(Quinze heures sept minutes)
Le
Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission des finances
publiques ouverte. Et, bien sûr, comme d'habitude, je demande aux personnes de
bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La commission
est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions
publiques sur le projet de loi n° 87, Loi facilitant la divulgation
d'actes répréhensibles dans les organismes publics.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Matte (Portneuf) est
remplacé par M. Iracà (Papineau) et M. Bonnardel (Granby) est
remplacé par M. Caire (La Peltrie).
Auditions (suite)
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Donc, voici l'ordre du jour pour cet
après-midi. Nous entendrons tout d'abord la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec — bienvenue — la Ligue d'action civique, la Centrale des
syndicats du Québec et le Conseil québécois des syndicats
professionnels.
Donc, je souhaite la bienvenue à tous les
parlementaires pour participer à cette commission. Et je souhaite la bienvenue également à Mme Régine Laurent,
Mme Nancy Bédard, M. Jean Villeneuve, M. Marc-Antoine Durand.
Bienvenue à la Commission des finances publiques. Vous avez
10 minutes pour votre présentation, la parole est à vous. Merci.
Fédération
interprofessionnelle de la santé du Québec (FIQ)
Mme Laurent (Régine) : Merci, M. le
Président. Mmes, MM. les députés, merci de nous recevoir.
D'emblée, au nom de la FIQ, on aimerait saluer
la volonté du législateur de vouloir mieux protéger, voire encourager les lanceurs d'alerte. Nous avons été
témoins — pas
besoin d'épiloguer longtemps — que, sans le courage, la probité et, malheureusement, sans une bonne dose
de témérité, plusieurs situations inacceptables auraient perduré, des cas d'abus, collusion et corruption n'auraient
jamais été mis en lumière, des crimes seraient restés impunis, des gens sans
scrupule et, j'oserais dire, crapules auraient
continué de voler les Québécoises et Québécois. Jamais, sans eux, il n'y aurait
eu de commission d'enquête mise sur pied,
sans les dénonciations de fonctionnaires ou de citoyens. Faute de mécanisme de protection, ces dénonciations ont dû se faire
par l'entremise des médias. Faute d'une justice adéquate, ces lanceurs d'alerte
ont dû prendre des risques et faire face aux
dangers. Au nom de l'intérêt public et au nom de la justice, il est plus que
temps, quant à nous, que l'Assemblée nationale légifère pour protéger
les lanceurs d'alerte.
Cependant,
malgré la bonne volonté à la source de ce projet, ce projet de loi est
incomplet et ne va pas assez loin, quant
à nous, M. le Président. Le mémoire que nous vous présentons aujourd'hui fait
la démonstration que la divulgation d'actes
répréhensibles, telle qu'encadrée par le projet de loi n° 87, ne semble ni
facilitée ni sécuritaire, faute de protection adéquate face à une
culture de gestion normalisant les menaces et la peur.
• (15 h 10) •
Nous nous attarderons à ce que nous connaissons
le mieux, c'est-à-dire le réseau de la santé et des services sociaux.
Je l'ai dit à plusieurs reprises dans le passé : Dans notre réseau
de la santé, c'est l'omerta qui règne, la loi du silence, l'intimidation, la peur, et c'est anormal. C'est
une situation inquiétante pour nous, particulièrement quand on pense que c'est un des gros ministères du gouvernement, qui
gère un budget de 35 à 38 milliards de nos deniers publics. Nous sommes
continuellement confrontés à des dirigeants qui se soucient plus de leur image
que de l'intérêt public. Nous sommes confrontés
à des gestionnaires qui utilisent l'intimidation, la peur et les menaces pour
rester dans les bonnes grâces du ministère
de la Santé et du gouvernement. Chaque fois que quelqu'un voit quelque chose
d'anormal dans un établissement et
qu'il le dénonce, immédiatement des mesures disciplinaires menacent, et
l'employeur nous dit que ça rompt le lien de confiance avec lui, ce même employeur qui se fait justice lui-même
puisque les sanctions immédiates, c'est sans salaire. Les dirigeants jouent sur le fait que nous sommes
des salariés. Ils disent que nous ternissons l'image de l'établissement,
mais nous sommes aussi et surtout des professionnels en soins.
Depuis
l'adoption du projet de loi n° 10, cette attitude despotique s'est
accentuée. Il y a d'abord eu la phase où tous les gestionnaires étaient en opération charme auprès du
gouvernement et du ministre pour conserver leurs jobs; aucune critique susceptible de les faire mal passer aux
yeux du ministre n'était tolérée. Et rappelons-nous que les pouvoirs que
s'est attribués le ministre de vie ou de
mort sur l'ensemble des gestionnaires des CISSS et des CIUSSS, c'est tout ce
qu'il y a là pour accentuer un climat de paranoïa chez les cadres du
réseau.
Quelques
exemples. À l'ancien CSSS Ahuntsic—Montréal-Nord, une infirmière, de surcroît notre
présidente de syndicat local, a à plusieurs reprises fait part aux
gestionnaires qu'il y a un ascenseur qui était défectueux, ascenseur qui
est emprunté par le personnel et la
clientèle, sans succès. Après qu'une infirmière et une patiente aient fait une
chute de plusieurs
étages, elle était exaspérée et a dénoncé publiquement la situation. La réponse
du gestionnaire : avis disciplinaire.
À Rivière-du-Loup, une infirmière s'est vue sanctionnée, coupure de salaire
d'une semaine parce qu'elle avait
soutenu des familles qui souhaitaient dénoncer et s'élever contre la fermeture
de leur centre de jour. À Longueuil, un dirigeant a congédié une infirmière sans aucune preuve à la suite d'un
reportage de J.E. qui faisait état de la problématique des
bébés-passeports.
Tout
dernièrement, le P.D.G. adjoint du CISSS des Laurentides m'a menacée de
poursuite parce que j'ai dénoncé le
climat de terreur et de suspension arbitraire infligé à des infirmières et des
infirmiers auxiliaires du CHSLD Sainte-Anne à Mont-Laurier — me
menacer de poursuite, entre vous puis moi, c'est bien mal connaître la madame
noire, ça ne m'énerve pas — ce même CISSS des Laurentides qui a émis une
directive auprès de l'ensemble de son personnel leur interdisant toute
prise de position publique sans l'aval de la direction du CISSS. Vous allez
trouver d'ailleurs en annexe de notre mémoire des directives du même acabit.
Ce
ne sont là que quelques exemples qui reflètent le quotidien des professionnels
en soins qui travaillent dans le
réseau. Omerta, loi du silence, intimidation, menaces, peur, vous avez
l'impression que ces mots sont forts? Pas du tout.
Notre
code de déontologie nous oblige à dénoncer toute situation qui pourrait
compromettre la sécurité des soins, mais
notre employeur, le ministère de la Santé, tente de nous contraindre de ne pas
le faire. Pourtant, s'il se produit un incident
ou un accident, ce sera moi, individuellement, comme professionnelle en soins,
qui sera imputable devant mon ordre professionnel.
Et
cette situation-là ne se limite pas qu'à nous, l'intimidation s'étend aussi aux
patients ou à leurs proches. À la fin de l'été dernier, nous avions mis sur
pied une ligne, 1 844 FIQ-AIDE, pour demander à la population de nous
faire part de situations aberrantes
vécues ou observées dans notre réseau, nous souhaitions pouvoir recueillir
leurs témoignages en toute confidentialité afin de faire comprendre au
ministre de la Santé que les compressions que son gouvernement infligeait au réseau de la santé avaient un impact
sur les services et les soins. En trois semaines d'activité de cette ligne, on
a reçu plus de 2 000 appels et courriels. Les témoignages étaient
glaçants, les constats, sanglants : perte de confiance, méfiance et suspicion envers les autorités du
système de santé. Plusieurs personnes
nous ont confié ne pas vouloir dénoncer publiquement ou auprès des canaux officiels par crainte de représailles
envers eux ou envers leurs proches. Plusieurs nous ont confié avoir vécu
de l'intimidation.
M. le Président, la dénonciation d'actes répréhensibles ou de situations aberrantes
pouvant compromettre la qualité et la
sécurité des soins dans le réseau est complètement défaillante. Le lien de confiance entre, d'un
côté, les employés du réseau et leurs
gestionnaires et, de l'autre, les usagers et leur système de santé, ce lien de confiance est malheureusement
brisé.
Si
je résume la situation, je dirais que, premièrement, nous observons
une absence de volonté de la gouvernance du réseau de la santé de réguler la prestation de soins et de services
offerte à la population en conformité avec les lois votées à l'Assemblée
nationale, dans l'intérêt et la sécurité du public. Au surplus, on a peine à
favoriser le respect des règles d'éthique et
de déontologie, c'est quand même surprenant. L'impunité des gestionnaires et
l'absence de volonté politique de
réformer les modes de gestion, de manière à intervenir et à prévenir les actes
répréhensibles, sont totalement évacuées du projet de loi n° 87.
Nous
avons fondé beaucoup d'espoir dans ce projet de loi, mais, comment
vous dire, je suis passablement restée sur
mon appétit. Pour ne pas accoucher d'une souris, il est impératif, pour nous,
que le législateur y apporte des modifications importantes, qu'il
bonifie ce projet de loi.
La
FIQ considère que ce projet de loi crée l'illusion d'une protection des
professionnels en soins contre les représailles
lors de la divulgation d'actes répréhensibles. Je l'ai déjà dit plus tôt, ce projet de loi est incomplet et comporte des
failles majeures. D'abord, on y omet deux recommandations majeures, les
numéros 8 et 9, qui émanent de la commission
Charbonneau sur la création d'un régime de protection contre les représailles pour
les lanceurs d'alerte. Parlons ici de la protection de leur identité, l'anonymat, peu importe l'instance à
laquelle ils s'adressent; une protection complète, lors de la levée du secret professionnel, face aux
poursuites possibles devant le syndic de l'ordre ou le Tribunal des
professions.
Ensuite, autre
lacune, les entreprises privées qui ont des relations d'affaires avec les
organismes publics sont protégées par le projet de loi n° 87, qui omet volontairement de les soumettre à son
application. Le projet
de loi n'offre aucune garantie que la gouvernance interviendra
efficacement pour mettre fin aux actes répréhensibles dès qu'ils seront signalés. Pour nous, la définition des actes
répréhensibles est imprécise et incomplète. Il y a tout lieu de se
questionner sur la partialité du responsable du suivi de la divulgation
d'actes répréhensibles à l'intérieur des organismes publics.
Le
législateur doit pouvoir répondre à la crise majeure de confiance de la population
québécoise à l'égard de ses institutions. Voilà pourquoi, M. le Président, la FIQ soumet respectueusement aux parlementaires
13 recommandations visant à renforcer ce projet de loi. Ces
recommandations ont pour objectif d'établir un réel régime de protection de l'État
contre les représailles, en plus d'améliorer l'identification des actes
répréhensibles.
Et,
malgré le sérieux de notre démarche, je ne peux m'empêcher de terminer sur une
note d'humour. Je vous dirais que ce projet de loi, il ne réinvente pas
la roue à trois boutons.
M.
Hamad :
Et ce n'est pas fini!
Mme Laurent
(Régine) : Merci beaucoup pour votre écoute.
Le
Président (M. Bernier) : Merci beaucoup, Mme Laurent. M. le
ministre, on va essayer de réinventer
d'autre chose. La parole est à vous.
M.
Hamad : Oui. Alors, oui, on va commencer à inventer les
questions. Alors, Mme Laurent, bienvenue, Mme Bédard, M. Villeneuve et Mme Durand-Allard, ça fait
plaisir de vous voir ici. Je vais vous le dire, quand votre langue n'est pas la langue maternelle et vous parlez
trois langues, ça arrive des fois qu'on mélange. Mais je vous rassure que ce
n'est pas fini, je vais en faire d'autres.
Et à la maison j'en ai fait une en fin de semaine, je ne vous dirai pas
comment, mais j'en ai fait une encore.
Mme Laurent
(Régine) : Non, non, vous pouvez partager.
M.
Hamad : On
continue. Mais, écoutez, je connais mes faiblesses et mes forces et je
vis avec ça depuis longtemps. Puis je trouve ça des fois drôle. Des
fois, ce n'est pas drôle, mais que voulez-vous, hein, on est faits de même.
Mme Laurent
(Régine) : Mais celle-là est trop drôle.
M.
Hamad : Celle-là
est drôle? Bien, moi aussi, j'ai trouvé. C'est une nouvelle expression qu'on
ajoute au niveau langage parlementaire,
hein? Bon, alors...
Le Président (M.
Bernier) : ...
• (15 h 20) •
M.
Hamad :
Oui, c'est des affaires de même. Alors là, je reviens ici à votre mémoire.
D'abord, vous parlez d'inclure le privé.
Hier, on a eu des... On dirait que vous autres, les centrales syndicales, vous
avez tous discuté vos mémoires avant de venir ici. Ça se peut-u?
Mme Laurent
(Régine) : Non.
M.
Hamad :
Ça se peut, mais je ne dois pas le savoir. Ce n'est pas grave, mais mes doutes
sont faits.
Mme Laurent (Régine) : Non, je peux vous répondre, ça va me faire
plaisir. Honnêtement, généralement, la FIQ prend ses
orientations et ses directions seule.
M.
Hamad :
Oui, oui, bien sûr. Ça n'empêche pas qu'on en discute. Mais c'est correct,
c'est votre...
Mme Laurent
(Régine) : Non, pas du tout.
M.
Hamad : Mais, le
privé, je reviens sur le privé. Le privé, hier, on a eu une très bonne
discussion là-dessus, et en fait
juste parce qu'évidemment une loi, là, ça n'exprime pas tout, là, parce que...
mais notre objectif ici, dans cette loi-là, c'est vraiment les fonds publics, tout ce qui est relié aux
fonds publics. Les fonds publics, ça peut être un contrat qu'un privé a
avec un fonds public; par le biais d'avoir un fonds public, donc, on l'inclut.
Puis hier j'ai expliqué qu'il y a trois
catégories du privé. Il y a les compagnies ou les organisations privées qui ont un lien avec le public par un contrat ou un lien contractuel, subvention, etc., on
regardera c'est quoi, les niveaux de subvention. Ces gens-là, selon nous, ils
sont inclus. Il y a les compagnies privées complètement privées, privées, ils n'ont pas affaire avec le gouvernement nulle part. Ça,
c'est une deuxième catégorie. Pour nous, ils ne sont pas là. Troisième
catégorie, c'est les compagnies publiques où le monde... ils sont
publics, c'est-à-dire ils sont à la bourse, donc les actionnaires peuvent être
le public, alors des compagnies privées qui
sont publiques. Donc, ça, il y a l'AMF qui gère, évidemment, à tous ces
niveaux-là. Donc, pour nous, là, pour
le moment... Et même la Protectrice du citoyen, hier, elle a dit clairement
que, là, là, si vous voulez réfléchir sur le privé, c'est une bonne
idée, mais c'est grand, puis on n'est pas dans ce champ d'activité là, premièrement.
Deuxièmement, ça, c'est fondamental, deuxième, vous parlez aussi qu'on peut... des
actes comme sur les politiques gouvernementales.
Bon, politiques gouvernementales, il faut bien comprendre. D'abord, vous, vous
n'êtes pas gênés de contester contre
une politique gouvernementale. Personne ne vous empêche, vous êtes équipés, vous
avez les moyens pour sortir, puis je
vous voyais souvent à la télé. Donc, vous avez tous les moyens pour faire vos
contestations contre les politiques
gouvernementales, et vous l'exprimez très librement, et vous faites bien ça
pour vos membres, probablement.
Alors
là, pour ça, le Parlement existe. Notre système démocratique, il y a un parti
politique, peu importe, qui amène des
idées pendant la campagne électorale, des grandes idées, mais pas tout le temps
en détail tous les décrets qu'on va faire
après mais des idées, des philosophies, idéologies, présente ça au peuple, le
peuple vote par la suite, puis on élit un gouvernement. En même temps,
elle n'est pas facile, la tâche, après, parce qu'on va avoir l'opposition qui
vont avoir le rôle de critiquer les
politiques, de dénoncer les politiques puis avec l'immunité à l'intérieur de
l'Assemblée, et ça, c'est le débat idéologique, ce n'est pas un débat...
C'est un débat démocratique.
Là,
ici, ce qu'on parle, on permet à la personne de dénoncer, lorsqu'on parle des
fonds publics, dans la gestion des
fonds publics, la corruption, etc. Donc, on ne peut pas arriver avec cette
loi-là puis dire : Bien là, vous allez dénoncer la politique
gouvernementale, parce que, là, les employés de l'État, et je prends l'expression
de mon collègue, là, le député de
La Peltrie, on ne va pas politiser la fonction publique, on ne va pas
politiser les infirmières et les infirmiers. Les syndicats, c'est autre
chose, vous avez le droit de faire de la politique, mais l'objectif, c'est que
la fonction publique ne soit pas politisée, puis commencer à discuter puis
critiquer les politiques gouvernementales et idéologies gouvernementales.
Alors, si Québec solidaire est au
gouvernement, décide de donner 20 000 $ à tous les citoyens du Québec,
bien c'est une idéologie, une
politique qui... Alors là, les gens vont dire... ils ne peuvent pas critiquer
cette politique-là dans ce sens-là. On se comprend là-dessus? Donc, nous
autres, on n'est pas dans les politiques gouvernementales.
Je m'en viens après à...
Ça, c'est important, je pense. Vous avez demandé d'ajouter les actes impliquant
la collusion, la corruption, malversation, l'abus. Pour nous, c'est déjà visé
dans l'article 3.
Mme Laurent
(Régine) : Dans l'article 3.
M.
Hamad :
Oui, parce qu'on fait référence... Puis on fait des références aussi à l'UPAC,
etc. Donc, tous ces actes-là, pour nous,
sont déjà visés. Puis d'ailleurs, s'ils ne sont pas visés, bien je vous
comprends que la loi ne sert à rien, là. C'est ça, l'objectif, c'est la
collusion, la corruption dans les fonds publics. Alors, pour nous, elle est
réglée, celle-là.
L'autre
élément, vous demandez, dans le divulgateur, assurer la protection de
l'identité, surtout lors de la divulgation faite à l'interne. Ça, c'est
majeur, très important, définitivement on ne peut pas avoir un bon système s'il
n'y a pas de protection. Alors, la
protection est prévue dans l'article 9 et 19, la confidentialité. Tantôt,
votre exemple, là, de votre collègue l'infirmière
qui a constaté qu'il y a un problème, par exemple, dans les ascenseurs, etc.,
alors évidemment il y a sa loyauté, je vais
en parler, de ce devoir de loyauté, son code d'éthique de l'ordre des...
L'Ordre des ingénieurs! C'est parce que, comme Mme Lamarre, j'ai été vice-président de l'Ordre des ingénieurs...
pas président comme Mme Lamarre, ma collègue députée de Taillon, mais je sais c'est quoi, là, dans
l'ordre, comment on travaille ça, j'ai été cinq ans vice-président de l'ordre. Alors, ça, c'est correct, il y a le devoir professionnel,
mais là ce qu'on parle, on parle de dire... Votre collègue infirmière, actuellement dans la loi, à présent, qu'est-ce
qu'on permet? Deux choses. Dans l'organisation, il peut y avoir un endroit
où le personnel peut aller rencontrer cette personne-là
puis dire : Moi, j'ai une divulgation, avec, évidemment, la définition,
il faut qu'ils suivent la loi, là, les
actes, quels sont les actes qu'il doit... répréhensibles qui doivent être
divulgués. Il y a protection, évidemment,
de la confidentialité. Et après ça, le processus, si la personne dit :
Moi, je ne vais pas aller voir cette personne-là,
je vais aller plutôt voir la Protectrice, c'est la même procédure. La
Protectrice, après, si elle pense qu'il y a une question de corruption, alors là on s'en va vers la police, une
question de santé et sécurité, elle va faire son enquête. C'est ça, l'esprit, actuellement, ce qu'on essaie,
dans la loi... Bien sûr, si les articles ne sont pas clairs, notre job après,
comme parlementaires, c'est clarifier.
Je
sais que vous autres, souvent, dans les syndicats... vous faites bien ça, je ne
vous blâme pas, mais vous faites les
liens des fois avec les relations de travail en même temps. Tu sais, nous
autres, on ne va pas jouer dans les relations de travail. Il y a des
conventions collectives, il y a des mesures, il y a des procédures. Il y a les
normes aussi pour les non-syndiqués, la
Commission des normes aussi, Commission des normes... CNESST. Alors, ça, on
s'occupe de ça, là. Ici, on n'est pas
dans ça, on est plus dans la gestion des fonds publics. Donc, ça, pour moi, ça
répond à votre question.
L'autre
élément après, imposer des mesures de suivi des recommandations de la
Protectrice pour assurer qu'elles soient mises en application, c'est
déjà prévu dans l'article 14 dans la loi.
Le
dernier élément, et j'en ai plusieurs, mais c'est parce que je vais vous donner
la chance de parler, quand vous m'avez parlé... Puis hier la CSN, ils
ont parlé de devoir de loyauté puis le devoir... l'éthique, là, je pense, ça, c'est
fondamental pour vous. L'article 7,
deuxième paragraphe, à la fin, ce qu'on dit : «Il s'applique également
malgré toute autre restriction de
communication prévue par une loi et toute obligation de confidentialité ou de
loyauté pouvant lier une personne,
notamment à l'égard de son employeur ou, le cas échéant, de son client.» Ça,
là, je pense, c'est fondamental de bien
comprendre ça. Le devoir de loyauté, on comprend, malgré le devoir de loyauté,
ça n'empêche pas la personne, votre collègue, l'infirmière, l'infirmier,
d'aller procéder puis aller divulguer.
