Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Neuf heures une minute)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et, bien sûr, je demande, comme d'habitude, de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le rapport de la Commission d'examen sur la fiscalité québécoise.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Carrière (Chapleau) est remplacé par M. Fortin (Pontiac).

Le Président (M. Bernier) : Alors, bienvenue à tous en ce vendredi matin. On est heureux de participer à cette commission. Voici l'ordre du jour. Nous entendrons le Conseil québécois du commerce de détail, la Fédération des travailleurs du Québec, la Confédération des syndicats nationaux, la Centrale des syndicats du Québec et l'Union des consommateurs.

Auditions (suite)

Alors, je vous souhaite la bienvenue, le Conseil québécois du commerce de détail. Je vous donne la parole. Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation. Par la suite suivront les échanges avec les parlementaires. Bon matin.

Conseil québécois du commerce de détail (CQCD)

M. Turgeon (Léopold) : Merci, M. le Président. Bonjour. Mon nom est Léopold Turgeon, président-directeur général du Conseil québécois du commerce de détail. Je suis accompagné de M. Pierre-Emmanuel Paradis, économiste et président de la firme AppEco, ainsi que de Me Françoise Pâquet, directrice des relations gouvernementales du CQCD.

Mesdames et messieurs de la commission, merci pour votre accueil. Vous comprendrez que le Conseil québécois du commerce de détail est en total désaccord avec l'annonce d'hier matin du ministre des Finances, qui veut hausser la taxe de vente pour une troisième fois en cinq ans. Vous verrez rapidement pourquoi au cours des prochaines minutes, et surtout la solution que nous proposons. Notre mémoire que vous avez reçu fait un suivi à nos représentations d'octobre 2014 auprès de la commission Godbout, au rapport qui en a découlé et au budget également.

Aujourd'hui, les détaillants du Québec tiennent à vous sensibiliser à deux réalités : d'abord, l'érosion fiscale due au commerce en ligne transfrontalier, alors que le gouvernement laisser filer des millions de dollars en taxes qui lui sont dus et que les détaillants sont victimes d'une importante inéquité, ainsi que l'inquiétude des détaillants à propos d'une éventuelle hausse de la taxe de vente du Québec proposée par la commission Godbout.

Tout d'abord, l'importance de combattre l'érosion fiscale due au commerce en ligne transfrontalier. Vous le savez, les Québécois, les Canadiens, de plus en plus, sont des adeptes d'achats en ligne. Vous êtes probablement du nombre. Même si les produits achetés par le commerce électronique sont pour la plupart taxables et sujets aux droits de douane, il est très facile d'éviter de payer les taxes de vente applicables. Comment? Vous achetez en ligne à l'extérieur du Canada. Vous recevez votre achat sur lequel les taxes n'ont pas été perçues. Au moment de faire votre rapport d'impôt, vous ne remplissez pas le formulaire de déclaration de vos achats en ligne à l'extérieur du Canada. C'est aussi simple que ça. Selon Statistique Canada, entre 2010 et 2012, la valeur des commandes électroniques au Québec est passée de 2,4 milliards à 3,1 milliards, en hausse de 27 %. Durant la même période, les ventes au détail totales n'ont progressé que de 4,2 %.

Voici un extrait du rapport Godbout, volume I, page 179 :

«Dans le cas du Québec, Revenu Québec estimait en 2012 à 165 millions de dollars les pertes fiscales subies par l'État québécois en raison des achats en ligne effectués par des Québécois auprès des fournisseurs établis hors du Canada.

«Il est difficile d'estimer les pertes liées aux achats en ligne effectués par des Québécois auprès [des] fournisseurs établis dans une autre province — ici même, au Canada — mais il s'agit vraisemblablement d'un montant significatif. Le chiffre de 300 millions de dollars a déjà été avancé par Revenu Québec.» Fin de la citation.

Ce congé de taxes, bien qu'apprécié par les consommateurs, provoque un problème majeur pour les commerçants québécois traditionnels. Les détaillants qui ont pignon sur rue à l'origine de milliers d'emplois directs et indirects doivent percevoir et remettre tous les taxes et impôts requis par la loi, alors que les entreprises étrangères situées hors Québec échappent impunément a ces obligations fiscales qui constituent les assises du financement de nos gouvernements et de nos services publics. Bien au fait de cette situation, les détaillants situés hors Québec en profitent allègrement. Pensons aux détaillants qui annoncent directement leurs produits sur les sites Web et pages Facebook avec la mention «pas de taxes», «pas de TVQ» au Québec. On vous a donné un exemple dans le vêtement, et c'est assez probant, et ça, c'est de plus en plus courant.

Pensons aussi aux compagnies de livraison comme UPS offrant des adresses postales où expédier les colis à la frontière des États-Unis, ce qui permet aux Canadiens de les récupérer en évitant de payer les taxes, ou encore à Netflix qui est encore à ses premiers balbutiements sur le marché canadien alors que l'alliance du Canada... l'ACTRA, l'Alliance of Canadian Cinema, Television and Radio Artists estime que les ventes de Netflix à elles seules engendrent des pertes de plus de 15 millions en taxe de vente au Québec et de 11 millions en TPS au fédéral. Vous conviendrez avec moi que la position de Revenu Québec, selon qui les consommateurs rempliront avec diligence le formulaire de remise de taxes, le FP-505, relève de la pensée magique. Savez-vous combien de formulaires FP-505 ont été remplis en 2011? Cinq. En 2012? Six, ou c'est l'inverse.

Pour le CQCD, il est plus qu'urgent que les gouvernements du Québec et du Canada se préoccupent activement de cet enjeu alors que le reste du monde s'active et corrige ces lacunes. Le statu quo n'est plus acceptable. À titre d'exemple, les États-Unis ont instauré le Marketplace Fairness Act qui permet aux États de percevoir les taxes de vente auprès des détaillants n'ayant aucune présence physique dans leur propre État ainsi qu'auprès des détaillants en ligne n'ayant pas nécessairement pignon sur rue. Depuis 2003, l'Union européenne a instauré un guichet unique permettant de s'inscrire dans un État membre de l'Union européenne et percevoir et remettre la taxe sur la valeur ajoutée, la TVA, et, depuis janvier 2015, la TVA est perçue au taux applicable du pays de résidence où l'achat est effectué. Au Royaume-Uni, la Google Tax est entrée en vigueur cette année. Quant au Brésil, il perçoit, depuis mai 2013, les taxes de vente en exigeant une retenue de 6 % sur les cartes de crédit.

Maintenant, autre préoccupation d'envergure qui a fait les manchettes dernièrement : une troisième hausse de TVQ en cinq ans, les détaillants du Québec disent : Non merci. Le coeur de la réforme proposée par la commission Godbout consiste à diminuer les impôts sur le revenu des particuliers et des sociétés et à augmenter la taxe de vente du Québec. Les projections des experts du ministère des Finances indiquent que la combinaison des effets suivants : la réforme sur l'impôt à payer, les crédits d'impôt remboursables et la taxe de vente augmente la richesse nette des ménages même pour ceux à faibles revenus.

Le CQCD soulève néanmoins dans son mémoire quatre préoccupations majeures concernant la réforme proposée.

Premièrement, la réforme ne tient pas compte suffisamment de l'environnement concurrentiel des détaillants. Le rapport Godbout appuie sa réforme en comparaison avec certains pays européens, dont la France où le taux de TVA est de 20 %. Or, nos principaux compétiteurs ne sont pas situés en Europe, mais bien aux États-Unis, où les taxes de vente se situent pour la grande majorité des États entre 0 % et 6 %. L'augmentation de la taxe de vente au Québec ne ferait qu'inciter davantage les consommateurs à acheter en ligne aux États-Unis sans payer les taxes.

• (9 h 10) •

Deuxièmement, la réforme ne se concrétisera pas comme prévu. Le gouvernement dit suivre l'esprit des recommandations de la commission Godbout, mais, dans les faits, les changements sont souvent timides et étalés sur plusieurs exercices fiscaux, surtout s'il s'agit de baisses d'impôt. Un exemple éloquent : la recommandation n° 19 du rapport Godbout proposait de réduire les taxes sur la masse salariale des PME, passant de 2,7 % à 1,6 %, soit une diminution de 430 millions à être compensée par diverses révisions des dépenses fiscales. Or, le gouvernement a plutôt opté pour une réduction à peine perceptible et très graduelle de 2,7 % à 2,5 % ne touchant que les PME des secteurs des services et de la construction ayant une masse salariale inférieure à 5 millions de dollars, donc rejetant du coup des milliers d'entreprises. Jusqu'en 2019, ces réductions seraient de l'ordre de 31 millions, donc on est loin de notre 430 millions.

Par conséquent, cet exemple représente la manière avec laquelle le gouvernement appliquera les recommandations du rapport Godbout. Il est fort possible que le gouvernement décide de moins diminuer l'impôt sur le revenu et d'augmenter davantage la taxe de vente que ce qui est proposé par la commission Godbout. L'impact résultant serait alors plus faible que prévu, voire négligeable pour l'économie dans son ensemble. Vous pouvez comprendre la grande inquiétude des détaillants.

Troisièmement, les impacts projetés du côté de la taxe de vente pourraient être sous-estimés. Deux éléments soutiennent notre affirmation : d'abord, certaines limites méthodologiques, les analyses économiques, les impacts de la réforme; ensuite, la croissance soutenue des ventes du détail via le commerce électronique.

En portant attention à une des études majeures ayant servi à évaluer les impacts économiques de la réforme, Wen, Dahlby et Ferede, on constate que ces résultats seraient difficilement applicables en 2015, car les auteurs utilisent des données pancanadiennes qui ne tiennent pas compte de la diversité des sensibilités provinciales, se basant sur des données couvrant uniquement les années 1972 à 2006, soit une période antérieure à l'avènement du commerce électronique. Ils ne tiennent pas suffisamment compte des nouvelles réalités du commerce électronique, notamment transfrontalier, et de l'ampleur des ventes en ligne. Le commerce électronique demeure en effet un phénomène en pleine expansion et encore peu étudié par les organismes statistiques. Le risque considérable de fuite commerciale dans le contexte de la présente réforme est bien réel. Une augmentation de la taxe de vente pourrait bien aller de pair avec une augmentation des taxes non perçues par le gouvernement.

Quatrièmement, même si la réforme est adoptée telle quelle, la hausse de taxe de vente affecterait négativement le commerce de détail. Les consommateurs réagissent négativement à chaque hausse de la TVQ. Une analyse des données de l'Agence de revenu du Canada démontre que la croissance annuelle des ventes a diminué de moitié durant les années de hausse de la TVQ. Bien entendu, aucune de ces hausses de taxe ne s'est accompagnée de baisse d'impôt significative sur le revenu. Rappelons que seule la Nouvelle-Écosse, à 15 %, surpasse le Québec à 14,975 % — combinés TPS et TVQ — au chapitre de la taxe de vente. L'Île-du-Prince-Édouard — 14 % — l'Ontario, le Nouveau-Brunswick, Terre-Neuve-et-Labrador, à 13 %, ne sont pas loin derrière, tandis que les autres provinces et territoires ne facturent que les 5 % de la base de la TPS fédérale, donc aucune taxe de vente provinciale ou territoriale.

Le Président (M. Bernier) : Je vous interromps...

M. Turgeon (Léopold) : La dernière chose, dont les détaillants ont besoin, c'est d'une autre augmentation de la TVQ. Avec la réalité du commerce électronique... On est dans notre temps?

Le Président (M. Bernier) : Oui, bien, je vous invite à conclure, le temps est déjà écoulé.

M. Turgeon (Léopold) : J'y arrive. En conclusion, donc, avec l'avènement du commerce électronique, ça va prendre de l'ampleur.

Donc, on dit souvent : Ainsi va le commerce au détail, ainsi va l'économie. Comme on est un joueur majeur dans l'économie du Québec et qu'on vit une profonde mutation dans le commerce de détail, ce qu'on recommande au gouvernement, c'est la solution avancée par Mme Marwah Rizqy, professeure au Département de fiscalité de l'Université de Sherbrooke, soit d'imposer la responsabilité de la perception des impôts et taxes aux intermédiaires de paiement lors des transactions de commerce en ligne, interprovincial et transfrontalier. Donc, évidemment, Ottawa devra obliger les fournisseurs de services de paiement, tels que les sociétés de cartes de crédit PayPal et autres, à agir à titre de mandataire du gouvernement du Québec.

Et, en conclusion, nous disons non à une troisième hausse de taxe de TVQ en cinq ans.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Turgeon (Léopold) : Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : Merci de votre présentation. M. le ministre, je vous invite à ouvrir la période de questions et d'échange.

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Alors, merci beaucoup, Mme Pâquet, M. Paradis, et M. Turgeon, d'être ici et donc de nous faire part des inquiétudes de vos membres, de votre association.

En effet, le commerce de détail est un acteur économique très important. D'ailleurs, juste avec les chiffres d'emploi qui sont sortis ce matin, par exemple, on constate qu'au Québec il y a 670 000 personnes qui travaillent dans le commerce au détail. Donc, ce n'est pas rien, c'est même beaucoup. Donc, bien sûr que c'est un secteur qui est très important.

Ces chiffres aujourd'hui aussi nous démontrent que, depuis le début de l'année, l'emploi dans le commerce au détail est en hausse de 19 000. Ce n'est pas beaucoup, mais quand même, c'est 19 000. Plus 19, commerce au détail au Québec depuis le début de l'année. Ce n'est pas beaucoup, mais c'est quand même meilleur que la moyenne canadienne où c'est «flat». Mais tout ça pour dire que le commerce au détail, c'est un secteur très important pour notre économie et qui subit des transformations profondes, le commerce électronique étant certainement un des éléments le plus importants de cette transformation-là. Transformation, et l'exemple patent de ce problème, c'est que même les meilleurs, ou, en tout cas, ceux qui se pensent les meilleurs, comme Target Canada, ont échoué lamentablement. Donc, c'est un secteur difficile.

Maintenant, commerce électronique et réforme Godbout. Que la réforme aille de l'avant ou pas, cette question de commerce électronique est toujours là. Donc, si on décidait qu'on ne faisait absolument rien, qu'on ne changeait absolument rien, il faudrait toujours adresser cette question du commerce électronique. Moi, je vous soumettrais que, si on va de l'avant, tel que proposé par la commission, l'augmentation d'un point de pourcentage de la TVQ, je ne pense pas que ça aurait un effet profondément néfaste sur le commerce au détail. Mais je comprends qu'il faudrait faire attention et qu'il faudrait mettre en place des mesures qui atténueraient cet impact-là, particulièrement dans un meilleur contrôle du commerce électronique.

Alors, dans cet ordre d'idées là... Ah! Et, avant de vous poser une question, je veux vous rassurer aussi. Dans les quatre points que vous avez mentionnés, votre deuxième, où vos membres vous font part d'une inquiétude quant à la volonté du gouvernement de mettre en place une telle réforme telle qu'établie... Donc, vos membres et d'autres personnes aussi — ce ne sont pas seulement vos membres — expriment un certain scepticisme comme quoi le gouvernement, la première chose qu'il ferait, si on fait ça, ça serait de hausser la TVQ et puis l'impôt sur le revenu. Bon, on le ferait peut-être, peut-être pas. Je veux juste vous rassurer que, si on fait cette réforme, ça serait justement le contraire qu'on ferait. Et donc, ça, je peux vous rassurer que, si la réforme va de l'avant, votre deuxième inquiétude, je vous rassure, ne constituerait pas un problème.

Maintenant, le commerce électronique, un enjeu très important. Il y a des problématiques pancanadiennes et internationales : internationales, vous comprenez bien que ça va demander une plus grande collaboration avec les autorités fédérales, ce que nous sommes en train de faire avec eux; pancanadiennes aussi, mais c'est un autre ordre de grandeur. Qu'est-ce que — et là j'arrive à ma question — vous nous suggérez concrètement que le gouvernement du Québec fasse pour commencer à adresser cette question de commerce électronique? Parce qu'en effet c'est important. Alors, quelles seraient vos propositions, vos recommandations à cet égard-là?

Le Président (M. Bernier) : M. Turgeon.

M. Turgeon (Léopold) : M. le ministre, si vous permettez — vous avez souligné Target — si vous permettez, Target a exactement pas fait le premier élément qu'on a analysé, ils n'ont pas bien analysé tout l'espace concurrentiel. Donc, c'est pour la même raison qu'on se dit : Ici, au Québec, on n'est pas dans une économie fermée, on est dans une économie ouverte, donc il faut analyser tout cet environnement-là concurrentiel.

En ce qui concerne le commerce en ligne transfrontalier et les taxes, on sait que la loi fédérale date des années 1920, et évidemment, à l'époque, il n'y avait pas vraiment d'Internet, et tout, donc cette loi-là n'a pas été modifiée. On se doit... Je sais que, dans le dernier budget, vous avez annoncé que vous vouliez être le leader au niveau canadien pour faire avancer ce dossier-là. Ça ne peut pas passer par autre chose que de modifier la loi, parce qu'effectivement ce n'est pas déloyal, mais plutôt défavorable. La loi permet de le faire, donc ils le font. Donc, ce qu'on recommande fortement, c'est de passer par les cartes de crédit. Visa, MasterCard, PayPal vont contrôler presque 90 % des transactions. Ce n'est pas en passant par les douanes qu'on va trouver des solutions.

Juste à titre d'information, Postes Canada, ils passent à peu près un million de colis par jour et il y a un douanier, donc, des fois, six, sept colis un par-dessus l'autre. Donc, vous comprendrez qu'on en prend de temps en temps. Donc, il y a neuf colis sur 10 qui rentrent au Canada pas de taxes, pas de douanes, alors que, si on va avec la proposition de passer par les cartes de crédit, par les émetteurs de cartes de crédit, je pense qu'on vient assez simplement de régler la situation. Mais, évidemment, il va falloir s'entendre avec les émetteurs de cartes de crédit.

• (9 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Très bien. Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Merci. Maintenant, pour ce qui est, donc, des consommateurs et l'effet néfaste de la hausse de la TVQ... Et, j'en conviens, si on augmente la taxe de vente, c'est fort probable que ça ait un effet négatif sur les consommateurs si on prend ça seulement en isolation, parce que la réforme, c'est... Ce qu'on propose de faire, ce n'est pas une hausse de la TVQ juste pour hausser la TVQ, c'est une hausse de la TVQ pour financer une baisse d'impôt sur le revenu. Donc, les consommateurs québécois, au bout de l'exercice, auraient un revenu disponible plus élevé puisqu'il y aurait une baisse d'impôt sur le revenu, et puis, avec ça, ils pourraient continuer de consommer. Donc, c'est pour ça que nous jugeons que l'impact d'une hausse de la TVQ sur les dépenses de consommation — commerce de détail — ne serait pas aussi négatif que lors des dernières fois parce que, cette fois-ci, c'est accompagné par une baisse du revenu. Ça a été fait à la fin des années 90 par un autre gouvernement, qui n'était même pas libéral. Un certain Bernard Landry avait justement haussé la TVQ d'un point pour baisser l'impôt sur le revenu. Donc, ça a déjà été fait, et il me semble qu'à cette époque l'impact de cela sur les ventes au détail n'était pas négatif. C'est différent maintenant. Je sais que les économistes disent toujours : C'est différent maintenant, c'est différent maintenant. En effet, c'est différent maintenant parce que le commerce électronique est un enjeu nouveau, mais enfin comment vous réagissez à ça? Vous pensez que la baisse d'impôt sur le revenu n'aurait pas d'effet positif sur les dépenses de consommation?

Le Président (M. Bernier) : M. Turgeon.

M. Turgeon (Léopold) : M. le ministre, en 90, quand il y a eu une révision de la taxe, vous vous souvenez qu'il n'y avait pas de taxe sur les souliers, sur les chaussures et sur le vêtement. Il y a eu un impact très grand sur les fermetures de magasins à l'époque, quand on a décidé de mettre la taxe sur ces deux produits-là. On a eu un impact. Et qu'est-ce qu'a fait le consommateur? À ce moment-là, il est allé acheter en Ontario puis il est allé acheter aux États-Unis. Aujourd'hui, ils n'ont même plus besoin de ça, il l'a sur son téléphone, il peut acheter. Donc, ça avait eu un impact aussi dans les débuts des années 90.

Maintenant, si on prend un milliard, on va chercher un milliard d'un côté puis on le redonne au consommateur... Selon la vertu, ça fait bien, bien, bien du sens, mais, selon l'environnement concurrentiel, ça ne fait pas de sens. Ce milliard-là, qu'est-ce qu'ils vont faire, les consommateurs, avec ce milliard-là? C'est la question qu'il faut se poser. Les consommateurs, ils ne sont pas pris là, ils ne sont pas pris là, ils sont pris là. Donc, qu'est-ce qu'ils vont faire avec le milliard? Ils vont dire : Bien, où est-ce que ça me coûte le moins cher? C'est-u en achetant en Alberta des produits de photo? C'est-u en achetant aux États-Unis? Donc, le consommateur, il va faire des choix où ça lui coûte moins cher. On est la province qui va être la plus taxée en termes de taxe de vente. Donc, pour notre réseau de détaillants, ce n'est vraiment pas un élément concurrentiel, puis pour l'économie du Québec, on ne considère pas que c'est un avantage.

M. Leitão : Très bien. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Est-ce que vos collègues...

Le Président (M. Bernier) : Oui, le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. En fait, j'aimerais ça un petit peu continuer dans la même veine que la question du ministre. Et j'en profite pour vous remercier d'être ici, pour votre mémoire également.

Si on enlève la question du commerce électronique... Ça ne se fait pas. On ne peut pas juste l'enlever, elle existe, évidemment, mais vous semblez penser qu'il y a des solutions quand même assez simples : passer par les cartes de crédit, avoir des ententes, etc. Si cette question-là est réglée et que la réforme, elle... les propositions qui sont dans la réforme, disons qu'elles sont adoptées par rapport à l'impôt sur le revenu et par rapport à la taxe de vente... Moi, en tant que consommateur, si j'ai l'option, là, d'acheter en Alberta ou l'option d'acheter de façon électronique sans payer de taxe de vente en quelque part d'autre n'est plus sur la table... Moi, je suis consommateur, j'ai 33 ans, je suis un homme, je fais un tel salaire, je descends la rue ici, je m'en vais chez Simons. J'ai plus d'argent dans mes poches. Ça vaut quelque chose, quelqu'un de mon âge, de ma tranche de salaire qui rentre dans un magasin. Si j'ai plus d'argent dans mes poches à cause d'une réforme comme ça, est-ce que ce n'est pas bon pour le détaillant, même si la taxe de vente est plus élevée?

Le Président (M. Bernier) : M. Turgeon.

M. Turgeon (Léopold) : Je vais me répéter, mais il faut savoir que le détaillant n'a pas les mêmes outils pour concurrencer son environnement. Fondamentalement, le problème, il est là. Le consommateur... Bien sûr qu'on veut tous que le consommateur... Puis on est d'accord. Sur le principe, on est d'accord dans la mesure où on n'est pas comme en Europe, où les taxes de vente sont à peu près pareilles partout à 19 %, 20 %, 21 %. Dans la mesure où tout notre environnement, les États-Unis puis le reste du Canada, on est tous à peu près dans les mêmes ordres de grandeur, on est tout à fait d'accord avec ça, là. Alors, on n'est pas contre la vertu, mais les faits, la réalité, c'est que ce n'est pas ça. Et le détaillant aura l'odieux de charger 16 % de taxe.

Le consommateur... C'est certain que le consommateur, parce qu'il est pris, comme je le disais tout à l'heure, c'est certain qu'il va chercher à trouver à meilleur prix possible. Il y a 40 % des consommateurs qu'il y a juste une chose qui les importe, c'est le prix. On en a heureusement 60 % qui veulent vivre une expérience client, etc., d'autres choses, mais tu as 40 % des consommateurs, il y a juste une chose qui importe : le prix. Donc, c'est sûr que le consommateur veut avoir plus d'argent dans les poches, ça, c'est clair.

Mais ce que je vois aussi dans les médias, c'est qu'on va augmenter les cigarettes, on va augmenter la taxe sur la bière, la taxe sur les cigarettes, on va augmenter plein d'autres choses. On verra bien si le consommateur va avoir plus d'argent dans les poches.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Oui. Je veux parler de commerce électronique. Vous avez, par le passé — je pense que c'est ce que vous avez présenté en octobre 2014 — parlé de la situation des commerçants québécois qui ont peut-être un peu de retard par rapport à d'autres pays industrialisés, là, par rapport à la présence sur le Web, par rapport à l'importance des ventes qu'ils ont par rapport à leurs sites Web. Évidemment, là, le ministre vous a demandé comment le gouvernement pouvait régler sa partie du problème. Qu'est-ce qui fait que les détaillants québécois font moins cet investissement-là, ce choix-là? Pourquoi ils sont moins en ligne et qu'est-ce que vous pouvez faire, qu'est-ce que nous pouvons faire pour aider à ce qu'ils soient plus présents?

M. Turgeon (Léopold) : Bien, il faut savoir que la composition du commerce de détail au Québec est totalement différente du reste de l'Amérique du Nord. Au Québec, dans une proportion de 65-35, on a des propriétaires indépendants. Il faut savoir que 90 % des détaillants ont 50 employés et moins, donc limités en ressources humaines puis limités en ressources financières. Donc, c'est vraiment une particularité. On a des propriétaires : Metro, BMR, etc. On a des propriétaires indépendants. La beauté de la chose, c'est qu'ils sont impliqués dans leur milieu, impliqués dans l'économie, impliqués dans les 125 comtés. Ça, c'est merveilleux. L'envers de la médaille : ils ont peu de moyens. Alors qu'ailleurs en Amérique du Nord, pas seulement au Canada, en Amérique du Nord, c'est le système corporatif, qui est complètement à l'inverse : 35 % de propriétaires indépendants, 65 % de corporatif. On s'entend que, quand la corporation dit qu'on tourne à droite, tourne à droite; tourne à gauche... Donc, ils ont beaucoup plus de moyens, et c'est ce qui explique un retard. Mais je vais vous rassurer en disant qu'il n'y a pas juste le Québec qui est en retard. J'assistais, au début de l'année, à une conférence à New York, et le président de l'association à New York parlait des mêmes enjeux. Ils sont un peu plus en avant, mais on est loin derrière l'Europe.

Et pour répondre à votre question : Qu'est-ce qu'on peut faire? Nos détaillants, ce qu'ils ont besoin, particulièrement ce 90 % là, ils ont besoin d'accompagnement. Ce n'est pas des subventions qu'ils ont besoin, c'est d'accompagnement. On a fait des petits essais dans ce sens-là et on a vu une progression rapide des détaillants pour l'appropriation des technologies, notamment les médias sociaux.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oh! transition abrupte, encore une fois, M. le Président.

