Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Et bien sûr, comme d'habitude, je demande aux gens présents de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le rapport de la Commission d'examen sur la fiscalité québécoise.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Carrière (Chapleau) est remplacé par M. Fortin (Pontiac).

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup.

Auditions (suite)

Voici l'ordre du jour en ce 10 septembre. Ce matin, nous entendrons et nous aurons le plaisir de recevoir le Groupe Fondaction, le Fonds de solidarité FTQ par la suite, l'Union des producteurs agricoles du Québec et l'Institut de recherche et d'informations socioéconomiques. Cet après-midi, nous recevrons l'Institut de recherche en économie contemporaine, l'Association des économistes québécois, la Fédération étudiante collégiale du Québec, le Conseil du statut de la femme et la Ligue des contribuables.

Alors, je souhaite la bienvenue à tous, tous les parlementaires qui vont participer à cette commission aujourd'hui. Je souhaite la bienvenue, bien sûr, à nos invités. La parole est à vous pour une dizaine de minutes de présentation. Merci. M. Beaulieu.

Groupe Fondaction

M. Beaulieu (Léopold) : Merci, M. le Président, et aux membres de la commission, de nous accueillir, d'accueillir Fondaction, Fondaction qui est une partie prenante impliquée dans le développement économique, et social, et environnemental de la société québécoise, et on souhaite partager un certain nombre de considérations avec les membres de la commission. Tant par ses investissements directs en entreprise que par ses engagements dans différents fonds partenaires spécialisés, Fondaction fait partie de l'écosystème financier pour rendre accessible le financement aux entreprises.

Depuis sa création, on agit sur du moyen et du long terme en prenant en compte, en plus des questions financières habituelles, des préoccupations de développement économique, d'équité sociale puis d'intégrité environnementale. En effet, c'est depuis sa fondation que Fondaction est tourné, est dédié au développement durable, et on est reconnus comme un chef de file, hein, dans les domaines de la finance socialement responsable et de la transparence. Fondaction produit des rapports de développement durable depuis 2006 en utilisant, là, un référentiel qui est mondialement reconnu, qui est celui de la Global Reporting Initiative. On est signataires des PRI, les principes pour l'investissement responsable, et puis on est aussi tournés vers... avec d'autres, comme le Pacte mondial, dont on est aussi signataires.

Quand je parlais tantôt de la GRI, Fondaction, avec la dernière génération des indicateurs de performance de la GRI, qui date de 2013, Fondaction a été la première institution financière en Amérique du Nord à s'y être conformée. D'autres, bien sûr, s'en viennent, mais c'est quand même une référence qui nous semble pertinente par rapport à notre engagement, qui est dans notre loi, tourné vers les enjeux du développement durable, de l'économie sociale, et du soutien, et de l'accompagnement de la PME québécoise.

Cet engagement de Fondaction aussi dans la lutte aux changements climatiques, ça s'inscrit dans des initiatives qu'on peut retrouver... de développement durable, notamment le lancement récemment de la Coop Carbone, qui va permettre à des organisations qui le souhaitent d'explorer les conditions à réunir pour réduire leurs coûts de consommation de carburant mais aussi leurs émissions de gaz à effet de serre; l'engagement aussi, avec le gouvernement du Québec, dans la mise en route du Fonds Biomasse, qui va permettre de financer les projets de conversion d'installations de chauffage en utilisant la biomasse forestière résiduelle, une source énergétique qui est renouvelable.

Fondaction représente aussi un levier privilégié d'épargne-retraite. En avril 2013, le rapport D'Amours... on sait les considérations qui ont été apportées dans le rapport D'Amours. Je vous dirai que la majorité des actionnaires de Fondaction sont des petits et moyens épargnants aux revenus modestes, qui sont inférieurs à 50 000 $. Une majorité des souscriptions reçues proviennent de la retenue sur le salaire, mais on est accessibles à l'ensemble des citoyens payeurs de taxes, et une cotisation annuelle... la cotisation, elle est autour de 2 500 $, c'est-à-dire à peine la moitié, hein, du maximum qui serait admissible. Et ça permet aux cotisants de profiter immédiatement de déductions fiscales sur leur salaire et de réduire l'impact sur leur salaire net à chaque paie.

Fondaction, au 31 mai, c'était un actif de près de 1,4 milliard, 128 732 actionnaires. Et, si on regarde les investissements de Fondaction et de Filaction... Parce que Filaction, c'est 100 % de l'argent de Fondaction qui intervient dans des plus petits projets, et, si on met ça ensemble, on est présents directement dans autour de 200 entreprises. Et, quand on ajoute les entreprises financées par la cinquantaine de fonds spécialisés et de fonds privés spécialisés qui investissent directement dans des entreprises, il y a de l'argent de Fondaction dans à peu près 850 entreprises au Québec.

Les investissements sont ceux d'un fonds diversifié, on est axés sur la PME puis l'innovation. Les investissements directs qui sont réalisés sont centrés sur les plus petites entreprises et les moyennes. Une analyse du portefeuille avait démontré il y a quelque temps que 93 % des entreprises dans lesquelles Fondaction est investi avaient moins de 200 employés et 87 % de nos investissements directs en entreprise sont de moins de 2 millions. Alors, des légendes urbaines qui prétendraient que les fonds de travailleurs ou, en tout cas, Fondaction aussi sont autre chose que du soutien à la PME, je vous dirai qu'il faut y regarder quelques fois avant de dire ça.

Fondaction participe avec le gouvernement du Québec à plusieurs projets, au financement aussi de fonds spécialisés, de fonds en capital de risque pour appuyer le développement d'entreprises innovantes. On s'inscrit en complémentarité, hein, aussi, avec ces fonds-là, plutôt qu'en concurrence, autant, donc, par l'approvisionnement de fonds spécialisés que par le co-investissement avec ces fonds, à côté de ces fonds-là. On a ceci de particulier que notre espérance de... on n'est pas... Le fonds est pérenne, de telle sorte qu'il y a moins de contraintes dans la durée pour son investissement qu'un fonds qui doit se liquider dans sept ou cinq ans... ou sept ans. Alors, ça, c'est quelque chose qui nous semble important et qui est complémentaire à ce qui existe, et c'est pertinent dans la chaîne de financement de pouvoir répondre à différentes catégories de besoins des entreprises et de fournir des outils de financement qui sont diversifiés.

• (9 h 40) •

Alors, Fondaction a des impacts positifs sur l'économie, qui ont été démontrés par une étude d'impact qui a été confiée à l'IREC, à l'Institut de recherche en économie contemporaine. Et je vous dirais que, si on regarde les revenus fiscaux et parafiscaux qui découlent de nos interventions, en prenant le modèle économétrique d'Investissement Québec, en travaillant avec l'Institut de la statistique, l'IREC a démontré que, pour un coût du crédit d'impôt à 25 %, qu'il était l'an dernier, pour un coût du crédit d'impôt de 48 millions, c'est 82,6 millions qui a été encaissé. Et cela porte seulement sur une partie de nos activités, parce qu'on n'a pas été calculer notre portion des impacts fiscaux et parafiscaux des investissements par les fonds privés de capital de risque, uniquement pour les investissements directs Fondaction et Filaction. C'est en faisant porter la totalité du coût du crédit d'impôt. Ça veut dire que, pour chaque dollar dépensé par le gouvernement du Québec, il est rentré l'an dernier 1,72 $ découlant de nos investissements. L'IREC calcule aussi que ça a conduit à maintenir et à créer, cette fois-là en faisant une prolongation sur les fonds spécialisés, environ 30 937 emplois.

Fondaction souhaite investir davantage dans l'économie québécoise grâce à la croissance de son actif, tout en maintenant sa diversification à un moment où sa taille optimale n'est pas encore atteinte. Le modèle fonds de travailleurs, pour atteindre sa taille raisonnable, c'est autour de 3 milliards, et là il faut avoir atteint ça avant d'être rendu à maturité, je veux dire par là : Avant que les sorties correspondent aux entrées. Il faut avoir plus d'entrées que de sorties, et ça, c'est important, à ce moment-ci de notre histoire.

Fondaction est satisfait que le rapport Godbout reconnaisse l'impact positif des fonds fiscalisés. Par contre, on reviendra sur l'aspect de l'écart du crédit d'impôt actuel pour Fondaction, qui est extrêmement important et qui n'est pas en relation avec ce qui peut arriver avec le crédit d'impôt fédéral. Fondaction estime donc que c'est nécessaire d'avoir ça. Ça a à voir avec ses frais d'opération, mais aussi et surtout avec la diversification de son portefeuille puis la profondeur du portefeuille.

Bon, le rapport Godbout recommandait de hausser la norme d'investissement et le pourcentage des investissements admissibles à 70 %, et le budget du ministre Leitão l'a placée, progressivement sur cinq ans, de 1 % par année jusqu'à 65 %. Si Fondaction estime qu'on peut assumer progressivement cette hausse jusqu'à 65 %, toute augmentation supplémentaire représenterait un défi d'application extrêmement important. Parce qu'on doit demeurer... On n'est pas un capital... On n'est pas un fonds de capital de risque spécifiquement et entièrement dédié. Alors, la partie capital risqué, qui doit être calibrée avec une partie présente sur les marchés financiers pour stabiliser les rendements, on respecte et on va suivre la décision du ministre des Finances, mais on trouve que jusqu'à 70 %, c'est trop haut par rapport à l'équilibrage d'une épargne-retraite de monde qui n'ont pas des salaires à tout casser. Alors, ça, il nous semble important.

Et finalement, concernant la durée minimale de détention des actions dans un fonds de travailleurs, là, de passer ça de deux à cinq, nous, on trouve que c'est passer à côté de... c'est ne pas tenir compte de la véritable nature d'un fonds de travailleurs. Parce que le fonds de travailleurs, là, ce n'est pas comme un REER que vous pouvez racheter quand vous voulez. Le fonds de travailleurs, il est acquis jusqu'à la prise de retraite, sauf quelques dispositions d'exception. Alors, si on veut... Et donc il y a une durée longue que ça implique, à moins d'adhérer à deux ans de la retraite, là. Quelqu'un qui découvrirait Fondaction à l'âge de 63 ans, bon, ça se peut, mais je vous dirai que ce n'est pas la majorité, quand même, là. On fait notre travail autrement. Alors, si on veut prolonger la durée de détention, peut-être qu'il pourrait y avoir un alignement, compte tenu que l'âge de la retraite se déplace vers 67, quand on pense au Régime de pensions du Canada, peut-être que vous pourriez permettre que l'admissibilité au crédit d'impôt fonds de travailleurs soit permise jusqu'à 67 ans. Alors, pour le REER, elle l'est jusqu'à 71, on le sait, bon. Donc, ça, ça... Et en maintenant la durée minimale.

Voilà, ça résume, M. le Président. On a voulu faire porter notre intervention sur ces recommandations-là et commenter celles du rapport Godbout. Pour le reste, vous recevez plusieurs intervenants très compétents en matière de fiscalité qui, sans doute, vous apporteront un éclairage très pertinent.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Beaulieu. Effectivement, vous faites valoir les éléments sur lesquels vous êtes le plus spécialisés. C'est fort intéressant. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Alors, merci beaucoup, Mme Morin, M. Beaulieu, M. Chenard. Merci d'être venus, de nous faire part de vos commentaires sur le rapport Godbout, mais aussi d'autres questions un peu plus générales.

J'en conviens très bien avec vous que... l'importance de Fondaction dans l'économie québécoise, et des fonds des travailleurs en général. C'est quelque chose qu'on tient en considération et qu'on apprécie beaucoup.

Pour ce qui est, donc, des règles et les 70 % qui étaient recommandés par le rapport Godbout, au budget on a choisi une autre route. Nous n'avons pas intention de rechanger ça à nouveau. Donc, de ce côté-là, si ça peut vous rassurer, soyez rassurés.

Maintenant, juste quelques petites questions avant de passer la parole à mes collègues. Peut-être deux choses, deux sujets que je trouve intéressants. En termes, donc, de promouvoir l'épargne, c'est parce que c'est nécessaire de promouvoir l'épargne. Comme vous avez mentionné, beaucoup des personnes qui investissent dans Fondaction sont des petits investisseurs, des petits épargnants. Alors, pensez-vous qu'un redosage du régime fiscal, tel que proposé, de façon générale, par Godbout, un tel redosage qui, théoriquement, contribuerait à augmenter l'épargne... Est-ce que vous pensez que c'est une avenue à suivre? Voilà.

Le Président (M. Bernier) : M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Léopold) : Je vous dirais que, pour l'ensemble des travailleuses et des travailleurs, plus d'épargne, ça suppose être au travail. Et une fiscalité... De façon générale, la recherche d'une fiscalité qui soit équitable entre les plus petits puis les plus grands, entreprises et revenus des personnes, et qui soit suffisante aussi... sont certainement des préoccupations qui sont portées par l'Assemblée nationale, et par nos dirigeants, et par le Conseil des ministres, et le ministre des Finances. Alors, ça, ça me semble quelque chose de fondamental, et donc ça veut dire que, quant à moi personnellement, j'estime que, la fiscalité, que ce soit vers les entreprises, il y a peut-être des correctifs, des ajustements qui sont requis en termes d'équité la meilleure, mais, globalement, elle ne met pas le Québec en dehors de la mappe. Je ne crois pas.

Par ailleurs, c'est plus du côté aussi, à la fois, du travail et du développement des entreprises, et préserver... Et je vous soumets qu'il est important de préserver, dans la refonte de la fiscalité... de préserver... ou dans la révision de la fiscalité, de préserver un espace d'intervention soit d'encouragement... soit qui est pénalisante ou qui est encourageante, pour impulser les axes prioritaires du développement économique du Québec. Parce qu'il y a derrière ça du succès pour les entreprises, et il y a derrière ça du développement de marchés, et il y a derrière ça de l'emploi. Alors, c'est à ça que je voudrais parler.

Quant à l'encouragement à l'épargne-retraite, nous existons pour ça. Et on a ceci de particulier que ça permet... et c'est un double avantage qui est assez exceptionnel, c'est celui de pouvoir encourager à l'année, hein, la constitution d'épargne-retraite, ça fait prendre l'habitude de l'épargne-retraite, c'en fait la promotion de sa nécessité — et on sait que c'est pertinent ici aujourd'hui — et ça permet aussi de soutenir, sur une base qui sort des conjonctures plus difficiles ou moins difficiles... ça permet de continuer à soutenir les entreprises, parce qu'on est avec une croissance et appelés à réinvestir régulièrement. Ceci, ce sont deux éléments qui sont fondamentaux, déterminants pour la pertinence et l'intelligence du gouvernement du Québec d'avoir choisi de créer, de mettre en place les fonds de travailleurs, les fonds fiscalisés et de continuer à les soutenir.

• (9 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Merci. Sur un autre sujet, que je trouve aussi intéressant et que vous avez... Fondaction est impliqué là-dedans depuis un certain temps, même un des pionniers au Québec en termes de développement durable, c'est le rôle de l'écofiscalité dans le développement durable. Alors, pensez-vous que la fiscalité a un rôle à jouer dans le processus de contribuer à changer les comportements, d'essayer de nous rendre un peu plus actifs sur ce point-là?

Le Président (M. Bernier) : M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Léopold) : De l'écofiscalité... Il y a un certain nombre de mesures qui seraient à effet neutre, pour lesquelles on n'est pas les seuls à avoir fait un certain nombre de recommandations. Je sais qu'il y a des organisations qui s'en soucient puis avec lesquelles on participe et avec lesquelles on collabore. Je crois que Fondaction, dans sa propre raison d'être, c'est incontournable pour nous, ça fait partie de la génétique de Fondaction que d'avoir cette ouverture pour y tenir.

Alors donc, on a, à la fois dans notre sélection de placements sur les marchés financiers, à tenir compte de ces préoccupations-là. Hein, on parlait des PRI tantôt, mais, dans nos investissements directs et dans le choix des fonds spécialisés dans lesquels on souhaite investir ou on accepte d'investir, cette préoccupation-là est présente, et il y a un certain nombre d'innovations, là, auxquelles on contribue, là, à Fondaction. Donc, ça fait carrément partie de notre raison d'être depuis que l'Assemblée nationale a voté une loi créant Fondaction, en juin 1995, puis on a ouvert les portes, en 1996, avec une mission dont pas un seul mot n'a été changé et qui témoigne de cet engagement dans le développement durable, pas en termes d'expressions fourre-tout, mais très concrètement sur la conjugaison des impacts de nos partenaires et des entreprises.

Alors, le travail à faire pour investir avec pertinence dans des entreprises qui vont être en énergies renouvelables, dans des entreprises qui développent des technologies innovantes qui sont moins productrices de gaz à effet de serre, Fondaction est présent à Écotech Québec, qui est la grappe sur les technologies propres, depuis le début qu'on est là. Alors, on est très impliqués, et ma réponse est, sans ambages et sans hésitation, oui, M. le ministre...

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Merci beaucoup.

M. Beaulieu (Léopold) : ...là-dedans. Votre prédécesseur, M. Nicolas Marceau, le sait.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Beaulieu. M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Oui. Merci, M. le Président. Merci, M. Beaulieu, M. Chenard, Mme Morin, c'est un plaisir de vous avoir. Je vais revenir sur la question initiale du ministre. Parce que j'ai bien entendu sa question, j'ai entendu votre réponse et je ne suis pas certain d'avoir nécessairement entendu les éléments auxquels, moi, je m'attendais. Donc, je veux revenir sur la question comme telle.

Ce que le rapport Godbout propose en lien avec la fiscalité pour les particuliers, c'est-à-dire, de façon générale, là, la diminution du taux d'imposition et l'augmentation des taxes à la consommation, pour vous, pour Fondaction, qu'est-ce que ça veut dire par rapport à vos épargnants, aux gens qui investissent? Pour ces gens-là, est-ce que vous croyez que ça leur permet davantage d'épargne, une fonction comme ça, une proposition comme ça?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Léopold) : C'est possible que ce soit démontrable. Nous, on n'a pas... je n'ai pas la prétention... on n'a pas trouvé, on n'a pas vu d'impact positif nécessairement. Il y a des inquiétudes là-dedans. L'effort d'avoir un impact nul, neutre, suppose que la fiscalité serait déjà satisfaisante et suffisante. Et par ailleurs, quand tu fais 200 000 $ par année, l'épicerie a beau coûter plus cher, elle ne coûte jamais aussi cher dans la proportion que l'épicerie coûte à une famille qui gagne 60 000 $, 70 000 $ par année. Alors, je parle du salaire d'un individu par rapport à un salaire familial. Alors, voyez-vous, il y a certainement, avec la série de prises en compte et d'exemptions, une complexité là-dedans pour garder une équité qui fait que... pour nos actionnaires, ceux qui souscrivent, qui épargnent à Fondaction et qui, comme je vous le disais tantôt, gagnent moins de 50 000 $ par année, là. S'ils sont deux, ça fait 100 000 $, c'est tant mieux s'ils sont deux à l'ouvrage. Puis il y a aussi le système des garderies qui doit être incitatif, et pour qui. Alors, il y a beaucoup, beaucoup à étudier et à regarder non seulement globalement, mais dans chacune de ses parties, l'ensemble des recommandations de la commission.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Portneuf.

M. Matte : Merci, M. le Président. Bon matin et bienvenue à la Commission des finances publiques, M. Beaulieu, et ainsi qu'à vos accompagnateurs. Dans votre préambule, vous avez mentionné, puis je ne suis pas sûr d'avoir bien compris, c'est pour ça que je reviens, vous avez mentionné qu'en considérant qu'il y avait une déduction fiscale de 25 % il y avait un impact fiscal, là, monétaire de 48 millions qui procurait un avantage, là, de 82 millions. J'aimerais ça, là... Est-ce que c'est ça que j'ai compris ou... J'aimerais que vous puissiez revenir sur votre exposé.

Le Président (M. Bernier) : M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Léopold) : D'accord. Alors, oui, c'était 25 % et, dans le dernier budget, ça a été diminué à 20 %. Mais le calcul pour l'année qui vient de se terminer, il est sur 25 %. Alors, le calcul d'impact est de retour — il est sur cette période où c'était 25 % — depuis quelques années déjà.

Alors, le coût a été celui que je vous mentionnais, et c'est l'IREC, avec lequel le travail... Vous voulez savoir comment le calcul est effectué?

M. Matte : Oui.

M. Beaulieu (Léopold) : Bon. Alors, on prend le modèle économétrique de mesures d'impact et de revenus fiscaux ou parafiscaux d'Investissement Québec. Alors, ça, c'est quelque chose qui a été prouvé, qui est en route depuis des années. On prend aussi... Bien sûr, on a besoin de l'Institut de la statistique pour faire les transpositions et on a confié à l'IREC le soin, qui est un tiers par rapport à nous, d'établir le calcul des retombées.

Alors, on est présents dans des fonds spécialisés, une cinquantaine de fonds spécialisés, c'est facilement 650 entreprises là-dedans, là, mais on n'a pas fait le calcul, parce que ce serait très fastidieux à faire, on n'a pas fait le calcul de l'impact sur les investissements de ces fonds-là dans les entreprises et la partie qui correspond à l'argent de Fondaction. On n'a pas fait ce calcul-là. On a fait tout porter le fardeau du coût du crédit d'impôt sur les investissements directs à l'entreprise de Fondaction et de Filaction. Et, en appliquant le modèle — on n'a rien inventé — en appliquant le modèle, ça fait en sorte que le retour a été, l'équivalent pour un dollar dépensé, de 1,72 $. Mais, en réalité, je ne sais pas combien ça nécessiterait d'efforts pour arriver à faire le calcul complet, mais ce serait plus, hein?

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. M. Beaulieu, Mme Morin, M. Chenard, bonjour. Ça fait grand plaisir de vous voir ici. Effectivement, M. Beaulieu, vous êtes à même de savoir que je connais quand même quelques personnes chez Fondaction, et notamment Filaction, effectivement. Vous nous avez beaucoup parlé, puis je comprends votre inquiétude et celle de vos membres associés, là, au crédit d'impôt.

Ceci dit, la semaine dernière, M. Godbout et ses collègues nous ont non seulement présenté leur rapport, mais nous ont expliqué de quelle façon leur réforme touche également les sociétés. Et j'aimerais vous amener un petit peu plus à ce niveau-là, parce qu'une des statistiques qu'ils nous ont présentées, justement, c'était l'impact de réduire la dépendance aux... si on peut dire, réduire l'imposition des sociétés et augmenter, si on peut dire... et faire une révision des dépenses fiscales. Notamment, à travers les bienfaits, on parle, par exemple au niveau de la compétitivité améliorée pour les sociétés, de faire justement... ça aiderait le Québec à la compétitivité de nos entreprises. Et notamment une réduction proposée ferait passer le taux de 2,7 % à 1,6 % pour toutes les PME, O.K., à ce niveau-là, autour... l'imposition par rapport aux secteurs primaires, manufacturiers et autres secteurs également.

Vous, de votre perspective, parce que je sais que vous l'avez mentionné, vous êtes très présents au niveau de l'économie québécoise, et notamment au niveau des PME, et même certaines PME dans certains secteurs plus avant-gardistes, à cause justement de la couleur que Fondaction et Filaction ont lorsqu'ils analysent les dossiers d'entreprises, comment vous analysez ça pour le bienfait de vos clients, si on peut dire, là, des entreprises que vous soutenez ou de celles que vous souhaiteriez appuyer dans le futur?

• (10 heures) •

Le Président (M. Bernier) : Vous avez une minute, M. Beaulieu. Il nous reste une minute au temps du gouvernement.

M. Beaulieu (Léopold) : O.K. Une minute? Deux minutes?

Le Président (M. Bernier) : Une minute.

M. Beaulieu (Léopold) : Parfait. Alors, l'impact d'une réduction du fardeau fiscal se traduit directement en rémunération des actionnaires, et les entreprises qui ont les moyens investissent sur les marchés financiers, et, pour qu'elles réinvestissent dans leur développement, ça prend des perspectives de marché. Alors, nous, on travaille à essayer d'accompagner nos PME pour que justement elles soient en mesure d'avoir des débouchés de marché, parce qu'elles existent pour ça, pour faire du... pour agir. Et on essaie de choisir nos PME qui sont avec un impact positif sur les enjeux du développement plus vert de notre économie.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, merci. Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. Beaulieu, Mme Morin, M. Chenard. Bien, merci pour votre mémoire. J'ai quelques questions concernant les recommandations précises de M. Godbout et des gens qui l'ont aidé. Tout d'abord, j'aurais voulu vous poser des questions sur la durée minimale de détention d'actions, là, une recommandation que vous suggérez de ne pas retenir, d'une certaine manière, et puis vous suggérez, en fait, d'augmenter l'âge d'admissibilité au crédit d'impôt de 65 à 67 ans. Peut-être nous expliquer votre position. Puis je vous poserai aussi quelques questions plus précises par la suite, si vous permettez.

Le Président (M. Bernier) : M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Léopold) : Oui. La durée minimale de cinq ans, c'est parce qu'un REER, de façon générale, vous pouvez retirer ça quand vous voulez, de façon générale. Quand vous épargnez dans un fonds de travailleurs, vous épargnez, et les sommes que vous épargnez à Fondaction ou au Fonds de solidarité, là, au fonds de travailleurs, c'est jusqu'à la retraite, jusqu'à la prise de retraite, et c'est clair que la durée de détention chez nous, elle est bien plus que cinq ans. Mais l'impact est...

Si on veut s'adresser à des institutions d'autre nature, qu'on précise ça, mais pas sur les fonds de travailleurs, qui, eux, ont déjà l'épargne que la personne ne peut pas retirer, sauf situation exceptionnelle, et qu'elle doit conserver jusqu'à sa prise de retraite. Et, étant donné... Et, si c'est pour une durée d'allongement de la période de détention, eh bien, peut-être que ce serait intéressant de pousser jusqu'à 67, parce que c'est de plus en plus... la prise de retraite se dirige vers ça davantage.

Mme Morin (Geneviève) : Si je peux peut-être...

Le Président (M. Bernier) : Oui, Mme Morin.

Mme Morin (Geneviève) : ...juste ajouter un peu. Dans le fond, c'est que les souscriptions qu'on recueille, c'est essentiellement par la retenue sur le salaire, donc dans les milieux de travail, et c'est l'ensemble des travailleurs ou un grand... un large groupe de travailleurs qui contribuent. Il faut convaincre ces gens-là de souscrire, de choisir Fondaction comme REER collectif. Et les contraintes qui existent sont déjà connues, les gens savent que c'est pour la retraite, etc., et d'allonger, d'ajouter à ces contraintes-là pourrait diminuer un peu l'attractivité dans les marchés. Et surtout ce n'est pas nécessaire, en termes de capacité de garder l'épargne à Fondaction, que les gens ne retirent pas leurs REER à cause du fait que c'est pour la retraite. Et, au contraire, ce qu'on voit qui commence dans les milieux de travail, c'est que les gens travaillent maintenant jusqu'à... plus tard, et donc ils ne... et à un moment donné ils ne peuvent plus souscrire ou ils deviennent à l'extérieur du groupe, alors que ça se continuerait avec tout le monde. Comme ça, ils pourraient aussi rester. Parce que, tant qu'ils souscrivent, ils ont une tendance à ne pas racheter leurs actions, ils ne peuvent pas... ils ne peuvent plus souscrire ensuite. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on propose plutôt d'augmenter l'âge pour l'arrimer avec l'âge de retraite.

M. Beaulieu (Léopold) : Et le souci très légitime de faire en sorte que la dépense en crédit d'impôt... Parce que le REER, ça, c'est de l'impôt reporté. Je ne sais pas si, dans la comptabilité des finances publiques, c'est pris en compte, mais c'est de l'impôt reporté, le REER. Mais, la partie crédit d'impôt, si c'est pour s'assurer qu'elle ait été dépensée de manière pertinente et durable, bien, justement, dans les lois constituant les fonds de travailleurs, il y a cette durée obligatoire qui est celle de la prise de retraite. Donc, il nous semble... Et vous avez vu combien ça prend de temps pour rentrer dans son argent pour le gouvernement du Québec. Alors, on croit qu'on rendrait mieux service à la population, aux salariés si on prolongeait plutôt l'âge au cours duquel on peut acquérir des actions.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. En réponse à votre question, les rentrées futures de revenus ne sont pas prises en compte. Évidemment, la dépense fiscale annuelle est prise en compte, elle, là, mais les rentrées futures... Alors, le flux de revenus qu'on aura dans cinq ans, dans 10 ans, comme ça dépend de beaucoup de comportements individuels, ce n'est pas, non, pris en compte. Et des estimés de ça fluctuent de façon importante. Enfin, j'imagine que vous vous en doutez, parce que vous-mêmes, vous ne faites pas face à des retraits qui sont très, très... enfin, qui peuvent fluctuer à travers le temps. Alors, évidemment, ça correspond au flux de revenus pour l'État.

O.K. Parfait. Merci pour votre réponse. Je voulais juste être certain de bien comprendre le sens de votre position. Puis je comprends... Parce que je comprends que vous... Dans le fond, vous nous dites : Ça va réduire l'attractivité de notre produit. Et puis, bon, vous croyez que, pour continuer votre croissance, c'est important de maintenir l'attractivité. Si on résumait, ça serait un peu ça.

Je veux juste revenir à une question qui a été posée, je pense, par mon collègue... enfin, je ne sais plus lequel des... mais je pense que c'est Laval-des-Rapides, sur la taxation des petites entreprises, puis j'aimerais bien entendre votre point de vue, parce que vous êtes évidemment quelqu'un... Fondaction investit dans beaucoup de petites entreprises. Il y a une proposition du rapport Godbout qui était de faire sauter le taux plus faible pour les PME... le taux de taxation plus faible pour les PME pour celles qui sont plus petites que cinq employés. Le gouvernement a retenu plus petit que trois. Il y a des groupes de différents horizons qui sont venus nous dire que, bon, ça pouvait poser des problèmes. J'aimerais juste avoir votre opinion, chez Fondaction, sur ce genre de mesure.

Le Président (M. Bernier) : M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Léopold) : Bien, c'est un peu dans le sens que je répondais tantôt. Il y a la baisse pour quelles sortes d'entreprises, combien de temps? Globalement, le fardeau fiscal, il faut qu'il soit regardé globalement aussi, c'est bien sûr, puis il faut préserver la capacité du gouvernement d'encourager ou de décourager... Dans le sens, tantôt, d'écofiscalité dont on parlait, il y a peut-être des préoccupations d'équité pour le régime, mais il faut garder une marge de manoeuvre pour que le gouvernement, dans ses dépenses fiscales, soit capable de conserver la capacité de certains encouragements dans certains secteurs pour des périodes données, ou pour des secteurs donnés, ou pour des catégories d'entreprises données. Ça, ça nous semble bien important. Et l'espèce de mesure ou de conversion à la baisse pour tous, je pense, même si elle avait un effet neutre, enlèverait à l'État des moyens d'impulser du développement, et c'est ce que j'essayais, tout à l'heure, d'indiquer, voyez-vous?

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je pense que les Anglais disent : Avec 1 $ de mesures particulières, on a plus de «bang for the buck» qu'avec des mesures d'application générale. Je suis un peu... Ça revient peut-être plus à ça. O.K. Parfait.

Sur la norme d'investissement, donc le 60 % à 65 %, le 70 %... enfin, Godbout proposait 70 %, le gouvernement a retenu 65 %, peut-être expliquer à la commission les raisons pour lesquelles c'est compliqué pour vous d'atteindre le 60 % ou le 65 %. C'est quoi, les contraintes qui font que c'est difficile pour vous?

Le Président (M. Bernier) : M. Beaulieu.

• (10 h 10) •

M. Beaulieu (Léopold) : Oui. C'est parce que, bon, déjà, le gouvernement, il a étiré la chose, là, en plaçant ça de manière progressive, heureusement, jusqu'à 65 %. Le fonds de travailleurs recueille l'épargne du monde ordinaire, là, hein? Même que c'est un maximum de 5 000 $ par année. Alors, même si quelqu'un voudrait en mettre 50 000 $, il ne peut pas. Et ça doit nécessairement demeurer une épargne diversifiée pour que le risque global reste endurable, et le crédit d'impôt vient, existe pour compenser, justement, pour soutenir ça. Mais il faut qu'on reste un fonds diversifié, il faut qu'on soit capables d'investir du capital risqué, hein, non garanti, pour une majorité de notre actif et que ce capital, sous différentes formes, mais non garanti, que ce soit en participation au capital, au capital-actions, en débentures, en obligations, peu importe, en prêts non garantis, peu importent les produits... qu'ensemble ça fasse pour l'épargnant que le crédit d'impôt vienne. Alors là, le crédit d'impôt diminue, hein, le fédéral l'a baissé, et on nous augmente le risque.

Alors, ce qu'on soumet, c'est que c'est un fonds d'épargne pour la retraite qui conjugue à la fois cette capacité de solliciter de l'épargne puis en même temps d'investir dans le développement économique du Québec, en se plaçant, et c'est important, je pense, en se plaçant dans l'écosystème de réponse à divers besoins de financement et qui fait que, pour la provenance, ça peut être de l'épargne... ça peut être de l'investissement plus patient, mais il y a une limite au pourcentage, là, et le 65 %, il n'était pas... ce n'était pas ce qu'on espérait. Il a été décidé, on va vivre avec, mais, de grâce, arrêtez ça là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. À mon tour de vous souhaiter la bienvenue, M. Beaulieu, Mme Morin, M. Chenard. Pour faire suite au député de Rousseau, je comprends un peu plus de 60 % à 65 %, parce qu'il faut bien se dire que Fondaction est avant tout, et vous l'avez mentionné à plusieurs reprises, un fonds de retraite pour les petits épargnants. Donc, je commence à comprendre un peu plus de se garder un peu plus capitalisé qu'investir.

Maintenant, est-ce que vous avez mesuré l'impact ou avez-vous déjà un impact de la réduction d'impôt... des crédits d'impôt, c'est-à-dire de 5 % au fédéral et de 5 %, ce qui fait 10 % en tout, pour l'année 2015-2016, qui est débutée, là, qui a six mois de passé pratiquement? Est-ce que vous avez mesuré un impact suite à cette diminution des crédits d'impôt par les deux ordres de gouvernement?

Le Président (M. Bernier) : M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Léopold) : Il y a deux sortes d'impact, si ça continuait de baisser, qu'on pourrait constater. D'abord, l'épargne-retraite coûterait plus cher pour le montant investi, hein, coûterait plus cher à acquérir, parce que le crédit d'impôt vient diminuer le coût d'acquisition, bon, les gens ont des moyens qui sont limités, de telle sorte qu'ils épargneraient moins pour la retraite. Parce qu'ils ont de la place jusqu'à 5 000 $, puis ils sont à 2 500 $, en moyenne, là, chez nous. Alors, ça, l'impact, il serait là.

D'autre part, les entreprises québécoises subiraient un contrecoup de ça important, parce que, nécessairement, pour compenser la diminution du crédit d'impôt, il faut se positionner dans une offre de financement avec plus de chances de rendement. Ça veut dire qu'il y a certaines participations à des fonds spécialisés qui sont à l'amorçage ou qui sont ailleurs, qui sont strictement dans des cash-flows négatifs, qui investissent dans des entreprises pas encore en précommercialisation. Alors là, vous allez créer tout un vide, parce que ça va nécessiter un repositionnement de l'offre, pas un changement d'orientation.

Fondaction va rester, de toute façon, déterminé, dédié aux enjeux du développement durable puis au développement d'une économie plus verte. Ça, c'est clair, ça fait partie de notre raison d'être. Mais là, au degré, là, d'évolution où se trouvent les entreprises avec lesquelles on accepte de faire des investissements, ça va nous forcer à repositionner l'offre de financement, mais c'est au détriment des PME, hein? Parce que, selon la provenance du capital... Ce n'est pas une question de vertu ou autrement, là, ce n'est pas... il n'y a pas de mérite, là. C'est parce que celui qui est capable d'investir avec la plus longue période de temps, parce qu'il est le premier bénéficiaire, doublement, en réduisant ses dépenses d'aide sociale puis aussi en percevant des taxes et des impôts, c'est l'État. Ça ne veut pas dire qu'il investit n'importe où, n'importe comment. Le plus patient, c'est l'État... (panne de son) ...structurant. Après, selon la provenance du capital... Nous, c'est de l'épargne pour la retraite, donc on est plus patients qu'un fonds de capital de risque, qui, lui, intervient avec un retour sur son investissement qui est attendu rapidement. Or, c'est cet écosystème-là non seulement de nos investissements directs en entreprise, mais aussi de nos contributions à des dizaines de fonds spécialisés avec des équipes spécialisées dans des segments... Vous savez, quand on parle d'innovation puis de nouvelles technologies, là, on est avec des équipes très spécialisées, qui vont en souffrir.

Et, quand on voit comment, dans d'autres provinces du Canada, la cessation de soutenir, par les crédits d'impôt, les fonds de travailleurs, ce que ça a donné, ça n'a pas été remplacé. Et, quand on sait les représentations que l'organisme pancanadien du capital de risque a faites auprès du gouvernement pour faire la démonstration des conséquences de ça et quand on regarde aujourd'hui ce que ça a donné, il ne faut pas aller là-dedans.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Spénard : O.K. Merci. L'autre chose que j'ai vue dans votre rapport, la moyenne, c'est 2 500 $ de cotisation et, la grande majorité, c'est par retenue sur la paie.

M. Beaulieu (Léopold) : Oui.

M. Spénard : Mais je m'aperçois qu'il y a 37 % du monde de 55 ans et plus qui cotisent, c'est-à-dire entre 50 et 59 ans, 20 %, 20,5 %, et 60 ans et plus, 16,5 %. Est-ce que ce monde-là cotise... Est-ce que la majorité de ce monde-là ne le voit pas plutôt comme un mécanisme de placement intéressant, étant donné qu'il y avait 40 % d'impôt d'enlevé en partant, puis on donne 5 000 $, puis ça ne coûte pratiquement rien, puis on peut le retirer dans deux ans? Est-ce que vous avez fait une pondération sur les 55 ans et plus? Est-ce que c'est une shot, 5 000 $, et puis... Parce que c'est là que tu commences à avoir de l'argent, 55 ans et plus, là, tu sais, les dettes sont moins importantes, etc. Moi, j'aimerais... Avez-vous des statistiques là-dessus?

M. Beaulieu (Léopold) : Oui. La majorité de ceux qui retirent leur épargne, ils la retirent au moment de la prise de retraite, et ils ont une période de détention beaucoup plus longue que cinq ans. Alors, s'il y a des conseillers en planification financière qui disent à leur ami, à leur client : Fais ça juste pour deux ans, tu vas voir comment c'est intéressant, ce n'est pas... Nous, on priorise la retenue sur le salaire.

M. Spénard : C'est ça. Mais je m'excuse, mais il y a...

M. Beaulieu (Léopold) : Alors, on est ouverts. Et bien sûr les citoyens, ils peuvent adhérer, les contribuables, ils peuvent adhérer...

M. Spénard : C'est ça. Mais...

M. Beaulieu (Léopold) : ...mais ce n'est pas l'effort de recrutement qu'on fait.

M. Spénard : Non, je le sais, mais avez-vous des statistiques là-dessus, comme quoi qu'à 55 ans on est plus près de la retraite qu'à 40 ans, là? Alors, je vois qu'il y a 37 % du monde, dont 17 % cotisent à 60 ans et plus. Ils ne doivent pas travailler jusqu'à 75, là. Alors, moi, je me dis : Est-ce que, pour eux... Avez-vous des statistiques là-dessus, si pour eux c'est un placement de retraite avantageux de mettre 5 000 $ là parce qu'il y a 45 % de déduction? Et quel va être l'impact si ça tombe à 30 %?

Mme Morin (Geneviève) : Une chose qui sûre, là : si des...

Le Président (M. Bernier) : Mme Morin, oui.

Mme Morin (Geneviève) : ...si les gens des... les conseillers en finances personnelles qui disent : Ah! des fonds de travailleurs, achète ça, tu es proche de la retraite, parce qu'il y a le crédit d'impôt... plus le crédit d'impôt est petit, plus tu es mieux de l'acheter proche de la retraite. Donc, il faut garder un crédit d'impôt d'une certaine taille pour être capable de convaincre... Je répète, tantôt, c'est les gens, par retenue sur le salaire, qu'on cherche à faire souscrire, c'est deux tiers des souscriptions, chez nous, qui viennent par retenue sur le salaire, et c'est comme ça qu'on rajeunit l'actionnariat, parce qu'on se permet... à ce moment-là, on a une population large.

La statistique que nous avons, c'est essentiellement que les gens qui souscrivent par montant forfaitaire sont en moyenne plus âgés que ceux qui souscrivent par retenue sur le salaire dans leur milieu de travail. Et c'est pour ça que tous nos efforts vont sur la retenue sur le salaire. C'est dans notre intérêt, c'est dans l'intérêt de nos actionnaires aussi. Parce que 65 %, bientôt, de notre actif est investi dans des entreprises québécoises pour des durées de sept à 10 ans. On ne veut pas des gens qui rentrent puis qui ressortent leur argent au bout de deux ans, ce n'est pas notre intérêt. Maintenant, la solution pour ça, ce n'est pas nécessairement d'augmenter la durée de détention, mais plutôt de favoriser que la retenue sur le salaire soit plus facile à déployer dans les entreprises, le plus possible.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup, les gens de Groupe Fondaction. Merci de votre participation à la Commission parlementaire des finances publiques.

Je vais suspendre quelques instants afin de permettre aux gens de Fonds de solidarité FTQ de prendre place. Je suspends.

(Suspension de la séance à 10 h 20)

(Reprise à 10 h 23)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, nous avons le plaisir de recevoir M. Gaétan Morin et M. Mario Tremblay, du Fonds de solidarité FTQ. Bon matin à vous deux! La parole est à vous pour une dizaine de minutes pour votre présentation.

Fonds de solidarité des travailleurs du Québec (FSTQ)

M. Morin (Gaétan) : Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, membres de cette commission, alors la commission Godbout a traité en profondeur de l'ensemble du système fiscal québécois. De par notre mission, vous comprendrez que nous nous sommes vraiment concentrés sur nos grands objectifs, soit l'épargne-retraite et l'investissement en entreprise. C'est ainsi que, dans notre mémoire, nous avons exposé comment le Fonds de solidarité FTQ contribue à deux des principaux objectifs des grandes politiques publiques québécoises : l'encouragement à l'épargne, bien sûr, et la conversion de cette épargne en capital d'investissement non garanti pour les entreprises du Québec.

Le fonds apporte une contribution unique à l'économie du Québec en transformant l'épargne-retraite de ses 610 000 actionnaires en capital d'investissement risqué, non garanti et investi dans les entreprises d'ici, dont la très grande majorité compte moins de 100 employés et dont plus de 72 % sont situées à l'extérieur des principales régions urbaines du Québec.

En complémentarité avec les deux autres fonds fiscalisés du Québec, le fonds a créé, avec cette épargne, une source de capital investissement que nul autre investisseur ne comblerait en son absence. Dans le passé, le retrait du crédit d'impôt aux actionnaires des fonds de travailleurs par le gouvernement de l'Ontario a entraîné un déclin prononcé de l'investissement privé dans cette province. En fait, les autres investisseurs n'ont tout simplement pas occupé l'espace laissé vide.

Le fonds a toujours été un partenaire privilégié du gouvernement du Québec. L'annonce, dans le premier budget du ministre Leitão, de la création d'un nouveau fonds de fonds de 375 millions, en partenariat entre le gouvernement du Québec, le fonds et la Caisse de dépôt, dédié au capital de risque ainsi que la recapitalisation du fonds Anges Québec, auquel participera le fonds, constituent des exemples récents. J'ajoute aussi l'engagement du Fonds de solidarité à investir 100 millions dans les pôles logistiques liés à la Stratégie maritime.

