Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Quinze heures cinq minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Et, bien sûr, je demande à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 74, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 26 mars 2015.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président : M. Fortin (Pontiac) est remplacé par M. Rousselle (Vimont).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, bienvenue à tous les parlementaires pour poursuivre l'étude de ce projet de loi. Bienvenue au personnel du ministère des Finances, qui sont ici présents également pour nous aider — et de d'autres ministères, peut-être, M. le ministre...

M. Leitão : ...ministère des Finances.

Le Président (M. Bernier) : Ministère des Finances seulement?

M. Leitão : ...

Le Président (M. Bernier) : Bien, ça me fait grand plaisir — pour nous aider dans nos travaux. Donc, M. le ministre, bienvenue aux parlementaires, mais bienvenue à vous aussi et aux représentants officiels de l'opposition — M. le député de Rousseau, M. le député de Beauce-Nord ainsi que vos recherchistes — M. le secrétaire...

Lors de l'ajournement, M. le ministre, de nos travaux, nous en étions à l'article 8. Donc, écoutez, pour les fins de nos auditeurs, il serait peut-être intéressant que vous puissiez relire l'article 8, les commentaires, et qu'on reprenne nos discussions sur le sujet.

M. Leitão : On était au 8.

Le Président (M. Bernier) : C'est ça, on était au 8. Oui, on pourrait repartir sur ce pied.

M. Leitão : Très bien, M. le Président, et je vous rappelle que le 8, on était dans le... bon, le 8 suivait le 7, bien sûr, et on est dans le chapitre de la loi sur le retour à l'équilibre budgétaire.

Le Président (M. Bernier) : C'est ça.

M. Leitão : Alors, l'article 8 est le suivant :

L'article 10.1 de cette loi, édicté par l'article 1 du chapitre 2 des lois de 2015, est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «et 2014» par «, 2014 et 2015».

Alors, à l'instar de l'article 7, comme j'ai dit au tout début du projet de loi, l'article 8 propose la prolongation d'une année de la mesure prévue par l'article 10.1 de la Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013‑2014 et la réduction de la dette.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Je pense que nous reculons, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : Nous reculons?

M. Marceau : ...puisque ce qui vient d'être fait par le ministre avait déjà été fait. Mais, à l'époque lointaine où nous avions fait ça...

Le Président (M. Bernier) : Non, je regrette, bon, j'ai fait relire, mais le débat n'avait pas été fait parce que l'article n'est pas adopté.

M. Marceau : Non, mais je vais m'expliquer, M. le Président. J'avais posé une question à l'époque, et la question était la suivante, d'ailleurs le ministre va s'en rappeler, la question c'était de savoir qu'est-ce que fait l'article 8 que l'article 7 ne fait pas. À quelle personne cela s'adresse? Qui sont les personnes concernées par l'article 8? C'était ma question de l'époque, l'époque étant il y a environ 48 heures.

Le Président (M. Bernier) : Poursuivons, monsieur... On a adopté une loi entre les deux.

M. Marceau : Oui, c'est ça, vous avez raison.

Le Président (M. Bernier) : Alors, M. le ministre.

M. Leitão : D'accord. Me Paquin m'expliquait que l'article 8 vise 800 personnes qui sont nommées par le gouvernement et qui ne sont pas affectées ou soumises aux règles de l'article 7.

Le Président (M. Bernier) : Pouvez-vous les nommer? Non. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, peut-être simplement nous les décrire, là, les 800 personnes en question.

M. Leitão : Peut-être que je pourrais demander à Me Paquin de fournir un certain détail.

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin, éclairez-nous.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, pas certain que je vais pouvoir décrire la totalité des personnes visées, mais, essentiellement, il y avait à l'origine, dans le projet de loi n° 100, un certain nombre de personnes visées. Il y a des personnes qui sont nommées par le gouvernement et dont les conditions de travail sont prévues dans un contrat joint au décret de nomination. Certaines de ces personnes-là ont fait une contestation devant les tribunaux pour indiquer que les réductions qui leur avaient été imposées ne pouvaient pas leur être imposées sans qu'il y ait une disposition législative qui le prévoit. On parle notamment de régisseurs de la Régie de l'énergie, des membres de la Commission des lésions professionnelles et, je crois, de la commission des libérations conditionnelles, aussi.

Et, au printemps dernier, dans le cadre du projet de loi n° 30, le président du Conseil du trésor a présenté un projet de loi pour venir, disons, resserrer les maillons du grand filet qu'est le projet de loi n° 100. Ça a donné l'article 10.1. L'article 8 vient le modifier pour le prolonger d'une année, comme on le fait à l'égard des dispositions de l'article 8 du projet de loi n° 100.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : C'est parfait, j'étais là lorsque... enfin, j'étais là un petit bout, pendant l'étude du projet de loi n° 30 — je ne l'ai pas fait au complet, mais j'en ai fait un petit bout — puis je me rappelle maintenant de ce dont parle Me Paquin. Alors, effectivement, c'est un ajout au projet de loi n° 100 de l'époque qui a été introduit par le projet de loi n° 30. Et ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Je n'ai pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Vous n'avez pas de question? C'est bien. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Marceau : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. L'article 9, M. le ministre.

M. Leitão : Alors, l'article 9 :

L'article 18 de cette loi, modifié par l'article 9 du chapitre 8 des lois de 2015, est de nouveau modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «l'article 7», de «, ou un exercice visé à l'article 8».

Alors, l'article 9 du projet de loi modifie l'article 18 de la Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette afin de prévoir la reddition de comptes à laquelle seront tenus les organismes visés par l'article 8 de cette loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau?

M. Marceau : Excusez-moi, j'essaie de comprendre la logique. Je suis en train de lire la page de gauche du cahier du ministre.

(Consultation)

M. Marceau : Je vais peut-être demander, donc, quelles sont les redditions de comptes supplémentaires auxquelles on aura droit en vertu de l'article 9.

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin.

M. Marceau : ...et puis auxquelles on n'aurait pas eu le droit autrement, là.

M. Leitão : Peut-être que Me Paquin pourrait nous éclairer...

Le Président (M. Bernier) : ...nous éclairer encore une fois.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, ce n'est pas tellement que le contenu de la reddition de comptes va être plus élaboré, mais c'est ce qu'on vient prévoir ici, c'est la période pour laquelle cette obligation de rendre compte là s'applique. Et on avait la période d'application prévue à l'article 2, qui était jusqu'au 31 mars 2015, et là c'est qu'on veut la prolonger pour les exercices qui sont visés à l'article 8. Et, à l'article 8, comme on modifie... en fait, c'est l'article 8 du projet de loi n° 100, qui est modifié par l'article 7 du présent projet de loi. Et là on reporte ça aussi pour les exercices qui débutent en 2015. Donc, on va chercher un exercice plus long que ce qui aurait été autrement.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va? M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va aussi?

M. Spénard : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : L'article 9 adopté sur division. Les dispositions transitoires particulières, j'ai une demande du ministre pour suspendre l'étude de ces deux articles, 10 et 11. M. le ministre, donc, vous en faites la demande?

M. Leitão : Oui, nous demandons de suspendre les articles 10 et 11 de notre étude ici puisqu'on pourrait avoir d'autres dispositions qui vont entrer en vigueur, et donc ce serait plus utile de le faire plus tard. Peut-être que Me Paquin pourrait donner une explication un peu plus élaborée que la mienne.

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, essentiellement, c'est que les articles 10 et 11 sont des dispositions transitoires, et leur libellé final, comme vous pourrez le constater, est influencé par deux choses, c'est-à-dire l'entrée en vigueur des dispositions qui sont visées au paragraphe 2° et le fait que le projet de loi soit ou non entré en vigueur avant ou après le 1er janvier 2016.

Dans un cas, on sait aujourd'hui que l'entrée en vigueur des dispositions visées au paragraphe 2° a eu lieu parce que le décret a été rendu public aujourd'hui. Cependant, étant donné qu'on ne peut pas présumer de la date de fin des travaux de la commission, ce serait un peu du travail inutile que de présenter un amendement maintenant, continuer l'étude du projet de loi, après le 1er janvier demander la réouverture de l'article pour représenter un nouvel amendement... Donc, c'est plus simple de le suspendre maintenant, compléter les travaux de l'étude. Et, si jamais on termine l'étude du projet de loi cette semaine, bien, on pourra faire les derniers amendements à ces articles-là tel qu'il sera approprié de les faire.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Me Paquin.

M. Marceau : Ce sont des sages paroles, M. le Président.

M. Leitão : On était optimistes au début, peut-être qu'on y arrivera avant la fin de la séance...

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre les articles 10 et 11?

M. Marceau : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Marceau : Mais j'aimerais quand même...

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui, allez-y.

M. Marceau : Je n'ai pas de problème avec ce qui vient d'être suggéré par le ministre, là. Par contre, j'ai peut-être une question sur ce qu'il en est des sociétés d'État. Est-ce que les dispositions prévues dans le projet de loi n° 100 qui ont été reconduites pour les sociétés d'État sont, par le fait de leur absence dans le projet de loi que nous sommes à étudier, non reconduites? Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Un instant.

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : Voulez-vous que je suspende quelques instants, M. le ministre?

Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension à 15 h 16)

(Reprise à 15 h 18)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Leitão : Alors, merci, M. le Président. Après discussion avec nos collègues, pour répondre à la question du député de Rousseau, les sociétés d'État sont visées, oui, à l'article 7 du projet de loi. Donc, ce n'est pas nécessaire de le répéter ici.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : L'article 7 que nous avons adopté?

M. Leitão : Oui, parce qu'on a prolongé de 2014 à 2015. Donc, on a prolongé d'une année...

M. Marceau : Oui?

M. Leitão : Donc, les sociétés d'État sont visées.

M. Marceau : Là, c'est...

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. C'est peut-être ma compréhension qui n'est pas bonne, mais, dans le projet de loi n° 100, là, le projet de loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013‑2014 et la réduction de la dette, les articles portant sur les sociétés d'État... enfin, l'article portant sur les sociétés d'État était l'article 9. Ça, c'était dans le projet de loi... enfin, on va résumer, on va l'appeler le projet de loi n° 100. Là, je regarde l'article 7 de la loi que nous sommes à adopter et je ne vois pas de trace des sociétés d'État dans cet article-là.

Mais, bon, regardez, peut-être que Me Paquin va pouvoir me l'expliquer, là, je ne vois pas comment ça fonctionne.

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin, essayez de nous expliquer tout ça.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, l'article 7 du projet de loi modifie l'article 8 du projet de loi n° 100, le prolonge d'une année. Et l'article 9 du projet de loi n° 100 qui vise les sociétés d'État demande un effort de rémunération additionnel. Donc, en prolongeant la portée de l'article 8 du projet de loi n° 100, on se trouve à prolonger la portée de l'article 9 du projet de loi n° 100 par la bande sans qu'il soit nécessaire, dans le présent projet de loi, de prolonger expressément d'une année de plus l'article 9 du projet de loi n° 100.

M. Marceau : O.K., puis, donc il n'y avait pas de date de péremption pour l'article 9 dans la mesure où le 8 était encore en vigueur? Ça se poursuit automatiquement?

• (15 h 20) •

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Marceau : O.K. Je comprends. Puis je ne crois pas me tromper non plus en disant que la notion d'effort équivalent a été modifiée, en tout cas, dans la dernière année et demie, on va dire ça. Puis ça va. Vous pouvez peut-être nous en parler un peu, M. le ministre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Alors, ce que nous disons, avons fait, c'est de dire aux sociétés d'État qu'il y avait un gel de la masse salariale, et ce gel, tel que demandé au budget de 2014‑2015, ce gel de la masse salariale est prolongé en 2015‑2016 aussi. À l'intérieur de ce gel de masse salariale, la société d'État peut gérer ses dépenses comme elle souhaite le faire, de la façon la plus optimale, mais tant et aussi longtemps que la masse salariale soit gelée, incluant les bonis.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Et vous pouvez me confirmer, M. le ministre, que ça vient du projet de loi n° 28, que ça a été fait dans le cadre du projet de loi n° 28, n'est-ce pas?

M. Leitão : Oui. C'est ma compréhension qu'on avait fait ça au projet de loi n° 28.

M. Marceau : Lequel, vous vous en rappellerez, a été adopté sous le bâillon, ce qui fait que notre mémoire peut nous trahir, parce qu'on ne se souvient pas d'avoir passé de longues heures à en parler, bien qu'on en a parlé un peu, de celui-là, de mémoire, mais...

M. Leitão : Mais, cet aspect-là, on en avait parlé, oui.

M. Marceau : Et puis je vais peut-être redire maintenant qu'au moment où nous en avions parlé un peu, dans le cadre du projet de loi n° 28, que je ne trouvais pas que c'était un effort équivalent. Voilà. Je trouve que c'est deux poids, deux mesures. Pour les sociétés d'État, de geler la masse salariale sans préciser de manière explicite qu'on veut des contraintes sur les bonis à la performance, d'une certaine manière, on se trouve à rendre possible, par exemple, que ce soit le personnel de soutien, les employés plus faiblement rémunérés qui se trouvent à écoper, plutôt que de demander aux dirigeants de la société d'État de faire des efforts eux aussi.

Évidemment, dans une société d'État, on pourrait décider de faire précisément ce qui est fait pour la haute fonction publique québécoise, mais disons que ce n'est pas clair que ça va arriver, loin de là. Et j'ajouterais que les écarts de salaire qui existent déjà entre la rémunération, là, de nos fonctionnaires et puis ceux des salaires des dirigeants de nos sociétés d'État, ces écarts-là vont continuer à se creuser, si c'est le désir de la société d'État, puisqu'effectivement ils pourraient avoir une rémunération à la performance beaucoup plus considérable. Le ministre est-il d'accord avec ce que je viens de dire?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, nous avons jugé approprié de laisser la discrétion aux sociétés d'État de gérer leurs masses salariales, puisque les sociétés d'État, en tout cas, les trois grandes, hydro, loto et Société des alcools, sont des sociétés commerciales, donc un grand nombre d'employés sont directement impliqués dans la génération de revenus. Alors, nous avons jugé approprié que ces décisions-là soient prises dans le meilleur intérêt de la société. Mais, avec cet encadrement-là, que la masse salariale totale soit gelée, comment c'est réparti à l'intérieur de l'entreprise, c'est à l'entreprise à décider.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : J'entends ça puis, à certains égards, au plan philosophique, ça me plaît, ce que vous dites. C'est-à-dire que, bon, dans la mesure où on veut des gens qui sont responsables et imputables, de leur donner la liberté de décider de quelle manière ils vont arriver aux contraintes, à satisfaire les contraintes que vous avez en tête, il y a quelque chose de raisonnable là-dedans. En même temps, je pense que vous pourriez reconnaître sans problème l'écart qui existe déjà dans la rémunération. Je connais des gens, là, qui ont déjà le même type d'emploi, le même type d'exigences, le même profil de compétences aussi, et les écarts sont déjà considérables et ils sont après se creuser en vertu de ce que vous dites, là, puisqu'encore une fois on pourrait tout simplement décider de licencier des employés qui sont au bas de l'échelle dans les sociétés d'État puis maintenir des bonis très, très élevés pour les dirigeants et arriver à respecter la contrainte que vous leur imposez. Cela étant, moi, je vous exprime mon désaccord, là, mais je suis bien conscient qu'on ne va pas changer ça aujourd'hui.

Le Président (M. Bernier) : Vous êtes en désaccord sur la suspension, non?

M. Marceau : Je suis en désaccord avec le fait de ne pas demander d'effort équivalent aux dirigeants, tout simplement.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. M. le député de Beauce-Nord, est-ce que vous êtes d'accord avec la suspension des articles 10 et 11?

M. Marceau : 10 et 11, il n'y a pas de problème, là.

Une voix : Bien...

Le Président (M. Bernier) : Bien, c'est sur ça que je vous pose la question, là...

M. Marceau : O.K., je comprends votre question.

M. Spénard : Je n'ai pas de problème avec la suspension, mais c'est vrai qu'avec le président du Conseil du trésor, je me rappellerai très bien qu'on s'est battus bec et ongles pour, O.K., un gel de la masse salariale dans les sociétés d'État, la masse globale. Et on voulait enlever les bonis de performance aux dirigeants de la société d'État pour que tout le monde fasse son effort. Et ça, on n'avait pas réussi.

Alors, j'abonde dans le même sens que mon confrère de Rousseau qu'on est pour la suspension, mais par contre je ne reparlerai pas, parce que le projet de loi est passé et puis que c'est un autre projet de loi, là, mais on peut exprimer notre désaccord encore une fois sur cette politique du gouvernement sous prétexte que ce sont des sociétés commerciales, mais c'est nous autres, l'actionnaire, alors c'est ça, le problème. Le seul actionnaire, c'est le Québec. Alors, je trouve ça regrettable que ça soit fait. Mais on est d'accord avec la suspension.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, les articles 10 et 11 sont suspendus. Article 12, M. le ministre, nous changeons de chapitre et nous sommes maintenant dans l'abolition du Fonds de financement des établissements de santé et de services sociaux concernant la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux.

M. Leitão : C'est bien ça, M. le Président, donc nous sommes au chapitre II. L'article 12. Alors, l'article 12 de la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux : Les articles 11.2 à 11.7 de la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux (chapitre M-19.2) sont abrogés.