Alors,
je pense que nous avons mis en place les bases pour permettre à faire les
divulgations. Il peut y avoir peut-être des interprétations, on peut les
clarifier. J'aimerais ça entendre vos commentaires.
Le Président (M.
Bernier) : Mme Laurent, la parole est à vous.
Mme Laurent (Régine) : Merci
beaucoup, M. le ministre. Je vais commencer avec la dernière partie de votre intervention. Effectivement, de dénoncer, mais le problème,
c'est que c'est les représailles, c'est la protection. Elles vont le dénoncer, mais il n'y a rien, effectivement, dans le projet de loi qui dit que l'employeur ne va pas prendre des mesures, en ce moment, comme je
vous ai donné dans les exemples, suspendre sans salaire, suspendre sans salaire
pour enquête, congédiement.
Vous parliez de fonds
publics. Je vous ai donné à dessein l'exemple qui a été dénoncé par une
infirmière, de bébé-passeport, où elle
trouvait effectivement que c'était une mauvaise utilisation des fonds publics,
à la limite de la fraude. Elle l'a
dénoncé. Aujourd'hui, elle ne travaille pas, elle a été congédiée. Et c'était
justement par rapport à des fonds publics, et elle trouvait, avec... C'est peut-être l'envers de la médaille de ce
que nous sommes, mais la moralité est très, très élevée, et elle avait un problème à assister à ça sans
rien dire et elle l'a dénoncé publiquement parce qu'à l'interne ça n'avait rien
donné. On parle justement, là, de fonds et de mauvaise gestion.
Vous
disiez aussi, le lien avec les relations de travail... Dans notre mémoire, ce
n'est pas du tout ça. Le lien que nous
faisons avec «loyauté», c'est la loyauté à l'employeur et notre de code de
déontologie. Ça, il faut que ce soit clair. Et, pour nous, c'est là où
on parle de deux verrous qu'on nous impose par l'employeur.
• (15 h 30) •
M.
Hamad : ...c'est parce qu'aujourd'hui il n'y a pas de loi,
cette loi-là n'est pas adoptée. Alors, quand ça va être adopté, on donne le pouvoir d'enlever la loyauté.
Puis, en plus, l'article 26 : «Il est interdit d'exercer des
représailles contre une personne pour
le motif qu'elle a fait une divulgation ou collaboré à une vérification ou à
une enquête menée en raison d'une divulgation.»
Autrement
dit, ce qu'on dit, là, c'est important de comprendre, si la personne suit la
loi, cette loi-là, dans la divulgation, il
n'y aura pas de représailles. Cependant, si une personne s'en va en public
directement puis fait une divulgation d'une
information, à tort ou à raison, ça, c'est autre chose. On fait la différence
entre la divulgation publique, d'aller en public puis dire, je ne sais pas, moi : Le ministre Sam... mettons,
mon gestionnaire, il est corrompu puis il n'a pas de bon sens, etc., puis finalement, évidemment, là, il y
a une diffamation, il y a la liberté d'expression puis il y a la diffamation.
Ça, on ne va pas protéger ça. Par contre, ce qu'on dit : Si tu suis le projet de loi, tu es protégé,
plus, malgré... en plus on tasse les
lois pour la loyauté, le devoir de loyauté, puis en plus on dit qu'il n'y a pas de représailles. Alors, dans votre cas, si la loi est
applicable, la personne a suivi, respecté la loi, elle sera protégée.
Mme Laurent (Régine) : D'accord,
je comprends, M. le ministre, je vous
remercie, mais justement, pour nous, il y a des problèmes dans la séquence qu'il faut
suivre. Par exemple, de faire la divulgation à l'interne, vous avez parlé
d'anonymat. Écoutez, là, on se raconte des
histoires, là. On le vit, là, ce n'est pas vrai que je vais aller aux
Ressources humaines dans mon hôpital
dénoncer une situation puis que ça va rester anonyme, ce n'est pas vrai. Ce
n'est tellement pas vrai qu'en ce
moment on est obligés de se battre parce que, des gens qui ont des problèmes de
santé, et Dieu sait que c'est quelque
chose d'assez confidentiel, tout le monde sait c'est quoi qui se passe, il n'y
a rien qui se passe à l'intérieur d'un établissement qu'on n'est pas au
courant.
C'est
pour ça que, pour nous, avec le vécu que nous avons, avec la forme de gestion
et de gouvernance dans le réseau, ce
n'est pas possible de penser que ça va être anonyme, d'aller dénoncer ces
situations-là. C'est pour ça que vraiment respectueusement on vous
demande de l'améliorer de ce côté-là.
M.
Hamad : Je vous suis là-dessus, mais vous avez deux choix,
la personne a deux choix. Si elle trouve que dans une situation, l'hôpital, elle ne peut pas
dénoncer à l'interne, elle a le choix d'aller voir la Protectrice du citoyen,
en toute confidentialité, puis le faire. Alors, on a donné le choix justement
pour des cas peut-être comme vous le mentionnez. Alors donc, ça répond à
votre attente.
Parce que vous, vous
restez encore avant la loi. Je comprends, c'est pour ça on fait une loi, pour
améliorer la situation. Donc, la même
personne, si elle sent, dans l'hôpital, que tout est connu puis les gens vont
parler d'elle, bien là elle
dit : Parfait, je vais aller dans l'anonymat, c'est ça, l'anonymat, pour
aller voir la Protectrice du citoyen pour faire ça.
Mme Laurent (Régine) : Je voulais aussi revenir... Bien, on va continuer
d'y réfléchir. Je voulais revenir sur ce que vous disiez par rapport au privé. Ce à quoi on fait référence, mais
peut-être que vous allez pouvoir m'éclairer là-dessus, prenons l'exemple du CHSLD Saint-Lambert, qui est
un PPP, donc financé par des fonds publics et... Donc, si on dénonce des situations qui touchent la sécurité des soins
ou la sécurité des patients, bien, demain matin, comme à Sainte-Anne, à Mont-Laurier, on va être poursuivis. Est-ce que
cet établissement-là qui est un établissement privé, en partenariat privé,
mais qui reçoit des fonds publics pour les
soins et les services, il est visé aussi dans l'esprit de la loi ou dans les
articles de la loi?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Hamad : Actuellement, ce n'est pas clair, mais hier la
Protectrice du citoyen, elle a parlé des conventionnés. Autrement dit,
s'il y a un organisme qui reçoit la majorité de ses subventions par le
gouvernement, donc c'est des fonds publics
pour donner des services, si ces services-là ne sont pas bien donnés — mais là on parle de gestion des fonds
publics — puis
il y a de la corruption, il y a une mauvaise gestion, etc., qui mettent en
cause la santé, sécurité, là ça s'applique, ça s'appliquerait, il faut juste
qu'on regarde les définitions de qui qu'on applique là-dedans.
Mme Laurent (Régine) : O.K. Alors, vous allez continuer de me rassurer. Si je
continue dans cet exemple-là, des
familles qui ont dénoncé des situations inacceptables pour leurs proches qui
étaient dans cet établissement-là et qui ont eu des poursuites-bâillons, donc, une fois que cette loi va être adoptée,
ce ne sera plus possible pour l'établissement
de faire des poursuites, ces familles-là vont être protégées.
M.
Hamad : Attention!
Si je m'en vais en public, puis rencontrer le journaliste, puis faire tout ça,
ce n'est pas inclus dans la loi.
C'est que la personne qui voit, qui est présente, qui a des preuves qu'il y a
une mauvaise gestion ou des problèmes,
elle s'en va voir la Protectrice du
citoyen puis dénoncer la situation,
divulguer les actes répréhensibles, et la protectrice va faire l'enquête, va dire : Oui, vous avez raison,
voici ce qu'on doit amener, les mesures, etc., et la personne est
protégée.
Mme Laurent
(Régine) : Donc...
Le Président (M.
Bernier) : Merci. On va...
M.
Hamad :
C'est dans ce sens-là, à condition fonds publics, fonds publics, fonds publics.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. On va maintenant aller au député de Gaspé.
M.
Lelièvre : Bonjour, Mme Laurent, Mme Bédard,
M. Villeneuve, M. Durand-Allard. Merci de votre présentation.
Mémoire très intéressant, on va le relire attentivement, soyez-en assurés.
Vous avez parlé de beaucoup de choses
dans votre mémoire et dans votre présentation, je vais essayer de revenir
sur les éléments qui m'apparaissent les plus, peut-être, je dirais, urgents.
Vous
avez parlé de la question de l'absence de mesure véritable contre les
représailles de l'employeur au sein d'organisations,
puis je comprends très bien. Ce que vous voulez nous dire, dans le fond, c'est
qu'au sein, par exemple, d'un centre
hospitalier, qu'importe la dimension, il reste que, quand tu fais une plainte,
généralement tu peux identifier le ou les porteurs de ce dossier-là.
Est-ce
qu'à votre avis, dans ce cas-là... Parce qu'il y a des possibilités aussi, ça a
été mentionné dans les séances antérieures
de la commission, qu'une instance externe à l'établissement puisse traiter le
dossier, en l'occurrence le Protecteur du
citoyen a été identifié comme porteur majeur du dossier. Est-ce que vous croyez
qu'on devrait... Parce que la Fédération des cégeps, notamment, nous a conseillé d'aller vers un tiers et non pas
à l'interne. Est-ce que vous croyez que ce serait une avenue
intéressante?
Le Président (M.
Bernier) : Mme Laurent.
Mme Laurent (Régine) : Oui. Là où vous avez tout à fait raison, quand on
parle de représailles, donc de dénoncer à l'interne, nous, avec le vécu, comme je le disais, on n'y croit pas, là.
Il n'y a pas d'anonymat, et c'est clair qu'il y a des représailles. La moindre chose qu'on dit et qui
concerne la sécurité des soins ou la sécurité d'un groupe de patients, c'est
vu comme de l'insubordination, et en même
temps, comme je l'expliquais, c'est notre code de déontologie qui nous dit
que c'est ce qu'on doit faire — je vais te laisser... pour le code de
déontologie tantôt.
Mais, pour nous,
c'est important que ce soit externe parce que, si ça reste et que c'est à
l'interne qu'on doive formuler... dénoncer
des situations inacceptables, ça ne se fera pas. Je vous le dis, dans les
établissements, les gestionnaires ont
compris, ils font des congédiements, des suspensions sans salaire et ils sont
sûrs, comme ça, qu'ils vont avoir la paix, personne ne va dénoncer. Soyons
humains, là, tout le monde a besoin de son salaire pour travailler. Partout
ailleurs, quand il y a une enquête, les
gens sont suspendus avec salaire, c'est le seul endroit dans la fonction
publique... on permet aux employeurs
de se faire justice eux-mêmes en coupant le salaire avant enquête. Alors, pour
moi, c'est un des points majeurs qu'on
doit pouvoir retrouver dans ce projet de loi là, pour moi c'est clair, comme
protection, sinon personne ne va dénoncer.
Je vais laisser ma
collègue vous parler plus du code de déontologie.
Le Président (M.
Bernier) : Mme Bédard.
Mme Bédard (Nancy) : Donc, effectivement, à ce chapitre-là, plusieurs éléments du code de
déontologie, là, nous donnent comme
règle que l'on doit dénoncer toute situation, là, qui compromet les soins et la
sécurité de nos patients. Le code de
déontologie nous dit aussi qu'on doit faire fi de tous nos intérêts personnels
pour la sécurité du public et de nos
patients, mais vous comprendrez, pour faire le lien avec ce que
Mme Laurent a dit, que des professionnels en soins qui arrivent dans des
bureaux, dans nos bureaux syndicaux, entre autres, avec des situations qui sont
absolument exécrables par rapport à ce qu'ils vivent et qui nous
disent : Moi, je ne peux plus rentrer chez nous le soir à minuit ou à 8 heures le matin, ça fait six mois que
j'ai dénoncé telle situation, il y a des dangers, des fonds sont mal utilisés
pour la protection de nos patients, et là ils sont pris, en
disant : Moi, je suis... Vous comprendrez qu'on représente 92 % de femmes. 50 % d'entre elles sont, souvent,
monoparentales, elles ont besoin de leur salaire. Et ils le savent très bien,
que ça va se retourner contre eux.
Alors, ils sont pris continuellement entre l'éthique, leur code de déontologie,
ce qu'ils devraient divulguer, et la réalité du fait qu'ils ont besoin
d'être au travail, et qu'ils auront des représailles, et qu'ils seront
certainement suspendus.
On peut dire que,
oui, il y a des règles qui font qu'ils peuvent être représentés, parce
qu'effectivement les employeurs vont se
servir des relations de travail, comme disait M. Hamad tout à l'heure, le
ministre, que nous, on fait une
différence entre ça, mais c'est l'employeur qui vient mélanger toutes les
relations de travail à ça. Et là on prend la personne, on va l'enlever de son travail, la suspendre, et on
s'embarque, là, dans une échéance d'un an, deux ans pour les
représentations, et les professionnels en soins ne peuvent pas supporter ça.
Alors,
il faut absolument que ce projet de loi là soit suffisant pour supporter ces
démarches-là et faire en sorte qu'elles ne soient plus prises entre cette
problématique-là et l'éthique, ce qu'elles devraient faire, et peuvent vraiment
être supportées à ce chapitre-là, et je
pense que la cible, à ce niveau-là, n'est pas suffisante dans ce projet de loi
là. Et je le redis, Régine l'a dit tout à l'heure : L'instance
externe, c'est excellent.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M.
Lelièvre : Oui. Concernant le champ d'application de la loi, vous avez
eu certaines questions concernant, par exemple,
les établissements qui sont financés en partie par l'État et en partie par
d'autres sources de revenus. D'après votre
connaissance, votre expérience du domaine de la santé et des services sociaux,
quels seraient, par exemple, les cibles ou les établissements sur lesquels on devrait se pencher de façon plus particulière?
Est-ce que, par exemple, on dit : Dès qu'il y a un subventionnement de 50 % et plus, on devrait le
couvrir? Est-ce que c'est à partir de 25 %... ou dès qu'il y a des
sommes de l'État qui sont versées on devrait aussi se pencher là-dessus? J'aimerais
vous entendre.
Le Président (M.
Bernier) : Mme Laurent.
Mme Laurent (Régine) : Merci. À
notre avis, dès qu'il y a des fonds de l'État, il faudrait s'y adresser, que ce
soient les établissements privés conventionnés, les partenariats public-privé
qui sont dans le réseau de la santé...
Une voix :
RI.
• (15 h 40) •
Mme Laurent (Régine) : ...les
ressources intermédiaires, oui, merci.
Et je vous
dirais plus : Dans les sous-traitants, dans le réseau de la santé, c'est
nous, comme syndicat, méchant syndicat,
on a dû faire un travail pour dénoncer la mauvaise gestion en ce qui a rapport
aux agences de placement. Les agences de placement, dans le réseau de la
santé, qui nous coûtent collectivement minimalement 25 % plus cher, ils étaient rendus... on était proche de la masse
critique où on n'aurait plus pu rien faire. Donc, on a dû faire un travail de
moine pour sortir les contrats qu'ils ont avec les établissements. Les
établissements ont des budgets annuels. Or, ils s'engageaient pour trois ans à cinq ans à avoir du personnel d'agence,
ils s'engageaient beaucoup plus cher. On n'a même pas été capables de dénoncer des gens qui
agissaient comme gestionnaires d'un établissement en CHSLD et qui en même
temps avaient une agence de placement, et
bizarrement, bien, c'étaient toujours les agences, dans cet établissement-là.
Comment est-ce qu'on fait?
Alors, pour
nous, là, dès qu'il y a un sou de notre argent collectif, on devrait s'y
pencher, la loi devrait les regarder aussi.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député.
M.
Lelièvre : Vous avez parlé également de la question de la commission
Charbonneau, de l'article 8 et 9 qui parlent, bon, d'instaurer un régime de protection des lanceurs d'alerte.
Donc, ce que je comprends de votre intervention aujourd'hui, vous trouvez qu'on ne va pas assez loin au niveau du projet
de loi n° 87. Quels sont les éléments, là — vous en avez mentionné plusieurs, mais quitte à répéter, là — quels sont les éléments qui, selon vous,
devraient vraiment être pris en compte par le projet de loi n° 87, là?
Est-ce que vous avez des choses à ajouter par rapport à ce que vous avez
déjà mentionné?
Le Président (M. Bernier) :
Mme Laurent.
Mme
Laurent (Régine) : Merci.
Oui, effectivement. J'ai parlé entre autres de l'anonymat. Pour nous, c'est
majeur. L'accompagnement quand il y a
des poursuites, parce que nous parlons pour des professionnels en soins, donc
régis par des codes de déontologie,
donc, il faut être capable aussi de protéger s'il y a la levée du secret
professionnel et que je ne sois pas
poursuivi au syndic de mon ordre professionnel. Alors, pour nous, ça, c'est
vraiment très important à inclure dans le projet de loi.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de La Peltrie.
M.
Caire : Merci, M.
le Président. Mme Laurent. Bonjour à tous les gens qui vous accompagnent.
Sur la
question de l'éthique et de la déontologie, là, j'essaie de voir, puis, je
pense, vous amenez un élément qui est intéressant, mais en même temps je me
disais : En quoi l'alinéa 2° de l'article 3 ne répond pas à vos
attentes? Puis de quelle façon on
pourrait adapter peut-être cet article-là pour vraiment répondre à vos
attentes? Parce que je comprends que
cet alinéa-là dit : S'il y a un manquement à l'éthique et à la
déontologie, ça constitue un acte répréhensible. Vous, vous dites : Mon code d'éthique et de
déontologie m'oblige à dénoncer, et, si je suis mon code d'éthique, je ne suis
pas protégé. Donc, de quelle façon on
pourrait agencer ça, là, pour peut-être vous donner satisfaction, dans la
mesure où vous me dites : Non, l'alinéa 2° de l'article 3
ne répond pas à nos attentes, là?
Le Président (M. Bernier) :
Mme Laurent.
Mme
Laurent (Régine) : Merci.
Effectivement, c'est juste que ce n'est pas assez précis. Par exemple, les
codes de déontologie de nos ordres
professionnels, ce serait déjà clair. Malheureusement, on m'a appris que, quand
ce n'est pas écrit, c'est parce que
ce n'est pas ça que ça vise. Donc, le code de déontologie des ordres
professionnels, déjà ce serait plus précis à cet alinéa-là.
Ce genre de précision, pour nous, c'est majeur,
parce que, quand on est référé à notre ordre professionnel, si j'arrive avec le
projet de loi tel qu'il est là, on va me dire : Bien, voyons, ça ne vise
pas ton code de déontologie d'infirmière ou
d'infirmière auxiliaire, c'est un code de déontologie professionnel, des ordres
professionnels. Donc, à ce moment-là...
Le Président (M. Bernier) :
M. le député.
M.
Caire :
Je vous arrête parce que je comprends ce que vous dites puis j'admets que ça
peut poser un problème. Par contre,
vous admettrez que plusieurs intervenants peuvent avoir un code d'éthique et de
déontologie, ne font pas partie d'un
ordre professionnel mais devraient aussi être soumis à la loi. Comprenez-vous?
Les députés, on en a un, code d'éthique et de déontologie, mais on n'a pas d'ordre professionnel, alors... mais
on ne veut pas être soustraits, comprenez-vous? J'essaie de concilier — puis vous amenez un bon point, j'en
conviens — avec ce
que la loi fait, donc dans quelle mesure on pourrait peut-être trouver
une espèce de libellé, là, qui engloberait tout ça.
Le Président (M. Bernier) :
Mme Laurent.
Mme Laurent (Régine) : Merci. Je comprends, effectivement c'est que,
vous avez raison, il y a des gens qui... tout le monde ne fait pas partie d'un ordre professionnel, mais je pense
que je vous fais suffisamment confiance pour trouver un libellé qui
parle d'éthique, de déontologie et d'ordre professionnel...
M.
Caire :
...professionnel ou non, je comprends.
Mme Laurent
(Régine) : ...tout à fait, parce que, pour nous, il faut que ce soit
précis que ça vise les ordres professionnels.
M.
Caire : Mais ce
que vous dites, c'est qu'on devrait... quand notre code d'éthique et de
déontologie commande qu'on dénonce
une situation, le code d'éthique et de déontologie devrait
avoir préséance sur le devoir de réserve, par exemple, puis ça, il
faudrait le retrouver dans la loi.
Mme Laurent
(Régine) : Tout à fait. C'est ce que nous demandons. Tout à fait, oui.
M.
Caire :
J'entends ça, j'entends ça.
Vous amenez une
recommandation, moi, qui me parle, la recommandation 6, qui dit de rendre
imputable les gestionnaires. D'abord, c'est
un élément dont moi, j'ai beaucoup parlé, de l'imputabilité des gestionnaires.
Maintenant, en parler, c'est une
chose, et le mettre dans une loi, c'en est une autre. Vous voyez ça comment?