Comme l'ont démontré plusieurs études, le coût à court terme, pour les gouvernements, résultant de l'octroi d'un crédit d'impôt aux actionnaires du fonds doit être considéré davantage comme un investissement fiscal plutôt que d'une dépense fiscale. En effet, et sur la base de la dernière étude préparée en 2010 par la firme Secor, le gouvernement du Québec non seulement récupère son coût à l'intérieur d'une période de trois ans, mais il bénéficie ensuite des effets positifs pendant plusieurs années par l'action économique et les retombées fiscales que les investissements du fonds génèrent, puisque les actionnaires du fonds doivent y conserver leurs investissements jusqu'à la retraite.

Ce fait n'est certainement pas étranger à l'appui que reçoit le fonds de la commission Godbout. Nous sommes très satisfaits que la commission reconnaisse le rôle stratégique joué par nos fonds dans l'appui et le soutien aux investissements des PME et qu'elle recommande ainsi le maintien de ce soutien fiscal.

Nous sommes aussi très satisfaits que soit reconnu notre rôle dans l'épargne-retraite des Québécois. Nous avons contribué depuis 30 ans à créer véritablement une culture de l'épargne chez les travailleurs québécois. Les actionnaires du fonds sont sensibilisés à l'importance d'épargner pour la retraite, de diversifier leurs avoirs et de cotiser régulièrement tout au long de leur vie active. Ainsi, plus du tiers de nos actionnaires ont investi dans un REER pour la première fois en souscrivant à des actions du Fonds de solidarité FTQ. Plus de 75 % des actionnaires du fonds détiennent un REER dans une autre institution financière, versus 44 % pour l'ensemble des détenteurs des REER au Québec. Année après année, enfin, le pourcentage des actionnaires du fonds qui cotisent à leurs REER est supérieur à la moyenne des autres Québécois. Il était de 77 % en 2013, versus 62 % pour l'ensemble des détenteurs de REER au Québec.

Il est important de rappeler que les recommandations surviennent dans un contexte bien particulier, puisque le gouvernement Harper a annoncé dans son budget déposé le 21 mars 2013 l'élimination graduelle du crédit d'impôt de 15 % qu'il accorde aux actionnaires des fonds de travailleurs en très grande partie, et, je le souligne, en très grande partie issus de la classe moyenne.

Depuis le dépôt de ce budget, le fonds a été appuyé par plus de 110 000 contribuables québécois qui ont signé la pétition demandant au gouvernement fédéral de revoir cette mesure qui se traduit en fait par une hausse d'impôt pour ceux qui ont acquis au fil du temps de bonnes habitudes d'épargne. Le fonds a été appuyé par la communauté d'affaires de partout au Québec. Plus d'une quarantaine de mémoires positifs à l'égard de l'implication des fonds de travailleurs québécois ont été déposés par des entreprises et associations d'affaires de partout au Québec. Ça inclut notamment des organismes comme le Conseil du patronat, la Chambre de commerce du Montréal métropolitain et la Fédération des chambres de commerce du Québec. Le fonds a été aussi appuyé — et je vous en remercie — par une résolution unanime de l'ensemble des partis politiques présents à l'Assemblée nationale demandant au gouvernement fédéral qu'il renonce à sa décision de mettre fin au crédit d'impôt.

Vous savez, il y a trois perdants avec cette mesure du gouvernement Harper : premièrement, les épargnants québécois de la classe moyenne, parce qu'ils perdent un incitatif fiscal qui leur permet de mieux se préparer pour la retraite. Deuxième grand perdant, c'est l'ensemble de l'économie québécoise, parce que la suppression du crédit d'impôt va réduire nos entrées de fonds, ce qui aura pour conséquence une diminution de notre capacité à investir dans les entreprises du Québec. Et, troisièmement, troisième perdant, c'est l'ensemble de l'industrie du capital de risque au Canada, parce que nous n'aurons pas le choix, avec moins d'argent à investir, avec la disparition de la prime de risque que nos actionnaires touchaient à travers le crédit d'impôt fédéral, nous n'aurons pas le choix que de diminuer nos investissements en capital de risque et dans notre rôle de fonds de fonds.

Heureusement, le modèle d'affaires du fonds demeure viable, malgré la diminution appréhendée des souscriptions dû à l'élimination du crédit d'impôt fédéral en 2017.

Les conclusions d'une analyse de KPMG-Secor sont rassurantes pour les actionnaires épargnants du fonds puisque l'étude confirme que l'élimination du crédit d'impôt fédéral pour fonds de travailleurs n'affectera ni la capacité du Fonds de solidarité FTQ de chercher à générer un rendement raisonnable ni celle de respecter — et ça, c'est important — les demandes éligibles de rachat de ses actionnaires, puisque ses actifs sont éminemment liquides. Toutefois, les conclusions de l'analyse de KPMG-Secor confirment l'effet perturbateur de la décision fédérale pour le financement des entreprises québécoises, puisque cette décision, évidemment, du gouvernement causera une baisse des investissements créateurs d'emplois dans l'économie du Québec.

Dans les faits, nous croyons qu'il importe, avant de se prononcer sur les recommandations 35 et 36 de la commission Godbout, de clarifier la situation des crédits d'impôt au niveau du gouvernement du Canada. Nous sommes très satisfaits que les leaders du Parti libéral du Canada et du NPD aient déclaré publiquement vouloir rétablir le crédit d'impôt fédéral accordé aux actionnaires épargnants de ces fonds s'ils étaient élus. Dans les faits, quel que soit le parti finalement élu, nous demandons au gouvernement du Québec de soutenir les fonds de travailleurs dans leurs démarches auprès du gouvernement du Canada afin de s'assurer du rétablissement des crédits d'impôt, et ce, le plus rapidement possible. Je vous remercie, M. le Président.

• (10 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Morin. M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, merci. M. Morin, M. Tremblay, merci beaucoup d'être là. Juste vous confirmer, comme vous le savez, bien sûr, mais vous confirmer que vous avez toujours tout notre soutien dans cette démarche-là, le dernier point que vous venez de mentionner. Oui, le gouvernement du Québec fera tout ce qu'il peut pour essayer de convaincre nos collègues fédéraux de revenir sur cette décision-là. Et nous comprenons l'ampleur de cette décision-là sur le fonds et sur les Québécois.

Peut-être, juste avant de poursuivre, pour que ceux qui nous écoutent puissent se faire bien une idée, l'actif total du Fonds de solidarité, on parle de combien de milliards?

M. Morin (Gaétan) : Près de 11,1 milliards.

M. Leitão : 11,1 milliards, donc ce n'est pas un petit fonds. Et évidemment tout le monde au Québec est bien conscient du rôle que ce fonds-là joue, et certainement, au gouvernement du Québec, oui, nous vous voyons comme un partenaire privilégié et nous allons continuer dans cette direction-là.

Maintenant, juste deux questions, avant de passer la parole à mes collègues, mais qui m'intéressent beaucoup. Vous avez parlé de, donc, la culture de l'épargne au Québec et le rôle que vous avez joué là-dedans. Et, en effet, c'est un rôle très important pour promouvoir la nécessité d'épargner. Maintenant, comment vous voulez... comment vous voyez... quelle est, selon vous, la relation entre, donc, le développement de l'épargne et les taux d'imposition de l'impôt sur le revenu des particuliers? Donc, est-ce qu'en réduisant l'impôt sur le revenu... est-ce qu'on pourrait contribuer à accélérer l'épargne ou... Enfin, quel est votre point de vue là-dessus?

Le Président (M. Bernier) : M. Morin.

M. Morin (Gaétan) : Je pense qu'on a tellement de retard. Quand on compare les taux d'épargne des Canadiens, des Nord-Américains, et quand on se compare à ce qui se fait en Europe ou au Japon, on a tellement de retard à rattraper là-dedans qu'il faut constamment rappeler, rappeler, répéter, répéter l'importance de l'épargne auprès des Québécois, et particulièrement auprès des plus jeunes, je dirais, des plus jeunes Québécois. Et c'est pour ça qu'on met beaucoup d'efforts, depuis plusieurs années, à stimuler nos jeunes de notre société, les jeunes travailleurs, à épargner davantage. Vous l'avez vu probablement, nos publicités sont très axées vers une clientèle plus jeune, et on réussit, on est fiers de ça, on réussit. En fait, lors de notre dernière campagne de souscription, environ 50 % des nouveaux actionnaires entrant au Fonds de solidarité ont moins de 40 ans.

Donc, on a tellement de retard à rattraper à ce niveau-là, et il faut mettre dans... Tout n'est pas fiscal. Je pense que c'est une question d'éducation aussi. Puis là on est dans un cadre beaucoup plus large, mais je pense que, si on regarde la génération qui nous suit, ils ont été moins stimulés à épargner. Il y a une question culturelle là-dedans, mais il y a une question d'éducation. Je pense qu'on devrait réinstaurer dans le système scolaire les fameux cours d'économie. Et on fait aussi nos efforts à ce niveau-là avec le... On fait beaucoup de formation économique dans les entreprises partenaires pour que les gens comprennent leur importance dans l'ensemble des coûts de production de leurs entreprises, mais aussi on profite de ça pour encourager, stimuler l'épargne-retraite, évidemment, surtout au niveau de l'épargne-retraite. Donc, tout n'est pas fiscal, mais je pense qu'il y a beaucoup une question culturelle de la génération qui nous suit, particulièrement. Donc, il faut revoir aussi est-ce qu'il y aurait lieu de réinstaurer dans nos écoles les fameux bons cours d'économie pour sensibiliser les jeunes à l'économie, particulièrement les jeunes.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Oui, en effet, je partage entièrement votre point de vue, qu'on a du travail à faire en termes d'éducation surtout et aussi en termes de surconsommation. Ce n'est pas seulement les jeunes qui surconsomment, beaucoup de personnes de notre âge aussi, mais on a... Il y a du travail à faire là-dessus.

Une question que j'ai posée à Fondaction, qui est venu avant, je suis aussi intéressé à avoir votre avis sur des questions d'écofiscalité. Donc, pour essayer de changer les comportements, pour essayer de nous rendre dans une économie qui serait moins... où la consommation de carbone serait moins élevée, est-ce que vous voyez un rôle pour l'écofiscalité, là, dans cet ajustement? Quel est votre avis?

Le Président (M. Bernier) : M. Morin.

M. Morin (Gaétan) : J'aime bien le terme «écofiscalité», parce que ça induit l'importance aussi de la fiscalité dans le cadre des grandes politiques que doit prendre un gouvernement. Donc, l'écofiscalité s'imbrique très bien dans cette philosophie-là que doit avoir une fiscalité. La fiscalité est aussi au service du développement économique, la fiscalité est aussi au service d'avoir un avenir meilleur, dans le fond. Et, pour moi, le fait de réfléchir à cette écofiscalité-là, donc d'avoir une modulation différente avec des produits qui sont un peu plus polluants... Mais il faut s'assurer que l'usufruit de cette fiscalité différentielle là serve justement à propulser, à stimuler, à développer des énergies vertes. Ça serait mon seul bémol.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leitão : Une dernière question — les collègues, excusez-moi, là — une dernière question, parce que je trouve ça intéressant, et, encore là, pour le bénéfice de tous ceux qui nous écoutent, je pourrais...

Une voix : ...

M. Leitão : Oui, oui, j'en suis sûr. Et, si vous pouvez élaborer un peu là-dessus, mais sans trop élaborer, parce que mes collègues veulent parler aussi, mais vous avez mentionné qu'une des conséquences du changement... de l'élimination par le gouvernement fédéral des crédits d'impôt, il y avait les trois points, les trois considérations, et la dernière étant que ça a un effet néfaste sur l'industrie du capital de risque au Canada. Est-ce que vous pourriez élaborer un petit peu là-dessus? Je suppose que ça serait intéressant que tout le monde comprenne un peu ça.

M. Morin (Gaétan) : Absolument. Et ce n'est pas une surprise que beaucoup de fonds de capital de risque canadiens nous aient supportés, nous, au Québec quand il y a eu cette décision du gouvernement Harper, parce que nous avons aussi investi dans des fonds canadiens avec une obligation de leur part de réinvestir ce capital-là au Québec, bien sûr. Mais, pour nous, l'écosystème du capital de risque passe aussi par des investissements dans des fonds étrangers avec, bien sûr, une obligation de leur part de réinvestir ici. C'est en travaillant ensemble, je pense, qu'on va propulser l'économie du Québec à un autre niveau, particulièrement au niveau des nouvelles technologies qui sont tellement intenses en termes de capital.

Vous savez, dans une société, on s'entend pour dire qu'il devrait y avoir entre 0,9 % et 1,5 % du PIB qui devrait être consacré en termes de dollars à l'investissement en capital de risque. Nous avons contribué... et le Québec est à 0,9 %, donc on n'est pas dans le haut de la marge, là, et nous avons contribué, dans le 0,9 %, au tiers de ce montant-là. Donc, vous voyez encore une fois l'effet que pourrait avoir la coupure du crédit d'impôt fédéral.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je crois que...

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. Tremblay, vous vouliez ajouter?

• (10 h 40) •

M. Tremblay (Mario) : J'aurais seulement ajouté une statistique intéressante. Nous avons fait une recherche, et je pense qu'on peut en être fier, de ce qu'on a développé au Québec avec les fonds de travailleurs, nous avons isolé le territoire du Québec comme s'il était un territoire de l'OCDE pour des fins statistiques. Et ce que nous avons découvert, c'est que le Québec se classerait, ratio capital de risque versus le PIB, comme le troisième territoire des pays de l'OCDE, juste après les États-Unis et l'État d'Israël. Donc, c'est extrêmement intéressant. C'est une statistique qui ne sort pas beaucoup, mais ça, ça veut dire qu'on a développé au Québec un écosystème de capital de risque dont nous envie, on pourrait dire, le reste du Canada anglais. Certains pourraient même dire que c'est peut-être même à l'origine de la décision du gouvernement fédéral de couper le crédit d'impôt, parce qu'ils ont vu que Montréal, notamment, a développé... la ville de Québec, du capital de risque très fort. On est les leaders au Canada.

Alors, ça, c'est extrêmement important de le dire et c'est pourquoi Réseau Capital, et l'ensemble du monde du capital de risque au Québec, est à notre défense. Et on est même... Nous, on a investi en dehors du Québec aussi, on a même investi dans le reste du Canada, dans des fonds de capital de risque, et aux États-Unis, et ces gens-là ont ouvert des bureaux à Montréal. Donc, il y a toute cette activité de capital de risque absolument fondamentale à préserver.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Tremblay. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Merci de votre mémoire et de votre présentation aujourd'hui. Je vous félicite quant aux investissements dans le capital de risque, mais j'aimerais prendre un peu, maintenant, le point de vue de celui qui investit pour son REER. D'après votre communiqué de presse à la fin de l'année dernière, au 30 novembre 2014, vous aviez un actif net de 10,5 milliards de dollars avec un rendement 12 mois de 7,4 %. Je regarde ça et je me demande comment le 7,4 % est évalué vis-à-vis d'autres réseaux de REER ou de rendement. Je sais que, quand j'ai investi moi-même mes premiers argents dans les REER, on remonte à 30 ans environ, j'ai investi 6 000 $. Aujourd'hui, ça vaut moins de 10 000 $ après presque 30 ans. Mais ce qui était important pour moi à l'époque, c'était ce crédit d'impôt, parce que ça me donnait de l'argent, à ce moment-là, pour faire autre chose dont j'avais besoin.

Alors, je pose la question parce que je crois que, pour les gens qui ont un revenu moindre, ce crédit d'impôt leur permet d'utiliser de l'argent dont ils ont besoin aujourd'hui, même si le rendement sur leur investissement soit un petit peu moindre sur les 30 ans — ça m'a donné quelque chose dont j'avais besoin à l'époque. Est-ce que vous pouvez peut-être confirmer ce que je dis, ou expliquer?

Le Président (M. Bernier) : M. Morin.

M. Morin (Gaétan) : Et ce que vous dites met très bien en relief la double mission du Fonds de solidarité, une double mission qui est d'abord de stimuler l'épargne, et les crédits d'impôt servent aussi à ça, de stimuler l'épargne. N'eut été de ce crédit d'impôt là, les gens qui investissent et qui ont investi chez nous pendant sept, huit, 10, 12, 13, 14 ans, bien, ces gens-là n'auraient pas souscrit une première fois à un REER, ils n'auraient pas par la suite investi dans d'autres REER, dans d'autres institutions financières. Parce qu'il y a tout un aspect d'éducation à l'épargne par rapport à ça.

Maintenant, quand vous parlez de comparaison de ces rendements-là, c'est là qu'on voit aussi l'importance de la prime que les gouvernements nous accordent en fonction du risque qu'on prend et sur une période de temps très longue. Notre durée moyenne d'investissement dans les entreprises est de sept, huit ans. Il y a des partenaires au Fonds de solidarité qui sont partenaires avec nous depuis 30 ans. Pourquoi? Parce que ce sont des entreprises qui continuent à créer des emplois, qui continuent à créer de la valeur, qui continuent à se développer, première raison. Et, deuxième raison, et encore une fois la notion de double mission, ces entreprises-là, vu qu'elles performent, bien, elles nous donnent un rendement attrayant pour nos actionnaires. Parce qu'on a un grand rôle de fiduciaire. C'est un jeu d'équilibre entre le développement économique et le rôle de fiduciaire qu'on a envers nos actionnaires.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour de saluer les invités qui sont avec nous aujourd'hui. Vous avez touché la portion des particuliers et aussi la portion du crédit d'impôt qui vous touche directement. J'aimerais qu'on parle un peu de l'aspect du rapport Godbout qui touche la réforme des sociétés, parce que vos clients sont aussi les sociétés. Avec la baisse sur la taxe de la masse salariale des PME, avec aussi la prémisse du rapport Godbout qui dit que c'est à coût nul, j'aimerais savoir un peu votre point de vue sur l'aspect de la compétitivité et l'enjeu principal qui est la réforme globale, là, sur la réforme des sociétés.

Le Président (M. Bernier) : M. Morin.

M. Morin (Gaétan) : Merci. La compétitivité, c'est un thème qui est tellement important. Et je vais partager quelque chose avec vous. J'ai eu l'occasion, j'ai eu le grand bonheur de faire le tour du Québec et, dans chaque région que j'ai faite au cours des 12 derniers mois, j'ai demandé à rencontrer en huis clos des entrepreneurs, un peu comme on le fait aujourd'hui, là, donc d'échanger un peu sur les enjeux qu'ils ont. Et bien sûr la compétitivité revenait en tête de liste, mais, si on décortiquait avec les entrepreneurs un peu, bon : Qu'est-ce que ça veut dire pour vous, la compétitivité... Et ce n'était pas nécessairement l'aspect fiscal qui revenait en premier lieu. On me parlait beaucoup de la non-disponibilité, dans certaines régions, d'une main-d'oeuvre qualifiée. Ça, ça revenait dans à peu près toutes les régions du Québec, et même des régions comme la Beauce. Je me souviens qu'il y a des entrepreneurs qui m'ont dit : Écoutez, M. Morin, nous avons une pénurie de main-d'oeuvre qualifiée en Beauce, on a de grandes difficultés. Et, quand on parle de compétitivité, là, quand on a un problème de disponibilité de main-d'oeuvre qualifiée, on a un grand problème.

On m'a parlé aussi beaucoup de... le fait de conquérir des nouveaux marchés, l'importance de l'exportation. Le marché du Québec, le marché canadien, c'est un marché plutôt limité, donc il faut conquérir d'autres marchés et non pas uniquement les États-Unis, mais l'Europe, les pays émergents, et tout ça, tout l'aspect de la concurrence. Et là je me fais leur porte-parole, puis je m'étais engagé à le faire envers eux.

On m'a parlé aussi beaucoup... les entrepreneurs m'ont parlé beaucoup aussi de — et ça vous interpelle comme gouvernement — l'importance de leur simplifier la tâche. Et je suis content de partager ça avec vous, parce que je leur avais fait une promesse, alors j'ai l'occasion de le faire. Les gens me disaient : Écoutez, ça devient de plus en plus compliqué de faire affaire avec les gouvernements. Puis je salue l'initiative du gouvernement de vouloir simplifier ces choses-là. Tu sais, on m'a imagé en disant : Mais, écoutez, moi, le lundi, j'ai des gens du ministère de l'Environnement; le mardi, les gens de santé et sécurité. J'image, là, mais on me disait : C'est du temps. Et nos clients, ce sont des PME, ce ne sont pas des grandes entreprises. Donc, le temps que doivent accaparer les dirigeants de nos PME, au Québec, à ça est devenu trop important.

Donc, il faut continuer à leur simplifier la tâche, et qu'ils aient plus de temps, et qu'ils dédient plus d'énergie justement à conquérir des nouveaux marchés, investir dans leur propre entreprise. Et, vous aussi, comme gouvernement, je pense qu'il faut se poser la question : Est-ce qu'on peut en faire davantage pour leur assurer... Parce que, si on est en pénurie de main-d'oeuvre dans certaines régions, imaginez dans cinq ans, dans 10 ans, dans 15 ans. Avec la démographie du Québec, imaginez les problèmes qu'on aura à ce moment-là. Ça sera tragique.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Morin. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. M. Morin, M. Tremblay, bonjour. J'ai une question qu'on pourrait qualifier de philosophie économique à vous poser, mais, avant, tout simplement sur le rôle du fonds dans le passé, vous me confirmez que vous êtes venus à la rescousse d'entreprises qui étaient en difficulté, vous avez permis à des entreprises de survivre, qui seraient autrement... qui auraient autrement fermé, n'est-ce pas?

Le Président (M. Bernier) : M. Morin.

• (10 h 50) •

M. Morin (Gaétan) : Vous savez, et je reviens sur la première question du ministre des Finances, le fonds a maintenant une taille... on parle de 11,1 milliards de dollars. Moi, je pense que, comme Québécois, on doit être fier de ça. On s'est donné un outil, un levier important, et particulièrement quand arrivent des moments plus difficiles. Vous savez, M. Marceau, notre record d'investissement? 1,3 milliard de dollars d'investissement dans une année, 2009. Alors que l'ensemble du financement était complètement gelé, on a mis sur pied des programmes pour stimuler les petites et moyennes entreprises, on l'a fait. Mais, à notre grande surprise, des entreprises comme Bombardier, comme Transcontinental sont venues cogner à notre porte, puis on a déployé des centaines de millions de dollars pour ces entreprises-là, pour leur assurer un financement adéquat. Donc, voilà, ça illustre très bien le fait et aussi l'importance de s'être doté d'un outil de cette taille-là, qui peut réagir en développement économique, bien sûr, mais aussi dans des conjonctures un peu plus difficiles.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Oui, merci. Très bien, très bien. Puis je ne me rappelais pas du fait qu'en 2009 vous aviez atteint des records. C'est tout à votre honneur et ça montre toute l'importance que vous avez. Puis je pense que ce qui est sous-jacent à ça — puis là je vais arriver à ma question — c'est que, dans le fond, il y a des coûts à des fermetures d'entreprise, il y a des coûts humains, il y a des coûts financiers, il y a des coûts à ce qu'on pourrait appeler des mutations industrielles qu'on observe un peu partout. Puis je dis ça parce que, bon, de toute évidence, ce que vous êtes en train de me dire, c'est... Puis moi, je le crois profondément, même s'il y a des limites à ce que je vais raconter, mais, si vous prenez une entreprise de 100 employés qui oeuvre, par exemple, dans le secteur du meuble dans la région A puis que vous en ouvrez une deuxième... en fait, celle-là ferme, puis qu'il en apparaît une autre, 100 employés, mais celle-là dans les produits métalliques, mettons, dans la région B, bien, ce n'est pas automatique que les 100 travailleurs vont se retrouver dans celle qui est à côté, dans la région B, dans un autre secteur. Il y a du monde qu'on va échapper à quelque part. Il y a des coûts à ça. Et je pense que c'est une partie de l'explication de votre intervention, du fait que les travailleurs se sont approprié des moyens d'assurer la pérennité d'une entreprise dans laquelle ils oeuvrent.

Puis je dis tout ça parce que — là, je reviens à la réforme qui est proposée, à la réforme Godbout — vous savez, on passe donc... ce qui est suggéré puis qui est un peu sous-jacent puis implicite, c'est qu'on passe d'une fiscalité qui appuie certains secteurs économiques, certains comportements, certaines régions... On propose de réduire ces appuis spécifiques puis de remplacer ça par un taux plus faible. Puis évidemment le fait de passer d'un mode de taxation à l'autre, ça va faire en sorte qu'il y a du monde qui vont mourir puis que d'autres vont naître ailleurs. Il va y avoir une mutation... il y a une mutation sous-jacente à ça, il y a des transformations économiques, des transformations sectorielles qui sont... Évidemment, la conséquence de ça, il y a des entreprises, dans certaines régions, qui vont perdre de l'appui. Il y a des entreprises, dans certains secteurs, qui vont perdre un appui qui était crucial. Il va donc y avoir des changements. Mais, dans la réforme puis dans la discussion qui a eu lieu jusqu'à ce jour, il n'y a personne qui parle des coûts de transition, des coûts humains qui vont... des travailleurs qui vont perdre leur emploi, et qui ont 55 ans, dans un secteur... puis qui ne trouvera pas une job équivalente dans sa région ou dans son secteur.

Alors, je vous ai dit que c'était une question de philosophie économique, évidemment. Puis moi, je comprends qu'on ne peut pas dire : La fiscalité est gelée pour l'éternité, puis on ne va jamais rien changer parce qu'on veut s'assurer que personne n'évolue. Puis en même temps il faut être prudent quand on décide de jouer dans les appuis qu'on offre à certains secteurs, parce que ça peut avoir des conséquences réelles sur du vrai monde.

Alors, je vous laisse commenter ce que je viens de dire, mais je pense que vous comprenez un peu le sens dans lequel je vais, surtout un intervenant comme le Fonds de solidarité.

Le Président (M. Bernier) : M. Morin.

M. Morin (Gaétan) : Merci. Et je reviens sur votre exemple d'une entreprise A qui ferme et est-ce que l'ensemble des travailleurs vont avoir cette compatibilité à aller travailler dans l'usine B. Il y a des microcycles là-dedans, il y a des longs cycles, puis je vais vous donner un exemple : le secteur minier, par exemple, le secteur minier qui est un secteur qui est très cyclique. Je me souviens, dans le passé, où on se disait, puis c'est correct en soi : Bien, il va falloir stimuler la migration des emplois du côté minier vers le forestier et vice et versa, hein? Quand les cycles ne sont pas nécessairement compatibles, là, il y a un certain temps de réaction à tout ça. Et effectivement la fluidité entre les secteurs n'est pas complète, évidemment, question d'âge, une question de volonté, question de mobilité géographique aussi de nos gens en région. Il faut voir que, quand on habite en Abitibi puis qu'il y a des opportunités qui s'offrent dans le secteur forestier plus dans le Lac-Saint-Jean, au Saguenay, cette mobilité, là, et c'est compréhensible, c'est humain, là, elle n'est pas complètement fluide non plus.

Puis je comprends la réflexion derrière la commission Godbout, puis je le disais, puis je reviens un peu à toute la question de l'écofiscalité, les mesures fiscales doivent aussi être, je pense, cohérentes avec de grandes politiques gouvernementales, de grandes philosophies à moyen et long terme que peut avoir un gouvernement. Ça peut servir, par exemple, à développer un nouveau secteur d'activité. Mais peut-être qu'il faut se reposer la question, puis c'est peut-être un peu le signal, je ne veux pas mettre les mots dans la bouche des membres de la commission Godbout, mais peut-être qu'à l'occasion il faut se poser la question : Est-ce que cette mesure fiscale là, elle est toujours acceptable? Est-ce qu'elle est toujours de mise? Ça ne veut pas dire que la réponse est positive ou négative, mais de temps à autre de se remettre en question. Est-ce que le secteur qu'on vise avec une fiscalité différentielle, est-ce qu'elle... Quel sera l'effet d'une diminution de l'attrait, par exemple, de... ou de la fiscalité? Il faut se poser la question s'il y a des effets induits. Est-ce que ça vient crever un peu une expectative où on voulait développer? Est-ce qu'on coupe les ailes à une industrie qui est encore en plein envol? Il faut se poser ces questions-là aussi. Puis je peux comprendre un peu le raisonnement, si je pousse un peu, là, des membres de la commission Godbout.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Merci pour votre réponse. Et puis peut-être qu'un élément de réponse, en tout cas de mon point de vue, c'est que, lorsque l'économie est en croissance puis qu'elle croît bien, la mutation se fait par la croissance et non pas par la destruction, et donc les coûts de transition sont moindres.

Cela étant, je pense qu'il faut réfléchir à ces éléments de transition, et puis peut-être que j'invite le gouvernement à y réfléchir aussi, là. S'il y a des secteurs qui sont voués à la disparition à la suite d'une réforme qui pourrait être envisagée, parce que les appuis disparaissent, bien, il faudra s'assurer qu'effectivement les travailleurs puissent se... puis les régions en particulier puissent aussi renaître ailleurs de façon adéquate.

Je veux juste terminer, moi, sur la question des recommandations spécifiques de la commission Godbout vous concernant. J'ai posé les questions à vos prédécesseurs sur la question de la norme d'investissement et puis sur la question de la durée de détention. Dans votre mémoire, vous semblez aller dans le même sens que Fondaction.

Le Président (M. Bernier) : M. Morin. Vous avez une minute environ.

M. Morin (Gaétan) : Merci. Effectivement, on est sur la même longueur d'onde à ce niveau-là. Vous savez, la gestion des actifs du fonds, c'est un grand équilibre risque-rendement avec une perspective à long terme. Donc, le fait de repousser la règle de 60 % à 70 %, ça met en cause l'équilibre de tout ça. 65 %, je pense qu'on peut y arriver par étapes, puis c'est ce qu'on a répondu, c'est ce qu'on pense aussi. On peut y arriver, on peut faire un effort supplémentaire tout en conservant cet équilibre-là qui est nécessaire. On n'est pas une caisse de retraite complètement, mais on l'est beaucoup quand même. Notre rôle premier, c'est de faire l'investissement au Québec. On est, entre guillemets, surexposés au Québec par rapport à une caisse de retraite conventionnelle, puis c'est correct, puis c'est pour ça qu'on a un crédit d'impôt, puis on accepte ça. Maintenant, il faut quand même conserver un certain équilibre, une certaine diversification de cette exposition du Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Morin. M. le député de Beauce-Nord.

• (11 heures) •

M. Spénard : Merci. Bienvenue, MM. Morin et Tremblay, à cette audience. J'ai bien aimé votre mémoire un peu politique, là, il faut dire, vous avez appris de votre grand frère. Cependant, moi, il y a quelques questions qui m'interpellent dans ce fonds-là. Vous abordez... vous dites que les Québécois n'épargnent pas beaucoup, il faut les éduquer à épargner, etc., mais moi, je vois ça un peu comme un vase communicant : plus tu es taxé, plus tu es imposé, moins tu as d'argent pour épargner. Et on est l'État québécois... on est l'État le plus taxé en Amérique du Nord, tout État américain et toute province confondus. Alors, je me dis qu'il doit sûrement y avoir une corrélation entre le taux d'épargne et le niveau de taxation du Québécois. Ça, il me semble que c'est l'enfance de l'art. Puis vous abordez très peu la fiscalité des particuliers dans votre mémoire.

Considérez-vous ça constructif que le rapport Godbout veuille augmenter la taxe de vente tout en diminuant les impôts, que ça serait à coût nul pour le gouvernement? Quelle est la position du Fonds de solidarité là-dedans, sur l'ensemble du rapport Godbout? D'après vous, d'après le fonds, est-ce que ça va susciter plus d'épargne?

Le Président (M. Bernier) : M. Morin.

M. Morin (Gaétan) : Merci. Comme je le disais d'entrée de jeu, on a focalisé notre réflexion sur l'aspect du développement de l'épargne, développement de l'économie. Maintenant, en ce qui concerne toute la question de l'augmentation des taxes versus, bon, l'impôt sur le revenu, même si on n'a pas approfondi ça, néanmoins il y a un certain équilibre à avoir dans tout ça. Il faut s'assurer que ces mouvements-là... et là je pense aux plus pauvres, aux moins favorisés de notre société, il faut s'assurer qu'en jouant avec ces deux grandes colonnes d'eau là, si je peux m'exprimer ainsi... qu'on s'assure que les gens qui ont eu le moins de chance aient la même capacité à subvenir à leurs besoins.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Spénard : Une autre chose : dans le fameux capital de risque, au Québec, bien souvent... on dit souvent qu'au Québec il n'y a pas assez d'institutions qui offrent du capital de risque aux entreprises. Mais, d'un autre côté, on voit, il y a trois fonds, là, qui font du capital de risque, plus la Caisse de dépôt, plus les différentes institutions financières, peut-être un peu moins. Est-ce qu'il y a un risque, entre les différents fonds, qu'il y ait une compétitivité, disons, que j'appellerais un peu malsaine en ce qui concerne la fourniture du capital de risque au Québec?

Le Président (M. Bernier) : M. Morin.

M. Morin (Gaétan) : On parle beaucoup de complémentarité entre l'ensemble du système financier, je vais vous le dire comme ça, et on doit s'assurer, comme institution, qu'un entrepreneur, une entreprise, du démarrage jusqu'à la mise en bourse, ait le capital disponible. Je vous donne un exemple... Puis, vous avez raison, si jamais on a beaucoup d'impulsion, d'énergie vers le démarrage puis qu'on ne se soucie pas qu'à une étape ultérieure on ait le capital aussi disponible, de développement, je parle de capital de développement, bien, nos efforts, notre énergie qu'on aurait mis dans le démarrage va faire que ce sera de l'argent qu'on aura dépensé, investi inutilement, puisqu'il n'aura pas la capacité d'aller plus loin. Donc, tout ça est complexe, mais on doit s'assurer collectivement que l'ensemble des étapes de vie d'une entreprise sont bien comblées en termes de finances, bon.

Je reviens aussi sur la préoccupation qu'on doit avoir que chacune des institutions, chacun des grands groupes d'investissement au Québec ait aussi sa niche. Et là j'entends «du financement complètement garanti», parce que tout ça fait partie d'un tout, donc il faut s'assurer que chacun joue son rôle à l'intérieur même de cette grande aventure qu'est le développement d'une entreprise. Donc, il faut s'assurer que tout ça soit vraiment en équilibre.

Et la Caisse de dépôt a son niveau de risque, Investissement Québec doit avoir son niveau de risque aussi, et les banques, les fonds de démarrage, etc. Et je pense qu'on n'est jamais complètement en équilibre, mais je pense que, maintenant... et je n'aurais pas pu vous dire ça il y a 20, 25 ans, mais maintenant il y a une certaine conscience globale que l'ensemble des institutions financières, l'ensemble des investisseurs, dans le fond, on est au service des entrepreneurs.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député Beauce-Nord.

M. Spénard : Vous voulez dire qu'il doit y avoir plus de complémentarité entre les fonds, c'est-à-dire que vous pouvez vous entendre avec un autre fonds fiscalisé pour dire : Écoutez, si on investit à deux, on diminue le risque, mais il y a quand même du capital de risque si on investit à trois. Est-ce que ça se passe comme ça ou...

M. Morin (Gaétan) : Écoutez, on travaille en compétition, nous sommes en compétition, puis c'est correct comme ça aussi, mais, dans certaines situations où le montant nécessaire pour conclure une transaction... bien, il faut se mettre ensemble. Et ça, quand je parle de maturité, les Américains ont compris ça depuis longtemps, là.

Je vais vous donner un exemple tout récent : une entreprise du Québec, à Saint-Damien, IPL, n'eut été de l'action du fonds il y a quelques années, l'entreprise serait partie. L'entreprise a grandi. L'entreprise aurait pu être menacée il y a quelques mois d'être vendue à des étrangers, mais on a su, en se mettant ensemble, conserver une base d'actionnaires.

Donc, oui, il y a des investissements étrangers, puis c'est correct aussi, mais il y a une base d'actionnaires qui est là, du Québec, donc Investissement Québec est là, ainsi de suite, la caisse, ainsi de suite. Donc, il faut...

Manac, un exemple récent aussi. Manac était coté en bourse, aurait pu passer dans des... les grands compétiteurs sont Américains, là, dans cette industrie-là. Et, encore une fois, on s'est mis ensemble, les grandes institutions, pour s'assurer de conserver au Québec le siège social, une décision...

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Morin, merci, M. Tremblay, de votre participation à la Commission des finances publiques.

Je vais suspendre quelques instants afin de permettre à l'Union des producteurs agricoles du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 6)

(Reprise à 11 h 11)

Le Président (M. Spénard) : Alors, je souhaite la bienvenue à nos invités. Pour les fins de l'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter, s'il vous plaît.

Union des producteurs agricoles du Québec (UPA)

M. Groleau (Marcel) : Alors, bonjour, mon nom est Marcel Groleau, président de l'Union des producteurs agricoles du Québec, et je suis accompagné de M. Marc St-Roch, qui est fiscaliste pour l'Union des producteurs agricoles.

Le Président (M. Spénard) : Et je vous rappelle que vous disposez d'un temps de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Donc, la parole est à vous, messieurs.

M. Groleau (Marcel) : Merci beaucoup, M. le Président, M. le ministre, MM. et Mmes les députés. Alors, tout d'abord, l'agriculture au Québec occupe une place importante dans l'économie. Les producteurs agricoles mettent en marché pour 8 milliards de dollars par année de produits agricoles, et 70 % de cette production-là est transformée au Québec, ce qui en fait le secteur le plus important au niveau des emplois. Le secteur est aussi composé d'une multitude d'entreprises, petites et moyennes, certaines plus grosses, mais on peut parler de petites et moyennes entreprises au niveau agricole, donc on parle d'un réseau d'entrepreneurs de 29 000 entreprises.

Alors, notre mémoire va adresser des questions très spécifiques à notre secteur et à ce type d'entreprises là. Et on va aussi, pour le... étant donné que le temps est limité, s'arrêter aux points sur lesquels on a des commentaires et donc... Mais, globalement, on est assez d'accord avec une très grande proportion des recommandations faites par la commission.

Alors, la révision de l'imposition des gains en capital. Donc, lorsqu'un producteur quitte l'agriculture et dispose de la ferme, des gains en capital sont généralement réalisés. Une fois les dettes remboursées, l'impôt payé, le solde restant sera la principale source de capital pour sa retraite. L'exonération des gains en capital permet au producteur de conserver l'intégrité des sommes récupérées. Le 2 décembre 2014, le ministre des Finances a annoncé une augmentation du plafond d'exonération des gains en capital à 1 million de dollars, en mentionnant que, pour de nombreux agriculteurs et pêcheurs, leurs entreprises représentent leur principal actif en vue de la retraite. Donc, la proposition de la commission de remplacer l'exonération des gains en capital par une contribution spéciale à un REER ne réglera évidemment pas le problème de liquidités et ne fera que reporter le fardeau fiscal au moment du retrait des REER. Donc, naturellement, on est contre cette proposition-là.

En ce qui concerne la proposition de considérer le gain obtenu de la vente d'un bien comme tout autre revenu, c'est-à-dire étant imposable à 100 % si la durée de détention du bien est de moins d'un an, l'union croit que la jurisprudence a déjà établi des critères qui permettent d'évaluer la nature d'un gain. Donc, rendre automatique, imposable à 100 % tout gain à court terme nous paraît trop arbitraire.

Troisièmement, bon, la recommandation de la commission de mettre fin à l'admissibilité à l'exonération des gains en capital sur les biens agricoles dès qu'ils ne sont plus d'usage agricole nécessiterait certains critères pour s'appliquer. On doit considérer que, quelquefois, un producteur peut cesser la production sur sa ferme pour certaines raisons mais que la génération suivante peut reprendre la production après un certain temps. Donc, on considère également qu'il y a des critères qui devraient être associés à cette mesure-là.

Pour les travailleurs agricoles, alors, abolition de la déduction pour les travailleurs agricoles étrangers. Alors, vous savez que, dans le secteur agricole, on emploie beaucoup de travailleurs étrangers saisonniers. Ça a été mentionné plus tôt, l'absence de main-d'oeuvre ou de disponibilité de main-d'oeuvre pour plusieurs entreprises, mais c'est encore plus criant pour les entreprises qui ont besoin de travailleurs saisonniers. Alors, il y a une déduction de 50 % de leurs revenus d'emploi gagnés au Québec, ce qui rend le fardeau fiscal d'un travailleur étranger agricole comparable à celui d'un même travailleur en Ontario. Alors, l'abolition de cette déduction augmentera l'impôt que les travailleurs étrangers paieraient au Québec comparé aux autres provinces, et on est contre aussi cette mesure-là pour des raisons d'attraction de ces travailleurs-là sur nos territoires, et surtout de s'assurer que les mêmes travailleurs reviennent d'une année à l'autre, ce qui est très important pour la performance des entreprises.

La réduction du taux d'imposition pour les sociétés. Alors, la commission recommande une réduction du taux général d'imposition des sociétés à 10 %, alors que la mise en place de la prime à concurrence pour les PME, qui diminuerait leur taux, et la mise en place d'une prime à la croissance, qui diminuerait leur taux d'imposition à 4 %... La recommandation prévoit que seules les sociétés ayant au moins cinq employés pourront bénéficier de la prime à la croissance, et ce, pour les revenus imposables situés entre 100 000 $ et 500 000 $. Un grand nombre d'entreprises agricoles québécoises font appel principalement à de la main-d'oeuvre familiale et embauchent donc moins de cinq employés. De plus, pour beaucoup, le seuil de 100 000 $ de revenus imposables n'est pas atteint. C'est donc dire que, pour ces entreprises, la prime de croissance ne sera pas accessible, et, en plus, leur taux d'imposition passera de 8 % à 10 %. L'union considère que le régime présenté lors du budget du 26 mars 2015, donc 4 % au secteur primaire, sans critère de revenus minimums et nombre d'employés, doit être retenu plutôt que celui recommandé par la commission.

Un autre point important, l'abolition de la réduction des taux de taxe spécifique à l'égard des boissons alcooliques vendues par les producteurs. Alors, cette réduction vise à améliorer... donc, la réduction, actuellement, ou l'exemption de taxe pour un certain volume, jusqu'à 150 000 litres. Cette réduction vise à améliorer la capacité concurrentielle des petits producteurs de bière, de cidre, et de vin, et de toute autre boisson alcoolisée vis-à-vis des grands producteurs. L'abolition de cette réduction augmentera les frais de fonctionnement de ces petits producteurs et les rendra vulnérables à la compétition. D'ailleurs, ce matin, j'avais un appel de M. Jodoin, des cidriculteurs du Québec, qui tenait absolument à ce qu'on fasse état de cette difficulté-là qui les guette si jamais vous... cette exonération-là où cette exemption-là était levée.

L'augmentation de la taxe sur les primes d'assurance. Alors, rapidement, au niveau agricole, la valeur des équipements, la valeur des investissements est importante, les coûts d'assurance sont assez élevés. Donc, d'augmenter la taxe sur les assurances de 9 % à 11 % va entraîner des coûts supplémentaires, d'autant plus que cette taxe-là... et ça, on questionne, bon, le pourquoi. Alors, nous, on croit que cette taxe-là devrait être traitée au même titre que la TVQ et être remboursable pour les entreprises.

L'augmentation des tarifs d'électricité. Alors, la commission fait des recommandations, donc : augmentation de 0,08 $ le kilowattheure du bloc patrimonial, l'imposition d'une taxe sur la surconsommation d'électricité dans le secteur résidentiel et l'engagement d'une réflexion à plus long terme concernant la tarification variant selon la période de la journée. Alors, concernant le premier point, l'augmentation proposée revient à une hausse des tarifs d'électricité de 12,6 % pour la clientèle au tarif D, qui est le... bon, plusieurs producteurs agricoles sont sur ce tarif-là. La consommation de cette clientèle agricole est souvent aussi en deuxième tranche et celle-ci augmente plus vite que la première depuis 2006. Les producteurs agricoles ont dû faire face à une hausse moyenne de 20 % entre 2007 et 2015. En ce sens, l'union a proposé un tarif agricole à la commission au printemps 2015.

