Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 38, Loi visant à permettre la réalisation d'infrastructures par la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bolduc (Mégantic) sera remplacé par M. Hardy (Saint-François); Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), par M. Rousselle (Vimont); M. Matte (Portneuf), par M. Giguère (Saint-Maurice).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bernier) : Merci. Lors de notre ajournement d'hier, nous en étions à l'étude de l'article 3, mais on m'a informé qu'on désire revenir à l'article 2. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on puisse suspendre l'étude de l'article 3 et revenir à l'étude de l'article 2? Consentement.

Donc, au niveau de l'article 2 du projet de loi, il y avait un amendement qui avait été déposé hier et qui se lisait ainsi :

À l'article 2 du projet de loi, remplacer l'alinéa proposé au paragraphe 2° par le suivant :

«Chaque projet faisant l'objet d'une entente conclue en vertu de l'article 88.10 de la Loi sur les transports (chapitre T-12) constitue une même exploitation au sens du paragraphe a.1).»

Donc, nous sommes en discussion sur cet amendement proposé par la partie ministérielle. M. le député... Avez-vous des ajouts à... des informations additionnelles à donner, M. le ministre, sur votre amendement?

M. Leitão : Non, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Non? Merci. M. le député de Rousseau, la parole est à vous.

M. Marceau : Moi, ça va m'aller pour l'instant. J'aurai d'autres modifications à apporter à l'article, mais pas à ce stade-ci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord, est-ce que vous avez des commentaires sur cet amendement?

M. Spénard : Non, c'est beau.

Le Président (M. Bernier) : Non? Donc, est-ce que l'amendement proposé par la partie ministérielle est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Un deuxième... Vous avez un autre amendement, M. le ministre, à déposer sur cet article?

M. Leitão : M. le Président, oui, nous avons un autre amendement à proposer... à déposer.

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Leitão : Donc, je le dépose.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, nous avons reçu copie, et l'ensemble des parlementaires ont également reçu copie. Donc, je vous demanderais de fournir des explications, M. le ministre.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Alors donc, comme hier, on avait aussi un peu discuté... On est toujours à l'article 2, la section a1. Il semblait avoir un certain manque de clarté dans la façon dont la phrase avait été construite. Alors, dans ce cas-là, nous proposons, à l'article a1, de la Loi sur la Caisse de dépôt, d'ajouter... après «construire», on ajoute le mot «des infrastructures».

Donc, l'alinéa se lirait de la façon suivante : «D'une personne morale dont l'activité principale consiste à construire des infrastructures, à exercer une ou plusieurs autres activités ou à exploiter des entreprises liées aux infrastructures d'une même exploitation.» Donc, on ajoute le mot «des infrastructures» pour clarifier cet alinéa qui semblait, hier, être peut-être un peu... avoir besoin d'être clarifié.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Juste avant de vous donner la parole, M. le député de Rousseau, j'aurais besoin d'un consentement pour le remplacement du député de Sainte-Rose par le député de Côte-du-Sud du côté gouvernemental.

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Merci. Consentement. Donc, la parole est à vous sur la proposition d'amendement. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Moi, c'est parfait, c'est très bien. C'était une suggestion qui avait été formulée hier par mon collègue de Marie-Victorin, et puis je suis content de voir que le gouvernement y acquiesce. Alors donc, je suis favorable à l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. M. le député de Côte-Nord...

M. Spénard : Ça me va.

Le Président (M. Bernier) : ...Beauce-Nord. C'est beau? Donc, est-ce que l'amendement, tel que proposé par le gouvernement, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. L'amendement est adopté. M. le député de Rousseau, vous m'aviez informé que vous aviez un amendement à déposer.

M. Marceau : Oui. Voilà, M. le Président, j'ai un amendement à déposer. Je vais vous le lire, si vous voulez. Alors, l'article 2 est modifié par l'ajout du paragraphe 3°, donc par l'ajout, après le dernier alinéa, de l'alinéa suivant :

«Au sens du paragraphe a.1), les seules infrastructures publiques que la caisse peut réaliser au Québec sont des infrastructures de transport collectif.»

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, je vais suspendre quelques instants pour permettre la distribution de la proposition d'amendement.

(Suspension de la séance à 11 h 47)

(Reprise à 11 h 51)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, M. le député de Rousseau, si vous voulez procéder à la présentation de votre... Votre amendement est recevable.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Alors, bien, ce sera très simple, M. le Président. L'article 2 du projet de loi actuel a pour objectif, essentiellement, de donner le pouvoir à la caisse de réaliser des infrastructures de transport en commun. Maintenant, tel qu'il est rédigé, il a pour conséquence de permettre à la caisse de réaliser toutes sortes d'infrastructures publiques au Québec. Ça pourrait être des infrastructures, évidemment, de transport en commun, mais ça pourrait aussi être des infrastructures de transport routier, ça pourrait être des hôpitaux, des écoles, des pavillons universitaires, ça pourrait être d'autres formes d'infrastructures, là, je pense que vous avez la même imagination que moi, là, donc...

Alors donc, l'article 2, je le répète, qui a pour objectif de permettre à la caisse de réaliser les infrastructures de transport collectif dont il est question dans les notes préliminaires du projet de loi, bien, cet article-là, il est rédigé, encore une fois, de manière telle présentement qu'il donne un pouvoir très vaste à la Caisse de dépôt. Et donc l'objectif de l'amendement, c'est simplement de restreindre les nouveaux pouvoirs de la Caisse de dépôt et de les enligner, si vous voulez, sur la volonté qui a été exprimée par le ministre lui-même hier, lors de nos discussions, c'est-à-dire de faire en sorte que, dans le cas précis des infrastructures publiques au Québec, ce soit réservé ou circonscrit aux infrastructures de transport collectif. Alors, vous notez, là, que, dans le cas de toute autre forme d'infrastructure, la caisse n'a aucune restriction.

Par ailleurs, l'article 11 du projet de loi prévoit lui aussi... prévoit, en fait, que la caisse pourra s'entendre avec le gouvernement justement pour réaliser des infrastructures publiques de transport collectif au Québec. Et donc il y a une cohérence à faire en sorte qu'à la fois dans le 2 puis dans le 11 on parle de la même chose, c'est-à-dire des infrastructures publiques de transport collectif au Québec. Alors, c'est le sens de l'amendement, et donc j'espère qu'il siéra au gouvernement puis à la CAQ.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Je comprends la nature de l'amendement proposé par le député de Rousseau. Cependant, nous jugeons que cela n'est pas nécessaire. Le projet de loi... l'article 2 du projet de loi, donc, permet à la caisse d'acquérir des actions, donc, liées aux infrastructures. Cette autorisation, comme toute autre autorisation, est toujours sujette aux... toutes les autres lois et règlements. Donc, ces restrictions existent déjà dans le corpus législatif québécois. Il est donc inutile, à notre avis, de les reprendre ici, dans la loi constitutive de la caisse.

Le collègue a mentionné, là, bon, si la caisse voulait construire un hôpital ou quoi que ce soit d'autre. Il y en a déjà, d'autres désignations, d'autres règles qui limitent l'action de la caisse. Elle ne pourrait pas le faire unilatéralement. Si jamais c'était le cas, qu'elle déciderait de faire ça, bon, alors là il faudrait revenir à l'Assemblée nationale pour changer d'autres lois pour permettre à la caisse de faire ça. Donc, nous pensons que ce n'est pas approprié de mettre dans la loi constitutive de la caisse ces restrictions-là.

Un exemple très concret, M. le Président, par exemple, nous avons créé récemment la Société du Plan Nord. Alors, la Société du Plan Nord a la compétence exclusive des projets publics sur son territoire. Donc, même si la caisse voudrait faire quelque chose dans le territoire du Plan Nord, elle ne le pourrait pas parce que c'est la Société du Plan Nord qui a la compétence exclusive de ça. Donc, à notre avis, à ce stade-ci, dans l'article 2 du projet de loi, ce n'est pas, à notre avis, nécessaire d'inclure l'amendement proposé par le collègue de Rousseau.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Peut-être une chose. Est-ce que le ministre reconnaît que, si le gouvernement souhaitait, dans un an, deux ans, cinq ans, 10 ans, donner à la caisse le pouvoir de faire d'autres types d'infrastructures, il faudrait changer des lois et que, par conséquent, il serait extrêmement simple de modifier la Loi sur la Caisse de dépôt en même temps? Ça représenterait un article dans un projet de loi équivalant à celui que nous sommes à étudier. De quelle manière c'est plus complexe? Est-ce qu'il reconnaît, là, que, par exemple, s'il voulait, le ministre, permettre à la caisse de réaliser des infrastructures publiques sur le territoire du Plan Nord, mettons, je prends l'exemple que vous venez prendre... Mettons que, dans trois ans, là, il y a un projet, un troisième lien ferroviaire, mettons, O.K., est-ce que vous reconnaissez que, le cas échéant, vous auriez à déposer un projet de loi modifiant la loi... enfin plusieurs lois, là, mais, entre autres, la Loi sur la Société du Plan Nord, et peut-être d'autres, là, sur... la Loi sur le Fonds du Plan Nord, j'imagine aussi, puis d'autres, et que ce projet de loi serait... pourrait... et puis qu'à ce projet de loi on pourrait ajouter un simple article qui dirait que la caisse peut aussi réaliser des infrastructures sur le territoire du Plan Nord? Ce ne serait pas, bien, bien, bien plus compliqué. Ce serait un article.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien sûr, bien sûr, mais il faudrait faire ce changement-là. C'est-à-dire, la caisse, d'elle-même, si elle voudrait faire un tel... ou même si le gouvernement voudrait imposer ou suggérer à la caisse de faire une telle chose, il faudrait changer cette loi-là, il faudrait passer à cette étape-là de déposer un amendement, dans ce cas-ci, à la Loi de la Société du Plan Nord.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Pouvez-vous m'indiquer, en santé, en éducation, pour les autoroutes, les articles des lois qui font en sorte que la caisse ne peut pas réaliser des infrastructures publiques?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Merci. Ce qu'on dit ici, c'est que, donc, on change la loi constitutive de la caisse pour leur permettre d'investir dans des infrastructures publiques ou privées. Dans le cas d'infrastructures publiques, s'il y a un rendement commercial, alors construire une école ou construire un hôpital, dans le modèle qui est proposé ici, où la caisse demeure propriétaire de cette infrastructure-là, ça ne marche pas. Il n'y a pas un intérêt commercial à faire ça.

Dans un autre type de modèle, un modèle traditionnel PPP, par exemple, si jamais on allait dans cette direction, la caisse, comme d'autres entités, pourrait participer à un PPP, si ça l'intéresse. Mais le modèle qui est établi ici par le projet de loi n° 38, qui permet à la caisse de construire, de gérer et d'opérer une infrastructure, je ne vois pas comment ça s'appliquerait à une école ou à un hôpital.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

• (12 heures) •

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. J'entends votre réponse, M. le ministre, mais vous ne répondez pas à ma question. Je vous demande dans quel article de loi on retrouve cette interdiction pour la caisse de réaliser des infrastructures hospitalières, des infrastructures autoroutières, des infrastructures éducatives. Parce que vous me dites : Ce n'est pas rentable, et puis on va avoir la discussion plus tard, ici, sur la rentabilité des investissements en infrastructures de transport en commun.

Alors, le fait que ce soit rentable plus ou moins, là, ce n'est pas, quant à moi, une réponse recevable. Ce qui en serait une à la question que je pose, qui est très simple, c'est de me dire les articles de différentes lois qui interdisent présentement à la caisse de réaliser des infrastructures de différentes natures.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Mais il n'y a rien qui interdit à la caisse d'investir dans quoi que ce soit si elle reste à l'intérieur de ses critères, de ses limites, ses limites de détention, ses limites qui sont d'ailleurs précises dans les articles suivants, l'article 3 de la loi, par exemple. La caisse le fait ailleurs, elle investit dans des ports en Australie, etc., mais à l'intérieur de ses limites de détention.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, je salue tout le monde de la commission. Je salue M. le président, évidemment. Je salue le ministre et son équipe.

Écoutez, je vais... Honnêtement, là, on a adopté l'amendement que vous avez proposé tantôt. Dites-moi si je me trompe, O.K.? La délimitation du champ d'action de la banque, à partir de ce qu'on lit là, c'est fait par l'article 88.10 de la Loi sur les transports. C'est ce que j'ai compris. C'est qu'en insérant ça vous délimitez le champ d'action de la Caisse de dépôt et placement dans l'investissement d'infrastructure puis l'opération qu'ils vont effectuer avec ces infrastructures-là. Est-ce que c'est bien clair, ce que je vous pose comme question?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. La question est bien claire, mais l'article 88.10, lui, fait référence au transport collectif.

M. Therrien : O.K. Mais c'est ça qui détermine, qui balise le champ d'action de la caisse dans votre amendement.

M. Leitão : Oui. O.K., où l'article 88.10 s'applique, donc au Québec, oui, c'est le transport collectif. Mais, ailleurs dans le monde, bien sûr, l'article 88.10 ne s'applique pas.

M. Therrien : Je comprends très bien.

M. Leitão : La caisse peut faire...

M. Therrien : O.K. Alors, si je reviens... Merci de la réponse. Si je reviens à ce qui était énoncé dans votre projet de loi au départ, je vais la relire pour se remettre dedans un peu là : «L'expression "même exploitation" s'entend notamment d'un projet ayant pour objet une nouvelle infrastructure de transport collectif visé [par] l'article 88.10», ici, on est en face d'un pléonasme...

Une voix : ...

M. Therrien : D'un pléonasme. Parce que vous me dites qu'à cause de l'article 88.10 on est dans une situation où on prône le transport collectif. On délimite. Mais pourquoi vous parlez de transport collectif? Je ne sais pas si c'est de bon aloi de parler de quelque chose qu'on a finalement changé, mais c'est juste pour comprendre pourquoi on avait, à l'époque, besoin de délimiter «transport collectif» alors qu'il est censé être délimité par l'article 88.10. Donc, c'est comme si vous répétiez deux fois la même chose, vous faisiez un pléonasme. Je veux savoir pourquoi, là. Tu sais, j'ai... Je ne veux pas... Je n'accuse pas personne, là, je veux juste comprendre, j'essaie de comprendre, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, c'est d'ailleurs pour ça... et d'ailleurs votre collègue de Marie-Victorin avait soulevé des questions semblables, c'est pour ça que nous avons introduit, présenté l'amendement à l'article, qui clarifiait ces choses-là, pour éviter ces questions-là.

Je devrais aussi ajouter que l'objectif de l'article 2, l'objectif ici était et demeure de définir ce qui est une même exploitation. Pour nous, c'est ça, ce qui est important. Comme on a expliqué ça hier, puisqu'il y a plusieurs filiales et sous-filiales qui peuvent être présentes dans un projet particulier, donc ça devient important, à notre avis, de préciser que toutes ces filiales, sous-filiales font partie d'une même exploitation. Donc, les limites s'appliquent à cette même exploitation. C'était ça, l'objectif.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Therrien : On a bien saisi l'objectif, là-dessus on est au diapason tous les deux. Je vais répéter ma question, parce que j'ai l'impression de ne pas avoir compris la réponse. Parce que, là, vous parlez du député de Marie-Victorin, mais lui, le député de Marie-Victorin, il avait parlé du «notamment». En excluant l'idée de «notamment», là, O.K., moi, ce que je vois dans l'énoncé, ici vous parlez de transport collectif et ensuite vous parlez de l'article 88.10, c'est comme si on encadrait deux fois, selon ce que vous me dites. Puis là je vous pose la question : Pourquoi, dans ce cas-là, on sent l'obligation d'encadrer deux fois quelque chose et, quand on arrive avec un amendement qui ne l'encadre qu'une fois et que vous jugez ça correct... Pourquoi, au départ, on sentait le besoin de l'encadrer à la deux, comme les mathématiciens pourraient parler, là, et que, dans le deuxième exemple, on encadre seulement qu'une fois?

Puis, nous, l'amendement qu'on a, c'est dire : Bien, il faut juste revenir à l'énoncé que vous aviez au départ. Parce que, dans le fond, nous autres, ce qu'on voulait enlever, c'était «notamment». Parce qu'on trouvait que, l'objectif de l'article 2 étant le même qu'on discute tous les deux, c'est de dire : Il faut délimiter le champ d'action de la Caisse de dépôt, et que... Nous, au départ, avec cet article-là, dont vous avez encadré deux fois transport collectif, et article 88.10, bien, nous, ce qui nous faisait problème, c'était «notamment». Mais là vous enlevez le «notamment», mais vous enlevez «transport collectif», ça fait qu'il nous reste juste l'article 88.10.

Alors, moi, je vous dis : Pourquoi on sent l'obligation de parler de transport collectif dans l'article 88.10 dans le premier énoncé et que, dans le deuxième, ça disparaît? Parce que nous, on voulait faire disparaître le «notamment», vous avez fait disparaître les deux. Ça fait que nous, on a dit : Si vous voulez faire disparaître les deux, parfait, mais on va revenir avec un amendement pour bien préciser ce que vous aviez précisé au départ.

M. Leitão : Peut-être que Me Côté pourrait...

M. Côté (Charles) : C'est de l'amendement qu'on parle...

Le Président (M. Bernier) : M. Côté. Charles Côté.

M. Côté (Charles) : Pardon. Merci, M. le Président. L'amendement dans lequel on parlait, c'était rien que pour viser... Lorsqu'on regarde l'expression «même exploitation...» C'est parce que, dans a1, on disait : «[Les] entreprises liées aux infrastructures d'une même exploitation». Le but d'expliquer «même exploitation», c'était pour s'assurer, comme j'avais expliqué hier... Peut-être que je n'étais pas vraiment précis, c'est que, comme l'organisation interne pourrait faire en sorte qu'il y aurait plusieurs structures corporatives pour faire un même projet, on voulait s'assurer, quand on va parler de limites de capital qu'on peut investir sur chacune de ces personnes morales là, qu'on ne multiplie pas les montants qu'on peut mettre par personne morale lorsqu'on est vis-à-vis une même infrastructure publique : le rail, les bâtiments, etc.

Alors, quand on disait «même exploitation», c'était rien que pour but de dire : À 88.10, là, lorsqu'on parle... le ministère des Transports, qui va pouvoir faire une entente avec la caisse concernant un projet, si dans ce projet-là, dans l'entente qui serait finalisée... aurait plusieurs éléments, des gares, des commerces, le transport, on voulait s'assurer que l'ensemble de ça constitue une seule et même exploitation. Le but de cet article-là était uniquement là.

L'amendement qui a été adopté tout à l'heure, pourquoi qu'on vise ça, pourquoi qu'on ne dit pas encore «infrastructures publiques», c'est parce qu'il visait l'article 88 et que l'article 88, il répète exactement la même chose. C'est la seule explication. Il n'y a pas de modification quant au fonds.

Le Président (M. Bernier) : Je vous remercie. M. le député.

M. Therrien : O.K. Moi, je vais poser une dernière question. Je vais laisser la parole à mon collègue par la suite. Admettons qu'on rejette l'amendement du député de Rousseau. On dit : Bon, regarde, on va y aller de la façon que vous nous proposez, O.K.? Dans trois, quatre, cinq ans — je veux savoir précisément, là — dans trois, quatre, cinq ans, moi, je suis... mettons, je ne suis pas président, mais admettons, là, tu sais, je joue à un jeu de rôle, là, mettons que je deviens président, le ministre trouve que j'ai bien, bien...

Une voix : ...

M. Therrien : Bien, non, non, mais, tu sais, le ministre trouve que j'ai du bagou, puis tout le kit, il suggère au premier ministre : Écoute, qu'est-ce qu'il fait là? On l'envoie président-directeur général de la Caisse de dépôt. Moi, je refuse temporairement, mais finalement j'accepte.

Le Président (M. Bernier) : Pas un autre M. Dubé!

Des voix : ...

M. Therrien : Bien, ça fait partie de la négociation. Non, mais blague à part. Et moi, bon, mettons qu'on a attaché ça de même — je vous pose des questions simples parce que je veux comprendre comme il faut — et là, moi, avec mes sbires, on discute puis, à un moment donné, je me dis : Bien, coudon — il y aurait, mettons, je ne sais pas, moi, une épuration d'eau — on pourrait investir là-dedans. On voit une ouverture ailleurs. Qu'est-ce qu'il faut qu'on fasse comme changement dans le projet de loi pour que je puisse réaliser un investissement et le contrôle d'une infrastructure avec ce projet de loi là? Qu'est-ce qu'il faudrait que je fasse avec ce que vous nous proposez comme projet de loi sans qu'il y ait d'amendement de notre côté? C'est quoi, ma... Qu'est-ce que je dois faire? Je vous parle, là. M. le ministre, là. Dites-moi ce que je dois faire.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (12 h 10) •

M. Leitão : O.K. Il y aurait deux choses. La première et la plus importante, c'est que, dans le cas d'infrastructure publique, c'est le gouvernement qui initie les processus, c'est le gouvernement qui identifie la nécessité ou pas de soumettre à la caisse une proposition. Donc, si le gouvernement... Et le gouvernement, comme on l'a déjà répété plusieurs fois, nous n'avons pas l'intention d'aller dans des directions autres que le transport collectif. Alors donc, la caisse, d'elle-même, ne pourrait pas décider. Donc, vous, en tant que président de la caisse, vous ne pourriez pas juste comme ça décider : Ah! tiens, tiens, je vais construire une usine de filtration d'eau, ou quoi que ce soit. C'est au gouvernement d'identifier la nécessité de cette chose-là.

