Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, bon matin à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et, bien sûr, je demande aux personnes présentes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le rapport de la Commission d'examen sur la fiscalité québécoise.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Il n'y a aucun remplacement aujourd'hui, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ah! aucun remplacement aujourd'hui, tout le monde est présent. Quelle bonne nouvelle!

Auditions (suite)

Voici l'ordre du jour. Ce matin nous entendrons Option Consommateurs. Donc, je vous souhaite la bienvenue. Bienvenue à Mme Éliane Hamel et Mme Karine Robillard, bienvenue à la Commission des finances publiques. Vous avez dix minutes pour votre présentation. Par la suite suivront les échanges avec les parlementaires. La parole est à vous.

Option Consommateurs (OC)

Mme Hamel (Éliane) : Merci, M. le Président. Donc, je suis directrice générale chez Option Consommateurs. Option Consommateurs, c'est une organisation à but non lucratif qui a pour mission de promouvoir et défendre les intérêts des consommateurs et de veiller à ce qu'ils soient respectés. Notre organisation existe depuis 1983. Donc, chaque année, nous sommes en contact avec des milliers de consommateurs qui sont aux prises avec des difficultés financières ou des différends avec un commerçant, et c'est sur la base de cette expérience et sur celle de nos multiples recherches que nous avons menées sur des thèmes tels que le crédit et l'endettement que nous avons mené notre travail et que nous vous présentons ce mémoire aujourd'hui.

Donc, nous avons pris connaissance de l'ensemble des objectifs retenus par la commission et nous nous sommes concentrés plus spécifiquement sur quatre d'entre eux, soit favoriser la croissance économique et l'augmentation du niveau de vie, encourager l'épargne personnelle, s'inscrire dans la logique de développement durable et assurer la redistribution équitable de la richesse collective et un soutien adéquat aux plus démunis. D'entrée de jeu, nous souscrivons tout à fait à ces quatre objectifs, qui sont fort louables. Nous nous questionnons toutefois sur les moyens proposés pour y arriver. En fait, nous croyons que plusieurs des propositions avancées n'atteignent pas ces objectifs, bien au contraire, et j'aimerais attirer votre attention sur quelques-unes de ces propositions visant spécifiquement les quatre objectifs dont je vous ai parlé.

Alors, tout d'abord, premier objectif : favoriser la croissance économique et l'augmentation du niveau de vie. Donc, bien évidemment que l'augmentation du niveau de vie des Québécois, c'est un enjeu important pour Option Consommateurs, l'augmentation du niveau de vie de tous les Québécois, incluant les ménages à faibles revenus. L'idée majeure du rapport de la commission repose sur une diminution de l'impôt des contribuables et sur une taxation et une tarification accrues, le tout à coût nul pour l'État. Le financement des services publics semble reposer uniquement sur la croissance économique et sur le niveau de vie des Québécois, qui serait stimulé par la réforme économique. Selon l'évaluation du ministère des Finances, la réforme proposée par la commission entraînerait une augmentation de 2 milliards de dollars du PIB et de près de 600 millions de dollars du revenu personnel disponible.

Or, comme le mentionnait le ministre la semaine dernière à l'occasion du dépôt du rapport mensuel des opérations financières du gouvernement au 30 juin, il est fort probable que la croissance de 2 % qui était prévue en mars dernier ne puisse pas se concrétiser. Alors, que se passera-t-il si la croissance n'est pas au rendez-vous et que les revenus de taxation sont moins élevés que prévu? Le gouvernement persistera-t-il dans sa réforme? Est-ce que l'objectif d'équilibre budgétaire pour 2015‑2016 sera maintenu, et, si oui, à quel prix? M. le Président, voilà quelques inquiétudes que nous avons et que semblent partager un certain nombre d'intervenants qui sont passés devant cette commission avant nous.

Option Consommateurs estime que l'État se priverait de revenus considérables en allant de l'avant avec une réduction de l'imposition des particuliers de 3,4 milliards de dollars financée à même une révision des dépenses fiscales et une augmentation de la taxation et de la tarification. Nous croyons que cela aurait pour effet de transformer une fiscalité progressive en une fiscalité régressive et que ce changement aurait un impact démesuré sur les personnes à faibles revenus. Rappelons que 37 % des contribuables ne paient pas d'impôt parce qu'ils ont un revenu trop faible. Alors, il est clair que ces gens-là ne bénéficieront pas de baisse d'impôt. Par contre, ils seront durement touchés par la hausse des tarifs sur les produits et services publics de base tels que l'eau, l'énergie, la santé et le transport en commun. C'est pourquoi nous nous opposons vigoureusement à toute hausse de tarification sur les produits essentiels et nous souhaitons que le gouvernement examine la possibilité d'adopter un taux de taxation plus élevé pour les produits et services de luxe.

