(Onze heures cinquante-huit
minutes)
Le
Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques
ouverte et, comme à l'habitude, je demande aux personnes de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La commission est réunie afin de poursuivre
l'étude détaillée du projet de loi n° 38, Loi visant à permettre la
réalisation d'infrastructures de la Caisse de dépôt et placement du Québec.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Non, M. le
Président, il n'y a aucun remplacement.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, Mme la secrétaire. Donc, bon matin à tous et bonne journée à tous.
On aura à travailler ensemble une
bonne partie de la journée sur ce projet
de loi. Donc, bienvenue à tous les
parlementaires et au personnel qui va nous aider dans nos travaux.
Étude détaillée (suite)
Lors de
l'ajournement de ces travaux, effectivement, la semaine dernière, nous en étions à l'étude de
l'article 6 du projet de loi. La parole était au député de Sanguinet.
M.
Therrien : Écoutez, je vais laisser la parole à mon collègue
de Rousseau. Je pense qu'il avait quelques questions à
poser.
Le Président (M. Bernier) :
Allez-y, M. le député de Rousseau, sur l'article 6.
M.
Therrien : Mais
j'en profite pour vous saluer, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) : Ça me fait plaisir, M. le
député de Sanguinet.
À vous, M. le député de Rousseau, l'article 6.
M. Marceau : Parfait, merci. O.K., merci, M. le Président. Je sais qu'on n'est pas supposé de dire
l'absence de quelqu'un, mais j'étais
absent dans les dernières 15 minutes, jeudi dernier — donc,
je me dénonce moi-même — et
donc j'ai raté un bout de la conversation,
et je m'en excuse, surtout qu'il se peut que je pose des questions qui ont été
posées, mais, bon, je vais tenter... bien,
enfin, mon collègue de Sanguinet m'a raconté un peu la teneur des réponses qui
avaient été obtenues.
Le
Président (M. Bernier) : Vous me pardonnerez, M. le
député de Rousseau,
je vais juste relire l'article 6 pour être capable de reconsidérer
les choses.
M. Marceau : Parfait.
Allez-y, allez-y.
Le Président (M. Bernier) :
Donc, l'article 4 de la Loi sur les infrastructures publiques (chapitre
I-8.3) est modifié par l'ajout, à la fin, de
la phrase suivante : «Lorsqu'elle concerne la gestion des projets d'infrastructure publique d'un organisme,
cette décision peut notamment viser un seul projet et fixer les conditions
particulières applicables à ce projet.»
Donc, je vous redonne la parole, M. le député de
Rousseau.
M. Marceau : O.K. Merci. Question très précise, là. Je comprends de
cela que l'intention, c'est de permettre de retirer de l'assujettissement à la Loi sur les infrastructures publiques
les projets qui seront menés par la Caisse
de dépôt, tout simplement. C'est ça, l'objectif?
Le Président (M. Bernier) :
Maître...
M. Hudon (Alain) : Hudon.
• (12 heures) •
Le
Président (M. Bernier) : Me Hudon? Me Hudon, allez-y. Donc, consentement pour que les gens
du ministère des Finances participent, pour les différentes personnes
puissent participer? Allez-y, Me Hudon.
M. Hudon (Alain) : Merci.
Merci, M. le Président. Effectivement, c'est une des possibilités que va nous permettre cet article-là lorsqu'on va conférer un projet à
la caisse, donc de retirer ce projet-là, de ne pas le rendre applicable à
la Loi sur les infrastructures publiques, puisque la caisse n'est pas un
organisme public au sens de cette loi-là.
M. Marceau :
Peut-être une autre question. Présentement, donc, la caisse est assujettie?
M. Hudon (Alain) :
Non. Non.
M. Marceau :
O.K. Alors...
M.
Hudon (Alain) :
Excusez-moi. Non, la caisse n'est pas un organisme public au sens de l'article 3
de la loi.
M. Marceau :
O.K. Alors, pourquoi est-il nécessaire d'ajouter ces articles-là?
Le Président (M.
Bernier) : Allez-y, M. Hudon.
M. Hudon (Alain) :
C'est parce que les projets que la caisse va faire sont des projets qui
appartiennent actuellement à d'autres organismes publics assujettis à la loi.
Donc, on va...
M. Marceau :
Qui appartiennent, vous dites?
M.
Hudon (Alain) : Mais actuellement, là, les projets qui sont visés, c'est des projets notamment
du ministère des Transports ou de... qui sont des organismes...
M. Marceau :
O.K. Donc, vous voulez dire que ce sont des projets...
M. Hudon (Alain) :
...qui sont des projets d'organismes publics assujettis à la loi.
M. Marceau :
O.K. Là, je comprends. C'est parce qu'il y aura entente entre le ministère des
Transports, à l'article 11, et la caisse.
M. Hudon (Alain) :
Oui.
M. Marceau :
O.K. Et le fait que la loi... enfin que le projet de loi que nous sommes à
étudier prévoie l'indépendance de la caisse et prévoie que les projets sont
réalisés par la caisse, ce n'est pas suffisant pour s'assurer que le projet
n'est pas assujetti.
M.
Hudon (Alain) : Exactement,
et cet article-là va également pouvoir servir à d'autres organismes publics dans le cadre de d'autres projets. Donc, oui, ça va
être utilisé pour les projets que la Caisse
de dépôt sera appelée à réaliser,
mais ça va également... on va pouvoir également utiliser cet article-là pour
d'autres organismes publics assujettis.
M. Marceau :
Est-ce que vous avez des exemples d'autres projets?
M.
Hudon (Alain) : Bien,
je vous donne un exemple. Actuellement, on a utilisé l'article, comme j'ai
mentionné la semaine dernière, en faveur du ministère des Transports. Donc, dans la Loi sur les infrastructures publiques, actuellement, ce
qui est prévu... ce qui était prévu à l'époque, c'était que le ministère des Transports, pour ses projets, devait s'associer avec la Société
québécoise des infrastructures, et on a décidé dorénavant que le ministère
des Transports serait exempté de cette obligation-là de s'associer, mais ça, ça
vaut maintenant pour tous les projets du ministère des Transports. Donc, si on voulait le faire uniquement
pour un projet en particulier, on n'était pas capables de le faire.
Donc,
maintenant, avec l'ajout, l'amendement... pas l'amendement mais la modification qui est proposée ici, on va pouvoir, pour un projet donné, laisser à l'organisme public qui est en charge du projet la
liberté de le mener sans la participation de la SQI. C'est un exemple
théorique que je donne ici.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député.
M.
Marceau : O.K. Peut-être nous dire... Donc, ça a une portée...
l'article a une portée plus large que ce qui est nécessaire pour le bon
fonctionnement de l'entente avec la caisse, c'est ce que je comprends?
Le Président (M.
Bernier) : M. Hudon.
M.
Hudon (Alain) : Oui. Alors, je peux préciser que les trois
articles qui visent des modifications à la Loi sur les infrastructures publiques vont pouvoir s'appliquer
dans le contexte des projets de la caisse mais vont également pouvoir
s'appliquer dans le contexte de d'autres projets qui ne sont pas du tout en
lien avec les projets de la caisse.
M.
Marceau : Écoutez, je ne sais pas pourquoi est-ce qu'on
voudrait, dans le cadre de ce projet-ci, adopter des articles qui ont une portée autre que ce qui concerne
spécifiquement la caisse. C'est une question très simple, en fait. Moi, je veux bien qu'on modifie des lois qui ont une
portée générale pour s'assurer que les projets de la caisse puissent se
réaliser de la façon la plus efficace
possible. Ce que je m'explique mal, c'est qu'on modifie les articles pour
d'autres fins que pour la Caisse de dépôt ici, là, aujourd'hui. Je ne
dis pas que, sur le fond des choses, ce n'est pas une bonne idée ou une mauvaise idée, je ne prétends pas cela à ce
stade-ci, mais j'aimerais comprendre... Puis ce n'est peut-être pas le bon
lieu que celui-ci pour élargir des... ou,
enfin, pour restreindre, pour réduire les obligations auxquelles sont
assujettis différents organismes publics.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão : Bien, écoutez,
puisqu'ici on touche la Loi sur les infrastructures publiques, vous avez
raison, ça dépasse un peu. Il me semble
qu'on avait... Dans les commentaires, ici, on avait dit ça pour qu'on puisse
réagir rapidement aux conditions
particulières qui pourraient se présenter. Je pense que c'est dans cet
esprit-là qu'on a apporté ces modifications. Je ne sais pas si vous avez
d'autres...
Le Président (M. Bernier) :
Me Hudon, si vous voulez ajouter.
M. Hudon (Alain) :
Bien, les modifications, elles sont également requises pour les projets avec la caisse. Ça
fait qu'on n'a pas ciblé les modifications en fonction de ce qui s'appliquait
uniquement dans le cas d'un projet confié à la caisse, là.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député.
M. Marceau : Bien, on aurait
pu référer aux projets qui pourront être réalisés en vertu de
l'article 2a1, là... enfin, 2.1°a1, on
aurait pu faire ça. Maintenant, moi, peut-être, ça m'amène à vous poser la question
très simple, là, que... Je comprends,
dans le cas de la caisse, que c'est un peu naturel, là, de ne pas l'assujettir,
puisqu'elle n'est pas assujettie présentement. Pouvez-vous nous faire la liste des
avantages et des inconvénients qu'il
y a à être assujetti ou à ne pas
être assujetti? Quels sont les gains pour les autres organismes publics?
Le Président (M. Bernier) :
M. Hudon.
M. Marceau : Quels sont les avantages, là? Pourquoi,
dans la législation présentement, on assujettit les organismes à cette loi-là, les organismes, les ministères? Pourquoi est-ce qu'on... ils sont assujettis? Quels sont les avantages que ça nous procure? Puis moi, je peux en concevoir, mais
je vais vous laisser répondre. Et puis nous dire quels sont les inconvénients qui découlent de cet
assujettissement et puis... qu'on puisse mesurer pourquoi est-ce qu'on voudrait justement retirer cette obligation à différents
organismes, autres que la caisse, là, je vous parle.
Le Président (M. Bernier) :
M. Hudon.
M. Hudon
(Alain) : On va
commencer par les inconvénients. Moi personnellement, je n'en vois pas,
d'inconvénient, dans la mesure où ça prend une décision quand même du gouvernement,
puis l'amendement qu'on propose, c'est pour
un projet en particulier, de s'écarter peut-être de certaines mesures qui sont prévues dans la
loi. Donc, ça va être expliqué, il va y avoir des raisons pour
lesquelles on veut faire ça. J'y vois plus des avantages.
Actuellement, l'article, tel qu'il est rédigé, prévoit déjà
qu'on puisse soustraire un organisme
d'une partie de la loi, mais, cette
soustraction-là, son effet négatif, c'est qu'il est total pour... À l'avenir
dans la loi, là, jamais un organisme ne pourra par la suite revenir à la situation antérieure, alors que la
souplesse qu'on vient proposer ici... C'est qu'il peut arriver une situation pour un projet en particulier, bien,
on va peut-être enlever une obligation qui est prévue dans la loi, mais
pour ce projet-là, parce qu'on a des raisons
de croire qu'il y a des motifs suffisants qui nous permettent... qui
justifient, dans le fond, de ne pas
suivre, je dirais, le chemin régulier ou les règles générales de la loi. Donc,
à mon avis, ici, c'est beaucoup plus
un avantage d'y aller par projet, parce que, dans le fond, ça permet, pour les
autres projets, de conserver le régime actuel de la loi.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Oui, O.K., je vous entends, mais moi, je veux aller du côté des problèmes que
je peux voir avec ça, là, si vous voulez, je vais être plus explicite.
Quand le
législateur a pensé qu'il était bon que la Loi sur les infrastructures
publiques prévoie qu'on ait des liens avec
la SQI, si je ne me trompe pas, je pense que c'était pour favoriser une
meilleure planification pour s'assurer qu'il n'y ait pas de dépassement de coûts, qu'il n'y ait pas d'extra. À la
limite, on pourrait dire... puis là on n'est pas rendus là, vous le
savez, parce que la commission Charbonneau n'a pas rendu son rapport, mais il
se pourrait même que la commission
Charbonneau dise que, pour s'assurer que les choses se fassent bien en matière
d'infrastructures au Québec, étant donné l'ampleur des montants, un
certain nombre d'obligations soient faites aux organismes publics pour qu'ils
soient en affaires avec la Société québécoise des infrastructures. En tout cas,
bref, la SQI, c'était l'espèce de... dans ma tête à moi, en tout cas, là, cette espèce de
structure gouvernementale qui avait été mise en place pour s'assurer que
la réalisation de nos infrastructures se fasse dans les meilleures conditions
possible.
Je répète, je
ne suis pas dans la caisse, là, présentement, là, je suis dans le reste, là,
O.K., je suis dans le complément de
la caisse. Puis peut-être un point... Donc, ça, il y a tous ces points-là qui,
en tout cas, quant à moi, existent. Puis il faudrait qu'on me convainque que ce n'est pas nécessaire de
s'assurer qu'il n'y a pas de dépassement de coûts, qu'il n'y a pas
d'extra, que la planification est faite selon des méthodes bien prévues puis
bien ordonnées, que prévoit la SQI.
Dernier point
aussi, est-ce que le fait d'être exclu, ça veut dire que ça ne fait plus partie
du PQI? Est-ce que ça voudrait dire
qu'un projet réalisé sans la Société québécoise des infrastructures... est-ce
que ce projet-là pourrait, donc, ne plus être inclus dans le PQI? Est-ce
qu'il serait comptabilisé à l'extérieur du PQI?
• (12 h 10) •
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão : Peut-être, avant, je
vais essayer de... moi, de mon côté, je vous demanderai après de continuer,
mais je pense que, donc, le bien-fondé de cet ajout qu'on fait ici, c'est que
le gouvernement peut... De la façon dont l'article 4
est écrit maintenant, le gouvernement peut, maintenant, sur recommandation du
Conseil du trésor, soustraire un organisme
public. Donc, ça peut déjà se faire. Ce qu'on vient faire, comme Me Hudon a
mentionné, avec l'ajout qu'on fait
ici, c'est qu'on va rendre ça beaucoup plus restreint, en fin de compte. On va
le limiter à un seul projet. Donc, les risques ou les craintes que vous avez, auxquelles vous avez fait référence, oui,
mais ça peut déjà se... le Conseil du trésor peut déjà invoquer
l'article 4 pour soustraire un organisme.
Le Président (M. Bernier) :
M. Hudon.
M. Leitão : Et pour le PQI...
Le Président (M. Bernier) :
Avez-vous autre chose à ajouter?
M. Hudon
(Alain) : Oui. Si je
peux ajouter quelque chose, ce que le député a mentionné, et c'est
effectivement vrai, que, quand la loi
a été sanctionnée, on a donné un rôle, on a conféré un rôle vraiment à la SQI,
parce que c'étaient nos experts dans
le domaine des infrastructures... Et la disposition qui est ici, elle pourrait
également servir pour... d'assujettir un organisme à l'obligation de
faire affaire avec la SQI dans un projet donné où la SQI n'est pas déjà dans le
projet en vertu de la loi.
Actuellement, la SQI va intervenir dans tous les
projets qu'on appelle les projets majeurs, qui sont en haut de 50 millions. Mais, pour des projets d'en bas
de 50 millions, où on approche le 50, cette disposition-là pourrait être
appliquée justement pour aller chercher
l'expertise de la SQI, alors qu'il n'y a pas d'obligation dans la loi, pour
l'organisme public, de le faire. Donc
là, on pourrait, par cette mesure-là, justement, inclure le projet à
l'obligation de faire affaire avec la SQI.
Le Président (M. Bernier) :
Avez-vous terminé, monsieur...
M. Marceau :
Bien, je vais laisser Bernard... pardon, je vais laisser le député de
Marie-Victorin... puis je reviendrai, j'ai d'autres aspects, là.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville : Merci, M. le Président.
Est-ce qu'il y a... Peut-être, la question a-t-elle déjà été posée, mais il y a des organismes publics qui se sont déjà
prévalus de l'article 4. Le ministère des Transports, si je dois bien
comprendre, dans certains projets, a obtenu cette soustraction à l'application.
C'est bien ça?
Le Président (M. Bernier) :
Allez-y, M. Hudon.
M. Hudon (Alain) : C'est bien
ça.
M.
Drainville : De façon
générale, quand ça a été demandé et obtenu... Et, si je comprends bien les
paroles du ministre, c'est le Conseil du trésor qui prend cette
décision-là, c'est ça?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Hudon (Alain) : ...le
gouvernement.
M. Drainville : Bon, sur
recommandation du gouvernement?
M. Leitão : Sur recommandation.
M. Drainville : Quand ça a
été fait, la raison pour laquelle c'était nécessaire de soustraire tel ou tel
projet du ministère des Transports à l'application de l'article 4, c'était
quoi, la raison générale? C'était-u une raison de rapidité d'exécution des travaux? C'était quoi, la raison
la plus souvent invoquée pour dire : Bon, bien, dans le cas de tel
projet, là, l'article 4 de la Loi sur les infrastructures publiques, il ne
va pas s'appliquer ou il va... enfin, il pourrait être invoqué?
Le Président (M. Bernier) :
M. Hudon.
M. Hudon
(Alain) : Merci, M. le Président. Pour résumer ce qui a été
fait quand on s'est prévalus de l'article 4, c'est qu'on a exempté le ministère des Transports
de l'obligation qui est prévue dans la loi, de s'associer avec la SQI
pour ses projets. Et la raison qui... la
principale raison, c'est une question d'expertise au sein du ministère des
Transports, dans des projets qui
étaient visés pour le futur. On a considéré qu'il y avait une expertise, au
sein du ministère des Transports, qui ne justifiait pas l'association
avec la SQI, qui, dans le fond, avait la même expertise. Donc, pourquoi obliger
le ministère des Transports à s'associer avec la SQI, alors que la SQI
n'apportait pas une... On a considéré que la SQI n'apporterait pas une plus-value, probablement, pour ces projets-là,
compte tenu de l'expertise dont détenait le ministère des Transports.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville : O.K.
Avez-vous à l'esprit un exemple de projet particulier, un exemple précis de
projet?
M. Hudon (Alain) : Bien,
c'est...
Le Président (M. Bernier) :
Allez-y.
M. Hudon (Alain) :
Excusez-moi, M. le Président.
M. Drainville : C'est-u un
projet d'autoroute? C'est un projet de viaduc?
M. Hudon
(Alain) : Non, l'exclusion qui a été accordée, justement,
compte tenu qu'on n'avait pas cet amendement-là
à l'article 4, cette modification à l'article 4, elle est pour tous
les projets du ministère des Transports à partir du moment où on a pris le décret. Donc, depuis la date où on a
pris le décret, sauf pour certains projets qui étaient en cours qui ont été vraiment ciblés, tous les
nouveaux projets du ministère des Transports qui vont arriver cette
année, l'année prochaine, dans deux ans,
dans trois ans, l'obligation qu'a le ministère des Transports de s'associer
avec la SQI pour ces projets majeurs, elle ne s'appliquera pas.
M. Drainville : Elle est
levée, cette obligation-là de se...
M. Hudon (Alain) : Elle est...
Exact.
M. Drainville : O.K. Et cette
décision-là, elle a été prise quand, vous dites?
M. Hudon (Alain) : Elle a été
prise... elle a été prise ça fait un petit peu plus qu'un an. Si vous me donnez
deux secondes...
M. Drainville : Pendant que
vous cherchez, là, donc...
Le Président (M. Bernier) : ...pendant
que les recherches se font.
M. Drainville : En résumé,
là, M. le Président, en résumé, donc, ce n'est pas seulement certains projets
du ministère des Transports qui sont couverts par la décision de ne pas s'associer à la
SQI, c'est l'ensemble des projets du ministère
des Transports, l'ensemble des
projets d'infrastructure, puisque c'est surtout de ça dont il s'agit dans
le cas du ministère des Transports, qui se sont prévalus, dans le fond,
de l'article 4 de la Loi sur les infrastructures publiques, n'est-ce pas?
Le Président (M. Bernier) :
M. Hudon, oui.
M. Hudon (Alain) : Oui.
M. Drainville : Et ça date de
quand?
M. Hudon (Alain) : C'est le
décret 95-214 du 12 février 2014.
M. Leitão :
12 février 2014, il y avait un autre président du Conseil du trésor à
l'époque.
M. Drainville : Très bien.
Et, depuis que cette décision-là a été prise, est-ce qu'il y a d'autres
ministères ou organismes qui se sont prévalus de l'article 4?
Le Président (M.
Bernier) : M. Hudon.
M. Hudon
(Alain) : On s'est prévalus de l'article 4 récemment pour
un groupe d'organismes pour ce qu'on appelle le plan annuel de gestion
des infrastructures. C'est ce printemps, ce sont les deux seuls cas que...
M. Drainville : Plan annuel
de gestion des infrastructures.
Le Président (M. Bernier) :
Pouvez-vous élaborer davantage sur ce document, M. Hudon?
M. Drainville : Oui, on est
tous curieux de savoir c'est quoi, ça, le plan annuel de gestion des
infrastructures.
M. Leitão : Peut-être qu'on va
demander à un autre collègue d'expliquer ce point-là.
Le
Président (M. Bernier) : Oui. Lequel des collègues qui veut
venir nous expliquer ça? En vous identifiant, s'il vous plaît, monsieur.
M. Léveillé (Jean) : Oui, bonjour.
Jean Léveillé.
Le Président (M. Bernier) :
Jean?
M. Léveillé (Jean) : Jean Léveillé,
au Secrétariat du Conseil du trésor.
Le Président (M. Bernier) :
Jean Léveillé, merci.
M. Léveillé (Jean) : Le plan annuel
de...
Le Président (M. Bernier) :
M. Léveillé.
M. Léveillé (Jean) : Pardon. Les plans
annuels de gestion des infrastructures sont inscrits, là, l'obligation de
produire des plans annuels de gestion des infrastructures, sont inscrits à la
Loi sur les infrastructures publiques, aux articles 11,
12 et 13. Chaque ministère, selon la loi, a l'obligation de produire un
tel plan. Ces plans-là ont été produits pour la première fois lors du
dernier budget, intégrés aux documents des infrastructures publiques. Donc,
chacun des ministères concernés par la
loi — donc,
par la loi, c'est l'ensemble des ministères, mais l'article 4 est venu en
soustraire certains — a produit un plan annuel de gestion
d'infrastructures, c'est-à-dire l'état de leurs infrastructures, leur
inventaire, leur déficit de maintien. J'en
ai un exemple devant moi, ici, là. On a l'état des cégeps au Québec, là,
l'inventaire, le jaune étant infrastructures moyennes; vert, en bon
état; et rouge, en mauvais état. Donc, l'ensemble des ministères devaient produire ça en fonction de la loi, et
l'article 4 est venu dire que, pour une première production, certains
ministères n'étant pas encore prêts à
produire un tel état et étant encore à la recherche d'informations, bien, ils
étaient soustraits d'une première application du plan annuel de gestion
des investissements, mais ils seront obligés d'en produire...
M. Drainville : Plan annuel
de gestion des infrastructures.
M. Léveillé (Jean) : Des
infrastructures, j'ai dit d'investissements, mais des infrastructures. Voilà.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. Léveillé. M. le député.
M.
Drainville : Donc,
vous vous êtes prévalus... Enfin, là, c'est une décision de qui? Est-ce que
c'est encore le Conseil des ministres, à ce moment-là, qui prend la
décision?
M. Léveillé (Jean) : Oui, le
gouvernement.
M. Drainville : Qui autorise le Conseil du trésor,
donc, à dire aux ministères qui ne sont pas en mesure de livrer leurs
plans annuels de gestion : Bien, vous êtes... on vous donne du temps.
M.
Léveillé (Jean) : Exactement.
M.
Drainville : Et
est-ce que, dans le décret, on leur a donné une date limite pour le produire,
ce plan-là? Est-ce qu'on leur dit : On vous repousse ça de six
mois, d'un an? C'est quoi, le...
Le Président (M. Bernier) :
M. Léveillé.
M.
Léveillé (Jean) : Non. Bien, je ne crois pas que, dans le décret, on a
donné... Là, je ne l'ai pas devant moi, mais je ne crois pas qu'on a donné un délai. On s'est entendus de façon
verbale avec eux, là, mais... On les soustrait... Le décret a seulement
eu l'objet de les soustraire à l'application de la loi pour la première année.
M. Drainville :
O.K., mais sans échéance.
M. Léveillé (Jean) : Exact.
M.
Leitão : Mais c'est annuel.
M. Léveillé (Jean) : Oui, tout à fait. On a dit : Vous êtes
soustraits de l'application de la loi pour la production du PAGI
2015-2016. Alors, l'an prochain, on verra à les resoustraire.
M. Drainville : Donc, s'ils voulaient se soustraire à nouveau à cette obligation-là
de déposer, il faudrait qu'ils obtiennent
un nouveau décret du gouvernement, en vertu toujours de l'article 4
de la Loi sur les infrastructures publiques.
M.
Léveillé (Jean) : Exact. Exact.
M. Drainville : O.K. Est-ce
que ces plans annuels de gestion des infrastructures, là, qui sont soumis à l'article 4, là, est-ce qu'ils
sont... ce sont des documents publics, ça?
M.
Léveillé (Jean) : Oui, tout à fait.
Le
Président (M. Bernier) : M. Léveillé.
M.
Léveillé (Jean) : Tout à fait. Excusez-moi. Tout à fait.
M.
Drainville : Chaque ministère doit en déposer un?
M. Léveillé (Jean) : Chaque ministère, oui,
selon la loi, oui, mais ceux qui étaient soustraits via l'article 4
n'avaient pas une telle obligation pour 2015-2016.
M.
Drainville : O.K. Est-ce qu'on peut savoir précisément lesquels
ont été soustraits à cette obligation?
M.
Léveillé (Jean) : Oui, tout à fait, ce sont des documents publics, là.
La liste est...
Le Président (M. Bernier) : S'il y a des documents, M.
Léveillé, que vous voulez produire pour fins d'information...
• (12 h 20) •
M.
Léveillé (Jean) : Bien, c'est le document qui a été déposé en même
temps que le budget de dépenses, c'est-à-dire
Les infrastructures publiques
du Québec. La première section du document est LePlan
québécois des infrastructures, et la deuxième, Les plans
annuels de gestion des investissements en infrastructures.
M.
Drainville : Et, dans ce document-là, on dit : Pour tel,
et tel, et tel ministère ou organisme, il
n'y a pas de plan annuel de
déposé. On le dit, lesquels?
M.
Léveillé (Jean) : Non.
Lesquels, non. C'est par l'inverse qu'on y va. On dit : Voici ceux qui les
déposent, donc ceux qui ne sont pas là, bien...
M.
Drainville : Bon, bien, alors, est-ce qu'on pourrait, M. le ministre... pas nécessairement là, là, mais est-ce que ce serait possible...
M. le Président, est-ce que ce serait possible que M. le ministre nous produise,
pour les fins des discussions que nous avons
ici, la liste des ministères et organismes qui ont pu bénéficier de
l'application de l'article 4 et qui n'ont pas eu à déposer un plan
de gestion des infrastructures? Juste pour qu'on...
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : Cette information est certainement disponible ou on peut la faire parvenir, mais pas
dans le cadre de cette commission-ci.
On essaie d'analyser le projet de loi
n° 38. Cette information est
publique, elle existe. Je peux en parler
à mes collègues du Conseil du trésor pour qu'ils vous la fournissent, mais pas dans le
cadre de cette commission. Je ne pense pas que ça s'applique ici...
Le
Président (M. Bernier) : Donc, c'est le président du Conseil
du trésor qui en est responsable, et
non pas le ministre des Finances.
M. Leitão : C'est ça.
M. Drainville :
En tout respect, M. le Président, moi, si je veux être capable de juger de la
pertinence de l'article 6 du projet de loi, qui propose,
dans le fond, d'élargir l'application de l'article 4, je veux
savoir ce à quoi l'article 4 s'applique
déjà et quels sont les organismes et ministères qui ont pu bénéficier de
l'application de l'article 4. Et donc je juge, M. le Président, que ce serait utile pour les travaux de
cette commission que le ministre s'engage à nous déposer, au secrétariat de la commission, la liste des
ministères et organismes qui ont fait l'objet de l'application de l'article 4
et donc qui n'ont pas été soumis au
dépôt de leurs plans annuels de gestion des infrastructures. Je pense que c'est
une information qui serait utile pour nous permettre de juger de la
pertinence de l'article 6 du projet de loi.
Le Président (M.
Bernier) : Vous comprenez, M. le député...
M. Drainville :
Ça ne doit pas être bien, bien compliqué, M. le Président, là, de...
Le
Président (M. Bernier) : Non, ce n'est pas compliqué, M. le
député de Marie-Victorin. La seule chose, c'est que c'est... le ministre des Finances doit demander au président du
Conseil du trésor de nous produire ce document-là. Ce n'est pas lui qui
le produit, c'est le ministre responsable du Conseil du trésor.
M. Drainville :
Je comprends ça, mais ce que je veux, c'est un engagement du ministre des
Finances, ici présent, de nous
déposer la liste ici, aux membres de cette commission, et le plus rapidement
possible, M. le Président, pour qu'on puisse
savoir... pour qu'on puisse avoir, je dirais, une connaissance précise de
l'application actuelle de l'article 4 de la Loi sur les
infrastructures publiques, pour qu'on puisse comprendre ce qu'on nous demande
de voter avec l'article 6 du projet de loi. Ça me semble fort raisonnable,
ça.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : M. le Président, écoutez, oui, on peut le faire dès
aujourd'hui, là, de produire le décret, ça, ce n'est pas compliqué. On peut le faire, on va le faire. Je
pense qu'il y a assez de personnes qui peuvent faire ça. Mais, encore
une fois, encore une fois, l'article 4,
ce qu'on veut faire ici, ce n'est pas de l'élargir, mais, au contraire, de le
cibler beaucoup plus.
M. Drainville :
M. le Président, vous êtes un parlementaire aguerri, vous savez, quand on a un
engagement, on veut savoir exactement
c'est quoi, l'engagement. Est-ce que l'engagement, c'est que vous allez le
déposer d'ici 1 heure, cet après-midi? Écoutez, j'ai bien compris,
vous nous avez dit que ce serait possible de le faire aujourd'hui. Je veux
juste savoir quand.
M. Leitão :
Aujourd'hui. Donc, nous allons siéger jusqu'à...
Le Président (M.
Bernier) : Écoutez, aussitôt qu'il va être disponible, le
ministre s'engage à le déposer aujourd'hui. Aussitôt qu'on l'a, on va le
remettre aux parlementaires.
M.
Leitão : C'est ça. Je ne peux pas, moi, physiquement, aller le
chercher, là. On va le faire et on va le déposer avant l'ajournement de
l'activité aujourd'hui, à 10 h 30 du soir.
Le Président (M.
Bernier) : C'est bien.
M. Drainville :
D'ici la fin de la journée.
Le
Président (M. Bernier) : C'est ça. Est-ce que vous avez
d'autres questions, M. le député de Marie-Victorin, ou si, M. le député
de Rousseau, vous voulez passer...
M. Marceau :
...
Le Président (M.
Bernier) : Bon.
M. Marceau :
Parce que, là, ils étaient dans un bel échange, je ne veux pas les...
M. Drainville :
O.K. Alors, si on veut se résumer — je vais continuer encore un peu, M. le Président — si
on veut se résumer, donc, le ministère des Transports, pour le moment, n'est pas assujetti à
l'application de l'article 4, ou, enfin... Je m'exprime mal. Il a pu bénéficier de l'application de l'article 4
qui prévoit donc qu'un organisme puisse se soustraire à l'application de la Loi sur les infrastructures publiques.
Alors, le ministère des Transports a pu bénéficier de cet article 4.
Est-ce qu'il y a... Est-ce que c'est bon pour un an seulement, ça, M. le...
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Drainville :
Est-ce que c'est bon pour tous les projets du ministère des Transports ad vitam
aeternam?
M.
Leitão : Comme Me Hudon
l'avait mentionné, ça a été jugé utile de le faire parce que, justement,
la SQI n'avait pas de valeur ajoutée à ajouter à l'expertise du ministère
des Transports. Maintenant, Me Hudon, est-ce que c'est...
Le Président (M. Bernier) :
M. Hudon, si vous voulez poursuivre.
M.
Drainville : Est-ce qu'il y a une échéance?
M. Hudon (Alain) :
Non, il n'y a pas d'échéance, c'est pour le futur. C'est justement un des
problèmes de l'article 4 actuellement, c'est que, si on veut l'appliquer, ça va
être un effet permanent pour l'avenir. La modification qu'on propose, justement, en y allant projet par
projet, c'est : pour ce projet-là, correct, on modifie le champ... pas le
champ d'application mais l'application de certaines obligations prévues dans la loi,
donc ça donne beaucoup plus de souplesse, et là, quand le projet va être terminé, pour les autres projets, ça va
être le régime général qui va s'appliquer, alors que, lorsqu'on
l'a appliqué pour le ministère des
Transports, compte tenu qu'il n'y avait pas cette
souplesse-là, bien, c'est... on l'a appliqué maintenant pour le futur.
M. Drainville :
Donc, si on voulait...
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M. Drainville :
Merci, M. le Président. Si on voulait résumer, donc, ce que vous dites, c'est
qu'avec ce qu'on propose... C'est
vous qui parlez. Si vous me permettez, je vais me permettre une interprétation,
disons, de l'objectif visé par
l'article 6. Ce que vous nous dites, dans le fond, c'est : On ne veut
pas soustraire tous les projets d'infrastructure de la Caisse de dépôt à
l'avenir, on ne veut pas soustraire, en fait, la Caisse de dépôt comme on a
soustrait le ministère des Transports de l'application de la Loi sur les
infrastructures publiques.
M. Hudon (Alain) :
...
Le Président (M.
Bernier) : Attendez un petit peu, M. Hudon.
M. Drainville :
Dans le cas des infrastructures publiques qui pourraient être sous gestion de
la Caisse de dépôt, hein, qui est
l'essence du projet de loi, plutôt que d'y aller avec toute la caisse, plutôt
que de soustraire l'ensemble des projets
d'infrastructure que la caisse pourrait piloter de l'application de la Loi sur
les infrastructures publiques, on propose une application plus
restreinte, par projet. Je comprends bien?
Le Président (M.
Bernier) : M. Hudon, allez-y.
M. Hudon (Alain) :
Je vais apporter certains correctifs à ce que vous avez mentionné, parce que ce
qui est important ici de savoir, c'est que
la Caisse de dépôt n'est pas un organisme public assujetti à la Loi sur les
infrastructures publiques. Donc, si on prend
une décision, on ne peut, en vertu de l'article 4, enlever une obligation
de la Caisse de dépôt de faire telle
affaire parce que la Caisse de dépôt n'est pas soumise à la loi. Ce que va nous
permettre cette modification-là,
notamment, c'est que, lorsqu'on va décider de confier un projet à la Caisse de
dépôt, bien là, on va pouvoir justement relever l'obligation qu'avait l'organisme public qui était, avant,
titulaire du projet, l'obligation... de certaines obligations prévues dans la loi. Mais la Caisse de dépôt en
tant que telle n'est pas assujettie à aucune disposition de la loi, ce
n'est pas un organisme public au sens de la loi.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
M. Drainville :
Alors, dites-moi à qui vous pensez...