Des voix : ...

M. Marceau : Merci, M. le Président. Tout d'abord, merci pour votre mémoire. Merci, donc, M. Turgeon, Mme Pâquet et M. Paradis. Encore une fois, des gens que je connais depuis longtemps, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : ...de connaissances.

M. Marceau : J'ai beaucoup de connaissances, voilà. Surtout parmi les économistes, et je m'en excuse, c'est comme ça. Donc, merci pour votre mémoire. Puis, moi, je... Vous savez, il y a des considérations d'équité qui ont été discutées hier, par moi entre autres puis par d'autres intervenants, qui sont extrêmement importantes et puis qui peuvent faire en sorte qu'une personne soit opposée à la réforme qui est proposée par le ministre des Finances — ça, c'est une chose, je n'irai pas là-dessus pour l'instant — mais aussi des considérations, donc, qui sont carrément : Est-ce que le changement proposé est à même de faire croître l'économie québécoise? Est-ce que c'est favorable à la création de la richesse? Et, votre mémoire, quant à moi, c'est un appel au réalisme puis c'est un appel à la réflexion puis à la pause et non pas à la précipitation. C'est de rappeler les faits.

J'ai trouvé très intéressant votre mémoire. J'ai bien aimé en particulier les solutions que vous proposez, qui sont toutes des solutions qui devraient être envisagées, qui devraient toutes faire l'objet de travaux... peut-être pas de mandat d'initiative, M. le Président, parce qu'au rythme où on va, on va avoir des mandats d'initiative pour les trois prochaines années...

Le Président (M. Bernier) : Je vous écoutais. Au rythme où on va, on va siéger très, très longtemps.

• (9 h 30) •

M. Marceau : ...mais certainement, en tout cas, de la réflexion. Moi, je pense qu'au-delà des questions d'équité, encore une fois, qui, elles, sont un autre élément, au plan, là, de l'impact que ça pourrait avoir sur notre économie, il faut réfléchir puis il faut prendre le temps de bien faire les choses.

J'ai plusieurs questions. Je vais simplement ajouter un élément surtout pour mes collègues du ministère des Finances. J'ai, cet été, moi, avant donc... pendant que je me préparais pour cette commission, j'ai revu un peu la littérature.

Je veux simplement vous dire que, dans le passé, moi, j'ai enseigné la taxation, j'ai enseigné l'impact économique de la taxation. C'est quelque chose que je connais bien. Puis les résultats sur lesquels s'appuie la commission Godbout, c'est des choses que je connais. Puis je l'ai même déjà enseigné. Alors, ce n'est pas comme si on était dans un monde que je ne connais pas.

Et je vais redire ce que j'ai dit hier puis que vous rappelez dans votre mémoire, c'est que la plupart des résultats sont basés sur un monde qui n'existe plus, un monde dans lequel il n'y a pas de commerce électronique, dans lequel les gens ne se déplacent pas ou, en tout cas, ne se déplacent pas autant que maintenant.

Puis simplement dire, pendant cet été, donc, je suis tombé sur un texte. Je vous invite à l'utiliser, vous aussi, puis j'invite les gens du ministère des Finances à aller le lire. C'est un texte qui a été publié dans une revue académique qui s'appelle Policy & Internet, en 2012, par des gens qui s'appellent Goel, G-o-e-l, et Nelson. Et c'est sur la taxation des cigarettes. Et simplement, simplement, ce que ça montre, c'est que, depuis qu'il y a eu apparition d'Internet, la demande de cigarettes aux États-Unis est plus élastique qu'auparavant. «La demande est plus élastique», ça veut dire quoi? Ça veut dire que les consommateurs de cigarettes réagissent plus à la taxation qu'auparavant, et c'est clairement causé par Internet. Donc, je sais que les gens du ministère des Finances vont se précipiter pour aller le lire.

Ce qui fait que, vous savez, traditionnellement, on disait qu'il fallait taxer les vices, fallait taxer le tabac entre autres parce que c'était quelque chose qui ne répondait pas à la taxation, qui ne bougeait pas. Les gens étaient accros à la cigarette et ne réagissaient pas. Et simplement ça dit : Bien, il faut faire attention. Alors, les conclusions qu'on a tirées à une certaine époque, il ne faut plus les tirer de la même façon.

Alors, question, donc... Ça, c'était mon préambule. Je vais vous poser une question très simple. Vous avez parlé — puis je trouve que c'est quelque chose qui doit être exploré — de l'idée de demander donc aux intermédiaires de percevoir la taxe, hein, comme moyen de contrer l'évasion fiscale. Je veux savoir, au plan légal, là, quelle loi devrait être changée. Est-ce que ça implique des changements de lois strictement québécoises? Est-ce que ça exige aussi des changements aux lois canadiennes? Est-ce que vous avez examiné, là, les aspects légaux des changements qui seraient exigés pour arriver à ça?

Le Président (M. Bernier) : M. Turgeon.

M. Turgeon (Léopold) : Oui, effectivement, c'est une loi canadienne. C'est la loi canadienne qui doit être modifiée. Et cette loi-là, comme je le disais tout à l'heure, date de 1920. Je ne sais pas le numéro de la loi, là, mais je peux vous la fournir, j'ai tout ça au bureau.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : O.K. Et puis, à votre connaissance, est-ce que le gouvernement canadien est ouvert à ce type de changement? Est-ce qu'il y a des grands obstacles à ça au plan politique puis au plan aussi purement faisabilité, là, légal? Est-ce qu'il y a d'autres lois qui empêcheraient d'imposer, par exemple, aux intermédiaires de... qui nous empêcheraient d'imposer aux intermédiaires de poser ces gestes-là?

Le Président (M. Bernier) : M. Turgeon.

M. Turgeon (Léopold) : Ma compréhension d'une rencontre qu'il y a eu au mois de juin avec les gens des Finances à Ottawa est à l'effet qu'ils s'intéressent davantage aux biens non tangibles qu'aux biens tangibles, les Netflix de ce monde, les iTunes, etc. En tout cas, ma compréhension de cette rencontre-là : c'est plus ça qui les intéressait que, nécessairement, les biens tangibles. Mais, pour nous, on considère que les biens tangibles sont bien plus importants, multiplié par 10 facilement, en termes de volume de vente, que les biens intangibles.

M. Marceau : Parce que c'est difficile de justifier de le faire seulement pour l'intangible, là. J'ai bien de la difficulté à comprendre. O.K.

Parmi les solutions que vous rapportez, là, à la page 6 de votre mémoire, bon, il y a la solution américaine, qui ne marche pas parfaitement, en passant, je pense que vous le savez, là. Il y a de la contestation judiciaire présentement aux États-Unis. Il y a l'autre solution, là, qui est l'Amazon Tax, là, qui est en discussion. Puis je pense que c'est moitié-moitié, là, dans les États américains, là, pour une approche ou pour l'autre. Mais, en tout cas, il y a cette approche-là, il y a l'approche de l'Union européenne et puis il y a l'approche brésilienne. Y a-tu quelque chose là-dedans que vous préférez, que vous pensez qui est plus faisable, que vous recommandez à notre ministre des Finances, là, vous vous dites là : C'est là-dessus qu'il faut aller?

Le Président (M. Bernier) : M. Turgeon.

M. Turgeon (Léopold) : C'est vraiment la perception via les cartes de crédit. Le Brésil, depuis 2013, est là et le fait. Ça se fait ailleurs dans le monde. C'est la direction... laquelle on propose.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : O.K. Bon, par ailleurs... O.K. Puis, juste pour revenir à ce que disait le ministre sur le fait que, là, donc, on va libérer du revenu pour les consommateurs et puis on va augmenter la taxe de vente, puis que, donc, ça n'aura pas d'impact économique, vous savez, puis je ne révélerai pas un grand secret ici, là, il y a une forme d'équivalence importante entre la taxation du revenu tel qu'on définit le revenu au Québec puis la taxation de la consommation. Quand on dit qu'au Québec on a un impôt sur le revenu des particuliers, on devrait quasiment dire : Un impôt sur la consommation des particuliers, parce que, dans le fond, ce qu'on taxe, là... Quand on remplit notre rapport d'impôt, on établit c'est quoi, notre revenu, on déduit notre épargne, n'est-ce pas, toute l'épargne qui est enregistrée dans les REER, et ainsi de suite, ce qui fait que, quand on fait taxation moins épargne, qu'est-ce qu'il reste? Il reste consommation. Et effectivement l'impôt qu'on a au Québec est tout près d'un impôt à la consommation, la différence étant qu'il est direct, c'est-à-dire qu'on peut appliquer des taux de taxes différents, mais c'est très proche d'un impôt à la consommation aussi.

La différence, c'est que traditionnellement la consommation, tu as les transactions, c'était quelque chose qui était inévitable et donc c'était facile de taxer ça, alors que le revenu des particuliers, ça, c'était plus difficile à taxer, parce que ça reposait sur l'autodéclaration. Mais le monde a changé, puis vous l'avez bien dit, je pense, là, c'est très clair, ce que vous avez établi.

Peut-être un dernier point, parce que... puis je ne veux pas faire une bataille de chiffres, là, mais le ministre a parlé de 19 000 emplois créés. J'ai de la misère à le croire, là. Je ne dis pas que le ministre a voulu nous induire en erreur, là, loin de là, là...

Une voix : ...

M. Marceau : ...mais 19 000... il y a 45 000 emplois au Québec dans le secteur, ça... Est-ce que ça correspond aux informations que vous avez?

Le Président (M. Bernier) : M. Turgeon.

M. Turgeon (Léopold) : M. le ministre a parlé de 180 000, le commerce de détail et le commerce de gros, c'est l'ensemble du commerce.

M. Marceau : O.K., O.K.

M. Turgeon (Léopold) : Je n'ai pas les chiffres de mai à juin, mais je peux vous dire que l'an passé, malgré une année très, très difficile, il y avait eu quand même 4 000 créations d'emplois, et il y avait eu une augmentation des ventes de 3 milliards, malgré ça.

M. Marceau : Est-ce que vous avez des chiffres là-dessus?

M. Turgeon (Léopold) : Il y a 45 000 établissements au Québec... spécifiquement le commerce de détail.

M. Marceau : Mais l'évolution depuis cinq ans, depuis trois ans?

M. Turgeon (Léopold) : Pardon?

M. Marceau : L'évolution du nombre d'établissements depuis trois ans ou depuis cinq ans?

M. Turgeon (Léopold) : Il est en décroissance.

M. Marceau : De combien?

M. Turgeon (Léopold) : De 2008 à 2013, il s'est fermé 2 860 établissements. On peut penser que, l'an passé, ce n'est pas loin de 1 000 établissements avec Target, Jacob, etc. Donc, il y a eu pas mal de fermetures l'an passé, on n'a pas encore les chiffres exacts. Malgré ça, il y a quand même de la création d'emplois, parce que les gens se replacent...

M. Marceau : O.K., mais la consommation augmente, on s'entend.

M. Turgeon (Léopold) : Voilà.

M. Marceau : C'est ça. C'est simplement qu'on n'a plus les mêmes vendeurs qu'auparavant, les mêmes... Les consommateurs continuent d'acheter, mais ils achètent différemment, et, je pense que c'est le message à notre ministre, c'est qu'il faut en tenir compte pour la suite des choses.

Peut-être un dernier point, est-ce que j'ai le temps?

Le Président (M. Bernier) : 15 secondes.

M. Marceau : Bon, je voulais juste vous parler... J'ai parlé des aînés, à plusieurs reprises, qui, dans le fond, alors qu'ils travaillaient, ont eu à payer des impôts relativement élevés sur le revenu puis, maintenant qu'ils sont rendus à l'étape où ils consomment plus puis ils ont moins de revenus, vont avoir à payer plus de taxes à la consommation. Si vous avez l'occasion de commenter ça dans une réponse ultérieure, faites-le.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, Mme Pâquet, M. Turgeon et M. Paradis. Votre mémoire est très intéressant. Tout de suite, j'aimerais préciser que je m'inscris en faux contre l'idée du ministre ou la réaction du ministre qui dit : On augmente de 1 % la TVQ, mais, par contre, on va baisser les impôts de l'équivalent, donc le monde va avoir plus d'argent pour dépenser plus. Oui, mais vous ne répondez pas à la question. Ils vont dépenser plus, mais ça va encourager encore plus le commerce électronique. Alors, moi, ça ne veut pas dire que ça va encourager le commerce de détail, parce que, comme M. le président de l'association l'a dit, je pense que les ménages québécois ont énormément de difficultés, de plus en plus de difficultés — le ménage moyen — à joindre les deux bouts et sont de plus en plus susceptibles de faire leurs achats où ça coûte le moins cher.

Et, s'ils ont plus d'argent dans les poches, ça ne veut pas dire qu'ils ne continueront pas à acheter où c'est le moins cher. Et le commerce électronique est une forme de marchandise qui est moins chère à cause de l'élimination des taxes, je pense qu'on s'entend là-dessus. Je trouve ça...

Vous dites également que ça va augmenter avec les prochaines années. Les derniers chiffres qu'on a, c'est 2012, je crois, dans votre rapport. J'aimerais ça avoir ceux-là de 2015. Quelles sont les pertes des ventes, pour vous puis pour les Québécois, là, si on ne fait rien, là, pour le commerce électronique? Vous entrevoyez quoi d'ici les cinq prochaines années?

• (9 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : M. Turgeon.

M. Turgeon (Léopold) : Merci. M. le député, en ce qui concerne les chiffres à jour, le CEFRIO, au mois de juin, a évalué à 6,5 milliards les ventes en ligne. Alors, si on exclut l'hôtel, l'avion, les voyages, etc., on peut penser que le commerce de détail à lui seul, c'est environ 3,2 milliards, 3,3 milliards en 2014. De ce nombre, 1,2 milliard est acheté par les Québécois à l'étranger, à l'extérieur du Canada. Ça, on est assez proches de la vérité, quoiqu'il n'y a pas de... On n'a pas beaucoup de documentation, mais on est assez proches de 1,2 milliard.

Et ce qu'il faut surtout savoir, c'est que c'est un secteur qui est en croissance. Pour les prochaines années, on prévoit des croissances annuelles qui vont varier entre 15 % et 20 %. C'est là que ça se passe. Le consommateur est rendu sur sa tablette, il est rendu sur son téléphone. Et ne leur donnons pas davantage de chances pour aller essayer à l'extérieur parce qu'à partir du moment où on essaie à l'extérieur, qu'on a acheté aux États-Unis à quelque part, la relation s'est établie, c'est difficile de revenir en arrière.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Spénard : O.K. Considérez-vous que le gouvernement du Québec manque un peu de guts pour s'attaquer au problème du commerce électronique? Vous venez de dire que le Brésil l'a fait, il y a une retenue de 6 % sur les cartes de crédit. J'imagine que la taxe de vente au Brésil doit être de 6 %? O.K. Maintenant, il y a d'autres solutions, comme facturer les achats en ligne à la résidence de l'acheteur. Ça, est-ce que, selon vous, ça peut se faire?

Le Président (M. Bernier) : M. Turgeon.

M. Turgeon (Léopold) : Un, on ne fait pas de politique, donc, pour moi, ce n'est pas juste le gouvernement du Québec, c'est l'ensemble des gouvernements du Canada qui devraient réagir fortement à cette évasion-là. Donc, pour la première partie de votre question. Rappelez-moi la deuxième parce que j'ai perdu le fil.

M. Spénard : Est-ce qu'on peut envisager de taxer où est livré le produit du commerce électronique, c'est-à-dire au lieu de résidence? Si la résidence est en Ontario, c'est taxé selon l'Ontario. Si elle est au Québec, c'est taxé selon les lois du Québec. Mais à la résidence, à la réception du produit acheté en ligne?

M. Turgeon (Léopold) : Les solutions... On l'a vu, M. Marceau le mentionnait tout à l'heure, il n'y a pas un État qui fonctionne de la même façon. Les États-Unis fonctionnent d'une façon, l'Angleterre, la France... Tout le monde fonctionne de façon différente, puis il y a des lacunes partout. On ne dit pas que la perception via les cartes de crédit, c'est parfait, mais on dit que c'est celle qui est la plus sensible à intercepter autour de 90 % des transactions. C'est pour ça qu'on préconise d'aller de l'avant avec la perception via les cartes de crédit.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Spénard : Le commerce en ligne, est-ce qu'il y a une différence entre les biens achetés et les services achetés?

M. Turgeon (Léopold) : Si on appelle les services des biens non tangibles, il n'y a pas vraiment de différence. Netflix est un bel exemple, par exemple. Netflix est une entreprise américaine qui vend du vidéo, du film ici. Eux passent direct avec le consommateur. Mais le consommateur, lui, entre-temps, il paie avec sa carte de crédit, donc c'est là qu'on pourrait... Plutôt que de partir des gros systèmes de recouvrement, et tout, c'est une façon beaucoup plus simple de passer par les cartes de crédit.

M. Spénard : ...3,2 à 3 milliards, y a-t-il une différence entre les biens et les services? Est-ce que c'est séparé?

M. Turgeon (Léopold) : C'est seulement les produits.

M. Spénard : C'est seulement les produits, ça?

M. Turgeon (Léopold) : Les services, c'est ce qui nous amène à 6,5 milliards.

M. Spénard : O.K., avec les services?

M. Turgeon (Léopold) : Oui.

M. Spénard : C'est drôle, je suis abonné à Netflix; j'ignore si je paie de la taxe. Je ne sais pas si je paie de la taxe à Netflix. Est-ce qu'on paie la taxe...

Des voix : ...

M. Spénard : Je ne sais pas si je paie de la taxe, là, il faudrait que je regarde...

M. Turgeon (Léopold) : Vous avez un formulaire pour le faire.

Le Président (M. Bernier) : M. le député, vous êtes sauvé par la cloche.

M. Spénard : Sauvé par la cloche? O.K.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Turgeon, merci, M. Paradis, Mme Pâquet, de votre participation à la Commission des finances publiques.

Je vais suspendre quelques instants afin de permettre à la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 9 h 45)

(Reprise à 9 h 49)

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous allons reprendre nos travaux, et nous avons le plaisir, ce matin, de recevoir la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Bienvenue, M. Boyer, M. L'Ériger. Bienvenue à la Commission des finances publiques. Vous avez 10 minutes pour votre présentation. Par la suite suivront les échanges avec les parlementaires. La parole est à vous.

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

M. Boyer (Daniel) : Merci, M. le Président. Écoutez, bonjour à tous. J'aimerais d'abord remercier la Commission des finances publiques de nous recevoir pour discuter du rapport, rapport Godbout. La FTQ, c'est la plus importante centrale syndicale au Québec, avec plus de 600 000 travailleurs et travailleuses qui oeuvrent dans tous les secteurs d'activité économique et dans l'ensemble des régions québécoises. Le rapport de la Commission d'examen sur la fiscalité québécoise est colossal et nous tenons à saluer le travail des commissaires. Vous conviendrez qu'en 10 minutes je n'aurai pas le temps de faire le tour de tout ce qui a été écrit dans le rapport, mais j'aimerais quand même prendre le temps qui m'est alloué pour vous faire part de nos réflexions, nos interrogations et nos craintes.

• (9 h 50) •

Avant de mettre en place des réformes, on pense qu'il faut absolument inclure la question des services publics. En analysant la fiscalité en vase clos, on perd de vue que la finalité de tout régime fiscal est de financer des biens et des services pour favoriser le bien-être collectif. Après des années de compressions et d'austérité, on pense que le gouvernement doit hausser ses revenus et réinvestir dans les services publics. Malheureusement, ça ne semble pas être ce qui est privilégié. On ne pense pas qu'il soit souhaitable d'utiliser de futurs surplus pour réduire la dette et baisser les impôts. Il s'agit d'un choix politique qui manque de vision.

Quand on regarde le rapport dans son ensemble, nous sommes partagés. D'un côté, il y a des mesures qui améliorent la progressivité du régime fiscal comme le bouclier fiscal, la hausse du montant personnel de base et l'imposition complète des gains en capital. De l'autre côté, il y a des éléments qui sont moins acceptables, voire pas du tout, notamment la réduction du taux d'imposition du revenu des entreprises, la hausse des taxes à la consommation et un recours accru à la tarification. On craint surtout que le gouvernement choisisse uniquement les mesures qui font son affaire.

Pour mettre en place ces mesures, les commissaires proposent un processus en plusieurs étapes. À court terme, on propose de diminuer l'impôt sur le revenu et d'augmenter les taxes et les tarifs. À moyen terme, on trouve des mesures progressistes, mais qui sont plus difficiles à instaurer, par exemple l'imposition complète des gains en capital. Ce processus nous inquiète sérieusement. Il y a un risque qu'on laisse de côté plusieurs mesures intéressantes.

Nous déplorons également l'attitude de fermeture par rapport à la fiscalité des entreprises. Quand on regarde le dernier budget, le gouvernement semble avoir déjà pris une décision : baisse d'impôt et révision des aides fiscales. Selon nous, cette stratégie pour stimuler les investissements a atteint ses limites. Les entreprises dorment déjà sur des montagnes de liquidités et elles n'investissent pas. En 2013, on parle, au Canada, là, de 600 milliards de liquidités. Au Québec, je pense, c'est 111 milliards. Nous pensons qu'il faut hausser leur contribution fiscale et utiliser ces sommes pour relancer l'économie, créer des emplois de qualité et réinvestir dans les services publics.

Je pense qu'il est important de revenir sur la révision des modes de taxation parce que c'est un peu le socle du rapport. Les commissaires estiment que l'on favoriserait la croissance économique en ayant davantage recours aux tarifs et aux taxes plutôt qu'à l'impôt sur le revenu. D'après les simulations, on estime que le PIB serait haussé à 2 milliards de dollars à la suite des réformes.

On se pose beaucoup de questions sur la révision des modes de taxation. Est-ce que ces prédictions sont fiables? Est-ce que cette croissance économique va profiter à tout le monde ou à une minorité? Est-ce que le choix du PIB comme indicateur est adéquat? On pense qu'il faut être extrêmement prudent par rapport aux résultats de ces simulations.

La FTQ dit oui à la croissance économique, mais pas à n'importe laquelle. Elle doit entrer en harmonie avec le progrès social et le développement durable. Dans les 30 dernières années, il y a eu de la croissance. Cependant, ce sont surtout les plus riches qui en ont profité. La part des revenus du 1 % des plus riches a pratiquement doublé au cours de cette période. Qu'est-ce que le gouvernement entend faire pour lutter contre la hausse des inégalités socioéconomiques au Québec? Pourtant, ce ne sont pas les solutions qui manquent.

Les auteurs du rapport nous assurent avoir tenu compte de la question de l'égalité entre les hommes et les femmes. Comment le gouvernement va-t-il s'assurer que les réformes ne soient pas nocives pour les femmes? Est-ce qu'une analyse différenciée selon les sexes sera réalisée afin de mieux guider la prise de décision?

Dans le rapport, on indique aussi que plus de 20 000 emplois seraient créés à terme. C'est une perspective réjouissante, mais il ne s'agit pas d'une certitude. De plus, le gouvernement doit réaliser que son rôle en matière de création d'emplois va beaucoup plus loin que la révision des modes de taxation. À quand un chantier d'électrification des transports? À quand une politique industrielle structurante pour relancer le secteur manufacturier?

Le rapport fait une place importante à l'écofiscalité. Bien qu'il s'agisse d'une idée intéressante pour protéger l'environnement, nous voulons une écofiscalité qui soit progressiste. On ne doit pas se servir de la protection de l'environnement comme d'une justification pour l'introduction de mesures régressives. Vous savez, le développement durable, ce n'est pas juste la conciliation de l'économie et de l'environnement. La dimension sociale fait aussi partie de l'équation.

Dans le rapport, on ouvre la porte à la tarification de l'eau, ce qui est difficilement conciliable avec le développement durable, qui vise à répondre aux besoins essentiels de l'être humain. Nous croyons donc que le gouvernement doit s'abstenir de toute tarification de l'eau dans le secteur résidentiel.

L'écofiscalité ne doit pas servir à réduire la contribution fiscale des entreprises. Le gouvernement doit plutôt viser à hausser ses revenus, parce qu'il faudra les ressources supplémentaires pour réduire notre dépendance au pétrole, restructurer l'économie, électrifier les transports. Le gouvernement doit s'assurer que ceux et celles qui oeuvrent dans des industries polluantes ne soient pas les seuls à assumer les coûts de cette transition. Plusieurs communautés auront également besoin d'être accompagnées pour diversifier leur économie. Ce n'est pas vrai qu'on va réussir à lutter contre les changements climatiques sans se donner les moyens de nos ambitions.

Pour conclure, quelques mots sur la hausse des tarifs d'électricité. Rappelons au gouvernement que le bloc patrimonial est au coeur du pacte social qui lie Hydro-Québec à son unique propriétaire, la population québécoise. Récemment, le tarif du bloc patrimonial a été indexé pour alimenter le Fonds des générations, et on a changé en partie sa vocation dans le dernier projet de loi mammouth, le projet de loi n° 28. Si le gouvernement souhaite aller de l'avant avec les recommandations du rapport, il doit organiser de larges consultations sur le sujet.

La commission propose aussi d'instaurer une taxe à la surconsommation d'électricité. En principe, la FTQ se positionne en faveur d'une tarification progressive, tant que ça n'entre pas en conflit avec la justice sociale. Nous émettons certains doutes quant au seuil de 80 kilowatts pour cette surtaxe. Est-ce vraiment le seuil le plus adapté? Nous sommes loin d'en être certains. Dans les débats sur la question, on fait souvent référence à un individu qui possède trois garages et deux piscines chauffées. On pense qu'il faut aller au-delà de cet argument si on veut mettre en place une structure tarifaire socialement acceptable. Nous demandons au gouvernement d'analyser plus en profondeur cette question afin que ce ne soit pas les plus démunis qui fassent les frais de cette réforme. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci de votre présentation. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien.

Le Président (M. Bernier) : La parole est à vous.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, merci beaucoup, messieurs, d'être là, de venir nous présenter vos réactions au rapport de la commission Godbout. Vous y étiez, vous avez aussi fait vos représentations lors de la préparation de ce rapport-là. Donc, la commission vous a rencontrés, et donc vous avez participé à l'exercice, et, pour cela, je vous remercie. Votre opinion est importante.