Alors, l'article 12 du projet de loi propose l'abrogation des articles 11.2 à 11.7 de la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux. L'article 11.2 de la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux institue le Fonds de financement des établissements de santé et de services sociaux, ce qu'on appelle le FINESSS, et indique son affectation. L'article 11.3 de cette loi prévoit les sommes d'argent devant être portées au crédit du fonds, dont principalement la contribution santé. Les articles 11.4 à 11.7 prévoient les modalités de gestion de ce fonds. Ainsi, en raison de l'abolition progressive de la contribution santé à compter du premier mai 2017, le projet de loi ici propose d'abolir le fonds. Ainsi que le prévoient les dispositions du paragraphe troisième de l'article 184 du projet de loi, cet article entrera en vigueur le 1er avril 2016.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui... Oui, bien écoutez, la première des choses, c'est que, donc, le fonds va cesser d'exister alors que la contribution santé va continuer à exister. En tout cas, il va y avoir une période de temps pendant laquelle l'un n'existera plus, l'autre existera.

• (15 h 30) •

M. Leitão : C'est ça. Le FINESSS... Excusez-moi de vous interrompre. Le fonds est aboli le 1er janvier 2016, au début de l'année fiscale 2016‑2017.

M. Marceau : O.K. Est-ce que vous avez un article qui dit à quelque part que la contribution santé va être déposée dans le fonds général pendant l'intérim?

M. Leitão : Dans la mise à jour...

Une voix : ...

M. Leitão : C'est ça. Non, on l'avait illustré tout simplement dans la mise à jour d'il y a quelques jours. Qu'est-ce que nous faisons, c'est de relever le plafond des dépenses de programmes. Mais non, dans le budget, ce n'était pas inscrit que...

M. Marceau : O.K. Je vais reposer ma question. Va-t-il être nécessaire d'introduire des changements législatifs pour que les sommes qui sont récoltées à l'aide de la contribution santé entre 2016 et le moment où elle disparaîtra pour que ces fonds soient déposés au fonds général? Est-ce que c'est nécessaire de le faire? C'est une question...

M. Leitão : Non, il n'est pas nécessaire, parce que tous les fonds qu'on collecte vont dans le fonds général, sauf si on...

M. Marceau : O.K. C'est comme ça qu'est rédigée la loi.

M. Leitão : C'est ça.

M. Spénard : ...consolidé.

M. Leitão : Excusez-moi. Le fonds consolidé, sauf si on l'indique d'une autre façon.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : O.K. Ça, ça va. Maintenant, l'objectif du FINESSS était de financer certaines initiatives bénéfiques, qui sont décrites d'ailleurs dans l'article 11.2, que nous sommes à faire disparaître dans l'article que nous étudions, dans le 12. Et entre autres, là, il était question de financer des établissements publics et privés conventionnés en fonction du volume de services rendus conditionnellement à l'atteinte d'objectifs et de performances fixés par le ministre. Il y avait aussi des initiatives, par exemple, pour l'amélioration de l'offre de soutien à domicile, la formation et le développement de la profession d'infirmière praticienne, le renforcement de la première ligne et plus généralement, donc, aux initiatives d'amélioration de la performance du système de santé et de services sociaux.

Peut-il, le ministre, me dire comment il va s'y prendre dans le futur pour financer... pour inciter, si on peut dire, le ministère de la Santé à mettre des sous sur des initiatives visant à l'amélioration de la performance? Et, en fait, peut-être la reposer autrement, la question. Il y a eu une époque où un gouvernement du même parti que le vôtre qui avait trouvé que, sans cet outil qu'était le FINESSS, il était difficile d'infléchir les volontés au ministère de la Santé, si on peut dire. Et j'aimerais bien vous entendre me dire, M. le ministre, ce qui a changé et ce qui fait que, tout d'un coup, un gouvernement issu du même parti trouve que sa bonne idée de l'époque n'en est plus une.

Le Président (M. Bernier) : Façon de dire les choses.

M. Marceau : Façon de dire les choses.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : En effet, vous avez bien résumé la situation. Ça avait été décidé avant que... donc, en 2010‑2011, de créer un tel fonds, un tel organisme avec sa mission. Aujourd'hui, le gouvernement a changé d'avis, et nous avons décidé que c'est plus flexible et c'est plus efficace que ce soit le ministre de la Santé qui décide de l'allocation de ces fonds-là et donc que les priorités d'investissement en santé soient déterminées par le ministre lui-même.

Alors, nous, ce que nous faisons ici, nous allons nous assurer que les fonds qui vont encore être générés par la taxe santé, parce qu'elle est éliminée seulement graduellement, donc il y a encore des revenus qui rentrent... nous allons nous assurer que ces revenus-là vont aller dans le fonds consolidé et que les dépenses de programmes du ministère de la Santé soient augmentées d'autant pour qu'ils puissent continuer de financer les missions qu'ils jugent être prioritaires.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Comment allez-vous vous assurer que le financement des initiatives qui étaient décrites, là, à l'article 11.2 soit bel et bien financé par le ministère de la Santé? Qu'allez-vous faire, vous, pour vous en assurer?

M. Leitão : Donc, le financement, l'argent va être là. Nous allons nous assurer que le ministère de la Santé va avoir les mêmes fonds, et puis ça sera au ministre à gérer son budget. Ça sera à lui à décider, selon ses priorités, comment il va le faire. Et, en tous les cas, comme vous savez, il y a toujours une reddition de comptes, dans les comptes de la santé, publiée par le ministère de la Santé et des Services sociaux. Donc, il y a toujours une reddition de comptes, mais ça sera à ce ministère-là à faire cette reddition de comptes.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Mais je me permets de réinsister. Qu'est-ce qui a changé? Qu'est-ce qui faisait qu'au moment de la création c'était une bonne idée, puis là, aujourd'hui, ce n'en est plus une? Est-ce que ça tient aux personnalités des personnes? J'imagine que non.

M. Leitão : Non, non. Non, je ne pense pas que ça soit une question de personnalités. Ce qui a changé, c'est que nous sommes arrivés à la conclusion que la taxe santé n'était pas une bonne façon de financer la santé et donc nous avons décidé d'éliminer la taxe santé. Donc, si on élimine la taxe santé, par définition, on doit éliminer aussi le fonds qui était alimenté par cette taxe-là. Ce qui a changé, c'est la taxe santé...

M. Marceau : Non, mais regardez, je veux juste...

M. Leitão : ...notre décision d'éliminer la taxe santé.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Regardez, vous allez me permettre de contester cette interprétation. Je veux juste retrouver un chiffre, là, ça va me prendre deux secondes, M. le Président, je l'ai ici. Voilà.

À l'époque de la création, par Raymond Bachand, du FINESSS, il y avait, grossièrement, là, 1 milliard qui allait dans le FINESSS. Aujourd'hui, après l'abolition prévue par le ministre et même si on abolissait la contribution santé, il y aurait encore un peu plus de 400 millions provenant du 1,5 point d'impôt sur le revenu pour le palier supplémentaire puis il pourrait très bien y avoir aussi, encore une fois, les... bien, 389 millions pour cette année, 361 millions pour l'année prochaine, provenant du transfert en matière de santé, transfert canadien en matière de santé, ce qui fait, bien, quasiment 800 millions, là, ce qui fait que ce sont encore des sommes considérables qui peuvent être utilisées par le ministère des Finances pour influer sur les choix faits par le ministère de la Santé.

Alors, la question de la dotation ou des fonds qui entrent dans le FINESSS, pas sûr que c'est une explication qui tient la route, parce que, je vous répète, là, il y en a pour 800, là. Présentement, là, 800... vous abolissez la contribution santé, en tout cas la partie qu'on appelle contribution santé, et il y en a encore pour 800 millions dans le FINESSS si vous le désirez, et les initiatives qui étaient financées puis qui étaient encouragées par le ministère des Finances pourraient, à mon humble avis, avoir plus de chances de voir le jour ou d'être soutenues si vous vous en mêlez que si vous ne vous en mêlez pas.

• (15 h 40) •

M. Leitão : O.K. Bien, M. le Président, c'est là où nous sommes en désaccord, parce que le ministre de la Santé, depuis son arrivée, avait un plan très précis de réforme structurelle majeure des services de santé, et donc cette réforme est en train de se matérialiser, est en train de se mettre en place, et c'est le ministre de la Santé qui est la personne désignée pour mener cet exercice à bonne fin.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Je vais le dire de manière aussi claire que je peux le dire : Je pense que, s'il y a un ministre dans le gouvernement qui comprend bien le rôle des incitations puis aussi les résistances toutes naturelles qui existent dans certaines grandes organisations, c'est le ministre des Finances. Et moi, je vous soumets que vous perdez tout un levier en vous privant de ça. Je comprends la question de ce qui alimente le FINESSS, mais ce n'est pas parce qu'un élément ou, enfin, une partie de la nourriture qu'on mettait dans le FINESSS disparaît que nous n'avez pas intérêt à vous mêler de ce qui se passe au ministère de la Santé. Et je vous soumets d'expérience, puis je pense que la plupart... si ce n'est pas moi que vous croyez, je vous invite à aller consulter mes prédécesseurs, enfin, Raymond Bachand ou Monique Jérôme-Forget et les autres, et puis je pense que vous trouverez qu'il en va de l'intérêt de notre système de santé québécois de s'assurer d'encourager la performance. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Autres questions sur...

M. Marceau : Peut-être laisser M. le député de...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Je suis un peu surpris de cet article-là parce que, bon, au 1er avril 2016... parce que l'abolition progressive commence à compter du 1er janvier 2017, mais l'abolition n'aura pas lieu avant 2019. Alors, la contribution santé, la fameuse taxe santé, là, que vous allez... que vous vous êtes engagé à abolir même après la fin du présent mandat, si on abolit le fonds de santé comme tel, l'argent s'en va au fonds consolidé. Est-ce que c'est ça? Ça va au fonds consolidé?

M. Leitão : C'est ça. Oui, c'est ça.

M. Spénard : Et le ministre de la Santé va avoir son budget qui va provenir du fonds consolidé, incluant la taxe santé. Est-ce que les montants vont être... mon collègue parlait de FINESSS, là, mais est-ce que les montants de la taxe santé vont être réservés jusqu'à son abolition, dégressifs, pour le ministère de la Santé ou ils s'en vont dans un pot global, puis le ministre fait ce qu'il veut? Parce que là vous semblez dire, M. le ministre, que le ministre de la Santé va décider de tout. J'aime bien le ministre de la Santé, c'est un bon bonhomme, mais il y a peut-être des... tu sais, on apprécierait peut-être qu'il y ait un peu plus d'écoute.

C'est pour ça que le 11.2, que vous voulez abolir, définissait certains types d'interventions à même le fonds de santé, puis je trouve ça un peu désolant que tout ça disparaisse puis qu'on dise : Bien, c'est le ministre de la Santé qui décidera. Vous ne trouvez pas que c'est un peu risqué de mettre ça... tu sais, parce que c'est un fonds affecté autrement dit, là. Il y avait une affectation de fonds qui provenait de la contribution santé.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, il y a plusieurs éléments de réponse. D'abord, nous avons donc analysé cette situation. Ça avait été mis en place en 2011, donc il y a eu plusieurs années où ça a fonctionné, et il n'y a pas vraiment de... nous n'avons pas remarqué de grande utilité à un tel fonds parce que, dans tous les cas, ultimement, c'est le ministre de la Santé qui décide.

Alors, dans un souci de simplification d'un système que Dieu sait qu'il est déjà assez complexe, c'est plus facile à gérer si on abolit purement et simplement ce fonds-là. N'oublions pas que le budget du ministère de la Santé, c'est 30 et quelques milliards de dollars. Donc, les 750 millions qui viennent du fonds FINESSS, c'est beaucoup plus simple d'administrer ça sans cette complexité additionnelle d'avoir un fonds séparé qui, lui, va financer certaines choses. Et puis ça, c'est le premier élément, le deuxième élément étant, et c'est le plus important, parce que nous avons aussi décidé qu'il était judicieux, qu'il serait utile pour l'économie du Québec d'éliminer la taxe santé.

Donc, en éliminant la taxe santé, à quoi bon garder un fonds qui serait en diminution graduelle? Mieux vaut l'éliminer tout de suite et transférer les montants équivalents au ministère de la Santé en termes d'augmentation de ces niveaux de dépenses de programmes. Donc, le ministère de la Santé n'est pas pénalisé de quelque façon que ce soit. Ils vont continuer à voir les mêmes montants qu'ils avaient avant, qui vont provenir d'une source, du fonds consolidé, et le ministre va l'administrer, va l'utiliser comme il juge utile, surtout dans le cadre de la grande réforme qu'il est en train de faire et dont on avait déjà, à notre budget de mars dernier... à la page A.53, on avait déjà étalé les grands éléments de cette réforme-là qui avaient été discutés aussi avec le ministère des Finances.

Donc, nous ne sommes pas totalement absents du processus de réforme de la santé, ça a été aussi discuté avec nous. Mais, pour ce qui est de la mise en place de cette réforme-là, le ministère approprié, c'est le ministère de la Santé. Le ministre qui a la responsabilité de le faire, c'est le ministre de la Santé.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. C'est parce que le fonds est affecté au financement des intervenants suivants dans le système de santé et des services sociaux : médecine familiale, amélioration de l'offre de soutien à domicile, initiatives. C'était assez ciblé. C'était assez ciblé puis ça ne fait pas des années que c'était sur pied, donc on ne peut pas véritablement mesurer à long terme si ça s'en allait dans la bonne direction ou non. Et, lorsque vous me dites que ce serait mieux que le ministre de la Santé décide, je ne veux pas faire de politique, mais, tu sais, ça fait deux jours que le ministre...

Le Président (M. Bernier) : Vous êtes à une bonne place, M. le député.

M. Spénard : Ça fait deux jours que le ministre de la Santé est sur la sellette à cause du dépassement de coûts en salaires des médecins. Si on lui en donne plus, pensez-vous qu'il va en rester plus pour ça ou si on ne risque pas que ça s'en aille encore aux spécialistes puis aux omnis? Avez-vous des garanties là-dessus, vous, à me donner?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, écoutez, il y a la publication des comptes santé. Donc, toutes ces initiatives-là que vous avez mentionnées, bien sûr qu'elles ne seront pas abandonnées. Elles vont continuer d'être financées, et on va continuer de rendre des comptes ici.

L'enjeu auquel vous faites allusion, ce sont des dépassements par rapport à ce qui avait été budgété, ce qui avait été planifié, parce que des services réels ont été rendus aux citoyens. Donc, ça, à mon avis, ce n'est pas une mauvaise nouvelle que les services de santé réels, des vraies opérations, des vrais actes médicaux ont été fournis. Donc, les médecins, bien sûr, ont été rémunérés pour cela. Il va y avoir maintenant une nouvelle entente qui va être négociée entre le gouvernement et les médecins pour leur rémunération, et elle ne sera pas la même que celle qui existe aujourd'hui.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui. Comme ça, vous ne pouvez pas me garantir que le fonds qui disparaît, les sommes vont s'en aller au fonds consolidé. La taxe santé reste en vigueur jusqu'en 2019, même si elle est amoindrie. On ne sait pas du tout comment l'argent va être utilisé. Bien, il va être utilisé en santé, c'est sûr, là, mais on ne sait pas si qu'est-ce qu'on avait ciblé en 2010‑2011, comme les groupes de médecine familiale, l'amélioration de la performance du système de santé et des services sociaux, etc., ça, on ne sait pas si ça va rester, ça. Écoutez, on met ça de côté puis on dit au ministre de la Santé : Bien, regarde, là... Il y a une taxe santé qui rapporte quoi, un milliard par année? Un milliard, à peu près?

M. Leitão : 750 millions.

• (15 h 50) •

M. Spénard : 750 millions, qui, en 2016‑2017, va rester à 750 millions? Puis en 2016‑2017, ça diminue; 2017‑2018, diminue; pour être abolie en 2018‑2019. O.K.

M. Leitão : Ou peut-être avant, qui sait. Si on a les moyens de le faire plus vite, on le fera plus vite. Ça, je ne peux pas le garantir maintenant, mais on verra.

M. Spénard : Non. M. le ministre, là, Noël, c'est dans 22 jours, tu sais...

M. Leitão : Dans quelques semaines.

M. Spénard : C'est ça, ce n'est pas...

Le Président (M. Bernier) : 22 jours.

M. Spénard : 22 jours, hein? Tout l'argent... C'est parce qu'il n'y a aucune garantie. Est-ce qu'on est certains que l'argent va aller en santé?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, êtes-vous certain?

M. Leitão : On est certains que l'argent va aller dans le fonds général, le fonds consolidé, ça, c'est certain, et on est aussi certains que le niveau, le plafond de dépenses de programmes du ministère de la Santé va être augmenté d'autant.

Maintenant, comment le ministre de la Santé lui-même va gérer son budget total, 35 milliards de dollars, où il va le faire... bon, ça, c'est à lui à gérer son budget, c'est à lui à rendre compte. Vous avez mentionné plusieurs initiatives qui étaient contenues, financées par ce fonds-là. Un des grands engagements que nous avons pris et que nous avons livré très bien tôt, c'est justement la formation des GMF, les groupes de médecine familiale. Donc, oui, ça va être financé par le gouvernement, par le ministère de la Santé, entre autres choses, bien sûr.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Spénard : Comprenez-moi bien, je ne suis pas en total désaccord, enlever des structures, si vous pouvez considérer ça comme une structure. Mais, lorsqu'on enlève une structure, il faut être conscient qu'il faut protéger les services que cette structure-là donnait, là. On peut bien éliminer les intermédiaires, mais il reste que le citoyen, au bout de la ligne, doit être certain d'avoir des services auxquels il doit s'attendre lorsqu'il est taxé avec une taxe santé qui est plafonnée à 1 000 $, là.