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville :
Dites-moi à qui vous pensez quand vous nous soumettez l'article 6.
Donnez-moi un exemple très concret
d'organisme qui pourrait bénéficier de cet article 6, si ce n'est pas la
caisse. Moi, je pensais que c'était pour la caisse qu'on faisait ça, là.
Ce serait qui? L'équivalent d'une société de transport, par exemple, qui veut
construire un train léger? C'est qui?
Le Président (M.
Bernier) : M. Hudon.
M. Hudon (Alain) :
L'application de l'article 4, c'est pour enlever une obligation qu'un
organisme public a actuellement en vertu de la loi pour un de ses projets.
M. Drainville :
Oui, mais vous me dites : Ce n'est pas la Caisse de dépôt, parce qu'elle
n'est pas assujettie. Alors, c'est qui?
M.
Hudon (Alain) : Oui, mais, pour que ça devienne un projet de la
Caisse de dépôt, là, avant tout, c'est un projet d'un organisme public
qui doit suivre certaines dispositions.
M. Drainville :
Alors, donnez-moi un exemple, s'il vous plaît.
M. Hudon (Alain) :
Si je prends le cas, mettons, de l'AMT avec le Train de l'Ouest, actuellement
le SLR puis le Train de l'Ouest, ce
sont des projets qui appartiennent à un organisme public qui est l'AMT, donc
qui a des obligations en vertu de la
loi, notamment de faire affaire avec la SQI, etc. Donc, on ne veut pas que
ces... Ça ne s'appliquera plus, ça, quand on va confier un projet à la
caisse.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
M. Hudon (Alain) :
Si le gouvernement décide de...
Le Président (M.
Bernier) : M. le député.
M. Drainville :
Parfait. Donc, ce que vous nous dites très concrètement, encore une fois, c'est
que, dans le cas du Train de l'Ouest
et dans le cas du SLR, ce sont des projets, pour le moment, de l'AMT qui
seraient éventuellement confiés à la
Caisse de dépôt, hein? Il y aurait un partenariat avec la Caisse de dépôt,
n'est-ce pas? Et là ce que vous nous dites, c'est que, si cet article 6 est adopté, bien, à ce
moment-là, l'obligation de l'AMT de faire affaire avec la SQI, cette
obligation-là, on la lève.
M. Leitão :
Pour ces projets-là.
M. Drainville :
Pour ces deux projets-là... 209Voilà. Et, à ce moment-là, si ce n'est pas avec la
SQI qu'ils font le projet, ils le font avec qui?
M. Leitão :
Personne.
M. Hudon (Alain) :
Si c'est... Qui?
M. Leitão :
La caisse.
M. Hudon (Alain) :
Ça va être la caisse qui va être responsable du...
Le Président (M.
Bernier) : C'est bien, M. Hudon.
M. Drainville :
Et donc cet article-là, dans le fond, ce qu'il sert à faire, c'est à permettre
à l'AMT de ne pas faire affaire avec la SQI mais de faire affaire avec
la Caisse de dépôt.
M.
Hudon (Alain) : Pour
le début du projet, mais, une fois que le projet va avoir été accepté par la Caisse de dépôt, là, conformément à l'entente, la caisse, elle va devenir seule au
projet. Et notamment pour les études, mais là la caisse n'est
pas seule pour...
M. Drainville : Puis la caisse est... Il ne peut pas être question
que la caisse soit obligée de faire affaire avec la SQI, parce que la
caisse n'est pas un organisme public au sens de la loi.
M. Hudon (Alain) :
Effectivement.
• (12 h 30) •
Le Président (M.
Bernier) : Exact, M. le député de Marie-Victorin. Vous avez
éclairé la situation de l'article 6.
M. Drainville : Oui. Bien, en tout cas, pour moi, c'est
plus clair, là. J'espère que ça l'est pour d'autres aussi, là.
M. Marceau :
...
Le Président (M.
Bernier) : Pardon?
M. Drainville :
Alors, M. le député de Rousseau, voulez-vous prendre le relais?
Le Président (M.
Bernier) : Vous avez autre chose, M. le député de Rousseau?
Allez-y.
M.
Marceau : Moi, je
vais vous poser la question très simplement. Si l'article 6 n'était pas adopté,
disparaissait du projet de loi, est-ce qu'on pourrait continuer avec ce projet de loi puis avoir des
projets réalisés par la Caisse de
dépôt?
Le Président (M.
Bernier) : M. Hudon.
M. Hudon (Alain) :
Moi, selon moi, non.
M.
Marceau : Ça bloquerait.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre ou M. Hudon, je ne sais pas.
M.
Hudon (Alain) : C'est qu'actuellement les projets, c'est des
projets d'organismes publics assujettis à la Loi sur les infrastructures. Donc, on veut retirer ces projets-là. Et, au
départ, ces projets-là, qu'on voit, notamment qui sont dans le PQI, on
va vouloir aussi les enlever du PQI, parce que...
Une voix :
...
Le Président (M.
Bernier) : M. Hudon.
M.
Hudon (Alain) : Les projets, actuellement, du SLR, le Train de
l'Ouest, là, sont dans le PQI, et un des objectifs du projet de loi,
c'est de les sortir du PQI.
M.
Leitão : Peut-être,
je peux ajouter, la raison qu'on va les sortir du PQI, et c'est un des éléments
cruciaux de toute cette
construction-là, c'est qu'on ne veut pas que ces projets-là soient sur le bilan
du gouvernement. On ne veut pas que ça soit reconnu dans
la dette gouvernementale. Donc, il faut les sortir du PQI.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Je m'excuse, là, M. le Président, je vais vous ressortir les galées, si vous
voulez, là, mais vous m'avez répondu qu'ils n'étaient pas dans le PQI pendant
les consultations particulières.
M.
Leitão : Dans le PQI actuel,
je ne pense pas qu'il y ait... bien, parce
qu'il y a plusieurs niveaux de projets : des projets à l'étude, des projets de planification.
Oui, le projet est là, quelque part, mais il se ferait dans... Dans le PQI
actuel, ça se ferait seulement...
M.
Marceau : ...discussions avec le maire de Québec, le maire de
Québec, il disait : Ça va dégager de l'espace. Et, en fait, je vous avais demandé, justement... Je
vous avais fait confirmer que ce n'était pas dans le PQI. Regardez, ce n'est
pas très grave. De toute façon, s'ils sont dans le PQI, ils sont très, très
loin dans...
M. Leitão :
Ils sont à l'étape de l'étude.
M.
Marceau : À l'étape très, très préliminaire. Mais je vais
recommencer, parce que, moi, pour moi, ce n'est pas clair, là. Disons que les projets dont on parle,
ils sont présentement des projets qui ont fait l'objet d'études puis de
travaux au sein de l'AMT, puis que
l'article 6 n'existe pas, puis que le projet de loi est adopté par
ailleurs, de quelle manière il y a un problème
pour que le ministère des Transports s'entende avec la caisse puis que la
caisse réalise des projets? De quelle manière,
là, le fait que ça soit des projets qui étaient anciennement de l'AMT, de
quelle manière ça pose un problème? Moi, j'ai beau chercher, je ne vois pas. Le gouvernement va simplement dire,
à travers le ministère des Transports : J'ai besoin d'un SLR, et l'AMT, évidemment, va donner les
travaux qui ont été accomplis puis réalisés dans le passé au
gouvernement, qui, lui, les remettra à la caisse. Moi, je ne vois pas de quelle
manière le fait de ne pas s'associer avec la SQI, ça pose quelque contrainte,
là.
Le Président (M.
Bernier) : M. Hudon.
M.
Hudon (Alain) : Ma compréhension à l'égard des projets qui sont
envisagés, c'est que... Non, je reviens en arrière. Dans un projet, il y
a plusieurs stades : le stade à l'étude, le stade en planification, après
ça il y a le stade en réalisation. Les deux
projets qui sont actuellement envisagés, là, ou on envisage de confier à la
caisse, c'est deux projets qui existent actuellement, qui sont à l'étude
au sein d'un organisme public, et cet organisme public là, pour faire l'étude
de ces projets-là, quand c'est un projet majeur, doit s'associer avec la SQI.
Il y a toute une mécanique qui est prévue dans la loi, il y a une directive.
Maintenant,
ce projet–là à l'étude, selon ma compréhension, ne se fera plus avec la SQI, il
va se faire avec la Caisse de dépôt
pour la phase à l'étude, pour ces deux projets-là, parce qu'il faut que la
Caisse de dépôt apprécie si, notamment...
M.
Marceau : ...je vais vous arrêter tout de suite, parce que, si
vous continuez, on va revenir... Nulle part, que ce soit dans l'entente, que ce soit dans le projet de
loi, il est prévu qu'un organisme public qui était auparavant
responsable est désormais en relation avec la
caisse. Ce n'est écrit nulle part, ça, là. Ça n'existe pas. Peut-être que ça va
se faire informellement, c'est le
genre de questions qu'on a posées systématiquement au cours des consultations,
mais nulle part ce n'est dans le projet de loi, ça.
En principe, là, la
caisse se fait exprimer un besoin par le gouvernement puis la caisse...
Évidemment, le gouvernement, s'il veut que
la caisse avance plus vite, il va lui donner la pile de documents qui existent
puis la pile d'études. Ça, on
s'entend. Mais de quelle manière le fait que l'AMT soit assujettie... soit
obligée d'être avec la SQI ou pas avec la SQI, de quelle manière ça empêche le gouvernement de prendre les études
qui ont été réalisées par l'AMT puis de les donner à la caisse? Moi, je
ne vois pas.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão : Dans l'entente qu'il y a
avec le gouvernement, justement, la caisse va pouvoir obtenir ces études-là.
Donc, l'AMT ou un autre organisme qui aurait fait des études, ADM... enfin tous
les autres organismes qui ont fait des
études — maintenant,
ce qui concerne ici, c'est surtout l'AMT — ces études-là vont être livrées à la
Caisse de dépôt, qui va les prendre en considération et examiner d'autres
études, s'ils jugent nécessaire.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député...
M.
Leitão : Mais, puisque l'AMT, maintenant, est propriétaire de ces
études-là qui font partie de l'étape étude du PQI, donc, il faut les
sortir de là.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Je ne comprends pas, encore une fois, la pertinence de l'article 6 dans ce
contexte-là, là. L'AMT a des boîtes
de documents sur plein de projets. L'AMT obéit au gouvernement. Vous, vous
allez voir la caisse, vous lui dites,
à la caisse : J'ai un besoin, et il s'adonne que l'AMT, ou quiconque, là,
d'autre, là, a fait des travaux, voici des boîtes de documents. De quelle manière la SQI intervient
là-dedans, je ne le comprends pas. Je comprends que, si on demeure dans le mode de construction conventionnelle, la
SQI est présente. Mais là vous innovez, vous avez un nouveau moyen de
construire des infrastructures qui sort, donc... la réalisation des
infrastructures du secteur public. Je ne comprends toujours pas, là, pourquoi il faudrait dire que l'AMT n'a pas besoin
d'aller avec la SQI, alors que c'est le ministère des Transports, avec la caisse, qui va réaliser les
infrastructures. Enfin, moi, je ne vois pas. Je suis désolé, là, je ne vois
pas.
Le Président (M. Bernier) :
M. Hudon, avez-vous des informations additionnelles sur le sujet?
M. Hudon (Alain) : Mais ce
n'est pas au niveau de la réalisation même de l'infrastructure où vraiment ça
va jouer, parce que c'est au début du
projet. Actuellement, les projets qui sont, ça va être des projets d'organismes
publics. Les projets qu'on connaît
actuellement, c'est des projets d'organismes publics. Donc, si on veut que...
Donc, cet organisme public là, en
vertu de la loi, doit suivre un certain processus. Mais là, quand on va avoir
identifié un projet qui peut être potentiellement
intéressant, il faut l'enlever, ce projet-là, de l'organisme public, des
obligations qu'il a en vertu de la loi.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau, autre chose?
M. Marceau :
Regardez, je vais relire l'entente, mais, moi, dans l'entente, là, pour l'avoir
lue et relue, de mémoire, c'est le
Conseil exécutif, là, qui est responsable de la planification avec la caisse,
qui est présent à l'étape de la planification, de mémoire, là. Je le relirai. Le Comité exécutif... Écoutez, je le
relirai tout à l'heure. Mais, écoutez, je suis prêt à vous croire, là,
mais je dois vous avouer que j'ai de la misère à...
Une voix : ...
• (12 h 40) •
M. Marceau :
Non, mais j'ai d'autres questions que je veux poser sur d'autres sujets. En
fait, j'ai deux questions très
simples. Oublions, là, l'article... bien, pas oublions, mais on convient que la
caisse n'est pas assujettie à la loi. La caisse a ses propres façons de faire, a ses propres procédés, ses propres
procédures quand vient le temps de réaliser des projets. Moi, j'aimerais que vous nous expliquiez, M. le
ministre, comment ça fonctionne, à la caisse, la construction
d'infrastructures. Pouvez-vous peut-être
nous décrire, là, succinctement, les mécanismes d'appel d'offres qui sont
utilisés, les conditions dans lesquelles ça s'exerce?
Puis il y a
un aspect qui m'intéresse particulièrement, là, je vais mettre tout de suite le
doigt dessus pour que vous le sachiez,
c'est la question du contenu québécois, éventuellement, si l'appel d'offres est
un appel d'offres international. Est-ce
qu'il y a des obligations de contenu québécois pour la réalisation
d'infrastructures? Au Québec, évidemment, hein? Je comprends qu'il va y
avoir des infrastructures qui vont être réalisées hors Québec.
Mais donc, la
caisse, ma compréhension à moi, mais je vais vous laisser nous l'expliquer, ma
compréhension à moi, c'est que la
caisse peut utiliser différentes méthodes, différents mécanismes d'appel
d'offres. J'aimerais donc encore une
fois que vous les décriviez. Puis, deuxièmement, j'aimerais que vous nous
parliez du contenu québécois lorsque les appels d'offres sont des appels d'offres à l'international et
qu'évidemment la caisse a le choix d'imposer des obligations de contenu
québécois à ceux qui vont obtenir le contrat. Voilà.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão : O.K. Ce sont des
considérations très importantes, très utiles, mais, encore là, je pense qu'on
va les voir un peu plus tard dans les
articles, surtout l'article 11 où il y a de l'information beaucoup plus
détaillée là-dessus. Ça n'a vraiment pas de lien, cette question que
vous posez, avec l'article 6. En général, dans l'entente qu'on a faite, gouvernement et Caisse de dépôt, à
l'annexe 4, là il y a un peu plus... beaucoup plus d'information en ce qui
concerne le cadre et la procédure d'appel
d'offres. Donc, l'échéancier des étapes est bien décrit dans cet article...
dans cette, pardon, annexe 4, le
rôle du Comité exécutif, donc le rôle du gouvernement, le rôle de la Caisse de
dépôt. Enfin, moi, je pense que c'est clair, l'information est là. Dans
l'article 6... disons que ce n'est pas l'objectif de l'article 6 de
répondre à ces questions-là, mais ces questions sont importantes, et la
réponse se trouve à l'annexe 4 de l'entente caisse-gouvernement.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Bien, à quel
article vous trouvez qu'on devrait discuter de ça, M. le ministre?
M.
Leitão : Il me semble, quand on arrive à l'article 11, on parle
un peu... Parce que, là, on va rentrer dans, donc, des choses plus
concrètes entre le ministère des Transports et la réalisation d'un projet en
particulier. Mais, écoutez...
M. Marceau :
...je vous invite à prendre votre article 11, M. le ministre, là, puis de
m'indiquer exactement à quel endroit je pourrais vous parler de ça,
parce que, personnellement, je ne vois pas.
M.
Leitão : Écoutez, on n'est pas rendus à l'article 11. Alors, je
vous avais donné ça comme exemple, mais je vous dis aussi que la réponse
à votre question se trouve à l'annexe 4 de l'entente gouvernement-Caisse de
dépôt.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député.
M. Marceau : O.K. Je veux
juste qu'on s'entende. La Loi sur les infrastructures publiques, ça prévoit les
conditions dans lesquelles vont se réaliser les appels d'offres, n'est-ce pas?
Une voix : Non.
M. Marceau : Mais ça prévoit
la... ça prévoit un certain nombre de choses.
Le Président (M. Bernier) :
M. Hudon, vous avez des informations additionnelles à donner. Allez-y.
M. Hudon
(Alain) : Oui, M. le Président, merci. La loi sur... Il y a
deux lois principales qui interviennent quand il y a des projets
d'infrastructure. Pour la pleine... la gestion même du projet, donc l'étude, la
planification puis sa réalisation,
finalement, c'est la Loi sur les infrastructures qui établit une espèce de
mécanisme. Mais, pour l'attribution des contrats qui vont découler de ce projet-là, ça va être la Loi sur les
contrats des organismes publics qui s'applique à l'égard des organismes qui sont visés par la Loi sur les
infrastructures publiques, et la caisse n'est pas assujettie à la Loi sur
les contrats des organismes publics.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. Hudon. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
O.K. Et donc, d'une certaine façon, là, il n'y a pas d'endroit particulièrement
où je pourrais en parler dans le projet de loi tel qu'il est rédigé
présentement?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão : C'est prévu dans
l'entente, à l'annexe 4. Écoutez, on peut en parler ici, si vous voulez,
mais...
M. Marceau :
Bien, c'est que moi, je trouvais ça assez naturel d'en parler à cet article-ci,
peut-être que... Moi, je suis prêt à
reporter la conversation si vous voulez qu'on le fasse plus tard, mais vous
pouvez juste me dire à quel moment ça serait pertinent, là.
Le Président (M. Bernier) :
L'annexe 4, M. le ministre, à quel moment on peut discuter au niveau des
articles, là?
M.
Leitão : Comme je vous ai mentionné, moi, je pensais que ça serait à
l'article 11 qu'on pourrait discuter de ça, je pensais. Mais, si
vous voulez discuter maintenant ou à 14 heures, je ne sais pas...
Le
Président (M. Bernier) : Donc, ce que vous suggérez, c'est que
les questions posées par le député de Rousseau soient discutées à
l'article 11, c'est ça?
M. Leitão : Moi, je suggérerais ça,
si ça vous...
M. Marceau :
Je n'ai pas de problème particulier avec ça. Quand même, je vais quand même en
profiter... Je reviendrai à 11, donc,
là-dessus, mais je vous annonce tout de suite deux points. Il y a donc la
question des mécanismes d'appel
d'offres qui sont utilisés par la caisse — j'ai l'annexe 4 devant moi, là — puis la question des contenus canadiens
et québécois, là, dont on reparlera à ce moment-là, mais je vous l'annonce dès maintenant.
La deuxième chose, c'est qu'au moment des
consultations avec la caisse j'avais demandé à la caisse de nous fournir
une liste des projets réalisés au Québec par Ivanhoé Cambridge, j'imagine, là, parce
qu'on parlait d'immobilier à ce moment-là, pour voir, là,
à quel point la caisse avait été bonne ou pas bonne, donc les projets avec,
donc, les délais prévus, les délais
effectifs, les montants prévus puis les montants effectifs, est-ce qu'il y a eu
des dépassements de coûts ou pas.
J'étais allé voir sur le site de la commission récemment puis je n'ai pas vu
cette liste-là, je ne sais pas si elle va nous être fournie. Voilà.
C'est ce que je voulais vous dire.
Le
Président (M. Bernier) : Ça va? J'ai une question, M. le
ministre. Est-ce que l'entente avec la caisse, est-ce qu'elle est
déposée officiellement... est-ce qu'elle a été déposée ici, à la commission,
officiellement? Est-ce qu'on peut la déposer?
M. Leitão : Honnêtement, je ne le
sais pas. Si ça n'a pas été le cas, on va le faire.
Le
Président (M. Bernier) : Si vous pourriez la déposer, à ce
moment-là on va s'assurer que chacun des membres de la commission va
avoir une copie de l'entente.
M. Leitão : Je pense que tout le
monde l'a, mais on va s'assurer qu'elle est déposée.
Une voix :...
Le
Président (M. Bernier) : M. le député. Oui, on va s'assurer...
Aussitôt qu'on va l'avoir, on va s'assurer que vous en ayez des copies.
M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Oui, très rapidement, je reviendrais à l'article 6, là. M. le ministre
puis peut-être... bien, évidemment, M.
Hudon, là, je vais faire état de ma compréhension puis je veux juste que vous
écoutiez puis disiez : C'est correct ou ce n'est pas correct, O.K.?
Je veux juste m'assurer que j'ai bien compris.
Au point de départ, le gouvernement va donner le
contrat ou va suggérer un contrat à la Caisse de dépôt et placement. La Caisse
de dépôt et placement fait l'étude du projet. Puis, à la fin, c'est le
gouvernement qui revient finalement accepter
ou non la proposition de la Caisse de dépôt, si la Caisse de dépôt a un intérêt
là-dedans. Ça, jusqu'à date, ça va.
Alors, ce qui arrive, c'est que le gouvernement, c'est lui qui propose à la
Caisse de dépôt et placement des projets, ce n'est pas la Caisse de
dépôt qui dit : Aïe! Moi, là, j'aurais un projet, j'aurais cette
affaire-là à faire.
Donc,
généralement, moi, je suis... Mettons, je suis à votre gouvernement, puis on
dit : Bon, bien, regarde, moi, là,
je pense que ce projet-là pourrait être intéressant à la Caisse de dépôt. Ce
projet-là, il est dans le PQI, à différentes étapes mais il est dans le PQI, généralement à l'étude,
c'est ce que je comprends. Bon. Là, ce qui arrive, c'est que l'AMT,
mettons, c'est lui qui est responsable de ce
programme-là... dans ce projet-là où... PQI, et là tu dis : Bien, on va
sortir ça du PQI puis on va l'envoyer
à la Caisse de dépôt et placement. Il faut que tu fasses une exception, il faut
qu'il soit aussi sorti du SQI. Ça
fait qu'à ce moment-là tu as le choix : soit sortir l'AMT définitivement
du SQI ou sortir seulement ce projet-là. Et, si, mettons, on n'adopte pas le projet de loi... l'article 6 et qu'on
sort définitivement le... l'AMT, pardon, l'AMT de toute forme de travail avec le SQI... Ce n'est pas ce
qu'on veut. Ça fait que tout ce qu'on veut, c'est de sortir juste le projet
et non pas l'AMT. Est-ce que j'ai compris?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão : En effet, c'est ça, oui.
M.
Therrien : Donc,
c'est pour ça que l'article 6 est là, pour s'assurer que c'est le projet
qui sorte et non pas l'AMT qui sorte du SQI.
C'est ça? J'ai-tu compris ou c'était une évidence, puis là il était temps que
je me réveille, là?
M. Leitão : Non, c'est ça. C'est
tout à fait ça.
M.
Therrien :
Oui. O.K. Bon, c'est ça que j'ai compris, là. Donc, c'est là l'utilité de
l'article 6. C'est qu'on veut garder l'AMT à l'intérieur du
périmètre de gestion du SQI.
M. Leitão : Oui.
Le Président (M. Bernier) :
Oui, parfait.
M.
Therrien : C'était
juste ça. C'est juste... bien, j'essaie de comprendre, là, mais bon...
Le Président (M. Bernier) :
O.K. C'est bien, M. le député. Est-ce qu'on peut aller du côté de la CAQ avec
M. le député de Granby?
M.
Bonnardel :
...l'article 6, M. le Président, je pense que tout a été dit de mon côté
puis j'ai bien compris, là, les enjeux.
Le
Président (M. Bernier) : C'est bien. Merci. M. le député de
Rousseau, avez-vous autre chose sur l'article 6?
M.
Marceau : Bien, peut-être, mon collègue a fait une demande très
simple tout à l'heure, peut-être, on pourrait juste voter une fois qu'on aura obtenu la liste, là, tout simplement. Ça
ne sera pas bien, bien long, j'imagine. On va l'avoir à 15 heures,
quand on va revenir, j'imagine, cette liste-là?
Le Président (M. Bernier) :
Bien, j'imagine qu'on va la recevoir aussitôt...
M. Marceau : Regardez, j'ai...
J'imagine que ce n'est pas très...
M. Leitão : ...quelqu'un va appuyer
sur le bouton de l'ordinateur pour l'imprimer, là, ce...
Le Président (M. Bernier) :
Bien, c'est simplement qu'il aura à nous le remettre, là, puis on va s'assurer
de l'imprimer, là, puis... Donc, ce que vous suggérez, c'est d'attendre ce
document-là avant d'adopter l'article 6?
M. Marceau : On peut avancer,
puis on reprendra la question sur... on reprendra la discussion sur
6 heures à 15 heures?
• (12 h 50) •
Le Président (M. Bernier) :
Donc, c'est ce qu'on appelle, au niveau réglementaire en ce qui regarde la commission, suspendre, O.K., l'article 6
jusqu'au dépôt du document. Donc, on va suspendre jusqu'au dépôt du
document. Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix : Consentement.
Le
Président (M. Bernier) : Consentement. O.K. L'article 7,
M. le ministre, sa présentation. Et, si vous avez le document avant la
fin de nos travaux, à ce moment-là on reviendra. Article 7.
M. Leitão : Dès qu'on aura le
document, M. le Président, croyez-moi, on va le déposer.
Alors, article 7, nous sommes toujours dans
le domaine de la Loi sur les infrastructures publiques. L'article 7 dit
ceci :
L'article 7 de cette loi est modifié par le
remplacement de ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa par ce
qui suit :
«7. Le Plan
québécois des infrastructures précise notamment, à l'intérieur des limites
d'investissement fixées par le gouvernement
sur recommandation du ministre des Finances suivant l'article 4 de la Loi
sur le ministère des Finances (chapitre
M-24.01) et après consultation du président du Conseil du trésor, les sommes
allouées annuellement pour chaque secteur d'investissement déterminé par
le Conseil du trésor à l'égard des types suivants d'investissements publics en
infrastructures.»
Alors, le
commentaire, c'est que l'article 7 de la Loi sur les infrastructures
publiques détermine les types d'investissement
qui sont inscrits au Plan québécois des infrastructures à l'intérieur des
limites d'investissement fixées par le gouvernement.
Les
modifications proposées ici, donc proposées au paragraphe introductif, visent
essentiellement à faire en sorte que
la présentation du PQI soit conforme à celle actuellement utilisée, laquelle
précise des investissements alloués par secteur d'investissement plutôt que par organisme. Ces modifications
sont également de concordance avec les dispositions du nouvel article 9.1 que propose l'article 8
du projet de loi. Donc, il me semble que c'est une question de
concordance.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Concordance avec
quoi?
M.
Leitão : Avec la structure du PQI. Le vocabulaire du PQI. Parce que,
présentement dans le PQI, c'est par grands secteurs d'activité :
transport, éducation, etc.
M. Marceau : Et là ce serait
par?
M. Leitão : La même chose.
M. Marceau :
O.K. On va recommencer la question. Qu'est-ce qu'il y avait avant puis
qu'est-ce qu'il va y avoir dorénavant?
Le Président (M. Bernier) :
Allez-y, M. Hudon. Expliquez-nous ça.
M. Hudon
(Alain) : Merci, M. le Président. À l'aide du... Je ne sais pas
si vous avez en main le document qu'on vous
a... les commentaires. Donc, si on prend la page de gauche, au niveau du texte
modifié, donc on a souligné... Ce qui est souligné, dans le fond, c'est la partie qui est ajoutée à
l'article 7 tel qu'il existe actuellement. Donc, la façon dont
l'article est rédigé, on laisse entendre
que, dans le fond, le PQI devrait être exprimé en fonction des organismes, ce
qui n'est pas le cas, c'est en fonction des secteurs d'activité auxquels
oeuvrent des catégories d'organismes. Donc, on vient uniquement préciser ici que, dans le
fond, dans le PQI, on va voir la répartition des sommes allouées sur une base
annuelle, parce que le PQI est sur
une base... sur 10 ans. Pour chacune des 10 prochaines années, on a
une répartition d'allocation des sommes allouées, et cette allocation-là, de façon annuelle, se fait sur des
secteurs d'investissement qu'a déterminés le Conseil du trésor, donc les secteurs... comme M. le ministre
l'a mentionné, le secteur des transports, le secteur de l'éducation,
etc.
Donc, dans le
document dans lequel il y a le PQI actuellement, on voit, là, les différents
secteurs d'activité, là, services
sociaux, éducation, culture, etc. Donc, on vient uniquement apporter une
précision de vocabulaire ici, à l'article 7, pour s'assurer que ce
que la loi dit par rapport au contenu du PQI, c'est exactement la façon dans
laquelle le PQI est exprimé lorsqu'il est déposé.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M. Marceau : Puis c'est quoi,
le lien avec la Caisse de dépôt?
Le Président (M. Bernier) :
M. Hudon.
M. Hudon
(Alain) : C'est que l'article 7, il est pris en
concordance avec l'article qui suit, qui, lui, a un impact à l'égard des
projets qui pourraient ultimement être confiés à la Caisse de dépôt. Si je peux
faire une petite avance par rapport à l'article qui suit, c'est un article qui
prévoit spécifiquement que le Conseil du trésor peut, en cours d'année, modifier
le PQI. Donc, dans l'éventualité... on y reviendra tout à l'heure, mais, dans
l'éventualité où un projet sort du portefeuille
de projets d'un organisme public pour être confié à la caisse, bien, les sommes
qui sont prévues au PQI par rapport à ce projet-là vont pouvoir être
enlevées et réparties sur d'autres projets.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M. Hudon (Alain) : ...
Le Président (M. Bernier) :
Oui, continuez.
M. Hudon (Alain) : Une dernière
précision, parce que l'objectif, justement, ici, c'est de faire sortir du PQI certains projets particuliers d'infrastructure.
Donc, pour les faire sortir du PQI, ça veut dire qu'on va modifier le PQI
en cours d'année. Donc, ici, on se donne un mécanisme de modification du PQI en
cours d'année.
M. Marceau : Pouvez-vous nous dire... Parce que
le 9... enfin, l'article 8 avait fait s'écarquiller mes yeux, comme
on dit en anglais, «eye-popping». Alors, présentement, là, les projets de loi qui sont à l'étude... Je pense que je vais poser cette question
très simple : Pour le SLR puis pour le Train de l'Ouest, quels sont les
montants inscrits dans le PQI pour les 10 prochaines années? C'est
une question très simple, ça.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre. M. Léveillé.
M. Leitão : Je rappelle que ces
projets-là sont à l'étude, à l'étape étude.
M. Marceau : Oui, oui, je
comprends.
M. Leitão : On est loin du...
Le Président (M. Bernier) :
Allez-y, M. Léveillé.
M.
Léveillé (Jean) : Oui, tout à fait. Alors, ces projets-là, tel que l'indique le document public à la page 40, sont...
Il y a trois projets à l'étude en transport
collectif, les deux qu'on entend confier à la Caisse de dépôt, le troisième
étant le métro de Montréal, la
prolongation de la ligne bleue. Ces projets-là sont à l'étude. Je n'ai pas les
montants précis devant moi, là, mais
c'est de l'ordre de 10 à 20 millions de dollars pour les études de ces
projets-là. Il n'y a aucune autre somme prévue pour ces projets-là
actuellement, formellement, au PQI.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : O.K., 10 à
20 millions de dollars.
M. Léveillé (Jean) : Oui, mais je
dis ça de mémoire, pour les études, oui.
M. Drainville : Juste une
précision. Qu'est-ce que vous avez dit sur le métro de Montréal?
M. Léveillé (Jean) : C'est le
troisième projet en transport collectif qui est à l'étude.
M. Leitão : Dans le PQI.
M.
Léveillé (Jean) : Au PQI 2015-2025.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Rousseau.
M.
Marceau : O.K. Ce qui fait que... Écoutez, là, je pense, M. le
Président, vous allez... Si c'est possible, là, de nous permettre de discuter un peu de l'article
suivant en même temps qu'on parle de celui-ci, parce que celui-ci semble
justifié par l'existence de l'article suivant. Est-ce que ça peut vous aller?
Le Président (M.
Bernier) : Oui, ça peut m'aller, je vais vous permettre d'y
aller.
M. Marceau :
Bien, sinon... C'est à cause que, là, c'est un peu... Moi, regardez, je regarde
l'article 7...
Le Président (M.
Bernier) : S'il y a consentement pour ça, il n'y a pas de
problème, on va ouvrir une étude simultanée
des deux articles. Mais, si on fait une étude simultanée des deux articles, il
serait peut-être intéressant que des gens puissent entendre la
présentation de l'article en question, hein?
M. Marceau :
Oui, effectivement, vous avez bien raison.
M. Leitão :
On suspend l'article 7 et on passe à l'article 8?
Le
Président (M. Bernier) : Non, on ne suspend pas, on va faire
une étude simultanée pour être capables de faire... Présentez-nous
l'article 8, puis, à ce moment-là, on va...
M.
Leitão : Très bien. Alors, l'article 8, on est toujours dans la
Loi, donc, des infrastructures publiques, puisqu'il y a cette
connexion-là. Alors : Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 9, du suivant :
«9.1. Le Conseil du
trésor peut, en cours d'année et en conformité avec les limites
d'investissement visées au premier alinéa de l'article 7, modifier
l'allocation des sommes prévue au Plan québécois des infrastructures.
«À
moins qu'elle ne découle d'une modification de la provision réservée aux investissements
futurs en infrastructures non encore autorisés, toute modification au
Plan québécois des infrastructures ne peut avoir pour effet d'augmenter ou de
diminuer de plus de 10 % l'un ou l'autre des montants suivants :
«1° le total des
sommes allouées à un secteur d'investissement pour la période couverte par le
Plan québécois des infrastructures;
«2°
le total des sommes allouées à l'ensemble des secteurs d'investissement pour
une des années de la période couverte par le Plan québécois des infrastructures;
«3°
le total des sommes allouées à un secteur d'investissement pour la période
couverte par le Plan québécois des infrastructures
à l'égard du type d'investissement visé au paragraphe 2° ou au
paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 7.»
Le
Président (M. Bernier) : On aura l'occasion de revenir pour les
explications, je dois suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures. Je
suspends les travaux, et on revient avec les explications.
(Suspension de la séance à 13
heures)
(Reprise à 15 h 27)
Le Président (M.
Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons
reprendre nos travaux.
Je
vous rappelle que la commission
est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 38,
Loi visant à permettre la
réalisation d'infrastructures par la Caisse de dépôt et placement du Québec.
Lors
de notre fin de travaux, ce matin, nous en étions à l'article 8
et nous avions décidé d'examiner conjointement l'article 7 et l'article 8
dans le but d'avoir des échanges qui... donc complémentaires l'un par rapport à
l'autre. M. le ministre, vous aviez présenté l'article 8.
Vous en étiez aux explications complémentaires, si on veut, à l'article 8.
Par la suite, nous entamerons nos discussions sur les articles 7 et
8.
M. Leitão :
Très bien, M. le Président. Est-ce que je pourrais, avant de commencer, déposer
ce dont on avait aussi parlé ce matin, donc
une copie de l'entente entre le gouvernement du Québec et la Caisse
de dépôt et placement?