Comment on fait, là, pour que les
gestionnaires deviennent imputables d'actes répréhensibles ou de la commission
d'actes répréhensibles par un tiers
dont ils auraient la responsabilité? Parce que c'est un peu ça que vous dites,
là. Comment on définit ça? Parce que
vous comprendrez que... En même temps, comment peut-on rendre responsable un
gestionnaire d'une fraude commise par
un employé, s'il n'en a pas... Comprenez-vous ce que je veux dire? Il y a des
zones grises, là. Puis je suis d'accord que nos gestionnaires doivent être plus
imputables, mais en même temps il ne faut pas non plus les amener où ils ont le
fardeau de faire la démonstration que tout
ce qui s'est passé dans... surtout le réseau de la santé, là, qui est quand
même un immense réseau avec beaucoup
d'employés, là. Alors, j'essaie de voir comment concrètement on peut faire
atterrir cette recommandation-là.
Le Président (M.
Bernier) : Mme Laurent.
Mme Laurent (Régine) : Je vous donne un exemple, peut-être c'est plus
facile. Un gestionnaire avec courriel, cahier
de communication, tout, où on demande... on dit : Bien, les
lève-personnes, là, ils ne sont pas sécuritaires parce que tel patient, il est capable d'y accéder puis d'actionner
ça, ce n'est pas sécuritaire parce que... et vous avez des gens de jour,
de soir, de nuit, des professionnels qui
disent la même chose pendant des semaines et des semaines, pour moi, c'est
quelque chose qu'un gestionnaire
devrait être imputable. Ce n'est pas de dénoncer pour dénoncer ou d'être
frivole, mais il y a des choses, une
fois que c'est documenté, que, le gestionnaire, on est capables de faire la
preuve que le gestionnaire était au courant, à mon avis, il faut qu'il
soit imputable.
M.
Caire :
...vous admettez qu'il y a quand même un certain niveau de preuve à amener, là,
on ne peut pas...
Mme Laurent
(Régine) : Toujours. C'est clair, c'est clair.
M.
Caire :
Non, O.K., je comprends.
Mme Laurent (Régine) : Mais, pour nous, la preuve, ce n'est pas un
problème, parce que nous sommes, là aussi, régis par notre code de déontologie.
Tout ce que je fais comme professionnelle en soins doit être documenté soit
dans le plan thérapeutique infirmier,
soit à l'intérieur du dossier du patient, soit dans ce qui est prévu, dans mon
établissement, de communication envers le gestionnaire.
M.
Caire :
J'entends ça.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Dernière question.
M.
Caire : Je vous amène sur la capacité de la Protectrice du
citoyen, qui est la pierre angulaire de la loi. Bon, on le sait, elle va avoir à faire des enquêtes, des
recommandations, je pense que c'est correct, c'est la chose à faire, mais je
vois dans votre document aussi que vous
aimeriez qu'il y ait peut-être des mesures plus contraignantes pour obliger les
gens à se conformer aux recommandations qui ont été faites. Vous voyez ça
comment, vous?
Le Président (M.
Bernier) : Mme Laurent.
Mme Laurent (Régine) : Merci. On a
fait l'exercice en se disant : D'accord, quelqu'un va au Protecteur du citoyen... D'ailleurs, une chose qu'on demande
aussi, c'est que, si on élargit le mandat, il faut leur donner les moyens
humains et financiers de faire le travail,
on s'entend. Mais, quelqu'un qui va au Protecteur du citoyen, il faut qu'on...
Pour nous, ce n'est pas clair qu'on va rapidement avoir... Comment
est-ce que le suivi a été fait? Comment est-ce que, par exemple, le
gestionnaire, dans un exemple, on va savoir qu'il a été imputable de ça? On
fait comment?
C'est dans le suivi et dans
l'échéancier aussi, parce que c'est une deuxième chose. Ce n'est pas clair,
pour nous, que l'échéancier va être rapide...
Le Président (M.
Bernier) : Je vous...
M.
Caire : Je vais vous arrêter, je vais bénéficier des
largesses de la présidence. Si je vous disais, par exemple... Est-ce que
vous seriez favorables à ce qu'on ajoute l'obligation pour l'organisation qui
aurait fait l'objet d'une recommandation,
dans le délai prescrit par la recommandation, de faire la démonstration à la
Protectrice du citoyen que les
recommandations ont été suivies puis que les mesures correctives ont été mises
en place? Est-ce que ça, c'est le genre de chose que vous diriez :
Oui, je pense que, ça, on s'en va dans la bonne direction?
Mme Laurent (Régine) : M. le député, vous avez tout à fait raison.
Peut-être ce n'est pas clair, mais effectivement c'est une des choses
qu'on demande. Et on demande aussi la publication de ça, parce qu'il faut s'assurer
aussi que...
Une voix :
...
Mme Laurent (Régine) : ...dans le rapport annuel, différentes façons,
là, dans les établissements, ou dans une rencontre du C.A. qui soit publique, mais, pour rétablir le lien de
confiance, il faut que la population s'assure d'avoir ça en main, on est
tout à fait d'accord avec vous.
Le Président (M.
Bernier) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
• (15 h 50) •
Mme Massé :
Merci, M. le Président. Merci pour votre contribution.
Je
vais repartir là-dessus : Pour rétablir le lien de confiance, il y a
des choses à faire, et notamment,
vous avez commencé un peu votre
exposé avec ça, de ne pas laisser prétendre par notre législation... de ne pas
créer d'illusion, hein? Et, si j'ai
bien compris, entre autres, la notion d'illusion peut être créée par le fait de
dire : Bon, bien, il y a une structure à l'interne que tu dois y aller puis tu vas être protégé — donc, l'idée de l'illusion, les cégeps l'ont
dit, vous l'avez dit, je suis
certaine qu'on va l'entendre — et, de l'autre côté, là, quelque chose de
plus clair avec la Protectrice du citoyen, je pense qu'on a bien saisi ça. Puis vous avez raison, on n'arrête pas de
se faire dire : L'important, c'est que les gens soient assurés qu'ils vont pouvoir enclencher ce
processus-là sans être pénalisés, c'est ça, l'objectif du projet de loi. Si on
n'atteint pas ça, il vaut mieux ne pas avoir de projet de loi, donc, ce
que vous avez amené, l'anonymat, etc.
J'aimerais
que vous nous parliez de quelque chose que vous n'avez pas parlé encore, c'est,
donc, donnant le mandat à la
Protectrice du citoyen, la nécessité, dans votre recommandation 11, que la
protectrice ait les moyens d'offrir, de mettre en place un service d'accompagnement et d'assurance juridique. Si vous voulez
nous en parler un peu plus, et peut-être la possibilité que vous
puissiez la représenter aussi, je serais intéressée à entendre ça.
Le Président (M.
Bernier) : Mme Laurent.
Mme Laurent (Régine) : Oui, merci. Effectivement, depuis tout à l'heure
on parle vraiment de la Protectrice du
citoyen, etc., mais, pour nous, il faut qu'il y ait un accompagnement,
quelqu'un qui veut dénoncer via ce canal-là doit savoir... un, il faut savoir où aller, et il faut que la personne puisse
s'assurer qu'il va y avoir un accompagnement dans sa démarche, ce n'est
pas évident pour tout le monde. Et c'est là où on demandait une assurance
juridique aussi si la personne en a besoin.
On ne peut pas avoir une loi pour protéger les lanceurs d'alerte et qu'ils
soient obligés de débourser de leur
poche ce qu'ils n'ont même pas pour être accompagnés juridiquement. Donc, c'est
là où on dit : Ça devrait faire partie du paquet d'accompagnement,
si vous me permettez l'expression, de la Protectrice du citoyen.
Vous
avez parlé aussi du réseau de la santé et comment est-ce que la structure doit
être externe. Je vous rappelle que
notre préoccupation, c'est aussi que c'est le ministère qui gère 35 à
38 milliards de dollars. Si vous faisiez le tour de la province et que vous verriez des professionnels en
soins qui vous diraient : Comment ça se fait qu'on a coupé 2 millions
dans mon établissement, mais dans les mêmes
mois on a refait la salle d'opération, mais il n'y a pas personne pour aller là,
elle est super neuve, j'en ai visité, numéro
un, pas personne, on n'avait pas prévu le personnel pour mettre là, les
chirurgiens n'avaient pas donné le O.K.? Mais là on se fait
répondre : Ce n'est pas le même budget. Ça, on n'est plus capable de l'entendre. D'entendre, par exemple, qu'on a rénové
tout un étage, ce qui est très bon pour les patients, très bon pour les
familles, sauf que le travail a été mal fait, puis on n'est pas capable de
monter personne sur cet étage-là parce que ça coule...
Et là vous placez des gens, et en même temps on avait rapatrié une clientèle,
ça fait que vous avez quasiment le double
de la clientèle sur un étage, ce qui n'était pas prévu pour tout ce monde-là.
Et, pour nous, c'est quelque chose qu'on doit dénoncer parce que, comme professionnelle en soins, je ne suis pas
capable de donner des soins sécuritaires. Les familles, je suis obligée
de les maintenir loin parce qu'il y a déjà trop de monde. La promiscuité, je ne
peux pas et je n'ai pas le personnel pour
surveiller que M. Untel ne va pas aller dans la chambre de
Mme Unetelle qui n'est pas bien, qui
a des problèmes cognitifs. Comment est-ce que je vais m'assurer que je ne vais
pas amplifier les possibilités d'infection nosocomiale dans des
situations comme ça? Je ne peux pas.
C'est
des choses que je dois être capable de dénoncer, parce que je n'ai pas les
leviers. Ceux qui ont les leviers pour
agir, ce sont les gestionnaires. Moi, j'ai une relation thérapeutique avec un
groupe de patients, mais ceux qui ont les leviers, ce sont les
gestionnaires. Merci.
Le Président (M. Bernier) :
Mme Laurent, merci infiniment. Mme Bédard, M. Villeneuve,
M. Durand-Allard, merci de votre participation à la Commission des
finances publiques, merci de vous être présentés. Au plaisir.
Je
vais suspendre quelques instants afin de permettre à la Ligue d'action civique
de prendre place. Je suspends.
(Suspension de la séance à
15 h 55)
(Reprise à 15 h 57)
Le
Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous
plaît! Nous reprenons nos travaux.
Nous avons le plaisir de recevoir la
Ligue d'action civique, représentée
par M. Frédéric Lapointe et M. Simon Laliberté. Bienvenue, messieurs,
à la Commission des finances publiques. Vous
avez 10 minutes pour votre présentation, et la parole est à vous. Par la
suite suivront les échanges avec les parlementaires.
Ligue d'action civique
M. Lapointe
(Frédéric) : Merci, M. le Président. Frédéric Lapointe, président de
la Ligue d'action civique. Simon Laliberté,
administrateur et rédacteur principal du mémoire qui vous a été acheminé. Vous
nous excuserez de ne pas avoir de papier, on a perdu l'habitude de
traîner des copies avec nous.
Le Président (M.
Bernier) : C'est la modernité.
• (16 heures) •
M. Lapointe (Frédéric) : On s'est déjà rencontrés, mais, très rapidement, un rappel, la Ligue d'action civique a été créée en août 2011, regroupant des dénonciateurs en particulier, des élus, des organisateurs politiques, des citoyens vigilants,
toute personne qui depuis 2008 ou auparavant travaillait à ce qu'on a pu appeler la lutte à la
corruption, la crise dans l'industrie de la construction et la réforme
de la gouvernance dans le secteur municipal. Forcément, une loi de protection des divulgateurs nous interpellait au
premier chef. Vous ne nous avez pas entendus la réclamer à cor et à cri.
Notre priorité est d'agir auprès des
administrations locales, fussent-elles des commissions scolaires ou des
municipalités, mais, dans ce cas-ci, on a fait exception à notre
réserve.
Je
voudrais souligner que, du point de vue des dénonciateurs, et nous en
connaissons beaucoup, nous savons quel est le coût de la parole et le prix du
silence. Je n'en ferai pas une très longue présentation, vous connaissez aussi
bien que moi les difficultés qui
accompagnent le fait de sortir du rang et de dénoncer au sein de son propre
milieu de travail. C'est la même chose, par ailleurs, au sein de sa
propre formation politique.
Trois
préoccupations majeures, trois principes majeurs. Pour aider les dénonciateurs,
il faut faciliter le travail, il faut que les règles soient claires, il
faut en particulier que le dénonciateur sache jusqu'à quel point il est
protégé.
Deuxièmement,
il doit y avoir une forme d'effectivité. Le dénonciateur ne cherche pas
simplement à prendre la parole, il
veut que les choses changent, alors la probabilité de réussite du changement de
l'objet de la dénonciation et la durée
du changement sont des éléments cruciaux. C'est là-dessus qu'on concluait, tout
à l'heure, là, avec la Fédération interprofessionnelle. Les délais,
l'assurance au sujet des recommandations, c'est très important.
Et
enfin l'enjeu de la valorisation même de l'acte. Dans les milieux de travail,
dans les milieux politiques, la norme n'est
pas à l'effet de sortir du rang et de dire ce qui ne marche pas. Or, l'intérêt
public le commande, ce qui fait que la valorisation
du rôle du dénonciateur est clé pour augmenter les chances que, lorsqu'il y a
de tels actes répréhensibles, bien, dénonciation ait lieu.
En rapport avec le projet de loi, la Ligue
d'action civique tient en premier lieu à souligner les aspects positifs.
Tout
d'abord, le projet de loi en lui-même est un acte fort de valorisation du rôle des
divulgateurs. Alors, un peu à l'instar de,
à l'époque, la loi interdisant les clauses orphelin, même si
la loi comportait quelques trous, le simple fait qu'il y ait une autorité morale, une pièce législative qui indique
que ce comportement-là est répréhensible, eh bien, ça a un effet sur les
milieux. Donc, le projet de loi, même par son seul symbole, a un effet. Enfin, on trouve
important de fixer la responsabilité du suivi dans
un organisme indépendant. Par la suite, Simon Laliberté présentera les
nuances qu'on veut apporter à ce satisfecit,
si j'ose dire. Et enfin la présence d'une protection légale du
dénonciateur dans la Loi des normes du travail est quelque chose que
nous soulignons positivement. Simon.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. Laliberté.
M. Laliberté (Simon) : Alors, merci,
M. le Président. Merci, Frédéric.
Donc, il y a plusieurs recommandations que
nous avons mises de l'avant dans notre mémoire. Parmi celles-ci, il y en a
trois qui, à nos yeux, sont très importantes à
vous faire valoir aujourd'hui, la première étant, dans le fond, la nécessité
d'élargir la définition des organismes
publics. Une lecture comparée
entre la loi concernant la lutte à la corruption et ce projet de loi ci dénote plusieurs
lacunes ou plusieurs exclusions, dans le fond, du projet de loi. Donc, en
premier lieu, là, pour éviter, justement, qu'il y ait de l'ambiguïté à savoir qu'est-ce qui est couvert, qu'est-ce qui ne l'est pas, nous
proposons d'arrimer, dans le fond, la définition d'«organisme public» entre celle sur la loi concernant la lutte à la
corruption et ce projet de loi. Et évidemment, comme nous
sommes une organisation qui oeuvre principalement dans le domaine
des municipalités, nous ne pouvons passer sous silence l'exclusion des municipalités,
surtout après un délai aussi court après le rapport de la commission
Charbonneau.
Aussi, au niveau
des organismes publics, surtout au
niveau de l'article 5,
on parle «au sein» des organismes
publics, donc on
restreint, dans le fond, de manière assez sensible l'acte répréhensible, sauf
qu'en formulant la chose de la sorte ça vient exclure tout ce qui est de la collusion
faite au privé 100 % mais qui impacte le public. Donc, nous, nous
recommandons d'élargir cet article 5 pour inclure tout ce
qui serait l'organisme public, donc, qui serait seulement victime, dans le
fond, dans ce cas-là, dans le cas, mettons, de «bid rigging» qu'on a vu
en droit municipal.
Un
deuxième point que nous voulons mettre de l'avant, c'est le fait de plutôt
donner, dans le fond, le mandat au
Protecteur du citoyen plutôt qu'à l'UPAC, pour nous, dans le fond, le
Protecteur du citoyen a une visée qui est différente, qui ne correspond
pas vraiment à l'objectif de ce projet de loi. L'UPAC, dans le fond, c'est
vraiment la lutte à la corruption, ce
qui semble être l'objet de ce projet de loi. Plusieurs des points dénotent une
gravité des actes, et donc, pour nous, ça devrait vraiment être l'UPAC
qui s'occupe, dans le fond, de l'application de ce projet de loi.
Et
le dernier point, dans le fond, ce serait la nécessité de revoir le mécanisme interne, soit celui du responsable du suivi des divulgations. À nos yeux, en ce
moment, le mécanisme interne comporte de grosses lacunes. C'est bien d'en avoir un à l'interne. Si le
divulgateur se sent plus à l'aise d'aller à l'interne, eh bien, tant mieux,
sauf qu'on veut s'assurer que la
divulgation ait la même portée que s'il s'adresse au Protecteur du citoyen ou à
tout autre organisme externe auquel on va confier le mandat avec le
projet de loi.
Donc, pour nous, dans
le fond, en ce moment, on voit vraiment que, le responsable à l'interne, tout
ce qu'il décide de faire avec la divulgation, c'est voir est-ce qu'elle est
frivole. Si oui, j'y mets fin. Si elle est fondée, je la transmets au responsable administratif ayant le
plus haut degré de responsabilité dans mon organisme, et c'est tout. Il n'y a
pas de pouvoir de suivi, pas de pouvoir de
recommandation, pas de pouvoir non plus de faire des rapports pour dire combien
de divulgations il a reçues dans l'année,
combien ont été frivoles, combien ont été fondées, etc. Donc, bref, pour nous,
c'est vraiment important, si on veut mettre ce mécanisme de l'avant, de, dans
le fond, vraiment le revoir à fond pour s'assurer que ce soit vraiment un
mécanisme qui soit efficace dans la visée du projet de loi.
Donc, je vais passer
la parole à M. Lapointe pour la conclusion.
Le Président (M.
Bernier) : M. Lapointe.
M. Lapointe (Frédéric) : Alors, en conclusion, on accueille favorablement
le projet de loi. Nous pensons qu'il s'agit
d'un chantier qui est incomplet. Il y a peut-être des intentions
gouvernementales ou d'autres acteurs qui doivent compléter l'arsenal de protection et de vigilance en ce qui a trait aux
dénonciateurs et aux actes répréhensibles dans le secteur public. Pour
l'heure, on ne peut examiner que le projet de loi et en constater quelques
limitations.
Puis,
si vous avez des questions à l'égard, par ailleurs, d'autres actions qui
pourraient être entreprises, outre le projet de loi actuel, pour protéger les
dénonciateurs, je pense en particulier au secteur municipal qui est absent de
ce projet de loi, alors peut-être
qu'il y a autre chose dans les cartons pour lequel nous ne sommes pas au
courant, mais la période des échanges permettra peut-être de développer
davantage sur ce point.
Le Président (M.
Bernier) : Merci beaucoup. M. le ministre.
M.
Hamad : Merci, M. le Président. M. Lapointe,
M. Laliberté, merci d'être ici, et je vous remercie pour le travail
fait. Et je comprends que vous êtes des
bénévoles, vous défendez une cause et vous êtes fidèles à cette cause-là, vous
prenez le temps de venir puis écrire
un mémoire, il y en a d'autres, groupes, qui ne l'ont pas écrit puis ils n'ont
pas pris la peine de préparer, puis évidemment c'est plus facile pour les
parlementaires aussi d'avoir un bon échange constructif avec vous autres. Et
vous avez une approche très constructive, alors ce qui est intéressant, et je
vois que vous êtes... Votre approche, en tout cas, moi, je la trouve
très bonne.
Je vais prendre
quelques éléments dans votre mémoire, c'est la synthèse à la page 4, un
des éléments clés que probablement c'est
M. Laliberté qui en a parlé, là, de diriger directement à l'UPAC. Et vous
savez que le projet de loi, il est
plus large encore que la responsabilité de l'UPAC, on va plus loin parce qu'on
ne parle pas uniquement de corruption ou de collusion, on parle de l'éthique, on parle de santé, on parle de
sécurité, on parle des subventions. Donc, on va plus large, et évidemment ces éléments-là ne sont pas
dans le mandat de l'UPAC. Donc, on a décidé d'aller à la protectrice,
elle va faire une analyse. Et, la protectrice, pour commencer, c'est...
Évidemment, aller voir la police, ça prend un
certain courage, certains citoyens, mais il y en a, ils n'ont pas de problème
avec ça. Donc, la protectrice, comme approche, ils vont aller là, ils vont dire : Moi, j'ai un problème,
je veux divulguer un élément que j'ai vu sur les subventions, la gestion
contractuelle, par exemple, qui n'est pas collusion mais gestion contractuelle.
Alors donc, la protectrice va faire le
premier tri puis, si elle sent qu'il y a une affaire qui touche la collusion,
elle va l'envoyer aux corps policiers. Ça peut être l'UPAC, mais ça peut
être d'autres aussi.
On répond à votre
objectif, mais, nous, on pense, le fait que la loi est plus élargie, c'est une
meilleure porte d'entrée. Mais, à la fin de
la journée, nous deux, on a le même objectif, sauf que, le fait que la loi est
plus large, on a décidé d'aller à cette direction-là.
Municipalités,
je pense qu'il faut qu'on trouve une façon, parce qu'on ne peut pas laisser
passer ça, c'est gros. Et donc il
faut trouver des moyens, voir comment on peut travailler, d'avoir le même
processus, et avec quelle autorité qui
est spécialisée pour faire ça aussi, parce que le monde municipal, c'est un
monde, et ça prend des spécialistes aussi qui connaissent ça, etc. Je pense que la protectrice peut faire ça
aussi, mais on va voir, discuter, de toute façon on va avoir des heures
à discuter pendant l'étude de projet de loi. Mais vous avez raison, il faut
regarder ça.
