vous interrogeaient, mais, sur le déroulement des enquêtes, sans entrer dans le détail de l'enquête, vous n'étiez pas informé...

M. Beaudry (François) : Exact.

M. Caire : ...vous dites : Moi, après un an, deux ans, je n'avais pas d'information qu'il se passait quelque chose.

Le Président (M. Leclair) : Alors, M. Beaudry, en cinq secondes. Une belle conclusion, s'il vous plaît.

M. Beaudry (François) : Oui. Alors, ma compréhension, c'est que c'était prévu, ça, dans le projet de loi, mais je ne suis pas avocat, là, sous toutes réserves.

Le Président (M. Leclair) : Alors, merci. Nous allons maintenant passer à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour un échange de trois minutes. C'est court, alors on maintient les réponses courtes, s'il vous plaît, pour avoir un maximum d'échanges. Merci beaucoup.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. M. Beaudry, je vous remercie.

Premièrement, je vous remercie encore une fois pour le peuple québécois d'avoir joué ce rôle de lanceur d'alerte. Et je pense que vous êtes à même, en étant encore là aujourd'hui, de démontrer comment être lanceur d'alerte. Ce n'est pas quelque chose qui est frivole, être lanceur d'alerte, c'est un sens de la citoyenneté hors du commun. Et, dans ce sens-là, je tiens à vous remercier, encore une fois, puis je suis heureuse que l'Assemblée nationale, par mes collègues, vous ait honoré en cours de route.

Ceci étant dit, si j'ai bien compris... Et c'est là que je pense que la notion de médias, à un moment donné, devient intéressante, parce que les journalistes sont venus aussi nous dire ce que vous nous avez dit, là, ça devient, à un moment donné, une entrave à l'enquête policière. Donc, est-ce que c'est une façon où, dans le fond, on met le couvercle sur la marmite au lieu d'aider?

J'ai bien compris que vous, vous avez suivi grosso modo le projet de loi. Vous en avez parlé à l'interne, vous avez été à la police. Vous avez même rencontré, si j'ai bien compris, le bureau de la vérification générale du gouvernement du Québec, c'est bien cela, oui, donc qui était au courant à partir de 2002... 2003‑2004, et finalement ça ne bouge pas.

Alors, ce que je comprends que vous dites que le projet de loi doit absolument, entre autres, faire attention, c'est que la dernière étape, qui est les médias, et peut-être que, là, on va finir aussi par se comprendre, quand on se rend compte que c'est quelque chose d'exception puis que les journalistes ont aussi une responsabilité face à leurs sources et à protéger les personnes, c'est que, dans le fond, vous, avec ce projet de loi là, là, vous auriez pu être celui qui était le pas fin parce que vous avez entravé l'enquête policière parce que vous êtes allé à l'émission Enquête. Est-ce que j'ai bien compris ça?

M. Beaudry (François) : Bien, moi aussi, ma compréhension du projet de loi, tel que rédigé, cette loi-là, si elle s'était appliquée à l'époque, comme je l'ai mentionné, je n'aurais eu aucune protection. Au contraire, d'après moi, ça aurait été générateur de problèmes.

Mme Massé : Alors...

Le Président (M. Leclair) : Alors, les 30 dernières secondes, Mme la députée.

Mme Massé : Oui. Alors, ce que je comprends, c'est — et vous nous l'avez répété maintes fois — dans votre analyse, ça ne répond pas à la notion de confidentialité, peu importe l'instance à laquelle on s'adresse. Donc, vous avez de l'inquiétude pour ça. Et je pense que vous nous invitez aussi à bonifier en matière d'accompagnement des lanceurs d'alerte, parce que c'est souvent leur vie qu'ils mettent en danger.

Le Président (M. Leclair) : Alors, merci beaucoup. Merci à vous, M. Beaudry, d'avoir participé à la commission.

Nous allons suspendre les travaux le temps que le Syndicat des professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec s'installe. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 47)

(Reprise à 14 h 48)

Le Président (M. Leclair) : Alors, nous reprenons les travaux. Je m'excuse, j'ai débaptisé notre prochain groupe, là, en prétendant que c'étaient les professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec, mais c'est l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec. Je m'en excuse, messieurs. Alors, vous avez 10 minutes pour...

M. Hamad : ...ils font du travail professionnel.

Le Président (M. Leclair) : Ah! je ne suis pas inquiet de ça, M. le ministre.

M. Hamad : Vous faites du travail professionnel, M. Gagnon.

Le Président (M. Leclair) : Alors, si vous voulez vous présenter puis en même temps, bien, présenter votre mémoire. Vous avez 10 minutes qui vous sont allouées. Merci.

Association professionnelle des ingénieurs du
gouvernement du Québec (APIGQ)

M. Gagnon (Michel) : Merci, M. le Président. Merci à la commission. M. le ministre. Je sais qu'on n'a pas le droit de nommer les personnes, mais nous souhaitons quand même souligner la nomination de l'ingénieur Sam Hamad, et on le félicite pour cette nomination-là. Donc, je suis accompagné, à ma droite, de l'ingénieur Marc-André Martin, qui est sur une de nos instances, qui est un administrateur, et il oeuvre au ministère des Transports, et, à ma gauche — j'aime tout le temps être du côté gauche aussi — donc, l'ingénieur Benoit Laflamme, qui est rattaché à la CSST et qui est membre du comité exécutif de l'association.

• (14 h 50) •

L'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec, qui sommes-nous? En page 2 de notre mémoire, nous disons que nous représentons 1 400 ingénieurs qui oeuvrent au gouvernement, principalement au ministère des Transports, au ministère de l'Environnement, j'enlève toutes les lettres, là, MDD machin, donc, on se comprend.

Toujours en page 2, vous voyez notre certificat d'engagement, qu'on fait signer à tous nos nouveaux membres, parce que, pour l'association, les valeurs d'intégrité et d'impartialité sont importantes, et, chaque nouvel ingénieur, on leur fait signer ce certificat d'engagement. Je sais que je suis un petit peu hors d'ordre, mais quand même...

Nous avons analysé le projet de loi selon trois axes : la protection du divulgateur, le premier axe; le suivi des divulgations ou ce que moi, j'appellerais aussi le respect du divulgateur — «divulgateur», dans notre jargon, c'est le lanceur d'alerte; et, le troisième axe, la portée du projet de loi.

En page 4, en notes d'introduction, on dit que le projet de loi constitue une avancée intéressante et on le pense vraiment. Je n'irai pas dans le détail, mais on dit pourquoi qu'on trouve que ce projet de loi là constitue une avancée intéressante. Notre but, aujourd'hui, c'est de faire avancer un peu plus le législateur, et voire même à simplifier ce projet de loi là, parce qu'on pense qu'il y a des articles de trop puis il en manque peut-être ailleurs.

Donc, dans la veine de la protection du divulgateur, ce qu'on pense que ça prend, c'est un fonds de défense des divulgateurs. La loi interdit... ou le projet de loi interdit des représailles, vrai, et elle donne des droits au divulgateur, vrai, hein, on ne peut pas le congédier, on ne peut pas faire ci, on ne peut pas faire ça, mais malgré tout on sait tous que, pour obtenir justice, ça peut être drôlement long. On pense, entre autres, aux employés de Wal-Mart à Jonquière lors de la fermeture. Il a fallu se rendre en Cour suprême — «on» exclut la personne qui parle, évidemment, ce n'est pas de nos membres — et ça a pris 10 ans, tout ça. Donc, on a beau outiller le divulgateur, il faut le protéger plus que ça, selon nous. Donc, ce qu'on propose, c'est la création d'un fonds propre aux divulgateurs. Il n'y a rien de nouveau là-dedans, l'Ordre des ingénieurs du Québec — M. le ministre connaît bien, je pense, cet ordre-là, puis peut-être qu'il était là à l'époque que ça a été créé, ce fonds-là, je ne sais pas, en 1994 — donc a mis sur pied un fonds propre aux ingénieurs qui font l'objet de représailles. C'est un fonds qui ne coûte pas une fortune, qui n'est pas compliqué à mettre en oeuvre, depuis 1994, de ce que j'ai compris des rapports financiers de l'ordre, ils mettent une somme de côté de 300 000 $ d'année en année, etc., on pourra y revenir tantôt dans le détail, mais c'est ce qui fait qu'en attendant d'obtenir justice la personne va avoir de l'argent pour payer son avocat, pour se retrouver une job peut-être en attendant, donc son hypothèque, ses obligations financières, peut-être même des soins psychologiques, etc. Moi, j'ai parlé au syndic de l'ordre, puis ça va très bien, tout ça, puis ça ne coûte pas une fortune. Donc, on pense que c'est ce qu'il manque principalement, puis c'est pour ça qu'on commence par ça.

La protection de l'anonymat, je sais que nos collègues du CQSP, Conseil québécois des syndicats professionnels, sont venus vous voir mercredi soir dernier, les ingénieurs André Émond, Nicolas Cloutier, M. Charles Simard vous a présenté... puis on a fait la distinction entre l'anonymat, d'une part, puis le souci de protéger la confidentialité, d'autre part. On pense que c'est important. Ça existe déjà à la CSST, ils reçoivent des plaintes anonymes, ils les traitent, etc., ça va très bien, et ça ne coûte rien, c'est quelque chose qu'on propose qui ne coûte absolument rien, et on pense que c'est nécessaire. On se souvient tous de l'histoire de l'ex-bâtonnière du Québec, hein? Il y avait la protection de la confidentialité dans son entente, mais on sait ce qui s'est passé.

On arrive à la simplification du projet de loi, c'est-à-dire toutes les dispositions concernant le responsable du suivi des divulgations, donc quelqu'un est nommé par l'autorité constituée. On n'est pas favorables à ces dispositions-là, mais alors pas du tout. On pourra peut-être en débattre un peu plus longtemps tantôt pour vous dire pourquoi, mais c'est clair qu'un employé d'un ministère, prenons un ministère, et qui porte plainte auprès d'un autre employé d'un ministère qui est nommé par l'autorité constituée — puis le propre même de ces organisations-là, c'est de se protéger — on ne croit pas que c'est une bonne façon de faire. Donc, ce qu'on vous propose, c'est peut-être ajouter un fonds, ajouter... avoir une disposition sur l'anonymat mais simplifier de beaucoup le projet de loi. Aussi, on pense que c'est une disposition qui est source de coûts au niveau des ministères : politiques pour chacun des ministères, des organismes, etc., directives, machins, procédures, procédurite. Ça va être l'enfer.

On arrive au suivi des divulgations, on arrive au suivi des divulgations, qui est le respect des divulgateurs. Tout ce qu'on a dans ce projet de loi là, on fait une plainte, donc on fait une divulgation, le Protecteur du citoyen accuse réception, bingo, c'est fini, puis on ne sait plus qu'est-ce qui arrive dans notre dossier, on ne sait plus où en est l'enquête, etc.

Nous, on a demandé à nos 1 400 membres de nous faire des commentaires sur votre projet de loi, et le dénominateur commun de tous ces commentaires-là, entre autres, dont deux qui ont fait des plaintes à l'UPAC, ils nous ont dit : L'UPAC, on a porté plainte, ils sont venus nous voir — puis c'est deux employés de deux ministères différents, dans deux régions différentes, qui ne se connaissent pas — puis, ils disent, on ne sait pas ce qui se passe. Donc, ça existe déjà dans le Code des professions, entre autres, pour avoir un suivi, une période donnée. Dans le Code des professions, je crois que c'est aux 60 jours que le syndic d'un ordre professionnel doit faire rapport.

Quant à si le Protecteur du citoyen décide, lui, de fermer le dossier, déjà dans sa loi constitutive il est prévu à l'article 19.2 qu'il doit dire à la personne qui a porté plainte pourquoi je ferme le dossier, et on n'a pas reconduit cette disposition-là dans ce projet de loi là. Et ça existe toujours encore dans le Code des professions. Ce n'est pas juste de dire : Je ferme le dossier, mais voici pourquoi je le ferme. Ça ne coûte pas grand-chose encore, c'est une lettre.

On en arrive maintenant à la portée du projet de loi. Le secteur municipal, je sais qu'on n'est pas les premiers à vous dire qu'on s'étonne, le mot n'est peut-être pas assez fort, mais qu'on s'étonne que le secteur municipal n'était pas visé par ce projet de loi là, avec tout ce qui a été mis en exergue à la commission Charbonneau, ville de Montréal, ville de Laval, même ici, à Québec, etc. Mais j'ai compris du ministre qu'il était ouvert, puis je pense qu'il n'a comme pas le choix de l'être, respectueusement. C'est trop gros, c'est tout simplement trop gros.

Actes répréhensibles, maintenant, il y a une disposition, peut-être qu'on ne comprend pas bien l'expression «au sein». À l'article 1 puis à l'article 5 du projet de loi, on dit que c'est au sein de l'organisme, et, nous, «au sein»... Est-ce que ça veut dire que le divulgateur qui viendrait du secteur privé ne pourrait divulguer, qu'un fonctionnaire d'une organisation, c'est-à-dire, au sein de l'organisme? Autrement dit, nous, on voudrait que... Étant donné que la commission Charbonneau nous a parlé que souvent c'étaient des entrepreneurs, des firmes, etc., la collusion, la corruption, etc., l'expression «au sein» nous apparaît limitative, on dirait que ça ne va toucher que ceux qui travaillent au sein du ministère et non pas ceux qui vont corrompre ceux qui travaillent au sein du ministère. Donc, on a des questions de ce côté-là. Et, je pense, même j'ai lu en fin de semaine que le Protecteur du citoyen est allé aussi dans ce sens-là, les grands esprits se rencontrent peut-être, là, mais... comme tel.

Donc, M. le Président, on a regardé ça sérieusement. On a priorisé ces sept dispositions-là, ces sept recommandations-là. On sait que d'autres en ont fait plusieurs, puis c'est clair qu'on n'a pas le temps d'en débattre. Ça va.

Le Président (M. Leclair) : Alors, merci beaucoup, M. Gagnon. Alors, je prête maintenant la parole au ministre. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Hamad : Merci, M. le Président. Alors, je vais saluer M. Gagnon, l'ingénieur Gagnon, l'ingénieur Laflamme puis l'ingénieur Martin. Bienvenue ici, à l'Assemblée nationale. Merci de votre présence.

D'abord, le fonds, j'ai regardé ça. Le fonds, définitivement, j'étais vice-président de l'ordre lorsqu'on a mis le fonds, en 1994 puis 1996. Dans ces années-là, lorsque le fonds a été créé, c'est pour permettre à l'ingénieur qui est obligé par son employeur de ne pas respecter son code de déontologie ou respecter la Loi sur les ingénieurs... de le défendre, pour permettre à l'ingénieur de défendre son... Alors, c'était une bonne idée, à l'époque, puis elle est encore bonne, parce qu'ils l'ont encore amélioré, j'ai vu, en 2010.

Maintenant, je reviens. Je vais vous en parler, du fonds, parce que ce n'est pas la même chose et... mais on va en parler pour bien comprendre. Je prends votre mémoire et je le résume en six points. D'abord, vous voulez ajouter les affaires municipales; en principe, on est d'accord. Vous voulez ajouter le privé dans les fonds; en principe, on est d'accord. Vous parlez de l'unanimité, plaintes unanimes. En passant, la loi le prévoit. Donc, c'est réglé. L'article, on va sortir l'article pour l'unanimité dans la loi...

Une voix : ...

M. Hamad : Oui, pas l'unanimité, l'anonymat, excusez-moi. L'anonymat, excusez-moi.

M. Gagnon (Michel) : O.K., O.K. Non, c'est parce que j'avais un petit peu de misère à suivre.

M. Hamad : Je comprends pourquoi vous ne comprenez pas, là.

M. Gagnon (Michel) : C'est ça.

• (15 heures) •

M. Hamad : Personne ne comprenait, que moi. Ça ne va pas bien. Alors, c'est une autre expression, M. le Président, encore. Maudit! On va arrêter à un moment donné.

Alors, ce n'est pas dit clairement, mais, l'anonymat, normalement il est prévu qu'on permet aux gens de... on l'a dit à d'autres. Donc là, ça fait quatre points... trois points de réglés pour moi.

Enlever les organismes, je vais laisser les collègues poser les questions là-dessus. Vous voulez vraiment que c'est juste le Protecteur du citoyen qu'on fait les plaintes, vous ne voulez pas, mettons, le ministère ou d'autres... qu'on aille au ministère des Transports, avoir quelqu'un qui parle, vous ne voulez pas avoir ça. Vous allez avoir le temps d'expliquer, mais je vais aller plus sur le fonds parce que, le reste, il n'y a pas beaucoup de problèmes.

L'information, divulgation, on va le regarder, mais on n'ira pas dans le détail à tous les jours, informer la personne où on est rendu.

Le fonds, là vous parlez, le fonds... En fait, on amène le soutien juridique. Donc, on ne met pas d'argent, l'argent est déjà là. On ne donne pas l'argent à la personne pour se défendre, on va le défendre. C'est un petit peu... Ce n'est pas...

Mais le fonds est limité à 50 000 $, en passant, le fonds des ingénieurs, là, et payé par trois tranches, si ma mémoire est bonne. Je ne sais pas s'ils l'ont changé depuis 22 ans.

M. Gagnon (Michel) : On l'a mis en annexe, hein, on l'a mis en...

M. Hamad : Oui, mais c'étaient trois tranches, dans le temps. Et donc, lorsqu'on l'a approuvé, c'étaient trois tranches. On suit, c'est pour l'aider à se défendre.

Mais là, ce qu'on fait ici, la protection est plus large que le 50 000 $, parce que, si on s'en va à l'UPAC, il y a une protection aussi, puis à la Protectrice du citoyen il y a une protection aussi. Donc, il y a une protection au niveau juridique. Évidemment, l'UPAC, la protection, c'est plus large, c'est sécurité, etc.

Donc, au lieu de créer des fonds, on est plus dans l'autre mode, et les deux contextes, c'est un peu plus différent, mais l'objectif, c'est : Est-ce que le divulgateur est protégé? La réponse, c'est oui. Pour son emploi aussi. On le protège, son emploi. Ça, c'est plus important que les poursuites, on protège son emploi.

Alors, expliquez-moi donc, vous, là, pour vous, le fonds, comment vous voyez ça, là.

Le Président (M. Leclair) : M. Gagnon.