Document déposé
Le
Président (M. Bernier) : J'en prends réception. Merci d'avoir
préparé ce document à notre demande. Donc, chacun des parlementaires va recevoir une copie de ce document-là, et
nous allons le placer sur le site de la Commission des finances publiques pour fins d'information. Donc,
nos gens pourront le consulter ainsi que... le public qui nous écoute
pourra aller le consulter.
M. le ministre, la
parole est à vous sur les explications de l'article 8.
M. Leitão : Alors, je
continue donc les explications. À l'article 8, donc, on changeait
l'article 9 de la Loi sur les infrastructures publiques. Alors, le
nouvel article 9.1, que l'article 8 du projet de loi propose
d'ajouter à la Loi sur les infrastructures
publiques, vise essentiellement à permettre que le Plan québécois des
infrastructures puisse être modifié en cours d'année par le Conseil du
trésor.
Le
deuxième alinéa de cet article limite toutefois à 10 % l'ampleur de ces
éventuelles modifications aux sommes allouées
à l'égard des investissements prévus par année, par secteur et pour certains
types d'investissement. Ces modifications
devront par ailleurs s'inscrire à l'intérieur des limites d'investissement
déterminées par le gouvernement pour la période couverte par le PQI. Donc,
voilà.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. M. le... Oui. Est-ce que vous
permettez que M. le député de Granby pose une question? M. le député de
Granby, allez-y donc. La parole est à vous.
M.
Bonnardel :
Merci, M. le Président. J'aimerais ça que le ministre nous explique... Donc, ce
que je crois comprendre, là, c'est que le
montant annuel qui est versé aux infrastructures, qui est mis directement sur
la dette... On prend un chiffre
rond : 10 milliards. Sur ce 10 milliards, il y aura donc des investissements
qui sont prévus par secteur. Vous dites que c'est un 10 % qui
pourrait être diminué ou augmenté de ces secteurs. C'est ça?
M. Leitão :
C'est bien ça, oui.
M.
Bonnardel :
Pourquoi 10 %?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Bonnardel :
Pourquoi pas 8 %, 12 %, 15 %, 20 %? Est-ce qu'il y a une
raison?
Le Président (M.
Bernier) : Est-ce que des informations complémentaires peuvent
être apportées par M. Léveillé? M. Léveillé,
on vous écoute.
• (15 h 30) •
M.
Léveillé (Jean) : Bonjour. Ce chiffre-là a été établi parce qu'il
était estimé raisonnable qu'à 10 % ça donne toute la marge de
manoeuvre requise pour faire les ajustements requis en cours d'année. Par
exemple, le PQI était à 88 milliards de
dollars pour le dernier qui a été déposé, donc, en moyenne, 8,8 milliards
de dollars par année. On se dit qu'un
changement, là, à la hauteur de 800 millions ou moins est raisonnable.
Au-delà de ça, on pense que, là, on viendrait modifier très
substantiellement le PQI, puis ça n'apparaît pas raisonnable d'aller au-delà de
10 %.
Maintenant,
j'accorde que, peut-être, 8 % serait tout aussi raisonnable, là, mais
c'était un montant qui représentait un ordre de grandeur appréciable.
M. Leitão :
C'est ça, c'était un chiffre un peu arbitraire mais, à notre avis, raisonnable.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M.
Bonnardel : Ça n'a
pas un impact un peu sur les agences de notation, ça, ce 10 % ou ce montant qui est prévu sur une période de 10 ans? Ce n'est pas
quelque chose qui vous a été... Vous auriez pu poser la question à ces
agences en disant : Écoutez, si on met
un 10 % là... Je comprends que 800 millions sur 88 milliards, ça
peut paraître petit, mais c'est énorme.
Puis, dans les circonstances où notre dette est sous surveillance, dans une
certaine mesure... Ce n'est pas pour rien
qu'on débat aujourd'hui d'un sujet... bien, aujourd'hui, depuis l'étude de
cette loi, là, à savoir que... Si le gouvernement avait... pas les coudées franches, là, mais avait
l'argent nécessaire à mettre ces projets sur cette dette, on n'en serait
pas à discuter de cette loi aujourd'hui.
Donc,
c'est pour ça que, le 10 %, là, je comprends, là, que vous me dites :
C'est arbitraire, on pourrait mettre 8 %, on pourrait mettre 12 %, mais est-ce qu'il n'y a pas quand même une
problématique vis-à-vis les agences, à savoir que vous pourriez comme ça, en claquant des doigts, là,
dire : Bien, écoutez, on augmente le 10 %, le PQI, au prochain
budget?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
Écoutez, comme on a dit tantôt, nous jugeons que c'est un chiffre qui est
raisonnable, donc ça ne devrait pas donner lieu à ce genre de préoccupation là
aussi. Et ça, c'est pour les modifications en cours d'année. À la fin de l'année, il y aura un nouveau PQI, et, à
ce moment-là, on ajustera s'il le faut. Mais, en cours d'année, donc en
tant que gouvernement, on se donne la
capacité d'ajuster à plus ou moins 10 %, mais, à la fin de l'année, l'année
fiscale, quand on considère le
prochain PQI, disons, dans ce cas-ci, ça serait 2016-2026, à ce moment-là, il
va falloir... le gouvernement a une décision à prendre pour l'ajuster ou
pas.
M.
Bonnardel :
Je reformule différemment alors...
M. Léveillé
(Jean) : Je voudrais...
Le Président (M. Bernier) :
Juste un petit complémentaire d'information. Oui, M. Léveillé, allez-y.
M. Léveillé (Jean) :
...préciser que l'objectif n'est pas d'augmenter ou de diminuer le PQI de
10 %. Le 88 milliards reste,
demeure tel quel. C'est juste qu'à l'intérieur du PQI on pourrait bouger un
secteur d'investissement par rapport à un autre, en enlever 10 % à un secteur, en octroyer 10 % à un
autre ou bouger 10 % d'une année à l'autre. Alors, c'est de réviser
l'interne du PQI et non pas le total.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Granby.
M.
Bonnardel :
C'est ça, oui, ce n'est pas nécessairement ce que le deuxième paragraphe dit,
là : «À moins qu'elle ne découle d'une
modification de la provision réservée aux investissements futurs en
infrastructures non encore autorisés,
toute modification au Plan québécois des infrastructures ne peut avoir pour
effet d'augmenter ou de diminuer de plus de 10 % l'un ou l'autre des
montants suivants.»
Si
je comprends bien — vous me
corrigerez, là — s'il y a
10 milliards sur le PQI de 2016-2017, vous pourriez... Vous dites, vous m'avez répondu que, sur ce
10 milliards, il y a un 10 % qui pourrait jouer selon les secteurs
d'activité. Mais, la façon que je le lis, vous
pourriez augmenter de 1 milliard additionnel ce PQI, qui est de
10 milliards, pour l'année suivante, non?
M. Leitão :
Non...
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
Excusez-moi. Non, parce que, dans l'article 8 justement, nous disons que
tout ça est en conformité avec les limites
d'investissement visées au premier alinéa de l'article 7. Alors, si on va à
l'article 7, au premier alinéa
de l'article 7, là on comprend que c'est donc «à l'intérieur des limites
d'investissement fixées par le gouvernement sur recommandation du
ministre des Finances».
M.
Bonnardel :
Pouvez-vous répéter ça, M. le ministre, s'il vous plaît?
Une voix :
...
Le Président (M.
Bernier) : Je fais juste terminer avec le député de Granby, si
vous permettez, M. le député de Rousseau.
M. Leitão :
Donc, dans l'article 8, on dit que ces changements-là se feront en
conformité avec les limites d'investissement visées par le premier alinéa de l'article 7.
Alors, on va à l'article 7, qui est à la page précédente, à la page 22... à l'article 7, pardon, de
la Loi sur les infrastructures publiques — des fois, article 7, on en a plusieurs — l'article 7
de la loi sur les investissements... les infrastructures publiques, et là on voit que, donc, ces
montants-là sont à l'intérieur des
limites d'investissement fixées par le gouvernement. Donc, c'est là
qu'on précise que c'est à l'intérieur du 88 milliards, dans ce
cas-ci, du PQI 2015-2025.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M.
Bonnardel :
M. le Président, où est-ce que vous lisez ça, là, à la page 22, là? Vous
êtes là, là?
M. Leitão :
Page 22, dans le texte modifié, la première phrase : «Le Plan québécois
d'infrastructures précise notamment, à l'intérieur des limites d'investissement fixées par le gouvernement sur recommandation du ministre des Finances suivant
l'article 4», blablabla. C'est bien ça, Me Léveillé?
M. Léveillé
(Jean) : Tout à fait. Tout à fait.
M.
Bonnardel :
O.K. Donc, vous me confirmez que cet article n'engage pas le gouvernement à la
possibilité d'augmenter de 10 % le PQI annuel.
M.
Leitão : C'est ça. Le 88 milliards est déterminé... On pourra le
changer si on décide, l'année prochaine, que, maintenant, tout d'un
coup...
M.
Bonnardel :
Mais je veux juste comprendre, là. 88, exemple, ça, c'est une période de
10 ans.
M. Leitão :
C'est ça.
M.
Bonnardel :
Mais annuellement ça n'y touche... Vous dites : C'est 88, on peut
l'augmenter, on peut l'augmenter de 10 %. C'est quand même majeur, là.
M. Léveillé
(Jean) : On n'augmenterait pas...
Le Président (M. Bernier) :
M. Léveillé. M. Léveillé, allez-y, dans vos...
M. Léveillé
(Jean) : On n'augmenterait pas le 88 de 10 %. Toutefois, le
10 % vise à peut-être se donner la marge
pour changer d'une année à l'autre. Alors, si on était également réparti, on
aurait chaque année à 8,8 milliards et là, le 8,8 on pourrait le
changer de 10 %, c'est-à-dire de 880 millions de dollars.
M.
Bonnardel : Mais il
reste au même total.
M.
Léveillé (Jean) : Mais reste au même total. Alors, décaler des
montants de l'année 1 à l'année 2 ou vice versa, mais toujours
en conservant le 88.
M.
Bonnardel :
O.K. C'est parce que ce n'est pas nécessairement ça. De la manière que je le
lis, là, j'ai comme l'impression que vous pourriez monter de 10 %
le PQI, là.
M. Léveillé
(Jean) : Comme M. le ministre l'a indiqué, c'est toujours en
conformité avec les limites d'investissement visées au premier alinéa de
l'article 7. Alors, cette limite-là doit toujours être respectée.
M.
Bonnardel :
...en conformité avec les limites d'investissement visées. «Les limites»,
est-ce que c'est un libellé qui est
utilisé juridiquement pour expliquer qu'on ne peut pas dépasser le montant qui
est alloué pour le PQI de 10 ans? Parce qu'avec «les limites
d'investissement visées» c'est large, là, les limites d'investissement visées.
M.
Leitão : Visées par le gouvernement sur recommandation du ministre des
Finances. Donc, dans le budget, le ministre
des Finances détermine les limites du PQI. On dit : O.K., c'est
88 milliards de dollars et pas seulement 88 milliards de dollars, mais aussi on spécifie les montants
chaque année. D'ailleurs, dans le budget, il y a un petit tableau qui
indique combien on va dépenser... à l'intérieur de 88 milliards, combien
on dépense par année.
Avec ces
amendements, ici, avec ce changement-ci, on dit que ça peut s'ajuster à
10 %, mais le montant global demeure
le même, à 88, et puis, l'année prochaine, quand on fera un autre budget, quand
il y aura un autre PQI, 2016-2026, là, si on le juge nécessaire, nous,
gouvernement, on l'ajustera à la hausse ou à la baisse, dépendamment de nos...
Le Président (M. Bernier) :
M. le député.
M.
Bonnardel : Parce
que mon raisonnement, c'est qu'un PQI, sur une période de 10 ans, peut...
le montant global peut changer, là. Vous
pouvez décider demain matin que le PQI... Cette année, exemple, il est à, je ne
sais pas, là, je donne un chiffre, 80 milliards...
Une voix : ...
M.
Bonnardel : 88.
L'année prochaine, il pourrait être de... il pourrait être augmenté à 100.
M.
Leitão : L'année prochaine, oui, mais en cours d'année, non. Au
10 % près, là, en cours d'année, non. Mais l'année prochaine, oui,
on pourrait décider que...
M.
Bonnardel :
O.K. Parce que, s'il y avait, je ne sais pas, moi, encore une crise économique,
puis on veut soutenir les
investissements, les investissements publics, ça ne vous empêche pas de décider
de faire exploser les investissements en infrastructures, là.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : Ça serait une décision politique et financière. Comme vous
avez mentionné, il y a les enjeux de la dette, évidemment. On ne pourrait pas, d'une façon prudentielle,
augmenter très rapidement, mais on... Vous remarquerez aussi qu'on l'a
fait pour l'année 2014-2015. C'est ça?
Une voix : ...
M.
Leitão : C'est ça. Il y a aussi une enveloppe centrale, c'est ça. Mais
ultimement c'est une décision politique, oui, en effet. Le gouvernement
doit juger si une augmentation importante du PQI est justifiable par des
impératifs économiques ou du point de vue de
l'endettement, si c'est... Même si elle est justifiable du point de vue des
conditions économiques, pour l'accélérer,
mais est-ce qu'au niveau de l'endettement ça serait faisable? C'est un jugement
politique qu'on doit apporter.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Granby.
M.
Bonnardel : Juste
comprendre comme il faut encore. Ce 10 % est pour le montant annuel.
M. Léveillé (Jean) : Sur trois...
• (15 h 40) •
Le Président (M.
Bernier) : M. Léveillé.
M.
Léveillé (Jean) : Excusez-moi. Sur trois paramètres : soit on
bouge d'une année à l'autre, d'un secteur à l'autre et d'un type d'investissement à l'autre, parce que
le PQI précise les types d'investissement. Par exemple, le maintien des
actifs en bon état est un type d'investissement. Le développement de nouveaux
actifs est un autre type. Donc, le PQI précise
les sommes pour un ou l'autre type.
Si on voulait passer des sommes d'un type à l'autre, on a encore le 10 % de marge de manoeuvre, à ce
moment-là.
M.
Bonnardel :
Donc, si le PQI, pour l'année prochaine, pour l'année 2016-2017, était de
10 milliards, vous me dites que le gouvernement n'a pas la
possibilité de prendre 1 milliard de plus sur sa dette pour augmenter le
PQI de l'année. C'est ça? Vous dites :
le 10 %, il va rester dans le 10 milliards, mais il va jouer dans les
secteurs d'activité ou d'investissement. C'est bien ça, là?
M. Léveillé (Jean) : Pour l'année en
cours. Pour l'année en cours, tout à fait.
M.
Bonnardel : Pour
l'année en cours. C'est seulement ça que ça veut dire, là. O.K. On ne
l'augmente pas de 1 milliard de plus si
le gouvernement décidait, pour satisfaire ses besoins x, y, z, de ne pas
prendre 1 milliard additionnel. C'est vraiment un 10 % qui va
jouer dans l'assiette globale du 10 milliards.
M. Leitão : Dans un budget
subséquent, on pourrait le faire, mais alors là je pense qu'il y aurait un
débat politique à faire.
M.
Bonnardel : Et ce
10 % n'est pas lié au montant sur une période de 10 ans. C'est vraiment
10 % pour...
M. Léveillé (Jean) : Annuellement,
ou par secteur, ou par type d'investissement.
M.
Bonnardel :
O.K. Je termine. «Avec les limites d'investissement visées», ça, c'est un terme
qui est utilisé pour souligner... Quand vous dites, là, à l'article...
«Le Conseil du trésor peut, en cours d'année et en conformité avec les limites d'investissement visées», les limites
d'investissement visées, on va se baser sur le montant qui est écrit dans
le document des infrastructures. C'est comme ça qu'on...
M. Léveillé (Jean) : Tout à fait.
D'ailleurs, l'article 6 de la Loi sur les infrastructures publiques précise que
le PQI précise, à l'intérieur des limites
d'investissement fixées, et sur recommandation du ministre des Finances, et
après consultation du président du Conseil du trésor, les sommes qui sont
allouées aux types d'investissement dont je vous ai parlé tout à l'heure.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Granby.
M.
Bonnardel : Merci,
M. le Président. Je pense que j'ai compris.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Oui. Merci, M. le Président. Tout d'abord, une question... — je cherchais mes notes. Lorsque je
lis, par exemple, l'ensemble des trois
paragraphes, là, 1°, 2° puis même 3°, mais je vais commencer par 1° et 2°, ça
implique donc qu'il est envisageable que le
document du budget de dépenses sur les infrastructures soit déposé par le
gouvernement, avec un PQI dedans, avec une
description des investissements, puis que, quelques mois plus tard, après avoir
voté sur ces crédits-là, 10 % soit déplacé. C'est ça que je
comprends? Pour l'année en cours, je parle.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão : Pour l'année en cours,
c'est quelque chose qui peut arriver. Ce n'est pas quelque chose qui va
nécessairement arriver, mais... c'est ça, ça peut arriver.
M. Marceau :
Pourquoi est-ce que c'est pressant que, dans l'année en cours, on puisse
déplacer des montants comme ça?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : Ça peut devenir pressant pour quelque raison que ce soit.
Vous savez très bien qu'à la fin de chaque année fiscale, évidemment,
quand on établit un nouveau PQI, on peut faire ces changements-là. Ce qu'on
dit, c'est qu'en cours d'année, si ça s'avère nécessaire pour...
M. Marceau :
Bien, donnez-moi une explication, donnez-moi une circonstance où ça pourrait
devenir nécessaire. Dites-moi dans quel contexte. Parce que je
comprends, moi, qu'à chaque année on refait le PQI puis qu'évidemment on a la latitude, là, de
tout rebrasser si on le désire. Évidemment, en pratique, c'est difficile à
faire, là, on ne peut pas tout rebrasser,
parce qu'on a des engagements qui sont pris pour... surtout les premières
années, là. Les cinq premières années du PQI sont pas mal déjà pleines, puis on ne peut pas modifier grand-chose.
Ça, je comprends très bien ça. Mais j'essaie de comprendre, là... Là, on a des projets... Quand un projet est inscrit au
PQI pour l'année en cours, là, c'est qu'en fait il est en voie de
réalisation, il est en train de se faire, essentiellement.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão : Il peut être à l'étude.
M. Marceau :
Ou il peut être à l'étude. Il pourrait être à l'étude, mais essentiellement les
gros montants, là... Pour arriver à des montants de 8, puis 9, puis
10 milliards, là, des vrais montants qui sont costauds puis qui sont considérables, ceux pour lesquels ça vaudrait la
peine d'introduire un article dans un projet de loi, c'est des montants
de projets qui sont en voie de réalisation. Alors, je cherche encore la
rationalisation qui est sous-jacente à cet article-là.
Pourquoi ne
pas dire tout simplement que le gouvernement, au moment où il réalisera son
nouveau PQI, l'année suivante, y
réaffectera les sommes, comme vous le disiez, là, de la même façon que vous le
disiez, là? C'est ce que je ne comprends pas.
Le Président (M. Bernier) :
M. Léveillé.
M.
Léveillé (Jean) : Bien, je dirais, pour les deux projets, là, qu'on
entend confier à la Caisse de dépôt, il y a des sommes qui sont déjà prévues à
l'étude et il y a des sommes également que le gouvernement a réservées, même s'il n'a pas alloué formellement. Mais, au
moment où est-ce qu'on inscrit le PQI, compte tenu que le gouvernement souhaite réaliser ces projets-là, il y a
des sommes qui ont été réservées pour ce projet-là.
Maintenant,
si un autre mode de financement est
envisagé, tel que celui de les
confier à la Caisse de dépôt, bien, peut-être que les sommes que le gouvernement avait prévues, réservées, bien, vont être disponibles pour d'autres
projets. Donc, le gouvernement veut avoir la latitude de les allouer à d'autres
projets.
M. Marceau : Ça, je
comprends très, très
bien. La seule question qui se pose, c'est : Pourquoi est-ce qu'au mois de juin c'est urgent que des... Parce qu'on parle de
deux choses possibles : ou bien des petits montants... Appelons ça
petits, là, quand on compare avec l'ampleur
des sommes dont on parle pour la réalisation de projets d'infrastructure qui
coûtent des milliards, là. On parlait tout à
l'heure, par exemple, là, pour le SLR puis pour le Train de l'Ouest, de 10 à
20 millions, là. Bon. Alors, on parle
de ça, puis, pour ce qui est des sommes plus considérables, il n'y a rien
d'urgent qui pourrait souffrir d'attendre au budget de dépenses de
l'année suivante, là. Donc, c'est un peu la...
Parce que,
juste qu'on s'entende sur une chose, là, on contrevient au processus
parlementaire, là, en faisant ça. Quand
on dit... Quand on accepte, là, l'article tel qu'il est rédigé présentement,
bien là, la souveraineté de l'Assemblée nationale qui vote les crédits dans un processus, là, qui est quand même
à la base du gouvernement responsable, bien là, il est tassé de côté. On dit : Ce n'est pas
grave, il y a eu des crédits, bien, on s'en fout. 10 %, on va le déplacer
puis on peut déplacer des sommes considérables.
Je comprends
s'il y a un gain de flexibilité important, quelque chose de fondamental. Mais
là vous me dites : On parle de sommes de 10, 20 millions de
dollars. Puis, pour le reste, je ne vois pas ce qui ne peut pas souffrir
quelques mois d'attente.
M. Leitão : Non, mais...
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre
M.
Leitão : Excusez-moi. Mais c'est justement pour ça. Vous savez, il n'y
a pas de raison non plus de retarder un projet et devoir attendre à la
prochaine année fiscale.
M. Marceau : Je m'excuse, ça
ne retarde rien, là, M. le ministre. Ça ne retarde rien. À la limite, à la
limite, un gouvernement très, très, très
serré puis qui... Je peux imaginer que, le 10, 20 millions de budget
d'étude, on veuille le dépenser sur
d'autres projets. Peut-être que c'est ça qui est en cause, mais, écoutez, je
serais bien, bien surpris... Écoutez, j'ai beaucoup de misère à imaginer
que ce soit pour ça qu'on va mettre de côté ce...
O.K. On
recommence. Je recommence ma question. C'est-u pour le 40 millions de
dollars de budget d'étude qu'on a cet article-là dans le projet de loi?
M. Léveillé (Jean) : Bien, c'est sûr
que ça...
Le Président (M. Bernier) :
M. Léveillé.
M.
Léveillé (Jean) : Oui. C'est sûr que ça concerne directement ça. Ça
pourrait concerner d'autres projets, par exemple, des imprévus en cours d'année. Présentement, le PQI, la loi
telle qu'elle a été adoptée, il y a un PQI annuel déposé à l'Assemblée
nationale. Il n'y a pas de possibilité qu'entre les deux... Il y a une
flexibilité pour ajuster s'il y avait des imprévus. Alors, s'il y avait des imprévus,
également, on pourrait, en vertu de cet article-là, là, faire les
ajustements requis, là.
M. Marceau :
Parce que, juste pour m'assurer que ma compréhension est bonne, on s'entend que
les sommes qui sont envisagées pour 2019, 2020, 2021, pour un SLR, là,
qui sont, de manière tentative, inscrites dans le PQI, ça, il n'y a pas d'enjeu. Ça, vous allez pouvoir les
déplacer, puis les modifier, puis les... puis vous créez l'espace que
vous aimeriez avoir en mars prochain. Ça, on s'entend là-dessus, là. On est au
clair là-dessus. O.K. Bon.
Ça fait qu'on
revient, là. Donc, tout ce qui est en jeu ici, si je comprends bien, c'est les
montants, pour l'année en cours, des budgets prévus pour les études. Y
a-t-il autre chose qui me manque, là, que j'échappe?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre. M. Léveillé.
M.
Léveillé (Jean) : On m'indique que c'est peut-être d'autres enjeux.
C'est que, compte tenu qu'on ne peut pas bouger les sommes aussi, là, la loi ne le permet pas actuellement...
S'il y avait certains projets de l'année 1 qui accusent du retard, puis il y en a toujours, du retard, pour
toutes sortes de bonnes raisons : des appels d'offres un peu plus longs
puis des mesures environnementales, ou etc.,
bien, les sommes qu'on envisage déplacer, qu'on ne veut pas perdre, qu'on
veut attribuer de l'année 1 à
l'année 2 pour ne pas les perdre, on n'a pas cette flexibilité-là
actuellement. La loi ne le permet pas.
L'article permettrait également de pouvoir bouger 10 % des sommes de
l'année 1 à l'année 2 s'il y avait des projets qui accusaient
des retards. Ça permettrait également de combler cet aspect-là.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau.
• (15 h 50) •
M. Marceau : Est-ce qu'on
s'entend sur le fait que, par exemple, dans une année donnée, typiquement, il
se dépense 85 %, 90 % des sommes
prévues pour chacun des types d'investissement? Est-ce que donc il n'y a pas
déjà cette marge de manoeuvre là de manière implicite?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão : Je ne pense pas que,
même de façon implicite...
M. Marceau : O.K., je
recommence ma question, là. Je recommence ce que je viens de dire, là. Déjà,
quand vous prévoyez dépenser 100 $, ça arrive souvent qu'on en dépense
90 $. Ça fait que la capacité de réduire est déjà là. C'est vrai ou pas?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre. M. Léveillé.
M.
Léveillé (Jean) : Oui. Si on prévoit 100 $, si on en dépense
90 $, effectivement, ça va être le résultat... Le 10 $ non dépensé, on voudrait pouvoir en profiter à
l'année 2. S'il n'a pas été dépensé, les projets doivent se poursuivre,
doivent se terminer. Donc, on voudrait le réaliser à l'année 2 du PQI,
oui.
M. Marceau : O.K. Mais, si,
dans tous les projets, c'est à peu près... systématiquement on dépense toujours
90 $ sur 100 $ — puis c'est le cas. Si vous voulez, je vais
vous sortir les tableaux qui montrent que c'est le cas, là — de
quelle manière on a besoin d'avoir une marge
de manoeuvre supplémentaire? Tout ce qu'on a à faire, c'est de dépenser réellement le 100 $ quand on prévoit en
dépenser 100 $. Je veux dire, je ne comprends pas... En tout cas, il y a
quelque chose qui m'échappe, là.
Mais je
pourrais vous montrer des tableaux, là, où, pour chacune des catégories
d'investissement, que ce soit du maintien
d'actif, de l'amélioration, que ce soit pour... éducation, enfin n'importe
quelle... partout, les chiffres sont qu'on dépense 90 $ ou 85 $ sur chaque 100 $ prévu. Alors, ça,
des crédits, donc, sont votés au mois de mars, puis systématiquement on dépense en dessous. Ça fait que je n'arrive
toujours pas à comprendre... Enfin, écoutez, je vous laisse m'expliquer, là,
mais...
Le Président (M. Bernier) :
Est-ce qu'il y a des explications additionnelles?
M.
Léveillé (Jean) : Bien, je pense que c'est normal, dans les
circonstances, quand tu as environ une dizaine de milliards de travaux, que, malgré toute la bonne
volonté, toute la planification, il y ait certains travaux qui décalent
dans le temps, parce qu'on n'est pas capables de prévoir tous les cas de figure.
Donc, sur le
10 milliards, finalement, il y a 1 milliard qui n'est pas réalisé.
Pour certains ministères, la partie du 1 milliard
qui leur est attribuée, il est important qu'ils la conservent, puisqu'ils
veulent le faire à l'année 2. Alors, pour un ministère qui aurait toujours un
100 millions, il se dirait : L'année 1, je vais faire 90 sur
100, mais j'aimerais bien faire 110 sur 100 l'année 2 pour qu'au total
mes projets se terminent dans les budgets. Cette marge de manoeuvre là, le PQI
ne permet pas de la faire puisqu'on ne peut pas déplacer les sommes d'une année
à l'autre.
M. Marceau :
Attendez, là, je ne comprends pas. Mettons que vous avez un projet... O.K., on
va donner un exemple, là. Moi, j'aime bien
fonctionner par exemples. Donc, l'année 1, on avait prévu dépenser 100.
L'année 2, on prévoit dépenser
100. L'année 1, on commence l'année, puis, on se rend compte, elle ne sera
pas facile, on va juste dépenser 90. On a un 10, là, puis on ne sera pas capable de le
dépenser. Bien là, pourquoi est-ce qu'on n'attend pas à mars suivant
puis qu'on ne met pas 110 dans le budget de
dépenses de la nouvelle année? Qu'est-ce qui empêche de faire ça? C'est ce
que je ne comprends pas.
Le Président (M.
Bernier) : M. Léveillé.
M.
Léveillé (Jean) : Bien, M. le ministre, c'est ça qu'on fait en
réalité, mais, pour faire le 110 l'année 2, là, il faut indiquer au ministère : Le 10, là, bien, il
va falloir que tu le coupes dans un autre projet, parce que ton total, il ne
changera pas en bas, projet par projet.
Donc,
le ministère, il est comme... il dit : Bien, moi, j'avais planifié un 10,
là, pour un autre projet que je ne devrai pas faire puisque j'ai eu du
retard l'année 1 sur un projet. Donc, on veut dire : Non, non, tu ne
revois pas toute ta planification. Tu ne
changes que la planification de ton projet qui accuse du retard, tu le fais
plus rapidement, et, tes autres projets, on ne te pénalise pas, tu
continues tel qu'ils étaient planifiés.
M. Drainville :
Je n'ai pas compris ça, moi, là, là.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député.
M. Marceau :
Je pense que vous allez devoir répéter, monsieur.
Le Président (M.
Bernier) : Pouvez-vous répéter, M. Léveillé?
M. Drainville :
Vous prévoyez 100 millions pour la première année, 100 millions pour
la deuxième. Vous n'en dépensez que
90 millions dans la première année. Vous arrivez dans la deuxième année,
le 10 millions que vous n'avez pas
dépensé, vous avez juste à le reporter sur votre deuxième année, puis ça va
faire 110, puis vous allez l'avoir, votre 10 millions.
M. Léveillé
(Jean) : Oui, tout à fait.
M. Drainville :
Oui. O.K. Alors?
Le Président (M.
Bernier) : M. Léveillé.
M.
Léveillé (Jean) : Alors, globalement, ça fonctionne, ce que vous
indiquez. Tout à l'heure, on avait l'exemple de projet par projet, là. Dans un projet donné, on peut... on reporte le
montant de 10 millions. Supposons que 100 millions, c'est un seul projet. Alors, on va dire au
ministère : Tu fais ton 110 tel que prévu. Maintenant, toi, ministère, là,
la cible qu'on te donne pour
l'année 2, on ne la change pas en totalité. Donc, ça veut dire que, dans
un autre projet, bien, tu devras enlever le 10 millions pour
arriver dans le total qu'on t'alloue, là.
M. Drainville :
Pourquoi tu ne peux pas le changer? En vertu de quoi tu ne peux pas le changer,
ton montant total?
M. Léveillé
(Jean) : Bien, la loi ne permet pas actuellement de faire ces
changements-là, là.
M. Drainville :
Bien oui, mais le...
M. Léveillé
(Jean) : C'est sûr qu'on peut les faire d'un PQI à l'autre, mais, en
cours d'année, on ne peut pas les faire.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M. Drainville :
C'est ça, mais, à la fin de l'année fiscale, on réadopte un nouveau PQI, donc,
le montant de la deuxième année, tu as juste à ajouter 10 millions, puis
le problème est réglé. Vous, vous voulez le changer pendant l'année fiscale. C'est ça, dans le fond. Vous voulez le changer pendant l'année fiscale. Vous ne voulez pas
attendre la fin de l'année fiscale.
Vous dites que... parce que, bon... Puis vous ne pouvez pas le faire,
dites-vous, parce que les règles ne me permettent pas de le
faire.
M. Léveillé
(Jean) : Tout à fait.
M. Drainville : O.K. Puis pourquoi est-ce que c'est important
pour vous de pouvoir le faire pendant l'année fiscale? Pourquoi ça ne
peut pas attendre la fin de l'année fiscale? C'est ça que je veux savoir.
Le Président (M.
Bernier) : M. Léveillé.
M. Léveillé
(Jean) : Bien, je dirais, pour toutes sortes de cas. Au fur et à
mesure que les projets avancent dans
l'année, on a des situations plus précises. Quand on dépose ça ici, on est en
mars de l'année en cours, alors, durant l'année, durant l'été, à l'automne, on a une
vision beaucoup plus juste. Il y a des ministères
qui nous informent de retards sur
certains projets, qui voudraient réallouer les sommes à d'autres projets. Déjà là,
on prépare les... on ajuste le PQI en conséquence... on voudrait
l'ajuster en conséquence.
M. Drainville : O.K. Donc, tout ça, là, cet article-là,
là, l'article 8, là, ça ne vise qu'à vous donner une flexibilité
de gestion, c'est tout, flexibilité même, je dirais, comptable.
M. Marceau :
...
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Rousseau. Il y a eu substitution, M.
le député de Rousseau.
M. Marceau :
Bien oui, bien oui, bien oui.
Le Président (M.
Bernier) : Allez-y, monsieur.
M.
Marceau : D'une certaine façon, c'est parce que les projets ne
sont pas... les crédits ne sont pas pluriannuels, et puis vous avez cette difficulté que les projets,
donc, ne peuvent pas être... on ne peut pas... on ne vote pas de crédits
pour plusieurs années.
Maintenant,
moi, je suis inconfortable avec l'idée de donner à l'Exécutif la possibilité de
soustraire 10 % des crédits sans
que l'Assemblée nationale se prononce de nouveau. Moi, je suis très
inconfortable avec ça et je vous soumets que ce qui devrait être fait, c'est que minimalement apparaisse là-dedans
l'obligation d'une présentation de budget de crédits révisés devant l'Assemblée. 10 %, ce sont des
sommes substantielles, là. Il y a du monde qui se sont battus pour ça.
Puis je pense que les gens qui sont ici, à
l'Assemblée, tous les députés, on a le droit de voter sur des modifications de
10 % du PQI à un moment ou à un
autre. Ce que ça imposerait comme obligation au gouvernement, c'est simplement,
s'il constate que c'est nécessaire
d'apporter des changements comme ceux-là, de présenter un nouveau document à
l'Assemblée puis de le faire voter de
nouveau. Moi, il me semble que c'est assez naturel, là. Je ne sais pas quelle
est votre réaction, M. le ministre, mais moi, je pense qu'il y a des
prérogatives du législateur qui sont importantes.
Le
Président (M. Bernier) : Je vais vous laisser répondre. Par la
suite, on va aller au député de Granby, qui a une question
additionnelle.
M.
Leitão : Donc, puisque le... Justement, on parle de 10 %, on
avait dit tantôt, dans l'échange avec le député de Granby : Ça aurait pu être 8 %, ça
aurait pu être 12 %. Ça veut dire que c'est un montant qui est arbitraire,
mais, pour faciliter la gestion du
programme d'infrastructure, qui est déjà assez complexe, on se donne une
flexibilité additionnelle. On ne voit pas dans quoi ça déroge de la
souveraineté du Parlement.
Le Président (M.
Bernier) : O.K. Merci. M. le député de Granby, vous voulez...
M.