Si je peux commencer par votre tout dernier commentaire, que cette réforme, ou changement, qu'on fasse éventuellement ou pas, ne se fasse pas au détriment des plus démunis, bon, justement, c'est une considération que la commission a tenu à... C'est quelque chose que la commission a tenu en considération — pardon, c'est la fin de la semaine, voilà — et il y a des moyens, il y a des outils pour minimiser cet impact-là, particulièrement la bonification du CIS, ou crédit d'impôt solidarité, qui est d'ailleurs un outil québécois qui est très utile. Et donc avec cette bonification-là ainsi que de rendre l'impôt sur le revenu, après diminution, mais plus progressif, puisqu'on augmente les paliers, donc je pense que la réforme ne se ferait pas, si on va de l'avant, au détriment des plus démunis.

Mais je vais au coeur de la question, parce que je pense que c'est de cela qu'il s'agit. Donc, ce que la commission propose, et ce que moi, personnellement, je trouve très intéressant, c'est un redosage de notre régime fiscal, donc, une baisse de l'impôt sur le revenu compensée par une hausse de certains taxes et tarifs, taxes à la consommation et tarifs, etc. À mon avis, ce redosage-là est souhaitable et contribuera, à terme, à améliorer la performance économique du Québec.

Si j'ai bien compris, vous, au-delà, des détails de ci et de ça, mais, en principe, ce redosage-là, vous ne considérez pas que ce soit utile pour le Québec? C'est ça?

Le Président (M. Bernier) : M. Boyer.

• (10 heures) •

M. Boyer (Daniel) : Bien, écoutez, je pense qu'on a déjà eu l'occasion de vous le dire, M. Leitão, on pense que la meilleure façon que l'État puisse avoir des revenus, c'est par un impôt progressif. Et là on fait l'inverse : on diminue les impôts, donc, on va avoir des mesures régressives, qui est l'augmentation des taxes et des tarifs, et on va compenser par une autre mesure, qui est le crédit à la solidarité, ou bouclier fiscal, ou peu importe, là. Par d'autres mesures, on va compenser cet inconvénient-là. On se dit que la mesure la plus simple, ça serait que les impôts soient progressifs, puis, vous savez, quand on instaure des mesures, elles ne sont jamais parfaites, les mesures de compensation. Oui, peut-être que les plus démunis sont un peu protégés, mais il y a tout le temps une strate où ça aura un impact plus significatif. Je vous donne un exemple. Le crédit solidarité, bon, il est moindre pour ceux qui sont moins démunis. Est-ce qu'ils vont avoir un crédit suffisant pour faire face à l'augmentation des taxes et des tarifs? Est-ce que la classe moyenne, ceux qui n'ont pas droit, qui n'ont juste pas droit à ce crédit de solidarité là et qui vont subir l'augmentation des taxes et des tarifs vont avoir les moyens de subir ces augmentations-là? Je vous avoue que c'est un grand questionnement. Pourtant, quelqu'un qui est en bas de la classe moyenne, qui n'a pas droit au crédit de solidarité, va avoir la même augmentation de taxes et tarifs que les mieux nantis de notre société. Nous, on pense que ça devrait être un impôt progressif puis que les mieux nantis paient davantage que les moins nantis, puis ça, on a toujours préconisé ça. Puis ce qu'on veut dans un régime fiscal, c'est plus de justice, puis d'équitabilité, plus de partage du revenu, et il me semble qu'on nage à contre-courant quand on fait ça, il me semble qu'on nage à contre-courant.

M. Leitão : Très bien. Je vous entends, c'est votre opinion. La mienne est différente, mais je pense qu'on ne serait pas d'accord là-dessus. Cependant, une chose qui est claire aussi, c'est que cet exercice-là de redosage, s'il se fait, ce n'est pas un exercice d'augmentation des revenus de l'État. Donc, là, oui, là, nous sommes d'accord tous les deux. Vous pensez que c'est nécessaire d'augmenter les revenus. Si ça se faisait, ce serait d'une autre façon. Le travail de la commission, ce n'est pas... ou les propositions de la commission ne sont des propositions de hausse ou de baisse des revenus de l'État. C'est neutre à ce chapitre-là. C'est juste un redosage. Voilà.

Est-ce que les collègues, vous avez des questions?

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci. Merci, M. le Président. Merci, messieurs, d'être avec nous aujourd'hui et de nous faire part de vos pensées et également de vos préoccupations par rapport au rapport de M. Godbout.

À la toute fin de votre présentation, vous avez touché aux tarifs d'Hydro-Québec. Vous avez dit que cette tarification-là était au coeur du pacte social au Québec, entre autres. Hier, hier, il y avait des gens d'Équiterre qui étaient ici, il y avait d'autres groupes également, et la question leur a été posée à un certain point : Est-ce que la tarification d'Hydro-Québec, le changement de la tarification tel que proposé par le rapport de M. Godbout, serait si détrimental aux gens, aux gens les plus démunis? Parce que souvent c'est à eux qu'on pense quand on pense à l'augmentation des tarifs d'Hydro-Québec, des gens qui doivent évidemment faire appel à l'électricité pour chauffer leur maison ou leur appartement, etc. Il nous a été dit hier que ce n'était pas nécessairement le cas, que ça n'aurait pas nécessairement un impact négatif de la façon que c'était proposé par M. Godbout. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : M. Boyer.

M. Boyer (Daniel) : Bien, écoutez, premièrement, on n'a pas toujours les mêmes idées, nous et, écoutez, Équiterre, vous m'avez dit, qui était là, là?

Premièrement, on a un sérieux doute sur le seuil de 80 kilowatts. On a ce sérieux doute, là.

Deuxièmement, on a toujours jugé que l'électricité, c'est un service essentiel. C'est pour ça que d'ailleurs on s'oppose à la privatisation d'Hydro-Québec puis on va s'y opposer ad vitam aeternam. Donc, on juge que l'électricité, c'est un service essentiel et qu'il doit à la limite, à la limite, être financé par le fonds général, puisqu'on doit fournir de l'électricité à tout le monde, puis effectivement, là, je ne sais pas les calculs qu'a faits Équiterre, mais effectivement on a de sérieux doutes sur l'impact qu'aura l'augmentation des tarifs d'électricité sur les familles les plus démunies qui vivent dans des logements moins bien isolés. Bon, on peut toujours dire : Ils vont se trouver un logement mieux isolé, là, mais déménager, ça coûte des sous aussi. Ils sont captifs de ces tarifs d'électricité là et on a de grandes inquiétudes sur le fait qu'ils soient en mesure d'assumer ces augmentations de tarifs là.

En même temps, bien, écoutez, c'est toujours le même impact, là. On va augmenter les tarifs : ça a peu d'impacts sur les mieux nantis, mais ça a beaucoup d'impacts sur ceux qui ont moins de sous, les moins nantis et également la classe moyenne, la classe moyenne qu'on représente généralement à la FTQ.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Fortin (Pontiac) : Oui. Merci. Je vais revenir sur les paliers d'imposition, rapidement, qui sont proposés par M. Godbout. Je sais que par le passé vous, vous avez proposé d'avoir des paliers d'imposition pour les classes supérieures plus élevés. Il y a beaucoup de gens qui se sont prononcés par rapport à la réforme de M. Godbout en disant que d'avoir des paliers inférieurs au palier de 16 % actuel, des paliers de 13 %, 14 %, que ce soit l'Ordre des comptables professionnels qui était ici hier... Encore là, vous allez me dire que vous n'avez pas toujours les mêmes opinions que différents groupes, c'est vrai. Il y a des économistes aussi, on entendait Pierre-Yves McSween, ce matin, qui disait que, justement, cette réforme-là était plus progressiste à cause, entre autres, des paliers d'imposition. Vous, vous avez l'approche inverse, soit d'avoir des paliers plus importants pour les mieux nantis.

Est-ce qu'il y a un seuil, par exemple, pour les mieux nantis, où on ne peut pas nécessairement dépasser... Est-ce qu'il y a un seuil... On parlait hier d'un seuil psychologique, rendu à 50 %, est-ce que ça vous dit quelque chose, ça?

Le Président (M. Bernier) : M. Boyer.

M. Boyer (Daniel) : Bien, écoutez, vous l'avez, à notre revendication numéro 11. Écoutez, concernant l'instauration de paliers — je pense qu'il y a neuf paliers, là, dans le rapport de la commission Godbout — on accueille ça favorablement, là, parce que ça diminue l'impôt pour les moins nantis. On accueille ça très favorablement, mais on aurait aimé que la commission aille davantage plus loin en ayant des paliers qui sont supérieurs aux revenus de 150 000 $, là. C'est parce que, je pense, ça arrête à 150 000 $, le rapport de la commission. Donc, on aurait voulu des paliers... Puis la recommandation n° 11, c'est : la FTQ recommande d'abolir le palier actuel d'imposition maximale de 25,75 % et de le remplacer par deux paliers, soit un taux de 28 % à partir de revenus imposables de 130 000 $ et de 31 % pour les revenus de 250 000 $ et plus. C'est ce qu'on demande.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Portneuf.

M. Boyer (Daniel) : Et ça, c'est de vieilles revendications, là. Ce n'est pas... On avait ces revendications-là avant même que la commission Godbout se penche sur la fiscalité, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Portneuf.

M. Matte : Merci, M. le Président. Bon matin à vous, ce matin. Alors, dans votre mémoire, vous avez proposé que le gain en capital soit imposé au même titre que tous les autres revenus. Est-ce que, aussi, vous croyez que la résidence familiale, lorsqu'elle est vendue, doit être imposée à 100 %?

Et je trouve aussi que plusieurs de vos membres ont déjà procédé à l'achat de petits duplex, complexes, là... qu'ils peuvent le vendre. Et, en plus, ceux qui sont actionnaires du Fonds de solidarité FTQ, si la tendance se maintient, ils ont de fortes tendances d'avoir un gain en capital. Comment concilier, là, ces différentes propositions là?

Le Président (M. Bernier) : M. L'Ériger.

M. L'Ériger (Colin) : Pour la question des résidences principales, le rapport Godbout propose, je pense, une exonération à partir d'un million, donc le premier million ne serait pas imposé. Déjà, ça, c'est une solution qui est quand même acceptable, parce que des fois la maison sert de capital d'épargne-retraite. Donc, ça, c'est quand même un point à considérer. Puis, par rapport à ça, on ne s'est pas vraiment positionnés pour l'achat des maisons, mais c'est une mesure qui devrait être examinée, en effet. Puis l'autre partie de votre question, c'était?

M. Matte : Bien, c'est un tout, dans le sens qu'à la page 30 de votre mémoire vous ne faites pas cette nuance-là. Vous dites que tout ce qui est gains en capital devrait être imposé à 100 %, comme les autres. Alors, comment inciter... parce que, quand on fait un investissement, il y a toujours un risque, et vous ne tenez pas compte, là, du pourcentage de risque que l'investisseur prend. C'est là. Et, quand je vous dis : Comment concilier que, si on achète des actions dans le Fonds de solidarité, qui a une tendance, si la tendance se maintient, d'avoir un gain en capital... Vous recommandez qu'on puisse maintenir le même crédit d'impôt, O.K., à l'investissement, mais vous dites : Il va être imposé à 100 %. La tendance et la logique devraient être que, si vous soutenez d'avoir un crédit d'impôt puis d'investissement parce qu'il y a un risque, pourquoi qu'elle ne se tient pas aussi quand vient le temps de revendre les actions?

Le Président (M. Bernier) : M. L'Ériger.

M. L'Ériger (Colin) : Bien, pour l'imposition des gains en capital, si je me souviens bien, dans le document des dépenses fiscales, la justification, bien, du fait que l'imposition ne soit pas complète, c'était pour tenir compte en partie de l'inflation, si je ne m'abuse, là. Donc, la question du risque n'est pas vraiment une justification qui est contenue dans Dépenses fiscales, donc je ne comprends pas trop votre question, mais, bien... C'est ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Matte : Oui, c'est dans le sens que... Pourquoi vous sollicitez une exonération d'imposition quand on achète des actions dans le fonds FTQ, O.K.? Donc, vous demandez qu'il y ait un crédit d'impôt. Le motif qui était là, c'est parce qu'il y avait aussi... d'avoir un intérêt et aussi il y a un risque. Alors, s'il y a un risque, pourquoi que, quand je viens de le vendre, mon gain en capital, je n'en tiendrais pas compte?

Le Président (M. Bernier) : M. L'Ériger. M. Boyer.

M. Boyer (Daniel) : Bien, écoutez, je peux peut-être répondre. Écoutez...

Le Président (M. Bernier) : Un des deux.

• (10 h 10) •

M. Boyer (Daniel) : Bien, il faudrait aller plus loin sur le crédit d'impôt du Fonds de solidarité, effectivement. Il y a un crédit d'impôt pour attirer l'épargne-retraite des particuliers, mais, aussi, ce crédit d'impôt là... Le Fonds de solidarité, il a quatre missions, quand même, là. Le crédit d'impôt, il est aussi octroyé parce que le Fonds de solidarité ne fait pas n'importe quoi avec cet argent-là. Ce n'est pas un gain en capital comme on pourrait l'avoir dans une autre institution financière qui n'a aucune obligation d'investissement au Québec. Donc, le Fonds de solidarité, on le sait, a une obligation de création puis de maintien d'emplois au Québec, de stimuler l'économie, et à cet effet-là il y a 60 % de l'actif du fonds qui doit être investi en capital de risque. Donc, il y a ça, là, les institutions financières n'ont pas ces obligations-là.

Le Président (M. Bernier) : On aura l'occasion, M. le député de Portneuf, de revenir. Le Fonds de solidarité va participer à la commission le... Jeudi prochain, à 10 heures, on va les entendre ici.

M. Boyer (Daniel) : Effectivement.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Oui. Merci, M. le Président. À mon tour de saluer les invités qui sont avec nous. Dans la prémisse de votre mémoire, vous affirmez qu'il ne faudrait pas hausser la TVQ, mais il faudrait hausser les impôts en passant d'un palier de 25 % à un palier de 28 %, puis même un palier de 31 %, alors que l'esprit même du rapport Godbout, lui, c'est une stabilisation, c'est-à-dire qu'en augmentant la TVQ on diminue les impôts pour donner plus de pouvoir d'achat à tous les Québécois. Puis je me pose une question, parce que, si on augmente le seuil de la pauvreté... c'est-à-dire le palier d'imposition de 14 231 $ à 18 000 $, si on maintient un certain crédit d'impôt à la solidarité, si on augmente l'aspect du multipaliers, si on augmente les taxes sur les véhicules de luxe et, en plus, on incite les travailleurs à travailler davantage et que ce soit plus payant pour eux, ne trouvez-vous pas qu'on a un certain filet social de maintenu à coût nul?

Le Président (M. Bernier) : M. Boyer.

M. Boyer (Daniel) : Écoutez, c'est ce qu'on ne sait pas, c'est ce qu'on ne sait pas. Est-ce qu'on introduit des mesures qui sont plus régressives? Et est-ce qu'on a les mécanismes de compensation qui sont adéquats pour pallier à ces mesures plus régressives là? C'est le grand questionnement qu'on a. Et, comme je vous le dis, le crédit de solidarité, au moment où on se parle, répond en quelque sorte en grande partie, là, peut-être à ce que subissent les plus démunis de notre société. Mais, quand on arrive dans le bas de la classe moyenne, ceux qui n'ont plus droit au crédit de solidarité, puis qui n'ont pas des revenus faramineux, puis qui appartiennent à la classe moyenne, bien là il y a des impacts, et là on dit : Oui, on va payer moins d'impôts, donc le plus riche va payer moins d'impôts, mais va payer plus de taxes. Mais lui a les moyens de payer plus de taxes à la consommation, alors que celui de la classe moyenne qui n'a pas de crédit de solidarité, qui a juste un revenu au-dessus du seuil pour avoir droit au crédit de solidarité va payer les taxes et les tarifs au même titre que les mieux nantis de la société.

Le Président (M. Bernier) : ...Sainte-Rose.

M. Habel : Mais vous savez que, par exemple au niveau de l'alimentation, au niveau des loyers, il n'y a pas de taxes, là, donc les besoins de base, là...

M. Boyer (Daniel) : Oui, oui. Les loyers, oui, oui, les loyers.

M. Habel : Est-ce que j'ai encore un peu de temps?

Le Président (M. Bernier) : Une minute.

M. Habel : Une minute. Est-ce que vous êtes d'accord avec juste la prémisse, là, sur les impacts économiques que la majorité des experts ont avancée, c'est-à-dire qu'un dollar additionnel a un impact plus négatif lorsque c'est un impôt sur le revenu des particuliers, c'est-à-dire un impact de 0,72 $, par rapport à la TVQ, qui est de 0,43 $, ou la tarification, qui est à 0,41 $? L'ordre des comptables, Luc Godbout, la majorité des économistes affirment ça. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette prémisse-là?

Le Président (M. Bernier) : M. Boyer.

M. Boyer (Daniel) : Bien, écoutez, je pense qu'on ne peut pas contester, je pense qu'il y a de nombreux économistes qui sont d'accord avec cette prémisse-là. Maintenant, oui, effectivement, ça augmente le PIB, puis ça augmente le niveau de vie. Mais est-ce que c'est nécessairement synonyme d'amélioration du bien-être puis de la qualité de vie des gens? Ça, c'est une autre question. Ça, c'est une autre question. Donc, les indicateurs qu'on se donne... Derrière les indicateurs qu'on se donne, il y a des êtres humains, des travailleurs puis des communautés, et ça, il faut s'interroger sur l'impact que ça aura sur eux. On peut bien dire : On va augmenter, on va doubler le PIB demain matin, mais, si on crée plus de pauvres, plus de gens qui vivent dans la pauvreté, plus d'inégalités sociales, on n'est pas plus avancés, là. Nous, ce n'est pas le genre de société qu'on revendique, on veut moins d'inégalités sociales.

M. Habel : Même chose pour nous.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Alors, M. Boyer, M. L'Ériger, bonjour. Merci de votre mémoire puis merci de votre présentation. Moi, je vais quand même répondre un petit peu à ce que vient de dire le député de Sainte-Rose, parce que les résultats sur lesquels s'appuie la commission Godbout, ce sont des résultats qui sont, si vous voulez, l'espèce de consensus traditionnel de la théorie... de la science économique, mais qui... Ce consensus-là est fortement ébranlé par ce qui s'est passé récemment dans le secteur de la consommation. Juste avant votre arrivée, on a eu le Conseil québécois du commerce de détail, qui disait à quel point il avait eu des difficultés puis à quel point il y avait une concurrence qui était observable, là, de la part des gens qui sont dans le commerce électronique. Et puis, juste pour... Parce que c'est dans votre mémoire, vous mettez en cause... En tout cas, vous avez des doutes sur le modèle d'équilibre général calculable du ministère des Finances. Puis je veux juste être au clair, moi... Cet outil-là, ce n'est pas un outil qui est mauvais en tant que tel, sauf qu'il est adéquat pour certaines choses puis il l'est moins pour d'autres. Et puis surtout je crois que, malheureusement, il n'a pas été mis à jour pour tenir compte du commerce électronique, du secteur informel, des transactions transfrontalières et puis que donc il y a des... On n'a pas les intervalles de confiance, là. On a des chiffres, mais on ne sait pas... Mettons que vous avez 0,7 puis 0,5, il y a un intervalle de confiance autour de ça, là. Le 0,5, ça peut être... il y a un intervalle de confiance autour de ça. Le 0,7, il y a un intervalle de confiance autour de ça. Et il se peut très bien que ça se recoupe puis que ça ait bougé aussi, avec ce qui s'est passé récemment.

Enfin, bref, j'ai les mêmes doutes que vous, mais je vais vous laisser en parler quand même. Je vais vous laisser nous dire pourquoi, vous, vous avez des doutes.

Le Président (M. Bernier) : M. Boyer. M. L'Ériger.

M. L'Ériger (Colin) : Le modèle, ce qu'il mesure... Il faut premièrement se poser la question : Qu'est-ce que le modèle mesure? Puis il mesure une augmentation du PIB. Donc, déjà, le PIB, c'est un indicateur qui, oui, nous dit des choses, mais qui ne dit pas... qui ne donne pas un portrait global. On ne peut pas asseoir une politique fiscale uniquement sur un seul indicateur, ce serait un petit peu problématique. Puis il y a beaucoup de travaux à l'international qui se penchent sur ces questions-là puis qui essaient de développer des nouveaux indicateurs pour tenir compte des questions de développement durable puis d'accroissement des inégalités sociales. Donc, déjà, ça, c'est un problème, et je pense que vous l'avez souligné également, c'est la question d'intervalle de confiance. C'est : Oui, on a un modèle, mais est-ce que c'est une certitude absolue que, quand on diminue de 1 $ les taxes à la consommation, bien, ça fait tel impact sur le PIB? Parce que 0,43, ça me semble très précis. Donc, si on avait eu, par exemple, un intervalle, ça aurait peut-être été une meilleure idée pour juger de la mesure. Déjà, on aurait eu une meilleure idée. Puis, dans d'autres rapports, il y a d'autres études là-dessus, d'autres simulations qui montrent que ça peut varier, les résultats.

Donc, ça, c'est les questions qu'on avait, puis on doute un peu de ces résultats pour ces raisons-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Merci. Autre élément que vous avez mis en évidence puis que je partage avec vous, c'est l'idée, puis je pense que ça a été assez démontré depuis plusieurs années maintenant, que de combattre les inégalités, ça peut aussi contribuer à la croissance économique.

Puis, encore récemment, il y avait, j'en parlais hier, un rapport de l'OCDE qui a été publié au mois de mai puis qui s'appuie sur 30 ans de données de pays de l'OCDE, là — on ne parle pas de pays en voie de développement, on parle de 30 pays de l'OCDE, donc des pays riches — 30 ans et puis ils se sont rendu compte que, avec les données, là, en mai 2015, les pays dans lesquels... quand on diminuait les inégalités, ça contribuait à la croissance économique.

Alors, peut-être vous laisser commenter, parce que, quant à moi, le choix qui a été fait à l'origine par la commission, qui se voulait, je pense... Ce n'était pas malicieux, là. La commission avait des bonnes intentions quand elle a fait le choix de vouloir séparer les questions d'équité puis les questions de croissance. Mais, moi, il me semble qu'on aurait pu penser que s'attaquer aux inégalités, c'était aussi à l'avantage de la croissance économique. En tout cas, j'aimerais ça vous entendre là-dessus. Vous en parlez dans votre mémoire.

Le Président (M. Bernier) : M. Boyer.

M. Boyer (Daniel) : Bien, écoutez, on est d'accord avec ça, bien évidemment. Vous savez, dans les pays en développement, là, ce n'est pas le manque de richesses qui fait problème, c'est la répartition de ces richesses-là. Et au Québec comme... Au Québec, au Canada comme ailleurs dans les pays développés dans le monde, on constate un écart de plus en plus grand entre les plus riches et les plus pauvres. Puis, à notre avis, ce n'est pas ça qui stimule l'économie, ce n'est pas ça qui stimule l'économie du tout. Donc, on doit y voir. On doit y voir.

Puis, quand on dit qu'on veut un impôt progressif puis qu'on a de la misère à croire que l'augmentation des taxes et des tarifs vont solutionner une partie de la problématique, bien, c'est ça qui nous inquiète. C'est qu'on pense qu'on va affecter davantage les plus démunis de notre société. Et là on va encore accroître les inégalités.

On cite souvent les pays scandinaves, là. Je veux dire, ils ont un haut taux de taxation, mais ils ont aussi des impôts importants qu'ils paient. Premièrement, ce n'est plus les «magic kingdoms» qu'on connaissait, ces pays-là, là, mais, en même temps, c'est les pays qui ont les moins grands écarts entre les plus riches et les plus pauvres. C'est les pays les plus égalitaires de la planète.

Donc, si on veut s'en inspirer, il faudrait aussi s'en inspirer jusqu'au bout puis avoir les programmes sociaux qui font en sorte que les plus démunis de notre société ne soient plus les plus démunis puis que la classe moyenne se rapproche des mieux nantis de notre société.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

• (10 h 20) •

M. Marceau : Tout à fait. Puis vous parliez aussi avec raison, je pense, du bas de la classe moyenne, là, celle qui n'a pas accès aux crédits d'impôt, qui ne paie pas ou peu d'impôt, puis qui donc ne va pas bénéficier des baisses d'impôt qui sont proposées, puis qui va par ailleurs, bon, devoir payer plus de taxes à la consommation. Moi, en tout cas, ça me semble clair, là. Puis les tableaux, malheureusement, de la commission ne permettent pas d'avoir une vision de l'ensemble de la réforme qui est proposée puis encore moins de celle qui pourrait être proposée par le gouvernement, puisque le gouvernement va faire quelque chose de différent de ce qu'il y a dans le rapport, là. Ça, c'est acquis.

Puis un autre élément, je pense, qui n'a pas été dit, je pense, puis j'aimerais ça peut-être vous entendre là-dessus, c'est que les gens qui gagnent plus que 150 000 $, eux, ils vont bénéficier d'une baisse d'impôt parce que, pour tous les dollars en dessous de 150 000 $, ils vont payer moins d'impôt. Puis, par ailleurs, la consommation dans leurs revenus, ça représente une part beaucoup plus faible que pour quelqu'un, mettons, qui gagne 40 000 $. Donc, c'est clair que la réforme proposée n'est pas progressive, en tout cas, pour ces gens-là, en tout cas.

J'aimerais vous entendre là-dessus parce que moi, je pense que c'est important de clarifier ces concepts-là. Vous dites, les démunis, c'est vrai, mais la progressivité de la réforme, c'est autre chose, puis je pense que c'est des bons points.

Le Président (M. Bernier) : M. Boyer.

M. Boyer (Daniel) : Bien, effectivement, l'impact sur les mieux nantis de notre société, c'est un impact positif pour les mieux nantis de notre société, ils ont une baisse au niveau de leurs impôts, et l'augmentation des taxes et tarifs a peu d'impacts sur eux, là, je veux dire. Ici, dans cette salle, il n'y a pas beaucoup de monde qui ont de la misère avec l'augmentation des taxes et tarifs. Moi, parmi mes membres, il y a beaucoup de gens qui vont avoir de la misère avec l'augmentation des taxes et des tarifs. Je pense que, oui, je pense, ça va faire... on pense que ça va favoriser les mieux nantis de la société, puis ça va encore augmenter les inégalités. Puis, oui, effectivement, il y a certaines mesures proposées... Là, ce sera à vérifier si elles sont adéquates pour pallier les mesures agressives qui vont être imposées. Mais, oui, il y a des mécanismes de compensation, mais est-ce qu'ils sont totalement adéquats?