M. Therrien : O.K. Clair. Parfait.

M. Leitão : La deuxième raison, c'est... Dans la Loi de la Caisse, une fois qu'on a... Admettons qu'on avait fait ça, on avait décidé ça, dans la loi, la Loi de la Caisse, oui, il n'y en aurait pas, de contrainte, mais ça se pourrait qu'il y aurait d'autres types de contraintes. Ce serait dans un autre type d'infrastructure publique qu'il faudrait changer d'autres lois. Nous, ce que nous voulons éviter, c'est d'être obligés de continuellement changer la loi constitutive de la Caisse de dépôt si de telles choses sont nécessaires. Il y a déjà assez d'encadrement légal et législatif, réglementaire, qu'on juge que ce n'est pas nécessaire de l'intégrer aussi à la Loi de la Caisse.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Therrien : O.K. Si je résume, ça veut dire que ça, ici, me permettrait, si le gouvernement le veut, avec des changements dans d'autres lois, de faire, de réaliser des infrastructures comme je le souhaite. O.K. Bon. Alors, ça veut dire que, si, mettons, l'amendement du député de Rousseau est déposé, et tout le monde l'accepte, mettons, là, à ce moment-là, si je veux, devant la même situation... nous devons changer la Loi sur la Caisse de dépôt et placement pour ensuite entamer des réalisations d'infrastructures de toutes sortes. C'est ce que je comprends. Ça va? C'est clair? O.K.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Et la confirmation et la réponse du ministre à la question posée par mon collègue de Sanguinet, une très bonne question, confirment la raison d'être de l'amendement que j'ai déposé, c'est-à-dire qu'encore une fois, une fois la loi modifiée à la manière prévue dans le projet de loi n° 38, la caisse pourrait réaliser des infrastructures publiques au Québec si le gouvernement apportait des changements à des lois sectorielles. Ça, c'est ce que vous nous dites, O.K.?

Mais là moi, j'ai un cas particulier dont je veux vous parler. Et puis on vient de faire ça entre mon recherchiste et moi, mon excellent recherchiste et moi, on a regardé la loi sur la santé et les services sociaux. Et là je vous dis tout de suite, là, d'entrée de jeu : Je n'ai pas lu l'ensemble de la loi, là, qui contient des centaines d'articles, mais on est allés droit au but, aux articles 485, 486 et 487 de la loi sur la santé et les services sociaux. Je vais vous les lire, O.K.?

485. Alors, c'est le chapitre VII de la loi, M. le Président : «Chapitre VII. Réglementation

«485. Le ministre peut, avec l'approbation du Conseil du trésor, prendre des règlements applicables aux établissements, aux groupes d'approvisionnement en commun et aux agences sur les règles, les conditions et sur la procédure à suivre pour les concessions de services, les aliénations de biens, les locations d'immeubles et les contrats relatifs à ces matières.

«Le ministre peut, de la même manière, prendre des règlements sur la procédure à suivre pour les projets de construction d'immeubles et pour les approvisionnements de biens et de services, les approvisionnements en commun et les mandats donnés à cette fin.»

Article 486 : «Le ministre peut, dans un règlement pris en vertu de l'article 485, déterminer les cas dans lesquels son approbation ou celle de l'agence est requise.

«Le ministre peut également, pour l'application d'un tel règlement, édicter des formules type de contrat ou autres documents standard dont il assure la délivrance.»

Article 487, celui qui devient le plus intéressant : «Le gouvernement peut, s'il estime que des circonstances exceptionnelles le justifient, tel l'apport de financement intégral de source privée ou lorsqu'il y a des répercussions significatives d'ordre financier, scientifique ou technologique sur les activités d'un établissement, permettre — permettre — au ministre de soustraire un projet de construction d'immeuble à l'application de tout ou partie des dispositions d'un règlement pris en vertu du deuxième alinéa de l'article 485.

«Le gouvernement peut alors établir d'autres modalités précises de réalisation du projet visé.»

Alors, je m'arrête là. Ce que ça semble dire... Maintenant, je n'ai pas lu l'ensemble de la loi, là, et je ne sais pas, je le dis, là, d'emblée, là, je ne sais pas s'il y a d'autres parties de la loi qui viennent encadrer ça, mais, moi, ce que je lis quand je lis ça, c'est que le gouvernement pourrait, par règlement, une fois que l'article 2 a été modifié... enfin, une fois que l'article 2 a été adopté, le gouvernement pourrait, par règlement, par... le ministre de la Santé pourrait, par règlement et sans que les parlementaires, ici, on puisse y faire quoi que ce soit, choisir de faire construire des hôpitaux par la Caisse de dépôt. C'est ça que je comprends. Maintenant, j'ai peut-être tort, je ne sais pas. Je n'ai pas lu l'ensemble de la loi, et je dois avouer, là, qu'évidemment c'est une loi qui est complexe.

Je repose la question au ministre de la Santé : Est-ce qu'il peut me garantir, est-ce qu'il peut m'assurer que c'est impossible pour le ministre de la Santé de faire construire un hôpital par la Caisse de dépôt par règlement? Est-ce qu'il peut me garantir que c'est le cas? Moi, l'impression que j'ai à la lecture de ça, là, c'est que ce n'est pas... il ne peut pas m'offrir cette garantie-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, il me semble que je n'ai pas de garantie à donner. Si la caisse voulait le faire aujourd'hui, bien, elle pourrait le faire si c'est à l'intérieur de ses limites de détention et si ça l'intéresse. C'est surtout une question de... S'il s'agit d'un investissement qui serait éventuellement rentable à l'intérieur de ses critères de détention, c'est quelque chose qui peut être considéré par la caisse. C'est-à-dire, le projet de loi ici... Parce que, dans un tel exemple comme vous l'avez donné, ça serait pour la construction d'un... la Caisse de dépôt et placement ne serait pas l'entité qui va opérer un hôpital. Donc, ce n'est pas couvert par l'entente du gouvernement avec la caisse. Donc, on ne parle pas des mêmes choses, c'est...

M. Marceau : Pourquoi vous dites ça? L'article prévoit que toutes les modalités du contrat peuvent être précisées par le ministre de la Santé, toutes les modalités. Alors, ça pourrait être une formule équivalente à celle qui est envisagée ici. Il n'y a pas de... il n'y a aucune restriction sur les modalités du contrat.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : En effet. Et la caisse, par exemple, aurait pu, si elle l'aurait souhaité ou si elle aurait trouvé ça souhaitable et rentable, participer au consortium du CHUM, par exemple, comme investisseur. Elle peut le faire comme investisseur. Le projet de loi n° 38 confère à la caisse des pouvoirs de non seulement construire, mais de gérer et opérer une infrastructure de transport collectif au Québec.

M. Marceau : Je suis désolé, M. le Président, mais je ne vois pas de quelle manière les articles que je viens de lire restreignent la capacité du ministre de la Santé de s'entendre avec la caisse pour que la caisse construise et opère un hôpital. Je ne vois aucune restriction dans la loi, aucune. Peut-être, y en a-t-il à quelque part que je ne sais pas, là. J'ai commencé cette discussion en disant que je n'ai pas lu l'ensemble du corpus législatif qui est relatif à la santé, je n'ai pas... Je dis juste... Moi, là, je lis les articles 485 à 487 et je vous dis : Je ne suis pas rassuré et je ne vois pas de quelle manière il y a des contraintes.

Alors, je vous soumets très humblement que la restriction qui est présentée dans l'amendement que j'ai déposé assure à l'ensemble des législateurs ici que ce que vous disiez hier, qui était que vous vouliez que ce projet de loi, dans le cas des infrastructures publiques au Québec, se restreigne au cas des infrastructures de transport en commun... bien, je vous assure qu'avec ce que je propose il n'y a pas d'enjeu. Là, on est au clair, on est au net, c'est garanti, alors que, l'approche que vous suggérez en battant mon amendement, je n'ai aucune garantie. D'ailleurs, je viens de vous démontrer, puis on a fait un cas, c'est celui de la Santé. Puis, encore une fois, là, je n'ai pas de garantie.

Alors, moi, je vous invite à y repenser. Je ne suis pas sûr qu'on n'est pas en train d'ouvrir une porte à des choses que vous ne souhaitiez pas hier.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (12 h 20) •

M. Leitão : Tout à fait, c'est quelque chose, comme je vous dis, que... Ce n'est pas quelque chose qu'on souhaite, mais en même temps nous ne voulons pas non plus... C'est-à-dire, nous ne voulons pas non plus mettre en place des dispositions, des restrictions qui vont empêcher... qui vont demander des changements continuels à la Loi de la Caisse si, dans trois, quatre, cinq ans, on déciderait de faire quelque chose d'autre. Donc, je ne sais pas...

Surtout, ce qu'on... on veut surtout... On ne veut pas limiter la capacité de la Caisse de dépôt et placement d'investir d'autres types de structures... d'infrastructures ailleurs dans le monde, et même au Québec, des infrastructures privées dans d'autres domaines, de participer dans des PPP traditionnels si elle souhaite... si elle trouve que c'est à son avantage de le faire, dans des consortiums avec d'autres partenaires. Donc, on ne va pas limiter la capacité de la caisse, comme investisseur, de prendre les décisions qu'il juge dans l'intérêt de ses déposants.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Oui. Regardez, là, je ne peux pas croire, là, que ce sont des raisons de technique légistique qui font qu'on a le débat qu'on a présentement, je ne peux pas croire ça. Ou bien vous avez l'intention très claire, et très ferme, et très affichée de restreindre le pouvoir de la caisse présentement au transport en commun, puis vous prenez des moyens pour que ça soit clair pour tout le monde, ou bien vous vous réfugiez derrière des arguments qui n'ont pas de sens, là. C'est de la technique légistique. D'ajouter une phrase de plus dans un projet de loi, ça ne change rien à personne ici, là. Dans cinq ans, je vais être content, moi, d'avoir une phrase de plus pour modifier la Loi sur la Caisse, voyons donc! Il n'y a pas d'enjeu là, là. Je veux dire, on est dans les technicalités. Je suis désolé, mais ce qu'on a là présentement, c'est un texte de loi qui élargit de façon considérable les pouvoirs de la caisse sans qu'on ait de garantie que ça va pouvoir s'appliquer, qu'il y a des véritables contraintes sur ce qu'elle pourrait faire par ailleurs.

Si vous voulez ouvrir les pouvoirs de la caisse puis qu'elle réalise d'autres types d'infrastructures, dites-le tout simplement puis qu'on en finisse, parce que, pour l'instant, ce n'est pas cohérent, ce que vous dites. Je suis désolé, là. Vous ne pouvez pas vous réfugier derrière des techniques légistiques puis l'adoption d'un article dans sept ans ou dans 10 ans. Voyons donc! Ou bien soyons clairs. Moi, si vous voulez que la caisse fasse d'autres types d'infrastructures que celles de transport en commun, bien, on va avoir une discussion là-dessus, mais pas sur la technique légistique, ça n'a pas de sens.

Le Président (M. Bernier) : M. le député, je vous invite à...

M. Marceau : Bien, je m'excuse, là, mais je ne comprends pas, là.

Le Président (M. Bernier) : Je vous invite à... Je comprends, mais je vous invite à la prudence.

M. Marceau : Je comprends, mais vous comprenez ce que je veux dire, c'est à cause que, là, on est dans les articles qu'on pourrait ajouter dans cinq ans...

Le Président (M. Bernier) : Je vous invite à la prudence.

M. Marceau : ...un article, là, voyons donc!

Le Président (M. Bernier) : Là, je pense qu'on peut continuer à discuter, le sujet est effectivement...

M. Marceau : Je le fais gentiment, là, je ne le faisais pas...

Le Président (M. Bernier) : Le sujet est...

M. Marceau : Je le faisais avec respect, voilà.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, nous pensons que cette question est adressée à l'article 11. C'est très clair que ce dont on parle ici, ce sont les infrastructures dans le transport collectif. À l'article 11, c'est clairement indiqué. Et nous pensons que ce n'est pas souhaitable de compliquer, de complexifier la loi constitutive de la caisse de cette façon-là. Ce n'est pas souhaitable.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, je vais faire un peu de pouce, là, sur ce que mon collègue de Rousseau a mentionné. Depuis le départ, on parle de transport collectif. Vous l'avez bien spécifié quand on a reçu des gens ici, en commission. Et, nous, notre espoir, c'est de faire en sorte que ce que le gouvernement propose, c'est ce qu'on évalue et qu'on adopte comme projet de loi, c'est ce qu'on veut. Si ce n'est pas ça, comme on a mentionné, il faut qu'il nous le dise.

Vous savez, on parle de changer la loi dans trois, quatre ans comme si c'était aussi difficile que se gratter le front avec les dents d'en haut, là. Changer une loi, c'est juste bon, parce que, si, plus tard, ils ont l'idée de faire autre chose, est-ce que la population québécoise peut être au courant de ça? Est-ce que le Parlement peut être au courant de ça? Est-ce qu'on va gérer la caisse en vase clos? Est-ce qu'on va les laisser s'introduire dans l'administration publique? Est-ce qu'on va faire en sorte de mettre fin à la gratuité de certains services pour que la caisse y trouve son compte? Voyez-vous, là, ça va aussi loin que ça, là, ça va mettre même en péril la gratuité de certains services qu'on a actuellement.

Bien, moi, je ne peux pas concevoir qu'on nous lance que c'est compliqué de changer la Loi sur la Caisse de dépôt et placement. Écoutez, là, je veux dire, on est des gens travaillants, là, on en a vu d'autres, là, puis on va en voir d'autres aussi, là. Moi, je vous dis... Écoutez, j'insiste avec les propos de mon collègue, il va falloir que le monde sache qu'est-ce qui se passe, là. Là, actuellement, on nous a amenés ici, on a dit : On va parler de transport collectif. Les gens qui sont venus ici unanimement nous ont parlé de transport collectif. Le ministre n'a pas cessé de nous parler de ça. Et là, là, les gens de l'autre côté, là, ils nous disent : Non, c'est ça qu'on propose. Et, depuis le début, depuis le début... Attention! Attention! Les gens qui sont venus ici, possible qu'ils ont parlé de débordement, là je vois les gens de l'autre côté, ils ont peut-être parlé de débordement, là, éventuellement, mais ça prend l'accord de la population puis l'accord du Parlement pour ça. Moi, je suis bien d'accord de commencer à discuter des autres possibilités qui peuvent être attribuées à la Caisse de dépôt et placement, mais il y a comme une vie parlementaire qui exige que, si c'est ce qu'on veut faire, on le sache et que la population le sache. La population n'a pas été informée là-dessus.

Moi, c'est comme vous voulez. Vous voulez y aller avec le transport collectif uniquement? Bien, allez-y très, très correctement, à partir de l'amendement suggéré par le député de Rousseau. On achète ça, c'est ce qu'on veut. Vous ne voulez pas accepter l'amendement? Bien, ça veut dire qu'à ce moment-là on a compris qu'on veut élargir à d'autres infrastructures le terrain de jeu de la Caisse de dépôt et placement. Puis, je vous dis, M. le Président, ça va mettre en péril certains services que le gouvernement donne actuellement et, dans bien des cas, gratuitement. C'est là qu'on en est. Sur quel air vous voulez jouer, M. le ministre? C'est la question que je vous pose. Est-ce qu'on y va avec le transport collectif ou on laisse la porte ouverte à plus que ça puis, à ce moment-là, on va être obligés d'accepter ce fait-là puis d'intervenir politiquement?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Je pense que, là, on s'éloigne pas mal de... on s'éloigne beaucoup. Ce qu'on fait ici, surtout à l'article 2, c'est de permettre à la Caisse de dépôt et placement de créer une filiale, donc une filiale CDPQ Infra. On permet à la Caisse de dépôt et placement de créer une filiale comme d'ailleurs, auparavant, on a créé la filiale Ivanhoé Cambridge. Donc, on permet à la caisse de créer une filiale.

Cette filiale-là va avoir des activités, va avoir des projets ici comme ailleurs dans le monde, va faire des infrastructures publiques, privées, elle va faire toutes sortes de choses. Quand cette filiale-là va avoir des infrastructures de nature publique au Québec, l'article 11 va baliser ces activités-là, transport collectif. À l'article 2, on parle tout simplement de... on ne parle pas de transport, on parle tout simplement de créer une filiale qui permet à la caisse... une filiale à part entière, donc à 100 %, qui permet à la caisse d'investir dans des infrastructures de toutes sortes de nature dans toutes sortes de pays. Donc, à l'article 2, ce n'est pas ici d'introduire des restrictions comme ce que vous nous... comme ce que vous suggérez. Nous parlons tout simplement d'une règle, d'une loi qui permet de créer une filiale. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : M. le Président, je voudrais juste... Malheureusement, je n'ai pas la retranscription des débats actuels, là, mais disons que, l'objectif de l'article 2, vous l'avez spécifié tantôt, puis j'étais d'accord avec vous, c'était de baliser l'action de la Caisse de dépôt et placement. C'était ça que vous m'avez dit tantôt. Il a dit : L'objectif... Parce que vous avez expliqué, en bon pédagogue que vous êtes, que... C'est ce que vous avez dit, là, à moins que je me sois trompé puis que j'aie mal entendu, mais vous avez dit, puis j'étais d'accord avec vous : C'était de baliser l'action de la Caisse de dépôt. C'était ça, le but de... l'objectif de l'article 2. Est-ce que je me suis trompé, j'ai mal compris ou... Puis là vous me dites : Bien, non, ce n'est pas ça. Finalement, ça va être à l'article a1. Moi, je vous dis : On est ici pour baliser l'action de la Caisse de dépôt et placement, c'est de ça qu'on parle actuellement. À moins que je me sois trompé puis que vous... Soit que vous vous soyez mal exprimé ou que c'est moi, tout simplement, qui ai mal interprété. Ça peut être ça aussi, là, je ne suis pas parfait, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (12 h 30) •

M. Leitão : À l'article 2, donc, nous créons... nous permettons à la caisse de créer cette filiale-là qui va opérer dans les infrastructures partout, et, au deuxième article de l'article 2, ce que nous balisons, ce que nous essayons... que nous balisons, c'est ça, c'est la notion de «même exploitation», puisqu'il va y avoir plusieurs filiales et sous-filiales qui peuvent être impliquées dans un projet de construction d'infrastructures. Pour des notions, donc, de détention du capital-actions, il faut baliser ça. Nous avons explicitement mentionné qu'est-ce que ça veut dire, «même exploitation». Donc, c'est à cet égard-là que nous avons fourni des balises.

Donc, on crée une filiale qui, elle, peut détenir d'autres filiales qui peuvent opérer dans les infrastructures ici comme ailleurs. On définit la notion «même exploitation». Et, pour ce qui est de l'activité de CDPQ Infra au Québec, on le voit plus tard que c'est limité au transport collectif.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Therrien : Je vais y aller avec une question simple. Vous avez expliqué très bien que le gouvernement donne un mandat à la caisse d'évaluer un projet, et, à la fin, ils font leur étude et donnent l'étude au gouvernement, et le gouvernement va donner son aval, dépendamment si la Caisse de dépôt accepte ou non — mettons que la caisse accepte — avec un plan d'exploitation quelconque, et c'est le gouvernement qui va dire : Oui, tu sais, c'est bon, on y va ou on n'y va pas. Bon, c'est ce que j'ai compris, puis ça, vous l'avez bien expliqué, je pense que c'est correct.

Moi, la question que je vous pose : Est-ce que le gouvernement a l'intention de donner des mandats qui ne sont pas du transport collectif à la Caisse de dépôt, à moyen terme?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : À l'international, ailleurs dans le monde, si elle souhaite le faire, elle pourrait le faire, mais, au Québec, non. Au Québec, nous n'avons pas l'intention de soumettre des projets autres que transport collectif à l'«examination» de la caisse.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Therrien : Alors, la seconde question que je vais poser : Pourquoi ne pas accepter l'amendement à ce moment-là?

M. Leitão : Parce que ce n'est pas nécessaire. Cette question est balisée à l'article 11.

M. Therrien : L'amendement fait exactement ce que vous me proposez dans votre réponse. Moi, je vous dis : Pourquoi, si vous avez dit que ce n'était pas l'objectif du gouvernement de dépasser les missions de transport collectif, pourquoi vous n'acceptez pas l'amendement? Puis vous dites : Bien, c'est parce que ce n'est pas l'objectif. Je veux dire, bien, regardez, là, nous, là, ça nous sécuriserait puis ça ferait en sorte qu'on respecte, dans le travail qu'on fait aujourd'hui, la mission première du projet de loi n° 38. Alors, réconfortez-nous puis acceptez l'amendement, si vous me dites que vous n'avez pas de projet à moyen terme qui dépasse le transport collectif. Pourquoi vous ne le feriez pas?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Parce que, comme je vous ai dit, à l'article 2, on parle d'établir une filiale. Ce n'est pas sa place dans le projet de loi. L'amendement qui a été proposé par le député de Rousseau, à notre avis, n'est pas pertinent à l'article 2.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Je veux revenir un peu sur la question d'hier, là, sur l'article 2, on est là-dessus, sur le a2. Le ministre, hier, quand je lui ai posé la question, à savoir : Qu'est-ce qui, dans le libellé, nous assure précisément que c'est CDPQ — Caisse de dépôt et placement du Québec — Infra qui sera créée et que, non, Hydro-Québec... pas Hydro-Québec, pardon, mais la Caisse de dépôt ne pourrait pas acheter déjà son expertise par une autre société... Je veux juste, encore une fois, là, qu'il, peut-être, prenne plus de temps pour m'expliquer précisément, dans ce a2, qu'est-ce qui définit que c'est seulement CDPQ Infra qui sera créée par cet article et non, l'exemple que je vous ai donné hier, que la Caisse de dépôt pourrait acheter son expertise par une firme d'ingénierie au Québec ou ailleurs au Canada.