La mise en place d'une taxe à la surconsommation de l'électricité excédant 80 kilowattheures par jour en moyenne équivaut à une troisième tranche pour les producteurs agricoles, qui consomment de l'énergie dans toutes les strates et qui seraient encore plus défavorisés par une telle mesure. La proposition concernant la tarification différenciée, qui ferait varier le coût de l'électricité consommée en fonction de la période de la journée, désavantage encore les producteurs agricoles, car il y a une inélasticité de leur consommation due en grande partie au besoin de conjuguer les opérations avec les cycles naturels de la production ou du travail. Donc, l'union n'est pas favorable à la mise en place de ces tarifs pour le secteur agricole.

Les services Internet. Alors, taxer, donc, les services Internet résidentiels. On veut porter à votre attention que, dans les secteurs ruraux, il y a peu de compétition et il y a peu de services, d'ailleurs. Donc, de taxer ces services-là nous apparaît, pour nous, dans nos secteurs, encore une fois inéquitable, puisque l'absence de compétition fait qu'on paie en moyenne plus cher pour nos services Internet qu'en milieu urbain.

• (11 h 20) •

Pour le transfert des entreprises. Alors, un parent peut vendre directement les actions de son entreprise à son enfant et être admissible à l'exonération. L'enfant doit toutefois financer personnellement cette acquisition à même des fonds et des emprunts personnels. Par contre, un parent ne peut vendre les actions de son entreprise et avoir droit à l'exonération si la vente est effectuée à une société ayant un lien de dépendance avec le parent. Pour les parents, le montant de la vente est traité comme un dividende plutôt qu'un gain en capital, alors... Toutefois, une vente de cette nature est cependant admissible à l'exonération si elle est effectuée à une société sans lien de dépendance. Comme les transactions en milieu agricole... les transactions d'entreprise en milieu agricole se font souvent entre apparentés, cette mesure défavorise ces transferts-là.

Lors du budget du 26 mars 2015, le gouvernement du Québec a donné suite à la recommandation de la commission et il permettra l'utilisation de l'exonération des gains de capital lors de transferts qui seront jugés admissibles selon certains critères. L'union est donc...

Le Président (M. Spénard) : En conclusion. En conclusion, M. le président.

M. Groleau (Marcel) : En conclusion, donc, on va soumettre des critères au gouvernement pour ce type de transaction là pour qu'il soit conforme aux principes de la loi.

Le dernier point, rapidement, ça concerne les taxes foncières agricoles. Ça n'a pas été adressé directement par le rapport Godbout, mais c'est questionné actuellement, et on veut porter à votre attention que les coûts de remboursement des taxes foncières agricoles par le MAPAQ, qui sont versés aux municipalités du Québec, sont importants pour le secteur agricole. Il y a plusieurs années... ça fait plusieurs années qu'on propose des modifications à ce régime-là, et on n'a pas été entendus encore. Alors, avant de tirer la conclusion que ce programme-là...

Le Président (M. Spénard) : M. le président, je dois vous interrompre, parce que vous avez dépassé votre temps. Alors, ça sera... peut-être que vous pourriez expliquer votre point de vue lors d'une question.

M. Groleau (Marcel) : D'accord. O.K., merci.

Le Président (M. Spénard) : Alors, je passe la parole maintenant au ministre. À vous, M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, MM. Groleau et St-Roch. Merci d'être là et de nous faire part de vos réactions à la commission Godbout. En effet, le secteur agricole est plus vaste. Le secteur agroalimentaire, c'est un secteur extrêmement important et dans beaucoup de régions, incluant la région de Montréal. C'est un secteur qui est très important dans notre tissu économique, le secteur de l'alimentation et la transformation alimentaire. Donc là, on est d'accord avec ces... c'est important.

Juste quelques petites, petites remarques. Par exemple, quand vous mentionnez, et, je pense, avec raison, la question de l'exonération de gains en capital, en effet la commission avait fait certaines propositions. Comme vous avez aussi constaté, ces propositions-là n'ont pas été... on n'a pas poursuivi ça dans le budget, on n'a pas été dans cette direction-là. La commission elle-même mentionne que de tels changements se feraient éventuellement, mais c'est à long terme, et ça demanderait aussi des meilleurs arrimages avec ce qui se passe à l'extérieur, dans les autres provinces, ou au gouvernement fédéral. Donc, ce n'est pas du tout à l'agenda, ce type de changements, c'est plutôt des réflexions d'éventuels changements à très long terme. On n'y est pas, là, maintenant, du tout.

Et d'ailleurs, en termes de fiscalité aux entreprises, ce qui inclut bien sûr les fermes, les exploitations agricoles, nous, ici maintenant, on essaie surtout de mettre un peu plus l'accent sur la fiscalité aux particuliers. Pour ce qui est de la fiscalité aux entreprises, dans le budget on a donné suite à certaines propositions de la commission, mais, pour l'instant, on n'a pas l'intention d'aller plus loin dans ce domaine-là. Et, par exemple, vous avez mentionné, à juste titre, le transfert d'entreprise et donc toute la problématique qu'il y a liée à ça. Dans le budget, nous avons avancé certaines propositions. Vous allez donc soumettre aussi vos propositions, on va certainement les recevoir avec attention.

Je vous demanderais peut-être d'élaborer un peu plus là-dessus, donc, cette question de transfert d'entreprise. Pourquoi est-ce que, dans votre domaine... Bien, ça se manifeste partout, dans tous les secteurs, mais quelle est la particularité, dans le domaine agricole, qui rend ce transfert d'entreprise complexe?

Le Président (M. Spénard) : M. le président.

M. Groleau (Marcel) : Bien, en fait, la valeur des actifs à transférer est importante en rapport aux revenus qu'elle génère. Donc, déjà là, il y a un... on est le secteur qui demande le plus de capitalisation par dollar de revenus générés. Alors, vous comprendrez que les transferts agricoles impliquent des sommes importantes mais que les revenus pour assumer le rachat de ces actifs-là... n'est pas suffisant. Donc, il y a une partie importante de ces transferts-là qui doit se faire par un don des parents aux enfants. Et il faut s'assurer que les mesures fiscales de l'État favorisent les transferts entre apparentés, puisque la majorité des transferts en agriculture se font entre apparentés, et c'est ce qui permet de maintenir nos entreprises agricoles d'une génération à l'autre.

Alors, actuellement, les mesures en place favorisent, d'un point de vue fiscal, les transferts entre non-apparentés. Alors, c'est pour ça qu'on est d'accord, tout à fait d'accord avec vous, qu'il faut trouver une façon d'assurer que ces transferts-là entre apparentés auront des traitements préférentiels équivalant à s'ils étaient faits entre non-apparentés.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup. Je laisserais la parole à mes collègues maintenant, M. le Président.

Le Président (M. Spénard) : Alors, M. le député de Pontiac, à vous la parole.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Groleau, M. St-Roch. Je vais commencer par vous remercier de nous avoir rappelé l'importance du secteur, comme vous le faites à chaque fois que vous êtes en commission parlementaire. Je pense que c'est important, et ça fait partie d'un argument qu'il faut toujours continuer de rappeler à nos collègues plus urbains, l'importance du secteur agricole. Et, à ce niveau-là, je veux vous féliciter pour... vous souhaiter bonne chance, que dis-je, pour la journée portes ouvertes que vous avez en fin de semaine, qui s'en vient très vite. Chez nous, on fait la ferme en ville plutôt que la porte ouverte, c'est une belle initiative qui permet aux gens de la ville d'un peu mieux comprendre le secteur agricole.

Ceci étant dit, retournons au rapport de M. Godbout. Je veux revenir sur la recommandation, qui est le quatrième point que vous faites pour les recommandations à modifier ou à ignorer, basée sur le taux d'imposition pour les sociétés. Je comprends que vous avez des réticences par rapport à ce que M. Godbout proposait dans son rapport mais que ce que le ministre proposait, là, ou a mis de l'avant lors de son dernier budget en 2015 était beaucoup plus favorable pour vous, c'est-à-dire de réduire le taux d'imposition pour les PME du secteur primaire de 8 % à 4 %. Ce que vos membres en disent, ce que les producteurs en disent, en avez-vous beaucoup écho jusqu'à maintenant? Est-ce que c'est quelque chose qui revient souvent?

M. Groleau (Marcel) : Bien, ces mesures-là, prévues au dernier budget, vont s'appliquer graduellement, elles ne sont pas encore en... Elles ne s'appliquent pas maintenant, mais c'est sûr que tous nos centres de fiscalité et de comptabilité... Parce que l'UPA, nos fédérations régionales offrent des services, à nos producteurs, de fiscalité et de comptabilité. Alors, eux, par l'entremise des informations que leur transfère Marc St-Roch, ils sont déjà au courant que cette mesure-là pourra s'appliquer. Donc, nos entreprises, au fur et à mesure qu'ils vont faire leurs déclarations fiscales, vont être mises au fait de ces mesures-là, mais ils l'ont entendu par les journaux et principalement par les médias lors de l'annonce du budget, naturellement.

M. Fortin (Pontiac) : O.K. Je veux revenir, si vous permettez, M. le Président, vous... les mesures qui sont peut-être plus problématiques, et souvent, dans le monde agricole, c'est un petit peu plus technique, là, les mesures qu'on met de l'avant, mais vous élaborez quand même de façon assez importante pour les mesures qu'on peut considérer plus problématiques ou pour lesquelles vous voulez des modifications. Mais vous dites que vous êtes en accord avec la majorité des recommandations du rapport Godbout et là vous faites une liste de certaines recommandations, un certain maintien qui pourrait être proposé. Est-ce qu'il y en a, dans cette liste-là... Et là je vois une liste de sept, huit dans votre rapport, de maintien de crédit d'impôt, différents calculs, ou ainsi de suite. Est-ce qu'il y en a qui sont des incontournables? Est-ce qu'il y en a que vous dites, là : Si on joue dans, tout ce système-là, là-dedans... là-dessus, il ne faut pas toucher absolument?

• (11 h 30) •

M. St-Roch (Marc) : En fait, oui, principalement la mesure qui permet de faciliter les transferts par enfant ou intrafamiliaux. Il y a une règle qui permet, justement, comme M. Groleau le disait, compte tenu des valeurs importantes des entreprises agricoles et la capacité de paiement des gens qui reprennent la ferme... Il n'y a pas toujours une contrepartie qui est versée égale à la valeur des actifs qui sont transférés. Et la loi permet donc, à ce moment-là, aux parents de transférer ces biens-là pour une partie sans qu'il y ait d'imposition. Et, compte tenu de l'ampleur des valeurs actuellement en jeu, qui ne cessent pas d'augmenter, cette règle-là doit demeurer pour permettre, pour faciliter ces transferts-là pour la partie qui est comme... on dit, nous, une partie qui est un don des parents aux enfants, là. Donc, sans cette disposition-là, il y aurait des difficultés importantes au niveau liquidités, parce qu'il y aurait des impôts importants à payer, alors qu'il n'y a aucune ressource financière pour les couvrir de la part des entreprises.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Portneuf avait demandé la parole avant. Alors, allez-y, M. le député de Portneuf.

M. Matte : Merci, M. le Président. Bienvenue à vous deux. M. Groleau, lors de votre présentation, de votre préambule, le temps ne vous a pas permis de nous parler de la fiscalité foncière qui s'applique aux lots boisés. Puis j'ai lu aussi dans votre mémoire, mais j'aimerais ça vous entendre... C'est-u possible de pouvoir nous vulgariser un peu, là, ce que vous entendez par rapport à la fiscalité des lots boisés?

M. Groleau (Marcel) : Ce qu'on propose pour les lots boisés, c'est qu'il y ait un crédit ou un congé d'impôt en autant qu'il y ait un réinvestissement par les propriétaires, sur les lots, d'un certain montant annuellement. Donc, c'est une façon... Parce qu'il faut comprendre que, dans un lot boisé, lorsqu'on fait une coupe de bois, on peut vendre pour une année une quantité importante de bois. Alors là, on est imposé cette année-là sur nos revenus, mais, pour plusieurs années subséquentes, ce lot-là ne générera pas de revenus.

Alors, ce qu'on demande, c'est qu'on puisse par des investissements sur nos lots avoir une certaine forme de congé d'imposition pour justement favoriser ces réinvestissements-là dans le secteur forestier. Alors, ça, c'est... Je ne sais pas si c'est...

M. St-Roch (Marc) : Oui. En fait, là, on parle de... Vous avez dit : La taxation foncière... Comme disait M. Groleau...

Une voix : ...

M. St-Roch (Marc) : Oui. Les travaux qui sont faits par les producteurs permettraient d'avoir une réduction des taxes foncières. Puis je crois aussi que la demande des producteurs forestiers était aussi quant à la méthode d'évaluation des lots, aussi, parce qu'ils ne font rien, puis les arbres grossissent, donc la valeur augmente, et puis il y a une spéculation. Et, pour ces gens-là, les taxes ne cessant de monter sans qu'il y ait de revenus... comme on le disait tantôt, les revenus sont plutôt disparates étant donné que les coupes de bois ne se font pas à chaque année nécessairement.

Donc, il y avait des attentes quant au maintien des crédits pour les taxes foncières et également, un peu à l'instar des producteurs agricoles aussi, une tarification, un taux de taxation adapté à une réalité des producteurs forestiers ou détenteurs de lots boisés.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Portneuf.

M. Matte : O.K., mais vous ne spécifiez pas, là, la superficie des lots, là, tu sais, quand vous dites : Pour le faire... Mais je pense qu'il serait peut-être bon aussi, là, de spécifier sur la grandeur des lots, parce qu'on voit qu'il y a une dichotomie entre de petits lots puis de grands lots... Si vous me permettez... Est-ce qu'il me reste du temps?

Le Président (M. Spénard) : Il vous reste 2 min 30 s.

M. Matte : O.K. J'ai trouvé une dimension intéressante que vous mentionnez dans votre mémoire, c'est lorsque vous parlez du régime d'épargne... d'investissement en sylviculture, O.K., que M. Groleau en a effleuré tout à l'heure. Je trouve ça intéressant, sauf que j'aimerais savoir... Parce que, là, on a un régime épargne-études, régime ci, régime là. Donc, comment vous voyez ça que ça pourrait fonctionner? C'est de dire qu'on peut mettre de côté des sommes d'argent, et, lorsque je fais des travaux sur des lots à bois, je peux le sortir. Mais est-ce qu'il y a un crédit d'impôt affecté à ça?

M. St-Roch (Marc) : En fait, l'idée, c'est que c'est... Lorsqu'il y aura des revenus qui seront gagnés de la vente du bois comme tel, il sera permis à la personne, au producteur forestier, de prendre une partie ou la totalité du revenu qui est tiré de cette vente-là et de l'investir dans le régime sylvicole de façon à reporter l'imposition. Parce que, comme les coupes de bois se font de façon importante puis sur plusieurs années... sur quelques années, pardon, donc le revenu est important à un moment donné, puis après on n'en a pas pendant 10 ans. Donc, en ayant ce régime-là, ça va permettre de reporter le revenu, dans le fond, sur plusieurs années en réinvestissant dans des travaux sylvicoles, là, qui seront faits à partir de ces montants-là. Donc, c'est un report, en fait, de l'imposition, mais associé à des travaux qui seront faits.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Portneuf.

M. Matte : Mais, dans votre mémoire, vous ne spécifiez pas, là, la durée. Je pense qu'il faudra peut-être, là... Je trouve le principe intéressant, mais il y a peut-être une faiblesse, à savoir il faudrait peut-être le quantifier dans le temps, là, pour éviter que des gens puissent en profiter puis que ça se transfère après 25 ans ou 30 ans à leur génération ou qu'ils vendent. Je pense que ça serait important de spécifier, là, une durée dans le temps.

Le Président (M. Spénard) : Alors, il vous reste 30 secondes. Est-ce que Mme la députée de Bourassa-Sauvé veut poser une question vite?

Mme de Santis : Très vite. O.K. Alors, dans le... Bonjour. Dans le mémoire, vous dites qu'une augmentation de la taxe sur les primes d'assurance n'est pas souhaitable, mais aucune augmentation de taxe n'est souhaitable, donc la déclaration est... Et vous dites aussi que l'abolition de la déduction quant aux travailleurs agricoles étrangers augmenterait l'impôt que les travailleurs agricoles paieraient au Québec, et cela inciterait moins de personnes de venir au Québec. Mais je me demande combien de personnes postulent pour ces postes. Parce que nous avons beaucoup de personnes qui aimeraient venir travailler. Est-ce que vraiment il y aurait une diminution de personnes qui viendraient travailler dans ce secteur au Québec?

Le Président (M. Spénard) : Merci, Mme la députée. La réponse viendra plus tard, parce que je dois passer la parole aux députés de l'opposition. Alors, M. le député de Rousseau, à vous la parole.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Alors, bonjour, messieurs. Peut-être, tout d'abord, vous poser une question sur la taxation des gains de capital, question que vous examinez aux pages 4 et 5. Vous dites essentiellement que vous demandez le maintien du système actuel et puis, donc, vous rejetez, d'une certaine manière, les propositions qui sont faites dans le rapport.

Il y a une dimension, dans le rapport, sur laquelle j'aurais aimé vous entendre, c'est la question de l'inclusion partielle des gains en capital. Vous savez que, présentement, le taux d'inclusion est de 50 % et que ce que la commission propose, c'est essentiellement de mesurer plutôt l'inflation qui a eu cours entre le moment de l'acquisition du bien puis le moment où on le liquide, ce qui est un meilleur reflet de la valeur... de la détérioration de la valeur du bien qui est causée par l'inflation. En tout cas, il y a une logique économique, mettons, mais évidemment il y a des conséquences. Il y a des gagnants et des perdants, et ainsi de suite. Puis peut-être qu'il y a des aspects spécifiques, dans le secteur agricole, là, qui mériteraient que vous élaboriez là-dessus. Alors, peut-être nous dire ce que vous pensez de ça spécifiquement.

Le Président (M. Spénard) : M. Tremblay.

M. St-Roch (Marc) : C'est moi. Oui, c'est beau. En fait, nous, on considère que l'aspect de l'augmentation du taux d'inclusion en fonction de la durée plus courte, plus d'imposition, plus d'inclusion puis, au fil du temps, on se ramène, j'imagine... on n'a pas... Dans le rapport de la commission, on ne voit pas l'évolution qui est proposée, on dit juste qu'on devrait y réfléchir. Mais actuellement, de toute façon, la position des producteurs agricoles, c'est à l'effet que les gains en capital devraient... comme ils sont admissibles à l'exonération pour gains en capital sur les actifs d'entreprise, on ne voyait pas l'importance de mettre cette progression-là comme telle. Ce n'était pas dans le... Ça n'a pas été analysé, si vous voulez, parce que ce n'était pas... Je veux dire, on allait contre ce principe-là en partant. Donc, ça n'a pas été analysé. Parce qu'on voulait maintenir le système comme il était là. Déjà, avec les plafonds, il y a déjà des règles qui sont là, et la plupart du temps les gens maintiennent ou conservent les biens sur une longue période. Ça se transfère à l'interne, donc ce n'était pas un élément qui était, si on peut dire, regardé comme tel.

Puis, pour revenir à ça, il y a une mention qui dit : Les biens détenus à court terme... On parlait... La proposition dans le rapport disait que c'était... moins d'un an, on devrait taxer à 100 %. On considère que la jurisprudence actuelle au niveau fiscal permet de déterminer si un bien est détenu pour spéculation ou si c'est pour un investissement, et, dans les cas de spéculation, si l'intention, c'est d'acheter pour revendre, c'est 100 % d'imposition déjà qui est prévue. Ça fait qu'on considérait que les règles en place étaient déjà satisfaisantes à cet égard. Donc, c'est pour ça qu'on ne l'a pas abordé plus que ça.

Le Président (M. Spénard) : Alors, c'était M. St-Roch au lieu de M. Tremblay. Pardonnez mon erreur. Député de Rousseau.

• (11 h 40) •

M. Marceau : Oui, merci. Tout de même, je me permets de dire que, précisément parce que la détention des biens agricoles est habituellement, je dirais, plus longue que celle d'autres placements, le fait de mesurer l'inflation pourrait être avantageux, là. Le 50 %, c'est une espèce de chiffre un peu arbitraire, qui vient de nulle part, justement pour protéger les gens du fait qu'il y a eu de l'inflation. Mais, quand une terre agricole a été détenue pendant 50 ans, il y a fort à parier que l'inflation est bien au-delà du 50 %, là. Et donc la personne, elle serait gagnante.

En tout cas, écoutez, je vous dis ça de même, il me semblait que, dans votre secteur à vous, il y avait peut-être un avantage à aller dans cette direction-là, mais, bon, je suis d'accord avec vous qu'il y a d'autres aspects du traitement des gains en capital, là, qui sont aussi importants, puis vous les avez déjà abordés.

Sur le tarif électrique agricole, j'aimerais juste que vous élaboriez un peu là-dessus. Bon, on a eu des représentants, de mémoire c'est de la FCEI, qui nous disaient, bon : Il y a une inéquité, il y a un interfinancement de certaines catégories de consommateurs, entre autres les petites entreprises qui paient plus que leur part et d'autres qui ont moins que leur part. Je veux simplement vous entendre sur comment vous voyez les choses, sur quelles bases on devrait établir le tarif agricole. Et puis je me demandais aussi, là... Vous parlez de la tarification qui fluctuerait à travers la journée... juste que vous élaboriez encore là-dessus, s'il vous plaît.

Le Président (M. Spénard) : M. le président.

M. Groleau (Marcel) : En fait, cette demande-là d'avoir un tarif pour l'agriculture correspond au fait que, pour plusieurs régions, c'est la seule source d'énergie disponible, parce qu'on n'a pas le gaz naturel, donc il faut utiliser l'électricité. Et, lorsqu'on a des demandes importantes en électricité pour une entreprise, il n'y a pas de tarif spécifique à notre secteur. On a un tarif spécifique pour les alumineries, on a un tarif spécifique pour, par exemple, d'autres secteurs, de gaz, par exemple, mais, pour nous, on n'a pas de pouvoir de négociation d'un tarif aussi... selon l'usage qu'on en fait.

Et, pour les périodes de la journée ou les saisons, on n'a aucune flexibilité. Les producteurs agricoles qui font leur traite à l'heure où la consommation est importante, parce que les gens reviennent à la maison entre 6 et 7, ils n'ont aucune flexibilité par rapport à ça. Donc, on considère qu'il y aurait lieu... puis on n'a pas proposé quel tarif devrait être le tarif agricole, mais on croit qu'il y a lieu de se questionner sur... compte tenu de l'apport du secteur agricole dans l'économie et son importance, est-ce qu'on n'est pas rendu maintenant... et compte tenu de la consommation qui augmente aussi, puis des besoins, est-ce qu'on n'est pas rendu à déterminer un tarif pour l'agriculture au Québec? On le fait pour d'autres secteurs économiques ou industriels.

M. Marceau : Je comprends puis, par exemple, je me rappelle bien de discussions qu'il y avait eu au sujet des producteurs en serre, là, et qui faisaient une demande... Parce qu'eux, évidemment, ils ont un usage très intense de l'électricité, encore plus peut-être qu'une ferme laitière ou que quelqu'un qui fait de la grande culture, mais il n'en demeure pas moins... J'entends très bien ce que vous dites, puis moi, je trouve qu'il y a un caractère très raisonnable de ce que vous suggérez, là.

M. Groleau (Marcel) : ...évidemment aussi pour les investissements en région, naturellement, je pense que c'est important aussi de... Parce qu'on est les investisseurs les plus importants en région. On réinvestit entre... 700 millions et plus par année sur nos entreprises agricoles, donc c'est quand même substantiel. Alors, ça pourrait... Et ça pourrait aussi toucher le secteur production, transformation, là, parce qu'aussitôt qu'un producteur agricole fait de la transformation, bien, il n'est plus admissible au tarif D. Là, il tombe sur le tarif, bon, commercial. Il y a plusieurs questions qui pourraient être associées à cette... À quel moment est-ce qu'un producteur qui fait de la transformation devrait transférer au tarif commercial? Parce que c'est des coûts importants pour la ferme. Donc, toutes ces questions-là devraient être soulevées.

Puis la commission de l'énergie ou celle qui se penche sur les tarifs, à moins d'avoir une... Parce que moi, j'avais même rencontré à l'époque M. Vandal, le président d'Hydro-Québec, pour discuter avec lui de cette approche-là, qu'il trouvait très intéressante. Mais lui, il me disait : Si ce n'est pas une volonté politique, c'est la commission qui établit les tarifs. Donc, ça doit partir d'une volonté politique pour pouvoir se réaliser.

M. Marceau : Regardez, moi, évidemment, je ne connais pas bien la question, mais moi, je serais bien ouvert, et puis j'imagine que mes collègues aussi, à lire une documentation produite par vous, en tout cas, nous informant des enjeux de la consommation électrique dans les fermes du Québec. Là, je dois vous avouer qu'il y a beaucoup d'éléments qui me manquent présentement pour bien comprendre, mais je peux admettre qu'il y a des spécificités dans votre cas qui militent en faveur d'un traitement particulier.

M. Groleau (Marcel) : La distribution également est défaillante. Plusieurs secteurs n'ont pas accès à ce qu'on appelle le 550 volts, qui permet une réduction aussi au niveau des équipements nécessaires pour faire fonctionner avec un régime de 550 volts, donc ce n'est pas disponible partout. Alors, encore là, il y a des choses à améliorer.

Le Président (M. Spénard) : Merci, M. le député de Rousseau. Alors, je passerais la parole maintenant au député de Granby, de la seconde opposition.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Bon matin, messieurs. Une question qui m'interpelle, parce que je sais que c'est un dossier, un sujet qui avait été mis de l'avant par la Fédération des chambres de commerce, et c'est celui du transfert d'entreprise qui est plus facile à une personne qui n'a pas de lien. J'ai vu des exemples qui étaient complètement aberrants, là, de savoir que c'était fiscalement plus difficile de vendre à ses enfants que de vendre à son voisin d'à côté. Vous dites, dans votre mémoire, à la page 10, là... vous semblez d'accord avec le fait que, bon, dans le dernier budget, il y aurait des critères de qualification qui seront rendus public. Ça, vous semblez être d'accord là-dessus. Je voudrais juste que vous nous donniez un petit portrait, un exemple, là, pour ceux qui nous écoutent. Et, quand vous parlez de contexte de transfert progressif des entreprises, là, c'est un... lorsque l'entreprise a cédé... expliquez-nous un petit peu comment un transfert progressif des entreprises se fait et pourquoi on devrait ajouter ce transfert dans les...

Le Président (M. Spénard) : M. Groleau.

M. Groleau (Marcel) : Moi, je suis moi-même dans cette situation-là, là. On est deux frères sur l'entreprise chez nous, et c'est mon neveu qui va prendre la relève, donc il y aura un transfert de... donc, ce n'est pas mes enfants, ce seront mes neveux. Donc, il y a un transfert de ma propriété vers mon frère ou mes neveux, mais, comme ce sont des gens qui sont apparentés, ils ne peuvent pas constituer une compagnie qui rachèterait mes actions. Ils doivent les acheter en nom propre, et donc ça prend beaucoup plus de revenu, qui est imposable de façon importante, puisque ce sont des individus qui rachètent les actions. Alors, ça, c'est...

Et, si c'était un étranger, il pourrait procéder par création d'une compagnie qui achèterait mes actions, donc le taux d'imposition serait moins important. Ça fait que ça fait une différence énorme pour les transferts d'entreprise entre apparentés. Ça oblige les dons, il faut faire des dons plus importants, et les dons entre apparentés ne sont pas toujours non plus non imposables. Alors, c'est sûr que ça... Mais je vais laisser M. St-Roch, peut-être...

Le Président (M. Spénard) : Oui. M. le député.

M. Bonnardel : C'est quoi, c'est-u un coût de 10 %, 15 %, 20 %, 25 % plus cher dans ce cas-ci?

M. St-Roch (Marc) : En fait, on...

Le Président (M. Spénard) : M. St-Roch.

M. St-Roch (Marc) : Oui, excusez. En fait, l'obligation... Parce que le vendeur ou la personne qui quitte souhaiterait profiter de son exemption pour gain et capital, donc pour ce faire, compte tenu que, la compagnie qui détient les actions, il y a un lien de dépendance, l'imposition, si on l'a payée par... donc, c'est les autres actionnaires qui doivent l'acheter directement, et, eux, l'argent va provenir de l'entreprise, donc ils doivent se verser des salaires ou des dividendes, payer des impôts et ensuite payer le vendeur. Donc, on parle de 30 % à 40 % de coût d'impôt supplémentaire.

Alors que la personne qui n'a pas de lien de dépendance, elle n'a qu'à créer une compagnie, l'argent est versé de la ferme à cette compagnie-là sans impôt, puis la compagnie qui vient d'acheter verse l'argent au vendeur. Il n'y a pas d'impôt dans le système, donc on a une économie de 40 % de financement. Donc là, on parle de, par exemple, 500 000 $, quelqu'un qui va quitter puis qui va être payé sur plusieurs années, de là l'idée progressive, là. C'est que ça va être payé... Mais, ces personnes-là, ce n'est pas 500 000$ qui... ça va leur prendre 800 000 $ ou 900 000 $ pour donner 500 000 $ au vendeur, alors qu'un étranger va avoir seulement à payer 500 000 $.

Donc, il y a un fardeau beaucoup plus important pour le même gain, globalement. Ça profite à l'État québécois, comme on dit, mais pas nécessairement à l'entreprise ou au vendeur. Donc, c'est de là qu'on dénonce l'inéquité de cette règle-là qui favorise les transferts en dehors des liens familiaux.

Le Président (M. Spénard) : M. le député.

• (11 h 50) •

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. J'imagine que vous êtes capable aussi de nous donner... Sur un autre sujet, là, le rapport nous parle aussi, là, de l'arrêt du crédit d'impôt pour les taxes foncières, là. J'imagine que, si demain matin ça, c'était mis en application... Puis j'ai eu des chiffres, ou à peu près, là, je pense qu'on parle de 130 millions de dollars qui est remboursé aux municipalités ou aux villages, là, en termes de remboursement de taxes. Donc, ce n'est pas banal. Comme demain matin, si...

M. Groleau (Marcel) : C'est même, pour des producteurs agricoles, et plusieurs producteurs agricoles, le programme qui intervient le plus sur leurs entreprises. Les régions où les prix des terres ont augmenté de façon très importante... Encore, La Financière agricole dévoilait il y a quelques semaines que le prix des terres avait augmenté de 27 % entre 2013 et 2014, en moyenne, au Québec, là.

Alors, il y a deux problèmes. Le premier problème, c'est la façon dont on évalue les terres dans les rôles d'évaluation. On utilise quelques transactions, souvent marginales par rapport aux transactions totales, parce que les transactions entre apparentés sont exclues, parce qu'on estime qu'il y a eu un don, donc la terre ne s'est pas vendue à sa vraie valeur. Donc, on exclut les transactions entre apparentés et on ne tient compte que des transactions à la marge faites entre non-apparentés.

Alors, c'est sûr que ça fait augmenter de façon très, très importante et très rapide la valeur des terres agricoles au rôle d'évaluation, mais ça profite aussi aux municipalités, qui, elles, taxant cette valeur-là et se voyant remboursées par le gouvernement... Puisque ce sont des terres agricoles, les producteurs sont remboursés par le gouvernement. Et les municipalités ont utilisé ce mécanisme-là pour, je dirais, surtaxer les terres agricoles, par exemple, pour des biens qui auraient dû être taxés normalement à la porte, sur le résidentiel, bon, la taxe sur le foncier, puisque les taxes sont remboursées par l'État. Alors, il y a eu des... Et tout ça a fait augmenter de façon très importante les coûts de ce programme-là, qui est devenu essentiel aux producteurs agricoles, parce que, si on refilait cette facture-là aux producteurs agricoles, plusieurs d'entre eux ne sont pas en mesure de faire face à ce coût-là maintenant.

Le Président (M. Spénard) : Merci beaucoup, M. Groleau. Merci, M. St-Roch, aussi de votre présence.

Alors, je suspends quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 52)

(Reprise à 11 h 55)

Le Président (M. Spénard) : Alors, je souhaite la bienvenue à nos invités, qui représentent l'Institut de recherche et d'informations socioéconomiques. Alors, pour les fins d'enregistrement, je vous demanderais de bien vouloir vous présenter, s'il vous plaît.

Institut de recherche et d'informations socioéconomiques (IRIS)

M. Hébert (Guillaume) : Guillaume Hébert.

M. Fortier (Francis) : Francis Fortier.

Le Président (M. Spénard) : Alors, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Donc, la parole est à vous, messieurs.

M. Hébert (Guillaume) : Merci. Merci beaucoup. Merci, M. le Président, Mmes, MM. les députés de l'Assemblée nationale. Au nom de l'Institut de recherche et d'informations socioéconomiques, je vous remercie de nous donner l'occasion de nous exprimer dans le cadre de cette consultation sur le rapport de la Commission d'examen sur la fiscalité québécoise, que nous nommerons simplement commission dans le cadre de cet exposé.

Je vais, dans un premier temps, expliquer la démarche de l'IRIS dans le cadre de ces consultations auxquelles nous a conviés le ministre des Finances ainsi que notre appréciation générale du rapport final de la commission. Je vais ensuite céder la parole à mon collègue, qui va, pour sa part, résumer les ajustements que l'IRIS propose aux recommandations de la commission.

Alors, je commence avec quelques remarques générales sur le rapport de la commission et sur l'approche de l'IRIS dans le cadre de ces consultations. La Commission d'examen sur la fiscalité québécoise, présidée par M. Luc Godbout, propose aux Québécoises et au Québécois de stimuler la croissance économique au moyen d'une réforme de la fiscalité qui procède essentiellement par l'utilisation accrue de taxes et de tarifs et en soumettant cette proposition à trois critères que sont les baisses d'impôt, le coût nul pour les contribuables et la neutralité pour les finances publiques. C'est la proposition contenue dans le rapport final de la commission. Nous sommes en désaccord avec chacune de ces prémisses.

Tout d'abord, c'est un choix lourd que de déterminer que la fiscalité d'un État doit désormais servir à stimuler la croissance économique. À ce titre, la commission propose une rupture avec une approche plus habituelle des outils fiscaux, et notre avis est que la fiscalité doit plutôt continuer de servir d'abord, bien sûr, à financer les services publics, mais qu'elle devrait aussi servir à redistribuer la richesse bien avant que de contribuer à la stimulation de la croissance économique. Nous sommes aussi en désaccord avec le moyen utilisé par la commission, à savoir utiliser moins d'impôt et plus de taxes. Le résultat de cette opération sera forcément régressif ou nécessitera des mesures pour limiter les effets néfastes sur la progressivité de la fiscalité. Enfin, nous avons aussi un désaccord sur les critères choisis par la commission. L'IRIS ne croit pas qu'il faille offrir des baisses d'impôt au Québec. Il faut au contraire se donner les moyens financiers... de financer, pardon, adéquatement les outils collectifs plutôt que de faire alterner des vagues successives de baisses d'impôt et de coupes dans les services à la population. En somme, les propositions fiscales de l'IRIS vont dans le sens de hausser les recettes de l'État plutôt que de les réduire.

Malgré ces désaccords importants sur les paramètres que s'est donnés la commission, l'IRIS salue la contribution que constitue ce rapport puisqu'on y trouve plusieurs recommandations que nous jugeons vraiment très intéressantes. Et c'est pourquoi l'IRIS, dans le mémoire que nous vous soumettons, procède d'une manière inhabituelle : plutôt que de nous limiter à désigner ce qui nous semble positif et ce qui nous semble négatif dans le rapport de la commission, nous avons décidé de faire une série d'ajustements aux propositions de la commission de façon à parvenir à une proposition globale qui serait, à nos yeux, un progrès et qui respecterait en outre, malgré nos désaccords, les trois critères et l'objectif que s'est donnés la commission. En d'autres mots, l'IRIS a été bon joueur et a formulé des ajustements qui demeurent dans les paramètres que s'est donnés la commission, mais ajoute un quatrième critère, celui de la réduction des inégalités.

Pourquoi ce quatrième critère? Eh bien, pour trois motifs. Premièrement, je l'ai déjà évoqué, pour nous, l'objectif de la réduction des inégalités est plus important dans le cas d'une réforme fiscale que celui de la stimulation de la croissance économique, qui devrait être secondaire.

Deuxièmement, nous ajoutons ce critère parce que la proposition actuelle de la commission fait croître les inégalités au Québec. Nous avons travaillé pendant l'été à calculer les effets des propositions de la commission sur les inégalités, et, comme les commissaires par ailleurs l'admettaient déjà, elles feront croître les inégalités.

Troisièmement, si l'objectif de la réforme est de stimuler l'économie québécoise, eh bien, notre quatrième critère, la réduction des inégalités, est la meilleure façon d'y parvenir. Des interventions récentes d'institutions internationales telles que l'OCDE ou le FMI ont souligné à grands traits les risques que la concentration de la richesse fait courir à la croissance économique ici et ailleurs. Si le Québec souhaite être avant-gardiste et non pas être à la traîne du reste des sociétés d'Amérique du Nord et du monde occidental, agir avec les leviers fiscaux pour réduire les inégalités est la voie qui s'impose. À notre avis, il s'agit du plus grand point faible des travaux de la commission, c'est-à-dire la place tout à fait marginale occupée par cet enjeu considéré pourtant par certains désormais comme un enjeu aussi important que celui de changements climatiques.

Voilà donc ce que vous trouvez dans notre mémoire, une proposition qui n'est pas la vision idéale de la fiscalité selon l'IRIS, loin de là, mais une série d'ajustements qui pourraient atteindre l'objectif et les critères que s'est donnés la Commission d'examen sur la fiscalité, tout en prenant de front un enjeu contemporain, celui des inégalités. La prise en compte sérieuse de cet enjeu pourrait permettre de rendre la réforme fiscale à venir acceptable pour tous et toutes.

Mon collègue Francis vous parlera maintenant un peu plus des ajustements que nous proposons.

• (12 heures) •

M. Fortier (Francis) : Merci. Bonjour, M. le Président, Mmes, MM. les députés, à l'instar de mon collègue, je voulais également vous remercier de nous permettre de nous exprimer ici aujourd'hui.

Donc, c'est donc suite à l'analyse de l'ensemble des recommandations faites par la commission que nous avons utilisé le simulateur de politiques publiques de Statistique Canada, que nous sommes arrivés à la conclusion, sans grande surprise, que les éléments qui étaient les plus régressifs dans les recommandations étaient l'augmentation des taxes d'accise ainsi que la hausse des tarifs d'électricité. Dans les ajustements que nous apportons aujourd'hui, pour que la réforme de la commission réduise les inégalités, ces mesures, selon nous, ne devraient pas être appliquées. De plus, de par son caractère régressif, nous ne sommes pas non plus en faveur d'une hausse de la TVQ. Par contre, puisque l'un des aspects qui semblent non négociables dans la proposition de la commission est le nouveau dosage des modes d'imposition, donc ce qu'on appelle souvent le fameux «tax mix», nous avons préservé cette hausse-là dans ce qu'on vous présente aujourd'hui. Par contre, si le gouvernement décide d'y aller de l'avant, avec cette proposition, nous croyons que celui-ci devrait préserver la détaxation de certains produits, comme c'est le cas aujourd'hui.

Nos ajustements les plus importants et les plus techniques se trouvent principalement dans trois mesures fiscales : dans une taxe sur la surconsommation d'électricité plus importante que celle proposée par la commission, d'un réajustement de la table d'imposition ainsi qu'une majoration substantielle du crédit d'impôt pour solidarité.

Mais, avant de les aborder, j'aimerais parler très brièvement de la révision des déductions fiscales et des crédits d'impôt non remboursables effectuée par la commission. Je ne vais pas entrer dans le détail de chacune des propositions de la commission ni dans les nôtres, mais je voulais par contre souligner et saluer le travail de la commission pour le travail très exhaustif qui a été fait sur cet aspect de la fiscalité, quelque chose qui n'est pas fait fréquemment, donc un ménage dans les déductions et les crédits d'impôt qui est assez colossal et avec lequel nous sommes en accord puisque nous considérons que celles-ci vont permettre, entre autres, de limiter les pratiques de planification fiscale agressives que permettraient certaines niches fiscales et également de permettre d'avoir une plus grande équité à l'intérieur du système fiscal québécois. Dans le mémoire, nous y ajoutons trois ou quatre propositions, nous pourrons peut-être y revenir un petit peu plus tard, mais il n'y a pas vraiment de transformation à ce niveau-là.

Nous sommes également en accord que le Québec devrait se tourner un peu plus vers ce qu'on appelle l'écofiscalité. Par contre, l'augmentation du prix du bloc patrimonial ne peut être considérée, pour nous, comme telle puisque c'est plutôt une hausse de tarif qui va toucher plus durement les moins fortunés. Si nous décidons d'aller vers l'écofiscalité, ce que nous proposons dans le mémoire aujourd'hui, c'est une taxe à la surconsommation avec un taux plus élevé que ce qui est proposé par la commission mais qui s'étalerait sur deux paliers plutôt qu'un seul. Il y aurait ainsi possibilité, pour le gouvernement, d'un revenu supplémentaire de 150 millions. Par contre, comme le but d'une telle taxe est de réduire la consommation, ces nouveaux revenus devraient être entièrement alloués à des campagnes de sensibilisation et également à des mesures visant les logements locatifs mal isolés, qui sont souvent loués par des personnes moins bien nanties. Donc, si on veut moins toucher, avec cette taxe-là, les moins nantis, il faut quand même mettre certaines mesures politiques plus larges.

En ce qui concerne la table d'impôt, les ajustements que nous y apportons rendent les baisses d'impôt un peu moins généreuses que celles proposées par la commission. Par contre, avec l'ajout d'un palier et une baisse moins importante du taux marginal d'imposition du premier palier, l'impact que nous observons de cette modification, c'est qu'elle offre une baisse d'impôt moins importante pour les plus nantis, puis on maintient une baisse importante du taux effectif pour la classe moyenne, comme c'était le cas pour la commission.

Mais la proposition la plus importante pour influer positivement sur la réduction des inégalités est une majoration du crédit d'impôt pour solidarité. Dans le passé, il y a eu une tentative de présenter le crédit d'impôt pour solidarité comme une mesure de lutte à la pauvreté. Cet objectif n'a jamais été atteint, il est resté un outil pour limiter partiellement les différentes hausses de taxes des dernières années. Nous proposons ainsi une majoration importante, qui peut même être perçue comme un embryon de revenus de citoyenneté. Cette mesure, au coût de 800 millions de dollars, va principalement augmenter les revenus des 30 % des ménages les plus pauvres.

Le Président (M. Spénard) : En conclusion, monsieur...

M. Fortier (Francis) : Et, contrairement à la réforme proposée, qui fait augmenter la charge fiscale nette des ménages les plus démunis avec... ce qui va également augmenter les inégalités, notre proposition offre une réforme réduisant les inégalités. Donc, puisque les inégalités sont devenues l'un des enjeux de l'heure, une réforme fiscale qui ne viserait pas à réduire les inégalités serait, selon nous, une politique irresponsable et même...

Le Président (M. Spénard) : Je vous remercie. Merci beaucoup, merci beaucoup. Alors, je pense que vous pourrez... vous allez pouvoir répondre aux questions de M. le ministre, à qui je prête la parole.

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Alors, bonjour, merci beaucoup, MM. Fortier et Hébert, de nous présenter vos commentaires sur le rapport Godbout. Vous avez aussi été impliqués dans la préparation, donc vous avez été consultés aussi avant. Et maintenant, dans un esprit de collaboration que je salue, vous nous proposez certains ajustements pour le rendre, à votre avis, plus digestible, si on peut ainsi le dire. Mais je salue votre travail, et c'est quelque chose qu'on va tenir en considération.

Juste un aspect que j'étais... pas très clair. Donc, vous avez mentionné que, pour ce qui est de l'augmentation des tarifs d'hydroélectricité, ça, vous trouvez que c'est vraiment... qu'on ne devrait pas faire ça. Mais par contre vous êtes d'accord avec taxer la surconsommation, mais avec certains ajustements. Pouvez-vous peut-être me...

Le Président (M. Spénard) : M. Fortier.