Ça ne me rassure pas parce qu'il y a certains économistes qui disent... certains analystes, c'est-à-dire, qui disent que le 400 millions qui était en surplus de ce qui était prévu au ministère de la Santé en salaires de médecins va se répéter l'an prochain parce qu'on ne pourra pas empêcher ça.

Alors, moi, ce que je vous demande, puis on sait la croissance des dépenses en santé, ce que je vous demande : Est-ce qu'on abolit le fonds pour envoyer ça au consolidé parce qu'on manque d'argent, dans l'année 2016‑2017, pour payer les médecins puis les spécialistes parce que ce n'était pas prévu par le ministre des Finances?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Non, non, il n'y a aucun changement. Les fonds qui restent dans le FINESSS vont au fonds consolidé, et on augmente d'un montant, exactement le même, le budget total du ministère de la Santé, et nous nous sommes engagés, dans la mise à jour, de faire ça à la cent proche.

M. Spénard : Ça, je comprends, mais c'est...

M. Leitão : 35 milliards de dollars, là.

M. Spénard : Ce fonds est affecté au financement des intervenants suivants du système de santé et des services sociaux. C'est la cible des fonds qui me dérange. C'était un fonds dédié. C'était un fonds dédié. Donc, c'est la cible des fonds qui me dérange parce que là on n'en aura plus. Il n'y a plus de cible, il n'y a aucune cible. Il y a une cible, mais la seule cible qu'on a, c'est le ministre de la Santé, c'est tout.

M. Leitão : Et le ministre de la Santé est la personne la mieux placée pour prendre ces décisions-là, celui qui gère le ministère, celui qui est ultimement responsable de son ministère et de la façon dont les sommes sont dépensées. Donc, s'il a la responsabilité, il faut qu'il ait aussi les coudées franches pour pouvoir administrer son ministère comme il le souhaite, de la façon la plus efficace possible. Donc, oui, il faut faire confiance au ministre de la Santé, bien sûr. Si on ne peut pas faire confiance au ministre de la Santé, là, on a un problème, hein? Et bien sûr que nous faisons confiance au ministre de la Santé.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Spénard : Est-ce que vous pourriez me dire, en toute humilité, M. le ministre, d'où vient cette demande? Est-ce que c'est le ministre des Finances qui a décidé ça, le ministre de la Santé qui l'a demandé ou le président du Conseil du trésor?

M. Leitão : Demandé quoi, au juste?

M. Spénard : Que le fonds soit aboli.

M. Leitão : C'est le gouvernement qui a choisi d'éliminer la taxe santé.

M. Spénard : Oui, mais le gouvernement... M. le ministre, vous savez que le gouvernement, là, quand on parle du gouvernement...

M. Leitão : C'est le Conseil des ministres qui décide...

M. Spénard : Est-ce que c'est le président du Conseil du trésor, le ministre de la Santé ou vous?

M. Leitão : C'est le gouvernement qui a choisi d'éliminer la taxe santé, qui était d'ailleurs une promesse électorale. Donc, en campagne électorale, nous nous étions engagés à éliminer la taxe santé et maintenant que nous formons le gouvernement, nous avons dit, dans le budget de mars 2016 : D'accord, on commence à éliminer la taxe santé.

M. Spénard : Mais là je vous parle de l'élimination du fonds santé. La demande est partie d'où? Du ministre de la Santé, du président du conseil d'administration ou de vous?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Mais non, mais c'est un changement administratif, et, si on élimine la taxe, il faut éliminer le fonds...

M. Spénard : Non, non, mais la taxe n'est pas éliminée avant 2019, M. le ministre, là. La taxe n'est pas éliminée avant 2019, alors qu'on élimine le fonds au 1er avril 2016. Alors, vous voyez bien que ça ne suit pas votre raisonnement, là. Vous dites : On élimine la taxe, il faut éliminer le fonds. Je suis bien d'accord avec ça d'éliminer le fonds, mais éliminons le fonds lorsque l'élimination de la taxe sera complète.

M. Leitão : Non, non, c'est dans un souci de simplification. À quoi bon avoir un fonds qui est en train de disparaître? Mieux vaut l'éliminer tout de suite, et les fonds qu'il reste dans ce fonds-là, on les verse au fonds consolidé. C'est dans un souci de simplification, de rendre l'administration publique plus efficace, ce que nous avons fait. Ce n'est pas... c'est-à-dire, je ne vois pas de grande problématique là-dessus, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Ah! c'est parce que je n'ai pas eu de réponse encore, là. Est-ce que c'est une demande du ministre de la Santé?

M. Leitão : Donc, c'est le budget fait par le ministre des Finances...

M. Spénard : Non, non, mais éliminer le fonds santé, est-ce que c'était une demande du ministère de la Santé?

M. Leitão : Non, non, non, absolument pas, c'est...

M. Spénard : C'est purement administratif.

M. Leitão : C'est un souci que... Vous me faites perdre la voix, mais je sais que ce n'est pas personnel. Excusez-moi.

M. Spénard : J'ai des jujubes, si vous voulez.

M. Leitão : Ça pourrait être bon. Non, non, écoutez, c'est vraiment dans un souci de simplification de l'administration puisque le gouvernement a décidé d'éliminer la taxe. Dans le budget, nous avons tout simplement aussi éliminé le fonds tout de suite. Pourquoi attendre?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Bien, une dernière question. En tout cas, vous avez répondu, mais votre réponse ne me satisfait pas. Je ne comprends pas pourquoi qu'on n'attend pas que le fonds ne suive pas l'élimination progressive de la taxe santé étant donné que la taxe santé, vous avez décidé de l'étirer jusqu'en 2019 puis vous mettez fin au fonds. Je trouve qu'il y a une incohérence dans les... C'est tout, j'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Vous avez terminé? Merci.

M. Leitão : Alors, moi, j'aimerais juste ajouter, M. le Président, que c'est...

Le Président (M. Bernier) : Oui, ajoutez, M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, de gérer un fonds qui est en train de disparaître, c'est complexifier l'administration publique pour rien.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Spénard : Si je peux me permettre...

M. Marceau : Je vais laisser finir M. le député de...

Le Président (M. Bernier) : Ah! avez-vous terminé?

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Non, vous m'aviez dit que vous aviez terminé. Je prenais pour acquis...

M. Spénard : Oui, oui, oui, c'est correct.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

• (16 heures) •

M. Marceau : Oui. Il avait des bonnes questions, mon collègue de Beauce-Nord, en tout cas une qui m'a frappé. Je veux juste rectifier au moins deux, trois choses.

La première, ce n'est pas parce que la contribution santé disparaît qu'il n'est pas opportun de maintenir le FINESSS. Il devient inopportun de maintenir le FINESSS s'il ne sert à rien, s'il n'est pas utile, s'il ne rend pas service, s'il n'améliore pas la performance dans le système de santé. Puis c'est d'autant plus vrai, ce que je dis, que ce n'est pas vrai qu'il n'y a plus d'argent dans le FINESSS. Au contraire, on laisserait la loi telle qu'elle existe, et il y aurait systématiquement beaucoup d'argent qui irait dedans, là, 800 cette année, et puis il y en aurait autant l'an prochain. Enfin, il faudrait peut-être apporter des changements, mais, pour l'année prochaine, il était déjà prévu qu'il y avait 361 millions du transfert canadien en matière de santé, plus le 1,5 % pour les revenus en haut de 100 000 $. Ça faisait autour de 800 millions. Ça correspond à 80 % des sommes qui étaient dans le FINESSS au départ, à sa naissance. Alors, quand vous me dites que c'est une question d'approvisionnement du FINESSS, je suis désolé, mais ça ne tient pas la route.

La deuxième chose que je vous dirais, c'est que la raison d'être du FINESSS, c'était de faire en sorte qu'on sorte du «business as usual» au ministère de la Santé. Et vous disiez tout à l'heure que 800 millions, sur un budget de plus de 30 milliards, c'est marginal. En même temps, c'est justement l'idée de faire en sorte qu'on ne reconduise pas systématiquement, de manière historique, les montants qui sont consentis à la santé, qu'on apporte des modifications, qu'on arrive à améliorer la performance. Puis je vous entends parler de la réforme qui a été... enfin, du projet de loi n° 10 qui essentiellement est une oeuvre de centralisation des établissements de santé, là, de regroupement des établissements de santé, qui revoit un peu la gouvernance, mais en tout cas certainement qui n'aura pas de très gros impact sur les mesures qu'on voulait encourager par le FINESSS, là, les mesures qui sont décrites dans l'article 11.2. Moi, je ne vois pas comment le projet de loi n° 10 va venir améliorer la performance dans le système de santé. Ça, je ne le vois pas.

Puis je veux finir en disant : c'est vrai que le FINESSS n'a pas permis, à ce jour, d'apporter des grandes révolutions. Ça, je pense qu'il n'y a personne qui va mettre ça en cause parce qu'effectivement il y a énormément d'inertie dans le système de santé. C'est un bateau gigantesque avec des milliers et des dizaines de milliers, des centaines de milliers d'acteurs, avec une gouvernance complexe, avec des groupes qui ont des intérêts divergents. C'est difficile à mener. Et là, tout ça, ça répond essentiellement à une espèce... il y a une espèce d'état d'inertie, là, qui fait en sorte que tout est reconduit de façon quasiment systématique. Puis là vous aviez le moyen de changer un petit quelque chose là-dedans, un petit, pas beaucoup, 800 millions sur un budget de plus de 30 milliards, et vous vous dites... parce que moi, je peux très bien imaginer le ministère de la Santé vous dire : Écoutez, là, on va s'en occuper, nous autres, faites-vous-en pas, M. le ministre des Finances, on va s'en occuper. Vous allez voir, il n'y en a pas de problème, on les connaît, les priorités. Je peux très, très bien voir ça puis je vous dirais que c'est une erreur que de céder à ça.

Alors, je vais arrêter parce que, bon, on pourrait en parler longuement, là, mais je pense que c'est une erreur. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, en ce qui concerne l'article 12, est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Marceau : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Article 13. M. le ministre.

M. Leitão : Alors, excusez-moi, M. le Président, article 13... Pardon. Ici, nous rentrons dans tout un autre sujet, on parle des jeux en ligne ici. On est au chapitre III et...

Le Président (M. Bernier) : Ce sont des lois de protection du consommateur.

M. Leitão : Oui, la protection du consommateur.

Le Président (M. Bernier) : C'est ça.

M. Leitão : Donc, l'article 13 de notre projet de loi n° 74, l'article 13 est le suivant :

La Loi sur la protection du consommateur (chapitre P-40.1) est modifiée par l'insertion, après l'article 260.32, de ce qui suit :

Alors donc, le titre III.4, Jeu d'argent en ligne, article 260.33 :

«Aux fins du présent titre, on entend par "site de jeu d'argent en ligne" un site Internet par lequel une personne peut faire des mises et des paris par l'entremise d'un mécanisme interactif.»

Alors, ce que propose... ce qu'on propose, pardon, de faire ici, c'est d'introduire, dans la Loi sur la protection du consommateur, chapitre P-40.1, un titre portant sur les sites de jeux d'argent en ligne. Ce nouvel article définit ce qu'est un site de jeux d'argent en ligne. Ainsi que le prévoient les dispositions du paragraphe 5° de l'article 184 du projet de loi, cet article entrera en vigueur à la date qui suit de six mois celle de la sanction de la présente loi. Et voilà.

Le Président (M. Bernier) : D'accord. M. le député de Rousseau, sur l'élément 260.33 de l'article 13 pour être bien précis.

M. Marceau : Bien, M. le Président, étant donné la nature des changements qui sont apportés dans ce chapitre-là, si ça serait peut-être possible... Est-ce que ça serait possible d'avoir une discussion d'ordre général, là, pendant peut-être... Je ne sais pas, moi, je peux suggérer un premier bout de temps pendant lequel on discuterait, si vous voulez, puis après on fermera la conversation, mettons, après une demi-heure de discussion ou après une heure, mais enfin, moi, je ne pense pas que ça va durer une heure, mais mettons une demi-heure, question que le ministre nous présente qu'est-ce qu'il a en tête véritablement, qu'il nous décrive de façon... c'est quoi... comment il entend procéder, parce qu'après ça c'est simplement l'incarnation légale, là.

Le Président (M. Bernier) : C'est l'élément technique, oui, et légal.

M. Marceau : C'est très technique... puis, regardez, il y a 17 articles, là. Si on veut parler 17 fois 20 minutes, on va être là longtemps, là. Alors, vous ne perdrez pas de temps à avoir la discussion générale qui va nous permettre de mieux comprendre ce que vous avez en tête, je pense, en tout cas.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Est-ce que vous voulez qu'on puisse, à ce moment-là, en faire lecture des éléments compris dans l'article 13, soient 260.33, 260.34, 260.35, de façon à situer? Parce que, si vous faites une discussion d'ordre général et que vous faites référence par rapport à ces éléments-là pour être capables de suivre ou si vous...

M. Marceau : Bien, moi, j'aimerais mieux qu'on parle carrément de l'ensemble du chapitre, si vous permettez.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Ce n'est pas ça ma question, je suis...

M. Marceau : Ah! excusez-moi. Excusez-moi, pardon.

Le Président (M. Bernier) : Ah! bien, si vous voulez parler de l'ensemble du chapitre, O.K. comprenant l'ensemble des autres articles, O.K.

M. Marceau : En fait, que le ministre nous présente c'est quoi qu'il veut faire puis c'est quoi l'organisation, la charpente, si vous voulez, légale, là, qui est derrière ça, qu'est-ce qu'il entend exactement.

Le Président (M. Bernier) : Donc, on prend un temps, là, pour une discussion d'ordre général.

M. Marceau : Bien, il me semble que ça serait plus approprié parce qu'autrement on est dans le technique, puis on va revenir au général, puis on va retourner au technique.

Le Président (M. Bernier) : Donc, il y a un consentement pour qu'on étudie d'une façon globale, mais sans les adopter d'une façon globale, les articles 13 à 18. Ça va? Fin de discussion.

M. Marceau : À 21, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : 21.

M. Leitão : À 21, 13 à 21.

Le Président (M. Bernier) : 21, oui, parce que vous avez la Loi sur la Régie des alcools puis la loi sur la société des loteries et courses également qui sont concernées. Donc, de 13 à 21, discussion d'ordre général. Par la suite, nous revenons aux études des articles précis.

M. Leitão : Et peut-être, dans cet ordre d'idées, M. le Président, je pourrais vous faire part ici d'un résumé, justement, d'où on va...

M. Marceau : Oui, c'est parfait.

Le Président (M. Bernier) : D'ordre général.

M. Leitão : D'ordre général de ce qu'on veut faire avec ce chapitre III.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauce-Nord, je ne vous ai pas entendu parler. Vous êtes d'accord?

M. Spénard : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Donc, allez-y, M. le ministre.

M. Leitão : Alors, le chapitre III du projet de loi, qui comprend les articles 13 à 21, prévoit des mesures visant à contrôler l'accès aux sites illégaux de jeux d'argent en ligne. À cette fin, il ajoute un nouveau titre, le titre III.4, à la Loi sur la protection du consommateur, qui définit d'abord ce qu'est un site de jeux d'argent en ligne, soit un site Internet par lequel une personne peut faire des mises et des paris par l'entremise d'un mécanisme interactif.

Ce nouveau titre prévoit que la Société des loteries du Québec, donc Loto-Québec, assurera la surveillance de l'accessibilité par notamment l'établissement d'une liste de sites non autorisés de jeux d'argent en ligne. Cette liste sera transmise à la Régie des alcools, des courses et des jeux qui devra la notifier aux fournisseurs de services Internet. Ces derniers auront dès lors 30 jours pour bloquer l'accès à ces sites. Pour l'application de ce titre, la société et la régie pourront conclure une entente portant sur la mise à jour et la transmission de la liste des sites non autorisés de jeux d'argent en ligne ainsi que sur toute autre modalité d'application de ce titre.

Les articles 14 et 15 du projet de loi prévoient qu'un fournisseur de services Internet qui ne bloque pas l'accès aux sites non autorisés de jeux d'argent en ligne sera passible de l'amende prévue à l'article 278 de la Loi sur la protection du consommateur, soit de 2 000 $ à 100 000 $ dans le cas d'une personne morale.

Ce chapitre prévoit que le ministre de la Sécurité publique et le ministre des Finances seront responsables de l'application du titre III.4 selon leurs responsabilités respectives relativement à la régie dans le cas du ministre de la Sécurité publique et de la Société des loteries dans le cas du ministre des Finances. Enfin, le chapitre accorde au président-directeur général de la Société des loteries les pouvoirs d'enquête relativement à ce titre III.4. Il pourra aussi déléguer ses pouvoirs.

Donc ce qu'on veut faire ici, tout simplement, M. le Président, c'est de bloquer l'accès aux sites non autorisés de jeu en ligne et que ce sera Loto-Québec qui procédera à l'établissement d'une telle liste.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : Les pouvoirs de bloquer.

M. Leitão : Exact.

Le Président (M. Bernier) : D'accord. Monsieur...