Bonnardel : Premièrement, vous m'avez donné l'explication du
10 %, je la comprends. Et, là où je rejoins mon collègue de Rousseau, 10 %, c'est majeur. Et c'est majeur
savez-vous pourquoi? Parce que, quand on va rentrer en campagne électorale en 2018, vous pouvez très
bien, puis je vais rester poli, satisfaire certains besoins en décidant,
pour le gouvernement, de prendre tel ou tel
projet, de les transférer de l'autre côté pour les besoins x. Alors, c'est
certain que ce 10 % là, écoutez,
si on parle de 500 millions ou 800 millions, c'est des montants
importants, puis là-dessus je pense... Comme
mon collègue de Rousseau l'a mentionné, vous donner carte blanche pour que vous
puissiez prendre ce 10 % et jouer avec ou le transférer dans des
secteurs d'activité qui pourraient satisfaire les besoins du gouvernement, ce
n'est pas acceptable.
Et,
deuxièmement, en quoi cet article de loi aujourd'hui est vital pour l'entente
entre la caisse et le gouvernement? En
quoi cet article aujourd'hui est absolument... Là, je comprends tout ça, mais
là je me dis : Pourquoi c'est vital de faire passer cet article aujourd'hui dans l'entente
entre la Caisse de dépôt et le gouvernement du Québec? Expliquez-moi ça.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
• (16 heures) •
M.
Leitão : Parce que, dans le PQI, il y a déjà un montant qui est
réservé pour la réalisation des études de ces projets-là, et donc, si on a l'intention de maintenant confier à la
Caisse de dépôt et placement l'exécution de ces projets-là, alors là il
faut réarranger le PQI.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député.
M.
Bonnardel :
Mais, écoutez, dans l'entente, c'est indiqué. On dit qu'il y a 20 millions
pour les études, ou à peu près. C'est-u ça? À peu près 20 millions. Dans l'entente, c'est indiqué que, si la caisse refusait, pour des
questions de rendement ou toute autre
raison, de mettre en place le projet, c'est vous, le gouvernement du Québec,
qui alliez assumer 100 % du coût de ces études. C'est indiqué noir
sur blanc à la page 7 de l'entente. Alors là, on fait un article pour
transférer 20 millions de dollars, pas banal, 20 millions de dollars,
du bilan du gouvernement pour l'amener hors bilan. C'est un peu ça. Est-ce que ce 20 millions a déjà
été engagé? Est-ce que ce 20 millions a déjà été dépensé par le
gouvernement pour préparer des études? À ma connaissance...
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : Il peut l'être, en train de... puisque ces projets-là sont à
l'étude. Je ne sais pas à quelle étape de l'étude ils se trouvent
aujourd'hui, je ne sais pas où est-ce que l'AMT en est rendue dans ces
études-là aujourd'hui.
M.
Bonnardel :
Bien, je vais vous aider, là. L'AMT, supposément, a, si je ne me trompe pas,
30 millions d'argent qu'elle a eu pour soutenir des études pour un
futur train sur un futur pont Champlain. Alors, en quoi aujourd'hui, ce
20 millions, qui pourrait peut-être être radié, ça serait important qu'on
adopte un article de loi, qui, ma foi, ne me convainc
pas du tout, premièrement, pour l'histoire du 10 %, deuxièmement, pour
l'entente entre la Caisse de dépôt et le gouvernement? Je ne vois pas en
quoi on devrait accepter cet article puis de vous donner carte blanche et
d'avoir la possibilité, dans une loi
importante, là, entre le gouvernement et la Caisse de dépôt... On parle d'un
projet de 5 milliards, puis là
de vous donner l'opportunité de transférer 10 % d'un secteur d'activité à
l'autre, qui va être extrêmement intéressant pour vous à l'approche d'une prochaine campagne, puis, de l'autre côté,
d'avoir un 20 millions où je suis persuadé que les études... Ça me surprendrait que le... ça me
surprendrait que ça soit ce montant qui été octroyé spécifiquement à
l'AMT.
L'AMT, selon
moi, déjà... Parce que l'AMT n'a pas voulu — puis vous me corrigerez — dévoiler l'étude qu'elle avait déjà faite, parce qu'on a déjà demandé
d'obtenir... Puis même le Parti québécois, je pense, l'avait demandé
aussi, là, d'obtenir l'étude que l'AMT...
Puis j'ai posé la question à M. Sabia en lui demandant : Allez-vous
utiliser l'étude que l'AMT a déjà
terminée? Il m'a dit : Oui, on ne la mettra pas à la poubelle. Puis, si je
ne me trompe pas, c'était à peu près 30 millions. Alors, ce
20 millions, aujourd'hui, qui est problématique dans ce montant qui serait
mis dans le bilan du gouvernement, donc dans
le PQI, puis de le mettre hors bilan, là, il y a quelque chose qui ne
fonctionne pas, à moins que vous me corrigiez, là.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : O.K. Ce qu'on dit ici, avec ces... en ce qui concerne la
Caisse de dépôt, c'est qu'en faisant ça ce n'est pas qu'on va prendre 20 millions et on va le donner à la Caisse de
dépôt, ce n'est pas ça. C'est qu'en demandant à la caisse, donc, d'exécuter ces travaux-là ça libère, disons,
donc, ces 20 millions, je ne sais pas si c'est 20, ou 15, ou quoi, mais
ces 20 millions qui, présentement au PQI, avec le changement qu'on fait
ici, pourront être alloués à d'autres choses à l'intérieur du PQI. C'est pour
ça qu'on fait ces changements-là ici.
Sinon, vous avez raison, sinon, bon, ces
20 millions là ne seraient utilisés... pardon, ils ne pourraient pas être
réalloués à d'autres...
M.
Bonnardel :
Bien, justement, radiez ce 20 millions, à la limite. De toute façon, si ce
projet ne prend pas forme, c'est
écrit noir sur blanc. Je vous ai... en tout cas, j'allais vous poser la
question, c'est certainement plus loin, à savoir est-ce que la caisse
aurait pu, minimalement, aller absorber une portion de ces 50, 60,
70 millions d'études que la caisse va sûrement
dépenser. Alors, je ne vois pas pourquoi on aurait un article d'une importance
comme celui-là dans un projet de loi
entre la caisse et le gouvernement aujourd'hui juste pour vous donner la
possibilité de prendre ce 20 millions puis de le transférer dans un secteur que c'est plus
intéressant. Radiez-le. Radiez-le puis confirmez-moi que ce 20 millions
est déjà dépensé ou on a déjà
commencé à dépenser pour une étude. Vous avez déjà octroyé, voilà quelques
années, un montant de 30 millions à l'AMT. Alors, à moins que ce
20 millions ait été utilisé pour le Train de l'Ouest, je suppose, là...
Alors, je
vois mal, je vois mal, après-midi, là, pourquoi cet article 8 serait
bénéfique dans l'entente entre la caisse et le gouvernement, là. Je ne vois vraiment pas, puis encore moins de vous
donner la possibilité de prendre 10 % puis de jouer dans le secteur d'activité sur un PQI annuel. Ça,
comme mon collègue de Rousseau l'a mentionné, là, c'est impensable. C'est impensable que vous ayez la possibilité de
prendre 500 millions... Je donne un chiffre comme ça, qui
serait raisonnable, surtout sur un
PQI moyen des dernières années, que j'ai vu, entre 8 milliards et 10 milliards,
là. Ce n'est pas banal, comme montant
d'argent, là. Puis là vous pouvez décider du jour au lendemain de soutenir les
infrastructures en éducation, la
santé, un pont là, une route x, y. Ma foi... Et vous avez la... c'est le
plat de bonbons, là, go! go! go! là. Puis nous, les parlementaires, on a adopté votre budget, les crédits. M. le
ministre. Humblement, là, respectueusement, là, je ne vois pas en quoi
cet article nous fait avancer pour cette entente entre la caisse puis le
gouvernement, là.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : Bon, pour nous, c'est une façon de gérer le... donc d'ajouter
un peu cette flexibilité à la gestion du PQI, c'est tout. Ça veut dire... On ne voit pas d'enjeu... enfin, moi,
je ne vois pas d'enjeu de nature politique à réallouer des sommes de gauche à droite. C'est vraiment dans le
courant des affaires, pour que ce soit plus léger. Parce que le PQI,
c'est quand même substantiel, il y a des dépenses importantes, et un peu de
flexibilité, c'est de mise. C'est tout.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Granby.
M.
Bonnardel :
Écoutez, je pourrais comprendre, là, que, le 20 millions, vous souhaitiez
le transférer dans un autre secteur, mais je ne peux pas vous donner les
coudées franches pour le 10 %, là. Ça ne fonctionne pas, là. Ça ne fonctionne pas du tout, là. Puis, je vous le dis,
là, je suis sérieux, là, si vous laissez ça là, ça va être une bataille. Ça
ne marche pas, là. Je ne peux pas, dans
cette loi importante entre le gouvernement puis la Caisse de dépôt, vous donner
les coudées franches à hauteur de 10 % d'un PQI annuel, M. le ministre,
là. C'est impensable.
Puis convainquez-moi, là, que ça,
c'est important dans l'entente entre la caisse puis le gouvernement
aujourd'hui. Convainquez-moi que ce
10 %, cette possibilité que je vous donne de jouer, à l'avantage du
gouvernement, dans un secteur d'activité x,
dans une pression que certains lobbies pourraient faire pour soutenir, dans une
région, des écoles, infrastructures sportives,
peu importe... Convainquez-moi, là, parce que, M. le ministre, je vous le dis
tout de suite, là, ça ne peut pas
fonctionner, ce 10 %, là. Je pourrais accepter que, le 20 millions,
vous me disiez : O.K., on a déjà commencé des études, voici ce qui a été engagé, vous pourriez peut-être me
confirmer ça, puis on va prendre le restant puis on va le transférer dans un secteur x. Mais la
possibilité qu'on vous donne d'augmenter ou de diminuer de 10 % la somme
totale des investissements d'un PQI annuel, M. le ministre... Convainquez-moi,
là.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre un peu, que je voie avec les...
M. Marceau :
...peut-être faire un commentaire avant que vous suspendiez.
Le Président (M.
Bernier) : Oui, M. le député de Rousseau.
M.
Marceau : Parce que j'ai un commentaire... Évidemment, le
député de Granby et moi, on est du même avis sur l'article 8, mais
moi, plus largement, je trouve que les trois articles, là, qui modifient la Loi
sur les infrastructures publiques, là, le 6,
le 7 et le 8, les trois... Je peux comprendre l'intérêt pour le gouvernement
d'avoir plus de flexibilité dans la
gestion du PQI, puis peut-être que c'est souhaitable, puis peut-être qu'on
pourra m'en convaincre, O.K., mais moi, je les regarde... J'ai entendu
tantôt les explications sur le 6, qu'on a suspendu, M. le Président, là, je le
sais, mais, sur le 6, je ne vois toujours
pas les raisons pour lesquelles il est nécessaire, cet article-là, dans le
cadre d'un projet de loi avec la
caisse, parce que la caisse n'est pas assujettie, de toute manière, à la Loi
sur les infrastructures publiques. Quant au 7 et au 8, bien, évidemment, le 7 est le chemin par lequel on passe pour arriver
au 8, le 8 étant cet article par lequel on peut soustraire des sommes
considérables à l'approbation des parlementaires. Si vous me disiez :
C'est nécessaire, il faut absolument passer
par là pour le projet de loi, je le comprendrais, là, mais je ne vois pas de
quelle manière c'est nécessaire.
Alors,
est-ce que... Si vous retirez 8... Puis je ne sais pas... Je ne dis pas que
vous êtes rendu là, là, mais, si vous réfléchissez à ça puis vous vous
apprêtez à discuter, moi, j'aimerais aussi que vous me convainquiez que 6 et 7
sont nécessaires. Moi, je pense que
l'ensemble de cette partie-là du projet de loi, là, 6, 7 et 8, a été ajouté
pour des raisons que je peux
comprendre mais, encore une fois, qui ne me semblent pas guidées par la
nécessité ou l'objectif d'avoir des ententes avec la caisse. C'est ce
que je vous soumets. Si je vous comprends mal, vous me l'expliquerez par la
suite, là, mais, puisqu'on s'apprête à interrompre, je voulais juste le dire
avant. Voilà.
Le Président (M.
Bernier) : Je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
16 h 10)
(Reprise à 16 h 15)
Le
Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Donc, M. le ministre, vous aviez des informations
à donner?
Document déposé
M. Leitão :
Oui, des informations à donner. Avant, peut-être, de donner ces informations,
j'aimerais aussi déposer justement
l'information dont on avait... nous avait demandé ce matin.
Elle est maintenant disponible, donc la liste des ministères
et organismes, le député de Marie-Victorin...
Le Président (M.
Bernier) : Concernant l'article 6 en étude, oui.
M.
Leitão : L'article 6.
Donc, l'article 6, justement, à notre avis, il est absolument
essentiel, il fait partie de... Sans cet
article-là, le projet de loi n° 38 ne pourrait pas fonctionner, c'est-à-dire le
modèle ne pourrait pas fonctionner. Et, à notre avis, il est absolument
essentiel.
7
et 8, article 7, article 8, écoutez, on peut... 7, bon, le 7 dépend de la concordance
de 8. Pour nous, c'est une façon de nous permettre de réaménager le PQI.
Si on veut limiter ce réaménagement-là aux projets visés spécifiquement pour la caisse, on peut faire ça, on peut dire que
ce réaménagement s'applique seulement ou se limite seulement aux projets qui seraient confiés par le gouvernement à la Caisse de dépôt, et à rien d'autre. Ça, on pourrait considérer un
amendement qui irait dans cette direction-là.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Granby.
M.
Bonnardel :
Est-ce que ça veut dire, M. le ministre, que vous... Parce que, quand je lis 8,
7 et 8, si on convenait... Est-ce que ça voudrait dire qu'aussi simplement on
aurait à retirer 7 et 8? Parce que vous... Le 10 % est problématique. Sinon, refaire le libellé pour que
vous puissiez jouer avec le... ce 10 %, ça ne fonctionnerait pas, de
toute façon, pour moi, là. Comme je vous
l'ai dit, c'est ça, on ne peut pas accepter, là, que vous puissiez jouer...
excusez de le dire ainsi, là, mais que vous puissiez transférer...
M. Leitão :
Même si c'était limité seulement aux projets de la Caisse de dépôt?
M.
Bonnardel : Mais, la caisse, le projet est hors bilan. Et
puis ça, on parle de montants qui sont dans le bilan du gouvernement,
là. Le projet de la caisse est hors bilan, donc en quoi ce transfert serait...
Ça devient caduc, là, ça ne devient pas... Corrigez-moi, là.
M. Léveillé
(Jean) : Présentement, il est...
Le Président (M.
Bernier) : M. Léveillé.
M.
Léveillé (Jean) : Oui,
excusez-moi. Présentement, il est au bilan. Alors, en le transférant hors
bilan, les sommes deviennent disponibles à allouer à d'autres projets.
Alors, c'est cette future allocation là dont on parle, là.
M.
Bonnardel :
Quel est le montant qui est associé au bilan du projet de la caisse et le gouvernement?
M. Léveillé
(Jean) : Bien, c'est les études, là, présentement, qui sont prévues...
M.
Bonnardel :
Ah! voilà. O.K. On revient à ce que je vous ai dit, là.
M. Léveillé
(Jean) : Oui, oui, tout à fait.
M.
Bonnardel : Moi,
si explicitement vous me dites : On retire ce 20 millions pour l'envoyer hors bilan, je peux vivre avec, mais on va
refaire le libellé.
M. Leitão :
Ce n'est pas de retirer en voulant...
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : C'est-à-dire qu'en
retirant le projet, donc, ça serait éventuellement
la caisse qui s'occuperait de ce projet-là, donc ce montant, qui est
maintenant inscrit dans le PQI, devient caduc. Nous, ce qu'on aimerait faire
avec l'article 8, c'est de pouvoir réallouer, en cours d'année, pouvoir
réallouer ces montants à l'intérieur du PQI, pas au 800 millions de quoi
que ce soit, là, mais pour...
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Granby.
M.
Bonnardel : Je ne verrais pas de problème à ce que vous
preniez le 20 millions puis que vous le réaffectiez à d'autre chose, mais on va refaire le libellé de
l'article puis on va enlever complètement l'histoire du 10 %. Si, pour
vous, le point le plus important, c'est de
prendre le 20 millions de ces études puis de les réallouer à d'autres
projets pour la prochaine année, je
pourrais vivre avec, mais on va enlever tout le reste, tout le reste qui vous
donne la possibilité, là, de transférer à hauteur de 10 % le PQI
annuel.
M. Leitão :
Oui, on serait d'accord avec... On peut faire ça. Mais, encore une fois, je
reviens à ce qu'on disait au début, M. le
Président, l'article 6, par contre, lui, il est essentiel, il faut
qu'il... On pourra expliquer pourquoi on juge que l'article 6, lui,
il est crucial. 7, 8, on peut faire ça.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Rousseau, un complément sur...
• (16 h 20) •
M.
Marceau : Bien, regardez, vous pouvez tenter un amendement, là,
une rédaction d'un amendement. Moi, je dois
vous dire quand même que, sur le plan des principes, je ne suis pas à l'aise
avec cette idée de réaffecter des montants votés par l'Assemblée nationale en cours d'année. Bien sûr, le
gouvernement a une certaine forme de flexibilité dans sa gestion, là, puis je ne suis pas de ceux qui
pensent qu'il faut que chacune des... Il y a déjà un certain nombre de
possibilités, pour le gouvernement, de réaffectation des sommes, là.
Moi,
je vais d'abord y penser, M. le Président, puis surtout
je vais devoir consulter. Je pense que c'est un principe très, très
fondamental, là, de notre parlementarisme, là, qui est celui que les crédits
sont votés puis qu'on ne peut pas déplacer
ou modifier des crédits comme bon nous semble. Bien sûr, là, on s'entend, là,
20 millions, c'est un montant qui est... bon, même si ça représente beaucoup
d'argent pour tout le monde, là, c'est un montant qui est très modeste, là,
j'en suis entièrement conscient, mais moi,
avant d'inscrire... avant de signifier mon appui à ça, je vais devoir
minimalement en parler à certaines personnes au caucus, parmi les gens qui
m'entourent. C'est tout. Mais je pourrais revenir un peu plus tard avec notre
décision.
Maintenant,
je suis conscient, là, du côté modeste du 20 millions quand on pense aux milliards
qui sont dans le PQI, mais il n'en demeure
pas moins que d'accepter d'inscrire ça dans... de voter là-dessus, c'est quelque chose qui, sur le plan des
principes, n'est pas parfaitement... enfin je ne suis pas parfaitement à l'aise
avec ça. Bon, voilà.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Granby.
M.
Bonnardel : M. le Président, pour la bonne forme de nos travaux, est-ce que ce ne serait pas
intéressant soit que le gouvernement nous prépare un amendement pour combiner ou modifier l'article 7 et 8,
que nous allions directement, maintenant, à la Loi sur le ministère des Transports, à
l'article 9? Parce que moi aussi, là, je vous dis, je ne serais pas
contre, mais, à quelque part, je vais voir le libellé puis vous dire si, oui ou non, ça peut passer
la rampe, tout ça. Parce que,
là, je pense qu'au moins vous êtes de bonne
foi, vous comprenez, là, que, pour cette loi, ça ne fonctionne pas pour moi,
là, de vous donner coudées franches pour l'article 8, là.
M. Leitão :
M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : Oui, M. le ministre.
M.
Leitão : Oui, on serait
d'accord, donc, de suspendre les 7 et 8 et essayer de trouver un libellé qui
pourrait être plus... convenir à tout le monde. Entre-temps, j'aimerais
qu'on finisse le 6. À notre avis, le 6 est essentiel. Donc, s'il faut
apporter...
Le
Président (M. Bernier) : Donc, de consentement, on revient à l'étude de l'article 6 et on
suspend l'article 7 et 8. Consentement? Consentement. Bon, on
revient à 6. Donc, M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville : Bon, d'abord, merci pour la liste. D'ailleurs,
M. le Président, je prends pour acquis que cette liste-là
est versée au procès-verbal des travaux de la commission. Je ne sais pas
comment ça fonctionne techniquement, là.
Le Président (M.
Bernier) : Oui, oui. Cette liste est versée dans les documents
de la commission.
M. Drainville : Parce
que c'est considérable, M. le Président, là. Le nombre de ministères et d'organismes qui doivent déposer leurs
plans annuels de gestion de leurs infrastructures est assez limité...
Une voix :
Ça, c'est ceux qui l'ont fait.
M. Drainville : Ceux qui l'ont fait, M. le Président, là, juste pour les fins de la discussion, là, ceux qui doivent déposer, donc, leurs plans annuels de gestion de
leurs investissements. Et, comme nous l'expliquait tout à l'heure... je pense que c'est M. le fonctionnaire, là, ce plan-là...
Le Président (M.
Bernier) : M. Léveillé.
M. Drainville : M. Léveillé faisait allusion au fait, je pense,
qu'il y a trois codes de couleurs. C'est bien ça, hein? Alors, les trois
codes de couleurs, c'est quoi encore? Rappelez-les-nous.
Le Président (M.
Bernier) : M. Léveillé.
M. Léveillé
(Jean) : En vert, les infrastructures en bon état; en jaune, en léger
déficit; et en orange, ceux qui présentent un déficit plus important de
maintien d'actif.
M. Drainville :
Alors, ce code de couleurs, qui correspond à l'état des actifs, se retrouve
dans le plan annuel de gestion des actifs
des infrastructures, M. le
Président, et donc, pour
l'année 2015-2016, les seuls ministères qui ont eu à
rendre compte de l'état
de leurs actifs sont le ministère des
Affaires municipales et de
l'Occupation du territoire, le Conseil du trésor et de
l'Administration gouvernementale, le ministère de la Culture et des
Communications, Développement durable,
Environnement et Lutte contre les changements climatiques, Éducation,
Enseignement supérieur et Recherche, Santé
et Services sociaux, Tourisme, et Transports, O.K.? Donc, il y en a un, deux,
trois, quatre, cinq, six, sept, huit, il
y a huit ministères qui, pour l'année 2015-2016, ont rendu compte de
l'état de leurs infrastructures, de leurs actifs selon les trois codes
de couleurs.
Les
ministères et organismes qui n'ont pas eu à rendre compte de l'état de leurs
actifs, M. le ministère... M. le...
Le
Président (M. Bernier) : Je veux juste vérifier quelque chose,
M. le député, si vous permettez. Est-ce que c'est pour 2015-2016 ou 2014-2015?
M.
Leitão : Je pense aussi que
Me Léveillé aurait une précision importante à apporter, qui, peut-être, pourrait nous aider.
Le Président (M. Bernier) :
Allez-y, Me Léveillé.
M. Léveillé (Jean) : Je pense à... Juste en passant, je ne suis pas
maître, là. Mais juste... En partant, je pense que vous vous trompez, vous inversez les listes. Ce
qui est prévu au décret, ce sont les ministères et organismes qui doivent produire un état. Ce que vous avez, la liste qu'on
a déposée tout à l'heure, ce sont ceux qui n'étaient pas requis de le
faire. On est allés de cette façon-là, en
obligeant... bien, en obligeant, en demandant à ceux qui... de produire les
PAGI. Compte tenu que c'était une première mouture puis que c'était
une première au Québec, là, qu'on présente publiquement l'état des infrastructures,
on a commencé par les ministères qui en détiennent le plus. Donc, on est allés
avec le ministère des Transports, le ministère de l'Éducation, de
l'Enseignement supérieur, de la Santé...
M. Drainville :
Là, vous parlez de quelle année? Parce que Transports, il n'est pas dans 2015-2016,
ici, là. Alors, vous, vous parlez de quelle année? Ah oui! Il est là,
pardonnez-moi. Alors, est-ce qu'on parle de 2015-2016? Entendons sur l'année d'abord, parce
que M. le président avait bien
raison de poser la question. On parle de 2015-2016?
M. Léveillé
(Jean) : Oui, tout à fait, c'est le PAGI de 2015-2016.
M. Drainville :
Bon, O.K. Très bien.
Le
Président (M. Bernier) : 2015-2016, c'est bien. Continuez, M. Léveillé, avec vos
explications, après ça on va revenir.
M. Léveillé
(Jean) : Alors, on a voulu viser les ministères qui détiennent le plus
d'infrastructures possible. On évalue qu'on
est à peu près à 70 %
de l'ensemble des infrastructures subventionnées par le PQI. Alors, on a
commencé par les gros morceaux : Santé, Éducation, Transports, Culture en
fait partie. Et, ceux qui ne détenaient peu ou pas d'infrastructures, on les a
soustraits. Par exemple, le ministère des Finances. Le ministre des Finances ne
détient pas d'infrastructure. Le bâtiment qu'ils occupent est détenu par la
SQI, et la SQI est couverte par les PAGI. Donc, on a commencé par les gros morceaux
puis on a soustrait les petits.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville :
O.K. Mais, je pense, en tout respect, là, on disait la même chose. On disait la
même chose. Alors, tous ces organismes... enfin ces ministères, les
sept, là, dont les gros, dites-vous, avec raison d'ailleurs, eux autres, pour
2015-2016, ils ont ou devront rendre compte de l'état de leurs actifs.
M. Léveillé
(Jean) : Oui, c'est fait.
M. Drainville :
C'est fait. C'est fait.
M. Léveillé
(Jean) : Oui. C'est fait.
M. Drainville :
Mais il y a cette liste-là — c'est ce que j'allais dire, M. le
Président — il y a
cette liste-là que nous avions
demandée et que nous avons maintenant. Alors, on la voit ici, là. Il y en a là,
il y en a là, il y en a là. Il y en a beaucoup. Beaucoup, beaucoup,
beaucoup, hein? Il y en a un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf,
10... Il doit y en avoir une centaine, 150, peut-être, hein? 150?
M. Léveillé
(Jean) : Bien, j'ignore le...
M. Drainville :
En tout cas, il y en a pas mal. À votre décharge, vous dites : Oui, mais
attention, M. le député, c'est une liste longue, mais la majorité des
actifs sont déjà couverts par la loi, dans le fond, ils n'ont pas été exclus de
l'application de la Loi sur les infrastructures. Donc, j'en prends bonne note.
Je
note quand même, M. le Président, pour les fins de nos travaux, qu'il y a
beaucoup, beaucoup d'organismes et de
ministères, qui représentent tout de même 30 %, grosso modo, des actifs,
des actifs, des infrastructures du gouvernement, qui n'ont pas rapporté
l'état de leurs infrastructures pour l'année 2015-2016. On s'entend
là-dessus, M. Léveillé?
M. Léveillé
(Jean) : Tout à fait.
M. Drainville :
On s'entend là-dessus. Merci.
Maintenant, revenons
à l'article 6, M. le ministre, parce que c'est là qu'on est rendus. Tout à
l'heure, vous m'avez dit... c'est M. Léveillé qui me le disait, je pense, ou
c'est peut-être vous, vous me disiez que le ministère des Transports avait été exclu, hein, de l'application
de la Loi sur les infrastructures publiques. Donc, il s'était... le
ministère des Transports, d'une certaine
façon, avait bénéficié de l'article 4 ou, enfin, n'était pas assujetti à l'obligation
de faire ses travaux d'infrastructure avec la SQI, hein? C'est ça? Et là
ce que j'ai compris... Je vous ai posé la question, je ne me souviens plus si
c'est à vous ou à M. Léveillé, mais je vous ai demandé : Est-ce qu'il y a
une date de péremption, là? Est-ce que le
ministère des Transports va revenir à un moment donné dans le périmètre, va
redevenir assujetti à la Loi sur les
infrastructures publiques? Et on m'a répondu : Non, non, le ministère des
Transports, là, il est sorti de l'application de la Loi sur les
infrastructures publiques, puis il n'y a pas de date de retour. Donc, il va
continuer à faire ses projets par lui-même, il ne sera pas obligé de les faire
avec la SQI. Est-ce que je résume bien?
Une voix :
M. Hudon.
M. Drainville : C'est M.
Hudon. C'est vous qui m'avez dit ça tout à l'heure, non?
M. Hudon (Alain) : Oui, mais
je ne vous ai pas dit ce que vous m'avez dit. La moitié de ce que vous avez dit est vrai dans la mesure où le décret qui a été
pris permet au ministère des Transports d'être relevé d'une obligation
prévue dans la loi, qui est celle, pour ses projets d'infrastructure routière,
de s'associer avec la SQI.
M. Drainville : La SQI qui
est, pour les gens qui nous écoutent...
M. Hudon (Alain) : La Société
québécoise des infrastructures.
M. Drainville : Merci.
M. Hudon
(Alain) : Donc, on a considéré que l'expertise au sein du MTQ
ne justifiait pas le recours à la Société québécoise des
infrastructures, au motif qu'il y aurait eu doublement... dans le fond, une
double expertise.
M. Drainville : Pour toutes
les infrastructures routières?
• (16 h 30) •
M. Hudon (Alain) : Pour
toutes les infrastructures routières, sauf les projets qui ont été identifiés
dans le décret, qui étaient des projets qui
étaient déjà en cours, notamment Turcot, là. Je n'ai
pas le... J'ai le décret, mais il y
a cinq ou six projets. Mais, pour les autres
projets puis les futurs projets du ministère
des Transports, le décret, il n'y a pas de date de fin. Il permet au ministère
des Transports, dans le fond, à l'avenir, de ne pas avoir l'obligation... uniquement de ne pas avoir l'obligation
de s'associer à la SQI pour ses projets. Puis toutes les autres règles de
gestion de projet qui, par ailleurs, sont applicables en vertu de la loi
s'appliquent au ministère des
Transports. Et, si jamais le gouvernement décidait, pour des raisons qui lui sont propres, de
réassujettir le ministère des
Transports à l'obligation de s'associer avec la SQI, bien, on va reprendre un décret tout
simplement pour annuler le décret qui l'exemptait.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Drainville : Merci. C'est parce que, tout à l'heure, on en discutait, mon collègue et
moi, et, dans le fond, on regardait
l'article 6 puis on se disait : Est-ce que l'article 6 vise à
réintégrer le ministère des Transports à l'application de la Loi sur les infrastructures publiques en ce qui
touche l'article 4? Je le répète, je comprends que vous dites que le
ministère des Transports doit respecter
l'ensemble de la Loi sur les infrastructures publiques, sauf l'obligation de
s'associer à la SQI. Bon, c'est ça que vous venez de nous dire.
Moi, je me
suis dit tout à l'heure... J'en discutais avec mon collègue, puis on se posait
la question : Est-ce que l'article 6
vise à réintégrer le ministère des Transports dans le périmètre de
l'application de la Loi sur les infrastructures publiques en ce qui concerne l'article 4, donc en ce qui concerne
l'obligation de s'associer à la SQI, et que, dorénavant, il y aura
seulement les projets d'infrastructure publique identifiés qui seront exclus de
l'article 4, de l'application de l'article 4?
Puis, moi, ce que je comprends, c'est que ce n'est pas ça du tout, là,
l'objectif de l'article 6. En d'autres mots, l'article 6, là, il ne vise pas à ramener le ministère des
Transports sous la responsabilité de la Loi sur les infrastructures
publiques dans la réalisation de ses projets, hein, de transport. Ça, ça va
continuer, ça?
Le Président (M. Bernier) :
M. Hudon.
M. Hudon (Alain) : Je n'ai
aucune information à l'effet que ça ne continuerait pas.
M.
Drainville : Bon.
Alors, si, pour un avenir prévisible, le ministère des Transports peut
continuer à réaliser ses projets d'infrastructure
sans s'associer à la SQI, pour quelle raison, à ce moment-là, M. le ministre,
avez-vous besoin de l'article 6 pour le projet qui concerne la
Caisse de dépôt? Pourquoi ça devient si important, si essentiel et si crucial?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M.
Leitão : Il n'est pas important,
il est crucial. Peut-être, Me Hudon, vous pourrez expliquer, dire... C'est
parce que ce qu'on vient faire avec l'article 6, c'est de justement rendre
ça possible. Alors, vous pourrez expliquer mieux que je le peux.
Le Président (M. Bernier) :
Me Hudon, allez-y.
M. Hudon
(Alain) : Alors, actuellement, tous les projets qui sont inscrits au PQI sont inscrits sous le
chapeau d'un organisme public qui en est le porteur. Donc, à partir du moment
où il est inscrit au PQI, ce projet-là, bien, pour suivre les règles de gestion qui sont applicables, les étapes
que j'ai mentionnées ce matin, à l'étude, en planification, réalisation,
bien, il y a notamment une directive qui a été prise en vertu de la loi puis il y a des règles qui sont prévues dans la loi.
Donc, actuellement, l'organisme
public qui est responsable du projet de SLR, qui est responsable du projet
train de banlieue, parce qu'il y a un responsable actuellement, qui a déjà fait des études,
on l'a mentionné tantôt, lui, il doit, en vertu de la loi, respecter les règles de la directive. Puis,
si ce n'est pas le ministère des Transports, il doit en plus s'associer avec
la SQI pour ses projets.
Pour
qu'on puisse confier à la Caisse de dépôt le mandat ou le rôle de faire les
études en lieu et place de l'organisme puis
que le projet va rester au PQI tant et aussi longtemps que la Caisse de dépôt
n'aura pas accepté le projet et que le gouvernement
n'aura pas décidé de dire : Parfait, ce scénario-là, on va de l'avant avec
ça, allez-y, Caisse de dépôt, partez avec... Tant et aussi longtemps que
cette décision-là n'est pas prise, le projet, il reste inscrit au PQI sous
l'identité de l'organisme qui est porteur, et, cet organisme-là, c'est lui qui
doit respecter les règles de la directive puis les règles prévues dans la loi.
Mais
là ce n'est pas lui qui le fait, c'est la Caisse de dépôt. Donc,
l'article 6, ici, le changement qui est proposé au niveau de la
gestion de projet, bien, on dit que, pour ces projets-là, on va, dans le fond,
dédouaner l'organisme public en
disant : Tu n'auras pas besoin de faire... respecter les obligations qui
s'appliquent actuellement à toi, notamment au niveau du respect de la directive, projet à l'étude, ton obligation de
faire ceci avec la SQI, si ce n'est pas le ministère des Transports, ça va être la caisse qui va le faire,
jusqu'à ce qu'on sorte carrément le projet du PQI. Puis, une fois que le
projet sera sorti du PQI, là, 6 ne s'appliquera plus, là, puis il n'aura plus
sa raison d'être, parce que le projet ne sera plus là.
Mais,
tant et aussi longtemps que le projet reste inscrit au PQI, il reste inscrit au
PQI dans le secteur d'activité. Mais,
en dessous de ce secteur d'activité là, il y a un organisme public qui est
porteur. Mais, cet organisme-là, si on ne lui permet pas de ne pas
appliquer les dispositions de la loi qui s'appliquent dans le cadre de son
projet, c'est là que ça ne fonctionne pas.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M. Drainville :
C'est plus clair, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, M. le député. Oui, M. le député de Rousseau.
M.
Marceau : Oui. Effectivement, la réponse était plus claire.
Merci. Les études qui vont être réalisées, peut-être juste une question de me rappeler le contenu de
l'entente, là, parce que je... Les études qui vont être réalisées par la
caisse font partie des coûts que la caisse a
à subir, puis ils vont être récupérés à travers les rendements que la caisse
obtiendra par la suite, c'est bien ça?
M.
