Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et, bien sûr, je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Conseil du trésor, des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale, et ceci, pour l'exercice financier 2015‑2016.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Carrière (Chapleau) est remplacé par M. Huot (Vanier-Les Rivières); et M. Bonnardel (Granby), par M. Caire (La Peltrie).

Conseil du trésor et Administration gouvernementale

Discussion générale (suite)

Le Président (M. Bernier) : Merci. Lors de notre suspension, nous en étions rendus à la partie gouvernementale. C'était pour une période d'environ 14 minutes. Donc, la parole est à vous, M. le député de Vanier.

M. Huot : Merci. Merci, M. le Président. Bien, rebonjour à tous. Grand plaisir d'être ici encore ce matin. Je voulais revenir... Bon, ça a été abordé un peu hier, on a parlé... Bon, on a abordé plusieurs sujets, évidemment, mais, sur la mise à jour économique financière de décembre 2014, puis je veux faire un lien avec le rapport du Vérificateur général aussi, qui avait été déposé... C'est le 2 décembre qu'on avait... Le gouvernement avait présenté une mise à jour sur la situation économique et financière du Québec. On présentait les révisions du cadre financier du budget 2014‑2015 qui avait été déposé en juin dernier, le premier budget du ministre des Finances.

On avait présenté cette mise à jour là afin de tenir compte des plus récentes informations sur la situation économique ainsi que le suivi des revenus et des dépenses du gouvernement. On constatait que le rythme de croissance des revenus s'était accéléré, et le ralentissement de la croissance des dépenses, eh bien, de son côté, s'était concrétisé. Les objectifs budgétaires du gouvernement étaient alors confirmés, c'est-à-dire : cible de déficit maintenue à 2,35 milliards de dollars pour 2014‑2015 et retour à l'équilibre budgétaire pour 2015‑2016, et évidemment, on en a parlé abondamment hier, et son maintien par la suite, ce qui est important. Ce n'est pas un budget équilibré une fois, c'est un budget équilibré pour l'avenir aussi, avec éventuellement même des surplus. Les objectifs ont été atteints grâce à une gestion responsable et rigoureuse des finances publiques et un ensemble de décisions qui ont été prises par notre gouvernement, notamment par le président du Conseil du trésor.

Donc, cette mise à jour là, ça a été déposé seulement, quoi, six mois après le dépôt du premier budget du ministre des Finances. Donc, comme je le mentionnais : augmentation du rythme de croissance des revenus, ralentissement dans la croissance des dépenses du gouvernement, une augmentation plus rapide des revenus que des dépenses pour la première fois en trois ans, M. le Président, ce qui est une excellente nouvelle, ce qui démontre que notre gouvernement, déjà, après quelques mois, bien, livrait la marchandise et continue de livrer la marchandise.

Donc, le président du Conseil du trésor, accompagné du ministre des Finances, avait réitéré que le plan du gouvernement avec une destination claire, soit redresser les finances publiques et relancer l'économie pour nous rendre libres de nos choix pour la prochaine génération, entre autres, la génération de mes enfants, mes petits-enfants, donc, pour les prochaines générations, qu'on soit libres de nos choix. Le plan du gouvernement, il y a trois aspects principaux qu'on peut identifier : on consolide le regard des agences de crédits sur notre capacité d'État à bien gérer, on redonne confiance aux citoyens quant à notre capacité de gestion — comme gouvernement, comme équipe, on l'a montré — et il permet de dégager à plus ou moins court terme de nouvelles marges de manoeuvre nécessaires pour soutenir les missions essentielles et la croissance économique, donc recentrer l'État sur ses missions fondamentales.

