(Dix
heures trois minutes)
Le Président (M.
Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de
la Commission des finances publiques ouverte et bien sûr je demande aux
personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones
cellulaires.
La commission est
réunie afin de procéder à l'interpellation du député de La Peltrie au président
du Conseil du trésor sur le sujet suivant : Les dérives dans la
gestion des projets de technologie de
l'information au gouvernement.
M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Carrière (Chapleau) est remplacé par M. Huot (Vanier-Les Rivières); M. Lelièvre (Gaspé),
par M. Roy (Bonaventure); et M. Spénard (Beauce-Nord), par M. Caire (La Peltrie).
Le
Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Donc, bienvenue à M. le ministre, M. le député de Vanier, M. le député
de Mégantic, M. le
député de Sainte-Rose, M. le député de La Peltrie, M. le
député de Sanguinet
et M. le député de Bonaventure.
Bon matin à vous tous.
Je vous informe que
le député de La Peltrie, qui demande l'interpellation, a droit, en plus de
ses interventions d'ouverture, à des conclusions et des interventions de cinq
minutes, ainsi qu'au niveau de l'opposition
officielle. Enfin, je vous rappelle que le débat ne peut, à moins d'un
consentement, dépasser midi. Mais,
comme nous avons commencé à 10 h 2, nous allons donc... consentement
jusqu'à 12 h 2. Consentement? Consentement.
Donc, nous allons
débuter l'interpellation par la déclaration d'ouverture de M. le député de
La Peltrie. M. le député, pour 10 minutes, la parole est à vous.
Exposé du sujet
M. Éric Caire
M.
Caire :
Merci, M. le Président. Les dérives informatiques au gouvernement du Québec ne
sont pas chose récente. Depuis très
longtemps, M. le Président, on constate qu'au gouvernement du Québec il semble
même impossible de mener à terme un
projet informatique sans qu'il y ait dépassement de coûts, sans qu'il y ait
dépassement des délais, et même, dans
certains cas, avec un projet informatique qui répond aux attentes. Et,
considérant, M. le Président, qu'au Québec nous avons des informaticiens
de qualité cette chose-là est d'autant plus surprenante.
À titre d'exemple, M.
le président, on a fait une compilation des principaux fiascos informatiques.
En fait, on a pris les neuf projets les plus
problématiques, je vous les nomme : SAGIR; le DSQ; RENIR; SIIJ; MOSAIC;
automatisation à la CARRA; le MELS, la
préservation des données; la curatelle publique; et la modernisation du
TAQ. Ces projets informatiques là, ces neuf projets informatiques là, en seul
dépassement de coûts, là — je
ne parle pas du montant total des
projets — juste en
dépassement de coûts, c'est 2,8 milliards, 2,8 milliards. M. le
Président, imaginez tout ce que le
gouvernement du Québec pourrait faire avec 2,8 milliards de plus dans ses
coffres. Et là, M. le Président, je tiens
à préciser que c'est le total de ces neuf projets-là, ce n'est pas le total de
tous les dépassements de coûts de tous les projets informatiques, parce
qu'il y en a bien d'autres, malheureusement. Et on aura l'occasion d'en
rediscuter avec le président du Conseil du
trésor durant l'interpellation, mais il y a d'autres projets informatiques pour
lesquels il y a des dépassements de coûts qui sont peut-être moins
spectaculaires mais qui demeurent quand même de l'argent gaspillé dans des projets informatiques mal gérés, mal
réalisés et aussi, M. le Président, j'oserais dire, à la source, mal
conçus.
M. le Président, ça,
c'est les conséquences. Pourquoi? C'est ça, la question qu'on se pose :
Pourquoi, au gouvernement du Québec, on semble être systématiquement incapable
de gérer un projet informatique et de le mener à terme? Bien, M. le Président, encore là, je devrais dire : Les
solutions... c'est-à-dire que le problème est connu et les solutions
sont connues. Pourquoi? C'est une perte d'expertise qui n'a jamais été
remplacée.
On
va regarder rapidement, M. le Président, pour illustrer... On a beaucoup parlé
du CSPQ. Depuis sa création, le CSPQ
ne remplit pas les attentes, ne livre pas la marchandise. Rapport du
Vérificateur général après rapport du Vérificateur général, depuis 10 ans, cette
organisation-là... je devrais dire, cette désorganisation-là est incapable
d'offrir les services auxquels les citoyens sont en droit de s'attendre,
auxquels les ministères et les organismes son en droit de s'attendre, et ce pour quoi le CSPQ a été créé. Je parle
évidemment sur le volet Technologie de l'information, le président du
Conseil du trésor le comprendra, puisque c'est le sujet de l'interpellation. Et
donc je n'irai pas sur les autres volets du CSPQ, je vais me concentrer sur le
sujet de l'interpellation, qui est les technologies de l'information.
Or, M. le Président,
c'est anormal qu'en 10 ans cette organisation-là, qui aujourd'hui devrait être
plus que mature, soit encore l'objet d'un
rapport dévastateur du Vérificateur
général. Et, M. le Président, vous avez une longue expérience de la vie parlementaire, vous
avez comme moi eu l'occasion de lire plusieurs rapports du Vérificateur général
et vous conviendrez avec moi, M. le
Président, que le rapport du Vérificateur général de juin 2014 concernant le CSPQ
est un des plus dévastateurs qu'il m'a été donné de lire. Habituellement, le Vérificateur général est capable d'enrober, je dirais... je vais le dire poliment, mais là
c'était assez clair. C'était assez clair et c'était particulièrement
préoccupant, particulièrement préoccupant parce que,
comme nous, le Vérificateur général constate que cette organisation-là ne progresse pas, cette organisation-là ne s'améliore pas, cette organisation-là, elle est chroniquement incapable de
solutionner ses problèmes, qui sont majoritairement des problèmes
d'organisation et d'expertise. M. le Président, pourtant, il y a plusieurs rapports qui ont été déposés. Pour le
CSPQ, celui que nous annonce, encore une fois, le président du Conseil
du trésor va être le dixième en lice, puis
il y en aura deux autres suite à ça. Mais il y en a eu avant, et sous la
gouvernance libérale. Mme Courchesne, alors qu'elle était présidente du Conseil
du trésor, elle-même en a déposé un.
• (10 h 10) •
Donc, on n'est pas à
l'étape, là, d'attendre des nouveaux rapports qui vont, de toute façon, nous
dire ce que l'ancien nous disait; lui-même disait ce que l'autre avant disait
puis comme une espèce de répétition. Je comprends qu'il y a une vertu pédagogique à répéter un message, mais, à un moment
donné, il faut apprendre aussi, là, hein? Quand on répète le message,
encore faut-il que ce soit enregistré. Qu'est-ce qu'on doit faire? Qu'est-ce
qu'on doit faire, M. le Président? Bien, fondamentalement, le coeur du
problème, c'est rebâtir l'expertise. C'est ce qu'on ne fait jamais.
Or,
M. le Président, on a, malheureusement, assisté, depuis que le président du
Conseil du trésor est en place, à du cafouillage, notamment avec le
CSPQ, hein, il faut bien l'admettre. Il n'y a rien qui a été fait en un an, à
mon humble avis, pour améliorer la
situation. Dans la stratégie qui a été mise de l'avant par le président du
Conseil du trésor notamment dans les négociations avec la fonction
publique, à plusieurs reprises, on a dit au président du Conseil du trésor
qu'il devrait y avoir des négociations
sectorielles pour permettre à ces secteurs-là, qui sont névralgiques, pour la
suite des choses, d'être attractifs.
On n'attrape pas des mouches avec du vinaigre, M. le Président, vous le savez
mieux que moi. Et ça a été, c'est
vrai, aux transports, mais c'est vrai aussi en informatique. Et l'actuel
président-directeur général du CSPQ nous l'a dit, lui aussi :
Écoutez, là, on fait des choses puis... mais c'est sûr que, si on avait la
capacité de compétitionner la concurrence au niveau des avantages salariaux, ça
serait beaucoup plus facile.
Donc,
on ne rebâtit pas l'expertise, et, à la limite, je dirais même qu'on la perd.
Or, l'Institut de la statistique nous apprend
ceci de très intéressant, M. le Président, que, depuis 2009, si on prend les
analystes programmeurs niveau 3, les plus expérimentés qu'on peut
avoir au gouvernement, c'est une diminution de 3 %. 3 % de
diminution, M. le Président. Alors, on les
perd. Or, on en engage, on les forme un petit bout, puis on les perd au profit
du secteur privé, généralement, mais
des autres organismes publics aussi, sociétés d'État, notamment, qui sont
beaucoup plus généreuses qu'on ne l'est nous-mêmes sur les émoluments.
Alors,
c'est les conséquences. Je les rappelle, M. le Président. Les conséquences de
ça, de cette gestion à courte vue, c'est des dépassements de coûts qui
nous coûtent des milliards, mais c'est pire que ça, parce qu'en nous mettant
dans cette situation de dépendance envers
la consultation il y a le coût qu'on paie pour la mauvaise gestion, mais
il y a aussi le coût qu'on
paie et qui n'a pas été comptabilisé dans le chiffre que je vous ai donné pour
la consultation.
Or,
on le sait, un consultant, il y a le salaire multiplié par la cote que
l'entreprise se prend. Puis, pour avoir été dans le secteur privé, je
sais que c'est généralement deux à trois fois le salaire de l'employé. Alors,
ça, c'est le prix qu'on paie, M. le
Président. Alors, si vous payez un informaticien 30 $ de l'heure, bien il
va vous coûter 75 $ de l'heure comme consultant. C'est ça qui va... Bien, il n'y a pas un de nos
fonctionnaires qui est payé 75 $ de l'heure, M. le Président, dans
ce niveau-là de corps d'emploi. Alors, ça
aussi, ça nous coûte plus cher, et ce n'est pas comptabilisé dans les chiffres
que je viens de vous donner. Donc, en plus de payer plus cher pour les
ressources, on paie pour la mauvaise gestion. Donc, le contribuable, là-dedans,
n'en a vraiment pas pour son argent. Donc, ça, c'est le prix à payer pour ne
pas avoir une stratégie agressive pour
attirer et conserver les meilleurs. La réorganisation, M. le Président, du
réseau, notamment les centres de
traitement de l'information, les chiffres sont éloquents : 150 pour les
ministères et organismes; 457, là, si on prend l'ensemble du secteur
public, centres de traitement de l'information. C'est 200 millions, en
gros, là, qu'on pourrait économiser si on
faisait ces réformes-là comme ça a été fait ailleurs au Canada, comme ça a été
fait en Ontario, où on pourrait
ramener ça à quelque chose comme huit au Québec. Puis là, bon, on pourrait parler
plus longuement de l'utilisation des nouvelles technologies,
l'infonuagique, qui est sous-utilisée.
Or,
M. le Président, malheureusement, le bilan du président du Conseil du trésor,
depuis qu'il est en poste, c'est des rapports, des audits, des consultations;
des consultations, des rapports, des audits. Et j'aurai l'occasion de parler
des quelques actions qui ont été prises puis qui n'ont pas donné de très grands
résultats. Donc, un bilan assez sombre, somme toute, et qui ne nous conduit pas
vers le succès.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, M. le député de La Peltrie, de votre
présentation. M. le ministre, vous avez 10 minutes.
Réponse du ministre
M. Martin Coiteux
M.
Coiteux : Oui. Merci, M. le Président. Alors, évidemment, c'est
vendredi matin, et ça me fait vraiment plaisir d'être ici, à ma première interpellation à l'Assemblée nationale. C'est
la première fois que ça m'arrive dans les règles... bien, à laquelle
j'ai pu assister.
Une voix :
...
M. Coiteux :
C'est un bel exercice, effectivement, j'en conviens, d'autant plus qu'on va
parler d'un sujet qui est extrêmement intéressant puis qui est fondamental pour
l'avenir, qui est celui de la gestion des technologies de l'information au
gouvernement du Québec.
Alors, d'abord, j'aimerais saluer mes
collègues parlementaires qui participeront à l'exercice, ceux de notre
côté comme ceux des oppositions. Et j'espère sincèrement que l'échange qu'on va
avoir aujourd'hui va aller au-delà de la recension
de ce qui s'est mal passé au cours des années précédentes, mais qu'au contraire
il va nous amener sur des pistes de réflexion
et des solutions qui sont porteuses pour l'avenir. Autrement dit, c'est bien de
faire le procès des dernières années, mais
c'est encore mieux de se positionner pour changer les choses pour l'avenir, et
je pense que c'est ça qui est important. Parce qu'on est d'accord sur le fait que, dans le passé, il y a eu
certains ratés. On est d'accord, on n'a pas de problème avec ça, on partage le fait, ce diagnostic, qu'il y a
eu des ratés. D'ailleurs, le député de La Peltrie, depuis quelques mois
qu'il est mon critique, de façon constante rappelle les ratés du passé,
constamment. Évidemment, il va falloir qu'on aille au-delà, par contre, il va falloir qu'on pense à ce qu'on va faire à
partir de maintenant. Il faut regarder l'avenir, parce que, dans ça comme dans tout le reste de ce qu'on fait,
au gouvernement, à l'heure actuelle, on pense qu'on peut faire mieux, on
peut faire mieux à meilleur coût et on peut
le faire dans le respect de nos citoyens, qui sont les bénéficiaires des
programmes qu'on met en place, bien sûr, qui
sont les bénéficiaires donc des systèmes informatiques qui sont développés
pour répondre à des besoins mais qui sont aussi, en même temps, ceux qui
les paient par le biais de leurs taxes et de leurs impôts.
Et
d'ailleurs, très tôt à la suite de mon arrivée en poste à titre de président du
Conseil du trésor, et ça fait à
peine plus d'une année, là, à peine plus
d'une année — ça
ne fait pas très longtemps — j'avais
très tôt manifesté que je considérais qu'il
y avait un coup de barre qui devait
être donné dans le domaine de la gestion des TI au gouvernement du Québec. J'avais fait part de mes préoccupations à l'égard du fait que l'information m'apparaissait
très incomplète, qu'il y avait
des enjeux qui étaient liés à la gouvernance, qu'il y avait des dépassements de coûts et qu'il y avait aussi un recours parfois excessif
à des consultants externes. J'ai
parlé de toutes ces questions-là. J'étais donc conscient qu'il y avait un coup
de barre qui devait être donné dans ce
domaine et qu'un ménage devait être effectué. J'ai en plus dit qu'il ne
s'agirait pas d'une petite séance d'époussetage, mais, au contraire,
d'un grand ménage du printemps.
Alors,
je suis au travail, je suis très sérieusement au travail puis j'aimerais vous
parler, dans les minutes qui suivent, de quelques-uns des gestes qui ont
été posés et de ce qui s'en vient, qui va être un exercice beaucoup plus global
de redressement des TI au gouvernement du Québec.
Alors,
parmi les gestes posés, d'abord, et c'est important, le gouvernement a rétabli,
en octobre, l'indépendance des mandats de président-directeur général de
CSPQ et du dirigeant principal de l'information, permettant d'établir une
distance nécessaire entre celui qui approuve les projets et celui qui les
réalise. Par ailleurs, le 10 décembre dernier, le gouvernement a procédé à la nomination de M. Denys Jean au
poste de président-directeur général du CSPQ, qui est le plus grand donneur d'ouvrage en technologie de
l'information au gouvernement du Québec. Et d'ailleurs ce denier pilote,
à l'heure actuelle, non pas un rapport, il
pilote un plan de transformation du CSPQ qui a été annoncé le 16 avril
dernier, et, le 16 avril dernier, ça ne
faisait pas encore un an que j'étais président du Conseil du trésor, M. le
Président. Ce plan va être déployé en
trois phases et il va permettre au CSPQ de se recentrer sur sa mission
d'origine, qui est de générer des économies
administratives pour l'État tout en offrant des services partagés et en jouant
un rôle clé en matière d'expertise gouvernementale.