M. Fortier (Francis) : Oui. En fait, ce qu'on présente, c'est une annulation complète de l'augmentation, de la hausse du prix du bloc patrimonial comme elle était présentée. La proposition qui avait été faite par la commission, c'était de faire une taxe à la surconsommation à partir de 80 kWh de consommation journalière puis avec une taxe de 10 %. Nous, ce qu'on dit, c'est de faire une taxe de 7 % pour la consommation excédant... bien, entre 50 et 80 et, au-dessus de 80, de la mettre à 12 % plutôt qu'à 10 %.

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Leitão : Merci. Et donc, faisant ça, mais ne pas toucher le bloc patrimonial. O.K., je comprends, très bien.

Maintenant, une autre... Vous avez aussi élaboré un peu sur l'écofiscalité. Donc, vous, en principe, c'est quelque chose qui vous plaît, l'écofiscalité, sans nécessairement toucher dans les frais d'électricité. Pouvez-vous peut-être élaborer un peu plus sur cet enjeu-là? C'est-à-dire, vous, votre objectif, ce serait de contribuer à changer les comportements par, donc, une modulation des prix de certains biens. Qu'est-ce que vous feriez si on faisait ça? Qu'est-ce que vous feriez avec les revenus qui seraient générés par des taxes sur x, y, z? Où est-ce que vous réinvestiriez ces revenus additionnels?

Le Président (M. Spénard) : M. Fortier.

M. Fortier (Francis) : Oui. Bien, en fait, sur les revenus additionnels, il y a deux façons de voir l'écofiscalité. Il y a une approche qui est peut-être un petit peu plus répressive, c'est-à-dire en instaurant une taxe pour essayer de conditionner certaines formes de comportement. Et la fiscalité peut également, sous forme de crédits ou de déductions fiscales, encourager. Donc, il n'y a rien qui empêche de faire un transfert de l'un à l'autre.

Donc, on aurait quelque chose sans revenu pour le gouvernement mais qui, à la fois, aurait des incitatifs fiscaux, par exemple, pour une rénovation verte et une taxe qui empêcherait les gens, par exemple, de dépenser pour une surconsommation d'électricité. On pourrait faire le transfert de l'un à l'autre. Je crois que ce serait quelque chose qui serait beaucoup plus dynamique, dans une logique de protection de l'environnement, que de simplement cibler, je dirais, un fonds vert ou quelque chose comme ça. Je pense que... de créer des vases communicants entre la dimension plus répressive et la dimension plus d'encourager certains comportements.

M. Leitão : O.K. Les collègues, si vous avez des...

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Pontiac.

• (12 h 10) •

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Merci, messieurs, d'être ici avec nous. Je trouve ça intéressant, la discussion que vous avez amorcée, là, avec le ministre sur l'écofiscalité, parce que, je dois vous dire, il y a certains des groupes qui sont venus la semaine dernière qui ont des positions qui divergent de la vôtre, évidemment. Il y a des groupes qui sont venus et qui nous ont dit que, même à 80 kWh, il y avait des gens plus démunis qui pourraient se retrouver dans cette situation-là, à cause que ce n'est pas nécessairement eux qui contrôlent l'isolation de leurs édifices, des choses comme ça. Puis, de l'autre côté, il y a des gens, comme ceux d'Équiterre, qui sont venus nous voir en disant : Bien, même avec un tarif patrimonial plus haut, justement, ça va changer la consommation des gens, donc les plus démunis ne seront pas nécessairement tant affectés.

Donc, je veux savoir. Vous, vous proposez différentes solutions, notamment pour les utilisateurs plus importants, à partir de 50 kWh, si je comprends bien. Comment vous en êtes arrivés à cette analyse-là, à cette solution-là, tenant en compte, là, ce qu'on a entendu des autres groupes la semaine dernière?

Le Président (M. Spénard) : M. Hébert.

M. Hébert (Guillaume) : Essentiellement, on a essayé de rendre cette mesure-là ou cette forme de tarification là plus progressive. On s'est rendu compte que c'était difficile de faire correspondre un certain type de logement avec un certain type de consommation pour tout plein de raisons, il y a tellement de facteurs qui jouent. Donc, on a fait cette tentative de rendre un peu plus progressive... Ce n'est pas du tout des choses qui sont, pour nous, là, coulées dans le béton, et effectivement il y aurait peut-être des révisions possibles à le faire. Donc, je ne peux pas m'avancer beaucoup plus que ça sur ce que veut dire le palier du 50 ou le palier du 80. L'idée, pour nous, c'est vraiment que cette chose-là soit plus progressive et c'est surtout de ne pas aller directement sur la question du bloc patrimonial.

M. Fortier (Francis) : Je peux faire un ajout?

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Sainte-Rose.

M. Fortin (Pontiac) : Non, je crois que...

Le Président (M. Spénard) : Ah! M. Fortier veut-il...

M. Fortier (Francis) : Oui. En fait, très rapidement, aussi ce qu'on avait vérifié, c'est, à partir des données de Statistique Canada, de voir les consommations qui existaient par décile, et on a essayé de le faire sur des moyennes par année, donc, plutôt que des moyennes journalières, ce qui n'était pas possible, en fonction du coût dépensé, de voir quel est, à peu près... à partir de combien de kilowattheures moyens de consommation par jour les plus démunis n'étaient pas touchés. On a travaillé avec la consommation réelle aussi, puisqu'on n'avait pas accès aux données journalières qu'Hydro-Québec a. C'est une estimation qu'on a faite comme ça.

M. Fortin (Pontiac) : O.K. Oui, une autre question...

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Sainte-Rose.

M. Fortin (Pontiac) : Pontiac, mais ça va.

Le Président (M. Spénard) : Pontiac! Je m'excuse.

M. Fortin (Pontiac) : Vous n'êtes pas le premier. Messieurs, une des choses desquelles vous avez parlé, c'est l'importance de la diminution des écarts de richesse dans notre société. C'est quelque chose que vous prônez, vous citez des études à ce niveau-là. Je crois que la plupart des gens sont certainement d'accord avec vous à ce niveau-là. Vous voyez, dans la proposition de M. Godbout justement, pour les gens à plus faibles revenus, on propose différents paliers d'imposition, on propose de hausser le montant minimal à partir duquel les gens commencent à payer de l'impôt. Et il y a des groupes, encore là, qui sont venus nous dire que c'était justement quelque chose qui était très bien dans le rapport Godbout, mais le rapport Godbout, évidemment, une partie de son mandat, c'était de faire ses propositions à coût nul.

Donc, vous, évidemment, vous proposez quelque chose de différent à ce niveau-là, mais, si je vous mets dans les souliers de M. Godbout et de faire des propositions à coût nul, comment est-ce qu'on peut faire ça?

M. Fortier (Francis) : Je vais y aller.

Le Président (M. Spénard) : M. Fortier.

M. Fortier (Francis) : En fait, notre proposition est à coût nul. On ne demande pas plus de dépenses pour le gouvernement, on arrive avec des nouvelles dépenses, donc vraiment... C'est simplement qu'on diminue moins les impôts, et on va chercher moins de revenus avec les taxes, et on réussit à ajuster... C'est peut-être un petit peu technique, mais la façon que fonctionnent à la fois la table d'imposition et le crédit d'impôt de base, tels que présentés par M. Godbout, donne une aide beaucoup plus grande aux plus riches, justement parce qu'on travaille sur les taux marginaux, et je ne veux pas rentrer dans la mécanique de la fiscalité, mais fait en sorte que les moins bien nantis se retrouvent à payer relativement la même chose, et la classe moyenne se retrouve très avantagée, et les plus riches se retrouvent encore plus avantagés.

Nous, ce qu'on a essayé, c'est d'essayer de rétablir cette courbe-là en réajustant les paliers d'imposition. Donc, on garde également, même si on n'est pas nécessairement d'accord, le taux marginal d'imposition en bas de 50 % pour les plus riches, mais on a rajouté un palier, ce qui nous permet de jouer un petit peu plus sur cet élément-là. Donc, tout le monde va avoir une baisse d'impôt, mais moins importante pour les plus riches, et on la décale vers le crédit d'impôt pour solidarité.

Le Président (M. Spénard) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Merci, messieurs. Votre première déclaration m'a frappée, quand vous m'avez dit que, la fiscalité, le but, ce n'est pas de stimuler l'économie, mais c'est plutôt redistribuer la richesse et s'occuper des affaires sociales dans notre société. Nous sommes tout à fait d'accord que la fiscalité joue un rôle dans la redistribution de la richesse, et je crois qu'au Québec, si on regarde ailleurs en Amérique du Nord, cette redistribution se fait beaucoup mieux qu'ailleurs. Et on est d'accord que nos programmes sociaux sont importants et qu'il faut les soutenir. Ce que j'aimerais connaître de vous, c'est comment vous prévoyez stimuler l'économie si on ne le fait pas à travers l'aide de la fiscalité, particulièrement si on se rappelle qu'on vit en Amérique du Nord, que l'Ontario est à côté de nous, que les États-Unis sont à côté de nous, et que, pour créer des emplois, il faut que des entreprises se situent sur notre territoire, et qu'il y a des emplois qui sont créés, que les gens vont travailler, etc., et que, s'ils ont le choix de venir ici quand la taxe sur la masse salariale est beaucoup plus élevée qu'ailleurs, quand les impôts sont beaucoup plus élevés qu'ailleurs, ils ont le choix de ne pas s'installer au Québec, d'aller ailleurs, en Ontario ou aux États-Unis. Alors, comment vous prévoyez stimuler l'économie?

Le Président (M. Spénard) : M. Hébert.

M. Hébert (Guillaume) : Oui. Bon, ce qu'on dit dans le mémoire, d'abord c'est qu'effectivement, pour nous, on a un État, l'État a besoin de recettes, et, ces recettes-là, bon, on va les chercher par le biais de la fiscalité. Donc, l'élément numéro un, c'est ça, ce ne sont pas les services sociaux en particulier, ce sont les services publics, le fonctionnement de l'État. Ça, c'est la première raison d'être de la fiscalité.

Ensuite, on peut débattre. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'historiquement on voit beaucoup plus la fiscalité comme une façon de répartir la richesse, et c'est le meilleur moyen de répartir la richesse dans une société. La commission, maintenant, nous dit : On va faire une grande réforme de la fiscalité au Québec, et ça, ça va nous permettre de stimuler l'économie. Bon, si c'est l'objectif de la commission, tant mieux, tant pis, je ne sais pas comment le formuler, mais, bon, on peut bien, tant mieux si c'est un effet qu'on a. Si on fait des réformes aussi importantes que celles-là au Québec, avec ce but-là comme objectif central, bien, il faut que ça soit très clair, parce que je ne suis pas sûr que tout le monde est d'accord à en faire un objectif à ce point central.

Quand vous mentionnez les autres questions, les entreprises, moi, je pense qu'il y a beaucoup d'autres éléments que la simple question de la fiscalité qui va faire en sorte qu'une entreprise va décider de venir s'établir au Québec ou pas. Je pense qu'on peut miser sur beaucoup d'autres forces pour avoir, pour attirer et garder des entreprises dans l'économie québécoise.

Et une dernière mention, peut-être, pour dire que, pour certains, on n'a pas tout fini de comprendre ce qui est arrivé avec la crise de 2007-2008, hein? C'est un phénomène tellement complexe, il y a eu tellement de ramifications tellement loin, on n'a pas fini de tout comprendre par rapport à ce phénomène économique mondial majeur. Et une des choses qu'on peut se demander, c'est : Pourquoi la récession n'a pas frappé plus fort le Québec et le Canada? Une des raisons qui est avancée, et il y en a plusieurs, mais une des raisons qui est avancée pour un endroit comme le Québec, c'est la présence d'un État suffisamment présent, dont les dépenses, dont l'activité économique publique de l'État a eu un effet contrecyclique dans l'économie, hein? Donc, en s'assurant d'avoir une machine comme ça, qui continuait de fonctionner même quand on avait des indicateurs économiques qui plongeaient, ça a été une façon d'amoindrir les effets de la crise.

Donc, vous voyez, il y a plusieurs façons dont on peut voir le rôle de la fiscalité comme un outil de croissance économique ou de stimulation économique.

Le Président (M. Spénard) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

• (12 h 20) •

Mme de Santis : J'ai regardé un peu les 10 paliers d'imposition pour les particuliers que vous proposez et je compare ça aux barèmes actuels et le barème proposé par le rapport Godbout. Je vois que, présentement, 24 % est le barème pour 83 865 $ à 102 040 $ de revenus et que ce que vous proposez à 24 %, c'est de 50 000 $ à 60 000 $, et vous allez très vite rattraper beaucoup de gens qui... Et moi, je ne crois pas qu'à 50 000 $ c'est vraiment un revenu phénoménal, je ne crois pas que c'est... Non, c'est le bas d'échelle de la classe moyenne, et vous semblez être d'accord de l'augmenter assez... de faire des augmentations qui vont assez vite vers 26 % de 60 000 $ à 70 000 $, 28 % de 70 000 $ à 100 000 $. Je trouve ça un peu... Je ne comprends pas la logique derrière ces augmentations importantes pour la classe moyenne. Oui.

Le Président (M. Spénard) : En 15 secondes, monsieur.

M. Fortier (Francis) : Bien, je crois que vous n'avez pas les mêmes chiffres que nous.

Mme de Santis : Ah! O.K.

M. Hébert (Guillaume) : Parce qu'on a les mêmes propositions que ce qui existe présentement.

M. Fortier (Francis) : Oui, on commence 85 000 $ pour 24 %.

Le Président (M. Spénard) : Alors, peut-être que la réponse viendra dans un autre temps, Mme la députée Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : O.K. Parfait.

Le Président (M. Spénard) : Avant de passer la parole au député de Rousseau, j'ai besoin de votre consentement pour... parce qu'on va dépasser l'heure prévue, qui était de 12 h 30. On devrait dépasser de cinq à sept minutes. Alors, j'ai besoin du consentement pour dépasser l'heure prévue. Alors, M. le député de...

M. Marceau : Je consens, M. le Président.

Le Président (M. Spénard) : Pardon?

M. Marceau : Je consens.

Le Président (M. Spénard) : Vous consentez. Alors, c'est à vous la parole, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Merci, M. le Président. Effectivement, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, je pense que c'est à la page 16 qu'on trouve le tableau 8 dans lequel se trouve le barème d'imposition suggéré par l'IRIS. Ce n'est pas... ce sont des chiffres différents.

Bon, tout d'abord, merci, MM. Fortier et Hébert. Moi, j'ai quelques questions, parce que je n'ai pas pu prendre connaissance de votre mémoire avant les dernières minutes. Mais, avant de vous poser... puis j'ai des questions pointues un peu, là, malheureusement, mais, avant ça, quand même, moi, je note quand même avec intérêt que vous insistez sur la question des inégalités puis sur l'importance de les réduire, et vous rappelez deux publications récentes, là, l'une de l'OCDE qui montrait que des inégalités pouvaient contribuer à réduire le taux de croissance économique ou, dit inversement, combattre les inégalités pouvait contribuer à la croissance, puis vous parlez aussi de celle du FMI qui disait que, dans le fond, enrichir les plus riches ne contribue pas à la croissance économique. Peut-être juste élaborer sur cette deuxième étude, s'il vous plaît, puis nous dire comment vous trouvez qu'on devrait donc agir dans une réforme fiscale, étant donné les conclusions de cette étude.

Le Président (M. Spénard) : Alors, M. Hébert.

M. Hébert (Guillaume) : En fait, ce sont des remarques qui ont été faites à plusieurs reprises, et ça, par le FMI et l'OCDE. Je pense, si je ne me trompe pas, ça a aussi été identifié comme un des risques à la stabilité mondiale par le forum de Davos, si je ne me trompe pas, aussi. On a des exemples inverses où des pays ont décidé d'aller dans une autre direction. Je suis tombé cette semaine sur un rapport sur le fameux programme de Bolsa Familia au Brésil, qui est dans un pays... une structure économique, bon, assez différente de celle qu'on a ici, mais qui est un programme quand même qui est... ça serait une espèce de solidarité brésilienne, on a vraiment visé 50 millions de personnes et on a un impact majeur sur les inégalités, ça, c'est une chose, mais on a eu un impact aussi majeur sur la croissance économique. Donc, c'est probablement un des programmes les plus connus présentement, au niveau mondial, où on fait exactement ça, envoyer de l'argent vers les classes, là, les plus défavorisées d'une société. Donc, les exemples se sont multipliés, de notre point de vue, là, dans les dernières années de ça.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Mais maintenant j'ai des questions plus pointues. À la page 12 de votre mémoire, au tableau 3, vous rapportez... puis je trouve ça fort intéressant, là, vous avez fait une évaluation à l'aide du modèle de StatCan, là, de l'impact des différentes mesures proposées dans le rapport Godbout, incluant l'augmentation des taxes d'accise et puis de la hausse de la TVQ, puis vous arrivez à montrer, entre autres, là, que le ratio des décile 9 sur 1 puis décile 5 sur 1 augmente, ce qui veut dire donc que la part de revenus consommables, dans ce cas-ci, qui est détenue par les contribuables les plus aisés augmente par rapport à celle qui va dans les poches des gens les moins fortunés.

Donc, là-dessus, je vous félicite de l'avoir apporté, parce que cette information-là n'avait pas été présentée à la commission, et ça devrait être retenu par les membres de la commission, il me semble. Peut-être, juste vous demander d'en expliquer un peu plus, de nous dire ce que vous trouvez qu'on doit tirer comme conclusion de ça.

Le Président (M. Spénard) : M. Fortier.

M. Fortier (Francis) : Oui. Bien, en fait... Bien, de prime abord, on avait regardé avec le coefficient de Gini, mais le coefficient de Gini, en étant de zéro à un, ça prend quand même une grosse différence au niveau des inégalités pour qu'on puisse le voir. Et on a décidé d'utiliser ce qu'on appelle le rapport interdécile, ce qui nous permet aussi de voir... de cibler, bien, à quel endroit la mesure, à l'intérieur de la distribution des revenus, va être touchée. Est-ce que ça touche le milieu face aux plus riches? Est-ce que ça touche le milieu face aux plus pauvres? Et la façon que ça fonctionne, par exemple, si on lit le tableau ici, c'est que, dans la situation actuelle, les personnes qui vont commencer... qui vont terminer, en fait, le neuvième décile, donc qui vont commencer à être dans les 10 % les plus riches, gagnent 6,37 fois, environ, les revenus des personnes qui se retrouvent les plus riches dans les 10 % les plus pauvres, tandis que, si on applique la réforme telle qu'elle était présentée, on va se retrouver avec... plutôt que 6,37 fois, bien, ça va être presque 6,5 fois plus de revenus pour les personnes les plus riches. Donc, à chaque fois qu'on fait le rapport interdécile, c'est comme ça.

Donc, si on regarde avec le rapport interdécile 5, bien, c'est celui qui coupe en plein milieu, au sein de la médiane, mais c'est la distribution en plein milieu. Ça fait que ça nous permet de voir à peu près partout, mais on pourrait le faire avec les différents déciles. Là, on l'a fait aussi avec des déciles... avec les deuxièmes, le neuvième, mais on a présenté les principaux déciles à ce niveau-là. Puis ce qu'on remarque, c'est qu'à la toute fin, si vous regardez le tableau de la page 22, si je me souviens bien, vous avez un résumé à la fois des présentations de la commission, la position actuelle et, nous, l'impact sur les différents déciles, sur les différents rapports interdéciles.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Granby... de Rousseau.

M. Marceau : Donc, si on résume, là, il y a une détérioration au plan de l'équité si on met en place la réforme proposée, telle que mesurée, en tout cas, par les ratios de déciles. On s'entend là-dessus? C'est la conclusion qu'il faut tirer?

Une voix : ...

M. Marceau : Parfait. Dans le graphique 2, c'est quoi, l'ordonnée, puis c'est quoi, l'abscisse? Enfin, l'abscisse, je pense que c'est les déciles, là, mais l'ordonnée, c'est quoi que ça... Je suis dans le graphique 2, pardon, qui est à la même page, là, à la page 12. C'est quoi qui est en ordonnée? C'est quoi, la...

M. Fortier (Francis) : Ah! c'est la proportion de revenus, c'est comme un taux effectif. C'est-à-dire que le premier décile va payer 10 % de ses revenus.

M. Marceau : O.K. Bon. O.K., parfait.

M. Fortier (Francis) : C'est ça, c'est pour... attends une minute. Oui, c'est ça, juste pour les taxes.

M. Marceau : O.K. Dernier point, peut-être, là, parce que je pense que le temps file. Si on résumait, là, la réforme que vous proposez, parce que je veux juste être bien au clair, donc, par rapport à la réforme du rapport Godbout, vous proposez une baisse d'impôt sur le revenu des particuliers qui est moindre que... en tout cas, de moins grande ampleur, mais plus progressive, avec des taux plus élevés, qui s'appliquent plus rapidement. Par ailleurs, pas de hausse de la TVQ, c'est ce que j'ai compris, pas de hausse des taxes spécifiques...

M. Fortier (Francis) : Non, il y aurait une hausse de la TVQ.

M. Marceau : Pardon?

M. Fortier (Francis) : Il y aurait une hausse.

M. Marceau : Il y aurait une hausse de la TVQ? Ah! pardon, je n'avais pas compris ça, excusez-moi. Puis la hausse... Vous avez une hausse de tarifs d'électricité un peu différente, là, avec un 50... enfin deux paliers, puis vous augmentez le crédit de solidarité pour compenser. C'est ça?

Une voix : ...

M. Marceau : O.K. Puis, selon vos calculs, donc, tout ça, c'est à coût nul, il n'y a pas de... les revenus récoltés par le gouvernement demeurent ce qu'ils étaient et puis les revenus... enfin, le fardeau fiscal des contribuables demeure le même. O.K. Écoutez, ça me va. Merci, merci pour vos réponses.

Le Président (M. Spénard) : Alors, M. le député de Granby, à vous la parole.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Je veux revenir sur la première question que le ministre vous a posée sur Hydro-Québec. Vous dites, à la page 19, là, que ce palier correspondrait à la consommation journalière comprise entre 50 et 80 kWh, donc une taxe de 7 % applicable. Et vous parlez... Au-dessus de 80 kWh, au lieu de 10 %, comme il est suggéré par la commission, vous dites 12 %. Je regarde souvent ma facture d'électricité, là, puis, bon, c'est que c'est vrai que le premier 30 kWh est à un tarif préférentiel, là, si on veut, là, mais, à partir de 50 et 80, tu as une grande majorité des gens qui nous écoutent, que ce soit un petit bungalow, cottage, appartement, trois chambres, là, tout le monde est dans cette bracket, si je peux le dire ainsi, je trouve que c'est beaucoup, la taxe que vous demandez, surtout pour cette bracket de la classe moyenne, là, qui... Bien, je dis classe moyenne, mais je pense que, selon moi, ça inclut 60 %, 70 % des consommateurs. Parce que tout le monde paie une facture d'électricité au Québec, là. Puis là-dessus vous dites, plus loin... bien, il y a un tableau, puis ce tableau indiquerait qu'il n'y a pas vraiment... J'ai de la misère à saisir comment le Québécois consommateur va payer 7 % de plus sur sa facture, donc une taxe additionnelle qui n'aurait pas un impact plus important que celui que vous dites. Parce qu'en réalité... Je ne me trompe pas, là, vous dites vraiment que l'application de votre réforme, dans une certaine mesure, serait à coût nul, là. C'est-u ça? Dans le tableau, là, qui est à la page 15, là.

M. Hébert (Guillaume) : Si on prend les contribuables dans l'ensemble, c'est un coût nul, oui, comme le fait le rapport Godbout.

M. Bonnardel : Vous en arrivez à... je saisis mal, là, que le consommateur ne verrait pas une facture considérable, là.

Le Président (M. Spénard) : M. Fortier.

M. Fortier (Francis) : Oui. Donc, ce que je disais pendant l'exposé, c'est que la hausse de la taxe, ce n'est pas une hausse à coût nul, il y aurait à peu près 150 millions de dollars qui seraient dégagés, mais ce qu'on recommande, c'est que ce soit appliqué à une aide pour réduire la consommation, donc pour les moins bien nantis, et de sensibilisation, que ça n'aille pas dans les coffres de l'État, là, ce 150 millions là, mais qu'il serve dans les nouvelles mesures.

Il va y avoir une augmentation des coûts d'électricité. Si on regarde le tableau 9 à la page 19, on regarde, par exemple... disons que la moyenne, là, c'est à peu près le cinquième décile. Donc, si vous avez des déciles... une personne par année, dans... un ménage dans le cinquième décile verrait sa facture d'électricité, au bout de l'année, augmentée de 11 $, de 11 $. C'est à peu près ça, l'augmentation qu'elle aurait en appliquant la surtaxe sur... qu'on vient de présenter.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Le consommateur, là, qui est dans la moyenne du 50, 80 kWh, là, a une facture, selon moi, à peu près de... entre 1 000 $ et 1 500 $ par année, celui qui fait juste chauffer à l'électricité, là, qui n'est pas biénergie, et tout ça. Donc, sur le premier 30 kWh, oui, il n'y a pas de taxe qui est appliquée, mais, sur l'autre portion, mettons qu'on a une facture de 1 000 $, il reste quand même qu'il y a une proportion du 1 000 $... La facture globale, là, sur le 1 000 $, le 7 %, là, vous dites, donc, qu'il y aurait une augmentation de seulement 11 $, une augmentation moyenne, pas par facture, là, pour l'année. J'ai de la misère à saisir votre calcul là-dessus, là, parce que je vois la facture, là, puis je me dis : O.K., si on taxe entre le 50 et le 80, je vois mal comment le consommateur aurait seulement une augmentation. Mais je vais relire tranquillement, là, mais j'ai de la misère à saisir vraiment le fait que vous disiez aux gens que... Tu as une augmentation de 7 % sur une portion de ta consommation de tarif puis tu vas y voir seulement une augmentation de 11 $, là, ça ne fonctionne pas, selon moi, là.

Le Président (M. Spénard) : M. Fortier.

• (12 h 30) •

M. Fortier (Francis) : Bien, premièrement, c'est... Il y a plusieurs niveaux déjà à l'intérieur de la facture d'Hydro-Québec, il n'y a pas juste les 30 premiers kilowattheures. Après ça, entre 30 et 50, il n'y en a pas plus, on ne met pas de taxe. Là, on arrive à 50, c'est là qu'il commence à en avoir une. Et, nous, ce qu'on a fait, c'est qu'on a pris les consommations... qui est faite par... En fait, c'est l'enquête sur les dépenses et les revenus des ménages qui est produite par Statistique Canada. On a regardé chacun des individus, donc vraiment un travail à partir d'un échantillon très, très, très important, qu'on a comme reproduit leur consommation réelle, et après ça on a fait une moyenne par décile en fonction de leurs revenus. Donc, on n'a pas regardé nos différentes factures pour pouvoir regarder l'impact que ça avait, on a utilisé les données de consommation réelle que Statistique Canada possède au niveau de ses enquêtes de microdonnées.

M. Hébert (Guillaume) : Et mon souvenir, c'est qu'on... c'était 50 %... Ça répond peut-être à la question qu'on a posée plus tôt, là, notre estimation, c'était que 50 % des gens n'étaient pas touchés par les mesures qu'on appliquait. Donc, c'était là qu'on mettait, en fait, la ligne, là — là, ça m'est revenu — quand on a fait... quand on a utilisé les données de Statistique Canada.

M. Bonnardel : ...50 % des consommateurs, donc des acheteurs d'électricité, là?

M. Hébert (Guillaume) : Oui, qui n'étaient pas touchés par ce qu'on ajoutait, là, la mesure qu'on ajoute... qu'on garde, en fait.

Le Président (M. Spénard) : Dernière petite question rapide, M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Oui. À la page 15 de votre tableau, là, donc les taxes d'accise, on ne touche pas à la bière, à l'essence et au tabac, taxe qui a été assez facile à augmenter depuis 2010 par les libéraux, là, puis, pour vous, ça, c'est...

M. Hébert (Guillaume) : Ce sont les taxes les plus régressives qui existent au Québec présentement, ce sont celles qui frappent le plus des gens qui ont des plus petits revenus. Donc, celles-là, on les abolit toutes.

M. Bonnardel : Toutes.

M. Hébert (Guillaume) : Donc, essence, tabac, alcool.

M. Bonnardel : Mais vous dites que la TVQ, c'est correct. Bien, vous la laissez là, là.

M. Hébert (Guillaume) : Pour nous, c'est une hausse de tarif, c'est néfaste, mais ça... Je vous renvoie à notre présentation de départ, la TVQ, elle a l'avantage aussi d'avoir le crédit d'impôt en solidarité, hein, ça me permet de revenir sur une chose qui a été dite aussi plus tôt. C'est pour ça qu'on l'a créé, le crédit d'impôt en solidarité, même si on avait plus d'ambitions que ça avec le crédit d'impôt en solidarité, on voulait lutter contre la pauvreté. Finalement, c'est une mesure qui a été surtout affectée à limiter les effets de la TVQ.

Le Président (M. Spénard) : Alors, messieurs, merci. Merci beaucoup, MM. Fortier et Hébert, de l'Institut de recherche et d'informations socioéconomiques.

Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures, cet après-midi. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 35)

(Reprise à 14 h 3)

Le Président (M. Spénard) : La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre leur sonnerie de téléphone.

Nous allons poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le rapport de la Commission d'examen sur la fiscalité québécoise.

Alors, comme groupe que nous avons au début de l'après-midi, c'est l'Institut de recherche en économie contemporaine. M. Robert Laplante et M. François L'Italien, merci d'être là. Alors, vous avez 10 minutes pour votre exposé, ensuite il y aura échange avec les parlementaires pour une durée de 35 minutes. Alors, la parole est à vous, messieurs, et veuillez vous identifier lorsque vous commencerez à parler. Merci.

Institut de recherche en économie contemporaine (IREC)

M. Laplante (Robert) : Alors, merci, M. le Président. Alors, je suis Robert Laplante, le directeur général de l'Institut de recherche en économie contemporaine, un institut indépendant, sans but lucratif, voué à la recherche en économie, et à la promotion des compétences économiques, et à l'enrichissement du débat public sur les objets qui touchent directement la prospérité québécoise.

Nous sommes honorés d'être ici, puisque nous avons suivi avec beaucoup d'intérêt les travaux de la commission. Nous avons participé aux consultations que présidait M. Godbout et nous pensons que les délibérations qui doivent entourer ce rapport méritent d'être prises avec le plus grand sérieux, puisque, quand il s'agit de toucher à la fiscalité et aux moyens que se donne l'État québécois pour remplir ses missions, nous avons à la fois une exigence de rigueur intellectuelle impérative et un devoir d'imagination autant que de mémoire, puisqu'on ne touche pas aux moyens de l'État sans revoir inévitablement, directement ou indirectement, ses missions, son rôle, la place qu'il tient dans l'économie.

À cet égard, nous sommes heureux de participer aux travaux de la commission, mais nous ne pouvons taire une certaine appréhension, parce qu'au cours des dernières semaines plusieurs déclarations du ministre lui-même, du premier ministre et de certains députés nous ont laissé penser que les dés étaient déjà jetés et que la position du gouvernement était bien arrêtée en faveur de cette proposition centrale du rapport, qui est de réduire la TPS... la TVQ, pardon, et de transférer vers une hausse de taxes plutôt que les impôts.

Et, de ce point de vue là, c'est une inquiétude que nous avons, puisqu'on sait que le recours à la taxation — et c'est avéré — a un potentiel régressif important, que ce potentiel régressif là ne s'exerce pas, en dépit de la prétention du rapport Godbout, dans une neutralité totale et universelle, puisque, si ça peut se défendre quand on parle des finances publiques, c'est plus difficilement soutenable quand on parle du revenu des ménages, puisque toute hausse de la taxe de vente va nécessairement affecter l'ensemble des charges que les ménages doivent assumer, et ces ménages n'ont pas tous le même pattern de consommation, on s'entend, et qu'il y a, dans le recours à la taxation, un effet cumulatif qu'on ne peut négliger.

Une hausse de la taxe de vente va s'ajouter à la hausse des tarifs d'électricité, elle va s'ajouter à la hausse des tarifs pour les services de garde, autant la garde à plein temps que la garde en milieu scolaire, si bien que le revenu disponible des ménages est susceptible d'être durement affecté. Et surtout, surtout, et nous voulons insister là-dessus, sur le plan conceptuel, les outils fiscaux ne sont pas neutres. Les outils fiscaux, comme la plupart des outils, sont à évaluer en fonction des finalités qu'on poursuit et des usages qu'on leur réserve. Et, à cet égard, privilégier la taxation, c'est, encore une fois, avancer toujours un peu plus loin, un peu plus rapidement dans cette logique de l'utilisateur-payeur, celle qu'on a vu placée au coeur de la réforme du financement des services de garde.

Si nous avions procédé par l'impôt, qui, par définition, dans notre système, à tout le moins est progressif, ce sont tous les revenus qui participent au financement des services. Dans le cas des services de garde, ce ne sont que les utilisateurs. Alors, de prétendre qu'on fait payer les riches... Dans ce cas-là, c'est : on ne fait payer que les riches utilisateurs. On exclut tous les autres, dont les revenus sont épargnés d'une contribution à ce qui est pourtant un service public. D'autre part, cet effet cumulatif, donc, que la taxation vient renforcer, et son impact sur les inégalités nous éclairent sur une partie du problème.

• (14 h 10) •

Sur l'autre partie, et c'est l'essentiel du mémoire que nous allons soumettre aujourd'hui, c'est que le rapport, qui... tout en souscrivant à la commande gouvernementale, tenir compte d'une compression de plusieurs centaines de millions, le rapport ne réfléchit pas suffisamment — et, quand il le fait, il le fait dans des termes que nous pouvons questionner — à la problématique du revenu. Revoir la fiscalité, ce n'est pas simplement que de faire un jeu arithmétique pour arriver à une somme nulle. Dans le cas qui nous occupe, nous ne pouvons réfléchir à une réforme fiscale sans nous poser la question de la contribution de cette réforme à la problématique des revenus pour l'État du Québec. Et, à cet égard, il y a dans le rapport Godbout trois lacunes majeures sur lesquelles nous tenons à insister, et, ces lacunes, nous les présentons dans ce mémoire, et elles feront l'objet des principales recommandations. Elles touchent essentiellement le manque à gagner provoqué par le déséquilibre fiscal, sur lequel on s'étend peu, une conception assez bancale de l'écofiscalité et finalement une complaisance à l'endroit de l'érosion de l'assiette fiscale qui nous semble incompatible avec les besoins et les défis du Québec contemporain.

Alors, je vais laisser François L'Italien, chargé de projet chez nous, vous présenter chacun de ces trois chapitres, chacune de ces trois grandes lacunes sur lesquelles nous voulons attirer l'attention de la commission et pour lesquelles nous plaidons auprès de la commission pour qu'un examen attentif soit accordé.

Le Président (M. Spénard) : Je vous fais remarquer, M. L'Italien, qu'il vous reste trois minutes.

M. L'Italien (François) : Certainement, et je compte les utiliser comme il faut. Alors, les trois principaux éléments dont Robert Laplante a évoqué sont effectivement la question du déséquilibre fiscal, l'érosion de l'assiette fiscale et l'écofiscalité.

Alors, dans un premier temps, nous avons été fort surpris de constater que le rapport Godbout ait escamoté ou n'ait pas tenu compte de l'évolution récente du régime fiscal canadien et de son impact, en fait, sur les finances publiques du Québec. Alors, aussi, bien, on a dans notre... Au Québec, il y a une littérature scientifique et gouvernementale très abondante au niveau des effets qu'induit le déséquilibre fiscal canadien, en particulier dans les dernières années, hein? Le rapport Séguin, déjà, était une première pierre. L'année dernière, au Canada, il y a plusieurs... les premiers ministres des provinces se sont réunis et ont donné leurs points de vue là-dessus sur la base d'un rapport du Conference Board et reconnaissaient — dont notre premier ministre, Philippe Couillard — qu'il y avait une asymétrie entre les besoins qui sont de plus en plus croissants au Québec en matière de financement et, d'autre part, les recettes fiscales qui sont accumulées au Canada. Nous avons produit cette semaine une étude qui a été publiée à l'IREC et qui montrait que cette asymétrie fiscale là tend à se déployer, tend à se creuser, et il y a, en fait, un manque à gagner qui est estimé à autour de 5 milliards de dollars annuellement pour les finances publiques du Québec. Alors, évidemment, dans un contexte où les gouvernements du monde doivent assainir leurs finances publiques, c'est une question qui doit être traitée avec la plus haute importance.

Deuxièmement, la question de l'écofiscalité. Alors, le rapport Godbout met au coeur de son analyse et de ses recommandations la question du développement durable. On sait que, pour pouvoir compenser la baisse d'impôt, on va chercher... la proposition est à l'effet d'aller chercher une augmentation des taxes d'accise sur l'essence et sur les droits d'immatriculation des voitures de luxe, notamment. Or, la prétention à l'écofiscalité de ces deux mesures-là de taxation sur les comportements qu'on juge problématiques pour l'écologie, qui ne rendent pas suffisamment compte de la vérité des prix écologiques, on peut questionner, en fait, leur fondement écofiscal dans la mesure où l'écofiscalité, lorsqu'on regarde comme il faut qu'est-ce que ça signifie, c'est que tout prélèvement fiscal qui provient d'une augmentation de la taxe sur des produits qui ne rendent pas clairement compte de la vérité des prix écologiques devrait normalement être réaffecté vers des investissements promouvant des comportements qui soient davantage adaptés au défi écologique du XXIe siècle. Or, l'augmentation des taxes sur l'essence et sur l'immatriculation va essentiellement tomber dans le fonds consolidé du gouvernement du Québec pour financer la baisse d'impôt.

Le Président (M. Spénard) : Je vous demanderais de conclure, monsieur, s'il vous plaît.

M. L'Italien (François) : Très bien. Oui, M. le Président. Et, sur le dernier point, la question de l'érosion de l'assiette fiscale, les commissaires ont convenu du fait que l'érosion de l'assiette fiscale est un problème. Or, nous avons, là aussi, eu peine à comprendre les raisons pour lesquelles les commissaires n'ont pas suffisamment insisté sur les mesures à prendre pour limiter les effets déstructurants du CELI sur les finances publiques du Québec. Le directeur du budget au Parlement du Canada, vous savez, en a parlé comme d'une véritable bombe fiscale, et, si rien n'est fait d'ici 2029, le gouvernement du Québec va se priver de 600 millions par année, érodant encore davantage...

Le Président (M. Spénard) : O.K., merci. Je dois vous interrompre. Merci beaucoup de votre exposé. Maintenant, je passerais la parole à M. le ministre, pour le parti gouvernemental.

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Alors, MM. Laplante et L'Italien, merci d'être là, merci de nous avoir préparé, donc, un mémoire avec vos réactions à la commission Godbout. On s'était déjà parlé avant, vous avez été aussi, il me semble, consultés par la commission pendant qu'elle préparait ses travaux, et là maintenant vous présentez vos conclusions. Donc, merci de votre travail, et de votre intérêt, et de votre participation à cet exercice, qui est, bien sûr, un exercice important et très utile.

Maintenant, pour ce qui est, donc, des lacunes que vous avez soulevées ou mentionnées dans votre mémoire, j'aimerais peut-être... si vous pouviez élaborer un peu plus sur la question de l'écofiscalité. Donc, si j'ai bien compris de vos propos, vous n'êtes pas nécessairement contre une augmentation, donc, de taxes ou autre chose sur des éléments qu'on peut juger être néfastes pour la planète. Ce que vous contestez, il me semble, si j'ai bien compris, c'est, après, l'utilisation de ces revenus additionnels. Donc, vous souhaiteriez que, si des revenus additionnels, il y en a, que ces revenus-là soient utilisés dans d'autres choses, c'est bien ça, et pas pour réduire l'impôt?

Le Président (M. Spénard) : M. L'Italien.

M. L'Italien (François) : Oui. Alors, écoutez, nous sommes en défaveur d'une hausse, d'abord, des taxes, aussi bien au niveau des taxes d'accise sur l'essence que de l'augmentation des droits à l'immatriculation, pour deux raisons. D'une part, comme vous l'avez mentionné, les sommes qui seront prélevées de l'augmentation de ces deux taxes-là, elles n'iront effectivement pas vers des investissements qui permettraient d'assurer une transition énergétique du Québec au XXIe siècle, donc ça va directement, finalement, dans le fonds consolidé du gouvernement.

Et, d'autre part, il faut savoir, vous le savez aussi, M. le ministre, la taxe d'accise sur l'essence, il y a une part importante de cette taxe-là qui va dans le financement des infrastructures de transport routier. Eh bien, les infrastructures de transport routier, si la tendance se maintient, vont contribuer au problème du réchauffement climatique. Si on regarde, par exemple, le cas de l'autoroute 19, qui a rendu davantage facile la circulation automobile individuelle, on peut penser, d'une certaine manière, qu'en augmentant la taxe d'accise on va contribuer davantage au maintien du paradigme de l'automobile individuelle qu'à une réaffectation des sommes vers des mesures qui seraient structurantes, notamment vers le transport en commun ou le développement de nouvelles infrastructures écoénergétiques.

Alors, au niveau des droits de l'immatriculation des automobiles de luxe, alors, cette mesure-là ne nous apparaît pas nécessairement intéressante dans la mesure où elle ne s'accompagne pas d'un programme de financement sur la base du paradigme bonus-malus où, en fait, on irait chercher, on irait prélever, sur les droits d'immatriculation des voitures de luxe, un montant nécessaire pour permettre à des Québécois et des Québécoises d'acheter des voitures avec une faible émission de gaz à effet de serre. Donc, là encore, aussi bien au niveau du principe qu'au niveau de l'application, on considère que cette mesure-là rate la cible.

Et, concernant, maintenant, l'augmentation du prix de l'électricité dans le bloc patrimonial, bon, écoutez, il y a des effets régressifs nécessaires qui vont s'appliquer auprès des ménages à faibles revenus, notamment ceux dont les dépenses en énergie ne peuvent pas être compressées. Étant donné que cette augmentation-là des prix d'énergie, là encore, ne sera pas affectée à des mesures structurantes vers une transition écologique ou énergétique du Québec, vers un redéploiement de notre base économique, eh bien, évidemment, c'est une augmentation d'une tarification pour les usagers qui constituent la majeure partie des Québécois et des Québécoises, des ménages. Donc, ça ne nous apparaît pas être une manière appropriée de procéder.

Le Président (M. Spénard) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Non, je...

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Pontiac.

• (14 h 20) •

M. Fortin (Pontiac) : Je vous remercie. Merci, M. le Président, merci, messieurs, pour votre présentation et votre mémoire, qu'on a étudié attentivement.

Il y a une chose, et vous avez ouvert avec cette question-là, M. Laplante, dans vos commentaires, c'est-à-dire de s'assurer qu'on prend bien le temps d'étudier toute la question, et vous semblez demander, dans votre rapport, que ça devrait faire l'objet — et là je lis le rapport, là — d'un débat plus large, «débat public plus large et ouvert». Vous n'êtes pas sans savoir, parce que vous y avez pris part, évidemment, là, que la commission de M. Godbout a rencontré... il y a eu des rencontres publiques avec bon nombre de groupes, plus de 80, si je ne me trompe pas, qu'il y a eu une quinzaine d'études externes commandées par le rapport, qu'ici on est en commission parlementaire, je pense qu'il y a au-dessus de 30 groupes qui vont venir faire des présentations, qui vont écrire des mémoires comme les vôtres avec leurs conclusions finales. Il y a eu d'autres opportunités également et il y a des groupes qui sont venus présenter ici, comme la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, qui, eux, veulent au contraire que, d'ici au prochain budget ou même avant, une certaine forme d'adoption de certains... du rapport ou de certains de ses éléments, soit mise de l'avant.

Comment vous expliquez que vous ne sentez pas qu'il y ait eu la consultation nécessaire, tandis que certains groupes disent : Non, tout de suite, demain, allons-y?