Le Vérificateur général a souligné aussi la qualité du travail fait par le président du Conseil du trésor qui, contrairement, on pourrait dire, à son prédécesseur, a travaillé avec les ministères en tenant compte des besoins spécifiques de chacun des ministères et organismes. Ça avait été dit par le passé, l'ancien gouvernement, on... Ça a été dit, les objectifs de croissance des dépenses consolidées de l'ancien gouvernement ont été déterminés sans tenir compte des prévisions de dépenses préparées par les ministères et organismes. Bien, nous autres, tout le monde a travaillé ensemble. On a pris le portrait global pour arriver à une situation qui reflète vraiment la réalité. Et le Vérificateur général avait d'ailleurs qualifié les prévisions de dépenses du gouvernement précédent, du gouvernement de Mme Marois, d'ambitieuses pour 2014‑2015 et pour 2015‑2016, ce qui avait pour impact de menacer le retour à l'équilibre budgétaire. Donc, le Vérificateur général avait d'ailleurs indiqué que les objectifs de croissance de dépenses consolidées «ont été déterminés sans tenir compte des prévisions de dépenses préparées par les ministères et les organismes». Et le Vérificateur général avait également mentionné qu'il avait été limité dans ses travaux par le précédent gouvernement.

Donc, j'aimerais que le président du Conseil du trésor, il nous explique peut-être plus en détail pourquoi le Vérificateur général, qui a qualifié les prévisions du gouvernement actuel de raisonnables contrairement au précédent... qu'il nous explique en quoi on a fait le travail vraiment différemment. J'ai abordé certaines questions qu'on a pris... le plan de match global, mais on a quand même eu de très, très bons commentaires du Vérificateur général. Ça a stabilisé même notre cote de crédit. Les agences ont maintenu notre cote de crédit.

Donc, j'aimerais entendre le président du Conseil du trésor, le ministre, sur cette question-là, la différence dans notre gestion des dépenses, dans notre plan de match global, par rapport à l'ancien gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Bien, M. le Président, le Vérificateur général a eu l'occasion d'examiner et de rendre une appréciation de deux documents importants, au cours des dernières années, qui ont été préparés par le ministère des Finances du Québec : évidemment, dans la partie dépenses, en collaboration évidemment avec le Conseil du trésor, Le point sur la situation économique et financière, qui avait été présentée par le ministre des Finances du gouvernement précédent, M. Nicolas Marceau, et puis Le point sur la situation économique et financière, qui a été présentée par mon collègue ministre des Finances, M. Carlos J Leitão. Donc, c'est deux occasions qui permettent de bien voir le contraste.

Et, dans le premier cas, essentiellement, la problématique qui avait été identifiée par le Vérificateur général, c'est que d'une part il n'avait pas accès à toute l'information dont il avait besoin pour porter un jugement complet parce que le ministère des Finances ne voulait pas lui donner cette information. Le ministre des Finances de l'époque ne voulait pas transmettre cette information, et donc, il avait un portrait incomplet de la situation. Néanmoins, il ne voyait pas, dans ces prévisions-là, de plan de match pour atteindre les cibles, et c'est pour ça qu'il qualifiait, si je l'interprète correctement, les cibles de dépenses «d'ambitieuses». Elles n'étaient pas appuyées sur un plan de match.

Pourquoi je dis ça? Puis c'est très important, parce que, lorsqu'il a examiné le point présenté par mon collègue des Finances, bien, il y avait un plan de match. Alors, un plan de match, évidemment, ça commence par identifier les mesures concrètes par lesquelles on va atteindre nos cibles. L'appareil gouvernemental, les ministères et les organismes ont des besoins, puis, des fois, ce n'est pas des besoins parce qu'ils ont des nouveaux besoins, c'est simplement le coût de maintenir les choses telles qu'elles existent aujourd'hui, c'est le coût de reconduction des programmes.

Donc, une bonne information commence par une saine connaissance des coûts de reconduction dûment vérifiés et contrevérifiés par le Secrétariat du Conseil du trésor, en collaboration avec les ministères et les organismes, puis ensuite d'identifier, comme gouvernement, les mesures que nous allons mettre en oeuvre pour faire en sorte que nous atteignons ces cibles, malgré le fait — puis j'ai insisté là-dessus, sur le caractère structurel du déficit au Québec — que les coûts de reconduction font augmenter les dépenses plus rapidement que la capacité de payer des citoyens.