M. Gagnon (Michel) : Bien, il s'est dit beaucoup de choses. L'anonymat, vous me dites que c'est couvert. Ce n'est pas interdit, l'anonymat, mais je n'ai pas vu ce mot-là dans le projet de loi, sauf erreur de ma part, là.

M. Hamad : C'est l'article... Le mot, il n'est pas là, mais... Le mot «anonymat», il n'est pas là, «unanimité» non plus.

M. Gagnon (Michel) : Mais c'est ça, le mot...

M. Hamad : C'est l'article 9. L'article 9, premier alinéa, on dit :

«1° prévoir l'envoi par écrit d'un avis de réception des renseignements divulgués à la personne ayant effectué la divulgation, lorsque cela est possible.»

On va aller plus loin, on va clarifier l'anonymat. On va le clarifier, on va aller plus loin.

M. Gagnon (Michel) : Mais je sais qu'au paragraphe 3° on prévoit que... du même article, là, M. le ministre, le paragraphe 3°, c'est là que je pense que ça se passe, on prévoit que le protecteur, puis c'est la même chose pour celui du ministère, il doit prendre des mesures pour que l'identité de la personne qui divulgue des renseignements soit protégée. Ça, ça va. Ça, c'est la confidentialité.

Il faut se souvenir... J'ai donné l'exemple de l'ex-bâtonnière. On n'ira pas dans le détail de ce dossier-là, mais par contre...

M. Hamad : On est mieux de prendre d'autres exemples.

M. Gagnon (Michel) : Mais c'est d'ordre public quand même. Donc, il y avait une entente de confidentialité, on se comprend bien. Je ne la connais pas, l'ex-bâtonnière, soit dit en passant, et ni son conjoint, non, mais c'est quand même d'ordre public, tout ça. Donc, la personne signe une entente de confidentialité, puis ça se retrouve dans les médias. Bon, c'est pour ça qu'on dit, nous, qu'on aimerait que ça apparaisse, qu'ils puissent faire cette divulgation sous la forme anonyme. Bon, ça... Donc, je pense, c'est plutôt au paragraphe 3° de l'article 9 que ça...

Les villes, vous avez dit que c'était d'accord, je l'ai noté. Puis je pense que ce n'est pas la première fois, M. le ministre, que vous le dites.

Au niveau de l'information donnée à la personne qui divulgue, en tout cas, chez nos 1 400 membres, il y en a plusieurs que ça fatigue. Et moi, je peux vous le dire, là, nous, on n'a pas fait ça comme ça, en vase clos, c'est une institution démocratique, l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec, et puis entre autres on a deux personnes qui ont porté plainte à l'UPAC qui disent : Ça n'a pas de bon sens, je n'ai eu aucun come-back. Donc, on se dit, nous : C'est important et ça ne coûte rien. Et déjà à l'article 19.2 du Protecteur du citoyen il y a cette disposition-là, puis, dans le Code des professions, les syndics aussi ont ces dispositions-là, ça fait qu'il faut croire que le législateur, à un moment donné, a compris que c'était important d'informer les gens, d'assurer un suivi.

Je sais que, dans le Code des professions... J'ai parlé au syndic de l'ordre, il m'a dit : 60 jours, le tour vient vite. Les dossiers sont complexes, maintenant, à enquêter, etc. Il me disait : Si on avait 180 jours... C'est pour ça qu'on parle de 180 jours. Ce n'est pas si pire que ça, envoyer une lettre aux 180 jours, là, ce n'est pas si pire que ça, mais au moins ça montre à la personne que le dossier est vivant. Puis, si on ferme le dossier, bien on l'en informe. On ne demande pas quelque chose d'extraordinaire, et ça existe déjà ailleurs.

M. Hamad : ...on informe quoi, là? On dit : On a reçu votre demande et on est en train de faire les vérifications nécessaires? C'est ça que vous voulez?

M. Gagnon (Michel) : Oui. Donc, ça montre à l'individu, à la personne qui a porté plainte que le dossier est toujours vivant, comme le fait le syndic de l'ordre.

M. Hamad : O.K., mais on ne rentre dans le détail après. Dans votre idée, on ne rentre pas dans le détail.

M. Gagnon (Michel) : Pas du tout.

M. Hamad : On dit qu'on a reçu le dossier. C'est un avis de réception, dans le fond.

M. Gagnon (Michel) : Oui, bien, en fin de compte, c'est plus qu'un avis. Ça fait six mois qu'on traite le dossier, on a encore besoin d'un peu plus de temps. J'ai déjà vu ces types de lettre là, les syndics envoient ça assez souvent.

Par contre, lorsqu'un syndic ferme le dossier, tout comme l'article 19.2 du Protecteur du citoyen... Ça, ça existe déjà, il suffirait juste de modifier l'article 25 de votre projet de loi puis mettre le chiffre 19.2, puis on ne parle plus de ça, là, mais le Protecteur du citoyen, déjà, quand il ferme un dossier, il faut qu'il motive sa décision. Ce n'est pas une grosse affaire, ça existe déjà. On ne demande rien qui n'existe pas, là, c'est...

Le Président (M. Leclair) : Alors, M. le ministre.

M. Hamad : Bien, continuez, là, je veux parler du fonds, là. Le fonds.

M. Gagnon (Michel) : Le fonds, le fonds, maintenant, vous avez raison de dire... Bon, un, c'est 300 000 $. Deux, ça ne coûte pas une fortune, tout ça, j'ai des chiffres. Juste pour rassurer les parlementaires, écoutez, l'année 2014, c'est un fonds qui a 300 000 $, O.K., puis qu'on ramène à 300 000 $ d'année en année, ça a coûté un gros 4 039 $. Mais le fonds, étant donné qu'il est dédié, il génère certains revenus, donc il y a eu 5 970 $ de revenus. Donc, on voit que ce n'est pas énorme.

M. Hamad : Là, M. Gagnon, là, dites-moi pas que ça a coûté 4 000 $ puis... Le but, ce n'est pas ça, là.

M. Gagnon (Michel) : Non, non, effectivement, vous avez raison.

M. Hamad : En fait, le but, c'est de protéger puis...

M. Gagnon (Michel) : Vous avez raison, M. le ministre. Et, oui, effectivement, dans le projet de loi...

M. Hamad : Ça démontre qu'il est très...

Le Président (M. Leclair) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! On va respecter les droits de parole, parce que nos gens à l'audio et au vidéo, lorsque vous vous interpellez, c'est difficile à suivre.

M. Hamad : Oui, on échange...

M. Gagnon (Michel) : C'est parce qu'on se connaît bien.

M. Hamad : Oui, c'est parce qu'on se connaît depuis 25 ans.

Le Président (M. Leclair) : Au-delà des connaissances, c'est juste pour aider nos gens à la technique.

M. Gagnon (Michel) : Non, non, ça va, ça va.

Le Président (M. Leclair) : Alors, M. Gagnon, continuez, s'il vous plaît.

M. Gagnon (Michel) : Le fonds, effectivement, le projet de loi, en modifiant les dispositions sur les normes du travail, on s'en aperçoit très bien, ça donne une ouverture, une couverture au salarié, hein, c'est le salarié, employeur, mais le divulgateur peut être tout autre chose qu'un salarié, soit dit en passant. Mais déjà, le salarié, c'est quand même bon de le protéger.

Ce fonds-là, ce qu'on a dit tantôt, puis on peut donner plusieurs exemples, avant d'obtenir justice... Moi, l'employeur n'a pas le droit de me congédier, c'est vrai, mais, s'il me congédie, il n'a pas le droit, c'est vrai, il n'a pas le droit, mais il le fait quand même, il le fait quand même, bien moi, je n'ai pas de chèque de paie qui rentre le jeudi suivant, là. C'est de ça dont on parle, c'est la réalité. Donc, il faut l'accompagner. C'est un peu ça aussi que le fonds de l'Ordre des ingénieurs sert, pour une question de déontologie, donc c'est en ce sens-là que le fonds est nécessaire. Et on pense qu'un organisme comme la CSST, qui organise... qui administre déjà le fonds de l'IVAC — on n'a pas besoin de créer une autre régie machin — serait tout outillé pour gérer ce type de fonds là. Je pense vraiment que notre divulgateur... En plus, si on n'a pas ce lien d'employé-employeur, les dispositions qu'on a dans ce projet de loi là, en modifiant la Loi sur les normes du travail, on modifie quoi? On modifie des relations entre salariés et employeurs, puis c'est très bien, on renforce ça, mais, tout ce qui est divulgation, puis je pense que la Protectrice du citoyen a donné des exemples lorsqu'elle est venue, bien ça se peut aussi que le divulgateur n'ait pas ce type de relation là, donc n'aura pas ces protections-là, nécessairement. Il pourrait faire l'objet d'une poursuite, etc., puis il faut se défendre. Et, la Loi sur les normes, l'avocat qu'elle fournit, c'est lorsque le salarié n'est pas représenté par un syndicat, d'une part, de ce que j'ai compris, on me corrigera si ce n'est pas le cas, d'une part, et puis il faut que la commission décide que, oui... Elle n'a pas l'obligation, mais la plupart du temps ils prennent fait et cause et, en tout cas, ils défendent. C'est ce qu'on nous dit.

Le Président (M. Leclair)  : Merci, M. Gagnon. M. le ministre.

M. Hamad : Bien, en fait, là, la protection qu'on offre, là, est nettement meilleure que l'Ordre des ingénieurs, parce que l'Ordre des ingénieurs, là, d'abord, il est très limitatif, il est très explicite puis dans une situation où l'employeur oblige un ingénieur à signer un plan, exemple, qui ne respecte pas le code du bâtiment, exemple, et là on va à 50 000 $. Aujourd'hui, 50 000 $ pour juste payer les frais d'avocat, là, ça fait longtemps que c'est parti.

Alors là, ce qu'on offre ici, on offre une protection à plusieurs niveaux. Si on va voir l'UPAC, il y a une protection complète pour le témoin; il y a les normes du travail qui protègent l'employé. Puis ici aussi ce qu'on offre, un accompagnement avec aussi... tu sais, avant qu'il soit poursuivi, c'est là que c'est important, la prévention, c'est qu'on est avec le témoin, le divulgateur, puis on l'accompagne dans ses démarches.

Mais c'est correct, je trouve que c'est une bonne idée pareil, vous avez travaillé fort.

M. Gagnon (Michel) : ...que je comprends, c'est que je trouve ça dommage.

• (15 h 10) •

M. Hamad : Puis je vois l'influence de la CSST dans votre association. Il y en a un, ancien, c'est le président, c'est un ancien de la CSST, puis le vice-président vient de la CSST, on voit que c'est influencé pas mal. Et au moins vous l'avez équilibré avec un gars de Transports de l'autre côté, au moins.

Et j'ai constaté aussi que vous avez augmenté le nombre d'ingénieurs, vous êtes rendus à 1 400, une augmentation de membership, c'est bon.

M. Gagnon (Michel) : On n'est pas en négociation, là.

M. Hamad : Non, non, mais vous êtes en augmentation, c'est bon. C'est un réflexe du Conseil du trésor, mais c'est bon, vous êtes 1 400.

Mais, à part le fonds, là, sur... Là, on a discuté, le fonds. La confidentialité, on va la clarifier.

M. Gagnon (Michel) : ...suivi des divulgations qu'on a dit que ça ne coûtait rien. Puis après ça, bien, ce qu'il nous reste, le secteur municipal, vous avez dit que c'était réglé. Bon, c'est au niveau des articles...

M. Hamad : On va discuter ici avec les collègues.

M. Gagnon (Michel) : Oui, oui, mais en tout cas vous avez dit... Effectivement, vous avez raison de me reprendre, là, je comprends que c'est un travail d'équipe, tout ça. On est en démocratie, c'est ce que vous me dites, il n'y a pas de dictature. Bon.

Et, les actes répréhensibles, puis je pense que Mme Saint-Germain, la Protectrice du citoyen, l'a bien exprimé, au niveau des articles 1 et 5, au niveau d'«au sein» d'un organisme, la façon dont on le comprend, et je pense que vous comprenez aussi ce qu'elle a voulu dire, mais c'est comme si on ne vise que les fonctionnaires, alors, qu'on ne vise pas ceux qui feront la corruption, etc.

Maintenant, je reviens quand même à dire que, oui, effectivement, M. le ministre, le projet de loi, puis on ne se dédira pas, là, ici, après-midi, c'est une avancée intéressante, il y a des protections qui sont intéressantes versus les modifications sur les lois sur les normes, mais il manque l'argent. Ça peut prendre longtemps, longtemps avant d'avoir une décision d'un tribunal. Moi, j'ai juste à penser à l'affaire CINAR, M. le ministre, là, comment est-ce qu'il s'appelle, le gars, là...

Une voix : Claude Robinson.

M. Gagnon (Michel) : Claude Robinson, ça fait une petite secousse qu'il attend son chèque, hein? Ça fait qu'il a des droits, il les a fait respecter puis il a gagné, mais il n'a pas vu la couleur de son argent encore.

Et ce que le syndic me disait, de l'ordre, il disait : En plus, ça peut être dissuasif pour quelqu'un qui veut poursuivre un individu sans droit, c'est-à-dire qu'il n'est pas légitimé, il n'a pas de droit, mais il veut le poursuivre, une poursuite abusive, etc. Puis il me disait que c'était une bonne idée, ce fonds-là aussi, soit dit en passant. Lui, il trouvait que c'était un bon fonds puis il disait : Effectivement, c'est une bonne idée de leur suggérer ça.

Le Président (M. Leclair) : En conclusion, M. le ministre. Moins d'une minute.

M. Hamad : Est-ce que le syndic peut l'écrire?

M. Gagnon (Michel) : Bien, probablement que je pourrais obtenir une note de lui, si vous la voulez.

M. Hamad : Non, je ne vais pas vous demander ça, vous mettre mal à l'aise. Alors, je vais le remercier, je le remercie.

M. Gagnon (Michel) : Bien, je ne suis pas sous serment, mais je pense que vous êtes capable de me faire confiance.

Le Président (M. Leclair) : Alors, merci, M. le ministre. Alors, nous allons maintenant procéder avec le député de Gaspé pour une période de 13 minutes. La parole est à vous, M. le député.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Bonjour, MM. Gagnon, Laflamme et Martin.

J'aurais une question concernant la notion d'anonymat versus suivi des plaintes. Pratico-pratique, comment... Est-ce que vous avez exploré des pistes? Parce que, si on parle vraiment d'anonymat et non pas de confidentialité, est-ce que vous avez des expériences dans d'autres organisations ou d'autres États de comment on peut réussir à faire un suivi à quelqu'un qui est anonyme?

M. Gagnon (Michel) : Bien, si vous avez bien lu notre recommandation, on dit tout le temps «pour le divulgateur identifié», là, tu sais, c'est pour celui qui s'identifie. La personne qui ne s'identifie pas... C'est pour ça qu'on a pris le temps de mettre le mot «identifié», la personne qui n'a pas été identifiée ne peut pas avoir de suivi des plaintes. Un peu comme le travailleur qui porte plainte à la CSST, l'inspecteur dédié au dossier, bien, à la CSST, il prend une note de l'endroit, de l'heure, de l'usine, de ci, et ça s'arrête là, là.

Donc, c'est une très bonne question, puis c'est pour ça qu'on a marqué «identifié», parce que ça, c'est impossible, là. Ça, c'est impossible.

M. Lelièvre : À moins qu'il y aurait un tiers à quelque part qui agirait comme intermédiaire.

M. Gagnon (Michel) : Le tiers qui pourrait être, entre autres... Et on l'a fait, on l'a déjà fait par le passé. J'entendais M. Beaudry qui parlait, tantôt, de l'émission Enquête, là, tout ça. On a fait affaire avec l'émission Enquête, nous, comme syndicat, mais on protégeait nos sources. Ceux qui sont derrière le verre givré, on lui en a fourni, Alain Gravel, du monde, mais c'est clair qu'on protégeait nos sources, là, jamais un ingénieur n'a été inquiété, là, par ce qu'on donnait comme information. Mais c'est une bonne question.

M. Lelièvre : O.K., merci. La question du fonds pour protéger les lanceurs d'alerte, est-ce que... Parce que, là, ça peut être pour mille et une raisons, là, mais, selon vous, là, les raisons et les besoins surtout prioritaires, là, qu'est-ce qu'on devrait couvrir pour les lanceurs d'alerte? Est-ce que vous pensez, par exemple, à un lanceur d'alerte qui serait suspendu sans traitement, bon, pour subvenir aux besoins de sa famille? Est-ce que vous pensez à des fonds pour des services professionnels, là? Les principaux éléments qui vous apparaissent prioritaires, s'il vous plaît.

M. Gagnon (Michel) : Si on s'inspire... M. le député, là, en annexe on a mis la politique de l'ordre, et c'est un peu ce que ça couvre. Ce que je vous dirais, c'est que par contre, en relations de travail, on a une obligation, le travailleur — et là ce serait le divulgateur ou le lanceur d'alerte, si vous voulez — une obligation de mitiguer, de diminuer...

Une voix : ...

M. Gagnon (Michel) : ...non, mitiguer, une obligation de mitigation, c'est-à-dire de diminuer, de diminuer. Donc, supposons que quelqu'un perd son emploi, à titre d'exemple, je vais parler d'un univers que moi, je connais, j'ai perdu mon emploi, bien il faut que j'essaie quand même de m'en retrouver un, le temps qu'un arbitre prenne une décision puis qu'il me retourne à l'emploi. Donc, on a ce type d'obligation là comme travailleur. On pourrait penser que le lanceur d'alerte... Il ne pourrait pas dire : Bon, pendant cinq ans, je ne travaille pas, j'ai un fonds qui me protège, je passe mes hivers en Floride puis j'attends mon chèque, là, ce n'est pas de ça dont on parle, c'est de subvenir aux besoins immédiats. Parce que le syndic me disait que même dans la famille ça peut être difficile, hein, lorsqu'un chèque ne rentre pas, hein, ça peut être assez difficile, puis : Pourquoi tu as fait ci puis tu ne t'es pas mêlé de tes affaires? On voit le genre un peu, là, on est dans les relations humaines, là. C'est pour ça qu'on parle, nous... on a parlé d'abord d'obligations familiales, parce que c'est là que ça touche, familiales et financières, nécessairement, mais on a commencé par le mot «famille» parce que ça peut être un drame humain, tout ça.