Leitão : C'est ça. Il y a plusieurs
étapes. Donc, tout d'abord, la caisse, une fois qu'on concrétise ce projet de loi
là, donc la caisse pourrait créer sa
filiale, et tout ça, et donc la caisse pourrait prendre possession des études
qui sont déjà faites, qui ont déjà été faites par d'autres organismes. Par
la suite, la caisse peut en effet produire de nouvelles études, si elle juge que c'est nécessaire, mettre à jour les choses, etc. Ça a coûté... Évidemment,
il y aura des coûts associés à
ces études-là. Si ultimement le projet va de l'avant, alors, oui, ces coûts-là
feront partie du coût du projet, et donc la caisse
va être... ça va être compris dans le coût total du projet, et c'est donc la
caisse qui assume les coûts. Si, pour une raison quelconque, le gouvernement décide que le projet ne va pas de
l'avant, à ce moment-là le gouvernement rembourse le coût des études à
la Caisse de dépôt, et la Caisse de dépôt doit déposer au gouvernement les
études additionnelles qu'elle a conclues.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.
M.
Marceau : O.K., juste pour clarifier, là — puis merci — pour ce qui est des études qui vont être
réalisées par la caisse, il n'y a pas
d'ambiguïté, là, ce que je comprends, c'est que la caisse réalise des études
pour élaborer des scénarios qui seront présentés éventuellement au
gouvernement. Ça, c'est clair, ce bout-là.
O.K., maintenant,
reprenons l'affaire, si vous voulez bien, O.K.? On a, disons, un projet de SLR,
O.K., qui présentement est porté par un organisme public, appelons-le l'AMT
pour les fins de la discussion. L'AMT fait des études. Un jour, le gouvernement lève la main puis dit à la Caisse de
dépôt : Nous avons un intérêt pour que vous réalisiez un projet de
SLR — ça
va? — pouvez-vous
nous soumettre des scénarios? Puis prenons le cas où ça prend six mois, mettons, pour que la caisse... avouons que c'est
rapide, là, mais mettons que ça prend six mois. Alors, entre le moment
où le gouvernement lève la main puis dit à la caisse : J'aimerais que vous
envisagiez des scénarios, puis le moment où la caisse revient voir le gouvernement avec des scénarios, donc il y a une
période, appelons-la une période de flottement, là, au cours de laquelle l'AMT, elle cesse de faire
des études. On s'entend-u là-dessus? L'AMT arrête de faire des études,
puisque c'est la caisse désormais qui fait des études, on s'entend.
M. Leitão :
Sur ces projets particuliers là, oui.
M.
Marceau : Puis évidemment, les études qui ont été réalisées
antérieurement, au moment où le gouvernement a levé la main pour demander à la caisse d'envisager des scénarios, ces
études-là, j'imagine que l'AMT va les transférer. Bon, question
pointue : À coût nul, ou est-ce qu'elle peut exiger un tarif de la caisse?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : En tant qu'organisme public, non. L'AMT, dans ce qu'elle a de
particulier, transfère ses coûts à la caisse.
M. Marceau :
Gratuitement?
M. Leitão :
Oui.
M. Marceau :
O.K. Donc...
Une voix :
Oui. La réponse est oui.
• (16 h 40) •
M. Leitão :
Oui. La réponse est oui.
M.
Marceau : C'est ça.
J'ai compris, oui. O.K., on recommence. Pendant, donc, la période au
cours de laquelle... ce que j'ai
appelé la période de flottement, là, entre le moment où vous avez signifié
votre intérêt à la caisse puis le moment où la caisse va vous déposer des scénarios, l'AMT, effectivement, est responsable au sens de la loi, mais elle ne réalise pas
d'étude. On s'entend? Vous m'avez dit qu'elle n'en réalisait pas. Parce que je
veux comprendre, c'est... Remarquez bien que
je n'ai pas trop de malaise avec l'article 6 maintenant qu'il m'a été expliqué, mais je ne vois pas de
quelle manière il est très, très
mordant, l'article 6, puisqu'à partir du moment où vous avez levé la
main la caisse... l'AMT arrête d'agir.
Le Président (M.
Bernier) : Monsieur... Hudon?
M.
Hudon (Alain) : Hudon. Merci, M.
le Président. Le projet en question, il est encore dans le PQI.
M. Marceau :
Oui, ça, je comprends ça.
M.
Hudon (Alain) : Et,
comme il est encore dans le PQI, en principe il est assujetti aux règles de
gestion du PQI, et souvent les règles
de gestion de projet qui... C'est-à-dire, il est assujetti aux règles de gestion des
projets qui sont inscrits au PQI, et,
dans les règles de gestion des projets, il y a une directive qui
s'applique qui dit que, dans le fond, c'est l'organisme qui fait les études, c'est l'organisme qui fait la planification puis c'est l'organisme qui fait... avec la SQI. Là, la caisse,
elle, elle prend les souliers de
l'organisme, mais elle ne respecte pas les règles de gestion applicables au
projet qui est encore au PQI, qui est
encore un projet visé par la loi. Donc, le 6, c'est l'objectif
de ça, c'est de, dans le fond, permettre à la caisse d'agir en toute
légalité, entre guillemets, pour pouvoir faire ses études sans être assujettie
aux règles de gestion qui devraient s'appliquer à ce projet-là, compte tenu
qu'il est inscrit au PQI.
M. Marceau :
...
M. Hudon (Alain) :
Exact.
M. Marceau :
C'est bon pour moi, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : C'est bon?
M. Drainville :
Mais ce n'est pas bon pour moi, mais ça s'approche, par exemple.
Le Président (M.
Bernier) : Non? M. le député de Marie-Victorin, donc...
M. Drainville : C'est parce
que vous dites : C'est la
caisse... c'est pour aider la caisse qu'on le fait, là, le 6. Mais tout
à l'heure on a convenu que ce n'était pas pour aider la caisse, c'était pour
aider l'AMT, parce que l'AMT est un organisme
public qui est assujetti à la Loi sur les infrastructures, alors que la
caisse ne l'est pas. Vous admettrez avec moi, là, que, dans ce que vous
venez de dire, il y avait matière à ambiguïté, disons.
Le Président (M.
Bernier) : M. Hudon... Me Hudon.
M.
Hudon (Alain) : M. le Président, je vais essayer de corriger l'ambiguïté. Si je l'ai dit comme ça,
effectivement, il y a ambiguïté. La disposition, je veux dire,
elle est là pour aider un organisme qui... elle est là pour rendre le processus
de gestion conforme à la loi.
M. Drainville :
Oui, mais la loi ne s'applique pas à la caisse.
M. Hudon (Alain) :
Oui, mais, pour que la caisse puisse faire l'étude d'un projet qui est inscrit
au PQI...
M. Drainville :
Et qui relève d'un organisme public.
M.
Hudon (Alain) : ...et
qui relève d'un organisme public, encore faut-il que je dise à l'organisme
public : Ce n'est pas toi qui fais les études, ça va être la
caisse.
M. Drainville : Voilà, donc,
oui, O.K., mais c'est important.
M. Hudon (Alain) : Donc, on
aide les deux, ici, là.
M.
Drainville : Oui, je comprends, mais ce que vous avez dit il y a
30 secondes, là, c'était : L'organisme qu'il fallait aider en
vertu de 6, c'était la caisse. Ce n'est pas ça que vous vouliez dire, n'est-ce
pas?
M. Hudon (Alain) : Je veux
qu'on...
M.
Drainville : Ce que vous vouliez dire, c'est : On veut
permettre à l'organisme de qui relève le projet inscrit au PQI... on
veut lui permettre de faire affaire avec la caisse, alors que la loi l'oblige à
faire affaire avec la SQI.
Le Président (M. Bernier) :
M. Hudon... Me Hudon. On va laisser...
M. Hudon
(Alain) : M. le Président, non, ce n'est pas ça qu'on confère. L'AMT ne fera pas affaire avec la
caisse. Comme l'a souligné M. Marceau, le député, ça va être la caisse qui va
faire l'étude seule. Mais, comme c'est de faire l'étude d'un projet qui est au
PQI...
M. Drainville : Oui, et qui
relève d'un organisme public...
M. Hudon (Alain) : ...qui
relève d'un organisme...
M. Drainville : ...qui est
l'AMT dans ce cas-ci...
M. Hudon (Alain) : ...qui est
l'AMT dans ce cas-ci, donc ici c'est la caisse qui va faire l'étude, mais pas
l'AMT. Donc, c'est...
M.
Drainville : Oui, je
comprends, mais l'article 6... L'article 6 dit :
L'article 4 de la Loi sur les infrastructures publiques est modifié... «Lorsqu'elle concerne la
gestion des projets d'infrastructures publiques d'un organisme, cette décision peut notamment viser un seul projet...»
Bon, alors, l'organisme en question, ce n'est pas la caisse, c'est
l'AMT.
Le Président (M. Bernier) :
C'est l'AMT.
M. Hudon (Alain) : Oui, M. le
Président.
Le Président (M. Bernier) :
Oui, parfait, Me Hudon.
M. Drainville : Bon, c'est
ça.
Le Président (M. Bernier) :
Ça va? M. le ministre.
M. Leitão : Peut-être pour compléter
la réflexion, peut-être que Me Laberge pourrait rendre plus explicite la
relation entre la caisse et l'AMT.
Le Président (M. Bernier) :
Allez-y, Me Laberge.
Mme
Laberge (Anne-Marie) : Si je peux ajouter simplement, et vous donner
peut-être un exemple qui est très, très,
très concret, dans la loi, actuellement, sur l'infrastructure, si on regarde à
l'article 30, l'organisme public se doit de faire affaire
exclusivement avec la SQI.
Une voix : Avec la?
Mme Laberge (Anne-Marie) : Avec la
SQI. Alors, on a : «Tout organisme public...»
Le Président (M. Bernier) :
La Société québécoise des infrastructures.
Mme Laberge (Anne-Marie) :
Pardonnez-moi.
M. Drainville : Alors, ça,
c'est l'article 30...
Mme Laberge (Anne-Marie) : On
dit : «Tout organisme public...»
M.
Drainville : Ah! je l'ai, la Loi sur les infrastructures.
Mme Laberge
(Anne-Marie) : Très bien, très bien. Alors, on vient indiquer...
M. Drainville :
On va y aller, à l'article 30, O.K.? On va se comprendre, là.
Mme Laberge
(Anne-Marie) : Je peux vous le lire.
M. Drainville :
Alors, lisez-moi-le, oui, c'est ça, ça va être clair pour tout le monde.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Marie-Victorin, on va laisser finir
madame puis après ça on va vous revenir.
Mme Laberge
(Anne-Marie) : Alors, on vient indiquer clairement que «tout organisme
public déterminé par le gouvernement doit
faire affaire exclusivement avec la société — qui est la Société québécoise
d'infrastructures — pour
satisfaire ses besoins en espaces locatifs ainsi qu'en matière de construction,
d'entretien, d'exploitation et de gestion d'immeubles.»
Alors,
ça, c'est l'obligation qu'a l'entité qui est l'organisme public. Et donc
l'article 6 nous permet effectivement de soustraire à cette obligation l'organisme mais pour le projet
spécifique. Alors, contrairement à ce que vous aviez, où on pouvait venir dire, dans l'article 4 :
On retire l'organisme complètement de certaines dispositions de la loi, ici on
vient limiter le retrait au projet spécifique qui serait donné à la caisse.
M. Drainville :
Pour les projets futurs.
Mme Laberge
(Anne-Marie) : Pour les projets futurs.
M. Drainville :
Mais on a... hein, pour les projets futurs, on a déjà...
M. Leitão :
Projet par projet.
M. Drainville :
Projet par projet.
Mme Laberge
(Anne-Marie) : Projet par projet.
M. Drainville :
Mais on a déjà convenu que, pour ce qui est du ministère des Transports, ce
n'était pas limité à un seul projet, n'est-ce pas? Le ministère des Transports,
là, Mme l'avocate...
Mme Laberge
(Anne-Marie) : L'article 4 permettait déjà, sans aucun
amendement... Si vous le regardez, l'article 4
prévoyait déjà — c'est
l'article 6, pardonnez-moi — qu'il était possible de retirer un organisme
complètement. C'est ce qui a été fait dans le cas du ministère des Transports,
si je comprends bien l'explication de mes collègues.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, maître...
Mme
Laberge (Anne-Marie) : Ici, au lieu de venir retirer complètement
l'organisme, on vient retirer un projet spécifique. Alors, l'organisme, dans ses autres projets, va être tout de
même assujetti à cette loi-ci, à l'exception de ce projet-là. C'est la différence qu'il y a entre ce
qu'il y avait avant et ce qui est proposé maintenant par le
gouvernement.
M. Drainville :
Alors, pour reprendre le cas de l'AMT...
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M. Drainville :
Merci, M. le Président. Pour reprendre l'exemple de l'AMT, si on reprend, si
cet article-là est adopté, l'article 6, ce que ça veut dire, c'est
que l'AMT pourrait, comment dire... Les projets qui sont actuellement inscrits au PQI qui relèvent de l'AMT, par exemple
le Train de l'Ouest ou par exemple le SLR, pour ces deux projets-là, on
va pouvoir les remettre, les passer à la Caisse de dépôt, mais le reste des
projets de l'AMT inscrits au PQI continuent d'être assujettis à la Loi sur les
infrastructures publiques. Exact?
M. Hudon (Alain) :
C'est exactement ça.
M. Drainville :
Bon. Alors, c'est en se parlant qu'on se comprend, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) : ...commission parlementaire. M. le
député de Granby, avez-vous, sur l'article 6... Ça va? M. le député
de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Oui, merci, M. le Président. J'ai juste une petite
question, moi, parce que, dans l'entente entre la caisse et le gouvernement, là, l'Entente en
matière d'infrastructure publique... Là, on parle du 6, mais, moi, là, ce que
je vois : «Si un projet n'allait pas de
l'avant à la suite d'une décision du gouvernement alors [que] les coûts des
études et de toutes autres dépenses
encourus par [la] caisse pour ce projet seraient remboursés par le gouvernement
en contrepartie de l'obtention des rapports d'étude», ça, ça me va.
Mais, la caisse, on sait bien qu'il faut qu'elle fasse un profit. Alors, est-ce
que c'est à coût nul, le remboursement, ou si c'est à coût plus x pour
cent?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : Je ne comprends pas très bien la question, mais ça veut
dire : Si la caisse à encouru, disons, 1 million de dollars pour faire une étude et puis que, pour la
raison que vous avez invoquée, qui est prévu... le projet est abandonné,
donc on ne va pas de l'avant avec ça, la
caisse nous redonne, nous, gouvernement, nous redonne l'étude, et nous, on leur
donne le million de dollars que ça a coûté pour la produire. Donc, on rembourse
entièrement.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : C'est à
coût nul.
M. Leitão : Oui, ni plus ni moins,
c'est le coût de l'étude.
M.
Spénard :
O.K. Alors, pourquoi qu'on spécifie que, lorsque c'est la caisse qui dit qu'on
n'y va pas, ça, c'est réellement à coût nul, «toutes les autres dépenses
encourues par la caisse seraient assumées par cette dernière»? Si la caisse dit non, dans l'éventualité d'une décision
de la caisse, ça, c'est à coût nul. Mais, dans l'éventualité d'une
décision du gouvernement, pourquoi que ce
n'est pas indiqué que tous les autres frais encourus, à part de l'étude,
seraient aux frais de la caisse? Donc, on doit payer un pourcentage de
rentabilité à la caisse sur ses frais, sur ses études.
M. Leitão : Moi, je ne l'interprète
pas comme ça. Je ne vois pas...
M.
Spénard :
C'était l'article 4.4.5, là, de l'entente. C'est parce qu'on le définit
pour une décision prise par la caisse
et on ne le définit pas sur une décision prise par le gouvernement. Alors, quelle
est la différence entre les deux?
• (16 h 50) •
M.
Leitão : Si le projet n'allait pas de l'avant parce que nous, le
gouvernement, on aurait dit que, non,
on n'aime pas les options ou...
M.
Spénard : C'est
ça : Suite à une... gouvernement, «alors les coûts des études et de toutes
autres dépenses encourus par la caisse...» Moi, c'est les autres dépenses qui
m'importent.
M. Leitão : Bon, il y aura
probablement d'autres dépenses...
M.
Spénard :
Est-ce que c'est le pourcentage de rentabilité? Alors que, si c'est la caisse
qui prend la décision de ne pas y
aller, il y a juste le coût des études, et tous les autres frais encourus
seront à la charge de la caisse. Pourquoi qu'il y a une différence entre
les deux?
M.
Leitão : Parce que, si c'est la Caisse de dépôt qui, après analyse,
étude, et tout ça, décide d'elle-même qu'après tout le projet ne lui
convient pas, à ce moment-là les coûts autres qu'études c'est à elle à
l'absorber. Si la décision, c'est le
gouvernement qui, après analyse des différentes options, trouve qu'il n'y a
aucune option qui est acceptable, et on n'est pas d'accord, on n'y va pas, alors là on rembourse non seulement
les études, mais aussi les coûts, les autres coûts que la caisse a
encourus pour produire ses différentes options, si elle eu... si elle a engagé
des personnes ou pas.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Ça va, M. le député de Beauce-Nord?
M.
Spénard : Oui. Ça
répond à ma question clairement.
Le Président (M. Bernier) :
C'est bien. L'article 6, est-ce que l'article 6 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Adopté. Article 6 est adopté.
M. Leitão : Maintenant, M. le
Président, si vous permettez, et dans l'esprit de collaboration, de
coopération, et suite aux représentations
faites par le député de Granby et aussi un peu du député de Rousseau, nous
sommes d'accord pour retirer les articles 7 et 8.
Le Président (M. Bernier) :
Donc, votre proposition, c'est de retirer les articles 7 et 8.
M. Leitão :
Oui.
Le
Président (M. Bernier) : Donc, l'amendement, ce serait de
retirer l'article 7 et 8, c'est ça? C'est la façon dont
l'amendement serait présenté?
M. Leitão : Vous pouvez présenter un
amendement pour les retirer?
M.
Bonnardel : On peut
présenter un amendement, si vous le souhaitez, retirer l'article...
Le Président (M. Bernier) :
Bon. Ce sera qui?
M.
Bonnardel : C'est-u
mieux de...
Le Président (M. Bernier) :
Il faudrait que ce soit le ministre. On dit qu'il faudrait que ce soit le
ministre. Donc, si vous pouvez me rédiger
rapidement un amendement, là, je vais suspendre, là. Votre proposition, c'est
de retirer l'article 7 et 8, on va les...
M. Leitão : Moi, j'écris très mal.
Peut-être quelqu'un...
Le Président (M. Bernier) :
Donc, je suspends quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 52)
(Reprise à 17 h 5)
Le Président (M. Bernier) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons donc reprendre nos travaux. Donc, nous en
étions à l'article 7 et 8. M. le ministre, vous avez un amendement aux
articles 7 et 8?
M.
Leitão : Alors, M. le Président, nous avons un amendement à l'article 7 et 8, justement, pour proposer de retirer les
articles 7 et 8 du projet de loi.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Commentaires, M. le député de Granby?
M.
Bonnardel : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : Adopté.
M. le député de Rousseau, des commentaires?
M. Marceau : Je suis d'accord
avec l'amendement, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) :
Vous êtes d'accord. Bon, est-ce que l'amendement qui retire les articles 7
et 8 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Donc, les articles 7 et 8, l'amendement
est adopté, et les articles 7 et 8, en conséquence, sont retirés du
projet de loi.
Nous allons donc passer maintenant à l'étude de
l'article 9, présentation de l'article 9 et commentaires. M. le
ministre.
M. Leitão : Très bien, M. le
Président, merci beaucoup. Alors, ici, maintenant, nous rentrons dans la Loi
sur le ministère des Transports. Je suis accompagné de Me Bacon, spécialiste
dans le domaine. Donc, si on a besoin d'éclaircissements additionnels, ils
seront disponibles.
Alors,
article 9 : L'article 11.1 de la Loi sur le ministère des
Transports (chapitre M-28) est modifié par l'ajout, à la fin, de
l'alinéa suivant :
«Il peut aussi, avec l'autorisation du
gouvernement et aux conditions que celui-ci détermine dans chaque cas, acquérir de gré à gré ou par expropriation pour le
compte de la Caisse de dépôt et placement du Québec ou de l'une de ses filiales en propriété exclusive visée au troisième
alinéa de l'article 32 de la Loi sur la Caisse de dépôt et placement
du Québec (chapitre C-2), tout bien requis pour la réalisation d'un projet
d'infrastructure de transport collectif visé par une entente conclue en vertu
de l'article 88.10 de la Loi sur les transports (chapitre T‑12).»
Alors, l'article 9
propose l'ajout d'un nouvel alinéa à l'article 11.1 de la Loi sur le ministère des Transports afin de conférer au ministre
des Transports le pouvoir d'acquérir de gré à gré ou par expropriation tout
bien requis pour la réalisation d'un projet d'infrastructure de transport
collectif confié à la Caisse de dépôt et placement du Québec, comme il a le pouvoir de le faire actuellement
pour le compte du gouvernement, de ses ministères ou de ses organismes.
Ce
pouvoir s'exercerait par projet et il est assorti de l'obligation préalable
d'obtenir l'autorisation du gouvernement et de respecter les conditions que celui-ci pourra déterminer, notamment
pour s'assurer que les acquisitions profitent à un projet d'intérêt
général.
Les biens susceptibles d'être acquis pour le
compte de la caisse sont notamment les terrains qui constitueront l'assiette de l'infrastructure de transport collectif,
incluant l'emplacement projeté de ses gares ou de ses stations, le cas échéant, et d'autres biens nécessaires à son
exploitation, comme des stationnements. Ainsi, le plan définissant
l'espace foncier ou volumétrique nécessaire
pour le projet confié à la caisse pourrait couvrir l'espace requis pour
l'exploitation d'une infrastructure de
transport collectif qui répond à des besoins et des objectifs d'utilité
publique, dans une perspective de développement durable.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Oui. La définition de «tout bien requis», dans la loi, est-ce qu'elle apparaît
quelque part ailleurs qu'à l'article 9... à l'article 11,
pardon, ailleurs qu'à l'article 11? Est-ce qu'il y a un endroit où c'est
défini?
Le Président (M. Bernier) :
Me Bacon.
Mme Bacon
(Nathalie) : M. le Président, oui, elle apparaît à l'article... Vous
avez la série des articles à la Loi sur les transports. Là, je n'ai pas
la loi sur moi. Je la cherche.
M. Marceau : C'est la Loi sur
les transports ou c'est la Loi sur le ministère des Transports?
Mme Bacon (Nathalie) : Loi sur le
ministère des Transports.
M. Marceau : C'est dans la Loi sur le ministère
des Transports. O.K. Parce que je vais aller la chercher de mon côté.
• (17 h 10) •
Mme Bacon
(Nathalie) : Je vais aller la chercher. Alors, vous avez
l'article 11, premier alinéa, qui dit qu'«aux fins de l'article 3, le ministre peut
acquérir, à l'amiable ou par expropriation, [...]tout bien qu'il juge
nécessaire». Donc, la notion de bien est déjà présente à la Loi sur le
ministère des Transports. Et la notion de bien est un grand générique qui
englobe tout bien, meuble ou immeuble, donc les biens requis, bien sûr.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : O.K. En fait, je
vais aller droit au but, là, parce que c'est une question que j'ai posée déjà à
l'occasion des consultations. On comprend
que l'article 9 et puis l'article 10 vont permettre d'exproprier des
terrains pour que les projets de la
Caisse de dépôt... qui seront réalisés par la Caisse de dépôt puissent se
réaliser. Et la question, c'est de savoir
ce qui est requis pour que le projet puisse se réaliser et, surtout, pour qu'il
soit raisonnablement rentable pour la Caisse de dépôt.
Et une
interprétation possible de l'article 9 serait que ça englobe des terrains
qui permettraient à la Caisse de dépôt de
faire, par exemple, du développement immobilier sur des parcelles de terrain
adjacentes à la ligne de transport qui est construite. Ça serait une interprétation possible. Je crois que ce n'est
pas l'interprétation qui est prévue par le gouvernement, mais, en
l'absence de définition précise ou d'exclusion précise de ce scénario que
j'envisage, j'aurais aimé avoir des dispositions,
à quelque part, ou une interprétation, à quelque part, qui clarifie le fait
qu'encore une fois les biens requis, ça n'englobe pas, donc, du développement immobilier, par exemple, dans une
bande de 300 mètres de la ligne de transport, un peu partout le
long de la ligne, là. Je pense que vous... Est-ce que vous comprenez bien ma
préoccupation?
Le Président (M. Bernier) :
Oui, une limitation par rapport à un élément d'expropriation.
M. Marceau :
Parce que, regardez, juste qu'on s'entende, là, moi, je... On peut faire une
ligne de transport avec l'emprise nécessaire pour poser des rails,
l'espace nécessaire pour bâtir une gare, puis l'espace nécessaire pour bâtir des stationnements, puis peut-être d'autres
éléments, là, par exemple, je ne sais pas, moi, des stations de contrôle
ou... enfin, un certain nombre d'éléments plus techniques. Mais à cela pourrait
s'ajouter... je ne crois pas que c'est ce que vous avez comme intention, là, mais à cela pourraient s'ajouter, comme ça
s'est fait peut-être ailleurs dans le monde, des terrains qui sont adjacents, qui sont près de la gare, mais
qui ne sont pas la gare elle-même, puis qui permettraient à la caisse,
par exemple, de construire une tour
d'habitation, puis la caisse pourrait éventuellement faire de l'argent, faire
du rendement avec ces tours d'habitation qui seraient adjacentes ou qui
seraient près de l'infrastructure.
Je répète,
là, je ne prétends pas que c'est votre intention de permettre ça. Tout ce que
je dis, c'est que la façon dont c'est
rédigé, pour moi qui ne suis pas un expert de ces lois, cette façon de rédiger,
en disant «tout bien requis», pour moi, ce n'est pas parfaitement clair.
Voilà.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M. Leitão : O.K. Bon, moi non plus,
je ne suis pas un avocat, mais j'ai ici, à côté, quelqu'un qui l'est et qui pourra vous expliquer. Mais je mentionnerais
seulement que, dans nos commentaires, nous disons très clairement que
les biens susceptibles
d'être acquis sont notamment des terrains qui constitueront l'assiette de
l'infrastructure de transport collectif.
Donc, on n'est pas vraiment dans une méthode d'exproprier largement pour faire
toutes sortes de choses, c'est pour
l'assiette de l'infrastructure de transport collectif et que tout ça doit
répondre à des objectifs d'utilité publique. Donc, ce n'est pas non plus pour faire du développement
immobilier à deux kilomètres de la ligne de transport, ou quoi que
ce soit, c'est vraiment pour le... Et on mentionne aussi que c'est, donc,
cohérent avec l'article 952 du Code civil.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M. Marceau : Qu'est-ce que
dit l'article 952 du Code civil?
M. Leitão : Peut-être, Me Bacon,
vous pouvez...
Le Président (M. Bernier) :
Me Bacon.
Mme Bacon
(Nathalie) : Merci, M. le Président. Je vais vous le lire : «Le
propriétaire ne peut être contraint...» Ça s'applique à toutes les
expropriations, donc c'est un article de droit fondamental : «Le
propriétaire ne peut être contraint de céder
sa propriété, si ce n'est [que] par voie d'expropriation [...] suivant la loi
pour une cause d'utilité publique et moyennant une juste et préalable
indemnité.»
Donc, évidemment, dans un projet de la caisse,
l'assiette de l'infrastructure de transport collectif devra être évaluée selon les besoins d'une infrastructure de transport collectif pour passer à travers un certain nombre d'années. Donc, dans une
perspective de développement durable, il y
aura un volume qui va être calculé, on va pouvoir prévoir tant pour... admettons que c'est un train, tant pour le rail
que pour les espaces pour les gares, mais ça ne sera pas possible de mettre
des terrains jouxtants, un voisinage
jouxtant. Si tel était le cas, l'expropriation pourrait faire l'objet d'une
contestation devant un tribunal administratif.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Est-ce qu'il y a des cas,
dans la jurisprudence, de tentative d'expropriation qui ont été contestés
puis stoppés parce qu'on a démontré que ce n'était pas requis pour
l'infrastructure?
Le
Président (M. Bernier) : Me Bacon.
Mme
Bacon (Nathalie) : M. le Président, oui...
M.
Marceau : Une infrastructure qu'on s'apprêtait à construire.
Mme Bacon (Nathalie) : Oui, il y a des cas — je pourrais passer la parole à notre experte
en expropriation au ministère des Transports — parce
que le ministre des Transports, en matière d'expropriation, accomplit une
mission horizontale pour l'ensemble des
ministères et organismes, c'est-à-dire qu'il exproprie pour l'ensemble des
ministères et organismes. Donc, il y a beaucoup de cas, si vous voulez
avoir des illustrations. Alors, si vous me permettez...
M.
Marceau : Oui, oui, ça serait bien. Puis peut-être juste...
Le
Président (M. Bernier) : ...terminer, M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Pardon? Oui, c'est ça, juste
terminer. Quand on lit la dernière phrase, là, de l'article 9, là, le
bout qu'on ajoute à 11.1, quand on dit «tout
bien requis pour la réalisation d'un projet d'infrastructure de transport
collectif visé par [l']entente», quelqu'un pourrait plaider, puis c'est pour ça
que je pense que c'est important qu'on ait cette conversation, que, pour que l'infrastructure soit réalisée, il est
nécessaire que la caisse obtienne un rendement suffisant, tel que,
d'ailleurs, c'est stipulé dans l'entente qui lie la caisse au gouvernement, et
que, donc, le projet ne serait pas réalisable
s'il n'y a pas moyen de faire de la captation de plus-value foncière sur une
superficie plus grande que celle qui est strictement requise pour mettre
en place l'infrastructure.
C'est pour ça que je pose ces questions-là, là. Je pense que
vous comprenez le sens de ce que je dis, puis c'est pour ça que je... enfin, encore une fois, le mot «bien
requis pour la réalisation», dans une perspective technique, évidemment,
ça... dans une perspective strictement de
transport, si on veut, c'est effectivement... je comprends que ça désigne
strictement les rails et puis juste la gare, mais, dans une perspective
financière, quand on sait que l'entente prévoit un rendement raisonnable pour
la caisse, ça pourrait englober d'autres éléments. Enfin, je pense que vous
comprenez le sens de ce que je dis.
Et puis,
évidemment, je vais être heureux d'entendre cette personne que vous vous
apprêtiez à nous faire entendre. Puis je
vous dis déjà que l'alternative à accepter l'espèce de flou qu'il y a là, ça
serait d'être plus précis dans le texte
quant au sens de «bien requis pour la réalisation», ça, ça serait une
possibilité. Ou l'alternative, ça serait d'écrire carrément les... par exemple, ce qui est écrit
dans le troisième paragraphe du commentaire, ça serait de dire qu'on
peut exproprier «les terrains qui
constitueront l'assiette de l'infrastructure de transport collectif, incluant
[l'espace] projeté de ses gares et de
ses stations, le cas échéant, et [les] autres biens nécessaires [pour] son
exploitation, comme des stationnements». On aurait
pu écrire ça de même, puis je comprends que ce n'est pas large puis que ça ne
permet pas d'envisager le futur puis de... Mais, de toute façon, vous comprenez
mon point. Je vous laisse continuer.
Le
Président (M. Bernier) : Donc, vous avez une personne... Oui,
allez-y, Me Bacon.
•
(17 h 20) •
Mme
Bacon (Nathalie) : Oui. Juste avant, M. le Président, s'il vous plaît,
juste pour vous souligner que la rédaction
de l'article 11.1 proposé suit une logique de cohérence
interne avec la Loi sur le ministère
des Transports. Vous avez, à l'article 11, 11.1, 11.3... excusez, 11.4 le reprend aussi, alors la notion de bien qui est la
notion générale. Donc, de préciser
«terrain» serait limitatif, puisque nous ne savons pas toujours d'avance quelle
sera l'infrastructure de transport collectif
qui va être réalisée. Là, lorsqu'on parle d'un train de banlieue ou d'un SLR, c'est facile d'imaginer un
corridor puis des espaces pour des gares,
mais quoi d'autre? Alors, le mot «bien» pourrait être englobant, ça pourrait
englober un cube d'air, par exemple, si on avait à passer une infrastructure
en surface. Première chose.
M.
Marceau : O.K.
Puis l'alternative à... Puis je comprends très bien ce que vous dites,
là, puis effectivement ce n'est pas usuel de mettre des listes d'objets
comme il y aurait dans le troisième paragraphe.
Mme Bacon
(Nathalie) : Ce n'est pas souhaitable.
M.
Marceau : Puis je comprends que c'est peut-être... C'est trop
limitatif, là, je comprends ça. L'alternative étant d'être plus précis sur le côté... dans le texte,
là, présentement, ce serait de dire : Tout bien requis pour la
réalisation, disons, technique ou matérielle, là, pour exclure les
aspects financiers. Enfin, je vous soumets qu'il y aurait peut-être moyen de le
restreindre de cette manière-là.
Mme Bacon (Nathalie) :
Deuxième commentaire, M. le Président, si vous me permettez, ce serait de dire
qu'effectivement, au niveau des plaidoiries, il n'y a pas de fin à
l'imagination. Par contre, au Tribunal administratif actuellement, il y a deux motifs pour lesquels on peut contester une
expropriation. Alors, on ne peut pas contester le fait d'être exproprié, mais on peut contester le fait
que ce n'est pas pour un motif d'intérêt public. Alors, il faudra
prouver ça. Et on peut contester le montant de l'indemnité qui nous est
offerte.
Je reviendrais à
votre question. Vous aviez posé une question de cas particulier. Si vous
pouviez la répéter, s'il vous plaît. Êtes-vous...
M.
Marceau : Là, je ne suis plus trop certain de... Moi, tout ce
que je disais, c'était que, présentement, la rédaction parle de «tout
bien requis pour la réalisation», puis la réalisation, ça repose sur les
considérations techniques, là. Ça prend du
terrain, ça prend un tracé, ça prend des gares, ça prend un stationnement. Ça,
c'est une chose. Puis la réalisation, aussi, elle dépend d'un montage
financier qui, lui, est raisonnable puis peut tenir la route. Puis cette partie
montage financier peut elle-même appeler à
ce qu'il y ait plus... enfin, pourrait, je comprends que ce n'est pas
l'intention, là, mais pourrait appeler à avoir un peu plus de terrains
pour faire de la capitalisation de plus-value foncière. Alors, ce serait
simplement de trouver une façon de restreindre ce libellé pour s'assurer que
c'est strictement des raisons techniques.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M.
Leitão : C'est ça. Donc, la Loi sur le ministère des Transports
spécifiait déjà tout ça, donc on revient à la notion d'intérêt public.
Et la loi... Donc, en ce moment, la Loi sur le ministère des Transports : «Le
ministre peut acquérir, à l'amiable ou par
expropriation, pour le compte du gouvernement[...], tout bien qu'il juge
nécessaire pour la construction, [et]
l'amélioration, [et] l'agrandissement, l'entretien [...] usage d'ouvrages ou
d'édifices publics...» Donc, ce n'est pas vraiment prévu qu'on va
aller...
M.