Alors, lorsqu'il a regardé notre plan de match, bien, il a constaté que les mesures avaient été identifiées, il a constaté que les prévisions qui étaient faites étaient raisonnables. Puis il constata en même temps qu'il existait des risques — parce qu'il existe toujours des risques — mais il trouvait que la marge de manoeuvre qu'on se donnait était en relation avec ces risques. Ce n'était pas une marge de manoeuvre excessive, ce n'était pas une marge de manoeuvre insuffisante, c'était une marge de manoeuvre qui était tout à fait la contrepartie des risques. Dans ses termes à lui, la présence de risques défavorables est contrebalancée en bonne partie par la présence de risques favorables provenant des marges de prudence. Et c'est pour ça qu'il a apporté un paragraphe en disant : Il y a un plan de match. Les cibles sont évidemment des cibles qui sont exigeantes, mais les mesures sont prises pour les atteindre, et les moyens de mitiger les risques sont présents.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Vanier.

M. Huot : Oui, je vais poursuivre en lien avec un peu le... On parle de plan de match. Dès l'arrivée de notre gouvernement, le président du Conseil du trésor a identifié, dans cette même étude de crédits l'année dernière, là, une priorité pour lui, c'est-à-dire la gestion des ressources informationnelles. Aussi, ça a été identifié assez clairement.

Même que je pense que le président du Conseil du trésor, c'est vraiment un dossier prioritaire pour lui, qu'il passe beaucoup de temps sur cette question-là. Il avait même dit, lors de la dernière étude de crédits, je le cite : «...les inquiétudes, même l'indignation qui existe à l'égard des retards, à l'égard des dépassements de coûts dans les projets informatiques du gouvernement est totalement justifiée, et je suis moi-même extrêmement préoccupé par cette situation-là. Néanmoins, on travaille. On ne fait pas que blâmer le passé. Le passé, il existe, puis il y a eu des dérapages dans le passé, il y a des choses qui ont été mal faites dans le passé, mais il faut se tourner vers l'avenir. Puis c'est ce qui compte, essentiellement.»

Il y a eu des choses, quand même, qui ont été faites. Oui, dans le passé, il y a eu des erreurs, mais il y a eu des bons coups, il y a eu des choses intéressantes. Je me souviens d'avoir été adjoint parlementaire à l'ancienne présidente du Conseil du trésor sur les dossiers TI, Mme Courchesne. C'est entre autres elle qui a déposé la loi n° 133, qui a permis, je dirais, peut-être de mieux encadrer tout ce qui est ressources informationnelles au gouvernement. Ça a créé... bon, le poste de DPI officiellement qui avait été créé, les postes de dirigeants sectoriels aussi, la décision par la suite, récente, de séparer le poste de dirigeant principal de l'information et du président du CSPQ, excellente décision.

Mais ça a permis quand même une certaine... Tout ça est venu mieux organiser... Chacun faisait peut-être les choses de son côté. On est venu mieux encadrer tout ça, ce qui permet peut-être de mieux organiser tout l'appareil gouvernemental en termes de gestion des ressources informationnelles ou des technologies de l'information, entre autres avec une exigence qui demandait à tout le monde, à tous les ministères et organismes de faire une planification triennale qui doit être présentée sur les projets, les activités en matière de ressources informationnelles. On a une programmation aussi qui est présentée sur l'utilisation des sommes que chacune des organisations prévoit consacrer. Il y a des suivis de projets qui sont déterminés par le Conseil du trésor. On a des bilans qui sont faits, des bilans annuels, aussi sur un peu ce qu'on peut avoir comme bénéfices de tout ça, en rappelant, je pense que c'est important...