Vous m'avez dit hier : Ah! on pourrait aller chercher 100, 200 employés, peut-être, chez SNC. Je vous ai dit : L'exemple le plus facile qu'on pourrait évaluer, c'est celui de Vancouver avec la Canada Line et SNC-Lavalin, qui n'est pas un sous-groupe, mais qui pilote Transco BC là-bas. Donc, dans ce libellé comme tel, qu'est-ce qui nous dit, qu'est-ce qui nous assure que c'est seulement «d'une personne morale qui a principalement pour objet d'acquérir et de détenir, directement ou indirectement, les actions et autres titres émis par des personnes morales»? Une personne morale, c'est n'importe quelle société qui pourrait nécessairement être achetée.

Donc, moi, je ne suis encore pas juste rassuré. Ça pourrait peut-être être clair du côté des ministres en cinq minutes, là... du ministre, là, mais j'aimerais ça qu'il puisse m'élaborer plus précisément encore qu'est-ce qui me titille depuis hier, là, puis qui me laisse à penser qu'avec cet article la Caisse de dépôt aurait cette possibilité, pas juste de créer par elle-même son CDPQ Infra mais d'aller chercher l'expertise...

(Interruption)

Le Président (M. Bernier) : Bien, c'est parce qu'il y a des messagers à l'extérieur. Continuez, M. le ministre, ils n'ont pas de question.

Des voix : ...

M. Leitão : Vous allez aller chercher de l'aide, c'est ça? O.K.! O.K., donc a2, donc, pour revenir à la question du député de Granby, on permet ici à la caisse de créer une filiale, une filiale qui a pour but, bon, d'acquérir, de détenir, ta, ta, ta, les actions, et tout ça. Une entreprise existante... vous avez mentionné une entreprise comme SNC-Lavalin, elle fait beaucoup de choses. Elle ne fait pas seulement de l'infrastructure, mais beaucoup de choses. Donc, ce n'est pas ça qui est envisagé par la caisse. La caisse va créer sa propre filiale, elle ne va pas acquérir d'entreprises qui sont présentes dans toutes sortes d'activités, là, dans toutes sortes de pays. Ça coûterait une fortune, ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : ...ministre, premièrement, la caisse pourrait acheter une filiale. Mais pourquoi vous ne précisez pas, donc, que, dans cet article, c'est pour créer CDPQ Infra?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : O.K., il y a peut-être une question d'interprétation. Si on parle que la Caisse de dépôt va être, donc, là, actionnaire dans une entreprise existante, SNC ou autre, là la Caisse de dépôt est limitée à 30 %. C'est ça, elle est limitée à 30 %, elle ne peut pas dépasser 30 %. Donc, il faut créer une nouvelle entité, une nouvelle filiale, et là on permet à la caisse, dans cette nouvelle filiale... oui, pas seulement qu'on permet, mais qu'on souhaite que cette nouvelle filiale soit détenue à 100 % par la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Leitão : ...acquérir une entreprise existante, ce n'est pas donné, ça coûte beaucoup...

M. Bonnardel : Respectueusement, je pense que le libellé porte à interprétation. Vous pourriez être plus précis en disant : O.K., on modifie l'article 31, mais, en modifiant cet article 31, ça pourrait être précisément écrit que la caisse va précisément créer sa propre structure, sa propre filiale, qui sera CDPQ Infra, et non la possibilité d'acheter n'importe quelle filiale qui pourrait être sa base même, son expertise. C'est pour ça que l'interprétation, le libellé me laisse penser que c'est... oui, je vous crois, là, mais me laisse penser que la caisse pourrait très bien faire autrement pour accélérer le processus et obtenir rapidement une base, une expertise qui...

Alors, est-ce que... Et c'est pour ça que je vous pose la question, à savoir... Moi, si j'avais été peut-être un des juristes, bien, j'aurais peut-être dit : Bien, oui, c'est pour créer la CDPQ Infra puis... Net et précis.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Là, ce que je comprends de l'opinion des juristes, l'article 31... En fin de compte, l'article 31 prévoit le type de filiale que la caisse peut créer. Elle peut créer une filiale immobilière, Ivanhoé Cambridge. Elle peut créer une filiale infrastructures — CDPQ Infra, pour donner un nom — et elle peut créer un holding qui aura d'autres sous-filiales dans l'infrastructure, en transport collectif surtout. Donc, ce sont ces trois filiales qui peuvent être créées. Et c'est ça, ce qu'on donne : le pouvoir, à la caisse, de faire ça. Tout autre type d'investissement dans une entreprise existante est soumis aux règles de capital, qu'ils ne peuvent pas dépasser 30 % du capital d'une entreprise. Donc, non, la caisse ne pourrait pas acheter une entreprise existante de la nature, là, d'une SNC-Lavalin, ou WSP, ou...

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

• (12 h 40) •

M. Bonnardel : M. le ministre, corrigez-moi, là. Si on va à la page 9 du document, de votre document, la page 9 du document, là, qui nous est donné, puis qu'on va au dernier paragraphe, dans le bas, le dernier paragraphe dit : «Malgré le sous-paragraphe a du paragraphe 3° du premier alinéa, la caisse peut acquérir et détenir directement ou indirectement la totalité seulement des actions émises et en circulation d'une personne morale visée au paragraphe a.2 du premier alinéa de l'article 31.» Donc, ce n'est plus 30 %.

M. Leitão : Non, non. Mais c'est justement, on permet à la Caisse de dépôt et placement de détenir à 100 % une filiale en infrastructures. Mais c'est ça, ce qu'on va faire. Quand elle va créer cette filiale-là...

M. Bonnardel : Excusez-moi, mais vous avez dit : Le a2 est relié à CDPQ Infra, puis vous avez dit : a1 est pour les filiales. C'est ça que vous avez dit hier.

M. Leitão : Oui, c'est ça, les sous-filiales, les unités opérantes.

Une voix : ...

M. Leitão : C'est ça.

M. Bonnardel : O.K. Donc, pour le a2, vous dites que, malgré ce qui est écrit là, ce n'est pas le fait qu'une société pourrait être achetée par la caisse pour profiter de son expertise, même si on dit que si la totalité... «La totalité seulement des actions émises et en circulation d'une personne morale».

M. Leitão : C'est ça. Donc, le a2, le holding, appelons-le comme ça, ce holding infrastructures va être détenu en totalité par la Caisse de dépôt. Après ça, les sous-filiales, celles que... le a1, donc les sous-filiales qui vont construire, gérer et opérer les infrastructures, ces sous-filiales-là vont être la propriété du holding, et ça se pourrait qu'il y aurait d'autres partenaires qui vont faire partie aussi du projet, à différentes étapes du projet.

M. Bonnardel : ...a une explication différente, parce qu'encore une fois, écoutez, il y a quelque chose que je ne maîtrise pas, là, parce que, moi, de ce que je lis, c'est que je ne vois pas pourquoi la caisse s'empêcherait de faire ce que je vous dis, là, d'acheter une filiale qui est déjà existante. Je ne vois pas qu'est-ce qui l'empêcherait de faire ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Une précision...

Le Président (M. Bernier) : M. Côté.

M. Côté (Charles) : On va...

Le Président (M. Bernier) : ...Charles Côté, Direction des affaires juridiques, oui.

M. Côté (Charles) : Oui. C'est un peu complexe, puis on... Je pensais qu'on était pour y arriver un peu plus tard. Cet article-là, dans la structure même, il ne faut pas oublier que, comme a expliqué M. le ministre, c'est que l'article 31, c'est... on prévoit la détention du capital, la possibilité de détenir du capital-actions par rapport à des activités précises, c'est ça que le 31 vise. Et l'article 32 va viser le maximum de détention d'actions et le capital qu'on peut investir par chacun de ces projets-là. C'est la façon que la structure fonctionne. Et, lorsqu'on a décidé... Parce qu'avant c'était Ivanhoé seulement, ça fait qu'à ce moment-là on l'a mis à 31, c'était dans l'immobilier. Quand qu'on a décidé de créer une deuxième exception, qui était dans les infrastructures, on a été obligés de le rajouter là.

Pourquoi cet article-là existe? Puis je vais vous donner une explication simple, parce que, lorsqu'on va y revenir plus tard, on va pouvoir entrer dans le détail, c'est qu'il n'y a rien qui empêche à la caisse, actuellement, avec les règles qui existent actuellement, du 30 %, d'investir dans un holding, dans le monde entier, qui fait des opérations d'infrastructure publique. Ça fait qu'on ne voulait pas créer un article qui essaierait de penser que la seule chose que la caisse peut obtenir, c'est de faire un holding d'infrastructure publique, parce qu'aujourd'hui, déjà, il n'y a rien qui empêche à faire des placements auprès de holdings, dans le monde, qui font de l'infrastructure publique.

Qu'est-ce qu'on dit, c'est que, lorsqu'on ne sera pas dans cette situation-là du placement normal, mais qu'on veut être la personne qui va détenir les actions pour réaliser des infrastructures, elle va pouvoir uniquement tomber et exclusivement tomber à 100 %. Ça veut dire quoi, en d'autres termes? Ça veut dire que, la règle générale, la caisse peut investir dans des holdings d'infrastructure, si elle veut, mais, la journée qu'elle veut avoir un holding dans lequel il va avoir des sous-filiales qui vont faire des opérations d'infrastructure ou de la réalisation d'infrastructures, elle va détenir 100 % de ces personnes morales là. Donc, c'est son fameux holding qu'on parlait tout à l'heure, mais dont l'activité principale est à réaliser. C'est pour ça que M. le ministre disait : On ne pouvait pas tomber dans la question de SNC-Lavalin, parce que l'opération principale, c'est de faire des infrastructures publiques.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Côté. M. le député.

M. Bonnardel : Oui. Je ne suis pas nécessairement convaincu, là, je ne suis pas nécessairement convaincu. Je ne sais pas si c'est dans le libellé, là, qui fait que j'ai de la misère à saisir votre explication, mais moi, je persiste et signe, persiste et signe que, dans ce libellé, selon moi, et vous... et je vais essayer de me convaincre, là, mais... en me disant que ça va créer ce holding précis puis que la caisse pourra posséder ses sous-filiales à 100 % dans le futur, mais...

La caisse, là... Si, dans votre idée même, c'était de créer CDPQ Infra principalement, comme le ministre l'a dit hier pour a2, je vois mal comment n'importe quel... pas holding, là, mais n'importe quelle expertise spécifique, ailleurs dans le monde, même au Canada, là, pourrait être achetée par la Caisse de dépôt puis que la caisse pourrait dire : Bien, pourquoi j'irais, moi, chercher 400 employés dans une société qui en a 700? Je les amène tous avec moi, puis, même si cette société-là a principalement des infrastructures à opérer ou à développer dans le futur, bien, ça serait bien plus facile. Puis je ne dis pas ça pour trouver des contraintes puis des problématiques, mais ça serait bien plus facile pour la caisse de faire ça comme ça, non?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Ça ne serait pas facile parce qu'elle est limitée. Dans le cas de l'entreprise existante, elle est limitée à la règle du 30 %. Donc, ce serait un investissement financier. Elle ne peut pas détenir plus que... La caisse ne peut pas détenir la totalité de SNC ou autre entreprise.

M. Bonnardel : Je comprends, mais où est... Réexpliquez-moi pourquoi vous dites donc que — à la page 9 dans le bas — «la caisse peut acquérir et détenir directement ou indirectement la totalité [...] des actions émises»?

M. Leitão : De sa filiale CDPQ Infra, de sa filiale CDPQ Infra. Elle doit la détenir...

M. Bonnardel : Mais pourquoi vous ne le marquez pas si c'est vraiment pour CDPQ Infra? Parce que, là, l'interprétation que j'ai, c'est qu'au paragraphe a2... Vous nous dites, vous, votre explication : C'est pour CDPQ Infra. Pourquoi vous ne l'écrivez pas? Si vous l'écrivez, vous... pas protégez la caisse, là, mais on s'assure, donc, on s'assure que c'est CDPQ Infra qui va être créée puis que... Mon raisonnement n'est peut-être pas correct, mais, moi, de la façon que je le lis, ça permettrait, selon ce qui est écrit, là, dans le document, page 9, que la caisse puisse faire ce que je pense qui pourrait être peut-être utile pour elle, là.

M. Leitão : C'est la même structure. Si vous voulez lire à l'article 31, l'alinéa a. Donc, nous, on s'est insérés dans ce qui existait déjà à la caisse, l'article 31 qui avait créé la filiale Ivanhoé Cambridge, donc à l'alinéa a de l'article 31 : «La caisse peut [...] détenir des actions ordinaires d'une personne morale qui a principalement pour objet de faire de l'investissement immobilier...»

Alors, on suit la même logique et on dit : Maintenant... on rajoute maintenant que «la caisse peut acquérir et détenir des actions ordinaires — a2 — d'une personne morale qui a principalement pour objet d'acquérir et de détenir [des] actions» par des sous-filiales visées au paragraphe a1, donc infrastructures. Donc, on permet à la caisse de créer une filiale d'infrastructure, une filiale d'infrastructure qui, en fin de compte, est un holding d'unités qui, elles, vont opérer, gérer, construire des infrastructures. On n'a pas besoin d'aller faire une acquisition monstre d'une entreprise de la taille de SNC-Lavalin. Ça, ce n'est pas...

M. Bonnardel : Vous avez raison, M. le ministre, pour le libellé, là, de la...

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : ...de l'investissement de l'immobilier, M. le Président. Mais, à la page 9, l'article... le dernier paragraphe dans le bas n'existait pas quand Ivanhoé Cambridge a été créé, là. La partie, là, du paragraphe que je vous nomme, là, «malgré le sous-paragraphe a du paragraphe 3° du premier alinéa, la caisse peut acquérir et détenir directement ou indirectement la totalité», ce n'était pas là, ça, avant, là. C'est ça. Mais ça amènerait quand même aujourd'hui le fait que... Même si, le libellé, vous utilisez à peu près la même chose, là, je ne vois pas comment on empêcherait la création d'une autre société qui n'est peut-être pas celle que la caisse, CDPQ... non, CDPQ Infra serait créée, mais par une filiale qui serait déjà existante ou une société déjà existante qui fait de l'infrastructure publique dans le monde.

• (12 h 50) •

M. Leitão : Non, mais c'est ça, CDPQ Infra, si on arrive à la créer, cette société-là ne peut pas acheter des sociétés existantes. Cette société-là, ce holding-là va détenir les sociétés opérantes qui, elles, vont construire, gérer, opérer les infrastructures. Donc, ce serait une... Cette hypothèse-là, d'acheter quelque chose qui existe déjà, ce serait de créer une bureaucratie qui serait inutile.

M. Bonnardel : Bien, pas nécessairement. Une filiale qui se spécialise dans les infrastructures publiques au Canada, exemple Canada Line, ou peu importe, une des sous-filiales que SNC a déjà, on pourrait créer le même modèle au Québec, puis je pense que c'est ça qui serait viable pour la caisse. Puis, encore une fois, si la caisse peut acquérir et détenir directement ou indirectement la totalité seulement des actions émises d'une personne morale, au paragraphe a2 vous dites : Ce paragraphe-là, c'est pour créer CDPQ Infra, je vois mal... Je comprends que ça va s'appeler CDPQ Infra, là. Même si on achetait une filiale de SNC ou de Dessau ou peu importe de qui d'autre, bien, on pourrait prendre l'organigramme complet puis l'amener à être ce CDPQ Infra que la caisse souhaite, puis c'est correct, c'est ça que je sais qui va être créé. C'est juste pour ça, là, que je...

Je sais que la caisse CDPQ Infra, quand on va... que cette loi va être adoptée, elle va engager du monde, elle n'aura pas le choix, là, et, vous savez très bien, ça va être 100 ici, 50, on va aller chercher la meilleure expertise de filiales ou de concurrents. Puis, les concurrents, il n'y en pas 36... Bien, oui, il y en a d'autres au Canada, mais, quand même, on va aller chercher les meilleures personnes. Puis après ça on va se chercher surtout une structure décisionnelle qui devra être forte, ça fait qu'on va aller chercher des gens qui sont déjà dans ce domaine. C'est pour ça que je vous dis : Je ne vois pas pourquoi, là... Puis je n'essaie pas de trouver des bibittes, là, mais moi, dans ce libellé, je vois mal pourquoi on ne pourrait pas faire ça, dans le libellé que vous dites.

Alors, je ne sais pas, là, vous n'avez pas réussi à trouver une twist, là, pour me convaincre que j'ai tort de peut-être trouver des... l'obstination que j'ai, là, à trouver la bonne explication qui me ferait croire, là, que, O.K., c'est correct, là, on va créer CDPQ Infra, mais à la base même d'aller chercher des employés et non d'aller chercher une structure déjà existante.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le ministre.

M. Leitão : Peut-être, M. le Président, une partie de cette difficulté que nous avons, ça commence par, donc, l'exemple initial : SNC-Lavalin. Ce n'est peut-être pas un bon exemple, puisque SNC-Lavalin est une firme d'ingénierie, ce n'est pas une firme d'infrastructure. SNC fait beaucoup, beaucoup de choses, c'est une compagnie d'ingénierie. La Caisse de dépôt, comme vous avez dit, va aller développer une expertise, et elle a déjà une certaine expertise, elle va approfondir cette expertise-là dans le domaine des infrastructures. Et ça n'exclut pas que, pour les sociétés opérantes, elle puisse aller trouver des entreprises qui existent déjà, des spécialistes en infrastructures. Oui, elle peut certainement faire ça, mais pas une entreprise comme une SNC-Lavalin, ou un Dessau, ou autre...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de...

M. Leitão : ...de cette nature-là. Alors, on parle donc de cas très nichés, très, très spécifiques d'expertise qu'ils peuvent aller... que la caisse va aller chercher.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby, sur l'amendement déposé par le député de Rousseau, est-ce que vous avez des... je vous l'ai laissé interroger, là, sur l'article 2 en général, là.

M. Bonnardel : Je reviendrai, si vous voulez, sur... Non, je n'ai pas plus de... pas d'autre intervention sur le libellé.

Le Président (M. Bernier) : Sur l'amendement, vous n'avez pas d'intervention à faire, donc est-ce qu'on peut finaliser au niveau de l'amendement ou si...

M. Marceau : ...en reparler, là?

Le Président (M. Bernier) : C'est parce qu'on est... C'est ce qui devait être à étudier normalement en priorité. Vous pourrez revenir avec votre sujet. Oui, M. le député de Rousseau, là, sur l'amendement.

M. Marceau : O.K., oui, je vais revenir à l'amendement, mais quand même dire que la discussion qu'il y avait entre le député de Granby puis le ministre était intéressante, là. Moi, je conviens avec le député de Granby que... Moi, ce que je comprends, c'est que la caisse peut se créer une personne morale, donc une filiale, mais je pense aussi que cet article-là ne l'empêche pas d'acquérir des sociétés qui déjà exploitent des projets d'infrastructure. Mais enfin on en reparlera plus tard, effectivement, là.

Si je reviens à l'amendement, M. le Président, peut-être deux choses à dire. La première chose à dire, c'est qu'on est devant un cas où le gouvernement a présenté à la population une entente visant à réaliser des infrastructures de transport collectif par la Caisse de dépôt. C'est ça qui a été présenté à la population, là. Et le projet de loi fait plus que ce qui a été présenté à la population. En tout cas, d'après moi, il fait plus. Et là le ministre s'apprête à battre un amendement qui ramène un article dans le projet de loi au sens premier qui était prévu par le gouvernement.

Pour des raisons de pureté légistique, on va appeler ça de même, la pureté de l'écriture, là, ce serait trop mal d'ajouter une clarification pour des raisons de pureté? Écoutez, j'ai beaucoup de misère à accepter ça, beaucoup, beaucoup de misère. Et, malheureusement, ça crée des inquiétudes, là. Je suis certain qu'il y a des gens qui nous écoutent puis qui... Vous savez, il y a des gens qui peuvent être favorables à ce que la caisse soit opérante dans le secteur du transport en commun, mais qui peuvent avoir un énorme malaise à ce que la caisse soit, par exemple, dans la santé, ça existe, ça, là, ce que je dis, et donc des gens qui étaient favorables au projet dans la mesure où on parlait de la caisse dans le secteur du transport collectif, mais qui vont être en fort désaccord si la caisse peut aller dans d'autres secteurs.

Et je ne comprends pas, encore une fois, l'entêtement du ministre, qui se réfugie derrière des arguments, je le répète, de pureté légistique. Puis je veux que les légistes qui sont autour de la table me comprennent bien, là : ils ont une certaine importance. Mais, dans ma liste de priorités, ils sont loin un petit peu. Moi, ma priorité, c'est que ce soit clair, qu'on se comprenne. Puis, si ajouter des mots, si ajouter des mots même aussi inutiles soient-ils du point de vue des légistes, si ajouter des mots, ça permet de clarifier les choses, je pense qu'on a le devoir de le faire ici, autour de cette table.

Je sais que le temps passe puis je ne veux pas m'empêcher de dire ce que je vais dire. Tout à l'heure, j'ai soumis au ministre — puis là ça fait une demi-heure de ça, il y a plein de monde autour de lui qui travaille, là — j'ai soumis au ministre le cas de la loi sur la santé et les services sociaux. Moi, je ne vois pas d'obstacle présentement... À partir du moment où on modifie la loi de la manière prévue dans le projet de loi n° 38, je ne vois pas d'obstacle à ce que la caisse soit désormais capable d'opérer et construire des infrastructures hospitalières. Je ne vois pas de contraintes. Peut-être qu'il y en a. Mais là il est entouré de plein de monde, là, qui pourrait faire ce travail de recherche là puis venir me dire que j'ai tort. Je ne l'ai pas vu encore.

Par ailleurs, pendant qu'il avait cette discussion avec le député de Granby fort intéressante, je suis allé lire la Loi sur la Société du Plan Nord, rapidement, rapidement. Mais je ne vois pas dans la Loi sur la Société du Plan Nord ce qui interdit et ce qui empêche le gouvernement de s'entendre avec la caisse pour faire réaliser par la caisse des infrastructures. Je ne le vois pas. Je relisais l'article 5, le huitième paragraphe qui dit donc : «Dans le cadre de sa mission, la société peut exécuter tout autre mandat que lui confie le gouvernement.» J'essaie de voir de quelle manière il y a des restrictions, je ne le vois pas. Peut-être y en a-t-il, peut-être y en a-t-il, mais il faudra, encore une fois, me les donner.