On pense qu'ils sont peut-être suffisamment adéquats pour les moins nantis de notre société, mais ils ne le sont assurément pas pour ceux qui n'auront pas le droit à ces mesures de compensation là puis qui sont situés justement dans le bas de la classe moyenne. Puis, bon, ceux qui gagnent 40 000 $, 50 000 $, 60 000 $, 70 000 $, bien, qui ont des revenus familiaux à 70 000 $ par année, ils n'en gagnent pas 300 000 $ puis 400 000 $, mais eux, ils n'auront pas de mécanisme de compensation, mais ils vont subir les augmentations de taxes et tarifs comme ceux qui ont des revenus familiaux de 300 000 $ puis de 400 000 $

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Peut-être une dernière question. En tout cas, je n'ai pas vu dans votre mémoire — peut-être que ça y est, je ne m'en suis pas rendu compte — votre opinion sur... Parce que, bon, tant qu'à parler de réforme fiscale, voyons quelles sont les possibilités, là. Les taxes sur les vices, tabac, alcool, bon, et autres vices, je ne détaillerai pas, c'est quoi, la position de la FTQ là-dessus?

Une voix : Sur les vices?

M. Marceau : Non, sur les taxes, sur les taxes.

Le Président (M. Bernier) : Non, monsieur, il parle de quincaillerie. Allez-y, M. Boyer.

M. Marceau : Oh là là! M. le Président.

M. Boyer (Daniel) : Mon collègue dit que ça va faire mal aux quincailleries, une taxe sur les vis.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Marceau : Bien, c'est quoi, votre opinion? Est-ce que vous trouvez qu'il y a de l'espace de ce côté-là?

M. Boyer (Daniel) : Bien, écoutez, on est relativement favorables à ces augmentations de taxes là, mais, écoutez, il faudrait aussi avoir des mesures qui permettent aux gens d'arrêter de fumer, d'arrêter de boire, puis tout ça. Il faudrait favoriser ces mesures-là aussi parce que, je veux dire, oui, il y a des plus démunis de notre société qui boivent et qui fument, qui ont certains problèmes, problèmes personnels aussi. Il faudrait peut-être les aider à sortir de ces problématiques-là.

M. Marceau : Pour ce genre de taxe spécifique là, vous êtes moins... Vous trouvez ça moins problématique puis vous trouvez qu'il y a une certaine justification, si on fait attention.

M. Boyer (Daniel) : Écoutez, oui, je veux bien, puis je vais répéter ce que j'ai dit tantôt quand on parle de l'électricité qui est un service essentiel. Tout ce qui est service essentiel, là, on a une certaine allergie à ce qu'on augmente les taxes et les tarifs de ces services essentiels là. Ce qui n'est pas un service essentiel, c'est une autre affaire, mais, tu sais, il y a plusieurs affaires qui sont des services essentiels dans les taxes et tarifs à la consommation, je veux dire, les plus démunis ont besoin d'un frigo aussi autant que les mieux nantis. Si mon frigo est kaput, il faut que je le change, mais moi, je vais payer des taxes, des taxes sur ce frigo-là. Si j'augmente les taxes, est-ce que je vais avoir les moyens de changer mon réfrigérateur?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le... Beauce-Nord. M. le député de Granby. Allez-y, M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Bon matin, messieurs. La première revendication que vous avez dans votre document, qui se lit comme suit : «La FTQ demande au gouvernement de cesser ses politiques d'austérité, de hausser les revenus de l'État et de ne pas utiliser de futurs surplus budgétaires pour réduire les impôts et la dette», je pense, démontre les grandes difficultés qu'auront les syndicats et le gouvernement à s'entendre dans les prochains mois puis les prochaines années.

Le visage économique du Québec a énormément changé. Vous n'êtes pas sans savoir que, de 2003 à 2013, la croissance des dépenses a été près de 5 %; ça a été un bar ouvert ou presque. Vous n'êtes pas sans savoir qu'en 2010 on ne balançait pas le budget. M. Bachand a décidé de hausser les revenus de façon très, très, très forte. C'étaient les deux points de TVQ, c'était la fameuse contribution santé, c'était l'indexation des tarifs, les fameuses taxes sur le vice. C'était 16 milliards d'argent additionnel qu'on voulait aller chercher dans les poches des contribuables pour essayer d'équilibrer le budget, puis on ne l'a pas fait, puis on ne l'a pas fait.

Alors là, vous, vous dites, première question fort simple : «Cesser ses politiques d'austérité», ça veut dire cesser de réduire ses dépenses puis, de l'autre côté, vous dites : «Hausser les revenus de l'État». Comment on essaie de hausser les revenus de l'État, encore une fois, différemment de ce que les libéraux ont fait en 2010? Bien, on a un rapport qui est devant nous qui... Ma foi, si on devait le mettre en place, c'est dans son entièreté, ce qui risque d'être extrêmement difficile, parce que c'est un changement de culture fiscale jamais vu ou presque au Québec. Vous avez vos positions, j'ai les miennes, le gouvernement a les siennes. Mais, vous n'êtes pas sans le savoir non plus, le grand choc qu'on a devant nous, messieurs, c'est le choc démographique, choc démographique qui nous frappe présentement. Vous n'êtes pas sans savoir que, voilà 40 ans, il y avait neuf travailleurs pour un retraité pour payer l'assiette fiscale qui était la nôtre. Demain, en 2016, il y aura trois travailleurs pour un retraité. Et, dans 15 ans, il y en aura deux pour un. Alors, imaginez la pression fiscale de vos travailleurs. Ceux qui nous écoutent, les enfants qui vont arriver sur le marché du travail... Et, si on continue comme c'est présentement, bien ça risque d'être un mur. Alors, je comprends vos interrogations, vous dites : Bien, il faut cesser ça, mais on est face à une situation qui est intenable. Et ce choc, la deuxième nation au monde, le Québec, la plus vieillissante après le Japon, moi, je vous dis qu'il faut prendre ça au sérieux. Il faut prendre ça au sérieux.

Et les politiques qu'on essaie... que le gouvernement essaie de mettre en place, ce n'est pas nécessairement celles que j'accepte. Mais je pense que ce rapport mérite d'être bien étudié, bien étudié pour être capable d'en arriver à avoir une vitalité économique qui va, oui, comme vous le souhaitez, amener des jobs qui vont être plus payantes, avoir des impôts des sociétés qui vont amener du boulot pour le Québec, un revenu disponible moyen... Je pense que vous êtes persuadés que le revenu disponible, on veut l'augmenter, on ne veut plus être neuvième sur 10 dans les provinces au Canada. On veut que l'investissement privé... Vous en avez parlé tantôt, on ne veut pas juste que nos sociétés soient frileuses et gardent dans la banque le cash-flow qu'elles ont; qu'elles soient prêtes à dépenser pour soutenir l'emploi.

Donc, première question, fort simple : On ne touche pas aux dépenses, mais on hausse les revenus. Puis, dans un autre point, vous dites : Le bloc patrimonial, il faudrait en discuter. Je pense que tout ça, tout ça, c'est un arrimage qui est extrêmement, extrêmement difficile à mettre en application, mais on n'a pas le choix, on n'a pas le choix. Puis vous entendre avec... vous entendre avec... Puis tout est là. Dans votre première revendication, là, c'est le Québec même qui est en jeu dans cette première revendication, puis c'est ce Québec qui est en jeu dans vos négociations avec le gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : M. Boyer, commentaires?

M. Boyer (Daniel) : Je ne pensais pas qu'on parlait des négociations, mais...

M. Bonnardel : Non, mais, mais je veux dire... Vous comprenez où je m'en vais, là, tu sais, c'est...

M. Boyer (Daniel) : Oui, oui, oui. Mais, écoutez, ce que je peux vous dire, c'est que — puis c'est vrai, je pense, pour l'ensemble des organisations syndicales au Québec — on n'a rien contre le retour à l'équilibre budgétaire, au contraire, il faut qu'il se fasse. De la façon dont il se fait, c'est ça qu'on conteste. À la vitesse grand V dont il se fait, c'est ça qu'on conteste. Et, je veux dire, on n'est pas les seuls, là. Le FMI, l'OCDE, qui prônaient des mesures d'austérité dans les pays qui étaient en crise financière, là, disaient justement qu'il fallait avoir... mettre en place des mesures d'austérité. Là, woups! tout d'un coup, ce n'est pas le cas. Surtout dans les pays développés, ce que viennent dire le FMI et l'OCDE, c'est : N'allez pas couper, il faut réinvestir. Il faut réinvestir, donc il ne faut pas couper.

Puis nous, on pense... Puis, si vous prenez, là, le point 5, «les éléments essentiels d'une réforme fiscale», il y a un paquet de solutions qu'on propose qui ne touchent pas aux plus démunis de notre société. Puis, quand on dit que les entreprises devraient faire leur juste part, nous, on est d'accord d'aider les entreprises, mais, en réduisant les taxes et impôts des entreprises comme on le fait au moment où se parle, c'est une passe gratuite qu'on leur donne, on n'exige rien de ces entreprises-là en retour. C'est comme si c'était l'opération du Saint-Esprit : Je vais réduire vos taxes et vos impôts, et vous allez réinvestir dans l'économie, vous allez créer des jobs. Ce n'est pas ça qui s'est fait dans les dernières années. Elles accumulent des liquidités, les entreprises, elles n'investissent pas. Donc, si on veut, il faudrait les obliger à investir. Si on les oblige à investir puis les... Écoutez, les entreprises qui ont des projets novateurs, qui vont améliorer leur productivité puis qui vont créer des jobs, là, aidons-les, je n'ai aucun problème avec ça, puis c'est comme ça qu'on va stimuler l'économie. Mais des passes gratuites, ça, c'est moins le fun.

Puis là vous parlez du choc démographique. Il faudrait peut-être se pencher sur la qualité des retraites qu'on donne à nos gens aussi. Si on avait un régime de retraite public adéquat... Là, vous nous situez dans les statistiques, là, mais le Québec est cheap en maudit en termes de régime de retraite public. Je pense qu'on est dans les bons derniers des pays de l'OCDE. On pense qu'on devrait améliorer notre régime de retraite public. Donc, nos retraités auraient plus de revenus à leur retraite puis ils seraient en mesure de se payer des services.

Le Président (M. Bernier) : M. le député, je vous redonne la parole. Il reste une minute.

M. Bonnardel : Vous avez raison, sauf que l'argent ne tombe pas des érables au printemps, là.

M. Boyer (Daniel) : Non.

M. Bonnardel : Tu sais, vous êtes conscients de ça, là.

M. Boyer (Daniel) : Oui.

• (10 h 30) •

M. Bonnardel : Puis vous parlez de l'impôt des sociétés, il faut faire attention, la PME au Québec, là, la PME, là, les cinq employés, 10 employés au moins, là, c'est ce qui supporte l'économie du Québec. Les grandes entreprises, je suis d'accord, elles sont capables d'avoir un cash-flow qui est beaucoup plus important. Je suis un ancien entrepreneur puis je le sais, jusqu'à quel point c'est extrêmement, extrêmement difficile présentement pour les petites PME, là, celles qui soutiennent l'économie des régions et même des villes, de certaines villes. Donc, d'avoir un équilibre pour ramener l'impôt des sociétés à un niveau canadien puis espérer qu'avec un dollar bas, c'est ce que je mentionnais tantôt aux journalistes, un dollar bas, le secteur manufacturier va revenir en effervescence comme on l'a connu dans les années... voilà presque une dizaine d'années, ça ne se fait pas comme ça. Donc, je comprends, je comprends votre point, mais ce n'est pas nécessairement celui que je prône. Puis je veux vous amener sur un autre point de votre...

Le Président (M. Bernier) : C'est terminé, M. le député.

M. Bonnardel : Déjà fini?

Le Président (M. Bernier) : C'est déjà fini.

M. Bonnardel : Câline! On aurait passé...

Le Président (M. Bernier) : M. Boyer, M. L'Ériger, merci de votre participation à la Commission des finances publiques.

Je vais suspendre quelques instants afin de permettre à la Confédération des syndicats nationaux de prendre place.

(Suspension de la séance à 10 h 31)

(Reprise à 10 h 35)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, nous avons le plaisir de recevoir ce matin la Confédération des syndicats nationaux. Bienvenue à la Commission des finances publiques. Nous sommes heureux de vous recevoir. Vous avez 10 minutes pour votre présentation. Par la suite vont suivre les échanges avec les parlementaires. La parole est à vous.

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

M. Létourneau (Jacques) : Bien, alors, merci, M. le Président, M. le ministre, les gens de l'opposition. Je suis accompagné de Judith Carroll, qui est adjointe au comité exécutif de la CSN, Pierre Patry, qui est trésorier de la CSN, et François Bélanger, qui est économiste au service de recherche de la CSN.

Alors, en une dizaine de minutes, je vais essayer de brosser un portrait général du mémoire quand même assez volumineux qu'on vous dépose aujourd'hui. Puis évidemment, dans la période d'échange, on pourra approfondir un certain nombre d'éléments.

D'abord, on remercie la commission pour cette invitation. Mais, d'entrée de jeu, on doit avouer qu'on trouve que les propositions qui sont faites par la Commission d'examen sur la fiscalité, de façon générale, sont décevantes pour nous. Il y en a un certain nombre qui présente un intérêt, mais, de façon générale, nous, on pense que le débat sur la fiscalité au Québec doit viser deux objectifs bien précis : d'abord, assurer une meilleure redistribution de la richesse dans notre société, mais aussi financer adéquatement les programmes et les services publics, et ça, on a eu la chance de le dire à plusieurs reprises. Malheureusement, le gouvernement du Québec a fait des choix, décidé, par exemple, de poser la question de la révision des programmes dans une perspective de réduction des programmes gouvernementaux et des services publics. Et il mène, parallèlement à ça, une consultation sur la fiscalité au Québec, alors que nous, on pense qu'on aurait dû, oui, débattre de fiscalité, mais débattre aussi de sa finalité par rapport aux programmes et débattre de développement économique.

Et, comme on va vous le démontrer, nous, on pense que c'est vrai que la fiscalité peut jouer un rôle sur le terrain du développement économique, mais que ce n'est pas le premier déterminant qui nous permet de mesurer et de favoriser la croissance, la croissance économique.

Donc, pour nous, c'est très important de mentionner qu'à chaque fois qu'on pose la question de la fiscalité on pose la question de l'augmentation des inégalités sociales. C'est vrai qu'au Québec c'est moins frappant qu'ailleurs en Occident, mais il y a quand même quelque chose d'assez troublant au cours des dernières années, où on observe effectivement une augmentation des écarts. Et souvent les réformes en fiscalité ne permettent pas, justement, de combler la problématique des inégalités sociales. Et on pose aussi la question de l'équité dans la distribution des revenus dans une société. Alors, vous ne serez pas étonnés qu'on défende plutôt l'impôt progressif plutôt que des mesures régressives comme les taxes et les tarifications, surtout qu'il y a toujours une prétention gouvernementale à l'effet que les tarifs, on les compense par des mesures fiscales pour faire en sorte que les plus démunis ou la classe moyenne ne soient pas affectés. Mais, pas plus tard qu'encore hier, on démontrait qu'il y a des parents qui se désinscrivent dans les centres de la petite enfance parce qu'ils considèrent, effectivement, que l'augmentation des tarifs pour la classe moyenne mais supérieure, là, a un impact sérieux sur l'accessibilité à des services à la population. On observe exactement la même chose par rapport aux services de garde en milieu scolaire, où on nous confirmait encore récemment qu'il y a des gens qui désinscrivent leurs enfants parce qu'on double les tarifs, alors que les gens n'ont pas les moyens, surtout pour les plus démunis, d'assumer ces augmentations. Donc, pour nous, c'est quelque chose qui est fondamental, quand on aborde la question de la fiscalité, la question des écarts des inégalités et de la redistribution de la richesse.

On va vous dire très honnêtement, on trouve que la proposition de réforme de la fiscalité qui repose sur le modèle d'équilibre général est plus que questionnable. Alors là, il y a des gens qui nous ont dit dans le débat : Écoutez, vous remettez en question le modèle d'équilibre général, alors que, dans les faits, c'est reconnu de façon générale par l'ensemble des économistes depuis une trentaine d'années et qu'au ministère des Finances on a toujours travaillé avec ce modèle-là. On ne dit pas qu'on ne doit pas réfléchir à un certain nombre de modèles; il en existe d'autres, d'ailleurs. Là, on parle d'un modèle plus néoclassique, mais il y a aussi des modèles keynésiens, qui sont beaucoup plus portés par la redistribution puis la diminution des inégalités sociales. Mais, en même temps, on trouve que de réformer la fiscalité au Québec à partir d'un modèle comme celui-là... Nous, on l'a appelé la boîte noire, là : on ne sait pas trop ce qu'il y a dans la boîte.

D'ailleurs, quand on avait rencontré le ministre ce printemps avec M. Godbout, on avait dit : Est-ce qu'on pourrait avoir accès aux données qui permettent justement de tirer des conclusions aussi précises que la création de 20 505 emplois au cours des prochaines années? Ça, c'est à peu près cinq mois de création d'emplois quand on considère le plan de création d'emplois du Parti libéral, qui était de 250 000 emplois sur cinq ans, et qu'on ajoute au produit intérieur brut 2 milliards de dollars, alors que le produit intérieur brut du Québec tourne autour de 360.

Donc, comment on peut en arriver à des données aussi exactes et prétendre qu'en révisant la fiscalité et en augmentant les tarifs et les taxes de vente non seulement ça n'aura pas d'effet sur l'augmentation des écarts et des inégalités sociales, mais qu'en plus ça va permettre une relance de l'économie québécoise? Et honnêtement nous, on a toujours plaidé, dans toutes les commissions parlementaires, que ce soit devant le gouvernement actuel ou les autres, que, quand on parle de déterminants à la croissance économique, il faut poser la question des investissements en capital public : les programmes qu'on met en place, l'éducation, la santé, la formation professionnelle, une main-d'oeuvre qualifiée beaucoup plus déterminante en matière de développement et de croissance économique que le débat sur la fiscalité. C'est un peu la même chose quand on pose la question en termes d'investissements, en termes de capital humain ou encore en termes de capital public, que ce soient les infrastructures, l'accès à de l'énergie.

• (10 h 40) •

Donc, pour nous, la fiscalité, oui, elle joue un rôle, mais ce n'est pas l'élément le plus déterminant quand on pose la question de la croissance, et, bien honnêtement, on aimerait entendre ceux qui défendent ce modèle nous expliquer comment... Depuis une dizaine d'années, au Québec et au Canada, on réduit effectivement les impôts des particuliers et des sociétés, on augmente les taxes, on impose des tarifs, et disons que les effets, là, sur l'économie réelle sont encore à démontrer.

Donc, nous, on aurait souhaité que ce débat-là sur la fiscalité... Oui, on peut évaluer un certain nombre de modèles, mais, en même temps, qu'on en fasse une profession de foi comme si c'était quelque chose d'automatique... Puis là je pense qu'il commence à y avoir de plus en plus de groupes qui s'élèvent justement en disant : Faites bien attention parce qu'on a entendu aussi comment le gouvernement est en train de la jouer, c'est-à-dire, on semble annoncer des diminutions d'impôt à très court terme, alors que la question de la taxe n'a pas l'air si certaine quand on entend le premier ministre.

Donc, pour nous, ça, ça nous pose un sérieux problème. L'autre chose sur laquelle on veut insister, c'est qu'il y a certaines recommandations qui visent à renforcer l'incitation au travail, particulièrement pour les travailleuses et les travailleurs à faibles revenus ou encore pour les travailleurs âgés, pour les inciter à demeurer en emploi. Nous, on dit : Il faut faire attention là aussi. C'est vrai que la fiscalité peut être un supplément, mais en même temps c'est clair qu'il faut poser plus fondamentalement la question des conditions de rémunération des travailleuses et des travailleurs, particulièrement dans le secteur public, mais aussi dans le secteur privé, le souci de la création d'emplois de qualité et le rôle que l'État peut jouer et les partenaires du marché du travail pour créer des emplois de qualité. Juste rappeler à la commission que, depuis une dizaine d'années, on a perdu près de 200 000 emplois dans le secteur manufacturier industriel au Québec, qui étaient des emplois de qualité et qui ont été remplacés par des emplois souvent précaires, à temps partiel, mal rémunérés.

Alors, quand on pose la question des conditions de maintien sur le marché du travail et du bon fonctionnement du marché du travail, je pense qu'il faut aller au-delà du débat sur les mesures fiscales et adresser les vraies questions en termes de rémunération et en termes de qualité des emplois offerts, que ce soient les conditions de travail générales ou les conditions de santé et sécurité au travail. Juste rappeler à la commission qu'il y a 6 %, 7 % des travailleurs au Québec qui vivent en dessous du seuil de pauvreté avec le salaire minimum, mais qu'il y a 20 % des travailleurs et des travailleuses au Québec qui dépendent de ce salaire-là et qui vivent à peine au-dessus du salaire minimum, et inutile de vous rappeler que ce sont souvent des emplois qui ne sont pas syndiqués.

Donc, il faut avoir cette préoccupation-là, et on ne pense pas que c'est juste par des mesures d'atténuation sur le plan fiscal qu'on va être capables de soutenir les plus démunis. Je viens de le dire, là, les mesures d'atténuation, on n'est pas certains que ça couvre l'ensemble des conséquences des augmentations de taxes. On parle de taxes... l'augmentation de taxe à l'essence, tarif d'électricité, produits de tabac et d'alcool. On sait que, quand on augmente les taxes et les tarifs, ça a un effet régressif, et on est loin d'être convaincus que les mesures qui sont même proposées par la commission Godbout couvrent l'ensemble de ces augmentations-là. Et je ne crois pas, même, me tromper en disant que les tarifs — l'augmentation des tarifs à Hydro-Québec — ne sont pas couverts par la bonification du crédit d'impôt pour solidarité.

Donc, il faut faire extrêmement attention quand on touche aux tarifs et aux taxes et que, par le fait même, on propose des mesures fiscales qui ne permettront peut-être pas de maintenir les gens au-dessus du seuil de la pauvreté et, surtout, qui ne permettront pas de réduire les inégalités sociales plutôt que de les augmenter.

Alors, peut-être en conclusion, parce que je vous vois vous avancer...

Le Président (M. Bernier) : Bien oui, je vous regarde, M. Létourneau. Allez-y.

M. Létourneau (Jacques) : Pardon?

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, vous pouvez conclure.

M. Létourneau (Jacques) : Oui. Alors, nous, ça fait longtemps qu'on réclame un vrai débat public au Québec. La dernière fois qu'on s'est penché, au Québec, avec la société civile, avec les employeurs, les syndicats et le gouvernement sur la question économique, mais poser des questions de fiscalité en perspective avec les programmes sociaux et les services publics que nous voulons... La question nous est adressée par rapport au modèle scandinave, mais on oublie toujours de dire que, dans les pays scandinaves, les programmes sociaux et les services publics sont hautement de qualité, en termes de prise en charge, avec des taux de syndicalisation qui dépassent largement ce qui existe au Québec et une rémunération qui est nettement au-dessus de ce qui existe au Québec. Donc, c'est vrai qu'on a beaucoup joué la carte des taxes, mais en même temps on pense que c'est dans sa globalité qu'il faut poser le débat de la fiscalité et non de la façon dont le gouvernement est en train de le faire. Alors, voilà. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Létourneau, de votre présentation. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, Mme Carroll, MM. Létourneau, Patry et Bélanger, bonjour. Merci d'être venus et de nous présenter vos réactions au rapport de la commission Godbout.

Vous aviez été consultés avant, pendant que la commission préparait son rapport et recueillait les commentaires de tout le monde, et maintenant vous réagissez à ça. Je vous entends, vous êtes déçus du rapport de la commission. Vous auriez souhaité que la commission se penche sur des questions de redistribution et financement de services. Ce n'était pas le mandat que nous avions donné à la commission. Nous avons donné à la commission un mandat d'examiner la fiscalité d'une façon neutre pour l'État. Donc, ce n'est pas un exercice d'augmenter les revenus ni de les baisser, mais, à l'intérieur, donc, du pot d'argent que l'État va chercher, est-ce qu'il y a façon de le faire d'une façon plus efficace et plus moderne que ce que nous faisions jusqu'à maintenant? Donc, c'est dans cet état d'esprit que la commission a analysé cette question. Les recommandations qu'elle nous soumet, moi, je les trouve très intéressantes, et donc c'est ici que nous, maintenant, discutons de ces recommandations-là. Le coeur de la commission, le coeur du rapport, c'est une baisse importante d'impôt sur le revenu compensée par d'autres mesures de taxes et tarifs, etc.

Maintenant, juste avant de continuer, j'aimerais clarifier une chose, parce que ça circule depuis déjà quelques jours, c'est cette fameuse question du modèle d'équilibre général du ministère des Finances. Notre collègue le député de Rousseau ainsi que d'autres personnes comme vous et les autres syndicats essaient de discréditer ce modèle-là. Bon, ce que je vous dirais, c'est que, d'un point de vue technique, on ne va pas commencer ici les discussions parce qu'on ne finirait jamais, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Il y a une limite de temps.

• (10 h 50) •

M. Leitão : Il y a une limite de temps et aussi une limite de patience de la part de tout le monde à discuter des petites formules, mais certainement vos experts sont cordialement invités à discuter de ces questions-là avec les experts du ministère des Finances, et ça, nous sommes très ouverts à ça.

Juste mentionner que le modèle que nous avons aux Finances qui a commencé... a été créé par un certain Jacques Parizeau en 1984, je pense. C'est un modèle qui évolue et qui aujourd'hui est parmi les meilleurs qu'on a au Canada et au monde. C'est un modèle qui est très performant. Il n'est jamais exact, il ne sera jamais exact. Les conclusions, les prévisions qui sortent du modèle, il faut toujours les interpréter avec soin. C'est clair que, quand un modèle vous sort une création d'emplois à terme de 20 056, bien, c'est clair que c'est bien trop précis pour que ce soit exactement ça, mais ça vous donne un ordre de grandeur, et c'est ça, l'utilité d'un tel modèle, ça vous donne un ordre de grandeur des conséquences, des résultats d'un changement, et moi, je suis tout à fait à l'aise avec le modèle que nous avons ici. Je le trouve très performant et il se compare très bien à ce qui se fait ailleurs. Ce qui se fait ailleurs, que ce soit à Finances Canada, que ce soit la Banque du Canada, que ce soit dans les grands organismes comme l'OCDE, le FMI, la Banque mondiale, on n'a pas à avoir honte du modèle que nous avons ici, aux Finances, à Québec. Donc, ça, je voulais mettre ça au point parce que je trouve que c'est très important.