Peut-être qu'on n'a pas fait assez de liens, à mon avis, là, dans toutes les discussions qu'il y a eu sur la gestion des ressources informationnelles... et l'objectif ultime des ressources informationnelles, c'est un meilleur service aux citoyens. On en a parlé avec le gouvernement ouvert — la députée de Bourassa-Sauvé a fait une brillante démonstration de ce qu'on veut faire avec le gouvernement ouvert — mais l'ensemble du dossier des ressources informationnelles gouvernementales, oui, il y a des choses qui sont faites pour la machine à l'interne, pour une meilleure gestion à l'interne, mais ultimement, les ressources informationnelles au gouvernement du Québec, c'est en lien avec le rôle et les missions fondamentales de l'État. Les missions des ministères, des organismes, bien, c'est d'offrir un service aux citoyens, on est là pour offrir un meilleur service aux citoyens. Donc, il faut toujours se rappeler : quand on développe des projets en informatique, bien, la mission ultime, c'est pour offrir un meilleur service à moindre coût, plus efficace, plus efficient. Avec les nouveaux outils qui sont présents aujourd'hui, bien, il y a toutes sortes de possibilités d'offrir de meilleurs services aux citoyens.

Et on a parlé de transparence aussi, la députée de Bourassa-Sauvé a parlé longuement de transparence. Ce qui avait été présenté... On en a parlé un petit peu, hier, du tableau de bord, qui a eu peut-être des ratés au départ. Vous avez pris des décisions, M. le ministre, assez rapidement de bonifier et d'améliorer tout ça pour que tout soit fait en toute transparence. Sur l'ensemble des projets informatiques, il y a plusieurs centaines de projets actuellement qui roulent, en ressources informationnelles, au gouvernement. Ajoutez à ça qu'on a créé — on en a parlé un petit peu hier — le comité consultatif avec des représentants de l'industrie et que, d'ailleurs, depuis plusieurs mois déjà, on sent qu'il y a beaucoup d'appuis, dès les premières prises de position du ministre, sur le virage et l'encadrement, tout ce qu'il fallait faire, supplémentaire, et la priorité qu'il accordait à la gestion des ressources... au dossier des ressources informationnelles.

Bien, il y a eu des mentions d'appui très, très clair, entre autres de l'Association québécoise des technologies qui applaudissait le ministre. Pour eux, c'était très positif, ce que le ministre disait en se référant au redressement dans tous les projets informatiques. Ils disaient même que ça allait dans le sens des recommandations qu'eux autres faisaient. Dans leur communiqué, ils ont même dit : «Agir de façon précipitée pourrait nuire aux travaux amorcés qui s'inscrivent dans le sens de l'ouverture des marchés publics à un plus grand nombre de sociétés [et L'association est d'avis que] le travail de révision en cours au sein du gouvernement permettra d'apporter des changements significatifs. Il s'agit là — selon eux toujours — d'une approche positive et tournée vers l'avenir qui favorisera l'essor d'une industrie essentielle pour l'économie québécoise.» Donc, des appuis. C'est des gens qui participent même aux comités consultatifs. On est allés chercher d'autres gens...

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Vanier.

M. Huot : J'avais 20 minutes.

Le Président (M. Bernier) : Le temps est déjà écoulé. Non, vous n'aviez pas 20 minutes, vous aviez 14 minutes.

M. Huot : Ah! Bien, on reviendra.

Le Président (M. Bernier) : Le temps est déjà écoulé. On reviendra dans un autre bloc. Nous allons passer maintenant du côté du deuxième groupe d'opposition. M. le député de La Peltrie, vous avez un bloc de 18 minutes. Allez-y.