M. Leitão : Et peut-être que je pourrais mentionner aussi, peut-être j'aurais dû même commencer par ça, pourquoi on fait tout ça, on fait tout ça, en fin de compte, comme nous avions dit à la toute dernière page du budget — ce n'était pas qu'on voulait cacher quoi que ce soit, juste que ça s'est avéré comme ça — dans la toute dernière section du budget du mois de mars, que le problème est qu'il y a une prolifération de sites de jeux Internet donc non réglementés, illégaux et que ça cause une compétition déloyale avec Loto-Québec, qui, elle, fournit aussi un site de jeu en ligne, Internet, mais qui doit suivre toute une série de réglementations que le gouvernement lui impose, et c'est tout à fait approprié, en termes de sécurité publique, de santé publique, identification des joueurs, etc., chose que les sites non réglementés n'ont pas besoin de faire, par définition.

Donc, la compétition qui existe entre les sites non réglementés et Loto-Québec, c'est une compétition qui est tout à fait déloyale, et donc nous jugeons utile de créer un environnement plus loyal, et aussi des questions de santé publique et de protection des consommateurs sont aussi très importantes. Et donc nous jugeons que ces sites-là doivent être soumis aux mêmes règles que Loto-Québec.

Le Président (M. Bernier) : Avant de donner la parole au député de Rousseau, moi, j'ai une question à vous poser, M. le ministre. Techniquement, parce qu'on sait qu'il n'y a pas beaucoup de frontières là-dedans, là, puis ça vient d'un peu partout, là, techniquement, donc, ça a été étudié que c'est possible d'apporter des contrôles sur ces sites-là si ça provient de paradis fiscaux ou si ça provient de différents autres États qui... sur lequel on sait que... Bon, en ce qui regarde Internet, tout est possible, là. Donc, de quelle façon est-ce qu'on peut faire ça sur le plan technique?

M. Leitão : C'est une très bonne question, M. le Président. En effet, ce que nous proposons de faire, ce n'est pas de nous adresser directement à ces sites-là parce qu'ils sont ailleurs.

Le Président (M. Bernier) : Bien, dans bien des cas, ils sont dans des paradis fiscaux.

M. Leitão : C'est ça. C'est ça. Alors, ce que nous proposons de faire, c'est, de concert avec les fournisseurs de services Internet, de bloquer l'accès. Donc, les Québécois auront l'accès bloqué à ces sites-là. On ne touche pas aux sites qui sont aux îles Caïmans ou quoi que ce soit. Ils continueront de faire ce qu'ils font parce qu'on n'a pas le pouvoir, justement, de faire quoi que ce soit, mais, sur notre territoire, nous bloquons l'accès. Donc, les consommateurs québécois n'auront pas accès à un certain nombre de sites qui seront identifiés comme étant des sites illégaux. Et donc, avec la coopération des fournisseurs de services Internet, on va bloquer l'accès à ces sites-là.

Le Président (M. Bernier) : Un peu comme ça se passe quand on se rend dans un pays étranger, bien, exemple, aux États-Unis, puis qu'on bloque l'accès sur des programmations canadiennes par rapport à une consultation sur Internet. C'est ce que vous m'expliquez.

M. Leitão : Oui. Et aussi un autre exemple, un autre parallèle qui est approprié, ce sont toutes les questions de pornographie juvénile, etc., où les fournisseurs d'Internet, les fournisseurs canadiens de services Internet, Rogers, Bell, Vidéotron, etc., de concert avec les autorités, bloquent l'accès à ces sites-là du mieux qu'ils peuvent.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau, je vous laisse la parole.

M. Marceau : Oui. Peut-être question de garder... puisqu'éventuellement on va aller dans les choses qui sont un peu plus techniques, là, mais, pour l'instant, juste sur ce qui est fait dans le projet de loi, puis j'aimerais peut-être le comparer à ce qui était suggéré dans le rapport Nadeau, le rapport Nadeau qui est le rapport sur le jeu en ligne, là... Le rapport s'intitulait... je vais vous dire ça, j'ai ça ici...

M. Leitão : Le groupe de travail sur le jeu en ligne.

M. Marceau : Oui, puis ils ont publié un rapport intitulé Le jeu en ligne — Quand la réalité du virtuel nous rattrape. Puis d'ailleurs, dans le budget, vous dites : «Dans un objectif de santé publique et afin de canaliser davantage les sommes échappant à l'État, trois des mesures recommandées par le groupe de travail seront mises en place au cours de la prochaine année...» Bon, premier picot : «Une modification législative [...] afin d'instaurer une mesure de filtration des sites illégaux.» C'est ce que nous sommes à regarder présentement.

Là, il y a deux autres picots, qui sont aussi pertinents, je pense. Il y a : «...Loto-Québec développera un portail afin d'accroître la capacité d'attraction d'Espacejeux, qui est le seul site de jeux en ligne légal au Québec. Loto-Québec exploitera sur ce portail des jeux offerts par des opérateurs privés. Pour devenir le fournisseur d'un jeu offert sur ce portail, un opérateur devra conclure une entente avec Loto-Québec, qui deviendra l'exploitant exclusif de ce jeu de hasard et d'argent en ligne au Québec.» Et puis troisième picot : «Par ailleurs, conformément aux recommandations du groupe de travail, Loto-Québec informera, par des campagnes multimédias, la population québécoise des lois entourant le jeu en ligne.»

Bon, le troisième picot, on va le laisser de côté pour notre conversation. C'est le deuxième qui m'intéresse à ce stade-ci. Là, il n'en est pas question dans le projet de loi, il me semble, en tout cas, à moins que vous me disiez qu'il y a quelque chose que j'ai raté. Mais la question, évidemment, que ça pose, c'est : Est-il dans votre intention et, si oui, quand, de faire en sorte que Loto-Québec passe des ententes avec des fournisseurs privés de jeux en ligne et que ces jeux en ligne soient hébergés sur Espacejeux? Est-ce que c'est dans votre intention? Parce qu'il n'en est pas question nulle part.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : En effet, évidemment, il va falloir d'abord qu'on approuve le projet de loi, si c'est la volonté de cette commission; par la suite, que ce travail se fasse, donc le blocage à ces sites-là. Une fois que c'est fait, une fois que les sites non réglementés sont bloqués, alors là, Loto-Québec s'engage à améliorer et investir dans sa capacité de l'Espacejeux. Elle ne le fera pas avant de...

M. Marceau : Est-ce qu'il n'y a pas une obligation, de par les lois, entre autres lois fédérales, est-ce qu'il n'y a pas une obligation en vertu de laquelle des jeux en ligne ou des jeux tout court, là, de loterie ne peuvent être offerts que par des sociétés d'État?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, en effet, c'est ça. C'est dans le Code criminel canadien, en effet.

M. Marceau : O.K. Et avez-vous des opinions juridiques permettant de conclure que Loto-Québec pourrait passer des ententes avec des fournisseurs privés et que ce serait considéré comme légal?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Mais justement, c'est pour ça que Loto-Québec ne le fait pas tout de suite. Il va falloir d'abord que cette analyse soit faite, de concert avec les autres provinces, pour voir s'il y a, en effet, l'opportunité de modifier ou pas le Code criminel.

M. Marceau : Donc, vous êtes en train de me dire que vous n'êtes pas certain que vous allez passer au deuxième picot dont je vous parlais tout à l'heure?

M. Leitão : C'est ça. Pour ce qui est du développement du portail avec d'autres sociétés d'État canadiennes, ça, ça peut se faire. Maintenant, si on prend ça à une autre étape, tel que recommandé par le groupe de travail, c'est là qu'il va falloir, avant de passer à cette étape-là, s'assurer que ça peut se faire. C'est ça.

Le Président (M. Bernier) : S'assurer de la légalité formant le légal de la chose.

• (16 h 20) •

M. Marceau : O.K. Peut-être pour être plus clair, est-ce que vous avez l'intention de bloquer...

M. Leitão : Les sites illégaux.

M. Marceau : Non, ça, ça va, je comprends, mais de bloquer sans que nécessairement l'offre d'Espacejeux soit élargie. Est-ce que c'est ce que vous êtes en train de dire?

M. Leitão : Oui, bon, par définition, les sites qui ne sont pas réglementés sont illégaux, donc, de toute façon, on devrait prendre toutes les mesures à notre portée pour bloquer ce qui est illégal.

Deuxièmement, Loto-Québec peut et va développer son propre portail, Espacejeux, pour pouvoir fournir une alternative plus attrayante aux Québécois. Et, dans une étape encore ultérieure, si, en effet, il y a des changements qui peuvent être apportés au Code criminel, et de concert avec les autres provinces, là, on peut penser à d'autres modèles de...

M. Marceau : ...juste pour être bien clair, je ne comprends pas pourquoi vous référez aux autres provinces, parce qu'effectivement il y aurait moyen d'avoir un site commun avec les autres provinces et puis d'offrir un même produit à l'ensemble des consommateurs de différentes provinces. Mais ce qui était proposé... bien, enfin, là, j'y vais de mémoire, là, mais, de mémoire, dans le rapport Nadeau, ce qui était proposé, c'est que, s'étant assuré qu'au fédéral... enfin, que les lois fédérales peut-être étaient même changées, que Loto-Québec signe des ententes, convienne d'ententes avec des fournisseurs privés déjà en ligne.

M. Leitão : C'est ça.

M. Marceau : Puis, de mémoire, puis là je pourrais retourner lire le rapport Nadeau, ma compréhension, c'est que, dans le rapport Nadeau, ce qu'il disait, c'est que ce ne serait pas une bonne idée de bloquer sans signer des ententes. Dans l'esprit du rapport Nadeau, de mémoire, là, ça allait ensemble. Ce n'est pas l'opinion du député de Rousseau, là, que je vous donne, là.

Ma compréhension, c'est que c'était ça, l'opinion des auteurs du rapport Nadeau. Il me semble, là, que c'était... dans le fond, on constate qu'Espacejeuxne fonctionne pas bien, puis l'idée, ça serait donc de rendre Espacejeux plus attrayant. Les consommateurs sont habitués d'aller sur un certain nombre de sites qui sont aujourd'hui légaux. Bien, rendons ces sites-là illégaux, ayons les moyens de les bloquer, mais faisons en sorte... dans le fond, «if you can't beat them, join them», dans le fond. C'était un peu ça, l'esprit, de mémoire, là. C'était de dire : Loto-Québec va signer des ententes avec, mettons, les PokerStars de ce monde, là, et puis les consommateurs vont pouvoir continuer à aller sur PokerStars, mais à travers Espacejeux. Donc, Loto-Québec va évidemment rentabiliser ses opérations grâce à cela.

Par ailleurs, tous les hauts standards de protection des consommateurs auxquels on est en droit de s'attendre, et en particulier, je ne sais pas, moi, le fait d'interdire ça à des jeunes de moins de 18 ans ou bien de ne pas avoir des pratiques commerciales sur ces sites-là, qui incitent énormément à jouer, là... Donc, il y avait des pratiques de protection du public qu'Espacejeux a, que les PokerStars de ce monde n'ont peut-être pas. Alors, l'idée, c'était donc de faire des sous avec ça, de s'assurer que tout ça est légal et de s'assurer aussi que l'exploitation de ces jeux-là se fait selon les meilleures pratiques de protection des consommateurs. Mais moi, dans ma tête, c'était les deux ensemble.

M. Leitão : Nous sommes d'accord, oui. C'est ça. C'est tout à fait ça, oui.

Le Président (M. Bernier) : C'est tout à fait ça. Bon, c'est bien que les gens puissent comprendre.

M. Marceau : O.K., mais, dans ce cas-là, si ces choses-là doivent être faites ensemble, peut-être vous poser la question : Pourquoi est-ce que vous n'introduisez pas maintenant...

Avant de dire ça, est-ce que... pour que Loto-Québec puisse convenir d'ententes avec des fournisseurs privés, est-ce qu'il va devoir y avoir des changements, par exemple, à la loi de Loto-Québec? Est-ce que ça va être nécessaire d'apporter des changements comme ceux-là?

M. Leitão : Non, ce n'est pas nécessaire, mais il y a un délai de six mois entre l'adoption du projet de loi et d'éventuelles ententes qu'on peut faire.

M. Marceau : O.K. Excusez-moi. De quelle manière... Je vois qu'il y a un délai de six mois...

M. Leitão : Donc, le délai de six mois, c'est utile parce que, pour que Loto-Québec puisse signer des ententes, disons, convenables avec certains sites privés, évidemment, c'est... Cette activité-là, le fait d'arriver à ces ententes-là, c'est beaucoup plus simple et beaucoup plus efficace une fois qu'on a bloqué les sites qui ne veulent pas se... Donc, ça, c'est une question de stratégie, si vous voulez. On bloque et puis on se donne six mois pour négocier des ententes avec ceux qui veulent se conformer.

M. Marceau : Oui, oui, oui. Je comprends, mais je vous repose la question. Est-ce que, pour signer des ententes, la loi de Loto-Québec doit être modifiée? Est-ce qu'il est...

M. Leitão : Non, non. Nous jugeons que c'est possible à l'intérieur...

M. Marceau : De la loi actuelle.

M. Leitão : ...de la loi actuelle. C'est ça.

M. Marceau : Ah! O.K. Ça, c'est important. Ce bout-là, je ne le savais pas. Et donc on bloque, puis vous me dites que Loto-Québec peut, dès maintenant, entamer des discussions avec, enfin, les propriétaires de différents sites qui sont actuellement disponibles au Québec, par exemple, et convenir avec ces entreprises-là que ça va désormais être hébergé à travers Espacejeux. C'est bien ça? Ça va être la même...

M. Leitão : C'est ça. C'est ça, à travers Espacejeux qu'ils auraient accès.

M. Marceau : Il va y avoir un lien pour aller vers, mettons, PokerStars ou je ne sais trop quoi d'autre, là. O.K.

Puis je reviens à la loi fédérale, là. De mémoire, il y aurait un enjeu avec la loi fédérale. Je reviens à la question que je vous ai posée plus tôt. Puis comprenez bien que ce n'est pas que ça me réjouisse d'être encarcané dans des contraintes imposées par le fédéral, mais juste pour être bien au clair, là, on a vu cette semaine dans le dossier de mourir dans la dignité puis, bon, on continue d'être dans un monde où le Code criminel canadien a un impact sur nos vies, alors je repose la question.

Est-ce qu'en vertu des lois actuelles il y a quelque chose qui empêche Loto-Québec de convenir d'ententes avec des fournisseurs privés? Puis, si oui, si non, sur la base de quoi vous pouvez affirmer cela? Parce que, juste peut-être pour finir ma phrase, ma question, de mémoire, le rapport Nadeau, puis là je peux bien retrouver la citation, mais il disait qu'il y avait un enjeu à cet égard, il me semble. Alors, le Code criminel canadien, dans le rapport Nadeau, il me semble que c'était...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Il y a une nuance. Donc, si on veut donc faire des partenariats avec des fournisseurs privés, mais c'est toujours exploité par Loto-Québec, donc l'accès, c'est par Loto-Québec, dans ce cas-là, notre opinion, notre avis est qu'il n'y a pas de contrainte fédérale à ça. Si on voulait par contre aller vers un système de licence, où Loto-Québec donnerait des licences à d'autres entités, là, il faudrait... Avant de faire ça, là, il faudrait changer le Code criminel.

Donc, c'est cette différence entre un partenariat et accès à travers Loto-Québec ou l'autre système juste de licence. C'était un peu ce que le rapport Nadeau, je pense, qu'il favorisait, tout simplement d'accorder des licences à des organismes privés. Et c'est ça qui risque d'être beaucoup plus complexe au niveau légal. Il faudrait changer le Code criminel pour faire ça à notre avis. Qui sait, un jour, peut-être qu'on fera ça, mais pas aujourd'hui.

M. Marceau : Juste vous lire la conclusion pour qu'on soit tous au même endroit. Je suis dans la conclusion du rapport Nadeau, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Je vous écoute.

• (16 h 30) •

M. Marceau : Alors, c'est la page... Je ne vois pas de numéro de page. En tout cas, c'est la section 5. Alors :

«À la lumière de cet état [de fait] et à la suite de plusieurs consultations, le groupe de travail estime que, pour contrôler le marché du jeu en ligne, protéger les consommateurs et générer des revenus à l'État, la meilleure solution pour le gouvernement est d'établir des règles claires et d'ouvrir le marché du jeu en ligne aux opérateurs privés. Dans les faits, la meilleure solution est de mettre sur pied un système de licences de jeux en ligne.» Alors, eux, ils favorisent... enfin, ils prétendent que c'est la meilleure.

«Toutefois, à l'heure actuelle, les lois fédérales ne permettent pas d'implanter une telle solution. Ainsi, la première étape à franchir pour implanter un système de licences est d'apporter des modifications au Code criminel. Malgré la complexité de cette tâche, le groupe soutient fermement — fermement — que la solution du système de licences est la plus prometteuse pour contrôler le marché du jeu en ligne. C'est pourquoi le groupe suggère que le Québec prenne le leadership en matière de jeu auprès des autres provinces et du gouvernement fédéral afin qu'une réforme du Code criminel soit entreprise pour permettre aux provinces la possibilité de se doter d'un système de licences.»