Deuxième objectif : encourager l'épargne personnelle. Encore une fois, nous sommes tout à fait d'accord avec cet objectif, mais encore faut-il que les gens aient les moyens d'épargner. Pour une grande proportion de notre clientèle, la survie est la principale préoccupation, et l'épargne est un luxe auquel elle ne peut même pas penser. Le taux d'épargne des Québécois était de 4,1 % en 2012, il se situait à 1,9 % au premier trimestre de 2015. Cette baisse significative nous indique que les Québécois sont peu vulnérables en cas d'imprévus, comme une perte d'emploi ou la maladie par exemple. Selon un rapport réalisé par HSBC, 60 % des Canadiens, qui n'épargnent pas en prévision de leur retraite, ne le font pas par choix mais bien parce qu'il ne leur reste plus rien après les dépenses courantes. Les biens et services essentiels, comme les aliments, le logement, l'électricité, sont de plus en plus chers, et la marge de manoeuvre des personnes à faibles et moyens revenus diminue d'autant leur capacité d'épargne. Alors, la réforme proposée encourage-t-elle l'épargne? Au mieux, pour les particuliers qui travaillent, la baisse d'impôt proposée augmentera à court terme le revenu disponible, mais celui-ci sera réduit par les baisses... les hausses, pardon, de tarification et de taxation, et, au pire, pour ceux qui ne bénéficient pas des baisses d'impôt, les hausses de tarifs et les taxes à la consommation accentueront leur vulnérabilité.

• (11 h 40) •

Donc, je vais m'attarder à deux mesures proposées dans le rapport qui sont... voyons, à notre avis, contre-productives en matière d'épargne personnelle.

D'abord, la commission propose d'abolir l'incitatif québécois à l'épargne-études. Pourquoi abolir un véhicule d'épargne qui a démontré son efficacité? Gardons en tête que le gouvernement n'a pas écarté non plus la possibilité d'augmenter les frais de scolarité à plus ou moins brève échéance. Donc, il nous apparaît essentiel de maintenir, voire de bonifier les mesures visant à favoriser les études postsecondaires, particulièrement pour les jeunes issus des milieux moins favorisés. On sait que la solution à la pauvreté réside en grande partie dans la scolarisation des jeunes.

La commission propose deux mesures visant les REER : elle suggère d'imposer une pénalité de 10 % lors du retrait d'un REER avant 55 ans et de passer la retenue à la source au taux d'imposition maximal. Nous pensons que ces deux mesures ne participeront pas à encourager l'épargne personnelle. Soyons clairs, les citoyens qui décident de retirer une partie de leurs épargnes accumulées dans un REER avant 55 ans ne le font pas de gaieté de coeur, ils le font parce qu'ils ont subi des contrecoups financiers liés à une perte d'emploi, à des problèmes de santé ou suite à une séparation, par exemple. C'est vraiment la solution de dernier recours. Lorsqu'ils retirent l'argent, leurs institutions financières prélèvent de l'impôt à la source. Cette retenue-là joue déjà un rôle dissuasif. Si on ajoute à ça une pénalité, ces consommateurs-là risquent de se tourner vers d'autres solutions de crédit qui sont beaucoup plus coûteuses à long terme.

Troisième objectif sur lequel nous nous sommes attardés : s'inscrire dans la logique du développement durable. Ici, on va se pencher sur deux mesures proposées par la commission. D'abord, le rapport propose d'augmenter la taxe sur l'essence de façon à réduire la consommation d'un produit dont les effets sont préjudiciables à l'environnement. Nous croyons que la cible, c'est-à-dire l'essence, n'est pas la bonne. Le coût du prix à la pompe n'a que très peu d'incidences sur la consommation d'essence. Pensons à tous les Québécois qui ne vivent pas à proximité des axes de transport en commun ou à ceux qui vivent en milieu rural, par exemple. Ils ne feront pas la moitié d'un plein pour économiser, ces gens-là ont besoin de leurs voitures quotidiennement. Par contre, au moment du choix du véhicule, ils peuvent opter pour un véhicule moins énergivore. Nous proposons donc d'appliquer une mesure d'écofiscalité sur l'achat du véhicule à consommation d'essence plus élevée. Cette mesure pourrait induire, de façon durable, des changements de comportement tout en participant au financement de l'État.

La commission propose également d'augmenter le coût de l'électricité du bloc patrimonial et d'instaurer une taxe à la surconsommation, deux mesures qui nous apparaissent inefficaces pour réduire la consommation d'électricité. L'énergie est un bien essentiel et doit demeurer abordable pour tous, incluant les ménages à faibles revenus. L'augmentation du prix d'électricité n'a que très peu d'impact sur sa consommation, comme le démontre un projet mené par Hydro-Québec en 2010 qui visait justement à mesurer la consommation en fonction d'un signal de prix élevé. Et, les résultats sont très clairs, le prix de l'électricité n'a pas d'impact sur la consommation, dans la plupart des cas. Donc, nous croyons que la taille des habitations et leurs performances énergétiques sont des déterminants beaucoup plus efficaces. On pourrait, par exemple, envisager une mesure d'écofiscalité sur l'achat d'habitations de grande superficie, incitant ainsi les consommateurs à choisir des habitations moins énergivores. Cette mesure aurait pour avantage de ne pas toucher les ménages à faibles revenus, ceux-là mêmes dont la part du budget à l'énergie est beaucoup plus élevée.

Et, finalement, quatrième objectif : assurer la redistribution équitable de la richesse collective et un soutien adéquat aux plus démunis. Les inégalités dans le partage de la richesse au Québec se sont accentuées dans les dernières années, et nous sommes d'avis que la réforme proposée ne permet pas de corriger le tir. Par exemple, la bonification au crédit de solidarité, c'est une bonne chose, mais on souhaiterait que le gouvernement aille beaucoup plus loin. Certains éléments demeurent exclus du calcul du crédit de solidarité, comme les hausses de tarifs d'électricité, l'augmentation des taxes d'accise et la hausse de la taxe sur l'essence, ce que nous déplorons. De plus, les montants du crédit pourraient être bonifiés pour augmenter le revenu disponible chez les plus démunis.