M. Caire : Merci, M. le Président. Hier, j'ai abordé avec le président du Conseil du trésor toute la question du recours à la consultation externe mais dans des dossiers assez précis. On parlait d'ingénierie, on parlait des services des technologies de l'information. J'aimerais aborder cette question-là. Puis, pour compléter, on a statué que, bon, la perte d'expertise amenait cette pratique-là. Maintenant, je vais aborder avec lui le recours aux consultants externes, oui, mais dans d'autres domaines, notamment ceux pour lesquels le manque d'expertise est loin d'être évident.

Il y a eu une série, là, d'événements qui ont été rapportés sur la place publique où, par exemple, le ministère de la Santé donnait des contrats à des firmes d'avocats de gré à gré ou le ministère de la Famille, encore récemment : 500 000 $, là, pour négocier les conventions collectives. Puis je vous dirais que, du point de vue de l'expertise, là, on ne voit pas la nécessité pour le gouvernement d'aller en consultation externe.

Donc, ce que je voulais savoir du président du Conseil du trésor, c'est : Est-ce que, de son côté, il y a une évaluation qui se fait de ce recours-là à la consultation? Et est-ce qu'il a l'intention, si ce n'est déjà fait et s'il le juge nécessaire, d'établir une politique qui va permettre de mettre des paramètres «là, on pense qu'on devrait aller en consultation externe» versus des situations pour lesquelles, si nous n'avons pas l'expertise, elle devrait être développée?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Je pense que j'ai eu l'occasion de le dire hier, mais je vais le répéter, j'avais utilisé l'expression que le... Il faut d'abord avoir la connaissance exacte et avoir toutes les informations nécessaires. Donc, la première étape de tout ça, c'est, plutôt que de savoir que, de façon très diffuse, il y a un tel, et un tel, et un tel qui utilisent les contrats de service, c'est d'en connaître l'ampleur. Et, dans ce domaine-là comme dans le domaine des effectifs du grand secteur public, bien, une chose que j'ai demandée et que je vais avoir, là, très prochainement... Mais on comprendra que je veux une information détaillée. Je ne veux pas une information vague. Je veux une information par ministère, je veux une information par type d'activité. J'ai demandé le portrait complet, ce qui va être quelque chose de nouveau, là, qui n'a pas été fait encore, mais le portrait complet, complet, complet du recours aux consultants externes. Cette connaissance-là est très importante parce que ça va nous permettre de faire le portrait, comme il faut faire le portrait de nos programmes, comme il faut faire le portrait de nos effectifs au-delà de l'univers immédiat, là, qu'on a toujours surveillé de plus près. Alors, ça, je vais avoir ça très bientôt, et ça va me permettre de voir quelle est la nature du problème, s'il y a un problème parce que ce n'est pas toujours un problème. Il ne faut pas être dogmatique dans ce domaine-là. Je pense qu'effectivement... et j'ai des raisons de croire sérieusement que, dans le domaine de l'informatique, il y a une exagération, et c'est pour ça qu'il y a déjà des demandes qui ont été faites, notamment au CSPQ, de réduire cette dépendance à l'externe.

Mais, dans d'autres cas, ça peut être justifié par le fait qu'il s'agit d'une expertise très pointue. Ce n'est pas parce qu'on a des gens qui travaillent dans le domaine des négociations qu'un ministère n'a pas besoin, dans le cadre d'une négociation particulière, de faire appel à un spécialiste particulier qui a une grande expérience en la matière. Ce n'est pas parce qu'on a des juristes qu'on n'a pas besoin d'un juriste qui a une expérience particulière. Alors, il faudra bien baliser ça. Mais il faut s'assurer que les gens qui prennent les décisions soient imputables de leurs décisions, ils assument leurs décisions. Ce n'est pas au Conseil du trésor à prendre toutes les décisions d'administration de chacun des ministères.

• (12 heures) •

M. Caire : Merci.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : J'entends ce que le président du Conseil du trésor me dit. Deux petites questions très rapides, là. Je comprends qu'il y a une espèce d'audit qui va se faire. Est-ce qu'il peut me dire qui est mandaté pour le faire? Et quel délai a-t-il pour déposer le rapport?