Marceau : Regardez, regardez, si quelqu'un... Je sais, on est
dans la théorie, là, je suis entièrement conscient de ça, là, mais, si la caisse dit : Regardez,
là, pour que je fasse ce projet-là, là, j'ai besoin de 10 hectares de
terrain, là, à côté de la gare, sur
lesquels je vais construire des blocs-appartements pour faire de l'argent, bon,
mettons qu'elle dit ça : C'est nécessaire,
si je ne les ai pas, il n'y en pas, de projet, monsieur le gouvernement, il n'y
en aura pas parce que je ne rentrerai pas dans mon argent, je ne ferai
pas assez d'argent, dans ce cas-là ça devient requis au sens que ça ne se
réalisera pas autrement. Mais, regardez, moi, je vous dis ça...
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
Et, en effet, la caisse pourrait faire ça, mais là il faudrait qu'elle achète
ces terrains-là.
M. Marceau :
C'est ça, on se comprend.
M. Leitão :
Là, il n'y a pas d'expropriation.
M. Marceau :
C'est ça, votre intention, c'est ce que je comprends. Ça, je le comprends très
bien.
M. Leitão :
C'est ça. Donc, on ne va pas exproprier pour donner cet avantage-là à la
caisse. Si elle juge nécessaire de
construire un centre d'achats, bon, alors, il faut qu'elle négocie avec les
personnes puis qu'elle achète ces terrains-là au prix du marché.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M. Marceau :
Pouvez-vous nous faire entendre la personne qui connaît l'expropriation puis
qui pourrait nous en parler plus longuement?
Le Président (M. Bernier) :
Madame, simplement en vous identifiant.
Mme Talbot (Lise) : Bonjour.
Le Président (M. Bernier) :
Bonjour.
Mme Talbot (Lise) : Lise Talbot.
Le Président (M. Bernier) :
Mme Talbot, je vous donne la parole. Consentement? Oui. Allez-y, allez-y,
Mme Talbot. Ça nous fait plaisir de vous recevoir à la commission.
Ministère des Transports.
Mme Talbot (Lise) : Ministère des
Transports, Service d'expertise immobilière.
O.K. La
première des choses, si on revient un petit peu en arrière, quand qu'on parlait
de... Les biens requis pour la réalisation d'un projet d'infrastructure
de transport collectif, c'est sûr que «tout bien requis», dans ce cas-ci, c'est
uniquement public. Donc, en vertu du Code
civil, comme il a été mentionné par Me Bacon, il était possible d'acheter
des terrains pour fins privées par le ministère des Transports.
Donc, la question que vous avez posée tantôt,
vous vouliez savoir s'il y avait de la jurisprudence quant aux contestations
possibles en lien avec cette question, c'est-à-dire que, pour les motifs, présentement
on n'a aucune contestation en lien avec les
motifs, parce que les contestations étaient hors motifs. Là, on a
des avis qui sont contestés présentement, mais... il
y a des avis d'expropriation, mais ce
n'est pas en lien avec le motif. Au ministère
des Transports, on fait des
acquisitions depuis de nombreuses années, on a une grande expertise. Et c'est
reconnu que, lorsqu'on
acquiert une emprise, que ce soit pour fins gouvernementales ou pour... routières, l'emprise est très bien
définie dans le cadre des
structures qui sont requises pour les fins collectives ou routières. Donc, il
n'est jamais arrivé qu'on acquière plus grand que nécessaire et que ça soit
contesté. Donc, à ce jour, il est possible qu'on...
M. Marceau : Ça suppose que
vous avez déjà acquis plus que nécessaire et que ça n'a pas été contesté. Mais
je fais des blagues.
Mme Talbot (Lise) : Non...
Le Président (M. Bernier) :
Merci, Mme Talbot. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : O.K. Juste pour
bien comprendre, vous dites : Quand c'est d'intérêt public, mais là, le
fait que ça soit la caisse, est-ce que
ça demeure d'intérêt public? Est-ce
que ça va pouvoir être perçu
comme... reconnu comme étant d'intérêt public même si c'est réalisé par
la caisse?
Le Président (M. Bernier) :
Mme Talbot.
Mme Talbot (Lise) : Merci. Au moment
que l'acquisition se fait, c'est d'intérêt public. Lorsque le projet est terminé, il est affecté à... il sort du domaine
public. Là, c'est Me Bacon qui pourrait vous expliquer plus longuement
cet aspect-là. Mais, lorsqu'il est acquis, il est acquis par le ministère des
Transports à des fins publiques.
M. Marceau : Et par la suite
il est cédé à la caisse.
Mme Talbot
(Lise) : Il est acheté pour
le compte de la caisse. Donc, il est systématiquement dans le giron de la caisse, mais il peut...
mais il reste un bien public aussi longtemps... jusqu'à la fin de la
construction.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : O.K. Et donc vous dites que, parce qu'au moment où l'expropriation ou
l'acquisition va se faire, parce qu'à
ce moment-là ça va être fait par le gouvernement et que les terrains en
question n'auront pas été cédés à la caisse, donc on va être nécessairement dans une logique d'intérêt public et que
ce n'est pas possible, dans ce cas-là, d'aller chercher des bouts de
terrain qui sont plus grands que ce qui est requis pour l'infrastructure au
plan technique.
Mme Talbot (Lise) : C'est ça.
M. Marceau : O.K.
Peut-être une question qui est quand même un peu liée. Quand les terrains vont
avoir été acquis ou expropriés, un jour, ils vont être cédés à la
caisse, n'est-ce pas, à quel prix ils vont être cédés à la caisse?
Le Président (M.
Bernier) : Mme Talbot.
Mme Talbot
(Lise) : ...le compte de la caisse. Donc, systématiquement, il devient
la propriété de la caisse.
M. Marceau :
O.K. Donc, il n'y a pas de paiement par la caisse...
Mme Talbot
(Lise) : Il n'y a pas de paiement.
M. Marceau :
...ou au gouvernement pour l'acquisition.
M. Leitão :
C'est la caisse qui paie.
Mme
Talbot (Lise) : C'est la caisse qui paie. C'est indiqué dans
l'entente. Tous les frais sont à la caisse. Mais c'est pour le compte...
Le Président (M. Bernier) :
À ce moment-là, ce qu'on peut voir, c'est que vous êtes les négociateurs pour
et au nom de la caisse.
M.
Leitão : Bon, d'abord, c'est le gouvernement, donc le ministère des
Transports, qui a le droit d'exproprier. La caisse n'a pas le droit
d'exproprier.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.
M.
Marceau : Oui. Donc, résumons, là. Le terrain est acquis ou
exproprié par le gouvernement à un prix x, et, une fois que ce prix
a été déterminé, établi, la caisse va faire le versement au propriétaire.
Mme
Talbot (Lise) : C'est ça, exactement. Les processus sont relativement
simples. On le fait actuellement avec l'ensemble
des ministères et organismes publics, dont MT, et les mécanismes... On a des
ententes avec eux, et les chèques sont
faits parfois directement à l'exproprié, à la demande, tout le long du
processus d'expropriation ou même d'acquisition de gré à gré. Alors, on
l'inscrit dans le processus administratif.
• (17 h 30) •
M.
Marceau : O.K. Je reviens à ma question, parce que les... je
peux l'étirer un peu, là. Quand on parle d'une gare, par exemple, vous savez, une gare, ça désigne... ça peut être une petite gare qui permet
d'accueillir 10 personnes puis
ça peut être la caisse... pardon, ça peut être la gare Bonaventure à Montréal,
là, qui est un bâtiment gigantesque, là, avec... La grandeur de la gare, la taille de la gare, ce qui est d'intérêt
public puis ce qui ne l'est pas, c'est établi comment dans la
discussion?
Le Président (M. Bernier) :
Mme Talbot.
Mme
Talbot (Lise) : Merci. Dans
les études préliminaires, les ingénieurs sont en mesure d'établir la
dimension requise en fonction de l'achalandage. À ce moment-là, c'est... Si
jamais il y a contestation comme il y a déjà eu pour d'autres motifs, ça reste que... pour d'autres motifs, par la loi, les
ingénieurs ont tous en main les motifs requis pour la grandeur des terrains et la grandeur des gares. On
n'achète pas s'il n'y a pas d'étude à l'appui. On s'assure que le
bien est acheté dans la dimension requise
pour installer l'infrastructure. Alors, la dimension de la gare va refléter les
besoins au moment de l'estimation de l'achalandage.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.
M. Drainville : Bien, sur la négociation du prix, là, c'est
gré à gré, bien entendu. Donc, on peut présumer que, lorsque
le ministère des Transports fait l'offre pour acheter, le prix a été négocié d'abord
avec la caisse, puisque c'est la caisse qui va faire le paiement,
n'est-ce pas?
Le Président (M.
Bernier) : Mme Talbot, oui, allez-y.
Mme
Talbot (Lise) : Oui. Dans
nos modalités administratives, considérant que c'est... On a plusieurs démarches différentes. La
première étape, c'est de procéder à l'évaluation, et par la suite on obtient
les autorisations de la caisse avant d'aller
négocier. On ne peut pas aller négocier une acquisition qui n'est pas
préalablement autorisée par le payeur. Donc, dans ce cas-ci, il n'y a
aucune négociation qui se fait sans autorisation.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Marie-Victorin.
M.
Drainville : Et est-ce que cette relation-là que vous aurez
avec la caisse, advenant le cas où le projet de loi est adopté,
là, ou lorsque le projet
de loi sera adopté,
je devrais dire... est-ce que, cette relation-là, vous l'avez avec
d'autres organismes?
Mme Talbot
(Lise) : Oui.
M. Drainville :
Par exemple?
Mme Talbot
(Lise) : On l'a avec les ministères et organismes, par exemple
Environnement, Faune et Parcs, l'AMT. On a différentes procédures en fonction
des facilités que chacun a et les plateformes législatives aussi. Par exemple, l'Environnement peut acquérir par
expropriation, mais on le fait tout pour le compte de l'Environnement.
Mais l'AMT ne peut pas acquérir par
expropriation. Donc là, c'est le ministère qui le fait pour le compte de l'AMT.
Mais donc, dans les procédures
administratives, il y a des détails qui varient en fonction des possibilités
des plateformes législatives.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député.
M. Drainville :
L'évaluation de la valeur marchande du bien acquis, est-ce que c'est un service
du ministère des Transports, ça? Vous avez à
l'interne des spécialistes qui vont faire une évaluation comme celle-là? Peu
importent les circonstances, ils sont
capables de... Parce que, s'ils travaillent avec l'Environnement, on s'entend
que les biens acquis par le ministère
de l'Environnement ne sont pas nécessairement de même nature que les biens
acquis par un autre ministère qui oeuvre dans un autre domaine, dans le
fond. Donc, ça vous prend une expertise très large, c'est ça?
Mme
Talbot (Lise) : Oui. Le ministère des Transports possède une expertise
de pointe en expropriation pour tout type
d'acquisition. On le fait autant pour le ministère de l'Environnement que pour
l'AMT. Donc, on a, peu importe... Parce
que l'évaluation qu'on fait, c'est des évaluateurs du ministère. On engage
également des évaluateurs externes mais supervisés par le ministère. Ce
qui est important dans les travaux d'acquisition et d'évaluation, c'est de
s'assurer que c'est fait selon les normes
reconnues par les tribunaux et par la... évidemment, en lien avec la Loi sur
l'expropriation. Même si on acquiert
de gré à gré, le propriétaire a droit à des... il a des droits. Puis on ne peut
pas acheter moindre prix parce qu'on est de gré à gré ou par
expropriation.
Donc, on y va en
fonction de la jurisprudence, et on s'assure que le vis-à-vis a tout ce qui lui
a... a droit à des indemnités, puis on s'assure qu'il va les obtenir. Donc, on
évalue les biens en fonction de la valeur à l'exproprié.
M. Drainville :
De la juste valeur marchande...
Mme Talbot
(Lise) : Non, de la juste valeur...
M. Drainville :
...que ce soit une négociation de gré à gré ou éventuellement une
expropriation.
Mme Talbot
(Lise) : Plus les dommages, c'est-à-dire les préjudices liés à
l'expropriation, même si on est de gré à gré. Il a le droit...
Une voix :
...
Mme
Talbot (Lise) : Ah oui! Tout à fait, il a droit à ses... La plupart
des dossiers sont réglés de gré à gré, mais le petit faible pour cent... 15 % des dossiers au ministère des
Transports est réglé par expropriation, mais on donne pareil. Ce n'est pas parce qu'on est de gré à gré qu'on
donne un moindre prix. L'exproprié, le propriétaire, même s'il n'est pas
exproprié, a droit à des dommages. S'il y a
des préjudices liés à l'acquisition
de gré à gré, il a droit à ses dommages, et on lui verse. On les estime.
M. Drainville :
Et, quand le ministre des Transports négocie au nom d'un client, est-ce que la
personne avec laquelle vous négociez connaît
l'identité du client? Par exemple, le ministre
des Transports veut acquérir un bien
au nom d'un autre organisme. Les personnes
avec qui vous négociez, de qui vous voulez acheter, est-ce qu'elle connaît
l'identité?
Mme
Talbot (Lise) : C'est
important. Tout est fait dans la transparence. Donc, quand on acquiert pour le
compte de l'AMT, pour l'Environnement, ou
pour la Faune, ou les Parcs, c'est toujours connu que c'est parce qu'on est obligés de donner la finalité de notre acquisition, et la
finalité réside dans la mission de chaque ministère et organisme, parce que c'est une finalité pour fins publiques. Donc, on doit d'emblée
l'expliquer. Quand on achète un terrain puis qu'on rencontre un exproprié, la première chose, c'est pourquoi on
veut acheter le terrain. Donc, déjà, la finalité pour fins publiques est
énoncée, donc les besoins par l'organisme
concerné sont immédiatement... l'organisme est immédiatement mentionné.
Donc, dans ce cas-ci, la Caisse de dépôt sera mentionnée, inévitablement.
M. Drainville :
O.K. Donc, c'est ça, la personne qui va faire l'objet d'une approche, par
exemple, pour l'achat d'une emprise x le long d'une voie ferroviaire,
par exemple, va savoir que c'est la caisse qui veut acheter.
Mme Talbot (Lise) : Oui.
M.
Drainville : Puis ce
que vous dites, c'est que les règles qui gouvernent une telle acquisition ou
éventuellement une telle expropriation sont
les mêmes peu importe le vendeur ou même peu importe l'acheteur, s'il y a des
espèces de règles universelles qui
fixent d'abord la valeur marchande du bien que vous souhaitez acquérir. Parce
que, là où je veux en venir, c'est que, si tu sais que c'est la caisse
qui veut mettre la main sur ton terrain, tu peux te dire...
Le Président (M. Bernier) :
Je vais lui charger plus cher.
M. Drainville : Je vais faire
la passe. Bien oui! Bien oui, on s'entend.
Le Président (M. Bernier) :
Alors, Mme Talbot.
Mme Talbot
(Lise) : Alors, effectivement, on a ce problème-là quand le
gouvernement cogne à la porte puis qu'on veut acheter. Ils pensent que le gouvernement peut tout payer. C'est
vrai quand on achète pour le ministère des Transports, c'est vrai quand
on achète pour l'AMT ou l'Environnement, puis pour la caisse...
M. Drainville : Je dirais que
c'est probablement encore... Je dirais que ce sera encore plus vrai quand ce
sera la caisse.
Mme Talbot (Lise) : Alors, on sera
encore plus le gardien de la valeur à ce moment-là. C'est la raison pour laquelle c'est important que l'acquisition soit
faite selon les règles reconnues par la jurisprudence. Donc, c'est la
juste valeur marchande plus les dommages, la valeur au propriétaire, les
dommages liés à l'acquisition ou l'expropriation, si vous préférez.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Granby, vous aviez votre crayon levé.
M.
Bonnardel : M. le
Président, je pense que, pour le bénéfice de notre discussion... La discussion
que mon collègue de Marie-Victorin avait
avec le gouvernement est intéressante. Je pense que, l'article 10, qui
concerne aussi ces expropriés, la
valeur à laquelle on s'attend à leur donner un montant, parce qu'ils auront
nécessairement à se trouver une autre
propriété, bien, il serait peut-être intéressant, dans nos discussions, qu'on
aille... Moi, je pense que 9 et 10, là, c'est pas mal combiné. Si le
gouvernement puis mon collègue de l'opposition acceptent...
Sinon, ma question que j'ai pour
l'article 9, justement, et plus loin, la propriété légale : Quand
vous dites que vous négociez au nom de la
Caisse de dépôt, est-ce que le ministère reste propriétaire de ces terrains et
signe un bail de 100 ans avec la caisse ou c'est vraiment la caisse
qui devient le propriétaire unique de ces terrains?
Le Président (M. Bernier) :
Mme Talbot.
Mme Talbot (Lise) : C'est la caisse
qui devient propriétaire. On le fait pour le compte de la caisse.
M.
Bonnardel : Vous
êtes le négociateur.
Mme Talbot (Lise) : Oui.
M.
Bonnardel : La
plupart du temps, j'imagine aussi que...
Mme Talbot (Lise) : Et plus, on agit
pour le compte... Légalement, c'est une plateforme bien particulière. C'est une
acquisition pour le compte de, c'est-à-dire que c'est le ministère des
Transports qui achète, qui signe le contrat,
mais c'est pour le compte de la caisse. L'avis de transfert de propriété sera
libellé «le ministère des Transports pour le compte de la caisse». Donc,
on reste dans le giron de l'acquisition, là.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Bonnardel : Selon
votre expérience, est-ce que la plupart des expropriés s'engagent un avocat?
Mme Talbot (Lise) : Non.
M.
Bonnardel :
Est-ce que vous négociez avec les avocats des expropriés ou c'est la plupart du
temps l'exproprié lui-même qui va négocier avec vous?
Le Président (M. Bernier) :
Mme Talbot.
• (17 h 40) •
Mme Talbot (Lise) : Merci. Tantôt,
j'ai parlé de 85 % des dossiers qui sont négociés de gré à gré. Dans ce
temps-là, bien souvent, on n'a pas d'avocat.
Je
vais rectifier. Je vais rentrer dans une dynamique technique un petit peu plus
compliquée. Même si on acquiert 15 % des propriétés par avis de
transfert de propriété, ça reste qu'on initie les dossiers d'expropriation dans
25 % des cas.
Donc, on débute les négociations, mais on ne les termine pas, parce qu'on
obtient une entente. Donc, dans 25 % des cas, quand on initie des procédures d'expropriation, souvent il y a un
avocat qui représente l'exproprié, mais l'avocat ne reste pas
nécessairement toujours là, parce que ça dépend des liens de confiance qui se
créent. L'exproprié a besoin d'un évaluateur.
Le
Président (M. Bernier) : Donc, ce que vous nous dites, c'est
qu'il y a 25 % des 15 % qui sont réglés en cours de... C'est
bien.
M.
Bonnardel :
Alors, je reviens à ma question. Je ne sais pas si le gouvernement est
intéressé, là, et mon collègue de l'opposition, à savoir l'article 10 qui
concerne nécessairement l'exproprié, la valeur à laquelle on va... on pourrait
donner... ce qui est attribué à l'exproprié, je pense que ça pourrait être
intéressant, surtout avec la dernière discussion qu'on vient d'avoir, peut-être
de faire les deux en même temps. Mais, bon, moi, je pense que ça vaudrait la
peine, là...
Le Président (M.
Bernier) : Consentement?
M. Leitão :
Bien, écoutez, moi, je préférerais qu'on finisse celui-là avant de passer au
10, mais je...
Le Président (M.
Bernier) : Est-ce qu'il y a des questions sur
l'article 9...
M. Leitão :
...mais je reconnais qu'au 10 il y a un enjeu qu'on peut préciser, mais...
Le Président (M.
Bernier) : Là, ça me prend une position, là. On étudie
simultanément 9 et 10 ou on...
M.
Bonnardel : Le 10, M. le Président... 10, c'est juste la
manière qu'on va appliquer le règlement ou la valeur. Donc, les deux
sont, selon moi, combinés, là, mais...
M.
Leitão : Écoutez, moi, j'aurais préféré que ça se fasse 9 et puis 10.
Mais on peut faire les deux en même temps. On peut marcher et prendre du
café en même temps.
Le Président (M.
Bernier) : Marcher et mâcher de la gomme.
M. Leitão :
C'est un peu dangereux. Prendre du café en marchant, ça peut être dangereux,
mais nous pouvons faire ça.
Le Président (M.
Bernier) : Donc, on étudie 9 et 10 en même temps? Si on étudie
10, bien, il va falloir le présenter. Donc, M. le ministre, présentez-nous
l'article 10.
M. Leitão :
Très bien, M. le Président. Alors, je vous présente l'article 10. On est
toujours dans le domaine de l'expropriation.
Alors : Cette
loi est modifiée par l'insertion, après l'article 11.1, du suivant :
«11.1.1.
Malgré toute disposition inconciliable d'une loi, l'indemnité d'expropriation
d'un bien visé à l'un des articles 11
et 11.1 est fixée d'après la valeur du bien à la date de l'expropriation, mais
sans tenir compte de la plus-value attribuable
à l'annonce publique, faite par le gouvernement ou l'autorité chargée de la
réalisation d'un projet d'infrastructure de transport collectif, du trajet projeté pour le système de transport
collectif ou de l'emplacement projeté de ses gares ou de ses stations.»
Donc,
l'article 10 du projet de loi propose d'introduire l'article 11.1.1 à
la Loi sur le ministère des Transports, chapitre M-38, pour prévoir
une nouvelle règle applicable en matière d'acquisition d'immeubles au bénéfice
de tous les projets d'infrastructure de
transport collectif au Québec. Ainsi, les biens acquis pour la réalisation d'un
tel projet seront payés à leur juste valeur marchande, sans tenir compte
de la plus-value liée à la spéculation immobilière attribuable à l'annonce publique d'un projet. Sont visés les
biens requis pour les projets réalisés par la Caisse de dépôt et
placement du Québec, mais également pour
ceux réalisés par d'autres autorités publiques, telle l'Agence métropolitaine
de transport.
La nouvelle règle
s'ajoute aux autres dispositions relatives à la fixation de l'indemnité d'expropriation
que prévoit la Loi sur l'expropriation,
chapitre E-24, sans affecter le droit des citoyens de contester cette
indemnité devant le Tribunal administratif du Québec.
Les biens visés sont
uniquement ceux requis pour la récupération du projet... Pardon, je recommence.
Les biens visés sont uniquement ceux requis
pour la réalisation du projet. Il peut s'agir de terrains qui constitueront
l'assiette de l'infrastructure de transport
collectif, incluant l'emplacement projeté de ses gares ou stations, le cas
échéant. Les biens situés aux abords d'une telle assiette ne sont pas
visés puisque l'expropriation de ceux-ci pourrait faire l'objet d'une
contestation pour absence de cause d'utilité publique, ce dont nous avons parlé
avant.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Granby.
M.
Bonnardel :
Merci, M. le Président. Je pense que tout le monde... Pourquoi j'ai demandé que
le 10 soit lu, qu'on n'adopte pas
immédiatement le 9... Je pense que tout le monde se souvient, lors des
consultations particulières, on recevait Me Laflamme, qui est un spécialiste
des expropriations, et l'exemple que
je lui ai donné, c'était la situation qu'on
avait... que les expropriés ont vécue pour le pont Champlain à Montréal, où Ottawa a dû signer des ententes
avec les expropriés de Verdun et où cette
entente a donné un montant d'argent x, selon la valeur de la propriété et aussi
d'un préjudice qui est nécessairement causé à toute personne qui va devoir
déménager demain matin. Il n'y a personne qui souhaite être exproprié demain,
mais c'est une situation qui peut arriver, puis on sait très bien qu'avec ces
projets à hauteur de 5 milliards il y en aura des dizaines, peut-être des
centaines. Je n'ai aucune idée.
Puis, selon moi,
c'était inacceptable, dans la loi, qu'on mentionne, dans l'article 10, je
le lis : «Malgré toute disposition
inconciliable d'une loi, l'indemnité d'expropriation d'un bien visé à l'un des
articles 11 et 11.1 est fixée d'après la valeur du bien à la date de l'expropriation...» Alors, Me Laflamme nous
avait expliqué, bon, la valeur, oui, mais sur un rôle triennal, la valeur pourrait dater de trois ans, d'une maison. Bon,
c'était assez complexe. Mais l'article dit plus loin : «mais sans
tenir compte de la plus-value attribuable à l'annonce publique». Alors là, on
dit à l'exproprié : Bien, ta maison
vaut tant, puis c'est ce qu'on va te donner. Alors, moi, j'avais déjà avisé
que, pour moi, c'était une problématique puis que j'espérais qu'on soit capable de définir, comme on l'a fait
pour les expropriés de Verdun pour le pont Champlain et l'entente que le fédéral a eue avec ces gens,
la même chose pour Québec et la Caisse de dépôt. Donc, pour nous, un peu
comme mon collègue de Marie-Victorin vous a
questionnés tantôt, tout ça a un lien, à savoir, bon, quelle est la
procédure d'expropriation, comment le MTQ travaille, comment, bon, il vient
travailler au nom de la Caisse de dépôt.
Et,
de l'autre côté, vous avez dit : Bien, on va devoir s'engager avec la
caisse... premièrement, chaque cas est différent,
là, puis la caisse doit autoriser un montant x. Alors, moi, mon travail
aujourd'hui était de définir, face à un futur exproprié, comment ces
expropriés, qui ne souhaitent pas nécessairement déménager d'une maison qu'ils
ont depuis cinq ans, 10 ans,
15 ans, 30 ans... d'obtenir la meilleure valeur pour leur maison, et
sinon un préjudice aussi qui est causé par cette future expropriation.
Donc,
on avait préparé un amendement, un amendement qui était fort simple, puis j'en
avais déjà... Je pense que le
ministre était conscient que, pour moi, c'était un point... pas de négociation,
mais un point important, à savoir : c'est un projet non
négligeable, là, 5 milliards. Puis, bon, on ne peut pas évaluer combien de
personnes vont être expropriées demain matin
au Québec face à ces deux projets, mais, peu importe que ce soit 10, 50 ou 100,
je pense que ce qu'on a donné aux
gens de Verdun pour le futur pont Champlain, on devrait, d'égal à égal, leur
dire : Bien, on va vous protéger, vous aussi, comme on l'a fait
pour les expropriés de Verdun.
Donc,
j'avais un article qui était fort simple et je le lis, M. le Président,
là : À l'article 11.1.1 proposé par l'article 10 du projet de loi, ajouter, après le mot «bien»,
«et du préjudice directement causé par l'expropriation». Alors, ça
confirme nécessairement la valeur du bien à
la date, mais, après le mot «bien», donc «du préjudice directement causé par
l'expropriation». Alors, je suis prêt à déposer l'amendement, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) : Donc, si vous voulez déposer votre
amendement, je vais suspendre quelques instants, le temps que nous
puissions faire les photocopies et faire le tour pour les membres. Donc, je
suspends.
(Suspension de la séance à
17 h 49)
(Reprise à 17
h 53)
Le
Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. Alors, M. le député, la parole est à vous.
M.
Bonnardel :
Oui. Merci, M. le Président. Donc, comme je le mentionnais, cet amendement, là,
fait suite aux discussions qu'on a eues avec Me Laflamme quand il est venu nous
expliquer un peu le principe d'expropriation, l'exemple,
comme j'ai répété tantôt, des expropriés de Verdun puis de ne pas avoir
deux poids, deux mesures entre les négociations que certains ont eues...
bien, qu'Ottawa a eues, le fédéral, pour le pont Champlain, avec des Québécois
et ce que le gouvernement aussi, dans le futur, pourrait avoir avec les
expropriés, nécessairement, québécois.
Donc,
dans les circonstances, je pense que d'égal à égal on va pouvoir donner aux
gens qui seront expropriés, bien, au-delà
de la valeur marchande de leurs maisons, la valeur de leurs maisons selon l'évaluation, mais aussi un préjudice qui sera, nécessairement, directement
causé par l'expropriation.
Donc, je pense que
c'est un contexte non partisan. Puis, d'un côté aussi, la Caisse de dépôt, je
pense qu'elle est sensible aussi à cette
situation. Le gouvernement aussi l'est face à un enjeu pas banal d'être
exproprié et de subir tous les inconvénients, là, de ce qui va arriver
pour ces gens dans les prochains mois, sinon les prochaines années. Donc,
j'attends les commentaires du gouvernement face à cet amendement.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : Très bien,
M. le Président. En effet, lors de la présentation de Me
Laflamme, c'est ça, on s'est rendu compte qu'il y avait cette problématique-là
et nous sommes tout à fait à l'aise avec l'amendement proposé par le député de Granby.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau, sur l'amendement.
M. Marceau : Oui, sur l'amendement.
Si je reprends l'article 10 et puis que je le relis tel qu'amendé, là...
Le Président (M.
Bernier) : Tel qu'il serait amendé.
M. Marceau : ...tel qu'il serait amendé, vous avez raison, M. le Président, je me pose la question de ce
qu'est la valeur ajoutée de cet article-là
quand on connaît l'article 58, là, de la loi. En fait, le bout qui
s'ajoute, c'est «mais sans tenir
compte...» Enfin, le bout... je pense que le bout interprétatif qui s'ajoute,
là, ou l'espèce d'ajout, c'est que désormais il y a le «mais sans tenir compte de la plus-value attribuable à
l'annonce publique, faite par le gouvernement ou l'autorité chargée de la réalisation d'un projet
d'infrastructure [...] collectif». Enfin, tout le bout de phrase qui commence à
«mais», n'est-ce pas? Or, Me Laflamme — c'est bien ça, c'est Me
Laflamme?
Le Président (M. Bernier) :
Me Laflamme, effectivement, qui est venu ici.
M. Marceau : ... — il
nous a dit d'une façon on ne peut plus claire que jamais ça ne sera pris en
compte, que jamais en cour on ne pourrait
tenir compte de la plus-value attribuable à une annonce publique. C'est ce
qu'il nous a dit.
Alors,
j'aimerais vous entendre nous dire, Me Talbot, que vous êtes en désaccord avec
ça, parce qu'autrement je ne comprends
pas ce qu'on... Parce que Me Talbot, là... pardon, Me Laflamme, ce qu'il nous
disait, lui, ce n'est pas qu'il fallait
amender l'article. Ce qu'il nous disait, c'est qu'il fallait le retirer. Il
nous disait qu'il fallait le retirer. C'est ça qu'il disait. Il disait deux choses, en fait. La
première, de mémoire, là, c'est que la rédaction préamendement était en
contradiction avec l'article 58 de la Loi sur l'expropriation puis que ça
n'avait pas de bon sens d'empêcher ou de ne pas
permettre que... enfin, de ne pas obliger, je devrais dire, l'expropriant à
verser un montant relié au préjudice subi par l'exproprié. Il disait ça puis il disait, deuxièmement, pour ce qui est
de la partie concernant la plus-value attribuable à une annonce publique, il disait : Ça, jamais ce
n'est reconnu. Ça n'a jamais été reconnu. Enfin, il était très catégorique là-dessus,
très, très catégorique.
Le Président (M. Bernier) :
Mme Talbot.
Mme Talbot (Lise) : ...annonce
publique qui n'est jamais reconnue?
M. Marceau : Pardon?
Mme Talbot
(Lise) : Quand il disait : Ce n'est jamais reconnu, vous parliez
de l'annonce publique, de la valeur de l'annonce publique?
M. Marceau :
Qu'un exproprié ou enfin qu'un exproprié en devenir ne pourrait pas dire à la
cour : Regardez, là, je suis sur le tracé, ça va valoir beaucoup
d'argent, ça va être quelque chose qui va être... qui me permettrait de faire énormément d'argent dans le futur. Il
disait : Ça, là, non. Ce qui va être pris en compte, c'est la valeur
marchande actuelle et le préjudice qui est subi par la personne. C'est
ça que Me Laflamme nous a dit. Moi, je ne suis pas un expert de
l'expropriation.
Le Président (M. Bernier) :
Mme Talbot.
Mme Talbot
(Lise) : La Loi sur l'expropriation, à l'article 58, elle dit
clairement : «L'indemnité est fixée d'après la valeur du bien
exproprié et du préjudice directement causé par l'expropriation.»
Dans ce cas ici, elle ne fixe pas la date. La
distinction... Première distinction que je veux vous souligner, par rapport à l'article 11... bien,
l'article 10, pardon, qui est... on parle plutôt que «l'indemnité
d'expropriation d'un bien visé à l'article 11 et 11.1 est fixée
d'après la valeur du bien — et
là on rajoute "et des préjudices causés directement par
l'expropriation" — à
la date de l'expropriation».
Vous avez
déjà une nuance qui est importante, parce qu'actuellement la jurisprudence dit
clairement que la date qui est
arrêtée pour évaluer un bien, dans un processus qui n'est pas par avis de
réserve, c'est la date de prise de possession d'un bien. Dans ce cas-ci, on vient de fixer la date du bien à la date
de l'expropriation. Donc, déjà, à la signification de l'avis d'expropriation, c'est à ce moment-là que
la date du bien est fixée. Donc, vous avez une nuance, une première
nuance qui est relevée par rapport à la Loi sur l'expropriation et l'ajout
qu'on retrouve par cet article.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, Mme Talbot.
M. Marceau : Oui. Donc, on
s'entend par ailleurs que... Bien, ce que je comprends de ce que vous dites,
là, donc, c'est qu'il y a le moment de
l'avis d'expropriation puis le moment où l'expropriation est effective, devient
effective. Ce sont deux dates qui, j'en
conviens, peuvent être différentes. Puis, entre les deux, est-ce qu'il y a
quelque chose qui va avoir un impact sur la valeur du terrain, d'après
vous?
• (18 heures) •
Mme Talbot
(Lise) : Oui. Dans ce cas ici, le fait de fixer le bien à la date de signification de l'avis
d'expropriation, ça vient, à ce moment-là... ça évite que la spéculation se fasse entre le moment que l'avis... Parce qu'il faut savoir que, quand un avis d'expropriation est signifié auprès
d'un exproprié, le bien n'est pas transféré au gouvernement, il reste
encore...
Une voix : ...
Mme
Talbot (Lise) : C'est ça. Alors, il peut être vendu, il peut être
construit, il peut y avoir de la spéculation, et ce qu'on a vécu... et on l'a vécu avec le Train de l'Est. Il y avait des
avis d'expropriation. Malgré ça, il y a eu de la spéculation énormément,
parce qu'à partir du moment qu'on a un avis d'expropriation on connaît le lieu
où sera construit le site. Donc, entre le
moment qu'on a un avis d'expropriation et qu'on fait le transfert de propriété,
c'est-à-dire que le gouvernement devient propriétaire, il y a un espace-temps
qui peut varier entre 18 et 24 mois, dépendant de la propriété. Donc, à
l'intérieur de cet espace-temps-là, on peut penser qu'il peut y avoir
énormément d'augmentation de valeur.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Rousseau, vous allez devoir...
M. Marceau : Là, vous me
dites que la cour, là...
Le Président (M. Bernier) : ...vous
allez devoir y réfléchir parce que nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 19 h 30. Et vous pouvez laisser
vos choses ici, il n'y a personne qui va utiliser la salle durant cette
heure... (panne de son) ...je suspends les travaux.
(Suspension de la séance à 18 h 1)
(Reprise à 19 h 40)
Le
Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, lors de
notre suspension, nous avions... nous étions
dans l'étude d'un amendement déposé par le député de Granby,
et M. le député de Rousseau
avait la parole. Et nous avions également Mme Talbot qui nous avait donné
des explications.