Par ailleurs, le gouvernement a déjà annoncé qu'il améliorerait le programme d'allocation-logement en diminuant graduellement l'âge d'admissibilité pour le faire passer de 55 à 50 ans, et ça, ça arrive bientôt, c'est le 1er octobre prochain. C'est un pas dans la bonne direction, mais on peut faire davantage. Option Consommateurs souhaite une révision en profondeur du programme pour tenir compte de la hausse du coût des loyers, qui a largement dépassé, au cours des dernières années, la courbe des revenus. Il faut revoir les types de ménages admissibles, les seuils d'admissibilité ainsi que le montant maximal de 80 $, autant d'éléments qui n'ont pas été revus depuis 1997, c'est-à-dire depuis l'entrée en vigueur du programme. Et, chose étonnante, depuis son entrée en vigueur, le nombre de ménages bénéficiant effectivement du programme a diminué, alors qu'eux, les besoins, sont en croissance. Nous sommes passés de 181 000 ménages en 1997 à 103 000 ménages. La subvention moyenne est passée de 62 $ à 52 $ en 2008, elle est aujourd'hui de 56 $. Donc, le programme est en diminution. On recommande que le financement du programme soit remis au niveau de 1997, lors de sa recommandation.

Le Président (M. Bernier) : Je vous invite à conclure.

Mme Hamel (Éliane) : Alors, je ferai ma conclusion avec vos questions.

Le Président (M. Bernier) : Bon, bien, merci beaucoup. Merci, Mme Hamel. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Alors, Mmes Hamel et Robillard, bonjour, merci d'être là, de partager avec nous vos conclusions, vos réactions au rapport de la commission, la commission qui a étudié ces questions pendant un certain nombre de mois et qui a donc préparé un rapport très, très exhaustif, d'ailleurs un exercice qui n'avait pas été fait au Québec depuis très, très, très longtemps et qui, à mon avis, était nécessaire qu'on fasse cet exercice.

Donc, si j'ai bien compris, vous jugez que, si jamais on allait de l'avant avec les propositions de la commission Godbout, le gouvernement finirait par se priver de revenus. Donc, vous ne pensez pas que la réforme se ferait à coût nul, vous pensez que la baisse d'impôt sur le revenu ne serait pas compensée par d'autres moyens.

Le Président (M. Bernier) : Mme Hamel.

Mme Hamel (Éliane) : Bien, il y a deux éléments dans votre question. Premièrement, nous, c'est la base même de l'approche, qui est celle d'y aller vers une approche centrée sur la consommation plutôt que d'y aller par une approche fiscale... en fait, c'est l'inverse, oui, plutôt que d'y aller par une imposition du revenu. Alors, l'imposition, pour nous, nous apparaît l'approche la plus progressive, alors que la taxe à la consommation, elle a un impact beaucoup plus grand sur les ménages à moyens et à faibles revenus, et je m'explique.

Une personne qui a un revenu très bas ne paie pas énormément d'impôt, alors, pour elle, lorsqu'elle bénéficie de réductions d'impôt, ça n'a, à toutes fins pratiques, pas d'impact. Cependant, elle paie les mêmes taxes à la consommation que les autres, et la part de ses dépenses liées à la consommation est beaucoup plus importante que chez un ménage à revenus plus élevés. Alors, une personne qui gagne 20 000 $ par année va subir un impact beaucoup plus important suite à la réforme qu'une personne qui gagne 100 000 $, 150 000 $ par année. Plus le revenu est élevé, et moins l'impact est important par rapport aux éléments de la réforme que vous proposez.

Donc, nous, c'est la philosophie même qui est à la base de cette réforme-là avec laquelle on n'est pas d'accord, parce qu'elle a un impact pour les gens les plus démunis et, je dirais, même la classe moyenne, et la classe moyenne est moins fortunée.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Mais vous savez qu'à partir de 20 000 $, pour mentionner le même niveau que vous avez mentionné, les personnes paient de l'impôt sur le revenu, et avec la réforme, ce qui est proposé, c'est que, justement, ce sont les personnes à plus bas revenus imposables qui finissent par bénéficier le plus. Les personnes à plus hauts revenus, avec la réforme, ils ne sortent pas nécessairement gagnants. Avec l'introduction aussi d'un peu plus de progressivité dans le système fiscal, avec plusieurs paliers, donc, ça devient plus progressif. Mais je comprends votre point de vue. Évidemment, les transferts en CIS compensent en partie cela. D'ailleurs, c'est quelque chose, je pense, qu'on devrait être assez fiers au Québec et au Canada, parce que, quand nous avons introduit une taxe à valeur ajoutée, la TPS, au début, on a aussi introduit ce concept de transfert, et qui d'ailleurs... après ça, d'autres pays nous ont copiés. Et c'est là où je voulais arriver.