M. Laplante (Robert) : ...il peut y avoir des différences d'évaluation de la situation, il peut y avoir également des préférences quant à la philosophie de l'action. Il y a des gens qui sont plus pressés que d'autres. Mais, sur le fond des choses, sur le fond des choses, nous sommes particulièrement préoccupés de bien saisir l'effet d'un tel changement, et il nous semble que nous manquons, du moins dans l'opinion publique, de scénarios qui pourraient nous permettre de voir comment les choses pourraient se passer. C'est très important, puisque, si on réduit les impôts, on va réduire les moyens de l'État, et, si les revenus de la taxation ne sont pas au rendez-vous, ça va contraindre le gouvernement à comprimer davantage. Alors, évidemment, il y aurait au moins une précaution élémentaire à prendre, qui serait de dire que, si nous faisons minimalement l'exercice de ces scénarios, nous pourrions avoir un plan B.

Que se passerait-il si les revenus n'étaient pas au rendez-vous? Est-ce que, par exemple, on reviendrait au statu quo ante? Est-ce qu'on reviendrait et qu'on rétablirait l'impôt à son niveau précédent? C'est une question qui mérite d'être posée, puisqu'il peut, sans entrer dans les questions trop techniques, là, y avoir un débat serré sur les effets de la taxe de vente et d'une augmentation de la taxe de vente sur les revenus du gouvernement du Québec. Cet optimisme-là sur l'efficacité de ce moyen nous semble mériter d'être tempéré par un examen plus sérieux des scénarios alternatifs et d'un élémentaire principe de précaution que cette réforme, si jamais elle ne fonctionne pas, ne devrait pas contribuer à la détérioration des finances publiques et qu'en conséquence, si elle a des effets négatifs, le gouvernement s'engage à réagir rapidement pour rétablir la situation de manière à au moins s'assurer que les choses, si elles ne s'améliorent pas dans le sens souhaité, ne vont pas continuer de se détériorer.

Le Président (M. Spénard) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Merci de votre présentation. J'ai trouvé très intéressant de lire votre mémoire. Tout à l'heure, j'ai entendu dire que, dans le cas des services de garde, c'est seulement les utilisateurs qui paient. Mais ce n'est pas tout à fait vrai, parce que tous les payeurs de taxes du Québec contribuent considérablement aux services, et les utilisateurs paient une partie qui est très peu du coût des services de garde. Donc, la déclaration que j'ai entendue — peut-être, j'ai mal entendu — n'était pas correcte.

Ma question à vous, c'est : Est-ce que vous ne croyez pas que l'utilisateur-payeur peut servir, dans certains cas, comme étant une bonne façon d'agir? Parce qu'ayant entendu ce que vous avez dit j'ai l'impression que vous n'êtes pas du tout d'accord avec l'utilisateur-payeur, mais je ne suis pas sûre et je n'avais pas assez d'éléments dans votre mémoire pour bien comprendre.

M. Laplante (Robert) : Alors, essentiellement, Mme la... si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Spénard) : Oui, allez-y, monsieur.

M. Laplante (Robert) : Essentiellement, la modification sur le financement des services de garde constitue une brèche. C'est une brèche, le système n'est pas effondré, ce n'est pas totalement la logique utilisateur-payeur qui structure le mode de financement, mais la place qui lui est faite ouvre la porte à une chose qui... un principe, sur le plan fiscal, qui est important, qui est la mutualisation. Et là, véritablement, même si les mieux nantis contribuent, dans une structure d'imposition progressive, contribuent plus que les mieux nantis, il n'en demeure pas moins que les riches utilisateurs des services de garde et les utilisateurs moins nantis doivent financer, et cette façon de faire dénature la notion de services publics.

Nous ne sommes pas là devant des services facultatifs, devant une consommation que les ménages peuvent comprimer. Les services de garde sont une infrastructure dont le Québec a besoin pour favoriser la pleine participation des femmes et des ménages au marché du travail. Et, à cet égard, ça ne devrait pas faire l'objet de mesures qui permettent ou qui ouvrent la possibilité de contourner les obligations de faire partager ça par l'ensemble de la population. Donc, à cet égard-là, c'est une brèche. Cette brèche-là, nous pouvons le craindre, risque de s'élargir au fur et à mesure que les besoins vont augmenter et s'exprimer, et, à cet égard, ce n'est pas souhaitable, ce n'est pas souhaitable. Les services de garde ont été une grande réussite du Québec des 20 dernières années. Ils ont eu un effet positif sur l'économie, un effet structurant sur la participation des femmes au marché du travail, et, à cet égard, la tarification présente, combinée à celle qu'on va observer dans l'augmentation des services de garde à l'école et au reste, va constituer un effet désincitatif pas souhaitable.

Le Président (M. Spénard) : Merci, monsieur. Alors, je passerais la parole au député de Sainte-Rose pour deux minutes.

M. Habel : Oui, merci, M. le Président. À mon tour de saluer les invités. Dans les recommandations que vous faites suite au rapport Godbout, vous proposez d'augmenter une portion d'impôt, c'est-à-dire de le passer de 28 % pour les revenus entre 130 000 $ et 250 000 $, et à 31 % au-dessus de 250 000 $, et aussi à 25,75 % pour plus de 100 000 $ et 970 000 $ et plus, et vous parlez aussi d'augmentations au niveau des taxes, taxes sur le transport des matières dangereuses. Est-ce que votre modèle est à coût nul pour les Québécois?

Le Président (M. Spénard) : Allez-y, M. L'Italien.

M. L'Italien (François) : Si vous permettez, vous faites référence au document qu'on a déposé lors de la commission Godbout elle-même, là? C'est à ça que vous faites référence?

M. Habel : Oui, oui, c'est ça, exactement.

M. L'Italien (François) : Évidemment, non. Nous n'en avons pas fait, de modèle où il y aurait un coût nul pour les contribuables. Nous pensons cependant qu'en diversifiant, en augmentant le nombre de paliers d'impôt, le gouvernement irait chercher chez les plus hauts salaires une part significative de nouveaux revenus qui n'impacterait pas de manière déstructurante l'économie du Québec. Donc, ce modèle-là n'est évidemment pas à coût nul, il vise à jouer sur la colonne des revenus, pour faire référence à ce dont Robert Laplante faisait mention dans son introduction. Nous avons davantage intérêt, selon nous, à jouer sur la colonne des revenus plutôt que des dépenses si nous voulons avoir une fiscalité qui soit suffisamment robuste au XXIe siècle pour faire face à tous les défis qui se présentent.

M. Habel : Parce que l'une des prémisses du rapport Godbout, premièrement, c'est à coût nul, c'est-à-dire diminuer les impôts pour augmenter légèrement la taxe de la TVQ, parce que, selon eux — puis je vais conclure là-dessus, M. le Président — ils disent qu'un dollar additionnel est plus négatif lorsqu'il est perçu en impôt sur le revenu que, par exemple, sur la TVQ ou la tarification. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce modèle-là?

Le Président (M. Spénard) : En 30 secondes, monsieur.

M. L'Italien (François) : En 30 secondes.

Le Président (M. Spénard) : Oui, 30 secondes.

M. L'Italien (François) : Sans rentrer dans un débat de méthodologie, c'est une affirmation qui fait preuve d'un singulier optimisme chez M. Godbout. On peut discuter sérieusement d'un scénario alternatif, et c'est la raison pour laquelle nous pensons que cette façon-là de voir mérite d'être sérieusement discutée et élaborée.

• (14 h 30) •

Le Président (M. Spénard) : Merci beaucoup, M. Laplante. Alors, c'est le temps de passer à l'opposition officielle. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. Laplante. Bonjour, M. L'Italien. Alors, merci pour votre mémoire et puis merci pour votre présentation.

Peut-être en lien avec la question du député de Pontiac tout à l'heure, il y a la question de savoir comment on va interpréter les propos qui ont été dits ici. Ce matin, le ministre, là, puis je pense qu'il a fait ça correctement, a parlé de consensus. Moi, je ne sais pas à quoi il référait précisément quand il parle de consensus, parce que, bon, moi, j'ai entendu des opinions très variées, des gens qui étaient pour une réforme, mais pas celle qui était proposée, certains qui étaient pour une réforme, mais prenant certains ingrédients et pas d'autres, d'autres qui étaient carrément opposés à l'approche qui a été présentée par M. Godbout.

Alors, moi, je vous ai entendu nous parler de vos inquiétudes quant à la régressivité de la réforme proposée. Je vous ai entendu parler de vos inquiétudes quant aux rendements en termes de revenus de la TVQ sur le moyen et le long terme. Vous avez mentionné le fait que le déséquilibre fiscal a été escamoté et, sur l'écofiscalité, vous avez un certain nombre de réserves, là, sur lesquelles je reviens dans un instant. Mais, peut-être de façon plus générale, est-ce que je vous interprète bien en disant que vous avez de sérieuses réserves face à la réforme qui est proposée? Parce que je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, là, je voudrais que vous utilisiez les termes qui vous conviennent, mais, de manière à ce que le message soit clair à cette commission, je vous laisse dire comment vous voyez les choses. Est-ce qu'on devrait recevoir votre mémoire comme nous disant, dans le fond, que vous n'êtes pas favorables à la réforme qui est proposée?

M. Laplante (Robert) : ...M. le Président. Vous avez bien lu le mémoire, nous avons de très sérieuses réserves, des réserves, donc, on pourrait dire, de deux ordres : des réserves quant aux choix de politiques publiques qui sont derrière la proposition et des réserves d'ordre plus conceptuel quant à la teneur, et à la faisabilité, et à l'efficacité d'un certain nombre de ces mesures-là. En particulier, en ce qui concerne l'écofiscalité, nous avons détecté dans l'ensemble des propositions un véritable vice conceptuel, un vice méthodologique qui va à l'encontre de ce que, un peu partout dans le monde, on désigne par écofiscalité. Le fait de verser les revenus ou, enfin, les revenus escomptés au fonds consolidé plutôt qu'à financer les propositions alternatives internalisant des externalités positives ou négatives, ce fait-là, ça relève davantage de ce que les Américains appellent le «greenwashing» que d'autre chose, c'est-à-dire qu'on ne contribue pas si l'argent est versé à d'autres fins que celles de financer les alternatives, on ne contribue pas à une transition écologique de l'économie.

D'autre part, sur le plan des politiques publiques, hormis le fait de la régressivité avérée de la taxation — il y a des rayons de bibliothèque entiers sur le sujet — il nous semble que les scénarios alternatifs manquent pour convaincre qu'il pourrait en être autrement dans la réforme présente, et, d'autre part, bien sûr, l'élément de politique publique qui nous semble absolument incontournable, on ne peut pas endosser une proposition qui fait l'impasse sur le fait que l'État du Québec, en soutenant, par exemple, le compte d'épargne libre d'impôt, renonce lui-même à des revenus. Et se contenter de formulations plus ou moins vagues sur la chasse au travail au noir ou à l'évasion fiscale sans regarder le fait que le CELI prive d'ores et déjà le gouvernement du Québec de plusieurs dizaines de millions par année, et toutes les prévisions sont à l'effet que ça va aller en s'accroissant... Donc, on ne peut pas penser qu'on peut endosser une réforme avec ces lacunes-là. Et on doit trouver des réponses, nous semble-t-il, avant de procéder.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Très bien. Mais, moi, ça m'est apparu très clair puis, je pense, ça va être très clair pour le député de Pontiac et puis pour le ministre aussi, je pense.

Vous avez soulevé un point fort intéressant, qui n'a pas été soulevé par ailleurs par d'autres intervenants. Vous avez, dans la discussion, évoqué le fait que, quant au rendement sur le plan des revenus de la TVQ, on peut avoir des inquiétudes. Je partage vos inquiétudes. Mais vous avez aussi mentionné, et je trouve ça fort intéressant, le fait que la taxe sur l'essence aussi pourrait afficher un rendement, enfin, moins bon qu'on pourrait l'imaginer puis qu'en fait, si on a du succès dans notre transition, si on parvient à se débarrasser du pétrole, eh bien, c'est clair que, dans le fond, on aura diminué une source de revenus, l'impôt sur le revenu des particuliers, qui, elle, augmente de façon très régulière, par une source de revenus qui, elle, aura un rendement décroissant, éventuellement. Enfin, je pense que les prévisions à très court terme ne sont pas de cette nature, mais on peut imaginer que, dans 10 ans, dans 15 ans, dans 20 ans... Mais je vous laisse parler là-dessus.

M. Laplante (Robert) : Alors, il y a même une autre contradiction dans l'affaire, c'est-à-dire que, d'un côté, les mesures gouvernementales en faveur d'une réduction de la consommation des énergies fossiles devraient faire en sorte qu'on va inévitablement, si la politique réussit, consommer moins d'essence, et en conséquence les revenus vont être moindres, même si on peut concéder que le prix de l'essence peut augmenter. Il y a une autre lacune dans cette façon-là de poser les choses, c'est la technologie elle-même, c'est-à-dire que, quels que soient les choix de politiques publiques, la décision des constructeurs pour se conformer aux exigences réglementaires, en particulier du gouvernement américain, va imposer une réduction de consommation très considérable aux véhicules. En conséquence, structurellement, il y a une baisse programmée de la consommation quelles que soient les décisions purement politiques qui peuvent s'y rajouter.

Donc, en conséquence, on a deux éléments qui viennent en quelque sorte plomber l'affirmation. C'est que, d'un côté, on a une politique qui vise à décourager l'énergie fossile puis on espère un accroissement des revenus, et, de l'autre, le choix de ne pas contrecarrer la voiture par un sous-investissement dans le transport collectif, par exemple, va s'accompagner aussi par une baisse de revenus structurelle, parce que les voitures vont être plus performantes.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Un très bon point. En tout cas, moi, je pense qu'effectivement la question de la neutralité de la réforme est une question importante, puis la question du moment où se situe cette neutralité est une question importante. On peut très bien avoir une réforme qui est neutre aujourd'hui et très rentable, entre guillemets, pour l'État dans 10 ans ou, à l'inverse, très, très déficitaire pour l'État dans 10 ans, et je pense qu'il faut réfléchir puis certainement, en tout cas avant de s'engager dans une réforme, avoir des réponses à ces questions-là, savoir de quel genre de profil de revenus on parle pour les 10 prochaines années et pour toutes les sources de revenus.

Peut-être un dernier point. Vous mentionnez... enfin, vous appuyez la mise en place, je pense, d'un système de bonus-malus en lieu et place, là, d'une taxe sur les voitures de luxe, enfin, sur l'immatriculation des voitures de plus de 50 000 $, puis peut-être nous expliquer votre point de vue là-dessus, s'il vous plaît.

M. L'Italien (François) : Oui. Bon, alors, là où ce système-là a été implanté, notamment en France et en Norvège, on constate des succès évidents dans ce système-là. En fait, l'essentiel des ponctions fiscales qui sont générées par l'augmentation des droits d'immatriculation sur les voitures de luxe sont directement appliquées vers des incitatifs à l'achat d'automobiles qui sont faiblement intensives en carbone. Et c'est une mesure qui est véritablement structurante pour le marché et pour le développement d'un marché d'automobiles, neuves et usagées, qui sont ou bien électriques ou bien hybrides.

Et là, dans la proposition du rapport Godbout, il n'y a absolument pas de référence à ces expériences-là, qui sont des expériences institutionnelles qui ont déjà montré leurs preuves, et nous pensons qu'en l'absence de ce type de mécanisme, j'ai envie de dire de péréquation énergétique, on peut considérablement douter de son efficacité à moyen terme.

• (14 h 40) •

Le Président (M. Spénard) : Merci beaucoup. Alors, avant de passer la parole au deuxième groupe d'opposition, est-ce que j'ai le consentement pour permettre au député de Groulx de prendre la parole?

Des voix : ...

Le Président (M. Spénard) : Alors, le consentement. Merci beaucoup. Merci beaucoup. Alors, je passe la parole au deuxième groupe d'opposition. Alors, M. le député de Groulx, la parole est à vous.

M. Surprenant : Je vous remercie, M. le Président. Alors, je salue mes collègues. Je suis heureux de faire partie de la commission. Et j'apprécie le dépôt de votre rapport, M. Laplante et M. L'Italien. Alors, j'ai lu également, personnellement, le rapport Godbout et j'ai donc quelques questions pour vous.

Alors, la première concerne les mesures d'écofiscalité. Alors, je comprends votre point. Par contre, ne serait-il pas préférable quand même de profiter des possibles revenus supplémentaires pour réduire les impôts que simplement conserver le statu quo?

Le Président (M. Spénard) : M. Laplante.

M. Laplante (Robert) : On peut choisir de faire comme vous dites, mais, si on choisit de faire ça, on fait un accroc à la rigueur intellectuelle en appelant ça écofiscalité. C'est le sens de notre propos. Ce sera, à ce moment-là, un choix qui ne concerne pas une volonté exprimée de soutenir une transition écologique. C'est ça que ça veut dire.

Alors, d'autre part, l'esprit général de nos recommandations en matière d'écofiscalité, c'est qu'il y a là de moins en moins une matière de choix. C'est une contrainte que nous impose la réalité, et on aura l'occasion de le voir d'une manière assez importante avec la conférence de Paris, COP 21. Parce que la question des changements climatiques et la question de la décarbonisation de l'économie ne sont pas des coquetteries. Ce ne sont pas des choix idéologiques, c'est devenu désormais des contraintes de plus en plus lourdes sur les moyens d'assurer la prospérité et le développement.

Alors, de ce point de vue là, nous n'avons pas le choix. Ce n'est pas une question de statu quo et d'autre part c'est une question de véritable écofiscalité.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Merci. J'ai une autre question, au niveau d'Hydro-Québec cette fois-ci. Vous êtes conscients, comme tous ici, qu'il y a eu une hausse constante du prix de l'électricité au cours des dernières années. Alors, est-ce que vous pensez que ça peut avoir un impact sur le budget des familles québécoises?

Le Président (M. Spénard) : M. L'Italien.

M. L'Italien (François) : C'est ce que nous pensons. Dans la mesure où ces hausses-là s'inscrivent dans un contexte où Hydro-Québec, depuis quand même plusieurs années, fait des demandes auprès de la Régie de l'énergie pour hausser les tarifs, ces effets cumulatifs là risquent évidemment de grever la marge financière des ménages québécois, en particulier des ménages dans les fourchettes les plus basses. Et ça, en fait, ça viendrait un peu contrecarrer un des objectifs de la réforme, qui est à l'effet de donner de l'oxygène aux ménages québécois. Et, quand bien même on vient bonifier, par exemple, le crédit à la solidarité ou de relever le plancher d'imposition, nous pensons qu'au niveau de la capacité de payer des contribuables québécois il y aurait effectivement un danger d'asphyxie progressive, non pas violente ou immédiate, mais progressive, de leur capacité de pouvoir développer, justement, un espace fiscal un peu plus élargi.

Maintenant, il faut savoir aussi que de toucher au bloc patrimonial, c'est quand même quelque chose d'important. On vient toucher à un élément institutionnel majeur, puisqu'on avait déjà... la Régie de l'énergie avait, dans la réforme de la fin des années 90, déjà octroyé... fait une séparation entre un bloc qui peut, lui, fluctuer en fonction des prix du marché et un autre bloc dit patrimonial, qui, lui, était fixé selon une valeur historique. Alors, si on vient toucher à ça, nous pensons qu'il y a, encore là, une brèche importante sur un des fondements de notre modèle à l'effet que l'hydroélectricité est un service public qui a été, depuis un certain nombre d'années, immobilisé, défrayé par les Québécois par les impôts. Et là on veut toucher, en fait, à ça en faisant de l'électricité, autrement dit, un nouvel instrument fiscal pour le gouvernement, pour permettre de diminuer les impôts. Alors là, il y a un vice.

Le Président (M. Spénard) : M. Laplante, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Laplante (Robert) : En complément, M. le Président, essentiellement, il faut comprendre qu'une volonté ferme d'assurer une fiscalité en phase avec les besoins d'une transition écologique de l'économie devrait normalement soutenir et encourager l'efficacité énergétique des bâtiments. Or, augmenter les tarifs d'électricité ne fait pas que réduire le revenu disponible des ménages, il les rend de plus en plus à la merci de la sous-performance énergétique des bâtiments qu'ils occupent. Et ça, évidemment, c'est un problème qui, bien souvent chez les ménages les moins bien nantis, est totalement hors de leur contrôle, puisqu'ils ne sont pas propriétaires de leurs logements. Si le logement est sous-performant sur le plan énergétique, l'augmentation des tarifs les frappe encore plus durement, puisque, là, véritablement, ils n'ont pas de moyen de réagir. Ça doit donc demander une écofiscalité qui fait une place majeure à l'efficacité énergétique du logement.

Le Président (M. Spénard) : Alors, merci beaucoup. Ce qui met fin à l'audition du mémoire de l'Institut de recherche en économie contemporaine. Merci beaucoup, MM. Laplante et L'Italien.

Alors, je suspends quelques instants, en invitant l'Association des économistes québécois à se présenter, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 14 h 46)

(Reprise à 14 h 49)

Le Président (M. Spénard) : À l'ordre! Alors, bienvenue à l'Association des économistes québécois, représentée par M. Denis Durand, président, qui est à la gauche, et Bernard Barrucco, directeur général. Alors, bienvenue, messieurs. Alors, vous avez 10 minutes pour faire votre exposé. Ensuite, il y aura échange avec le groupe parlementaire, l'opposition officielle et la deuxième opposition.

Alors, messieurs, la parole est à vous, en vous demandant de vous nommer avant de faire votre présentation, s'il vous plaît, là, pour ceux-là qui vont parler.

Association des économistes québécois (ASDEQ)

M. Barrucco (Bernard) : Alors, moi, je suis Bernard Barrucco. Je suis le directeur général de l'Association des économistes québécois.

Et, M. le Président et distingués membres de la commission, l'Association des économistes québécois est une association professionnelle à but non lucratif fondée il y a déjà 40 ans. En accord avec sa maxime, Pour des choix éclairés, elle se donne comme objectif d'intervenir de manière crédible et impartiale sur les enjeux économiques en considérant l'intérêt général des contribuables et des citoyens. Il importe de préciser que l'association ne représente aucun intérêt particulier et qu'elle accueille chez ses membres l'expression des différences d'opinions et de points de vue.

• (14 h 50) •

Nous sommes des plus reconnaissants de pouvoir faire valoir certaines de nos considérations dans le cadre des travaux de la commission portant sur le rapport de la Commission d'examen sur la fiscalité québécoise.

La commission d'examen avait pour mandat de faire des propositions pour rendre la fiscalité québécoise plus compétitive, plus efficace et plus équitable. Ses propositions devaient également mieux inciter au travail, encourager l'épargne, stimuler l'investissement, favoriser la croissance économique et la progression du niveau de vie.

Quoique très ambitieux, ce mandat était justifié. En effet, la fiscalité représente un des principaux moyens d'action du gouvernement, et les contributions fiscales de toute nature accaparent une partie importante de la richesse produite par l'économie québécoise. Il est donc grandement souhaitable que le régime fiscal soit conçu et appliqué de la façon la plus efficace et la plus efficiente possible. C'est dans cette optique d'optimisation de la fiscalité québécoise que l'association a présenté en octobre 2014 des observations et des recommandations à la Commission d'examen sur la fiscalité. M. Durand, président de l'association, va rappeler brièvement nos principales considérations eu égard aux travaux de la commission.

M. Durand (Denis) : Alors, merci beaucoup de nous donner cette occasion, en fait, de s'adresser à la commission parlementaire. Pour l'Association des économistes québécois, la fiscalité est assimilable à un contrat social entre l'État et les contribuables. Pour que ce contrat, en fait, soit bien accepté, question d'acceptabilité donc, ce contrat-là doit faire preuve d'équité et de compréhension de la part des contribuables. Dans ce contexte-là, en fait, l'association fait ardemment la promotion d'une simplification des documents, en fait, que ce soient les rapports d'impôt pour les entreprises et les contribuables, afin de faire bien comprendre le processus équitable et la justification des impôts qui sont facturés, en fait, aux contribuables et aux entreprises. Dans ce cas-là, donc, notre recommandation, elle est assez évidente, c'est d'essayer le plus possible de simplifier, en fait, cette compréhension pour les contribuables et les entreprises.

Dans un deuxième ordre d'idées, en fait, nous voulons nous assurer également de la compétitivité fiscale. Un, assez souvent, on perçoit que plusieurs mesures sont entreprises, en fait, à chaque nouveau budget de la part du gouvernement et qu'il n'y a pas nécessairement un suivi et une compréhension facile, en fait, des mesures qui sont entreprises à chacun des budgets, donc sur une période à très court terme. Pour assurer cette compétitivité fiscale là, l'Association des économistes québécois suggère, en fait, la création d'un poste de directeur des affaires fiscales et budgétaires au sein du gouvernement du Québec, lequel poste, en fait, serait un poste de consultation, de recommandation et d'analyse, en fait, pour l'Assemblée nationale. Ce poste-là serait sous, en fait, l'autorité et la responsabilité de l'Assemblée nationale et également ne diminuerait en rien l'imputabilité des députés et ministres. C'est une suggestion que l'association a faite dans son mémoire.

Troisième orientation, en fait, c'est qu'il faut bien mesurer l'effet net du régime fiscal des entreprises. Au cours des dernières années, en fait, on s'est aperçu qu'à l'intérieur du contexte canadien, en fait, l'Ontario, pour ne citer qu'une province, avait diminué, en fait, son fardeau fiscal pour les entreprises de 3 %, alors que, dans la même période, durant la même période, le Québec avait augmenté son fardeau fiscal de 3 %. En termes de compétitivité fiscale, étant donné la proximité des deux provinces et, en fait, la nature même des deux économies, qui sont relativement comparables, il va sans dire qu'il est très difficile pour l'entreprise, en fait, de compétitionner dans l'ensemble canadien. Alors donc, ce qui est recommandé, c'est que le gouvernement, en fait, réduise l'écart fiscal, dans un premier temps, au niveau des provinces, avec les autres provinces, réduise l'écart fiscal entre la province de Québec et les autres provinces pour se rapprocher de la moyenne canadienne.

On doit également, aussi, souligner que l'objectif, en fait, du fonds intergénérationnel peut poser, en fait, un problème d'imputabilité et de marge de manoeuvre au niveau du gouvernement provincial. Pourquoi? Parce qu'on peut utiliser... on peut réduire artificiellement le surplus budgétaire du gouvernement et on peut créer un déficit budgétaire qui n'en est pas un simplement parce qu'on doit faire un versement au fonds intergénérationnel. Lorsqu'on intervient et que le versement dans le fonds intergénérationnel n'est pas fixe et égal à chaque année, bien, par le fait même, on peut jouer là-dessus et créer un surplus qui n'existe pas ou même créer, donc, un déficit qui n'existe pas. Ça enlève, en fait, dans une certaine mesure, une flexibilité, en fait, au gouvernement pour rencontrer ses objectifs budgétaires et fiscaux.

Quatrièmement, l'Association des économistes québécois s'inquiète énormément, en fait, des détournements... en fait, pas seulement l'évasion fiscale, mais l'évitement fiscal. Et, quand on parle d'évitement fiscal, on va souligner, entre autres, le fait que, de plus en plus, une grande partie du commerce s'effectue en ligne. Il est, d'après nous, assez urgent d'intervenir et de favoriser le plus de rencontres possible avec les autres niveaux de gouvernement, le gouvernement fédéral et même les autres provinces, en fait, pour en arriver à une solution, puisqu'à l'heure actuelle on parle plutôt de manque à gagner, alors que, d'ici deux ou trois ans, on parlera certainement de pertes, puisque le revenu tiré de la TVQ pourra être inférieur d'année en année à cause, en fait, du commerce en ligne. Donc, quant à l'Association des économistes québécois, il est absolument urgent de commencer à discuter et à intervenir pour essayer de trouver une solution à ce manque à gagner, pour l'instant.

La compétitivité fiscale, donc, à l'heure actuelle, aussi, elle existe au niveau des particuliers. Quand on regarde, par exemple, quelles sont les recettes fiscales globales des administrations fédérales, québécoises, locales de même que les cotisations aux régimes publics de rentes, d'assurance-emploi, d'assurance médicaments et les taxes sur la masse salariale, ça représente 37 % du produit intérieur brut du Québec. Lorsqu'on compare ce chiffre à celui, en fait, de l'Ontario, c'est 33 % en Ontario. Donc, on a, en fait, 2,7 % au moins de différence avec l'Ontario. Et, lorsqu'on compare avec le reste du Canada, incluant l'Ontario, ce chiffre-là est de 30,4 %.

Donc, dans un premier temps, il serait peut-être judicieux d'essayer de faire passer, en fait, cette charge fiscale là... C'est une question de compétitivité à l'intérieur de l'ensemble canadien et non pas avec notre voisin du Sud, car, notre voisin du Sud, la charge fiscale totale est de 24,6 %. Donc, dans un premier temps, comme je le disais, il serait judicieux de voir à ce qu'on ne dépasse pas le 37 %. 37 %, c'est également le ratio qui est utilisé dans la Communauté européenne mais avec des impératifs qui sont totalement différents de ceux, en fait, de l'ensemble canadien. Il serait donc préférable d'essayer d'atteindre... en fait, pour question de compétitivité, d'atteindre le 33 %, en fait, qui est utilisé en Ontario.

D'autre part, aussi, quand on regarde, en fait...

Le Président (M. Bernier) : M. Durand.

M. Durand (Denis) : Oui?

• (15 heures) •

Le Président (M. Bernier) : Je vous invite à conclure. Je vous donne une minute pour conclure.

M. Durand (Denis) : Oui. Donc, également, on prône un meilleur partage de l'assiette fiscale avec les municipalités, en fait. Pourquoi? Parce que, pour attribuer, en fait, les revenus fiscaux, les municipalités comptent seulement sur l'impôt foncier, et les charges peuvent s'accumuler au cours des prochaines années... d'essayer d'en arriver à un meilleur partage entre le fédéral, provincial et également municipal.

Maintenant, en fait, je vais passer sur une des recommandations...

Le Président (M. Bernier) : Je pense qu'on va davantage passer aux échanges avec les parlementaires.

M. Durand (Denis) : Dernier élément que je veux souligner, c'est qu'à l'heure actuelle... En fait, c'est plus qu'une rumeur, en fait, le ministre des Finances a même avoué qu'il était prêt à mettre en place une des recommandations de la commission Godbout. Un, on voudrait souligner d'exercer un peu de prudence, en fait, parce que c'est un tout. Nous avons assisté aux audiences au mois de juin. C'est un tout. Il faut être très, très, très prudent pour ne pas prendre... en fait, se servir des recommandations de la commission comme d'un buffet, et ça pourrait impliquer qu'il y a un mésajustement, en fait, dans les mesures qui sont prises, et il faudrait faire attention que ça cause un manque à gagner pour le gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci, M. Durand, de votre présentation. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Leitão : M. le Président... M. le nouveau Président, merci.

Le Président (M. Bernier) : L'ancien.

M. Leitão : L'ancien nouveau, voilà. Merci. Alors, MM. Durand et Barrucco, merci d'être venus. Merci, donc, de nous faire part de vos réactions au rapport de la commission. Vous avez aussi participé aux travaux de la commission lorsqu'elle s'est engagée à consulter un vaste... un nombre d'intervenants.

Maintenant, si je peux juste vous rassurer, M. Durand, ce que j'avais dit dans les jours précédents... Bien sûr que le travail de la commission doit être vu comme un tout, c'est-à-dire une opération de réduction de l'impôt sur le revenu financée par un certain nombre de mesures de hausses de taxes, et autres choses. Donc, c'est dans ce sens-là que je dis que c'est une idée à explorer et c'est dans ce sens-là que j'aimerais avoir votre opinion aussi. Donc, au-delà des éléments très spécifiques qui peuvent... et qu'on comprend très bien, avec plusieurs groupes qui sont venus avant, qu'ils peuvent poser problème... Mais, d'une façon générale, ce redosage de l'assiette fiscale qui est proposé par la commission, est-ce qu'à votre avis c'est quelque chose de souhaitable pour l'économie québécoise ou, non, on devrait laisser le régime fiscal tel qu'il est?

Le Président (M. Bernier) : M. Durand.

M. Durand (Denis) : Oui, je pense que c'est... en deux minutes, c'est éminemment souhaitable à l'heure actuelle. La seule chose qui limite, en fait, l'ampleur des changements qui peuvent être apportés par le gouvernement provincial à l'heure actuelle, c'est qu'on veut augmenter, par exemple, la TVQ de 1 % et réduire l'impôt sur le revenu des particuliers et des entreprises. Ce qui nous limite, en fait, c'est le contexte nord-américain où on est en état de compétition et où, dans les autres provinces, en fait, la TVQ est inférieure, sauf dans une province, et également le fait que les taxes de vente aux États-Unis sont plus basses, en fait, que dans l'ensemble canadien. Donc, ça nous limite au niveau de l'ampleur que pourrait prendre une augmentation de la TVQ.

Un, on n'est pas très inquiets quant à l'impact que ça pourrait avoir pour les contribuables qui ont un revenu inférieur, en fait, au niveau minimum où on doit de l'impôt. Pourquoi? À cause des mesures compensatoires, en fait, qui ont été mises de l'avant dans le rapport de la commission. À ce niveau-là, on pense qu'il y aurait peut-être un peu plus d'égalité et un peu moins d'évitement ou de tentative d'évitement au niveau de l'impôt sur le revenu.

M. Leitão : Très bien. Merci.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Vous avez parlé de, donc, la problématique du commerce en ligne. Vous n'êtes pas les premiers. Il y en a d'autres aussi qui sont venus, d'autres groupes qui sont venus ici, qui nous ont fait part de leurs préoccupations à cet égard-là. Avez-vous des suggestions pratiques à nous faire de comment diminuer l'ampleur de ce problème-là, donc l'évitement fiscal qui se fait par la croissance du commerce électronique?

Le Président (M. Bernier) : M. Durand.

M. Durand (Denis) : Il nous semble, en fait, évident qu'une des mesures qui pourrait être entreprise, c'est le problème de perception, en fait, de la TVQ ou de la TPS sur les achats faits par le commerce en ligne. Un, premièrement, ces achats-là sont la plupart du temps à 100 % effectués à partir d'une carte de crédit ou une carte de débit, mais surtout d'une carte de crédit. Donc, avec l'apport des grandes sociétés de financement, donc que ce soit Visa, MasterCard, American Express, il est très facile... oui, il y aurait un prix à payer pour la collection de cette taxe-là, mais il serait relativement facile d'aller collecter, en fait, ces taxes-là par le biais des cartes de crédit.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Une autre chose qui a aussi été... un autre moyen qui a aussi été suggéré par plusieurs autres personnes, oui, les cartes de crédit. Et est-ce que vous avez regardé aussi la possibilité de collecter la taxe au point de livraison?

M. Durand (Denis) : C'est très, très, très difficile, étant donné le nombre de sociétés qui procèdent à de la livraison. Ce serait physiquement, peut-être, un peu difficile. Je prends l'exemple, par exemple, de Postes Canada. Alors, avec des boîtes postales, c'est très difficile d'aller collecter la taxe.

M. Leitão : En effet. Une dernière question.

Le Président (M. Bernier) : Il faut qu'ils soient présents pour aller collecter.

M. Leitão : C'est ça. Il ne faut pas que la... Enfin, je ne vais pas m'avancer là-dedans.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le ministre.

M. Leitão : Une dernière question de mon côté avant de passer la parole à mes collègues. Puisqu'on est entre économistes, je ne peux pas m'empêcher de poser la question, et c'est le rôle du signal de prix. Si on veut modifier le comportement, que ce soit en termes d'écofiscalité ou autre chose, si on veut que les personnes consomment moins de telles choses parce que ces telles choses seraient très néfastes, à votre avis, quel est le rôle du signal de prix dans ce processus de changement de comportement?

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Durand (Denis) : Un, c'est un domaine assez complexe et c'est très différent lorsqu'on parle d'écofiscalité et lorsqu'on parle également, aussi, par exemple, de la taxe lorsqu'on parle de transformation alimentaire. D'un côté, l'écofiscalité, vous avez vu dans notre rapport qu'on suggère... qu'on n'est pas très entichés, en fait, du programme de taxe sur le carbone. On s'interroge sur le fait que, si l'entente avec la bourse du carbone en Californie... Il y aurait peut-être plus d'avantages pour, en fait, les gens... les entreprises en Californie de vendre des crédits carbone au Québec. Alors, on se trouverait à faire sortir des fonds vers la Californie. Il y aurait un net plus qui irait plus en faveur de la Californie.

On suggère plutôt l'expérience qui a été faite et qui a réussi en Colombie-Britannique, où on a tout simplement augmenté la taxe sur l'essence pour aller financer une baisse de l'impôt sur le revenu, ça a permis de faire accepter cette augmentation de la taxe sur l'essence, et, sur une période de cinq ans, la consommation d'essence en Colombie-Britannique a baissé de 19 %. Donc, pourquoi taxer également l'essence, que ce soit l'huile à chauffage, et autres, c'est pour accélérer le mouvement vers une source qu'on a en surcapacité : l'hydroélectricité. Alors, si on veut en arriver, même au niveau des transports, à utiliser l'énergie électrique, bien, il faudrait ne pas taxer l'électricité, mais il faudrait plutôt taxer l'essence et l'huile à chauffage.

D'autre part, on a souligné également la taxe sur le sel et le sucre. Ça paraît un peu ridicule, mais, quand vous considérez qu'à l'heure actuelle les transformateurs alimentaires ajoutent du sucre et du sel dans les aliments et qu'on vous charge plus cher si vous achetez sans sucre et sans sel, ça veut dire que la rente économique, elle est prise par l'industrie agroalimentaire, alors que cette rente-là, elle devrait plutôt appartenir au gouvernement. Alors donc, c'est pour ça qu'on suggère, en fait : si vous dépassez les niveaux normaux sel et sucre, la rente, elle doit revenir au gouvernement, et ces sommes-là qui pourraient être recueillies pourraient être investies au niveau de la santé.

• (15 h 10) •

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup. Avant de passer la parole à mes collègues, juste un bref commentaire. Vous avez mentionné, et avec raison, que, quoi qu'on fasse avec le changement de... le redosage de taxe ou pas, la simplification du système, c'est certainement quelque chose que, oui, c'est nécessaire à faire aussi. Alors, les collègues, si vous avez des questions.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, peut-être, oui.

Mme de Santis : Je crois que...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Sainte-Rose, allez-y.

M. Habel : Merci beaucoup, M. le Président. Premièrement, je salue mes invités, M. Durand, M. Barrucco, et je veux parler de votre recommandation n° 2 qui est à l'égard de l'équité intergénérationnelle, du Fonds des générations et de l'équilibre budgétaire.

Premièrement, je salue votre opinion de vous soucier de l'équilibre budgétaire et aussi d'un contrôle du niveau de la dette. J'avais une question, par exemple, au sujet du Fonds des générations. Parce que, le but étant de ne pas mettre de l'argent sur la carte de crédit des générations futures, ce fonds-là va directement au bénéfice d'une équité intergénérationnelle qui vise à compenser les générations futures vis-à-vis la réalité, par exemple, qu'on connaît, l'évolution du vieillissement de la population, le fait qu'il va y avoir moins de travailleurs en âge de travailler dans les années futures. Donc, c'est un fonds qui va directement au bénéfice des générations futures. Pourquoi vous souhaitez modifier un peu sa logique?

Le Président (M. Bernier) : M. Durand.

M. Durand (Denis) : On a mentionné dans notre rapport, en fait, dans notre mémoire également, qu'on préférait que, par exemple, lorsqu'on investit pour des infrastructures, des infrastructures qui ont une durée de vie limitée, le gouvernement, en fait, amortisse ou finance ces infrastructures-là non pas ad vitam aeternam, mais sur la durée, en fait, des équipements qu'on cherche à financer et que ce soit amorti. Du point de vue intergénérationnel, ce serait une mesure qui ferait beaucoup plus de sens, tant du point de vue comptable que du point de vue financier, plutôt que de se fier sur un fonds intergénérationnel qui va peut-être être utilisé dans 20 ans ou dans 25 ans en partie en vertu des désirs du gouvernement en place à ce moment-là. Et donc on n'est pas trop sûrs que ça va être utilisé nécessairement là où ça devrait être utilisé en fonction des équipements qu'on a eus et en fonction des équipements dont on va avoir besoin.

Exemple, les deux hôpitaux, en fait, qu'on a construits récemment, si on avait, sur l'ensemble des hôpitaux, amorti, en fait, la construction de ces hôpitaux-là autrefois, on aurait eu aujourd'hui pratiquement la moitié ou les trois quarts des sommes nécessaires à la construction de ces hôpitaux-là. Pourquoi on s'est dit, à ce moment-là... On a pris ça comme un barrage hydroélectrique qu'on amortit sur 50 ans en se disant : Pas besoin d'amortir l'hôpital, ça dure 50 ans. Quand on a voulu essayer de rénover ces hôpitaux-là, bien, c'était impossible, à moins de construire par l'intérieur. Donc là, on se trouve à sacrifier complètement des vieux hôpitaux et on doit fournir tout le montant d'un seul coup ou augmenter, en fait, l'impôt pour les citoyens et les entreprises. Donc, en termes générationnels ou intergénérationnels, il serait préférable, plutôt, d'avoir des bonnes mesures comptables plutôt que d'essayer de placer les fonds de côté comme ça.

Le Président (M. Bernier) : Il reste une minute.

M. Habel : Une minute. Merci, M. le Président. Mais ne pensez-vous pas aussi que ça apporte une certaine sécurité aussi pour les générations futures d'avoir ces types de fonds là, tout en prenant en compte aussi de maintenir les infrastructures dans un bon ordre? Ne pensez-vous pas que le Fonds des générations apporte cette sécurité-là pour les générations futures, de savoir : Il va y avoir un fonds, là, un peu comme une famille normale laisse de l'argent de côté pour en prévision d'une situation qui pourrait survenir?

Le Président (M. Bernier) : M. Durand.

M. Durand (Denis) : Oui, certainement. Et, dans les autres entités ou autres pays à travers le monde où on a exploité des ressources, par exemple, on a constitué des fonds intergénérationnels comme ça mais en investissant seulement l'excès de rentabilité qui était dû à une augmentation, peut-être temporaire, sur cinq ans, six ans, sept ans, une augmentation excédentaire des prix, et donc pour le placer de côté. Mais les revenus habituels qui auraient dû provenir, en fait, de l'exploitation des ressources, on s'en est servi, en fait, pour financer les dépenses d'opération courantes. Donc, dans ce contexte-là, il est préférable d'utiliser, pour un fonds intergénérationnel, les excès, en fait, de ressources...

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Durand. On doit passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Vos collègues vous attendent.

M. Marceau : Merci. Bon retour, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Bonjour, M. Durand, M. Barrucco. Merci pour votre mémoire. Avant de vous poser une question, je veux simplement faire un commentaire sur la proposition que vous faites, là, tout à fait judicieuse, de créer un directeur des affaires fiscales et budgétaires, ce qui correspond à un directeur parlementaire du budget. Tout simplement vous dire qu'en tout cas, de notre côté, on est favorables à cette création. J'ai même déposé un projet de loi en ce sens. J'ai tenté d'amender le projet de loi n° 28, mais ça n'a pas fonctionné. Cela étant, là, je ne crois pas que le ministre nous ait dit à l'époque qu'il était contre. Je crois qu'il n'était pas à l'aise avec l'idée de le faire à ce moment-là, si je pense que j'interprète correctement, ce qui veut dire que la porte n'est pas fermée, et je vous invite à continuer à insister auprès de notre ministre des Finances pour que ce soit créé, ce directeur parlementaire du budget, d'autant que je sais aussi que, du côté de la Coalition avenir Québec, on est d'accord aussi. Alors, ce serait facile, M. le ministre, on va faire ça très rapidement, si vous le voulez, avec l'appui de l'ASDEQ, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Il faut que je sois vigilant sur la complicité, je vous l'ai dit, M. le député.