M. Lelièvre : Très bon élément de réponse. Effectivement, c'est très complexe puis c'est... Les gens qui passent là-dedans, je suis certain, vivent toutes sortes d'émotions. On est des humains, hein, ce n'est pas toujours évident, vous avez raison.

La question du responsable au sein de l'organisation, je suis convaincu comme vous aussi, là, plus ça va... autant au début on s'étonnait de ne pas voir le monde municipal dans la liste des organismes visés, je pense que, là, il y a comme un large, très large consensus à l'effet que le monde municipal devrait être visé, mais, pour ce qui est de l'entité responsable au sein de l'organisation qui serait le répondant, je crois aussi, là, qu'avec les présentations qu'on a reçues ici, en commission, de plus en plus on... En tout cas, moi, je sens le besoin d'explorer davantage le fait d'avoir une source externe, que ce soit le Protecteur du citoyen ou une autre entité, mais effectivement, là, je pense que là-dessus vous avez bien fait valoir cet élément-là, puis de plus en plus ça mérite d'être examiné.

Vous avez parlé, au niveau du fonds... bon, vous avez proposé une instance différente qui serait la CSST. Advenant le cas que ce soit le Protecteur du citoyen qui soit responsable du traitement des lanceurs d'alerte, des dénonciations, vous ne croyez pas que de créer une autre instance à côté, ça peut peut-être juste rajouter un élément, complexifier un peu la procédure pour les lanceurs d'alerte? Ce ne serait pas mieux d'être réunis, les deux services, au sein d'une même organisation?

M. Gagnon (Michel) : Bien, écoutez, c'est parce que...

Le Président (M. Leclair) : M. Gagnon.

M. Gagnon (Michel) : Oui, merci. C'est qu'étant donné que l'IVAC... l'IVAC qui est victimes d'actes criminels, qui n'a pas de relation avec les accidents de travail, mais qu'on avait reconnu l'expertise de la CSST pour gérer ce type de fonds là parce que, là, c'est des demandes d'indemnisation, ils ont des professionnels pour évaluer tout ça, ils ont des psychologues, ils sont bien équipés, on se disait peut-être que c'était pour ça que le législateur, à l'époque, avait donné comme responsabilité à la CSST...

Mais somme toute ce qu'on veut vous dire, c'est qu'on ne tient pas à la CSST, mais pas du tout, là-dedans, là, c'est juste une piste de solution. Si le Protecteur du citoyen veut s'en occuper, etc., nous, ce qu'on veut, c'est le fonds, on a juste donné une piste.

Mais effectivement vous n'avez pas tort que peut-être qu'on ajoute un joueur de plus dans la mêlée pour pas grand-chose, peut-être que ça peut mêler, effectivement. Mais, si on instruit bien les gens de cette loi-là, je pense que ça peut fonctionner. Mais on ne tient pas à la CSST.

M. Lelièvre : O.K. Mais les éléments que vous amenez sont quand même intéressants. Il y a une expertise à la CSST qui a été reconnue par d'autres instances même en dehors de... puis, bon, bien, effectivement, il y a une piste intéressante à examiner à ce niveau-là.

Moi, ça fait le tour des... On a eu l'occasion d'échanger un peu la semaine dernière. Merci. Un très bon document.

M. Gagnon (Michel) : ...on a dit : CSST, Loi sur les normes, la commission sur les normes. On sait tous que ça a changé de nom, mais c'était pour se comprendre aujourd'hui, là.

M. Lelièvre : Merci.

Le Président (M. Leclair) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, prochaine étape de questions, pour huit minutes, le député de La Peltrie. La parole est à vous.

• (15 h 20) •

M. Caire : Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, vous avez dit que les dispositions de l'article 17, vous les trouviez inutiles, donc de mettre en place une instance locale, là, qui serait chargée de recueillir les divulgations. J'essaierais peut-être de faire un bout de chemin avec vous, parce que ça veut dire, donc, que le Protecteur du citoyen devient la seule instance au Québec, si on regarde le projet de loi dans sa structure actuelle, évidemment, devient la seule instance au Québec à recueillir les divulgations. Ça peut représenter quand même un certain volume de travail, compte tenu des autres obligations de la Protectrice du citoyen et... Parce que, je vous dirais, ce qui me dérange là-dedans, c'est que vous semblez d'emblée dire que c'est impossible, pour une structure à l'interne, de mettre en place un système de... alors que le projet de loi dit : Bon, bien, on va mettre en place la structure interne, mais on va aussi donner le choix à la personne d'aller à la Protectrice du citoyen. Donc, si tant est que le niveau de confiance n'est pas là, il y a toujours une alternative.

Vous ne pensez pas que fermer cette porte-là, c'est peut-être fermer la porte un peu vite, non?

M. Gagnon (Michel) : La réponse est fort simple, c'est non, on ne pense pas que c'est la fermer un peu vite. Je pense qu'il faut même la fermer très rapidement, cette porte-là. On pense que c'est une mauvaise piste.

Écoutez, normalement, des projets de loi, qu'est-ce que ça fait? Comme là c'est le Conseil du trésor qui était responsable de cette loi-là, je présume qu'ils ont consulté l'ensemble des ministères, comme tel. Il y a une table des sous-ministres, puis je suis certain que ça devait fatiguer certains sous-ministres, puis je pense qu'on a peut-être ajouté ces dispositions-là, je fais juste une hypothèse. Et, moi, je pense, ça peut juste faire l'affaire des organisations, plus que des divulgateurs.

Moi, je trouve que c'est un point fort, de n'avoir qu'un seul organisme pour recevoir ces plaintes-là, si on l'équipe bien, si on donne les fonds requis, mais, de toute façon, que la personne traite la plainte chez le Protecteur du citoyen, il faut la payer, cette personne-là... ou, qu'elle soit dans le ministère, il faut la payer aussi. Quant à moi, c'est le même argent, là. Et puis on s'assure d'au moins une chose : du traitement égal de chacun des types de plainte. Là, je ne suis pas sûr, moi, que le traitement d'une plainte dans un ministère X soit le même type de traitement que le ministère Y. Moi, je vois plutôt comme cacophonie administrative, là, ce type de traitement de plaintes là.

Maintenant, le propre d'une organisation... Puis on ne veut pas dire par là, parce qu'on est contre ces dispositions-là, que les gens sont malhonnêtes dans les ministères, mais même M. Beaudry je l'entendais vous dire que le propre des organisations, c'est de se protéger, de protéger leur image corporative — il n'y a rien de mauvais, c'est humain, ça — tandis que la Protectrice du citoyen ou le protecteur, hein, je pense qu'on ne féminise pas le titre, on est très bien équipé et nommé, cette personne-là, par l'Assemblée nationale, elle est impartiale, puis je pense qu'il y a de la compétence, en plus, dans cette organisation-là, on est très bien équipé.

Pourquoi, à ce moment-là, de demander à chaque ministère d'établir une politique? On a vu, c'est chacun des ministères, puis les petites organisations ne pourront pas le faire, etc. On trouve que c'est de la lourdeur administrative, M. le député, c'est de la lourdeur administrative. Je comprends votre souci d'efficacité, parce que, la personne qui porte plainte au ministère, bien il y a tout le rouage administratif que la personne qui recevrait la plainte connaît, mais ça peut être aussi une faiblesse.

M. Caire : Parce que vous parlez des ministères, mais parlons des commissions scolaires, parlons des cégeps, parlons... Parce que j'entends ce que vous me dites et je vous soumets l'argument suivant, puis vous me direz ce que... Parce que je vous suis, là, dans votre démarche. Par contre, j'essaie de voir qu'est-ce que ça veut dire pour le Protecteur du citoyen, comme organisation, de dire, bon, bien, si ça vient de l'Abitibi-Témiscamingue, si ça vient de la Côte-Nord, si ça vient d'une région éloignée, si ça vient de l'Ungava... comment je fais le traitement de ces plaintes-là, alors que, s'il y a dans mon organisation locale... Puis j'entends votre préoccupation, puis il n'y a personne qui est naïf ici, là, on sait bien que la tendance naturelle, c'est... mais ce qui n'exclut pas aussi un traitement honnête et impartial de la part des organisations, toutes choses étant égales par ailleurs, de la plainte. J'essaie de voir, pour la Protectrice du citoyen, dans l'évaluation des ressources, ce que ça veut dire que d'éliminer cette possibilité-là au niveau de la proximité du traitement des plaintes. Est-ce qu'on va se ramasser avec un bureau de la Protectrice du citoyen dans les 17 régions administratives du Québec, avec ce que ça veut dire d'administration, de ressources qui vont avec, ressources humaines et financières? J'essaie de voir un peu, là, comment...

Le Président (M. Leclair) : M. Gagnon.

M. Gagnon (Michel) : C'est qu'on ne le voit pas, M. le député, sous le même angle, j'avoue. Et ce n'est pas mauvais, votre angle, là, c'est un angle d'efficacité administrative, de coûts, etc. Ça, j'entends très, très bien ça. Nous, on l'analyse plutôt sous l'angle du divulgateur lui-même, de le protéger, de le protéger. M. Beaudry vous l'a dit tantôt, ce n'est pas facile. D'aller à l'émission Enquête, là, lui, ce qu'il a fait, là, à visière levée, là, comme tel, ça, c'est autre chose, là, on parle de d'autre chose. Donc, nous, on pense... Puis il n'y en aura pas des centaines à toutes les années, moi, je ne pense pas, là, mais en tout cas, qu'importe...

M. Caire : On espère, on espère.

M. Gagnon (Michel) : On espère, on espère. Il y a toujours l'UPAC aussi, hein, dépendant de quel volet, etc., il y a toujours l'UPAC qui est là, ou les corps de police, on donne le choix.

Donc, quant à nous, la valeur la plus importante à protéger, c'est le divulgateur, c'est le nerf de la guerre. Sans cette personne-là... Puis n'oubliez pas une chose. Vous, vous le voyez en termes de coûts; moi, je le vois en termes d'économies. On voit que la ville de Montréal, ils sortent des contrats, de ce temps-ci, 30 % moins chers, là. Donc, on le voit en termes de coûts, moi, je le vois en termes d'économies. Je le vois en termes d'investissement. Ce n'est pas vrai que ça coûte de l'argent, tout ça, même le fonds dont on parle, là, en termes d'économies. Juste la commission Charbonneau, ça a coûté x millions, mais combien de centaines de millions ça nous a fait économiser en termes de société? Pour moi, ça n'a rien coûté, la commission Charbonneau, versus les économies, là, qu'on a faites depuis trois, quatre ans.

M. Caire : Non, mais vous prêchez à un converti, mais je le vois, oui, en termes... je le vois en termes, oui, d'économies, mais je le vois aussi en termes d'efficacité.

Puis je vous donne un exemple. Je travaille dans un cégep, puis il y a quelqu'un qui est responsable des divulgations, je le connais bien, j'ai confiance en lui puis je sais que c'est une personne honnête, qui ne va pas me mettre dans l'eau chaude. Est-ce que je ne viens pas de faciliter la divulgation, a contrario? Parce que vous, vous dites : Oui, mais l'organisation va vouloir se protéger. A contrario, c'est sûr que, si j'ai ce sentiment-là, j'ai aussi la possibilité, donc ce n'est pas mutuellement exclusif, je peux aller à la Protectrice du citoyen. Mais, si, dans mon entité administrative, il y a quelqu'un en qui j'ai confiance, on travaille ensemble depuis des années, c'est lui qui a été mandaté, je sais qu'il va... est-ce qu'on ne vient pas, au contraire, de gagner non seulement en efficacité, coûts et efficacité, que si on enlève cette possibilité-là aux organisations?

Le Président (M. Leclair) : Alors, M. Gagnon, en conclusion. En 20 secondes, s'il vous plaît.

M. Gagnon (Michel) : Écoutez, sur le nombre de cas, peut-être dans 1 % des cas on pourrait peut-être en sortir gagnant. Je ne miserais pas là-dessus nécessairement, je vais vous le dire franchement. Les lignes éthiques, les ombudsmen, etc., on ne croit pas à ça, je vais vous le dire comme ça.

Le Président (M. Leclair) : Alors, merci à M. Gagnon, M. Laflamme et M. Martin.

Nous allons suspendre les travaux le temps que le prochain groupe se prépare. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 27)

(Reprise à 15 h 29)

Le Président (M. Leclair) : Merci. Alors, nous revoilà maintenant pour le prochain groupe, le Syndicat des professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec, représenté par M. Perron, le président, et M. Riopel, conseiller à la recherche. Et je vois une dame qui se joint à nous. Donc, s'il vous plaît, peut-être vous identifier. Puis je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour expliquer votre mémoire. Merci. La parole est à vous.

Syndicat de professionnelles et professionnels
du gouvernement du Québec (SPGQ)

M. Perron (Richard) : C'est Mme Francine Belleau qui a décidé de se joindre à nous et qui est secrétaire du syndicat des professionnels du gouvernement du Québec.

Le Président (M. Leclair) : Merci. Bienvenue, Mme Belleau.

• (15 h 30) •

M. Perron (Richard) : C'est bien. M. le Président, M. Hamad, président du Conseil du trésor, Mmes, MM. les députés. Au nom des 24 000 experts du gouvernement que représente le Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec, nous sommes très heureux de participer à ces consultations sur le projet de loi n° 87. Enfin, dirions-nous.

Le SPGQ estime d'abord que ce projet constitue un premier pas dans la bonne direction. Cependant, ce projet de loi ne propose qu'une partie des recommandations du rapport de la commission Charbonneau. Aussi, ce projet de loi ne retient malheureusement qu'une partie des recommandations du document de référence que nous avions produit à ce sujet spécifiquement en février 2013 et qui fut diffusé jusqu'à l'Organisation internationale du travail à la demande de l'Internationale des services publics, qui représente 20 millions de travailleurs dans les services publics dans le monde; des recommandations que nous avions reprises dans notre mémoire déposé à la commission Charbonneau, d'ailleurs.

Nos membres, les professionnels, sont détenteurs de l'expertise de l'État. Essentiels pour permettre au gouvernement de remplir sa mission, ils peuvent au premier titre être témoins d'actes répréhensibles dans l'exercice de leurs fonctions. En conséquence, nos recommandations devraient être considérées avec sérieux par cette commission et le gouvernement afin de protéger de façon optimale les divulgateurs d'actes répréhensibles. Ce projet de loi doit permettre au personnel professionnel de jouer son rôle de véritable gardien de l'intégrité des services publics. La sauvegarde d'une fonction publique intègre et au service du citoyen est à ce prix.

Par ailleurs, le SPGQ déplore que la portée du projet de loi n° 87 se limite à la seule fonction publique québécoise. Sont ainsi ignorés notamment les municipalités, les écoles privées, les CHSLD privés non conventionnés et l'ensemble des sociétés privées. Il convient aussi d'inclure les sous-traitants, les consultants, dont les malversations de certains ont été dénoncées récemment. Avec ce projet de loi, le gouvernement abandonne les divulgateurs comme Karen Duhamel, une ingénieure de Genivar punie pour avoir dénoncé la corruption au sein de son entité envers le gouvernement mais félicitée par la juge Charbonneau.

Par contre, le SPGQ est satisfait de la décision du gouvernement de confier au Protecteur du citoyen la responsabilité de défendre les divulgateurs d'actes répréhensibles comme nous le proposons depuis maintenant quatre ans. Cependant, le Protecteur du citoyen doit avoir les ressources nécessaires pour être indépendant, autonome et capable de faire le travail d'accompagnement, de soutien financier, au besoin, d'enquête et de suivi. Dans le cas contraire, le système n'aura pas la crédibilité voulue pour insuffler le choc culturel dont a besoin le système actuel.

Rappelons que le Protecteur du citoyen reçoit plus de 19 000 demandes d'information et de plaintes par année. Le nombre de demandes reçues par le Protecteur du citoyen a augmenté de 5,5 % l'an dernier. Parmi ces demandes, celles donnant lieu à une enquête sont en hausse de 11,2 %.

Pendant ce temps, l'effectif total de l'organisme est demeuré stable à 133 employés depuis trois ans. Le Protecteur du citoyen peine à répondre à ces demandes depuis déjà un certain temps. Nous le savons, car nous représentons les 72 professionnels qui y travaillent, et on peut vous dire que personne ne se tourne les pouces là-bas. D'ailleurs, je remercie mon prédécesseur, M. Gagnon, d'avoir reconnu la compétence de cette organisation dans laquelle travaillent nos professionnels.

En conséquence, par contre, le SPGQ s'insurge de l'absence de nouveaux fonds et de nouveaux effectifs pour permettre à l'organisme de protéger et défendre les divulgateurs d'actes répréhensibles. Pendant que le commissaire à l'intégrité du gouvernement fédéral bénéficie d'un budget de 15 millions par année pour 400 000 fonctionnaires — sachez que les agences fédérales ne sont pas couvertes par le projet de loi... par la loi fédérale — et que, pendant ce temps-là aussi, le BIG, le Bureau de l'inspecteur général de la ville de Montréal, a, quant à lui, un budget de 5,6 millions de dollars par année et que son mandat est limité à l'octroi des contrats publics, ce qui n'est pas le cas du projet de loi n° 87, nous, on considère que les 483 000 $ demandés par la Protectrice du citoyen sont nettement insuffisants. Il faut absolument que le gouvernement lui donne les moyens nécessaires, sinon tout cela n'aura servi à rien.

Par ailleurs, le SPGQ est satisfait de la décision du gouvernement d'avoir retenu une véritable protection contre toute forme de représailles de même qu'un processus de sanction des fautifs comme proposé dans notre mémoire. Le SPGQ est également satisfait de la décision du gouvernement de protéger l'identité des divulgateurs, mais il devrait offrir de manière plus explicite la possibilité de divulguer de façon anonyme.

Nous nous montrons toutefois préoccupés, car le gouvernement n'a pas considéré le renforcement positif pour encourager la divulgation. Il pourrait s'agir de l'octroi aux divulgateurs d'un pourcentage des sommes récupérées, similaire à ce qui se fait aux États-Unis.

En outre, le SPGQ est déçu que le projet de loi fasse la sourde oreille à une recommandation, la nôtre et celle de la commission Charbonneau, proposant la mise en place d'une loi permettant aux citoyens de poursuivre au nom de l'État les auteurs d'actes répréhensibles devant les tribunaux comme le False Claims Act le permet aux États-Unis.