Voilà. En tout cas, moi, je... Peut-être que le ministre pourrait me dire... Parce que moi, je ne me rappelle pas d'avoir vu le partenariat, comme vous l'avez appelé. Cela étant, peut-être qu'il en est question... Est-ce que vous avez, peut-être, la référence, dans le rapport Nadeau, au partenariat?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien, écoutez, le... Donc, deux choses. Nous avons déjà — «nous», ça veut dire le ministère des Finances, moi — nous avons déjà contacté nos confrères des autres provinces pour, de concert avec eux, entamer le processus de révision du Code criminel pour qu'on puisse aller vers un système de licences. Maintenant, puisque, pour l'instant, on ne peut pas faire ça, parce que le Code criminel n'a pas encore été changé, nous allons procéder par le moyen qui est indiqué ici de développer des partenariats avec ces compagnies qui veulent le faire et donc donner aux Québécois accès à ces sites-là à travers Loto-Québec, à travers Espacejeux, ceux qui veulent signer des ententes avec nous. Première étape.

M. Marceau : Là, vous me dites que ce serait la première étape... Puis d'ailleurs, je me corrige, là, dans le rapport Nadeau, là — je n'ai pas les numéros de page, je ne comprends pas, mais, enfin — il y a la section 4.1 qui parle de la création d'un portail et puis qui, effectivement, voit cette solution-là comme une solution, appelons-la intermédiaire, là.

M. Leitão : C'est ça.

M. Marceau : O.K. Et puis qui... enfin. Donc, on voit que, dans la conclusion, ils préfèrent la solution du système de licences, mais qu'ils mentionnent la création du portail en 4.1. Voilà.

M. Leitão : Et ça, en effet, on a contacté nos vis-à-vis des autres provinces, et il y a de l'intérêt à ce qu'on poursuive ce travail-là...

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Leitão : ...ces démarches-là — merci, M. le Président — de changer le Code criminel canadien. Ce n'est pas simple, mais il y a de la volonté à aller dans cette direction-là. Nous ne sommes pas les seuls à vouloir le faire.

M. Marceau : Quelle est la réaction du gouvernement fédéral à ce jour?

M. Leitão : Le nouveau gouvernement fédéral, je ne sais pas, on n'a pas encore parlé de ça avec le nouveau.

M. Marceau : Non? Bien, l'ancien? Il y a une certaine continuité.

M. Leitão : L'ancien ne semblait pas particulièrement intéressé. Ce n'était pas une priorité, il me semble. Ce n'était pas une fin de non-recevoir, il n'avait pas écarté la chose complètement, mais c'était clair aussi qu'il n'était pas non plus tellement intéressé. Mais le nouveau, je ne sais pas, on n'a pas encore parlé de ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Oui. J'en avais d'autres, mais... Bien, écoutez, sur le très concret, là, je vais revenir tout à l'heure sur la question de bloquer les jeux puis tout ça, là, peut-être une question très simple. Dans le blocage de site, il y a des sites présentement de jeux qui sont quasi identiques à d'autres sites, mais il y en a souvent... il y a comme toujours deux frères jumeaux, là, il y en a un qui est sans jeu d'argent, enfin, dans lequel les mises sont fictives, puis l'autre dans lequel les mises sont des mises à argent. Donc, c'est le .net puis c'est le .com, habituellement, hein, le .net étant des paris fictifs, là. Est-ce que les .net vont être aussi bloqués ou ça va être seulement des .com?

M. Leitão : Non, c'est juste ceux qui... c'est de l'argent réel, et pas de l'argent virtuel.

M. Marceau : O.K. Et donc pourrait coexister, dans la solution que vous proposez, un .net sans contrôle. Puis, après ça...

M. Leitão : Ceux du divertissement et pas du jeu de hasard.

M. Marceau : Oui, oui, oui. Non, non, c'est...

M. Leitão : C'est ça.

M. Marceau : Puis, après ça, si la personne veut aller sur le .com...

M. Leitão : Il serait...

M. Marceau : Mais est-ce que, sur le .net, on pourrait annoncer d'aller sur Espacejeux pour trouver le .com? Comment ça fonctionnerait? Ça serait...

M. Leitão : Oh! là...

M. Marceau : Est-ce qu'on pourrait aller directement du .net au .com? Non, j'imagine qu'il faudrait passer par Espacejeux.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a une référence qui peut être faite par rapport au divertissement versus le véritable jeu?

M. Leitão : Ça, je n'ai pas de réponse à cette question. Je ne suis pas encore rendu à ça, à cette étape-là.

Le Président (M. Bernier) : Vous n'êtes pas rendu encore en programmation?

M. Leitão : C'est ça.

M. Marceau : Oui, c'est sûr que ça peut sembler un peu technique, mais c'est quand même important...

M. Leitão : C'est important, tout à fait.

M. Marceau : ...qu'on sache qu'est-ce qui va amener les gens à aller...

Le Président (M. Bernier) : ...sur Espacejeux.

M. Marceau : Oui. Parce que le problème, c'en est un de volume, là. O.K., je vais peut-être vous poser des questions un peu plus techniques sur le mécanisme de blocage, là, sur la façon dont vous allez bloquer.

Là, j'ai compris que Loto-Québec va assurer la surveillance puis que le P.D.G., un peu plus loin, va avoir des pouvoirs d'enquête. Là, de façon générale, là, qu'est-ce que ça veut dire, ces phrases-là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Ça veut dire que c'est Loto-Québec qui a ces pouvoirs-là, donc ce n'est pas... Donc, c'est Loto-Québec qui sera responsable d'établir la liste et donc de la maintenir à jour et de rajouter des nouveaux... donc, faire le monitoring de tout ça. Ça, c'est Loto-Québec et pas la régie, par exemple, la RACJ. C'est Loto-Québec qui fait ce travail-là parce que c'est elle qui a l'expertise et c'est elle qui a la connaissance du milieu pour pouvoir le faire.

Le Président (M. Bernier) : O.K. C'est Loto-Québec qui fait le contrôle, c'est ça?

M. Leitão : C'est ça.

M. Marceau : Puis les pouvoirs d'enquête, ils sont de quelle nature?

M. Leitão : Et donc Loto-Québec informera... après son enquête, Loto-Québec informera la RACJ s'il y a non-conformité avec ces directives. Et puis, évidemment, c'est la RACJ qui a le pouvoir d'initier des poursuites. Mais le travail d'enquête sera fait par Loto-Québec.

M. Marceau : Le mot «enquête», ça désigne quoi, précisément, là, au sens de la Loi sur la Société des loteries du Québec, là? Ça veut dire quoi ça? Ça veut dire...

M. Leitão : Pardon?

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y.

M. Marceau : Qu'est-ce que ça veut dire, «enquêter», dans ce cas-ci? Qu'est-ce qu'on a en tête? Pourquoi est-ce que... Regardez, je vais vous le dire autrement, là. Moi, on me dit : M. le député, vous êtes en charge de maintenir la liste, puis vous vous promenez sur Internet, vous allez utiliser des moteurs, des algorithmes, puis vous essayez de trouver ce qui respecte les règles, ce qui ne les respecte pas. Ça, c'est correct, là.

Puis là vous me dites : M. le député, on va vous donner un pouvoir d'enquête, en plus d'avoir à maintenir la liste. J'essaie juste de comprendre ce que ça veut dire que d'avoir un pouvoir d'enquête dans ce cas-ci. Qu'est-ce que... Quel genre de moyens on donne à Loto-Québec de plus qu'elle n'avait pas?

M. Leitão : Oui, c'est une enquête simple, on ne vous parle pas ici de grandes enquêtes.

M. Marceau : Ce n'est pas Sherlock Holmes, là.

• (16 h 40) •

M. Leitão : Non, non, ce n'est pas James Bond et le MI5, non, ce n'est pas ça. C'est tout simplement de... donc, que Loto-Québec réussisse à examiner, à enquêter, à vérifier quels sont les sites qui sont utilisés, quels sont les sites qui sont disponibles et utilisés par les Québécois et puis de mettre en place les moyens nécessaires pour que ces sites-là soient bloqués, l'accès à ces sites-là soit bloqué. Ce n'est pas une enquête très...

M. Marceau : O.K. Mais, dans nos lois, là, québécoises, là, quand on met le mot «enquête», qu'est-ce que ça veut dire?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Ils vont tester. Donc, on va identifier un certain nombre de sites et puis on va demander aux fournisseurs de services Internet de bloquer ces sites-là. Et puis l'enquête, en fin de compte, Loto-Québec va s'assurer qu'en effet ce travail a été fait et que l'accès à ces sites n'est plus facile, n'est plus... on ne peut plus avoir accès ou si, woup, ça n'a pas marché, le blocage n'a pas été efficace et donc...

Le Président (M. Bernier) : Somme toute, ce que vous nous dites, M. le ministre, c'est que c'est Loto-Québec qui fait la détection — c'est ça? — ...

M. Leitão : Tout à fait.

Le Président (M. Bernier) : ...des sites en question avec son personnel?

M. Leitão : C'est ça. Et ses moyens informatiques.

M. Marceau : Je sais que je suis encore dans le technique, mais ce que j'essaie de comprendre, là, c'est pourquoi faut-il écrire dans la loi que la personne qui est responsable d'entretenir la liste puis de s'assurer que ceux qui sont sur la liste... pourquoi faut-il donner un pouvoir d'enquête, alors que c'est évident que...

M. Leitão : Oui, je comprends où vous voulez aller, mais il fallait, il me semble, faire ça de cette façon parce que c'est Loto-Québec qui a cette expertise, appelons-le comme ça. La RACJ n'a pas cette capacité-là. Ou, pour que la RACJ puisse avoir cette capacité-là, là il faudrait investir, il faudrait leur donner les moyens techniques, informatiques, il faudrait leur donner du personnel, pendant que cette expertise et équipement et ressources humaines existent déjà à Loto-Québec.

Donc, c'est pour ça que Loto-Québec fait le travail de détection, comme vous avez si bien dit, M. le Président, et de vérification par la suite. Et, s'il y a lieu, elle va passer l'information à la RACJ, qui, elle, va pouvoir prendre les mesures législatives nécessaires, les amendes, etc.

(Consultation)

M. Marceau : O.K. Puis, donc, la raison pour laquelle ce n'est pas la RACJ mais bien Loto-Québec, c'est parce que vous estimez que, pour que la RACJ fasse ce travail, il faudrait la doter de ressources supplémentaires.

M. Leitão : C'est ça, et ces ressources existent déjà à Loto-Québec. Peut-être une précision additionnelle que... peut-être, si vous pouviez...

Le Président (M. Bernier) : Oui, en vous identifiant, s'il vous plaît, monsieur, et votre organisme.

M. Lebrun (Jean-Philippe) : Oui. Merci, M. le Président. Jean-Philippe Lebrun, avocat au ministère des Finances.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. Lebrun. On vous donne la parole.

M. Lebrun (Jean-Philippe) : En fait, les pouvoirs d'enquête : ce qui permet à la Société des loteries — bien, au président-directeur général de la Société des loteries — d'aller demander à un juge un mandat pour aller requérir la preuve nécessaire afin de déposer, là, possiblement des accusations, là, dans le cas où il y aurait eu infraction à la loi.

M. Marceau : Ah! O.K.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Donc, dans le cas où il y aura violation, donc, de la loi, la preuve sera construite et documentée par Loto-Québec? C'est ça que je comprends.

Le Président (M. Bernier) : M. Lebrun.

M. Lebrun (Jean-Philippe) : Oui, bien, soit par le directeur général ou par la personne qu'il désigne. Donc, il va pouvoir nommer un enquêteur qui va effectivement aller demander l'autorisation.

Le Président (M. Bernier) : Mais sous le chapeau de Loto-Québec?

M. Lebrun (Jean-Philippe) : Sous le chapeau de Loto-Québec, mais avec l'autorisation d'un juge, bien entendu, là.

M. Marceau : Oui, oui, oui, là. O.K.

M. Lebrun (Jean-Philippe) : Ça prend l'autorisation d'un juge pour avoir un mandat.

M. Marceau : Puis, quand vous dites, M. le ministre, que Loto-Québec a déjà des ressources pour faire ça, est-ce qu'il n'y a pas une distinction entre être capable de dire, en fouillant un peu sur Internet, qu'il y a des sites qui existent qui sont illégaux, d'une part, puis, d'autre part, documenter puis établir une preuve qui est suffisante pour convaincre, après obtention de l'autorisation par un juge, qu'il y a quelqu'un qui viole la loi? Est-ce qu'il n'y a pas une différence entre les deux?

M. Leitão : Oui, mais, donc, cette preuve devra être bâtie, devra être établie. Mais, au départ, la société, c'est Loto-Québec, qui connaît le milieu et qui est au courant de quels sites sont utilisés par les Québécois, et, au fur et à mesure que le temps passe, quels sont les nouveaux sites qui deviennent disponibles. Donc, la RACJQ n'a pas cette expertise, donc il faudrait qu'elle aille la chercher à quelque part si elle décidait, elle, de le faire. Donc, nous jugeons que c'est plus efficace que ce soit Loto-Québec directement qui fasse ça avec, bien sûr, un mandat accordé par un juge.

M. Marceau : O.K. Peut-être, question de me rassurer, est-ce que Loto-Québec a des pouvoirs d'enquête autrement, pour d'autres violations...

Le Président (M. Bernier) : Sur d'autres sujets?

M. Marceau : ...sur d'autres sujets, tout simplement, oui.

M. Leitão : Je ne croirais pas, mais Me Lebrun...

Le Président (M. Bernier) : Me Lebrun.

M. Lebrun (Jean-Philippe) : Ça va être le seul pouvoir d'enquête de la société d'État.

M. Marceau : O.K. Puis est-ce que la RACJQ, elle, a des pouvoirs d'enquête?

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Leitão : Oui.

M. Marceau : Est-ce qu'elle en a beaucoup?

M. Leitão : M. le Président, si vous pouvez nous aider dans...

Le Président (M. Bernier) : Bien oui, effectivement, la RACJQ a des pouvoirs d'enquête, là, dans différents domaines, que ce soit au niveau...

M. Marceau : Bien, pour l'émission des permis d'alcool.

Le Président (M. Bernier) : ...des jeux de hasard et dans tous les domaines reliés au jeu, et il y avait l'industrie des courses également qui était reliée, l'industrie du bingo, etc. Donc, la RACJQ, elle, a des pouvoirs d'enquête qui peuvent être exercés par eux ou par même la Sûreté du Québec. Est-ce que vous voulez permettre au député de Beauce-Nord...

M. Marceau : Oui, oui, absolument...

Le Président (M. Bernier) : ...de poser quelques questions, M. le député?

M. Marceau : Oui, je le sais, j'étais... Bien sûr.

M. Spénard : Est-ce qu'on peut prendre cinq minutes de pause avant de passer...

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui, on peut prendre cinq minutes de pause santé si vous en avez...

M. Marceau : Oui. Puis, après ça, tu y vas, ça te va?

M. Spénard : On prend-u une pause tout de suite, là, ou...

M. Marceau : Moi, je prendrais cinq minutes de pause. Puis, après ça, tu partiras.

Le Président (M. Bernier) : Quand vous voulez.

M. Spénard : O.K. C'est beau. Cinq minutes de pause.

Le Président (M. Bernier) : Consentement pour prendre cinq minutes de pause?

M. Leitão : Consentement. C'est toujours une bonne idée.

Le Président (M. Bernier) : Consentement. Pause santé, cinq minutes.

Je suspends les travaux, cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 48)

(Reprise à 16 h 58)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux et nous sommes toujours sur les discussions en ce qui regarde les modifications qui sont apportées aux articles 13 à 21 concernant le jeu en ligne. Donc, la parole était au député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, M. le ministre, est-ce qu'il y a d'autres provinces au Canada qui limitent l'accès?

M. Leitão : Quoi? Est-ce qu'il y a d'autres provinces...

M. Spénard : D'autres provinces au Canada qui limitent l'accès.

M. Leitão : Non.

M. Spénard : On serait la première.

M. Leitão : Oui. Et, en fait, je peux vous dire aussi que, oui, on serait le premier, et il y en a d'autres, collègues d'autres provinces qui nous regardent et qui se disent : Bien, s'ils le font, on va voir si ça marche ici, et ils seraient prêts aussi à le faire.

M. Spénard : O.K. En Ontario, est-ce que les casinos sont opérés en partenariat avec une société de loterie et le privé, en partenaires?

M. Leitão : Les casinos?

M. Spénard : Oui, les casinos ou les sociétés de jeu. Est-ce qu'ils sont opérés en partenariat avec le privé?

M. Leitão : Il faut que ce soit le... donc, la compagnie, là, l'Ontario Lottery Corporation, qui fait ça... Ce que l'Ontario fait un peu différemment, c'est qu'ils ont les ententes... Ontario Lottery Corporation a des ententes avec plusieurs réserves...

M. Spénard : Fournisseurs privés.

M. Leitão : ...réserves autochtones pour certains casinos. Mais c'est toujours... là, il faut que ça passe toujours par l'entité provinciale.

M. Spénard : O.K. Est-ce que ça, ça ne déjoue pas la loi fédérale? Est-ce que c'est en accord avec la loi fédérale, ce partenariat-là?

M. Leitão : Oui, c'est-à-dire que le... donc, si jamais on fait des ententes, des partenariats, ça demeure toujours que c'est Loto-Québec, par exemple, qui est l'entité à travers qui les citoyens ont accès au jeu. Il faut toujours que ce soit un monopole étatique, et donc une corporation des loteries.

• (17 heures) •

M. Spénard : O.K. Donc, si je comprends bien, on ne se le cachera pas, Espacejeux de Loto-Québec, ça ne lève pas comme prévu, alors j'imagine que... Mais ça, la manière d'agir, est-ce que Loto-Québec... parce que, là, on parle de fermer les sites de...