M. Coiteux : Sur les consultants?

M. Caire : Sur l'ensemble du recours à la consultation.

M. Coiteux : Ah! j'ai demandé au Sous-secrétariat aux marchés publics de mener ce travail-là et c'est en cours et très avancé à ce qu'on me dit, donc je devrais avoir les données très rapidement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Monsieur...

M. Caire : Content de savoir qu'il le fait à l'interne, M. le Président. Mais, pour poursuivre dans la même veine, j'entends ce que le président du Conseil du trésor dit, puis je pense effectivement que d'avoir le portrait est une bonne chose. Ceci étant dit, est-ce qu'il ne pense pas qu'il serait souhaitable, pour justement avoir peut-être une plus grande transparence puis aussi rétablir ce lien de confiance nécessaire avec les citoyens, qu'il y ait minimalement des barèmes qui établissent à quel moment on peut... puis en laissant de la marge de manoeuvre, là, je comprends qu'on ne peut pas tout paramétrer, mais des barèmes qui disent : Écoutez, dans certaines circonstances...

Puis, hier, je lui disais, bon : Bien des gestionnaires au privé me disaient : Il y a deux questions. Est-ce que j'ai l'expertise à l'interne? Sinon, est-ce que j'ai intérêt à développer cette expertise-là à l'interne? Bon, je comprends que ça peut être un peu plus complexe que ça dans le cas du gouvernement puis de l'ensemble des missions des ministères, mais est-ce qu'il ne pense pas qu'il serait aussi... et ça peut se faire en parallèle, là, très certainement, établir des barèmes où on dit : Bien, écoutez... en favorisant l'expertise à l'interne, bien sûr, en sachant qu'on ne peut pas tout connaître. Est-ce qu'il pense que ce serait une bonne chose d'établir ces barèmes-là? Puis est-ce que c'est quelque chose, un projet qui est sur la table à dessin?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. C'est très certainement un projet d'établir des barèmes, et ça va suivre, évidemment, la connaissance de la situation, mais pour établir ces barèmes il va falloir qu'on ait une connaissance aussi des coûts relatifs, des dotations, quelle est l'expertise interne que l'on a ou que l'on n'a pas. Il va falloir qu'on fasse ça, pas avec une directive générale qui ne tient pas compte des secteurs, il va falloir que ça soit des directives souples qui tiennent compte de la réalité des secteurs. La réalité des consultants en informatique ne sera pas la même que la réalité des juristes ou d'autres types de personnes qui pourraient, de façon contractuelle, travailler avec l'État.

Donc, oui, il y aura des balises. Dans mon esprit à moi, là, il ne s'agit pas d'établir des balises générales pour tout le monde simultanément avec les mêmes critères. Il faut commencer par le plus important, le plus urgent peut-être, puis je dirais que ça va commencer par l'informatique.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Et on a des barèmes, donc, éventuellement, qui vont être établis, on a un portrait de la consultation externe. Maintenant, quelle sera l'autorité du Conseil du trésor pour faire appliquer les barèmes en question? Parce que, bon, on peut bien fixer des normes, si les ministères ne sont pas contraints de les respecter, si ça devient des voeux pieux, comme malheureusement on retrouve un peu trop souvent dans l'administration publique... Donc, quelle sera la capacité du Conseil du trésor à faire appliquer ces barèmes-là puis à amener les ministères à une plus grande discipline?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, dans l'univers ministères et organismes, là, on a tous les outils nécessaires pour établir ce type de balises et demander les redditions de comptes nécessaires pour s'assurer qu'elles soient appliquées. Donc, on n'a pas besoin d'instrument d'exception, on a juste besoin d'exercer les responsabilités qui sont dévolues au Conseil du trésor.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Caire : Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste environ 10 min 30 s.