Le SPGQ souligne aussi l'importance d'une campagne de promotion de la loi afin de changer la culture des organisations, l'objectif étant d'obtenir plus de transparence et de mettre fin à la loi du silence, à l'intimidation et aux réflexes d'étouffement des plaintes à l'interne qui règnent présentement. Ainsi, le public, les employeurs et les employés percevraient la dénonciation ou la divulgation, pour être plus précis, de gestes répréhensibles comme un acte de loyauté envers le public et non de trahison envers l'organisation. Suivant l'adoption de la loi, miser sur une grande campagne d'information pour expliquer qu'il s'agit d'un changement radical en matière de protection des divulgateurs de bonne foi serait, de l'avis du SPGQ, essentiel à l'efficacité de ce régime de protection.

Le SPGQ croit également important de créer un fonds de défense pour les divulgateurs. Nous appuyons en ce sens la recommandation de l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec qui nous a précédés.

Nous avons plusieurs recommandations spécifiques au projet de loi n° 87 que je n'ai pas la chance d'aborder ici avec vous dans le temps qui m'est imparti, mais nous pourrons en discuter avec vous d'ici la fin, je l'espère. Parmi celles-ci, notons que l'article 11 ne devrait pas faire en sorte qu'une simple plainte au civil ou un simple grief patronal mette fin à l'intervention du Protecteur du citoyen. Il faut absolument amender cet article pour limiter le désistement de la Protectrice du citoyen, avec l'objectif de ne pas compromettre un procès au criminel.

Autre recommandation : On ne voit pas la pertinence d'obliger les ministères et organismes à se doter d'un système de plainte à l'interne. Ils existent déjà, ils existent déjà et clairement ont démontré leur inefficacité, au mieux, et leur entrave à la divulgation en général.

Ensuite, autre recommandation, on croit qu'on devrait permettre à la Protectrice du citoyen, Protecteur du citoyen, d'enquêter, même s'il n'y a pas eu de divulgation spécifique, aux cas qu'il aurait réussi à trouver dans le cadre d'une enquête. C'est ce que le Protecteur du citoyen lui-même demande.

En conclusion, nous sommes convaincus qu'une loi efficace, suivant nos recommandations, saurait imposer l'électrochoc culturel de gestion dont nous avons besoin. Rappelons-nous qu'en septembre 2010 les Québécois avaient détesté que le magazine Maclean's soutienne que le Québec soit la province la plus corrompue au Canada. Avec votre capacité d'amender ce projet de loi, messieurs mesdames, en tenant compte de nos propositions et celles d'autres organisations qui représentent ces potentiels divulgateurs, nous vous serions redevables de faire en sorte que les Québécoises et les Québécois soient fiers que leur État devienne un champion reconnu de l'intégrité à l'échelle internationale.

À ce titre, l'Internationale des services publics, qui nous a demandé de plaider à l'OIT, sur la base de nos recommandations, l'importance d'établir une convention internationale en ce sens, sur la base de nos recommandations, et qui a eu du succès, nous a demandé, si le Québec adoptait une telle loi, de participer à une grande campagne de lutte à la corruption financée par le Friedrich Naumann Institute d'Allemagne avec plusieurs dizaines de millions de dollars pour permettre de faire valoir à l'ensemble qu'il est possible d'adopter des législations, des lois qui permettent une réelle lutte à la collusion, et à la corruption, et au gaspillage de fonds publics, cancer qui ronge l'économie mondiale. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Leclair) : Merci beaucoup, M. Perron, c'est le temps que vous aviez d'alloué. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

• (15 h 40) •

M. Hamad : Merci, M. le Président. M. Perron, M. Riopel, Mme Belleau, bienvenue. Merci pour votre mémoire et pour la livraison aussi de votre mémoire.

Premier élément, je voulais juste mentionner... Je vais les prendre une par une, plutôt, les recommandations. Je vais prendre l'essentiel, là, parce qu'on n'a pas le temps de passer à travers les... La première recommandation, on est d'accord à peu près avec tout. Une définition complète, par contre, là, c'est déjà défini, là, je ne sais pas comment on peut aller encore exprimer davantage, le divulgateur, c'est quoi, mais... Alors là, ça, non, mais les autres, oui. Puis employé atypique, en fait, il est inclus, selon nous, là, ce n'est pas exclu pour... Alors, les travailleurs permanents et les employés atypiques du secteur public, pour nous, est inclus, selon la définition des normes du travail.

Je continue, recommandation 3, où vous dites : Adoption de la loi, citoyens et fraudeurs, au nom de l'État, recommandation Charbonneau. Cependant, le rapport Charbonneau... À la page 10, d'ailleurs, de votre mémoire, vous avez été honnêtes, là, vous avez décrit d'ailleurs à la page 10 de votre mémoire, le rapport Charbonneau, pour le False Claims Act aux États-Unis, il dit quand même : «Le rapport expose cependant les difficultés qui pourraient survenir lors de la mise en oeuvre d'une telle loi. Il est mentionné, entre autres, que les critiques morales et culturelles inhérentes aux récompenses financières accordées à des lanceurs d'alerte ont récemment amené la Grande-Bretagne à rejeter cette option. De plus, l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec et, tout récemment, le Barreau, dans une sortie publique, rejettent [aussi] cette option...» En fait, il y a des bonnes et des mauvaises choses dans ça, mais on voit que chez nous, la Grande-Bretagne ont rejeté quand même une partie.

Mais je continue la recommandation 3 : «...une liste non limitative des actes répréhensibles.» Là, on ouvre ça large. On finit où là-dedans? Évidemment, je vous comprends. Comme syndicat, plus qu'on a plus large, plus qu'on peut toucher les relations de travail en même temps. Mais à un moment donné, dans une loi, il faut limiter ça, parce que, quand il y a des poursuites, on va regarder toujours la définition de... l'envergure du projet de loi.

La recommandation 5... non, 6, permettre les divulgations anonymes, on en a parlé tantôt, on va clarifier.

Recommandation 8, l'article 4, c'est que vous voulez un divulgateur parle de la politique gouvernementale, là, politiques et objectifs gouvernementaux. On a eu des discussions, puis, je pense, mon collègue le député de La Peltrie, il a bien expliqué ça, en fait, là, c'est que nous, on pense que c'est démocratique, un parti politique, avec ses convictions, il se présente à l'élection, il est élu, mais notre système démocratique permet à l'opposition d'être là puis les critiquer, évidemment, sur leurs politiques, sur leurs choix politiques et idéologiques. Donc, on ne va pas mettre la politique là-dedans mais plutôt vraiment sur la gestion des fonds publics. Alors, ça, je ne pense pas qu'on est d'accord avec ça.

Recommandation 9, j'ai compris que vous n'êtes pas pour les divulgations internes aussi, c'est-à-dire un organisme nomme quelqu'un... Puis je prends l'exemple encore de mon collègue le député de La Peltrie dans un cégep où on a une personne qui fait... que les travailleurs au cégep font confiance à cette personne-là. Pourquoi ne pas donner la chance d'aller là tout en ayant le choix d'aller ailleurs en même temps?

Recommandation 13, en passant, la Protectrice du citoyen, elle a suggéré qu'elle-même aussi fasse des enquêtes. En principe, on n'a pas d'objection, en principe, à son choix de faire...

Là, 15, j'ai de la misère avec ça. «Que le ministre en titre des organismes visés par les dénonciations et le président du Conseil du trésor soient informés du suivi des divulgations», c'est sûr que non, parce qu'il ne faut pas que le politique soit au courant, ait le suivi des divulgations, il faut vraiment laisser le système indépendant et laisser la Protectrice du citoyen agir avec ses pleins pouvoirs, et il ne faut pas que le politique soit au courant de ça. Je viens de dire tantôt que les aspects politiques, c'est en dehors de ça, et ça, c'est un... Je ne sais pas, peut-être vous voulez dire d'autre chose, mais, si c'est ça exactement, ce que j'ai lu, je ne pense pas.

Maintenant, 16, vous dites : Si ça tombe dans les mains de l'UPAC, que la protectrice continue à faire son enquête... Il faut faire attention, je l'ai vécu dans le temps, dans l'Autorité du marché, pour la contamination des preuves. Alors, une fois que, l'UPAC, il y a une enquête policière, il faut laisser la police faire l'enquête et laisser la cour faire l'enquête, etc., puis là il ne faut pas qu'une autre organisation joue dans les preuves, on appelle ça contamination des preuves. Alors, ça peut nuire à l'enquête policière. Et, l'objectif, je ne pense pas que votre objectif, c'est nuire à l'enquête policière.

La recommandation 17 sur le suivi de la protectrice, on va réfléchir là-dessus. C'est une bonne idée, faire un suivi, on va regarder dans quel mécanisme.

18, vous dites : «Laisser la liste des représailles interdites par la loi ouverte et non limitative.» On ne peut pas aller dans une loi, là, puis ouvrir ça large sans définir c'est quoi, parce que le moindrement qu'on a des poursuites, etc., devant la cour, à un moment donné, il faut arriver puis limiter. Alors donc, ça, c'est difficile, là, avoir des... ouvrir là-dessus.

Alors, ça, c'est l'ensemble de mes commentaires sur votre loi. En fait, les municipalités, le privé en partie dans les fonds publics vont être là, l'anonymat va être là, la Protectrice du citoyen va être là; il y a plusieurs éléments dans votre mémoire, quand même, on les retient. Alors, il y a des éléments qu'on a un peu de difficultés, l'article 4, les ministres soient au courant de l'avancement.

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. le ministre. Alors, M. Perron, si vous avez quelque chose à ajouter, il vous reste 10 minutes à cet échange.

M. Perron (Richard) : Bon, bien, je peux prendre les 10 minutes, merci beaucoup. Non, je vais vous en laisser un peu.

Écoutez, bon, on vous remercie de prendre acte, mais nous, on ne pouvait pas savoir à l'avance que tout le monde demanderait comme nous que les municipalités s'appliquent, et tout ça, et on se devait de le dire clairement, au privé, aux municipalités. Mais on prend acte de votre ouverture. Et d'ailleurs j'aime beaucoup l'esprit de cette commission parlementaire, qui est à l'opposé d'autres commissions où l'opposition m'a déjà dit : De toute façon, tout est déjà «booké» d'avance, le gouvernement est majoritaire. Je sens une réelle volonté d'agir en concertation. Et c'est l'esprit que j'avais, en 2014, quand, à l'encontre de l'avis de nos conseillers aux communications, la journée avant la conférence de presse, je suis allé remettre à chacun de vos partis, M. Duchesneau, M. Amir, M. Poëti et évidemment M. Bédard, qui était au Conseil du trésor, une copie de nos recommandations, parce que nous, on voulait inciter l'ensemble de la députation à faire un effort collectif pour le bien du Québec, l'intégrité du Québec. Donc, on vous remercie pour votre ouverture. Et je ne reviendrai pas sur votre assentiment à aller de l'avant avec plusieurs de nos recommandations, je vous en remercie.

Pour ce qui est des nuances ou des divergences à traiter, bon, le False Claims Act aux États-Unis, moi, quand je suis allé passer deux jours à Washington pour rencontrer les organisations syndicales et gouvernementales pour étudier vraiment à fond ce qui se faisait là-bas, j'ai été d'abord surpris de ce système-là où quelqu'un peut poursuivre devant le tribunal et aller chercher 15 % — c'est ça, le chiffre, là-bas — de ce qu'ils vont récupérer, mais, quand on m'a donné le chiffre de ce qu'on donnait aux divulgateurs, à ces divulgateurs, par année, qui se chiffrait en plusieurs dizaines de millions de dollars, j'ai fait un calcul rapide qui m'indiquait qu'ils avaient réussi à faire économiser aux États et au gouvernement fédéral plusieurs milliards de dollars. Alors que ville de Laval était aux prises avec des poursuites et que tout le monde ne sait pas comment on va aller récupérer l'argent qu'on s'est fait voler à la commission Charbonneau, je trouvais que c'était une avenue intéressante, et la balayer du revers de la main juste parce que nous autres, on n'est pas comme les Américains, je trouvais ça un petit peu irresponsable.

Donc, j'ai été le premier surpris, parce qu'on était les seuls à le dire au Québec, de voir la commissaire Charbonneau en parler elle-même dans sa conférence de presse. Et tout ce que je vous dis : Pourquoi balayer ça du revers de la main? Pourquoi ne pas prendre la perspective de la commission Charbonneau et aller voir sérieusement ce qui se passe, aller les rencontrer, les Américains, aller étudier avec eux comment ça fonctionne et voir si on ne pourrait pas adapter ça chez nous.

Pour ce qui est de la liste non limitative d'actes répréhensibles que l'on voudrait, c'est parce qu'on s'est basés sur l'expérience du fédéral. Vous savez, là, la deuxième commissaire qui a été nommée par Stephen Harper, suite au scandale des commandites on a mis en place le commissaire à l'intégrité, qui n'a pratiquement traité aucune plainte pendant les premières années. Quand on est allés à l'OIT, là, j'avais le représentant du syndicat des vérificateurs du gouvernement fédéral qui était à côté de moi et qui, lui, expliquait pourquoi ça ne marchait pas pantoute, ce qu'ils avaient fait au gouvernement fédéral avec leur loi, et moi, ensuite de ça, j'expliquais ce qu'il fallait faire pour que ça fonctionne, donc les deux expériences étaient intimement liées. Je peux vous dire que notamment la deuxième commissaire a fait preuve d'une imagination sans limites pour être capable de qualifier les actes de façon... en sorte qu'ils ne se retrouvent pas dans la liste d'épicerie limitée de la loi fédérale et de dire : Bien là, si ce n'est pas dans la liste, on ne s'en occupe pas. Et c'est ça qu'on voudrait éviter.

• (15 h 50) •

L'article 4, bon, les politiques gouvernementales, depuis la semaine dernière, j'ai eu l'occasion, lorsque votre premier ministre a dit qu'avec Pétrolia les fonctionnaires feraient ce qu'on leur demande, d'avoir à distinguer auprès de plusieurs journalistes, qui, devant le manque de sensationnalisme de mes propos, ne les ont pas trop rapportés, mais de leur expliquer la différence entre ceux qui doivent conseiller, qui sont au service de l'État, nos professionnels, les experts, qui doivent faire les analyses rigoureusement, en n'ayant à l'esprit que l'intérêt public, et le pouvoir politique qui doit décider. Ce que je leur disais, c'est que ce n'est pas des fonctionnaires qui ont décidé d'aller de l'avant avec Pétrolia pour l'exploration et ce n'est pas des fonctionnaires qui vont décider d'aller de l'avant pour l'exploitation ou de ne pas aller de l'avant, c'est une décision politique.

Vous savez, nous, on vit là-dedans, j'ai vécu toute ma carrière là-dedans, la distinction entre le travail du serviteur de l'État et celui du politique qui est élu pour décider, et ce n'est pas ça qu'on remet en question là-dedans, mais c'est plutôt l'approche négative de cet article de vouloir exclure. Et il y a des cas... Par exemple, c'est une chose que de vouloir mettre le gouvernement dans l'embarras parce qu'on est contre ce qu'il fait ou ce qu'il dit, parce que politiquement il a décidé de le faire, mais c'en est une autre que de pouvoir divulguer, par exemple, comme nous l'avons fait, qu'au ministère de la Sécurité publique, alors qu'ils ont une étude qui dit qu'ils doivent avoir 60 effectifs sur le terrain pour assurer la sécurité du public en cas de sinistre — ça, c'est un constat qui a été fait après la crise du verglas — on avait 72 effectifs professionnels sur le terrain, et là on constate tout d'un coup qu'on en a 47, dont seulement 40 sont en poste, et que le seuil minimum fixé par le ministère de la Sécurité publique est de 60. Bien, quand on a sorti cette histoire-là, en novembre dernier, au moment même où on déposait ce projet de loi là, la réaction du ministère de la Sécurité publique n'a pas été de dire : On va essayer de corriger les effectifs, ça a été d'essayer de débusquer les auteurs de cette fuite pour leur en faire payer le prix, plutôt que se poser réellement le problème en toute transparence, qu'est-ce qu'on fait quand on dit qu'on a besoin de 60 personnes sur le terrain puis qu'on en a 40. Et c'est ça qu'on veut éviter en modifiant l'article 4 ou en l'enlevant. Vous irez voir les articles de Régys Caron, la Chasse aux sorcières, là, tout ça est documenté.

Bon, contre la divulgation interne, nous, là, ce qu'on en a, là, c'est contre l'obligation de mettre des systèmes de plainte à l'interne. Il faut avoir vécu à l'intérieur de nos ministères et organismes pour comprendre le conflit de loyauté devant lequel serait le divulgateur potentiel, parce que, vous savez, dans les ministères, là, on est à Québec, c'est très familial, c'est très... l'organisation, on doit être fiers de notre organisation, on y appartient, et tout ça, et le divulgateur qui prendrait la décision d'aller directement au Protecteur du citoyen serait nécessairement vu par ses pairs — c'est un réflexe — comme n'étant pas loyal à son organisation : Pourquoi tu es allé voir ailleurs? Il me semble qu'on est capables de régler ça entre nous autres, on est bons, on est fins, on t'aime, on nous aime. Et c'est ça, le problème qu'on veut éviter. Ces systèmes-là ont démontré, d'ailleurs... Et d'anciens sous-ministres sont venus me voir pour me dire : On le sait bien, Richard, ces systèmes-là, ça sert juste à débusquer le responsable de la fuite pour lui en faire payer le prix puis faire comprendre à tout le monde qu'il ne faut pas aller dans cette direction-là.

Donc, pourquoi ne pas économiser toutes ces sommes-là? Puis je parle des ministères et organismes, là, je ne parle pas d'un cégep, je ne parle pas d'une commission scolaire. Mais pourquoi ne pas prendre cet argent-là puis le donner à la Protectrice du citoyen comme on le requiert à grands cris?

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. Perron. M. le ministre.

M. Hamad : Bien, merci, M. Perron. Je vais prendre les deux... Évidemment, quand vous dites que ça prend plus d'effectifs, vous faites bien ça, là, ce n'est pas une critique. Puis, si un jour je suis à votre place... je ne le serai pas, mais c'est sûr que, les syndicats, je n'ai jamais vu un syndicat qui dit : Diminue l'effectif, c'est tout le temps : Augmente l'effectif, il n'y en a pas assez. Dans tout ce qui arrive, la première réaction, c'est tout à fait normal à votre place, première réaction : Il manque du monde. C'est toujours ça, puis c'est correct, c'est votre rôle de faire ça.