M. Leitão : Excusez-moi, de bloquer l'accès aux sites, pas fermer les sites.

M. Spénard : Bloquer, oui, bloquer l'accès aux sites pour les Québécois, et là, ensuite de ça, Loto-Québec va essayer de négocier pour pouvoir inclure ça dans son Espacejeux, dans sa plateforme Espacejeux, et tout. Ça, ça me fait penser, M. le ministre, nonobstant tout le respect que j'ai pour Loto-Québec et pour vous, ça me fait penser qu'étant donné qu'un cheval, dans une course, il ne gagne jamais, on va le faire partir tout seul puis on va empêcher les autres de partir. Il est sûr de gagner, mais il n'améliorera pas son temps, tu sais. Ça me fait un peu penser à ça. Excusez-moi, là, mais, regarde, on va bloquer tout le monde, puis là Espacejeux va...

M. Leitão : Non, ce n'est pas ça. Pour revenir à votre analogie du cheval, c'est une bonne analogie, sauf que, dans ce cas-ci, notre cheval, le cheval de Loto-Québec, a trois pattes seulement pendant que les autres chevaux, eux, ils ont quatre pattes, parce que les règles qu'on met autour de Loto-Québec, les règles, donc, de limitation de jeu, règles de santé publique et de protection des consommateurs, Loto-Québec doit suivre ces règles-là. Donc, l'offre de jeu que Loto-Québec offre, l'Espacejeux doit se conformer à toute une série de règles, chose que les autres n'ont pas à faire. Donc, la compétition n'est pas loyale entre Espacejeux et les sites qui sont non réglementés.

Et puis, en plus, en plus de ça, il y a aussi le Code criminel canadien, donc la loi fédérale, qui dit que les jeux de hasard, loteries, que ce soit Internet ou pas, tout ça doit passer par des organismes étatiques comme les corporations de loterie.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Spénard : Comment qu'il y a de fournisseurs Internet au Québec?

M. Leitão : Pardon?

M. Spénard : Comment y a-t-il de fournisseurs Internet au Québec?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Il y en a plusieurs, écoutez, et, bien sûr, les biens connus, les Bell, Vidéotron, Rogers, Telus. Il y en a d'autres, Canadian Network Operations Consortium, il y a toute une série, là...

Le Président (M. Bernier) : Toute une liste.

M. Leitão : Des dizaines et des dizaines d'autres...

M. Spénard : Est-ce qu'on va...

M. Leitão : Ces quatre grands, excusez-moi, ont une part de marché dominante.

M. Spénard : Oui, Bell, Vidéotron...

Le Président (M. Bernier) : Telus.

M. Spénard : ...Cogeco, Rogers. Ça, lorsque vous pensez bloquer les sites Internet comme ça, ça va bien avec les sites des gros comme ça, mais quelqu'un qui a sa coupole...

M. Leitão : Quelqu'un qui a...

M. Spénard : Il a sa coupole.

Le Président (M. Bernier) : Sa coupole, O.K., O.K.

M. Spénard : Sa coupole.

Le Président (M. Bernier) : S'il opère par satellite, autrement dit, avec une petite...

M. Spénard : Oui, il opère par satellite. Comment vous bloquez ça, cette affaire-là?

Le Président (M. Bernier) : Ça ne change pas, ça, c'est...

M. Leitão : Ça ne change pas, que ça soit par modem ou par...

Le Président (M. Bernier) : Ça ne change pas.

M. Spénard : O.K. Bon, là, on parle surtout... Moi, je vais vous dire, là, je n'ai même jamais vu le Casino de Montréal. Moi, je ne suis pas un joueur, je n'ai jamais mis de trente-sous, moi, dans... J'ai assez peur de ça, ces sites en ligne là, moi, de me faire pirater une carte de crédit ou des... Je suis un néophyte là-dedans, mais je me pose une autre question. Je ne le sais pas, je prends un exemple, le pool de hockey de RDS où est-ce qu'il y a de l'argent à gagner au pool. Donc, c'est un site interactif où tu peux échanger des joueurs, tu sais, puis tout ça. Va-t-il falloir qu'il passe par Loto-Québec, Espacejeux, ou s'il va garder son site?

M. Leitão : Il n'y a pas d'argent dans ce jeu-là.

M. Spénard : Bien, il y a des prix en argent à gagner pour le gagnant. À moins que je ne m'abuse, là.

M. Leitão : Je ne pense pas que... et pour la question ici...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : À ce que je sache, vous ne payez pas pour jouer. Vous pouvez gagner un prix, là, mais vous ne payez pas pour jouer à ce jeu-là.

M. Spénard : O.K. Il faut absolument payer de notre poche, là.

Le Président (M. Bernier) : Ce que vous dites, il faut débourser un droit de participation. C'est ce que vous dites.

M. Leitão : Vous êtes précis, M. le Président.

M. Spénard : O.K. Les paris en ligne pour les événements ponctuels, comme je prends les matchs de boxe ou les... bien, souvent, ça se fait vis-à-vis Vegas, là, par l'intermédiaire de Vegas, mais est-ce que ça va toucher ça aussi?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, écoutez, je ne connais pas ce monde-là.

M. Spénard : Moi non plus. C'est pour ça que je vous le demande.

M. Leitão : Non, non, mais je vous pose la... je vous dis que ce n'est pas permis par le Code criminel. Il y a des Canadiens qui misent sur des matchs de boxe, je ne sais pas comment ils le font, mais ce n'est pas permis.

M. Spénard : Une autre question que je me pose, parce que je veux faire référence... On se bat déjà depuis une couple de mois sur un mandat d'initiative en ce qui concerne les paradis fiscaux. On parle beaucoup d'achats en ligne... qui ne paient pas leurs taxes, qui ne chargent pas leurs taxes, et vous arrivez avec une solution qui m'apparaît, en tout cas, qui vous apparaît très simple, de bloquer les sites. Est-ce que ça — parce que, là, je parle au ministre des Finances — ça serait applicable pour les fournitures de biens et de services en ligne qui ne sont pas enregistrés puis qui ne paient pas les taxes? Ça se fait tout aussi bien que les paris illégaux, j'imagine?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Ça peut sembler simple, mais ce n'est pas si simple que ça, parce que ça serait de... ces sites-là ne sont pas illégaux. Si vous achetez une paire de chaussures quelque part, l'acte d'acheter une paire de chaussures, ça, ce n'est pas illégal. Question de taxes, ça, c'est une autre histoire, mais...

M. Spénard : Mais ça, quand ils ne paient pas leurs taxes, si je ne m'abuse, c'est illégal.

M. Leitão : Le non-paiement de taxes, sauf si le... donc, le site, l'entité n'a pas un lieu d'affaires au Québec. Donc, si c'est un détaillant québécois, bien sûr qu'on doit payer les taxes. Mais, si c'est quelqu'un ailleurs, s'il n'a pas...

Une voix : Une place d'affaires au Québec.

M. Leitão : ...une place d'affaires au Québec, c'est ça, dans ce cas-là, le vendeur n'a pas l'obligation de collecter les taxes. Mais le citoyen, lui, en principe, il devrait déclarer son achat et payer sa taxe, théoriquement.

M. Spénard : O.K. Est-ce qu'il y a une amorce de discussion avant que vous fermiez... que vous obligiez les fournisseurs Internet à bloquer les sites? Est-ce qu'il y a des amorces de discussion entamées entre Loto-Québec et ces fournisseurs de services là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Il y a eu des discussions entre le ministère des Finances et ces...

M. Spénard : Bien, poker... pour Pokernet, là, que...

M. Leitão : Non, non, non. Les Rogers, Vidéotron...

M. Spénard : Ah! Rogers, O.K., Vidéotron, Cogeco...

M. Leitão : Bell, oui. C'est ça. On a eu des discussions avec ces entreprises-là pour la faisabilité de blocage de sites.

M. Spénard : O.K., mais entre... Moi, je parle d'entre Loto-Québec et les sites qui compétitionnent Loto-Québec comme PokerStars... PokerStars, en tout cas, il y en a, des pokers, là, c'est surtout pour le poker, j'imagine. Est-ce qu'il y a déjà eu des discussions entre Loto-Québec puis ces sites-là pour voir s'ils ne sont pas intéressés à entrer avant d'être coupés tout simplement, avant d'être bloqués tout simplement, s'ils ne sont pas intéressés à s'en aller avec Loto-Québec? Parce que je pense que moi, j'ai entendu parler qu'il y a une compagnie québécoise qui possède deux sites, deux sites de poker qui sont très, très, très populaires, c'est Amaya, qui est une compagnie québécoise. Alors, elle, est-ce qu'elle va être bloquée aussi?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Si elle offre des sites qui ne correspondent pas aux règles, oui, elle serait bloquée aussi.

M. Spénard : Alors, c'est trop vous demander si Amaya correspondrait?

Le Président (M. Bernier) : Bien, ça dépend s'il y a des ententes ou pas.

• (17 h 10) •

M. Leitão : C'est ça, parce que l'objectif, ici aussi, comme on avait dit tantôt avec le député de Rousseau, c'est de, par la suite, canaliser le jeu vers Espacejeux, donc, à traversEspacejeux, de donner accès à notre site, donc une espèce de sous-traitance, ce qui est permis par le Code criminel. Donc, on ferait ça avec l'entreprise que vous avez mentionnée ou d'autres qui souhaiteraient soumettre une proposition.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Spénard : Je regarde ça, j'ai lu l'article de loi et tout. Quels sont les critères qui vont faire en sorte qu'une compagnie va être bloquée par un site Internet?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Donc, si...

M. Spénard : Les critères précis, là. Si, je ne sais pas, moi... c'est parce que, là, dire qu'on va protéger le public, ça, c'est beau, là, mais quels sont les critères précis comme quoi une compagnie plus qu'une autre serait bloquée?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien, écoutez, tout ce qui est jeu de hasard, en principe, n'est pas permis. La seule entité qui peut offrir des jeux, c'est Loto-Québec.

M. Spénard : Ah! O.K. Ça fait que toute compagnie qui offre un jeu du hasard dont on paie, automatiquement, c'est le critère.

M. Leitão : C'est ça.

M. Spénard : O.K. Je n'ai pas d'autre question, moi. Pour elles, ces compagnies-là qui sont bloquées, est-ce que ça comporte des coûts pour elles?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Des coûts pour qui? Pardon.

M. Spénard : Pour les compagnies qui sont bloquées.

Le Président (M. Bernier) : Les compagnies qui ne pourront plus opérer.

M. Spénard : ...non, les fournisseurs Internet.

M. Leitão : Ah! les Rogers, Vidéotron de ce monde.

M. Spénard : Oui, les Rogers, les... Est-ce qu'il y a des coûts associés à ça?

M. Leitão : Oui. Oui, il y aura des coûts. Je ne pense pas que ce soient des coûts énormes, là, c'est une question de mettre la switch «on and off», mais il y a des coûts.

Des voix : ...

M. Leitão : Oui, il y a des coûts, et on en a discuté quand on a parlé à ces entreprises-là, aux fournisseurs de services Internet. On évaluera ces coûts-là et puis on verra comment on peut s'arranger.

M. Spénard : Qui va payer? Les coûts vont être refilés à qui? Parce que j'imagine qu'on ne parle pas de coûts ridiculement bas, là. On doit parler... Ça doit jouer dans les centaines de milliers de dollars, là. Alors, moi, j'aimerais savoir qui va payer la facture au bout.

M. Leitão : Bon, ces entreprises-là vont assumer ces coûts-là pour leur chiffre d'affaires, des coûts de 100 000 $ à 500 000 $. Enfin, nous pensons que ce sont des coûts qui peuvent être assumés par l'entreprise.

M. Spénard : Et vous êtes certain que ça ne sera pas refilé aux consommateurs.

M. Leitão : Écoutez, on ne peut jamais être certain de rien, mais, encore une fois, là, pour un chiffre d'affaires de centaines de millions de dollars, un coût additionnel entre 100 000 $ et 500 000 $, je ne pense pas que ce soit quelque chose de matériel.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Spénard : Oui, mais on disait ça des compagnies pétrolifères aussi, qu'elles ont tellement d'argent qu'une taxe carbone, ça ne se refléterait pas. Ça se reflète sur le litre d'essence. Alors, comment peut-on garantir que ce n'est pas le consommateur qui va payer la facture au bout de la ligne?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Spénard : Parce que c'est une décision gouvernementale, j'imagine.

M. Leitão : Oui, bien sûr, c'est une décision gouvernementale, mais une décision gouvernementale qui est motivée principalement par des questions de sécurité publique, de santé publique. Ces sites qui offrent du jeu illégal ne suivent pas les règles. Donc, il y a des risques d'abus des consommateurs, il y a des risques de santé publique, donc que des personnes vulnérables et très jeunes se mettent à jouer et à perdre des sommes importantes. Donc, oui, il y a des coûts pour la société à faire ça, donc c'est normal que l'État impose aux fournisseurs de services Internet certaines contraintes pour qu'ils limitent l'accès à ces sites-là. Ils vont l'absorber à l'intérieur de leurs coûts de production.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Spénard : Là, on parle de fermer ces sites-là, on parle que...

M. Leitão : Fermer l'accès

M. Spénard : ...l'accès, l'accès aux sites, pas de fermer les sites, l'accès aux sites par l'intermédiaire des fournisseurs de services Internet. On parle de... en tout cas, moi, ce que j'ai lu, là, de centaines de milliers de dollars pour faire ça, par compagnie Internet, et vous me dites que ça va être les compagnies Internet qui vont payer la facture. J'ai de la misère à vous croire un peu, là. Laissez-moi vous dire que je suis très sceptique.

Qu'est-ce qui va se passer pour ceux-là qui ont des marges de crédit sur ces sites-là puis ont des comptes ouverts? Allez-vous leur donner un temps pour les fermer? Parce que là, ça joue, mais le gars, il n'a pas tout le temps sa carte de crédit, là. Tu sais, il a un compte ouvert, là, vous savez... Ça doit marcher comme ça, là, je ne le sais pas, là, mais...

M. Leitão : Une personne qui a une marge de crédit?

M. Spénard : Oui, il doit y avoir des personnes, là-dessus, qui ont des comptes ouverts sur les sites, qui sont des gros joueurs bien connus et comme à peu près au casino où il se passe, là... moi, je vois ça dans les James Bond, là, mais...

M. Leitão : Mais c'est une activité illégale, c'est-à-dire, théoriquement, vous n'avez pas le droit de jouer dans un autre environnement que celui qui est réglementé, donc Loto-Québec.

Le Président (M. Bernier) : En principe, c'est le principe... Ça peut être de l'argent au noir, ça peut être de l'argent qui vient de n'importe quelle modalité, et il n'y a pas d'élément de protection du consommateur qui regarde ces sites-là en ce qui regarde ceux qui les utilisent, là, sur la disponibilité ou la non-disponibilité.

M. Spénard : Bien, il y a deux choses. Il y a deux choses, M. le Président, là-dedans que je trouve... Oui, il y a la protection du consommateur, mais je ne le sais pas si c'est la raison principale ou si ce n'est pas pour venir en aide à Loto-Québec parce qu'Espacejeux fonctionne plus ou moins.

Alors, tu sais, il y a tout le temps des voeux pieux lorsqu'on passe un projet de loi que c'est encore le consommateur qui va faire les frais. Vous m'en direz des nouvelles sur le service Internet. Si jamais il augmente dans les prochains mois, on saura pourquoi, mais, tu sais, c'est parce que toutes... Quand on assiste à plusieurs projets de loi sur cette commission, c'est tout interrelié, hein? Quand on se disait que Loto-Québec, les hauts dirigeants ont le droit de recevoir des bonis puis qu'on arrive avec un projet de loi comme ça, où est-ce qu'on avantage uniquement Loto-Québec, alors tout est relié, hein? Tu sais, on dirait que... Je suis en train de construire une boule de laine, moi, là, là, puis on dirait que ça se tient tout, ces affaires-là, là. Ça se tient tout. Si Loto-Québec ne fait pas assez d'argent, regarde, on va s'organiser pour qu'il en fasse plus. C'est aussi simple que ça, puis là on se drape de la protection du public.

M. Leitão : Êtes-vous d'accord, M. le député, avec ce que le gouvernement facilite l'accès aux sites illégaux qui n'offrent aucune protection aux consommateurs?

• (17 h 20) •

M. Spénard : Non, mais je serais d'accord que Loto-Québec, avant de regarder que les fournisseurs de services Internet auxquels ça va coûter très cher de bloquer ces sites-là uniquement pour le Québec, parce que ça ne sera pas bloqué ailleurs, j'imagine, uniquement pour le Québec... Quand je regarde le coût que ça va coûter, ça va sûrement être le consommateur qui va payer, et on se propose de demander aux fournisseurs de fermer ça puis ensuite on va dire à Loto-Québec : Regarde, tu iras négocier.

Pourquoi que Loto-Québec ne négocie pas tout de suite avec ces fournisseurs-là pour empêcher justement les fournisseurs d'Internet de bloquer ces sites-là? Moi, je trouve qu'on met la charrue avant les boeufs. Tu sais, on bloque tout puis ensuite on négocie. Je vais vous dire une affaire, ça se peut bien qu'au bout de la négociation il y ait une contestation judiciaire, premièrement, et qu'il y ait un autre site pirate, que tout le monde va être au courant puis que ça va passer, tu sais. Alors, pourquoi que Loto-Québec ne négocie pas tout de suite, avant l'imposition de la fermeture, l'imposition aux fournisseurs Internet de fermer?