M. Marceau : Bon, questions maintenant. Sur le commerce électronique, vous avez évoqué les problèmes, là, qui sont liés au commerce électronique. Votre solution préférée, qui était celle de demander aux intermédiaires financiers, les émetteurs de cartes de crédit en particulier, de récolter la taxe au nom du gouvernement... Ma question très simple, c'est : Croyez-vous qu'avant d'aller de l'avant avec une réforme, laquelle incorporerait une augmentation de la TVQ, croyez-vous qu'il soit nécessaire que ces correctifs-là aient été apportés au préalable? Croyez-vous que... Enfin, moi, c'est... Vous parlez de risques, là, à la page 4, de risques qui sont liés à une majoration de la taxe de vente sur le commerce de détail. Est-ce que vous croyez qu'il faut, au préalable, avoir réglé le problème avant de penser à aller plus loin avec la TVQ?

Le Président (M. Bernier) : M. Durand.

M. Durand (Denis) : Non, pas nécessairement. C'est totalement exclusif l'un de l'autre. En fait, pourquoi je prétends cette chose-là? C'est qu'il ne faudrait pas oublier une chose, c'est qu'il faut s'entendre avec le gouvernement fédéral auparavant, parce qu'on récolte la TPS aussi pour le gouvernement fédéral. Donc, il faut qu'il y ait une entente, et idéalement aussi avec les autres provinces.

Il y a de la distribution, en fait, de la TVQ ou des taxes de vente provinciales entre les provinces au prorata exactement de ce que chacun doit encaisser. Et donc, avant de régler tous ces problèmes-là, il est peut-être préférable, et ce n'est pas exclusif, de procéder le plus tôt possible avec une augmentation de la TVQ et une diminution du revenu des particuliers. On pourrait... Si on pouvait le faire très, très rapidement, d'ici le 31 décembre, je vous dirais que, vous avez raison, allons-y avec la taxation, en fait, des achats par commerce électronique, mais je ne pense pas que ça puisse se régler avant le 31 décembre.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : O.K. Si je vous disais que ça va prendre 10 ans avant que le fédéral bouge, est-ce que vous donneriez la même réponse?

M. Durand (Denis) : Non. Je suis en désaccord avec vous...

M. Marceau : Non, écoutez, si c'était le cas, là, parce que, là, on réfléchit.

M. Durand (Denis) : Oui. Là, je vous dirais qu'on va procéder avec un revenu et augmentation de la TVQ, mais je pense que ça ne prendra pas 10 ans, parce que le gouvernement fédéral est affecté par le même phénomène, en fait, au niveau de la TPS.

M. Marceau : Effectivement, ça...

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Je vais aller sur d'autres points. Sur les municipalités, vous mentionnez la nécessité, là, selon vous, de procéder à un nouveau partage des assiettes fiscales en leur donnant une portion d'assiettes fiscales. Quelles assiettes fiscales avez-vous en tête? Qu'est-ce que vous envisagez? Selon vous, là, qu'est-ce qui devrait aller aux municipalités?

• (15 h 20) •

M. Durand (Denis) : Écoutez, là, certainement, peut-être, que M. Leitão ne sera pas tout à fait d'accord avec moi, mais il y a une seule source, c'est d'aller partager un petit peu plus la taxe de vente, en fait, du Québec. À l'heure actuelle, il y a une dichotomie, en fait, entre les responsabilités de différentes municipalités et les revenus, en fait, qu'on peut tirer, en fait, de la base de la clientèle de chacune des municipalités. Il y a des municipalités qui doivent compter... en fait, 75 % de leurs revenus proviennent, en fait, de l'impôt foncier, alors qu'il y a d'autres municipalités beaucoup plus grandes, en fait, qui ont recours à la taxe d'affaires et qui peuvent s'appuyer beaucoup plus fortement que les autres municipalités sur la taxe d'affaires plutôt que l'impôt foncier.

Donc, il faudrait trouver un modus vivendi pour que, compte tenu, en fait, des engagements, des responsabilités des municipalités, on ait des sources de revenus, en fait, qui puissent être un peu différentes selon les dépenses des municipalités, et là je pense aux grandes municipalités comme celle de Montréal où, en fait, les gens se retrouvent dans la municipalité de Montréal et là où les dépenses, en fait, sont énormément plus élevées, parce qu'il y a beaucoup plus d'usure que dans une municipalité qui est petite et où on a moins d'entretien des routes et des rues. Alors donc, il faut absolument trouver une espèce de modus vivendi entre le gouvernement provincial, le gouvernement fédéral et les municipalités pour que les revenus soient attribués en fonction des engagements, des responsabilités de chacune des municipalités.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Donc, la taxe de vente, ce que vous... la TVQ, c'est ce que vous avez en tête comme assiette. Deuxièmement, est-ce que vous croyez que simplement une partie des revenus récoltés par Québec selon les paramètres fixés par Québec devrait être attribuée aux municipalités ou que les municipalités devraient avoir le droit de percevoir leurs propres taux de taxe sur les biens et les services, donc l'équivalent d'une TVQ qui serait fixée à un taux choisi par la municipalité? C'est ça que vous avez en tête ou c'est carrément une portion des revenus de Québec qui serait versée aux municipalités?

Le Président (M. Bernier) : M. Durand.

M. Durand (Denis) : Non, c'est plutôt une attribution d'une partie de la TVQ en fonction des responsabilités des municipalités et non pas un nouveau moyen de perception qui serait accordé aux municipalités. On complexifierait énormément, à ce moment-là, le rôle de perception, en fait, des gouvernements.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Parfait. O.K., c'est clair. Dernier point peut-être sur... Vous parlez de droit de succession, à la page 5, raisonnable et équitable. Alors, je vous laisse développer : à quelle hauteur, de quelle manière vous appliqueriez...

Le Président (M. Bernier) : M. Durand.

M. Durand (Denis) : En fait, cet élément-là a été apporté, puis c'est surtout en raison de l'évolution démographique au Québec. Alors, si on a de plus en plus de retraités dont les revenus sont plus stables ou en baisse par rapport à un salaire, par rapport à des revenus d'emploi, à ce moment-là, s'il n'y a pas de croissance démographique, il va falloir trouver de nouvelles sources de revenus. Et, quand on compare, par exemple, avec les États-Unis, on compare même avec l'Ontario, les gens, souvent, oublient qu'en Ontario il y a un impôt sur les successions, il n'est pas très élevé, mais il est de 3 %. Alors, même par rapport à l'Ontario, en fait, on a une certaine divergence au niveau d'une taxe sur le capital. Ce sont des choses qui vont peut-être prendre du temps mais qui... on serait en mesure, en fait, de le discuter à plus long terme.

Il y aurait, en fait, peut-être un peu plus d'équité fiscale s'il y avait un impôt minime, mais quand même intéressant, pour encourager les gens... en fait, par le biais d'une baisse d'impôt sur le revenu, un encouragement à l'épargne, un encouragement à l'investissement, et donc à encourager les gens dans les dépenses au jour le jour, les investissements au jour le jour, à consacrer plus d'argent à ce niveau-là, puisqu'il y a une partie des impôts qui vont être payés au décès. Et donc c'est peut-être une avenue à considérer, étant donné que notre voisin du Sud a un impôt sur les successions qui est très, très, très élevé.

M. Marceau : ...ce sont des fortunes très élevées aussi, de mémoire, là. Enfin, je pense que ça varie un peu, là, mais je pense que c'est au-delà de...

M. Durand (Denis) : 5 millions.

M. Marceau : C'est ça, c'est 5 millions, voilà, exactement. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord, vice-président de la commission. Merci pour votre contribution.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Alors, merci, messieurs, de votre... Et vous n'êtes pas le premier groupe qui nous dites ça, comme quoi que le rapport Godbout, c'est un tout, il ne faudrait pas en prendre des parties, en laisser des parties, vous avez même parlé de buffet. Mais, hélas, je dois vous le dire, messieurs, nous avons un ministre des Finances qui adore les buffets. Alors, ce que je veux vous dire, le buffet...

Le Président (M. Bernier) : J'imagine, M. le député, vous êtes allé dîner avec ce midi?

M. Spénard : Le buffet a déjà commencé suite au dernier budget, avec les garderies, évidemment, l'impôt sur les entreprises que le rapport Godbout disait 10, il est à 11,5, évidemment. Mais, moi, vous parlez de taxes, ce qui me semble intéressant, quoiqu'une taxe n'est jamais intéressante pour le contribuable, là, mais il n'y a personne qui nous a parlé de ça puis il n'y a personne qui a abordé ça, pourtant, ça se fait chez nos voisins du Sud : la taxe sur les gains en loterie. Personne n'a parlé de ça. Est-ce que vous avez abordé, est-ce que vous avez regardé ce côté-là, de taxer les gains en loterie? Il me semble que ça ferait moins mal que de taxer... Je ne sais pas, l'impôt à la succession, là, il me semble que c'est de l'argent de la famille, c'est de l'argent que l'impôt a déjà été payé dessus, alors qu'un gain à la loterie... je ne dis pas de taxer 5 $, là, mais un gain à la loterie important, ça ne vous ferait peut-être rien de laisser 300 000 $, 400 000 $, tu sais, si on en gagne 10 millions, là, tu sais? Ça a-tu été analysé, ça? L'avez-vous analysé, ça?

Le Président (M. Bernier) : M. Durand.

M. Durand (Denis) : Merci. Ça n'a pas été considéré. Pourquoi? Parce qu'on a pensé que tous les autres éléments... d'ailleurs j'ai eu de la misère à tout finir, là, et les autres éléments étaient beaucoup plus importants pour nous.

Et il faut faire attention, parce qu'en fait il y a des loteries en Europe, il y a des loteries aux États-Unis, dans le reste du Canada, et est-ce que les contribuables volontaires, au Québec, qui achètent des billets de loterie ne sont pas déjà taxés d'une certaine façon? Il faut regarder le taux de remise, en fait, en prix. Si on remet, par exemple, 45 % du total récolté et que la loterie d'Irlande en remet 75 %, il y a déjà une taxe là d'une certaine façon. Alors, il faut comparer des pommes avec des pommes à travers l'ensemble des loteries dans le monde développé. Et pourquoi c'est important? Parce que, si on exagère, à un moment donné il faudrait analyser quel serait l'impact sur les revenus provenant de Loto-Québec. Si on assiste à une baisse, on n'a pas gagné grand-chose.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Alors, M. Durand et M. Barrucco, bonjour. Alors, je voudrais évoquer quelques points au niveau, là, du mandat que vous aviez de faire des propositions pour rendre la fiscalité québécoise, entre autres, équitable. Alors, il est question, entre autres, dans votre mémoire, là, d'appliquer le contrat social dans l'équité. Et je voudrais parler un petit peu, là, du barème d'imposition à neuf taux. Dans le barème, j'ai noté que les gens qui gagnent entre 120 000 $ à 150 000 $ seraient imposés à 25 %, une réduction de 0,75 %. Les gens de 102 000 $ à 120 000 $, il y aurait une réduction de 1,75 %. Par contre, la classe moyenne, 75 000 $ jusqu'à 83 000 $ — pas beaucoup — c'est plus 2 %. Alors, voulez-vous m'expliquer, là, quelle est la réflexion derrière ça pour en arriver à une conclusion comme celle-ci?

Le Président (M. Bernier) : M. Durand.

M. Durand (Denis) : Vous parlez du rapport de la commission, les neuf taux. Quant à nous, en fait, il y aurait... Il faut, dans tout cet ensemble-là, considérer également, à l'intérieur de ça, les bénéfices que chacune des classes retire, en fait, des services du gouvernement. On a parlé il n'y a pas tellement longtemps, en fait, qu'on voulait faire attention que, lorsqu'on saute de barrière au niveau de l'impôt, là, qu'il y a des services auxquels les individus ont droit, ils ne perdent pas ces services-là simplement parce qu'on atteint tel niveau de revenu, que finalement, votre 2 % de réduction, finalement, les gens ne le toucheraient jamais si on considère les bénéfices totaux reçus par les ménages. Donc, ces neuf taux-là, en fait, représentent une progression beaucoup plus acceptable pour chacune des classes. On veut rendre, en fait, le traitement fiscal équitable à travers tout le barème, là... tous les barèmes, en fait, de revenus totaux. Et, un, ça, ça a été établi en fonction des bénéfices que chacun reçoit à certains niveaux de revenus. Alors, il faut considérer ça dans un ensemble global.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Groulx, une minute.

M. Surprenant : Une minute. Bien, écoutez, au niveau perceptuel, là, de voir que les gens à revenus plus élevés ont des réductions, alors qu'une classe en dessous, qu'elle soit de 75 000 $ à 83 000 $, a une hausse de 2 %, donc 10 % de plus d'impôt à payer, ça sort plus ou moins bien, à mon avis. C'est mon opinion.

Maintenant, vous dites qu'il y a des avantages que les groupes d'âge vont avoir, puis tout ça. Bon, alors, ça tient compte de ça, en fait, la grille à laquelle on arrive. Je veux justement venir là-dessus au niveau des CELI. On s'entend qu'essentiellement ce sont des gens qui font des plus hauts revenus qui ont la possibilité de mettre plus d'argent dans les CELI, donc ils ont un avantage de ce côté-là. Et puis on ne leur réduit pas pour autant les avantages au niveau de leur rémunération, le taux direct.

D'autre part, vous voulez rajouter une prime aux travailleurs d'expérience pour les maintenir au travail. Donc, encore une fois, au niveau du contrat social dans l'équité, qu'est-ce que vous pensez, de ce côté-là, au niveau de l'intergénérationnel? On va maintenir les travaillants aînés au travail et puis on ne pourrait peut-être pas autant ouvrir le marché du travail aux jeunes avec des mesures comme celles-là. Voulez-vous élaborer là-dessus?

• (15 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : Je vous donne 30 secondes pour formuler un commentaire sur ça.

M. Durand (Denis) : En fait, c'est dû, en fait, à la position démographique dans laquelle est située la province de Québec. Si on avait suffisamment de jeunes pour aller occuper ces emplois-là, on n'aurait peut-être pas besoin d'avoir cette prime, en fait, à l'expérience. Donc, c'est surtout une nécessité démographique qui impose peut-être de donner des avantages aux individus.

Il ne faudrait pas oublier aussi que, lorsque les individus travaillent plus longtemps, ils ont accès moins rapidement, en fait, à la RRQ, et ça avantage, en fait, le financement du Régime de rentes du Québec en même temps. Donc, c'est bien plus une contrainte démographique du Québec, que la raison pour laquelle cette proposition-là a été faite. Un, si on pouvait également avoir plus d'immigration plus rapidement, des jeunes familles, on n'aurait sans doute pas besoin de proposer une mesure de telle sorte.

Le Président (M. Bernier) : M. Durand, M. Barrucco, merci beaucoup de votre participation à la Commission des finances publiques.

Je vais suspendre quelques instants afin de permettre à la Fédération étudiante collégiale du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 31)

(Reprise à 15 h 34)

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, nous avons le plaisir de recevoir la Fédération étudiante collégiale du Québec, représentée par M. Antoine Côté et M. Antony Masso Lussier. Bienvenue, messieurs, à la Commission des finances publiques. On est heureux de vous recevoir cet après-midi. Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation. Par la suite vont suivre des échanges avec les parlementaires. Allez-y, la parole est à vous.

Fédération étudiante collégiale du Québec (FECQ)

M. Côté (Antoine) : Merci beaucoup. Donc, bonjour à tous. Merci, premièrement, de nous recevoir ici. C'est un immense honneur de pouvoir être là avec vous.

Donc, je m'appelle Antoine, je suis président de la fédération.

Tout d'abord, on tient à dire quand même qu'on n'est pas des experts fiscalistes, on en est absolument conscients, mais on est tout de même tout à fait conscients de l'importance d'assainir les finances publiques au Québec. Donc, on souhaite vous présenter ici, rapidement, des compléments d'abord à ce qu'on avait déjà apporté à la commission ici ainsi, là, que réagir à la suite du rapport qui a été déposé.

On souhaite aussi mentionner que l'objectif de la commission, c'est de diminuer le fardeau fiscal mais qu'il ne faut pas oublier qu'on ne doit pas passer à côté des opportunités de revenus. Et, bon, vous seront présentées quelques alternatives au modèle fiscal actuel dans le but d'assurer un financement adéquat, entre autres de l'éducation, mais aussi de l'ensemble des services publics au Québec.

Donc, j'ai avec moi Antony Masso, qui est l'auteur de notre mémoire, et je le laisserai présenter ces quelques mesures.

M. Masso Lussier (Antony) : Donc, premièrement, bonjour. Donc, voilà, notre mémoire, ça vient vraiment appuyer le rapport de la commission sur la fiscalité. On a été quand même... On a quand même apprécié, là, les recommandations qui ont été faites. Cependant, on voudrait améliorer, justement, ces recommandations-là pour que ça ait une visée plus juste et puis que ça aide les populations plus vulnérables, si on veut.

Donc, premièrement, on va parler de taxes. Voilà, donc, dans notre premier mémoire, on avait présenté un volet sur une taxe de luxe. Donc, ça a été appliqué dans la commission sur la fiscalité, donc il y a une recommandation pour augmenter la taxe d'immatriculation pour les voitures de luxe, si je ne me trompe pas. Et puis, donc, on apprécie aussi la recommandation sur l'augmentation de taxes pour les surconsommateurs d'électricité, c'est très bien apporté, et aussi pour les produits à externalités négatives, ce qui est une... dans le bon pas pour justement trouver des nouveaux financements pour l'État québécois. Cependant, on veut toujours mettre en lumière que les populations les plus vulnérables, dont les étudiants, doivent avoir une certaine protection. Donc, une possible hausse du tarif du bloc patrimonial pourrait les affecter et pourrait diminuer leur capacité de pouvoir payer.

Donc, plus précisément, nous, comme recommandation, on veut vraiment axer sur une taxe écologique pour les voitures. Donc, en ce moment, la taxe écologique pour les voitures se concentre principalement sur les cylindrées et non sur l'émission de gaz carbonique, ce qui fait en sorte que certaines fortes cylindrées doivent payer plus cher pour une voiture qui pollue moins qu'une faible cylindrée. Donc, voilà, nous, ce qu'on proposerait, ça serait de moderniser cette taxe-là pour l'arrimer sur l'émission des gaz carboniques et non sur le nombre de cylindrées, ce qui pourrait être avantageux, avec la taxe de luxe sur l'immatriculation, pour le gouvernement du Québec.

Autrement, il y avait aussi pour un financement stable des services publics. Donc, on le voit, il y a une diminution du financement pour les services publics, et puis ça affecte directement les citoyens. On peut le noter justement dans les cégeps, où est-ce qu'il y a une baisse de services ou des services qui sont rendus payants, qui avant étaient gratuits et qui aidaient un certain nombre d'étudiants.

Donc, nous, ce qu'on propose, c'est vraiment d'ajouter 1 % sur la taxe de vente du Québec, qui serait directement alloué pour les services publics, comme ça se fait ailleurs, notamment en Europe. Donc, comme ça, ça pourrait assurer un financement stable, puis les services publics auraient une chance d'avoir, justement, ce financement-là. Donc, voilà.

Et puis, pour éviter, justement... S'il y avait de possibles hausses de taxes, pour éviter les répercussions sur les populations les plus vulnérables, ça serait de regarder, d'étudier peut-être une modulation des taxes selon la nature et le besoin, justement, des biens. Par exemple, les fruits et les légumes, si je ne me trompe pas, ils ne sont pas taxés, et puis ça va dans le même sens, mais de l'étendre à un plus large bassin de produits. Donc, voilà.

Et puis, pour l'éducation postsecondaire précisément, ce qui touche les étudiants collégiaux et les étudiants universitaires, ça serait de revoir le Fonds des services de santé, qui est une taxe sur la masse salariale et puis qui est déjà en vigueur. Donc, ce serait d'ajouter 1 % pour assurer, entre autres, un financement stable et adéquat des financements pour les universités et les collèges. Donc, pourquoi l'arrimer avec le Fonds des services de santé? C'est pour ne pas créer une autre structure et pour éviter justement d'engendrer des coûts pour le gouvernement.

Et puis, selon certains calculs, cette taxe-là ne serait pas contre-productive pour la compétitivité du Québec. Donc, on peut noter que le Québec a une main-d'oeuvre moins chère qu'aux États-Unis, des coûts d'espaces locatifs et puis l'électricité avec 71,9 % de moins cher qu'aux États-Unis, ce qui fait en sorte qu'au global le Québec n'y perdrait pas à augmenter de 1 % la taxe sur la masse salariale, ce qui équivaudrait, par exemple, à 0,03 $ sur le salaire d'un employé à l'heure.

Donc, voilà pour les méthodes de taxation. Donc, autrement, je vais laisser Antoine parler pour le Fonds des générations. Voilà.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : M. Côté, il vous reste 3 min 30 s.

M. Côté (Antoine) : Parfait. Merci beaucoup. Donc, comme vous le savez probablement tous, au milieu des années 2000 a été créé le Fonds des générations, puis je ne pense pas que j'ai besoin d'expliquer ici en quoi consiste le fonds, j'imagine que tout le monde ici est assez habitué avec le fonctionnement. L'objectif, c'est de capitaliser de l'argent plus rapidement que les intérêts de la dette pour créer un outil qui permet de contrôler davantage les finances de l'État. C'est un outil qui a été proposé par une commission jeune, donc qui est une idée...

Une voix : ...

M. Côté (Antoine) : Exactement, oui, c'est la Commission-Jeunesse, si je ne me trompe pas, du Parti libéral. Donc, c'est une idée des jeunes, qui avait un excellent fond, l'idée de base était très bonne. Par contre, en 2008-2009, il y a eu quelques petits problèmes avec la caisse qui contrôle le Fonds des générations et il y a eu une perte d'argent, parce que la capitalisation de ce fonds-là était plus basse que les intérêts de la dette du Québec. Donc, c'est seulement en 2012 qu'avec les sommes qui ont été réinjectées dans le fonds la perte qui avait été observée en 2008 a été rattrapée. Les objectifs qui avaient été fixés pour la dette... pardon, pour le Fonds des générations étaient très ambitieux, puis, pour arriver à atteindre ces objectifs-là, on a dû réinjecter des sommes considérables dans le Fonds des générations, des sommes qui proviennent notamment des revenus, là, sur l'hydroélectricité, mais aussi des redevances minières, qui ajoutent sur le fardeau fiscal.

On avait présenté, à la FECQ, préalablement, une position pour abolir complètement le Fonds des générations. Cependant, cette position s'est légèrement atténuée, c'est-à-dire que l'idée de base du Fonds des générations, c'est une bonne idée, c'est un excellent outil. Par contre, dans une condition financière comme on l'est au Québec présentement, alors qu'on n'arrive pas encore à équilibrer les budgets, de faire ce pari-là qu'on va être capables de faire capitaliser de l'argent plus rapidement avec le Fonds des générations, surtout en considérant l'historique, qui est plutôt difficile, de ce fonds-là, on pense que ce serait une meilleure idée d'utiliser cet outil après qu'on ait réussi à atteindre l'équilibre budgétaire puis d'allouer les sommes qui sont présentement allouées au Fonds des générations à la dette plutôt, d'arriver à équilibrer un budget et de réfléchir peut-être à comment est-ce qu'on pourrait soit améliorer cet outil puis s'assurer qu'il n'y ait pas de perte d'efficacité qui vienne avec cet outil éventuellement.

Donc, voilà, on propose, dans un premier temps, de ne pas y réinvestir d'argent jusqu'à l'atteinte de l'équilibre budgétaire puis d'effectuer une réflexion quant à l'avenir de ce Fonds des générations. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Est-ce que vous avez d'autres commentaires? Oui. Il vous reste une minute.

M. Masso Lussier (Antony) : Oui. Donc, seulement pour finir, c'est pour aiguiser la réflexion, donc, dans les documents de l'OCDE, on peut voir que les travailleurs les plus productifs, c'est ceux qui peuvent investir, justement, dans leurs compétences. Donc, en ce sens-là, je voudrais porter une réflexion de fond, puisque, dans le rapport de la commission, c'est très bien expliqué.

Pour augmenter le revenu de base de chaque individu, ce qui est très bien et puis ce qui pourrait aider un bon nombre d'étudiants à sortir de la pauvreté, je voudrais qu'on pose une réflexion sur l'instauration de revenus minimums garantis, qui est notamment inclus... pas inclus, désolé, donc qui est notamment défendu à même le ministre de l'Éducation, François Blais, qui a écrit un livre, justement, qui s'appelle Un revenu garanti pour tous, qui est très intéressant, notamment. Et puis ce que je voudrais dire, c'est que le revenu minimum garanti, c'est un outil pour diminuer les dépenses de l'État, pour augmenter la compétitivité du Québec en ayant plus de gens actifs. En étant une mesure universelle, ça fait en sorte qu'on n'a pas besoin d'avoir un millier d'informations sur une personne, mais bel et bien, si tu es résident du Québec, citoyen du Québec, tu as le droit à avoir un revenu de base qui fait en sorte que tu peux justement investir dans tes compétences.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Merci de votre présentation. Nous allons débuter nos échanges avec les parlementaires. C'est M. le ministre qui ouvre le bal. Allez-y.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Merci. Alors, merci beaucoup messieurs, M. Côté, M. St-Laurent. Merci d'être là. C'est toujours rafraîchissant de voir que ce n'est pas seulement des comptables ou des économistes qui viennent nous faire des présentations. Je n'ai rien contre les économistes, évidemment, étant un moi-même... mais, non, c'est très intéressant, très utile que vous soyez là.

Peut-être juste une petite chose, là, donc, les travaux de la commission ou les recommandations de la commission ne visaient pas à diminuer le fardeau fiscal. La commission nous propose un certain redosage, baisser certaines choses, augmenter d'autres, mais il ne s'agit pas d'augmenter ou de diminuer le fardeau fiscal. Ça pourrait venir après, mais ce n'était pas ça que la commission recommandait.

Pour ce qui est du Fonds des générations, écoutez, l'équilibre budgétaire, on y est pratiquement cette année. Alors, voilà. Mais je pense que c'est quand même utile de rappeler ce qui est utile, à mon avis, avec le Fonds des générations. C'est que maintenant il a... enfin, depuis toujours, depuis sa création, il a ses sources de revenus qui lui sont propres. Donc, même si je voulais, en tant que ministre des Finances, aller piger là-dedans, je ne pourrais pas le faire. Il faudrait changer la législation pour pouvoir détourner ces fonds-là. Donc, c'est un fonds où on met, comme vous avez très bien mentionné, les redevances hydrauliques surtout et les redevances aussi minières. Et ces fonds sont dédiés. Si quelqu'un veut changer ça, il faudra passer par le Parlement pour faire ces changements-là, parce que la loi ne le permet pas.

Maintenant, taxe écologique, vous l'avez mentionnée dans vos propos. Est-ce que vous entrevoyez ça comme étant limité aux voitures ou est-ce que vous allez pousser un peu plus loin votre réflexion et aller un peu au-delà de seulement des voitures, mais d'autres éléments, le prix de l'essence, par exemple, ou d'autres éléments? Est-ce que vous pourriez élaborer un peu là-dessus?

Le Président (M. Bernier) : M. Côté.

M. Côté (Antoine) : Oui. Eh bien, effectivement, là, l'objectif qu'on avait par rapport à la taxe sur l'émission du gaz carbonique, c'est, un peu comme vous l'avez mentionné, pas d'ajouter une nouvelle taxe ou de la diminuer mais d'arriver à la réorienter pour qu'elle réponde réellement à sa mission première, qui est de lutter contre les changements climatiques puis d'abaisser le niveau d'émission des gaz à effet de serre. Donc, c'est un peu en ce sens-là qu'on souhaitait réorienter cette taxe-là.

Par contre, notre réflexion, évidemment, ne se limite pas strictement là-dessus. Puis on a parlé aussi, là, de la taxation des biens. Vous avez mentionné également la taxation sur l'essence, qui est un bien qui est réservé quand même aux populations, là, qui sont plus nanties, on en conviendra. Donc, évidemment qu'on est aussi très ouverts, là, à l'instauration de la taxe carbone, et tout ça, là, tout à fait.

M. Leitão : ...dans certains pays européens, pour ce qui est des taxes de vente, taxes à la consommation, ces taxes-là ont des... Ici, comme vous le savez, la TVQ et la TPS, c'est un taux fixe pour tous les biens et services. Dans certains pays, les biens de luxe, on les définira comme on voudra bien les définir, mais il y a des taux différents pour différents types de biens. Est-ce que c'est quelque chose que vous avez regardé? C'est quelque chose que vous pensez que ce serait utile ou pas?

Le Président (M. Bernier) : M. Côté.

M. Côté (Antoine) : Oui. Tout à fait, les biens, là, notamment les biens de luxe, comme on pourrait... par exemple, là, les voitures de luxe ou les biens qui sont réservés, là, traditionnellement à la portion de la population qui est mieux nantie, qui a davantage de moyens, mais aussi les biens qui ont une empreinte écologique plus lourde, par exemple, donc, d'un côté, qui a une vertu, là, plus sociale, qui permet de taxer les biens qui sont utilisés par les plus riches, mais aussi, en matière de lutte aux changements climatiques, donc, de taxer davantage les biens et les services qui ont un impact négatif sur l'environnement pour être capable de réinvestir ces sommes-là ailleurs, dans la lutte aux changements climatiques, par exemple.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Merci beaucoup. Mes collègues, si vous avez des...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Pontiac.

• (15 h 50) •

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Je veux d'abord commencer par vous rassurer, là, ce n'est pas un défaut de ne pas être un expert fiscaliste, et, si ça l'était, il y aurait plusieurs gens autour de la table, ici, qui seraient aussi en défaut. Donc, inquiétez-vous pas à ce niveau-là, vous avez une population à représenter et vous êtes à la bonne place pour le faire.

Donc, je veux poursuivre un peu dans cette lignée-là. Une des recommandations que vous faites, et je vais en lire une partie ici, là : «Que le gouvernement réfléchit à un modèle de taxation plus progressif qui assurerait un paiement équitable selon les revenus des individus...» Je comprends votre position par rapport à la taxation. Est-ce que ça s'applique aussi, parce que j'imagine que l'objectif est le même, pour l'imposition? Donc, les tables que M. Godbout nous propose, les différents barèmes d'imposition... Par exemple, lui, il dit que tout le monde qui est imposé à 16 % en ce moment, il pourrait y avoir des 13 %, 14 %, 16 %, etc. Et, si je continue dans différents paliers, est-ce que ça s'applique aussi à l'imposition, ce que vous proposez?

Le Président (M. Bernier) : M. Côté.

M. Côté (Antoine) : Oui, tout à fait. L'implantation, par exemple, de davantage de paliers d'imposition, comme vous le mentionnez, c'est tout à fait dans la lignée de ce que la FECQ promeut. Également, là, les barèmes qui sont proposés par M. Godbout, on les a très bien reçus aussi. Parce que, bien qu'on ait un peu sourcillé d'abord avec le fait qu'il y ait une baisse d'impôt, bien, quand on s'attarde aux chiffres, c'est une baisse d'impôt qui est davantage pour les paliers les plus bas. On propose aussi, là, d'augmenter, je ne me souviens plus du terme exactement, mais le revenu de base d'un individu. C'est des choses qu'on a très bien reçues, là, à la fédération.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Fortin (Pontiac) : Est-ce que ça veut dire, si vous êtes d'accord pour une taxation plus progressive, une imposition plus progressive, que vous êtes d'accord pour une tarification plus progressive, par exemple, comme celle qu'on a vue pour les services de garde?

Le Président (M. Bernier) : M. Côté.

M. Côté (Antoine) : La question des services de garde, c'est une question qui est peut-être un peu plus délicate. La chose qu'on remarque, par exemple, dans les services de garde, c'est qu'il y a une tranche de la population, par exemple... et là, évidemment, je ne me souviens plus, là, des chiffres par coeur, mais une population de la classe moyenne qui se retrouve à plus de 75 000 $, par exemple, qui se retrouve affectée par cette hausse malgré tout. Donc, c'est cette progressivité-là qui, à la FECQ, nous fait davantage sourciller, bien qu'on n'ait pas officiellement de position sur ce sujet-là. Mais effectivement, là, plus de progressivité, c'est quelque chose qu'on encourage en général, mais, quand il y a une hausse pour une portion de la classe moyenne, ça nous fait tout de même sourciller.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose. On continue avec les jeunes.

M. Habel : Oui. Merci, M. le Président. Premièrement, à mon tour de saluer les invités aujourd'hui. Peut-être commencer d'emblée par dire que je suis très fier que notre gouvernement ait présenté un budget équilibré pour ne plus mettre de l'argent sur la carte de crédit des générations futures, puis je suis fier aussi qu'il soit déterminé dans sa volonté de contrôler la dette et d'investir aussi dans les générations futures pour maintenir un panier de services du point de vue long terme. Parce que le Fonds des générations, à mon avis, à l'avis de plusieurs aussi, et je sais que le Parti québécois l'a maintenu aussi lorsqu'il était pouvoir, eh bien, c'est en quelque sorte pour nous donner un espace de sécurité. C'est-à-dire qu'à travers les années il va y avoir un vieillissement de la population, il peut y avoir beaucoup d'autres paramètres qui vont entrer en ligne de compte, et le Fonds des générations va être là pour stabiliser ou apporter une certaine sécurité aux générations futures.

Et vous parliez du Fonds des générations, qu'il y a eu peut-être une moins bonne performance en 2008. Vous savez qu'en 2008 il y a eu une importante crise économique, qui a été très, très, très importante, mais que le Québec s'en est mieux sorti qu'ailleurs. Et c'est sûr et certain qu'il va y avoir des fluctuations de marché dans n'importe quel fonds, mais est-ce que vous ne pensez pas qu'investir maintenant, alors que la population est moins vieillissante qu'elle va devenir dans le futur, n'est pas bénéfique et... n'est pas aussi préventif d'avoir ce type de fonds là pour les générations futures?

Le Président (M. Bernier) : M. Côté.

M. Côté (Antoine) : Oui, tout à fait. L'objectif d'avoir un mécanisme qui permet de contrôler cette dette-là, de stabiliser les finances publiques, c'est assurément une idée qu'on encourage. La chose qu'on remet en question, c'est peut-être plus le modèle du Fonds des générations puis... Cet argent-là qui est investi dans le Fonds des générations, par exemple, qui peut permettre de contrôler les finances publiques, il peut aussi être investi directement dans la dette puis diminuer les intérêts qu'on paie sur cette dette-là. Parce que l'objectif du fonds, évidemment, c'est ça, c'est de capitaliser plus rapidement que ces intérêts-là. Puis, si, au final, la capitalisation de ce fonds-là ne se fait pas plus rapidement que les intérêts de la dette, bien, en fait, on perd de l'argent au final. Donc, ça ne permet pas de contrôler les finances publiques, c'est plutôt une structure qu'on finance alors qu'elle ne nous apporte plus d'argent.

Mais, c'est ça, on ne croit pas qu'il faut abolir ce fonds-là. On pense que c'est peut-être un risque qu'il n'est pas intéressant de prendre avant d'avoir atteint ce déficit-là puis d'avoir cette réflexion sur est-ce que ce ne serait pas plus payant de prendre ces sommes-là puis de les investir directement dans la dette pour diminuer les intérêts qu'on y paie plutôt que d'avoir cette structure qui, par le passé, a démontré qu'elle n'était pas toujours à 100 % efficace.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, il y a encore du temps. Mme la députée de Bourassa-Sauvé a des questions à poser, donc on va permettre aux parlementaires de... S'il y a du temps, je vous reviendrai, M. le député de Sainte-Rose. Mme la députée.

Mme de Santis : Merci beaucoup, M. le Président. Je vous félicite vraiment d'être là et je suis très fière de vous. Je ne sais pas si, à votre âge, j'aurais eu le courage de faire ce que vous faites. Donc, bravo!

Je voulais souligner que le Fonds des générations, quand ça a été adopté, en 2006, très peu de temps après l'adoption, il y a deux agences de notation qui ont relevé la note de crédit de la province du Québec. Et on croit que, si on cessait de faire des contributions au fonds ou... moi, j'avais lu votre mémoire, et vous dites «abolir», mais vous avez changé un peu votre opinion là-dessus, ça voudrait dire que les agences pourraient réagir.

Et je porterais à votre attention que, disons, aujourd'hui, on paie environ 11 milliards de dollars annuellement pour des intérêts sur la dette. Disons qu'on paie en moyenne 3 % d'intérêt et que ce 3 % serait augmenté à 3,3 %, c'est une augmentation de 10 %. Ça voudrait dire qu'il y aurait un manque de 1 milliard de dollars. Où aller chercher ce 1 milliard de dollars? Alors, vous voyez un peu qu'on est dans une position un peu difficile et que, si le Fonds des générations, en plus d'assurer tout ce que mes collègues ont dit, va nous permettre de ne pas payer ce 1 milliard de dollars... Je crois que je suis tout à fait d'accord avec le fonds.

Est-ce que vous avez quelque chose à répondre à ce que je dis?

Le Président (M. Bernier) : M. Côté.

M. Côté (Antoine) : Tout à fait. C'est, entre autres, pour cette raison, là... J'ai moi-même observé, là, une de ces notations de crédit, puis c'est pour ces raisons, entre autres, qu'on a nuancé notre position, qui était d'abord l'abolition, mais qu'on reconnaît cet apport-là du Fonds des générations, puis on n'a pas de modèle nouveau, là, à proposer, mais qu'on reconnaît l'apport de ces structures-là qui permettent de contrôler la dette. Puis c'est pour ça qu'on souhaite lancer une réflexion simplement quant à son efficacité mais qu'on reconnaît son importance puis le rôle qu'il peut jouer dans le contrôle de la dette à ce sujet-là.

Ensuite, bon, un manque à gagner de 1 milliard de dollars, c'est énormément d'argent, j'en conviens absolument. Puis, à la FECQ, bon, on n'a pas eu le temps de le présenter, mais on pense, entre autres, que les transferts fédéraux qui sont envoyés au gouvernement pourraient peut-être permettre d'aller chercher des fonds supplémentaires. Alors que ces transferts-là baissent année après année, puis là le gouvernement fédéral annonce des surplus, puis la majorité des provinces sont en déficit, bon, bientôt plus la nôtre, mais on pense que, pour ce manque à gagner d'argent, d'aller faire pression sur le gouvernement fédéral pour aller chercher les transferts qui sont réduits de manière, là, ponctuelle, ça pourrait être une bonne avenue.

Mme de Santis : Et simplement une...

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée, il vous reste une minute.

Mme de Santis : O.K. Quant à la taxe sur les voitures de luxe, je crois que c'est intéressant qu'au lieu de parler de voitures de luxe et de parler de voitures qui utilisent... qui consomment trop le carburant... Est-ce que vous n'êtes pas d'accord que c'est peut-être sur l'utilisation du carburant qu'on devrait voir à ajouter une taxe au lieu de parler de voitures de luxe? Parce que des voitures électriques pourraient coûter 45 000 $, tu sais, on n'est pas encore rendus à des prix qui sont assez accessibles à tout le monde. Qu'est-ce que vous en pensez?

Le Président (M. Bernier) : M. Côté.

M. Côté (Antoine) : Tout à fait. Bien, je pense que l'un ne va pas sans l'autre. Il peut y avoir des voitures, là, qui sont quand même très peu accessibles pour la classe moyenne, par exemple, mais qui pourraient recevoir cette taxe supplémentaire, bien que ça n'empêche pas non plus, là, les véhicules plus polluants d'avoir une taxe également, là. Puis, tu sais, ces deux taxations sur deux raisons différentes peuvent tout à fait être agencées à ce niveau-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Côté. M. le député de Rousseau, la parole est à vous.

M. Marceau : O.K. Merci, M. le Président. Alors, bonjour, messieurs. Merci pour votre mémoire. Merci pour votre présentation. J'ai quelques questions, moi aussi.

Tout d'abord, la proposition que vous faites, d'augmenter, dans le fond, une... enfin, oui, d'augmenter le taux de la taxe sur la masse salariale, la FSS, là, qui permet le financement du Fonds des services de santé, donc, juste pour être certain de bien comprendre, vous proposez d'ajouter... d'augmenter le taux de taxe puis de verser le résultat de cette taxe-là, les revenus récoltés, dans un fonds qui servirait à financer l'éducation. Est-ce que c'est bien ce qu'il faut comprendre de votre proposition?

Le Président (M. Bernier) : M. Côté.

• (16 heures) •

M. Côté (Antoine) : Oui, effectivement. En fait, il existe déjà, le Fonds des services de santé, qui est une taxe... qui est un fonds, là, dont les sommes proviennent de taxes sur la masse salariale. Et l'objectif, en fait, c'est d'utiliser cette structure qui est déjà existante, d'augmenter d'environ 1 % les paliers de masse salariale. Parce qu'il faut savoir que, dans ce fonds-là, ce n'est pas un taux de taxation unique pour toutes les entreprises mais un taux qui est plus bas pour les plus petites entreprises et qui augmente, là, selon trois ou quatre paliers. C'est d'augmenter le taux de ces paliers-là d'environ 1 % pour permettre d'aller chercher, là, grosso modo, un petit peu plus de 1 milliard de dollars puis permettre de financer avec ça la santé, dans un premier temps, tel que c'est déjà existant, mais aussi l'éducation postsecondaire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Et est-ce que vous proposez, dans l'esprit du rapport Godbout, de baisser d'autre chose ailleurs ou bien c'est quelque chose qui s'ajoute, tout simplement, donc des revenus supplémentaires pour l'État?

M. Côté (Antoine) : Voilà. En fait...

Le Président (M. Bernier) : M. Côté.

M. Côté (Antoine) : Merci. En fait, voilà, c'est vrai que l'esprit du rapport, c'est d'aller chercher à coût nul, mais cette solution-là, ça verse vraiment... ça cherche vraiment à aller chercher, pardon, de nouveaux revenus pour financer l'éducation postsecondaire, là, qui est en baisse de services et même d'offres de formation, là, dans certains cas.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : O.K. Vous ne serez pas très populaires auprès de certaines associations patronales qui sont venues nous voir et puis qui sont nombreuses, je vous le dis, à réclamer plutôt une baisse des taxes sur la masse salariale. Mais, écoutez, je pense que l'objectif que vous avez, qui est de financer mieux l'éducation, est un objectif absolument louable. Maintenant, c'est sur la manière et, bon, ça, c'est des choses qui sont débattables. Mais enfin je voulais juste être certain de bien comprendre ce que vous aviez en tête.

Vous mentionnez aussi le déséquilibre fiscal... en fait, le transfert canadien en matière de santé, au sujet duquel, là, vous demandez au gouvernement de faire... de redoubler d'efforts. Donc, je vous lis, ça, c'est votre recommandation 9.

Maintenant, vous n'êtes pas sans savoir, j'imagine, qu'il y a aussi le transfert canadien en matière de programmes sociaux qui a fait l'objet de demandes répétées, réitérées par les gouvernements du Québec successifs, là, depuis de longues années. De mémoire, c'était même dans l'annexe du dernier budget, je suis pas mal certain, ou dans le précédent, en tout cas... Donc, est-ce que vous avez des demandes particulières à l'égard, donc, du transfert canadien en matière de programmes sociaux?

Le Président (M. Bernier) : M. Côté.

M. Côté (Antoine) : Oui, effectivement. Puis c'est peut-être une erreur, là, qu'il y a simplement le transfert canadien en matière de santé qui se retrouve dans notre mémoire, puis on devrait y lire «tous les transferts», les transferts... donc, également, le TCPS. En matière, bon, de ce fameux TCPS, on réclame notamment, en ce moment, dans le cadre des élections fédérales, que son taux soit rétabli au niveau de 1993-1994, donc ce qui fait 20 ans, puis qui correspond à une hausse, là, de 3,5 milliards, à l'échelle canadienne, de dollars. Donc, effectivement, le TCPS aussi fait l'objet d'une recommandation toute particulière à la fédération.

Et puis, dans le même esprit de ça, on souhaite que le gouvernement fédéral puisse aussi financer les services publics puis contribuer un peu à l'équilibre des finances au niveau des provinces aussi. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Oui, merci. D'autant que le TCPS va au financement de l'éducation, en partie... en tout cas, pas seulement mais en partie au financement de l'éducation.