M. Perron (Richard) : ...c'est trop de consultants.

M. Hamad : Mais, sur la sécurité, sur la sécurité, elle est incluse ici, la sécurité, là, on ne dit pas non, là. On dit que, s'il y a une question qui touche la sécurité, touche la santé, etc., si un employé voit une situation qui touche la sécurité... on le permet, de le dire, puis on le permet... ça fait partie des actes répréhensibles.

Donc, ça, il faut faire la différence entre la politique gouvernementale, exemple atteindre le déficit zéro, réduire la dette, alors des décisions comme ça qui découlent... ou une orientation. Et je donnais l'exemple : Si c'est Québec solidaire, au gouvernement, qui décide de donner à tout le monde 10 000 $, 20 000 $, puis là on met les finances... exemple, là, on met les finances publiques dans le problème, on ne peut pas critiquer ça, c'est une idéologie, qu'il va suivre des actions à l'idéologie gouvernementale. Alors, ça, ça ne fait pas partie. Ce qui fait partie, on les a définis.

La loyauté, vous parlez de loyauté, qu'ils vont aller voir la personne, dire : Aïe! ne fais pas ça. Pourquoi tu es allé ailleurs? Mais personne ne va le savoir, que la personne est allée au Protecteur du citoyen. Bien non, c'est ça, l'objectif, parce que, si on ne le protège pas, le citoyen, on ne peut pas... le système ne marchera pas. Alors, ce n'est pas une question où tout le monde va le savoir. Si tout le monde va le savoir, il y a un problème quelque part. Et, la Protectrice du citoyen, c'est son rôle de défendre et protéger la personne qui va aller divulguer, sinon la loi ne marchera pas. C'est justement ce qu'on veut, ce qu'on vise.

Le Président (M. Leclair) : Alors, courte réponse, moins de 30 secondes, M. Perron.

M. Perron (Richard) : Écoutez, bien, juste pour ce point-là, parce que j'écoutais l'échange de mon prédécesseur avec M. Caire ici, vous savez, si quelqu'un est dans une organisation, puis a bien confiance en son sous-ministre, puis qu'il veut porter plainte pour une divulgation, il n'y a rien... tu n'es pas obligé d'avoir un système de plainte à l'interne, s'il a confiance dans son sous-ministre, dans ses supérieurs. S'il a confiance, il peut leur en parler.

M. Hamad : ...pas le sous-ministre qui va faire ça, c'est une personne nommée qui va protéger le divulgateur.

M. Perron (Richard) : Oui, mais c'est qu'on les a vues, les personnes nommées partout, et, je vous le dis...

M. Hamad : Ce n'est pas bon?

M. Perron (Richard) : ...soit que c'est inefficace ou soit que ça sert vraiment à débusquer les fautifs, les responsables des fuites, comme on dit, pour leur en faire payer le prix. Et c'est d'expérience. Et parlez-en à plein d'anciens sous-ministres, qui pourront vous le dire franchement. C'est comme ça que ça s'est passé.

Donc, pourquoi reproduire ce système-là? On n'en voit pas l'utilité.

Le Président (M. Leclair) : Alors, merci beaucoup, c'est tout le temps qu'on avait pour cet échange. La parole va au député de Gaspé. La parole est à vous, M. le député, pour une période de 9 min 35 s.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. M. Perron, M. Riopel, madame, merci pour votre présence, puis merci également pour la façon engagée que vous livrez vos réponses, M. le président. On voit que c'est un sujet qui vous tient à coeur. Bravo!

Écoutez, beaucoup d'éléments que vous avez... C'est un mémoire qui est intense puis qui est très dynamique, on va essayer de cibler le maximum d'éléments dans le temps qu'on a. Commençons immédiatement.

La question des répondants à l'interne, j'ai apprécié les derniers commentaires que vous avez amenés. Vous êtes allés quand même assez loin. Vous êtes vraiment, vraiment convaincus, oui, je vous dis ça, mais je n'en doute pas, mais on peut s'entendre que, de votre côté, c'est une recommandation unanime et forte, là, d'exiger, hein, une ressource externe, une organisation externe pour recevoir les plaintes des lanceurs d'alerte. Vous maintenez ça vraiment, aussi clairement que vous l'avez mentionné dans les quelques minutes précédentes, oui.

M. Perron (Richard) : Je peux même vous dire que, si jamais on met ces systèmes de plainte là à l'interne, nous, on va spécifiquement recommander à nos membres de ne pas les utiliser, d'aller directement au Protecteur du citoyen.

M. Lelièvre : Merci pour votre clarté. Du côté des budgets, je sais que ça fait plusieurs fois qu'on entend des interventions ici, à la commission, concernant l'importance de doter l'instance qui sera retenue, là... En l'occurrence, on parle du Protecteur du citoyen. Et, bon, j'entends M. le ministre qui ne semble peut-être pas encore convaincu de l'importance d'ajuster à la hausse les budgets, en tout cas d'après ce que je décode de ses réponses, là, mais je tiens à vous rassurer que même la Protectrice du citoyen qui est venue ici, suite à une question que je lui ai posée, a avancé la somme de 840 000 $, qui est une estimation, bon, faite de sa part comme budget nécessaire pour répondre aux besoins de la loi n° 87, et ce, c'est sans tenir compte de la dimension municipale. Puis je pense que, depuis ce temps-là, on a évolué ici, en commission, évolué dans le sens, là... avec tout respect, on a avancé dans notre réflexion, et, suite aux différentes interventions qui ont été présentées, je crois que le monde municipal sera effectivement... devra être inclus d'une façon ou d'une autre dans le cadre de la loi n° 87. Donc, 840 000 $, tout près de 1 million, et ce, sans tenir compte des besoins, à mon avis, assez importants du côté municipal.

Je tiens à soulever également que la Commission municipale du Québec, je crois que c'est l'an dernier ou en 2014 peut-être, lors d'étude des crédits, avait également mentionné un problème de sous-budgétisation au niveau des effectifs pour mener à bon terme son travail, ses mandats.

Donc, je peux vous assurer, moi aussi, là, que, du côté budgétaire, on va être vigilants, du côté de l'opposition officielle, pour s'assurer que, si une organisation ou des organisations reçoivent le mandat de mettre en branle la loi n° 87, il faudra être cohérent puis s'assurer qu'elle a les ressources financières, professionnelles et autres pour livrer le mandat. Parce qu'il n'y a rien de pire que de décevoir, hein? Si on met en place un système puis que les gens qui l'utilisent se rendent compte que ce n'est pas sérieux, que ce n'est pas efficace, ça peut avoir l'effet inverse, ce qu'on ne vise pas comme société, je pense que là-dessus il y a un consensus. Donc, au niveau des budgets, c'est clair qu'on va devoir être vigilants.

On a même entendu parler d'un fonds, parce qu'il y a également la loi n° 26 qui a été adoptée et dans laquelle on prévoit l'obligation de prévoir un fonds dédié pour l'application de cette loi-là. Je ne sais pas si vous connaissez un peu... C'est la question de... pour le remboursement des contrats qui ont été payés avec exagération, où il y a eu de l'abus. Donc, est-ce que vous pensez que le fait d'attribuer, par exemple, un fonds obligatoirement pour l'application de la loi n° 87 pourrait être une alternative afin de s'assurer qu'on ait vraiment les crédits suffisants... ou avez-vous d'autres suggestions?

Le Président (M. Merlini) : M. Perron.

• (16 heures) •

M. Perron (Richard) : Bien, écoutez, bon, l'idée d'un fonds pourrait être très intéressante. L'important, là... C'est parce que, nous, il y a du deux poids, deux mesures, là, on vous a donné les comparatifs.

M. Lelièvre : ...15 %.

M. Perron (Richard) : Le BIG, là, ne s'occupe que de l'octroi des contrats publics, pas de tous les autres actes répréhensibles, tous les autres secteurs qui peuvent être touchés, et il y a 5,6 millions par année que pour la ville de Montréal, alors que le fédéral, au gouvernement fédéral, c'est 15 millions, puis ça couvre moins de divulgateurs potentiels que la loi québécoise va le prévoir. Puis là nous, on parle de pinottes... bien, d'abord, de zéro, ensuite de 483 000 $, dans le mémoire, ensuite de 840 000 $, sans tenir compte des municipalités. On peut-u être sérieux puis voir ça comme des investissements et non pas comme des dépenses? On vous l'a dit. Je suis président du Conseil québécois des syndicats professionnels, bien j'ai voulu céder ma place au président du syndicat des ingénieurs de la ville de Montréal pour qu'il vienne vous dire ce que ça peut économiser, comme politique, quand on décide collectivement d'assainir nos pratiques. Mettons les moyens qu'il faut pour ça. On est si près du but, on a travaillé tellement fort là-dessus, et le Conseil du trésor, et la Protectrice du citoyen, et tous les acteurs qui cherchent à faire du Québec un État plus intègre. N'abandonnons pas si près du but pour une question de pinottes qu'on voit comme des coûts et non comme des investissements. L'intégrité, ça ne devrait pas avoir de prix.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : J'aimerais vous entendre du côté des entreprises davantage privées. On ne savait pas... ou en tout cas, à ma connaissance, vous avez moins abordé un peu ce volet-là, puis c'est sûr que, bon, de par le mandat que vous défendez ici aujourd'hui, je comprends que vous vous attardez principalement à l'égard des organisations davantage publiques, mais, d'après votre expérience et l'expérience de vos membres, est-ce que vous croyez qu'on devrait aller effectivement beaucoup plus loin et inclure les lanceurs d'alerte qui sont dans le domaine privé ou parapublic? Parce qu'il y a quand même une zone grise au niveau de la définition des instances concernées et visées par le projet de loi.

M. Perron (Richard) : Bien, nous, on est clairs dans nos recommandations. On n'a pas trop insisté là-dessus parce qu'on a senti qu'il y avait une certaine ouverture, puis on essayait de cibler sur les recommandations où on était plus spécifiques, mais il est évident, là, que, quand on parle de Karen Duhamel... Moi, quand je suis allé à l'OIT, j'ai parlé de Karen Duhamel, et ça a saisi vraiment l'esprit des représentants qui étaient là. Il est évident que les gens du secteur privé doivent être couverts, doivent être protégés. Ils sont essentiels, la commission Charbonneau l'a démontré, puis je pense que M. Beaudry, je n'étais pas là pour sa présentation, mais a dû vous dire la même chose. On ne peut pas se priver de ce que ces gens-là, qui peuvent voir les choses répréhensibles, peuvent dire de ce qui se passe comme systèmes de tractation qui gaspillent les fonds publics. Donc, oui, évidemment, on vous le dit, il ne faut pas abandonner les Karen Duhamel de ce monde.

Le Président (M. Leclair) : M. le député.

M. Lelièvre : Vous avez amené également, j'oublie le terme, là, mais un système qui existe aux États-Unis où il y a même des quotes-parts ou des pourcentages des sommes épargnées ou sauvées par l'État qui sont attribués, versés aux lanceurs d'alerte. En fonction... Par exemple, je pense strictement à la question des quotas, hein, qui auraient été imposés au niveau du ministère du Revenu, etc., aux employés. Il n'y a pas un parallèle à faire? Puis vous êtes vraiment à l'aise avec ça? Pouvez-vous étoffer un petit peu cet élément-là, s'il vous plaît?

M. Perron (Richard) : Moi, je vous dis...

Le Président (M. Leclair) : ...environ une minute de temps restant.

M. Perron (Richard) : Bon, je vous le dis, je n'étais pas à l'aise au départ, mais, quand j'ai regardé les résultats, je me suis dit... Je n'ai pas trouvé de raison objective, là, comme avocat qui essaie de voir ça de façon objective, de rejeter cette option-là — parce qu'elle fonctionne — autre que celle de dire : Bien, nous, ce n'est pas dans notre morale. Ce qui est immoral, c'est de permettre du gaspillage de fonds publics, à mon avis. Ça, c'est beaucoup plus important que les préjugés qu'on pourrait avoir contre ce genre de système.

Maintenant, on peut l'adapter à notre culture, puis c'est important. Et c'est pour ça que dans notre mémoire on insiste aussi sur le fait qu'il faut qu'il y ait un processus de révision sérieux et incontournable à tous les deux ans, parce qu'admettons qu'on n'est pas prêts pour ça maintenant, dans deux ans il sera toujours possible de revenir pour ajuster ça, lorsque le Conseil du trésor aura envoyé des gens à Washington pour regarder sérieusement ce qui se passe puis comment ça fonctionne.

L'AMF, l'AMF, l'Autorité des marchés financiers, où on a à peu près 325 membres qui travaillent là et qui font un excellent travail, vous en conviendrez aussi, qui donnent les certificats d'intégrité aux entreprises après l'adoption du projet de loi n° 1, bien l'AMF suggère de rembourser, de récompenser les dénonciateurs également.

Le Président (M. Leclair) : Alors, merci beaucoup, M. Perron, c'est tout le temps que nous avions pour cet échange. Alors, maintenant, le député de La Peltrie, la parole est à vous pour une période de 6 min 25 s exactement.

M. Caire : Merci, M. le Président. Bien, je vais faire du chemin sur la dernière intervention de mon collègue. Puis j'aime bien votre conclusion, parce que la question était...

Vous dites que ça fonctionne, puis je vous crois. Mais qu'est-ce qu'on a comme comparatif? Est-ce qu'on a un système où il n'y a pas ce genre de rétribution là versus un système où il y a ce genre de rétribution là, pour voir si c'est un incitatif qui fonctionne vraiment? En bon français, est-ce qu'on donne une rétribution à des gens qui de toute façon auraient fait la démarche? Comprenez-vous ma question?

M. Perron (Richard) : Oui, oui. Non, aux États-Unis, là, il y a vraiment les deux systèmes qui fonctionnent en parallèle. Il y a celui de la protection du divulgateur, là, qui est bien en place, mais il y a celui aussi de la récompense du divulgateur qui est une autre loi, c'est une autre loi, un autre système.

M. Caire : O.K. Puis on voit clairement une courbe où ça amène...

M. Perron (Richard) : Bien, c'est le seul endroit au monde où on a vu qu'il y avait ce système-là d'incitatif positif.

M. Caire : Est-ce que...

M. Perron (Richard) : Et on se rend compte qu'ils vont chercher des milliards de dollars, là. Ils ne font pas juste de l'autoflagellation : On n'est pas bons, puis on change nos lois, puis on est bons. Concrètement, ils vont chercher de l'argent sonnant puis ils le remettent dans la poche de l'État.

M. Caire : Je l'entends. Est-ce qu'on a, parallèlement à ça, une statistique sur le nombre de plaintes farfelues? Est-ce qu'il y a un corollaire entre les deux? Comprenez-vous ce que je veux dire? Est-ce que, oui, il y a plusieurs de dénonciations, mais, oui, en même temps, parce que, bon, l'appât du gain nous amène vers, des fois, des...

M. Perron (Richard) : Oui, oui, mais c'est parce que... C'est pour ça que je voudrais que des fonctionnaires s'y rendent, à Washington, comme je l'ai fait, puis regardent ça sérieusement, plutôt que de critiquer ça de l'autre bout du monde.

M. Caire : Parce que d'emblée je trouve que l'idée n'est pas bête, mais...

M. Perron (Richard) : Non, non, c'est parce que celui qui poursuit, là, il faut qu'il engage des sommes, il faut qu'il engage des sommes, il faut qu'il dépense. Il y a beaucoup de désincitatifs aux poursuites frivoles.

M. Caire : Éclairez-moi, là, je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

M. Perron (Richard) : Bien, si on veut poursuivre devant le tribunal, on doit faire une requête, on doit engager un avocat, on doit poursuivre en bonne et due forme. Il y a des frais, il y a des coûts importants à ça.

M. Caire : O.K., mais ça, c'est dans le contexte où c'est une poursuite citoyenne au nom de l'État.

M. Perron (Richard) : Oui, oui, exactement.

M. Caire : O.K., je comprends. Non, moi, ce que je comprenais de votre...

M. Perron (Richard) : On ne parle que de ça, là, dans le False Claims Act, ce sont des...

Le Président (M. Leclair) : Messieurs, excusez-moi de vous interrompre, mais c'est juste pour nos gens de technique, c'est difficile de suivre à qui est la parole.

M. Perron (Richard) : Même commentaire que tout à l'heure.

Le Président (M. Leclair) : Donc, pour nous donner un petit coup de main, s'il vous plaît, vous adresser à la présidence. Alors, M. le député, vous pouvez poursuivre.

M. Caire : Oui, M. le Président, habituellement, quand les échanges vont bon train, la présidence fait preuve d'une certaine tolérance.

Le Président (M. Leclair) : Je comprends très bien, mais ce n'est pas une question d'autorité, M. le député, c'est juste pour les gens à l'audio et vidéo, pour qu'ils soient capables de suivre.

M. Caire : C'est parce que la madame à la technique, elle dit qu'il n'y a pas de problème. Je vous dis ça de même, là.

Le Président (M. Leclair) : Ah! bien...

M. Caire : Mais toujours est-il que... Non, c'est parce que, quand on n'a pas beaucoup de temps, ça gruge du temps, M. le Président. Je vous dis ça de même.

Le Président (M. Leclair) : Je comprends très bien, mais...

M. Perron (Richard) : On comprend que le temps est suspendu, là...

M. Caire : Mais donc ce que je comprends, c'est que ce n'est pas nécessairement une prime attribuée à quelqu'un qui aurait fait une divulgation qui aurait conduit à une poursuite, qui aurait conduit à une... C'est vraiment l'individu qui de lui-même engage les poursuites.

M. Perron (Richard) : Qui poursuit. Exactement.

M. Caire : O.K., je comprends, je comprends.

Ceci étant dit, ça s'orchestre comment? Parce que normalement, là, on parle évidemment de poursuite au civil, on ne peut pas parler de poursuite au criminel parce que... notre système judiciaire étant fait que c'est le Procureur général qui fait les poursuites au criminel. Donc, on parle de poursuite au civil, d'action au civil?

M. Perron (Richard) : Écoutez, ce sont des poursuites au civil, évidemment, mais ça ne constitue pas, là, le coeur de notre mémoire et de nos recommandations.

M. Caire : Non, je comprends, mais c'est parce que vous êtes les seuls à amener cette idée-là, puis c'est pour ça que je voulais la fouiller un peu plus avec vous, là.