Maintenant, pour ce qui est... Aussi, vous avez mentionné l'investissement en capital public, et c'est très important. Et c'est tellement important que c'est ce que nous faisons. 10 milliards de dollars cette année en infrastructure, 90 milliards sur 10 ans pendant que nos amis fédéraux, c'est beaucoup moins que ça pour tout le pays. Nous, 90 milliards sur 10 ans, c'est un effort substantiel qu'on fait au Québec parce que, justement... Non seulement on a besoin de ce capital public pour refaire les infrastructures, mais en même temps ça a un effet très positif sur la croissance économique.

Alors, ça, c'est un peu ce que j'avais à partager avec vous. Je comprends que vous êtes déçu du rapport parce qu'il n'adresse pas la question de la redistribution et il n'adresse pas la question d'un financement accru pour les services publics. Ce n'était pas ça, le mandat de la commission, mais c'est un mandat que nous lui avons donné.

Alors, juste peut-être un dernier petit point. Vous avez mentionné que, de ce que vous nous avez entendu ici et là, vous êtes sous l'impression que, si le gouvernement va de l'avant avec cette réforme, le gouvernement baisserait l'impôt sur le revenu et puis le gouvernement augmenterait les taxes, peut-être. Ça, c'est ce que j'ai compris. Si c'est ça, votre conclusion... Bon, c'est le contraire des conclusions d'autres groupes, qui craignent le contraire. Mais que ce soit un ou l'autre, je vais un peu rassurer tout le monde que, si jamais on fait ça, si jamais on va de l'avant avec la réforme, évidemment, comme M. Godbout l'a mentionné hier, au bout d'un certain temps, on le fera dans son ensemble. Et il faudrait que ce soit plus ou moins neutre pour les revenus de l'État. Donc, on va faire les deux, les deux parties.

Mais, si j'ai bien compris, et c'est ça, la question que j'ai pour vous, après tout ce grand préambule, donc, vous, ce que vous craignez le plus, c'est que, si on fait la réforme, l'État se retrouve à court d'argent, c'est-à-dire qu'on ne va pas chercher assez de revenus pour compenser la baisse de l'impôt sur le revenu. C'est ça, votre problème fondamental?

Le Président (M. Bernier) : M. Létourneau.

M. Létourneau (Jacques) : Oui. Bien, écoutez, c'est clair que la proposition à somme nulle, si elle est retenue de façon intégrale, parce qu'on se rappelle que M. Godbout nous dit que c'est un tout... À partir du moment où on déplace des morceaux, pas certain que la proposition et son efficacité, là... J'aime bien les nuances que vous avez apportées sur la question du modèle d'équilibre général, là. Mais c'est clair que, dans un contexte de crise des finances publiques, et c'est ce que le gouvernement nous répète depuis qu'il est au pouvoir... Dans une perspective d'exercice de réduction importante des programmes, c'est clair que nous craignons qu'on se dirige vers une fiscalité de plus en plus réduite avec non seulement moins d'argent qui rentre dans les coffres de l'État, mais aussi des effets extrêmement négatifs sur le plan du développement et surtout le risque de la croissance de ces inégalités-là si les tarifs et les taxes donnent des effets comme on l'a déjà constaté dans le passé.

En même temps, si vous permettez, sur le mandat de la commission, nous, on pense que c'est un peu ça, le problème. Le mandat de la commission est très circonscrit, alors, que, quand on pose les questions de développement économique, le ministre nous dit : On investit en capital public 90... 10 milliards de dollars. C'est clair qu'on peut poser la question des investissements dans les infrastructures, mais il faut poser la question des investissements en capital humain lié à la formation, à l'éducation de la main-d'oeuvre et à la santé et aux programmes sociaux qu'on se donne pour se permettre d'avoir une main-d'oeuvre de qualité. Et je ferais remarquer que, depuis quelques années, alors qu'on réduit les charges fiscales des entreprises, ces mêmes entreprises là ne réinvestissent pas nécessairement en formation, en machinerie et en équipement. On a déjà eu la chance d'échanger avec le premier ministre sur cette question-là à l'occasion d'une fête du premier mai, et force est de constater que tout le monde s'entendait pour dire que, même quand on baisse les charges fiscales des entreprises, elles ne réinvestissent pas nécessairement en termes de productivité, d'efficience puis d'efficacité des entreprises. Donc, oui, poser la question de la fiscalité dans un mandat aussi circonscrit, ça nous apparaît un peu hasardeux. Maintenant, sur le modèle d'équilibre général, peut-être, mes collègues voudraient répondre, là, pour ajouter des éléments supplémentaires?

Le Président (M. Bernier) : M. Patry.

M. Patry (Pierre) : Bien, très rapidement, puis je ne veux pas faire un long débat technique sur cette question-là, mais je veux être clair : Pour la CSN, l'objet n'est pas de discréditer le modèle d'équilibre général. Par contre, ce qu'on questionne, c'est la robustesse des résultats obtenus avec un tel modèle, compte tenu que, quel que soit le modèle qu'on va utiliser... Puis la réalité est souvent difficile à traduire, hein, en modèle mathématique. Moi-même, j'ai une formation en mathématique, donc je suis capable d'en parler un petit peu. Il y a des choix qui se font, puis, en fonction des choix... on peut obtenir des résultats qui peuvent varier en fonction de ces choix-là. Puis il y a des éléments dont on tient compte puis d'autres dont on ne tient pas compte, qui font en sorte que les résultats peuvent fluctuer.

Donc, c'est là-dessus qu'on veut mettre en garde le gouvernement puis les parlementaires. Parce que, dans le débat public, ça s'est joué beaucoup autour des effets des résultats de la commission Godbout en termes d'emplois, en termes d'augmentation de produit intérieur brut. Mais nous, on veut mettre en garde le gouvernement à l'effet qu'il faut... On questionne la justesse de ces résultats-là, d'une part. Et, d'autre part, il y a plein d'autres éléments qui ne sont pas tenus en compte, dont notamment les effets sur les possibles inégalités que ça pourrait créer, compte tenu qu'on est dans une perspective où il y a une montée des inégalités, depuis 30, 40 ans, qui a un impact sur la croissance économique. Mais c'est un élément dont il faut tenir compte politiquement, qui n'est pas tenu en compte par le modèle.

Donc, c'est là-dessus, ce n'est pas sur le discrédit du modèle, mais sur la robustesse des résultats obtenus dans le contexte de l'étude qui est en cours.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : À ça, écoutez, je dirai seulement que moi, je pense que... et la commission Godbout aussi pense que les résultats du modèle sont robustes. Mais, au-delà de ça, la commission elle-même a adopté, donc, des conclusions bien plus conservatrices que cela. Il y avait d'autres études, d'autres modèles qui leur suggéraient des effets positifs encore plus forts, mais ils ont choisi — c'était un choix — de rester très conservateurs dans, donc, les résultats à terme d'une telle réforme.

Mais c'est tout. Alors, les collègues, si vous avez des questions.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Létourneau. Bonjour, Mme Carroll, MM. Patry et Bélanger. C'est un plaisir de vous avoir encore ici.

Je ne veux pas revenir sur le modèle d'équilibre général par rapport à l'impact de la réforme sur la création d'emplois ou sur le PIB, mais j'aimerais parler, par exemple, de l'impact de la réforme sur vos membres, sur les travailleurs — on en a parlé, vous nous en avez parlé par rapport à ce que certaines initiatives qui sont dans la réforme proposée par M. Godbout peuvent avoir — par exemple, l'augmentation de taxes, de tarifs, que ça peut avoir sur la classe moyenne et le début de la classe moyenne, là, dont les gens de la FTQ faisaient aussi référence, ceux qui font 30 000 $, 40 000 $.

Évidemment, vous vous êtes positionnés, un petit peu plus tôt dans votre présentation, comme défendeurs de l'impôt progressif. Et, si on regarde ces gens-là... J'imagine que vous en avez beaucoup, des travailleurs qui font, disons, 40 000 $ par année. Ces gens-là se retrouvent avec un barème, sous la réforme de M. Godbout, un barème proposé qui est complètement différent que le barème actuel. Et donc il y a des classes de citoyens, il y a beaucoup de citoyens, de travailleurs qui vont se retrouver à payer de l'impôt, si une telle réforme est adoptée, qui est quand même inférieur à ce qu'ils paient actuellement.

Puis, si on regarde les propositions de M. Godbout ou les suppositions du rapport Godbout par rapport à ce que ça veut dire, l'ensemble du rapport... Parce que, comme vous l'avez dit et comme plusieurs groupes l'ont dit hier, il faut regarder la globalité du rapport. Si je prends une mère monoparentale, qui est travailleur, qui fait 40 000 $, M. Godbout nous dit que cette personne-là va avoir 1,5 % de son revenu de plus dans ses poches à la fin de la réforme. Qu'est-ce que vous dites à ce travailleur-là qui nous écoute aujourd'hui... ou qui ne nous écoute probablement pas parce qu'il travaille, mais qui va entendre, là, les échos de la commission?

Le Président (M. Bernier) : M. Létourneau.

M. Létourneau (Jacques) : Oui, bien, peut-être, Mme Carroll pourra ajouter, là, mais on va lui dire ce que l'on décode des différentes réformes qui sont faites en ce moment. Alors, on peut parler de 1,5 % de plus dans les poches de, mais au prix de quelle augmentation de tarif? Alors, ça, c'est quelque chose, quand même, qui est assez considérable parce que, quand on coupe dans les programmes, quand on coupe dans les services publics... Moi, je suis encore témoin... J'ai encore des enfants à l'école primaire, secondaire, là, où, effectivement, les compressions puis les coupures font en sorte qu'on diminue l'offre de services, la gamme de services en termes d'aide aux élèves. Et souvent ce qui s'offre à eux, c'est le privé. Alors, si vous n'avez pas d'assurance complémentaire, ça veut dire que vous payez de votre poche.

Donc, on peut bien réduire les impôts de la classe moyenne en prétendant qu'on va améliorer leur sort, mais, si, à côté, on augmente les tarifs puis on privatise même des services, bien ça n'a pas juste un effet nul, souvent, ça a un effet régressif pour la population puis la classe moyenne.

Donc, moi, je sais que, dans le discours public puis dans l'économie générale du débat, on plaide depuis plusieurs années sur la réduction des charges fiscales des particuliers et des entreprises, mais, en même temps, il ne faut pas faire ce débat-là de façon isolée, quand on fait le débat sur l'impôt des particuliers, mais il faut voir ce que ça donne en termes de retour et d'investissement. Alors, quand vous payez de l'impôt et que vous avez des services en retour, accessibles et gratuits, puis que vous avez des programmes qui vous permettent justement de vous en tirer parce que vous gagnez 35 000 $, 40 000 $ par année, bien, c'est un investissement qui est considérable, alors que souvent on ne le tient pas en compte. Peut-être Judith...

• (11 heures) •

Le Président (M. Bernier) : Mme Carroll.

Mme Carroll (Judith) : Oui, merci. Peut-être ajouter : L'exercice auquel s'est prêtée la commission est un exercice à somme nulle dans un carré de sable bien déterminé. Donc, effectivement, on peut retrouver, à l'intérieur des différents types de ménages, un ou deux ménages qui pourraient gagner à ce jeu-là, mais il faut voir tout l'autre pendant, c'est-à-dire l'ensemble des ménages qui, eux, vont être perdants par l'exercice. Il ne peut pas y avoir, dans cet exercice-là, que des gagnants, puisque ce qui va être économisé en termes d'impôts va devoir nécessairement être payé sous forme de taxes ou encore de tarifs, que ce soient électricité, assurances, etc. M. Létourneau en a fait l'énumération tout à l'heure. Donc, au final, d'autant plus que la classe moyenne a une consommation, un revenu dédié presque entièrement à la consommation et non pas à l'épargne, au final, ces familles-là vont être pris nécessairement par les tarifs et les taxes qui vont être ajoutés, et c'est à cet exercice-là que M. Godbout s'est confiné.

Puis on peut comprendre que c'est le mandat qui lui était donné, mais ça ne nous empêche pas de considérer que le mandat aurait pu être plus large, et, au terme de l'exercice — et, si je ne me trompe pas, les simulations tenaient en compte l'ensemble des recommandations, sauf certaines dont le caractère quantifiable était difficile, notamment les taxes sur l'alcool et le tabac — on dit : Il n'y aura pas plus de revenus pour l'État, il y aura 5 000 emplois de plus par année, peut-être dans cinq ans, ce que, on va en convenir de part et d'autre, on sera incapable de mesurer. Si jamais on y arrive, on dira que c'est la réforme et, si on n'y arrive pas, on dira que c'est d'autres éléments qui se sont produits au cours de ces cinq années-là.

Le Président (M. Bernier) : ...Mme Carroll. Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Tout d'abord, bonjour, M. Létourneau, M. Patry, Mme Carroll, M. Bélanger.

Moi, je vais continuer sur ce que vous disiez, Mme Carroll, parce que moi, j'ai fait mes petits calculs, là, et, effectivement, à la page 224, là, pour le député de Pontiac, il est dit explicitement l'ensemble des mesures qui ne sont pas prises en compte dans les tableaux qui suivent, là. Et, dans l'ensemble des mesures qui ne sont pas prises en compte, ce sont des mesures qui sont coûteuses pour les contribuables.

Je vais juste vous donner quelques chiffres, là, parce que j'ai... Écoutez, ça ne peut pas être parfaitement exact, ce que je vais vous dire, mais je pense que l'ordre de grandeur n'est pas pire, là. Moi, j'ai calculé que, dans les tableaux, on tenait compte d'un avantage consenti aux contribuables de 2,8 milliards puis on ne tenait pas compte d'un fardeau supplémentaire de 2,1 milliards. J'ai calculé... Autrement dit, dans les tableaux, ce que vous avez, c'est la distribution à l'ensemble des contribuables du Québec d'un cadeau de 2,8 milliards. Évidemment, dans ce contexte-là, les chiffres sont positifs puis les gens y gagnent tous. Mais, comme la réforme est à coût nul, par définition, dans l'ensemble des tableaux, on devrait avoir une somme égale à zéro, il devrait y avoir du monde qui gagne, du monde qui perde, sauf qu'on ne les a pas, parce qu'il manque grossièrement, là, pour 2,2 milliards de... pas de claques dans la face, là, mais, en tout cas, de fardeau fiscal supplémentaire que les gens ont à payer. Alors, juste être au clair là-dessus, les tableaux... Je ne dis pas qu'il y a de la malice là-dedans, là, puis que c'était mal intentionné, je dis juste : Les tableaux donnent une image partielle de l'impact de la réforme, mais ils ne donnent certainement pas une image complète. Alors, Mme Carroll a entièrement raison, là, ce qu'elle disait, c'est parfaitement juste.

Mais j'aimerais avoir votre appréciation, votre analyse de l'impact sur l'équité, là, pour différentes catégories. Peut-être, si vous me disiez, d'après vous, pour les démunis, d'après vous, pour la classe moyenne puis, d'après vous, pour les gens les plus fortunés, c'est quoi, votre analyse de la situation, de ce qui pourrait se passer avec une telle réforme? Vous en faites un peu une explication, mais j'aimerais bien vous entendre plus clairement.

Le Président (M. Bernier) : M. Létourneau. M. Patry. Mme Carroll.

Une voix : Vas-y, François.

Le Président (M. Bernier) : Faites un choix.

Une voix : Oui, oui, absolument.

Le Président (M. Bernier) : M. Bélanger.

M. Bélanger (François) : Bien, en fait, sur les plus démunis, ce qu'on a noté, c'est que, bon, il y a... Essentiellement, dans le rapport Godbout, il y a trois mesures, là, qui visent à compenser l'impact de la hausse de tarifs et de taxes à la consommation sur les plus démunis. Il y a évidemment, là, la bonification du crédit d'impôt pour la solidarité, il y a les légères baisses d'impôt des premiers taux, des deux premiers taux marginaux, et puis il y a aussi l'augmentation de l'exemption personnelle de base. Mais, si on s'en tient — parce que c'est le seul calcul spécifique trouvé relativement à ça dans le rapport — à la bonification du crédit d'impôt pour solidarité, le calcul qui est fait par le ministère des Finances montre que, pour des ménages gagnant moins de 30 000 $, finalement, l'impact de la hausse de TVQ serait relativement compensé, sauf que, dans le cadre du rapport, il y a une myriade d'autres tarifs et taxes qui sont bonifiés, là. Notamment, un élément très important : il y a une augmentation importante qui est proposée pour les tarifs d'électricité, qui va coûter très cher aux ménages. Puis c'est l'essentiel des ménages au Québec qui se chauffent à l'électricité étant donné qu'au fil des dernières décennies Hydro-Québec, pour développer son marché intérieur, fait en sorte d'inciter les gens à se chauffer essentiellement par ce mode-là, puis il n'y a pas vraiment tant que ça de substituts possibles au Québec, là, vu que le réseau de gaz naturel est relativement peu développé. Donc, ca, ça va avoir un impact important. Puis il n'est pas clair que les deux petites mesures, là, de réduction de taux d'impôt marginaux pour les premiers groupes peuvent compenser ce genre de coût là.

Il y a aussi des augmentations importantes au niveau des «sin tax», là, des taxes sur le vice, comme disait M. Marceau : cigarettes, tabac, alcool. Dans le cas du tabac, c'est assez évident, là, il y a des analyses de l'Institut de la statistique du Québec qui disent que le quintile le plus pauvre, finalement, des Québécois représente 32 % des fumeurs au Québec. Donc, évidemment, cette taxe-là, cette hausse de taxe là, qui peut avoir des côtés intéressants du point de vue de la santé publique, bien, en monnaie sonnante trébuchante, là, ça va frapper les plus démunis, là.

Puis ça fait plusieurs fois que le gouvernement du Québec a recours à... Tu sais, ça a été un des éléments qui a été mis de l'avant lors du plan de cinq ans pour le retour à l'équilibre budgétaire. Puis même chose pour à peu près toutes les autres taxes sur lesquelles la commission Godbout veut donner un autre tour de roue, là, que ce soit la taxe de vente ou... Puis, même, l'augmentation des tarifs, d'une certaine manière, a déjà eu lieu de façon importante pour l'électricité patrimoniale. L'indexation, en fait, sert à financer le Fonds des générations puis va devenir... est en train de devenir actuellement, là, d'ici cinq ans, le principal facteur de financement du Fonds des générations.

Donc, finalement, il y a une accumulation de tarifs et de taxes à la consommation pour lesquels les compensations prévues par la commission Godbout ne peuvent pas prétendre compenser entièrement, là. Donc, le système global fiscal au Québec devient plus régressif avec les recommandations de la commission du fait qu'on poursuit sur la tendance des 15 dernières années, là, de réduire l'impôt sur le revenu des particuliers, qui, lui, est progressif, en remplaçant ça par des mesures plus régressives. Donc, c'est essentiellement ce que je peux dire là-dessus en ce moment.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Combien de temps?

Le Président (M. Bernier) : 3 min 50 s.

M. Marceau : O.K. Peut-être sur la question de l'équité, toujours, puis de la croissance économique, vous êtes aussi de ceux qui croyez qu'il faut à la fois... en fait, combattre les inégalités va contribuer à la croissance économique. Vous êtes de cette école? Est-ce qu'on peut dire ça? Il faut faire les deux en même temps.

M. Patry (Pierre) : Bien oui.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. Patry.

M. Patry (Pierre) : Oui, oui, tout à fait. On est totalement de cette école-là. D'ailleurs, la crise, dont on vit toujours les effets aujourd'hui, est liée à la montée des inégalités. Le salaire réel n'a pas augmenté pour les gens. On les a incités à consommer parce qu'il faut consommer, effectivement, pour créer de la croissance économique, mais cette consommation-là s'est faite par une augmentation importante de l'endettement privé puis la cupidité des banques qui ont prêté à du monde qui n'avait pas les moyens de rembourser. Mais la cause première de la crise à laquelle on assiste aujourd'hui, c'est la montée des inégalités, le fait que le 1 % s'est de plus en plus enrichi, et la classe moyenne s'est appauvrie, puis les démunis se sont à peu près maintenus. Donc, des gens pour lesquels il n'y a pas de croissance de revenus, bien, soit qu'ils consomment moins ou soit ils consomment en s'endettant, avec les effets négatifs, d'un point de vue économique, mais aussi d'un point de vue social, de la montée de l'endettement privé. Puis la crise qu'on a vécue en 2007‑2008, puis on a encore les effets de ça aujourd'hui à l'échelle mondiale, bien, c'est lié à la montée des inégalités.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. Létourneau, vous voulez ajouter?

M. Létourneau (Jacques) : Oui. Bien, peut-être rapidement sur les mieux nantis de la société. On faisait remarquer, dans notre mémoire, qu'au Québec les revenus avant et après impôt du 1 %, là, des plus riches a augmenté plus vite que tous les autres, et franchement on est étonnés que la commission ne retienne pas minimalement les niveaux d'imposition actuels, mais réduise la charge fiscale des mieux nantis. Et, quelque part, même si on prétend que le Québec n'a pas le même niveau d'inégalités sociales que d'autres provinces ou encore que celui qu'on connaît aux États-Unis, il n'en demeure pas moins qu'il y a une tendance qui est en train de s'installer, et, notre crainte, c'est que la réforme qui est proposée actuellement amplifie justement cette tendance-là.

Peut-être juste rappeler rapidement que, dans les sociétés les plus égalitaires, les programmes sociaux, les services publics ne sont pas révisés en fonction d'une réduction de la gamme de services, peut-être révisés en fonction d'être plus efficients, efficaces, d'être capables de répondre aux nouvelles réalités, mais pas en réduisant, comme on est en train de le faire au Québec, l'accès aux services publics.

• (11 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau, il vous reste une minute.

M. Marceau : Bien, écoutez, bon, si j'ai une minute, je vais faire un commentaire sur le modèle d'équilibre général calculable encore parce que j'ai trouvé que M. Patry avait les mots justes. Les mots justes sont qu'il n'est pas question de discréditer le modèle puis l'utilité de ce type de modèle, mais la robustesse des résultats à certains égards peut être mise en cause. Je veux simplement ajouter un élément qui n'a pas été rappelé beaucoup ici : vous savez, quand on envisage une baisse de l'impôt des particuliers, dans le fond, ce qu'on fait, c'est qu'on veut augmenter le revenu des gens lorsqu'ils travaillent, et donc le paramètre clé fondamental qui génère l'essentiel des résultats, c'est ce qu'on appelle l'élasticité de l'offre de travail.

Un modèle d'équilibre général calculable peut être très riche et tenir compte de la décision de participer ou pas au marché du travail, de la décision des hommes et des femmes, avoir des paramètres qui reflètent le fait que les hommes et les femmes réagissent différemment, que les femmes mariées réagissent différemment des femmes célibataires, que la décision peut changer si les gens sont en couple ou pas. Bon. Bref, il y a beaucoup de choses. À ma connaissance, et peut-être que je suis mal informé, M. le Président, à ma connaissance, dans le modèle du Québec, il y a un paramètre pour refléter l'ensemble des circonstances très variées que je viens de décrire, et il existe par ailleurs des modèles beaucoup plus riches construits ailleurs qui tiennent compte de toutes ces circonstances que je viens de décrire. Vous comprendrez que la réaction des gens à des changements dans l'imposition, ça va dépendre de ça, et, à ma connaissance donc, parce que le modèle n'est pas suffisamment riche, il y a des enjeux de robustesse tel que le disait M. Patry. Je pense, ce n'est pas de dire que tout ce qu'on a n'est pas bon, c'est simplement dire qu'il faut être prudents dans l'interprétation des résultats obtenus. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs dames.

Des voix : Bonjour.

M. Bonnardel : Vous semblez, dans votre mémoire, bon, rejeter dans son ensemble, là, le rapport. Question fort simple : Est-ce qu'il y a... Puis on sait, là, qu'on ne voudrait pas prendre seulement les quelques propositions, là. Le rapport Godbout, là, vous l'avez mentionné, il disait : Il faut que ça soit dans son ensemble. Mais est-ce qu'il y a quand même des points dans ce rapport auxquels vous dites : C'est intéressant, on pourrait peut-être l'appliquer? Si c'était le cas, est-ce qu'il y a des points auxquels, pour vous, là, dans son ensemble, que ce soit du côté des entreprises, la baisse des impôts, TVQ, peu importe, là...

Le Président (M. Bernier) : Oui, Mme Carroll.

Mme Carroll (Judith) : Bien, on a eu l'occasion de le dire quand on a commenté, à la sortie, le rapport, il y a des mesures qui peuvent être intéressantes. Quand on parle de l'augmentation du nombre de paliers d'imposition, quand on parle de l'augmentation du seuil des paliers, quand M. Godbout a fait référence au bouclier fiscal, c'est des mesures qui peuvent être intéressantes et qui vont favoriser les gens qui sont à plus faibles revenus, puis ça, on en est.

Le problème, c'est que la recommandation du rapport Godbout ou les recommandations du rapport Godbout sont un tout qui repose sur l'idée qu'en diminuant l'impôt sur le revenu puis en augmentant les taxes et les tarifs on va, dans un cadre à somme nulle, générer 5 000 emplois par année pendant cinq ans. Ce qu'on dit, c'est que c'est mettre beaucoup au jeu, c'est amener beaucoup de régressivité dans le système fiscal, alors que la création de 5 000 emplois devrait pouvoir se faire au Québec par beaucoup plus d'autres mesures de création d'emplois, d'incitatifs, d'aide à l'entreprise. Et j'étais là tout à l'heure quand vous en avez parlé. Le gouvernement a des moyens, et il en avait pris l'engagement, de créer moult plus d'emplois que ce qui est là, et on pense que, compte tenu de ces incertitudes-là, compte tenu des risques que représente une telle réforme, compte tenu de son effet régressif, il faut faire objet... preuve de beaucoup plus de prudence que ce qui était annoncé.