Bien
sûr, le CSPQ participe aux travaux concernant la nouvelle vision des TI pour le
gouvernement du Québec. D'ailleurs, la mise en oeuvre de son plan de
transformation s'inscrit directement dans cette perspective, notamment en s'assurant de meilleures pratiques en gestion
contractuelle et en développement de projets mais aussi en accroissant
et en préservant une expertise interne de
haut niveau. D'ailleurs, à ce sujet, le gouvernement a annoncé, le
25 novembre 2014... et, là aussi, ça ne faisait pas encore un an que
j'étais président du Conseil du trésor, le gouvernement a annoncé son intention
de réduire de façon significative le recours aux consultants externes, tout en
favorisant la rétention et le développement des talents à l'interne dans les
postes stratégiques, et cela s'adressait, bien entendu, entre autres, au
secteur des technologies de l'information.
Et,
en termes de gestes posés, bien, déjà, déjà, il y a eu 33 % de réduction
du nombre de consultations externes en TI
au CSPQ. C'est déjà fait, ça. Ce n'est pas terminé. Et je rappelle que ça ne
fait pas très longtemps qu'on est ici pour travailler sur ces
dossiers-là. Alors, le gouvernement est en action.
• (10 h 20) •
Maintenant, on va
parler un petit peu des gestes en matière de transparence. Nous avons également
apporté des modifications au tableau de bord
des projets en ressources informationnelles afin de le rendre, ce tableau, plus
objectif et plus transparent. Il y avait
absence des données du secteur de la santé, notamment. Bien, les données du
secteur de la santé sont là
maintenant depuis le 17 avril dernier. Elles n'étaient pas là avant. Elles sont
là depuis le 17 avril, et, le 17 avril, M. le Président, ça ne faisait
pas encore un an que j'étais président du Conseil du trésor, ça ne faisait pas
encore un an.
Alors, à mes yeux, il
était nécessaire que les contribuables aient accès au véritable état de santé
des projets en ressources informationnelles, car c'est leur argent qui est
investi. C'est sûr qu'il reste encore du travail à faire, mais c'est un travail d'amélioration continue. Les
prochaines publications du tableau de bord, d'ailleurs, vont montrer ce
travail d'amélioration continue, parce qu'il
va y avoir encore des bonifications, à commencer par la prochaine publication.
Par ailleurs, afin d'assurer un processus qui protège davantage l'argent des
contribuables, j'ai aussi annoncé un projet de règlement en technologie de l'information qui s'en vient très bientôt.
Quand ça s'en vient, ça veut dire qu'il y a des gens qui travaillent là-dessus, là, ça veut dire qu'on est
en train de travailler là-dessus. Et ce règlement va viser à mieux
adapter les pratiques contractuelles à ce
secteur particulier, à modifier certaines pratiques d'appel d'offres afin de
mieux prédéfinir les besoins, parce que c'est une des clés, de partager
davantage les risques et d'obtenir ainsi un meilleur rendement.
J'ai
de plus demandé de réaliser un audit sur SAGIR. SAGIR, c'est un projet qui
existe depuis longtemps, qui a eu des prédécesseurs. J'ai demandé un
audit sur les contrats actuels, un audit qui vise à s'assurer que les contrats
sont utilisés selon les modalités convenues,
qu'ils respectent les bonnes pratiques de gestion contractuelle. C'est un audit
qui porte sur une douzaine de contrats
informatiques qui totalisent une valeur de 127 millions de dollars. Et, bien
entendu, le gouvernement va donner suite aux recommandations qui lui seront
faites suite à cet audit.
Puis
ce n'est pas la seule chose qu'on a faite. Dans la foulée des huit arrestations
en mars dernier, le gouvernement a
demandé à l'UPAC de formuler des recommandations afin de lutter encore plus
efficacement contre les pratiques illégales dans l'octroi et la gestion des contrats informatiques. Ça fait quand
même pas mal d'actions, là, en peu de mois, pas mal d'actions. Et, plus récemment, parce qu'il y en a
encore d'autres, actions, j'ai annoncé la formation d'un conseil
consultatif en technologie de l'information formé de partenaires des secteurs
public et privé, auquel d'ailleurs mon collègue le député de Vanier-Les Rivières participe. Le mandat de ce comité est de
participer à la réflexion sur les orientations, les politiques et les priorités d'action pour
rehausser l'expertise de la fonction publique en TI et à améliorer la
gouvernance dans ce domaine. On a déjà eu
une première rencontre le 15 avril dernier et on a eu une seconde rencontre
hier même, M. le Président. Hier
même, on a eu notre deuxième rencontre. Et je peux vous dire que les échanges
ont été particulièrement intéressants, parce que les gens qui y
participent y participent de façon cons-truc-ti-ve. Ce conseil, d'ailleurs,
permet d'alimenter la réflexion dans le cadre de l'élaboration d'une vision
porteuse, une véritable stratégie de gestion des technologies de l'information,
une stratégie gouvernementale globale qui va être présentée aux Québécoises et
aux Québécois d'ici la fin du mois de juin.
On y arrive, là. On est au mois de mai, M. le Président. Le mois de juin, ça
s'en vient maintenant. En à peine plus d'un an on sera capables d'arriver
jusque-là.
Alors, vous
voyez, M. le Président, le gouvernement est en action. Maintenant, il y a des
défis qui sont devant nous. Et donc ça va me faire plaisir de partager
avec l'opposition aujourd'hui plus en détail sur ces gestes, que je viens de décrire, mais surtout sur la suite des choses.
J'espère que nos débats seront constructifs, parce qu'il y va de l'intérêt
de l'ensemble de nous citoyens et de nos citoyennes.
Argumentation
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. le ministre, de votre présentation. Nous allons donc débuter nos échanges par blocs de cinq minutes, et la parole
est maintenant au député de La Peltrie. M. le député, la parole est à
vous.
M.
Caire : Merci, M.
le Président. Oui. Absolument. Moi, je suis tout à fait prêt à être
constructif.
Ceci étant
dit, ça serait le fun de savoir qu'il y a de l'écoute de l'autre côté, parce
que, des suggestions, j'en ai fait au président
du Conseil du trésor, mais c'est toujours une fin de non-recevoir. Donc, on va
analyser les résultats. Puis, quand on se
rend compte que les résultats ne sont pas bons, bien peut-être que le président
du Conseil du trésor aura un peu plus d'ouverture pour les suggestions
qu'on pourra lui faire.
Je vais revenir sur le tableau de bord, M. le
Président, parce que le président du Conseil du trésor nous présente ça comme une réalisation, mais la vérité,
c'est que, le tableau de bord, son objectif principal... À quoi sert le
tableau de bord? Le tableau de bord sert à
informer les citoyens sur l'état de santé des projets informatiques du
gouvernement. C'est pour ça que ça a été mis
en ligne. Alors, est-ce que le tableau de bord remplit son mandat? Je pense que
c'est la question qu'on doit se poser. Sur les 321 projets actifs, M. le
Président, on en a recensé 166 qui donnaient de l'information erronée. 52 % des projets affichés sur le
tableau de bord diffusent une information qui est erronée. Est-ce qu'on peut
dire que le tableau de bord remplit son
mandat? Non, visiblement pas. Donc, quelle a été la nature des corrections qui
ont été apportées par le Secrétariat
du Conseil du trésor? Fondamentalement, M. le Président, je suis obligé de vous
dire que c'est cosmétique. On a
rajouté un champ de faits saillants, d'accord, on a rajouté des pastilles de
couleur, O.K., mais, sur la façon de colliger et de diffuser
l'information, on n'a pas touché à ça, alors que c'est le principal problème.
Je vais vous
donner un exemple. Hier, j'en ai parlé, puis, malheureusement, la période de
questions fait que le temps ne nous
permet pas vraiment d'élaborer. Hier, j'ai parlé, entre autres, du projet MOSAIC.
Quel est le problème avec le projet
MOSAIC? D'abord, le problème, c'est qu'évidemment on est dans des dépassements
de coûts : de 10 millions, on est rendus à 30, puis on est dans des dépassements de délai. Donc, quand
le ministre des Affaires municipales dit : Ça va être livré à
temps, en partant, c'est impossible, il est déjà hors délai, bon. Mais, bon,
n'allons pas dans les considérations d'août
2015, O.K., que le projet est avancé à 53 %. Or, déjà là, on voit que le
temps qui a été imparti pour la réalisation du projet, ce que ça a pris pour nous amener à 50 % du projet puis ce
que ça nous laisse pour le compléter au mois d'août... déjà là, on est très, très, très serré dans le
temps, tellement que le contrat qui a été signé avec CGI prend fin le 7
décembre 2015. Pourquoi signe-t-on un contrat avec une firme informatique
jusqu'au mois de décembre si le projet se termine au mois d'août? Va-t-on vraiment payer des consultants pendant trois mois
et demi, à une moyenne... puis évidemment c'est un calcul grossier, M.
le Président, mais, à une moyenne de 44 000 $ par mois, à ne rien
faire ou si, dans les faits, on a estimé que
la date du 31 août était irréaliste? J'ai presque envie de vous dire que
j'espère que c'est la deuxième option qui est la bonne, M. le Président, parce que j'ai beaucoup de difficultés à
penser qu'on va payer des consultants à ne rien faire, beaucoup. Mais,
dans les deux cas, ce n'est pas une réponse.
Je vais vous
donner un autre exemple, je vais donner un autre exemple. On a à... un projet — merci — alors, je vous le dis, c'est l'Implantation d'un guichet unique
et outil de gestion des billets. Alors, je regarde ce projet-là; je vais sur
le tableau de bord, je vois les pastilles de couleur, qui nous ont coûté 65 000 $; c'est vert, donc tout va bien
sur les échéanciers, tout va bien sur les coûts. Excellent! Quand je
regarde le projet : pourcentage d'avancement global du projet :
aucun; date de livraison révisée : le 31 mars 2015. Donc, on
nous dit que tout va bien pour un projet qui n'a aucun niveau d'avancement qui
aurait dû être livré en mars 2015. J'ai 166 exemples comme ça.
Comment le
président du Conseil du trésor peut-il justifier qu'on a dépensé
65 000 $ pour ne pas s'attaquer à ce qu'est le vrai problème du tableau de bord, c'est-à-dire l'information
qu'on donne aux citoyens? Comment a-t-on pu ne pas se dire que la priorité de cette application-là,
c'était la qualité de l'information qu'on diffusait aux citoyens et non
pas de quelle façon on va l'enrober, de
quelle façon on va la présenter? M. le Président — pour encore les 13 secondes, oui,
merci, M. le
Président — le
problème, c'est la qualité de l'information. On ne s'est pas attaqué à ce
problème-là. Le président du Conseil du trésor ne peut pas mettre ça
dans ses réalisations. Impossible.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. le député de La Peltrie. M. le ministre, pour un bloc de cinq
minutes.
• (10 h 30) •
M.
Coiteux : Oui. Alors, M. le Président, on va peut-être informer le
député de La Peltrie des changements qui ont été apportés au
tableau de bord, parce qu'il ne les a pas saisis.
Quand je suis
arrivé en poste il n'y a pas très longtemps, j'ai regardé à quoi ressemblait ce
tableau de bord, et, dans la version
qui existait avant, c'étaient les dirigeants sectoriels de l'information qui
portaient un regard sur les projets dont
ils étaient responsables et qui se donnaient une note. C'est de même que ça
marchait. Et ils avaient évidemment un certain
nombre de critères, là, ils avaient un système de pondération pour se donner
une note, et, par exemple, si le projet était dans Le Journal de Québec... ce n'était pas écrit comme ça,
mais admettons qu'il était dans LeJournal de Québec,
s'il était médiatisé, il avait un trois points; si le dépassement de l'échéance
était 30 %, c'était un point, puis il y avait toutes sortes de choses comme ça qui étaient extrêmement subjectives.
Puis, dans le fond, est-ce que ça reflétait vraiment un état d'avancement correct, une santé du projet?
Bien entendu que non. Alors, ça a été quoi, ma réaction? J'ai dit : Ça
ne se peut pas, on ne peut pas continuer
comme ça, on ne peut pas continuer comme ça, on va changer les manières de
faire.
Alors, il y avait le tableau de bord qui était
sur le point d'être publié de cette façon-là, avec ce genre de calcul là, ce genre d'appréciation subjective. J'ai
dit : Non, c'est fini. Désormais, ça va être deux indicateurs très
objectifs : Est-ce que je
respecte le budget, est-ce que je respecte l'échéance? Puis les codes de
couleur sont basés sur l'écart par rapport à l'échéance et par rapport au budget. Il n'y a plus un seul élément de
subjectivité dans les indicateurs qui sont donnés. Alors, ça, ça a été apporté au tableau de bord. Alors,
c'est quand même quelque chose d'important, là, on est passés du
subjectif et de l'appréciation par ceux qui
sont les responsables des dossiers à de l'objectif. Et d'ailleurs le tableau de
bord, il existe depuis 2012. Puis on
a recalculé pour toutes les publications antérieures ce qu'aurait été
l'indicateur de coûts et de budget, puis ils sont publiés maintenant,
donc non seulement on peut regarder la dernière date, mais on peut regarder les
dates précédentes.
On ne va pas s'arrêter là, M. le Président. Ce
sont les premiers gestes pour que ça soit plus objectif et plus transparent. La
prochaine édition, qui s'en vient bientôt, là, on va avoir tout l'historique
des décisions, donc le député de
La Peltrie — mais ce
ne sera pas le seul intéressé, bien sûr — il va pouvoir remonter en arrière non
seulement pour voir quelle était,
dans le tableau de bord, la situation, mais, avant même l'existence du tableau
de bord, si ce projet a eu une existence quelconque, il va voir toute
l'évolution des décisions à l'égard du projet en question. Qu'est-ce qu'on peut
demander de plus transparent, M. le Président?
Maintenant,
le député de La Peltrie faisait allusion au fait que, oui, il y a des gens
qui doivent travailler pour mettre en
oeuvre ces changements-là, il y a des gens qui doivent mettre en ligne ces
champs-là, ces choses-là. Puis donc, oui, ils sont payés, les gens. Ce sont nos gens, d'ailleurs, puis ils sont payés.
Nos fonctionnaires sont payés. Alors, ils travaillent sur des choses,
puis on impute du temps aux choses sur lesquelles ils travaillent puis, bien
sûr, on impute du temps sur le tableau de bord.
Alors,
au-delà des chiffres, là, 10 000 $, 5 000 $,
65 000 $, sur ce que ça coûte pour faire des changements et
mettre à jour, imaginez-vous ce que nous dit
le député de La Peltrie. Le député de La Peltrie nous dit : Moi,
je ne suis pas content que vous le
fassiez juste deux fois par année. Parce que les informations qui y sont
actuellement sont basées sur une collecte. C'est une prise de photo à un moment précis; le mois d'octobre 2014,
pour celui qu'on a actuellement. Bien là, bientôt, il va y avoir la
prochaine, ça va être une photo qui va être prise au mois de juin. C'est sûr
qu'entre le mois d'octobre puis le mois de
juin il se passe des choses, M. le Président. Mais le député de La Peltrie
va en avoir pour son argent, parce qu'il
va avoir aussi ce qui était dans la publication antérieure. Alors, si on est en
train de nous demander de mettre à jour le tableau de bord à chaque semaine, bien là ça ne sera pas
65 000 $, M. le Président, que ça va coûter, le tableau de
bord, ça va devenir exagéré. Les
fonctionnaires et les gens du DPI au Secrétariat du Conseil du trésor, ils vont
travailler juste sur le tableau de bord à longueur d'année? Ça serait un
non-sens, ça serait un gaspillage d'argent. Alors, bien entendu, on ne va pas
aller dans cette direction-là.