M. Perron (Richard) : Mais, comme je vous le dis, c'est un système que je connais bien, je pourrais vous en parler pendant des heures. D'ailleurs, si ça vous intéresse...

M. Caire : Ça m'intéresse.

M. Perron (Richard) : Oui, oui, je serais très, très heureux de pouvoir échanger plus longuement avec vous là-dessus. Puis c'est un système qui fonctionne et qui doit être adapté à la réalité juridique, politique, sociale du Québec...

M. Caire : Du Québec.

M. Perron (Richard) : ...mais c'est un système qui fonctionne. Donc, pourquoi le balayer du revers de la main?

M. Caire : Non, non, mais, justement, c'est parce que je ne le balaie pas du revers de la main que je veux... Parce que je vous dirais que, sur l'ensemble de vos recommandations, vous en reprenez qui ont déjà été reprises par d'autres, puis je ne veux pas les minimiser, bien au contraire, mais celle-là m'apparaissait être plus originale. Puis, comme on a six minutes pour échanger, je m'attarde plus à celle-là.

Le Président (M. Leclair) : Il ne vous en reste que deux.

M. Perron (Richard) : Mais toutes celles sur la reddition de comptes aussi, c'est extrêmement important. S'il n'y a pas de reddition de comptes, ça va mourir sur des tablettes, on va faire mourir ça. L'appui aux travailleurs dont vous discutiez avant, c'est très important, ça. L'évaluation périodique de la loi, s'obliger à la revoir, les conséquences, tout ça, ce qui n'a jamais été fait au fédéral, c'est extrêmement important.

• (16 h 10) •

M. Caire : Puis vous, vous dites aux deux ans. Pourquoi aux deux ans? Est-ce qu'on a le temps d'accumuler suffisamment de données, en deux ans, pour...

M. Perron (Richard) : Oui. Oui, on a suffisamment le temps de faire une réflexion, après deux ans d'application, c'est évident.

M. Caire : Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Leclair) : Beaucoup de temps. 1 min 28 s.

M. Caire : Ah mon Dieu! Bien, je vais aller sur votre recommandation 3, parce que vous parlez d'une liste non limitative aux actes répréhensibles, puis j'aimerais ça vous entendre là-dessus aussi. Parce que je comprends que l'article 3 vous convient plus ou moins, vous le trouvez trop limitatif, mais comment... — on évite les dégâts d'eau de ma collègue — comment on fait la distinction entre «limitatif» et «arbitraire»? Je m'explique. C'est que, si on n'a pas une définition dans la loi, à partir de là, est-ce qu'il n'y a pas un danger qu'on tombe dans l'arbitraire, c'est-à-dire que, le Protecteur du citoyen, c'est à lui à décider si c'est répréhensible ou non selon ses humeurs, selon qui est Protecteur du citoyen, selon... Vous ne pensez pas que ça prend quand même un cadre juridique pour guider le Protecteur du citoyen à trancher ce qui est répréhensible ou non?

Le Président (M. Leclair) : En 30 secondes, M. Perron.

M. Perron (Richard) : Écoutez, je ne veux pas prendre la place de nos brillants juristes de l'État, représentés non pas par nous mais par LANEQ, Les avocats et notaires de l'État québécois, mais, comme j'ai déjà été avocat dans une vie précédente, si, par exemple, on met le terme «notamment», juste ajouter le terme «notamment», de mettre une liste, le juge qui doit apprécier ou le Protecteur du citoyen, dans sa grande sagesse, qui doit apprécier cela a un guide, clairement, du type d'acte répréhensible...

Une voix : ...

M. Perron (Richard) : ...exactement, mais le «notamment» lui permet d'associer d'autres actes qu'on aurait pu qualifier autrement pour éviter l'application de la loi.

Le Président (M. Leclair) : Merci beaucoup, M. Perron, c'est tout le temps que vous aviez comme échange. Alors, maintenant, nous passons à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour une période de trois minutes. La parole est à vous, Mme la députée.

Mme Massé : Alors, je m'en viens, en nageant, vous rejoindre. Écoutez, c'est vraiment un échange...

Une voix : ...

Mme Massé : ... — oui, c'est ça, je ne suis pas capable de me relire — un échange fort intéressant. On voit que vous avez réfléchi à ces questions-là depuis très longtemps, que vous êtes très expérimentés en la matière.

J'avais une... J'ai deux questions, en fait. Puis moi, j'ai trois minutes, pour votre indication.

La recommandation 15 à l'effet d'informer le président du Conseil du trésor, et tout ça, le ministre a dit non à ça de façon importante. Moi, je veux savoir, bien, en fait, qu'est-ce que c'est que vous vouliez dire, là. C'est tout le long du processus, dès qu'il y a... Comment vous voyez ça?

M. Perron (Richard) : Nous, tout ce qu'on voulait éviter, avec ça, c'est un phénomène qu'on a vu, sans donner de nom, là, à la commission Charbonneau, de : Bien, moi, je n'étais pas au courant, bien moi, je n'étais pas au courant, et c'est cette espèce de mur de protection ou technique des fusibles, très bien connu dans nos domaines de ministères et organismes, qui peuvent être justifiés dans certains cas — protéger le ministre, protéger l'autorité politique — mais il y a vraiment des cas d'importance où le Protecteur du citoyen devrait informer le dirigeant d'organisme, le ministre pour s'assurer qu'on ne se retrouve pas devant une situation où on sait qu'il y a un problème, mais, comme on s'est bien assuré de ne pas informer l'autorité compétente, on va pouvoir se permettre de le laisser pourrir. C'était notre seul objectif en proposant ça.

Maintenant, s'il y a des adaptations législatives qui peuvent permettre de remplir cet objectif sans jeter le bébé avec l'eau du bain, nous, on va être bien d'accord avec ça.

Mme Massé : Je comprends. Toute une notion d'imputabilité puis de...

M. Perron (Richard) : Exactement.

Mme Massé : Ma dernière question, en fait, je vais le dire dans mes mots, mais, pour être certaine que je vous comprends bien, ce que vous dites, après vos études, vos regards, etc., c'est : Le Québec a un rendez-vous à ne pas manquer...

M. Perron (Richard) : Oh oui!

Mme Massé : ...et c'est le rendez-vous de l'intégrité, alors, MM. et Mmes les députés, ne manquez pas notre chance. Pas la nôtre. La nôtre collectivement, l'ensemble du peuple québécois.

Alors, est-ce que je comprends bien qu'un projet de loi mal ficelé, qui ne met pas l'argent nécessaire, qui ne met pas les révisions nécessaires, qui fait en sorte que, dans le fond, on peut plus mettre le couvercle sur le chaudron que de permettre aux divulgateurs d'être protégés et de divulguer vraiment pour l'intérêt public, ce serait plus dommageable que de ne pas en mettre du tout?

Le Président (M. Leclair) : M. Perron. En 10 secondes, s'il vous plaît.

M. Perron (Richard) : Bien, écoutez, on ne peut pas se plaindre d'avancer dans la bonne direction. Et puis moi, je reste positif et je vois vraiment, là, cette volonté d'en arriver collectivement à quelque chose d'important pour l'ensemble des Québécois. Moi, j'aimerais être capable de féliciter le gouvernement, tous les partis à l'Assemblée nationale, de voir cette loi-là adoptée à l'unanimité et de pouvoir dire à la secrétaire générale de l'Internationale des services publics : C'est beau, madame, on peut y aller, le Québec peut servir de modèle pour votre campagne de lutte à la corruption sur le plan international.

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. Perron. Merci, M. Riopel, Mme Belleau, de votre passage à la commission.

Nous allons suspendre les travaux pour que le prochain groupe puisse se préparer, le Syndicat canadien de la fonction publique.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

(Reprise à 16 h 19)

Le Président (M. Leclair) : Alors, nous voilà maintenant avec M. Bolduc, M. Morin et Mme Blais, du Syndicat canadien de la fonction publique. On vous rappelle que vous avez 10 minutes de temps de parole pour expliquer votre mémoire. Alors, la parole est à vous, et bienvenue en commission parlementaire.

Syndicat canadien de la fonction publique,
Québec (SCFP-Québec)

M. Bolduc (Denis) : Merci, M. le Président. Merci à la commission de nous inviter, je salue tous les parlementaires de cette commission. Je me présente : Denis Bolduc, secrétaire général du SCFP-Québec. M'accompagnent aujourd'hui Serge Morin, directeur adjoint au SCFP-Québec, et Nathalie Blais, de notre service de recherche.

Alors, le SCFP-Québec, comme vous le savez, représente plus de 110 000 travailleuses et travailleuses au Québec... travailleurs et travailleuses. Nos membres oeuvrent dans des établissements de santé, des établissements de services sociaux, les universités, des collèges et des commissions scolaires, ainsi que dans divers organismes publics et sociétés d'État. Nous représentons aussi 72 % de tous les employés municipaux au Québec. Le SCFP-Québec est aussi présent dans le secteur privé, où nous comptons entre autres quelques centaines de journalistes parmi nos membres.

• (16 h 20) •

Globalement, le SCFP-Québec pense que le projet de loi n° 87 est un pas dans la bonne direction. Il doit cependant être amélioré pour vraiment atteindre son but, soit celui de faciliter la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics, y compris les municipalités.

Nous ne sommes pas les premiers à vous le dire, les municipalités doivent être visées par l'application du projet de loi n° 87, mais aussi, et c'est important, les organismes parapublics municipaux, tout comme les organismes à but non lucratif qui gèrent des fonds publics par le biais de partenariats public-privé. Près de la moitié des irrégularités révélées par la commission Charbonneau portaient sur le monde municipal. La Loi concernant la lutte contre la corruption couvre le monde municipal. Il est donc essentiel, selon nous, que le projet de loi n° 87, qui vient la compléter, s'applique au même secteur.

Par ailleurs, il faut que la définition de ce qu'est un acte répréhensible soit plus large. Il faut qu'il soit clair pour les lanceurs d'alerte que tous les renseignements pertinents sont bienvenus et non seulement ceux qui portent sur des gestes graves ou abusifs. Ces qualificatifs rendent, à notre avis, la définition d'acte répréhensible trop limitative, restreignent le mandat du Protecteur du citoyen et, de façon générale, le champ d'application de la loi. Lorsqu'un de nos membres constate quelque chose qui cloche dans son environnement de travail, il ne voit souvent qu'un aspect de la problématique, il n'est pas toujours en mesure de déterminer la gravité du geste ou le nombre de fois qu'il a été répété. La loi ne lui demande pas de le faire, ce qui est d'ailleurs très bien. Par contre, il faut que la définition donne la possibilité au Protecteur du citoyen d'enquêter sur tous les manquements, qu'ils soient graves ou non, car des gestes qui paraissent anodins, une fois associés à d'autres, peuvent mener à la découverte d'actes répréhensibles.

Il est par ailleurs tout à fait inacceptable, pour nous, d'exclure de la définition d'un acte répréhensible des gestes ou des omissions portant atteinte à la santé ou à la sécurité. Or, tel que libellé, l'article 3 ferait en sorte que seuls des actes portant gravement atteinte à la santé ou à la sécurité pourraient mener à une enquête. Laissez-moi vous dire que, lorsqu'un syndicat du secteur public est en conflit de travail et que le gouvernement, par le biais de la CRT, lui impose des services essentiels, on ne tolère aucun risque pour la santé et la sécurité. La même logique devrait s'appliquer au projet de loi n° 87.

Nous pensons également que la définition devrait s'appliquer aux situations affectant la dignité d'une personne ou d'un groupe. Nous demandons d'ailleurs que toute directive discriminatoire ou abusive puisse également être dénoncée, tout en permettant aux lanceurs d'alerte d'obtenir la protection contre les représailles. Il ne s'agit pas de faciliter l'opposition à des politiques gouvernementales, comme tel, mais il s'agit de protéger ceux qui auront le courage de dénoncer — parce que ça en prend, du courage — de dénoncer des dérives dans la mise en oeuvre de ces politiques par un organisme public.

Par ailleurs, le projet de loi n° 87 prévoit deux mécanismes pour un lanceur d'alerte qui est aussi un employé du secteur public, il peut soit faire appel au Protecteur du citoyen ou encore se confier à un responsable du suivi des divulgations au sein d'un organisme public. Nous estimons que cette procédure à deux voies risque de mener à des résultats différents pour deux dossiers qui seraient tout à fait semblables. D'une part, un suivi des dénonciations à l'interne peut mener à des stratégies de camouflage et à des tentatives, par la personne ayant la plus haute autorité administrative de l'organisme, d'influencer la conduite d'un dossier. D'autre part, nous doutons qu'il soit toujours possible de vraiment protéger la confidentialité des lanceurs d'alerte dans le milieu de travail. Partant de là, nous sommes d'avis qu'il vaudrait mieux confier l'ensemble des divulgations au Protecteur du citoyen, qui possède déjà, d'ailleurs, une expertise d'enquête et de traitement des dossiers de façon confidentielle.

Peu importe la procédure choisie, il faut que le Protecteur du citoyen dispose de ressources financières et humaines suffisantes pour s'acquitter de ce nouveau mandat sans compromettre la réalisation de sa mission actuelle. Il faut également que le projet de loi n° 87 prévoie d'accorder un support juridique et, si possible, financier aux lanceurs d'alerte. La commission Charbonneau l'avait recommandé, et nous croyons que cela est nécessaire. Un soutien juridique contribuerait à rassurer les lanceurs d'alerte sur la procédure à suivre pour bénéficier de la protection contre les représailles. L'accompagnement juridique éviterait des faux pas et pourrait aussi favoriser un plus grand nombre de divulgations pertinentes.

Le projet de loi n° 496 déposé par la députée solidaire Manon Massé l'année dernière et le projet de loi n° 196, qui, lui, avait été présenté par le député péquiste Sylvain Simard en 2009 et 2011, prévoyaient déjà l'accès à des services de consultation juridique. On croit que le gouvernement pourrait s'en inspirer.

Enfin, le SCFP-Québec croit que le législateur devrait simplifier la procédure permettant de dénoncer publiquement une situation dangereuse pour l'humain ou l'environnement. Il est compréhensible que le gouvernement veuille que les lanceurs d'alerte utilisent le mécanisme de divulgation mis en place par le projet de loi n° 87 avant de se tourner vers les médias. Toutefois, il est illogique de demander aux dénonciateurs qui veulent informer le public d'une situation urgente de s'adresser d'abord à la police ou à la commission à la lutte contre la corruption et de s'assurer en plus de ne pas nuire à une intervention visant à régler la problématique. Le fardeau qui incombe aux lanceurs d'alerte est, à notre avis, trop grand.

On peut aussi se demander quel est l'objectif poursuivi par le législateur. Pourquoi un lanceur d'alerte devrait-il se rapporter à la police ou au Commissaire à la lutte contre la corruption avant de faire une déclaration publique? Quel est le lien entre les forces de l'ordre, la santé et l'environnement? Quel rôle veut-on faire jouer aux policiers ou au commissaire? Vont-ils devoir approuver la déclaration publique, s'assurer que la dénonciation ne nuise à aucune enquête, tenir un registre des lanceurs d'alerte? Bref, les intentions derrière cette exigence sont loin d'être claires pour nous.

Le SCFP-Québec estime de plus que cette disposition pourrait interférer dans le travail des journalistes et entraver la liberté des médias. La protection des sources journalistiques pourrait notamment être compromise par l'avis que le lanceur d'alerte doit donner à la police avant de parler aux médias. Comment un journaliste pourrait-il garantir l'anonymat à l'une de ses sources si elle a déjà donné son nom à la police ou au Commissaire à la lutte contre la corruption? Poser la question, c'est y répondre.

Nous pensons que l'inscription de cette obligation dans la loi pourrait carrément mettre un terme à la protection des sources journalistiques telle qu'on la connaît. Nous invitons donc le gouvernement à la prudence.

Par ailleurs, on peut se demander ce qui arriverait si un lanceur d'alerte voulait rendre publique une information sur un acte répréhensible au sein même du ministère de la Sécurité publique. La police relevant de ce ministère pourrait-elle tenter de bloquer la diffusion de la nouvelle?

Nous sommes d'avis que des médias libres sont garants du bon fonctionnement de notre système démocratique. Le travail des journalistes représente une garantie contre le camouflage d'actes répréhensibles et de dysfonctionnements dans nos institutions, il faut éviter de les museler ou d'empêcher les lanceurs d'alerte de s'adresser à eux pour dénoncer une situation d'intérêt public. Par exemple, on pourrait... on devrait permettre à toute personne de dénoncer publiquement le mauvais fonctionnement du mécanisme de divulgation et de protection prévu au projet de loi n° 87. Un lanceur d'alerte devrait aussi pouvoir faire connaître au grand jour le fait qu'un organisme public n'a pas suivi une recommandation du Protecteur du citoyen dans un délai raisonnable.

Bref, le SCFP-Québec croit que le projet de loi n° 87 doit être bonifié pour réellement faciliter la découverte d'actes répréhensibles. Cela passe, selon nous, par une définition plus large des actes répréhensibles, une meilleure protection des lanceurs d'alerte qui contribuent au bien public, un mécanisme de divulgation externe aux organismes publics qui accorde suffisamment de moyens au Protecteur du citoyen pour sa mise en oeuvre et la possibilité de dénoncer publiquement non seulement les urgences, mais tout problème qui n'a pas été réglé par le processus prévu par la loi.

Merci de nous avoir écoutés. Et nous sommes maintenant disposés, Nathalie, Serge et moi, à échanger avec vous.

Le Président (M. Leclair) : Merci beaucoup, M. Bolduc, pour votre présentation. Alors, je cède la parole au président du Conseil du trésor. La parole est à vous.

• (16 h 30) •

M. Hamad : Merci, M. le Président. Alors, M. Bolduc, M. Morin, Mme Blais, bienvenue à l'Assemblée nationale. Merci d'être là.

Permettez humblement une petite correction : Le gouvernement ne donne pas d'ordres à la CRT, hein, c'est un tribunal indépendant. Alors, juste parce que, dans vos mots, donner des ordres pour faire les services essentiels, vous savez, ce n'est pas comme ça que ça marche, on le fait ensemble. Juste une petite affaire pour être sûr, là, qu'on est correct.

La première recommandation, on a dit, là, la majorité, on va travailler là-dessus, le municipal, le privé. Donc, il n'y a pas de problème là.