Comme mesure, donc, de lutte à la pauvreté ou pour aider les personnes à plus bas revenus, pensez-vous que c'est plus utile... ou plus efficace, je devrais dire, de la faire carrément par transfert, donc d'envoyer des montants aux personnes, ou de commencer à jouer avec la fiscalité, un crédit d'impôt ici, une taxe différentielle ici et là, ou carrément envoyer un transfert à une personne?

• (11 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Mme Hamel.

Mme Hamel (Éliane) : Bien, pour nous... et peut-être que Karine pourra compléter, pour nous, l'approche de l'imposition telle qu'on la connaît actuellement... et on pourrait même modifier les brackets d'imposition qu'on a actuellement pour les rendre encore plus progressives, mais, pour nous, c'est la bonne approche, c'est la plus équitable, celle qui répartit le mieux la richesse parmi les différentes tranches de citoyens et c'est davantage là-dessus qu'on s'oriente. Et, pour illustrer mon propos de tout à l'heure, dans notre mémoire, en page 17, il y a un tableau fort intéressant qui a été produit par l'Institut de la statistique du Québec qui illustre bien ce que je vous mentionne par rapport aux impôts personnels et par rapport... aux dépenses d'impôt personnel par rapport aux dépenses de consommation courantes, et c'est assez éloquent : le transfert des impôts vers la taxation et la tarification n'aura pas un impact négatif uniquement pour les 20 000 $ et moins, mais pour les premier et deuxième quintiles ça aura un impact aussi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Une dernière question avant de passer la parole aux collègues. Vous avez parlé d'électricité, et, très bien, je comprends votre point, mais vous êtes aussi, il me semble, opposés à une taxe à la surconsommation d'électricité. Mais la surconsommation n'affecte pas les personnes à bas revenus, bien sûr.

Le Président (M. Bernier) : Mme Hamel.

Mme Hamel (Éliane) : Bien, ça peut toucher les personnes à bas revenus, une... Ça dépend de quelle façon on l'applique, la taxe. Mais, les ménages à faibles revenus, il faut comprendre qu'un bon nombre d'entre eux sont locataires, ils n'ont pas de contrôle sur la façon dont l'immeuble dans lequel ils habitent est isolé. L'efficacité énergétique, ils n'ont pas de contrôle là-dessus. Donc, ce serait dommage de les pénaliser pour un élément sur lequel ils n'ont pas de contrôle. Et, souvent, ces logements-là, ils ne sont pas là parce qu'ils le décident, mais parce que c'est les plus abordables. Et, malheureusement, c'est souvent ceux qui sont les moins efficaces sur le plan de l'énergie.

M. Leitão : Mais on parle ici de surconsommation, donc de consommation très élevée. On ne parle pas d'un appartement, d'un quatre et demie, on parle de...

Mme Hamel (Éliane) : Alors, si on parle des grands consommateurs d'énergie, ce qu'on souhaite, c'est que la logique soit appliquée également aux deux côtés du spectre. Si Hydro-Québec va mentionner parfois qu'il ne souhaite pas moduler les tarifs en fonction de la capacité à payer parce que c'est compliqué à gérer, tout ça, mais là on serait prêt à faire une catégorie pour les grands consommateurs, est-ce qu'on peut faire une catégorie pour les gens à faibles revenus aussi, dont la capacité à payer est beaucoup plus fragile? Alors, si on veut moduler, est-ce qu'on peut moduler aux deux bouts du spectre?

M. Leitão : Très bien. Est-ce que vous avez des questions, les collègues?

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Je suis content que vous êtes avec nous. Vous êtes notre seul groupe, on est réunis juste pour vous aujourd'hui, donc, on est contents de vous avoir.

Je veux parler de l'épargne. Vous y avez touché un peu quand vous avez parlé de la scolarisation, et tout ça. Qu'est-ce qui, selon vous, encourage davantage l'épargne personnelle? Est-ce que c'est le fait d'avoir plus d'argent dans ses poches immédiatement à cause d'une diminution de l'impôt sur le revenu? Mon opinion personnelle : Il semble que ce serait quelque chose qui me permet de retirer de l'argent immédiatement, là, après ma paie de savoir combien j'ai et combien je peux mettre sur l'épargne. Mais je vous pose la question à vous.

Le Président (M. Bernier) : Mme Robillard?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Allez-y.

Mme Robillard (Karine) : En fait, nous, notre expérience avec les consommateurs nous démontre qu'il y a plusieurs facteurs qui vont jouer au niveau de l'épargne. Effectivement, le réforme peut ajouter des revenus supplémentaires aux consommateurs, mais, à court terme, ces mêmes consommateurs-là vont payer davantage pour leurs comptes d'électricité puis davantage pour les produits qu'ils vont acheter. Donc, il y a ce facteur-là, mais, au niveau de l'épargne, il y a aussi le fait que les ménages sont endettés actuellement et qu'ils consacrent une grande proportion de leur budget dans le paiement des... en fait, dans le paiement des dettes, donc, des paiements mensuels auprès des banques, par exemple. Donc, il y a ça aussi, mais il y a aussi toute une notion d'éducation qu'on doit faire auprès des consommateurs pour qu'ils considèrent aussi l'épargne comme aussi une dépense, en quelque sorte. Donc, il y a vraiment différents champs à regarder au niveau de l'épargne.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Fortin (Pontiac) : O.K. Je veux revenir sur la question que le ministre vous a posée par rapport à la surconsommation d'électricité. Donc, si j'ai bien compris votre réponse initiale, vous n'êtes pas contre nécessairement d'avoir des taux supérieurs pour les grands utilisateurs, mais ça prendrait des paliers, presque, là, si j'ai bien compris. C'est ça, la position?