Alors, moi,
j'ai eu cette discussion-là sur le tableau de bord avec l'ancien député de
Lévis, qui était mon critique au tout
début, quand je suis arrivé au gouvernement, puis on en avait discuté, du
tableau de bord, et j'ai dit que j'apporterais des changements, puis
j'ai commencé à le faire. Je dis la même chose au député de La Peltrie
aujourd'hui. S'il a des recommandations, des
suggestions à faire sur les prochaines modifications, sur les prochaines
bonifications, ça va me faire plaisir
de le recevoir à mon bureau et d'en parler pour qu'il puisse avoir l'occasion
de faire des commentaires constructifs, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) :
...M. le ministre. M. le député de Mégantic, la parole est à vous.
M. Bolduc : Merci, M. le Président.
Moi, je considère ce matin que nous avons un débat, jusqu'à ce point-ci, qui
est très sain.
Le ministre
nous donne des très bonnes nouvelles, il nous dit qu'il est prêt à écouter. Il
faut se rappeler que ça fait à peine
un an et trois semaines ou deux semaines qu'il est en poste, et je pense qu'il
y a un travail très significatif qui a été accompli à ce jour. Il vous a fait une série de remarques sur lesquelles
je ne reviendrai pas. Mais ce qui me frappe puis ce qui est intéressant
là-dedans, c'est que le député de La Peltrie nous dit qu'il a travaillé
dans l'industrie privée — ça
m'a rafraîchi les idées de penser à ça — donc
il comprend les enjeux, il comprend comment ça fonctionne dans l'industrie
privée. Et, vous savez, des entreprises de 500 000, 600 000 employés,
il n'y en a pas beaucoup dans le monde, et le gouvernement
est une de ces entreprises-là et, de par sa structure gouvernementale, il a une
espèce de... comment je dirais ça,
d'inertie, je devrais dire — c'est le mot que je cherchais, là — une espèce d'inertie qui fait que de changer
la direction d'une structure
gouvernementale, ce n'est pas un processus élémentaire, O.K.? Dû simplement à
la nature des centaines de ministères, organismes et d'entreprises
gouvernementales, l'ensemble de ces paramètres-là, ce n'est pas quelque chose qu'on modifie d'un simple clin d'oeil comme une entreprise
où il y a 30 employés, puis on dit : Bien, à
partir de ce matin, on fait ça comme ça. Avant d'aller rejoindre l'ensemble des
organismes et des organisations pour leur permettre
de mettre en place les éléments nécessaires, ça demande un certain temps et au moins un très
grand courage politique, O.K.?
Donc, c'est un peu l'environnement dans lequel
le ministre est arrivé dans l'enjeu de la technologie de l'information. Et je
suis convaincu que le député de La Peltrie va apprécier qu'à l'intérieur
d'un an non seulement il y a eu un diagnostic, il y a eu aussi toute une
série d'éléments de gouvernance qui ont été mis en place, dont le comité
exécutif, O.K., avec des partenaires externes pour faire un débat de
gouvernance et d'élaboration de programmes.
Donc, pour nous, on a déjà eu une préoccupation
sur le manque d'information, les problèmes récurrents, les dépassements de coûts, et il était impossible de
connaître le budget des projets en informatique incluant les réseaux
de la santé et de l'éducation. Les indicateurs de suivi du projet du tableau de bord semblaient...
efficaces. Les besoins de revoir le processus contractuel, la dépendance
du gouvernement en fonction des ressources externes, tous ces éléments-là ont
été regardés et sont en considération, et plusieurs actions de travail ont déjà
été mises en place. Ce n'est pas peu dire, O.K.,
quand on regarde le contexte de l'environnement dans lequel nous oeuvrons
actuellement. Et je suis très heureux de constater que les oppositions sont prêtes à
travailler de concert avec nous pour le bien de la société québécoise. Je
pense que ça, là, c'est quelque chose dont
on ne peut que se réjouir. Si les gens sont constructifs, si les gens veulent
aider, je pense qu'il y a de la
place, je pense que c'est quelque chose de très, très important que la
population du Québec va apprécier de façon impeccable, je dirais.
Donc, le
contexte budgétaire, puis il ne faut pas l'oublier, nous demande de gérer avec
rigueur et responsabilité l'argent que nous confient nos citoyens, O.K.?
Et, dans notre opinion, le président du Conseil du trésor fait un travail remarquable, pour le moins dire, parce que
l'ensemble du diagnostic est déjà relativement bien habillé. On a déjà
commencé à mettre des actions en place qui
vont se répercuter et avoir des impacts considérables sur la visibilité des
choses pour permettre... Vous savez
qu'à partir de faits on peut toujours prendre des décisions intelligentes.
Donc, je pense que c'est l'infrastructure dans laquelle le président du
Conseil du trésor se positionne pour agir dans le futur.
Le
Président (M. Bernier) : ...député de Mégantic. M. le député de
Sanguinet, on passe à l'opposition officielle, la parole est à vous.
• (10 h 40) •
M.
Therrien : Merci,
M. le Président. Je dois d'abord vous saluer, M. le Président, saluer le
ministre, son équipe, les députés de la partie gouvernementale, mon collègue de
l'opposition officielle qui est le père de cette interpellation-là. Écoutez,
moi, je veux bien qu'on essaie de trouver des solutions, qu'on discute avec un
ton qui soit adéquat comme on fait toujours
l'effort de le faire, je suis d'accord, mais j'espère aussi qu'on aura des
réponses aussi à nos questions quand on en posera et j'espère qu'on aura
cette contribution de la part du ministre.
Je ne
reviendrai pas sur le passé, je pense que le député de La Peltrie a fait,
là, un portrait de la situation.
Moi, je reviendrais plutôt
sur votre comité-conseil que vous
avez créé, en tout cas l'annonce qui a été faite le 15 avril, et je
vais juste lire : «Le mandat de ce comité est ainsi de participer à la
réflexion sur les orientations, les politiques et les priorités d'action pour
rehausser l'expertise de la fonction publique et améliorer la gouvernance dans
le domaine des TI.»
Alors donc,
on voit que c'est quelque chose qui peut être intéressant pour arriver à
trouver des solutions. Et là on a la liste des organisations membres du
conseil, et là ce qu'on voit, c'est que les membres du comité, bien, regroupent,
minimum, six des 10 des plus grands
receveurs d'ouvrage de la part du gouvernement, là, on parle de CGI, IBM,
ainsi de suite, Oracle, Systematix, Bell,
qui seront à ce comité. Mais, quand on regarde plus loin, on s'aperçoit que
l'expertise interne n'est pas
invitée. Donc, on arrive et on va faire la place à des externes qui vont nous
conseiller comme ils le font depuis longtemps.
Ça nous coûte cher, mais ils le font. Mais l'interne ne sera pas là...
l'expertise interne, et on sait que l'expertise interne, depuis un bout de temps, là, entre autres, à cause des mesures
d'austérité répétées puis, entre autres, aussi parce qu'on ne valorise pas nécessairement la fonction
publique... bien on arrive à une situation où le syndicat des
professionnels du gouvernement du Québec
n'est pas invité, qui représente l'expertise interne. Et, à ce sujet-là, le
20 avril, le président Richard Perron
nous dit : «Nous avons été surpris et étonnés de constater qu'alors que ce
conseil consultatif est composé de 16 membres que vous qualifiez
"d'acteurs majeurs des secteurs public et privé en matière de TI au
Québec", [que] le SPGQ n'a pas été invité à y participer. Puis, le SPGQ a
finalement appris le 15 avril dernier que le conseil consultatif a déjà,
cette journée même, tenu sa première rencontre.»
Alors,
voyez-vous, on a un problème important, c'est que l'expertise interne, elle
n'est pas là. Ça fait qu'on va discuter
des solutions avec les gens qui s'en mettent plein les poches, c'est ça qu'on
va faire, et ça, ça ressemble étrangement
à ce qui s'est déjà passé au MTQ en 2004. On avait créé un comité semblable à
ça. Et, en 2009... ce que je vais
vous lire, là, ça sort des actualités du Devoir, samedi
24 octobre 2009, de la journaliste... ne bougez pas, je vais
vous donner son nom, Kathleen Lévesque. Elle
parle des conséquences de la formation d'un conseil au MTQ qui ressemble
étrangement à cette chose que vous avez
créée et elle dit, cinq ans plus tard : «Avec cette façon de faire, le
ministère n'a plus à embaucher lui-même les différentes entreprises
devant travailler à un chantier — là, ils parlent du MTQ. C'est la firme de génie-conseil qui prend le contrôle du
projet au nom du ministère. Dans ce contexte, les appels d'offres lancés
par le ministère sont rédigés par les firmes de génie-conseil, qui déterminent
les besoins du gouvernement et participent activement
à la sélection des entrepreneurs.» Ça va bien. Plus loin, elle dit : «La
zone d'influence de toutes ces firmes d'ingénierie ne s'arrête pas là. En 2008, ainsi
qu'au printemps dernier, l'Association des ingénieurs-conseils a
mentionné avoir fait des démarches pour
faire hausser [le taux horaire accordé] par le Conseil du trésor. Il est
précisé que la demande est faite
"compte tenu de l'augmentation de la demande de main-d'oeuvre et dans un
contexte de valorisation de l'emploi de l'ingénieur."» Imaginez.
Alors là, ce
qu'on fait actuellement, c'est qu'on donne à l'externe de plus en plus de
pouvoirs. On arrive avec un conseil
qui est justement bien représenté par l'externe. La différence entre l'externe
puis l'interne, là... l'interne, quand l'individu
qui travaille à l'interne règle un problème, il est content, et le problème est
réglé. Il travaille pour la fonction publique,
il est content. L'externe, quand il arrive avec un problème, il n'est pas
toujours fâché, parce qu'il voit au bout de la ligne que ça va lui rapporter plus d'argent. Ça fait que, écoutez, on
arrive dans une situation où l'expérience qu'on nous propose a été
fatale au niveau du MTQ. Ça nous a amenés directement à la commission
Charbonneau, à la collusion puis à la corruption.
Moi, je vous
demande d'abord : Pourquoi l'exclusion du SPGQ? Et ensuite : Comment
éviter que ça nous amène à une deuxième commission Charbonneau?
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. le député. M. le ministre, pour une période de cinq minutes, la
parole est à vous.
M. Coiteux : J'ai cinq minutes? Oui,
d'accord. Écoutez, d'abord, il faut juste expliquer un peu quel est le rôle de
ce comité-là.
Ce comité-là
ne va pas établir la stratégie TI du gouvernement. Il n'a pas ce
mandat-là, il n'a pas ce rôle-là. Pour moi,
c'est l'occasion d'échanger sur un certain nombre d'enjeux liés, et ça peut
être des enjeux technologiques, des fois, là, ça peut être des enjeux sur les pratiques contractuelles, ça peut être
des enjeux sur les appels d'offres, ça peut être des enjeux sur, par
exemple, quelles sont les difficultés que pourraient vivre des PME dans l'accès
au marché public. Ce sont des problématiques comme celles-là où on va échanger
dans le cadre de ce forum-là. Il n'y a personne qui est payé, d'ailleurs, là-dessus, là, c'est sur une base strictement
volontaire et bénévole, et les gens sont là vraiment pour essayer
d'apporter un éclairage. Ce n'est pas pour faire la stratégie, c'est pour être
capables d'échanger pour prendre des décisions éclairées.
Et, M. le
Président, la question de l'interne et de l'externe... l'interne est très,
très, très représenté dans le conseil consultatif,
parce qu'il y en a 16 qui sont là et il y a en a huit sur 16 qui sont de
l'interne. Il y a huit dirigeants sectoriels de l'information, en plus, là, du forum des gestionnaires en technologie de
l'information du gouvernement, qui sont représentés à la table, huit sur 16. Donc, la moitié sont de
l'interne. Donc, ce n'est pas un enjeu d'externe, interne, là. La moitié
sont, finalement, les donneurs, les joueurs clés du gouvernement en matière de
technologie de l'information, mais ensuite il
y a des associations qui représentent des plus petites entreprises, des plus
grandes entreprises. Alors donc, il n'y a pas de lien interne-externe à
établir ici. Et surtout, franchement, là, il y avait des liens qui étaient
établis, et puis on va chercher, par un grand détour, des questions qui
touchent à la commission Charbonneau. Il faudrait être prudent, là, là-dessus, hein, puis il ne faudrait surtout pas
faire de démagogie, ce matin, sur ces questions-là. Ça n'a rien à voir,
ça n'a absolument rien à voir.
Maintenant,
dans le domaine des technologies de l'information puis de la gestion du
gouvernement du Québec, il y a des
enjeux qui intéressent notamment les centrales syndicales, je le sais. Les
centrales syndicales... j'écoutais le député de Sanguinet, c'est comme si je ne les rencontrais jamais. Ce n'est pas
vrai. D'abord, je les ai toutes rencontrées au tout début de l'automne dernier pour discuter de
différents enjeux puis je les rencontre, à différentes occasions, sur des
enjeux spécifiques et je sais à quel point elles sont préoccupées par la
question des consultants externes versus les employés internes de la fonction
publique. Ça tombe bien, j'ai la même préoccupation qu'eux. Alors, j'ai
toujours un grand plaisir d'échanger sur ces
questions-là avec eux. Puis d'ailleurs, si on parle nommément du syndicat des
professionnels, on les a contactés justement pour convenir d'une date où on
pourrait se rencontrer sur notre réflexion sur une nouvelle stratégie en
matière de gestion des technologies de l'information.
Alors, tout le
monde est inclus dans cet exercice-là, mais il y a différentes façons de le
faire, il y a différents forums. Et,
vous avez vu, là, on est en négociation avec les employés du secteur public,
vous avez vu qu'il y avait des publicités, d'ailleurs, des syndicats de
la fonction publique qui directement parlaient de ça. Donc, vous comprenez
qu'il y a des enjeux aussi qui sont liés à
la négociation. On ne fait jamais ça sur la place publique comme ça, il y a des
forums pour faire ça adéquatement. Et moi, en ce domaine-là, j'espère toujours
que l'ensemble des parlementaires de l'Assemblée nationale, peu importe leur
affiliation politique, lorsqu'ils se prononcent sur ces enjeux-là, pensent à l'intérêt
de l'ensemble des Québécois, de tous les Québécois, y compris, bien
entendu, des employés syndiqués, mais pas uniquement des employés syndiqués, de tout le monde. Alors, nous, on travaille pour l'intérêt de l'ensemble
des Québécois, puis ce conseil consultatif vise à
atteindre des objectifs précis, mais, la stratégie, c'est le gouvernement qui
l'élabore.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Vanier.
M.
Huot : ...M. le Président. Ça me fait plaisir d'être ici aujourd'hui pour échanger sur le sujet des TI, et je
veux poursuivre sur le comité consultatif.
Je me suis senti un peu interpellé par le député de Sanguinet
sur cette question-là.
Je participe
aux rencontres du comité consultatif. Et j'entendais, là, qu'on a privilégié,
comme, la représentation des grandes firmes et des joueurs externes. Honnêtement,
je trouve ça un petit peu particulier, c'est comme si on ne reconnaissait pas
l'expertise des gens qui sont autour de la table. Je peux vous dire qu'il y a
des gens de la CSST, par exemple, qui sont là. Je pense que le vice-président
aux technologies de l'information qui est là représente, en bonne partie, de l'expertise interne qu'on a au gouvernement. On a
quelqu'un de l'Agence du revenu qui est là aussi, on a quelqu'un de la Régie de
l'assurance maladie du Québec, on a un représentant de tout le réseau de la
santé, du réseau de l'éducation aussi, des gens qui représentent de l'expertise interne qu'on a au gouvernement, qui dirigent des équipes spécialisées
en technologie, qui dirigent des gestionnaires de projets. Donc,
d'entendre qu'on a privilégié uniquement le recours à l'externe, je
trouve ça un petit peu particulier.