Puis là ça fait deux cas que je prends : celui des infrastructures sur le territoire du Plan Nord, celui des infrastructures hospitalières. Puis, dans les deux cas, je ne vois pas de quelle manière il y a des contraintes, de quelle manière le gouvernement n'est pas empêché. À partir du moment où la loi est changée à la manière prévue dans le projet de loi n° 38, je ne vois pas comment le gouvernement est empêché d'étendre, donc, cette capacité de la caisse.

Alors, je le répète, je le réitère, si l'intention du ministre, c'est véritablement... si l'intention du gouvernement, c'est véritablement de restreindre, pour la caisse, son pouvoir de construire des infrastructures publiques, au Québec, qui sont strictement de nature transport en commun, alors ne serait-il pas plus simple de le mettre, de l'écrire de façon très claire, comme je l'ai écrit dans l'amendement, ou dans une version alternative qui pourrait être rédigée par le gouvernement puis qui serait peut-être meilleure que celle que nous avons rédigée, là, qui n'est peut-être pas la meilleure?

Mais je pense que tout le monde comprend le sens de ce que je dis. Je ne comprends toujours pas qu'on se réfugie derrière des arguments de pureté légistique puis je ne comprends pas non plus qu'on me dise que, dans cinq ans, dans 10 ans, ça serait compliqué de modifier la Loi sur la Caisse de dépôt. Je suis désolé, là, mais je ne crois pas que ce soit compliqué.

Alors, voilà, je voulais mettre sur la table la question de la Société du Plan Nord, là. Puis peut-être qu'encore une fois il y a des bouts que je n'ai pas vus. Puis j'ai regardé la question des filiales, puis je n'ai pas vu... Je sais que...

Le Président (M. Bernier) : Alors...

M. Marceau : Correct. On en reparlera tout à l'heure.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Rousseau. Nous aurons l'occasion de revenir sur ce sujet à notre retour.

Je dois suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures. Et vous pouvez laisser vos choses ici, la salle sera sécurisée. Merci, et je suspends.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, bon après-midi à tous. Nous reprenons nos travaux. Lors de notre suspension, nous en étions à l'étude de l'article... à l'article 2 et nous étions à étudier l'amendement proposé par le député de Rousseau. Alors, suite à des informations qui m'ont été transmises, il y aurait entente pour qu'on suspende l'étude de l'amendement à l'article 2 et suspendre l'étude de l'article 2 pour passer à l'article 3. Est-ce qu'il y a consentement de la part des groupes parlementaires?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bernier) : Consentement? Consentement. Nous allons donc passer à l'étude de l'article 3... ou nous allons retourner à l'étude de l'article 3, parce que nous avions entamé nos délibérations hier. Donc, nous étions, à ce moment-là, à l'article 3. La présentation avait été faite au niveau du paragraphe 1°, et les discussions avaient lieu présentement sur des éléments d'information en ce qui regarde les pourcentages qui étaient définis, si ma mémoire est bonne. Oui? Oui, oui. Et, à partir de ce moment-là, la parole était au ministre pour fournir des informations en regard de ces pourcentages et la justification de ceux-ci, ou le montant... pourquoi ces montants étaient fixés à ces niveaux-là. Est-ce que ça vous va? Donc, je vais passer la parole au ministre pour poursuivre et par la suite je vais revenir aux groupes d'opposition. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, justement, on parlait des pourcentages. Donc, comme nous savons tous maintenant, à l'exception de la filiale Ivanhoé Cambridge, la Caisse de dépôt et placement est limitée à 30 %. Elle ne peut détenir plus de 30 % du capital de n'importe quelle entreprise dans n'importe quel domaine. Ce que nous faisons, ici, avec la création de l'autre filiale, la deuxième filiale infrastructures, nous allons donc non seulement permettre que cette filiale infrastructures soit détenue à 100 % par la Caisse de dépôt, mais nous ajoutons, jusqu'à 100 %, ça peut être moins, mais jusqu'à 100 %... mais nous ajoutons aussi qu'ailleurs dans le monde, quand la Caisse de dépôt et placement est aussi maître d'oeuvre dans un projet d'infrastructure, que ce soit en Angleterre ou ailleurs, elle puisse détenir 51 % du capital de ce projet-là mais que, quatre ans après la fin de la construction, elle réduise ce pourcentage-là à 45 %.

La question était, je pense, la dernière fois qu'on s'était parlé, hier : Pourquoi 45 %? Pourquoi pas 47 %, ou 32 %, ou... C'est ça. Alors, la réponse à cette question, c'est une réponse qui n'est pas particulièrement scientifique, c'est le résultat de consultations, négociation avec la Caisse de dépôt. Donc, la caisse souhaiterait avoir plus que 30 %. Nous, au gouvernement, on souhaiterait que ce soit moins que 50 %. Donc, voilà, on a trouvé un terrain d'entente à 45 %. Pourquoi 45 %? Parce qu'à 45 % il y a deux choses. D'abord, à 45 %, même comme partenaire minoritaire, 45 %, c'est substantiel. Donc, même en tant que minoritaire, la Caisse de dépôt aurait quand même une grande importance dans la gestion de cette infrastructure.

Pourquoi est-ce qu'on dit que c'est souhaitable de revenir à moins de 50 % à l'étranger? C'est tout simplement une question prudentielle, question de gestion des risques. Donc, nous, nous pensons que, pour éviter des concentrations et des risques additionnels et pour permettre aussi à la caisse de libérer un peu d'espace dans son bilan pour faire d'autres choses, elle réduise à 45 % pour pouvoir participer ailleurs dans d'autres projets additionnels. Mais il n'y a pas vraiment une grande raison scientifique que ce soit 45 %, ça aurait pu être 42 %. C'est vraiment le fruit d'une négociation qui s'est faite avec la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. O.K. En tout cas, bien, merci de... Je comprends mieux l'origine du 45 %. Ça pose quand même la question de la dissipation des risques, là, comme je l'exprimais hier, c'est-à-dire que ça laisse sous-entendre, puis peut-être que c'est le cas, que les risques de construction puis d'opération, les premières années, sont moins grands que les risques d'opération après quatre ans, n'est-ce pas? C'est un peu ce que ça implique, de supposer que la caisse peut avoir jusqu'à 51 % du projet au moment de sa construction puis pendant les quatre premières années et puis que, par la suite, elle soit limitée à 45 % à partir de l'année 5, mettons. C'est donc de dire : Les premières années, celles où on construit puis celles où on opère, les quatre premières années d'opération seraient des années moins risquées.

Le seul contre-argument que moi, je peux voir, là, c'est qu'à 51 % la caisse, évidemment étant majoritaire, elle peut s'assurer que la construction se fasse selon ses critères à elle et puis que peut-être que cet état de fait va venir réduire le risque auquel elle est exposée. Par contre, ce qui est... En tout cas, peut-être me confirmer que c'est bien ce que vous aviez en tête, M. le ministre?

M. Leitão : C'est ça, tout à fait. Donc, pourquoi on fait ça, le 51 %... au moins 51 % — ça pourrait être un peu plus — dans la phase construction, c'est justement pour bien gérer le risque de construction. Quand on est minoritaire dans un projet de construction... Ça s'est fait. D'ailleurs, on a les exemples qu'on cite souvent, le Canada Line, et autres. Bien sûr, à ce moment-là, la caisse était minoritaire dans ce consortium-là, mais c'est souhaitable que, dans un projet de construction, la caisse puisse être majoritaire pour mieux gérer les risques de construction. C'est juste ça.

Après, pourquoi on descend à 45 %? Pourquoi on ne descend pas à moins 45 %, qu'on ne va pas à 40 % ou... Il y a aussi une question de liquidités. Il ne faut pas non plus... Ça veut dire de se départir, donc, de 5 % d'un projet. Bon. C'est faisable, bien sûr, mais, si c'était 10 %, ça serait plus difficile. On ne va pas non plus imposer un fardeau excessif à la Caisse de dépôt pour qu'elle se départisse d'un pourcentage significatif de, disons, 10 % ou un 15 %, ça pourrait être plus complexe. Un 5 %, 6 %, c'est beaucoup plus facile à vendre sur le marché qu'un pourcentage plus élevé.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Oui. Toujours dans la même... bien, enfin, je reviens... Il y a aussi des éléments qui portent sur l'actif total, mais je reviendrai à ça tout à l'heure, O.K.? Là, pour l'instant, j'aimerais retourner là où j'étais véritablement rendu, M. le Président. Puis je ne veux pas mettre en cause votre mémoire, mais, là où j'étais rendu hier, c'était sur le fait que le Québec... — pardon, je recommence cette phrase-là — sur le fait que les dispositions concernant les activités de la caisse, au Québec, sont prévues dans le paragraphe qui commence par les mots «les dispositions du sous-paragraphe a», ta, ta, ta, et ces dispositions-là, donc, font en sorte, essentiellement, que les règles du 51 % et du 45 % ne tiennent pas, ce qui fait que la caisse peut avoir 51 %, 57 %, 84 %, et 99 %, et 100 % des actions.

Là, ce que ça dit, c'est qu'elle peut — pas qu'elle doit — dans le cas d'un projet d'infrastructure au Québec... Je veux juste qu'on confirme ça une autre fois, M. le Président. Parce que j'ai entendu, enfin, des variantes. Quand on lit les notes introductives au projet de loi... Je vais vous le lire, M. le Président. Au deuxième paragraphe des notes explicatives, on dit — je crois que c'est la deuxième phrase, oui, c'est ça : «Il prévoit que la caisse a pleine autorité sur chaque projet faisant l'objet d'une telle entente et qu'elle peut fixer des tarifs pour l'utilisation de l'infrastructure de transport collectif concernée.»

Donc, le projet de loi prévoirait, d'une certaine manière, que la caisse a pleine autorité. Effectivement, ces mots-là apparaissent dans l'article 11. De l'article 11, en 88.10, le un, deux, trois, quatrième alinéa, c'est à la... Donc, dans l'article 11, quatrième alinéa de 88.10, ça dit : «La caisse a la pleine autorité», O.K.? Mais — donc, je reviens à l'article qui nous concerne aujourd'hui, le 3 — dans le 3, ce qu'on dit, c'est que la caisse peut détenir plus de 50 % des actions, mais ça ne dit pas qu'elle doit détenir plus de 50 % des actions dans le cadre d'un projet prévu à l'article 88.10 de l'article 11.

Je veux juste être sûr de bien comprendre. Donc, dans le fond, moi, ce que je comprends, c'est que ce qu'on a voulu faire, c'est couvrir... Par cet article-là, on a voulu couvrir l'ensemble des possibilités, c'est-à-dire la possibilité que la caisse soit dans un projet prévu à l'article 11 puis d'autres projets dans lesquels la caisse n'est pas dans la logique de l'article 11. Ça me va. Mais, dans ce cas-là où est-il écrit, dans ce projet de loi, là, que la caisse détient plus de 50 % des projets de l'article 11, là, ça, ça... moi, ça me semble apparaître nulle part.

Le Président (M. Bernier) : Me Côté.

M. Côté (Charles) : Oui. Alors, votre questionnement faisait rapport, si je me souviens bien, à une déclaration qui avait été faite par le ministre lorsqu'il avait mentionné que, lorsque ses sous-filiales auront pour objet la réalisation d'une infrastructure publique au Québec, la CDPQ Infra pourra détenir 50 % plus un à 100 % des actions ordinaires de la sous-filiale. À la suite de ça, on dirait pour qu'est-ce... où qu'on voit ça dans la loi, 51 % à 100 %.

On a voulu... et je pense que c'est bien important de l'indiquer ici, on voulait indiquer que, lorsqu'on est dans une sous-filiale, comme il n'y a pas de limite... L'article de loi comme tel, lorsqu'on est dans une infrastructure publique au Québec, il n'y a pas de limite, elle peut se rendre jusqu'à 100 %. C'est ça, la règle. Sauf que, lorsqu'on a voulu donner un exemple... Parce que, dans le commentaire, on voulait donner un exemple, puis ça a peut-être créé une fausse impression. On parlait de sous-filiales, parce qu'en vertu des ententes ça va se faire avec une sous-filiale de la caisse. Naturellement, lorsqu'on parle d'une sous-filiale, on parle d'une personne morale qui est sous le contrôle d'un holding, donc une sous-filiale ait nécessairement plus de 50 % des actions. Alors, c'est pour ça qu'on disait que la sous-filiale, ça va être de 50 % plus un à 100 %, mais, dans la loi, quand qu'on parle des infrastructures publiques québécoises, il n'y a pas de limite, c'est-à-dire qu'on peut aller de 0 % à 100 %.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Oui, bien, là, je n'ai pas la Loi de la Caisse de dépôt sous les yeux, là, mais la définition d'une filiale, dans la Loi de la Caisse, prévoit une détention à 50 %?

M. Côté (Charles) : C'est une question de contrôle. Alors, c'est 50 % plus un.

M. Marceau : O.K. C'est écrit de manière explicite dans la...

M. Côté (Charles) : C'est la notion... Je pourrais vérifier dans la loi, mais...

M. Marceau : C'est parce que je veux juste...

M. Côté (Charles) : ...c'est toujours une question de contrôle. C'était juste une explication qu'on voulait pour que vous puissiez vous faire une idée quel est le projet qui peut se donner.

M. Marceau : Je comprends. Habituellement, je pense qu'on écrit explicitement qu'une filiale détient plus de 50 %, là.

M. Côté (Charles) : Oui, c'est toujours comme ça.

M. Marceau : Je prenais la Loi de la Société du Plan Nord, mettons, là, que je relisais ce matin, où il est écrit de manière explicite : Une filiale de la Société du Plan Nord est une personne morale détenue à plus de 50 % par la société. Bon. Mais...

M. Côté (Charles) : C'est parce que, tant qu'on a... Pardon, je ne voulais pas vous couper la parole.

M. Marceau : Non, non, non! Allez-y, allez-y.

M. Côté (Charles) : On ne voulait pas donner... On voulait juste donner un exemple par ça pour dire que, dans une infrastructure publique québécoise, naturellement, comme ça va être une filiale de la caisse, mais comme il n'y a pas de limite à son capital-actions, ça peut aller à 50 % plus un jusqu'à 100 %. Mais l'article de loi comme tel, il vise qu'il n'y a pas de limite à la détention d'actions lorsqu'on est dans une infrastructure publique québécoise.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Oui. Très bien, merci pour ça. Mais j'aurais ma question de base. Quand on dit : Il est prévu que la caisse a pleine autorité, dans les notes explicatives puis dans l'article 11, qu'est-ce qu'on veut dire par «avoir la pleine autorité»?

Le Président (M. Bernier) : M. Côté? M. le ministre?

M. Côté (Charles) : Un instant, c'est parce que c'est ma collègue qui...

Le Président (M. Bernier) : O.K. C'est bien, c'est bien. Allez, prenez le temps d'aller chercher vos réponses.

(Consultation)

M. Marceau : M. le Président, peut-être un point d'information.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y.

M. Marceau : Dans la Loi de la Caisse, là, à l'article 4, il est écrit : «Les filiales en propriété exclusive de la caisse sont des mandataires de l'État et les dispositions du présent article leur sont applicables.

«Dans la présente loi, on entend par "filiale en propriété exclusive" une personne morale dont la caisse détient directement ou indirectement la totalité», donc 100 % des actions dans lesquelles...

M. Côté (Charles) : Et a la propriété exclusive, ça veut dire que c'est 100 %. Mais une filiale, c'est lorsqu'une personne morale détient le contrôle, qui est 50 % plus un.

M. Marceau : Puis c'est ça. Puis il y a un autre article, là, plus loin, j'imagine, qui parle des filiales qui ne sont pas... O.K. de toute façon, je...

Le Président (M. Bernier) : M. Côté, avez-vous l'information? Oui. M. le député, avez-vous d'autres questions en cours, le temps qu'il puisse...

M. Marceau : Non, j'ai juste cette question-là, là.

Le Président (M. Bernier) : O.K. M. Côté, allez-y.

M. Côté (Charles) : Je peux donner une partie de la... un début de réponse, quitte à ce que la juriste qui a préparé ces articles-là puisse vous en parler. Mais qu'est-ce qu'on prévoit, et ça paraît dans le cahier qui vous a été remis, c'est que «pleine autorité», ça veut dire qu'elle est seul maître d'oeuvre du projet ainsi que le maître de l'ouvrage.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Puis il n'y a pas de lien, donc, entre la pleine autorité puis le pourcentage d'actions détenu dans le projet. Vous comprenez ma question?

M. Côté (Charles) : Je crois que non.

Le Président (M. Bernier) : Là, la réponse... Parce qu'il faut enregistrer...

M. Côté (Charles) : Oui. Non.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien.

M. Marceau : En fait, peut-être que je peux reformuler. Puis là je fais juste... J'en suis à l'étape où je veux comprendre, là. Puis je vais le dire très, très simplement et très clairement : Dans le cas des projets qui sont prévus en a1, là — a.1 — donc que la caisse va construire et opérer en vertu de l'article 11, là, donc spécifiquement des infrastructures de transport collectif, est-ce qu'il est obligatoire... Donc, ma question très simple : Est-ce qu'il est obligatoire que la caisse détienne au moins 51 % des actions? C'est ça, dans le fond, ma question. Est-ce que c'est ça, votre compréhension ou pas?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Que la... Pour les...

M. Marceau : Pour les projets prévus à l'article 11. Les projets dont on parle, là, mettons, soyons clairs, là, le SLR puis le projet de Train de l'Ouest, là, est-ce qu'il est prévu, en quelque part dans le projet de loi, que la caisse détienne au moins 51 % des actions?

M. Leitão : ...d'interprétation, je pense que oui, que ce soit...

M. Marceau : C'est obligatoire?

M. Leitão : ...50 % plus un...

M. Marceau : 50 % plus un, c'est ça?

M. Leitão : don qu'il soit majoritaire.

M. Marceau : C'est obligatoire, dans votre tête, ou pas?

Le Président (M. Bernier) : M. Côté, vous voulez ajouter?

• (15 h 30) •

M. Côté (Charles) : En fait, c'est l'entente qui est de... c'est l'entente globale... l'entente entre la caisse et le gouvernement du Québec qui prévoit que la personne morale qui va effectuer ces infrastructures-là doit détenir le capital de participation, l'équité de façon majoritaire, parce qu'on veut que... le gouvernement veut que ça soit une filiale qui est contrôlée par la Caisse de dépôt qui va réaliser des infrastructures.

M. Marceau : Donc, c'est dans l'entente. Donc, c'est dans l'entente, ce n'est pas dans le... Où ça se trouve dans l'entente, pouvez-vous me le rappeler?

M. Côté (Charles) : Oui, si vous me permettez. 3.6.1.1.

M. Marceau : Oui, oui, O.K., voilà. Vous avez raison. O.K.

J'aimerais revenir... Bon, écoutez, donc là, je comprends un peu mieux ce qui fait que vous avez trouvé que ce n'était pas important ou indiqué de l'inscrire dans le projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre. M. Côté.

M. Côté (Charles) : Moi, je ne suis que légiste.

M. Leitão : Oui. Je ne pense pas que c'était...

M. Marceau : O.K. Mais peut-être... Regardez, moi, je ne ferai pas une bataille de ça, là, je veux juste comprendre la logique. La logique, c'était de... Écoutez, je vais continuer à y penser, je vais revenir sur d'autres choses tout à l'heure. Je dois vous avouer que je ne comprends pas très bien pourquoi cet élément-là, qui est quand même assez substantiel, là, dans l'entente, n'apparaît pas dans le projet de loi, mais peut-être que ce n'est pas utile. Moi, je croyais que ça devait être... ce serait peut-être utile de le préciser.

Je veux juste revenir dans le deuxième paragraphe, l'alinéa... je vais l'appeler l'alinéa b, qui parle des actifs en titre... pardon, de l'actif total, là, qui dit, donc, que la caisse ne peut «acquérir des titres qui portent à plus de 3,5 % de son actif total son investissement en actions et titres de créance émis par cette personne morale...» Juste pour être au clair, là, le 3,5 %, ça réfère à un projet particulier et non pas à la personne morale, et non pas à CDPQ Infra, on s'entend?

M. Leitão : C'est ça, tout à fait raison. C'est un projet... Donc, on ne veut pas qu'un projet particulier puisse représenter plus que 3,5 % de l'actif total de la caisse.

M. Marceau : O.K. Alors donc, disons que l'actif total est autour de 200 milliards, là, donc, au-delà de 7 milliards, ça commence à être trop gros.

M. Leitão : Pour un projet, oui.

M. Marceau : Pour la caisse.

M. Leitão : C'est ça.

M. Marceau : O.K. Mais, si on a une entente-cadre qui prévoit que la caisse doit être majoritaire à 50 %, ça veut dire qu'on peut aller jusqu'à des projets d'environ 14 milliards. Des projets de 14, desquels elle détient environ 7 milliards, ça représente 3,5 %, mettons, grossièrement, là. On est d'accord? Ça fait que la caisse pourrait faire le TGV, donc. C'est ça que ça veut dire.

O.K. Moi, je vais m'arrêter là pour l'instant. Je vais réfléchir à ce que je disais puis je vais peut-être laisser la parole à d'autres pour l'instant.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Rousseau. M. le député, allez-y.