Le Président (M. Bernier) : Mme Hamel.

Mme Hamel (Éliane) : Oui. Bien, écoutez, c'est ça. Si on a une approche de moduler les tarifs d'électricité, il faut le faire aux deux bouts du spectre. Nous, on a proposé à Hydro-Québec d'offrir des tarifs réduits pour les ménages à faibles revenus dans certaines circonstances, et c'est quelque chose qui doit être considéré de la même manière qu'Hydro-Québec envisage d'offrir des tarifs plus élevés pour les grands consommateurs.

M. Fortin (Pontiac) : Est-ce que ça veut dire, donc, que d'avoir davantage de paliers d'imposition sur l'impôt au revenu, c'est aussi une mesure que vous favorisez?

Le Président (M. Bernier) : Mme Hamel.

Mme Hamel (Éliane) : Bien, plus l'impôt est progressif, et plus c'est favorable, en ce qui nous concerne, et en fonction de la capacité à payer des gens. Alors, pour nous, c'est une approche progressive, le nombre de nombre de paliers.

À cet égard-là, on ne questionne pas le nombre de paliers de la proposition qu'il y a dans le rapport, c'est le fait de rabaisser tout ça, c'est cette approche-là de prendre... Et ils ont été rabaissés également. Les paliers du haut sont demeurés inchangés, mais les paliers du bas ont été rabaissés. C'est bien que vous ayez fait cette distinction-là aussi, que la commission ait fait cette distinction-là. On comprend qu'il y a un effort aussi d'imposer davantage les classes supérieures. On serait allés plus loin, nous, dans cette distinction-là entre les classes, on aurait peut-être travaillé un petit peu plus sur les classes du haut, par exemple.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Fortin (Pontiac) : Le montant minimal de 18 000 $, là, à partir duquel on commence à payer de l'impôt, est-ce que c'est une mesure positive, selon vous?

Mme Hamel (Éliane) : C'est une bonne mesure.

M. Fortin (Pontiac) : Oui? Ça peut faire une différence dans la vie d'un bon nombre de citoyens, si je comprends bien, selon vous?

Mme Robillard (Karine) : Bien, en fait, ça va faire la différence pour les gens qui travaillent et qui paient déjà de l'impôt. Donc, ces gens-là qui se situent jusqu'à la tranche du 18 000 $, bien, ne paieront pas d'impôt. Mais, par contre, les gens qui ne travaillent pas et qui ne paient pas d'impôt, cette majoration-là du montant personnel de base, bien, n'aura pas d'impact.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Fortin (Pontiac) : O.K. Peut-être une dernière question, M. le Président. Vous avez fait référence, là, dans votre présentation, à certains des groupes qui étaient passés avant vous. Un des groupes qui est passé au cours des dernières semaines, c'est Équiterre, et il y avait Sidney Ribaux, là, qui est un ancien d'Option Consommateurs, et il nous a parlé de l'existence des programmes d'aide, justement, et qui pourraient avoir un impact limité pour des familles à plus faibles revenus par rapport à l'augmentation du tarif d'électricité. Vous avez quoi à dire par rapport à son analyse?

Le Président (M. Bernier) : Mme Hamel.

Mme Hamel (Éliane) : Je n'ai pas lu, malheureusement, l'analyse d'Équiterre. Je ne connais pas les détails du point de vue d'Équiterre à cet égard-là. Peut-être que vous pourriez me les expliciter.

M. Fortin (Pontiac) : O.K. Ça va. J'imagine qu'on a... On a-tu encore du temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Vous avez un petit peu de temps, 1 min 30 s.

M. Fortin (Pontiac) : Essentiellement, la proposition ou l'affirmation des gens d'Équiterre, c'est que les familles à faibles revenus, avec un taux patrimonial un peu plus élevé, avec les mesures pour la surconsommation évidemment plus élevée... mais que ça aurait un impact limité sur les familles à faibles revenus, parce qu'il y a toutes sortes de programmes d'aide pour limiter sa consommation personnelle, donc que ça aurait un impact quand même assez limité. Je vous relance là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : ...

Mme Hamel (Éliane) : Oui. Probablement qu'il fait référence aux programmes d'efficacité énergétique. Ça rejoint une petite tranche de la clientèle. Ce n'est vraiment pas un grand nombre de personnes qui sont touchées. Moi, je suis un petit peu en désaccord, là, avec leur point de vue. Oui, ça aurait un impact pour un grand nombre de personnes qui sont juste un petit peu au-dessus des critères d'admissibilité des programmes d'efficacité énergétique, et il y en a beaucoup, là. Alors, pour eux, ça aurait quand même un impact. Ce n'est vraiment pas tout le monde qui participe à ces programmes-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

• (12 heures) •

M. Marceau : Oui. Bonjour. Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames, merci pour votre mémoire. J'ai quelques questions.

Tout d'abord, je vais me permettre un commentaire puis je reviens à ce que vous avez déjà identifié, là, à la page 17, je pense, comme... donc, que vous avez identifié comme montrant effectivement le problème qu'il y a avec le fait de passer de l'impôt à la consommation pour la taxation.