Donc, oui, prises isolément, certaines mesures peuvent avoir de l'intérêt puis rencontrer nos objectifs, mais pour l'ensemble de l'oeuvre on appelle à la prudence puis on pense que ce sur quoi on doit travailler, c'est le développement économique du Québec, c'est la réduction des inégalités sociales, c'est un financement adéquat des services publics et des programmes sociaux.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. À la page 20, là, vous dites : Pour affirmer et pour retrouver le chemin de la vraie croissance économique, il faut retourner à une productivité comparable à celle de nos concurrents par des investissements. Est-ce que, pour vous... On le sait, les investissements publics ont été quand même importants suite à la crise de 2008-2009, où on a voulu soutenir l'économie. Est-ce que c'est un peu par encore de l'investissement public additionnel? Parce qu'on sait que l'investissement public, que ça soit pour nos routes, et tout, a quand même légèrement baissé, parce que, nécessairement, un investissement public, ça va sur la dette, donc il y a un équilibre à aller chercher. Est-ce que c'est surtout là-dessus ou vous dites : Il faut trouver une façon de soutenir l'économie privée — entre guillemets, entre guillemets — pour soutenir l'investissement privé, qui n'est pas adéquat quand on se compare avec le reste du Canada? Peut-être les deux combinés, là.

Le Président (M. Bernier) : M. Bélanger.

M. Bélanger (François) : O.K. Bien, évidemment, l'investissement public est un facteur très important, puis on doit reconnaître quand même que depuis maintenant plusieurs années, là, le gouvernement du Québec, avec le programme d'investissement en infrastructure, a de beaucoup relevé, là, ses investissements, là. Bon, tu sais, c'est à hauteur de... c'est allé à hauteur presque de 11 milliards. Là, c'est redescendu à hauteur de 8,9, 9 milliards. Donc, évidemment, ça se traduit par plein d'investissements nécessaires au Québec, bon, les investissements routiers, mais il y a aussi un certain rééquilibrage, par rapport au routier, au niveau du transport en commun. C'est important de développer le transport en commun pour déscléroser Montréal, entre autres. Au niveau régional aussi, c'est important, mais... En tout cas, il y a de multiples facteurs d'investissement public.

En santé, on vient de construire deux mégahôpitaux. Tout ça, c'est des facteurs très importants pour rendre attractif le Québec, en fait, puis faire en sorte qu'on puisse avoir les conditions nécessaires pour se développer. Mais aussi, au niveau de l'investissement privé, là, il y a un problème. Ça fait plusieurs années qu'il y a un problème, là. Je me rappelle, il y a longtemps déjà, on avait rencontré le ministre des Finances Audet, là, je parle de 2006, puis, à ce moment-là, le Parti libéral venait d'introduire une mesure fiscale pour finalement alléger les investissements dans l'équipement, la machinerie, puis, déjà à l'époque, après deux, trois ans, il déplorait le fait que ça ne levait pas, il convenait que ça ne fonctionnait pas.

Donc, depuis ce temps-là, 10 ans, presque, ont passé, puis les gouvernements n'arrêtent pas de modifier finalement les dispositions fiscales pour inciter les entreprises québécoises à investir, puis on n'arrive pas, finalement, à relancer ça au niveau qu'on souhaiterait.

Puis, du point de vue de la CSN, on ne croit vraiment pas que ça va se produire simplement en appuyant sur le levier de la fiscalité. Il faudrait qu'il y ait une espèce de politique industrielle au sens large, qui touche tant les industries de la fabrication que les industries des services, le secteur primaire, là, finalement, une politique industrielle relativement moderne. Ça existe. Il y a des pays qui mettent ça en oeuvre, qui multiplient un nombre de mesures, dont la fiscalité peut faire partie, mais il y a plein d'autres éléments qu'il faut prendre en considération : des investissements dans le marché du travail, formation de la main-d'oeuvre, recherche-développement.

Québec fait tout ça déjà à plusieurs niveaux, mais il faudrait intégrer ces réflexions-là, parce que la fiscalité, là, il y a des limites évidentes à ce qu'on peut faire avec. Au Québec, le taux effectif d'imposition de l'investissement, selon le rapport Fortin d'il y a plusieurs années, là, en 1998, c'était 34,5 %. Puis là, avec toutes les réductions d'impôt sur le revenu des sociétés, l'élimination de la taxe sur le capital au fédéral, à Québec, puis toutes les autres choses dont je ne parlerai pas, on est rendus avec un TEMI, là, un taux d'investissement effectif sur les investissements des entreprises, de 15,2 %. Donc, on a réduit ça de plus que de la moitié, puis il n'y a toujours pas d'effet tangible au niveau de la croissance économique, qui est plus faible qu'il y a 15 ans, de l'investissement, de la productivité. Donc, vraiment, là, ce n'est pas la recette magique, d'y aller vers la réduction. Puis, de toute manière, de façon tendancielle, si on continue à ce rythme-là, il n'y aura plus d'impôt sur les entreprises dans 10 ans, là. Ça fait qu'il faut faire autre chose, c'est ce qu'on dit, à la CSN, puis...

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Bélanger (François) : Pour le privé, c'est ça. Merci.

Le Président (M. Bernier) : M. Létourneau, Mme Carroll, M. Patry, M. Bélanger, merci de votre participation à la Commission des finances publiques.

Je suspends quelques instants afin de permettre à la Centrale des syndicats du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 19)

(Reprise à 11 h 22)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, nous avons le plaisir de recevoir la Centrale des syndicats du Québec, représentée par Mme Louise Chabot et M. Érik Bouchard-Boulianne.

Merci de votre participation. Merci de votre présence à la Commission des finances publiques. Vous avez 10 minutes pour votre présentation. Par la suite suivront les échanges avec les parlementaires. La parole est à vous, Mme Chabot.

Centrale des syndicats du Québec (CSQ)

Mme Chabot (Louise) : Merci beaucoup. Bonjour. Bien, écoutez, de se retrouver en commission parlementaire pour faire une discussion ou un débat sur notre régime fiscal, je vous dirais que, là-dessus, on va saluer ça parce que ça fait quelques années déjà que la CSQ réclame qu'il y ait un grand débat sur la fiscalité au Québec. Bien, on vous remercie de cette invitation puis on tient à souligner aussi, dans cette foulée-là, la contribution de la commission Godbout et du travail minutieux qu'elle a fait.

Cette idée d'une grande fiscalité n'était pas par hasard — d'avoir un grand débat — c'est que la montée des inégalités puis les difficultés persistantes aussi de nos finances publiques et de la série de compressions qui s'abat sur le Québec, pour nous, ça nous apparaissait capital de débattre de cette question-là puis de rappeler que la fiscalité, c'est avant tout un choix de société. Donc, c'est le moyen qu'une société va se donner pour financer les programmes sociaux et les services publics.

On le sait, que, depuis les années 60, les Québécoises et les Québécois ont fait le choix de mettre en place une gamme étendue de services publics et de programmes sociaux. Ça a été un choix judicieux, ça, il ne faudra pas le perdre de vue dans le débat, et ça a généré et ça génère toujours de nombreux bienfaits pour la société québécoise. Lorsqu'on discute de fiscalité, il faut garder ça en tête.

Le Québec aussi, il faut se le rappeler, est l'une des sociétés les plus performantes sur le continent en matière d'égalité de revenus, de santé publique, de faible incidence de la criminalité ainsi que de biens d'autres aspects. Ça fait que c'est un aspect de notre régime fiscal qui fait aussi en sorte que la société, et le bien commun, est, d'une certaine façon, garante.

Nos commentaires généraux sur le rapport Godbout, parce qu'on est invités à le commenter, et on l'a déjà fait aussi, c'est qu'il propose une réforme à coût nul, tant pour l'impôt des particuliers que des sociétés, et, à la diffusion du rapport de la commission, on a souligné notre déception à cet égard-là, concernant que c'était une réforme qui ne proposait pas de revenus additionnels, avec l'absence de revenus additionnels de la réforme, le tout contrairement à ce qu'on demandait. C'est clairement une faiblesse du rapport Godbout.

D'autre part, on tient aussi à exprimer notre déception, on espère se tromper, de la déclaration hier du ministre des Finances qui a annoncé, avant même le début des audiences, son intention d'aller de l'avant avec une baisse d'impôt et une hausse de la TVQ à coût nul. D'abord, cette position est pour nous irrecevable, puis, deuxièmement, ça nous questionne sur la pertinence de notre présence. Si déjà on a l'intention d'aller de l'avant avec la réforme telle que proposée, bien... Bon, on va quand même prendre le temps de vous expliquer notre point de vue parce que je pense qu'on a des solutions alternatives à proposer à ce que le ministre a l'intention de faire. Parce que, pour nous, la fiscalité, ça doit servir une chose : financer adéquatement et équitablement les programmes sociaux et les services publics, et les compressions demandées dans tous les secteurs, pour nous, c'est inacceptable. Il faut réinvestir dans les services publics puis maintenir, consolider la qualité. Donc, la centrale va recommander qu'une réforme globale de la fiscalité québécoise permette au gouvernement d'augmenter ses revenus.

Notre scepticisme quant aux impacts de la réforme proposée, c'est que le fondement de l'ambitieuse réforme proposée par la commission Godbout, c'est que les taxes et les tarifs favorisent davantage l'investissement, l'emploi et la croissance économique que l'impôt sur le revenu. On est sceptiques quant aux deux prétentions de la commission... et insister surtout sur le fait que la question de la répartition de la richesse, c'est un élément particulièrement important pour nous. L'évaluation de l'effet redistributif de la proposition d'ensemble faite par la commission néglige de prendre en compte les augmentations importantes à certaines taxes à la consommation qu'on a eues au cours du temps, ainsi que l'effet de l'augmentation des tarifs d'électricité. C'est des éléments régressifs importants.

Donc, la CSQ est d'avis que la progressivité du régime fiscal global est réduite une fois que les hausses de taxes et de tarifs ont toutes été prises en compte, et ça nous semble inacceptable, compte tenu de la hausse bien documentée des inégalités de revenu. On recommande donc de ne procéder à aucune réforme du régime fiscal des particuliers qui a un effet global de réduire sa progressivité et on propose également un mécanisme qui vise à s'assurer que la mise en oeuvre d'une éventuelle réforme de la fiscalité ait un effet neutre ou même positif sur la redistribution des revenus. C'est en se basant sur ces deux grands principes, c'est-à-dire des revenus accrus pour l'État puis un régime fiscal plus redistributeur, que nous mettons sur la table une proposition d'ensemble, un peu à la manière de la commission Godbout... comme la commission Godbout l'a fait.

Le régime fiscal des particuliers. Pour la CSQ, le nouveau dosage proposé par la commission va trop loin et utilise trop lourdement les taxes à la consommation et au tarif d'électricité. On va proposer un plan alternatif. On va recommander une nouvelle grille d'imposition qui va comporter 10 paliers, dont un nouveau de 28 % pour les revenus qui dépassent 150 000 $, et la mise en place de cette nouvelle grille, vous le verrez à la recommandation n° 4, doit se conformer aux conditions qu'on va énumérer.

On refuse aussi la prétention, vous le verrez au passage, que le taux marginal maximal d'imposition ne puisse dépasser le prétendu seuil symbolique de 50 %. Les plus nantis ont été les grands gagnants des 30 dernières années des réformes et il est normal de leur demander de contribuer à l'organisation sociale qui les a favorisés. Donc, notre proposition d'ensemble a le mérite de générer environ 800 millions de dollars en nouveaux revenus pour l'État et rendrait aussi le régime d'imposition des particuliers plus progressif, conformément aux deux grands principes que nous défendons.

En matière d'écofiscalité, on sera en accord, on s'est montrés ouverts aussi à l'accroissement de l'écofiscalité à deux conditions : que les nouvelles mesures fiscales vertes servent à générer des nouveaux revenus pour l'État et qu'on protège adéquatement les moins fortunés.

Au niveau de l'imposition des sociétés, au global, nos propositions : on va vous recommander que le nouveau dosage pour l'imposition pour les dépenses fiscales permette d'augmenter la contribution fiscale globale des sociétés.

Au niveau des gains en capital, bien, la CSQ demandait la hausse du taux d'inclusion. Selon nous, tous les revenus doivent être traités sur un pied d'égalité lorsque vient le temps de les imposer, mais, dans le contexte, on accueille favorablement les recommandations de la commission Godbout à l'égard du traitement des gains en capital, même si on aurait aimé aller plus vite et plus loin.

Lutte à l'évasion fiscale, à l'évasion et à l'évitement fiscal, là aussi il y a une solution porteuse avec laquelle on serait en accord. On sait que le gouvernement s'est attaqué beaucoup plus à la question de l'évasion fiscale et du travail au noir qu'à l'évitement fiscal. Et, je pense, ça va prendre des mesures beaucoup plus agressives. Et on aurait pu même aller plus loin puis aborder d'autres questions comme l'incorporation des professionnels, les comptes d'épargne libres d'impôt. Et je pense qu'il y aura aussi une commission sur la question des paradis fiscaux. Ça va être important d'être proactif.

Et, en conclusion, on pense qu'il est primordial pour le Québec... prenne les moyens de financer adéquatement les services. C'est un des piliers de notre qualité de vie. Et on espère que, dans le cadre des présentes consultations, les nombreuses recommandations que la CSQ met en place auront le mérite d'être entendues puis peuvent être porteuses aussi... avec les besoins et la révision du régime fiscal sur lequel on est prêts à avancer. Merci.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Chabot. M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, Mme Chabot, M. Bouchard-Boulianne, merci beaucoup d'être là pour nous présenter vos conclusions, vos réactions à la commission Godbout. C'est apprécié.

D'entrée de jeu, je veux juste vous rassurer, Mme Chabot, et peut-être clarifier, que tout le monde soit au même diapason, ce que j'ai dit hier — et ce que je maintiens — c'est que moi, je suis d'accord avec l'enjeu principal de la réforme Godbout. Je trouve que ce serait non seulement bon pour le Québec, mais que ce serait même nécessaire pour le Québec d'y aller, dans cette direction-là, donc moi, si vous voulez, j'achète la réforme Godbout, mais que, pour passer à l'étape suivante, et donc de la mettre en pratique, et, comme je l'ai dit hier et je le redis ici, il faut qu'on trouve un consensus suffisant pour pouvoir le faire. Et c'est ce à quoi sert cette commission, c'est de dégager un tel consensus. Et, après une journée, bon, et demie, si je peux ainsi dire, je suis quand même un peu réconforté de penser que je ne suis pas le seul qui pense de cette façon-là. Il y a eu plusieurs autres groupes qui sont venus aussi qui sont d'accord avec la réforme, généralement, du rapport Godbout.

Une des caractéristiques de la réforme Godbout, je trouve, qui est essentielle et qui va au coeur de tout, et c'est la raison pour laquelle, moi, vraiment, comme j'ai dit, j'achète la réforme, c'est la notion de baisse de l'impôt sur le revenu. Pour moi, ça, c'est primordial, ça redonne aux contribuables, ça redonne aux individus un plus grand choix de quoi faire avec leur argent. Ils vont dépenser plus, ils vont épargner plus, mais ça sera leurs choix. Et, pour moi, ça, c'est très important, de redonner le choix aux contribuables. Donc, ça, c'est, d'entrée de jeu, ce qu'il y avait à dire là-dessus.

Maintenant, j'accueille aussi avec intérêt vos propositions. Surtout, et peut-être que vos pouvez élaborer un peu plus là-dessus, M. Bouchard-Boulianne... ou Mme Chabot, je ne veux pas présumer de qui répondrait... mais, avec votre nouvelle grille d'imposition que vous suggérez, si j'ai bien compris, ça générerait 800 millions de dollars de plus. Est-ce que vous pouvez peut-être élaborer un peu plus là-dessus? Je trouve ça intéressant de...

Le Président (M. Bernier) : Mme Chabot.

Mme Chabot (Louise) : Je vais laisser avec plaisir Érik répondre, mais je ne peux pas passer à côté de votre image de «j'achète». Moi, j'avais l'image, ce matin, de dire : Est-ce que, un peu comme Facebook, «j'aime» ou je... Ça fait que, si on est venus nous demander si j'aime, bien, je n'aime pas la réforme Godbout parce que... Je comprends... On peut comprendre...

M. Leitão : ...

Mme Chabot (Louise) : Mais vous allez voir, de toute façon, M. le ministre, j'espère que vous allez vous y attarder, puis l'ensemble des parlementaires, on ne propose pas non plus un statu quo, on ne vient pas vous dire ici aujourd'hui : On garde l'imposition des particuliers puis des sociétés telle quelle. Quand on vous propose une nouvelle grille, elle s'inspire beaucoup de celle du rapport Godbout, en y mettant un palier additionnel avec des taux d'imposition différents, mais ce qu'on veut s'assurer aussi, puis... l'idée d'un pourcentage de TVQ additionnel, vous verrez aussi qu'on pourrait aller de l'avant.

Mais ça, c'est... Les principes qui nous ont guidés dans ça, c'est de s'assurer que cette réforme-là, fiscale, génère des nouveaux revenus pour l'État. Pour nous, là où il y a une faiblesse dans ce rapport-là, c'est l'idée que ça doit être à coût nul et que l'État va se priver à nouveau, dans une réforme fiscale, de quelque chose d'important, en termes de principe, de nouveaux revenus. Parce qu'à quoi ça sert, la fiscalité? On l'a dit, à financer mieux nos services publics. Puis, actuellement, budget après budget, la manière qu'on a eue de contrôler le budget de l'État, c'est en comprimant dans les dépenses. Ça fait que, là, à quelque part, il faut s'assurer que, tant qu'à procéder à un nouveau régime fiscal, il faut aller chercher des nouveaux revenus. Mais il faut s'assurer aussi, dans ce nouvel équilibre là, je dirais, entre les taxes et les impôts, que les plus démunis... puis que ça soit compensé par des crédits assez importants. Ça fait qu'il y a tout un équilibre dans notre proposition aussi, et je vais laisser quand même expliquer... Je ne pense pas que ça soit toute la nouvelle grille qui génère le 800 millions, mais, pour être sûre de ne pas me tromper, je vais laisser Érik vous la présenter.

Le Président (M. Bernier) : M. Bouchard-Boulianne, la parole est à vous.

M. Bouchard-Boulianne (Érik) : Merci. Merci, Mme Chabot. Oui, écoutez le rapport Godbout, essentiellement, allait, selon nous, beaucoup trop loin dans ce nouveau dosage de l'impôt et de la taxation, tarification, et ça a été amplement dit par nos collègues des autres centrales qui sont passés précédemment. Quand on prend en compte l'ensemble des nouveaux tarifs et des nouvelles taxes, il est clair que la réforme Godbout, selon nous, réduit la progressivité globale du régime fiscal. Et donc le fait d'avoir exclu des analyses des effets redistributifs dans le rapport Godbout, et j'en ai parlé à M. Godbout lors de la rencontre de la table des partenaires... Je trouvais que c'était un vice majeur dans le rapport, en fait, de ne pas avoir pu ou de ne pas avoir tenté d'analyser l'ensemble des effets des taxes, même si, effectivement, c'est vrai que les tarifs d'électricité, la taxation sur l'alcool, le tabac, tout ça est variable d'un ménage à l'autre. On comprend ces difficultés-là, mais on doit en tenir compte pour avoir une appréciation juste du rapport Godbout. Donc, pour cette raison-là, le rapport est irrecevable, et aussi parce que cette idée-là, du revenu neutre, bon, elle peut être séduisante, mais, dans l'état actuel des choses, avec l'évolution de la fiscalité depuis le début des années 2000, il y a des manques à gagner importants. L'année dernière, l'IREC a publié une recherche qui démontrait que, si on avait conservé le régime fiscal comme en 1997, nous aurions généré près de 8 milliards de plus de revenus. Alors, c'est faux de dire que les impôts, les taxes ont été augmentés de façon terrible. Depuis le début des années 2000, c'est une réduction réelle.

Donc, notre proposition, c'est d'aller chercher des nouveaux revenus. Et je vous avoue que, bon, la taxation reste encore un moyen qui nous apparaît moins intéressant que l'impôt sur le revenu. Vous le savez, pour chaque forme d'imposition, il y a des avantages et des inconvénients, et la taxation comporte peut-être des avantages mais comporte aussi des inconvénients. Donc, ce qu'on propose, c'est de réformer la grille d'imposition avec les deux modifications que nous proposons dans la recommandation 4 pour ajuster la proposition du rapport... de la commission Godbout, mais de limiter, d'ajuster les seuils pour limiter les réductions d'impôt non pas à 4,3 milliards, mais à 1,5 milliard au maximum. En contrepartie, on serait flexibles à une façon d'aller chercher des nouveaux revenus pour l'État. On propose quelques éléments : la taxe sur le carburant, qui est justifiable, selon nous, avec la lutte aux changements climatiques, qui doit absolument s'intensifier; la hausse de la TVQ... Et évidemment tout ça doit être mis de façon concomitante avec des mesures pour limiter les impacts sur les ménages à faibles revenus.

Donc, dans l'ensemble, ce qu'on propose générerait à peu près 800 millions de dollars à court terme. Évidemment, on souhaite ardemment que les autres mesures visant à générer des revenus, dont on recommande l'application dans notre mémoire, c'est-à-dire par exemple la hausse du taux d'inclusion du gain en capital, un nouveau dosage de l'impôt des sociétés qui génère des nouveaux revenus... Globalement, on pense qu'il serait possible d'aller chercher plus que 1 milliard de nouveaux revenus. Donc, c'est un peu l'essence de cette proposition alternative là, qui répond aux deux grands principes que nous défendons.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Merci beaucoup, parce que vous avez...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Oui. Merci, M. le Président, à mon tour de saluer les invités.

D'abord et avant tout, je pense qu'il faut aussi... Vous parliez d'équilibre, de favoriser aussi le filet social. Je pense qu'il faut ne pas toujours oublier l'aspect équité intergénérationnelle aussi, là. C'est-à-dire que, quand on augmente les revenus, à un certain moment donné, les gens vont devoir absorber cette hausse de revenus là, et avec le nombre de travailleurs qui réduit d'année en année, on doit prendre ça aussi en considération.

L'esprit du rapport, lui, était un esprit à coût nul, c'est-à-dire que, lorsqu'on diminue les impôts, on augmente les tarifs et aussi la TVQ, parce qu'il y a un modèle... Puis j'aimerais avoir votre avis sur le modèle des impacts négatifs sur le dollar additionnel. Dans la recommandation n° 5, vous dites de ne recourir davantage à aucune hausse de tarification. Et, dans le modèle, puis je reconnais qu'il peut y avoir une certaine élasticité, là, mais on dit qu'un dollar additionnel pour un impôt sur le revenu des particuliers a un impact négatif de 0,072 $ par rapport à la tarification de 0,041 $. Je reconnais qu'il y a un écart de 0,31 $, là, mais c'est sûr et certain que le modèle semble se diriger vraiment vers une tarification qui serait plus avantageuse. Qu'est-ce que vous pensez de ce modèle-là? Est-ce que vous l'endossez?

Le Président (M. Bernier) : Mme Chabot. M. Bouchard-Boulianne.

M. Bouchard-Boulianne (Érik) : Écoutez, on l'a mentionné dans notre mémoire, on est sceptiques face aux résultats du modèle. Pour avoir étudié en économie, je pense que c'est assez clair qu'il y a une différence entre ce qu'on a comme résultat dans un modèle d'équilibre général par ordinateur, là, qui peut sortir, finalement, somme toute, d'un «laptop», et la réalité. Est-ce que, par exemple — et c'est ce qu'on souligne dans le mémoire — les paramètres du modèle général permettent d'expliquer que les entreprises canadiennes dorment actuellement sur 700 milliards de liquidités? Je vous dirais qu'en économie, ce serait impossible que des entreprises dorment sur une telle montagne de liquidités. Donc, on est fort sceptiques des résultats. Bon. C'est la première chose à dire.

La deuxième chose, c'est que ce qu'on nous donne comme résultats, c'est un des critères sur lesquels on doit baser notre décision pour juger de comment on doit imposer au Québec, et ce n'est pas le seul critère, O.K.? Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, les formes d'imposition ont toutes des avantages et des inconvénients, et, en tant que société, on doit regarder l'ensemble des avantages et des inconvénients et prendre une décision. Et la tarification comporte des désavantages fort importants. Et, pour nous, ces désavantages-là font en sorte... On les considère plus importants que les avantages que vous citez, pour lesquels on a un certain scepticisme. Et je crois, en tout cas pour avoir entendu quelques intervenants ici devant vous, qu'on n'est pas les seuls à avoir avancé certaines réserves. Et je l'avais mentionné aussi à Luc Godbout. C'est dommage que le rapport de la commission ait été si faible, je dirais, sur ça. On nous présente ces chiffres-là comme étant la parole de Dieu ou la parole... Et on aurait aimé avoir comment les paramètres ont été déterminés, les analyses de sensibilité, et tout ça. Donc, c'est ça qu'il y a à dire sur les données donc que vous citez.

Le Président (M. Bernier) : M. le député Sainte-Rose.

M. Habel : Oui, je vais prendre un petit 30 secondes, merci. Vous devez quand même reconnaître qu'il y a des choses de bonnes, là, dans le rapport, c'est-à-dire qu'on propose, entre autres, d'augmenter le seuil de 14 231 $ à 18 000 $, ça veut dire au-dessus du seul de pauvreté. On instaure une idéologie de multipaliers, c'est-à-dire qu'on passerait de quatre à neuf paliers. On met des recommandations pour augmenter les taxes sur les véhicules de luxe. Au niveau du crédit impôt solidarité, on s'assit sur une stabilité envers ça. On incite aussi les gens au travail. Qu'est-ce que vous pensez de ces mesures-là spécifiques du rapport? Est-ce que vous êtes en accord?

Le Président (M. Bernier)  : Mme Chabot.

Mme Chabot (Louise) : Je vais vous inviter à lire attentivement. Vous avez raison de dire qu'il y a des bonnes choses dans le rapport. D'ailleurs, dans notre mémoire, on va y référer. Quand vous parlez des paliers d'imposition, on s'en inspire. Quand il y a des choses de bonnes aussi, on le mentionne. Donc là, je pense qu'il faut le regarder de façon globale, on le dit de façon globale. Là où il y a une faiblesse dans ce rapport-là, c'est toute cette idée qu'une réforme... il y aurait plus de progressivité, puis je pense qu'Éric vous l'a mentionné. Puis l'autre idée, c'est que c'est une réforme qui abandonne l'idée que l'État aille chercher aussi des nouveaux revenus. Ça fait que, dans cet équilibre-là, il y a des faiblesses. Mais on reconnaît des mérites. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, parfait. Alors, bonjour, Mme Chabot, bonjour, M. Bouchard-Boulianne.

Je veux aller sur votre recommandation 6. Je m'excuse, je veux aller sur des points plus spécifiques, là. Je pense que le thème de votre présentation puis ce qui vous inspire, je l'ai bien compris. Mais, sur la 6, je voulais juste être bien au clair, parce qu'effectivement la commission Godbout a proposé un bouclier fiscal, le gouvernement a emprunté cette idée-là puis a introduit ça dans sa fiscalité, puis, à certains égards, c'est une bonne idée. Mais il y a comme un petit détail qui a été oublié, puis je veux juste m'assurer de bien comprendre ce que vous avez en tête.