M. Bonnardel : Oui. Juste une petite question, pour revenir et faire du pouce peut-être avec ce que mon collègue de Rousseau vient de poser comme questions. Donc, vous disiez, M. le ministre, là, qu'il ne sera pas possible d'investir plus de 3,5 % de l'actif total de la caisse pour un même projet, l'exemple du 200 milliards, donc on y va à 7, mais ce pourcentage ne s'appliquera pas à CDPQ Infra, qui ne sera aucunement limitée.

Alors, est-ce qu'il y a une portion infrastructure? La portion, là, d'investissement chez la Caisse de dépôt, d'Infra, qui est à peu près 8 milliards, si je ne me trompe pas...

M. Leitão : 10.

M. Bonnardel : 8, 10, là, ça n'a rien à voir avec cette portion-là, là.

M. Leitão : En effet, pour ce qui est de la répartition totale de l'actif, donc est-ce que le portefeuille total d'infrastructures, est-ce qu'il doit représenter 10, 20, 30, je ne sais pas, moi... On n'impose pas... le gouvernement n'impose pas une limite supérieure à la taille du portefeuille total.

Maintenant, on sait très bien que les déposants ont des politiques de placement dont ils ont discuté avec la caisse, et donc, chaque compte, chaque déposant a établi... Et moi, je ne sais pas quel est ce maximum, mais il y a un maximum qui a été établi par chaque déposant, dépendamment de ses politiques de placement, dépendamment de son rendement escompté. Là, il peut y avoir différents pourcentages.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Leitão : Pour le global.

M. Bonnardel : O.K. Puis cette possibilité-là, donc, de ne pas appliquer aucun pourcentage d'investissement sur l'actif total, ça ne vous inquiète pas?

M. Leitão : Non. Nous, ce qui nous inquiétait, c'était justement la taille d'un projet. On ne voulait pas qu'un seul projet puisse être de telle envergure qu'il pourrait être potentiellement très risqué. Donc, c'est pour ça que nous avons établi la limite à 3,5 % pour un projet.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : M. le ministre, je comprends bien, mais moi aussi, j'ai un peu d'inquiétude au maximum pour un projet d'infrastructure au Québec.

Mais juste une petite question bien simple en ce qui me concerne. Ce 3,5 % d'un projet par rapport à l'actif total, le maximum autorisé, advenant une plus-value, que la plus-value de cet investissement-là l'amène à plus de 3,5 % de son actif total, est-ce qu'il est obligé de vendre?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : L'actif total, moi, je pense que... Bon, l'actif total de la caisse n'est pas statique non plus. Dans le temps, il va continuer de croître.

M. Spénard : Je sais, mais il y a aussi ses placements qui rapportent, là. Moi, je vous parle du 3,5 % de l'actif total de la caisse. On ne peut pas aller... Il n'est pas possible d'investir plus de 3,5 % de l'actif total de la caisse sur un projet, extérieur au Québec, j'entends. Si la plus-value de l'investissement dépasse les 3,5 % après quatre ans, cinq ans, six ans, 10 ans, qu'est-ce qui se passe?

M. Leitão : Je ne pense pas que ce soit une hypothèse qui soit réaliste, parce que l'actif de la caisse aussi continue de croître. Ça voudrait dire, dans votre exemple, qu'il faudrait que ce projet de loi, je ne sais pas, moi, devienne... ce projet de loi... pardon, que ce projet d'infrastructure sur cette ligne de train double de valeur. Je trouve ça un peu...

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Spénard : Dernière petite question. Êtes-vous certain qu'en 2008, avec une chute dramatique de 25 % du capital de la caisse, il n'y ait pas eu des projets qui ont dépassé 3,5 %?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, à ce moment-là, 2008, il n'y avait pas cette limite-là. Ça, c'est ce que nous proposons d'introduire ici maintenant. Mais on convient bien que, 2008, c'était un événement extraordinaire. Écoutez, si votre question, comme on dit, c'est une question hypothétique, je n'ai pas de réponse à vous donner à cette question.

M. Spénard : ...vérification là-dessus.

M. Leitão : Pardon?

M. Spénard : Il n'y a pas eu de vérification sur ce 3,5 % là, s'il a toujours été respecté, malgré les déboires de 2008-2009?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, est-ce qu'il y a eu des vérifications de faites en regard de ce 3,5 % là versus la période difficile de la caisse?

M. Leitão : Non, non, c'est... Bien, même, c'est une question de simple mathématique. S'il y a un projet, disons, 3,5 %, avec un actif de 200 milliards, c'est 7 milliards, si le 200 milliards, parce qu'il y a un accident, tombe à 150 milliards, bon, 3,5 % de 150 milliards, évidemment, c'est moins que 7 milliards, c'est...

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Petite question encore, pour faire du pouce sur ce que mon collègue de Beauce-Nord... La proportion du 3,5 %, elle n'a jamais été appliquée pour les projets d'investissement immobilier avec Ivanhoé? Ça n'a jamais été la même proportion?

• (15 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Non. Cette notion de 3,5 %, on l'introduit ici pour la première fois.

M. Bonnardel : O.K. Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Simplement dire que... puis je ne propose pas de le changer, le 3,5 %, mais simplement dire que, si vous, vous n'êtes pas inquiet, je peux vous dire que Moody's l'est un petit peu, en tout cas, et... que Moody's l'est un petit peu. D'ailleurs, c'était la base... Vous vous rappellerez que, Moody's, il y avait trois éléments dans sa note, trois points qu'elle notait, là, qui lui faisaient dire que l'entente était «credit negative». Il y avait le fait qu'effectivement la caisse augmentait sa détention d'actifs liquides. Et c'est sûr qu'il y a des projets de plus en plus gros, qui sont très peu liquides, là, convenons-en, je pense bien. C'est sûr que ça peut inquiéter les investisseurs, et c'était le sens, entre autres, de la note de Moody's, qui disait aussi qu'il y avait des risques au plan de la gouvernance puis des risques en termes de... des risques opérationnels. Bon.

Tout ça pour dire... Mais moi, je ne propose pas de le changer, au contraire, même peut-être que vous l'avez ajouté pour cette raison. Je ne sais pas et je ne le saurai jamais, j'imagine. Mais je constate qu'en mettant une limite, évidemment, ça réduit la possibilité que la caisse soit exposée à avoir un portefeuille qui est trop lourd en actifs qui sont moins liquides. Je vais arrêter pour l'instant, je pense que mon collègue voulait prendre la parole.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Une petite question très simple, là... bien, je pense qu'elle est simple, là : En 3°b, là — je pense que j'ai saisi, mais je veux juste être sûr, là — «acquérir des titres qui portent son investissement total en actions et titres de créance émis par une même personne...» Vous me suivez? Est-ce que vous me suivez, oui?

M. Leitão : À 3°b?

M. Therrien : Oui, c'est ça. Juste ici : «...s'il s'agit d'une personne morale visée au premier alinéa de l'article 37.1 ou d'une personne morale visée au paragraphe a.2 du premier alinéa...» Ça veut dire que a2 peut détenir un paquet de a1, du moment que chaque a1 ne dépasse pas le maximum de 3,5 %. C'est ce que j'ai compris, là. C'est ça?

M. Leitão : Tout à fait, oui.

M. Therrien : O.K. Mais il n'y a pas vraiment... en tout cas, dans le projet de loi, il n'y a pas de limite au nombre de projets qui pourraient faire... à part à 70 %, là, qu'on a vu au début. Mais disons qu'on pourrait éventuellement... on parle de salaire, mais il pourrait y avoir d'autres projets, s'ils les considèrent comme étant rentables, qui puissent, s'ils sont à l'intérieur d'à peu près 7, 8 milliards, là... Ils pourraient en engranger plusieurs.

M. Leitão : Théoriquement, oui.

M. Therrien : Théoriquement, O.K. C'est bon. C'est ça que je voulais savoir.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Therrien : Oui, oui, merci.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Oui. M. le Président, là, on arrive peut-être à la fin des discussions sur l'article 3, là. Considérant le fait, là, que, l'article 2, on l'a suspendu puis que, pour moi, le questionnement que j'avais tantôt sur l'article 2, avant le dîner, qui était en lien avec le dernier paragraphe de la page 9, malgré... Puis là je disais que, «malgré le sous-paragraphe a du paragraphe 3° du premier alinéa, la caisse peut acquérir et détenir directement ou indirectement la totalité seulement des actions émises et en circulation d'une personne morale visée au paragraphe a.2», il y aura peut-être un petit problème, à savoir que, si on adopte ça, ça ne règle pas mon questionnement sur l'article 2, là. Je ne sais pas si vous me voyez venir, là.

Tantôt, c'était ma problématique. Mon collègue de Rousseau m'a réconforté un peu dans mon questionnement, à savoir si j'étais dans le champ ou non, mais il reste que, si j'adopte ça, le ministre et le juriste... Les légistes n'ont pas nécessairement réussi à me convaincre, là, de la possibilité, comme je le mentionnais, qu'une filiale qui travaille, qui est dans... qui opère dans le domaine des infrastructures puisse, donc, être achetée, et que CDPQ Infra prenne cette filiale, et que ça devienne CDPQ Infra. Vous vous souvenez du débat que j'ai eu tantôt avec le ministre.

Donc, si on en arrive à adopter le 3, là, la dynamique n'est pas la même, là, à savoir que, si j'adopte cet article-là, mon questionnement sur l'article 2 et le point a2, qui dit... Depuis qu'on a commencé l'étude détaillée que le ministre nous dit que ça, c'est lié directement à CDPQ Infra. Je comprends, et loin de moi, là, de vouloir, encore une fois, trouver des bibittes, là, mais c'est juste que le libellé comme tel me laisse... l'interprétation me laisse croire que, quand on parle, et je reviens à l'article 2 — vous m'excuserez, M. le Président, là — mais qu'une personne morale, à l'alinéa 1°a2, une personne morale, c'est n'importe quelle société, là, qui pourrait être achetée pour créer CDPQ Infra par la suite.

M. Leitão : Est-ce que je pourrais peut-être...

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, M. le ministre, si vous avez une réponse.

M. Leitão : Peut-être fournir un élément d'information qui pourrait vous réconforter un peu plus.

Si on revient à a2, donc a2, la filiale CDPQ Infra, c'est un holding. C'est un holding de différentes sous-filiales opérantes. Donc, ce holding-là est détenu, oui, à 100 % par la Caisse de dépôt, mais ce holding-là ne détient pas de compagnie opérante. Donc, il n'y a pas lieu, pour ce holding-là, d'acheter quelque entreprise que ce soit. Ce sont les a1, les entreprises opérantes, qui, elles, vont construire, gérer et éventuellement opérer une ligne de transport collectif. Et donc elles vont aller chercher l'expertise, vont aller chercher le personnel, et, oui, elles peuvent aussi aller chercher une compagnie en infrastructures, pas en ingénierie. Ça ne serait pas une SNC, ça ne serait pas un Dessau, mais ça pourrait être une compagnie existante qui serait incluse dans a1, comme d'ailleurs, quand on parle beaucoup d'Ivanhoé Cambridge. Bon, Ivanhoé Cambridge a été construite comme ça. La caisse a été chercher, a été acheter plusieurs compagnies.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Corrigez-moi. Pourquoi on ne dirait pas alors : «D'une personne morale qui se nommera CDPQ Infra, qui aura principalement pour objet d'acquérir et de détenir, directement, indirectement, les actions et autres titres émis par des personnes morales visées au paragraphe a.1»? Pourquoi on ne dit juste pas ça si on veut s'assurer, comme vous le dites, là, que c'est vraiment ce holding spécifique là qui sera le... pas le maître d'oeuvre... oui, le maître d'oeuvre... pas l'opérateur, mais le maître d'oeuvre des filiales, par la suite, qui seront ceux de a1? Alors, pourquoi on ne ferait pas juste nommer CDPQ Infra?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Est-ce que, M. le Président, je pourrais demander à Me Laberge de peut-être clarifier cette situation-là?

Le Président (M. Bernier) : Me Laberge, simplement en vous identifiant. Est-ce qu'il y a consentement que Me Laberge prenne la parole? Consentement. Simplement vous...

Mme Laberge(Anne-Marie) : Anne-MarieLaberge, avocate aux affaires juridiques à la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Pour revenir au paragraphe final de l'article 32, je vous dirais que le but de ce paragraphe-là, c'est de permettre d'avoir des sociétés holding d'infrastructure, pas plus que ça, parce que ce que a2 peut faire, c'est détenir des sociétés d'infrastructure. C'est tout ce qu'elle peut faire. Quand on revient au paragraphe précédent, elle ne peut pas détenir des actions d'une société d'ingénierie. Ce n'est pas une société d'infrastructure. Alors, votre exemple de SNC-Lavalin, SNC-Lavalin est une société d'ingénierie. Par ailleurs, le Canada Line est une société d'infrastructure, une infrastructure d'éoliennes. Une société qui exploite des éoliennes, etc., qui voudrait en construire et en faire, c'est une société d'infrastructure.

Si ça peut vous aider dans l'explication, je pense que c'était le concept, et le concept, c'est de venir dire : Si vous détenez votre holding à 100 %, ce holding-là, vous pourrez l'utiliser à condition que le holding s'assure que vos infrastructures en dessous, donc vos sociétés exploitant votre infrastructure, respectent les règles du 51 % et 45 % quand on fait affaire à l'extérieur et respectent la règle du 3,5 %. Donc, celles qui sont en dessous, qui opèrent le holding, n'opèrent pas comme tel. Elle ne fait pas l'opération de l'infrastructure, elle ne fait pas la construction, elle n'est là que pour détenir les actions de celle qui la fera, la construira et l'opérera. Je ne sais pas si ça vous aide dans votre réflexion.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : O.K. Là, vous éclaircissez un petit peu plus ma pensée, maître. O.K., ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va pour vous? Sur l'article 3, ça va?

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais je parle... je m'adresse au député de Granby, monsieur... Je vais vous revenir, soyez...

M. Marceau : Je suis encore en train de me démêler, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Soyez sage, je vous reviens. Merci, M. le député de Granby. Oui, M. le député de Rousseau, là, je suis à vous.

• (15 h 50) •

M. Marceau : O.K. Oui, regardez, on... Peut-être refaire une lecture de l'article 3, là, juste pour être certain qu'on comprenne bien tout ce qu'il y a là-dedans, là, parce qu'entre l'explication qui est fournie puis le texte légal je n'arrive pas à tout comprendre, c'est tout.

L'article 3, donc, introduit 32, puis, 32, là-dedans il y a un premier paragraphe qui dit que la caisse ne peut investir plus de 70 % de son actif total en fonds indexés, en actions ordinaires. Bon, ça, ça correspond à l'ancien 32b, je pense, là, donc il n'y a pas d'enjeu là.

Le deuxième paragraphe s'intéresse au cas a1, donc c'est-à-dire aux projets, puis, pour les projets — et là je suis en train de débattre de ça avec mon collègue de Saguenay — pour les projets, donc, il y a des restrictions qui sont prévues en a puis ai., aii, puis b, O.K., donc la suite, sauf dans le cas où c'est au Québec, tel que prévu dans le deuxième alinéa, plus loin, qui commence par «les dispositions». On s'entend? Bon.

Ensuite de ça, le troisième paragraphe, «lorsque les actions ou les autres titres sont émis autrement que par une personne morale visée à l'un des paragraphes a et a.1», là, ce que je comprends, c'est que ça s'applique pour a2 puis tout autre titre que des titres en infrastructure ou en immeuble. Donc, n'importe quoi qui n'est pas immeuble, qui n'est pas infrastructure ou bien la filiale CDPQ, là, il y a des conditions qui sont là. C'est ça? C'est bien ça?

Le Président (M. Bernier) : Simplement, si vous voulez dire quelque chose, il faut le dire, parce qu'un signe de tête, ça ne fonctionne pas, ça.

M. Côté (Charles) : Oui.

M. Marceau : Oui, c'est bien ça?

M. Côté (Charles) : C'est bien ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : O.K. Je pense que je comprends, O.K., la logique, en tout cas. Je vais laisser la parole à quelqu'un d'autre pour l'instant.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Mais, même s'il n'est pas ouvert, on va s'assurer, là, que ça fonctionne, parce que c'est important, pour fins d'enregistrement. Au niveau des galées, ce n'est pas le visuel, c'est les paroles, donc c'est pour ça que c'est nécessaire que vous puissiez le dire. Oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Question très simple. Vous avez parlé du 45 %, je pense — c'est pas mal une curiosité, là — vous avez dit que c'était une entente entre la caisse et le gouvernement, le 45 % maximum, là. Si la caisse, éventuellement, voulait changer ça, elle pourrait négocier avec le gouvernement. Ce n'est pas quelque chose qui est immuable, là, le 45 % à l'étranger, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Therrien : Ces paramètres-là, là.

M. Leitão : Tout à fait. Tout à fait, mais, puisqu'on le met dans la loi, si jamais on devait renégocier ça, donc il faudrait refaire le processus, il faudrait changer la loi. Ça ne peut pas juste se négocier maintenant de gré à gré, finalement.

M. Therrien : J'imagine... Excusez-moi.

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y.

M. Therrien : Et j'imagine que, le 3,5 %, c'est la même chose. Si, éventuellement, je ne sais pas, on arrivait avec un programme... Bien là, c'est quand même beaucoup, 3 %, là, c'est quand même gros, là, mais, advenant le cas qu'on arriverait dans une situation où on aurait plus que 7 milliards, 8 milliards, bien, on pourrait rouvrir cette loi-là, tout simplement.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, on pourrait, mais ça serait tout un projet, hein, parce que, ce dont on parle ici, on parle de 5 milliards, et ça, c'est des calculs très, très, très préliminaires, pour les deux infrastructures.

M. Therrien : ...dans mon comté, je vais m'informer. Non. Merci. C'est ça, donc on pourrait ouvrir cette loi-là. Dans ce cas-là, on pourrait l'ouvrir.

M. Leitão : Si c'était le souhait...

M. Therrien : Mais, dans notre cas, c'est difficile. Dans ce cas-là, c'est facile.

Le Président (M. Bernier) : Avez-vous un gros projet, M. le député?

M. Therrien : Oui, oui, c'est justement, je suis en train de travailler là-dessus. O.K. Non, mais je voulais juste...

M. Leitão : Non, non, je comprends.

M. Therrien : Je vous agace un peu en disant : Bien là, ça se ferait bien, changer les paramètres, mais, quand vous proposez de l'ouvrir, avant la pause, là, c'était toute qu'une histoire. Je vous tire la pipe, là, M. le ministre.

M. Leitão : Bon. Vous savez que...

M. Therrien : Non, mais, au moins... non, mais c'est quand même important. C'est que le 3,5 %, ce n'est pas quelque chose d'immuable, parce qu'on ne sait pas, là, avec, tu sais, l'inflation, là, dans le temps, puis on ne sait pas quel genre de projet peut naître éventuellement de cette union-là, là. O.K., ça va. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Dernière question. Je suis au dernier alinéa, là, de l'article que nous sommes à étudier, qui dit la chose suivante : «Aux fins de la limite de 30 % du sous-paragraphe a du paragraphe 3° du premier alinéa, les placements, opérations ou prêts réalisés en vertu de l'article 34 ne sont assujettis à cette limite qu'à compter du moment où ils ont été convertis en actions ordinaires.»

Peut-être nous dire ce qui en retourne, là. Je suis en train de lire 34 pendant que nous nous parlions, mais peut-être le ministre pourrait nous expliquer ce que ça veut dire, ce bout-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, un instant...

Le Président (M. Bernier) : Oui. Bien, Me Laberge.

Mme Laberge (Anne-Marie) : Alors, l'article que vous citez, qui est le dernier alinéa, il est déjà dans la Loi sur la Caisse. Il s'applique déjà, et ce que ça vise, c'est lorsqu'on a des titres qui sont convertibles en actions qui seraient votantes, par exemple. Alors, le pourcentage du 30 %, on va faire le calcul une fois les titres convertis, pas au moment où ils sont convertissables, si je peux le dire comme ça. Alors, c'est ce que ça vise, ça, ici.

Alors, quand on fait notre calcul, si c'est un prêt qui peut être converti en actions votantes, tant qu'il demeure prêt, il reste prêt. La journée où il sera converti, il faudra faire le calcul de notre règle de 30 %.

M. Marceau : ...oui, merci pour cette réponse très claire. Pour revenir à la préoccupation du député de Beauce-Nord, du député de Granby puis du député de Sanguinet, sûrement, puis de moi aussi, quand on passe au 3,5 % qui apparaît dans le deuxième paragraphe b, puis plus loin je pense qu'il y a un 5 %, oui, dans le troisième paragraphe b, donc ces 3,5 % là sont... ces contraintes-là sont évaluées à chaque année, j'imagine. Puis je comprends, là, que l'ampleur de la contrainte... enfin, la contrainte n'est pas très, très mordante généralement, parce que ce sont des chiffres qui sont très gros, mais, quand même, à chaque année on regarde la valeur marchande du projet puis on regarde si cette valeur dépasse 3,5 %, ou on prend la valeur comptable? Qu'est-ce qu'on prend comme valeur?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre. Me Laberge.

Mme Laberge (Anne-Marie) : Écoutez, je pourrais vous revenir avec la réponse, je pourrais vérifier avec nos gens, là. Mais on a tout un système de reddition, naturellement, où, lorsqu'on fait des placements et qu'on fait le suivi de nos placements, il y a toutes des règles. On a toute une équipe qui suivent justement les règles qui sont prévues autant dans la Loi sur la Caisse que par les déposants, donc dans nos politiques de dépôt aussi, pour s'assurer de ne pas excéder ce qui a été mis en place ou ce qui a été convenu, autant dans la loi...

M. Leitão : Peut-être, si je peux ajouter...

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le ministre.

M. Leitão : Si on fait le parallèle avec le... donc, le 5 %, bien sûr, le 5 %, c'est pour les investissements existants, et ça, c'est le... au marché, donc c'est évalué...