• (10 h 50) •
Il y a
des gens qui représentent toutes
sortes de secteurs. Même, par exemple, ici, on a les gens de la VETIQ qui sont là, La Voix des entrepreneurs en technologie de l'information de Québec, de la région de Québec. Bien,
c'est des PME, c'est même des PPME, qu'on pourrait dire, souvent, qui
sont autour de la table, des gens même qui disent : On ne connaît pas
nécessairement les marchés publics. Est-ce que, pour une entreprise qui a
trois, quatre, cinq employés, il y a un
potentiel pour nous autres d'aller sur les marchés publics, est-ce que c'est
quelque chose d'intéressant? Est-ce que l'investissement de temps par
rapport au nombre de contrats qui pourraient être disponibles, est-ce que c'est
quelque chose... Donc, ces gens-là ont des
questionnements, ces gens-là représentent des entreprises qui sont des joueurs
importants qui sont, souvent, des petits
joueurs mais qui ont un potentiel de croissance assez incroyable. Écoutez,
c'est sûr qu'il y a des plus gros joueurs. Avec le RPGTI, oui, les plus
gros joueurs sont représentés. On a même le Mouvement Desjardins qui est venu, qui n'est pas nécessairement
quelqu'un qui fait affaire le gouvernement du Québec mais qui est
reconnu. Le Mouvement Desjardins est reconnu dans son expertise dans les
transformations qu'il a faites en termes de services à sa clientèle.
Et c'est un
peu ça qu'il faut retenir de ce regroupement-là, les discussions, hier, qui
étaient vraiment passionnantes, une rencontre très, très passionnante.
Hier, ce qu'on disait un peu... moi, ce que je retiens, c'est comment on peut offrir un meilleur service à la population, un
service aux citoyens via l'automatisation, si on veut, de tous nos
processus d'affaires, comment on peut offrir
un meilleur service, comment on peut être plus efficaces, comment on peut le
faire à moindre coût, comment on peut rendre vraiment un service à la
population. Donc, il y a une série de discussions qui sont faites qui sont
vraiment passionnantes. Ça a été sur les enjeux de la réputation du secteur des
technologies.
Bon, le député de La Peltrie, tout à
l'heure, mettait l'accent beaucoup sur les mauvais coups. Oui, il faut le reconnaître, oui, il y a eu des choses qui n'ont
pas bien été, mais il y a des choses qui vont bien aussi, il y a des
choses qui se font bien, au gouvernement du Québec, en termes de projets
informatiques, de projets technologiques, oui, mais de projets aussi pour offrir
des meilleurs services à la population. Je vous nommerais, par exemple, tout le
système qu'il y a pour les congés parentaux qui a été développé
avec Emploi et Solidarité sociale, qui est un succès, qui est vraiment
un succès, mais, bizarrement, vu que ça
fonctionne bien, bien ce n'est pas là qu'on va en parler médiatiquement, ce
n'est pas là qu'on va... on ne fera pas la
promotion des bons coups. Donc, c'est peut-être à nous autres, on a peut-être
un rôle à jouer, comme parlementaires aussi, puis comme industrie aussi,
de parler des belles réussites, des choses qui vont bien, parce qu'il y en a beaucoup, de choses qui vont très bien,
au gouvernement, en
termes de services à la population
qui sont faites grâce à
l'automatisation des processus, grâce aux technologies, qui nous permettent
d'offrir des meilleurs services, des services directs à la population.
Il y a eu une série de sujets de discussion. Le
député de La Peltrie a parlé de l'infonuagique tout à l'heure, je pense,
dans son introduction. C'est des sujets, il y a des questionnements, il y a
des décisions à prendre, mais on ne le fait pas en vase clos, il y a des partenaires qui sont impliqués avec le gouvernement. Tout le monde a des choses à dire, vit une réalité, donc c'est important de s'asseoir avec
ces gens-là. On dit : Le comité consultatif, donc, va donner des
conseils, et je peux vous dire que le ministre,
il sait où il s'en va, il sait exactement où il s'en va, le chemin à suivre, mais là c'est
de le faire en partenariat, et je pense
que ça a été une excellente décision de faire ça. Il y a
eu deux rencontres, il y en aura
une prochainement, mais ce comité-là va
demeurer dans le temps aussi, peut-être pas avec des rencontres à tous les
mois, mais ça va être important de continuer à discuter, de parler avec
les partenaires, avec les gens qui font affaire avec l'État, qui auront des
choses à dire.
Alors,
j'aurai sans doute l'occasion de revenir dans un autre bloc pour donner plus de
détails sur ce qui se fait dans ce comité-là et sur l'avenir, M. le
Président.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. M. le député de
La Peltrie, la parole est à vous pour cinq minutes.
M.
Caire : Merci, M.
le Président. Je vais revenir à la réponse que le président du Conseil du
trésor m'a donnée tout à l'heure concernant
le tableau de bord, sur le fait qu'il y a deux saisies par année. Cette
réponse-là m'indique... puis je le
dis en tout respect, cette réponse-là m'indique que le président du Conseil du
trésor ne comprend pas ce qui se passe
au niveau des TI. Puis j'aurais aimé ça voir M. Jean se lever et taper sur
l'épaule du président du Conseil du trésor, puis dire : Non, non, non, ce n'est pas comme ça que ça va
fonctionner, mais il ne l'a pas fait, puis ça aussi, c'est inquiétant.
L'informatique, M. le Président, ou
l'informatisation, ou les technologies de l'information ont deux grands objectifs : la diffusion de l'information
rapide et large et la réduction des manipulations, donc automatiser les
processus. Si avoir une information en temps
réel signifie pour le Conseil du trésor augmenter le nombre d'interventions,
c'est parce qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Normalement,
dans le processus d'acquisition de l'information, on est supposé être capable
de l'automatiser et ensuite le diffuser, et ce, en réduisant le nombre de
manipulations ou d'interventions humaines. Ça, c'est le principe de
l'informatique.
M. le Président, nous
avons tous appris avec fierté que le prochain Assassin's Creed serait
fait ici, à Québec, après des années de
travail. Avez-vous l'impression que le président d'Ubisoft, lui, deux fois par
année, là, il a une idée de comment ça avance, son projet? M. le Président,
un gestionnaire de projets... puis on faisait référence à mon passé en
informatique, là, un gestionnaire de projets, là, c'est, au minimum, à chaque
semaine qu'il va y avoir une mise à jour de l'état d'avancement de son projet : état
d'avancement, budget, respect des délais. Dans le privé, là, on a des délais
très serrés à respecter puis on ne fait pas ça deux fois par année, la saisie
des données. Il y a un gestionnaire de projets quelque part qui doit nécessairement faire ça. Alors, moi, j'ai un petit
peu de difficultés à comprendre, là, que... Ça, ça veut dire que le gestionnaire de projets fait sa mise à
jour, qu'il envoie l'information, d'une façon obscure, à quelqu'un
d'autre dans le ministère qui lui-même va
faire une saisie quelconque, qui va lui-même envoyer ça potentiellement au Conseil du trésor,
qui éventuellement va faire... Voyons donc, M. le Président! Ça, ça ne peut pas... c'est clair. Si c'est comme ça que ça
fonctionne, c'est clair que ça ne peut pas fonctionner. C'est clair. Il y a quelqu'un
quelque part qui doit s'asseoir puis dire : Écoute, on va réviser nos processus.
Puis
je prends l'exemple de la Régie des
alcools, des courses et des jeux, qui
fait une révision de ses processus. C'est très intéressant, ce qu'ils
ont fait, M. le Président, puis ils disaient qu'il y avait des centaines de
formulaires qui étaient saisis manuellement
par les gens de la régie, et on a constaté, quand on les a reçus à la CAP, on a
constaté que ces formulaires-là
étaient disponibles en ligne, mais papier. Alors, la question
qui s'est posée, c'est : Mais là vous faites une réforme de votre site Web, pourquoi le citoyen
ne pourrait-il pas saisir lui-même ses données? Imaginez le nombre d'heures qu'on vient d'économiser. Ce qui ne veut pas dire
que, pour ceux qui ne veulent pas le faire, l'autre possibilité ne sera pas offerte. Mais imaginez, en automatisant ce processus-là,
l'optimisation qu'on fait. Mais moi, j'entends que ça, ce n'est pas à l'agenda.
Puis,
quand je regarde le document de modification du tableau de bord et que je lis : Aucune modification n'a été apportée sur la méthode pour établir les cotes de
coûts et d'échéancier, bien là je me dis : On ne s'est pas attaqué au
coeur du problème. Puis en plus, quand je regarde un projet affiché sur le tableau
de bord, par le ministère de l'Enseignement supérieur,
de la Recherche et des Sciences, la migration bureautique, information sur
l'investissement, selon le tableau de bord,
les deux belles pastilles de couleur sont vertes, donc tout va bien. Pourtant,
l'état d'avancement est à 17 %, puis la date de livraison révisée est le
1er juin 2014. Ça va faire un an. Donc, théoriquement, il y a eu deux
saisies qui ont été faites, deux modifications de l'information qui ont
été faites. Alors, il y a quelque chose qui ne marche pas. Même dans cet aspect minimaliste, là, il y a quelque chose qui
ne fonctionne pas, M. le Président, fondamentalement, et c'est pour ça
que je dis... Puis en plus, moi, quand le
président du conseil du... puis, si on me dit : Il y a beaucoup de choses
à faire... mais, moi, quand je lis, là, dans le document du président du
Conseil du trésor : La révision du tableau de bord concernant l'état
d'avancement des projets informatiques a été faite... mais non, ça n'a pas été
fait, parce que, qu'on le fasse de façon subjective ou objective, quand on
diffuse une information qui est erronée, bien on tire à côté de la cible.
Alors,
moi, être désinformé de façon objective, ça ne me rassure pas, là. Ce que je
veux, c'est avoir une information qui
est objective, oui, mais exacte, et ce n'est pas vrai qu'avec les technologies
de l'information on n'est pas en mesure de donner une information exacte, en temps réel, au gouvernement du Québec.
Le président du Conseil du trésor ne peut pas accepter ça, tout
simplement.
Le
Président (M. Bernier) : ...de La Peltrie. Nous aurons
l'occasion d'y revenir. M. le ministre, pour un bloc de cinq minutes.
• (11 heures) •
M.
Coiteux : Bon. Alors, je vais quand même saluer le fait que le député
de La Peltrie vient de faire une première proposition constructive.
Eh bien, j'accueille ça avec grande joie. Il dit : Pourquoi ne pas, M. le
Président du Conseil du trésor... c'est
comme ça que j'ai interprété ça, pourquoi ne pas automatiser le tableau de
bord, hein, pourquoi ne pas l'automatiser? Bon. Alors, oui, ça pourrait
être un projet, effectivement, ça pourrait être un projet. Il faudrait prévoir un budget d'investissement pour faire ça, parce
qu'il faut dépenser des sommes pour automatiser un processus. Il
faudrait voir si la valeur créée par cette automatisation-là serait plus grande
que le coût, en ressources, de l'investissement nécessaire, et puis on pourrait faire cette analyse coût-bénéfice puis
donner le feu vert ou non dans un échéancier qu'on pourrait établir avec... Puis d'ailleurs on
pourrait mettre même ce projet-là dans notre tableau de bord, le projet d'automatisation, au moins dans la première
saisie, avant que ça soit automatisé. Oui, je trouve que c'est une
proposition constructive.
Maintenant qu'on a
dit ça, imaginez-vous, si on avait pris la décision d'automatiser ça sur la
base des anciens critères subjectifs, est-ce qu'il faudrait qu'on refasse tout
le travail à neuf? Parce que, là, on aurait complètement des manières différentes de présenter les choses, et
donc l'automatisation devrait tenir compte des améliorations qui
seraient apportées dans les versions
successives ou des changements qui pourraient être apportés. Vous comprenez que
ça va devenir quelque chose de
compliqué. On pourrait même se retrouver dans une situation où la portée du
projet changerait constamment, et
donc on ne respecterait pas les échéanciers, on ne respecterait pas les budgets
parce qu'on aurait changé la portée, les manières de calculer, les manières de rapporter. Pourquoi je dis ça, M. le Président? Ce n'est pas parce que je pense que ce n'est pas une idée
intéressante, la proposition du député de La Peltrie, je pense qu'au
contraire c'est une idée très intéressante,
c'est simplement qu'on est dans un processus qui va nous amener
vers un meilleur tableau de bord. C'est un mouvement, c'est un
mouvement.
On avait, de mon
point de vue, un tableau de bord qui était très insatisfaisant, puis j'ai
expliqué pourquoi tout à l'heure, qui était
beaucoup plus insatisfaisant, puis je pense que le député de La Peltrie en
conviendra. En tout cas, son ancien collègue député de Lévis en
convenait avec moi. On avait un tableau de bord très insatisfaisant et on l'a
rendu moins insatisfaisant ou plus
satisfaisant. Ça dépend. Est-ce qu'on est de la théorie du verre à moitié plein
ou du verre à moitié vide? Moi, dans
le tableau de bord, j'ose dire que je suis dans l'à moitié plein; le député de
La Peltrie est encore dans l'à moitié vide, mais on est au même
niveau, hein, le verre, l'eau est là. On va continuer de remplir le verre, on
va continuer d'apporter des améliorations.
Moi, je pense que, dans une saine gestion des
deniers publics, on ne va pas faire l'automatisation du tableau de bord avant
d'avoir stabilisé son contenu, ce qu'il va faire et qu'on est totalement
satisfaits puis qu'on est sûrs que c'est stable pour un bon moment. Mais là, écoutez,
le tableau de bord de la prochaine saisie, il va apporter des
modifications importantes par rapport à la saisie précédente, et fort
probablement que la saisie de l'automne va encore apporter des modifications. Alors, c'est un petit peu prématuré
de considérer le projet d'investissement dans l'automatisation suggéré
par le député de La Peltrie, mais je
garde ça en réserve, je garde ça en réserve parce que ça pourrait être
intéressant de s'en parler d'ici peu, quand on aura stabilisé la
situation. Bonne idée.
Puis
d'ailleurs l'automatisation des processus au gouvernement, elle se fait dans
différents ministères, mais elle va devoir se faire sur une plus grande
échelle. C'est certain qu'elle va devoir se faire sur une plus grande échelle
puis qu'il va y avoir une part importante de
nos investissements en ressources informationnelles, au cours des prochaines
années, qui vont servir à faire ça davantage avec davantage d'exigences pour
démontrer la valeur intrinsèque de ce genre de projet d'investissement, parce que, dans les grands changements qu'on va
apporter dans la façon de présenter les projets d'investissement pour en
arriver à l'approbation des projets d'investissement, il va falloir recourir à
des analyses beaucoup plus rigoureuses de quels sont les objectifs, quels sont
les avantages attendus et de comparer ces avantages attendus aux coûts. Et, ces
avantages dans les cas d'automatisation, il va falloir que ça soit des
réductions de coûts d'opération pour le
gouvernement, M. le Président, parce que, vous savez, je ne m'occupe pas que
des technologies de l'information; je m'intéresse beaucoup aux dépenses
de programmes, comme chacun le sait ici, et on a des objectifs budgétaires à
remplir, et tout ça s'inscrit là-dedans, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Nous allons
donc passer du côté ministériel. M. le député de Sainte-Rose, pour un
bloc de cinq minutes.
M. Habel : Oui. Merci beaucoup, M.
le Président. Permettez-moi de vous saluer, permettez-moi de saluer la première opposition et la deuxième opposition
ainsi que le président du Conseil du trésor, les gens qui nous
accompagnent et les députés ministériels.