Là,
je demanderais de m'expliquer qu'est-ce que vous voulez dire : «La
définition des actes répréhensibles est élargie ainsi que leur localisation, de telle sorte que les actes
collusoires privés dans les marchés publics soient inclus.» Juste
m'expliquer votre intention.
Le Président (M. Bernier) :
M. Laliberté ou M. Lapointe.
M.
Lapointe (Frédéric) : Veux-tu l'expliquer ou je...
Le Président (M.
Bernier) : M. Lapointe.
M. Laliberté
(Simon) : ...y aller.
M. Lapointe
(Frédéric) : Vas-y, vas-y.
Le Président (M.
Bernier) : M. Laliberté.
M. Laliberté (Simon) : Écoutez, donc, dans
le fond, c'est vraiment
des schémas qui sont élaborés, dans
le fond, 100 % au privé, dans le fond, on a vu ça beaucoup à la commission Charbonneau, donc des ententes qui sont faites
entre plusieurs concurrents dans un domaine qui... des
soumissionnaires pour, mettons, un contrat public qui vont s'entendre entre eux pour dire : Bien, écoutez,
on va chacun monter une soumission; vous deux, vous allez monter une soumission
trop élevée, donc c'est moi qui vais avoir
le contrat. Mais, à l'intérieur de tout ça, donc, évidemment, c'est de la corruption, comme
ça, c'est de la collusion, mais à ce moment-là ce n'est pas un acte qui est
commis au sein d'un organisme public.
Donc, théoriquement, si un employé de ces compagnies-là va dénoncer ces
actions-là, a vent de ces actions-là, il ne peut pas bénéficier de la protection du projet de loi. Donc, c'est vraiment quelque
chose qui est lacunaire, à notre
avis, à ce moment-là.
• (16 h 10) •
M. Lapointe (Frédéric) : On peut penser que la collusion est constatée à
l'intérieur du marché. Comme les acteurs du public et du privé se parlent, si l'acteur du privé ne pensait pas
que c'est dur, dénoncer dans le public, c'est moins dur... Dénoncer dans le privé, c'est encore plus dur,
dans le privé, de sortir du rail, de même discuter de ces sujets-là. Nous,
on cherche à le faire et, depuis 2009 qu'on
le fait, on constate que parler à un ancien fonctionnaire, parler à un
fonctionnaire, parler à un élu,
parler à un organisateur politique,
ça va assez bien; parler à des gens du privé, c'est extrêmement difficile.
Donc, penser qu'ils vont dénoncer
d'eux-mêmes des situations, vont les signaler d'eux-mêmes en dehors de toute
protection, par ailleurs, puisque le
projet de loi ne couvre pas les organisations privées... bien il y a lieu de
penser que c'est à travers des
dénonciations par des fonctionnaires de municipalité ou du gouvernement que ces
situations-là peuvent être signalées. Elles
pourront être signalées au Bureau de la concurrence du Canada. Elles pourront être signalées également
à l'UPAC directement, nous pensons qu'elles doivent être signalées à
l'UPAC. Est-ce qu'elles doivent faire le détour par le Protecteur du citoyen pour que
l'individu, le travailleur bénéficie de la protection accordée par la loi? Ça nous
semble un détour, du moins pour les actes répréhensibles, sur lesquels,
nous, on travaille plus particulièrement.
Au sujet des municipalités,
pour répondre à la deuxième partie de la question, pour notre part, nous allons
incessamment faire l'évaluation de la gouvernance des municipalités, et l'un des six points que nous allons examiner,
c'est précisément la manière dont la
ville organise ce qu'on pourrait appeler, là, son système
de signalement à l'interne et jusqu'à
quel point elle cultive la vigilance au sein de ses employés. Nous pensons que
les villes n'ont pas besoin du gouvernement
du Québec pour mettre en place des
mesures. Toutefois, nous savons que certaines villes ne feront pas
leurs devoirs en cette matière, et là peut-être
est-ce qu'une pièce législative
gagnerait à les couvrir par défaut ou un minimum.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Hamad : C'est bien.
Je reviens à votre énoncé ici. En fait, on répond actuellement à ça, et je vais vous l'expliquer, comment. Vous parlez d'un
contrat de marché public, compagnie privée. D'abord, on a plusieurs portes, plusieurs
possibilités, ce qui est intéressant. S'il y a
une question de collusion, la personne peut aller voir l'UPAC, elle est protégée selon la loi de l'UPAC actuellement. Donc, ça, c'est protégé. On ajoute, nous, dans la loi on l'ajoute, c'est-à-dire que... Là, on parle des individus, on ne parle pas d'organisations, là.
Donc, l'individu aussi peut aller à la Protectrice
du citoyen pour dénoncer avec la protection, et la
protectrice, évidemment, si elle voit ça, une question de collusion, elle
va le référer pareil à l'UPAC. Mais,
dans les deux cas, les deux choix au citoyen, il peut divulguer, il est
protégé, donc... Et ici on a parlé beaucoup
de fonds public, le fonds public. Donc, quand il y a un marché, puis je ne
suis pas un employé d'un ministère ou organisme, mais je suis un employé dans le
privé, je peux faire ça sur deux façons. S'il y a une collusion, je peux aller à l'UPAC directement.
Il peut aller aussi... Il est protégé d'eux. S'il y a des gestes dans
l'éthique, des subventions,
etc., il peut aller à la Protectrice
du citoyen aussi, ce qui n'y était
pas avant. Donc, ça répond à ce que vous dites, même actuellement c'est le cas, mais on va plus large encore et plus. Alors, donc, votre
troisième point est réglé.
Les
municipalités, je trouve ça intéressant, vous dites que les municipalités doivent s'auto... C'est l'idéal, là, c'est l'idéal. Et évidemment c'est parce que,
les coûts de probité ou l'intégrité, la municipalité doit l'assumer,
et là je parle comme Conseil du trésor, là, mais évidemment il y en a
qui ne le feront pas. Alors donc, là, il faut voir, là. Parce qu'on veut
appliquer à tout le monde. On ne veut pas faire que moi, je suis capable,
l'autre, il n'est pas capable, là. Alors, on va regarder les processus là-dessus, on a le temps encore. Il y a toujours
la possibilité des deux. On a dit : Un organisme peut
lui-même faire le point de chute pour la
divulgation, alors une municipalité peut le faire aussi. Puis, si le citoyen décide
de ne pas aller à la municipalité, à la limite, peut-être il peut aller à une autre place, on regarde, on
réfléchit là-dessus, mais il
faut trouver une couverture là-dessus. Puis moi, je trouve que les municipalités, elles doivent aussi participer à un coût, quelque part, parce que c'est leur intégrité, c'est l'intégrité de leurs
citoyens, que le citoyen déjà paie des taxes pour avoir des services,
puis elles-mêmes doivent aussi assurer qu'il y a quand même un processus de
dénonciation.
Alors
donc, moi, je trouve qu'on répond pas mal, je pense, en tout cas, je ne sais
pas si vous trouvez le contraire, mais on répond pas mal à vos points.
M. Lapointe (Frédéric) : Oui, je reçois votre réponse. Au sujet de la
protection juridique, un passage qui nous inquiète, puis on parlait
d'élargir la protection juridique mais très spécifiquement, l'article protège
le... c'est le répondant dans
l'organisme et la Protectrice du citoyen contre des poursuites dans le cadre de
la réalisation des enquêtes. Si je ne m'abuse,
le dénonciateur est également protégé dans sa participation à l'enquête.
L'enjeu, pour nous, c'est que ce ne sont pas toutes les divulgations, toutes les dénonciations qui conduisent à
une enquête, ce qui laisse la personne qui formule une observation, une plainte, une divulgation, une
dénonciation devant un risque. Elle doit évaluer s'il y aura enquête ou
non pour savoir si elle sera protégée ou non.
Donc,
sur ce point, on ne le réglera pas forcément ici, là, mais, sur ce point, à
moins que vous ayez une compréhension
différente du projet de loi, nous, on sent un risque là. Et, si, de la part du
dénonciateur, il y a perception de ce risque, la probabilité qu'il y ait
dénonciation est très faible.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Hamad :
Deux points. Si on fait une divulgation, on est protégé, peu importent les
résultats. Par contre, on suit la loi, là, je ne m'en vais pas faire une
diffamation en public, là. Tu sais, il faut faire l'équilibre, à un moment donné.
Deux choses, là. Si je fais un recours judiciaire, ça se peut que je ne gagne
pas. Peut-être, dans ma tête, j'ai raison, mais je n'ai
pas gagné, alors ça finit là. Alors, donc, ce n'est pas parce que je fais une
divulgation qu'il y a toujours un résultat positif, ça arrive que malheureusement
non.
Par contre,
le fait de faire une divulgation est protégé, on revient de régler le point que
vous parliez, là. Et, quand vous parlez d'une unité, par contre, là, il
faut faire attention, là. Parce qu'il y a des droits à protéger des deux côtés,
là, chaque personne a des droits, et, la limite, là, de la liberté d'expression
puis divulguer, il y a aussi la diffamation.
Alors, il faut faire attention de dire : Écoute, je te protège, vas-y. Là,
on y va, là, tout le monde est corrompu puis... On peut avoir ça, là. Puis ça peut être... même la personne
elle-même est corrompue, mais elle va envoyer ça ailleurs, puis là on
dit : Tu es protégé puis tu as l'immunité, puis vas-y, mon homme. Mais on
n'ira pas là.
Alors
là, il y a un cadre, il y a des actes répréhensibles qui sont définis, puis il
y a un processus par la protectrice qui va analyser ça. Puis, s'il y a
matière d'enquête, elle le fait puis elle procède, puis la personne est
protégée pour la divulgation. Mais, si on
s'en va à l'extérieur faire une divulgation publique, là, je m'en vais à la
télé, là, dénoncer quelque chose, là
c'est au risque de la personne, parce qu'il y a des droits, parce que je salis
une réputation. Si j'ai raison, tant mieux, mais, si je n'ai pas raison, vous savez qu'est-ce que ça coûte, salir ça
puis faire ça, puis ça, on ne veut pas voir ça. Il y a des droits, les
gens ont des droits en partant.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. Lapointe.
M. Lapointe (Frédéric) : Oui. Donc, on est bien évidemment sensibles au
fait que, tu sais, on ne veut pas non plus promouvoir la diffamation, tu
sais, des gens qui vont aller à l'emporte-pièce parler pour tout et rien.
Cependant,
si vous permettez, deux commentaires ou deux réponses à certaines
interrogations, là. Nous, dans le fond,
nous envisageons ce projet de loi pas seulement comme un simple projet de loi
mais comme l'opportunité d'avoir un
régime complet de protection des dénonciateurs, dans le fond de pouvoir
accompagner des dénonciateurs de A à Z avec plusieurs mesures pour les
accompagner à travers toutes les possibilités qui peuvent arriver.
Oui, la loi sur
l'UPAC, en ce moment, quelqu'un qui serait au privé, comme vous l'avez énoncé
tantôt, M. le ministre, cette personne-là
serait protégée sous la loi sur l'UPAC, sauf que, si on élargit la portée du
présent projet de loi pour vraiment
avoir, mettons, une immunité pour un divulgateur qui fait une divulgation de
bonne foi, donc immunité contre toute
poursuite judiciaire, à ce moment-là, il ne serait pas protégé par la loi sur
l'UPAC, là, s'il devait seulement passer par...
Et
le deuxième point aussi, c'était de dire, dans le fond, là, une des remarques
principales du rapport Charbonneau, c'est
le fait que beaucoup des lois sont trop sectorielles, donc, dans le fond, on
légifère vraiment, là, à la pièce, et donc c'est difficile, pour un divulgateur, de se retrouver là-dedans, là. Il
faut qu'il connaisse tout l'ensemble des lois là-dessus, et ça, c'est quand même assez complexe à faire
pour un divulgateur qui soit une personne moyenne, qui ne connaissait
pas nécessairement toutes ces lois-là. Donc, c'est pour ça.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M.
Hamad :
...faire attention. Il y a deux points. L'article 26, ça ne donne pas les
droits de représailles. Deuxième élément,
là, il faut que vous notiez ça, là, c'est la confidentialité, là. Alors, celui
qui veut aller divulguer, il y a une confidentialité pour le protéger,
alors donc... Tu sais, il faut faire la distinction entre une divulgation
publique puis la divulgation dans ce projet de loi là où on assure la
confidentialité, les représailles. Si quelqu'un décide d'aller dans le public faire ça, bien là c'est à ses risques, là,
on se comprend, là. Si je suis la loi, puis je réponds à la loi, et je respecte
la loi en termes de définition d'acte, etc., il y a toutes les protections
nécessaires, confidentialité, représailles, etc. Mais, si je m'en vais... quand je m'en vais en public,
la loi ne protège pas, là, parce que, là, à un moment donné, tout le monde
va sortir, puis on va en sortir, puis là, là, on ne finira plus, là. Puis je ne
pense pas que c'est votre objectif.
Le Président (M. Bernier) :
M. Laliberté.
M. Laliberté (Simon) : Si vous le permettez, aussi l'article 6 du
projet de loi prévoit, dans le fond, un mécanisme pour le divulgateur qui veut aller aux médias.
Donc, cette personne-là, justement, ne sera pas anonyme, pourra se faire
poursuivre de part et d'autre par des gens
qui peuvent l'accuser de diffamation. Donc, cette personne-là fait sa
dénonciation dans l'intérêt public
pour tous et chacun d'entre nous, parce que c'est nous qui allons en
bénéficier, parce qu'ils vont venir dénoncer
un acte répréhensible ou un autre qui va coûter de quoi à l'État. Donc, cette
personne-là va devoir quand même supporter tous les frais juridiques
pour assurer sa représentation à ce niveau-là. Donc, cette personne-là, nous
devons quand même l'épauler là-dedans, lui prévoir une immunité et s'assurer
qu'elle ne soit pas laissée pour compte.
M.
Hamad :
Le deuxième paragraphe...
• (16 h 20) •
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Gaspé, la parole est à vous.
M.
Hamad :
...deuxième paragraphe, l'article 6, il y a un préalable avant.
Le Président (M.
Bernier) : Oui, finissez votre...
M.
Hamad : Oui, O.K., si
vous me donnez... Parce que, dans l'article 6, il
faut lire les deux paragraphes.
Ce qu'on dit : «Toutefois — le deuxième paragraphe, qui
est important — cette
personne doit, au préalable, communiquer ces renseignements
à un corps de police — corps
public plutôt — ou
au Commissaire à la lutte...» Ou à l'UPAC. Donc, il y a une démarche avec
l'UPAC avant. Alors, si l'UPAC pense qu'il
y a une poursuite, etc., là il va
avoir la protection, puis l'UPAC va
faire la job. Mais, si, après ça, la personne dit : Moi, là, bien je ne
vais pas l'UPAC, je m'en vais en public, bien là on prend un risque, là.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.
M.
Lelièvre : Bonjour. Bonjour,
M. Lapointe, M. Laliberté. Il
y a des éléments que je peux peut-être
vous rassurer. Notre organisation politique est d'accord avec votre demande à l'effet d'inclure le secteur
municipal, puis ça, je pense qu'il y a un large consensus au sein de l'ensemble
des représentants et représentantes qui sont venus nous rencontrer, et le ministre
manifeste une grande ouverture, c'est apprécié.
Il y a également... Dans votre mémoire, vous parlez, bon, de financement accru, à l'article 13 dans vos recommandations, pour
les organismes qui vont être responsables de l'application. À ce niveau-là, je dois vous dire qu'on consent que c'est
extrêmement important aussi. Ça a été discuté, d'ailleurs,
avec la Protectrice du citoyen, qui a même déjà évalué, établi, là, à au-delà de 800 000 $
par année les coûts pour appliquer ce projet de loi là, et ce, en excluant le
secteur municipal. Donc, on est
conscients que, si on ajoute le monde municipal, ce qui est possiblement
probable, il va y avoir des coûts supérieurs.
Maintenant, est-ce
que ça va être cette organisation-là qui va le faire? Est-ce que ça va être,
par exemple, la Commission municipale?
Et
ça m'amène à la première question. Vous avez mentionné quelque chose qui m'a
fait sursauter un peu, vous avez
mentionné, M. Lapointe, qu'en ce qui a trait aux municipalités vous
considérez qu'elles peuvent s'organiser sans le gouvernement, autrement dit elles pourraient, selon vous, gérer les
exigences du projet de loi n° 87. D'emblée, moi, ça m'étonne, parce que vous avez mentionné le mot
«ville», oui, peut-être que les villes d'envergure ont des organisations
un peu comme le monde de l'éducation ou de
la santé, mais, si on parle de municipalités, disons, de petite et moyenne
taille, on parle de municipalités souvent avec un directeur municipal comme
simple employé, donc, souvent avec cinq,
10 employés maximum, dans des petites et moyennes municipalités, comment
vous... Êtes-vous encore convaincus que
ces municipalités-là peuvent, à l'interne, gérer les obligations du projet de
loi n° 87 quand souvent la principale personne qui va être concernée va être soit le seul employé
de la municipalité ou quelques employés? À ce moment-là, est-ce que vous
pensez qu'on devrait aller à l'externe?
M. Lapointe (Frédéric) : Il arrive que c'est même difficile dans des
grandes villes, hein? Vous voyez, à Saguenay, ils ont de la misère à nommer leur vérificateur général comme du monde,
là. Mais dans la plupart des grandes villes c'est bien géré en ce moment au Québec, hein? Montréal a
pris des dispositions, Laval a pris des dispositions. D'autres villes réfléchissent de quelle manière ils vont gérer une
transparence accrue et des mécanismes de signalement, on a bien hâte de
faire le tour et d'observer ça.
Dans
les milieux où il n'y a pas une grande ville et une capacité budgétaire
importante, on pense que le niveau de
la MRC, qui devrait peut-être être plus transparent, par ailleurs, plus ouvert
peut-être à une participation externe pour de telles fonctions... on
pense que c'est tout à fait gérable. Les commissaires scolaires ont leur propre
commissaire à l'éthique, par exemple. Il
arrive que ces commissaires à l'éthique considèrent que la loyauté va dans le
sens de taire les problèmes des
commissions scolaires, là, mais ça, c'est les mentalités, là, ça va finir par
évoluer avec le temps, puis la notion
de loyauté va être davantage marquée par le sceau de l'intérêt public, là,
plutôt que de la loyauté à l'employeur ou
au groupe. Mais, non, on est d'avis que l'institution municipale peut se donner
les moyens. Le principal obstacle, c'est la conception même qu'ont les acteurs dans le milieu municipal, à savoir
que la divulgation, bien, c'est un problème à gérer, ça empêche de mener à bien des projets, donc on ne
l'organise pas comme un mécanisme normal de contrôle de la qualité des
actions à l'intérieur d'une organisation.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Gaspé.
M.
Lelièvre : Vous avez également mentionné... bon, vous recommandez que
ce soit l'UPAC qui soit la principale instance
responsable de l'application du projet de loi. Bon, nous, on se dirige
davantage... je dis «nous»... le gouvernement se dirige davantage vers un système qui irait vers le Protecteur du
citoyen. Quels sont, selon vous, les... Puis le ministre, bon, tantôt a fait état que le projet de loi vise
davantage, vise plus large qu'uniquement la corruption, la fraude, etc. Comment
voyez-vous ça? Est-ce que vous maintenez quand même votre position, compte tenu
de cet argumentaire-là?
Le Président (M. Bernier) :
M. Lapointe.
M.
Lapointe (Frédéric) :
Peut-être parce qu'on a moins affaire au Protecteur du citoyen qu'à l'UPAC,
remarquez, mais l'impression que l'UPAC
nous donne, d'un côté, c'est qu'ils sont capables d'intégrer à leurs pratiques...
non seulement monter des dossiers et
encombrer le Directeur des poursuites criminelles, là, mais ils ont également
une pratique préventive dans le
milieu, ils offrent de la formation, ils interviennent, formulent des
avertissements. Donc, même lorsqu'il est question d'une mauvaise gestion, il n'y a pas
nécessairement suffisamment de preuve pour procéder à des accusations
criminelles, ce qu'on sent, c'est que
leur travail auprès du secteur municipal est un travail qui, informé par de
nombreuses dénonciations, amène des
changements de gestion et de comportement qui sont positifs. Bon, le secteur de
la santé, je vais laisser d'autres en
juger, mais, lorsqu'on regarde le Protecteur du citoyen, on n'est pas certains
que c'est la même expertise, ou les mêmes habitudes, ou le même type de cas qui est abordé et on est moins
convaincus que le traitement des dénonciations qui s'y ferait serait
diligent et trouverait toute son importance, au sein de cette organisation.
Le Président (M. Bernier) : M. le
député.
M.
Lelièvre : La notion de bonne foi, dans le projet de loi on retrouve
la notion de bonne foi comme un élément qui fait en sorte qu'un responsable d'une organisation qui agit de bonne
foi dans le traitement d'une demande, même si la demande s'avère non concluante, ne pourrait pas être poursuivi. Par
contre, à moins que je me trompe, on ne retrouve pas une disposition
similaire pour le lanceur d'alerte ou celui qui divulgue une information.