M. Marceau : C'est juste une question d'information, là, je ne propose pas de changer ces chiffres-là. Je veux juste savoir comment cette contrainte-là exerce une véritable limite sur la caisse. Vous nous reviendrez quand vous aurez la réponse.

Mme Laberge (Anne-Marie) : Tout à fait.

M. Marceau : Pas d'enjeu, ça va.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Moi, ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va?

M. Marceau : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va? Donc, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'article 3 est adopté. Article 4. M. le ministre. Et vous allez en faire la lecture et la présentation.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors là, nous entrons dans le monde municipal. Alors, l'article 4 :

La Loi sur la fiscalité municipale est modifiée par l'insertion, après l'article 68, du suivant :

«68.0.1. Ne sont pas portées au rôle les infrastructures publiques qui sont visées par le règlement pris en application du paragraphe 12.1° du premier alinéa de l'article 262, en quelques mains qu'elles se trouvent. Il en est de même des terrains qui constituent l'assiette de telles infrastructures.

«N'est pas visée au premier alinéa une construction qui est destinée à loger ou à abriter des personnes, des animaux ou des choses ainsi que l'assiette d'une telle construction.»

Alors, l'article 4 du projet de loi a pour effet d'intégrer à la Loi sur la fiscalité municipale une exception au principe selon lequel tous les immeubles sont portés au rôle. L'article 68.0.1 a pour effet d'exclure du rôle les infrastructures publiques qui, ayant fait objet d'une entente conclue en vertu de l'article 88.10 de la Loi sur les transports, chapitre T-12, sont identifiées dans un règlement qui pourrait être adopté... qui pourra être adopté par le gouvernement.

L'exclusion prévue ne pourra pas viser les constructions qui sont destinées à loger ou à abriter des personnes, des animaux ou des choses ainsi que l'assiette de telles constructions. Voilà.

• (16 heures) •

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. O.K. Alors, question d'être bien certain de comprendre chacun des termes, prenons le cas d'un chemin de fer, là, ou, enfin, d'un SLR, là, d'un système léger sur rail, alors le terrain sur lequel on pose le béton puis les rails, de même que le béton lui-même puis les rails eux-mêmes, donc, ça, ça ne fait pas partie de l'assiette? Ça ne fait pas partie... Ça n'entre pas au rôle, on s'entend?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Ça fait partie de l'assiette, ça fait partie du rôle, oui.

M. Marceau : Deuxièmement, la partie gare, en tout cas la partie d'un bâtiment qui servirait à recevoir des passagers, puis à leur permettre d'accéder au train, puis de descendre du train, puis de sortir du bâtiment, ça non plus, ça ne fait pas partie de... ça n'entre pas au rôle, si je comprends bien.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est bien ça.

M. Girard (François) : Ça, ça va être au rôle.

M. Marceau : Ça va être au rôle?

Le Président (M. Bernier) : Pouvez-vous... Excusez. Pouvez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Girard (François) : Oui. Donc, François Girard, je suis avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Girard. Donc, consentement pour que M. Girard puisse répondre aux questions, si vous en avez? Consentement. Continuez, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K...

M. Girard (François) : ...du deuxième alinéa, c'est de... Le premier alinéa prévoit que ne sont pas portées au rôle les infrastructures de transport. Donc, on les sort du rôle. Le deuxième alinéa vise à faire une exception à cette exclusion-là, c'est-à-dire qu'on ne sort pas du rôle les constructions. Donc, on retourne à la règle de base qui veut que tout immeuble est porté au rôle.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : O.K. Et donc ce qui est exclu, c'est... Pour être simple, là, ce qui va être exclu du rôle, c'est strictement le terrain, enfin l'assise de l'infrastructure, des rails, dans le cas d'un train, là, l'assise, le terrain sur lequel on dépose le béton puis les rails. Le béton, les rails, tout ça, ce n'est pas dedans, mais tout le reste va être dedans, finalement. C'est ce que je comprends. Y a-tu quelque chose qui me manque, là? Mon imagination n'est peut-être pas assez fertile, là, mais, dans ma tête, il y a ça, il y a... Qu'est-ce qu'il peut y avoir d'autre? J'imagine qu'il peut y avoir des tunnels. J'imagine que ce ne sera pas porté, ça non plus. Puis, à un moment donné, ça arrive dans une gare, puis là, désormais, la gare, elle fait partie... elle est inscrite au rôle. C'est ça?

M. Leitão : C'est ça.

Le Président (M. Bernier) : C'est ça? Oui?

M. Leitão : Abriter des personnes, ou des animaux, ou des choses, ou des choses.

M. Marceau : Puis le centre d'achats, le centre d'achats qu'il va y avoir au-dessus de la gare, non plus. Enfin, oui, aussi, il va être inclus, il va faire partie du rôle.

M. Leitão : Oui, il va faire partie du... C'est ça.

M. Marceau : Et, pour l'instant, moi, c'est ça.

M. Therrien : Pourquoi?

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Rapidement, pourquoi qu'on va exclure les rails et qu'on n'exclut pas le reste? C'est peut-être... Pourquoi qu'on ne fait pas... mettons, on va exclure tout au complet, ce qui serait peut-être intéressant pour la caisse?

M. Girard (François) : Si vous me permettez, souvent la problématique avec ces infrastructures-là, c'est des grandes valeurs. Donc, c'est des grandes valeurs. Si on pense à une autoroute, à un chemin de fer, à un pont, c'est des grandes valeurs, ces infrastructures publiques, donc ça devient un peu disproportionné que la municipalité sur le territoire de laquelle est située cette infrastructure-là puisse taxer une infrastructure qui est pour le bien public, en fait, qui sert de transport. Donc, c'est un peu l'idée derrière les exclusions du rôle. Ces infrastructures-là, on sort ça de l'assiette fiscale des municipalités, ce n'est pas utile et pertinent qu'une municipalité puisse taxer ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : J'ajouterai peut-être que ça se fait déjà comme ça.

M. Therrien : Ça se fait déjà, là, dans le cas de certaines infrastructures qui coûtent cher, là. C'est que ça vient alourdir l'exploitation, tout simplement, de ce rail-là. C'est ce que je comprends. O.K.

Le Président (M. Bernier) : Donc, une track de chemin de fer qu'on connaît actuellement, pour renseigner nos gens, ça ne fait pas partie du rôle d'aucune municipalité.

M. Leitão : Si c'est un organisme public.

Le Président (M. Bernier) : Bien, si c'est un organisme public. Si c'est un organisme privé, à ce moment-là c'est différent. La track de chemin de fer, à ce moment-là, peut être évaluée.

M. Leitão : C'est ça. C'est ça.

Le Président (M. Bernier) : C'est ça? Merci.

M. Therrien : O.K. Une dernière chose : à ce moment-là, la Caisse de dépôt pourrait peut-être négocier des ententes avec les villes au sujet des stations. Bien, j'imagine, là. Est-ce que c'est possible?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Je pense qu'il n'y a pas de négociation. Elle va devoir payer. Ces infrastructures-là, ces stations, ces gares vont être portées au rôle. Il n'y a pas de négociation possible, c'est comme ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Therrien : Donc, aucune négociation possible, aucune exemption de taxe potentielle?

M. Leitão : Non. C'est inscrit à la loi ici.

M. Therrien : O.K. Non, non, ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Donc, la caisse va bénéficier d'appréciations du terrain... enfin, grâce, donc, à son centre d'activité commerciale, là, dans les gares, elle va bénéficier de plus-value, là, comme on l'a dit dans le passé, puis la municipalité, elle, va bénéficier de revenus supplémentaires de taxation. Ça, on s'entend là-dessus?

M. Leitão : Oui.

M. Marceau : Parce que certains prétendent qu'il y a deux mécanismes, là, pour faire la captation de la plus-value foncière. Je relisais le document de la Banque Nationale, là, puis ils disaient qu'il y a la méthode simplement fiscale, là, qui est de dire : On va donner des revenus de taxation aux promoteurs, et ça aurait pu être, donc, une exemption de taxe, tel que suggérait mon collègue. O.K. En tout cas, moi, ça me va. Je comprends, je pense que je suis à l'aise.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Donc, à la captation fiscale, est-ce que... Là, c'est hypothétique, mais c'est parce que ça m'intéresse, là, de savoir ça, là. Est-ce que la Caisse de dépôt qui arrive avec une station, là, dans une ville, puis je pense que ça, ça se fait peut-être, là, c'est-à-dire qu'il peut aller chercher une partie de la plus-value fiscale, qui va occasionner, dans la ville, sous forme d'aide financière, ou de subvention, ou de...

M. Leitão : Pas la caisse.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Excusez-moi. Non, pas la caisse. La caisse va aller chercher de la plus-value dans le sens où la caisse va exploiter un petit centre d'achats où il y aura une activité commerciale dans la gare, il y aura un stationnement. Oui, là, la caisse va chercher des revenus additionnels. Mais la caisse ne va pas bénéficier d'une entente fiscale avec la municipalité.

M. Therrien : Donc, la plus-value fiscale ne va pas être dans les poches de l'exploitant. Ça va aller dans les poches de la ville, et l'exploitant, lui...

Une voix : ...

M. Therrien : Non, ça, j'avais bien compris ça, là, qu'il va profiter du fait qu'il y a un train qui passe là pour donner une plus-value importante à... plus-value foncière aux parcelles de terrain qu'il va obtenir suite à la négociation d'expropriation...

M. Leitão : ...plus-value commerciale, parce qu'il y aura une activité commerciale de vente de bébelles.

M. Therrien : Bien, c'est juste... Aidez-moi, là. Dans les transports en commun, traditionnellement, est-ce qu'il y a une subvention qui est donnée par les villes pour opérer un train... bien, pas un train... bien, plutôt, un train ou un autobus?

M. Leitão : Les sociétés de transport...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Excusez-moi. Les sociétés de transport, à Montréal comme ailleurs, ont des... bon, comme, d'ailleurs, ça nous a été expliqué par ceux qui sont venus en commission parlementaire, ils ont des revenus autonomes et ils ont aussi des subventions gouvernementales.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Et vous me dites que la Caisse de dépôt ne profiterait pas de cette possibilité de... Tu sais, ce qu'ils font avec le public, ils peuvent peut-être le faire avec la Caisse de dépôt. C'est la question que je me pose.

Moi, mettons que je suis maire de la ville de Brossard — je viens de changer de titre, là, bon — je suis maire de... j'ai plusieurs chapeaux.

M. Marceau : Woups! Tu as été P.D.G. de la caisse.

M. Therrien : Non, j'ai été...

M. Leitão : Passer de la caisse à maire de Brossard.

Le Président (M. Bernier) : Il vient de changer de rôle.

M. Therrien : Oui, j'ai perdu ma job parce que je voulais faire une ronde dans la ville de Saint-Constant, puis ils n'ont pas voulu, donc...

Non, mais ce que je veux dire, c'est que, moi, si je dis, mettons, à... si je dis aux gens du SLR, je dis : Écoute, moi, tu passes chez nous, tu vas me donner, là, un avantage indéniable au niveau foncier, est-ce qu'il y a possibilité, comme on fait avec du transport en commun, possibilité pour la ville, de financer en partie le SLR, par exemple? Est-ce qu'il n'y a aucune possibilité, c'est fermé, ou il peut y avoir des ententes de façon à améliorer l'achalandage puis faire en sorte que les gens viennent davantage dans ma ville?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : L'infrastructure, donc, le train, l'infrastructure ferroviaire appartient à la caisse. Une fois qu'il aura été construit, ça appartient entièrement à la Caisse de dépôt, et donc c'est elle qui est la propriétaire, et il n'est prévu nulle part qu'il y aura des subventions de qui que ce soit pour l'exploitation de... pour l'opération de ce service-là.

M. Therrien : O.K. Ce n'est pas prévu, mais est-ce que c'est possible? Ça serait possible? Non?

• (16 h 10) •

M. Leitão : Je ne pense pas que ça serait possible, mais, en tout cas, ce n'est pas prévu, non.

Le Président (M. Bernier) : La question est : Est-ce qu'un promoteur privé exploitant un service de transport peut avoir un contrat, une subvention de la part d'une municipalité? C'est ça, la question qui est posée.

M. Leitão : Non, mais... O.K. Très clairement, là, la réponse à cette question, c'est non. Une ville, une municipalité ne peut pas conclure une entente commerciale avec le propriétaire de ce service de train là.

M. Therrien : Ça va, merci.

Le Président (M. Bernier) : D'autres questions, M. le député de Sanguinet?

M. Therrien : Ça va pour moi.

Le Président (M. Bernier) : On va passer du côté de la deuxième opposition. M. le député de Granby, vous n'avez pas de questions? M. le député de Beauce-Nord, non, vous n'avez pas de questions? Ça vous va? Donc, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Messieurs, est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Marceau : J'avais encore une question.

Le Président (M. Bernier) : Ah! vous avez encore une question. Bien, posez-la, votre question, avant qu'on...

M. Marceau : Excusez-moi, je croyais qu'une conversation débutait entre le député de Granby puis le ministre.

Le Président (M. Bernier) : Non, non, je n'ai pas d'autre question du côté...

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Un peu plus vite. Non, mais c'est parce que... Non, je vais aller à la même vitesse, M. le ministre. Malheureusement, moi, je dois entendre de cette oreille-ci les réponses l'autre côté. Oui, allez-y, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Ma compréhension, puis je vais le redire, ma compréhension, c'est que l'entente prévoit que le gouvernement du Québec ne peut pas verser de subvention à la Caisse de dépôt. Par contre, l'entente ne dit rien, me semble-t-il... puis je ne l'ai pas relue dans les dernières 24 heures, mais il me semble qu'elle ne dit rien sur la possibilité qu'une municipalité verse une subvention à la Caisse de dépôt, je n'ai pas... ou que le gouvernement fédéral verse une subvention. Il me semble que c'est permis que le gouvernement fédéral verse une subvention à la Caisse de dépôt.

M. Leitão : Le gouvernement fédéral, oui, au projet en question, projet ferroviaire, mais, pour une municipalité, c'est très clairement non. Mais, peut-être, je laisserais Me Girard expliquer ça.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, on vous écoute attentivement.

M. Girard (François) : Oui, il y a une loi, une loi, la Loi sur l'interdiction de subventions municipales, qui prévoit qu'une municipalité ne peut pas venir en aide à un établissement commercial.

M. Marceau : O.K., ce n'est pas dans la loi qui...

M. Girard (François) : Non, c'est vraiment : les municipalités ne peuvent pas, en aucune mesure, venir en aide à un établissement commercial.

M. Marceau : Non, ça, je suis bien au courant, entre autres pour limiter la concurrence, pour attirer les entreprises, là, sage règle qui s'applique...

M. Therrien : Oui, qui ne s'applique pas aux pays, malheureusement.

M. Marceau : ...qui ne s'applique pas aux pays, oui. O.K. Puis je reviens au cas de Canada Line, il y avait des subventions qui étaient versées par l'aéroport. Est-ce que c'est possible pour l'aéroport, disons, pour l'aéroport de Montréal, de verser une subvention à la Caisse de dépôt? Ils nous ont dit ici, de façon très claire et très affirmée, qu'ils étaient prêts à faire leur contribution. Moi, j'imagine, j'avais compris que c'était possible.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Une contribution, oui, mais... Donc, l'aéroport pourrait être partenaire dans ce projet-là, mais l'aéroport n'apporterait pas une subvention à l'opération du train, mais il peut être partenaire dans le consortium. Si l'aéroport et la caisse le souhaitent, il peut faire partie du consortium.

M. Marceau : O.K., en tant que propriétaire.

M. Leitão : En tant que partenaire.

M. Marceau : En tant que partenaire propriétaire.

M. Leitão : Oui, oui. Et aussi, déjà, une... D'ailleurs, ça avait été référé par les personnes de... M. Cherry, de l'ADM, l'ADM, donc, Aéroports de Montréal, va participer en partageant les études qu'ils ont déjà faites. Il y a des études qui ont déjà été faites par ADM, et ça va faire partie du processus.

M. Marceau : Juste pour être bien au clair, bien... La raison pour laquelle, là, on ne veut pas que... on veut que la caisse ne puisse profiter que de participations en équité dans le projet et non pas de subventions, moi, je comprenais qu'il y avait un bout où on voulait que l'investissement de la caisse soit hors bilan et qu'il y avait des conditions à respecter, qui apparaissent, en fait, à la première page de l'entente de principe, là. Donc, on ne veut pas que la... on ne veut pas que le gouvernement exerce un contrôle sur l'utilisation des actifs du projet, on ne veut pas que le... Il faut que le gouvernement n'assume pas de risques, il faut que le gouvernement ne devienne pas automatiquement propriétaire, il faut que le gouvernement ne paie pas la majorité des actifs et il ne faut pas que le gouvernement ait le pouvoir d'orienter les politiques financières. Mais, juste pour la logique, là, ça pourrait demeurer hors bilan si d'autres partenaires, par exemple Aéroports de Montréal, étaient quelqu'un qui avait une relation régulière... même en termes de subventionner les opérations d'un projet sur une base annuelle, là. J'essaie de... De quelle manière ça disqualifierait le hors bilan que d'avoir, par exemple, Aéroports de Montréal qui, disons, verse 500 000 $ par année à la caisse? De quelle manière ça disqualifierait?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est ça, non, ça ne disqualifie pas. ADM pourrait, si...

M. Marceau : ...on n'a donc pas seulement une participation en équité au début du projet. Elle pourrait dire : Moi, je trouve que c'est avantageux parce que ça offre un service amélioré à mes voyageurs. Moi, je verse 500 000 $ par année ou 1 million — je mets des chiffres fictifs, là — mais je mets de l'argent à chaque année dans le projet pour m'assurer...

M. Leitão : Ça, oui, ça pourrait faire partie des négociations entre ADM et a1 ou 1a, c'est le nom qu'on lui avait donné, donc, le projet en question. Ça n'a pas d'impact sur le bilan du gouvernement parce qu'ADM, évidemment, n'est pas... Aéroports de Montréal, ce n'est pas une entité gouvernementale.

M. Marceau : Puis c'est la même chose pour le fédéral, d'une certaine manière, non?

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, excusez-moi. C'est la même chose pour le fédéral. Donc, le fédéral pourrait verser une subvention initiale à la construction, là, tu sais, une espèce de participation, qu'on appelle tous de nos voeux puis qu'on espère. Puis le fédéral, j'imagine, même si ce n'est... Il n'y a pas de programmes fédéraux qui permettent de verser des subventions, là, pas de cette nature-là, en tout cas, mais on s'imagine aussi que le fédéral pourrait le faire, non?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Théoriquement, il pourrait le faire, oui. Ça serait, à ce moment-là, sur le bilan du gouvernement fédéral, mais ça, ça serait son problème.

M. Marceau : O.K. Et puis une société de transport, disons la Société de transport de la Rive-Sud, qui n'est pas... je l'appelle la ST... je ne sais pas c'est quoi, sa...

M. Therrien : La CIT.

M. Marceau : Comment ça s'appelle?

M. Therrien : CIT. Tu peux être...

M. Marceau : La CIT?

M. Therrien : Oui.

M. Marceau : Bon, excusez-moi, M. le Président. La CIT. Est-ce qu'une société de transport pourrait verser une subvention à... Parce que vous me disiez, M. l'avocat du MAMOT...

Une voix : ...

M. Marceau : ...M. Girard, pardon, que ce n'était pas possible pour une municipalité de verser une subvention. Mais est-ce qu'une société de transport pourrait le faire?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est une question à laquelle je n'ai pas de réponse. Je ne sais pas.

M. Marceau : Je dis ça parce que, dans le cas de Canada Line, de mémoire, il y a un bout de participation. Je vais vous le sortir, ça va me prendre deux secondes, là. Il y a un bout de participation de la société de transport de Vancouver. Je vais vous le trouver. Oui, la société TransLink.

M. Leitão : Qui est la société...

M. Marceau : Société de transport de Vancouver, là, du grand...

M. Leitão : ...de la grande région de Vancouver, c'est ça, oui.

M. Marceau : Ce serait un peu, peut-être, l'équivalent de notre AMT actuelle ou de la nouvelle société qu'on va créer à la suite de la révision de la gouvernance du transport à Montréal.

Donc, ma question, c'est : Est-ce qu'une telle société pourrait verser une subvention à la caisse, que ce soit au moment de la construction... Là, je comprends que c'est une subvention au moment de la construction dans le cas de TransLink, mais je ne sais pas ce qu'il en est de l'opération actuelle. Je n'ai aucune idée. Peut-être qu'il y en a, peut-être qu'il n'y en a pas, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (16 h 20) •

M. Leitão : L'information que j'ai, oui, TransLink aussi... implicitement, il y a une subvention à l'opération, mais la grande différence, c'est que le train, la Canada Line est la propriété de TransLink. Ils sont les propriétaires du train. La caisse et ses partenaires font partie du consortium qui a construit ce lien ferroviaire, mais ils ne sont pas propriétaires. Ici, dans le cas qui nous concerne, au Québec, la caisse va être propriétaire de...

Maintenant, à votre question : Est-ce qu'une société de transport, disons la STM, est-ce qu'elle aurait le droit de verser une subvention à l'opération de ce lien ferroviaire? C'est ce qu'on est en train de vérifier. Moi, en principe, je dirais que je trouverais ça un peu surprenant que la STM, par exemple, souhaite le faire, parce que c'est une organisation qui elle-même a besoin de subventions du gouvernement, alors je ne vois pas son intérêt à le faire. Mais est-ce qu'elles peuvent le faire? Ça, je ne suis pas sûr.

Le Président (M. Bernier) : M. Girard.

M. Girard (François) : Bien, en fait, c'est parce que ça ne cadre pas avec sa mission puis ses objets constitutifs. Une société de transport, sa mission puis ses habilitations législatives sont liées à la fourniture de services de transport en commun. Donc, donner de l'argent à des entreprises, ça ne fait pas partie de sa mission, elle n'est pas habilitée à faire ça, elle n'a pas de pouvoir.