Je pense que
c'est important aujourd'hui de parler de technologies. On sait que la
technologie évolue de façon très, très,
très rapide, M. le Président. Il y a de ça 15, 20 ans, on avait des téléphones
à roulette et maintenant on est rendus avec des téléphones intelligents. Donc, ça pousse le gouvernement à s'adapter
constamment aux technologies de l'information. Et je tiens à rappeler au député de La Peltrie que quand même
l'État a une grande proportion d'employés, donc, et c'est sûr et certain
qu'on doit s'adapter constamment. Et il dresse un bilan qui est très négatif,
selon moi, des technologies de l'information.
Évidemment, on peut toujours s'améliorer, M. le Président, mais je pense que,
depuis une année, c'est très positif, parce qu'à l'aide des technologies
de l'information on se dirige vers un gouvernement qui est plus ouvert.
De plus en plus, les pays industrialisés sont
orientés vers l'«Open Government», qui est un gouvernement de transparence, un
gouvernement de participation citoyenne et un gouvernement de collaboration, et
ça, c'est grâce aux technologies de l'information. Par exemple, la
participation citoyenne, ça vise à consulter et à écouter les citoyens. Et le président du Conseil du trésor a créé le
dialogue social avec la boîte à idées, qui est disponible sur le site
Internet de la révision des programmes, pour
faire plus efficacement avec moins, M. le Président. Donc, on va chercher la
participation citoyenne pour que les citoyens se sentent impliqués. Il y a
aussi l'aspect de la collaboration, qui est une meilleure efficacité des modes de gouvernance afin que les
citoyens travaillent avec les employés de l'État pour optimiser tous les
processus, et aussi, finalement, l'aspect de la transparence, c'est-à-dire
améliorer la confiance entre les citoyens et le politique avec la stratégie
qu'on s'est donnée avec le ministre des Affaires intergouvernementales pour
donner un gouvernement qui est plus ouvert,
avec des données plus disponibles, et ça, c'est grâce aux technologies de
l'information. Notamment, avec le
gouvernement ouvert, les agendas du premier ministre et des ministres sont
disponibles, et le site Internet données.gouv.qc.ca et
tableaudebordprojetsri.gouv.qc.ca sont disponibles. Et, lorsque le député de
La Peltrie parle du tableau de bord...
Il s'est grandement amélioré, M. le Président. Il le reconnaît lui-même,
d'ailleurs. L'état de santé des
projets de ressources informationnelles de plus de 100 000 $ seront
évalués sur des critères qui sont très précis, M. le Président, on les a clarifiés : respect du budget, respect
des échéances, tout simplement, avec un code de couleur aussi qui est
très précis, M. le Président, qui est clair : vert, jaune, rouge. Donc, ça
veut dire que, lorsque le projet est dans la
classe verte, il progresse comme prévu, c'est-à-dire qu'il se situe en deçà des
10 % des budgets ou des échéanciers; ou, le jaune, qu'il requiert
évidemment certaines mesures d'ajustement; et la classification rouge :
qui est à revoir et qui requiert des mesures qui sont importantes.
Donc, depuis
le 17 avril 2015, les projets en Santé ont été intégrés afin de divulguer plus
de transparence, M. le Président.
Donc, ça, c'est plus de transparence pour les citoyens et aussi pour les
acteurs du milieu qui veulent suivre ces projets-là. Et j'invite les gens qui paient des taxes et des impôts à
suivre et à aller sur le site tableaudebordprojetsri.gouv.qc.ca pour
voir vraiment l'évolution de chaque projet. Et, avec la prochaine publication,
M. le Président, on va inclure aussi
l'historique des décisions qui ont été prises par le passé pour donner un
meilleur portrait global, et ça, M. le Président, ça s'inscrit dans la volonté du gouvernement
d'avoir un gouvernement plus ouvert, avec des données plus disponibles
en temps réel, pour améliorer la
gouvernance, améliorer la transparence. Et l'un des résultats très concrets
aussi de la récente année, c'est que le président du Conseil du trésor a
séparé la responsabilité du DPI et du président du CSPQ, qui était intégrée
auparavant.
Alors, moi,
je dresse un résultat qui est très positif pour la première année, mais je
reconnais qu'on doit s'améliorer. On peut toujours s'améliorer, M. le
Président. Et le tableau de bord s'est grandement amélioré à travers la
première année de notre gouvernement et il
va s'améliorer davantage à travers les prochaines années afin de codifier
davantage et mieux intégrer les ressources informationnelles. Mais, d'ailleurs,
davantage, M. le Président, en incluant déjà la Santé dans les projets actuels,
je pense qu'on a fait une grande avancée, et ça va s'améliorer à travers les
prochaines années. Merci.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, M. le député. M. le député de Sanguinet, la
parole est à vous.
M.
Therrien : Merci,
M. le Président.
Le Président (M. Bernier) :
Un bloc de cinq minutes.
• (11 h 10) •
M.
Therrien : La
discussion qu'on avait tantôt, là, c'était par rapport à la présence de
l'expertise interne au sein du conseil. On
sait que le Parti libéral est très, très fort sur distribuer davantage de
pouvoirs au privé. Je veux dire, les discours sont toujours en ce
sens-là : on veut diminuer l'ampleur de l'État, on commence à faire en
sorte que le privé prenne de plus en plus de place. Ça, ça fait longtemps qu'on
entend ce discours-là.
Le député de Mégantic parlait du contexte
budgétaire, qui fait en sorte qu'on doit justement, là, faire appel à l'externe, ainsi de suite, mais c'est justement le
problème, c'est avec des discours comme ça qu'on n'en sort pas, parce que, là, on se dit : Bien, il faut faire en
sorte de responsabiliser l'appareil public, le gouvernement, donc il faut faire
en sorte qu'on ne peut pas investir dans la
fonction publique sous prétexte de contexte budgétaire. Mais on le paie, ce
service-là, deux fois plus cher. Donc, d'augmenter la part de l'expertise interne au
sein de notre gouvernement va faire en sorte qu'on va économiser de l'argent. Mais moi, je vous
dirais : Par souci de contexte budgétaire difficile, on devrait
investir davantage dans la formation puis dans l'expertise interne, et ce n'est
pas ce qu'on entend. Là, quand ils nous disent : Bien, oui, mais, écoutez, à l'intérieur du comité, il va y avoir des...
là, il s'est repris, mais il dit : Des donneurs d'ouvrage. Pour le
programme Santé Québec, au départ, c'était 543 millions, ça a monté à
1,6 milliard.
Le ministère de la Santé va être un donneur
d'ouvrage, mais, décidément, là, il a de la misère à évaluer ses besoins. Pourquoi? Bien, parce qu'il n'a pas
l'expertise. On n'est plus, là, dans «le loup dans la bergerie», on n'est
plus là, là, c'est le T-Rex dans un
poulailler, là, parce que, là, ce qui arrive, c'est que les gens qui seront à
l'intérieur de ce comité-là ne
connaissent pas le tabac parce que c'est des donneurs d'ouvrage. Moi, ce que je
veux qu'on mette, c'est des faiseurs d'ouvrage. Et je ne comprends pas,
puis je n'ai pas eu ma réponse encore, pourquoi le SPGQ n'est pas là. C'est un faiseur d'ouvrage. Puis on sait que l'expertise au
niveau de ce segment d'activité là, ça diminue comme une peau de
chagrin. Pourquoi? Bien, plus on fait appel à l'externe, plus l'interne
diminue. Il y a même des gens de l'interne qui s'en vont à l'externe pour faire la même job à deux fois
plus de salaire. Puis la façon qu'on traite notre fonction publique avec
des propositions salariales comme qui sont sur la table actuellement, là...
bien, on se demande après pourquoi on a de la misère à avoir de l'expertise à
l'interne. On parle de conserver l'expertise. On n'est même pas capable de
conserver l'expertise, qui est insuffisante.
Nous, on vous dit : Il ne faut pas conserver l'expertise interne, il faut
l'amplifier, l'expertise interne. On
est loin du compte. Et moi, quand j'arrive avec des solutions, dire :
Bien, pourquoi on n'installe pas le SPGQ là-dedans, pourquoi... Bien, pourquoi on a des donneurs d'ouvrage,
décidément, qui défoncent toujours leur budget initial?
La CSST, même chose : ils ont payé
47 millions pour quelque chose qui en vaut 12. La RAMQ avait suggéré 30 millions en 2011, ça a coûté
37 millions, puis ils n'ont même pas fini encore l'ouvrage. Ces gens-là n'ont
pas l'expertise, il faut qu'on comprenne ça à un moment donné.
Alors donc,
c'est drôle, hein, quand le député de La Peltrie arrive avec des
solutions, le gouvernement salue les solutions.
Moi, dès le début, je suis arrivé, j'ai dit : Pourquoi? Et j'avais un bon
ton, là, j'ai été quand même sympathique, là, j'ai dit : Pourquoi?
Une voix : ...
M.
Therrien : Bien
oui, ça m'arrive souvent. J'ai dit : Bien, pourquoi on n'invite pas le
SPGQ tout de suite? Ah! démagogie,
démagogie. Bien, non, ce n'est pas de la démagogie. Moi, là, je suis comme le
ministre, je veux qu'on règle les
problèmes. Puis on a des solutions à apporter, puis on en a plein, de
solutions, puis on en a apporté, des solutions, en un an et demi. Mais, moi, ce que je vous dis, c'est :
Pourquoi ne pas justement arriver avec des faiseurs d'ouvrage à la table
pour qu'on essaie de contrôler, juguler au moins au minimum, ce qui se passe
actuellement?
Vous en voulez, des solutions? On en a, des
solutions. On avait créé deux centres pour augmenter l'expertise. Où on en est dans ce projet-là, deux
centres : un à Rimouski puis un
à Saguenay? Où on en est? On avait prévu 60 emplois là-dedans.
C'est où, ça?
Le logiciel
libre; on avait huit solutions pour améliorer les logiciels libres. C'en est,
des solutions. J'espère que vous allez
me féliciter. Je vous en donne, des solutions. Savez-vous où est-ce qu'on en
est? De faire en sorte que les appels d'offres fassent une plus grande place aux petites entreprises
et non pas seulement aux grosses entreprises, faire en
sorte que les appels d'offres amènent une
plus belle concurrence puis de s'assurer ensuite que le travail qui se fait va
respecter les échéanciers, va respecter les coûts puis va faire en sorte
que les risques vont être associés justement à ces contrats-là, que les risques soient supportés par celui qui
produit l'ouvrage. Vous en voulez, des solutions? Pourquoi
on ne demande pas des redditions de comptes, faire en sorte qu'on ait un
suivi plus serré que ce qui se fait actuellement? C'en est, des solutions, ça.
Le Président (M. Bernier) :
En conclusion.
M.
Therrien : En conclusion, M. le Président, bien moi, je
suis un peu déçu. Moi, j'arrive ici avec des bonnes intentions puis je me fais traiter de démagogue. Est-ce que
ça prouve la bonne foi du ministre à ce sujet-là? Moi, je veux qu'on ait des
solutions. Il est temps d'arriver à des solutions, parce que chaque million de
dollars qu'on économise, ça nous permet de soigner nos gens.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. M. le
ministre, la parole est à vous pour
un bloc de cinq minutes.
M.
Coiteux : Bon. Alors, M. le Président, beaucoup de choses à dire, bien entendu, beaucoup
de choses à dire ici, puis là ça va
s'adresser aux deux oppositions, puis permettez-moi de le dire ainsi, mais
chacun a son style pour défoncer des portes ouvertes, chacun a son style
pour défoncer des portes ouvertes.
Le député de Sanguinet
dit : Il faut rehausser l'expertise interne puis diminuer le
recours à l'expertise externe. Non
seulement je l'accueille
favorablement, mais j'en ai parlé avant lui. Au mois de novembre dernier, j'ai
fait une annonce publique à cet
effet-là, puis, au CSPQ, on a déjà réduit de 33 % le recours aux consultants externes. C'est de l'action,
ça. Alors, on s'en parle maintenant, on est d'accord. Mais j'ai déjà commencé à
faire le travail.
Mais je vais revenir un petit peu à cette question
de l'interne, l'externe, des gens qui sont présents dans ce comité consultatif, qui n'est pas le seul outil
que j'utilise actuellement pour arriver très bientôt, dans quelques
semaines à peine, avec une stratégie globale
sur la gestion des TI. Mais, regardez, le député de Sanguinet parlait du
logiciel libre. Bien, sur le conseil, il y a l'Association
professionnelle des entreprises en logiciels libres — ils
sont là, ils sont là, je les ai invités; il
y a l'Association québécoise des technologies — on parlait des petites entreprises tout à
l'heure, ce sont des petites
entreprises, j'en ai des plus grandes, c'est vrai; le Regroupement des
partenaires du gouvernement en technologie de l'information; j'ai
TechnoMontréal; j'ai La Voix des entrepreneurs en TI de Québec; j'ai le Forum
des gestionnaires en technologies de
l'information. Quand j'ai l'Agence du revenu du Québec, c'est le DSI que j'ai à
bord. C'est le dirigeant sectoriel de
l'information. C'est un faiseur, c'est un faiseur. Il fait, des fois, des affaires
avec des entreprises externes, puis je ne pense pas que ça va
disparaître à 100 %, on s'entend tous, là. Toutes les grandes
organisations ont une expertise qui leur est
propre, mais, des fois, pour certaines expertises pointues, ils font appel à l'externe.
Mais c'est d'abord un faiseur. J'ai
le DSI de la Société de l'assurance automobile du Québec, j'ai le DSI de la
Régie de l'assurance maladie du Québec, j'ai le DSI de la Commission de
la santé et de la sécurité du travail, et ainsi de suite.
Or, ils sont tous là, les faiseurs, comme disait
le député de Sanguinet. Alors, je le dis bien respectueusement, mais je trouve qu'on défonce ici des portes
ouvertes. Parce que je partage beaucoup de ces choses-là, mais la
différence, par contre, c'est que, plutôt
que d'y penser puis d'y penser, on a déjà pris des gestes, puis là, au mois de
juin, on arrive avec une stratégie globale.
Je me
permettrais juste de parler des centres du Saguenay et à Rimouski. Oui, c'est
vrai que ça a été créé sous le gouvernement précédent, mais ils ont été
sous-dotés en personnel par le gouvernement précédent. Et, malgré le fait qu'il y ait une diminution de la taille de la
fonction publique, à l'heure actuelle, on veuille réduire la fonction
publique de 2 %, bien, dans les deux centres régionaux, on est en dotation
pour aller jusqu'aux 30 qui étaient prévues. On a commencé à augmenter, nous, ça augmente, le nombre de personnes qui
travaillent dans les deux centres. C'est ça qu'on est en train de faire.
Alors,
écoutez, je veux dire, je reviens à la base de l'affaire, là, ça fait à peine
plus d'un an, à peine plus d'un an que
je suis en poste, puis il y a eu un très grand nombre de changements. Il y a
des changements encore plus substantiels qui s'en viennent très, très,
très prochainement. On implique un très grand nombre de partenaires, y compris
les gens des syndicats. Je rappelle que je m'en vais les rencontrer très
bientôt là-dessus, puis on s'en parle, de ces questions-là. Peut-être pas moi
personnellement. Mais c'est un enjeu pour eux tellement important qu'à l'heure
actuelle, dans les négociations... Vous avez vu, ils ont fait leur publicité
notamment en parlant de ça. Donc, ce sont des sujets qui les intéressent. Ça
tombe bien, ce sont des sujets qui nous intéressent, nous aussi.
Alors,
écoutez, en 12 mois et quelques, on a fait incommensurablement plus que le
gouvernement précédent du Parti québécois a fait en 18 mois, hein?