M. Leitão : Écoutez, non, non, je ne suis pas d'accord qu'on encourage Loto-Québec à négocier avec des entités illégales. Non. Ces sites-là fournissent illégalement des services... Qui sait qui joue avec ça? Qui sait quelles sortes de fonds plus ou moins clairs ou au noir sont utilisés? Non, non, Loto-Québec ne va pas négocier avec ces gens-là. Il faut les bloquer pour des questions de protection du consommateur, question de santé publique, question d'intégrité de notre système fiscal. Pas question de faire ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Spénard : Mais l'objectif, c'est de légaliser ces sites.

M. Leitão : Ceux qui veulent suivre les règles pourront, par la suite...

M. Spénard : Oui. Alors, qu'est-ce qui empêche Loto-Québec de négocier tout de suite? Parce que vous me dites que ce sont des sites illégaux, on ne négocie pas avec des sites illégaux. Les sites ne fermeront pas dans les autres provinces puis ils ne fermeront pas ailleurs au monde. Ils vont être encore illégaux, puis là vous allez dire à Loto-Québec : Bien, allez négocier, mais... Voyons, d'après moi, ça ne tient pas la route, là. Pourquoi que Loto-Québec ne négocie pas avant?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Mais non, ce n'est pas dans l'intérêt public de faire ça avant que l'accès soit limité, parce qu'ils ne suivent pas les mêmes règles. Donc, ce n'est pas dans notre intérêt de faire ça.

Le Président (M. Bernier) : Autres questions, M. le député?

M. Spénard : Bien, c'est parce que je n'ai pas eu une réponse claire là-dessus, là. L'objectif, c'est de légaliser ces sites-là. Si l'objectif, c'était d'enlever toute la compétition à Loto-Québec pour qu'il reste juste Espacejeux, où est-ce que le monde ne joue pas parce que c'est plate, tu sais, je vais vous dire, à un moment donné, on a un problème, là. On va faire une société aseptisée, qu'on va jouer à roche-papier-ciseaux, là, puis ça va être tout, là, tu sais. Moi, c'est parce que...

Le Président (M. Bernier) : C'est un mot de notre commanditaire.

M. Leitão : C'est votre commentaire éditorial. Écoutez, la seule chose que je peux faire, c'est de vous suggérer de lire le rapport du groupe de travail que le collègue de Rousseau a mentionné, le rapport Nadeau, qui a, pendant deux ans, étudié toute cette question-là et qui a fourni un certain nombre de recommandations. Je vous recommande de regarder ça parce qu'en effet ils ont bien étalé tous les...

Le Président (M. Bernier) : La problématique.

M. Leitão : ...toute la problématique autour du jeu illégal au Québec et ailleurs. Mais évidemment, ici, nous essayons de régler le problème chez nous. Et, comme j'ai dit tantôt au député de Rousseau, ce que nous faisons ici est aussi regardé de façon très attentive par nos collègues des autres provinces canadiennes qui vont beaucoup s'inspirer de ce que nous sommes en train de faire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Spénard : Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Bernier) : Pas d'autre question. Merci. M. le député de Rousseau, je reviens à vous.

M. Marceau : Merci. Puis je le dis tout de suite au collègue de Beauce-Nord, là : S'il est inspiré, il n'a qu'à me faire signe, là, si jamais il trouve que... Je suis prêt à partager le temps de cette discussion générale.

O.K. Quelques questions. Sur cette possibilité de bloquer des sites, là, ça existe déjà, cette possibilité, dans nos lois?

M. Leitão : Dans nos lois, je ne suis pas sûr. Techniquement, c'est possible, bien sûr, mais, dans nos lois, non. L'information que j'ai, c'est que, non, ça n'existe pas.

M. Marceau : Donc, cela n'existe pas. Et cela se fait-il?

M. Leitão : Pardon?

M. Marceau : Cela se fait-il?

M. Leitão : Dans d'autres pays, je pense que ça...

M. Marceau : Non, non, je parle au Québec. O.K. Il se pourrait que des sites au Québec soient bloqués en vertu de lois fédérales. C'est ce que je demande, en fait. Là, en vertu de lois québécoises, ce que je comprends, c'est qu'il n'y a pas de blocage de sites. Mais, en vertu de lois fédérales, est-ce qu'il y en a? Par exemple, en vertu du Code criminel, est-ce que... J'imagine que c'est possible, mais je ne suis pas au courant. Enfin, voilà.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien, ça peut arriver, en effet, mais ça ferait suite, et vous me corrigerez si je me trompe, ça ferait suite à une ordonnance d'un juge. Un juge peut décider de fermer un site ou de bloquer l'accès à un site pour certaines raisons. On a vu récemment des cas assez malheureux de «cyberbullying» dans du...

M. Marceau : Harcèlement.

M. Leitão : ...harcèlement, intimidation par Internet. Il y a eu des investigations policières par la suite, et les juges ont, malheureusement après le fait, bloqué l'accès à certains sites.

M. Marceau : O.K. Donc, à la suite d'une décision d'un juge, ça peut se faire, mais ça demeure, à ce stade-ci, quelque chose, donc, qui serait novateur, quelque chose qu'on ne voit pas de manière claire et systématique.

M. Leitão : C'est ça.

M. Marceau : O.K. Puis là je veux juste revenir sur le fonctionnement parce que je ne suis pas encore parfaitement au clair sur le fonctionnement. Donc, il y aurait, chez Loto-Québec, des gens qui feraient des enquêtes, qui travailleraient à vérifier, en se promenant sur Internet, de façon systématique, j'imagine, là, donc des gens qui vérifieraient que des sites de jeu en ligne accessibles aux Québécois n'existent pas, puis là c'est la partie peut-être que je voudrais que vous m'expliquiez mieux, là, je ne dis pas que vous l'avez mal expliqué, mais, en tout cas, de manière à ce que je comprenne mieux, on va dire ça comme ça, comment ça se passe.

Là, donc, disons que Loto-Québec détecte un site qui apparaît ne pas être légal, là, il y a la question de la construction de la preuve, il y a le juge, il y a la RACJ... Moi, j'aimerais juste démêler tout ça, là, quelles sont les étapes au travers desquelles on va devoir passer pour arriver à inscrire un site sur la liste des jeux illégaux.

Le Président (M. Bernier) : Quel est le processus?

M. Leitão : Le processus... Oui, c'est une bonne question. Donc, le processus, c'est que Loto-Québec informerait les fournisseurs de service Internet de la preuve qui serait recueillie, et ce qu'elle ferait, c'est que Loto-Québec, donc, identifierait le moment, donc la date et l'heure à laquelle elle a accédé à un site, le lieu, donc les coordinations GPS de ce lieu-là, et l'adresse Internet du site, l'adresse IP, et donc... Cette preuve, donc, c'est que ce site-là non autorisé à une date spécifique... bien, il demanderait au fournisseur de service Internet de bloquer l'accès à ce site-là.

M. Marceau : O.K. Puis de quelle manière le juge intervient-il puisque... Maître... Pardonnez-moi, je ne me rappelle plus de votre nom.

Le Président (M. Bernier) : Au niveau légal, le processus par rapport au niveau légal, c'est ça? Me Lebrun.

M. Lebrun (Jean-Philippe) : Bien, en fait, ce qu'on m'explique, c'est qu'il existe des logiciels que Loto-Québec va utiliser pour prendre une photo, si on veut, de la situation et, bon, on dit que cette preuve-là va être transmise au Directeur des poursuites criminelles et pénales et qui, lui, évaluera si la preuve est suffisante pour déposer des accusations. Le mandat de perquisition...

M. Marceau : Contre le site lui-même, là, contre l'opérateur du site, en tout cas.

M. Lebrun (Jean-Philippe) : Contre le fournisseur de services Internet.

M. Marceau : O.K. Contre le fournisseur de services Internet ou contre l'opérateur du site?

M. Lebrun (Jean-Philippe) : Contre le fournisseur de services Internet. C'est lui qui doit bloquer l'accès au site.

M. Marceau : O.K. Mais vous dites : de déposer des accusations?

M. Lebrun (Jean-Philippe) : Oui, parce qu'il enfreint la... S'il ne bloque pas l'accès au site, il commet une infraction à la loi.

M. Marceau : O.K. Attendez, là, c'est à cause que ça va un petit peu trop vite pour moi, là. Là, avant de savoir... Est-ce que vous êtes en train de me dire que, si Loto-Québec découvre... O.K., Loto-Québec fait une liste de 48 sites qu'il faut bloquer, les opérateurs de sites Internet... les distributeurs bloquent, puis là il y en a un 49e qui est découvert, à un moment donné, est-ce que le distributeur est considéré comme étant en violation de la loi ou...

M. Lebrun (Jean-Philippe) : Pas si ce site-là n'est pas encore sur la liste.

M. Leitão : Il y a une liste préalable, donc Loto-Québec établit une liste.

M. Marceau : Je comprends. O.K.

• (17 h 30) •

M. Leitão : Cette liste est fournie. Les fournisseurs de services Internet doivent bloquer l'accès à ceux qui sont sur la liste, et puis, c'est ça, après vérification, si ça n'a pas été fait, alors le FSI, là, le fournisseur de services Internet s'expose à des amendes.

Un autre élément d'information : il y a 30 jours entre le moment où le fournisseur de services Internet est avisé, il y a une liste de sites à bloquer, et puis le blocage lui-même. Donc, ils ont 30 jours pour faire...

Le Président (M. Bernier) : Se conformer et bloquer la disponibilité.

M. Leitão : ...se conformer à ça.

M. Marceau : O.K. De quel genre de sanctions parle-t-on pour un fournisseur de services Internet qui...

M. Leitão : Ça, on l'avait mentionné tantôt. Excusez-moi. Je pense que c'est de 2 000 $ à 100 000 $. Donc, on prévoit ici que le ministre de la Sécurité publique et le ministre des Finances sont responsables de l'application du titre III.4, selon leurs responsabilités respectives relativement... Non, je ne lis pas la bonne chose, excusez-moi. Je reviens. J'étais au mauvais paragraphe.

Les articles 14 et 15 du projet de loi prévoient qu'un fournisseur de services Internet qui ne bloque pas l'accès aux sites non autorisés de jeu d'argent en ligne sera passible d'une amende, prévue à l'article 278 de la Loi sur la protection du consommateur, de 2 000 $ à 100 000 $. Les articles 14 et 15.

M. Marceau : Puis ça, juste pour être bien au clair, là, c'est si on constate, là, qu'à un moment donné dans le temps, un mois après tous les avis, là, qui ont été envoyés, qu'un site est encore accessible chez un fournisseur Internet?

M. Leitão : Après les 30 jours de...

M. Marceau : Après les 30 jours. O.K. Puis donc ce sont des infractions en vertu de la Loi sur la protection du consommateur. C'est ça que je comprends?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui.

M. Marceau : O.K. Donc, on est dans le monde du pénal, c'est ça. Ce sont des...

M. Leitão : Oui.

M. Marceau : Est-ce que... Quand on dit... de 200 $ à 1 000 $, c'est ça?

M. Leitão : 100 000 $. De 2 000 $ à 100 000 $

M. Marceau : 2 000 $ à 100 000 $ ou à...

M. Leitão : 100 000 $.

M. Marceau : 100 000 $. C-e-n-t, 1-0-0. C'est bien ça?

M. Leitão : Oui.

M. Marceau : O.K. 2 000 $ à 100 000 $.

M. Leitão : 1 avec cinq zéros.

M. Marceau : O.K. Parfait. Puis est-ce qu'il y a une gradation? Est-ce qu'il y a une première offense, une deuxième offense?

M. Leitão : Oui. Oui, M. le Président. Alors, à l'article 278, on mentionne que, dans le cas d'une personne physique, c'est une amende de 600 $ à 15 000 $, et, dans le cas d'une personne morale, une amende de 2 000 $ à 100 000 $. Je ne connais pas quels sont les éléments de gradation.

Une voix :...

M. Leitão : Ah oui! C'est en cas de récidive qu'on irait au maximum. On double en cas de récidive.

M. Marceau : O.K. Et puis, juste pour revenir à quelque chose qui a été dit tout à l'heure, donc l'établissement de la preuve, là, ou la preuve qui est à fournir pour que le DPCP dépose des accusations, c'est simplement une photo, entre guillemets, là, un «screenshot», une prise d'écran, dans le fond. Est-ce que c'est plus compliqué que ça puisque...

Le Président (M. Bernier) : Maître... M. le ministre ou...

M. Leitão : Allez-y.

Le Président (M. Bernier) : Me Lebrun, allez-y.

M. Lebrun (Jean-Philippe) : J'ai dit «une photo», là, mais ce n'est pas une image de la page, là. Ça comprend plusieurs données, des métadonnées du site, là, bon, à partir de, comme M. le ministre disait, quelle adresse, à quel moment, à partir de quel lieu de localisation, etc., puis quels sites exactement auxquels la personne a pu avoir accès. Donc, toutes ces données-là, donc, en tout cas, c'est ce que j'appelle, là, en gros, la photo qui sert de preuve, là.

M. Marceau : Est-ce que l'intensité de l'usage du site en question pourrait mener à des accusations plus ou moins graves?

M. Lebrun (Jean-Philippe) : Il y a les circonstances qui peuvent influencer, effectivement.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Ça, ça veut dire quoi? Est-ce qu'on va vouloir savoir s'il y avait 10 000 personnes qui fréquentaient le site ou on va simplement se contenter de dire : Ça existe, l'accès est possible?

Le Président (M. Bernier) : La question est sur l'achalandage.

M. Lebrun (Jean-Philippe) : On va peut-être... Théoriquement, non. Ce que Loto-Québec va vérifier, c'est l'accès à un moment donné. Donc, il ne va pas pouvoir vérifier combien de personnes ont eu accès à ce moment-là. Il y a eu un accès, c'est ça qui constitue...

M. Marceau : Non, non, je comprends, mais par contre, le DPCP, lui, pourrait demander et obtenir des informations de cette nature-là, non?

M. Leitão : C'est juste l'accès. Par la suite, Loto-Québec fait parvenir à la RACJ la preuve qui a été recueillie, et puis la RACJ va acheminer ça au fournisseur en défaut et transmettre une copie au Directeur des poursuites criminelles et pénales, qui, lui, décidera de la suite des choses.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : O.K. Quant au lieu d'où... Enfin, quant à l'opérateur lui-même, là, du site de jeu en ligne, là, d'une certaine manière, lui, il n'a pas de responsabilité dans tout ça. Est-ce que c'est correct de dire ça? Enfin, la responsabilité incombe au fournisseur de services Internet.

M. Leitão : Au fournisseur.

M. Marceau : Alors, on pourrait se retrouver dans une situation où vous avez une entreprise établie à Montréal, ou à Québec, où n'importe où, qui offre des services de jeu en ligne puis qui a des serveurs qui sont, par exemple... Bien, peut-être, là, au plan technique, mais ce que j'allais dire, c'est qui a des serveurs, mettons, basés hors Québec, là, mettons, en Ontario puis qui...

Donc, dans le fond, ce serait quoi? Que les Québécois qui... parce que cette entreprise-là... J'essaie de comprendre. Est-ce que l'entreprise elle-même pourrait... L'entreprise qui est un opérateur, là, donc celui qui a conçu les jeux puis qui... Est-ce que cette entreprise-là peut d'elle-même empêcher des gens d'accéder à ses serveurs? Est-ce que ça existe, ça, ce genre de moyen là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Marceau : Ou est-ce qu'elle peut faire une demande? Je vous le pose autrement. Est-ce qu'elle peut demander à des fournisseurs de bloquer ces sites à la suite de l'adoption, par exemple, de cette loi-là? Pour prendre l'exemple de mon ami le député de Beauce-Nord tout à l'heure, là, est-ce qu'Amaya, dont on sait qu'elle exploite, là, fabrique des jeux, les construit et puis, bon, fait des sous grâce à ça, pas mal de sous, même, je pense, est-ce qu'elle pourrait d'elle-même demander aux fournisseurs de services Internet québécois de ne pas offrir ses jeux, mettons? Est-ce que c'est quelque chose...

M. Leitão : Elle pourrait le choisir, oui. Elle pourrait le demander si elle voudrait, comme elle pourrait aussi demander à... faire les mêmes vérifications que la loi prévoit en termes d'identification des utilisateurs.

M. Marceau : O.K. Je vais simplement revenir à la question des pouvoirs d'enquête, là, de Loto-Québec, là. Je dois vous avouer que c'est le seul élément qui, en tout cas, à ce stade-ci, me chicote. Est-ce que Loto-Québec va avoir besoin d'embaucher des gens pour mener ses enquêtes?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Il me semble qu'avec leurs effectifs actuels ils peuvent le faire. Il pourrait s'avérer nécessaire de faire des investissements dans de l'équipement, dans des logiciels. Ça, ça pourrait être le cas, mais, en termes de ressources humaines, je ne pense pas que ça soit un grand enjeu.

• (17 h 40) •

M. Marceau : Ce que je ne comprends pas, c'est que, dans le fond, on a besoin de logiciels de détection, là, puis je ne vois pas ce que Loto-Québec peut faire actuellement avec des logiciels de détection. Je peux imaginer que Loto-Québec est intéressée à savoir ce qui se passe sur le Net, à savoir ce qui se passe dans le marché. Ça, c'est normal, et toute entreprise de la taille de Loto-Québec doit être capable de voir ce que ses concurrents font puis... Bon, cela étant, même une personne normale au Québec qui s'installe devant un écran d'ordinateur peut trouver facilement 10 sites de jeux en ligne sans trop de difficulté. Puis j'essaie encore de comprendre de quelle manière ils ont des capacités de détection plus grandes que, par exemple, à la RACJ ou...