M. Marceau : Habilitée, ça, je ne le sais pas, mais on peut imaginer que ça contribue à réaliser sa mission que de... Je vous donne un exemple très simple, là, disons que le SLR sur la Rive-Sud est déficitaire, enfin la caisse ne parvient pas... écoutez, je ne dis pas que ça va être le cas, mais disons que c'est difficile, là, puis là ils essaient d'envisager plein de scénarios, ils réfléchissent, puis ils n'arrivent pas à attacher un financement raisonnable, là, pour le projet, puis il manque l'équivalent de, je ne sais pas, moi, 1 million de dollars par année. Est-ce que c'est à l'avantage de la société de transport sur la Rive-Sud, disons, de faire en sorte que ce projet-là voie le jour? Il se peut très bien que la réponse, ce soit oui. Et ça contribue à assurer la fluidité des transports sur la Rive-Sud de Montréal. Enfin, moi, il me semble que c'est assez en lien avec la mission.

Maintenant, s'ils ne sont pas capables de le faire, étant donné qu'ils n'ont pas la capacité légale de le faire, ça, je vous entends puis je vous crois, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord, vous aviez une question additionnelle?

M. Spénard : Oui, j'ai une question, parce que le monsieur à la droite du ministre, je ne me rappelle plus de son nom, m'a un peu surpris tout à l'heure. Ce que je veux savoir, moi : En a2, ça va être la société Caisse de dépôt intra qui va être propriétaire d'une personne morale, donc en a1, «d'une personne morale dont l'activité principale consiste à construire des infrastructures, à exercer une ou plusieurs [...] activités», tout ça, quelle va être la nature légale des personnes morales? Est-ce que ça va être sur la première partie de la Loi des compagnies ou sur la troisième partie de la Loi des compagnies?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre. Ou un de vos conseillers juridiques? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut répondre à cette question?

M. Leitão : ...répondre à cette question. La nature morale, Me Laberge.

Le Président (M. Bernier) : Me Laberge.

Mme Laberge (Anne-Marie) : Quand vous parlez de la partie III, vous parlez des OSBL? Alors, dans notre cas, on demande des rendements...

M. Spénard : Oui, la partie III de la compagnie, parce que ça ne sera pas une compagnie avec capital-actions, j'imagine, là.

Mme Laberge (Anne-Marie) : Dans nos sociétés, on parle de...

M. Spénard : Dans les a1, là, dans les sociétés a1, dont le a2, qui est la société mère...

Mme Laberge (Anne-Marie) : Oui, on parle de sociétés ayant un capital-actions.

M. Spénard : Personnes morales. Alors, les personnes morales qu'il va y avoir là, j'aimerais savoir le type, de quelle sorte de constitution vont être constituées ces compagnies-là.

Mme Laberge (Anne-Marie) : C'est une société incorporée.

M. Spénard : Incorporée sous quel plan? La troisième partie de la Loi des compagnies ou première partie de la Loi des compagnies?

Mme Laberge (Anne-Marie) : Bien, la troisième partie est une société sans but lucratif. Alors, naturellement, nous, pour nous, la Caisse de dépôt, ça nous prend des rendements. Ça ne pourra pas être sous cette société-là.

M. Spénard : Une société à but non lucratif peut avoir des rendements, madame, là. Ce n'est pas...

Mme Laberge (Anne-Marie) : Je comprends, mais ça va être une société incorporée. Il n'y a pas de raison que ça soit une autre société. On parle de capital-actions.

M. Spénard : À la première partie de la Loi des compagnies, j'imagine?

Mme Laberge (Anne-Marie) : Voilà.

M. Spénard : O.K. Ça répond à ma question.

Le Président (M. Bernier) : Ça répond à votre question? Merci. M. le député de Rousseau, autre question?

M. Marceau : J'en aurais d'autres sur les montages financiers, mais ce n'est pas véritablement l'objet de l'article, là, ça fait qu'on y reviendra. Moi, ça me convient comme c'est là.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous convient? Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Therrien : J'aurais deux, trois petites questions très rapides.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y.

M. Therrien : Ça ne sera pas long. Ça ne sera pas long.

M. Marceau : Norbert, regarde-nous pas de même.

Le Président (M. Bernier) : Norbert se préparait à son adoption. Oui, allez-y, M. le député.

M. Therrien : Très, très rapidement. M. le ministre, vous allez même apprécier mes questions, vous allez peut-être même me féliciter, oui. Actuellement, l'AMT a des gares, des gares de train. Est-ce que ça, ça va dans le rôle?

M. Girard (François) : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. Girard, oui.

M. Therrien : O.K. Les stationnements incitatifs, les terminus d'autobus, tout ça va dans le rôle?

Le Président (M. Bernier) : M. Girard.

M. Girard (François) : Tout ça est au rôle.

Le Président (M. Bernier) : C'est au rôle.

M. Therrien : O.K. Donc, il n'y a pas vraiment de différence entre ce qu'on propose à la Caisse de dépôt et placement, là?

M. Girard (François) : C'est dans le même esprit.

M. Therrien : O.K. Voilà, c'était tout.

Le Président (M. Bernier) : C'est tout? Merci.

M. Therrien : Est-ce que vous me félicitez ou ça va aller?

Le Président (M. Bernier) : Alors, Norbert?

M. Leitão : Je vous remercie.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 4 est adopté, Norbert?

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Côte-du-Sud, oui.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Donc, l'article 4 est adopté. Article 5. M. le ministre.

M. Leitão : Article 5, M. le Président, on est encore, il me semble, dans le monde merveilleux de la loi municipale.

Alors, article 5 : L'article 262 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 12° du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«12.1° déterminer les infrastructures publiques qui, ayant fait l'objet d'une entente conclue en vertu de l'article 88.10 de la Loi sur les transports (chapitre T-12), ne sont pas portées au rôle en vertu de l'article 68.0.1.»

Alors, l'article 5 de notre projet de loi permet au gouvernement de déterminer, par règlement, les infrastructures publiques qui, ayant fait l'objet d'une entente conclue en vertu de l'article 88.10 de la Loi sur les transports, ne sont pas portées au rôle en vertu de l'article 68.0.1 de la Loi sur la fiscalité municipale.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Peut-être nous expliquer la différence entre 5 et 4.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre ou M. Girard.

M. Leitão : Je demanderais peut-être à Me Girard de...

Le Président (M. Bernier) : Me Girard, si vous voulez nous expliquer la différence entre l'article 4 et l'article 5.

M. Girard (François) : Ça obéit à une logique interne de la Loi sur la fiscalité municipale, en fait. La règle qui est la portabilité au rôle, on est venus y prévoir une exception, la non-portabilité au rôle. Dans cette exception-là, on est venus prévoir que ce qui ne serait pas porté au rôle, ce sont les infrastructures qui, bien, premièrement, feraient l'objet d'une entente avec le ministère des Transports et, deux, qui seraient identifiées par règlement. Donc, ça va être... il faut que ça soit une entente.

Une infrastructure fait l'objet d'une entente sous 88.10, ça, c'est la prémisse. Une infrastructure fait l'objet d'une entente en vertu de 88.10, on pourra l'identifier dans un règlement, donc clairement identifier de quelle infrastructure on parle dans un règlement. C'est à ce moment-là qu'elle ne sera pas portée au rôle. Puis ce qu'on vient faire... Donc, ça, c'est 4.

5, tout ce qu'on vient faire, c'est tout simplement habiliter le gouvernement à adopter ce fameux règlement là qui vient identifier l'infrastructure qui, ayant fait l'objet d'une entente, n'est pas portée au rôle. Donc, c'est l'habilitation du gouvernement à réglementer. C'est juste ça, c'est juste ça, 5.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Me Girard. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, merci. Est-ce que, tel que c'est inscrit maintenant, ça laisse sous-entendre que, parmi l'ensemble des infrastructures qui ont fait l'objet d'une entente conclue en vertu de 88.10, il y en a qui pourraient être portées au rôle? Est-ce qu'il y a une discrétion ou bien c'est automatique?

Le Président (M. Bernier) : Me Girard.

M. Girard (François) : Ce n'est pas automatique. Il va falloir qu'il y ait un règlement qui soit adopté par le gouvernement.

M. Marceau : Puis, si le règlement n'était pas adopté, donc...

M. Girard (François) : On retombe dans les règles générales, donc. On voulait se sortir... L'idée de l'habilitation ici, c'est de se sortir des règles générales, parce que, bon, il y a... Dans certains cas, peut-être que l'infrastructure pourra être exclue du rôle en vertu des règles existantes, dans certains autres cas, non. Il y a tout un... La Loi sur la fiscalité municipale ne prend pas... n'a pas à l'esprit ce type d'entente là puis ce type d'infrastructure là mise en place par la Caisse de dépôt. Donc, la Loi sur la fiscalité municipale, elle ne régit pas ce genre de situation là. Donc là, il faut voir si on entre dans un cas ou dans un autre qui est déjà prévu. Donc, l'idée de ça, c'est de se sortir de ces dispositions-là puis d'aller prévoir expressément pour ces cas-là, par règlement aller identifier l'infrastructure qui est exclue du rôle.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Me Girard. M. le député de Rousseau.

• (16 h 30) •

M. Marceau : Mais est-ce que... O.K., merci. Est-ce qu'il est envisageable que des infrastructures publiques construites en vertu de 88.10 soient portées au rôle? Je le pose autrement, là : Est-ce qu'il y a une raison qui pourrait motiver qu'on porte au rôle des infrastructures publiques? Y a-t-il quelque chose qui pourrait... Enfin, y a-t-il une raison pour laquelle on pourrait... C'est quoi, c'est la nature d'une infrastructure qui pourrait faire en sorte que ce soit porté au rôle?

Le Président (M. Bernier) : Me Girard.

M. Girard (François) : Moi, je ne vois pas de raison, là, qui justifierait que ça soit porté au rôle. Il est le seul...

M. Marceau : Mais vous devez pouvoir vous... votre rédaction doit prévoir la possibilité que ça soit porté au rôle malgré tout.

M. Girard (François) : L'esprit derrière ce... C'est sûr qu'à terme la disposition, théoriquement, pourrait mener à la portabilité au rôle d'une infrastructure, si le règlement n'est pas adopté. Sauf qu'on comprend que la volonté, c'est que ces infrastructures-là ne soient pas portées au rôle. Pour que ce soit identifié clairement lesquelles ne sont pas portées au rôle, on a cru préférable de les identifier dans un règlement, pour que ça soit clair quelle infrastructure, qu'elle soit décrite, qu'on dise le début, la fin, bon, pour qu'on sache clairement de quoi on parle. Donc, le mieux pour faire ça, c'est un règlement. Donc, c'est dans cette logique-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Ça va, merci.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Sanguinet, ça va? M. le député de Granby, ça va?

M. Spénard : Vous dites...

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Bien, je veux revenir, tout à l'heure, sur qu'est-ce que madame a dit. Moi, je reviens au type de société encore, parce que ça ne me rentre pas dans la tête, là. Le type de société, vous m'avez dit qu'il serait... C'est la première partie de la Loi des compagnies. Parce que c'est des sociétés qui vont construire. Personne morale, ça va être une société dont la Caisse de dépôt va être actionnaire majoritaire, mais qui vont construire. Donc, pour construire et pour profiter... Pour profiter du retour de taxes, ça prend des numéros de compagnie. Ça prend des numéros pour être inscrit à Revenu Québec puis à Revenu Canada, puis payer ses parts d'employeur, puis tout ça. Parce que, là, ça va être les maîtres d'oeuvre de la construction. Je reviens à ma question pour être sûr que je vais être bien compris : Quelles sortes de compagnies que ça va être?

Je vais vous expliquer pourquoi je dis ça. La raison est simple, c'est parce que monsieur, tantôt, a dit : Une municipalité ne peut pas subventionner une corporation commerciale... une compagnie commerciale. Sauf qu'une municipalité peut subventionner une compagnie qui est sur la troisième partie de la Loi des compagnies. Ça, ça se fait très bien. Alors, moi, je veux savoir : Les sociétés dont CDPQ Infra va être actionnaire, ça va être des sociétés incorporées en vertu de quelles lois des compagnies?

M. Leitão : Bien, écoutez, je ne suis pas...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : ...je ne suis pas expert, mais l'entente prévoit que ce soit un projet commercial qui ait un rendement commercial, donc il faut que ce soit profitable, il faut que ça génère des profits. Donc, il faut que ce soit une compagnie incorporée.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Mais la question de profits, ce n'est pas ça qui fait le... C'est la question du capital-actions ou la question de corporation... L'Aéroports de Montréal, c'est une corporation à but non lucratif privée, hein? Vous savez ça, hein? Pas à but lucratif, là. Ce n'est pas une compagnie, là, que n'importe qui peut acheter des actions dedans, là. L'AMT de Montréal, ça fait des profits.

Ce n'est pas une question de profits, l'incorporation d'une compagnie, c'est une... Ce n'est pas ça. Moi, ma question, c'est... ma question... Parce que je veux savoir, moi : À un moment donné, il manque de l'argent pour que la Caisse de dépôt embarque, parce que, selon les résultats financiers... Puis on le voit dans Canada Line, ça, il y a eu 65 % d'argent public d'investi directement là-dedans. Ça peut être rentable, ça, je l'avoue. Mettons qu'il manque, je ne sais pas, moi, 30 % d'argent public là-dedans, est-ce que c'est le gouvernement qui va en mettre? Est-ce que c'est les villes qui vont en profiter, qui vont en mettre? C'est qui qui va mettre l'argent qui va manquer là-dedans? Si c'est le gouvernement, c'est tout le Québec qui paie. Si c'est les villes riveraines à qui ça va profiter, ça va être eux autres qui vont payer. Mais moi, je veux savoir s'ils vont avoir la possibilité. C'est ça que je veux savoir, moi.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre...

M. Spénard : Ça va revenir à qui, ça, cette affaire-là, à un moment donné?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Je vais peut-être laisser à Me Laberge de répondre un peu. Mais je dirais ceci : S'il manque de l'argent, donc si le projet n'est pas rentable, il n'y aura pas de projet. La caisse et le gouvernement s'engagent à aller de l'avant avec un tel projet s'il est rentable. Si, après analyse, après étude, en se basant sur toutes les études, et tout ça, on arrive à la conclusion que, woups! il manque de l'argent, donc cette entreprise-là n'est pas rentable, elle ne se fera pas.

Le Président (M. Bernier) : Me Laberge.

Mme Laberge (Anne-Marie) : Si vous me permettez, je pense qu'il est clair que l'objectif de la caisse ici, c'est de pouvoir avoir une activité commerciale. Alors, c'est de pouvoir créer une filiale. Cette filiale-là devra avoir des activités commerciales. Et elle se fera soit, par exemple, par la Loi sur les sociétés par actions au Québec, effectivement, soit... Mais l'activité commerciale est ce qui sous-entend tout ce qui est prévu ici, dans le projet de loi. Et je pense que ça rejoint l'idée de mon collègue ici. Ce n'est pas pour ne pas faire une activité commerciale, mais plutôt, au contraire, nous permettre effectivement de construire et opérer une activité commerciale d'infrastructure. Si ça vous rassure.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Monsieur...

M. Spénard : Mais, monsieur, je reviens à...

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Monsieur... Une dernière petite question au ministre, parce que ça... Vous me dites que, si ce n'est pas... La caisse va analyser le dossier. Si ce n'est pas rentable, ça ne se fera pas. Maintenant, on sait qu'on a une urgence... en tout cas sur la rive nord, rive sud, là, sur le pont Champlain, parce qu'il va se construire plus vite que le Train de l'Ouest, j'ai l'impression, là, mais, advenant que la caisse dit : Si on a une mise de fonds directe, comme Canada Line, si on a une mise de fonds directe de 1 milliard de dollars en subvention directe, on pourrait rentabiliser le projet, quelle va être la réponse du ministre? Est-ce que la réponse est déjà décidée qu'on ne met pas une cent, c'est la Caisse de dépôt qui s'occupe de tout? Puis, s'il n'y a pas de subvention directe, que ça soit du fédéral, du provincial ou du municipal... il n'y a aucune subvention directe?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Il n'y a aucune subvention directe du gouvernement provincial et des gouvernements municipaux aussi. Ça a été clairement établi que les gouvernements municipaux ne peuvent pas non plus accorder des subventions. Le gouvernement fédéral pourrait participer au projet à travers ses programmes d'infrastructure.

Pour ce qui est du gouvernement provincial, donc notre gouvernement, c'est prévu dans l'entente que le gouvernement provincial peut être un partenaire en équité. Ce n'est pas une subvention annuelle à l'opération du train, mais on serait partenaire. Donc, on aurait, je ne sais pas, moi, 5 % ou 10 % de ce projet-là comme investissement en équité, mais pas comme subvention annuelle.

M. Spénard : Pas comme subventionneur direct, uniquement comme partenaire.

M. Leitão : Exact.

M. Spénard : O.K. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, M. le député de Sanguinet? Toujours sur l'article 5.

M. Therrien : Oui, merci. Oui, oui. Merci, M. le Président. On vous avait expliqué, là, les différences entre 4 puis 5 puis aussi l'allure... la structure intelligente que ça avait, là. Si on inclut l'article 5 dans le projet de loi, ça va être un automatisme, ça veut dire que... chaque projet que la Caisse de dépôt et placement va nous sortir à travers a1, ça veut dire que ça va être accepté d'emblée que ça va être retiré du rôle. C'est ça? C'est ça, l'idée? Ça veut dire que, moi, si je suis la Caisse de dépôt Infra, à chaque fois que je vais sortir un projet, automatiquement, avec ces articles-là, on va le sortir d'emblée du rôle?

Le Président (M. Bernier) : Me Girard.

M. Girard (François) : Non. Il faut qu'il y ait un règlement qui soit adopté par le gouvernement.

M. Therrien : O.K. D'où l'idée que le gouvernement, avant et après, là, va avoir à donner son aval à ça. O.K. Donc, ce n'est pas un automatisme.

Je ne sais pas si je suis hors propos — vous me le direz, M. le ministre, là, sans gêne, là — mais c'est une question...

M. Leitão : Vous êtes hors propos.

M. Therrien : Ça ne compte pas, ça ne compte pas quand c'est du tac au tac.

Le Président (M. Bernier) : Non. C'est moi qui juge ces questions-là.

M. Therrien : Non, c'est juste... C'est une question que je me pose parce que, quand je parle à mes maires, on a souvent cette hantise-là, là, par rapport au zonage agricole. Est-ce que c'est exclu... Est-ce qu'on peut passer dans ce qui est zoné agricole? Je ne sais pas si je suis dans le même pattern, dans le même... Vu qu'on parle des municipalités, là, qui ont des obligations à respecter, est-ce que, si on arrive avec un projet, automatiquement il faut demander au MAPAQ une exclusion ou ça va se faire par obligation, là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (16 h 40) •

M. Leitão : Non, non, il n'y a rien d'automatique. Si jamais on voulait faire un train pour aller à un certain endroit, qui devrait passer par des terrains qui sont présentement zonés agricoles, bien, il faudrait... Ce n'est pas du tout automatique. La caisse n'est pas au-dessus des lois, il faudrait donc trouver une façon...

M. Therrien : Donc, quand...

M. Leitão : ...si c'est approprié de dézoner.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le député.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Ça veut dire que, quand on... L'idée, là... Moi, je trouve l'idée intéressante, de dire : Le gouvernement va offrir un projet à évaluer à la caisse puis, à la fin, le gouvernement va évaluer si c'est faisable ou non. Donc, quand on parle de tout ça, là, bien, les coûts, évidemment, comment ça va coûter, ainsi de suite, puis le zonage agricole, et puis... puis tout ça va venir, finalement... en bout de ligne, être la décision du gouvernement, qui va prendre en considération tous ces paramètres-là. C'est ce que je comprends, là.

M. Leitão : C'est ça. Et même d'autres... toutes les règles actuelles et éventuellement, probablement aussi, un BAPE. Les règles environnementales et autres choses doivent être respectées, aussi. Ça n'exclut pas ces...

M. Therrien : Et donc c'est vraiment l'ensemble du gouvernement qui va être appelé à...

M. Leitão : C'est ça.

M. Therrien : C'est le Conseil des ministres, autrement dit, là, qui va être appelé à donner l'aval à la Caisse de dépôt et placement?

M. Leitão : Oui, et puis, une fois que cet aval a été donné, par la suite, une fois que le projet va commencer à se concrétiser, il faut qu'il passe à travers toutes les autres procédures d'autorisation, environnementales ou autres, qui sont prévues présentement dans le...

M. Therrien : Est-ce qu'il va y avoir, entre guillemets, un «fast track» ou il va être traité comme les autres dossiers? Parce que ça peut être long, là.

M. Leitão : Non, il n'y a pas de «fast track» qui est prévu, et c'est le processus habituel.

M. Therrien : O.K. Bon, ça va. Bien...

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Merci.

M. Therrien : Moi, ça va pour moi, merci. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Bernier) : Donc, ça va? Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Me Laberge, vous m'avez mentionné que vous seriez prête à donner réponse aux questions. La question était venue du...

Mme Laberge (Anne-Marie) : De M. Marceau.

M. Therrien : De M. le député de Rousseau.

Le Président (M. Bernier) : Le député de Rousseau. Est-ce que vous préférez que le député de Rousseau soit ici?

M. Therrien : Bien, on va le prendre en note, là, le recherchiste est là. Je suis intéressé aussi par la réponse.

Mme Laberge (Anne-Marie) : Oui, je vais simplement...

Le Président (M. Bernier) : Me Laberge.