Je pense qu'on voit très bien ici qu'évidemment la consommation représente une part de plus en plus faible du revenu au fur et à mesure que le revenu augmente, et donc, puis je veux juste ajouter un élément, parce que c'est souvent négligé dans la discussion, on a tendance à... quand on réfléchit à la régressivité, à se concentrer sur ce qui se passe dans les quintiles les plus faibles, mais il y a beaucoup d'action aussi dans le haut de la distribution du revenu, dans les quintiles 3, 4, 5, puis, même si on n'avait pas les deux premiers quintiles, c'est clair que le changement proposé à la TVQ, en passant de l'impôt sur le revenu à la TVQ... c'est clair que ça contribue à détériorer l'équité dans le haut de la distribution du revenu. Autrement dit, les plus riches sont relativement mieux après le changement que les moyens riches, puis ainsi de suite. En tout cas, c'est simplement un point qui est très, très clair dans ce que vous présentez.

Puis hier on avait le collectif contre la pauvreté qui, disons, nous avait donné un point de vue qui était assez semblable au vôtre, là, puis il nous parlait de ces gens qui, à faibles revenus, ne seront pas compensés pour les hausses de tarifs, là, que ce soit pour l'essence, l'électricité, pour les assurances ou pour l'alcool. Peut-être nous donner votre point de vue là-dessus, ce que vous pensez de ce qui pourrait arriver avec ces hausses de taxes spécifiques ou ces hausses de tarifs pour... disons, une vue d'ensemble, là. Qu'est-ce que ça va avoir comme impact pour les ménages à plus faibles revenus que vous voyez, vous?

Le Président (M. Bernier) : Mme Robillard.

Mme Robillard (Karine) : Oui. Bien, en fait, comme on l'expliquait, actuellement, ce que propose la commission, au niveau des plus démunis, c'est vraiment de bonifier le crédit de solidarité. C'est une chose qu'on salue. Mais il faut tenir compte aussi que le crédit de solidarité, dans ses composantes, n'inclut pas les tarifs d'électricité, la hausse sur les taxes d'accise, la hausse sur l'essence aussi. Donc, les ménages qui ne paient pas d'impôt et qui donc ne... le crédit de solidarité ne permettra pas de rattraper la hausse qui est annoncée. Donc, ça, c'est au niveau des ménages qui ne paient pas d'impôt.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Parfait. Merci. Puis d'ailleurs je pense que les calculs qui ont été faits, entre autres le coefficient de Gini, dont il a été question ici, là, ne tiennent pas compte non plus des changements dont vous parlez, là, donc les différentes taxes d'accise et puis les hausses de tarifs d'électricité.

Bon, vous proposez aussi une TVQ modulée... enfin, vous proposez; vous demandez à ce qu'on explore cette idée, en tout cas.

Mme Robillard (Karine) : ...les produits de luxe.

M. Marceau : Pardon?

Mme Robillard (Karine) : C'est bien ça, c'est sur les produits de luxe?

M. Marceau : Oui, c'est ça. Vous pouvez peut-être développer là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : Mme Robillard.

Mme Robillard (Karine) : Oui. Bien, en fait, c'est sûr que les produits de luxe, ça pourrait être quelque chose qui soit taxé différemment, évidemment parce qu'il s'agit d'un luxe et non pas d'un besoin essentiel. Que dire de plus que ça? Donc, c'est sûr que...

Le Président (M. Bernier) : Peut-être définir c'est quoi, un produit de luxe, dans votre vision? Qu'est-ce que c'est un produit de luxe, dans votre vision?

Mme Robillard (Karine) : Bien, en fait, c'est les produits qui ne sont pas essentiels et ce sont les produits, par exemple, comme les voitures de luxe ou... on peut parler des autres objets de luxe, là, comme les piscines, tout ça. Donc, on ne s'est pas attardés spécifiquement à chacun des produits. Je pense que ça pourrait faire l'objet d'une réflexion éventuelle.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : O.K. Oui, effectivement. Je veux juste vous dire que c'est souvent l'écueil. C'est pour ça que je vous pose cette question-là, pas parce que je veux que vous échouiez. Je veux que vous nous aidiez à ne pas échouer, parce que l'écueil, c'est que, bon, définir ce qui est quoi n'est pas simple. Par ailleurs, des pays, des juridictions dans le monde sont parvenus à aller au-delà de cette difficulté puis ont défini des taux de taxe qui varient selon les caractéristiques des biens.

Cela étant, il faut avoir des principes bien, bien, bien clairs, et puis, après ça, il y a des difficultés d'application, là, évidentes qu'on va devoir contourner, mais encore faut-il convaincre les gens de l'autre bord, là. Ça, c'est une autre étape.

Le Président (M. Bernier) : Mme Hamel.

Mme Hamel (Éliane) : ...à la taxation des produits de luxe, on souhaiterait qu'il y ait une détaxation de certains produits vraiment essentiels, on parle des couches, par exemple, ou des produits d'allaitement ou vraiment essentiels, le maintien de cette détaxation-là. C'est un peu la contrepartie de notre approche.

Le Président (M. Bernier) : Qui ne sont pas taxés actuellement.

Mme Hamel (Éliane) : Des produits qui ne le sont pas. Le maintien de la détaxation.