Vous semblez,
comme beaucoup d'autres organisations qui sont venues nous voir, privilégier
une approche assez ouverte, assez large pour permettre au maximum
d'intervenants d'agir comme lanceurs d'alerte, mais est-ce que vous croyez qu'on devrait également ajouter la notion
de bonne foi pour éviter, par exemple, peut-être des dénonciations plus ou
moins sérieuses ou quelque part, disons, discutables, vengeance, etc.?
Le Président (M. Bernier) :
M. Laliberté.
M. Laliberté
(Simon) : Merci. On est du
même point, justement, c'est de dire... Puis ça adresse un petit peu les
préoccupations de M. le ministre, là. Dans le fond, là, justement, si on met ce
requis de bonne foi...
Puis nous,
dans le fond, on poursuit dans la mentalité de vouloir élargir les protections
offertes aux dénonciateurs, surtout
des protections financières, du soutien, admettons, pour la santé mentale,
santé physique, parce que des fois ça porte
vraiment, là, atteinte à la santé de la personne, là, certains dénonciateurs
qu'on connaît qui ont eu des crises cardiaques après parce que c'est le stress qu'ils doivent supporter. Mais, pour
nous, dans le fond, justement, si on veut offrir autant de protection, on doit tout de même s'assurer qu'on
ne l'offre pas à tous et chacun, même s'ils ne sont pas nécessairement de bonne foi, là. On veut s'assurer de protéger
les personnes qui font des dénonciations sérieuses. Même si ça s'avère que la dénonciation est non fondée, s'il y a la
bonne foi, à ce moment-là, on s'entend que cette personne-là mérite d'avoir
une protection tout de même, là.
M.
Lelièvre : ...de bonne foi devrait être présente pour qu'il y ait
indemnité ou protection du lanceur d'alerte, à votre avis.
Le Président (M. Bernier) : Vous
vouliez ajouter, M. Lapointe?
M.
Lapointe (Frédéric) : Oui.
Puis par ailleurs on aborde le projet de loi comme si, par ailleurs, la
dénonciation est un problème, s'il y
avait une digue quelque part, puis il y a des hordes de dénonciateurs qui vont
déferler, ruinant les réputations de tout un chacun. Je ne pense pas.
Forcément, les dénonciateurs, dans le cadre actuel, ont tendance à être des gens qui sont, dans leur milieu de travail,
plus isolés, parce qu'ils violent une norme, ils violent une norme dans le
groupe. Donc, c'est plus souvent des gens
qui sont déjà marqués dans leur milieu de travail, et, parce qu'ils sont
marqués, c'est plus facile de
remettre en cause leurs motivations. On est d'accord pour que la bonne foi
fasse partie du projet de loi, par
ailleurs, mais il faut prendre garde de transformer la dénonciation en procès
du dénonciateur, c'est toujours ça qui arrive. Donc, je pense qu'on ne
gagne pas grand-chose à renforcer cette composante-là du phénomène.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
M. le député de La Peltrie.
• (16 h 30) •
M.
Caire :
Merci, M. le Président. Bonjour à vous deux. D'entrée de jeu, je voudrais
m'attarder peut-être un peu plus à la
recommandation 10 et 11, parce qu'il m'apparaît, puis vous pourrez me
préciser votre pensée, mais il m'apparaît
qu'on chevauche un peu ce qui est déjà prévu par, par exemple, les contrats qui
sont signés avec les délateurs, les
programmes de protection. Donc, je
vous avoue que je m'interroge sur l'utilité,
dans le projet de loi, d'ajouter cette dimension qui est déjà prévue par d'autres lois du Québec,
là. J'essayais de voir pourquoi vous ajoutiez cette... Est-ce que vous
jugez que les contrats avec les délateurs sont inopérants ou inefficaces, que les protections qui sont offertes
aux délateurs sont inefficaces ou...
Parce que vraiment il me semble que je vois un chevauchement entre les deux,
là, puis je ne voyais pas, dans ce
projet de loi là, l'utilité d'aller sur ce territoire-là, là, de la loi criminelle
puis de tout ce qui touche aux délateurs.
Le Président (M.
Bernier) : M. Laliberté.
M. Laliberté (Simon) : Merci, M. le Président. Écoutez, ce n'était pas
une critique, en tant que tel, là, des contrats de protection des
délateurs, là, ce n'était pas ça du tout, l'objet de ces deux recommandations-là,
mais, comme on le soulignait auparavant, là, un des points principaux pour
nous, là, quand on veut s'attarder à ce projet de loi là, un des esprits, là, qu'il faut avoir, là, c'est celui de
toujours avoir régime qui soit complet, là, donc, dans le fond, s'assurer que,
la personne, ce soit un «one-stop shop», là,
qu'elle ait tout ce qui soit disponible aux dénonciateurs à l'intérieur de ça.
Ça n'a pas nécessairement besoin d'être
prévu... Comme pour le Bureau de la concurrence, ce n'est pas prévu dans la loi
en tant que tel, là, les ententes
d'immunité qu'ils ont, mais c'est quand même de quoi qui est mis en place par
le Bureau de la concurrence, par l'unité en tant que telle, là.
M.
Caire : Je comprends, mais le point que j'essaie d'amener,
c'est que l'idée du projet de loi, c'est de légiférer là où il n'y a pas
de législation, c'est de protéger les dénonciateurs, ce n'est pas d'aller
surlégiférer là où il y a déjà des éléments
qui sont prévus. Je veux dire, il existe encore un droit criminel, il existe
encore des forces policières avec des droits
d'enquête, il existe encore des programmes de protection des témoins, il existe
encore des contrats avec... tu sais, tout ça existe déjà.
Donc,
tu sais, on part du principe que législateur ne parle pas pour ne rien dire.
Donc, l'idée d'aller dans les champs qui
sont déjà légiférés, là... J'essayais de voir. Est-ce qu'il y a des lacunes qui
sont à corriger? Est-ce que c'est ça qui vous a amenés, par votre expérience passée, à cette conclusion-là? Parce que,
si ce n'est pas le cas, je vous le dis en tout respect, je ne vois pas
l'intérêt d'ajouter des choses dans la loi qui existent déjà.
Le Président (M.
Bernier) : M. Lapointe.
M. Lapointe (Frédéric) : Bien, dans la mesure où il s'agit de sujets
criminels, dans la mesure où la personne qui reçoit la plainte, c'est l'UPAC, il est probable que toutes les
dispositions législatives existent déjà, dans la mesure où c'est l'UPAC qui s'en occupe et qu'effectivement il est
question d'enquête criminelle. Dans d'autres types d'enquête, et si ce n'est
pas l'UPAC qui s'en occupe, parce qu'on considère que ces mesures dans le
domaine des enquêtes criminelles sont positives,
bien on croit que, si tant est qu'il y ait un manque en dehors des enquêtes
criminelles et de ces sujets-là... on pense que ces principes
gagneraient à être appliqués là où la loi ne l'aurait pas prévu.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député.
M.
Caire :
Et donc je vais vous suivre dans votre logique. Je comprends qu'un divulgateur,
selon la loi et les amendements qu'on peut
anticiper, serait protégé de représailles, verrait évidemment son identité
gardée anonyme. Donc, j'essaie de voir, quand on donne une immunité...
Admettons que je dénonce un événement répréhensible au sens de l'article 3 de la loi qui n'est pas... par
exemple l'alinéa 4°, où on parle de mauvaise gestion grave. On comprend
que ce n'est pas un acte criminel, on
comprend que la Protectrice du citoyen a juridiction. Si je dénonce cet
événement-là, je suis protégé, je
veux dire, il y a différents articles qui assurent la confidentialité de ma
dénonciation, il y a différents articles qui assurent l'absence de représailles potentielles. Donc, j'essaie de
voir, encore là, instaurer un régime d'immunité...
M. Lapointe
(Frédéric) : En fait, pour être plus concret...
M.
Caire :
Oui, allons-y.
M. Lapointe (Frédéric) : ...parce qu'effectivement, quand on rédige les
articles puis on n'en fait pas 25 pages, c'est plus difficile, ce à quoi on fait souvent face, c'est à des
fonctionnaires, municipaux en particulier, mais ce n'est pas exclusif
aux municipalités, qui sont contraints de poser des actes répréhensibles par
leurs supérieurs, ou en raison de pressions de leur milieu, ou, dans certains
cas, directement de pressions politiques.
M.
Caire :
Qui ne sont pas de nature criminelle, on s'entend.
M. Lapointe (Frédéric) : Et les actes répréhensibles peuvent être
criminels ou pas, mais pensons à ceux qui ne le sont pas.
M.
Caire :
Qui ne le sont pas. Parfait.
M. Lapointe (Frédéric) : Et pression leur est faite, d'ailleurs, et on
pense que dans certains cas c'est organisé. On veut qu'ils fautent parce
que c'est la seule façon de s'assurer de leur silence...
M.
Caire : De les
contraindre au silence.
M.
Lapointe (Frédéric) : ...voilà,
parce qu'à partir du moment où ils voudraient ouvrir la boîte, se mettre à
parler, bien ils sont les premiers à avoir signé le document puis ils
sont les premiers à être frappés...
M.
Caire : Je
comprends.
M.
Lapointe (Frédéric) : ...puis
ils se font pincer soit sur des plans de code d'éthique ou sur d'autres
raisons. Alors, pour eux, ils sont
piégés. Ils voudraient dénoncer après le coup, mais ils ne peuvent pas parce qu'ils seraient les premières
victimes de leur dénonciation.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme
Massé : Merci, M. le Président. Merci beaucoup. J'aurai deux
questions. Une première : Si je comprends ce que vous suggérez, en matière de protection contre les représailles,
c'est peut-être d'élargir un petit peu la notion de représailles telle que définie à
l'article 27, où, dans le fond, on fait le lien seulement avec la question
du lien d'emploi. Dans le fond, vous
avez amené un petit peu dans vos recommandations, peut-être qu'on pourrait y
voir ajouté «poursuite», «poursuite
abusive», «poursuite-bâillon», en tout cas, qui fait en sorte que, si tu n'as
pas un lien d'emploi avec la personne qui
a commis l'acte répréhensible, bien les représailles ne peuvent pas être une
mise à pied, un congédiement, un déplacement, puisque tu n'as pas de lien d'emploi, mais ça pourrait être une
poursuite, par exemple. Est-ce que, si on inscrivait ça à
l'article 27, déjà vous sentiriez qu'on élargit un peu plus le besoin?
Puis j'ai une autre question après.
Le Président (M. Bernier) : Oui,
allez-y, M. Laliberté.
M. Laliberté (Simon) : Merci, M. le
Président. Écoutez, oui, évidemment, c'est une manière de percevoir la possibilité de travailler le projet de loi, là, ce
serait une excellente recommandation. Et, pour nous, oui, on a parlé beaucoup
d'anonymat. Oui, il y a des garanties
d'anonymat, mais ça ne veut pas dire que des fois ça ne va pas sauter quand
même de manière indirecte,
involontaire. Écoutez, on se posait la question qui qui avait accès à cette
information-là. Des fois, on va, tu
sais, se rendre à savoir c'est qui, là. Donc, c'est pour ça que, dans les cas
où justement il y a un élément, tu sais, imparfait qui arrive comme ça, il faut qu'on puisse protéger ces gens-là,
c'est surtout ça, là. Le point, là, d'étendre, c'est pour ça; si jamais
ça, ça tombe, qu'il y ait les autres parties, là.
Mme Massé : Qu'il y ait ou non de
lien d'emploi.
M. Laliberté (Simon) :
Effectivement.
Mme
Massé : L'autre élément, et votre collègue en a fait état,
c'est-à-dire que, si on veut aller sérieusement dans la protection des lanceurs d'alerte, il ne faut
pas présager que les dénonciateurs vont être des méchants garnements en partant, hein, donc il faut y aller dans une
attitude positive. Et, dans ce sens-là, le ministre ne semble pas vouloir
protéger les lanceurs d'alerte qui choisiraient de prendre la porte du
journalisme d'enquête.
Est-ce que
vous croyez que le journalisme d'enquête, pas la dénonciation frivole, on
s'entend tous là-dessus, ce n'est pas
de ça qu'on parle... Est-ce que vous croyez qu'on devrait aussi protéger les
gens qui choisiraient d'aller vers le journalisme d'enquête?
Le Président (M. Bernier) :
M. Lapointe.
M.
Lapointe (Frédéric) : C'est
une bonne et grande question parce que... Au fond, quand on regarde le système
de loin, la situation idéale, c'est quoi?
C'est qu'il y ait une pression externe assez forte sur l'organisation de telle
sorte que l'organisation réponde à la
pression externe par des processus internes qui préviennent les fuites, pour
appeler ça comme ça, qui se
retrouveraient dans les journaux ou autrement, nuiraient à l'organisation, ce
qui fait que ça nous place, nous, dans
une situation, prenons par exemple par rapport au milieu de la construction, au
monde municipal, où on veut aider le patient,
mais il faut qu'on ait l'air de lui nuire ou qu'on ait le potentiel de lui
nuire, de telle sorte que le patient lui-même va adopter les bonnes habitudes de vie, si je peux faire un parallèle
avec la santé, alors que c'est, au final, ce qu'on souhaite.
Alors, ce
qu'on a de besoin, c'est d'avoir des médias qui, oui, font leur travail, on a
besoin d'avoir des lois qui rendent
l'administration la plus transparente possible sans porter atteinte à l'intérêt
supérieur de l'État, bien entendu, de telle
sorte qu'à l'intérieur des organisations, ministères, organismes, municipalités
on veuille réduire l'occurrence des dénonciations
publiques, mais non pas en fermant le couvercle et en rendant plus opaque ce
qui se passe mais en ayant des processus normaux de vérification, de
divulgation, de vigilance, de contrôle de qualité.
À la limite,
le système idéal, c'est que la divulgation, ce soit quelque chose de tellement
banal qu'on n'ait pas besoin d'instance. Mais on doit passer par là.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. Lapointe, M. Laliberté,
de votre participation à la Commission des finances publiques.
Je vais suspendre quelques instants afin de
permettre à la Centrale des syndicats du Québec de prendre place.
(Suspension de la séance à 16 h 40)
(Reprise
à 16 h 45)
Le
Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous
plaît! Nous allons donc reprendre nos
travaux. Nous avons le plaisir de recevoir la Centrale des syndicats du
Québec, représentée par Mme Louise Chabot — bon après-midi, Mme Chabot — et Me Nathalie Léger. Je dois vous dire
qu'il y aura peut-être une interruption pour un vote en Chambre par les parlementaires, donc on devra probablement
suspendre quelque temps votre exposé ou les échanges, mais on va vous
faire signe à ce moment-là. Mme Chabot, la parole est à vous. Merci.
Centrale des syndicats du Québec (CSQ)
Mme Chabot
(Louise) : Merci. Bien, si on voit que ça nuit à nos intérêts, on va
divulguer la chose. Bonjour. Bonjour, merci
de l'invitation. Louise Chabot, présidente de la CSQ, et Nathalie Léger qui
m'accompagne, qui est avocate et conseillère au Service juridique de
notre centrale.
Bon,
bien, d'entrée de jeu, on va aller droit au but, je pense qu'on salue le projet de loi qui est devant nous, on trouve
que c'est un pas dans la bonne direction. Vous dire que les membres de la CSQ
étaient depuis quelques années déjà préoccupés
par cette idée de mettre en place un outil législatif pour permettre, dans des
conditions qui sont correctes aussi, bien, aux personnes qui se sentent
lésées ou qui veulent pouvoir divulguer de le faire de façon efficace puis de
maintenir aussi un système public efficace. Donc, dans ce sens-là, on pense que
le projet de loi répond à cet objectif.
Ça
reprend en grande partie aussi les éléments essentiels qui se trouvent dans
d'autres lois canadiennes — parce qu'on sait qu'il
en existe d'autres en pareille matière — tout en utilisant les mécanismes juridiques
et administratifs propres au Québec.
Et de plus l'anonymat des lanceurs d'alerte est ici protégé. Pour nous, c'est
un élément essentiel, en tout cas au moins pour celles et ceux qui le
veulent, de pouvoir avoir ce droit-là.
Et
on est en accord avec la majorité ou la plupart des dispositions du projet de
loi. On vous le dit, on n'a pas fait de recommandation, mais il aurait peut-être été souhaitable d'envisager
d'élargir la législation pour couvrir les employés du secteur privé ou
des contractants du gouvernement.
Ça
fait qu'on va proposer des modifications. Vous allez voir que les modifications
qu'on propose vont peut-être vous
paraître peut-être de nature plus technique ou législative, on s'est vraiment
arrêtés aux articles du projet de loi puis regardé comment on pouvait les bonifier pour donner une meilleure
protection possible à tous les salariés et salariées de l'État.
Vous
dire aussi que... Il faut souligner qu'on salue aussi le fait que le projet de
loi ne vise pas seulement la fonction publique au sens où on l'entend
habituellement, mais aussi qu'il vise certains organismes parapublics comme les
commissions scolaires, les établissements de
santé, que ce soit au niveau universitaire ou au public. Quand on connaît
toutes les dernières transformations majeures
qui ont eu lieu dans nos réseaux depuis quelque temps, bien ça ne pourra
être que bénéfique et de faire un
contrepoids nécessaire pour la mise en place de nouveaux modes de gouvernance
et de conseils d'administration transformés.
Donc,
les objectifs qu'on vise par nos recommandations, je vous le répète, une
dizaine de recommandations qui visent à le bonifier, sont les suivantes.
Pour nous, pour que la loi soit essentielle, il y a
deux éléments qui doivent être... essentiels pour que la loi fonctionne, pardon : assurer que la
divulgation soit facilitée en donnant pleinement accès au système puis protéger
pleinement tous les lanceurs d'alerte
de bonne foi. Il ne faut pas présumer qu'un lanceur d'alerte le fait de
mauvaise foi ou pour nuire, il faut plutôt, par une loi qui permet la
divulgation, la rendre parfaitement conforme à son objectif.
Éliminer
aussi tous les obstacles qui freinent l'accès à la loi en n'excluant d'emblée
aucun motif de divulgation. On a une
recommandation particulière à cet effet-là qui touche l'article 4 et on va
vous demander de retirer cet article 4 là du projet de loi, je
pourrai étayer un petit peu plus longuement ou le faire dans la période de
questions.
On
veut protéger aussi adéquatement les lanceurs d'alerte en les encourageant à
aller chercher conseil auprès de... sur
l'utilisation de la loi puis les protéger adéquatement s'ils le font. À long
terme, je pense que c'est une bonne connaissance de la loi qui va
permettre d'assainir le climat.
On
va demander aussi de reconnaître que ce n'est pas le rôle des lanceurs d'alerte
de démontrer ou de prouver qu'un acte
répréhensible a été commis, il ne faut pas lui donner ce fardeau-là. Je pense
que leur rôle est d'être un maillon de
la chaîne dans le transfert puis la collecte d'information. C'est pour ça qu'on
va demander de reformuler l'article 5, parce que le mot «démontrer»
est synonyme de prouver. Ça pourrait être un frein.
Et
finalement comme objectif d'assurer une application efficace de la loi en
octroyant au Protecteur du citoyen... je pense que ça a été bien fait hier, on
lui accorde beaucoup de responsabilités pour une seule femme, dans son cas,
et donc de prévoir qu'on a les ressources
nécessaires pour sa mise en application mais pour diffuser l'information sur la
loi et son objectif. Ça fait que ça va permettre de diminuer les
craintes pour les lanceurs d'alerte.
Donc,
comme je vous disais, une dizaine de recommandations. Et, comme on le soulignait, c'est un pas dans
la bonne direction, mais il faut s'assurer qu'il y ait une diffusion
cohérente et qu'il y ait des moyens suffisants.
Et combien qu'il me
reste de temps? Si j'ai le temps de revenir...
• (16 h 50) •
Le Président (M.
Bernier) : 4 min 20 s.
Mme Chabot
(Louise) : Parfait. Particulièrement sur l'article 4, que vous
allez retrouver l'argumentaire à la page 2
et 3 de notre mémoire, il nous semble, d'une part, inutile, puis, d'autre part,
on l'a même qualifié de dangereusement rédigé, parce qu'il exclut, à
notre avis, complètement certaines catégories de fait.
Quand
on dit «inutile», on dit que la première partie de l'article, ça fait juste
rappeler l'obligation à toute personne salariée
d'agir avec loyauté envers l'employeur. Bien, à notre avis, c'est déjà prévu,
ça, déjà codifié à l'article 2088 du Code civil du Québec.
Donc, pour
nous, tel que rédigé, ça laisse croire que les conditions de travail aussi
d'une personne ne pourront jamais
être d'intérêt public, ce qui n'est pas nécessairement vrai. Ce qu'on
dit : Si l'objectif de la loi, c'est de faciliter la divulgation
d'actes répréhensibles, mieux vaut laisser au Protecteur du citoyen le soin
puis la marge de manoeuvre d'évaluer et de trancher la question.
Puis enfin,
bien, je pense que ce serait faux de prétendre que toute divulgation dont
l'objet serait de mettre en cause les
objectifs du gouvernement, ce serait nécessairement mal fondé ou interdit. Il
pourrait, par exemple, être tout à fait utile pour la population, dans un objectif de saine gestion des finances
publiques, de savoir qu'un organisme public a l'intention de développer un nouveau programme coûteux, mais
qu'il existe au sein d'un autre organisme un fournisseur qui semble
indûment favorisé.