Une chose que vous avez... en tout cas, sur laquelle j'aimerais que vous développiez un peu, c'est la question du revenu minimum garanti. Puis, toujours pour revenir à l'esprit de la commission Godbout, si un tel revenu minimum garanti était mis en place, ça, ça serait évidemment en remplacement d'un certain nombre de mesures sociales déjà en place et existantes. Peut-être nous dire comment vous voyez le revenu minimum garanti, quelles sont ces mesures sociales qui disparaîtraient puis qui seraient remplacées par ce revenu minimum garanti, quel genre de niveau vous avez en tête pour ce revenu minimum garanti.

Le Président (M. Bernier) : M. Lussier.

M. Masso Lussier (Antony) : Oui. Donc, pour le revenu minimum garanti, justement, pour financer cette structure-là, il faudrait, dans un premier temps, puis d'une façon cohérente, là, pas à gauche et à droite, il faudrait que toutes les autres, disons, allocations pour les individus soient dans cette allocation-là. Et puis après ça viendrait s'ajouter, selon une situation particulière... Par exemple, les handicapés pourraient avoir tel montant de plus pour subvenir à leurs besoins, etc. Oui, il y aurait certaines structures qui tomberaient, mais il faudrait les remplacer, de façon cohérente, par cette structure-là, là, qui est universelle, donc pour tous, et puis garantie, donc exempte d'impôt, et puis qui ne fluctue pas.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Puis, dans votre esprit, là, le revenu minimum garanti pour une personne, là, en bonne santé, qui n'a pas de besoin particulier, célibataire, bon, mettons, un homme de 20 ans, là, comme vous, mettons, ce serait quoi? À quel niveau, à quelle hauteur vous croyez que ça devient... Puis, bon, les gens appellent ça le revenu de citoyenneté aussi, là, et ça prend, bon... Je veux savoir ce que vous avez en tête, tout simplement.

Le Président (M. Bernier) : M. Côté.

M. Côté (Antoine) : Bien, en fait, pour l'instant, c'est certain qu'on n'a pas de chiffre, puis ça dépend aussi, là, de l'ensemble des mesures. Puis ça prend une réflexion qui est quand même assez grande, puis c'est pour ça que c'est ce qui se retrouve à la fin de notre mémoire. Parce que l'objectif, c'est d'entamer la réflexion à ce sujet-là. On sait par contre que, bon, le seuil de faibles revenus se retrouve autour de 18 500 $ puis on pense que, si cette mesure-là doit être efficace puis doit retirer l'insécurité financière des individus, bien, il faut, à tout le moins, sortir de la pauvreté. Puis on pense que de sortir tout le monde, un peu comme ça, avec ce revenu minimum garanti, de la pauvreté, ça leur permet d'enlever cette insécurité financière là. Puis, quand on n'a pas cette peur de se retrouver sans revenu, bien, il y a plusieurs études, là, qui démontrent, entre autres, qu'il y a plus de gens qui se lancent en affaires, qu'il y a plus de gens, là, qui vont faire ces démarches-là. Mais encore ça ne doit pas être un revenu qui permet aux gens, là, de vivre simplement de ce revenu sans contribuer à l'État. Donc, on n'a pas de chiffres principaux, mais c'est les principales préoccupations qu'on a à ce niveau-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Merci.

Le Président (M. Bernier) : 1 min 30 s. Ça va?

M. Marceau : Non, ça va. Merci.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauce-Nord, la parole est à vous.

M. Spénard : Merci, M. le Président. J'ai bien apprécié, messieurs, votre présentation. J'aimerais ça continuer... Je n'ai pas lu le livre du ministre de l'Éducation, qu'il a écrit dans le temps, là, Revenu pour tous, là...

Le Président (M. Bernier) : ...livre qui a été écrit il y a quelques années.

M. Spénard : Je ne sais pas si le ministre des Finances l'a lu, lui aussi.

M. Leitão : Il y a quelques années qu'il a fait ça.

Le Président (M. Bernier) : Il y a quelques années que ça a été écrit.

M. Spénard : Il y a quelques années. O.K. Alors, Un revenu pour tous.

Maintenant, moi, j'aimerais ça que vous... L'idée a déjà été abordée, l'idée est plutôt... qui provient surtout des pays scandinaves, mais revenu pour tous, comment conciliez-vous avec ça, présentement, les mesures fédérales comme l'assurance chômage, comme les allocations pour les enfants, etc.? Si on a un revenu pour tous, est-ce que tout ça tombe aussi, puis on se prive d'une partie de l'argent du fédéral? Avez-vous élaboré jusque-là? Non?

Le Président (M. Bernier) : M. Côté.

M. Côté (Antoine) : Bien, pour l'instant, en fait, c'est une préoccupation que, je vous avoue, on n'avait pas eue pour ce qui est du niveau fédéral, mais je pense qu'il y a moyen... Entre autres, bon, quand on s'est rendu compte, là, que le partage des compétences désavantageait les provinces, les transferts fédéraux qui ont été appliqués... Puis je pense que c'est quelque chose qui pourrait être harmonisé par la suite, là, si on en venait à appliquer ça.

Puis, en effet, l'objectif, c'est de réduire un peu... de faire une économie d'échelle, de réduire les structures qui sont déjà existantes, l'aide sociale, les prêts et bourses, etc., pour avoir un revenu minimum garanti qu'on considère qui permette de bien vivre, de bien investir dans ses propres compétences. Donc, on réduit les structures puis on peut mettre au niveau s'il y a des situations particulières, comme, bon, une blessure, une maladie, etc.

M. Spénard : O.K. Comme ça, ça réduirait... Tout à l'heure, vous avez parlé qu'une personne handicapée ou pas en état de travailler ou pas sur le marché du travail pouvait avoir plus pour pallier à son handicap, et tout, parce que ça a des coûts supplémentaires. Mais, à ce que je sache, l'aide sociale fait exactement la même affaire, c'est-à-dire : vous avez une aide sociale pour quelqu'un qui est apte au travail et une aide sociale supplémentaire pour quelqu'un qui est inapte au travail, selon des critères, que je ne veux pas discuter... des critères ici, là, mais ce qui comprend aussi inapte au travail, des personnes handicapées, que ça soit en santé mentale ou en santé physique. Vous êtes conscients de ça. Ça serait basé à peu près sur la même chose, ça.

Le Président (M. Bernier) : M. Côté.

• (16 h 10) •

M. Côté (Antoine) : Oui. En fait, l'esprit est sensiblement le même, là, d'adapter selon les capacités de chacune des personnes, mais le revenu minimum garanti englobe... puis va englober, c'est ça, plusieurs mesures autres, donc peut-être les prêts et bourses. Vous avez parlé, là, bon, de l'assurance maladie, chômage, tout ça, puis l'objectif de ce revenu minimum garanti va plus loin puis est moins incertain, peut-être, que l'aide sociale. Donc, tout le monde y a droit de facto, donc il n'y a pas de sentiment d'insécurité qui vient avec ça. Puis ça permet, entre autres, bon, dans certaines villes, de réduire les taux d'hospitalisation, parce qu'il y a ce sentiment d'insécurité qui n'existe pas, d'augmenter le taux, là, d'entrepreunariat. Donc, on pense que ça a cet effet qui est bénéfique, là. Puis l'objectif, c'est d'aller chercher ça notamment en fonctionnant de la façon dont fonctionne l'aide sociale, mais aussi en allant englober d'autres mesures fiscales.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Spénard : Moi, j'ai une question qui tue, là. Je ne sais pas si on peut l'appeler comme ça, là.

Le Président (M. Bernier) : Je n'ai pas de musique pour faire jouer.

M. Spénard : Vous plaidez pour un revenu minimum garanti même pour les étudiants. Lorsqu'on regarde les étudiants au collégial, en ce qui concerne le D.E.C., un diplôme d'études collégiales, d'habitude la durée d'études est de trois ans, et on s'aperçoit que la moyenne pour y arriver est au-dessus de cinq ans. Dites-moi donc si vous n'avez pas l'impression qu'avec un revenu minimum garanti la période d'études pourrait s'échelonner sur cinq ans, six ans, sept ans, il n'y a rien qui presse pour aller sur le marché du travail, et que ça augmenterait significativement les frais en éducation pour le gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : M. Côté.

M. Côté (Antoine) : Bon, au niveau du prolongement des parcours, d'abord il y a d'autres mesures qu'on pourrait peut-être mettre en place pour éviter cette tergiversation qui existe énormément, effectivement, dans le réseau collégial, là. C'est seulement 50 % des étudiants qui commencent un programme qui vont finalement le terminer, 25 % qui terminent au niveau du programme puis 25 % qui ne terminent jamais de parcours collégial à la fin. Bien, on pense, bon, qu'il faut aller davantage vers l'augmentation des services d'orientation, par exemple, puis des services de promotion. Il y a plein de programmes qui existent, dans le réseau collégial, qui sont très méconnus. Donc, si un étudiant se retrouve à être dans un parcours qui n'est pas celui qui lui siérait le mieux, bon, c'est sûr que ça encourage peut-être le décrochage au niveau collégial. Ça, c'est dans un premier temps.

Puis, dans un second temps, bien, c'est pour ça qu'on n'a pas non plus mentionné de chiffre exactement mais qu'on souhaite qu'on puisse trouver un juste milieu entre un montant qui permet de ne pas vivre, là, dans une condition qui est trop basse, qui permet vraiment de remédier à cette insécurité, mais qui en même temps n'encourage pas de vivre aux frais de l'État. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Spénard : Est-ce que...

Le Président (M. Bernier) : Dernière question.

M. Spénard : Une dernière question. J'ai bien aimé, par contre, que vous modernisiez la taxe sur l'immatriculation, sur les gaz à... sur le dégagement des gaz à effet de serre versus les cylindrées. Il n'y a pas eu... Comment conciliez-vous ça, la taxe sur le carbone, qui a déjà une influence directe sur le prix à la pompe de l'essence, et encore une autre taxe sur l'immatriculation? Est-ce qu'on cerne un peu le... Ça reviendrait à une autre taxe carbone, ça? On n'est pas mieux d'augmenter la taxe carbone puis finir ça là? Non?

Le Président (M. Bernier) : M. Côté.

M. Côté (Antoine) : Bien, en fait, cette taxe-là, on ne propose pas d'apporter une nouvelle taxe, il y a déjà ce dédoublement de taxation présentement pour les utilisateurs de véhicule. Une chose qui est différente aussi, c'est que, bon, tout le monde paie cette taxe carbone qui augmente le prix de l'essence, alors que cette taxe-là, elle va vraiment sur l'utilisateur du véhicule, donc on pense que ça apporte aussi un élément de progression qui est intéressant. Donc, je pense que c'est pour ça, d'abord, qu'il y a déjà cette double taxation. Puis simplement, vraiment, dans l'esprit de la commission, là, d'optimiser la taxation, c'est de là que vient cette proposition-là, là, de la recentrer vraiment sur l'émission plutôt que sur les cylindrées.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci de votre participation, M. Côté, M. Lussier, à la Commission des finances publiques. On a été très heureux de vous recevoir et de recevoir vos commentaires.

Je vais suspendre quelques instants afin de permettre au Conseil du statut de la femme de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 14)

(Reprise à 16 h 17)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, nous avons le plaisir de recevoir cet après-midi le Conseil du statut de la femme, représenté par Mme Julie Miville-Dechêne — bienvenue, Mme Miville-Dechêne — Mme Hélène Charron, Mme Nathalie Roy. Merci de votre participation à cette commission. Vous avez 10 minutes pour votre présentation. La parole est à vous.

Conseil du statut de la femme (CSF)

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Donc, comme vous l'avez dit... Merci, M. Bernier. Comme vous l'avez dit : Hélène Charron, à ma gauche, qui est directrice de la recherche au conseil, et, à ma droite, Nathalie Roy, qui est l'économiste du Conseil du statut de la femme.

Alors, merci, donc, de nous avoir conviées à cet exercice. Je vous avoue que je n'ai jamais autant appris en fiscalité que ces dernières semaines, particulièrement sur le taux effectif marginal d'imposition, connu sous le petit nom de «TEMI». Alors, plus sérieusement, nous sommes conscientes bien sûr de l'importance de la fiscalité au Québec pour réduire les inégalités entre riches et pauvres, mais aussi entre femmes et hommes.

Alors, la commission était composée de huit commissaires, cinq femmes et trois hommes, dont une économiste versée dans les questions d'égalité femmes-hommes, Mme Carole Vincent.

On nous dit que les préoccupations qui touchaient particulièrement les femmes ont été intégrées dans les travaux de la commission, bien qu'il n'y ait pas eu d'analyse différenciée selon les sexes, d'une façon globale, faute de temps. Alors, ce qu'on a tenté de faire, nous, dans ce mémoire, c'est d'analyser, bien sûr, l'impact de certaines mesures proposées par la commission Godbout — et non toutes les mesures — sur les femmes, avec les outils dont nous disposons, et il est clair que les outils statistiques ne sont pas suffisants pour une telle tâche. Bien sûr, la réforme est un tout à coût nul, et on ne peut pas juste choisir ce qui fait notre affaire et rejeter le reste du revers de la main. Toutefois, pour l'exercice aujourd'hui, nous allons saluer les éléments qui, de toute évidence, aident les femmes et aussi ceux qui mériteraient d'être améliorés.

Donc, quelques chiffres pour commencer, des chiffres que vous connaissez peut-être mais qui sont bons de rappeler ici, dans cette enceinte. En ce qui concerne la pauvreté, les femmes comptent pour près de 60 % des contribuables gagnant moins de 35 000 $. Depuis 15 ans, ça ne bouge pas tellement. Dans les hauts revenus, seulement le quart, et je dis bien «le quart», des contribuables qui gagnent plus de 150 000 $ sont des femmes. Vous le voyez, on n'est pas rendus à l'équité.

• (16 h 20) •

De grandes disparités demeurent dans les revenus d'emploi, les femmes font en moyenne 75 % du revenu des hommes. Du côté des salaires, ça grimpe un peu plus vite : les femmes sont rendues à 88 % du salaire moyen des hommes, alors que, dans le revenu, c'est 75 %. Et finalement les trois quarts des familles parentales... des familles monoparentales, pardon, sont dirigées par des femmes, près du tiers d'entre elles vivent sous le seuil de la pauvreté.

Donc, face à tout ça, la thèse, le but de la commission Godbout est d'inciter les Québécois à travailler davantage en réduisant l'impôt sur le revenu des particuliers. Et on croit, bien sûr, étant donné la théorie économique, que les femmes gagneraient en autonomie économique en étant davantage sur le marché du travail. Mais, je vous le rappelle, on est ici pour parler de fiscalité. Or, l'égalité hommes-femmes n'est pas qu'une question de fiscalité ou de travail, il y a aussi, comme vous le savez, des notions comme la discrimination systémique, les changements de mentalité, bref, un ensemble de changements sociétaux qui doivent contribuer à l'égalité femmes-hommes.

Toutefois, comme il y a plus de femmes pauvres que d'hommes pauvres, réduire les impôts est forcément favorable aux femmes. Pourquoi? Commençons par la majoration du montant personnel de base, c'est assez facile à comprendre : ceux qui faisaient jusqu'à 14 000 $ ne payaient pas d'impôt. On monte ce chiffre à 18 000 $, ça va toucher 800 000 contribuables, 60 % sont des femmes, et ça va permettre à une partie de ces personnes-là qui vont avoir un peu plus d'argent de poche de sortir de la pauvreté, parce que le seuil de la pauvreté est à 17 000 $. Donc, ça, c'est une mesure, évidemment, qui va aider les femmes les plus pauvres.

Le fait aussi d'avoir neuf paliers d'imposition plutôt que quatre, dans ce cas-ci, évidemment, c'est une augmentation plus graduelle, donc une diminution en général des taux d'imposition marginaux, là encore, ça devrait aider davantage les femmes. Pourquoi? Alors, ça, c'est un petit peu compliqué à comprendre, mais on parle ici d'élasticité des femmes... du travail des femmes face au marché du travail. Et ce que ça veut dire, en fait, c'est que les femmes sont plus susceptibles d'entrer dans le marché du travail ou de travailler un peu plus quand il y a une variation du revenu familial, parce qu'elles sont moins attachées de façon absolue au travail, comme les hommes qui, que ça change un peu ou non, restent dans le marché du travail. Alors, à cause de cette caractéristique-là, on pense que la baisse d'impôt, telle que proposée par la commission Godbout, aiderait davantage les femmes. Il faut aussi savoir — vous le savez sans doute — que, dans 70 % des ménages, ce sont les femmes qui, encore aujourd'hui, gagnent moins. Donc, ça, ce sont des mesures, évidemment, qui semblent favorables.

Évidemment, l'abolition graduelle aussi de la contribution santé, on en a parlé, c'est une taxe régressive, donc on est d'accord avec son abolition.

 Et ensuite une mesure qu'on a trouvée très intéressante, c'est la prime pour les travailleurs... je devrais dire les «travailleuses» d'expérience, étant donné notre intérêt. Quand vous regardez les chiffres, c'est remarquable : 167 000 femmes et moins de 40 000 hommes vivent avec 15 000 $ ou moins quand ils ont plus de 65 ans. Ça, ça veut dire quatre fois plus de femmes que d'hommes. Elles vivent plus vieilles, elles sont plus nombreuses à être seules, elles sont plus pauvres, parce que, pendant leur vie, elles ont travaillé moins. Pourquoi? Parce qu'elles ont eu des enfants. Je pense que vous comprenez le tout. Mais ce qui est vraiment intéressant dans cette prime-là, c'est qu'elle est calculée sur le revenu individuel. Donc, une femme âgée qui vivrait encore avec un homme ne serait pas pénalisée si son conjoint gagne plus qu'elle. Et donc, de notre point de vue, c'est une prime bien réfléchie pour que les femmes puissent travailler plus sans être pénalisées dans leurs autres crédits d'impôt, parce que c'est une prime remboursable, c'est un crédit remboursable, non imposable.

Finalement, l'idée de la commission d'imposer à 100 % les gains en capitaux, évidemment à moyen terme, là — nous, on aimerait que ça soit plus tôt que tard — bien, de notre point de vue, c'est une bonne idée. On le sait, les hommes ont deux fois plus... environ deux fois plus de revenus d'intérêts et de placement que les femmes, donc aller chercher un peu plus de cet argent-là, qui est du capital pas toujours productif, nous semble une bonne idée.

Par ailleurs, de l'autre côté de l'équation, les mesures qui sont faites aussi pour inciter au travail. Certaines d'entre elles, de notre point de vue, devraient être améliorées. Prime au travail, qui existe en ce moment, la commission Godbout propose de la bonifier, mais, encore là, le problème est assez simple : le fait qu'on calcule cette prime en fonction du revenu du ménage plutôt que du revenu de l'individu, ça fait qu'automatiquement les femmes qui gagnent moins sont défavorisées, parce que la prime est coupée plus rapidement. Donc, ça, de notre point de vue, on devrait y réfléchir.

Crédit d'impôt pour solidarité, encore la même chose, le revenu du ménage est pris en compte, et on ne tient pas compte des enfants, d'après ce qu'on a compris.

Le bouclier fiscal, c'est assez technique, là, on en fait une démonstration que vous pourrez lire en vous couchant ce soir. Mais, dans ce cas-ci, ce qui est intéressant... ce qui est moins intéressant, je devrais dire, c'est qu'on traite les couples et les personnes seules de la même façon dans le calcul proposé. Et, comme le montre notre mémoire, le bouclier fiscal ne règle pas le problème du TEMI, le taux effectif marginal d'imposition, qui est très élevé, parce que ces familles-là qui gagnent moins reçoivent différents crédits, et tout cela fait que le bouclier fiscal ne donne pas son plein rendement — et je crois que d'autres témoins l'ont peut-être dit. Notre prétention, c'est qu'à la deuxième année il n'y a plus aucun bénéfice du bouclier fiscal.

Il faut savoir qu'on n'est pas des idéalistes déconnectées, puisque, dans des pays comme la Suède, tous les crédits fiscaux sont calculés en fonction de l'individu et non du couple ou du ménage. Donc, ça se fait ailleurs, et ça se fait, en Suède, principalement pour que les femmes aillent sur le marché du travail et y restent. Donc, c'est connu que cette mesure de calculer en fonction des ménages nuit aux femmes.

Donc, deux petites remarques en terminant... Non. Crédit d'impôt remboursable pour le soutien aux enfants. On sait que les améliorations apportées par la commission vont aider une majorité de familles. Toutefois, on ne peut pas passer sous silence le fait que les derniers restes de l'universalité de cette allocation tombent. Ça a été historiquement, pour les femmes, important que ce soit une allocation universelle, parce que le message qu'on passait, c'était que les femmes étaient... les femmes, oui, bien sûr, mais les enfants étaient une richesse collective qui assurait la pérennité de notre société, et donc toutes les familles avaient un peu d'argent pour s'en occuper.

Donc, on est restées dans le cadre de la commission pour vous faire cette démonstration du rapport, mais je vous dirais que, de notre point de vue, un des manques, c'est qu'il n'est jamais question du rôle des proches aidantes. Or, on le sait, c'est un rôle important. Est-ce que c'est dans la fiscalité qu'il doit être reconnu ou autrement? Mais la majorité des proches aidantes sont des femmes, on est dans une société vieillissante, c'est une tâche qui va devenir de plus en plus importante. Comment reconnaître et intégrer cette question-là dans notre fiscalité?

Finalement, les mesures sont complexes, est-ce que les femmes et les hommes qui vont être dans la situation où ils vont payer un peu moins d'impôt, mais ils vont payer plus de taxe de vente, vont comprendre que tout ça doit les inciter au travail? Je vous avoue que je me pose des questions, étant donné que ce n'est pas une réforme très simple, hein? Elle a quatre volumes, la commission Godbout. Donc, de notre point de vue, la littératie, peut-être, générale des Québécois fait que peut-être tout le monde ne va pas comprendre tout de suite que c'est ça, le message.

Et l'autre élément que j'avais déjà abordé avec le ministre, c'est que, oui, la théorie économique nous dit que, quand l'impôt baisse un peu, les gens ont tendance à vouloir travailler davantage. Mais, en 2015, avec une génération de jeunes qui accordent énormément d'importance à la qualité de vie, est-ce que vraiment, pour une différence telle d'impôt, ça va faire l'effet économique prévisible que la théorie dit ou est-ce qu'il y a d'autres facteurs qui rentrent en compte dans les dernières générations de jeunes pères et de jeunes mères? Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Miville-Dechêne. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Alors, Mmes Miville-Dechêne, Charron et Roy, merci beaucoup d'être là. Merci beaucoup d'avoir pris la peine de non seulement collaborer aux travaux de la commission avant, mais aussi d'avoir pris le temps d'étudier ces recommandations et donc d'ajouter vos commentaires. C'est très apprécié.

Peut-être juste avant de commencer, j'aimerais mentionner — ça n'a rien à voir avec vous, mais, dans la discussion précédente, on a parlé, au bénéfice de ceux qui nous écoutent, de transferts fédéraux — juste mentionner que les transferts fédéraux ne diminuent pas. Seulement, ils augmentent moins lentement que ce qu'on aurait peut-être souhaité. Mais il n'y a pas de diminution, en termes absolus, de transferts fédéraux. C'est une autre chose.

Maintenant, on revient à votre mémoire. J'ai trouvé aussi — vous êtes la première à le mentionner — oui, que la commission contenait un nombre de femmes intéressant, important et que, parmi ces personnes-là, il y avait Mme Vincent, qui a une expertise reconnue. Et on se rappelle aussi que les recommandations et les conclusions de la commission sont unanimes. Donc, tout le monde a dû faire son... enfin, être capable de vivre avec ces recommandations. Donc, ça, c'est très intéressant.

Maintenant, pour ce qui est du gain en capital, c'est une recommandation de la commission, mais là je dois vous... comme j'ai dit avant à un autre groupe, ça, ça fait partie des discussions à moyen et long terme, et ça demanderait évidemment des changements qui se feraient en coordination avec le gouvernement fédéral et les autres provinces. Mais c'est une recommandation de la commission qu'on regarde aussi attentivement. Ça pourrait être très intéressant à l'avenir.

Le CIS, que vous avez mentionné, donc le crédit d'impôt solidarité, qui a quelque chose de très québécois — on est fiers de l'avoir créé — alors vous suggérez que ce calcul-là se fasse en raison du revenu individuel et non pas du revenu familial. Est-ce que vous pourriez peut-être élaborer un peu plus là-dessus? Si j'ai bien compris, c'est une question d'autonomie, autonomie des femmes, donc...

• (16 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : Mme Miville-Dechêne.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Eh bien, c'est-à-dire, élaborer... dans les principes, en effet. C'est-à-dire que le problème de ce crédit d'impôt ou de toutes ces mesures-là, c'est que, comme en général il y a une différence de revenus entre l'homme et la femme, la mère ou le père dans le couple, et que cette différence... À 70 %, comme je le disais tantôt, les hommes gagnent davantage que les femmes dans les couples. Quand on calcule ces crédits-là en fonction du ménage, ça fait automatiquement augmenter le revenu par rapport au revenu qu'aurait une femme seule. Et donc, en termes de crédit d'impôt, dans ce cas-ci, ça peut avoir un impact, non? Enfin, il me semble.

M. Leitão : Oui, eh bien, dépendamment de comment on le calcule, quelle est la base qu'on utilise, évidemment.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Exactement. Et c'est vrai pour ce crédit. En plus, ce qu'on ne comprend pas, et je ne sais pas si on a compris bien ou non, mais, dans les calculs, on ne tient pas compte non plus de la présence d'enfants. Or, les enfants représentent un coût important.

M. Leitão : ...d'autres mesures pour les enfants, oui.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : C'est ça, mais, dans ce cas-ci, on ne tient pas compte de cela, et donc ça nous semble important. Si on pense, par exemple, au seuil de revenu familial, de réduction, alors, vous le voyez, si on calcule seulement le revenu d'une femme, c'est clair que la réduction de ce crédit va survenir avant celle de revenu familial. Donc, il nous semble assez évident, en termes fiscaux, que, si on prend les revenus individuels, dans la plupart des cas les femmes vont recevoir davantage de crédits fiscaux. Peut-être pas dans tous les cas, mais ça leur donne une chance et ça leur donne une chance de calculer en fonction de leurs revenus propres et non de se dire...

Bon, je prends, par exemple, la prime au travail, qui est un autre exemple assez intéressant. On peut faire 20 heures de travail à deux avant que la prime de travail recommence à descendre, parce que c'est une courbe... ce n'est pas une courbe, c'est une pointe. Donc, 20 heures de travail à deux, ce n'est pas énorme. Qui va travailler? Est-ce que c'est celui qui fait déjà un salaire supérieur? L'homme va travailler un peu plus. Est-ce que la femme... Vous voyez, c'est toutes ces décisions individuelles prises ensemble qui font qu'il peut y avoir un incitatif moins grand pour les femmes à retourner sur le marché du travail ou à y aller. Parce que non seulement il y a cette activité-là, mais aussi, et on le sait, le travail ménager, le travail domestique, les soins aux enfants ne sont pas répartis de façon encore équitable entre l'homme et la femme, donc ce calcul se fait... Est-ce que je retourne travailler 10 heures? Est-ce que je reste m'occuper des enfants? Est-ce que je les mets en garderie?

Donc, toutes ces décisions-là... Je sais que ça peut paraître... dans une société où nous, on est plutôt entourés de femmes universitaires qui prennent une décision peut-être en fonction d'autres critères, mais n'oublions pas que le rapport Godbout veut mettre au travail aussi ou veut inciter au travail les femmes ayant des revenus plus bas, qui n'ont pas forcément une scolarité très poussée. Et, dans ce cas-là, vraiment, l'incitation au travail doit être évidente pour que quelqu'un y retourne, parce qu'il y a des coûts associés à travailler.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Est-ce que, les collègues, vous avez des questions?

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Merci du mémoire, que j'ai trouvé très, très intéressant. Ça apporte une autre perspective aux discussions.

Moi, je représente un comté, Bourassa-Sauvé, où on a beaucoup de personnes aînées, plus que la moyenne à travers la province du Québec, et on a beaucoup de proches aidants. Et les problèmes des proches aidants, ça arrive très souvent à mon bureau de comté, et donc c'est... Et, comme vous dites, dans la majorité des cas, les proches aidants sont des femmes. Vous avez soulevé la question, mais vous n'avez pas proposé de réponse. Comment vous proposez qu'on intègre les proches aidants dans la fiscalité?

Le Président (M. Bernier) : Mme Miville-Dechêne.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Alors, Mme Miville-Dechêne n'est pas sûre d'avoir une réponse à vous proposer. Je vous dirais qu'il y a...

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : ...la parole, Mme Charron, si vous voulez, là. Il n'y a pas de problème, là.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Bien, je vous dirais qu'il peut y avoir... On avait proposé, dans un autre mémoire... Oui, excusez-moi, ça me revient. On avait proposé de faire un fonds un peu comme le fonds pour les congés parentaux, d'avoir un fonds dédié aux proches aidants où on pourrait, évidemment avec des billets de médecin et tout, avoir un certain congé qui n'est pas complètement gratuit. Alors, on a proposé ça dans le mémoire sur l'autonomie, l'assurance autonomie, présenté...

Une voix : ...

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Exactement, à l'ancien gouvernement. Donc, on a proposé cette... Oui, c'est dans l'assurance autonomie, on avait proposé notamment cela. C'était une mesure. Ce n'était pas simple de dire : Est-ce qu'on doit avoir un fonds complètement séparé du congé parental ou est-ce qu'on pourrait avoir le même fonds? Parce que, dans un sens, ce n'est pas si différent que ça s'occuper d'un enfant et s'occuper d'un parent. La tristesse, c'est que, le parent, ça finit généralement par la mort, alors que l'enfant, quand les choses vont bien, finit par se débrouiller seul, mais, dans le fond, c'est un peu la même chose.

On est dans une société où maintenant on valorise le congé parental, où on est à un an de congé parental, où on essaie d'inciter les hommes à en prendre la moitié. Mais, de l'autre côté de l'équation, on n'a pas encore beaucoup de choses de faites. Il y a maintenant quelques jours qu'on peut prendre. Dans la fonction publique, il y a quand même des régimes, il y a des congés, mais il n'y a pas grand-chose de systémique là-dessus. Alors, essentiellement, les femmes arrêtent de travailler, prennent leur retraite plus tôt, souvent. Alors, on dit : Les femmes prennent leur retraite plus tôt, puis on a l'impression parfois qu'il peut y avoir un petit peu de paresse là-dedans, mais pas du tout, c'est souvent parce qu'elles s'occupent des personnes plus âgées.

Alors, des solutions toutes faites, je n'en ai pas énormément à vous proposer, mais ça peut être des crédits d'impôt, ça peut être...

Une voix : ...

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Oui, des crédits d'impôt spécifiques pour les proches aidants. Il y avait justement un crédit d'impôt ici... Dans la fameuse série de crédits d'impôt que la commission Godbout propose d'abolir, il y a celui qui s'appelle le crédit d'impôt pour une personne ayant une déficience grave et prolongée. C'est un crédit qui est utilisé par 100 000 contribuables. Est-ce que ce crédit permet notamment à des femmes de vivre un peu mieux en s'occupant d'une personne déficiente dans leur entourage? Peut-être. C'est pour ça que, dans cet exemple-là, on se dit que, oui, il est important de faire le ménage dans les crédits d'impôt, on en a...

Une voix : Universels.

• (16 h 40) •

Mme Miville-Dechêne (Julie) : ...universels, on en a à toutes les sauces. J'ai bien vu qu'il y en avait qui étaient utilisés par 50 ou 100 personnes, mais encore faut-il savoir si certains de ces crédits sont utilisés particulièrement par les femmes, d'où l'importance, croyons-nous, de faire, encore là, une analyse différenciée selon les sexes sur ces crédits d'impôt, utilisés par pas mal de gens, qu'on va abolir. Est-ce que, vraiment, c'est le bon moyen? Mais c'est clair que, plutôt qu'avoir différents crédits, ça serait mieux d'avoir un véritable programme spécifique pour les proches aidants, qui ne soit pas trop lourd, mais qui permette, justement, de leur faciliter la vie.

Alors, vous avez raison, c'est vraiment une question en devenir. Je ne prétends pas être une experte là-dessus, mais, oui, les femmes non seulement sont davantage proches aidantes, mais font plus de tâches. C'est-à-dire que ça se divise à peu près 60 %-40 % si on dit juste : Oui, on est proche aidant, mais, quand on parle d'aider une personne plus que 10 heures par semaine, là, c'est vraiment davantage féminin que masculin, c'est à peu près 75 %-25 %. Donc, il serait fort bien que les hommes en fassent plus, on s'entend, c'est à ça qu'on s'attend dans la société — oui, oui, oui — mais, d'ici là, essayons de dédommager ou de rendre la vie plus facile à celles qui s'occupent des parents et de l'entourage.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Ça va bien? Vous avez un mémoire très détaillé, très bien travaillé, en passant, c'est un plaisir de le feuilleter, de le lire. Je vous ai entendue... Plus tôt dans votre présentation, vous avez parlé de bonnes choses dans le rapport Godbout, par exemple baisses d'impôt — qui peut être contre les baisses d'impôt? — les primes pour les travailleurs et travailleuses d'expérience, et vous avez parlé de choses qui pourraient être améliorées, de choses qui pourraient être retravaillées. Mais, dans l'ensemble, la prémisse de base, là, du rapport Godbout, qui est essentiellement que de taxer à la consommation, c'est mieux que de taxer au travail. Vous qui avez fait, justement, des analyses différenciées selon les sexes sur plusieurs de ces... des petites initiatives, qu'est-ce que vous en pensez, par rapport à la prémisse de base? Qu'est-ce que ça aurait comme impact sur les femmes du Québec?

Le Président (M. Bernier) : Mme Miville-Dechêne.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Alors, c'est une très grande question et c'est une question...

Le Président (M. Bernier) : ...une courte réponse, 1 min 30 s.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Ah oui?

Le Président (M. Bernier) : Oui.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Alors, bien, c'est une question difficile, mais je vous dirais que, pour ce qui est du principe théorique, on n'est pas contre, l'idée est séduisante. Le seul problème, c'est dans les détails. C'est que c'est très bien du côté de la baisse d'impôt, évidemment, on ne peut pas être contre, mais, si... Par exemple, quand on pense à l'augmentation de la taxe de vente, qui consomme quoi? Alors là, c'est là que je vous disais qu'on n'a pas les outils suffisants pour faire une véritable analyse différenciée selon les sexes. Parce qu'on sait de façon qualitative que les femmes sont plus dans les dépenses quotidiennes, que les hommes sont davantage dans les biens un petit peu plus durables, mais qu'est-ce qui se passe après? Bien sûr, ils consomment différemment, mais est-ce que tout est mis dans le même pot ou non?

Donc, toutes ces questions-là qui permettraient de savoir véritablement comment un couple partage les dépenses, et donc quels effets la hausse de la taxe de vente pourrait avoir, bien, on ne peut pas vraiment... Je ne suis pas en mesure, moi, de vous dire aujourd'hui que tout ça serait extraordinaire pour les femmes. Mais on sent qu'il y a une préoccupation pour les femmes dans le rapport Godbout, on voit qu'il y a des mesures qui sont à leur avantage. Et je pense qu'il faut faire... il faut s'assurer d'analyser plus à fond certaines questions, comme le bouclier fiscal, la prime de travail, pour s'assurer qu'on incite véritablement les femmes à travailler et donc être plus autonomes économiquement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Merci beaucoup pour votre mémoire, pour votre présentation et pour les premières réponses que vous avez présentées à la commission.

Mais je vais vous donner l'occasion de répondre plus longuement à la question qui vous a été posée, peut-être en tournant la question autrement. Vous nous avez dit et vous venez de nous dire que, donc, on n'a pas l'information ou les données qui permettraient de voir l'impact de la réforme proposée, en particulier sur les femmes ou sur certains sous-groupes de femmes. Et moi, je ne pense pas qu'on puisse reprocher à la commission, avec les moyens qu'elle avait, même s'ils étaient considérables, là, mais avec la vitesse à laquelle elle a dû procéder, de ne pas avoir mené à bien une réforme... pardon, une analyse différenciée selon les sexes. Mais moi, je m'attends... Puis la question que je vous pose, c'est : Est-ce que vous vous attendez à ce que le gouvernement, avant de procéder à une réforme... Et là il a le temps devant lui, le gouvernement, il peut prendre le temps de mener à bien une analyse différenciée selon les sexes. Est-ce que vous vous attendez à ce qu'une telle analyse soit déposée avant que le gouvernement aille de l'avant? C'est-à-dire que le gouvernement va faire ses choix, va identifier les taux, les taux de taxes qui vont augmenter, les crédits qu'il veut voir disparaître, bon, et ainsi de suite, mais il peut très bien, au préalable et avant d'aller de l'avant, avoir déposé une telle analyse. Est-ce que vous vous attendez à ça, vous, de votre côté?

Le Président (M. Bernier) : Mme Miville-Dechêne.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Oui. C'est évident qu'idéalement on aimerait avoir je ne dirais pas une analyse, mais des analyses différenciées selon les sexes sur les mesures que nous trouvons peut-être les plus problématiques pour les femmes. Oui, ça serait un bon outil, l'idée de s'arrêter sur l'effet, par exemple, du bouclier fiscal sur les femmes, mais je vous dirais que, par exemple, les choix de consommation, ça remonte plus que ça. Il faut que des statistiques soient mises sur pied, qu'on ait des statistiques pour pouvoir faire cette analyse. Parce que ce n'est pas quelque chose qui se fait en criant lapin, là, une analyse différenciée selon les sexes, ça prend des chiffres, ça prend des chiffres différenciés. Ici, on a notre économiste qui en cherche tous les jours, qui gratte partout pour essayer d'en trouver, mais il n'y en a pas partout. Alors, vous voyez, pour les choix de consommation, nous, on considère que ça nous aiderait de savoir comment les familles dépensent et qui dépense quoi.

Alors, oui, dans la mesure du possible, le gouvernement a quand même accès à davantage de chiffres que nous, je pense notamment, peut-être, aux chiffres du Revenu, mais peut-être que vous ne pouvez pas aller piger dans ces banques-là, qui sait, mais ça serait effectivement une bonne chose, je crois, d'analyser quelques mesures qui nous semblent un peu plus douteuses en termes d'effets positifs pour les femmes, en effet.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Non, très bien. Puis je comprends ce que vous dites, la question de ce qui se passe à l'intérieur d'un ménage, là, de quelle manière les responsabilités sont attribuées puis quels sont les transferts à l'intérieur du ménage qui sont effectués, c'est une vaste question. Moi, je connais au moins deux excellents économistes, à l'Université Laval, qui travaillent sur ces questions-là depuis 20 ans puis de voir justement, là, quelles sont les conséquences d'une forme de taxation plutôt qu'une autre. Puis qu'arrive-t-il, par exemple, si on passe d'une taxation par individu plutôt qu'à une taxation de l'unité familiale? Bon, vaste question. Mais il y a d'excellents économistes, à l'Université Laval, qui se sont penchés là-dessus puis qui, je suis certain, seraient fort heureux de donner un coup de main au gouvernement dans une analyse préalable à la réforme, je suis persuadé que ça serait le cas.

Je vais aller sur le bouclier fiscal, parce que le temps est court. Vous avez plusieurs pages, là, qui portent sur le bouclier fiscal, qui sont fort intéressantes. Je voulais simplement porter à votre attention un fait, parce que je n'ai pas remarqué que vous en parliez, peut-être que ça m'a échappé, mais, dans le bouclier fiscal qui a été éventuellement adopté par le gouvernement, il y a une espèce d'asymétrie qui, moi, m'a frappé, puis je voulais vous entendre là-dessus, et cette asymétrie vient de ce que, dans le bouclier fiscal qui a été choisi par le gouvernement, lorsque le revenu d'un ménage augmente, on protège, entre guillemets, les crédits d'impôt pour services de garde en garderie commerciale, mais on ne protège pas le ménage pour les hausses de tarifs en CPE. Donc, vous avez un enfant, si vous êtes en garderie commerciale, le bouclier fiscal vous protège. Si votre enfant est en CPE, le bouclier fiscal ne vous protège pas, en tout cas à certains niveaux de revenus.

Étant donné la conversation que nous avions eue, vous et moi, vous et nous, lors de l'étude du projet de loi n° 28, j'aurais aimé simplement vous entendre là-dessus. Parce que, là, il ne s'agit pas de blâmer le gouvernement, là. Moi, l'invitation que j'ai faite au ministre, c'est de regarder, puis de jeter un coup d'oeil à ça de façon plus particulière, et de s'assurer de réinstaurer une certaine neutralité. Je vous laisse la parole.

Le Président (M. Bernier) : Mme Miville-Dechêne.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Oui. Je dois vous dire, malheureusement, qu'on n'a pas regardé ça...

(Interruption)

Mme Miville-Dechêne (Julie) : On n'a pas... Ce n'est pas grave.

Le Président (M. Bernier) : On considère que c'est un incident.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Donc, malheureusement, M. Marceau, on ne l'a pas évalué, donc je n'oserais pas me prononcer là-dessus. Ce que je peux vous dire, c'est qu'il y avait même une proposition, à l'intérieur de la commission Godbout, de garderie, qui était très différente de celle que le gouvernement a choisie, qui était beaucoup plus dans le retour d'impôt que dans les tarifs, d'après ce que je comprends, et qui, selon ceux à qui j'ai parlé, était relativement avantageuse, à condition d'être capable d'attendre les retours d'impôt. Donc, non, nous ne l'avons pas étudié, donc je serais bien mal venue de vous dire ce qu'on en pense.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : O.K. Sur l'électricité, sur les tarifs d'électricité, vous avez, là aussi, des présentations fort intéressantes dans lesquelles vous vous inquiétez, là, de la possibilité que la hausse des tarifs devienne une forme de taxation régressive — là je suis en page 49 — et vous présentez un tableau tout à fait intéressant aussi, à la page 50, le tableau 12. Peut-être que je vous demanderais de nous en parler puis surtout de nous dire quelles sont vos recommandations, étant donné cette discussion puis ce tableau.

Le Président (M. Bernier) : Mme Miville-Dechêne.

• (16 h 50) •

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Bien, ce qu'on voit là de façon assez claire, c'est que, pour les familles dont les revenus sont bas — et je vois ici, par exemple, dans la première colonne, on a des revenus après impôt de 23 700 $ — l'effort fiscal supplémentaire pour payer ces augmentations est élevé, vous voyez, il est deux fois plus élevé, cet effort fiscal, que pour les familles qui font 128 000 $. Donc, il est clair qu'une hausse de tarifs, dans ce cas-là, d'électricité pèse davantage sur les familles moins nanties, femmes ou hommes, tous confondus. Évidemment, quand on est une mère monoparentale, on paie l'entièreté de la facture, mais c'est plutôt, donc, une taxe difficile pour les moins bien nantis.

Et je vous avoue qu'on ne peut pas faire une équation absolue non plus entre le fait de prendre peu d'électricité, parce qu'on est plus pauvre, parce qu'on a un plus petit appartement, et le prix de l'électricité. C'est-à-dire qu'on peut avoir une grande maison à la campagne très mal isolée et consommer beaucoup d'électricité même si on n'est pas très riche. Donc, il y a aussi ces situations.

C'est sûr que... C'est évident que l'idéal, ça serait qu'on puisse isoler les maisons, qu'on ne perde pas d'électricité, mais la réalité n'est pas ça. Il y a plein d'appartements à Montréal, dans des quartiers... Côte-des-Neiges, où je vais souvent, qui sont complètement mal isolés et qui coûtent une fortune à chauffer. Donc, oui, c'est difficile. Et je regardais la hausse, la dernière hausse qu'Hydro-Québec a consentie au début 2005, et on parlait de taux inchangés pendant la période d'hiver, alors ce qui était intéressant, là, c'est qu'on prenait en compte que l'hiver...

Une voix : ...

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Ah! c'est la prime de puissance, excusez-moi, prime de puissance. Alors, la prime de puissance étant inchangée, la reconnaissance, là, c'est qu'en hiver il faut chauffer. Ce n'est pas un luxe que de se chauffer. Mais, en été, la piscine, l'air climatisé... bien, pas pour tout le monde, parce que, pour les personnes âgées, l'air climatisé, c'est parfois une question de survie, mais, la piscine qu'on remplit au mois de mai, qui était l'exemple de M. Godbout, bien, ça, évidemment, la société ne veut pas payer pour ça. Donc, nous, effectivement, on a trouvé que c'était problématique.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Peut-être un commentaire, 10 secondes.