Une voix : ...
Le
Président (M. Bernier) : Si c'est à moi? Non, ce n'est pas à
moi, mais ce n'est pas grave, on va le prendre quand même.
Donc, en
réaction aux questions du député de Rousseau, est-ce que Mme Talbot... C'est
Mme Talbot qui avait la parole. Oui.
Une voix : ...
Le Président (M. Bernier) :
En réaction...
M. Marceau : Pouvez-vous
redire ce que vous aviez dit juste avant?
Le Président (M. Bernier) :
Donc, pouvez-vous...
M. Marceau : Regardez, ça va me
revenir.
Le
Président (M. Bernier) : Non, non, Mme Talbot, pouvez-vous nous faire une synthèse de ce que
vous avez présenté? Puis le député de Rousseau va revenir par la suite,
son questionnement étant sur le...
M. Marceau : Oh! regardez, je
peux redémarrer, parce que j'ai avoué que ce n'est pas...
Le Président (M. Bernier) :
Ce n'était pas sur l'amendement, c'était sur la teneur, en ce qui regarde les
expropriations, ou les libellés...
M. Marceau : En fait, on en était à savoir si la valeur... En
fait, l'ajout qui est fait, là, par l'article 9, c'est de... C'est-u le 9? Pardon,
c'est le 10...
Le Président (M. Bernier) :
Sur l'amendement.
M. Marceau : C'est qu'on ne doit pas tenir compte de la
plus-value attribuable à l'annonce publique. Vous m'aviez expliqué qu'il y avait le moment où l'avis
d'expropriation est envoyé au propriétaire puis le moment où
l'expropriation devient effective. Vous nous
disiez, je me rappelle bien, que, donc, il pouvait y avoir spéculation,
transaction entre ces deux moments-là, puis que c'était donc important
de venir fixer le moment dans l'article, avec l'article 10. O.K. Puis peut-être
une question très simple à ce stade-ci, c'est : Est-ce que vous avez vu,
lu le mémoire qui a été déposé par Me
Laflamme lorsqu'il est venu? Êtes-vous capable de réconcilier son point de vue puis le vôtre? Est-ce qu'il y
a moyen de faire ça, peut-être, s'il vous plaît?
Le Président (M. Bernier) :
Mme Talbot, s'il vous plaît.
Mme Talbot (Lise) : Bon,
Me Laflamme a d'abord commencé en parlant de la valeur au propriétaire et de la
valeur à l'exproprier. Excusez, je vais
aller à sa section, si vous permettez. Donc, à l'article 58, il l'a nommé
puis il a dit... il a affirmé que la
jurisprudence reconnaît que c'est en principe la valeur... ce n'est pas vrai...
reconnaît que c'est la valeur au propriétaire
qui est retenue pour fixer l'indemnité. À ce moment-là, il en était... Quand il
parle de la valeur au propriétaire, il parlait également des préjudices
liés à l'expropriation. Donc, à ce moment-là il souhaitait que l'indemnité ne
soit pas couverte seulement par la valeur du bien, mais également les
préjudices.
M. Marceau :
...l'amendement. Ce qui était couvert dans l'amendement.
Mme Talbot
(Lise) : C'est ça, qui était couvert dans l'amendement, dans ses
premiers propos.
Dans le deuxième, il
a parlé de... il a signalé que l'ajout de l'article 10 semblait... Là,
c'est un petit peu plus superflu, bien, pas
superflu, excusez, c'est un peu plus flou en ce qui concerne son explication,
parce qu'il semble dire que c'est
déjà couvert par la jurisprudence, c'est déjà connu. Moi, ce que je peux vous
dire par rapport à l'article 11.1.1, bien, c'est-à-dire l'article 10, qui est l'ajout à la Loi sur le
ministère des Transports : Le principe de la valeur du bien et le préjudice, à la date de l'expropriation, est déjà
connu par la Loi sur l'expropriation mais par l'avis de réserve. Ce principe-là
est déjà reconnu. Et, considérant que c'est
un principe qui est déjà reconnu, dans ce cas-ci, le fait qu'il dise que la
valeur au propriétaire... ça évite la valeur
au propriétaire, je vous dirais que je ne saisis pas du tout pour quelle raison
il l'a signalé.
Il
dit que, par contre, l'ajout de ce segment est superflu. Moi, je peux vous dire
que l'ajout de ce segment-là n'est pas
superflu, par le fait que la loi permet de fixer à la date de l'expropriation,
ce qui permet d'avoir à ce moment-là la date au moment de la signification de l'avis d'expropriation, immédiatement
une fixation, comme l'avis de réserve le permet, mais, au lieu d'aller
en avis de réserve, on peut y aller plus rapidement. Si on connaît bien la
partie du terrain qu'on a besoin d'acquérir,
on peut, à ce moment-là, acheter immédiatement le terrain à la date de l'expropriation, en vertu du nouvel article,
au lieu d'aller en avis de réserve et d'initier des procédures supplémentaires
en avis de réserve. Donc, ça enlève un palier
de procédures légales pour l'exproprier, ça allège, à ce moment-là, les procédures qui sont déjà en place. Donc, si on connaît la partie du terrain, bien identifiée, qu'on a besoin, c'est
préférable d'y aller directement avec cet article-là puis fixer
la date à la date de l'expropriation, comme l'avis de réserve. Je ne sais pas
si vous me suivez, c'était très technique, là. Je peux reprendre, là.
M.
Marceau : ...il y a
un bout sur l'avis de réserve qui avait peut-être... en tout cas et moi et, je pense, plusieurs personnes qui nous écoutent ne
connaissent pas bien. Peut-être que vous pouvez nous expliquer comment ça
fonctionne avec l'avis de réserve.
Mme
Talbot (Lise) : L'avis de
réserve, c'est l'article 69 de la Loi sur l'expropriation. Ce que ça
vient dire... On peut y aller directement. Si vous me permettez, je peux
le lire.
Le Président (M.
Bernier) : Allez-y, Mme Talbot, on vous écoute.
Mme Talbot
(Lise) : «La réserve prohibe, pendant sa durée, toute construction,
amélioration ou addition sur l'immeuble qui
en fait l'objet, sauf les réparations. Si l'immeuble est exproprié avant
l'expiration de la réserve — donc,
ça veut dire que, si on signifie l'avis
d'expropriation pendant la durée de la réserve — l'évaluation
de l'indemnité doit être établie en fonction de la date de
l'expropriation...» Donc, vous voyez, on voit un caractère semblable à ce que...
M. Marceau :
À quel article êtes-vous, madame? Je m'excuse.
Mme Talbot
(Lise) : 69, excusez, article 69 : «...mais sans tenir
compte de la plus-value qui est attribuable à l'imposition de la réserve»,
parce que, là, ici, à l'imposition de la réserve, il y a une connaissance du
projet qui est préliminaire, dans ce cas-ci.
Donc, le restant de la phrase, c'est : «à l'expropriation ou à l'exécution des travaux [...] faisant
suite à l'expropriation.» Donc, lorsqu'on... Le reste est
moins pertinent, le deuxième paragraphe, le deuxième alinéa.
Donc,
ce qu'on peut voir, c'est que, si on utilise l'avis de réserve, on a des
notions qui sont très comparables à celles
qu'on a introduites dans l'article 10. Donc, ce que ça nous permet de faire, l'article 10,
c'est d'éviter d'appliquer les avis
de réserve, qui sont des procédures, quand
même, légales assez lourdes. Ça veut
dire que ça demande une rédaction par
un avocat, ça demande des procédures, ça demande une préparation de plan de
réserve, une application... un huissier pour signifier à l'exproprié, un dépôt au bureau d'enregistrement et un
dépôt au TAQ. Donc, c'est des procédures qui sont assez lourdes. Et, dans ce cas-ci, ça évite... l'avis de réserve a l'avantage surtout
d'éviter toute construction, amélioration. Si on connaît le terrain visé, donc on n'a pas besoin d'aller en avis de
réserve, puis on a un avantage d'aller directement en avis d'expropriation.
Et fixer la date à la date de la première signification de l'avis
d'expropriation, bien, ça évite une augmentation. Ça permet de capter la valeur
à la date de...
Le Président (M.
Bernier) : Ça vient geler la valeur.
Mme Talbot (Lise) :
Ça vient geler la valeur.
Le Président (M.
Bernier) : Oui, M. le député de Rousseau.
M. Marceau : O.K.
Dernière question, peut-être. Parce qu'effectivement, là, je crois que c'est
plus clair et que je comprends un peu mieux. Juste pour être bien
certain, par ailleurs : L'équivalent, là, de l'article 11.1.1, là,
qu'on introduit dans le projet de loi, il
n'y a pas d'équivalent ailleurs, de ça, dans la législation québécoise. Il y a
cette équivalence un peu avec l'avis de réserve dans 69, mais il n'y a
pas ça ailleurs, là, donc c'est une première fois qu'on fait ça.
Mme Talbot
(Lise) : Sauf quand on utilise l'avis de réserve.
M.
Marceau : O.K. Puis, dans ce cas-ci, là, cette nouvelle
disposition va évidemment être utile puis disponible pour ces projets que la Caisse de dépôt va
réaliser, donc pour vous ou pour... qui allez oeuvrer au nom de la Caisse
de dépôt. Mais est-ce que ça pourrait être utile dans d'autres circonstances
que simplement... Est-ce que c'est quelque chose
que... Parce que, dans le fond, ce que je comprends maintenant, c'est qu'il y
avait une méthode, qui était celle des réserves, maintenant il y a une
nouvelle méthode qui va apparaître, c'est celle-là, dans le fond.
Mme Talbot
(Lise) : Oui.
M. Marceau :
Est-ce que ça va être utile dans d'autres circonstances, à votre connaissance?
Le Président (M.
Bernier) : Mme Talbot.
Mme
Talbot (Lise) : Dans le projet de loi, présentement, il ne peut pas
être superposé à un... il ne peut pas être utilisé à une autre fin. Mais éventuellement il est applicable pour le
MTQ puis l'AMT. Mais, dans ce projet de loi là...
Une voix :
Oui.
• (19 h 50) •
Mme
Talbot (Lise) : Il pourrait être applicable pour... Ah! notre juriste
mentionne qu'effectivement il pourrait être utilisé, effectivement, pour l'AMT et pour les projets du MTQ,
éventuellement. C'est ça. Donc, à ce moment-là, lorsque les projets sont bien arrêtés, bien connus, sur la
dimension des besoins et des biens requis, à ce moment-là on pourrait aller
directement en avis d'expropriation et fixer la date. Ça éviterait toute
spéculation qu'on a connue dans les dernières années, comme le Train de l'Est,
notamment.
M. Drainville :
M. le Président...
Le Président (M.
Bernier) : Oui, allez-y, M. le député.
M. Drainville :
Alors, vous nous dites... Vous l'avez dit tout à l'heure, avant qu'on prenne la
pause pour le souper, vous avez dit
qu'il y a eu des cas, dernièrement, là, où il y a eu de la spéculation entre le
moment où vous avez signifié l'intention
d'exproprier et la transaction. À ce moment-là, qu'est-ce que vous avez fait
dans ces cas-là? Est-ce que vous avez
payé un prix qui incluait une part de plus-value attribuable à la spéculation,
ou est-ce que vous avez négocié sur la base de la valeur de la propriété ou du bien avant que le processus de
spéculation ou d'échange de propriétaire s'enclenche?
Le Président (M.
Bernier) : Mme Talbot.
Mme Talbot
(Lise) : Présentement, l'application de la Loi sur l'expropriation
fait en sorte que, la prise de possession,
la loi est... la date... la valeur, excusez, est fixée à la date de la prise de
possession du bien. Donc, la hausse de valeur qui est attribuable... la
spéculation qui a été attribuable à l'annonce et au dépôt de l'avis
d'expropriation, à la connaissance du projet a fait en sorte qu'on a dû payer
la valeur à la date, donc incluant la spéculation.
M. Drainville :
Quand on parle de... Donnez-nous des exemples de transactions où il y a eu
effectivement spéculation.
Mme
Talbot (Lise) : Tantôt, je vous parlais d'un projet, le projet du
Train de l'Est. Alors, il y a quelques terrains qui ont subi... Mais c'est difficile pour moi de vous donner les...
quand vous me parlez de projets, c'est difficile pour moi de vous
nommer, là, je ne les connais pas par coeur. Il faudrait que je vous sorte
certains cas que je pourrais...
Une voix :
...exemples de chiffres.
Mme Talbot
(Lise) : De chiffres? Les calculs des chiffres n'ont pas...
Le Président (M.
Bernier) : ...l'impact monétaire?
Mme
Talbot (Lise) : L'impact monétaire n'a pas été calculé, mais on peut
penser que certains promoteurs ont mis
la main sur des terrains, puis il y avait soudainement des gros projets à des
endroits, qui ont fait en sorte qu'on est pris avec des demandes de valeur extrêmement élevées, en lien avec la
projection qu'ils ont faite sur le terrain. Donc, certains promoteurs
ont dit : Bon, ce terrain-là, on sait qu'il s'en vient une gare à tel
endroit, bien, on va l'acheter. Et ils ont même spéculé des projets, ce qui
fait en sorte que ça a augmenté la valeur du terrain comme tel.
M.
Leitão : Si je peux ajouter...
Le Président (M.
Bernier) : Allez-y, M. le ministre.
M. Leitão :
...c'est justement pour mettre fin à ce type d'activité que... L'article 10 de
notre projet de loi va éviter de tels événements à l'avenir.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville :
Mais est-ce que je peux vous demander : L'avis de réserve, là, ça fait
quand même un bout que ça existe, ça, dans la Loi sur l'expropriation,
pourquoi...
Mme Talbot
(Lise) : Il existe depuis la dernière mise à jour.
M. Drainville :
Pourquoi vous ne vous êtes pas prévalus d'un avis de réserve pour éviter ça,
justement?
Le Président (M.
Bernier) : Mme Talbot.
Mme
Talbot (Lise) : Il aurait fallu effectivement que l'AMT nous demande
d'imposer des réserves rapidement. Et
il y a eu des erreurs qui se sont, à ce moment-là, commises. L'histoire...
Écoutez, on parle d'un projet qui a été initié en 2009-2010, donc il y a certains avis de réserve
qui ont été initiés, mais pas dans sa globalité. C'est mes
connaissances.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, Mme Talbot. M. le député.
M. Drainville :
Moi, ce que j'ai ici, j'ai un papier qui a été publié dans La Presse
en 2012, qui fait référence à une
annonce qui a été faite en mars 2006. Je cite l'article, daté du
28 mars 2012, donc c'est relativement récent : «À cause
de la spéculation, les coûts d'acquisition
seront deux fois plus élevés que ce qu'ils auraient dû être : environ
38 millions de dollars, plutôt que 18.» Donc, on parle du simple au
double. C'est beaucoup, hein?
Mme Talbot (Lise) :
Ce qu'il faut savoir, c'est que le...
Le Président (M.
Bernier) : Mme Talbot.
Mme
Talbot (Lise) : Oui, merci. L'AMT procède... dans le premier niveau,
acquiert elle-même ses propriétés lorsqu'ils
sont de gré à gré. Donc, le premier niveau qui a été fait, puis l'AMT est
responsable de ses acquisitions à ce moment-là, le ministère des
Transports n'était pas impliqué. Donc, le calcul des indemnités, c'est tel
qu'il est indiqué dans le journal, la
parution journalistique, on pense... c'est un calcul qui a été fait par l'AMT. En ce que
me concerne, au ministère des
Transports, on est intervenus dans
les dossiers lorsque l'AMT devait exproprier. Donc, il y a
une partie des acquisitions qui ne sont pas compilées chez nous.
M. Drainville :
Une partie des acquisitions qui ne sont pas quoi?
Mme
Talbot (Lise) : Qui ne sont
pas compilées au ministère des
Transports parce que
l'acquisition de gré à gré se faisait uniquement par l'AMT.
D'ailleurs...
Le Président (M.
Bernier) : Donc, vous faites partiellement le travail...
Mme Talbot
(Lise) : On a fait partiellement le travail, seulement dans les cas...
On intervenait au moment de l'expropriation, contrairement à ici : on
propose d'intervenir de gré à gré et par expropriation.
M. Drainville :
Donc, ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que c'est pour éviter des
situations comme celles qui se sont produites avec le Train de l'Est que
vous demandez... enfin que vous... que le gouvernement propose
l'article 10 du projet de loi, c'est ça?
Le Président (M.
Bernier) : Mme Talbot.
Mme Talbot
(Lise) : Excusez, pourriez-vous...
M. Drainville :
C'est pour éviter la répétition de situations comme celle que je viens
d'évoquer, qui se font, bien entendu, aux
frais du contribuable, hein, qui paie, dans ce cas-ci, 20 millions de
trop... C'est pour éviter la répétition de situations comme celle-là que
l'article 10 est proposé dans le projet de loi n° 38, c'est ça?
M. Leitão :
C'est ça.
Mme Talbot (Lise) : Pour capter la
valeur rapidement.
M.
Drainville : Et là
est-ce que je peux vous demander... Quand vous dites que, dans l'article, bon,
«malgré toute disposition
inconciliable d'une loi, l'indemnité d'expropriation d'un bien [...] est fixée
d'après la valeur du bien à la date de
l'expropriation, mais sans tenir compte de la plus-value attribuable à
l'annonce publique, faite par le gouvernement ou [par] l'autorité chargée de la réalisation [du] projet d'infrastructure
de transport collectif», etc., comment établir la valeur du bien...
comment reculer en arrière, dans le fond? Est-ce que vous... Parce que,
mettons, vous ne pourrez pas empêcher la
spéculation, sauf qu'avec l'article 10 les spéculateurs le moindrement
informés vont probablement être un peu
moins tentés de spéculer en sachant qu'ils ne seront pas rembourser le prix
qu'ils ont obtenu en spéculant. Sauf que l'établissement du prix de
départ, appelons-le comme ça, avant spéculation, vous allez l'établir comment,
ce prix-là?
Le Président (M. Bernier) :
Mme Talbot.
M.
Drainville : Parce
que, là, on s'entend, il y a eu... Mettons, on est dans un scénario où il y a
eu spéculation, là, où la valeur a
monté à la suite d'un certain nombre de transactions. Comment est-ce que vous
faites pour revenir à rebours et fixer une valeur qui est, mettons, le
juste reflet de la valeur d'origine?
Le Président (M. Bernier) :
Mme Talbot.
Mme Talbot
(Lise) : Oui. Dans le premier niveau, l'article de loi dit que c'est
fixé à la date de l'expropriation, donc au moment que l'avis
d'expropriation est signifié. Donc, ça, il y a une date précise. Donc, pour les
travaux des évaluateurs, il est possible de
relever le marché à la date qui est précisée, ça veut dire la date... Le projet
de loi indique très bien que la date est fixée... que la valeur est
fixée à la date de l'expropriation, au moment de la signification de l'avis d'expropriation. Donc, là, ça date... ça fixe une
date. Donc, l'évaluateur agréé, quand il fait une analyse du marché, il
va chercher sa date au moment de la date que ça a été signifié. Donc, ça, c'est
possible de bien faire ça. Ça, c'est la première étape.
La seconde,
c'est «sans tenir compte de la plus-value attribuable à l'annonce publique».
Dans ce cas-ci, si l'annonce publique
est faite préalablement... plusieurs mois préalablement, effectivement c'est un
travail plus compliqué à effectuer pour récupérer la plus-value. Là,
c'est un travail qui est... qui demande...
M. Drainville : Pour
soustraire la plus-value.
Mme Talbot (Lise) : Pardon?
M. Drainville : Pour
soustraire la plus-value du prix.
Mme Talbot
(Lise) : Oui, c'est ça. C'est ça. L'idéal, c'est d'harmoniser
l'annonce publique avec le début des travaux.
Le début des travaux, je parle ici des travaux d'expropriation. L'idéal, c'est
d'harmoniser le plus possible ces deux dates-là pour éviter à avoir...
Mais, dans le
cas où il y a une annonce publique qui est connue puis que, là, on parle d'une
annonce publique qui dit : Le terrain sera à tel endroit, là, donc,
à ce moment-là, c'est un travail qui est plus ardu. Mais ça se fait. Il y a une
analyse des marchés dans les deux dates à ce
moment-là, la date de l'annonce et la date de l'expropriation, puis on va
voir c'est quoi, la plus-value qui est reliée à l'annonce. Mais ça se fait.
Mais c'est un marché... C'est une preuve qui est plus difficile à faire, mais
c'est faisable.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
Mme Talbot (Lise) : C'est une bonne
analyse des marchés.
Le
Président (M. Bernier) :
Merci, Mme Talbot. M. le député... Pas d'autre question. M. le député de
Rousseau, oui.
• (20 heures) •
M. Marceau :
Oui. Juste une question un peu technique peut-être, là, mais là on modifie la Loi sur le ministère des
Transports et on introduit une nouvelle manière de faire, là, si on veut,
pour...
Une voix : ...
M. Marceau : Oui, c'est ça. Ma question, en fait, c'est ça,
c'est : Pourquoi est-ce
qu'on ne change pas la Loi sur
l'expropriation pour venir préciser qu'il y a deux méthodes? Est-ce que... Je
vous laisse...
M. Drainville : C'est une
bonne question, ça.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre ou Mme Talbot? Mme Bacon, peut-être? Mme Bacon, la
parole est à vous.
Mme Bacon
(Nathalie) : M. le Président, effectivement, c'est une approche législative, il aurait été possible de modifier
la Loi sur l'expropriation. Par contre, considérant qu'on était dans un
domaine... un secteur particulier d'intervention, qui est les transports, nous avons jugé bon de mettre la
disposition immédiatement après les dispositions qui habilitent le
ministre des Transports à effectuer des expropriations pour et au nom des
ministères et organismes, y compris la caisse.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.
M.
Marceau : ...parce qu'effectivement le 11.1, il se lit : «Le ministre peut». Le 11.1 de la Loi sur le ministère des Transports, là, dit que «le ministre peut acquérir, à l'amiable ou par expropriation, pour
le compte du gouvernement, ses ministères ou organismes, tout bien qu'il
juge nécessaire pour la construction, l'amélioration, l'agrandissement, l'entretien et l'usage d'ouvrages ou d'édifices
publics». Donc, ça va s'appliquer à l'ensemble des projets d'infrastructure que le gouvernement
pourrait vouloir mettre en place, on s'entend?
Mme Bacon
(Nathalie) : Si la mesure était bonne pour la caisse...
M. Leitão :
C'est déjà le cas, hein?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre, ça va?
M.
Leitão : Non, c'est déjà le
cas. À l'article, donc, 11.1, ce que
vous avez mentionné, c'est déjà le cas, et nous, on ajoute : «Il peut aussi, avec l'autorisation du gouvernement...»
Donc, nous, on ajoute le paragraphe suivant pour... en ce qui concerne
la Caisse de dépôt et placement.
Le Président (M.
Bernier) : Ça va? M. le député de Granby, vous m'avez...
Avez-vous terminé, non?
M. Marceau :
Non, non, non.
Le Président (M.
Bernier) : Ah! bien, continuez si vous n'avez pas terminé.
M. Marceau :
Ce qui est curieux, c'est que 11 puis 11.1 de la Loi sur le ministère des
Transports, ça prévoit l'ensemble des organismes pour lesquels le ministère des
Transports peut agir, mais la question de l'indemnité, elle, elle est prévue à la Loi sur l'expropriation, qui
ne se trouve pas dans la Loi sur le ministère des Transports. La
question de l'indemnité, elle, elle se
trouve à la Loi sur l'expropriation, je ne me rappelle plus de l'article, là,
maintenant, je crois que c'était 58... oui, c'est ça, à 58. Alors, il
aurait été peut-être plus naturel — non? — d'ajouter
un 58.1 à la Loi sur l'expropriation pour
que la question des indemnités soit traitée par... au même endroit dans nos
lois, il me semble. Je vous soumets ça comme ça.
Le Président (M.
Bernier) : Mme Bacon.
Mme Bacon
(Nathalie) : M. le Président, encore une fois, c'est une approche
législative, rédactionnelle. Il arrive souvent, lorsqu'on intervient dans un
secteur particulier donné, que la disposition qui concerne l'indemnité d'expropriation est inscrite dans la loi
particulière nouvellement adoptée. C'est arrivé pour le chapitre 31 des
lois de 2013 dans le cas de Mégantic.
Alors, il y a eu des dispositions spéciales d'indemnité et d'expropriation à
l'intérieur de cette loi spéciale là. Alors, c'est un choix...
M. Marceau :
...s'appliquait au cas de Mégantic?
Mme Bacon
(Nathalie) : Au cas de Mégantic.
M. Marceau :
Parce que, là, la portée, on en convient, tout le monde, elle est très large,
là, elle s'applique à l'ensemble des...
enfin, des biens qui pourraient être expropriés par le ministère des Transports
au nom de n'importe quel organisme
gouvernemental. Ce n'est donc pas une mesure à portée spécifique, mais une
mesure à portée très générale.
Le Président (M.
Bernier) : Mme Bacon.
Mme Bacon
(Nathalie) : On peut considérer que c'est une disposition à portée
spécifique dans la mesure que cela ne concerne que le transport collectif et
qu'à la Loi sur les transports nous avons introduit une section IX.3
concernant les investissements en transport collectif. Donc, il y a une
cohérence entre les deux lois internes...
Une voix :
...
Mme Bacon
(Nathalie) : O.K., parfait.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, Mme Bacon. M. le député de Rousseau, d'autres
questions?
M. Marceau :
Non, je comprends que ça s'applique pour les projets de transport collectif,
là. Je vais céder la parole. Je vais relire mes affaires puis je vais revenir,
O.K.?
Le Président (M. Bernier) :
Bon, bien, on va repasser maintenant au proposeur de la motion. Allez-y, M. le
député.
M.
Bonnardel :
Merci, M. le Président. Alors, si on comprend bien la portée de cet amendement, si l'amendement est accepté, c'est qu'à partir de maintenant tous les projets d'infrastructure publique qui sont pilotés par le ministère des Transports, où le ministère va... pourrait
exproprier des gens pour des projets d'infrastructure publique, à partir de maintenant,
le préjudice causé directement par l'expropriation sera calculé avec, nécessairement, la valeur de la maison. Vous me corrigez... J'ai raison?
La seule question que j'ai, c'est... Vous avez
dit tantôt, M. le ministre, quand... ma question du collègue de Marie-Victorin, la spéculation, on sait très bien
que ça se fait, la plupart du temps, par des promoteurs immobiliers ou certaines valeurs de terrains commerciaux, là. La
plupart du temps, ce n'est pas nécessairement un propriétaire foncier,
là, qui a sa maison depuis 10 ans, là,
qui va faire exploser le coût. En quoi vous dites que c'est cet
article qui va permettre de ne
plus avoir ces cas de spéculation que mon collègue vous a énumérés tantôt?
Est-ce que c'est juste parce qu'on regarde sans tenir compte de la plus-value attribuable à l'annonce publique ou
c'est la date? C'est ça, c'est la date précise qui...
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão : C'est une question de
date, oui.
M.
Bonnardel : O.K.
C'est ce bout-là que je n'avais pas saisi tantôt, là.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Granby.
M.
Bonnardel : Merci,
M. le Président. Moi, ça va pour moi.
Le Président (M. Bernier) :
C'est beau? C'est parfait. M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville : Est-ce que je
peux demander madame encore?
Le Président (M. Bernier) : À
qui? À qui vous voulez parler?
M. Drainville :
Mme Bacon, hein?
Le Président (M. Bernier) :
Mme Bacon, oui. Il y a Mme Bacon et Mme Talbot.
M. Drainville : Alors, est-ce
que je peux demander Mme Bacon? Est-ce qu'il y a seulement le ministère
des Transports qui peut agir pour le compte
d'autres ministères ou organismes quand vient le temps d'acquérir ou
d'exproprier? Est-ce qu'il y a d'autres organismes qui peuvent le faire?
Le Président (M. Bernier) :
Mme Bacon.
Mme Bacon
(Nathalie) : M. le Président. Oui, également la... En fait, il y a
deux choses. Au niveau de l'expropriation,
c'est le ministre des Transports, en vertu de la Loi sur l'expropriation et en
vertu du règlement, aussi, sur les acquisitions
d'immeubles, un règlement qui est pris en vertu de la Loi sur les contrats, que
le ministre des Transports a une
mission horizontale en matière d'acquisition, expropriation pour les organismes
publics. Par contre, vous avez aussi une
compétence concurrente, parallèle de la Société québécoise d'infrastructures en
matière d'acquisition immobilière...
M. Drainville : Ah! et donc
la société...
Mme Bacon (Nathalie) : ...en
vertu de la Loi sur les infrastructures publiques.
M. Drainville : O.K. Mais on
s'entend que la Société québécoise d'infrastructures — c'est
bien ça? — elle
n'est pas... elle ne se verra pas accorder de nouveaux pouvoirs en vertu de
l'article 10 du projet de loi qu'on étudie présentement, là. Le projet de loi qu'on étudie présentement, il ne vise
qu'à modifier la Loi sur le ministère des Transports.
Le Président (M. Bernier) :
Mme Bacon.
Mme Bacon (Nathalie) :
Exactement.
M. Drainville : Donc, le
problème qu'on a vécu et qu'on vise à corriger avec ce projet de loi là va
corriger seulement les transactions dans lesquelles le ministère des Transports
va agir comme agent négociateur. Ça, ça veut dire que la SQI pourrait être prise avec des
transactions pour lesquelles on va payer des coûts énormes liés à la
spéculation, et la SQI n'aura pas les
pouvoirs législatifs de payer seulement le montant avant que la spéculation se
soit mise à l'oeuvre. Et, si, comme
on l'a vu avec l'AMT, il n'y a pas de prise de réserve qui est faite, bien, à
ce moment-là la Société québécoise d'infrastructures va se trouver à
payer trop cher, ce qui ramène la question qu'a posée mon honorable collègue de
Rousseau : Pourquoi est-ce qu'on ne change pas... pourquoi est-ce qu'on ne
s'assure pas, par un autre changement législatif,
que c'est l'ensemble des corps publics, l'ensemble des organismes
gouvernementaux qui vont pouvoir bénéficier des avantages de cet
article 10, qui s'assure, justement, qu'on paie le prix avant la
spéculation plutôt qu'après?
Le Président (M. Bernier) :
Mme Bacon.
Mme Bacon (Nathalie) : Oui, M.
le Président. Une précision, si vous me permettez. La Société québécoise d'infrastructures intervient en matière
immobilière pour des acquisitions mais pas pour des expropriations,
premièrement.
Deuxièmement, le ministre des Transports a un
pouvoir d'expropriation pour plusieurs ministères, quasiment l'ensemble des ministères
et organismes, lorsque, le ministère et l'organisme en question, la loi ne lui
confère pas un pouvoir d'expropriation spécifique. À ce moment-là, il y a
d'autres corps expropriants que le MTQ.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville : Bien là,
c'est... oui, qui sont-ils?
• (20 h 10) •
Mme Bacon
(Nathalie) : Vous pouvez avoir le ministère des... Exemple, la Société
du Plan Nord peut exproprier, la nouvelle Société du Plan Nord.
M. Drainville : O.K., par
exemple, mais il y en a d'autres.
Mme Bacon (Nathalie) : Il y en
a d'autres.
M.
Drainville : Bien là, écoutez, M. le
Président, là, je n'ai pas consulté
mes collègues, là, mais je pense que ce serait une très, très bonne idée... Si on
est pour confier au ministère des
Transports de nouveaux pouvoirs pour
faire en sorte que le bon
contribuable soit davantage protégé dans les transactions qui impliquent le ministère des Transports, je soumets
bien humblement que ce serait une sacrée bonne idée de protéger les organismes publics à la grandeur, si vous
me permettez la formulation un peu...
Une voix : All across the board.
M.
Drainville : Oui, bien oui, c'est ça, là. Il me semble... Écoutez,
là, on sait qu'il y a un problème, on l'a vu avec l'AMT. On sait
tellement qu'il y a un problème que le gouvernement décide de légiférer, mais
il légifère seulement pour les projets qui
vont être pilotés par le ministère
des Transports. Et je comprends que
le ministère des Transports
est le seul à avoir le pouvoir d'exproprier,
mais le problème, c'est que la spéculation, elle n'entre pas en force ou elle
ne se fait pas, comment dire... La
spéculation, elle ne s'applique pas seulement aux cas d'expropriation, elle s'applique aussi
aux cas d'acquisition, c'est bien entendu.
Alors, si on est pour régler un problème, réglons-le pour le vrai et assurons-nous...
Puis il me semble que M. le ministre des Finances, qui doit veiller sur nos
deniers publics, a tout intérêt à protéger le contribuable contre toute forme
de spéculation.
Si on pense
que la règle sur laquelle s'appuie
l'article 10 est valable pour les projets pilotés par le ministère
des Transports, bien, il me semble qu'elle est valable pour toute forme
d'acquisition ou d'expropriation par un ministère ou un autre organisme public.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : M. le Président, ça, c'est une très bonne question. C'est une
question beaucoup plus large. Nous parlons ici des projets de transport. Si on veut revoir la Loi sur
l'expropriation... Il faudra probablement le faire, mais, encore une fois, ce n'est pas dans le cadre du projet de loi
n° 38. Le projet de loi n° 38 concerne des projets de transport
collectif. Donc, c'est pour ça qu'on est
avec la Loi sur le ministère des Transports. La Loi sur l'expropriation, j'en
conviens bien, c'est une très
ancienne loi, il y a beaucoup, beaucoup de ramifications, puis ce n'est pas ici
l'endroit ni le moment de revoir la Loi sur l'expropriation.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Drainville : M. le
Président, je le dis en tout respect pour mon collègue : Saisissez
l'occasion, là. Là, mettez-vous à la place du bon contribuable qui nous
écoute, là. Là, là, le problème, il est reconnu. J'ai donné un exemple qui nous
a coûté 20 millions. Ça, c'est sans
compter les autres cas où il a pu y avoir de la spéculation, pour lesquels les
contribuables ont fini par payer des sommes très importantes. Moi, je vous dis,
là, déjà, dans ce projet de loi là, vous corrigez une partie du problème. Moi, je vous dis : Saisissez l'occasion de
ratisser plus large puis de le régler au complet. Je ne vous demande pas, M. le ministre... Sincèrement, là, je
ne m'attends pas à ce que vous me déposiez un amendement maintenant, illico, là.
Je ne suggère pas la suspension des travaux pour que vous procédiez à la
formulation, à la rédaction, mais ce que je vous dis, c'est que, d'ici
demain...
M.
Leitão : Vous savez très bien que c'est des mois de travail pour
revoir la Loi sur l'expropriation. Ça ne se fait pas en 12 heures,
là.
Le
Président (M. Bernier) : M. le député de... Je veux juste vous rappeler que, devant la Commission des finances publiques,
présentement ce qu'on a comme projet
de loi, c'est celui qui nous est
déposé actuellement, le projet
de loi n° 38. Je comprends très bien votre vision et votre volonté,
mais présentement le ministre responsable de la loi au niveau de l'expropriation n'est pas le ministre des Finances, et la loi qui est ici, devant nous, devant la Commission des finances publiques,
c'est le projet de loi n° 38. Donc, c'est sur celui-là qu'on doit se baser,
c'est sur celui-là qu'on doit travailler présentement.