Tout ça pour
dire que l'article 4, tel que rédigé, nous apparaît être une contrainte
puis qui pourrait empêcher des lanceurs
d'alarme de le faire, sous prétexte que l'interprétation de cet article-là
laisse à croire que ce serait impossible. Donc, ce qu'on dit : Retirons-le. Je pense qu'il y a déjà d'autres
articles dans le projet de loi qui prévoient couvrir ce que vous
souhaitez couvrir.
On va parler aussi d'un amendement à
l'article 11, si je ne m'abuse, et de donner... De toute façon, le lanceur
d'alerte, le Protecteur du citoyen a un rôle important. Puis, pour nous — il y
a une question qui a été posée tout à l'heure — il ne faut pas que les motifs
soient frivoles, il faut que ce soit de bonne foi. D'ailleurs, on va
recommander d'introduire ces notions-là qui sont déjà connues dans le droit.
Ça fait que
l'idée, c'est d'aider, pas de freiner, et l'article 4, dans ce sens-là,
nous semble un frein aux motifs qui pourraient être prévus pour les
lanceurs d'alerte. Merci.
Le Président (M. Bernier) :
Merci beaucoup, Mme Chabot. M. le ministre.
M.
Hamad :
Merci, M. le Président. Mme Chabot, Mme Léger, bienvenue. Bon, je
vais reprendre une par une vos recommandations, ça va vous aider aussi.
La
recommandation de retirer l'article 4, on a eu... En passant, tous les
syndicats demandent de retirer l'article 4, vous avez la même
position. Et hier mon collègue de La Peltrie, il a fait une bonne
présentation là-dessus. En fait, là, l'article 4,
je l'ai regardé, il y a deux éléments : les conditions de travail et les
objectifs de programmes gouvernementaux. C'est deux éléments, il n'y a
pas plus que ça. Tu sais, je vais ajouter au plaidoyer de mon collègue, c'est
qu'un gouvernement qui arrive puis dans sa
campagne électorale il annonce... il dit : Moi, si je suis élu, mettons,
je vais bâtir un pont à l'île
d'Orléans... la CAQ vont faire un tunnel entre Lévis et Québec, c'est leur
programme électoral, puis là, mettons,
c'est la CAQ qui est élue au gouvernement, ils arrivent, ils font un tunnel de
4 milliards de dollars, puis, j'exagère, mettons il y a 10 personnes par jour qui passent là, puis là il y a
quelqu'un, là... dans la loi vous allez dire, bien, politiques
gouvernementales, le tunnel, c'est 4 milliards, gaspillage d'argent, ça
n'a pas de bon sens, on va divulguer ça, puis c'est
mauvaise gestion de fonds publics, ça, pour nous, c'est la démocratie
elle-même, c'est-à-dire un parti politique présente un programme, réalise son programme. Et évidemment notre système est tellement bien fait qu'on a l'opposition aussi,
puis l'opposition est protégée dans le salon bleu, l'immunité, et donc il y a
une job à faire.
Maintenant,
évidemment, quand il
y a des groupes, comme vous ou
d'autres, des fois vous pouvez... Puis vous le faites, là, vous. Quand vous contestez un programme, vous sortez, là,
puis vous avez tous les moyens de le faire à l'extérieur. Donc, quand
même, notre système
permet à tout le monde de contester un programme politique, ça fait deux ans que vous faites
ça un petit peu, et donc... Alors, ça, vous avez le droit de le faire.
Donc, on ne
veut pas politiser, que les gens, les professionnels, les enseignants jouent un
rôle politisé, là, on veut parler de...
Conditions de travail, c'est un autre aspect qu'on négocie, ça. Donc, nous, là,
retirer l'article 4, on n'est pas nécessairement en faveur de ça.
Alors, je
reviens à la deuxième. Là, la recommandation 2, vous avez parlé que... les
«renseignements pouvant démontrer»,
et vous, vous suggérez «voulant que». Vous savez, dans les lois, ce que j'ai
appris, là, je ne suis pas avocat, mais,
quand on met «peut», ce n'est pas «doit». Alors, devoir puis pouvoir, on sait
que «pouvoir», ce n'est pas une obligation;
«devoir», il n'a pas le choix. Alors là, «voulant que» ou «pouvant», pour moi,
là, c'est à peu près la même... il n'y a pas d'obligation de démontrer.
Alors, il y a un pouvoir, mais il n'y a pas d'obligation, juste... En fait,
votre recommandation et ce qu'on a écrit, pour moi, c'est la même chose, là, il
n'y a pas de différence.
Recommandation 3,
«il peut faire enquête», oui, c'est la demande de la protectrice hier
elle-même, si elle juge de faire des enquêtes, qu'elle veut le faire.
L'idée est bonne, on va le travailler.
Recommandation 4,
c'est parce que dans l'article 11 on dit «notamment». Alors, «notamment»,
ça veut dire... pas que c'est
restrictif, «notamment», c'est quelques exemples. Évidemment, ça peut être
aussi que la divulgation est frivole, abusive, est faite de mauvaise
foi. On n'est pas contre. L'article n'élimine pas ça.
Recommandation 7,
le délai de traitement reçu, on va regarder. Le collègue de La Peltrie
demande... il va plus loin que ça, lui. Lui, il souhaiterait d'avoir des
comptes rendus des gestes posés, dire : Bon, bien là il y a eu des divulgations, vous avez recommandé... l'organisme
public, vous avez fait quoi? Puis qu'est-ce que vous avez répondu?
Alors, on va réfléchir là-dessus, c'est des bonnes idées.
Demander des
conseils, la recommandation 6... C'est toutes, en passant, des bonnes
recommandations. Juste les mettre à
bonne place, là, c'est tout. Alors, demander des conseils sur la procédure à
suivre à quelqu'un, là, nous, on a gardé ça à la protectrice pour donner une uniformité, parce que, si chaque
organisme donne un conseil différent, à un moment donné, on n'est pas sûr d'avoir une uniformité des
conseils. Donc, lorsqu'on veut des conseils, on va aller à une place,
c'est le même conseil pour tout le monde. Ça, c'est important parce que des
fois on peut...
Et,
en passant, quelqu'un qui demande des conseils, on n'ira pas contre, là, puis
il ne sera pas pénalisé. Demander un
conseil, ce n'est pas divulguer, c'est demander un conseil. Donc, il ne sera
pas nécessairement touché ou poursuivi.
Recommandation 7,
«de bonne foi», on va en discuter. Et, quand je dis «on va discuter», c'est
entre collègues ici, les parlementaires.
Recommandation 8,
j'aimerais ça que vous me le dites, c'est une des questions, là, j'ai deux
questions, dans le fond, 8 et 9. Pour 8, j'aimerais ça savoir dans
quelle situation, puis, la recommandation 9, de me l'expliquer.
Puis
recommandation 10, c'est toujours dans le domaine des conseils, donc on ne
voit pas un problème.
Donc,
dans le fond, là, 4, on ne le changera pas. «Bonne foi», on va en discuter. Les
conseils, quelqu'un demande conseil, il n'y a pas de problème. Les
conseils qu'on veut donner, on veut qu'ils soient uniformes partout.
Il
reste deux recommandations, j'aimerais comprendre pourquoi. Alors, la
recommandation 8, vous dites : «Il est également interdit d'exercer des mesures de représailles...» Ça, c'est
l'ajout que vous voulez faire, en fait : «Il est également interdit d'exercer des mesures de représailles ou
de menacer une personne de représailles pour le motif qu'elle a demandé conseil afin de faire une divulgation.» Juste nous
dire dans quel... Parce que, si quelqu'un demande un conseil, il n'est
pas supposé être poursuivi, là. Mais dans quelle situation quelqu'un demande
conseil, puis il est poursuivi après?
Puis la
recommandation 9, c'est qu'on dit : «Que l'article 27 soit
modifié afin de préciser dans quel contexte s'applique
cette présomption et quel décideur a juridiction pour l'appliquer.» Je veux
savoir juste c'est quoi que vous voulez dire.
Le Président (M.
Bernier) : Mme Chabot.
• (17 heures) •
Mme Chabot (Louise) : Je vais répondre à une, je vais laisser Mme Léger... Ce qu'on veut protéger, la personne qui demande conseil, bon, c'est parce que
peut-être qu'elle pense que... elle va demander conseil,
puis ça se peut, en bout de course,
que finalement elle décide de ne pas divulguer, mais cette
personne-là, elle peut avoir été identifiée comme étant une personne qui va utiliser soit quelqu'un
de l'organisme ou la Protectrice du
citoyen, parce qu'elle demande conseil, puis avoir
des représailles juste par le fait qu'elle se serait avancée pour demander
conseil. C'est tout ce qu'on veut protéger.
M.
Hamad : Mais,
quand on va aller demander conseil comme au Commissaire à l'éthique, au
parlement, par exemple, ou...
Mme Chabot
(Louise) : ...
M.
Hamad : ...il y a
des jurisconsultes, il y a une confidentialité. Puis ça, c'est important parce que,
si on ne met pas un climat de
confiance à la personne, alors on ne peut plus aller là puis demander. Alors
donc... Mais je vous comprends, mais, pour moi, il y a une confidentialité.
Puis le nom, il n'est pas public, etc.
Puis,
je vous rappelle aussi pour vous, parce
qu'on l'a discuté ailleurs,
on dit que, dans l'organisation, ils peuvent avoir quelqu'un responsable mais aussi la Protectrice du citoyen. Donc, la personne, si elle ne se sent pas bien
d'aller voir la personne, elle peut aller à la protectrice, puis tout le
cheminement est confidentiel.
Mme Chabot
(Louise) : ...d'accord avec ça.
M.
Hamad :
O.K. Là, c'est l'appel de vote?
Le Président (M.
Bernier) : On peut répondre à l'autre question, puis après ça
on va traverser.
M.
Hamad :
O.K. C'est bon.
Le Président (M.
Bernier) : L'autre question du ministre.
Mme Léger (Nathalie) : En fait, pour l'article 8, bien, en
fait, c'est tout à fait... Sur la recommandation 8, pardon,
modifier l'article 26, c'est tout simplement une modification de
concordance. Si vous voulez que les gens se sentent pleinement en confiance
d'aller demander conseil, il faut qu'ils soient protégés si jamais ils
subissent une mesure de représailles. Je
vous entends dire que ça ne risque pas d'arriver parce que, la personne à qui
elle va demander conseil, c'est clair
qu'elle ne va pas lui faire de représailles, parce que c'est son rôle, mais ce
n'est pas ceux-là qu'on vise. Ceux qu'on vise, c'est les collègues, les
patrons de d'autres unités qui auraient pu apprendre que cette personne-là
cherche à s'outiller pour faire une
divulgation éventuelle et qui pourraient, là, préalablement à une éventuelle
divulgation, pour casser le processus de divulgation, faire tout de suite
une mesure de représailles, envoyer la personne dans un autre département, lui enlever des dossiers importants,
des choses de cette nature-là. Et donc il faut que cette personne-là puisse
aussi bénéficier du mécanisme de protection parce qu'elle n'aurait soit pas eu
le temps de se rendre au processus de divulgation
comme tel, soit qu'elle aurait choisi, en bout de piste, pour différentes
raisons, de ne pas procéder au mécanisme. C'est aussi, je tiens à le souligner, là, une mesure qui existe dans la
plupart des autres lois au Canada, cette question de protéger trois
éléments : le conseil, la divulgation et la collaboration à une enquête.
Ensuite,
pour la recommandation 9, en fait, c'est que vous introduisez une présomption
de ce que c'est, une mesure de
représailles, et non une définition de ce que c'est, une mesure de
représailles, mais c'est une présomption qui semble s'ajouter à la présomption
qui va déjà s'appliquer lorsqu'on va utiliser les articles 122 de la Loi
sur les normes du travail. Donc, la
question, c'est : Dans quel cadre ça va être utile vraiment, cette
présomption-là? Ce n'est pas mauvais qu'on ait une présomption dans la loi, mais habituellement on procède au moyen
d'une définition. Donc, je me demandais si, dans un objectif de couvrir plus de personnes que les simples salariés
ou employés de l'État, qu'elle avait été mise dans le projet de loi... ou exactement, en fait, qui
pourrait l'appliquer, là. C'est l'ensemble des questionnements qu'on avait.
Ça ne nous semblait pas particulièrement limpide, cet article-là.
M.
Hamad : En fait...
Le Président (M. Bernier) :
Merci, Mme Léger.
On va suspendre afin de pouvoir aller passer au
vote. Je suspends nos travaux jusqu'au retour.
(Suspension de la séance à 17 h 4)
(
Reprise
à 17 h 25)
Le
Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en étions
avec le ministre au niveau de la période d'échange avec Mme Chabot et
Mme Léger, Centrale des syndicats du Québec. Est-ce que vous avez d'autres
questions, M. le ministre, ou vous avez terminé? Allez-y.
M.
Hamad :
Oui. O.K., oui. En fait, là, l'information additionnelle que j'ai reçue, là,
pour la recommandation 9, c'est
que dans la loi sur l'UPAC elle est là. Alors, c'est comme on l'avait dans
l'UPAC, on l'avait dans les normes, et on l'a ajouté ici. C'est ça,
l'explication. Donc...
Le Président (M. Bernier) :
Mme Léger.
Mme Léger
(Nathalie) : Bien, en fait,
je serais tentée de vous dire que ce n'est pas parce qu'elle se retrouve dans
la loi sur l'UPAC qu'elle est
nécessairement plus claire. Mais effectivement, en fait, l'objectif est de
clarifier le projet de loi au
maximum. Ce n'est pas nécessairement de modifier l'essence de cet article-là,
compte tenu qu'effectivement on ne peut
pas être contre l'ajout de mécanismes qui vont faciliter le fardeau de preuve
pour les salariés, c'est juste que cette présomption-là, compte tenu de
l'ajout d'une protection avec l'article 122 de la Loi sur les normes, nous
semblait au mieux redondant, au pire
peut-être un peu difficile d'application dans le concret. Par contre, ce n'est
pas un article qui est extrêmement problématique, donc...
M.
Hamad : C'est
correct. On a fait le tour, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) :
Vous avez terminé? Oui, Mme Chabot.
Mme Chabot
(Louise) : Simplement, là,
si je n'aborde pas sous l'angle... dans notre mémoire, d'entrée de jeu,
là-dessus, on aurait recommandé qu'il y ait des définitions, et, s'il y avait
eu des définitions de, comme par exemple, «représailles»
qu'on va retrouver... Ce qu'on essaie de dire, c'est qu'on va le retrouver mais
par une mesure — que je
n'expliquerai pas longuement moi-même — dans l'article 27, alors que,
l'article 3, vous définissez clairement ce que c'est, un acte répréhensible. Ça fait que, si on avait eu
des définitions dans le cadre du projet de loi, bien ça aurait peut-être pu
permettre entre autres ça, plutôt que
d'aller, on a dit dans notre mémoire, camoufler la notion de représailles dans
un article qui parle de présomption.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, Mme Chabot. M. le député
de... La parole est à vous, porte-parole officiel.
M.
Lelièvre : Bonjour, Mme Chabot, Mme Léger. J'ai pris
connaissance de votre mémoire puis j'ai aussi entendu les différents
commentaires et questionnements que vous avez soulevés. Je vais être assez
succinct. Dans le fond, trois questions
principalement. J'aimerais vous entendre sur la notion de bonne foi, la notion
également de fonds, vous avez parlé de financement, de l'importance, là,
d'assurer du financement aux instances qui vont être responsables de l'application de la loi n° 87, et également,
aux articles 14 et 15, la portée du mandat du Protecteur du citoyen, le
ministre l'a abordé un peu tantôt
aussi, la question de... par rapport au suivi qu'il doit faire ou qu'elle doit
faire en regard des plaintes qui sont déposées ou des dénonciations, la
différence entre «peut», «doit», etc.
Donc, on peut
commencer peut-être par... La notion de bonne foi est reconnue au niveau des
répondants au sein des organisations,
on dit qu'ils ne peuvent être poursuivis s'ils agissent de bonne foi dans le
traitement des plaintes ou des dénonciations,
mais, à l'égard de ceux qui dénoncent, des lanceurs d'alerte, est-ce que vous
croyez que c'est important, voire même essentiel qu'on ajoute cette
notion-là pour améliorer le projet de loi?
Mme Léger (Nathalie) : En fait...
Le Président (M.
Bernier) : Mme Léger.
Mme Léger (Nathalie) : Merci.
Excusez-moi, je suis partie un peu trop vite.
Le
Président (M. Bernier) : Non, c'est pour fins d'identification
au niveau de l'enregistrement, c'est pour ça.
• (17 h 30) •
Mme Léger
(Nathalie) : Merci. Donc, je
vous référerais à la recommandation 7. Effectivement, on juge que ce
serait utile d'introduire la question de la
bonne foi mais pas comme un frein préalable, plus comme étant une mesure pour
évaluer le degré de protection qu'une personne devrait recevoir, parce que,
comme vous le savez, nécessairement la bonne foi se présume toujours, et
c'est habituellement plus à l'étape de la protection qu'on va accorder qu'on va
déterminer si la personne a effectivement agi de bonne foi et donc peut
bénéficier de la protection ou si elle a agi de mauvaise foi, et là ça va
être les critères habituels de bonne foi, mauvaise foi qui vont s'appliquer. Ce
sont des critères bien connus en
droit du travail, la CRT est elle-même habituée à utiliser ces critères-là. Donc, ce
qu'on recommanderait, c'est de
modifier l'article 26 pour venir tout simplement ajouter les
mots «de bonne foi», là, après les mots «pour le motif qu'elle a», vous
avez notre recommandation 7 à cet effet-là.
M. Lelièvre : C'est clair. Du côté
des fonds, les budgets, hein, qui vont être nécessaires notamment pour les organismes qui ne géreront pas à l'interne le
système, on parle beaucoup du Protecteur du citoyen qui serait l'organisme
visé. On parle d'ajouter possiblement le
secteur municipal. À ce moment-là, est-ce que ça va être le Protecteur du citoyen?
Est-ce que ça va être une autre instance, la
Commission municipale, etc.? Déjà, la Protectrice du citoyen nous informait
hier qu'une évaluation sommaire faisait qu'on établissait à au-delà de
800 000 $ par année le coût d'application de la loi n° 87 au
sein de son organisme, et, si on ajoute le secteur municipal, on devra bonifier
l'enveloppe.
Dans une
autre loi, qui est la loi n° 26, on prévoit dans cette loi-là les
modalités quant à la constitution d'un fonds spécifique. Est-ce que ce
fonds-là doit être financé par le Conseil du trésor, par le ministère de la
Justice? Différentes modalités sont
possibles, mais on a voulu vraiment confirmer l'importance et la volonté du
législateur, du gouvernement de doter le système vraiment des fonds
nécessaires pour mettre en application la loi n° 26.
Est-ce que
vous avez évalué cette possibilité-là? Puis, sinon, bon, une fois informés,
est-ce que vous croyez que ce serait un élément de plus pour s'assurer,
je dirais, non pas du sérieux mais de l'efficacité de cette loi-là?
Le Président (M. Bernier) :
Mme Chabot.
Mme
Chabot (Louise) : Très
rapidement, non, on n'a pas évalué ça. Puis, écoutez, je pense que notre
recommandation visait... Pour nous,
le Protecteur du citoyen, on sait que, bon, c'est une énorme responsabilité,
mais ce n'est pas un énorme budget. À
partir du moment où on lui confie une responsabilité de cet ordre-là puis qu'on
pourrait l'élargir, comme vous l'avez
mentionné, nous, notre seul souci, c'est de s'assurer de faire en sorte que le mécanisme
ait les possibilités. Maintenant, on vous laisse le soin entre vous pour
votre idée sur la loi n° 26, on ne l'a pas ici.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M.
Lelièvre : Concernant les articles 14 et 15, la portée ou le
niveau de précision qu'on devra indiquer dans le projet de loi quant au
suivi qui doit être fait suite à une évaluation d'un dossier par, en
l'occurrence, le Protecteur du citoyen, on
fait référence, aux articles 14 et 15... Comme le ministre l'a mentionné
dans une réponse précédemment, on retrouve
le mot «peut» et pas souvent «doit». Donc, moi, à première vue, je me
questionne sur... Vous qui représentez des
centaines de membres, des milliers de membres au Québec, est-ce que vous sentez
que le libellé de 14 et 15, comme articles,
présentement, va assez loin pour vous assurer qu'une fois qu'un de vos membres
ou qu'un Québécois, une Québécoise, un citoyen, une citoyenne ait fait
état d'une situation qui mérite d'être étudiée... est-ce que vous sentez que,
dans le travail qui est fait, dans l'analyse
de la demande et dans surtout le suivi après pour que les recommandations, pour
que les améliorations soient apportées...
Est-ce que vous sentez qu'on va assez loin? Est-ce qu'on donne assez de pouvoir
et d'obligations à l'entité responsable de l'application de la loi?
Le Président (M. Bernier) :
Mme Chabot.
Mme Chabot
(Louise) : Bien, écoutez, à
première vue, puis on ne l'a pas relevé plus particulièrement non plus dans notre mémoire, ça nous semblait correct,
mais, s'il y a lieu de les renforcer... Je sais pas si Nathalie... On n'aurait
pas d'objection, là. À première vue, ça ne nous avait pas sauté aux yeux, comme
on dit.
M. Lelièvre : C'est beau. Ça
complète, M. le Président. Merci.
Le Président (M. Bernier) :
C'est beau? M. le député de La Peltrie.
M.