Qu'est-ce qu'ils ont fait en informatique dans les 18 mois précédents? Pas grand-chose. C'est vrai qu'ils ont créé deux
centres régionaux, mais ils ne les ont pas dotés. C'est vrai qu'ils ont dit
qu'il y a des problèmes en informatique, mais, comme disait le président du
Conseil du trésor de l'époque, il disait que c'était très compliqué. Je
comprends, c'est vrai que c'est compliqué, c'est pour ça qu'on en discute,
d'ailleurs. Mais nous, on a la responsabilité d'apporter des solutions, puis
c'est ce qu'on est en train de faire. Donc, on ne va pas se contenter de dire
que c'est compliqué, on apporte les solutions. C'est là-dedans qu'on est de
façon constante.
Alors, je ne veux pas en dire davantage, sinon
que ce n'était pas sur l'expertise interne et externe que j'ai fait allusion au fait que le député de Sanguinet était
sorti en dehors du cadre, là, disons, respectueux des débats. Quand il a
commencé à faire des analogies avec la
commission Charbonneau, là je trouvais franchement, je trouvais
franchement, M. le Président, qu'on était effectivement dans le domaine de la
démagogie.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Mégantic, pour un bloc de cinq minutes.
M. Bolduc : Merci, M. le Président.
Je suis très heureux d'entendre la métaphore du président du Conseil du trésor,
qui dit que l'opposition essaie de défoncer des portes ouvertes. C'est vraiment
une belle image. Moi, j'ai deux commentaires qui sont bien importants, là.
Le député de La Peltrie nous dit que la
productivité dans la technologie de l'information et l'information sont deux paramètres fondamentaux puis, pour lui, on
devrait mettre à jour le tableau de bord hebdomadairement. Dans un moulin
à scie, on peut faire ça, mais, dans une organisation de centaines de milliers
d'emplois... Et aller juste voir Desjardins, qui est en train d'implanter un
programme SAP, aller voir ce genre de chose là, ça va donner un niveau intermédiaire entre les deux. Il y a une réalité
sur l'élévation du tableau de bord. À la CSST ou à la SAQ, c'est peut-être
facile de mettre à jour un organisme
hebdomadairement, mais de le faire pour l'ensemble des opérations
gouvernementales, c'est peut-être un peu
moins évident quand on considère les centaines d'organismes et les centaines de
différences qui, malheureusement, ne
sont pas encore coordonnées. Je vais m'arrêter là sur ce sujet-là. Sur le cas,
en fait, de l'information et de l'accès au
personnel à l'interne vs le personnel à l'externe, moi, je vais aller un peu
plus loin que le député de Sanguinet puis je veux juste être prudent, dans le
sens de bien le faire, M. le Président.
• (11 h 20) •
Vous savez, il y a toujours des choses induites
quand on fait des relations à l'externe, et moi, je veux dire publiquement ce matin que, s'il y a des gens qui
pensent qu'il y a des informations... qui pensent qu'il y a des choses
de pas correctes qui sont faites au
gouvernement, on leur demande
d'appeler l'UPAC. On leur dit : Faites votre devoir de citoyen, qu'il soit député ou non, que ce soient des
gens... puis en plus je vais leur donner le numéro de téléphone :
844 541-8722.
Mais, écoutez, le gouvernement s'est engagé dans
un modèle de transparence, le gouvernement s'est engagé à publier le plus d'informations possible. Le président du Conseil du
trésor a publié, à travers des sites Internet, le tableau de bord. On vous donne l'information. Vous savez ce
que le premier ministre fait, ce que les ministres font. Si ça, ce n'est
pas des images d'ouverture, si ce n'est pas
des images qui vous donnent la façon de voir comment on fonctionne à
l'interne, dites-nous quoi d'autre que ça va
prendre. Mais il y a des lois qui existent, la loi sur l'intégrité des
entreprises qui font affaire avec
l'État, qui ont des bonnes pratiques, il y a des lois sur les contrats avec des
organismes publics qui contiennent des règles entourant la gestion des
contrats, il y a des lois qui concernent la lutte contre la corruption qui
protègent la dénonciation liée aux contrats publics et qui précisent que
quiconque exerce des mesures de représailles contre un dénonciateur commet des infractions. Le gouvernement pose des gestes
pour que les citoyens en aient pour leur argent. Je pense que ce contexte-là, qui est complémentaire à
ce que nous sommes en train de faire... Et, vous savez, l'interpellation
actuellement sur les technologies de l'information, où, sans faire des
allusions directes, on les fait indirectement, je tiens clairement à m'assurer que tout le monde entend bien les messages
que nous portons. Nous sommes commis à faire le bon travail de la bonne façon. Et vous savez que, dans la dimension de
la machine gouvernementale... et le président du Conseil du trésor y met
une attention particulière, surtout sur la révision des programmes, dont les
technologies de l'information, qui ont une attention particulière, O.K., dû à
son échelle et à son histoire.
Donc, les
obligations et les responsabilités du gouvernement libéral du Québec sont
vraiment axées sur servir la population
du Québec, leur en donner pour leurs argents. Et, comme le président l'a si
bien mentionné, n'essayez pas de défoncer
des portes ouvertes, participez à l'action. Il faut voir que cette
ouverture-là, elle est réelle, elle n'est pas imaginaire, elle n'est pas
cachée, elle est pour la population du Québec et elle est pour en donner pour
leur argent. Merci.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie,
pour un bloc de cinq minutes, la parole est à vous.
M.
Caire :
Merci, M. le Président. Je vais conclure brièvement sur le tableau de bord,
parce que je veux aborder d'autres sujets avec le président du Conseil
du trésor, mais simplement pour dire à mon collègue : Il n'a pas choisi le
bon exemple quand il parle de Desjardins,
parce que j'ai encore quelques collègues dans l'industrie puis je peux vous
dire que les gestionnaires de projets savent à chaque semaine où sont rendus
les projets, puis, des dépassements de coûts comme on voit ici, je ne suis pas
convaincu que vous allez voir ça très souvent chez Desjardins.
Ceci étant
dit, le président du Conseil du trésor a aussi dit quelque chose tout à l'heure
en disant : Bien, écoutez, on a
commencé par changer les critères, puis après ça on reverra les processus. Moi,
je peux vous dire que la révision d'un système,
c'est le bon moment pour faire les deux, et, si les gens qui le conseillent lui
disent le contraire, peut-être a-t-il là la source du problème. Je dis ça très respectueusement. Mais on peut
très bien faire les deux : changer les processus et les paramètres.
Quand on fait une refonte de système, ça se fait très bien.
Ceci étant
dit, M. le Président, je voulais revenir sur deux éléments qui sont
fondamentaux dans la suite des choses. Et,
là encore, le président du Conseil du trésor disait : Bon, je suis content
d'avoir une suggestion du député de La Peltrie. Mais je vais lui en
faire d'autres, parce qu'on parlait du DPI puis on parlait du CSPQ.
J'écoutais
mon estimé collègue de Vanier nous parler du comité consultatif. Juste lui dire
que le comité consultatif, c'est le
constat d'échec du DPI puis du CSPQ, parce
que cette expertise-là... Puis je
reconnais qu'elle est là. Je reconnais que,
le comité consultatif, il y a, autour de la table, des gens de grande expertise,
puis certainement que les discussions doivent être très
intéressantes, parce que c'est des gens qui savent de quoi ils parlent qui vous
parlent. Donc, c'est sûr que ça doit être intéressant puis ça doit être
enrichissant, sauf que, normalement, c'est le DPI qui devrait donner ces informations-là, c'est le DPI qui devrait avoir cette connaissance-là. Puis je prends un exemple très simple. On parlait d'infonuagique. L'infonuagique, là, ce n'est pas quelque chose qui arrive sur le marché, là, ce n'est pas quelque chose qu'on est en voie d'établir puis là on se demande : Est-ce que
ça pourrait être intéressant?, c'est fait, c'est utilisé, c'est offert
au grand public par la plupart des entreprises.
Et nous, on est là à se dire : Bon, bien, on va s'asseoir, puis il faut
réfléchir. Puis le député de
Vanier, il a raison, il faut réfléchir, mais il faut réfléchir quand ces
tendances-là se dessinent, pas quand elles sont avérées efficaces,
établies et installées sur le marché.
Mais c'est le rôle du DPI de voir arriver ces
choses-là, de voir les tendances du marché, de voir ce qui se dessine et c'est le rôle du CSPQ, à mon avis,
d'avoir les expertises pour les mettre en application, si tant est qu'on
décide que ces deux fonctions-là doivent
être distinctes. Puis c'est un modèle qui se défend, j'en conviens. Il y aurait
peut-être un autre modèle,
puis j'ai eu cette discussion-là avec le président du Conseil du trésor, mais,
si tant est qu'on décide de maintenir ce modèle-là distinct, bien il faut qu'il
y ait quelqu'un qui vous donne les tendances du marché qui soit capable de vous
dire ce qui seront les bonnes orientations pour le gouvernement puis il faut
que le CSPQ devienne une firme de conseil
capable de mettre en application ça puis avoir l'expertise. Puis, dans ce sens-là, l'organigramme du CSPQ,
là... pas du tout, du tout, du tout adapté là-dessus.
En fait, la Direction des acquisitions a très certainement une expertise-conseil
légale sur l'élaboration des contrats, le juridique, je le reconnais, une
expertise de pointe, mais, sur les tendances
du marché et les façons de faire puis les meilleures pratiques, c'est là où le bât
blesse, c'est là où le CSPQ n'a pas l'expertise qu'il devrait avoir.
Puis, quand le président
du Conseil du trésor nous dit : On a fait des changements très importants
au niveau du CSPQ, je comprends, il y a quelques points avec lesquels je suis d'accord.
Il a abandonné des lignes d'affaires qui n'étaient pas pertinentes, puis je
suis d'accord avec ça. Transférer le transport aérien au ministère des
Transports, honnêtement, ce n'est pas une
révolution. Mais, là où il fait une erreur majeure, et je lui ai dit, c'est
quand il va rendre captive la
clientèle des ministères et organismes du CSPQ. Ce n'est certainement pas... Puis je suis convaincu que, dans sa pratique d'avant la politique, ce n'est pas quelque chose que le président du Conseil
du trésor prônait, parce qu'il n'y aura pas la compétition, il n'aura pas cette espèce de
besoin de se démarquer, de maintenir son expertise, d'aller au-devant
des besoins des clients. Et je comprends qu'il y a des lignes d'affaires qui
sont importantes à conserver et pour lesquelles le CSPQ va devoir développer
une expertise, notamment dans les technologies de l'information.
Et je tiens à souligner au passage que, pendant
les études de crédits, j'ai demandé au P.D.G. du CSPQ de me faire un état de
situation de l'offre partagée. D'abord, il a fallu commencer par démêler
qu'est-ce que c'était, l'offre partagée, ce
qui est déjà inquiétant. Et, depuis ce temps-là, je n'ai toujours pas de
réponse. Mais pourtant c'est fondamental au CSPQ, ça, quel est le niveau d'utilisation, parce que le niveau
d'utilisation va nous indiquer quel est le niveau de capacité de
conseil, d'offrir des services aux ministères. Est-ce que le CSPQ...
Le Président (M. Bernier) :
En conclusion, M. le député.
M.
Caire :
... — oui, M.
le Président — est-ce
que le CSPQ est sur les bonnes lignes d'affaires? Est-ce qu'il répond bien aux besoins de ses clients? Alors, ce n'est
certainement pas en rendant captive la clientèle que le président du
Conseil du trésor va atteindre son objectif.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre, pour un bloc de cinq minutes.
• (11 h 30) •
M.
Coiteux : Je pense que ça
vaut la peine de faire pas une trop longue histoire, mais un peu d'histoire. Je pense que
c'est nécessaire pour la compréhension de tout le monde, là, parce que la gouvernance actuelle des technologies de l'information est une gouvernance dans laquelle il
y a une très grande décentralisation des responsabilités et de
l'imputabilité, très grande, très, très grande.
Néanmoins,
bien que cette décentralisation de la responsabilité, de l'imputabilité, de la
gestion des projets soit très, très grande,
l'information, bien qu'incomplète, et c'est pour ça qu'on apporte des
améliorations puis on a déjà commencé à le faire, elle est meilleure qu'avant 2011. Pourquoi? Parce qu'en 2011, effectivement, il y a eu une loi qui s'appelle la loi n° 133 qui a été amenée par ma prédécessrice, la ministre Michelle Courchesne, parce qu'à l'époque c'était
encore plus difficile gérer les technologies
de l'information au gouvernement du Québec parce que même l'information de base, elle
n'arrivait pas jusqu'au Conseil du trésor dans la mesure où elle arrive aujourd'hui. C'était encore plus décentralisé non seulement
au niveau de l'exécution, mais au niveau de l'information.
Alors, actuellement, on fonctionne dans le cadre d'une
gouvernance qui est issue de la loi n° 133. C'est ça d'ailleurs qui a fait
en sorte qu'on a un DPI. On n'avait pas de DPI
avant 2011. C'est très nouveau, l'institution du DPI, au gouvernement du Québec.
Et on est dans un système qui est encore
très décentralisé dans lequel le DPI, ce n'est pas le grand patron de tout le monde en informatique, au gouvernement du Québec. Ça reste très
décentralisé, très, très, très décentralisé.
Alors, c'est
clair que, lorsqu'on discute de la situation de l'informatique au gouvernement Québec,
il faut réfléchir, avant, là, toute chose, là, avant de parler
d'infonuagique, qui est un thème par ailleurs important... C'est tellement
important d'ailleurs que ça fait partie du plan du CSPQ, du plan de
repositionnement du CSPQ. Il y a, dans l'offre de nouveaux services, des services en infonuagique qui est prévue. C'est
pour ça qu'on le met — ce
ne sera pas la seule chose qu'on va
faire en infonuagique, ceci dit, c'est plus fondamental que ça — toujours dans un esprit d'abaisser les coûts. Mais on doit revoir la gouvernance. Il n'y aura pas
d'amélioration par rapport à la situation actuelle, qui est quand même mieux que la situation antérieure à la loi n° 133. Elle est mieux,
mais elle n'est pas encore satisfaisante, on le voit à l'expérience. Il
va falloir qu'on revoie la gouvernance. Alors, ça tombe bien quand on discute
au conseil consultatif. Il y a des gens qui
ont vu, d'autres organisations, comment ça fonctionnait. Il y a des
organisations par ailleurs qui ont déjà vécu dans un autre modèle puis qui se sont transformées dans un
nouveau modèle. Puis moi, je suis capable, avec les autres qui sont
présents autour de la table, d'échanger autour de ce qui fonctionne puis de ce
qui ne fonctionne pas puis, avec la connaissance qu'on a du gouvernement et de sa complexité, de qu'est-ce
qui pourrait fonctionner dans notre cadre à nous puis qu'est-ce qui ne
va pas fonctionner dans notre cadre.
Alors, c'est
clair qu'il va falloir qu'il y ait des gestes sur la gouvernance. C'est vrai
qu'on ne les a pas tous posés encore. Je rappelle que ça fait à peine
plus d'un an que je suis en poste, mais on en a déjà posé un, là, on a scindé
des postes de DPI et de P.D.G. du Centre de services partagés, mais il y aura d'autres gestes en gouvernance.
Donc, quand on veut élaborer puis présenter la stratégie, c'est clair
que l'axe de la gouvernance va être très important. C'est clair que, la mise en commun de certaines infrastructures et
de certains services, il va falloir qu'on considère ça. C'est la base
des choses. Il y a les infrastructures, d'une part, puis il y a certains
services, d'autre part.
Derrière le plan de transformation du CSPQ, il y
a de la mise en commun, là. Quand on parle de services en adhésion obligatoire,
c'est de la mise en commun, ça, pour abaisser les coûts, pas pour augmenter les
coûts. Mais ce n'est pas tout qui est mis
obligatoire. Il y a, au contraire, des services dont on va se délester parce que
ça n'a aucune espèce de bon sens de les mettre en commun.
Bien, ça va
être le même principe avec la gouvernance : qu'est-ce qui doit être mis en commun puis
qu'est-ce qui doit être décentralisé.