Mme Laberge (Anne-Marie) : Merci. Je voulais simplement vous indiquer qu'effectivement on a toute l'équipe de conformité, à l'interne, qui vérifie justement la conformité avec la Loi sur la Caisse, mais également le Vérificateur général a la responsabilité de vérifier la conformité justement des ratios qui sont prévus à la loi.

M. Therrien : Ça va.

Mme Laberge (Anne-Marie) : Merci.

M. Therrien : Merci. On va le dire à notre collègue.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Me Laberge, de cette précision. M. le ministre, article 6.

M. Leitão : M. le Président, article 6. Là, maintenant, nous tombons dans la Loi sur les infrastructures publiques. Bonjour. J'accueille maître...

M. Hudon (Alain) : Alain Hudon.

M. Leitão : Hudon.

Le Président (M. Bernier) : Me Hudon, bienvenue à la Commission des finances publiques. Vous êtes un habitué, donc ça nous fait plaisir de vous...

M. Hudon (Alain) : Merci. Bonjour, M. le Président. Bonjour.

Le Président (M. Bernier) : Vous êtes de?

M. Hudon (Alain) : Du Conseil du trésor.

Le Président (M. Bernier) : Parfait. Conseil du trésor. Je le savais, mais je ne voulais pas le dire, je voulais vous le faire dire. Allez-y, M. le ministre.

M. Leitão : Alors, article 6, M. le Président : L'article 4 de la Loi sur les infrastructures publiques (chapitre I-8.3) est modifié par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Lorsqu'elle concerne la gestion des projets d'infrastructure publique d'un organisme, cette décision peut notamment viser un seul projet et fixer les conditions particulières applicables à ce projet.»

Alors, afin de pouvoir réagir rapidement aux situations particulières qui peuvent se présenter, l'article 4 de la Loi sur les infrastructures publiques (chapitre I-8.3) accorde au gouvernement le pouvoir de soustraire un organisme public de l'application des mesures contenues dans cette loi.

Selon le cas, ce retrait peut être partiel en ne visant que certaines dispositions de la loi ou encore être total en visant l'ensemble de ses dispositions. Telle que libellée, cette disposition ne peut pas s'appliquer pour modifier les règles applicables à l'égard de la gestion d'un projet particulier d'infrastructure d'un organisme. Ainsi, la décision du gouvernement de soustraire un organisme d'une partie de la loi serait permanente pour le futur à l'égard de tous les projets de l'organisme.

La modification proposée par l'article 6 du projet de loi vise donc à permettre de soustraire un organisme public de l'application des dispositions de la Loi sur les infrastructures publiques relatives à la gestion de projets d'infrastructure publique pour un projet spécifique d'infrastructure publique de cet organisme. Cette décision pourrait donc écarter tout ou partie des règles de gestion à l'égard d'un seul projet. Et voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Sur l'article 6, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. D'abord, la Loi sur les infrastructures publiques, là, la différence... en quelques mots, là, la différence entre le gouvernement, ce qu'il a comme conditions, comme règles qui entourent ses actions, et le privé, là. Quand vous dites... ou les autres intervenants dans les infrastructures, là. Quand vous dites : «Le pouvoir de soustraire un organisme public de l'application des mesures contenues dans cette loi», quel genre de différence on peut noter entre ce que le gouvernement a le droit de faire et ce que la Caisse de dépôt... Advenant l'idée qu'on n'a pas cette exception-là, là, c'est quoi, les différences de traitement qu'on aurait entre le gouvernement et la Caisse de dépôt et placement?

M. Leitão : Me Hudon...

M. Therrien : En gros, là. Puis quelques exemples.

Le Président (M. Bernier) : Me Hudon.

M. Hudon (Alain) : Donc, si on reste dans le domaine des projets d'infrastructure, la différence essentielle qu'on a actuellement, c'est que tous les organismes publics, à l'exception du ministère des Transports, là, mais tous les autres organismes publics doivent, lorsqu'ils ont des projets majeurs en infrastructures, s'associer avec la SQI, et c'est la SQI qui devient maître... gestionnaire du projet.

Alors, dans le cas du ministère des Transports, c'est : le ministère des Transports garde cette latitude-là d'être gestionnaire du projet, mais il avait l'obligation, en vertu de la loi, de s'associer à la SQI pour les projets... ses projets à lui. Donc, on a utilisé l'article... Dans le fond, la question est intéressante, parce qu'on a utilisé l'article 4 pour justement enlever l'obligation que le ministère des Transports avait, en vertu de la loi, de s'associer avec la SQI pour tous ses projets et on a limité ça à seulement certains projets, là, qui étaient déjà en cours au moment où la loi a été adoptée. Donc, maintenant, aujourd'hui, tous les projets du ministère des Transports n'ont pas à se faire en association avec la SQI, et c'est par le biais de l'article 4 qu'on fait ça. Mais on le fait pour tous les projets, présents et futurs, du ministère des Transports.

Maintenant, l'amendement qui est proposé, c'est de pouvoir le faire, dépendant... projet par projet, s'il est pertinent de le faire. Donc, dans le contexte du présent projet de loi, bien là, on va enlever un projet du ministère des Transports pour le confier à la caisse. On va prendre une décision, par rapport à ce projet-là, pour dire : Bien, écoute, pour ce projet-là, bien, les règles de gestion qui sont ici... parce qu'il y a une directive qui a été prise... en tout cas, je ne veux pas entrer dans les détails, mais ne s'appliqueront pas.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Mais il faut qu'il en soit ainsi. Écoutez, je veux dire, c'est un... O.K., si on n'a pas ça, là, on a un problème évident, là. La Caisse de dépôt va vraiment perdre son indépendance, là.

M. Hudon (Alain) : On ne veut pas que la caisse soit... Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Allez-y, M. le député... Hudon.

M. Hudon (Alain) : On ne veut pas que la caisse soit assujettie, dans le fond, aux règles de gestion qui sont dans la Loi sur les infrastructures. Elle n'est pas un organisme visé par cette loi-là.

M. Therrien : Oui, je comprends.

M. Hudon (Alain) : Donc, il ne faut absolument pas que ça s'applique.

M. Therrien : O.K.

Le Président (M. Bernier) : ...M. Hudon.

M. Therrien : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui?

M. Therrien : Merci, M. le Président. Il y a des gens qui sont venus nous voir, de l'Association des constructeurs — là, dites-moi si je suis à côté de mes pompes, là — eux disaient que, quand on arrive avec des projets, là, entre autres, comme le SLR, là — je ne sais pas combien ça coûterait, là, je n'ai pas... quoi, 3, 4 milliards, j'imagine, le SLR? Bien, en tout cas, peu importe — il est possible qu'un consortium étranger soit appelé à aider la Caisse de dépôt dans la construction, c'est possible. Dans le cas du gouvernement, quand le gouvernement va donner... Si, mettons, c'est le gouvernement qui donne le contrat à un consortium étranger, le gouvernement peut obliger — dites-moi si je me trompe, là — le consortium à avoir un pourcentage du travail qui serait effectué par des Québécois. Est-ce que je me trompe en disant ça?

M. Hudon (Alain) : Là, on est en dehors de la Loi sur les infrastructures publiques. On est plutôt sur la patinoire de la Loi sur les contrats des organismes publics.

M. Therrien : O.K., je suis hors d'ordre.

M. Hudon (Alain) : Parce que la Loi sur les infrastructures publiques ne s'occupe absolument pas, M. le Président, de ce qui est de l'octroi même des contrats puis des règles qui s'appliquent dans l'octroi des contrats. C'est la Loi sur les contrats des organismes publics qui va s'appliquer dans ce cas-là, et cette loi-là est basée sur les accords intergouvernementaux auxquels le Québec est partie. Et, lorsque le projet en question, si on prend un projet qui reste entre les mains du ministère des Transports, est visé par ces accords-là, bien, toutes les entreprises qui sont situées sur les territoires des accords de commerce ont le droit d'avoir voix au chapitre, participer aux contrats, et, sauf dans des rares exceptions, dépendant des types de marchés. Mais là c'est vraiment des exceptions particulières, et on n'a pas de marge de manoeuvre pour dire qu'il va y avoir 80 % des entreprises du Québec, 20 % des entreprises étrangères, là.

M. Therrien : Mais il n'y a pas la...

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Therrien : Merci. Il n'y a pas la règle des marchés publics à l'intérieur des ententes internationales? Des fois, là, il y a...

M. Hudon (Alain) : Oui, oui.

M. Therrien : C'est ça, tu as le marché public, là.

• (16 h 50) •

M. Hudon (Alain) : Dans chaque entente intergouvernementale, il y a une section «marchés publics» et là c'est là qu'on va déterminer quels sont les marchés publics qui sont ouverts ou pas aux entreprises situées dans ces territoires-là. Et là on peut, dans les exceptions à ces accords-là, prévoir que, pour certains types de marchés, on peut peut-être même les laisser au Canada ou encore au Québec, que ça comprenne, là, tant de pourcentage de contenu québécois, si on prend les métros, entre autres... pas les métros... oui, le métro, les wagons de métro. Mais là c'est vraiment des exceptions particulières, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Therrien : Est-ce que la Caisse de dépôt pourrait rentrer dans cette exception de marchés publics? Non?

M. Hudon (Alain) : Pour l'instant, la Caisse de dépôt n'est pas assujettie aux accords de commerce.

M. Therrien : Je m'excuse. Est-ce qu'on va le voir plus loin, ça, M. le ministre, là, comment on va justement, entre guillemets... Si on peut encadrer la façon qu'on donne des contrats, est-ce qu'on va le voir plus... Je m'excuse...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Ces questions-là sont dans l'entente entre le gouvernement et la Caisse de dépôt.

M. Therrien : Oui? O.K., ça va. Quand on parle...

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Quand on parle, là, «viser un seul projet», donc ça veut dire que c'est a1. J'aime beaucoup le terme «a1», on doit faire spécialistes, dans le fond, là, c'est... C'est que ce n'est pas... C'est à chaque a1 qu'on va créer chaque programme... bien, pas programme, chaque projet, c'est là qu'on va, un à la fois, sortir, si on veut, du cadre, là, des restrictions liées à ce qu'on a dans la loi, et ça va être fait de façon isolée.

M. Hudon (Alain) : ...il va y avoir un décret du gouvernement à chaque fois.

M. Therrien : O.K. Et là j'entends déjà la réponse du ministre, mais je vais y aller quand même : Est-ce que chaque a1 va obtenir son exemption? J'entends votre réponse.

Le Président (M. Bernier) : Me Hudon.

M. Hudon (Alain) : Bien, pouvez-vous préciser votre question?

M. Therrien : Là, il ne sait plus quoi répondre. Je vous ai mis du stress un peu, là, hein?

M. Hudon (Alain) : Non, non! Mais, je veux dire, ça demeure quand même une décision du gouvernement, puis c'est le gouvernement qui décide de prendre le décret ou pas. Moi, je ne suis pas le gouvernement.

M. Therrien : Non, mais c'est ce que je pensais qu'il allait répondre.

M. Leitão : Alors, c'est ça, pour les infrastructures...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Pour des projets d'infrastructure publique, oui. Pour d'autres choses, la caisse n'est pas exemptée de quoi que ce soit. Mais, pour les a1 — puisqu'on aime bien ce nom-là...

M. Therrien : Oui, oui! Moi, j'aime ça, oui.

M. Leitão : ...oui — à chacun, ça se fait...

M. Therrien : Bien, ça revient un peu à ce qu'on disait tantôt. Puis j'imaginais... je vous entendais répondre en disant : Bien, en bout de course, la Caisse de dépôt, c'est le gouvernement qui va décider. À partir de ce projet a1, c'est le gouvernement qui va décider si cette exemption-là va s'appliquer, j'imagine. C'est à la fin que le gouvernement va dire... C'est parce que vous m'avez répondu ça. Vous avez dit : Bien, ça va dépendre du gouvernement, c'est sa décision. Ça fait que c'est le carrefour final. Quand le gouvernement va dire : Bien, voici... Comme tout le reste qu'on a vu, c'est à vous, le gouvernement, de prendre la décision si l'exemption va être apportée à ce projet-là, un à la fois.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Un projet à la fois, oui.

M. Therrien : Et donc on ne donne pas d'emblée... Tu sais, les exemptions à la maison mère, qu'on va appeler Infra, c'est vraiment... depuis le début, c'est comme ça que vous fonctionnez. C'est un projet à la fois qui va être identifié, qui va être évalué et qui sera évalué par la suite par le gouvernement, pour arriver à... C'est ce que j'ai compris.

M. Leitão : C'est ça, oui.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre. Oui, c'est ça.

M. Leitão : C'est ça.

M. Therrien : Ça va. Je ne sais pas si vous avez... Je peux continuer, mais avez-vous des questions?

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Granby...

M. Bonnardel : ...

Le Président (M. Bernier) : Pas de question.

M. Therrien : Bon. Quand vous dites, là, ici, là, dans le commentaire : «Selon le cas, [le] retrait peut être partiel en ne visant que certaines dispositions de la loi», comment on pourrait avoir un retrait partiel? Puis pourquoi? Puis est-ce que ça peut être éliminé en bout de course? C'est-à-dire qu'on peut y aller... on peut dire : On a un retrait partiel pour x raisons, pourquoi, et ensuite dire : Est-ce que ce retrait partiel là peut laisser la place à, si on veut, un go, suite à des changements ou suite à une évaluation... réévaluation qui a été amenée à cause d'une modification proposée par la caisse?

Le Président (M. Bernier) : Me Hudon.

M. Hudon (Alain) : Alors, deux précisions par rapport à votre question. M. le Président, premièrement, l'article 4 s'applique déjà aujourd'hui, et, quand on parle de retrait partiel, c'est de retrait partiel à une des obligations qu'on peut retrouver, dans la loi, concernant la gestion de projet. Donc, l'exemple que je vous donnais tantôt, au niveau du ministère des Transports, le ministère des Transports est relevé, en matière de gestion de projet, de l'obligation de s'associer avec la SQI pour ses projets. Donc, la loi prévoit que, si on n'avait pas pris ce décret-là, bien, le ministère des Transports devrait s'associer avec la SQI pour ses projets d'infrastructure.

Donc, on a pris une décision puis on a dit : Bien, écoute, c'est l'article 31 de la loi qui prévoit que le ministère des Transports doit s'associer à la SQI pour ses projets. Bien, nous, on... toi, le ministère des Transports, on t'enlève cette obligation-là. Donc, quand on parle de «retrait partiel», c'est ça qu'on signifie, ici.

Donc, on n'enlève pas... On ne dit pas : L'ensemble de la Loi sur les infrastructures ne s'applique plus au ministère des Transports. On dit juste : Une des dispositions de la loi, pas...

M. Therrien : ...

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Therrien : C'est possible que la caisse, donc, on ait un retrait partiel.

M. Hudon (Alain) : Pour la caisse... La caisse n'est pas assujettie à la loi. Donc, la décision qui sera prise concernant les projets qui pourraient intéresser la caisse, cette décision-là va être prise en fonction de l'organisme public qui est actuellement, on va dire, identifié au projet. Donc, dans le contexte qu'on parle, ça serait le ministère des Transports qui serait visé par le décret.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Hudon (Alain) : Mais le décret n'exemptera pas la caisse de faire telle disposition en vertu de la Loi sur les infrastructures publiques, puisqu'il n'a aucune obligation... la caisse n'a aucune obligation, en vertu de cette loi-là actuellement... elle n'est pas un organisme public au sens de cette loi-là.

M. Therrien : Comme par exemple...

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Par exemple le SLR, pouvez-vous me donner un exemple de ce qui pourrait être considéré comme un motif pour un retrait partiel, si, mettons, on décide de construire le SLR?

M. Hudon (Alain) : Bien, dans le cas de ce qui va arriver pour un projet de la caisse, on va enlever la totalité de l'application de la loi, parce qu'on veut que la caisse puisse, comme aujourd'hui, ne pas être... elle n'est pas soumise aux dispositions de la loi, elle ne le sera pas non plus.

M. Therrien : O.K. Mais je m'excuse, là, mais, quand vous dites : Ce retrait va être partiel, en disant que certaines dispositions... pouvez-vous me donner un exemple concret d'une situation, comme le SLR... Non, je ne comprends pas. Honnêtement, je ne...

M. Hudon (Alain) : À l'égard des projets de la caisse...

M. Therrien : Je suis désolé, là.

M. Hudon (Alain) : ...ce n'est pas un bon exemple, parce que la caisse, elle, ne veut pas être assujettie à l'ensemble des dispositions de la loi. Elle n'est pas assujettie actuellement, donc on ne veut pas que les projets qu'elle va aller chercher entre les mains d'un organisme public continuent d'être assujettis à cette loi-là. Donc, pour elle, un retrait partiel, ça... J'ai beaucoup de difficultés à imaginer à quoi ça pourrait ressembler, je ne peux pas vous donner d'exemple.

M. Therrien : Bien, moi, je vous posais cette question-là parce que c'est écrit dans les commentaires.

M. Hudon (Alain) : Oui, mais c'est parce que...

M. Therrien : Bien non...

M. Hudon (Alain) : C'est une très bonne question, mais ce que je veux... C'est correct, il n'y a pas de problème.

M. Therrien : ...poser cette question-là. Sinon, honnêtement, là...

M. Hudon (Alain) : Oui, c'est vrai, c'est parce qu'il ne faut quand même pas oublier...

M. Therrien : C'est parce que je vois ça... Allez-y. Excusez-moi, je vous coupe la parole.

M. Hudon (Alain) : Il n'y a pas de problème. Simplement, il ne faut pas oublier que l'article 4 s'applique à une panoplie d'autres organismes. Et, dans le fond, on a expliqué c'est quoi, l'article 4, qu'est-ce qu'elle fait aujourd'hui. Il faut expliquer, par la suite, qu'est-ce qu'on fait comme changements. Et, dans ce qu'elle fait aujourd'hui, bien, il y a le retrait partiel et il y a le retrait total.

Le Président (M. Bernier) : C'est important, M. Hudon, ce que vous mentionnez parce que tout ça est enregistré dans nos galées et donne des explications sur l'application et sur la définition des articles. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Ça fonctionne par décret ou par règlement?

M. Hudon (Alain) : Décret.

M. Therrien : C'est par décret? O.K. O.K. Puis, quand vous dites, à la fin — je vais avoir terminé après ça, là : Cette décision... À la fin complètement, M. le ministre, là, dans votre commentaire, là, bon, vous dites... bon, je ne lirai pas au complet, mais «cette décision pourrait donc écarter tout ou partie des règles de gestion à l'égard d'un seul projet».

Le Président (M. Bernier) : Me Hudon.

M. Hudon (Alain) : M. le Président, l'exception qu'on demande, là... à l'égard de laquelle on demande l'introduction ici, ça ne vise qu'en matière de gestion de projet. Donc, dans la Loi sur les infrastructures, il y a d'autres matières que la gestion de projet, mais, quand on est en matière de gestion de projet, bien là, on se donne la possibilité d'écarter, pour un projet à la fois, soit l'ensemble des règles de gestion, comme probablement ce qu'on va faire si un projet est donné à la caisse, ou certaines règles de gestion à l'égard d'un organisme public qui existe aujourd'hui, qui a des projets aujourd'hui. Puis là je vous donne le même exemple que je vous ai donné tout à l'heure : le fait qu'on ait dispensé le ministère des Transports de s'associer avec la SQI pour ses projets, c'est un retrait partiel, en matière de gestion de projet, pour le ministère des Transports.

M. Therrien : Je comprends. O.K., ça, c'est un bel exemple de ce que vous avez dit tantôt, «partiel». Le MTQ a cette prérogative-là dans... O.K., là, je...

M. Hudon (Alain) : Il y a un décret du... Pardon! Il y a eu le décret du gouvernement à cet effet-là.

M. Therrien : Bon, j'ai compris. Et tout ça, là... Parce que, là, il y a plusieurs étapes. Parce que, pour la première fois, la Caisse de dépôt va être un partenaire majoritaire, c'est-à-dire qu'il va faire la construction, il va gérer la construction, mais aussi l'opération de ce rail-là, la gestion.

Alors, quand on parle de la Loi sur les infrastructures publiques, est-ce que ça couvre seulement la construction, ça couvre la gestion, ça couvre l'opération de cette ligne-là? Qu'est-ce que ça va couvrir, en gros, là? Est-ce que toutes les étapes qui vont être franchies dans la construction de a1 vont être incluses dans cette loi-là ou c'est seulement une partie?

Le Président (M. Bernier) : Me Hudon.

M. Hudon (Alain) : Donc, je vous ai parlé en général pour un projet en infrastructures, quel qu'il soit. Les règles de gestion qui sont prévues dans la loi commencent au moment où on pense avoir un projet et se terminent au moment où le projet est complété.

M. Therrien : La construction.

• (17 heures) •

M. Hudon (Alain) : Donc, la construction est complétée. Donc, au niveau de l'exploitation de l'infrastructure, la loi n'a pas de mesure de gestion au niveau de l'infrastructure, à l'exception d'une certaine disposition, ce qu'on appelle au niveau du maintien d'actif. Donc, on doit assurer un suivi de l'état des infrastructures.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Est-ce que vous avez d'autres questions sur l'article 6, M. le député?

M. Therrien : Bien, j'en aurais d'autres, mais là il est quoi, il est... je pense qu'il est l'heure de disposer. Bien, je vais continuer...

Le Président (M. Bernier) : Aux prochaines...

M. Therrien : C'est mardi, mardi matin...

Le Président (M. Bernier) : Donc, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux à demain matin, 10 heures, alors que nous aurons une interpellation du député de Granby au ministre des Finances.

Alors, j'ajourne les travaux. Merci à tous ceux qui ont collaboré à notre travail de cet après-midi : aux députés et au personnel de l'Assemblée nationale, aux gens qui nous accompagnent, les recherchistes, les gens des ministères.

Donc, j'ajourne les travaux immédiatement.

(Fin de la séance à 17 h 1)