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, M. le député.

M. Marceau : Simplement dire : Moi, j'entends ce que vous dites. La difficulté, d'après moi, c'est que les... Écoutez, il y a tout près de 40 % des Québécois qui sont locataires, hein? C'est 62 %, le taux de propriété, de mémoire, là, pour les Québécois, et donc ça fait 38 % des Québécois qui... sans dire que c'est impossible pour eux d'agir sur leurs factures d'électricité, disons que c'est beaucoup plus difficile que dans le cas d'un propriétaire, qui lui, bien, évidemment, est capable de changer ses fenêtres et ses portes. Enfin, merci pour votre mémoire. Merci beaucoup pour vos réponses aussi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, Mme Miville-Dechêne, Mme Charron et Mme Roy. J'ai énormément de respect pour votre organisme parce qu'il nous situe dans un contexte que, bien souvent, on ne voit pas ou qu'on n'entend pas beaucoup parler. Moi, ce qui me rejoint plus dans votre présentation, c'est la statistique des familles monoparentales, où 75 %, je crois, des familles monoparentales, c'est des femmes. Et, lorsqu'on est une société qui se dit égalitaire et une société qui se dit protecteur des plus démunis, si on peut s'exprimer ainsi... Je pense que les familles monoparentales doivent être dans le besoin beaucoup plus souvent qu'autrement, étant donné que, comme vous le dites si bien, 60 % des contribuables qui gagnent moins que 35 000 $ sont des femmes, et, si 75 % des familles monoparentales sont des femmes, ça commence à faire une bonne proportion de familles monoparentales pauvres.

Et vous avez parlé d'une autre chose qui me tient beaucoup à coeur, parce que j'ai travaillé toute ma vie avec des personnes handicapées, c'est les proches aidants. C'est vrai que le rapport Godbout n'a aucune... n'a pas de mesure pour les proches aidants. Et je me pose une question... Parce que vous parlez des proches aidants, et moi, j'associe les proches aidants au maintien à domicile, qui coûte beaucoup moins cher, qui est beaucoup moins dispendieux qu'une place en CHSLD, ou qu'une place en milieu de travail... en milieu de réadaptation, ou en milieux qui vont subvenir à ses besoins, et je me pose la question : Pourquoi que le rapport Godbout n'a pas fait le lien entre crédit d'impôt pour les proches aidants... mais regardé le maintien à domicile? On va baisser la facture dans les CHSLD, on va baisser la demande dans les CHSLD. En tout cas, ça, je me le demande, en tout cas, là. C'est ça.

Les tarifs électriques, je suis d'accord avec vous aussi, dans le sens de dire que ce n'est pas les plus riches qui restent dans les condos neufs superisolés et écoénergétiques, c'est bien souvent les plus pauvres, et, comme on sait qu'une bonne majorité des pauvres, c'est des femmes, alors... tu sais, je souscris entièrement, entièrement.

Considérant qu'il y a une plus grande proportion de femmes, tu sais, que les hommes ne... ils ne paient pas d'impôt parce qu'ils sont des plus bas salariés, donc il y a plus de femmes, ne croyez-vous pas qu'une hausse de la TVQ conjugée à l'absence d'une baisse d'impôt, car ils n'en payaient déjà pas, les appauvrirait davantage?

Le Président (M. Bernier) : Mme Miville-Dechêne.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Alors donc, merci pour votre préambule. C'est vrai et c'est frappant quand, ces chiffres-là, on les emploie tous les jours, parce que ça... Et, je veux dire, il y a des mesures qui ont quand même aidé les femmes à la tête de familles monoparentales. Je vous parlerais de nos garderies à 5 $. Dans le début, c'est clair que c'est sur ce groupe de femmes que ça a eu le plus d'effets. À un moment donné, la lutte des gouvernements s'est concentrée sur ce phénomène, qui était absolument inquiétant. Donc, quand même, il y a eu certains progrès, là.

Ce que vous dites, en effet, peut sembler exact, parce qu'on a toujours dit que les taxes à la consommation étaient, entre guillemets, régressives. Sauf qu'ici on parle d'une taxe à la consommation et qui, pour les plus pauvres, va être compensée par un crédit... avec un crédit — voyons! — d'impôt de solidarité... ou de solidarité d'impôt, là, en tout cas quelque chose comme ça. Donc, on essaie d'amenuiser l'effet de cette augmentation de taxe par un crédit.

Mais je vous dirais que toute cette question, pour moi... on a beaucoup réfléchi à ça, parce qu'on parle ici... Et j'imagine que c'est parce qu'on est en concurrence avec d'autres provinces où on a des taxes uniformes. Mais on aime toujours regarder vers d'autres pays pour voir quelles sont les solutions choisies. Je retourne dans les pays scandinaves, parce qu'il y a toujours des solutions intéressantes qui y sont choisies, et, dans ce cas-là, ce sont des pays qui sont considérés assez égalitaires, comme vous le savez, en termes de conditions et de femmes et d'hommes. Or, les taxes, les TVA, les taxes à la consommation sont de 20 %, 25 %, on est dans les taxes très élevées. Or, dans leur cas, les choix sont vraiment différents, c'est que ce sont des taxes qui sont modulées selon les produits. Vous achetez une chemise à 30 $, elle va être taxée à un certain pourcentage, mais la chemise à 300 $, griffée, va être taxée à un autre pourcentage. Je sais qu'on a mis... Dans le rapport Godbout, il y a une taxe pour les autos qui consomment beaucoup, mais, au Danemark, croyez-le ou non, quand on achète une voiture neuve, elle est taxée à 180 %.

Donc, on peut, en modulant dans la taxation, aller limiter l'effet... Parce que les produits de première nécessité, normalement, ne sont pas taxés ou sont très peu taxés. Par exemple, toute la question du débat sur les couches. De notre point de vue, vous l'imaginez bien, c'est un produit de première nécessité, difficile de s'en passer non seulement pour les bébés, mais maintenant pour les personnes plus âgées. C'est un produit vraiment nécessaire. Donc, il est clair que, pour nous, ce produit, idéalement, ne devrait pas être taxé. Alors, on peut moduler là-dedans. Donc, si c'est bien fait, cette hausse de taxes, avec les crédits qui viennent, ça peut ne pas endommager, comment dire, le revenu des femmes, mais c'est assez difficile à le faire, surtout quand on ne sait pas comment une famille consomme.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Miville-Dechêne, Mme Charron, Mme Roy, de votre participation.

Donc, je vais suspendre quelques instants pour permettre à la Ligue des contribuables de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 59)

(Reprise à 17 h 4)

Le Président (M. Bernier) : Alors, nous allons reprendre nos travaux et nous avons le plaisir de recevoir la Ligue des contribuables, représentée par Mme Claire Joly et M. Claude Garcia. Bienvenue à la Commission des finances publiques. Merci de votre participation. Donc, vous avez la parole pour une dizaine de minutes. Par la suite vont suivre les échanges avec les parlementaires. Allez-y.

Ligue des contribuables du Québec

Mme Joly (Claire) : Alors, moi, rapidement, donc, je suis Claire Joly, je suis la directrice générale de la Ligue des contribuables.

La ligue est un organisme sans but lucratif fondé en octobre 2006, et notre mission est d'informer les citoyens sur la gestion, les dépenses et les politiques fiscales des gouvernements.

On veut remercier la commission de nous avoir invités. C'est M. Claude Garcia qui nous a aidés à rédiger notre mémoire. M. Garcia est un abonné de la ligue depuis plusieurs années. Je vais lui laisser la parole pour la présentation.

Le Président (M. Bernier) : M. Garcia.

M. Garcia(Claude) : Merci, Mme Joly. Nous avons divisé le mémoire en trois parties. Dans un premier temps, nous offrons notre propre évaluation des propositions de la commission Godbout. Par la suite, nous présentons un certain nombre de propositions susceptibles de financer autrement les importantes baisses d'impôt que la commission suggère. Et finalement nous nous permettons de mettre de l'avant des baisses d'impôt additionnelles pour les particuliers et les entreprises. Toutes nos propositions ne remettraient aucunement en cause les services que l'État québécois offre aux citoyens.

Voici comment les membres de la commission Godbout évaluent le régime fiscal québécois — ouvrez la parenthèse : «Le rapport entre le volume des recettes fiscales et le PIB observé au Québec est plus élevé que dans la moyenne des pays du G7 et des pays membres de l'OCDE.

«La fiscalité appliquée au Québec est plus lourde que celle appliquée par les principaux partenaires nord-américains du Québec pour l'impôt sur le revenu des particuliers, l'impôt sur le revenu des sociétés, les taxes à la consommation, les taxes sur la masse salariale et les impôts sur le patrimoine. La tarification d'électricité est le seul domaine important où les prélèvements effectués au Québec sont moins élevés que dans les juridictions voisines.»

La ligue endosse entièrement ce diagnostic. Nous nous réjouissons que la commission recommande de réduire le fardeau fiscal des individus et des entreprises de 5,9 milliards de dollars.

Comme la commission Godbout a choisi de définir un projet de réforme de la fiscalité qui soit neutre sur le plan des recettes fiscales prélevées, la réduction des impôts serait financée par une augmentation importante des taxes à la consommation, par une réduction des dépenses fiscales et par une hausse substantielle des tarifs d'électricité. Selon la commission, la réforme qu'elle propose entraînerait une augmentation de 2 milliards de dollars du PIB québécois et de près de 600 millions de dollars du revenu personnel disponible. Il y aurait également création de 20 500 emplois, ce qui donnerait de l'espoir aux 300 000 chômeurs québécois. Toutefois, on peut et on doit faire mieux afin d'augmenter encore davantage le nombre d'emplois et le revenu disponible des Québécois.

La ligue applaudit à la réduction des dépenses fiscales recommandée par la commission. Toutefois, nous nous opposons fermement à la hausse des taxes à la consommation et des tarifs d'électricité. Il est possible de compenser autrement les pertes de revenus que le gouvernement subirait en mettant en vigueur les baisses d'impôt proposées par la commission Godbout. La ligue est convaincue que l'on peut y arriver par l'abolition d'une foule de subventions et de dépenses fiscales qui ont résisté à l'analyse de la commission ainsi que par une hausse de la productivité de l'administration publique et de certaines entreprises du secteur public. Les mesures que nous avons identifiées permettraient de réduire encore davantage l'impôt sur le revenu des contribuables et les taxes sur la masse salariale des entreprises. Pourquoi s'arrêter à rendre le prélèvement des impôts moins nuisible à l'économie quand on peut réduire le fardeau fiscal des Québécois, créer encore plus d'emplois et rendre notre économie encore plus productive?

La commission finance une partie des réductions d'impôt qu'elle propose par l'abolition d'un certain nombre de crédits d'impôt dont bénéficient les entreprises et les particuliers. La commission a dû s'appuyer sur une analyse de l'OCDE : «Selon l'OCDE — après avoir ouvert les guillemets — les régimes fiscaux de faveur, [...]augmentent les coûts et créent des possibilités de recherche de rente et d'évasion fiscale. [Ils] érodent la base d'imposition [...] nuisent à la qualité de l'investissement [et] sont souvent [contre-productifs].»

Après avoir souscrit à cette analyse, la commission nous a étonnés en proposant la bonification... le maintien de cinq mesures fiscales importantes et coûteuses. La ligue est tout à fait d'accord avec l'OCDE et croit que l'on devrait abolir tous ces crédits d'impôt qui, comme les autres, faussent les incitatifs à l'investissement, ne contribuent pas à l'enrichissement collectif et nuisent à la transparence du régime fiscal.

Nous proposons également l'abolition des crédits d'impôt dont bénéficient les fonds fiscalisés. Ces fonds ont procuré à leurs investisseurs des rendements dérisoires, ils ne contribuent aucunement à augmenter la littératie financière des Québécois, puisque leur campagne millionnaire de publicité repose essentiellement sur les avantages fiscaux qu'ils offrent et sur le fait qu'ils investissent dans l'économie québécoise. On ne parle généralement pas de rendement, un motif essentiel de tout investissement. L'abolition des crédits d'impôt dont nous venons de parler réduirait les dépenses fiscales du Québec d'environ 1 milliard de dollars.

• (17 h 10) •

Selon la Fédération des chambres de commerce du Québec, la coexistence au Québec de deux agences chargées de l'administration fiscale représente un dédoublement qui coûterait entre 400 et 500 millions de dollars par année. La ligue souhaite que l'on fusionne ces deux agences pour réduire les dépenses de l'État d'au moins 400 millions de dollars et pour simplifier la vie des contribuables.

Avant d'augmenter les tarifs d'électricité comme le propose la commission Godbout, il y aurait lieu de prendre les mesures nécessaires pour augmenter la productivité d'Hydro-Québec. Il est également impératif que le gouvernement cesse d'utiliser cette entreprise pour distribuer des subventions. Hydro-Québec pourrait réduire ses frais d'exploitation de 700 millions de dollars en atteignant un niveau de productivité égal aux grandes entreprises du secteur privé dans ce domaine-là en Amérique du Nord, ce qui augmenterait d'autant son bénéfice. Une augmentation de 25 % du taux d'efficacité dans la gestion de ses placements réduirait à terme ses dépenses d'amortissement et ses paiements d'intérêts de 1 milliard de dollars par année, ce qui augmenterait encore davantage ses bénéfices d'autant.

Et le gouvernement utilise Hydro-Québec depuis une douzaine d'années pour subventionner grassement les producteurs privés d'électricité. On pourrait, à terme, dégager des économies de 900 millions de dollars si le gouvernement laissait Hydro-Québec gérer son approvisionnement d'électricité au meilleur coût possible. Une gestion plus rigoureuse d'Hydro-Québec accompagnée de la cessation des subventions imposées par le gouvernement augmenterait les revenus du gouvernement de 2,6 milliards de dollars par année.

La SAQ. Même si la SAQ verse un dividende de 1 milliard de dollars par année au gouvernement, sa performance financière laisse à désirer. Le gouvernement verrait son dividende annuel augmenter d'au minimum 300 millions de dollars si la SAQ atteignait les niveaux d'efficacité des meilleurs distributeurs alimentaires du Québec.

Si le gouvernement accepte notre recommandation de ne pas hausser les taxes indirectes et de ne pas augmenter les tarifs d'électricité, il se priverait ainsi de 3,9 milliards de dollars. Il faut toutefois retrancher de cette somme 300 millions de dollars, puisqu'en s'abstenant d'augmenter les taxes indirectes de 2,7 milliards, comme le propose la commission Godbout, il ne sera pas nécessaire de consacrer cette somme de 300 millions à la bonification des mesures de soutien aux plus démunis. Le manque à gagner net est donc de 3,6 milliards de dollars. Les mesures que la ligue a proposées dans ce mémoire procureraient au gouvernement, à terme, des revenus additionnels de 4,3 milliards de dollars. On peut conclure que l'ensemble de nos propositions dégage un gain net de 700 millions par rapport aux propositions de la commission Godbout. Afin de favoriser la croissance économique et l'augmentation du niveau de vie, la ligue propose d'utiliser cette somme de 700 millions pour réduire encore davantage l'impôt sur le revenu des contribuables et les taxes sur la masse salariale des entreprises. Par exemple, pour 250 millions, on pourrait augmenter le seuil minimum pour l'impôt de 18 000 $, comme le propose la commission Godbout, à 18 500 $.

La ligue souscrit entièrement aux propositions de la commission qui visent à simplifier et à moderniser le régime fiscal de manière à le rendre moins nuisible à l'économie. Par contre, nous croyons fermement qu'il est possible d'atteindre cet objectif tout en réduisant le fardeau fiscal des contribuables. Les propositions de la ligue auraient des effets bénéfiques plus importants sur la croissance économique du Québec et sur la création d'emplois que les propositions de la commission. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Garcia. Nous allons donc débuter nos échanges. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Alors, Mme Joly, M. Garcia, bonjour. Merci d'être là, merci d'avoir préparé des commentaires très intéressants sur la commission Godbout mais aussi sur la fiscalité en général. Disons que c'est un son de cloche un petit peu, disons-le, différent de ce qu'on a entendu aujourd'hui, depuis le début de la journée. Alors, voilà.

Écoutez, on arrive à la fin de la journée, donc on est un petit peu embrouillés, mais... Réduction d'impôt sur le revenu, vous êtes d'accord avec ça, et non seulement ça, mais vous suggérez d'aller bien plus loin que ça. Alors, je déduis donc que vous considérez que l'impôt sur le revenu est une forme pas très efficace pour l'État d'aller chercher des revenus.

Mme Joly (Claire) : Oui, on est tout à fait...

Le Président (M. Bernier) : Madame...

Mme Joly (Claire) : Oui, pardon.

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, Mme Joly.

Mme Joly (Claire) : On est tout à fait d'accord avec la démarche de base de la commission Godbout et le fait que, oui, l'impôt sur le revenu nuit beaucoup plus à l'économie que, par exemple, des taxes à la consommation. On est tout à fait d'accord.

M. Leitão : Très bien, merci. Pour ce qui est de l'érosion de l'assiette fiscale, on a beaucoup parlé ce matin... cet après-midi... non, ce matin surtout, on a beaucoup parlé, donc, de l'effet qu'une hausse de taxe à la consommation... une hausse de TVQ, qu'est-ce que ça pourrait avoir comme effet sur le déplacement des achats, etc. J'aimerais aussi vous entendre sur l'effet d'impôt... le taux d'imposition sur les revenus élevés sur l'assiette fiscale. Est-ce qu'à votre avis, si l'impôt sur le revenu est plus élevé, disons, ici qu'ailleurs, ça ne peut pas aussi inciter les gens à essayer de...

Le Président (M. Bernier) : M. Garcia.

M. Garcia (Claude) : Bien, écoutez, on n'a pas... Dans notre mémoire, on a décidé d'accepter l'ensemble... Si vous nous demandez si on est d'accord avec chacune des propositions de Godbout pour baisser les impôts, on ne vous répondra pas oui, mais on a joué le jeu, O.K.? On a dit : On ne commencera pas à faire du «nit-picking» dans ça, on les prend. On est contents que vous baissiez les impôts, puis vous ne baissez pas les impôts... le taux d'impôt maximum, puis on ne dit rien, O.K.? Donc, c'est la première fois qu'une commission au Québec propose de baisser l'impôt sur le revenu de 4 milliards. Alors, on n'est pas pour refuser ça, même si on n'est pas nécessairement d'accord avec tout ce que vous proposez, O.K.?

Alors, si vous nous demandez si on est d'accord avec tout, je pense que c'est... Mais, pour nous, c'est clair que le Québec est... Augmenter la taxe de vente, on n'est déjà pas compétitif. Les gens vont faire des achats à l'extérieur, M. le ministre, je pense. Vous le savez, quand on va aux États-Unis, on s'arrange pour que le réservoir de notre voiture ne soit pas trop plein quand on rentre aux États-Unis puis on s'arrange pour qu'il soit pas mal plein quand on revient au Québec. Alors, ça, les gens vont toujours faire ça. C'est comme ça que le système économique fonctionne.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme Joly, oui, allez-y.

Mme Joly (Claire) : Oui, je voulais juste... On est très conscients qu'il n'y avait pas une grande marge de manoeuvre, là, avec... parce qu'on n'était pas dans une situation idéale pour faire un transfert direct entre les taxes et l'impôt.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Peut-être une dernière question de mon côté avant de laisser les collègues aussi s'exprimer et poser des questions. La commission aborde la question de l'écofiscalité. Encore une fois, sans aller dans les mesures spécifiques, et je comprends bien votre... j'ai bien entendu votre point de vue sur Hydro-Québec, mais un principe : L'écofiscalité, pensez-vous que d'envoyer des signaux de prix aux consommateurs, qu'un tel produit est néfaste pour la planète, donc, si on augmente le prix de ce produit-là, ça peut inciter les gens à changer de comportement? Comment est-ce que vous voyez la réaction des personnes à ce type de fiscalité?

Le Président (M. Bernier) : M. Garcia.

M. Garcia (Claude) : Bien, je pense qu'on a déjà un bon signal au Québec là-dedans, là.

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y.

M. Garcia (Claude) : Moi personnellement, si vous me demandez mon avis... Quand on prend l'avion puis on est assis en première classe, on paie plus cher qu'en classe économique, mais, quand on prend une autoroute au Québec plutôt qu'une route ordinaire, on paie le même prix. Alors, avant de penser à augmenter les taxes, il faudrait peut-être penser à mettre du péage sur les autoroutes. L'utilisateur-payeur, la Ligue des contribuables est pour ça. Alors, on est... Les gouvernements du Québec et des autres provinces... vend le même service... deux services de qualité très différente au même prix, les vend pour rien.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme Joly.

Mme Joly (Claire) : Oui, très rapidement. Moi, je voulais seulement vous mettre en garde sur... Et je vous ai bien entendu, M. le ministre, je ne pense pas que vous êtes un gros méchant — c'est lui-même qui s'était qualifié de «gros méchant» — pour augmenter la taxe sur l'essence, mais, pour les gens à faibles revenus ou les gens qui essaient de réintégrer le travail, le coût de l'automobile, c'est devenu une barrière — il faudrait faire attention — une barrière au retour du travail. Parce qu'il y a eu le permis de conduire qui a doublé, il y a eu l'augmentation de 0,04 $ ou 0,05 $ dans les budgets de Raymond Bachand, on a eu une augmentation de la taxe sur les assurances, il y a les redevances du marché du carbone. Je n'ai pas dit «taxe», mais c'est dans le prix quand même. Et donc, pour des gens qui n'ont pas le choix d'utiliser l'automobile, surtout des gens qui veulent réintégrer le travail, ça devient une barrière puis ça commence à être élevé. Alors, moi, je vous mettrais en garde contre cet aspect-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci. Les collègues, si vous voulez poser des questions.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Merci, M. le Président. Vous avez abordé l'aspect des particuliers. J'aimerais peut-être juste vous poser une question sur l'aspect de la réforme de la fiscalité au niveau des sociétés, parce que beaucoup de contribuables...

• (17 h 20) •

Une voix : ...

M. Habel : La réforme au niveau des sociétés, parce que beaucoup de contribuables ont aussi, on le sait, des PME. Donc, j'aimerais vous entendre sur cette portion-là de la révision... de la proposition de M. Godbout. Qu'est-ce que vous pensez, par exemple, de toute l'implantation de la réforme proposée sur les sociétés, notamment, entre autres, liée à la réduction de 2,7 % à 1,6 % du taux de la masse salariale sur les PME?

Le Président (M. Bernier) : M. Garcia.

M. Garcia (Claude) : Bien, écoutez, la Ligue des contribuables n'est pas un lobby d'entreprise, là, alors on a pensé plus... on a parlé plus des individus. C'est sûr qu'on est contre les subventions aux entreprises, mais on n'est pas un lobby d'entreprise, alors...

Une voix : ...

Mme Joly (Claire) : Oui, bien, je vais ajouter. On reconnaît que c'est important pour les entreprises d'évoluer dans un cadre fiscal compétitif, avantageux pour eux, parce qu'évidemment ça stimule l'économie, c'est bon pour les travailleurs et les contribuables. Donc, on a accepté les recommandations de la commission Godbout en ce qui concerne les entreprises aussi. On a bien entendu le ministre des Finances, là, on a compris le tout ou rien. Mais, pour ce qui est des entreprises, non, nous, on... C'est important de... Mais, c'est ça, on n'est pas un lobby d'entreprise, donc ils feront la promotion, mais on est d'accord avec les mesures qui ont été proposées.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Combien de temps il me reste?

Le Président (M. Bernier) : Vous avez encore du temps.

M. Habel : O.K., parfait. Merci. J'aimerais qu'on aborde toute la situation du bouclier fiscal puis aussi de la hausse de la majoration du montant personnel de base, du taux d'imposition qui passerait de 14 281 $ à 18 000 $, ce qui serait au-dessus du seuil de pauvreté. J'aimerais vous entendre sur tout l'aspect de la protection des plus démunis et du filet social.

Le Président (M. Bernier) : Mme Joly.

Mme Joly (Claire) : Oui, bien, je vous dirais : C'est mieux que rien. Ce n'est pas l'idéal. C'est sûr que, dans un monde idéal, on pourrait faire le grand ménage dans la fiscalité, on n'aurait pas besoin de bouclier fiscal comme tel, il n'y aurait pas de distorsion. Ce que je vous dis, c'est que ça existe. Moi, je l'ai vécu. J'ai voulu faire du temps supplémentaire pour ma retraite et j'étais... cet argent-là était imposé à 90 %. J'ai rencontré un taux marginal. Évidemment, je n'ai pas fait d'heures supplémentaires, ça ne me donnait presque rien.

Donc, c'est un problème réel, puis on est contents que la commission s'attaque à ce problème-là, parce que... et corriger ce genre de distorsion là. Et ça arrive à... Bon, c'est primordial et c'est pour ça qu'on appuyait la démarche de la commission Godbout, là, dès le départ. Sur le plan technique, bien, c'est regrettable que ce soit juste un an, là, mais, bon, peut-être qu'on aura une deuxième réforme de la fiscalité à faire et qu'on n'aura plus besoin de bouclier fiscal à ce moment-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. D'autres questions?

M. Habel : Donc, de ce que vous me dites, vous, si c'était à refaire aujourd'hui... C'est-à-dire, est-ce que vous décideriez, par exemple, de faire le temps supplémentaire, étant donné que l'incitatif au travail, avec le rapport Godbout, serait plus avantageux?

Mme Joly (Claire) : Oui, bien sûr. C'est une des raisons pourquoi on appuie le rapport. C'est important d'envoyer les bons incitatifs au travail, c'est important pour la société.

M. Habel : Parfait, merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. D'autres questions? Ça va? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Mme Joly, bonjour, M. Garcia. Bien, tout d'abord, merci pour votre mémoire. J'ai quelques questions. Peut-être aller au travers, tout simplement, passer au travers.

Je vais commencer par les dépenses fiscales. Juste pour bien comprendre, donc, vous plaidez pour une simplification de la fiscalité, pour l'élimination de plusieurs dépenses fiscales. Dans la liste, vous avez inclus la non-reconduction du crédit d'impôt à l'investissement. Le crédit d'impôt à l'investissement était bâti... enfin, est bâti et construit de manière telle qu'il y a des taux de crédit qui sont plus avantageux pour les entreprises qui sont en régions plus éloignées. Est-ce que c'est cette approche-là qui vous déplaît? Est-ce que vous trouvez qu'on ne devrait pas accorder de traitement préférentiel à des entreprises qui sont dans certaines régions ou bien ne pas accorder des traitements à certains comportements, des traitements préférentiels à certains comportements favorables, disons?

Le Président (M. Bernier) : M. Garcia... Mme Joly. Oui.

M. Garcia (Claude) : Bien, je vais...

Le Président (M. Bernier) : M. Garcia.

M. Garcia (Claude) : Moi personnellement, on est contre les subventions aux entreprises. On pense qu'il faut... On ne peut pas traiter une entreprise différemment selon qu'elle est localisée ici ou là, il faut avoir un système fiscal qui est simple. Quand on commence à donner des exemptions, ça... Dans le fond, les seules personnes qui sont avantagées par ça, ce sont les conseillers, ceux qui conseillent les entreprises. Ça coûte énormément d'honoraires et ça augmente les coûts des entreprises.

Le Président (M. Bernier) : Mme Joly.

Mme Joly (Claire) : Oui, moi, je suis un petit peu familière avec... Vous parliez du crédit d'impôt pour les régions ressources? Est-ce que c'était...

M. Marceau : En fait, de toutes les formes d'aide qui sont attribuées à des entreprises qui sont localisées loin des grands centres. Il y en a quelques-unes, là. Je vous ai parlé du crédit d'impôt à l'investissement. Il existe effectivement, aussi, de l'aide en fonction de la distance, qui a été mise en place récemment. Généralement, donc, le fait d'attribuer de l'aide sur la base...

Mme Joly (Claire) : Je connais surtout le programme, là, pour les régions ressources. Et ce que j'ai vu, c'est qu'il y a eu un déplacement d'emploi et pas un gain net d'emploi d'une région à l'autre. Et je sais qu'il y a des régions... Je me demande si ce n'est pas Sorel, Saint-Jean-sur-Richelieu, en tout cas, où il y avait une bonne industrie dans l'acier, par exemple, de transformation, qui s'est complètement écroulée, si on veut dire, parce que, bon, il y avait... ils ne pouvaient plus faire compétition avec les nouvelles entreprises.

Donc, en général, on pense que ça ne fait pas un gain d'emploi net dans la province, que ça déplace des emplois, puis on trouve que ça serait quelque chose que le gouvernement devrait éviter de faire le plus possible.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Sur Revenu Québec puis l'Agence du revenu du Canada, vous suggérez de les fusionner. Par contre, vous ne portez pas de jugement sur qui devrait faire quoi. Est-ce que vous suggérez que ce soit fusionné à Québec, ou fusionné à Ottawa, ou vous êtes indifférents?

Le Président (M. Bernier) : Mme Joly.

Mme Joly (Claire) : Bien, moi, je vous dirais qu'on serait tellement heureux que ça se fasse qu'à la limite on n'a pas de préférence. Mais, je vais vous dire, ce n'est pas notre mandat, à la ligue, mais il y a énormément de gens qui nous téléphonent qui ont des problèmes avec le fisc, et je vous dirais que, huit ou neuf fois sur 10, ce sont des problèmes avec Revenu Québec. Et puis on a un spécialiste en déclaration de revenus dans la salle, qui est un abonné de la ligue, qui est venu nous soutenir, et lui me donne le même son de cloche. Si je ne me trompe pas, il préfère beaucoup faire affaire avec Revenu Canada. Donc, ça, c'est...

Évidemment, là, ce que je vous dis, c'est anecdotique, mais il semble... En tout cas, il y a une certaine inquiétude à tout...

Une voix : ...

Mme Joly (Claire) : Non, non, mais, s'il y a un changement de culture à Revenu Québec... En tout cas, que ça soit Revenu Québec ou Canada, je pense que ça va être une grande amélioration pour tout le monde, là, la déclaration de revenus unique.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député. Oui, M. Garcia, vous vouliez ajouter?

M. Garcia (Claude) : Non, non.

Le Président (M. Bernier) : Non, c'est beau, ça va. Il y a un monsieur qui sourit dans la salle, j'imagine qu'il était visé. Oui, Mme Joly.

Mme Joly (Claire) : C'est lui, le professionnel de la déclaration de revenus. Il me fait signe que, oui, il préfère traiter avec Revenu Canada, je suis désolée de vous le dire.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Merci, M. le Président. O.K., sur Hydro-Québec, vous faites référence à une étude de l'Institut économique de Montréal, puis je ne me trompe pas en disant que c'est bel et bien celle que vous avez écrite, M. Garcia, c'est bien ça?

Une voix : ...

M. Marceau : O.K. Je voulais simplement, pour le bénéfice de la commission, que vous rappeliez en particulier la partie sur les investissements d'Hydro-Québec, je me rappelle que — en tout cas, de mémoire, là — c'étaient des gros chiffres, puis que vous expliquiez peut-être comment il est possible que, chez Hydro-Québec, on bâtisse des barrages de façon plus onéreuse qu'ailleurs ou bien qu'on les entretienne de façon moins intelligente qu'ailleurs. Peut-être nous expliquer ou... En tout cas, qu'est-ce que vous avez comme conclusions?

• (17 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : M. Garcia.

M. Garcia (Claude) : Moi, sur les coûts des barrages, bien là, c'était relativement facile, parce qu'Hydro à l'époque... Ils ne publient plus ces chiffres-là depuis 2009, je ne sais pas s'il y a un lien, hein? Mais, à l'époque, ils publiaient dans leur rapport annuel... quand ils complétaient un ouvrage, ils disaient combien ça avait coûté. Et on pouvait toujours retracer le coût original, et en général ils ont dépassé les coûts sur les cinq derniers projets qu'ils avaient faits, ils avaient dépassé de 25 %. Ça, c'est la première chose que j'ai constatée.

Deuxième chose que j'ai constatée, par exemple, ils ont construit deux barrages au fil de l'eau sur la rivière Saint-Maurice. Ça a coûté 7 millions du mégawatt, alors que des entreprises privées, comme Brookfield ou Innergex, compagnies que vous connaissez peut-être, là, construisaient ça à l'époque pour environ 2,5 millions du mégawatt. Alors, ça, c'est des exemples très concrets. Il y en a plusieurs autres qui sont cités dans mon étude. La Romaine, par exemple, le budget de la Romaine, c'est 6,5 milliards, original, pour 1 500 mégawatts, donc à peu près... un peu plus de 4 millions du mégawatt.

Hydro n'a pas dévoilé de chiffre, mais, dans le dernier rapport annuel, ils disent qu'ils ont respecté leurs échéanciers, mais ils ne parlent pas du budget. Alors, quand ils n'en parlent pas, ça veut dire que... enfin, on peut imaginer quelque chose. Mais, de toute façon, le coût est plus que 4 millions du mégawatt. Donc, les projets de barrage comme ça, ça se fait autour de 3 millions du mégawatt, parce que ça, c'est un barrage avec réservoir, c'est plus cher qu'un barrage au fil de l'eau. Alors, voyez-vous, si on amenait Hydro-Québec à baisser le coût des nouveaux barrages, des nouvelles centrales à 3 millions au lieu de 4 millions, c'est une économie d'un tiers.

Je n'avais pas beaucoup de chiffres sur le transport. Ça, c'est plus difficile de faire du balisage. Mais moi, j'ai été chef d'entreprise longtemps et je sais que, quand il y a une culture d'entreprise, elle s'étend à toute l'entreprise. Mais j'avais aussi découvert qu'un système d'information de la clientèle — c'est documenté dans mon étude — ça devait coûter 270 millions, et ils devaient économiser une quarantaine de millions par année. Ça a coûté 480 millions, et les économies ont été de 20 millions par année. Il n'y a aucun cadre qui a perdu sa job, O.K.?

Alors, tout ça pour dire qu'au niveau des investissements Hydro-Québec, là, ils ne l'ont pas. Et on entend toutes sortes d'anecdotes au niveau des équipements, tout ça, que je n'ai pas citées dans mon étude, parce que j'ai essayé d'être factuel.

Donc, moi, je suis convaincu que, si on resserrait... Par exemple, des barrages, ce que je ferais, c'est que je mettrais Hydro-Québec... bien, vous connaissez mon opinion sur la privatisation, là, mais, à défaut de le faire, on pourrait les mettre en concurrence. On pourrait faire des appels d'offres pour construire des nouvelles centrales, si on veut en construire, et Hydro-Québec pourrait faire une soumission, puis on pourrait les obliger à respecter le budget, et il y aurait une soumission du privé. Je pense que ça pourrait donner des résultats intéressants. C'est des tentatives qui ont été faites dans des villes, par exemple, et les cols bleus, souvent, ont gagné les soumissions, peut-être après avoir perdu la première. Alors, il y a beaucoup d'économies à faire, à Hydro-Québec.

Et, même si Hydro vous dit : On fait 3 milliards de bénéfices, vous savez, 60 % du bénéfice de l'an dernier, là, s'il n'y avait pas eu d'entente avec Terre-Neuve, il disparaît, O.K.? 60 %. Ce n'est quand même pas la faute des cadres actuels si cette entente-là a été signée en 1969, là, hein? Donc, une très forte proportion du bénéfice d'Hydro-Québec provient de l'entente avec Terre-Neuve. Alors, il y a énormément d'économies à faire.

Il y a aussi des économies au niveau des frais d'exploitation. Moi, je les ai comparés à 10 entreprises. Ils disent que ce n'est pas pareil. Oui, il y a des différences, mais ce que les gens savent... 80 % des activités d'exploitation, des frais d'exploitation d'Hydro, c'est au niveau des frais de distribution et de transport. Alors, la distribution puis le transport, ça se ressemble. Hydro nous dit : On a le réseau le plus long. Bien, sur les 10 entreprises avec lesquelles je les ai comparés, il y en a huit qui ont un réseau de distribution plus long que celui d'Hydro-Québec. Donc, ce n'est pas tout à fait vrai, hein? Et...

Le Président (M. Bernier) : Merci, monsieur... Merci...

M. Garcia (Claude) : Mais au moins deux entreprises ont des réseaux de transport plus longs qu'Hydro-Québec. Donc, ce n'est pas vrai qu'Hydro-Québec a le réseau le plus long.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Garcia. M. le député de... Aviez-vous un commentaire à faire?

M. Marceau : Oui. Un commentaire, moi, que je retiens : cette idée que les appels d'offres, peut-être, pourraient être... le processus d'appel d'offres pourrait être revu. Maintenant, je ne suis pas un expert de comment ça fonctionne chez Hydro-Québec, là, donc il faudrait que je regarde ça de mon côté, mais merci pour vos commentaires. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord, la parole est à vous.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Alors, Mme Joly, M. Garcia, bienvenue à cette audition. D'entrée de jeu, je vais vous dire qu'en ce qui concerne Revenu Québec je suis parfaitement d'accord avec vous, dans le sens de dire que ce n'est pas un proche aidant, si je peux m'exprimer ainsi, pour les entreprises ou pour le contribuable. On est encore à faire des enquêtes sur est-ce que les quotas existent pour les travailleurs de Revenu Québec. Le ministre des Finances nous jure que non, mais, en cour, ça dit le contraire, lorsqu'on est sous serment. Mais, en tout cas, ça, c'est un... on y reviendra, M. le ministre. Mais je suis parfaitement d'accord.

Par contre, vous dites : un seul rapport d'impôt, la simplification pour le contribuable, puis la simplification des redditions de comptes aussi pour les entreprises. Ça, je suis en accord avec vous, mais — je ne veux pas faire de politique — un rapport d'impôt au fédéral ou provincial? Qui gère ça?

M. Garcia (Claude) : ...là-dessus.

M. Spénard : O.K. C'est beau.

Le Président (M. Bernier) : M. Garcia. Non, ça va? O.K.

M. Spénard : Je voulais juste vérifier.

Productivité d'Hydro-Québec. C'est une vérité de La Palice que la productivité d'Hydro-Québec a été très, très basse, tend un peu à s'améliorer, mais, encore là, c'est... L'opacité des renseignements qu'on peut avoir d'Hydro-Québec fait en sorte qu'elle est difficilement vérifiable. Lorsqu'on s'adresse au gouvernement, ils nous disent que c'est une société d'État. Lorsqu'on s'adresse à la société d'État, on a énormément de difficultés à avoir des renseignements, les renseignements qu'on veut en ce qui concerne...

Le dernier exemple qui est dans les journaux, là, puis ce n'est pas une grosse affaire, mais il me semble que moi, je donnerais les renseignements tout de suite : la vente de deux véhicules, là, de Gentilly, là. Ça, ça a été dans les journaux, là, depuis une journée et demie, ça. Ils ont vendu... On ne sait pas s'il y a eu un appel d'offres. C'est parce qu'on se souvient qu'ils avaient vendu les roulottes à très, très, très bas prix. Ils ont vendu deux véhicules, puis on essaie de savoir... des véhicules qui valaient quand même assez cher, on essaie de savoir à quel prix qu'ils ont vendu ça, bien : Ah! bien là, ce n'est plus à nous autres, on les a vendus, ça fait qu'on n'a pas d'affaire à donner de prix. Bien, voyons! C'est toi qui les as vendus, tu sais, c'est comment que tu as collecté, tu sais, par rapport à qu'est-ce que tu as payé, tu sais? En tout cas, ça, il n'y a pas moyen de savoir ça. Ça fait que, l'opacité des renseignements chez Hydro-Québec, je suis d'accord avec vous.

Maintenant, l'autre chose que j'aimerais que vous me disiez, c'est : C'est quoi, les raisons de ce manque d'efficacité là? C'est-u une structure d'entreprise, comme vous parliez, ou s'il y a d'autres raisons qui sont : c'est un monopole, ils sont seuls, il n'y a pas de concurrence?

M. Garcia (Claude) : Bien, moi, je pense que...

Le Président (M. Bernier) : M. Garcia.

M. Garcia (Claude) : Écoutez, je vais vous donner l'exemple de l'Angleterre. En Angleterre, on avait nationalisé l'électricité après la guerre. Les travaillistes ont pris le pouvoir, ont nationalisé l'électricité. Ils ont créé 12 entreprises dans 12 régions, O.K.? Quand Mme Thatcher est arrivée au pouvoir, les 12 entreprises perdaient de l'argent. Elle a privatisé les entreprises, elle a changé le mode de réglementation — je vais vous dire comment après — parce qu'ils étaient réglementés, comme Hydro-Québec, sur la base des coûts. Et, après 15 ans, les compagnies d'électricité privées faisaient des profits, puis les tarifs avaient baissé de 35 %. Alors, qu'est-ce que...

Je pense qu'une des raisons... d'abord parce que c'est un monopole, il n'y a pas de concurrence, aussi la façon de les réglementer : c'est réglementé sur la base des coûts. Donc, à l'intérieur de la boîte, les gens savent qu'ils sont réglementés sur la base des coûts. Puis, comme le Québec a des coûts d'électricité... L'électricité patrimoniale, elle ne nous coûte rien, là. Je veux dire, on a des coûts très bas, alors les gens se pètent les bretelles parce qu'ils font beaucoup de profits, mais c'est comme si c'était de leur faute si la Providence nous avait dotés des plus belles ressources hydroélectriques du monde, hein? Ce n'est certainement pas de leur faute. Moi, ça me désole de voir comment on utilise mal ces ressources-là, comment on gaspille ces ressources-là. Et on pourrait faire beaucoup mieux pour les Québécois.

Alors, il faudrait changer le mode de réglementation. C'est difficile d'avoir un mode de réglementation différent des coûts dans le secteur public, ça, ce n'est pas facile. Et ce n'est pas pour rien que, quand j'ai fait mon étude, j'ai recommandé qu'on privatise. Ce n'est pas juste une question idéologique, là, c'est parce que, dans un mode de réglementation basé sur la performance, ce sont les actionnaires qui sont récompensés si l'entreprise réglementée fait mieux que l'engagement qu'elle a pris auprès de son autorité réglementaire, et, si elle fait moins bien, bien, ce sont les actionnaires qui encaissent alors, qui perdent. Alors, voyez-vous? Dans le cas d'une entreprise d'État, je ne sais pas si ça fonctionnerait, ça serait plus difficile. Alors, vous avez raison, Hydro est une entreprise qui est très opaque et, dès qu'on les critique, ils referment leur cape.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : Oui, Mme Joly.

Mme Joly (Claire) : Bien, je vais juste seulement dire que, si l'étude de M. Garcia nous apparaît très intéressante, la Ligue des contribuables n'a pas pris officiellement position sur la question de la privatisation, mais...

M. Garcia (Claude) : ...

Mme Joly (Claire) : C'est ça, mais on trouve l'analyse... Juste que ce soit clair.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Spénard : Non, je ne veux pas... je ne veux pas... Disons, ce n'est pas une commission pour prendre position sur la privatisation, mais on peut prendre position dans le sens que la productivité d'Hydro-Québec laisse peut-être à désirer, compte tenu du rapport coût-bénéfice.

Le Président (M. Bernier) : M. le député, une dernière question.

M. Spénard : Une dernière question? Dans le rapport... On sait que le ministre des Finances, des fois, aime bien les buffets. Alors, dans le rapport Godbout, s'il y avait deux mesures à être appliquées, les plus importantes pour vous, ça serait lesquelles?

Le Président (M. Bernier) : M. Garcia ou Mme Joly?

M. Garcia (Claude) : Baisser les impôts et baisser les impôts. Oui.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, je vous remercie de votre participation, la Ligue des contribuables. Je veux remercier également tous les parlementaires qui ont participé à cette commission parlementaire aujourd'hui, remercier également le personnel de l'Assemblée nationale qui nous assiste dans nos travaux, remercier aussi les gens qui nous écoutent, qui écoutent ces travaux durant la journée.

Donc, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au mardi 15 septembre, à 10 heures.

(Fin de la séance à 17 h 42)