Vous savez, le bouclier fiscal, tel qu'il a été mis en place, fait en sorte que, lorsqu'un contribuable voit son revenu augmenter, il est protégé d'une certaine façon de la diminution de son crédit d'impôt pour services de garde en garderie commerciale, mais il n'est pas protégé de la hausse du tarif en CPE, dans nos services de garde publics. Autrement dit, le bouclier fiscal qui a été mis en place par le gouvernement n'est pas neutre. On est protégés, hein? Les avantages qui nous sont consentis par la fiscalité sont protégés quand on est dans le secteur privé, commercial, mais on n'est pas protégés si on est dans les CPE. Je voulais juste être sûr que... Enfin, je me doute de ce que vous allez me dire, mais je voulais juste être au clair parce que votre recommandation 6 n'est pas parfaitement limpide à cet égard.

Le Président (M. Bernier) : Mme Chabot.

Mme Chabot (Louise) : Je vais laisser Éric... Mais je veux juste dire que c'est arrivé après, la modulation des tarifs de services de garde, puis ce n'était pas dans le cadre du rapport de la commission. Ce n'était pas la même chose que le gouvernement a adoptée. Éric?

M. Marceau : O.K., ah oui! oui, je comprends. O.K.

Le Président (M. Bernier) : M. Bouchard-Boulianne.

M. Bouchard-Boulianne (Érik) : Oui, tout à fait. Non, le... Puis, effectivement, l'appui au bouclier fiscal, c'est le bouclier fiscal tel que conçu dans le rapport Godbout, là, puis la différence... Je suis allé revoir les chiffres ce matin, là. Le bouclier fiscal tel que conçu par la commission sur la fiscalité comportait un coût estimatif à près de 90 millions, puis ce qui a été présenté par le gouvernement, ça tourne autour de 50 millions. Donc, on parle d'un bouclier fiscal à moitié moins performant, je pourrais dire.

Quant à la distinction entre les garderies commerciales et les garderies à tarif subventionné, écoutez, on a présenté deux mémoires, au projet de loi n° 28, qui expliquaient de façon très, très explicite l'impact majeur sur le réseau public que cette réforme-là de la modulation avait. Et l'avantage financier... J'ai passé plusieurs journées à travailler sur des tableaux qui montraient clairement que pour une grande partie de la classe moyenne envoyer son enfant dans une garderie commerciale... le crédit d'impôt était plus avantageux que le tarif modulé, ce qui nous apparaissait totalement inacceptable. Donc, oui, vous avez tout à fait raison de soulever ce point-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Merci. Pour la suite des choses, je ne crois pas qu'on puisse espérer, ni vous ni moi, là, qui n'étions pas d'accord avec la modulation des tarifs de services de garde, que le gouvernement revienne sur cette décision. Mais on peut peut-être espérer que le bouclier fiscal soit modifié de façon à introduire une certaine neutralité, en tout cas, minimalement de s'assurer que les contribuables, lorsqu'ils voient leur revenu augmenter, ne soient pas assujettis à des tarifs plus élevés en CPE. En tout cas, je ne sais pas si vous avez le même souhait que moi, mais, en tout cas, moi, je le souhaite, au moins qu'on ajuste le bouclier fiscal pour ne pas favoriser le secteur commercial plutôt que le secteur des CPE.

Le Président (M. Bernier) : Mme Chabot.

Mme Chabot (Louise) : Bien, vous avez un plan A puis un plan B. Le meilleur plan serait d'annuler.

M. Marceau : Voilà.

Mme Chabot (Louise) : Le plan B, c'est minimalement ce que vous proposez.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : O.K.

• (11 h 50) •

Mme Chabot (Louise) : Puis on voit encore... Excusez. Puis on voit encore les dérives, je m'excuse, là, d'analyses qu'on a pu lire dans les journaux ce matin, que c'est du pareil au même. C'est assez incroyable. Voilà.

M. Marceau : Effectivement. Je ne sais si vous avez entendu la présentation de l'AQCPE, mais il y avait d'autres résultats qui ont été présentés hier à cet égard et puis qui montrent, en tout cas, encore une fois, ce que nous savons déjà, là, que, sans dire que toutes les garderies commerciales ne sont pas de bonne qualité... il n'y a personne qui dit ça, mais qu'en moyenne, en tout cas, les CPE offrent des services de meilleure qualité, là. Ça, c'est tellement bien démontré que...

Mme Chabot (Louise) : Je le sais, qu'il nous reste peu de temps, mais c'est toute l'analyse qu'on vient vous présenter que, pour nous, les services éducatifs à la petite enfance, là, ce n'est pas du pareil au même. Ça fait partie de notre panier de services publics qui permet, en termes de mission... Il faut financer ça adéquatement, puis la formule proposée actuellement nous apparaît... Il faut trouver une solution dans une réforme fiscale plus globale, là, sur cette question-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : J'aimerais vous parler de votre proposition 3, recommandation 3, qui m'a... bien, enfin, intrigué. Je la trouve très intéressante, en tout cas, mais maintenant il y a l'opérationnalisation de cette proposition. Tout d'abord, vous dites que, donc, une réforme devrait être soumise à l'obligation de résultat pour ce qui est de son impact sur l'équité, sur la redistribution. Ensuite de ça, vous dites — c'est l'avant-dernier picot : «Que l'évaluation faite préalablement à l'adoption du projet de loi soit suivie d'une évaluation des impacts réels à la première et à la troisième année de la réforme» et puis que, le cas échéant, si donc les objectifs n'ont pas été satisfaits, des modifications soient apportées.

Alors, deux choses... En tout cas, deux commentaires... En tout cas, un commentaire puis une question, tiens. Premièrement, cette question-là de l'impact sur l'équité, elle se pose aussi sur la neutralité en termes de revenus. On peut se donner... La commission s'est dit : À tel moment dans le temps, à tel moment dans le temps, les revenus de la réforme doivent être... enfin, le changement dans les revenus doit être de zéro. C'est-à-dire, vous, vous proposez plus 800, la commission, elle, s'est dit plus 0, je pense que le gouvernement avait été à plus 0. Mais la question, c'est : Que se passe-t-il si, au fil du temps, ça change, si la réforme s'avère appauvrissante pour les revenus de l'État ou enrichissante pour les revenus de l'État? Ça, c'est une question. Vous, vous abordez aussi la question de la neutralité quant à la redistribution, mais j'aimerais juste donc avoir... Ma question, c'est : Que pensez-vous d'une idée équivalente sur la neutralité en termes de revenus, premièrement? Deuxièmement, comment vous voyez le mécanisme qui permettrait d'ajuster la fiscalité au bout de quelques années?

Le Président (M. Bernier) : Mme Chabot? M. Bouchard?

M. Bouchard-Boulianne (Érik) : Oui, alors, bien, écoutez, c'est effectivement un point fort intéressant de voir que cette neutralité-là, effectivement, c'est à un point marqué dans le temps puis de voir comment ça peut évoluer au fur et à mesure que les années avancent. Donc, c'est un très bon point. Évidemment, il était moins critique dans le cadre de notre proposition alternative, parce qu'on allait chercher des revenus additionnels, bon.

Donc, bon, on n'a pas pensé à mettre ce volet-là dans un mécanisme de vérification des effets réels de la réforme. C'est juste que, quand on nous présente la réforme disant : Il y aura des gains en termes de performance économique, puis en plus le système est aussi équitable et progressif qu'il ne l'était avant, parce que c'est ça, la prétention du rapport, l'examen sur la fiscalité, eh bien, ce qu'on dit : Bien, si vous allez de l'avant, prouvez-nous-le. Bon, évidemment, c'est plus simple à dire dans le principe que l'opérationnalisation de ça. Et je vous avoue qu'on n'est pas allé dans le détail là-dessus. Bon, il y a divers indicateurs pour mesurer la capacité de redistribution des revenus du régime fiscal. Si le gouvernement est intéressé, et tout ça, on pourrait travailler sur des... regarder plus précisément quelle forme pourrait prendre ce mécanisme-là. Mais l'idée, c'était vraiment d'obtenir une garantie du gouvernement que cette réforme-là va se faire en maintenant ou même en améliorant la progressivité globale du régime fiscal.

Mme Chabot (Louise) : Si je peux ajouter, puis ça ne sera pas en termes économiques, il y a des outils qu'on se donne sur d'autres questions pour évaluer les impacts de certaines mesures ou de certaines politiques. On pourrait s'en inspirer, mais là je ne suis pas... des termes économiques, mais l'idée de fond dans ça... Puis ça nous est apparu aussi important de le faire, parce que, là, on a la proposition Godbout, on aura peut-être, au sortir de ça, même si le ministre achète... Peut-être que ce sera autre chose, mais il faut se rappeler de quelque chose, puis notre proposition va un peu dans ce sens-là, c'est que la réforme Godbout, là, c'est un tout, hein? Si tu achètes juste la baisse d'impôt, mais tu ne compenses pas par une baisse de revenus ou par la progressivité... C'est ça, là. Moi, je l'avais imagé à l'époque en disant : C'est un château de cartes, si le gouvernement pige là-dedans les mesures qui lui conviennent, bien, on va venir... même s'il aurait été maintenu progressiste, en termes de progressivité, mettons qu'il le serait, c'est extrêmement périlleux. Ça fait qu'il faut penser vraiment à un nouveau régime fiscal sous cet angle-là, de l'assurer, puis de le préserver, puis de corriger si on s'égare.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons passer du côté du député de Granby.

M. Bonnardel : Bonjours, messieurs dames. Bienvenue. Je n'ai pas le choix d'aller à la recommandation 9, où vous dites, bon, que la commission, vous, la CSQ, recommandez de mettre les propositions suivantes de la commission Godbout, que ce soit la hausse de la TVQ, prime d'assurance, hausse de taxe sur les carburants et la bonification du crédit d'impôt à la solidarité. Ce sont des mesures qui ont déjà été appliquées, autant par les gouvernements subséquents... La hausse de la TVQ, bon, on a vu les augmentations suite à la baisse de la TPS par le gouvernement libéral, et vous dites : Il faut compenser ça par la recommandation 4 où on irait chercher 1,5 milliard dans la progressivité des impôts. Mais ça nous laisse quand même, dans la soustraction ou l'addition qu'on fait de vos deux recommandations, avec une hausse de 800 millions des revenus de l'État. Ce que ça veut dire, c'est un fardeau fiscal augmenté pour une grande majorité de la classe moyenne ou des familles du Québec. Pourquoi vous n'êtes pas allés un peu dans la même constatation qui était celle du rapport Godbout, d'y arriver avec ce changement de culture fiscale, que supposément beaucoup d'autres États, mêmes les provinces du Canada, ont mis en application, qui était de baisser les impôts, si on est capable de le mettre dans son entièreté, puis, de l'autre côté, d'augmenter les taxes? Parce que là, veux veux pas, ce 800 millions, c'est vrai que c'est bien le fun si on pouvait le trouver demain matin, mais il reste que le fardeau fiscal des Québécois depuis 2010 est extrêmement... a été augmenté comme... On ne peut plus vraiment aller chercher, selon moi, plus d'argent, à moins vraiment de compenser par une baisse, une baisse des impôts, puis là ce que vous mentionnez là, c'est vraiment 800 millions de plus dans les coffres de l'État, donc, veux veux pas, de l'argent de moins dans les poches du monde.

Le Président (M. Bernier) : Mme Chabot.

Mme Chabot (Louise) : Bien, écoutez, vitement, là, on propose un nouvel équilibre, mais c'est sûr qu'on ne peut pas penser à un régime fiscal — puis je ne partage pas l'idée que ça va être encore plus pour les contribuables — qui ne ferait pas en sorte qu'on irait chercher des nouveaux revenus pour l'État, sans ça, on continue de se tirer dans le pied. Puis on continue de penser qu'un régime fiscal, c'est là pour avant tout financer nos services publics. Ça dépend de notre point de vue. Si on pense que les services publics, ce n'est pas important, puis on peut les ratatiner, puis ça ne fait pas partie du bien commun, bien, on va proposer des régimes fiscaux qui vont nous priver de revenus. Là, on profite de l'occasion pour faire en sorte qu'on diminue, oui, l'impôt des particuliers, mettons qu'on... mais pas de la taille de... pas de l'ordre, pardon, qu'on le fait, puis, en même temps, avec les taxes qui sont plus régressives, il y a un dosage dans notre proposition, mais qu'il faut préserver les plus démunis. Ça fait qu'on assure, un, de hausser les revenus de l'État, puis, deux, la progressivité. Mais Éric a plus... Je ne pense pas que l'équation que...

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député.

M. Bonnardel : Vous nous laissez quand même, avec ce que vous dites là, dans deux indicateurs économiques qui m'attristent. On reste les plus taxés et les plus imposés en Amérique du Nord, et, deuxièmement, on a un revenu disponible moyen qui nous amène à être neuvièmes sur 10. Moi, je veux bien croire, là, le 800 millions... 800 millions, la TVQ seulement, c'est beaucoup de sous, puis, depuis 2010, on a essayé d'aller chercher — souvenez-vous de Raymond Bachand, là — 16 milliards d'argent additionnel avec les deux points de TVQ, la contribution santé, l'indexation des tarifs, la taxe sur le vice, essence, alcool, machin, on n'a toujours pas équilibré le budget depuis ce temps, et là, depuis 14 mois, c'est 1 400 $ de moins dans les poches de vos membres, des familles des Québécois. Alors, si on dit : Bien, 800 millions de plus, tant mieux, mais on va aller le chercher dans les poches de quelqu'un, là. Non?

Le Président (M. Bernier) : M. Boulianne.

Mme Chabot (Louise) : ...point de vue, mais, Érik, sur les questions plus que...

• (12 heures) •

M. Bouchard-Boulianne (Érik) : Bien, essentiellement, vous posez la question : Mais pourquoi voulez-vous aller chercher 800 millions de dollars de plus dans la poche des contribuables? Puis la réponse, c'est parce qu'on pense que ça amène une meilleure société, ça amène une meilleure qualité de vie. Les endroits sur la planète qui imposent le plus leurs citoyens, ce sont les endroits sur la planète qui ont les meilleures performances dans à peu près toute une série d'indicateurs, et je parle des pays scandinaves. Si le Québec avait une fiscalité comme en Suède, le budget du gouvernement du Québec passerait de 100 milliards par année à 130 milliards par année. Alors, on n'est pas dans ces ligues-là, mais pas du tout.

Et, depuis 2000, comme je vous l'ai dit tout à l'heure... C'est vrai que, si on regarde depuis 2010, depuis les budgets assez drastiques de Raymond Bachand, il y a eu un effort pour aller chercher des nouveaux revenus, mais ça faisait suite à plusieurs années... et plusieurs baisses : en 1999-2000, en 2007. Ça fait que c'est important de poser le regard à une peu plus longue échéance pour comprendre qu'est-ce qui nous arrive maintenant. Et donc on pense que c'est important. De toute façon, avec les compressions, ce que les gens économisent en baisses d'impôt, ils le paient en tarifs ou en services qu'ils vont se procurer dans le secteur privé.

Le Président (M. Bernier) : Alors, merci. Merci de votre participation, donc, à la Centrale des syndicats du Québec. Je vais suspendre quelques instants afin de permettre à l'Union des consommateurs de prendre place.

(Suspension de la séance à 12 h 2)

(Reprise à 12 h 8)

Le Président (M. Bernier) : Alors, nous reprenons. Nous avons le plaisir de recevoir l'Union des consommateurs, représentée par Mme Élisabeth Gibeau et M. Marc-Olivier Moisan-Plante.

Bienvenue à la Commission des finances publiques. Vous avez 10 minutes pour votre présentation. Par la suite suivront les échanges avec les parlementaires. La parole est à vous.

Union des consommateurs

Mme Gibeau (Élisabeth) : Merci beaucoup. Alors, on vous remercie de nous accueillir ici aujourd'hui, M. Leitão en particulier. À vous entendre hier, on se demandait si, peut-être, vous seriez absent aujourd'hui selon les déclarations que vous avez faites hier. Donc, on est contents d'avoir la chance de pouvoir partager nos analyses avec vous. Donc, c'est avec plaisir qu'on va vous partager les constats qu'on a fait suite à la lecture du rapport Godbout.

Alors, moi, je suis Élisabeth Gibeau, analyste, Politiques sociales et fiscales, à l'Union des consommateurs, et je vous présente mon collègue, Marc-Olivier Moisan-Plante, qui est analyste Énergie.

La première chose qu'on voulait vous dire, c'est qu'on déplorait le fait que la commission, dans son rapport final, propose une réforme fiscale qui soit à coût nul pour l'État. Pour nous, il apparaît incontournable qu'une réforme fiscale soit exécutée dans le but de mieux financer nos services publics et les programmes sociaux. C'est un incontournable pour notre organisation. Et c'est difficile pour nous de souscrire à une approche d'une réforme fiscale à coût nul, d'autant plus que l'approche qui consiste à fonder une réforme fiscale sur la baisse des impôts sur le revenu des sociétés et des particuliers et la hausse des taxes à la consommation et des différents tarifs — électricité et garderie, en l'occurrence, dans le présent rapport — nous semble à contre-courant des récentes recommandations qui ont été formulées par de réputés économistes, par exemple Stiglitz, Krugman, Piketty, et aussi par des grandes institutions internationales comme le FMI ou l'OCDE, qui recommandent, depuis plusieurs années et à maintes reprises, d'aller plutôt chercher des revenus auprès des plus fortunés. L'OCDE déclare en toutes lettres que le Canada aurait toute la marge de manoeuvre voulue pour aller augmenter l'impôt des plus fortunés dans... Donc, pour nous, les recommandations de la commission Godbout nous semblent aller totalement à contre-courant dans ce sens-là.

• (12 h 10) •

Et même chose par rapport au fait de prendre les pays scandinaves pour modèle. Ce qu'on remarque, nous, dans nos lectures, c'est que les pays scandinaves semblent adopter, dans les dernières années, l'approche contraire de ce que propose la commission Godbout, c'est-à-dire de diminuer les taxes à la consommation et de se tourner davantage vers l'impôt sur le revenu. Tout le contraire de ce qui est proposé aujourd'hui ou actuellement par le rapport Godbout.

Autre constat qu'on voulait apporter et mettre sur la table : on a des doutes majeurs quant à la pertinence de baser une réforme fiscale sur les constats d'une étude dont les analyses sont partielles. Alors, la commission fonde la majeure partie de son argumentaire sur une étude qu'elle a commandée qui vient déclarer que les taxes à la consommation et les tarifs seraient meilleurs pour stimuler l'économie que l'impôt sur le revenu. Mais cette étude-là, qu'on a lue en détail, mentionne aussi le fait qu'ils n'ont pas pris le temps d'analyser les impacts sociaux de ces mesures, donc l'impact sur les populations, et pour nous c'est une omission majeure qui fait en sorte qu'on peut difficilement baser une réforme fiscale sans avoir pris le temps de regarder les effets sur la population et le budget des gens d'augmenter la TVQ, d'augmenter les tarifs d'électricité et autres tarifs à venir et de baisser les impôts sur le revenu.

On voulait aussi mentionner que, pour nous, toute hausse de taxes qui ne serait pas compensée par une hausse équivalente du revenu, ça vient augmenter immanquablement l'endettement déjà préoccupant des ménages québécois. Les données statistiques nous montrent que les ménages des trois premiers quintiles, soit 60 % des ménages québécois, dépensent déjà plus... tout ou plus que leur revenu disponible. Donc, l'endettement est déjà assez préoccupant, et pour nous une hausse de TVQ, c'est-à-dire... ça équivaut à une hausse sur des biens essentiels qui va aboutir à une hausse de l'endettement pour les ménages.

Enfin, un petit mot sur le bouclier fiscal avant de passer à l'électricité, aux tarifs d'électricité. Notre analyse du bouclier fiscal nous semble indiquer que la durée d'application ne soit pas assez longue pour constituer un incitatif au travail assez efficace. Donc, ce sera seulement la première année où le revenu d'un ménage augmente pour que les ménages puissent profiter du bouclier fiscal. De même, le montant qui est retourné aux ménages nous semble insuffisant. Donc, on recommanderait d'allonger la durée de l'application et d'augmenter les montants pour le bouclier fiscal.

En ce qui concerne les tarifs d'électricité, je cède la parole à mon collègue Marc-Olivier.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, monsieur.

M. Moisan-Plante (Marc-Olivier) : Oui. Bonjour. Bien, je vais vous parler des tarifs d'électricité. La commission fait deux recommandations à cet effet-là. Dans le contexte actuel, les tarifs d'électricité ont été... Il y a eu un branle-bas de combat, là, depuis plusieurs années puisque les tarifs d'Hydro-Québec ont augmenté beaucoup plus vite que l'inflation. Conjugué aux hivers froids qu'on a eus, bien, ça a mené beaucoup de ménages dans une impasse financière. En 2014, il y a eu 288 000 ménages qui ont dû prendre d'une façon ou d'une autre une entente de paiement avec Hydro-Québec pour acquitter leur facture. C'est une progression de 45 % par rapport à 2013. Un record de débranchements, malheureusement, en 2014 également : 62 000 ménages. Je pense que le ministre des Ressources naturelles a émis un décret enjoignant Hydro-Québec à ramener les hausses de tarifs à l'inflation dans son plan stratégique qui doit être déposé cet automne.

Alors, dans ce contexte-là, on trouve que l'idée de la commission d'augmenter le tarif patrimonial, ce qui aurait un impact majeur sur la facture d'électricité des Québécois, est une idée téméraire et à un moment qui est vraiment mal choisi. Aussi, pour nous, l'électricité, c'est un service essentiel. Ça frappe plus durement les plus démunis, mais aussi la classe moyenne, nous, ce qu'on appelle les ménages à budget modeste, hein, qui n'ont pas accès à des ententes de paiement spécifiques avec Hydro-Québec, donc, souvent sont laissés à eux-mêmes pour faire face aux hausses de tarifs d'Hydro. Ils n'ont pas les moyens d'isoler leur maison convenablement ou ils ne sont pas propriétaires.

Il y a une autre mesure aussi de la commission, une taxe à la surconsommation d'électricité. Pour nous, ça, c'est basé sur un sophisme, lequel étant que les Québécois surconsomment l'énergie. La commission n'a pas documenté d'où provient ce constat. Pourtant, nous, quand on vérifie dans les données de Ressources naturelles Canada, bien, au contraire, le nombre de... l'intensité énergétique par ménage, là, la quantité d'énergie qu'un ménage utilise en moyenne au Québec est beaucoup plus faible que dans le reste du Canada. Donc, on dirait que c'est une réponse à un problème qui n'existe pas.

Et, pour ce qui est du bloc patrimonial, la commission justifie ça, d'après nous, avec un autre sophisme à l'effet que, bon, les tarifs d'électricité d'Hydro-Québec sont plus bas que la plupart des autres juridictions nord-américaines, donc ça sous-entend qu'il y a un rattrapage à faire, mais ce n'est pas la statistique pertinente à regarder. Quand on regarde le budget d'un ménage, ce qu'il faut regarder, c'est le poids de sa facture d'électricité ou d'énergie en général, hein, dans son budget. Dans les autres juridictions nord-américaines, en général, la température est beaucoup plus clémente qu'au Québec. On ne chauffe pas beaucoup l'hiver quand on chauffe, et, dans beaucoup d'autres juridictions, si on chauffe, on chauffe au gaz naturel qui est beaucoup moins cher.

Donc, quand on regarde les données qui proviennent de Statistique Canada, en pourcentage, la dépense d'énergie après taxe, en pourcentage du budget des ménages, bien, encore une fois, on se rend compte que le Québec est dans la moyenne et même un petit peu en haut. Donc, on dépense légèrement plus en ce moment pour notre énergie, donc augmenter les tarifs d'Hydro, encore une fois, ce serait la réponse à un problème qui n'existe pas. Donc, on demande, on vous recommande de ne pas adopter ces mesures ou de s'y opposer. Alors, voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Alors, merci de votre présentation. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Leitão : Très bien. M. le Président, merci. Alors, bonjour. Merci d'être là. Je n'ai pas trouvé ça tellement élégant de dire que... penser que je ne serais pas présent aujourd'hui. On est une commission parlementaire, bien sûr que je vais être là. Bon. Je vais laisser à mon collègue la chance de poser des questions.

M. Fortin (Pontiac) : Merci.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation et d'être avec nous aujourd'hui. J'ai trouvé quelques éléments de ce que vous venez de dire particulièrement intéressants, notamment quand vous faites référence à la tendance chez les économistes, et vous dites que ce que le rapport Godbout propose est en quelque sorte à contre-courant. Évidemment, hier, on a eu la chance de voir M. Godbout ainsi que tous les commissaires qui étaient présents, qui représentent une bonne partie de la communauté économique au Québec. Ils nous ont même dit... En fait, M. Fortin, Pierre Fortin, qui était ici avec un autre groupe, nous a dit que la grande majorité des économistes de renom au Québec avait été consultée, peut-être à l'exception de nos deux collègues ici, les deux députés présents. Et c'est évidemment la conclusion à laquelle ils sont arrivés. Bon.

On peut en débattre, mais il y a certains points que vous avez faits par le passé, par exemple, que je trouverais intéressant d'analyser. Vous avez, par le passé, présenté des suggestions quant à l'augmentation des paliers d'imposition, une augmentation du nombre de paliers d'imposition. Évidemment, le rapport de M. Godbout parle de passer de quatre à neuf paliers d'imposition en ajoutant, évidemment, des paliers d'imposition pour les gens à plus faibles revenus. Vous avez parlé d'en ajouter à l'autre extrême également. Donc, j'aimerais savoir, pour vous, l'ajout de paliers d'imposition pour des gens à faibles revenus, ce qui leur permettrait d'avoir un taux d'imposition plus bas, qu'est-ce que ça vous dit?

Le Président (M. Bernier) : Mme Gibeau.