La deuxième recommandation, des fois c'est des définitions... Ajouter à l'alinéa 6° l'expression «donner la directive», ordonner ou donner la directive, là, on s'entend que c'est presque pareil, là. Même, ordonner, c'est encore plus que donner une directive. Alors là, il y a des mots, peut-être, on n'est pas tout à fait d'accord avec vous, mais c'est une suggestion de votre part, on va le regarder.

L'article 4, on ne s'entend pas, c'est clair, on ne s'entendra pas, mais vous avez... vous manifestez contre le gouvernement, quand ça ne fait pas votre affaire, et vous dénoncez le gouvernement, vous faites tout ça, là, vous n'avez pas... Vous avez tous les moyens. Vous faites de la politique, vous dénoncez, vous sortez. Alors, vous voulez avoir un autre moyen par ça, mais on a parlé que... on a discuté, là, de notre position là-dessus, l'article 4.

Recommandation n° 4, ici j'ai compris que vous ne voulez pas avoir une divulgation dans une organisation, vous voulez juste la Protectrice du citoyen, faire la dénonciation. Et l'article 5, en fait, on va clarifier ça, là, c'est... La Protectrice du citoyen est choisie par l'ensemble de l'Assemblée nationale, puis je pense qu'elle est responsable, puis, quand elle va exécuter un mandat par une loi, elle va demander les ressources nécessaires pour exécuter la loi, et on va s'entendre avec elle pour donner les ressources nécessaires, je veux dire. Alors, c'est tout à fait normal que, pour permettre à la... Et la Protectrice du citoyen ne se gênera pas de dire qu'elle n'a pas les ressources nécessaires pour exécuter son mandat. Alors, je pense, on peut faire confiance. On va adopter le projet de loi, voir c'est quoi que ça demande après pour permettre à la Protectrice du citoyen de réaliser son mandat. Alors, il n'y a pas de doute que, pour... C'est tout à fait normal, lorsqu'on adopte un projet de loi, de prévoir les ressources nécessaires pour le projet de loi.

La recommandation n° 6, en fait, là, notre Parlement permet aux députés de faire les... inquiétez-vous pas, l'opposition va faire sa job de critiquer le gouvernement s'il ne répond pas, puis de critiquer le gouvernement s'il ne va pas faire ses devoirs, et critiquer le gouvernement s'il ne répond pas à la Protectrice du citoyen. Ça fait qu'on va garder ça à l'opposition au lieu de faire des comptes à rendre à l'extérieur. Notre système démocratique permet quand même le suivi des gestes.

Alors, vous, vous parlez de divulguer l'inaction d'un organisme public ou les délais indus, quelqu'un à l'extérieur qui va divulguer ça, mais, en fait, en faisant des rapports de son suivi, ça permet à l'opposition de faire ça. Et on demande à la protectrice, évidemment, de rendre compte des gestes posés, donc les collègues à l'opposition vont tenir compte de ça. Et le Parlement, c'est le meilleur endroit de critiquer le gouvernement.

L'autre élément, le dernier, 7, on est... oui, là, plus ou moins, là, pas tout à fait dans les mêmes mots, mais on est dans cette direction-là, on va dire.

Alors, grosso modo, on se rejoint pas mal. Les pouvoirs, on va donner... C'est sûr qu'il y a des éléments fondamentaux, là, c'est une question de philosophie. L'article 4, on ne s'entendra pas.

Et là j'ai vu que vous avez tendance à dire que vous voulez... Vous avez dit que vous avez des journalistes membres de votre syndicat, hein? O.K. Alors là, je comprends votre discours, et c'est correct. En fait, c'est tout à fait normal, on veut protéger les... Pour un journaliste, le plus important, c'est protéger sa source, ça, c'est clair, puis on ne veut pas affaiblir la protection des sources des journalistes. Cependant, ce qu'on veut, on veut quand même donner le chemin à quelqu'un, de lui donner la chance ou le pouvoir d'aller divulguer et faire les enquêtes comme il faut par la Protectrice du citoyen puis par l'UPAC. Alors donc, on n'est pas en contradiction, sauf qu'on veut quand même faire la démarche pour pouvoir permettre à la protectrice de faire son travail et permettre à la police de faire son travail. Alors, c'est l'objectif. Ce n'est pas enlever un pouvoir ou... Aucunement nous ne visons à enlever la protection des sources d'information pour un journaliste, c'est contre la démocratie, là. Mais ce n'est pas ça, l'objectif.

Le Président (M. Leclair) : Alors, M. Bolduc.

M. Bolduc (Denis) : Oui. Alors, merci. D'abord, pour la CRT, là, la nuance, là, effectivement, vous avez raison, aucun problème avec ça, mais ce qu'on voulait faire ressortir, c'est le caractère grave d'une disposition quand on parle, dans la loi... concernant la santé, hein? Quand on applique les services essentiels, on ne se pose pas la question si ça peut porter à une atteinte grave à la santé des usagers, on assure les services essentiels. C'est un peu... Le comparatif qu'on voulait mettre en évidence, on nous dit : Vous avez telles obligations, les syndicats, quand vous vous retrouvez dans des situations de grève, puis, pour bénéficier de la loi, des bénéfices de la loi qu'on étudie aujourd'hui, bien ce n'est pas les mêmes critères. Nous, on dit : Bien, on pourrait peut-être prendre les mêmes critères. C'est ça qu'on voulait dire.

Bon, vous avez dit pas mal de sujets, mais concernant, évidemment, 4, l'article 4, parce que je pense que le noeud est beaucoup là mais... Ce n'est pas le bien-fondé, parce que je vous ai entendu plusieurs fois, là, dans des présentations antérieures, ce n'est pas le bien-fondé d'une politique comme tel qu'on dit qu'on doit dénoncer, parce qu'évidemment, nous, ce qu'on dit, c'est la mise en oeuvre d'une politique qui peut faire en sorte que des gens peuvent être atteints... qui peuvent donner lieu à des abus, qui peuvent... Par exemple, on prend souvent les exemples dans le milieu de la santé, hein? Bon, si on a des coupes budgétaires dans le milieu de la santé, puis ça fait en sorte que les bénéficiaires ont moins de bains, ils sont laissés à eux seuls plus longtemps, etc., nous, on dit qu'à un moment donné ça peut porter atteinte à la dignité humaine, puis je pense que ça vaudrait la peine, même si ce n'est pas une atteinte grave à la santé des gens... C'est dans...

Le Président (M. Leclair) : M. Perron, le ministre aurait une autre question pour vous.

M. Hamad : Oui, juste... C'est important, là, ce que vous dites là, puis c'est important de clarifier. Là, c'est très habile de votre part de comparer les services essentiels à un lanceur d'alerte, parce que ça, c'est le dernier moyen, là. Il y en a deux, moyens, avant, là, puis vous l'avez oublié, pas par exprès, là, sûrement, c'est qu'avant on peut aller à la Protectrice du citoyen, divulguer, là, puis on peut aller à l'UPAC, avant d'aller faire un lanceur d'alerte. Alors, la comparaison, on a tiré ça vite, là, tiré ça en rond rapidement, on est allé direct comparer les services essentiels avec un lanceur d'alerte public, là. Avant, il y a deux étapes, là, ça, c'est le premier élément. Mais c'est très habile de votre part.

Mais l'autre, l'article 4, là, si vous lisez, là, puis je vais le lire, l'article 4, ce n'est pas ça qu'il dit : «La présente loi ne s'applique pas aux divulgations qui sont effectuées à des fins personnelles et non d'intérêt public, par exemple dont l'objet porte uniquement sur une condition de travail de la personne qui effectue la divulgation, ni — et c'est là qu'il est important... — aux divulgations dont l'objet est de mettre en cause le bien-fondé des politiques et objectifs de programme du gouvernement ou d'un organisme public.» Là, on parle des objectifs, des politiques, le bien-fondé des politiques. Alors, si je suis un employé dans un CHSLD et je vois que l'opération, la façon que c'est géré met en cause la santé de quelqu'un, bien c'est tout à fait normal qu'on peut divulguer. Alors là, il a le droit de divulguer, parce que, là, ça met en cause la santé des citoyens. Et évidemment, s'il y a une mauvaise gestion qui met en cause la santé, c'est inacceptable. Ça, ce n'est pas une politique.

Je comprends, vous autres, vous tirez ça, là, à la fin, là, tu sais, comme syndicat, je ferais peut-être la même chose que vous, là, tire ça à la politique, coupures; s'il y a un problème, c'est dû aux coupures, manque de personnel. Donc là, ça ne marche pas, là. Mais ce n'est pas toujours le cas. C'est que souvent ça peut être la gestion, ça peut être l'organisation, alors d'autres... peut-être une mauvaise décision du gestionnaire. Si le gestionnaire a pris une mauvaise décision, ce n'est pas à cause des politiques gouvernementales, là, alors ce n'est pas...

Donc là, il faut faire la distinction entre deux choses, entre ce qui se passe dans une organisation et les politiques gouvernementales. Vous ne pouvez pas dire que parce qu'il y a quelqu'un qui est mal soigné c'est dû automatiquement... parce qu'on veut atteindre le déficit zéro, là, le lien n'est pas automatique, là. Des fois, on le fait vite, là, mais ce n'est pas automatique.

M. Bolduc (Denis) : On a relevé quand même plusieurs cas, d'exemples, là, où on trouve que possiblement, là, les gens ne seraient peut-être pas couverts, là, par le projet de loi...

M. Hamad : Donnez-moi des exemples.

M. Bolduc (Denis) : ...puis je vais laisser Serge y aller, là-dessus, là, vous allez voir.

• (16 h 40) •

M. Morin (Serge) : En fait, il faut prendre l'article 3 et l'article 4 ensemble, d'une certaine façon, parce qu'il y a des mots qui sont mis... Puis peut-être que l'objectif final, un coup décrit comme vous le faites, peut arriver à cette fin-là. Mais prenons l'exemple, en 1986, c'est un cas très connu au Québec, la commission d'enquête Shadley. La commission d'enquête Shadley a été mise sur pied parce qu'on trouvait qu'il y avait des actes de prostitution puis il y avait peut-être des abus sexuels dans un hôpital psychiatrique à Montréal. On s'est prêtés à dire : S'il y a ça, il n'est pas question, même syndicalement, qu'on accepte que ça ait lieu, puis on a participé ouvertement à ça, on a même utilisé l'expression : On va baisser nos culottes en autant que tout le monde les baisse en même temps que nous. Le problème, c'est qu'on a découvert par la suite, dans la commission d'enquête Shadley, qu'il y avait des... on demandait de poser des gestes, à l'intérieur de l'établissement, qu'on appelait des traitements aversifs, qui est un traitement reconnu, par des psychologues et des psychiatres reconnus à l'intérieur de l'établissement, et ça, c'était même couvert par le directeur des services professionnels. C'est l'enquête d'un an qui a découvert que c'était une pratique qui était tout à fait inacceptable, qui a conduit même à la démission de la curatelle publique.

Alors, quand on parle de quelqu'un aurait pu dire... si on divulgue le fait qu'on m'oblige à tous les jours à ramasser, par exemple, des botchs de cigarette puis les utiliser par la suite comme traitement auprès de la clientèle, je n'avais pas le droit de le faire, je n'étais pas protégé pour le faire. Il a fallu qu'une commission d'enquête d'un an découvre qu'il y a un certain nombre de traitements de cette nature pour qu'à quelque part on arrive à dire : Ça n'a pas de sens. Est-ce que c'est une condition de travail? Est-ce que c'est un abus grave? Je ne suis pas psychologue, je ne suis pas psychiatre. Certainement un abus, certainement quelque chose qui atteint à la dignité humaine.

Alors, vous voyez le registre de la notion, du concept de 3. C'est pour ça que l'analogie, là, qui est faite avec la santé et sécurité, là... Vous posez même la question du droit de refus. Quand vous faites un droit de refus, c'est parce que vous avez une raison de croire que c'est dangereux, mais, dans la loi, il faut que ce soit grave, il faut que ce soit abusif, que ce ne soit pas seulement de la mauvaise gestion, il faut que ce soit de la mauvaise gestion grave. Mais vous-même, M. le ministre, vous dites, là, dans votre préambule, au début de la commission parlementaire, un acte répréhensible «commis ou sur le point d'être commis». Nous, ce qu'on vous dit, c'est : Comment nos travailleuses puis nos travailleurs sont en mesure de dénoncer un acte qui est sur le point d'être commis si l'ensemble de la mise en oeuvre n'est pas clair dans sa tête? Quand nos gens voyaient ces actes-là, on disait : Bien, écoutez, peut-être que c'est permis, peut-être qu'on a le droit de faire ça à une clientèle, peut-être que ça va faire qu'il va arrêter de les manger, les botchs de cigarette, si on lui en fait manger 32 du coup. Vous comprenez un peu le sens de ce que je veux dire? Mais là vous êtes dans un milieu où l'ensemble, pas les ingénieurs, parce que c'est votre spécialité, mais où l'ensemble du corps médical vous dit : Non, c'est un traitement permis, on le sait, que c'est dans le corpus du plan d'intervention, mais vous ne pouvez pas parler. Et ça, ça a donné lieu à des mémoires et ça a donné lieu même à la démission du Curateur public, remettez-vous en 1986, le curateur à l'époque, parce que lui aussi, il avait un mot à dire là-dessus, mais finalement il ne disait rien.

Puis là on revient à d'autres mesures qu'on propose. C'est-à-dire, quand l'organisme a tenté de se protéger à l'intérieur, il y a eu d'ailleurs un ombudsman qui a été mis là-dessus, qui n'a pas toffé longtemps. C'est l'autre expérience que nous, on peut vivre, c'est que le milieu se protège énormément dans des situations semblables. Alors, on vous le dit, il faut que vous trouviez un meilleur alignement.

Mais on est d'accord avec vous, là, arrêtez de dire que parce qu'on est des syndicats on veut élargir ça à tout. On va faire notre job de critiquer les politiques gouvernementales, faites-vous-en pas, vous nous connaissez assez bien, mais on veut être capables de remettre en cause, dans certains cas, des situations... Prenez le Fonds vert. Je ne veux pas relancer de quoi, là, mais il y a une politique, elle est claire, la politique du Fonds vert, mais, quand vous prenez l'utilisation qui en est faite, vous dites : Il y a quelqu'un à quelque part qui a dormi au gaz, là, hein, il n'a pas fait sa job. C'est un peu ça qu'on a comme problème.

M. Hamad : Oui, mais c'est...

M. Morin (Serge) : Alors, il faut être capable de savoir comment nos gens peuvent se situer là-dedans...

M. Hamad : Oui, mais là vous...

M. Morin (Serge) : ...sans être pris avec le fait que c'est-u grave, c'est-u abusif, c'est-u tellement démesuré. Vous savez, personne ne ferait de droit de refus, au Québec, s'il fallait qu'il pense que c'est une situation grave qui... Non, il croit que c'est dangereux, il croit que c'est dangereux. La bonne foi, principe du Code civil, on part de là au moins.

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. Morin. M. le ministre.

M. Hamad : Là, vous m'amenez un cas il y a 30 ans, là, j'aurais aimé ça que vous m'ameniez un cas il y a au moins trois ans, quatre ans, là.

M. Morin (Serge) : Bien, le Fonds vert, c'en est un, cas précis qu'il y a actuellement.

M. Hamad : Non, mais ce n'est pas le même cas que l'autre en 1986, là, on s'entend, là. Puis là, là, vous parlez de mauvaise gestion, là, vous êtes allé loin, là.

Mais là je reviens ici, là, à l'article 3, là. L'article 3, on parle de contravention à une loi du Québec, là, ou une loi fédérale, on parle de contravention, on parle de manquement grave aux normes d'éthique. Là, l'éthique, évidemment, c'est... Alors là, on parle d'usage abusif des fonds, usage abusif des fonds ou des biens d'un organisme public. Alors là, on est clair, là, on parle des choses qui sont... Et on parle aussi des éléments qui touchent la santé et sécurité. Alors, si je suis... ou je ne sais pas qui vous représentez, là, vous, là, mais, si vous représentez un travailleur dans le domaine de la santé, puis il voit des cas, des cas qui touchent la santé des citoyens, c'est clair que ces cas-là sont inclus.

M. Bolduc (Denis) : C'est les qualificatifs, là, qui nous posent problème, sur le...

M. Hamad : Bien, les qualificatifs, vous avez...

M. Bolduc (Denis) : ...abusif, grave...

M. Hamad : Bien, écoutez, vous...

Le Président (M. Leclair) : Dernière minute, puis on échange.

M. Hamad : Oui. Vous faites des griefs, hein, quand vous voyez qu'il y a une mauvaise gestion, vous faites des griefs. Vous ne vous gênez pas pour faire ça, là.

M. Bolduc (Denis) : Non, mais ici on parle de protection. On veut encourager. Le but de la loi, c'est d'encourager les gens à dénoncer des choses.

M. Hamad : Oui.

M. Bolduc (Denis) : Par exemple, il y a la série, là, dans Le Journal de Montréal, Le Journal de Québec, sur le bordel informatique, O.K.? On investit de l'argent dans, par exemple, Dossier santé Québec, toutes sortes de projets informatiques avec... Au départ, on est censé dépenser, je dis un chiffre, 10 millions de dollars dans tel projet, puis on se rend compte à un moment donné qu'on est rendu à 20 millions, 25 millions, 50 millions. Au début, là, ce n'est pas abusif, mais à un moment donné il y a quelqu'un qui regarde ça, puis peut-être qu'il aurait le goût...

M. Hamad : Ça, c'est inclus, là. Ça, c'est inclus. Usage abusif de fonds publics, il peut le faire, c'est inclus.

Le Président (M. Leclair) : Merci beaucoup, messieurs, c'est le seul temps que nous avions d'attribué. Alors, la parole va au député de Gaspé pour un échange de 10 min 30 s. Alors, M. le député, la parole est à vous.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Merci, MM. Bolduc, Morin, Mme Blais. Un bon échange, intéressant. Un bon mémoire. On va le feuilleter davantage, soyez-en certains.

Il y a un élément que vous avez mentionné à l'article 1. Si on prend vos recommandations, concrètement, dans vos recommandations, vous parlez, bon, la recommandation 1, de l'inclusion des organismes municipaux et paramunicipaux. Bon, je pense qu'on peut passer rapidement. Je crois qu'il y a un bon consensus à cet effet-là, on devrait s'entendre.