On est rendus à faire cet exercice-là pour aller de l'avant vers l'avenir, puis
c'est exactement ce qu'on est en train de préparer.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de
Vanier.
M.
Huot : Merci. Merci, M. le Président. Je vais faire du pouce sur ce
que le ministre disait, puis je vais faire un lien et je vais continuer un peu l'intervention que je faisais tout à
l'heure sur le comité consultatif. Et, oui, les discussions sont
intéressantes, et, oui, même, peu importe le sujet dont on parle, par la bande,
la gouvernance, c'est un sujet qui revient toujours sur le plancher, qui est
important.
Le
ministre parlait de la loi n° 133, qui a été adoptée en 2011. Oui, on est
venus mettre un meilleur contrôle, je dirais,
avec la nomination d'un DPI, des dirigeants sectoriels aussi, avec des gens
responsables, oui, un contrôle aussi avec les planifications triennales, les bilans annuels, mais maintenant on
est à l'étape de mieux organiser encore, que ça soit encore plus
efficace, et les enjeux de gouvernance sont très importants, et notamment plus
de responsabilités et d'imputabilité, qui est : Est-ce que la personne
responsable des technologies est directement en lien avec la mission de son ministère, son organisme? Il y a peut-être,
des fois, certaines améliorations à y avoir là-dessus, de bien
connaître. On parlait, tout à l'heure,
d'automatisation de nos processus, mais, pour automatiser nos processus, il
faut bien les connaître, nos
processus d'affaires, il faut bien connaître la mission de notre organisation,
d'être collés là-dessus, donc, d'être plus imputables aussi de ce qu'on fait. Donc, il y a un enjeu important
là-dessus de gouvernance et d'imputabilité, parce que, je le rappelle, oui, la stratégie s'attaque à la
gouvernance, aux contrats aussi, mais ce qu'on veut ultimement, c'est
quoi?, c'est de permettre aux organismes publics de se concentrer sur la
livraison de services à la population. C'est important de le rappeler. Ce n'est
pas juste de la gestion des technologies, c'est d'offrir un meilleur service à
la population. Offrir un meilleur service à
la population... il faut bien connaître nos processus, il faut qu'ils soient
bien définis, détaillés, qu'ils soient connus de l'ensemble de
l'organisation.
Il
ne reste pas beaucoup de temps. Je voulais parler de la question des questions
contractuelles, qui est un enjeu aussi qui est discuté. Le ministre a,
par le passé, annoncé qu'il déposerait une stratégie et un règlement en TI
aussi, entre autres, sur les questions
contractuelles — c'est un
enjeu dont on a parlé ce matin, qu'on a abordé — entre autres, pour permettre à un plus grand nombre de joueurs de participer au marché
public, de faire affaire avec le gouvernement. On a parlé des PME. Oui, il va continuer à y avoir
des grands projets, il va continuer à y avoir des grands projets, les
grands joueurs vont sans doute continuer. Il
y a des grands projets qui exigent certaines connaissances, certains C.V., si
on veut, mais, en même temps, il y a
de la place pour les plus petits, il y a de la place pour nos PME, il y a de la
place pour des contrats forfaitaires aussi, parce qu'on a trop souvent
peut-être fonctionné par appel d'offres pour aller chercher ce que je qualifiais... du jus de bras, qu'on peut
dire. On va chercher du jour-personnes, on va chercher des personnes, on
va chercher des C.V. Donc, il faut laisser plus de place à la créativité.
Je l'ai abordé, ça,
pendant l'étude des crédits, la créativité de nos PME, de nos PPME, nos geeks
qu'on a ici. L'analogie que je prenais, c'était l'analogie du gâteau : on
veut un gâteau au chocolat. Au lieu de dire : Bien, je vais faire un appel d'offres puis je veux un cuisinier
qui a telle expérience, qui a fait telle chose dans sa vie, bien dis
donc : Je veux un gâteau au chocolat,
puis proposez-moi ce que vous voulez, impressionnez-moi. Au lieu de spécifier
exactement la recette, le cuisinier, qui
qu'on veut qui le fasse, bien laissons place à la créativité pour nos PPME même, nos petits joueurs, qui vont nous amener peut-être
des meilleurs produits, qui vont amener des meilleurs services au gouvernement de façon plus efficace, en sauvant de l'argent aussi, que ça va
être beaucoup moins cher, en faisant de la place, avec nos petits joueurs,
qu'il y aura de la place pour tout le monde, et il continuera à y avoir des
grands projets, de toute façon. Mais l'objectif ultime, je vous dirais, c'est d'offrir aux ministères,
organismes aussi des bons outils qu'eux autres vont pouvoir... vont
pouvoir réaliser des meilleures acquisitions, donc offrir des meilleurs
services. Avec ce règlement-là, on va faire
de la place à tous les joueurs et à tout
le monde, mais, pour les organismes
publics, c'est pour qu'ils puissent offrir des meilleurs services à la population
en faisant des meilleures acquisitions, en offrant des meilleurs services et
avec un meilleur retour sur l'investissement, M. le Président.
Donc,
ces choses-là vont être annoncées bientôt, le ministre travaille très fort
sur cette question-là, l'organisation. Le Conseil
du trésor, le CSPQ est sur le
dossier. Donc, une stratégie, une stratégie TI qui va être annoncée, un règlement TI aussi pour les questions, entre autres, contractuelles, et je pense que les gens vont être très heureux de voir les
nouvelles orientations, de voir la direction que le gouvernement prend avec le président
du Conseil du trésor. Je le répète, il sait où il s'en va, M. le Président, et
vous allez avoir de belles nouvelles sur ces questions-là.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. M. le
député de La Peltrie, pour un dernier bloc de cinq minutes.
M.
Caire : Oui. Merci, M. le Président. Sur la question de la gouvernance — je vais conclure, parce que je veux aller
sur justement la question de l'expertise, M. le Président — d'abord
dire : Le président du Conseil du trésor nous dit : Bon, bien, on a scindé les deux postes puis on a fait les
choses dans ce sens-là. Comme j'ai dit, c'est son choix de modèle de gouvernance.
Mais, je
reviens à ce que je disais, fondamentalement, le DPI doit être son comité
consultatif. Ça, c'est incontournable — puis, s'il n'a pas ça, je ne comprends pas
le rôle du DPI, c'est aussi clair que ça — de la même façon que le CSPQ doit avoir cette expertise pour livrer les
besoins dans les différentes lignes d'affaires utilisées par le
gouvernement. Et la structure actuelle du
CSPQ ne lui permet pas ça, parce que d'abord la priorité est mise sur les
questions d'expertise légale,
notamment la Direction des acquisitions, mais, l'expertise, la connaissance du
marché, les tendances du marché, les meilleures pratiques du marché, cette
expertise-là, il ne l'a pas. Et il nous dit : On a déjà réduit notre
dépendance à la consultation, c'est
33 % de moins au CSPQ. Il faut bien comprendre qu'il y a beaucoup de
projets sur la glace puis que le marché est au ralenti. Il n'a pas
réduit sa dépendance. Il a réduit l'utilisation, j'en conviens, mais il n'a pas
réduit sa dépendance. Demain matin, si le
marché repart, c'est bien de valeur, mais il va falloir qu'il les réembauche,
parce que l'expertise n'a pas été transférée à l'interne.
Et là, M. le Président, ça amène le
sujet dont je voulais discuter avec le président du Conseil du trésor. Dès
2012, il y avait un rapport qui lui disait, et je le cite, là : «Mettre en
oeuvre une stratégie de main-d'oeuvre pour augmenter l'expertise.» Ça, c'est un rapport qui est de 2012. Dans le projet de
loi qui a été adopté sur les technologies de l'information en 2012 aussi, qui donnait notamment naissance au
DPI, c'était une des choses qui étaient abordées par le projet de loi, rebâtir l'expertise notamment au niveau des
technologies de l'information. Donc, c'est quelque chose qui est
relativement connu... bien, pas
relativement, c'est très connu, bien connu, documenté. On avait même établi à
300 le nombre d'ETC nécessaires pour
rebâtir cette expertise-là, à l'époque. Aujourd'hui, j'imagine qu'il y aurait
des mises à jour à faire, là. Donc, c'est connu.
• (11 h 40) •
M.
le Président, le fond du problème, c'est qu'on n'est pas capables de bâtir
cette expertise-là parce qu'on a des écarts salariaux,
notamment, des conditions d'emploi, dirons-nous, pour le faire de façon plus
globale, qui ne sont pas en notre faveur, et
ça, c'est un élément qui a été souligné par de nombreux intervenants. Or, j'ai
déjà fait l'exercice, mais je vais le
refaire; je pense que ce n'est pas inutile. Si on parle d'un analyste
programmeur administrateur informatique 3, M. le Président — je vous le disais, ça, c'est le plus haut niveau de l'échelle, le
plus haut niveau pour ce corps d'emploi là — au gouvernement du
Québec, c'est un salaire de 79 857 $. Si on va sur le marché privé,
c'est 94 603 $; si on va dans les
autres organismes publics, on parle des sociétés d'État notamment,
92 965 $. M. le Président, c'est un écart de 15 000 $
à 16 000 $ qui sépare les deux univers. Puis, pour avoir été dans ce
domaine-là, M. le Président, je vous confesserai
que j'ai moi-même changé d'entreprise à une ou 12 reprises parce que l'autre
m'offrait un petit peu plus, puis c'est
comme ça que ça fonctionne. Et, même le secteur privé, les entreprises entre
elles doivent répondre à ces obligations-là, notamment quand le marché est plutôt à la hausse. Quand le marché
est plutôt à la baisse, on comprend que l'employeur a la part un peu plus belle. Mais une autre
statistique qui est fondamentale, puis c'est l'Institut de la statistique qui
nous donne ce chiffre-là, là, je ne l'ai pas
inventé : depuis 2009, cette catégorie d'emploi là, on est en diminution
de 3 %. Or, quand on regarde
l'écart salarial, on comprend qu'on ne peut pas garder cette expertise-là, nous
ne sommes pas suffisamment attractifs.
Donc,
je vais faire une autre suggestion que j'ai déjà faite au président du Conseil
du trésor : il m'apparaît que, dans
les prochaines négociations... Puis je comprends sa préoccupation de ne pas
augmenter le salaire global, la masse salariale du gouvernement, je la
comprends et je la partage, mais, de façon sectorielle, il va devoir permettre
à ses administrateurs de recruter les meilleurs, pas de les embaucher pour
former notre monde, de les recruter, de les faire travailler à l'interne, de
bénéficier de cette expertise-là comme travailleurs puis comme mentors, et ça,
je pense que c'est incontournable si on veut vraiment rebâtir notre expertise.
Conclusions
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de
La Peltrie. Nous en sommes donc maintenant aux dernières
interventions. M. le ministre, vous avez 10 minutes.
M. Coiteux :
Ça inclut mon...
Le Président (M.
Bernier) : Vous avez 10 minutes pour terminer cette dernière
présentation.
M.
Coiteux : J'ai 10 minutes. O.K. J'avais calculé les choses un petit
peu différemment, mais je vais... J'ai bien des choses à dire et j'en
aurais pour pas mal plus que 10 minutes, dans les faits.
Le Président (M.
Bernier) : Malheureusement, c'est tout ce qu'on a comme temps.
M. Martin Coiteux
M. Coiteux :
Ah! oui, on va faire rentrer ça dans les temps.
Une voix :
...
M.
Coiteux : Je ne sais pas si le député de La Peltrie va être mon
critique pendant trois ans, parce qu'il y a eu du mouvement, il y a eu
du mouvement. Dans les deux oppositions, par ailleurs, il y a eu du mouvement.
Écoutez,
je l'ai dit tout à l'heure, que les deux oppositions, à bien des égards,
enfonçaient des portes ouvertes, et je le
dis, c'est que c'est vrai. Si je le répète, c'est parce que c'est très vrai.
Lorsque le député de La Peltrie, notamment... J'en ai parlé tout à
l'heure avec le député de Sanguinet, sur enfoncer les portes ouvertes, mais
c'est vrai aussi du député de La Peltrie lorsqu'il parle de l'importance
de rebâtir l'expertise interne, de l'importance de réduire la dépendance à
l'externe. J'ai exactement cette vision-là puis je l'ai depuis les premiers
jours, je l'ai depuis les premiers jours.
Maintenant, il faut
qu'on fasse bien les choses, là. On ne va pas, demain matin, dire : Tiens,
on ne change absolument rien dans notre
façon de fonctionner, puis là on se lance dans un plan d'embauche massif
d'informaticiens sur le marché. Ça ne va pas
fonctionner comme ça. Ça s'inscrit dans un plan de transformation. Lorsque le
député de La Peltrie tout à l'heure parlait : Quand le marché
va repartir... bien, le marché du CSPQ, là, si on veut l'appeler ainsi, le plan
du CSPQ, c'est sa transformation.
Le plan de
transformation du CSPQ, là, qui est ici, là, hein, il y a plusieurs éléments,
plusieurs axes là-dedans. Le plan de transformation du CSPQ implique
qu'il va faire son travail et générer des économies pour le gouvernement de différentes façons, mais notamment en réduisant sa
dépendance aux ressources externes. Il y aura une gestion et il y aura une stratégie de gestion des ressources
humaines qui va accompagner ça, bien entendu, bien entendu, mais ça va
être ça pour l'ensemble du gouvernement dans le cadre de la nouvelle stratégie
TI, qui va être annoncée bientôt. Il va y
avoir une stratégie de gestion de ressources humaines aussi derrière ça, mais
ça ne sera pas improvisé. Ça ne sera pas improvisé, ça va être basé sur où le gouvernement a l'intention d'aller
au cours des prochaines années, qu'est-ce qu'il va mettre en commun, qu'est-ce qu'il va centraliser,
qu'est-ce qu'il va décentraliser, quels vont être les projets
prioritaires, quels vont être les projets qui sont moins prioritaires, où on a
des besoins d'expertise externe, où on a moins besoin d'expertise externe, où sont nos forces en matière de ressources
informatiques internes, où sont nos faiblesses, où est-ce qu'on doit
embaucher. On ne va pas embaucher n'importe quelle catégorie d'employé demain
matin, on va faire les bons choix.
Les gens qui
viennent travailler au gouvernement du Québec viennent pour différentes
raisons. Le salaire est une raison,
mais ce n'est pas la seule raison. Il y a l'environnement de travail, il y a la
sécurité d'emploi. Des fois, aussi, les gens viennent travailler au
gouvernement de façon différente du secteur privé parce qu'ils sont investis
d'une mission de service public. Eh oui, je
rencontre des gens tous les jours, y compris en informatique, qui sont mus par
ce sens-là, de changer les choses dans la société à travers le service
public. Est-ce qu'il n'y a pas dans certains cas, par contre, la nécessité de revoir la structure de rémunération?
Peut-être que oui, mais on conviendra qu'en plein milieu des
négociations avec les employés du secteur
public on ne va pas régler ça entre moi et le député de La Peltrie
aujourd'hui à l'Assemblée nationale
du Québec, là. Ce n'est pas ici que ça va régler, cette question-là, surtout
qu'il ne faut pas faire ça de façon, je dirais, paramétrique, il faut
faire ça de façon très intelligente, en fonction des besoins, si besoin est
d'augmenter la rémunération de manière
spécifique. Puis d'ailleurs on le fait. On l'a fait avec les ingénieurs, on l'a
fait avec les pharmaciens en
établissements de santé. On le fait avec plusieurs catégories d'emploi où il y
a des pénuries démontrées, où les enjeux de rémunération sont l'une des
raisons pour lesquelles on a du mal à recruter. Et, quand on constate des
choses comme celle-là, on utilise les outils
qui existent. Alors, je ne suis pas fermé à cette idée-là, mais je ne crois pas
qu'il y ait une seule solution à nos
problèmes en informatique. Le plan qu'on va déposer, la stratégie qu'on va
déposer, il va avoir plusieurs grands
axes puis il y aura un axe de gestion des ressources humaines. Et j'invite à
quelques jours et quelques semaines de patience le député de
La Peltrie pour voir l'ampleur du travail qui aura été accompli, en plus
de tous les gestes qui ont été posés depuis à peine plus d'un an.