Caire :
Merci, M. le Président. Mme Léger, Mme Chabot, bonjour. D'entrée de
jeu, j'aimerais aborder avec vous la
recommandation voulant qu'on retire l'article 4 du projet de loi. Puis
j'ai eu des discussions avec ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques
très intéressantes, mais vous n'avez pas peur, en même temps... Parce que
j'écoutais l'argumentaire qui est un retour à la politisation de la fonction
publique.
Le Président (M.
Bernier) : Mme Chabot.
Mme Chabot
(Louise) : Ce n'était vraiment pas l'objectif,
parce que ce ne serait pas heureux que ce soit, hein... Je ne sais pas si... je laisserais peut-être
Nathalie compléter, mais ce qui était surtout, en tout
cas le but qu'on recherchait
par l'article 4, bon, vous aurez compris pourquoi qu'on le trouvait
inutile pour une partie, parce que le Code
civil le prévoit déjà,
mais, pour les autres parties, c'est comme si ça devenait limitatif ou ça peut
se vouloir interprétatif, comme article;
qu'en écrivant de cette manière-là, dans des circonstances, ça pourrait
s'avérer qu'une politique publique puisse
être dénoncée pour des raisons x... Le ministre a raison, là. Si les politiques
gouvernementales nous apparaissent... qu'elles n'aient pas d'allure, on ne se gêne pas
pour le critiquer. En tout cas, les organisations syndicales, on le fait, vous le faites. C'est quand on sombre dans des... En même temps, il faut avoir la capacité de pouvoir dénoncer — on
est toujours dans la peau du lanceur, de celui qui dénonce — que,
s'il arrive un événement dans son organisme,
dans son ministère, chez son
employeur qui a un impact soit sur une condition de travail ou qui a un impact
sur... Tu sais, on se donnait l'exemple entre nous. À l'assurance-emploi, il y a une certaine employée de
l'agence qui a dénoncé parce qu'on lui a imposé, dans le cadre d'une réforme, des quotas. Donc, elle a
divulgué, vous avez vu tout ça. Bien, c'est le genre de situation qu'on
essayait de couvrir, et non pas les politiques normales.
Donc, de la
manière qu'il est fait là, ça pourrait empêcher quelqu'un, de dire : Bien,
selon la manière qu'il est écrit, je
ne pourrai pas le faire. Alors, ce qu'on dit, c'est : Enlevons-le, c'est déjà
prévu ailleurs, puis laissons la Protectrice du citoyen pouvoir décider
les motifs. Mais là je peux laisser Nathalie compléter, là.
Le Président (M. Bernier) :
Mme Léger.
Mme Léger
(Nathalie) : Alors, je pense
aussi qu'il faut se rapporter à l'objectif de la loi et aux premiers articles
de la loi, qui précèdent l'article 4.
On est ici dans le cadre d'une loi sur la protection des divulgateurs, qui vise
à favoriser la divulgation d'actes
répréhensibles, on l'énonce comme étant un objectif de la loi, donc les
personnes qui vont vouloir utiliser
la loi vont le faire dans cet esprit-là, ce qu'on souhaite. Et on prévoit c'est
quoi, un acte répréhensible. Un acte répréhensible,
ce n'est pas d'adopter une position particulière dans le cadre d'une politique
gouvernementale ou dans un programme
gouvernemental, c'est des actes qui sont d'une autre nature et qui ne sont pas
politisés. Bien, il y a toujours une composante de politique publique,
mais quand même... Et l'objectif d'une loi, quand on implante une loi sur la
protection des divulgateurs, c'est aussi de réformer un climat qui est
généralement un climat où on veut empêcher les divulgations ou en fait le
climat n'est pas propice à la divulgation.
Donc, nous,
notre positon là-dessus, c'est qu'il faut empêcher... en fait il faut enlever
du projet de loi toutes les barrières
structurelles qui pourraient mettre... Une personne qui veut faire de bonne foi
une divulgation qui pourrait avoir certaines composantes qui seraient
incluses dans l'article 4, il faut rendre cette personne-là confiante
qu'elle va être entendue et qu'on va évaluer
au mérite sa divulgation. C'est pour ça qu'on vous dit que ce n'est pas à la
personne qui fait la divulgation de
se demander si ça rentre ou pas dans le cadre de l'article 4, est-ce que
je vais être protégé ou pas protégé si
je fais cette divulgation-là, c'est au Protecteur du citoyen de venir
dire : Ça n'entre pas dans le cadre, dans l'objectif de la loi. Et
M. le ministre, tantôt, nous a bien dit que le protecteur avait une liste non
limitative de motifs pour lesquels il
pouvait rejeter une divulgation ou mettre fin à une enquête par rapport à une
divulgation. Il pourrait très bien dire : Ce qu'on me dénonce, ce
qu'on me divulgue, ce n'est pas un acte répréhensible, donc je mets fin à la
divulgation.
• (17 h 40) •
M.
Caire :
Je comprends, mais là où je ne vous suis pas, Mme Léger, c'est qu'il faut
quand même avoir certains barèmes sur
ce qui peut être dénoncé puis ce qui ne peut pas l'être. Parce que, là, il y a
un paradoxe avec ce que vous amenez sur :
On doit inclure dans la loi les dénonciations qui sont frivoles puis, j'oserais
dire, cette espèce de : Bien, je vais prendre une chance, je vais aller voir lie Protecteur du
citoyen, puis au pire aller il me dira : Non, tu n'as pas raison, mais là
c'est parce qu'on va donner un volume de travail à un officier de
l'Assemblée nationale qui m'apparaît peu souhaitable. Donc, qu'il y ait des barèmes, au contraire, il m'apparaît que c'est
plutôt souhaitable, puis que la personne sache que... Bon, bien, écoutez, là, tu sais je ne suis pas
content de mes conditions de travail. Si
j'enlève l'article 4, je dis : Bon, bien, je vais aller
voir le Protecteur du citoyen, puis je vais invoquer l'intérêt public...
Donc,
là-dessus, je pense qu'on aura peut-être un léger désaccord,
et même chose pour votre recommandation 2, où, là, vous dites que vous voulez
enlever l'idée de «renseignements pouvant démontrer». Et là les mots ont un
sens, démontrer n'est pas prouver. Donc, je comprends que la personne qui divulgue n'a pas à faire la preuve, parce que
ça, ça doit être le résultat d'une enquête, mais qu'il y ait une
certaine démonstration, vous ne pensez pas que c'est quand même nécessaire justement...
Puis, je veux dire, comme député, combien de fois on peut recevoir des gens qui
nous dénoncent des situations épouvantables puis qui nous racontent... mais, tu
sais, ils ne peuvent rien prouver, ils ne peuvent
rien démontrer, ils ne peuvent rien amener sur la table, là, puis là ils s'attendent
à ce que nous autres, on se garroche, puis
vas-y, fais les enquêtes, fait les recherches, puis, bon... Justement
pour éviter la frivolité ou la divulgation, disons, bien, frivole, vous ne pensez pas qu'au contraire,
qu'il y ait quand
même une certaine démonstration à
faire, ce serait plutôt souhaitable?
Mme Chabot
(Louise) : Il y a certainement une démonstration, mais vous
savez comme nous que la preuve hors de
tout doute est assez lourde. Nous, tout ce qu'on disait : Inspirez-vous de
l'article 6. L'article 6 débute en disant : «Si une personne a des motifs raisonnables de croire
qu'un acte [...] commis ou sur le point de l'être présente un risque grave
pour la santé», etc. Bien, on disait que
l'article 5 pourrait très bien être libellé comme l'article 6. C'est
un motif raisonnable de croire, il me semble que c'est suffisant.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. On va passer maintenant avec la
députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme
Massé : Continuez donc justement là-dessus, je trouve ça intéressant,
parce que c'est la version du fardeau de la preuve, ça, c'est ça,
l'idée, là, dans la mesure où tu considères que c'est raisonnable, tu
dis : Je pense que c'est raisonnable, je
vais aller voir, et là, dans le fond, l'enquête fait en sorte qu'elle démontre
ou non si c'est un acte répréhensible. C'est ce que vous voulez dire.
Mme Chabot
(Louise) : En tout cas, je
peux vous dire qu'on est totalement de bonne foi. Ici, l'idée, c'est qu'on
est devant un projet de loi qu'on salue parce qu'il vise à aider, à soutenir
les personnes qui voudraient divulguer, voudraient...
Ça fait que donnons-leur les moyens de le faire ou, si on met trop d'entraves,
on met trop de barrières, qu'ils doivent prouver, qu'ils doivent
démontrer, que ça ne peut pas être ci, ça ne peut pas être ça... ça donne du
moins la perception que, oui, ils ont le
droit. On donne un projet de loi, mais en même temps il y a tellement de
contraintes que finalement...
Puis on
essayait juste de dire... L'article 6, là, le dit comme ça. Pourquoi on
parle, à ce moment-là, de démontrer, démontrer?
J'imagine que quelqu'un, quand il va être arrivé à faire la plainte, la
personne qui va recevoir sa plainte, que ce soit son organisme ou la Protectrice du citoyen, elle va s'attendre à
avoir, elle, comme personne qui va avoir à l'évaluer, que la personne donne des faits assez sérieux,
sinon c'est nous autres mêmes qui vous recommandent de changer le projet
de loi pour dire que, si c'est frivole, de mauvaise foi ou si c'est dans le but
de nuire, ça devrait être rejeté.
Ça fait que c'est comme ça. Mais, si, en droit,
là, on veut aller plus loin, Nathalie...
Le Président (M. Bernier) : Merci.
Mme
Massé : Plusieurs — très petite question — que ce soient les cégeps, le syndicat de la
FIQ, à travers les établissements de
la santé, sont venus nous dire : Dans le fond, soyons honnêtes. Un
mécanisme interne, la confidentialité, là, tu sais, les milieux de vie
sont trop collés pour que ça puisse être une alternative.
Est-ce que
vous croyez, vous aussi, parce que, là, on parle d'enseignement, que, dans le
fond, ces mécanismes-là, ce serait
d'imposer quelque chose par la force de la loi, mais que, dans les faits, dans
la réalité, dans la pratique, les gens vont aller vers la Protectrice,
parce que les milieux sont trop petits, puis en bout de ligne tout se sait?
Mme Chabot
(Louise) : Bien, je pense
qu'il peut arriver les deux, mais c'est ce qu'on aime du projet de loi, c'est
qu'il y a les deux possibilités. Je
répondrais oui s'il y avait eu juste la possibilité que le mécanisme soit au
sein de l'organisme, mais, à partir
du moment où c'est la Protectrice du citoyen ou l'organisme et que la personne
a le choix, moi, je pense que c'est...
Parce que ça se peut aussi, l'inverse, que la personne se sente plus en
confiance de ne pas aller à la Protectrice du citoyen mais de le faire
dans son milieu.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, Mme Chabot. Merci,
Mme Léger, de votre participation à la Commission des finances
publiques.
Je vais
suspendre quelques instants afin de permettre au Conseil québécois des
syndicats professionnels de prendre place.
(Suspension de la séance à 17 h 45)
(Reprise à 17 h 49)
Le
Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, nous
avons le plaisir de recevoir le Conseil québécois des syndicats
professionnels. Mais, avant de donner la parole à nos invités, consentement
pour qu'on puisse dépasser jusque vers 18 h 20, 18 h 25? Consentement.
Merci beaucoup.
Donc, la parole est à vous, M. Simard.
Conseil québécois des
syndicats professionnels (CQSP)
M. Simard
(Charles) : Merci. Alors,
mon nom est Charles Simard, je suis secrétaire du Conseil québécois
des syndicats professionnels et président de l'Association du personnel
administratif professionnel de l'Université Laval. Je suis accompagné aujourd'hui de deux membres du CQSP : à ma gauche,
M. Nicolas Cloutier, ingénieur, président du Syndicat professionnel des ingénieurs d'Hydro-Québec, et, à ma droite, M. André Émond, ingénieur, président du Syndicat
professionnel des scientifiques à pratique
exclusive de Montréal. Alors, j'aimerais remercier la Commission des finances publiques de nous
avoir invités à participer à cet important exercice démocratique qu'est l'étude
d'un projet de loi.
• (17 h 50) •
Le Conseil québécois
des syndicats professionnels est un conseil qui regroupe sur une base
volontaire des syndicats et des
associations de personnes salariées professionnelles, en somme nous rassemblons
environ 30 000 professionnels et
professionnelles oeuvrant dans le secteur public, le secteur parapublic et le
secteur des organismes gouvernementaux. Son objectif est d'assurer un
mécanisme permanent de concertation en matière de relations de travail, de
permettre l'élaboration de positions communes en diverses matières, de mener
tout genre d'étude et d'action d'intérêt commun. Les organisations membres du CQSP regroupent les
professionnels du gouvernement du Québec, des villes de Montréal, Laval, Québec, les ingénieurs d'Hydro-Québec, les
scientifiques et chercheurs de l'IREQ, les ingénieurs du gouvernement du
Québec, les avocats et notaires de l'État québécois et les professionnels
administratifs de l'Université Laval.
Alors,
nous saluons l'initiative du gouvernement d'entamer le processus législatif
afin de faciliter la divulgation d'actes
répréhensibles au sein des organismes publics. Nous sommes partie prenante à de
nombreuses grandes organisations publiques
du Québec, et nos membres sont dévoués à l'intérêt public. Tous les jours, nous
accomplissons des missions pour venir en aide aux citoyens et assurer la
desserte de services de qualité. Nous avons choisi d'oeuvrer au sein de l'administration publique, de différents ministères
et organismes, de sociétés publiques ou de municipalités, et ce, parce
que nous croyons à leur mission.
À
travers ce mémoire rédigé à l'attention de la Commission des finances
publiques, nous exposons nos réflexions, nos inquiétudes et nos propositions pour bonifier le projet de loi. Nous
souhaitons contribuer positivement à la mise en place d'un environnement
qui favorise la divulgation des cas d'abus, de collusion ou de corruption.
Nous
croyons que toutes les municipalités doivent être soumises au champ
d'application de la loi. Le projet de loi qui fait présentement l'objet
de consultations omet un pan important du secteur public du Québec. Le rapport
de la commission d'enquête sur l'industrie
de la construction a mis en lumière d'importants stratagèmes criminels au sein
de certains organismes publics. Les
Québécois ont été troublés par l'ampleur de la collusion et de la corruption,
ces actes répréhensibles ont sclérosé
plusieurs de nos institutions publiques. Un très grand nombre de ces
stratagèmes criminels ont été perpétrés dans le secteur municipal.
Nous
ne comprenons pas pour quelle raison le gouvernement a choisi d'ignorer les
municipalités de l'application de
projet de loi. Il nous apparaît nécessaire de légiférer afin de faciliter la
divulgation d'actes répréhensibles comme l'abus et la corruption dans tous les organismes publics. Il est donc
nécessaire que l'ensemble des employés administrant le bien public
soient régis par la loi.
De
plus, il est souhaitable que d'une ville à l'autre le régime de protection des
divulgateurs soit identique. Nous devons
privilégier un régime fort et universel applicable à tous les employés du
secteur public et du service public, qu'ils relèvent du palier
provincial ou du palier municipal.
Nous souhaitons que
la divulgation d'un acte répréhensible puisse s'effectuer de façon anonyme.
Pour que cette loi ait véritablement de
l'impact et atteigne ses objectifs, il est nécessaire que toutes les barrières
de découragement d'un divulgateur
potentiel s'effondrent. Pour plusieurs personnes, la crainte que leur nom
puisse être rendu public en cours de
processus sera suffisante pour ne pas divulguer l'acte répréhensible dont ils
ont été témoins. De plus, la perspective d'être associé à une enquête
policière peut s'avérer intimidante pour un bon nombre de personnes.
Également, il ne faut
pas négliger le conflit de loyauté pour un employé d'un organisme public
lorsqu'il dénonce les actes d'un collègue de
travail ou d'un supérieur hiérarchique. Avec l'assurance d'un processus
complètement anonyme, cet employé
sera beaucoup plus encouragé à effectuer la divulgation. Nous croyons
seulement, par contre, qu'en permettant
la divulgation anonyme nous pourrons atteindre un plus grand nombre de
divulgations et que nous pourrons démanteler plus de stratagèmes
répréhensibles.
Nous
croyons que la procédure de divulgation établie par la loi doit informer le
divulgateur de l'évolution du dossier ou
justifier la fin des procédures, le cas échéant. La confiance du public est
certainement une notion fragile mais essentielle afin d'assurer la mobilisation des employés du secteur public. Sans un
haut niveau de confiance envers le processus, il sera difficile pour une personne de divulguer en toute
quiétude ce dont elle a été témoin. Nous croyons que l'un des éléments
constitutifs de la confiance du public réside dans le suivi adéquat des
divulgations. Nous souhaitons vivement que le processus
exige de tenir les divulgateurs informés des motifs de la décision d'abandon
d'un dossier. Nous devons démontrer que leur divulgation n'a pas tout
simplement été ignorée, mais plutôt qu'elle a été adéquatement analysée.
Nous croyons que le responsable du suivi des
divulgations nommé par l'employeur ne doit pas détenir le pouvoir de mettre fin au traitement de la divulgation,
cette décision doit exclusivement relever du Protecteur du citoyen. Le
triste enseignement des travaux de la
commission d'enquête sur l'industrie de la construction — pour
ceux qui ont le document, vous
noterez une petite faute bien... pas du tout intentionnelle de notre part — alors
les travaux de la commission démontrent que les stratagèmes
répréhensibles étaient souvent orchestrés par un groupe d'individus au sein de
l'organisation et parfois avec la participation
d'un cadre influent. Conséquemment, nous sommes inquiets à l'idée que le plus
haut dirigeant d'une organisation nomme de façon discrétionnaire le responsable du suivi des
divulgations. A fortiori, cette inquiétude est légitimée lorsque ce responsable possède la compétence de mettre
fin, selon son jugement, au traitement d'une divulgation. Nous croyons que nous devrions limiter le pouvoir de
l'organisation à la simple gestion de la procédure et au support des besoins du Protecteur du citoyen à travers ses enquêtes, examens ou communications
avec les divulgateurs.
En
conclusion, nous croyons que le projet
de loi doit être modifié pour mieux
refléter les besoins du Québec en
matière de divulgation des actes répréhensibles. L'instauration d'un mécanisme
comme celui prévu au projet de loi
n° 87 sera un atout important
pour l'intégrité des organismes publics.
Nous
avons toutefois émis certaines réserves qui nécessitent une
attention particulière. Nous croyons fermement que l'exclusion des municipalités du Québec de l'application de la présente loi serait une
grave erreur. Nous devons nous assurer
que les employés municipaux à travers l'ensemble du Québec doivent bénéficier du même régime de divulgation.
Nous proposons également
d'améliorer le processus de divulgation afin de permettre l'anonymat lors des divulgations, afin d'augmenter la transparence
quant à la nature de l'abandon d'un traitement et, finalement,
afin d'assurer une plus grande impartialité lors de l'examen d'une
divulgation.
En
terminant, nous remercions sincèrement la Commission des finances publiques pour l'opportunité qui nous a
été offerte de commenter le projet de
loi n° 87 et de veiller à
l'élaboration des meilleures pratiques de gouvernance. Merci.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. Simard. M. le ministre.
M.
Hamad :
Merci, M. le Président. M. Simard, est-ce que j'ai compris que vous êtes
ingénieur aussi?
M. Simard (Charles) : Non, je suis
conseiller en relations industrielles agréé.
• (18 heures) •
M.
Hamad : Non, O.K., vous n'avez pas cette qualité-là de vos deux collègues
autour, mais probablement que vous
avez d'autres qualités. Alors, je salue l'ingénieur Émond, l'ingénieur
Cloutier. Alors, bienvenue et merci de prendre le temps, avec toutes les
autres associations, de préparer ce travail-là.
Alors, le
gros point, dans votre affaire, c'est la question des municipalités,
je pense, parce
que les autres, c'est plus un peu la mécanique. Les municipalités,
définitivement on le regarde, on va
le regarder, on ne passera pas à côté, parce
que c'est le gros point, là. On réfléchit sur comment, qui peut faire ça et
comment on peut faire ça. Alors, le plus gros point, c'est réglé.
Là, on s'en
va vers la recommandation 2. Recommandation 2, la réponse, c'est l'article 9,
alinéa 3°, je vais le lire pour
vous aider. En fait, ce que vous dites, là, ici, prévoir des mécanismes au sein
du Protecteur du citoyen pour recevoir les
divulgations, là, effectuées anonymement, alors on s'en va à l'article 9...
Et évidemment c'est une bonne question, une bonne recommandation, puis c'est normal, parce que sinon ça ne
fonctionnera pas bien. Mais l'alinéa 3° de l'article 9 : «3° prévoir, sous réserve de l'article 13,
des mesures pour que l'identité de la personne qui divulgue des renseignements
ou qui collabore à une vérification ou à une
enquête menée en raison d'une divulgation demeure confidentielle.» Et il y a
l'article 20 aussi après qui vient
renforcer ce qu'on vient de dire, l'article 20 : «Le responsable du suivi
[...] est tenu à la discrétion dans l'exercice...», etc. O.K.? Alors,
ça, ça répond. Ça, c'est réglé.
L'article 3,
les communications des motifs, ce n'est pas une pratique nécessairement dans
les autres provinces. C'est sûr qu'à
prime abord c'est souhaitable, mais c'est parce que ça engendre beaucoup après,
là, si, bon, là on dit non, les motifs, là, on conteste. Là, on finit où
dans ça, là?