Mme Gibeau (Élisabeth) : Donc, pour nous, l'approche... On a souligné justement la valeur de l'idée d'augmenter la progressivité en multipliant le nombre de paliers d'imposition. Ce qu'on déplorait, c'est que ce soit fait dans l'optique non pas d'aller chercher des nouveaux revenus, mais d'aller compenser pour d'autres mesures qui allaient être faites. Et la proposition qu'on fait, en collaboration avec la Coalition opposée à la tarification et la privatisation des services publics, c'est 11 paliers, mais on ne s'obstinerait pas longtemps sur huit, neuf, 10, 12 paliers. L'objectif, ce n'est pas tellement le nombre de paliers, mais c'est l'idée d'aller chercher les nouveaux revenus, et ça, ça nous permettrait d'aller récolter 1 milliard de dollars, selon les paliers que nous, on proposait avec la coalition tarification. Et on met souvent de l'avant le fait que ces 11 paliers d'imposition permettraient une baisse d'impôt pour 94 % des contribuables. Donc, on n'irait pas alourdir le fardeau fiscal pour les contribuables; on allège pour 94 % des contribuables et on va chercher auprès des plus fortunés davantage de contributions.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Fortin (Pontiac) : Un des objectifs que vous avez évidemment, c'est la réduction du fardeau fiscal de cette grande majorité des contribuables là. J'imagine que vous avez vu les chiffres que M. Godbout a présentés, en disant lui-même qu'une grande partie de la population bénéficierait, aurait plus d'argent dans ses poches à la fin de la journée avec le rapport Godbout. Alors, qu'est-ce qui vient vous faire dire que ce n'est pas la solution à préconiser?

Le Président (M. Bernier) : Mme Gibeau.

Mme Gibeau (Élisabeth) : J'aurais du mal à croire la prétention que le rapport Godbout donnerait plus d'argent dans la poche des contribuables. Moi, si on considère juste le fait que 40 % des contribuables à l'heure actuelle n'ont pas de revenus suffisants pour payer des impôts, évidemment que ces gens-là ne profiteront pas des baisses d'impôts, mais vont subir de plein fouet les hausses de tarifs d'électricité, les hausses de TVQ. Donc, je ne sais pas, juste en regardant cet exemple-là, on voit tout de suite que c'est loin d'être tout le monde qui profiterait de ces mesures-là. Plus d'argent dans les poches, là, non, on n'y souscrit pas.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Fortin (Pontiac) : Merci. Ah! bien, parlons-en, alors, des tarifs, justement, des tarifs d'électricité. Entre autres, vous avez, au cours de votre présentation, là, fait le point sur cette proposition-là. Hier, il y avait des gens d'Équiterre qui étaient avec nous, il y avait Sidney Ribaux qui est, évidemment, là, un des fondateurs d'Équiterre, mais qui, également, est un ancien analyste en énergie pour Option Consommateurs, si je ne me trompe pas, et donc on a profité du fait qu'il était ici pour lui poser la question : Une augmentation du tarif patrimonial, qu'est-ce que ça peut vouloir dire, justement, pour ces gens-là, les gens à plus faibles revenus, les gens plus démunis, à qui on pense parfois, là, quand, justement, il peut y avoir hausse des tarifs d'électricité? Et on lui a demandé de faire un petit peu cette analyse-là. Je dois vous dire que la réponse qu'il nous a fournie n'est pas exactement celle que vous avez présentée dans votre analyse initiale, comme quoi, pour lui, c'était évidemment un outil à s'assurer d'une bonne consommation, qu'il y a des impacts environnementaux importants dans la chose, mais que ce n'était pas nécessairement pour affecter de façon disproportionnée, là, les gens les plus démunis. Vous pensez quoi de son analyse?

Le Président (M. Bernier) : M. Moisan.

M. Moisan-Plante (Marc-Olivier) : Nous, l'Union des consommateurs, on est un regroupement de 10 ACEF, des associations d'économie familiale, qui rencontrent beaucoup de gens sur le terrain qui ont des problèmes budgétaires, en particulier avec Hydro-Québec, qui est un poste de dépense important. Donc, il y a beaucoup de ménages, comme vous dites, plus démunis qu'on rencontre, à faibles revenus, mais aussi maintenant, si vous me permettez l'expression, du bas de la classe moyenne, qui ont de la difficulté actuellement à payer leur compte d'Hydro. On est à des niveaux record. Ça, les chiffres que j'ai présentés dans le mémoire et que je vous ai fait part tantôt, 288 000 ménages qui ont pris des ententes de paiement, c'est les chiffres qui proviennent d'Hydro-Québec. Alors, avec tout le respect que j'ai pour M. Ribaux, il n'est peut-être pas à jour sur les informations terrain que nous transmettent nos associations coopératives d'économie familiale.

Donc, pour nous, c'est certain qu'on voit maintenant toute une classe de clientèle aussi, comme je vous ai expliqué, les ménages à budget modeste, qui sont un revenu juste un peu en haut des lignes de faibles revenus, qu'on ne voyait pas il y a quelques années. Maintenant, ils viennent cogner à la porte de nos ACEF pour avoir des conseils ou de l'aide de dernier recours. Donc, il y a une augmentation importante des difficultés pour ces gens-là. Les débranchements d'Hydro-Québec, 62 000 ménages, en grande partie, ça, c'est justement ces gens-là qui sont débranchés. Hydro-Québec, disons, a quelques programmes spécifiques pour les ménages à très faibles revenus, une fois qu'on a des preuves de revenus. Donc, tout ce qu'on voit, ces débranchements-là, c'est des gens à budget modeste, là, qui n'arrivent pas à acquitter leur facture d'électricité.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Fortin (Pontiac) : Une dernière question, parce que je sais que mon collègue de Sainte-Rose a également une ou deux questions à vous poser. Une des choses qui m'ont surpris dans votre présentation, justement, en rapport avec les tarifs d'Hydro-Québec, c'est votre opposition, disons, à la taxe à la surconsommation. Je dois vous avouer que moi, j'ai une grande maison et que peut-être on tomberait dans cette catégorie de surconsommateurs. Et, quand on parle de s'assurer que les gens utilisent bien l'électricité, il me semble que ces consommateurs-là font justement partie de ceux qui doivent vérifier leur utilisation un peu plus. Je suis surpris de vous entendre dire que ce n'est peut-être pas la meilleure mesure pour le faire. C'est simplement un questionnement. Donc, je vous demanderais d'élaborer un peu sur la question.

Le Président (M. Bernier) : M. Moisan.

M. Moisan-Plante (Marc-Olivier) : Bien, pour nous, en ce moment, les tarifs d'électricité sont suffisamment élevés par rapport à leur coût social, là, donc pas juste le coût de production, tout ce que ça peut représenter. C'était d'ailleurs la conclusion de la Commission sur les enjeux énergétiques, qui a déposé son rapport en février 2014. L'électricité, c'est quand même une source d'énergie qui est relativement verte, comparée, par exemple, aux combustibles fossiles. Encore une fois, la Commission sur les enjeux énergétiques suggérait de porter nos efforts d'efficacité énergétique sur les combustibles fossiles, en particulier dans le domaine du transport.

Je rajouterais qu'une des raisons aussi pour laquelle on s'y oppose, c'est telle qu'elle est formulée : ce n'est pas simplement des surconsommateurs qui la paieraient, il y a beaucoup de ménage... On a même donné un exemple, dans le mémoire : des gens qui ont un quatre et demie qui finalement se feraient... paieraient cette surtaxe. Alors, la commission a un point de vue, je dirais, dogmatique en indiquant qu'un logement de type cinq et demie ne paierait pas cette surtaxe. Nous, ce n'est pas ce qu'on constate sur le terrain. Il y a beaucoup de ménages qui ont des logements mal isolés; malheureusement, ils n'ont pas les moyens d'y faire face, et leur consommation augmente. Mais est-ce que c'est de la surconsommation? Je ne penserais pas, là. C'est pour du chauffage en hiver. Donc, pour nous, la mesure est mal conçue également.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Oui. Merci, M. le Président. Je vais continuer un peu dans la même lignée, sur l'aspect de la surconsommation de l'électricité. Donc, vous êtes en train de... Puis je vais vous dire, en partant, là, les gens qui viennent des fois à notre bureau, ils viennent pour des ententes de paiement, donc on est conscients de la situation. Puis ça nous fait plaisir, à chaque jour, aussi de les accompagner dans ces ententes de paiement là pour maintenir l'électricité à ces gens-là.

Sur le point de vue de la surconsommation, vous avez mentionné que c'est 80 kWh par jour environ. Est-ce que vous avez beaucoup d'exemples de personnes qui ont de faibles revenus qui surconsommeraient ce 80 kWh par jour?

Le Président (M. Bernier) : M. Moisan.

M. Moisan-Plante (Marc-Olivier) : On n'a pas fait un dénombrement officiel, là. Évidemment, c'est Hydro-Québec qui pourrait vous aider à répondre. Mais, encore là, Hydro-Québec n'a pas nécessairement l'information par rapport à la taille du logement des gens, hein? Il faudrait mener une enquête. Là vous avez un exemple en annexe, je pense, en annexe 2, vers la fin du mémoire : une dame d'un quartier relativement pauvre à Montréal, Parc-Extension, je pense qu'elle a un quatre et demie, et, d'après sa facture, qui est présentée, là, sa consommation des mois de décembre et janvier doit tourner autour de 6 000 kWh pour 60 jours, donc une centaine de kilowattheures par jour.

Nous, ce qui nous a surpris, au contraire, c'est la commission, de voir la commission prendre un seuil de 80 kWh par jour sans aucune analyse ou référence. Moi, personnellement, je suis analyste dans le domaine de l'énergie depuis plusieurs années, je n'ai jamais entendu parler de seuil précis, vu d'études là-dessus, donc je ne sais pas d'où la commission tire ce seuil-là.

Le Président (M. Bernier) : Une courte question.

M. Habel : Ah! Mais il faut aussi prendre l'ensemble du rapport, dans son ensemble, c'est-à-dire que certaines mesures prises... Puis on a reçu M. Godbout à cet effet-là. Il nous a dit : Il faut le prendre dans son ensemble. Donc, je tiens à dire que lui nous a parlé d'une assurance d'avoir un maintien du filet social, notamment avec l'instauration de la hausse du seuil de pauvreté, c'est-à-dire de passer de 14 231 $ à 18 000 $ pour le premier palier d'imposition, la hausse du nombre de paliers d'imposition. Il nous a aussi parlé du crédit d'impôt solidarité, de l'augmentation aussi de la taxe sur les véhicules de luxe et l'incitation au travail.

Donc, dans sa globalité, est-ce que vous ne pensez pas quand même, avec les chiffres qui sont apportés par le rapport Godbout, que l'impôt sur le revenu des fois est plus négatif que, par exemple, la tarification? Et c'est prouvé.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Habel : Ne pensez-vous pas quand même qu'on s'assure d'un certain filet social avec ça?

Le Président (M. Bernier) : Je dois vous interrompre. Maintenant, nous devons aller du côté de l'opposition officielle parce que je dois terminer à 13 h 40... 12 h 45. Donc, M. le député de Rousseau, la parole est à vous.

M. Marceau : Merci. Votre question comportait trop de propositions subordonnées, et ça vous a joué un tour. Mais je peux laisser peut-être répondre 30 secondes aux intervenants, à votre question, M. le député.

Le Président (M. Bernier) : M. Moisan.

M. Moisan-Plante (Marc-Olivier) : Merci, M. Marceau. Très rapidement, je regardais les chiffres de M. Godbout dans l'annexe 6 de la présentation qu'il a donnée hier, page 1, j'ai pris... Il y a un tableau, là. Quelqu'un... un couple qui fait 20 000 $, selon M. Godbout, au net, il y aurait un impact positif de 177 $ avec sa réforme. Malheureusement, on voit, par exemple, qu'il y a une Prime au travail là-dessus de 311 $. Donc, moi, ma compréhension, c'est qu'un couple qui aurait un revenu de 20 000 $, mais que ça ne soit pas un revenu de travail, n'aurait pas accès à la Prime au travail, déjà serait dans le négatif, et ça, ça ne comprend pas les hausses de taxes ou de tarif sur l'électricité, par exemple. Donc, moi, je vois plusieurs ménages à budgets modestes, des ménages démunis, là, qui seraient perdants avec la réforme proposée.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Oui. Bon, bien, merci pour votre mémoire, merci pour aussi votre présentation et vos commentaires.

Peut-être un aspect qui n'a pas été abordé spécifiquement puis que j'ai soulevé à quelques reprises depuis le début des travaux, c'est la question des aînés qui, dans le passé... Donc, je rappelais simplement le fait que les personnes qui sont arrivées à l'âge de la retraite ont, lorsqu'ils étaient travailleurs, payé des impôts sur le revenu relativement élevés et des taxes à la consommation relativement faibles, et là on leur dit, après leur vie de travail : Maintenant, on change le monde, et on va baisser les impôts sur les revenus, puis on va taxer plus la consommation. Évidemment, ils sont perdants dans le processus. J'aimerais juste... vous qui connaissez bien effectivement les aînés, surtout ceux qui ont plus de difficultés financières, là, à travers vos ACEF, là, peut-être nous dire comment vous pensez que ça va être reçu parmi les gens chez vous.

Le Président (M. Bernier) : Mme Gibeau.

Mme Gibeau (Élisabeth) : Bien, écoutez, on voit déjà de plus en plus de ménages qui viennent cogner aux portes des ACEF. C'est ce qu'on nous rapporte année après année. Donc, tout ce qu'on entrevoit, c'est une situation qui va empirer entre autres pour les aînés. Et, quand on parlait du filet social tout à l'heure, les crédits d'impôt à l'heure actuelle ne sont pas suffisants pour combler les besoins. Donc, on parle... Je suis allée faire les calculs sur la petite calculette de Revenu Québec hier pour le crédit d'impôt pour solidarité. Un ménage qui gagne 50 000 $ à l'heure actuelle de revenu familial avec deux enfants reçoit 36 $ par mois de crédit d'impôt pour solidarité, et ça, c'est supposé compenser la TVQ et l'impôt foncier, et, à 60 000 $ de revenu familial pour deux adultes, c'est 0 $. Donc, je sais que le rapport Godbout propose de bonifier ces crédits d'impôt là, mais on aurait aimé voir dans le rapport des projections pour voir, si on hausse le taux de 1 %, de combien devrait-on bonifier les crédits d'impôt. Donc, justement par rapport aux aînés, les aînés seront comme tous les autres ménages à faibles revenus et moyens revenus...ils vont être pénalisés de plein fouet par ce qui est proposé : hausse de TVQ, hausse de tarif d'électricité, et, pour 40 % des contribuables, aucune baisse d'impôt. On voit mal comment les Québécois pourraient s'en tirer gagnants.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Puis il y a aussi... puis c'était peut-être le point sur lequel... j'entends très bien ce que vous dites, là, mais il y a aussi le fait qu'on change les règles du jeu, là, en cours de route.

Mme Gibeau (Élisabeth) : Oui.

M. Marceau : Évidemment, chaque changement fiscal, ça crée des perdants et des gagnants, et j'ai tenté d'en convaincre mes collègues depuis hier, et on n'a pas l'identité des perdants parfaitement dans le rapport, malheureusement, là. Mais, quand on change les règles du jeu en particulier, il y a des gens qui gagnent et puis il y a des gens qui perdent, et, dans ce cas-ci, les aînés, moi, ça m'apparaît être des perdants très, très clairs, là, beaucoup plus que d'autres contribuables.

M. Moisan-Plante (Marc-Olivier) : Peut-être juste en complément de réponse à Mme Gibeau, c'est l'intuition que j'avais aussi. Quand je regarde les tableaux présentés par M. Godbout, quasiment tout le monde gagne. Évidemment, on cherchait les perdants. C'était un peu ma première intuition, là, que ça serait les aînés dans le fond qui paieraient les baisses d'impôt. Je pourrais rajouter rapidement, vu que je suis dans l'électricité : Les aînés passent la journée à la maison, donc ils chauffent plus, sans compter qu'ils peuvent mettre la température peut-être un peu plus élevée pour toutes sortes de raisons, donc ça va leur faire d'autant plus mal, et malheureusement ces impacts-là, bien, ce n'est pas présenté dans les calculs du rapport.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Très bien. Par ailleurs, vous avez soulevé, puis je trouvais ça... vous êtes les seuls, d'ailleurs, qui l'avez fait, là, et puis ça témoigne de la lecture méticuleuse que vous avez faite de la documentation disponible. Vous avez noté que, lorsqu'on parle, là, du concept de coût marginal des fonds publics, là, ce concept-là peut être enrichi par les aspects redistributifs, et effectivement... Parce qu'il y a deux piliers, là, dans le fond, sur lesquels s'appuie le rapport. Il y a le modèle d'équilibre général calculable dont on a parlé abondamment ici, en commission, puis il y a le concept de coût marginal des fonds publics qui a été, entre autres, exploré par les économistes Dahlby et Ferede, puis, effectivement, dans une conclusion d'un de leurs travaux, ils disent effectivement : Les coûts marginaux des fonds publics qu'on utilise — qui ont été utilisés beaucoup par le député de Sainte-Rose dans ses questions auparavant — on pourrait les ajuster pour tenir compte des impacts redistributifs. Ça n'a pas été fait par les auteurs, mais ça pourrait être fait. Je vais juste vous laisser ajouter à ça.

Le Président (M. Bernier) : Mme Gibeau.

Mme Gibeau (Élisabeth) : C'est là-dessus qu'on base notre principale critique du rapport parce que, pour nous, ça nous semble inadmissible qu'on puisse baser une réforme fiscale sans avoir fait l'analyse complète. Et là les auteurs l'admettent eux-mêmes en remettant leur rapport à la commission, mais la commission, dans son rapport final, a omis toute cette partie-là, n'a gardé que les conclusions à l'effet que les tarifs et les taxes à la consommation seraient meilleurs pour stimuler l'économie. Mais qu'est-ce qui serait mieux? Qu'est-ce qui est le mieux pour la population? Quels seraient les effets de ces mesures sur la population, la redistribution de la richesse? On ne le sait pas. Les auteurs, même, disent qu'un impôt qui serait supporté principalement par les pauvres comporte un coût social élevé. Ça, ce sont les mots mêmes des auteurs Ferede, Dahlby et compagnie.

Donc, voilà, pour nous, c'est sur cette base-là qu'on dit qu'on ne peut pas aller de l'avant avec cette réforme fiscale là : pour le fait qu'elle soit faite à coût nul, sans perspective de mieux financer nos programmes sociaux et parce qu'il nous manque des données extrêmement importantes pour savoir quel serait l'effet concret sur les ménages québécois de cette réforme fiscale là annoncée.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau, 1 min 20 s.

M. Marceau : Peut-être une dernière question très rapide. Je veux juste être certain de bien comprendre. Donc, le bouclier fiscal, vous dites qu'il a un effet temporaire, mais là, ça, c'est un peu la nature de la machine, là. C'est-à-dire, moi, ce que je comprends, puis vous me le confirmerez, c'est que, si le revenu d'un individu augmente, admettons de 25 000 $ à 27 000 $, le bouclier, admettons, en 2014, admettons... La protection qui est offerte par le bouclier fiscal opère lorsque le revenu augmente de 25 000 $ à 27 000 $. Évidemment, si le revenu du contribuable demeure à 27 000 $ pour la suite, évidemment, l'année suivante, il n'y a pas... enfin, la protection demeure, mais il n'y a pas d'amélioration de la protection. Vous, vous suggérez que ça soit étalé, que ça dure plus longtemps ou...

Le Président (M. Bernier) : Mme Gibeau.

Mme Gibeau (Élisabeth) : On aurait souhaité voir une analyse à l'effet... un bouclier fiscal qui soit appliqué sur un an, deux ans ou trois ans, quel serait l'effet sur l'incitation au travail. Parce qu'il nous apparaît qu'un an ne sera pas suffisant pour permettre à un ménage, tu sais, de se remettre en emploi, de reconsolider son budget, et tout. Et, en plus, quand on regarde les montants qui sont octroyés, ce n'est pas des montants qui sont très élevés, donc, ça aussi, il nous manquait d'éléments d'analyse dans le rapport pour essayer de voir est-ce que le montant est suffisant, d'après les analyses qui sont faites, pour inciter un ménage à demeurer en emploi.

On regardait, pour une hausse de revenu de travail de 1 000 $, nos calculs nous montrent que ce serait 180 $ de plus par année qu'un ménage — pas seulement un contribuable, un ménage — recevrait. Est-ce que 180 $ par année de plus, c'est vraiment ce qui permet à quelqu'un de se réinsérer en emploi?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Bienvenue à Mme Gibeau et M. Moisan-Plante. C'est un rapport assez complet, parce que vous avez une foule de statistiques qui m'interpellent beaucoup, et, la principale, on en parle depuis tantôt, et j'en ai parlé souvent : Hydro-Québec. Les tarifs d'Hydro-Québec, moi, j'ai dit... J'avais déjà dit dans une autre commission parlementaire que j'ai toujours pensé qu'il y avait Dieu et Hydro-Québec. À l'autre commission parlementaire, j'ai dit qu'il y avait Dieu, le président du Conseil du trésor et Hydro-Québec et je le maintiens. Excusez-moi, M. le ministre des Finances, mais...

Une voix : ...

• (12 h 40) •

M. Spénard : L'Hydro-Québec, c'est parce que... Vous m'avez éclairé parce que, souvent, on dit : Bien, on a les plus bas tarifs en Amérique du Nord, donc il faudrait se comparer avec les tarifs... ce qui se fait ailleurs, et tout, mais vous, vous avez apporté une nuance qui, pour moi, est fort importante. Il faut regarder non pas ce qui se fait ailleurs, mais il faut regarder le coût énergétique par rapport au portefeuille des ménages des autres provinces, le coût énergétique comparable. Et ça, je trouve ça intéressant, et j'ai regardé dans votre... l'ensemble des ménages ayant une facture d'électricité, le pourcentage des revenus consacrés à la facture d'électricité d'après la chose salariale. Mais est-ce qu'on peut... C'est quoi, dans les autres provinces ou dans les autres... Est-ce que vous avez un pourcentage de revenus consacré à l'énergie? Parce que je ne l'ai pas vu dans vos statistiques.

Le Président (M. Bernier) : M. Moisan.

M. Moisan-Plante (Marc-Olivier) : Oui, bien, il y a un graphique dans notre mémoire, je pense, c'est en page 35.

M. Spénard : Oh! attendez, je ne suis pas rendu là. O.K.

M. Moisan-Plante (Marc-Olivier) : Ça, c'est la dépense pour l'énergie après taxe à des fins résidentielles. Là, on voit que le Québec est en milieu de peloton, si on veut, pratiquement égal à l'Alberta.

Évidemment, les tarifs d'électricité, ils sont plus bas au Québec peut-être, mais on chauffe beaucoup plus parce qu'il fait plus froid qu'en moyenne dans le reste du Canada. Deuxièmement, on chauffe à l'électricité. Ça, c'est spécial qu'on ait un climat aussi froid et qu'on chauffe à l'électricité. Normalement, le gaz naturel est moins cher pour chauffer. C'est ce qu'on utilise en Alberta majoritairement, même au Manitoba et en Colombie-Britannique. Même si on a des ressources hydroélectriques, il y a beaucoup de ménages qui vont chauffer au gaz. Donc, leurs factures d'énergie vont être...

M. Spénard : Mais ça comprend le gaz, ça aussi, quand vous parlez d'une facture énergétique.

M. Moisan-Plante (Marc-Olivier) : Oui.

M. Spénard : O.K.

M. Moisan-Plante (Marc-Olivier) : C'est ça, la plupart des ménages, par exemple, en Alberta, vont chauffer au gaz et, bon, l'électricité pour l'éclairage évidemment puis les électros, mais leurs factures finales d'énergie en proportion de leurs budgets vont être plus élevées que le Québec. Même si leur tarif d'électricité peut être beaucoup plus élevé...

M. Spénard : ...est beaucoup plus élevé.

M. Moisan-Plante (Marc-Olivier) : Mais ils l'utilisent beaucoup moins. Donc, simplement s'en tenir au niveau des tarifs, c'est une analyse qui est complètement incomplète.

Puis je rajouterais aussi qu'il y a beaucoup de juridictions dans lesquelles l'électricité à des fins résidentielles est traitée différemment d'un niveau soit taxation ou aide gouvernementale. En Colombie-Britannique, il n'y a pas de taxe provinciale sur soit l'électricité ou le gaz au niveau résidentiel. Ça ne leur empêche pas d'avoir une taxe sur le carbone, là, qui va jouer, mais on considère que c'est un bien essentiel puis on ne taxe pas ça.

En Ontario, en ce moment, il y a une remise de 10 % sur la facture finale des usagers pour l'électricité, encore une fois pour aider les ménages à payer. Des programmes à grande échelle. Alors, tout ça fait en sorte que ça explique un peu l'apparente contradiction entre les tarifs les plus bas ou parmi les plus bas et des records de débranchements, des ententes de paiement qui atteignent des nouveaux records au Québec.

M. Spénard : Oui, j'ai vu le graphique. Une autre chose qui m'a surpris, que vous avez dite... Je n'ai pas vu de statistiques, mais j'aimerais ça que vous élaboriez un peu plus. Les trois quintiles, c'est-à-dire 60 % des ménages, dépensent plus que leurs revenus disponibles. Où avez-vous... Je ne sais pas vous prenez ça où? 60 % des ménages, c'est quand même énorme, c'est la majorité des ménages au Québec, ça.

Le Président (M. Bernier) : Mme Gibeau.

Mme Gibeau (Élisabeth) : Oui, donc, c'est des statistiques fiscales... Pardon, c'est une statistique fiscale qui est tirée d'une étude de l'IRIS. La référence est dans la recherche, est dans le mémoire, je vais essayer de vous la retrouver. Et, oui, on avait les tableaux qui démontraient clairement que les trois premiers quintiles, donc les quintiles avec les plus faibles revenus...

M. Spénard : Oui, évidemment.

Mme Gibeau (Élisabeth) : ...dépensaient tout ou plus que leurs revenus disponibles à l'heure actuelle au Québec. Donc, ça nous donne un petit peu une idée de la marge de manoeuvre qu'on a pour augmenter les taxes et les tarifs qui vont aller directement, selon nous, augmenter l'endettement des ménages.

M. Spénard : Et donc les baisses d'impôt ne les toucheront pas nécessairement autant.

Mme Gibeau (Élisabeth) : Bien, pour 40 % de ces contribuables-là, les baisses d'impôt ne les toucheront pas du tout, alors qu'ils vont subir de plein fouet les hausses de taxes et tarifs.

M. Spénard : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Donc, merci de votre participation, Mme Gibeau, M. Moisan-Plante, à la Commission des finances publiques. Je remercie également tous les groupes qui ont participé ce matin, les parlementaires et le personnel de l'Assemblée nationale qui nous a assistés dans nos travaux.

Je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au jeudi 10 septembre, 9 h 30.

(Fin de la séance à 12 h 45)