Alors, j'en
arrive à mes remarques finales. Au cours des dernières heures, nous avons eu
des échanges intéressants sur la
gestion des projets informatiques au gouvernement du Québec, puis il y a même
eu des propositions constructives que j'accueille favorablement.
D'ailleurs, on en reparlera.
Il ne faut
pas perdre de vue que les technologies de l'information constituent un levier
majeur de développement économique et
social et un levier majeur pour que le gouvernement puisse mieux gérer les deniers publics. Ça s'inscrit dans notre révision des programmes et des manières de
faire, tout ça, là. Quand on fait la révision des programmes, on fait la
révision des manières de faire. C'est clair
qu'on doit revoir nos manières de faire aussi, pour des raisons budgétaires,
mais d'abord aussi pour livrer les services aux citoyens. Or, c'est dans cet
esprit qu'au cours des derniers mois le gouvernement a posé plusieurs gestes concrets afin d'améliorer
ses façons de faire en matière de gestion des ressources
informationnelles. Ses efforts vont se poursuivre.
Le gouvernement est en action. Le gouvernement
est conscient, bien entendu, qu'il y a eu des ratés dans le passé, mais c'est
justement à cause de ça qu'on pose des gestes concrets puis qu'on va proposer
encore davantage de solutions porteuses au
cours des prochaines semaines. On est donc en train de le donner, ce coup de
barre. On est en train de le donner à
l'heure actuelle dans le secteur des technologies de l'information au
gouvernement du Québec parce que le contexte budgétaire notamment nous
demande de gérer avec rigueur et responsabilité l'argent que nous confient les contribuables. Et, ce qu'on fait à l'heure
actuelle, d'ailleurs les gens du secteur reconnaissent la valeur du travail que
le gouvernement accomplit. Je vais prendre
une seule citation ici : Le Journal de Québec. Je sais que ça
intéresse beaucoup le député de
La Peltrie. Souvent, il a des questions à l'Assemblée qui sont basées sur
l'article du matin. Bien, le 10 février dernier, le journaliste Jean-Nicolas Blanchet citait la présidente de
l'Association québécoise des technologies, qui disait : «Pour nous, c'est très positif — ce qui se fait à l'heure actuelle.»
Maintenant, on doit prendre le temps de bien faire les choses, là. Un
an, c'est court. Mais il faut quand même prendre le temps de bien faire les
choses. Rome ne s'est pas construite en un
jour. Et les actions posées et qui ont déjà commencé — il y en a aura d'autres — continueront, au-delà de cette
première année, à porter leurs fruits, puis on va agir, donc, pour ça sur
différents fronts, notamment par la diminution
du recours aux consultants externes. Le gouvernement souhaite effectivement
réduire le recours aux consultants externes, renforcer la rétention et
le développement des talents internes dans les postes stratégiques, puis c'était
un but explicite, là, un objectif explicite qui a été inscrit dans le budget de
dépenses 2015‑2016.
• (11 h 50) •
Alors, d'un côté, confier des services à des
consultants peut évidemment améliorer la livraison des services lorsqu'on va chercher l'expertise pointue, mais,
quand c'est une expertise qui nous coûte plus cher que notre expertise
interne, on va y voir, M. le Président. Ça a déjà commencé au Centre de
services partagés, qui, je le rappelle, a déjà réduit — déjà
réduit — sa
dépendance de 33 % aux consultants externes. On est donc sur la bonne
voie, mais on va continuer. On ne va pas se contenter de ce qu'on a fait, on va
faire beaucoup plus que ça.
Évidemment,
l'autre aspect, un aspect important, sur lequel on est à pied d'oeuvre pour
redresser la situation de l'informatique, c'est de s'attaquer aux enjeux
qui sont liés à la gouvernance. Il y a déjà des gestes qui ont été posés, mais on va aller beaucoup plus loin. Le problème,
je l'ai constaté dès le début, là, c'est un manque de coordination et de
communication entre les acteurs du domaine
des TI dans tout l'appareil gouvernemental. Alors, il y aura des gestes
qui vont être posés, on va revoir notre
gouvernance. Alors, dans les prochaines semaines, je vais dévoiler une
stratégie de gestion des technologies de l'information, une stratégie qui va être globale, qui va
permettre d'exploiter le plein potentiel du secteur pour mieux servir nos citoyens. Il y aura
plusieurs volets à cette stratégie. Pour l'instant, parce que je ne veux pas
tout dire aujourd'hui, bien entendu — ce n'est pas l'heure de le
faire — je
peux vous dire qu'elle aura des impacts importants sur la question de la gouvernance des projets informatiques, elle va
aussi proposer des avenues pour ouvrir davantage les marchés publics à un
plus grand nombre de joueurs, notamment les PME.
Le
gouvernement s'engage à proposer une vision porteuse en technologie de
l'information, et les discussions que j'ai actuellement avec les
participants au conseil consultatif visent à prendre des décisions éclairées.
Ce comité nous permet d'ailleurs d'avoir des
contacts directs avec différents joueurs
qui sont importants, puis on a déjà parlé des processus d'acquisition,
des enjeux de gouvernance, de l'innovation et du renforcement de l'expertise
interne.
Alors, je
réitère à l'intention du député de La Peltrie, qui a été l'initiateur de cette interpellation
ce matin, que je suis prêt à le
rencontrer à tout moment pour qu'on puisse travailler ensemble à trouver des
solutions constructives. On peut faire le
procès du passé. Celui-là, je le fais et je l'ai déjà fait avec lui, mais ça ne
m'intéresse plus, le passé, sinon pour avoir appris des erreurs du passé pour aller de l'avant. Alors, je vous
remercie, à vous tous qui avez été présents ce matin, d'avoir participé
à ça, parce qu'ensemble on va justement, dans le domaine de l'informatique
comme dans le reste, amener le Québec vers un État plus moderne, plus innovant,
plus ouvert.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. le ministre. M. le député de La Peltrie, vous avez 10 minutes
pour votre présentation.
M. Éric Caire
M.
Caire : Merci
infiniment, M. le Président. Peut-être manifester d'emblée un certain niveau de
déception, M. le Président, parce que l'objectif aujourd'hui, c'était de valider les constats que le président du Conseil du trésor avait pu faire dans cette dernière année et de lui manifester le fait que les
signaux que nous recevons ne sont pas de nature à nous rassurer sur les
constats qu'il aurait faits. Je vous donne l'exemple du tableau de bord, où,
visiblement, oui, il y a eu des
interventions, mais ces interventions-là ne ciblaient pas le problème. On n'a
pas réglé le problème du tableau de bord, alors que, dans les faits, si on fait une refonte, si ce n'est pas pour
corriger un problème, pourquoi? Et, dans le cours de la discussion, je me suis rendu compte que peut-être
l'entourage du président du Conseil
du trésor le conseille mal ou
ne lui donne pas les orientations nécessaires — c'est
possible — mais
ce n'est pas vrai, là, que, quand on fait la refonte d'un système, il y a des pseudo-étapes sur la logique
du système puis la logique du traitement des processus. Ce n'est pas
vrai, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Bon. Donc, déception.
Je comprends
aussi qu'on a une mentalité papier qu'on essaie de transposer en informatique.
On est à l'ère du numérique, il faut penser en termes de numérique. Et
ça, M. le Président, ça m'amène à une autre déception. Si le président du Conseil du trésor... puis c'est son choix, puis c'est correct, je
le respecte, ça se défend, mais, s'il veut garder cette structure de gouvernance avec le DPI et le
CSPQ, bien son DPI doit être son comité consultatif. Je le dis, je le
répète, c'est fondamental, parce que le rôle
du DPI, c'est de le conseiller sur les orientations, sur les tendances, sur les
virages que le gouvernement doit prendre. Le
DPI doit être un visionnaire. Il m'a déjà posé la question : Le DPI, ça
devrait ressembler à quoi? Bien, ça devrait être un visionnaire, ça
devrait être quelqu'un qui voit les tendances du marché, qui comprend l'importance des changements puis qui est capable
d'orienter le gouvernement vers les bons changements et de lui faire éviter les mauvais changements, c'est quelqu'un qui
va lâcher cette logique papier qu'on transpose en processus informatique puis qui va penser en termes de
numérique, c'est quelqu'un qui va faire ça. Ce n'est pas de la
comptabilité, c'est une question de philosophie, et ça, c'est fondamental.
Restructurer le CSPQ, encore là, bon, on verra
ce que le président du Conseil du trésor aura à proposer, mais vous savez, M. le Président, abandonner
des lignes d'affaires, ça, c'est une question économique, puis je la
comprends, mais c'est une question
économique. Transférer des responsabilités, c'est une question économique.
Rendre captive une clientèle, c'est une question économique, c'est mû
par une logique économique, ce n'est pas mû par un désir de transformer le CSPQ en une firme de consultants informatiques. Et là, pour faire ça, il a besoin de quelqu'un
qui connaît l'informatique, qui
maîtrise bien l'informatique, qui est un gestionnaire, évidemment, puis qui a
un sens de l'entrepreneuriat aussi, qui va être capable de faire face à
la concurrence, qui va être capable de développer puis de restructurer sa boîte
pour arrêter d'offrir des services-conseils
juridiques sur la validité des contrats puis qui va être capable de bâtir des
lignes d'affaires où son organisation
va être capable de répondre aux besoins des ministères aussi bien, sinon mieux
que le feraient les firmes de consultants.
Puis il ne doit pas avoir peur de la concurrence non plus, au contraire. Puis
je suis convaincu que je n'ai pas à convaincre le président du Conseil
du trésor sur les bienfaits de la concurrence, mais ce n'est pas en rendant une
clientèle captive, M. le Président, qu'on va amener les gens à être meilleurs.
Ce n'est pas vrai.
Donc, déçu, M. le Président, parce que ce qui
nous est proposé dans les changements au CSPQ n'amène pas le CSPQ vers l'excellence, amène le CSPQ dans une
logique économique d'économie ou de profit pour le gouvernement. Mais, sans vouloir digresser, M. le Président, de
l'objet de l'interpellation, il ne faudrait pas qu'on voie le CSPQ comme
une espèce d'Hydro-Québec, là, où on peut
lui faire faire n'importe quoi pour aller chercher encore plus d'argent, si
possible. Il y a une logique de services, il y a une raison fondamentale pour
laquelle le CSPQ a été constitué et doit continuer d'exister, mais cette logique-là, dans les 10 ans d'existence du CSPQ,
n'a jamais été respectée. On n'a jamais amené le CSPQ là où on doit
l'amener. Et vous comprendrez, M. le Président, que je limite mon intervention
sur le CSPQ aux questions des technologies de l'information. Je sais que le
chapeau du CSPQ est beaucoup plus large que ça, mais aujourd'hui on parle des technologies de l'information. Alors, j'ai une
déception, M. le Président, parce que je n'ai pas senti dans les gestes qui ont été posés qu'on
changeait la logique d'affaires du CSPQ, on a, encore là, une vision
comptable. Cette
vision comptable là, de toute façon, à mon avis, serait respectée si on
changeait la logique inhérente à l'existence du CSPQ, parce que, s'il est plus performant, nécessairement, ça va avoir
des impacts au niveau économique. M. le Président, je rappelle le triste bilan... puis, je comprends,
là, il ne faut pas faire éternellement le procès du passé, sauf que, si on
ne voit pas d'où est-ce qu'on vient, les
chances sont bonnes qu'on ne saura pas où est-ce qu'on s'en va. Et, quand on
parle de neuf projets qui ont amené
des dépassements de coûts... pas un montant global, des dépassements de coûts
de 2,8 milliards, c'est de l'argent dont je suis convaincu que le
président du Conseil du trésor aimerait disposer aujourd'hui, puis je suis convaincu qu'il y aurait d'autres choses à
faire avec 2,8 milliards que de payer des dépassements de coûts,
convaincu de ça, convaincu. Puis là ce n'est
pas la totalité des dépassements de coûts, parce que, je le répète, il y a
d'autres projets pour lesquels il y a des dépassements de coûts.
Donc, les
deux éléments clés de sa réforme ne sont pas adressés. Peut-être le seront-ils.
Et je prendrai donc les quelques minutes qu'il me reste pour, oui, faire
des suggestions mais aussi établir certaines attentes.
• (12 heures) •
Je rappelle
au président du Conseil du trésor qu'en cinq ans ce sera le 10e plan qui
sera déposé pour réformer le CSPQ. Je
rappelle que, depuis 2012, on a effectivement, avec le DPI, vu des hauts et des
bas. Je m'attends à ce que le président
du Conseil du trésor donne des orientations extrêmement claires à ces deux
entités-là, qu'il fasse la démonstration
que les considérations informatiques sont au coeur — au coeur — de
ces deux entités-là, que le DPI sera son comité consultatif, qu'il saura conseiller le gouvernement, orienter le
gouvernement dans les bonnes pratiques, dans les bonnes technologies et qu'il n'y aura pas qu'une simple
logique administrative. Je m'attends à ce que le DPI soit aussi le chien
de garde du président du Conseil du trésor,
parce que, dans ce domaine-là, malheureusement, je constate qu'il y a
beaucoup de gens qui parlent, mais il y en a
très peu qui savent, et ça sera fondamental pour lui d'avoir quelqu'un qui sera
son cran d'arrêt sur les vendeurs de
mauvais projets, mauvaises évaluations, mauvaises technologies, mauvaises
gestions, parce que c'est de ça dont
on parle ici, là : fiasco informatique après fiasco informatique, on parle
de mauvaises évaluations, projets mal évalués, mal ficelés, mal gérés.
On parle aussi, et je m'attends à ça, que le
président du Conseil du trésor sera capable de disposer d'une information en temps réel, parce que les
gestionnaires aujourd'hui doivent disposer d'une telle information en temps
réel, pas, comme on voit avec le tableau de
bord, deux fois par année. Écoutez, là, ça fait longtemps qu'on a arrêté
d'écrire sur des tablettes de granit, là,
hein, c'est pour ça qu'on a de l'informatique, c'est pour avoir une information
qui est diffusée largement et
rapidement. Je m'attends aussi, M. le Président, à ce que le président du
Conseil du trésor ait une stratégie beaucoup
plus agressive sur la façon de rebâtir l'expertise. Tantôt, il donnait
l'exemple du transport, des ingénieurs. Force est d'admettre que cette politique-là n'a pas bien fonctionné, parce
qu'aujourd'hui on est obligé d'engager des consultants pour s'émanciper
des consultants. Ça ne marche pas.
L'expertise, il ne faut pas l'acheter à contrat,
l'expertise, il faut l'embaucher, il faut la développer, il faut la conserver
et il faut l'utiliser à tous les niveaux, autant dans la gestion de nos projets
que dans le développement de l'expertise et
de la relève future, et là on n'est pas dans cette dynamique-là du tout. Et le
président du Conseil du trésor m'a
dit : Je ne veux pas négocier sur la place publique. Je l'entends, mais,
dans le plan qu'il va déposer et dans le bilan qui sera le sien, je
m'attends à ce qu'il y ait des résultats.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. le député de La Peltrie.
Donc, la séance de la commission ayant accompli
son mandat, j'ajourne ses travaux au mardi 19 mai 2015, à 10 heures, où nous reprendrons nos
consultations publiques sur le projet de loi n° 38. Merci aux députés qui
ont participé à cette séance de
travail ainsi qu'au personnel du Secrétariat du Conseil du trésor et au
personnel de l'Assemblée nationale. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 12 h 3)