M. Caire : Je voudrais peut-être aborder une autre question avec le président du Conseil du trésor. Récemment, on notait que le ministère de la Santé ne disposait pas d'un portrait normalisé de l'état physique de ses bâtiments. Hier, le président du Conseil du trésor a fait état des gains économiques qu'on pouvait faire notamment avec l'adoption du projet de loi n° 10 et potentiellement avec l'adoption du projet de loi n° 20. Ce qu'on comprend, c'est que le ministère de la Santé n'a pas un portrait clair de l'état de ses bâtiments. Il a à faire la fusion de plusieurs entités, qui étaient les CSSS, vers les CISSS. Et il est de la responsabilité du Conseil du trésor, là, de s'assurer, là, que les ministères et organismes ont à leur disposition l'ensemble des outils dans la réalisation de leurs mandats. On peut comprendre que le système de santé doit disposer d'établissements physiques dans un état acceptable pour livrer la marchandise.

Donc, deux questions : Est-ce qu'établir cet état de situation là relève exclusivement du MSSS ou est-ce que le Conseil du trésor, compte tenu de sa responsabilité dans l'histoire, travaille en collaboration et s'assure que ce portrait-là se fait rapidement ? Puisqu'on est là-dessus depuis 10 ans puis on a encore repoussé de trois ans, là, l'échéance du rapport, donc il y a comme un certain laxisme, là, clairement. Et, deuxièmement, est-ce que les coûts de mise à niveau sont prévus dans les fusions des CSSS? Et donc est-ce que les économies anticipées tiennent compte qu'il y aura aussi des coûts de mise à niveau au niveau des établissements de santé?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Les questions du député de La Peltrie touchent aussi aux grands thèmes de la transparence, dans les faits, ici. Lorsque nous avons publié pour la première fois... avec le Plan québécois des infrastructures 2015... Bien, en tout cas, en même temps que le plan des infrastructures 2015‑2025, lorsqu'on a publié pour la première fois les plans annuels de gestion des infrastructures, on a fait un acte de transparence qui est nécessaire, qui est là vers quoi on veut aller. On aurait pu faire le choix, dire : On va attendre que tout le monde soit prêt, que tout l'univers du secteur public soit prêt à présenter ses PAGI selon les normes, selon les critères, selon la méthodologie que nous avons établie. Puis on va attendre encore quelques années pour que tout le monde soit à bord avec la capacité de fournir exactement la même information uniformisée, standardisée. Non, on a fait le choix de publier avec ceux qui étaient prêts.

Ce qui ne veut pas dire que le MSSS n'a pas d'information sur l'état de ses infrastructures. Bien sûr qu'il a de l'information sur l'état de ses infrastructures, bien sûr qu'il prend des décisions en fonction de cette connaissance-là, notamment dans la priorisation des projets. Il y a des projets qui sont présentés pour approbation au Conseil du trésor et ensuite au Conseil des ministres en fonction de la vétusté, de questions de sécurité, de l'anticipation qu'il faut remplacer telle chose... Et donc il y a des projets qui avancent, ils ont cette connaissance. Mais, pour que, du point de vue des PAGI, on puisse en même temps mettre les résultats du MSSS, du point de vue de l'uniformisation des méthodes et des façons de faire, il faut être rigoureusement identiques.