M. Marceau : Le maintien de la détaxation.

Le Président (M. Bernier) : C'est ça.

M. Marceau : Très clair. Très clair. Puis les enseignements de la théorie économique puis des travaux qui ont été faits là-dessus ne sont absolument pas clairs. Je veux juste vous dire que vous êtes très, très bien positionnés au plan de la réflexion économique sur ces questions-là. L'idée qu'il faille y avoir un taux égal pour tout le monde, là, ça ne tient que dans des circonstances très, très, très pointues très, très rarement observées. Et donc, en tout cas, vous avez... et la science économique est de votre bord aussi là-dessus. Voilà.

Sur la proposition 47, moi, j'ai trouvé ça très intéressant, ce que vous dites, parce que... la proposition 47, pardon, de la commission, qui porte sur l'épargne, là, sur le fait d'introduire une pénalité. Je pense que la commission a des bons... en fait, il y a des bonnes intentions en arrière de ça, qui est de s'assurer que les gens sont bel et bien prêts pour la retraite, mais, la mise en garde que vous nous dites, je pense qu'elle est importante aussi, parce que, dans le fond, quand on y réfléchit, l'épargne qu'on souhaite que nos concitoyens vont se constituer, elle sert à la fois à préparer à la retraite, mais aussi elle sert en cas de coups durs, et ce n'est pas...

Donc, vous, ce que vous dites, c'est : Pas de pénalité jamais. Ou y a-tu quelque chose de particulier que vous voulez nous donner plus précisément?

Le Président (M. Bernier) : Mme Robillard.

Mme Robillard (Karine) : On est totalement contre l'imposition d'une pénalité...

M. Marceau : D'une quelconque pénalité, dans quelque circonstance que ce soit.

Mme Robillard (Karine) : ...parce que l'argent que la personne a mis dans ses REER, souvent, lorsqu'elle... à l'époque où est-ce qu'ils vont décider de mettre de l'argent de côté dans des REER, souvent ils vont le faire aussi par... ils vont confondre, par exemple, le coussin de sécurité avec un REER. On peut voir ça aussi. Donc, des années plus tard, il peut se passer un coup dur qui ne fait pas partie, par exemple, des circonstances exceptionnelles qui sont déjà prévues dans certaines... au niveau, par exemple, du fonds, donc... et ces gens-là ne devraient pas payer une pénalité pour avoir accès à leur propre argent qu'ils ont mis de côté. Ils paient déjà l'impôt qu'ils ont... dont ils ont été exemptés à ce moment-là, mais ils ne devraient pas payer une pénalité.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : On peut même imaginer que des personnes, des contribuables pourraient ne pas enregistrer leur épargne, ne pas profiter des avantages fiscaux prévus, parce qu'ils se disent : Il faut que j'aie un coussin puis il faut que je me constitue une réserve en cas de coup dur, et donc que dorénavant on observerait un peu moins d'épargne, parce que les gens garderaient leur coussin hors... bien, enfin, ne l'enregistreraient pas, leur coussin, et donc on pourrait même observer un effet pervers. Je ne dis pas que... je comprends que la commission a dû réfléchir à ça, là, mais moi, j'entends votre inquiétude puis je la partage. Je vous laisserais peut-être...

Le Président (M. Bernier) : Mme Robillard.

Mme Robillard (Karine) : Oui. Une des inquiétudes aussi qu'on a, c'est à l'effet que, les ménages qui sont en quête de liquidités qui songent à retirer leur REER, c'est vraiment une dernière... c'est souvent la solution de dernier recours. Lorsque nous, on les rencontre — dans notre expérience terrain — lorsqu'on les rencontre dans nos bureaux, les gens qui pensent à retirer leur REER, c'est parce qu'ils ont déjà épuisé soit un crédit qu'ils avaient déjà de disponible, ils ont déjà fait l'évaluation des autres solutions qu'il pourrait y avoir. Et donc, au niveau des... excusez-moi, des REER, donc, c'est vraiment en dernier bout de piste, c'est lorsqu'une institution financière va leur dire : Écoutez, en plus du montant de retenues à la source d'impôt qu'on va prélever, on vous retient un montant de 10 % supplémentaire. Ma première crainte, c'est de me dire que ces gens-là vont peut-être sortir du bureau puis en disant : Bien, finalement, je vais peut-être aller prendre une marge de crédit dont le taux d'intérêt va être plus bas. À court terme, ils vont y voir un avantage, alors qu'à long terme, bien, ça va pouvoir occasionner une situation de surendettement.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauce-Nord.

• (12 h 10) •

M. Spénard : Merci, M. le Président. Bienvenue, mesdames. Moi, je vais vous dire que ça a pris le dernier mémoire présenté pour que je m'aperçoive du véritable visage du gouvernement aujourd'hui. On nous a toujours présenté le rapport Godbout comme un changement de fiscalité, un changement, et vous m'avez démontré, à l'intérieur de votre mémoire... j'ai dit : Coudon, c'est-u moi qui rêve? Non. J'ai regardé ça, j'ai regardé le crédit aux familles les plus démunies que le gouvernement donne à l'heure actuelle. C'est 1,7 milliard qui est consenti comme crédit aux familles les plus démunies. Et, à l'intérieur du rapport Godbout, si la réforme était faite pour tout le monde, pourquoi aurait-on besoin d'en rajouter 310 millions, de crédit à la solidarité, pour aider les plus démunis si cette réforme-là était supposée de s'adresser à tout le monde? Ça, c'est mon premier point.