Concernant la recommandation 2, pour toute la... j'ai trouvé très intéressant, là, le débat sur la question du terme «grave», etc., «abusif», «inapproprié», hein? On dit que le diable se cache dans les détails, mais je pense qu'on a un bel exemple, là, dans ce que vous amenez.

En même temps, on doit aussi, disons, fermer la porte à tout ce qui pourrait s'appeler, entre guillemets, de l'abus ou des demandes frivoles, mais le défi qui nous interpelle ici, c'est d'évaluer si on va trop loin en termes d'exigences. Par exemple, quand on ajoute un terme comme «grave», etc., «abusif», on va perdre peut-être... comment de bons dossiers, de bonnes situations, versus peut-être le risque d'avoir quelques situations frivoles?

Donc, c'est sûr qu'il va y avoir une évaluation à faire par le ministre, puis on va tenter d'avoir une réflexion intéressante à ce niveau-là, mais pouvez-vous nous amener... nous entretenir un peu là-dessus, sur toute la... d'après le vécu que vous avez, puis vous avez donné quand même des exemples, là, très pertinents, du risque d'amener des éléments qualificatifs comme «grave», «abusif», etc., contrairement à l'utilisation de termes plus généraux, avec les conséquences de part et d'autre, là, qu'est-ce que ça peut entraîner? De par votre vécu, parce que vous représentez beaucoup d'employés, qui avez sûrement des exemples, là, plein la tête.

M. Bolduc (Denis) : Je vais ouvrir la porte avec un cas bien simple, là, puis bien banal, je vous le dis à l'avance, là, c'est bien banal, puis mes collègues vont poursuivre par la suite avec notamment un cas qu'on a connu au SCFP, mais, regardez, juste la semaine passée, là... Il y a une école secondaire dans la région de Québec qui est infestée de rats, et c'est des syndiqués SCFP qui sont là. La personne, pour dénoncer une histoire banale comme ça, qui s'inquiète de voir deux, trois rats dans le jour, parce que c'est des animaux nocturnes, il s'inquiète de voir deux, trois rats dans l'école, il entend du bruit dans les murs, puis tout ça, bien la personne qui a dénoncé ça ne l'a pas fait à visage découvert, ils l'ont fait en envoyant une lettre aux médias. Pourquoi? Parce qu'il y a toujours cette crainte-là de savoir : Je vais-tu me faire taper sur les doigts si je divulgue un élément comme ça?

Est-ce que c'est un élément de santé grave? Moi, je dis que non. C'est dans ce sens-là, là, qu'on fait notre proposition de revoir ces qualificatifs-là. Est-ce que les écoliers, les étudiants dans l'école, dans cette école-là, sont en danger par la présence de rats? Je ne suis pas allé voir, mais je peux présumer que non, il n'y a pas un danger immédiat pour eux autres. Bien, c'est ça qu'on aimerait que le gouvernement, que le législateur étudie, une façon de revoir tous ces qualificatifs-là.

Serge, sur un cas qu'on a connu au SCFP il y a quelques années puis d'ailleurs qui avait donné lieu au dépôt du projet de loi du Parti québécois sur le même sujet.

Le Président (M. Leclair) : Alors, M. Morin, la parole est à vous.

• (16 h 50) •

M. Morin (Serge) : Oui, rapidement, le cas Denis Petitclerc, hein, c'est ça qui a donné lieu au dépôt du projet de loi n° 196. Denis Petitclerc, il est membre d'un comité santé et sécurité. Une journaliste l'appelle, qui fait une enquête sur le fait qu'il y aurait des édifices gouvernementaux où il y aurait de l'amiante non encapsulé, et elle demande : Est-ce que vous avez des cas de travailleurs où aurait découvert qu'il pourrait y avoir de l'amiante? Il y a un cas tout à fait précis qui est pratiquement la semaine d'avant, un travailleur qui a fait un arrêt cardiaque, mais on a découvert qu'il avait de l'amiante dans les poumons, et il y aurait une relation de cause à effet entre les deux. Il a été congédié, il a été congédié, défaut de loyauté, un an. La Commission des relations du travail, pas d'ordonnance du gouvernement, la Commission des relations du travail établit que la loyauté est plus importante puis que même la protection de l'activité syndicale n'est pas couverte, la liberté d'expression puis l'article 2 de la charte ne le couvrent pas. CRT deux, en révision, même déclaration, Cour supérieure qui casse la décision pour dire que...

Bon, alors, ce n'était rien de grave, il a juste confirmé à une journaliste qu'il y avait un cas de travailleur, de relation entre des éléments. Notre préoccupation, c'est que, si quelqu'un... Puis là, on dit, c'en est un, ça. Il a été réintégré par la suite. Après ça, bon, il y a eu un règlement qui est parti pour régler ça. Mais, dans une situation comme celle-là, tout comme dans la situation de l'école, notre préoccupation : Est-ce qu'il s'agit d'un manquement grave? Est-ce qu'il s'agit d'un danger grave? Est-ce qu'il s'agit de...

Le concept est un peu trop... On partage tout à fait votre opinion sur le «frivole», on n'est pas dans le mode de la délation pour la délation, on n'est pas dans ce mode-là, mais il y a quelque chose d'un peu trop élevé. Comme disait ma mère, tu es enceinte ou tu n'es pas enceinte. C'est un abus ou ce n'est pas un abus, il n'y a pas un gros abus puis un petit abus. Tu sais, je veux dire, une agression, c'est une agression. C'est-u une grosse agression? Ça, c'est bon pour la sentence, ce n'est pas bon pour définir l'action. Donc, c'est un peu ça, tu sais. La mauvaise gestion, c'est-u de la mauvaise gestion ou c'est de la gestion... Il faut attendre que ça coûte 450 millions au gouvernement pour le dénoncer ou bien on peut dire : Vous avez déjà dépassé de 10 millions dans un programme parce qu'il y a un concurrent qui travaille sur la même chose que l'autre, qu'on fait à l'intérieur du ministère? Il y a comme quelque chose, là, qu'on veut que vous regardiez. Puis tout le monde en parle, on a écouté tout le monde. On veut un élargissement. On ne veut pas que ce soit... mais on ne veut pas non plus dans n'importe quoi. On veut trouver un concept qui permet de définir les choses un peu plus rigoureusement à cet égard-là, juridiquement.

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. Morin. Alors, M. le député.

M. Lelièvre : Je pense que madame avait quelque chose à ajouter. Vous pouvez y aller.

Le Président (M. Leclair) : Mme Blais, vous voulez ajouter? Allez-y, Mme Blais.

Mme Blais (Nathalie) : Merci. Je voulais simplement ajouter que le projet de loi n° 87, tel qu'il est libellé présentement, fait en sorte que le Protecteur du citoyen se saisit d'un dossier lorsqu'il y a une atteinte grave, un manquement grave. Donc, à partir du moment où ce n'est pas grave, qu'est-ce qu'il fait, le Protecteur du citoyen? Si, par exemple, un de nos membres rapporte une situation qui n'est pas grave maintenant mais qui pourrait mener à la constatation qu'il y a une situation grave parce que dans toutes les commissions scolaires, par exemple, on fait la même chose, nous, ce qu'on vous dit, c'est : Il faut trouver un moyen de laisser au Protecteur du citoyen la liberté de juger si c'est grave ou pas, à la lumière des cas qui lui sont confiés.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme Blais. Alors, M. le député.

M. Lelièvre : Merci. Concernant l'instance au sein de l'organisation, je comprends que vous êtes également en faveur d'une instance externe et non pas d'avoir une instance au sein de l'organisation. Ça aussi, c'est un voeu, de plus en plus, là, qu'on entend ici.

Est-ce que, parmi les pouvoirs... Vous êtes-vous attardés un petit peu... Je ne pense pas que vous l'avez mentionné, mais d'autres personnes qui se sont présentées ici ont fait ressortir, par exemple... puis d'ailleurs la Protectrice du citoyen a demandé des pouvoirs supplémentaires, en termes de pouvoirs d'investigation, qui allaient, par exemple, jusqu'à lui accorder l'autorité d'entrer dans des lieux faire des vérifications, des recherches, ce que la loi ne lui accordait pas. Donc, un, vous nous recommandez d'aller vers une ressource externe, hors de l'organisation. Et, au niveau des pouvoirs, encore là d'après votre vécu, vous avez sûrement eu des membres qui ont eu affaire... dans des situations similaires, là, quels sont les pouvoirs qu'on devrait accorder automatiquement à cette instance-là, notamment la Protectrice du citoyen, si c'est le cas?

Le Président (M. Leclair) : Alors, M. Bolduc... Mme Blais.

Mme Blais (Nathalie) : Bien, en fait, ce qu'on constate... En fait, nous, on ne s'est pas prononcés sur les pouvoirs de la protectrice, parce qu'on avait constaté qu'elle avait déjà demandé à avoir davantage de pouvoirs. Par contre, on avait discuté du fait que la protectrice, dans ce projet de loi là, n'est pas habilitée, comme dans sa loi constituante, à aller devant les médias, par exemple, ou à faire une déclaration publique, si jamais il y a un dossier qui n'avance pas. Et la protectrice a soulevé elle-même qu'elle demandait à ce qu'on ajoute dans le projet de loi qu'elle puisse, tout comme dans sa loi constituante, faire des déclarations publiques, et on pense que ce serait une bonne chose, effectivement.

M. Lelièvre : O.K. Concernant la protection des lanceurs d'alerte, on parle de protection tantôt judiciaire, tantôt protection financière, dépendamment du statut, disons, de l'employé ou du cadre légal qui régit, là, l'employé dans son milieu de travail. Quels sont, selon vous, les éléments qu'on devrait principalement s'attarder, en termes de protection, de façon vraiment, là, prioritaire, si on avait à les mettre par ordre, là, décroissant, là?

M. Bolduc (Denis) : Bon, par ordre décroissant... Bien, en fait, ce qui...

M. Lelièvre : Qu'importe. Allez-y comme ce qui vous vient à l'idée, là, les priorités de protection à accorder aux lanceurs d'alerte par le système.

M. Bolduc (Denis) : Oui. En fait, évidemment, tout ce qui a trait à des représailles, des mesures... de l'intimidation ou essayer de tenter d'influencer quelqu'un pour qu'il renonce à dénoncer, je pense que ça, c'est la priorité, là. Puis, une fois qu'il a dénoncé, bien, évidemment, les représailles, hein, il faut éviter ça. Il y a déjà des articles dans le projet de loi sur ça, et je pense que c'est assez bien encadré.

Maintenant, il y a tout l'accompagnement. Tu sais, quelqu'un pourrait aller... puis c'est un peu pour ça, on va vers le guichet unique à cause de l'expertise du Protecteur du citoyen et dans le sens du projet de loi qui avait été déposé par Québec solidaire d'un petit peu, là... quelqu'un peut avoir une piste puis se demander, se poser réellement la question : Est-ce que je suis dans le bon chemin, là, si je vais dénoncer ça?, puis donc il y aurait des consultations préalables. Avant de dénoncer, je peux aller consulter le Protecteur du citoyen pour dire : Bon, bien est-ce que ça vaut la peine que je dénonce ça? Est-ce que ça rentre dans les paramètres?

Puis, une fois qu'il a dénoncé, bien, évidemment, le support juridique, appui juridique, avocat, s'il le faut. J'ai entendu tout à l'heure les ingénieurs parler de la mise en place d'un fonds, les professionnels du gouvernement également ont parlé de ça. On n'est pas allés jusque-là, mais évidemment, si ça existait, ce serait applaudi, là.

Le Président (M. Leclair) : Merci beaucoup, M. Bolduc. Alors, on va laisser la parole à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour une période de sept minutes. Alors, la parole est à vous.

Mme Massé : Merci beaucoup. Bonjour, messieurs dames. Sept minutes, je ne sais quasiment plus quoi faire avec, tellement que je suis habituée juste à trois.

Le Président (M. Leclair) : On peut vous en enlever deux, trois, là, si...

Mme Massé : Non, mais ça va aller, ça va aller. Je vais être créative, comme renverser mon verre d'eau, etc.

Non, bien, vous avez abordé la question, à l'article 3 et 4, quand vous disiez, dans le fond... Et je pense que je saisis bien ce que vous voulez dire, c'est : Il faut-u attendre que ce soit grave? Et qu'est-ce que ça veut dire, «grave»? Et ce qui est grave pour moi ne l'est peut-être pas pour toi, ça fait que, dans le fond, je n'irai pas à la Protectrice, parce que je ne le sais pas, c'est quoi.

Est-ce que vous... Si je saisis bien ce que vous nous dites, c'est, dans les faits... Et on est clair, et je pense qu'ici tout le monde est clair que ce projet de loi là s'appuie sur la base légale du concept de bonne foi, hein? Ça, on s'entend, tout le monde, là-dessus. On s'entend aussi qu'on veut protéger les divulgateurs, et donc qu'il n'est pas question ici de protéger des déclarations frivoles, mais on s'entend aussi pas mal... peut-être pas sur le comment, mais on s'entend pas mal pour dire que le Québec est rendu à l'heure de faire sérieusement ce travail-là. Et, dans le fond, ce que vous nous dites, si je saisis bien, c'est que plus on complique les choses, comme «grave», vous avez soulevé aussi «gravement»... Plus que c'est interprétatif pour la personne qui doit juger : Est-ce que j'y vais ou je n'y vais pas?, plus on met des entraves à la divulgation. Est-ce que je comprends bien?

M. Bolduc (Denis) : Oui, vous comprenez bien.

Mme Massé : Je comprends bien?

M. Bolduc (Denis) : C'est exactement ça.

Mme Massé : O.K., parfait. Et, dans ce sens-là, Mme Blais disait un petit peu plus tôt : Bien, peut-être qu'il faudrait définir le concept, tu sais, qu'il faudrait encadrer. Il y a eu des groupes, notamment, de mémoire, là, je pense que c'est les journalistes, la fédération des journalistes, qui disaient : Bien, peut-être qu'en amont de tout ça le concept sur lequel il faudrait qu'on s'appuie, c'est celui de l'intérêt public. Vous ne l'avez pas dit comme ça, mais, dans les réponses que vous nous avez faites, j'avais l'impression que ça, c'était peut-être quelque chose qui faisait du sens pour vous. Est-ce que je peux vous entendre là-dessus?

• (17 heures) •

Mme Blais (Nathalie) : Bien, à l'article 4, on dit : «La présente loi ne s'applique pas aux divulgations qui sont effectuées à des fins personnelles et non d'intérêt public...» Donc, elle s'applique à des divulgations d'intérêt public qui sont faites à des fins collectives. Alors, nous, on pense que c'est couvert, mais effectivement que c'est l'esprit qu'il y a derrière la loi qui est dans cet article-là, et c'est pour ça que, cet article-là, on proposerait qu'il s'arrête justement à «d'intérêt public», pour qu'on en conserve le sens général et que ce soit très clair, qu'il n'y ait pas de confusion par la suite sur les termes comme «politiques et objectifs», parce qu'on peut avoir une politique interne, au sein d'un ministère, qui n'est pas la politique, ici, dont on parle, donc la politique décidée par vous tous, les députés et le gouvernement, mais une politique interne qui mènerait à des situations abusives ou discriminatoires.

Et c'est là où on demande qu'à l'article 3.6° on ajoute la question de directive. Donner une directive, je comprends que ça ressemble, comme le disait le ministre tout à l'heure, à donner un ordre, ordonner, sauf qu'il peut y avoir aussi, par exemple, une directive écrite, et, pour quelqu'un qui n'est pas familier nécessairement avec tous ces termes juridiques, c'est peut-être plus clair de savoir qu'une directive qui m'est donnée par mon patron, ça peut aussi constituer... même si ce n'est pas verbalement, parce que, l'ordre, on le voit surtout comme étant quelque chose de verbal, bien, qu'on puisse savoir qu'un écrit aussi peut constituer quelque chose qu'on peut dénoncer.

Mme Massé : Dans le fond, vous êtes... Merci pour cet ajout-là sur le point 6° de l'article 3. Mais, en fait, ce que vous êtes en train de me dire, sur l'article 4, c'est que, dans le fond, quand mes collègues soit de... qui m'ont laissé des minutes pour que je puisse parler, ainsi que le ministre, disent qu'au niveau de l'article 4... Pour plusieurs de mes collègues, ce qui est embêtant, c'est comme si on élevait au-dessus des décisions politiques le pouvoir des fonctionnaires. Vous, vous dites : Wo! attention, là, ce n'est pas de ça qu'on parle dans cet article-là. Ce qu'il est plutôt question, ce n'est pas de remettre en cause le pouvoir légitime et démocratique, parce que, comme vous l'avez dit, ça, vous avez d'autres moyens pour critiquer ça, mais c'est d'autres niveaux. Ça aussi, je le comprends bien.

Est-ce que vous auriez un exemple aussi de ça, comment...

Le Président (M. Leclair) : En 30 secondes, s'il vous plaît. En conclusion.

Mme Massé : Ah! Déjà? Aïe! c'est... Bon, bien...

Le Président (M. Leclair) : Ah! ça va vite quand on a du plaisir, là.

Mme Massé : Ça va vite quand on a du plaisir. C'est bien dit.

En fait, oui, sur la question de la protection des sources, en 30 secondes, si vous pouvez nous expliquer pourquoi ce projet de loi là vient affaiblir la protection des sources.

Mme Blais (Nathalie) : Parce que la protection des sources journalistiques ne bénéficie d'aucun droit direct relié aux chartes, et donc c'est une analyse au cas par cas. Et, à partir du moment... Il y a un test en quatre points, le test de Wigmore, qui a été déterminé par la Cour suprême dans la décision portant sur Ma Chouette, donc à la suite du scandale des commandites, et donc ce test-là en quatre étapes prévoit que le journaliste doit entretenir une relation d'anonymat avec sa source, que cette relation-là a toujours été anonyme et que l'anonymat, donc, fait partie de la raison pour laquelle le journaliste a pu obtenir les informations. Si vous allez à la police d'abord et que la police connaît votre identité, comment voulez-vous que le journaliste garantisse qu'il ne donnera pas votre identité?

Le Président (M. Leclair) : Alors, Mme Blais, M. Morin, M. Bolduc, merci beaucoup de votre passage et vos représentations.

Alors, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux à demain matin, 9 h 45, où elle poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 88.

(Fin de la séance à 17 h 3)