Puis là on
veut donner le... Évidemment, la personne, si elle n'est pas contente, elle
peut aller ailleurs, là. Et ça, c'est
important que vous sachiez que, si, mettons, Hydro-Québec, j'ai une divulgation
à faire et j'ai des doutes dans mon esprit
que la personne qui est là n'est pas la bonne, mettons, là je peux aller à la
Protectrice du citoyen, là, alors les portes sont toujours ouvertes à ce niveau-là. Et aussi, si je pense qu'il y a
une question de corruption, collusion, bien je peux aller directement à
l'UPAC.
Alors, ça,
donc, les portes sont ouvertes, là, il n'y a pas de... Donc, tu sais, envoyer
les communications, etc., alors, s'il y a des doutes, il va suivre
ailleurs.
L'autre élément, l'employé transmet la
divulgation, c'est ça que je suis en train de parler, là, c'est que ce n'est
pas prévu de transmettre, mais, s'il n'est
pas content, la personne n'est pas contente d'avoir la décision, elle peut
aller à la Protectrice du citoyen après, O.K.? Alors, mettons quelqu'un
à l'Université Laval va aller divulguer au responsable,
puis vous trouvez que vous n'êtes pas en confiance, vous pouvez aller voir la Protectrice du citoyen. Alors, je pense qu'on a fait le tour.
Donc là, vous
n'avez pas mentionné, par exemple, il y avait deux articles que beaucoup de syndicats ont mentionné qu'ils ne voulaient pas l'avoir, qu'ils voulaient l'enlever,
l'article 4 de la loi où c'est les politiques gouvernementales, objectifs gouvernementaux, conditions de
travail — conditions
de travail, on s'entend, ce n'est pas la place pour régler des relations de travail, mais politiques
gouvernementales, etc. Alors, qu'est-ce que vous en pensez, vous, là? Si vous
ne l'avez pas écrit, c'est parce vous êtes d'accord de le maintenir, là,
mais juste vous entendre.
Le Président (M. Bernier) :
Monsieur... Lequel? M. Simard, oui, allez-y.
M. Simard
(Charles) : Merci, M. le Président. Alors, je reviendrai peut-être,
M. le ministre, si vous me permettez, sur les points
précédents que vous avez mentionnés.
Sur
l'anonymat, vous faites référence à l'article 20 et à l'article 9.3°, c'est ça. La lecture qu'on en fait et la
lecture que nos procureurs en font ne le voient pas de façon aussi
claire que vous semblez l'exprimer, alors je pense que le projet de loi gagnerait à être clarifié sur ces éléments-là. Et je pense qu'il y a
quand même une grande différence entre la notion de garder confidentielle l'identité d'un
divulgateur et de permettre les divulgations anonymes, il y a
une marge, je pense, importante, entre les deux, et le projet de loi,
effectivement, protège l'anonymat... pas l'anonymat, pardon, la confidentialité
mais est muet quant à l'anonymat.
Quand vous
dites aussi qu'en termes de rétroaction on peut toujours aller voir le
Protecteur du citoyen, bien je pense que ce serait très important que le
projet de loi le spécifie également, qu'il a ce droit-là et que le Protecteur
du citoyen a le devoir d'informer le
divulgateur. C'est une question de meilleure reddition de comptes, et cet
élément-là, pour nous, est important.
En ce qui concerne l'article 4...
M.
Hamad :
On peut juste discuter ça puis... Parce qu'on va les prendre point par point
pour les régler. Ce qu'ils me disent,
c'est qu'actuellement on peut faire une divulgation anonyme, donc on peut
appeler, dire : Je ne veux pas m'identifier, mais moi, je pense
qu'à telle place il y a tel problème. Est-ce que c'est de ça qu'on parle?
M. Simard (Charles) : Oui,
absolument.
M.
Hamad :
O.K. Ça, c'est prévu actuellement, ce que l'avocate me dit, alors c'est prévu.
Mais, si ça ne l'est pas, prévu... On va le vérifier, mais je pense que
c'est prévu.
M. Simard (Charles) : D'accord. Évidemment, si c'est la volonté, on
espère que ce soit clair dans le projet de loi parce que, pour nous,
c'est un élément qui est important.
M.
Hamad :
Mais c'est une bonne idée, c'est une bonne idée.
M. Simard
(Charles) : Merci.
M.
Hamad :
O.K. L'autre? L'autre point?
M. Simard (Charles) : Sur l'article 4, vous comprendrez que le CQSP est un regroupement
de syndicats. Nous n'avons pas pris position spécifiquement sur
l'article 4, alors je ne peux pas, en tant que porte-parole, si vous
voulez, m'avancer sur cette question-là de façon précise.
M.
Hamad :
C'est une bonne idée. Avez-vous d'autres...
M. Simard (Charles) : ...des éléments qu'on aimerait peut-être ajouter dans ce qui concerne
les municipalités. Vous permettez, M. le Président?
Le Président (M.
Bernier) : ...y aller.
M. Simard
(Charles) : Alors, je vais laisser la parole à mon collègue,
M. Émond.
Le Président (M.
Bernier) : Bon, bien, M. Émond, allez-y.
M. Émond (André) : Oui. Alors, moi, comme représentant des ingénieurs de la ville de
Montréal, j'ai connu, là, les principaux événements de la commission
Charbonneau, j'étais un témoin, là, j'étais personnellement présent, et, qu'est-ce que je peux vous dire, je suis content
d'entendre que vous réfléchissez à ajouter les municipalités au projet de
loi, j'en suis très content.
J'aimerais
ajouter une chose qui est importante. À mon sens, il ne faudrait pas laisser
aux municipalités l'autogestion, parce qu'on a vu, avec certaines lignes
éthiques, ils étaient branchés, je pense, plus près de ceux qui commettaient
des actes répréhensibles et ils servaient plus à leur indiquer l'information
qui était disponible puis à prévenir si la
police allait arriver. On pense aux grandes... je pense à plusieurs grandes
municipalités. Si ça s'est fait dans des
grandes municipalités, imaginez-vous dans les petites municipalités. Donc, il
faut que ce soit obligatoirement extrait, les municipalités.
La ville
de Montréal, on est privilégiés, l'Assemblée nationale a fait la loi sur l'inspecteur général. Puis je veux vous mentionner que j'ai rencontré M. Gallant
à quelques reprises, et c'est une structure qui fait un bon travail
et qu'on respecte beaucoup,
mais je voudrais ajouter là-dessus, c'est mentionné dans notre mémoire, que le
mandat de l'inspecteur général
concerne exclusivement l'aspect d'octroi et de gestion de contrat, ça n'englobe
pas l'ensemble des lois et règlements. Ça exclut notamment le zonage, les lois d'environnement et beaucoup d'autres choses. Donc, je veux attirer votre
attention que c'est une bonne chose d'inclure les municipalités, mais
qu'il va être important de prévoir, même pour la ville de Montréal, un
élargissement.
Et
tantôt, si vous permettez, j'entendais les coûts. Je crois qu'il y a
environ 30 personnes qui travaillent présentement pour l'inspecteur
général, et, si je ne me trompe pas, son budget serait de l'ordre de 5,6 millions par année, on n'est pas dans l'ordre de
grandeur que vous avez mentionné tantôt.
Par contre, je pense que c'est un investissement colossal quand on sait que la commission Charbonneau, elle a mis en
lumière qu'il y avait des pratiques illégales et que les coûts étaient
amplifiés, là, de manière malhonnête de plusieurs dizaines de pour cent, on parle jusqu'à 30 %.
Et, quand on parle de budget, je ne sais pas au niveau municipal, mais je
sais que la ville de Montréal,
elle a un objectif de 2 milliards,
c'est excessivement important qu'il y ait une saine gestion. Puis moi, je pense qu'on ne doit pas considérer ça
comme une dépense mais plutôt comme une mesure d'économie qui va assurer
une saine gestion, là, des fonds publics.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M.
Hamad : Bien, c'est bien. C'est bien, votre intervention,
c'est... Le budget de la ville, c'est 3 ou 2 milliards?
M. Émond (André) : J'ai dit : Les projets d'investissement d'infrastructure. Le
budget de la ville est de 5 milliards, mais elle projette d'investir
annuellement, dans le futur, 2 milliards par année.
M.
Hamad : C'est ça, O.K. Oui, oui, ça va. Mais, mettons, si on
applique, là... mettons on s'en va vers les municipalités puis on applique cette loi-là, cette loi-là est
plus large, comme vous l'avez bien mentionné, que le mandat du... vous
l'appelez le BIG, là, à Montréal, là.
M. Émond
(André) : Le BIG.
M.
Hamad :
Là, on pense gros, à Montréal, alors c'est... Mais, si on le prend, mettons...
Évidemment, on élargit ici, là, parce
que, vous l'avez vu, là, les actes répréhensibles, c'est plus large que les
contrats, mais, si jamais, mettons... je ne sais pas, je pense tout haut, là, en passant, tout haut, mais il n'y
a aucun engagement, là, je veux juste protéger, c'est que, mettons, l'inspecteur général, évidemment, ça
élargit son mandat dans la divulgation. Nous autres, on ne va pas se mêler de
la gestion de la ville, mais est-ce que ça peut être un élément intéressant
pour la ville, que, par exemple, c'est M. Gallant qui devient la
place pour les divulgateurs?
Le Président (M.
Bernier) : M. Émond.
M. Émond (André) : Dans le cas de la ville de Montréal, c'est sûr qu'il y a déjà une
organisation qui est en place qui
donne déjà des résultats. On le voit, il y a des contrats qui sont suspendus,
il y a des actions qui sont prises, on voit que ça fonctionne. De l'élargir, je pense que c'est une bonne chose, à
l'ensemble des lois et règlements, pour éviter justement de la
corruption et de la collusion, là, puis surtout de la corruption.
M.
Hamad : Donc, dans le cas de la ville de Montréal, le fait
qu'il y ait un inspecteur général, ça... Tantôt, vous avez dit que le... je ne sais pas lequel de vous
deux qui a dit que, là, il faut faire attention, parce que les dirigeants
peuvent nommer quelqu'un de leur gang
puis... mais, dans le cas de la ville de Montréal, ce n'est pas le cas, parce
que c'est un inspecteur général.
M. Émond
(André) : Qui est indépendant de l'administration. Et c'est ça qui est
important. Moi, j'ai vu personnellement, là, dans des dossiers récents,
d'autres organisations de contrôle qu'on s'aperçoit finalement qu'ils répondent à l'administration municipale. Et c'est
ça qui est dangereux. Alors, d'avoir une organisation comme l'inspecteur
général, moi, je trouve ça excessivement
rassurant. Mais, si ça relève de l'organisation, c'est peine perdue, parce que,
si c'est contaminé à haut niveau,
toute la ligne va être contaminée, et c'est ça qu'il faut éviter, qu'est-ce
qu'on a connu dans le passé, là, dans le passé récent.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
M.
Hamad :
Oui. Oui, oui, mauvaise expérience, O.K.
M. Émond
(André) : Très mauvaise.
M.
Hamad : Ça va. Et dans l'Hydro-Québec est-ce qu'il y a un
ombudsman? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui prend des plaintes des
citoyens? Comment ça se passe?
M. Cloutier
(Nicolas) : Oui, on a la ligne éthique, ça va très bien actuellement.
On a été...
Le Président (M.
Bernier) : M. Cloutier.
M. Cloutier (Nicolas) : Merci. Excusez-moi. Avec la ligne éthique, ça va très bien,
on est... C'est pour ça que nous,
on cautionne avec eux ce mémoire-là puis on est d'accord. Mais actuellement on
n'a aucun problème, nous, à l'intérieur, là.
• (18 h 10) •
M.
Hamad :
Est-ce que l'ombudsman peut devenir la personne d'Hydro-Québec qui reçoit les
divulgations à l'intérieur?
M. Cloutier (Nicolas) : Bien, actuellement, ça marche par une ligne éthique indépendante,
anonyme, externe.
M.
Hamad :
Pardon?
M. Cloutier (Nicolas) : C'est une ligne indépendante, anonyme, externe,
une ligne éthique, qui va prendre les plaintes, s'il y a... Puis
l'analyse, après ça, est externe.
M.
Hamad :
O.K.
M. Simard
(Charles) : Si vous me permettez...
Le Président (M.
Bernier) : Oui, allez-y, M. Simard.
M. Simard (Charles) : On sait que l'ombudsman... En
tout cas, je pense que ce n'est pas
le rôle d'un ombudsman, d'une part. Et, dans des organisations de plus petite
taille... Et vous comprendrez que, quand je dis «petite
taille», l'Université Laval,
ce n'est quand même pas de la très petite taille, et je
ne vois pas comment l'ombudsman pourrait être cette personne-là. Il y a une
proximité quand même entre la direction et l'ombudsman qui n'est pas un
mur étanche comme on voit, par exemple...
ce qui semble être en vigueur à la ville
de Montréal. Alors, ici, je ne pense
pas que ce soit une bonne direction, là, dans tous les cas.
Le
Président (M. Bernier) : Merci.
M.
Hamad :
Mon collègue avait une question.
Le Président (M.
Bernier) : Oui, je vous donne une question. Allez-y.
M.
Merlini : Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais vous entendre élaborer sur une de vos
recommandations de processus
de suivi des divulgations. Qui et comment s'occuperait de ce processus
de suivi là? Parce que vous avez aussi une préoccupation par
rapport à l'anonymat des
divulgateurs, et hier on a reçu le témoignage de la Fédération des cégeps qui,
eux, disent : Bien, nous, comme organisme, on n'a pas les moyens d'être
l'organisme... d'avoir quelqu'un
à l'interne qui s'occuperait de divulgation.
Alors, vous avez fait référence, par
exemple, à des plus petites organisations. Comment un suivi de divulgateur pourrait se faire? Et dans ce
cas-ci, dans le cas du projet de loi, comment qu'on pourrait le faire? Le souhaiteriez-vous à un organisme indépendant comme
la vérificatrice... pas la
Vérificatrice générale, je veux dire, la Protectrice du citoyen, merci?
Comment voyez-vous ça?
M. Simard
(Charles) : En fait...
Le Président (M.
Bernier) : M. Simard.
M. Simard (Charles) : Merci, M. le Président. Effectivement, je pense que ça doit passer par le Protecteur du citoyen. Il existe des modèles
semblables, par exemple, dans le Code
des professions, où on prévoit qu'il y a
une rétroaction qui soit donnée, même
chose à l'Autorité des marchés
financiers. Alors, peut-être
qu'on pourrait s'inspirer de ce qui se fait
dans ces organisations-là, mais je pense que le rôle doit revenir au Protecteur du citoyen, parce
qu'il faut qu'il y ait
une application quand même
uniforme. Si dans chacune des organisations on l'applique de différentes façons, là, il va
arriver toutes sortes de choses.
Alors, il faut que ce soit vraiment uniforme, et, pour ça, je pense que c'est le rôle
du Protecteur du citoyen de
pouvoir faire le suivi auprès des divulgateurs.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Gaspé.
M. Lelièvre :
Merci, M. le Président. Bonsoir, messieurs. Votre mémoire est relativement
clair, donc peu de questions, mais peut-être quelques éléments, là.
Vous
avez parlé de la notion de plainte anonyme. C'est la première fois, à ma connaissance, que ça sort ici, à la commission.
Puis effectivement il y a une nuance entre la plainte anonyme et le traitement
confidentiel d'une plainte.
Vous
allez vraiment jusqu'à... Parce que, si vous allez jusqu'à recommander le
traitement d'une plainte anonyme, je
présume que c'est parce que vous arrivez à la conclusion que le système de
confidentialité que devra appliquer, bon, l'entité responsable n'est pas efficace ou ne reflète pas la confiance
que le plaignant ou le lanceur d'alerte pourrait s'attendre à avoir.
Donc, pouvez-vous nous expliquer un petit peu, là, étoffer votre demande à ce
niveau-là?
Le Président (M.
Bernier) : M. Simard.
M. Simard (Charles) : M. le Président, merci. Effectivement, ce n'est pas une question de
dire qu'on ne fait pas confiance, au
contraire. Nous, on ne préconise pas que les plaintes devraient être anonymes,
on dit : On doit les permettre. Pourquoi? Parce que dans certains cas,
pour toutes sortes de raisons, il y a des gens qui peuvent être plus
effarouchés que d'autres, craindre un peu plus des représailles, oui,
mais il n'y a pas que les représailles. La loi protège... en tout cas le projet de loi veut protéger les divulgateurs
contre les représailles, mais il n'y a pas que les représailles, il y a aussi
le jugement des pairs, le mépris, la
stigmatisation, c'est des choses aussi qui peuvent arriver lorsque quelqu'un
dénonce une situation.
Alors,
évidemment, le projet de loi ne peut pas prémunir contre tout ça. Alors, pour
ces raisons-là, on pense qu'on doit
permettre quand même, comme ça se fait, par exemple, à la CSST... La CSST
reçoit et traite les plaintes anonymes. Alors, on reçoit une plainte anonyme, on la traite et on envoie des inspecteurs.
On ne se dit pas : Parce qu'elle est anonyme, on ne fait rien, non,
on agit. Et je pense que, dans cette loi-là, on devrait faire et permettre la
même chose.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député, la parole est à vous.
M. Lelièvre :
Merci pour votre explication, c'est très clair puis enrichissant.
Du côté de la recommandation 1, si on va de l'ordre de vos recommandations, bien c'est clair, je pense, que vous avez...
comme beaucoup d'autres entités qui sont venues ici vous recommandez fortement l'ajout des municipalités.
Puis je crois qu'il y a un large, large consensus non seulement ici, mais dans
la société à cet effet-là. Donc, on devra sûrement travailler cet
aspect-là, mais je pense que ça augure bien.
Du
côté de l'aspect de la réponse ou le suivi, hein, qui devrait être
systématique, moi, ça peut paraître simple, mais vous avez bien fait de le mentionner, ce n'était pas clair dans le
libellé actuel. Donc, je pense, c'est une question de respect. Si quelqu'un prend le temps puis a l'intérêt de
divulguer une information, c'est sérieux, donc ça mérite, à mon avis, une
réponse, là, ça va de soi. Donc, c'est une recommandation qu'on reçoit bien.
Du côté de la
recommandation 4, là, vous dites que les organisations qui traitent à
l'interne, par exemple, au niveau santé,
au niveau éducation, cégeps, universités notamment, les organisations qui
traitent à l'interne les demandes qui sont déposées devraient également automatiquement la
transmettre au Protecteur du citoyen. C'est bien ça? Encore là, vous
avez parlé des fois de proximité ou de petites organisations où, finalement,
rien n'est vraiment étanche. C'est un peu dans
cette optique-là... ou encore c'est parce que peut-être que la personne
mandatée dans l'organisation n'est peut-être pas nécessairement autant de bonne foi qu'on le souhaiterait? C'est un
peu pour tout ça? Quelles sont les raisons qui vous amènent, là, à
exiger que ce soit transmis également au Protecteur du citoyen?
Le Président (M. Bernier) : M.
Simard.
M. Simard
(Charles) : Merci. Ce qu'il
est important de savoir : dans les organisations, la préservation de
l'image de l'institution, c'est une
préoccupation extrêmement importante. Alors, de savoir que quelque chose va
être divulgué sur... qui va devenir
public, qui pourrait devenir public fait que, dans nos organisations, on
devient extrêmement frileux, et, pour
ces raisons, je pense que le processus, là, d'une plainte pourrait prendre une
mauvaise tangente dans laquelle on va préférer préserver l'image de
l'institution que de se voir, évidemment, là, sur la place publique à défendre
un acte répréhensible.
Je pense que mon collègue voulait ajouter
quelque chose.
M. Émond
(André) : Bien, en fait,
c'était plutôt... dans le processus, c'était dans l'éventualité où la plainte
ne serait pas acceptée. Alors, c'est
bien sûr, si elle est acceptée, elle est traitée, mais, avant d'être rejetée,
c'est de permettre à une deuxième paire d'yeux de regarder. Comme disait
M. Simard, les organisations peuvent être frileuses, etc., pas nécessairement qu'elles soient corrompues, mais,
pour différents motifs, il faudrait qu'il y ait une deuxième paire d'yeux
qui valide, dans le cas où elle est rejetée.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. Simard.
M. Simard
(Charles) : Merci, M. le
Président. J'aimerais ajouter que la Loi sur le Protecteur du citoyen prévoit,
à l'article 19.2, une rétroaction. Or,
l'article 19.2 est exclu de l'article 25 du projet de loi n° 87.
Alors, il faudrait peut-être que cet article-là, à ce moment-là, soit
ajouté à la liste des articles qui sont couverts.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M. Lelièvre : Merci, M. le
Président, ça complète mes questions. Merci beaucoup.
Le
Président (M. Bernier) : Ça complète? Donc, je remercie les
représentants du Conseil québécois des syndicats professionnels, M. Simard, M. Émond, M. Cloutier. Merci
de votre participation à la Commission des finances publiques et merci de votre
éclairage. Je remercie également tous les parlementaires qui ont participé à
cette commission parlementaire, tous
les groupes qui se sont présentés, le personnel de l'Assemblée nationale, notre
secrétaire et le personnel qui nous assiste. Merci.
Je lève la séance,
et la commission ajourne ses travaux à demain, après les affaires courantes, où
elle entreprendra les consultations particulières sur le projet de loi
n° 88. J'ajourne.
(Fin de la séance à 18 h 19)