Mon deuxième point... puis là on connaît les vues du gouvernement en ce qui concerne l'éducation, ils coupent partout. Et le rapport Godbout, et vous êtes les premiers à nous en informer, veut couper le régime d'épargne-études, qui rapporterait 65 millions. Puis il y a 438 000 personnes qui bénéficient du régime d'épargne-études. Parce que le fédéral en met un bout. Ils sont capables d'aller chercher un peu d'argent pour aider leurs générations futures à ne pas être comme eux, à étudier un peu plus, puis à aller aux études, puis à vouloir se sortir du trou. Ça m'a comme frappé, ça. Ça m'a comme frappé. Puis, le régime d'épargne-études, vous êtes les premiers à en parler, parce que c'est un moyen d'épargner qui m'apparaît très sensible pour une classe de personnes qui n'a pas beaucoup d'argent à mettre de côté, et je vous comprends là-dessus. Quand vous parlez... bien, ça, c'était juste le constat, M. le ministre, que ça m'a frappé comme une illumination, moi, là, là, je ne sais pas, là. Pourquoi qu'on aurait besoin d'en mettre 310 millions de plus sur le 1,7 milliard qu'on met déjà? Ça, c'est le premier constat.

Le deuxième, vous parlez des taxes régressives. C'est vrai que les taxes sont régressives parce que... et vous le montrez dans votre tableau, c'est-à-dire que le pourcentage des dépenses supplémentaires à la consommation pour un salarié de 150 000 $ a peu d'importance, par contre un salarié de 25 000 $ a beaucoup d'importance en termes de pourcentage.

C'est quoi, la solution qui vous apparaît la plus plausible, pour vous autres, à l'intérieur de ce rapport Godbout là, puis dire : Regardez, là, nous autres, on est... avec ça, mais les autres affaires, ça n'a pas de bon sens?

Le Président (M. Bernier) : Mme Hamel.

M. Spénard : Tu sais, les deux, trois affaires les plus importantes du rapport Godbout qui vous avantageraient.

Le Président (M. Bernier) : Mme Hamel.

Mme Hamel (Éliane) : Oui. Bien, en fait, c'est une excellente question. Nous, on s'est posé la question. C'est une opération qui... on l'a dit, là, qui transfère... qui s'oriente beaucoup plus sur les hausses de taxes et sur les baisses d'impôt, et tout ça doit se faire à coût nul pour l'État, hein? C'est des vases communicants; pas d'argent nouveau, pas d'argent qui se perd.

Qui sont les gagnants et qui sont les perdants dans tout ça? C'est vraiment la question qu'on se pose à la base de cet exercice-là, de la vision qu'il y a derrière ce rapport. Qui sont les gagnants et qui sont les perdants parmi les contribuables? Et force nous est de constater à la lumière du tableau de la page 17 qu'il y a clairement des gagnants et qu'il y a clairement des perdants. Alors, si vous avez la chance d'être dans le quatrième et le cinquième quintile, grand bien vous fasse, vous êtes gagnants, mais, si vous êtes dans les trois premiers quintiles, c'est une approche qui va vous désavantager, selon nous, notre lecture qu'on en fait, et avec l'expérience qu'on a de rencontrer des milliers de consommateurs, chaque année, de moyens à faibles revenus.

Alors, quelle est la solution? La solution serait de ne pas aller de l'avant avec une approche comme celle-là et de maintenir une approche qui est davantage progressive et qui mise davantage sur l'imposition au revenu plutôt que sur la taxation et la...

Une voix : ...

Mme Hamel (Éliane) : ...la tarification. Merci. Alors, ça serait ça, la solution, pour nous.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Une minute.

M. Spénard : O.K. Parce qu'évidemment, si cette réforme-là fiscale était garantie d'un avenir meilleur pour tous les quintiles, les cinq quintiles, là on n'aurait pas besoin d'en rajouter 310, millions, dans les crédits à la solidarité, où on met déjà 1,7 milliard. Moi, je n'ai pas d'autre question, M. le Président, moi, je suis comblé.

Le Président (M. Bernier) : Vous n'avez pas d'autres questions? Bien, écoutez, ça a été fort intéressant. Donc, je remercie Mme Éliane Hamel et Mme Karine Robitaille de leur participation à la Commission des finances publiques.

Mémoires déposés

Donc, avant de terminer nos travaux, je dépose les mémoires des personnes et organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions. Donc, je les dépose ici.

Avant de lever la séance, je désire remercier bien sûr tous les parlementaires qui ont participé à cette commission, remercier tous les groupes, personnes ou organismes qui sont venus ici se faire entendre à la commission sur le rapport Godbout. Je désire également remercier le personnel de l'Assemblée nationale qui nous assiste dans nos travaux et qui sont présents constamment, M. le secrétaire, le personnel également de l'enregistrement ici et à l'extérieur, remercier, oui, également les gens qui nous écoutent dans nos travaux, qui attentivement reçoivent ces informations.

Et, sans plus tarder, je lève la séance, et la commission, ayant accompli son mandat, suspend ses travaux quelques instants afin de se réunir sur un autre mandat. Je suspends.

(Fin de la séance à 12 h 15)