M. Drainville : Oui, je comprends, M. le
Président, mais je vous rappelle
l'article 11.1, là, qu'on amende, là, en vertu de l'article 10 du projet
de loi, là. L'article 11.1, on
l'amende, là. L'article 11.1, là, il ne concerne pas seulement les
projets du ministère des Transports. L'article 11...
M. Leitão : ...des infrastructures
de transport collectif...
Le Président (M. Bernier) :
Ça concerne les transports collectifs. C'est ça, le projet.
M.
Drainville : Oui, je comprends, mais l'article 11.1, il
se lit comme suit : «Le ministre peut acquérir, à l'amiable ou par expropriation, pour le compte du gouvernement, ses ministères ou organismes, tout bien qu'il juge nécessaire pour la construction, l'amélioration,
l'agrandissement, l'entretien et l'usage d'ouvrages ou d'édifices publics, ou
pour rendre l'accès plus facile.» Dans les faits...
M. Leitão : Ça, c'est tel quel.
M.
Drainville : Oui, ça, c'est tel quel. Et donc ce que l'on
fait, c'est qu'en donnant au ministère
des Transports un pouvoir accru de mieux protéger le contribuable on ne
le donne pas seulement pour les projets de transport, on les donne pour tous les projets pour lesquels le ministère des Transports va agir à titre d'agent acquéreur, ou
négociateur, ou expropriateur. C'est bien ce
que vous avez dit tout à l'heure. Il n'y
a pas juste les projets de transport
collectif qui vont pouvoir bénéficier de cette nouvelle clause. On
s'entend là-dessus.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre, allez-y.
M. Leitão : Juste le transport
collectif. Juste des projets d'infrastructure de transport collectif. C'est
juste ça.
Le Président (M. Bernier) :
Mme Bacon, voulez-vous ajouter autre chose?
Mme Bacon
(Nathalie) : Oui. En fait,
le projet, la disposition, l'orientation qui a été reçue lors de la rédaction du projet de loi, c'est de faire en sorte de geler la valeur pour une infrastructure de transport collectif pour la caisse dans le cadre du projet de loi
n° 38. Toutefois, en rédigeant, on s'est posé la question qu'il y aurait
sûrement d'autres infrastructures de transport collectif à construire,
soit faites par le gouvernement, ou par l'AMT, ou un autre organisme public. À
ce moment-là, la disposition était étendue aux fins de toutes les infrastructures
de transport collectif dans l'esprit du projet de loi n° 38.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, Mme Bacon. M. le député, allez-y.
M.
Drainville :
Maintenant, si on prend l'article 11.1.1, là, puis on mettait un point
après «d'un projet d'infrastructure»,
là, à ce moment-là on donnerait à l'État la possibilité de payer... appelons ça
le juste prix avant spéculation pour
tous les projets d'infrastructure pilotés par le ministère des Transports. Ce
ne serait pas la totale comme on pourrait l'avoir si on amendait la Loi
sur l'expropriation, là, mais ce serait déjà beaucoup plus que pour les seuls
projets de transport collectif.
Je veux juste
être bien clair, M. le Président, là. Actuellement, l'article dit :
«Malgré toute disposition inconciliable d'une loi, l'indemnité d'expropriation d'un bien visé à l'un des
articles 11 et 11.1 est fixée d'après la valeur du bien à la date de l'expropriation, mais sans tenir compte de la
plus-value attribuable à l'annonce publique, faite par le gouvernement
ou l'autorité chargée de la réalisation d'un projet d'infrastructure — on
pourrait arrêter là, là l'article continue — de transport collectif, du trajet projeté pour le système de transport
collectif ou de l'emplacement projeté de ses gares [et] de ses stations.» Si on arrêtait la phrase à «d'un
projet d'infrastructure», non seulement le ministère des Transports
pourrait sauver beaucoup d'argent sur les
projets de transport collectif, mais il pourrait sauver beaucoup d'argent aux
contribuables pour tous les projets
d'acquisition ou d'expropriation qui sont pilotés par le ministère des
Transports. Je soumets bien humblement, M. le Président, qu'on rend un
très, très grand service non seulement aux contribuables, mais aussi on donne
au ministre ici présent une très belle occasion.
Le
Président (M. Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
Merci de nous donner l'occasion, mais je ne suis...
M. Drainville :
Et, si j'étais à sa place... Je vois d'ailleurs, dans son équipe, de larges
sourires. Moi, si j'étais à sa place, je saisirais l'occasion.
M.
Leitão : Merci, mais, non, je ne compte pas saisir l'occasion. Depuis
le début, M. le Président, nous avons eu plusieurs discussions avec l'opposition officielle, avec le député de
Granby pour justement s'assurer que ce projet de loi était circonscrit au transport collectif. Là,
maintenant, vous voulez le rendre beaucoup plus large, là. Encore là, c'est
une discussion probablement très intéressante, très utile, mais pas dans le
cadre du projet de loi n° 38. On est vraiment dans le transport collectif.
Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby, vous m'avez
demandé la parole tout à l'heure, encore une fois.
M.
Bonnardel :
...finir, ça ne me dérange pas.
Le
Président (M. Bernier) : Je pensais que vous aviez terminé. Je
croyais que vous aviez terminé. Est-ce que vous avez un amendement?
Est-ce que vous avez quelque chose à nous déposer?
M. Drainville :
J'y réfléchis sérieusement, là.
Le Président (M.
Bernier) : C'est l'endroit. Pour déposer un amendement, c'est
ici.
M. Drainville :
Oui, je le sais. Mais évidemment, si je sentais qu'il y avait une ouverture de
la part du ministre ou une plus
grande ouverture de la part du ministre, je serais probablement davantage tenté
de déposer l'amendement, parce que je verrais la possibilité de le faire
adopter.
• (20 h 20) •
Le Président (M.
Bernier) : Mais, avant de proposer un autre amendement, je veux
juste vous rappeler qu'il y en a déjà un sur
la table qu'on doit disposer, O.K.? Donc, il y a déjà un amendement sur la
table qu'on doit disposer. C'est sur
ça qu'on discute actuellement, c'est sur
l'amendement déposé par le député de Granby, O.K.?
Donc, avant de déposer autre chose, on va régler celui-là.
M. Drainville :
C'est une autre bonne raison pour ne pas en déposer un autre.
Le Président (M.
Bernier) : Pas immédiatement.
M. Drainville : Mais, M.
le Président, j'invite le ministre des Finances à prendre le temps d'y réfléchir, et
demain on pourra en reparler. Mettez-vous à
la place... M. le ministre des
Finances, mettez-vous à la place du
bon contribuable qui nous écoute, là,
et qui trouve par moments que le monde politique ne réagit pas suffisamment vite pour fermer
des brèches puis corriger des excès,
corriger des pratiques dont lui-même fait les frais, le bon contribuable. Et là
le problème, ce n'est pas nous, là,
qui l'inventons, c'est vous-même qui nous le soumettez, qui nous l'illustrez à
travers les propos tenus par les gens
de votre équipe, et c'est très bien ainsi. Et là ce que je vous dis, c'est que
vous pouvez poser un geste d'intérêt public qui n'est pas compliqué à poser, qui est d'une simplicité évidente. Et
que vous ne soyez pas prêt illico à dire : Écoutez, là, je suis prêt à l'envisager... Moi, ce que je vous
demande... J'appelle de mes voeux,
mettons, une réflexion de votre part ce soir, et demain on pourra en reparler. Mais moi, je vous le dis, là, M.
le ministre, le contribuable a tout à gagner d'un geste comme celui-là. Je ne vois pas ce que vous avez à
perdre et je ne vois surtout pas ce que vous avez à perdre politiquement, là.
Moi,
je vais vous dire franchement, si je ne pensais qu'à mon intérêt politique, je
ne vous aurais même pas proposé l'idée.
Je ne vous aurais même pas proposé l'idée, je ne vous en aurais pas parlé. Mais
là, là, c'est bien la preuve que du travail de commission parlementaire,
ce n'est pas toujours du travail partisan. Il y a du travail de «public
policy», là, de politique publique, là,
réel, tu sais, qui se fait vraiment dans l'intérêt du citoyen contribuable. Et
là, franchement, là, je ne vois pas,
à part me faire dire : Écoutez, M. Drainville, là... M. le député,
pardonnez-moi, M. le député, ce n'est pas ça qui est l'objet du projet de loi... Franchement, si c'est la seule
réponse que vous avez à me donner pour une suggestion qui pourrait permettre potentiellement de faire
économiser aux contribuables littéralement des millions de dollars — parce
qu'il y en a eu, des cas, je n'en ai cité qu'un seul, mais sûrement qu'un bon
service de recherche nous permettrait d'en trouver
d'autres — là, je
vous dis : Écoutez, là... Puis vous êtes, en plus, le ministre des
Finances, et le ministre des Finances qui est responsable de veiller sur
les finances, hein?
M. Leitão :
Justement. Mais je ne suis pas le ministre des Transports. Je ne peux pas
m'improviser ministre des Transports. Je ne
peux pas unilatéralement changer ou proposer de changer la Loi des transports.
Je ne peux pas faire ça.
M. Drainville :
C'est pour ça que j'appelle de mes voeux une réflexion de votre part. Et je
dois vous dire...
M.
Leitão : Mais cette réflexion ne peut pas se faire d'aujourd'hui à
demain. Ça ne se fait pas comme ça, ça ne se fait pas en six heures, ça.
M. Drainville :
Ah! bien, moi, je suis en désaccord avec vous. Non, je suis absolument en
désaccord avec vous. Ça se règle avec
vous, le ministre des Transports et le cabinet du premier ministre. Ça, c'est
clair que c'est comme ça que ça se règle...
Une voix :
...
M. Drainville :
Et le leader, et le leader.
M. Leitão :
Ça ne se fait pas en quelques heures, M. le député.
Le
Président (M. Bernier) : Écoutez, là, vous allez devoir vous
adresser à la présidence, parce que, là, il n'y a pas grand monde qui sont capables de vous suivre.
Et moi, je veux juste rappeler une chose, O.K.? Moi, je ne suis pas le
bureau du premier ministre, je ne suis pas le ministre des Transports, je suis
président de la Commission des finances publiques.
On a à débattre d'un projet de loi qui est sur la table actuellement, qui est
le projet de loi n° 38, et on est sur un amendement déposé, déposé
par votre collègue le député de Granby. C'est sur ça qu'on doit statuer. Donc,
je vous ramène sur ce plan-là.
M. le député de
Granby, vous m'avez demandé la parole, je vous la redonne.
M.
Bonnardel : Oui, M. le Président, merci. Bien, une question.
Si l'article est adopté avec l'amendement, ce sera la première fois — tantôt, je le mentionnais — que le MTQ aura à calculer une forme de
préjudice qui est directement causé
par l'expropriation. De quelle façon... Et là, tu sais, je me mets dans la peau
du MTQ, là, dans six mois, un an, quand on débutera ces premières
expropriations, est-ce que ce sera la jurisprudence qui va dicter un peu ce
préjudice, par l'expérience ou... Comment le MTQ va travailler ce contexte de
préjudice, n'ayant pas eu avant ça...
Le Président (M.
Bernier) : Mme Talbot, Mme Bacon.
M. Leitão :
Oui, en termes d'expropriation.
Le Président (M.
Bernier) : Oui, Mme Talbot. Merci d'accepter l'alternance,
hein? Vous êtes très gentilles d'accepter de faire ce travail, ce soir,
d'alternance. Mme Talbot.
Mme Talbot
(Lise) : Oui, avec plaisir.
Dans ce cas-ci, la jurisprudence va
se faire au fil du temps, mais déjà la jurisprudence
actuelle peut être utilisée. Ce qu'on parle ici, ce n'est que la date qui
change, donc les préjudices resteront et seront fixés à la date de l'expropriation, et à ce moment-là, au fil du
temps, la jurisprudence va se faire. Mais le changement de paradigme, effectivement, est là. Il y a un
changement à cet effet, mais, le fait que la date est claire, en soi, ça va
se calculer. Ça va se calculer à la date comme telle au niveau des préjudices.
M.
Bonnardel :
O.K. Terminé pour moi, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Vous avez terminé?
M.
Bonnardel :
Oui.
Le Président (M.
Bernier) : Est-ce que vous avez terminé, M. le député de
Rousseau? Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Rousseau, sur
l'amendement?
M. Marceau :
Bien, juste pour être au clair, là, c'est ça, la... J'écoutais d'une oreille
distraite, si on veut, ce qui a été dit,
mais ce que je comprends, moi, c'est que la question du préjudice directement
causé par l'expropriation, ce n'est
pas une nouveauté, là, c'est dans l'article 58 de la Loi sur
l'expropriation. Ce qui est nouveau, c'est qu'auparavant c'était évalué au moment de l'avis, à moins qu'il
n'y ait... à moins qu'on ait une réserve, puis que désormais ça va être
au moment de l'avis directement.
Le Président (M.
Bernier) : Mme Talbot.
Mme Talbot
(Lise) : C'était à la prise de possession, maintenant c'est à la date
de l'avis d'expropriation.
M. Marceau :
O.K. Non, moi, ça me va.
Le Président (M.
Bernier) : Ça vous va? Donc, est-ce que l'amendement présenté
par le député de Granby est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bernier) : Adopté. Donc, l'amendement est adopté.
Nous allons donc revenir aux discussions sur l'article 9
et 10, tels que présentés dans le projet de loi, et ainsi que l'article 10
tel qu'amendé. Oui, M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville : Bien, M. le Président, moi,
j'aimerais proposer un amendement, là : D'arrêter l'article 11.1.1
aux mots «d'un projet d'infrastructure».
M. Leitão :
Et vous êtes à l'article 10, c'est ça?
M. Drainville :
Oui, oui, c'est ça.
Le
Président (M. Bernier) : Rédigez votre amendement puis
déposez-nous-le, on va regarder l'admissibilité.
M. Leitão :
Peut-être une question de précision de Mme Talbot.
Le Président (M.
Bernier) : Oui, allez-y, Mme Talbot.
Mme Talbot
(Lise) : J'aimerais apporter quelques précisions concernant les
terrains qui sont visés par les transports
collectifs. On y voit une différence, puis c'est par la grandeur des terrains
visés. Quand on acquiert pour un stationnement,
on acquiert une superficie beaucoup plus grande. Donc, dans ce cas-là, la
spéculation est beaucoup plus évidente à faire et beaucoup plus
intéressante. Donc, on a vu, présentement, des cas de spéculation beaucoup plus
frappants dans le transport collectif, donc
c'est une des raisons pour lesquelles ça s'est arrêté au transport collectif.
Et, quand on acquiert un terrain, par
exemple, pour une route, on élargit nos routes, on est dans un contexte
différent, on est déjà, souvent, dans
des rues... dans des secteurs construits résidentiels ou agricoles et on prend
des petites parties de terrains. On
est dans une dynamique complètement différente en routier par rapport au
transport collectif. Je voulais seulement apporter cette précision pour
une meilleure compréhension du milieu collectif visé par la loi.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, Mme Talbot. M. le député de
Marie-Victorin.
• (20 h 30) •
M. Drainville :
Bien, pendant que notre collègue est en train de rédiger l'amendement, M. le
Président, qu'on va pouvoir présenter dans un instant, je veux juste
vous dire : J'apprécie la précision que vous nous avez apportée, mais, je vais vous dire franchement, M. le Président,
chaque sou qu'on peut faire économiser au contribuable est un sou de
plus dans le trésor public et un sou de
moins que le bon contribuable aurait à débourser autrement par des hausses de
tarifs ou je ne sais trop quoi à l'avenir.
Alors, je pense qu'on a un moyen facile ici de faire économiser des sous, dans
certains cas des sous... des sommes importantes, beaucoup de sous, oui,
alors je me dis...
Je
vais vous dire franchement, M. le Président, là, à partir du moment où on
s'aperçoit qu'il y a un problème puis à
partir du moment où on sait qu'on peut régler une partie du problème par un amendement
somme toute assez simple, moi, je
pense que c'est notre devoir de parlementaires... En tout cas, moi, je me sens un devoir de proposer cette solution-là au gouvernement. Évidemment, on n'a pas les
moyens législatifs, M. le Président, on n'a pas les moyens... On n'a pas le poids
parlementaire pour faire adopter cet amendement-là, mais moi, je peux vous dire
une chose : Je veux avoir la conscience
en paix. Je vais le déposer, et, si le gouvernement décide de battre l'amendement,
bien, ils le battront. Moi, je ne peux
pas aller... je ne peux pas en faire plus. Mais, chose certaine, on va
l'essayer, M. le Président, parce que, franchement, là, la
démonstration est tellement, tellement, claire. Je pense que...
Le Président (M.
Bernier) : Faites-nous-en la lecture puis déposez votre amendement.
M. Drainville : Alors : L'article 10 est modifié... Merci, M. le Président. L'article 10 est modifié par le retrait des mots «de transport collectif, du trajet projeté
pour le système de transport collectif ou de l'emplacement projeté de
ses gares ou de ses stations».
Le
Président (M. Bernier) : On va vérifier... Je vais suspendre quelques instants pour vérifier l'amendement et en faire des copies.
(Suspension de la séance à
20 h 31)
(Reprise à 20 h 41)
Le
Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons reprendre nos débats. Donc, il y a un projet d'amendement qui a été
déposé par le député de Marie-Victorin. Ce que je vous suggère, c'est de...
Une voix :
...
Le
Président (M. Bernier) : Vous n'avez pas les photocopies. Bien, un instant, on va faire les
photocopies puis on va vous revenir. Je resuspends.
(Suspension de la séance à
20 h 42)
(Reprise
à 20 h 44)
Le Président (M.
Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous
reprenons nos travaux. Donc, M. le député de Marie-Victorin a déposé un projet d'amendement. Ce que je vous
suggère, c'est de débattre sur celui-ci en ce qui regarde sa recevabilité. Donc, M. le ministre, par la
suite je reviendrai au député de Marie-Victorin.
M.
Leitão : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, nous jugeons, la
proposition du député de Marie-Victorin, qu'elle a du mérite mais qu'elle déborde largement du principe du projet
de loi n° 38. Donc, nous pensons qu'elle ne devrait pas être
recevable.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville :
M. le Président, l'amendement que je propose touche effectivement les projets
de transport collectif. L'amendement que je propose touche les projets de
transport collectif mais n'est pas limité aux projets de transport collectif. C'est un fait, ça, mais il
n'exclut pas les projets de transport collectif non plus. Alors,
l'amendement, il s'applique aux projets
d'infrastructure de transport collectif, mais, oui, il permet effectivement
d'englober d'autres projets d'infrastructure qui ne seraient pas des
projets d'infrastructure de transport collectif, comme le prévoit l'article 6.
L'article 6 est
un article d'application générale, M. le Président, qui ne concerne pas seulement
les projets d'infrastructure collectifs. Si effectivement on nous dit : L'amendement — que
je propose — est
trop large, qu'il déborde trop largement de l'objet visé par le projet
de loi, bien, à ce moment-là, il va falloir enlever l'article 6 également.
L'article 6,
M. le Président, dit ceci : L'article 4 de la Loi sur
les infrastructures publiques est modifié par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Lorsqu'elle concerne la gestion des projets d'infrastructure publique d'un
organisme, cette décision peut notamment viser un seul projet et fixer
les conditions particulières applicables à ce projet.» Alors, elle ne dit pas : Lorsqu'elle concerne la
gestion des projets d'infrastructure de transport collectif, elle dit : «Lorsqu'elle concerne la gestion des projets
d'infrastructure publique».
Donc, on n'est plus
dans le transport collectif, là, mon cher M. le Président, en tout respect, on
est dans les projets d'infrastructure publique et on parle d'un organisme. Donc, pas d'un organisme relié au
monde des transports, pas d'un
organisme relié à la Caisse de dépôt de quelque façon que ce soit, on parle d'un organisme public. Alors, l'article 6,
il déborde largement l'entente, il déborde largement les stricts cadres d'une
loi visant la réalisation d'infrastructures par la Caisse de dépôt.
Alors,
on est sur l'admissibilité, là, M. le Président. Bien, je pense que c'est
admissible, et, s'il ne l'est pas, à ce moment-là, le 6 ne l'est pas non
plus.
Le Président (M.
Bernier) : ...pas du 6, on discute de votre amendement.
M. Drainville :
Non, mais c'est parce que je suis en train de vous dire qu'il y a déjà, dans le
projet de loi, des articles qui débordent largement des transports collectifs.
D'ailleurs, M. le Président, si vous me permettez, il y en a d'autres aussi. Je
vais me contenter du 6.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Si je peux juste ajouter un mot là-dessus, le 6 et puis l'article 10, tels
qu'ils se liraient à la manière suggérée par
mon collègue de Marie-Victorin, seraient donc deux articles, à la fois le 6
puis le 10 amendé à la manière de mon
collègue seraient deux articles, d'une part, qui ont une portée plus large que
les infrastructures publiques de transport
collectif, d'autre part, et c'est ce qui explique leu présence dans le projet
de loi, tous les deux sont nécessaires pour que l'entente avec la Caisse
de dépôt aille de l'avant. Et d'aucune manière les changements apportés par le
collègue de Marie-Victorin n'empêchent qu'on aille de l'avant avec le projet.
C'est tout à fait cohérent, de la même manière que le 6 permet.
Donc,
c'est deux blocs qui sont nécessaires pour en arriver éventuellement à ce que
la caisse réalise des infrastructures.
Dans les deux cas, ce sont des blocs qui ont une portée... qui auraient une
portée plus large que celle qui consiste strictement à permettre des
projets d'infrastructure publique de transport collectif. Voilà.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M. Leitão :
Juste une dernière petite précision, M. le Président. Dans le cas de
l'article 6, justement, il avait l'aval,
justement, du ministre responsable de la Loi sur les infrastructures publiques.
Donc, c'était tout à fait approprié que cela se fasse. Et d'ailleurs,
comme nous l'avons voté ici, l'article 6, il est essentiel au projet de la
caisse.
L'article 9
dont on parle ici... pardon, l'article 10 dont on parle ici, que le
collègue de Marie-Victorin voudrait changer,
cet article-là implique directement le ministre des Transports. Je ne veux pas
qu'on... Je l'ai dit, on ne peut pas juste du revers de la main agir au
nom du ministre des Transports.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
• (20 h 50) •
Mme de Santis :
J'aimerais faire le commentaire suivant : La Loi sur l'expropriation,
c'est le ministre des Transports qui est
responsable. Il y a toute une... «a body of jurisprudence», il y a toute une
jurisprudence qui a été
établie à date sur
cette loi. On veut, dans un projet de
loi qui parle de permettre la
réalisation d'infrastructures par la Caisse
de dépôt et placement du Québec, faire un changement qui est fondamental à la
Loi sur l'expropriation. Pour faire cela, il
faut — j'imagine
que ça serait la façon de le faire — avoir
des consultations à l'extérieur de ce que nous avons ici, autour de cette table. Et, peut-être, le député, mon
collègue, semble dire que ce n'est pas nécessaire, mais je ne crois pas que
nous avons, ni lui ni moi, l'expertise de
faire une détermination autour de cette table que cette loi sur l'expropriation
devrait être modifiée de telle façon que ça touche vraiment «a large body of
jurisprudence».
Et
on peut accepter des modifications à une loi si ça respecte la raison d'être de
cette loi. La raison d'être de cette loi,
c'est la réalisation d'infrastructures par la Caisse de dépôt et placement du Québec. Ce que vous proposez va beaucoup au-delà de ça, et, sans faire
les procédures qui sont normales pour modifier la Loi sur l'expropriation, je
ne vois pas comment on pourrait accepter l'amendement proposé par mon collègue
ce soir.
Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, M. le député de Granby, puis après ça je reviens au député de Sainte-Rose.
M.
Bonnardel :
Oui, merci, M. le Président. Difficile pour moi, vous savez, de ne pas répondre
et de vous dire que le député de Marie-Victorin, quand il parle de millions
de dollars que nous pourrions sauver,
il n'a pas raison. Je crois qu'il a
raison. Maintenant, est-ce que moi aussi, de mon côté, j'ai les
outils pour bien mesurer jusqu'à quel point cet amendement a une
portée x? Je ne crois pas. Bien respectueusement, je ne crois pas. Mais,
de là à vous dire qu'il faudrait mettre
ça de côté et ne pas évaluer rapidement, je pense qu'avec... Si cet article
était adopté comme amendé, il va de soi que le député de Marie-Victorin
n'a pas tort, n'a pas tort.
Maintenant, est-ce
que... Encore une fois, je le répète, nous ne sommes pas... nous sommes des
généralistes, la plupart du temps, les
législateurs. De mon côté, est-ce que j'ai tous les aspects juridiques pour
être capable de mesurer l'importance de cet amendement? Je ne crois pas
non plus. Donc, c'est mon humble opinion, M. le Président, sur la portée que
cet amendement pourrait avoir sur cette loi.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.
M.
Habel : Oui. Merci, M. le Président. À mon tour d'invoquer aussi l'article 197
sur le contenu, là. Je crois que l'amendement proposé apporte une
portion qui est très large à l'article 10 et je pense qu'on ouvre aussi la
Loi sur l'expropriation de façon absolue, où le ministre des Finances n'est pas
l'acteur principal, mais bien le ministre des Transports. On le fait sans consultation publique, sans
mémoire. Je pense qu'on va dans une portée qui est très... qui serait
trop large, et, à mon sens, la recevabilité de cet amendement ne devrait être
acceptée.
Le Président (M.
Bernier) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis :
J'aimerais ajouter que la Loi sur l'expropriation, c'est une loi fondamentale. Il y a la
jurisprudence, une énorme jurisprudence qui
existe déjà. Les impacts de cette modification sont difficiles à évaluer
sans avoir vraiment une consultation qui
répond à la modification. Alors, je vois mal comment, à l'intérieur d'un projet de loi qui touche les activités de
la Caisse de dépôt et placement du Québec, on pourrait faire une telle
modification à une loi fondamentale.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville :
On est en train de plaider la recevabilité, M. le Président. J'ai l'impression
qu'on est déjà en train de prendre pour
acquis, d'une certaine façon, à travers les interventions de mes collègues,
qu'il est déjà recevable et qu'on
n'est déjà plus sur la recevabilité et maintenant plus sur le fond des choses. Je pense
qu'il faut aller de l'avant sur la... Il faut d'abord
statuer s'il est recevable ou pas, puis après ça on pourra plaider si
effectivement ce changement-là est souhaitable dans l'immédiat ou est-ce que ça
prend des consultations, etc. Il me semble que j'entends davantage un argument
sur le...
M. Marceau :
Le bien-fondé.
M. Drainville :
Oui, voilà, le bien-fondé de légiférer en cette matière dès maintenant. Alors,
il me semble que ce n'est pas de ça
dont il est question actuellement. Actuellement, ce qu'il faut décider,
c'est : Est-ce que la commission peut être saisie de l'amendement? Souhaitons qu'elle puisse l'être, et par la
suite on pourra effectivement échanger davantage sur les points qui sont
soulevés par mes collègues.
Le
Président (M. Bernier) : C'est bien. D'autres commentaires,
d'autres points? Non. Donc, moi, je reçois vos commentaires et je vais prendre en délibéré l'analyse de cet amendement
qui est proposé. Je vais le prendre en délibéré. Je vais donc suspendre l'étude des articles 9 et
10 et passer à l'article 11 sur ce point, et je vais revenir demain sur la
décision.
Une voix :
...
Le
Président (M. Bernier) : M. le ministre, vous pouvez continuer
à en discuter, effectivement, là. Effectivement, vous pouvez continuer à
en discuter, mais, en ce qui regarde l'amendement, je vais le prendre en
délibéré, je vais revenir demain.
M. Marceau :
Donc, on peut continuer à parler de 9 et 10?
Le Président (M. Bernier) :
Oui, mais pas...
M. Marceau : O.K. Parfait.
Oui, c'est parce que moi, j'avais...
Le Président (M. Bernier) :
...d'autres points? Allez-y.
M. Marceau : Oui. Écoutez,
là, ça fait un bout, mais moi, je voudrais revenir à 9 puis je pense que
c'était avec Me Talbot...
Le Président (M. Bernier) :
Mme Talbot.
M. Marceau : S'il vous plaît.
Le Président (M. Bernier) :
Alors, M. le député de Rousseau, allez-y.
M. Marceau : Oui. O.K.
Écoutez, vous vous rappellerez que la discussion a porté, quand on a parlé de l'article 9... — en tout cas, elle a porté quand moi, je
m'exprimais, en tout cas — elle a porté sur les mots «tout bien requis pour la réalisation d'un projet d'infrastructure
de transport collectif». Et puis, en fait, tout ce que je voudrais, c'est
que Me Talbot... ou «Talbo», je ne sais pas si vous prononcez le «t» ou pas, ça
dépend des gens.
Le Président (M. Bernier) :
En passant, Mme Talbot est directrice, elle n'est pas avocate.
M. Marceau : Ah! O.K. J'avais
compris ça.
Le Président (M. Bernier) :
Je ne veux pas porter de quiproquo sur les titres, là.
M. Marceau : Non, non, non.
C'est ce que j'avais compris, Mme Talbot. Là, donc les mots... Ce que vous avez
dit essentiellement, là, c'est que «tout bien requis», là, c'est — je ne
sais pas quel mot utiliser — d'interpréter
quant au... interprété comme étant
l'ensemble des biens qui sont requis pour la réalisation quand il y a une
finalité pour fins publiques. Vous avez dit ça, il me semble, là.
Mme Talbot (Lise) : Me Bacon également
en a discuté.
M. Marceau : Et ce que je veux vous entendre dire de façon
très simple et très explicite, là, c'est que «finalité pour fins
publiques», ça exclut des considérations financières. Vous comprenez ce que je
dis?
Mme Talbot (Lise) : Bien, quand vous
parlez de considérations financières, c'est très large.
M. Marceau : Oui, bien, des
considérations de financement pour le projet.
Le Président (M. Bernier) :
Mme Talbot.
Mme Talbot (Lise) : Tout à fait.
Quand on parle...
M. Marceau : Vous comprenez ce que je dis. Puis je ne veux pas
vous mettre en boîte ou quoi que ce soit. Je veux juste qu'on clarifie,
je veux juste être certain qu'on se comprend bien, là.
• (21 heures) •
Mme Talbot (Lise) : Je vais
reprendre ce que j'avais tenté d'expliquer finalement tantôt. Au moment de
l'expropriation, c'est une acquisition pour fins publiques. Donc, tout bien
requis pour une infrastructure pour fins publiques est identifié préalablement
pour cette fin. Donc, inévitablement, lorsqu'on acquiert tout bien requis pour construire une infrastructure, c'est certain
que, considérant que c'est le Code
civil qui nous attache avec cet
aspect-là, on ne peut pas acquérir un
surplus de terrains pour un financement de la caisse, par exemple, pour un projet immobilier autre au moment de l'acquisition. En
fait...
M. Marceau : O.K. Pourquoi
vous prenez le soin de préciser «au moment de l'acquisition»?
Mme Talbot
(Lise) : Parce qu'une fois que la construction est terminée le bien,
il sort du giron gouvernemental, mais
il doit rester à une fin publique, mais il sort du giron gouvernemental. Que ce
soit encore au ministère des Transports comme à la Caisse de dépôt, tant que l'emprise est bien identifiée... Il
pourrait être construit en hauteur ou en souterrain, comme on l'a fait avec l'autoroute Ville-Marie.
C'est une autoroute qui appartient au gouvernement, c'est une emprise publique, mais il y a un espace en volume, en
hauteur comme en souterrain, qui est... dans ce cas-ci, le souterrain,
c'est l'autoroute Ville-Marie, donc ça a resté public. L'emprise publique, elle
est bien définie. Donc, en hauteur, on a une construction qui est... Donc, il y a un volume,
ça, c'est en arpentage, c'est un volume qui est distingué de l'emprise
et puis, à ce moment-là, ça peut être
utilisé à une autre fin, mais elle doit être distinguée une fois que l'emprise
est construite.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M. Marceau :
O.K. Bon, disons que cet aspect-là, pour moi, est correct et réglé. Je veux
juste... Une dernière question. En tout cas,
je ne sais pas si c'est le moment exact pour... le moment le plus approprié
pour parler de ça, mais je pense que
oui. Lorsque la caisse va se voir remettre des terrains, acquis ou expropriés,
est-ce que la caisse va être tenue de respecter le schéma d'aménagement
qui a été adopté sur le territoire concerné? Je vous donne un exemple, là. S'il
y a une limitation sur la hauteur des édifices, est-ce que la caisse va être
tenue de respecter ce schéma d'aménagement?
Mme Talbot
(Lise) : En rien ce projet de loi...
M. Marceau :
Est-ce que ça change quoi que ce soit...
Mme Talbot
(Lise) : En rien ce projet de loi ne vient changer les règles
gouvernementales en matière d'environnement,
comme en matière municipale. Donc, les règles municipales vont s'appliquer, et
la caisse devra respecter toutes les règles... toutes les lois et les
règlements à respecter pour construire le projet, pour le réaliser.
M. Marceau :
Puis le fait qu'il y ait des fins publiques ou une finalité publique, ça ne
change rien à ça.
Mme Talbot
(Lise) : Non. L'important, c'est que l'emprise, si c'est une gare ou
un chemin de fer, doit rester affectée à une infrastructure publique. Il faut que
ça reste public. Donc, je reviens à...
M. Marceau :
Ça veut dire : une fois que c'est transféré à la caisse, ce n'est plus
public, là, ça devient...
Mme
Talbot (Lise) : Sauf, elle doit être affectée quand même à un usage
public. Elle n'a pas le choix. C'est prévu par l'entente.
M. Marceau :
Et le centre d'achats au-dessus de la gare, est-ce que... La tour à bureaux
au-dessus de la gare, est-ce qu'elle va demeurer publique, elle aussi?
Mme Talbot
(Lise) : Non.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : Mais elle devra, à ce moment-là, respecter toutes les règles
municipales et environnementales, et autres.
M. Marceau :
Ça va pour moi. Moi, je suis prêt à voter sur le 9.
Le Président (M.
Bernier) : Donc, on va diviser... on va rediviser le 9 et le
10. Donc, on va voter sur le 9. Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix :
Oui.
Le Président (M.
Bernier) : Est-ce que l'article 9 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bernier) : L'article 9 est adopté.
M. Marceau :
M. le Président...
Le Président (M.
Bernier) : Oui. Article 10.
M. Marceau :
M. le Président, j'aimerais ça déposer une motion. Conformément à des échanges
qu'on a eus avec la partie ministérielle,
là, je fais motion pour qu'en vertu de l'article 165 de notre règlement la
commission ajourne ses travaux. Ça a été discuté.
Le Président (M.
Bernier) : Est-ce qu'il y a consentement pour que nous
procédions à l'ajournement des travaux de la commission?
M. Leitão :
Dans un esprit de collaboration, oui, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : Donc, cette motion est adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Donc, en conséquence, j'ajourne nos travaux sine die. Merci. Je veux remercier Mme Talbot, Mme Bacon et tout le personnel qui ont
travaillé à nous donner des informations, durant cette soirée et cet
après-midi, au niveau de ces articles de loi. Merci. Donc, j'ajourne la
commission.
(Fin de la séance à 21 h 5)