M. Leitão : Ah non! O.K., je comprends.

M. Marceau : Parce que je comprends bien, là, qu'on est dans un secteur pointu puis qu'il y a peut-être une connaissance initiale que Loto-Québec a, mais, quant à la capacité de faire des enquêtes, j'ai beaucoup de misère à comprendre que ça soit chez Loto-Québec, qu'on pense que c'est mieux que chez une organisation qui, essentiellement, fait beaucoup d'enquêtes, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Parce qu'ils le font déjà. Loto-Québec a déjà cette expertise parce qu'elle opère déjà un site, Espacejeux. Donc, il y a des personnes qui travaillent à Espacejeux et donc qui ont développé une expertise, donc, de construire un site, d'élaborer une offre de jeux qui est disponible dans ce site-là et de voir un peu ce qui se fait par leurs compétiteurs. Donc, c'est dans ce sens-là que l'expertise est déjà avec Loto-Québec et pas dans un autre organisme comme la RACJ. Ce n'est pas de la science nucléaire, là, donc ce ne sont pas des choses particulièrement compliquées.

M. Marceau : Non, mais au...

M. Leitão : Mais, puisqu'ils le font déjà, puisqu'ils ont déjà une filiale, Espacejeux, qui fait ça, donc l'expertise est déjà là.

M. Marceau : Je dois avouer que je ne suis pas convaincu. Je ne suis pas convaincu. Je suis convaincu que ce que vous dites est vrai, c'est-à-dire qu'ils savent, chez Loto-Québec, c'est quoi, un logiciel de jeu, ils sont capables, évidemment, de se promener chez les concurrents puis d'aller voir quels genres de services sont offerts, qu'est-ce qui marche, qu'est-ce qui ne marche pas, qu'est-ce qui est bon, qu'est-ce qui n'est pas bon. Mais la capacité de détecter des sites Internet que les gens tentent de cacher, il me semble que c'est une expertise qui n'a rien à voir avec celle qui consiste à savoir c'est quoi un... enfin, il me semble que c'est d'autre chose, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Non, enfin, parce que, justement, cette...

M. Marceau : Ça doit être très spécialisé. C'est ça que je veux dire, ça doit être extrêmement technique de détecter des sites avec des logiciels très spécialisés. Enfin.

M. Leitão : Non, mais c'est que le... enfin, je répète ce que j'ai dit, l'expertise est déjà là. Ils font ce travail...

M. Marceau : L'expertise d'enquête?

M. Leitão : Non, de surveillance, de monitoring, de voir ce qui se fait, quel type de développement se fait ailleurs, et de suivre l'évolution du marché, donc du marché du jeu, et de voir, par exemple, comme ils ont constaté, que leur succès commercial ou le succès commercial d'Espacejeux n'est pas ce qui avait été escompté au départ.

Alors, bien sûr qu'ils ont étudié cette question : Pourquoi on n'a pas généré les revenus qu'on escomptait? Et c'est là qu'elle s'est rendu compte que la compétition est beaucoup plus forte que ce qu'ils pensaient, et une compétition qui n'est pas loyale parce qu'elle ne suit pas les mêmes règles. Donc, c'est dans ce sens-là qu'ils ont déjà la connaissance du marché pour pouvoir passer à l'étape suivante de l'enquête.

M. Marceau : Connaître le marché puis être capable de détecter des gens qui se cachent, c'est deux choses distinctes, là. Ce n'est pas pareil. Mais, regardez, juste qu'on s'entende sur une chose, là, au-delà, là, des capacités puis du fait qu'il y a peut-être du personnel qui connaît bien le marché chez Loto-Québec, je pose la question : Est-ce que c'est raisonnable de confier à Loto-Québec le pouvoir d'enquêter sur ces affaires-là?

M. Leitão : Ah! O.K.

M. Marceau : Parce que, là, on a une régie, là, qui a pour mission, justement, d'encadrer, d'enquêter dans le secteur du jeu, des alcools, et puis l'État a trouvé judicieux de séparer ces pouvoirs, hein, parce que... il y avait deux, trois raisons, j'imagine, là-dedans, mais il y a au moins l'idée que Loto-Québec elle-même est encadrée par la RACJ, là. Alors, je trouve ça... je ne suis pas sûr que je suis à l'aise avec ça. Au plan des principes, là, je ne suis pas du tout sûr que je suis à l'aise avec l'idée que ce soit Loto-Québec, mais peut-être que vous allez me convaincre. Mais, à ce stade-ci, je trouve ça curieux qu'un joueur du marché qui est encadré par la RACJ soit lui-même l'enquêteur au nom de la RACJ. Il me semble que... Bien, écoutez, allez-y, je vais vous écouter.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Ce n'est pas tout à fait comme ça. Donc, Loto-Québec va en effet faire ce travail initial de détection, si elle a obtenu le pouvoir d'enquête que lui a été fourni... parce que c'est elle, comme j'ai dit tantôt, qui a l'expertise... Donc, ailleurs au gouvernement, il n'y a pas une autre agence ou une autre entité, organisme qui aurait cette expertise-là.

Une fois que cela a été fait, Loto-Québec, ce qu'elle fait, elle fait parvenir à la RACJ la preuve qui a été recueillie, et puis, par la suite, c'est à la RACJ de décider de la suite des choses, d'acheminer les avis, de transmettre ça au DPCP si c'est le cas. Donc, la RACJ maintient tout son pouvoir, mais la preuve lui est fournie, là, la preuve technique lui est fournie par Loto-Québec parce que c'est elle qui est la mieux placée pour pouvoir aller recueillir cette preuve-là. Mais, par la suite, la même division de pouvoirs et de responsabilités existe toujours. Ultimement, c'est la RACJ qui doit décider s'il y a lieu de poursuivre ou pas.

M. Marceau : Regardez, je vais juste vous lire la petite page qui résume le mandat de la régie, là : «La régie, qui relève du ministère de la Sécurité publique, a la responsabilité, en tout ou en partie, de l'encadrement, de la surveillance et du contrôle des activités des secteurs suivants [...] dans le but d'assurer la sécurité, la tranquillité et l'intérêt publics».

Alors, le service et la vente de boissons alcooliques, on n'est pas là-dedans; la fabrication, la distribution, l'entreposage de boissons alcooliques, on n'est pas là-dedans; les courses de chevaux, l'élevage et leur entraînement; les manifestations de sports de combat; le jeu, sous différentes formes, notamment le bingo, les tirages, les concours publicitaires, les appareils d'amusement et les appareils de loterie vidéo; les casinos d'État pour l'embauche du personnel et les contrats de fournisseurs; la vérification des appareils de loterie vidéo afin de s'assurer que le taux de retour est statistiquement conforme.

Alors, moi, il me semble que... faisons abstraction, là, des ressources, là. Il aurait peut-être été souhaitable que ce mandat-là de surveillance puis de détection soit confié à la RACJ plutôt qu'à Loto-Québec comme on le fait pour plein d'autres aspects, là. N'êtes-vous pas d'accord?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Moi, je vois ça... non, pas vraiment. Je vois ça comme étant une dépense additionnelle pour la RACJ quand l'expertise existe déjà ailleurs, là. C'est un travail préparatoire, et l'autonomie ou le pouvoir décisionnel de la RACJ demeurent intacts.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Leitão : Elle peut toujours... La RACJ elle-même peut toujours initier ce genre de vérification si elle le souhaite. Ça veut dire qu'il n'y a pas de... on n'empêche pas la RACJ de faire quoi que ce soit. Donc, je pense qu'on facilite son travail en lui fournissant des preuves qu'elle, par la suite, utilisera de la façon qu'elle juge la plus efficace.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : En tout cas, j'ai comme l'impression qu'on ne demande pas à la bonne organisation. Je veux juste... parce qu'on parle de ressources, là, puis je n'ai pas eu de réponse parfaitement claire, peut-être, à la question de savoir combien de personnes pourraient être embauchées puis de quoi on parle, là, en termes de logiciels, de quel montant d'argent on parle.

• (17 h 50) •

M. Leitão : Non, je ne pense pas qu'en termes... encore une fois, encore en termes de ressources humaines, donc d'employés additionnels, ce n'est pas en matériel, je pense que Loto-Québec n'a pas besoin d'engager de nouvelles personnes. En termes d'investissements, nouveaux équipements ou nouveaux logiciels, je n'ai pas de montant à vous fournir, mais je ne penserais pas que ce soit énorme. Ça peut arriver que... Mais il me semble que c'est de l'équipement ou des logiciels qu'ils devraient, en tous les cas, acheter et utiliser dans le cadre de l'exploitation d'Espacejeux. Donc, je ne pense pas que ça soit des dépenses additionnelles importantes en termes de ressources humaines ou de ressources matérielles.

M. Marceau : Puis dans le scénario où c'était la RACJ qui ferait le travail?

M. Leitão : Là, il faudrait recommencer depuis le départ. Il faudrait qu'ils soient équipés à faire ça. Probablement qu'ils devraient engager des gens qui travaillent présentement chez Loto-Québec, probablement.

M. Marceau : Oui. De combien de personnes on parle? Dans le fond, c'est ça, la question que je vous pose, là. Là, vous me dites : Ce n'est pas matériel, ce n'est pas gros, mais, quand ça devient à la RACJ, ça devient gros. Alors, moi, je vais prendre une version ou l'autre, mais... Je peux comprendre qu'il y a déjà des gens qui connaissent ça chez Loto-Québec. Ça, je peux le comprendre, puis peut-être que l'expertise est diffuse, c'est-à-dire qu'il y a plein de gens qui connaissent ça, en fait, peut-être. En tout cas, je ne sais pas, je suis un peu inconfortable, c'est tout. Je vais y réfléchir, là, mais je trouve ça curieux. En tout cas, écoutez, on peut passer à autre chose, si vous voulez, là, mais...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui. Bien, tout à l'heure, je vous ai demandé, M. le ministre, comment qu'il y a de fournisseurs Internet au Québec, et il y en a une multitude. En tout cas, il y en a quatre gros, mais il y en a beaucoup de petits. Quand qu'on regarde les coûts, pour un service Internet, de bloquer un fournisseur, c'est des coûts... on parle de centaines de milliers de dollars. Qu'est-ce qui va se passer avec les petits, les petits fournisseurs? Parce que, là, vous comprendrez que la facture à 200 000 $, pour Bell, ça va passer, mais à 200 000 $, pour les petits fournisseurs de services Internet, qu'est-ce qui va se passer avec ça? Est-ce que ça met l'entreprise en péril?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, je ne pense pas que ça constitue une barrière, en termes de coûts, qui soit importante, même pour les... parce que les petits joueurs aussi ont moins d'abonnés que les grands joueurs. Donc, les coûts pour les grands joueurs sont plus élevés parce qu'ils ont des milliers et des milliers d'abonnés, pendant que les plus petits fournisseurs de services Internet, ils ont beaucoup moins d'abonnés.

M. Spénard : Je ne pense pas que les coûts...

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le député.

M. Spénard : Si M. le ministre peut me permettre, je ne pense pas que les coûts soient proportionnels au nombre d'abonnés. Ce n'est pas ça que je sais, moi. Est-ce que les coûts pour la fermeture d'un site pour un fournisseur Internet, c'est directement proportionnel au nombre d'abonnés? C'est ça que vous me dites?

M. Leitão : Non, en fin de compte, ce n'est pas ça, le facteur primordial. Souvent, les plus petits fournisseurs de services Internet fonctionnent aussi... ils utilisent l'équipement des grands fournisseurs aussi. Nous avons déjà parlé à un certain nombre de ces fournisseurs de services Internet, et, s'il s'avérait nécessaire de fournir une assistance gouvernementale, ça peut se regarder aussi. On n'est pas fermés à faire ça.

M. Spénard : O.K. J'ai une dernière demande à vous demander, M. le ministre. Serait-il possible d'avoir une liste des fournisseurs Internet au Québec?

M. Leitão : Je pense que c'est possible, oui. Je ne l'ai pas avec moi. Ce n'est pas quelque chose que j'ai ici.

M. Spénard : Bien, non, ça peut venir après les fêtes. Ça peut venir après les fêtes, mais j'aimerais ça, moi, regarder la liste des fournisseurs et...

M. Leitão : C'est probablement disponible au CRTC, mais on peut...

M. Spénard : Oui, pour que ça soit déposé en commission.

M. Leitão : On peut faire ça. On peut regarder ça.

Le Président (M. Bernier) : Suite à la demande du député, M. le ministre, si vous avez les disponibilités de l'information en ce qui regarde la liste des distributeurs d'Internet ou de ces logiciels au Québec, que vous puissiez nous la faire connaître au niveau de la commission, et nous nous assurerons de la rendre disponible sur le site ainsi qu'aux parlementaires.

M. Leitão : On fera ça, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre.

M. Spénard : Je n'ai pas d'autre question sur ce sujet.

Le Président (M. Bernier) : Avez-vous d'autres questions sur le sujet en question? M. le député de Rousseau, est-ce que vous avez d'autres questions sur le sujet en question?

M. Marceau : J'étais en train de lire, M. le Président, un paragraphe du rapport Nadeau puis qui disait en fait...

Le Président (M. Bernier) : Faites-nous partager.

M. Marceau : Bien, je peux bien vous le lire, mais... il y avait un peu un lien. C'est intéressant, c'est qu'«à l'heure actuelle, divers fournisseurs de jeux en ligne offrent simultanément leurs services à Loto-Québec, ainsi qu'à d'autres opérateurs de jeux en ligne que le gouvernement du Québec considère comme illégaux. Par exemple, un des partenaires importants de Loto-Québec qui assure le fonctionnement d'Espacejeuxest Spielo G2; ce dernier fournit également près d'une centaine de portails de poker en ligne et de nombreux casinos en ligne. Or, plusieurs des clients de Spielo G2, pensons notamment à Bet365, 888, William Hill, offrent du jeu en ligne de manière considérée comme illégale aux Québécois. Comme mentionné en début de chapitre, cette situation d'affaires remet en question l'idée que l'offre de jeux en ligne est "criminalisée" au Québec. Elle contribue cependant à maintenir une certaine ambiguïté quant à la légalité de l'offre privée de jeux en ligne.»

Et peut-être que ça ramène un peu à mon inconfort. Mon inconfort, c'est que Loto-Québec a des partenaires qui pourraient eux-mêmes être... bien, qui sont problématiques, quoi, au sens de la loi actuelle, puis ça vient de là un peu mon inconfort. C'est que Loto-Québec est un partenaire financier de gens qui ne respectent pas la loi, si on peut dire. En tout cas, il y a une ambiguïté, puis c'est Loto-Québec qui va être chargée de dénoncer... Puis ça, j'ai bien compris ce que vous disiez, M. le Président, là, c'est Loto-Québec qui va dénoncer, alors...

Le Président (M. Bernier) : Qui va le dénoncer à la RACJ.

M. Marceau : Elle va dénoncer son partenaire d'affaires. Bon, j'espère, si le partenaire d'affaires pose des gestes illégaux, c'est ce que j'espère et c'est ce qu'elle devrait faire. Mais je veux juste vous dire que ça met Loto-Québec dans une drôle de situation, et, dans le fond, je pense que ça précise un peu mon inconfort, là. Évidemment, ça n'empêche pas que, comme le disait mon président aussi ou comme vous le disiez vous-même, que d'autres personnes dénoncent, dont la RACJ ou la police. Bon, ça n'empêche pas ça, mais disons que le principal joueur, là, qui devrait dénoncer, disons qu'il va être moins opérant, peut-être moins efficace quand va venir le temps de dénoncer ses partenaires d'affaires.

Je voulais juste... dans le fond, ça...

Le Président (M. Bernier) : C'est un peu comme dans toute entreprise qui est liée aux activités, exemple, de la RACJ. Un moment donné, quand il y a une compétition illégale, bien, cette entreprise-là dénonce à la RACJ ces choses-là. Ça se fait dans le domaine des bingos, ça se fait au niveau des bars, ça se fait dans tous les domaines. Donc, ce sont, dans plusieurs des cas, des compétiteurs qui, eux autres, souffrent de cette compétition illégale, qui dénoncent auprès de la RACJ, qui, elle, doit, à ce moment-là, prendre les mesures qui sont nécessaires au point de vue légal.

M. Marceau : C'est une bonne analogie, M. le Président.

M. Leitão : Peut-être j'ajouterais, M. le Président, que Spielo, qui a été mentionné, n'offre pas de sites illégaux.

M. Marceau : Mais il est partenaire d'autres joueurs, là. C'est ce que ça dit.

M. Leitão : Et que les joueurs, les autres que vous avez mentionnés, ne sont pas partenaires de Loto-Québec.

M. Marceau : De toute façon, je n'ai rien dit d'autre que de lire ce qui était là, là.

M. Leitão : Spielo n'offre pas de...

M. Marceau : Non, non, non, vous avez raison.

Le Président (M. Bernier) : Comme l'heure nous rattrape, si vous n'êtes pas prêts à adopter les articles...

M. Marceau : J'aurais envie qu'on adopte la prochaine fois.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Donc, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la commission sine die et je remercie tous les participants pour cette séance de travail d'aujourd'hui. J'ajourne.

(Fin de la séance à 18 heures)