Nous visons à ce que le MSSS puisse fournir le même type de données dans la prochaine édition des PAGI, c'est-à-dire l'an prochain. C'est ce sur quoi on travaille. Et, effectivement, le MSSS travaille en étroite collaboration avec notre Sous-secrétariat aux infrastructures au Conseil du trésor.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Caire : Oui. J'entends ce que le président du Conseil du trésor me dit, mais — puis là je vais faire un lien avec ma dernière question — il n'en demeure pas moins qu'hier, dans les représentations qu'il a faites, dans les économies anticipées à terme, le projet de loi n° 10 et les réformes qui sont initiées par le gouvernement en santé jouaient quand même un rôle très important, et on parle de 400 millions d'économies à terme. Compte tenu — et là, je vais peut-être contredire mon collègue de Vanier — que le gouvernement du Parti libéral prévoit être en déficit en 2016‑2017 — il y a un 853 millions de dépenses à résorber supplémentaires en plus de ce qui est déjà demandé au ministère, 400 millions à terme, avec des édifices dans un état qu'on ne connaît pas, donc avec des dépenses qu'on ne connaît pas non plus — je pense que c'est extrêmement inquiétant sur la capacité du gouvernement : un, à livrer les économies annoncées par le projet de loi n° 10; et, deux, sa capacité à résorber le déficit anticipé de 2016‑2017, M. le Président; et, trois, de livrer donc les baisses d'impôt qu'on nous annonce, là, avec tambours et trompettes à partir de 2017. Donc, je pense que la question, elle est fondamentale, parce que, si les économies ne sont pas au rendez-vous, le déficit, lui, va être au rendez-vous.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

• (12 h 10) •

M. Coiteux : Alors, on va clarifier certains chiffres tout de suite, là. Le 400 millions auquel se réfère le député de La Peltrie, c'est un chiffre que j'ai mentionné, là, hier, c'est un chiffre d'ailleurs qu'on a mentionné lors du dépôt du budget de dépenses également, qui sont les économies attendues à terme de cette première salve de réorganisations et de fusions d'organismes, dont la réorganisation du réseau de la santé fait partie. Et, pour le réseau de la santé, c'est un 220 millions — c'est bien ça? — 220 millions à terme.

M. Caire : ...annoncés par le ministère de la Santé, mais, en tout cas... Excusez-moi, je vous laisse continuer.

M. Coiteux : En ce qui concerne, là, la réorganisation prévue par la loi n° 10, alors, ça, ce sont des économies dans les budgets récurrents de fonctionnement dont on parle. On ne parle pas d'économies sur l'amortissement et le service de la dette lié aux investissements en infrastructure. C'est une autre affaire, ça. Ça, ça va dans le PQI. Puis ensuite, en fonction des investissements qui sont pris, qui sont livrés au gouvernement, ensuite, il y a l'amortissement et le service de la dette. Le MSSS, comme tous les autres ministères, a une part des fonds qui vont être rendus disponibles au PQI pour réaliser ses projets d'investissement. Mais cette enveloppe-là n'est pas élastique, ils doivent faire, donc, des choix, ils doivent faire une priorisation. Et c'est ce qu'ils font. Ils gèrent déjà leurs immeubles selon les normes et les directives appropriées visant notamment à assurer l'intégrité des immeubles et la sécurité des personnes, mais ça donne lieu à une forme de priorisation, bien entendu, qui met ça au premier plan.

Maintenant, en ce qui concerne la publication, dans les données standardisées, dans les PAGI, de l'état de leur parc immobilier, d'infrastructures, d'installations, eh bien, là, on vise à ce que ça soit l'an prochain, pas dans 10 ans, que ça soit l'an prochain. J'aimerais ça que ça soit cette année, tant mieux, mais la bonne nouvelle, c'est que, plutôt qu'attendre encore 10 ans, on a déjà commencé, puis, l'année prochaine, on va avoir encore plus d'information.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Caire : Bien, M. le Président, je veux juste rappeler la Loi de l'administration publique, article 77.1, alinéa 10° : «...de s'assurer — ça, c'est la responsabilité du président du Conseil du trésor, pas du ministre de la Santé, donc — que les ministères et organismes de l'Administration gouvernementale aient à leur disposition les immeubles et autres biens requis pour la prestation de leurs services.» Donc, ça reste que c'est la responsabilité légale du ministre, là, de s'assurer que cette mise aux normes là des établissements se fasse. Et, compte tenu du fait que les économies qui seront générées par les différentes fusions d'organismes vont aller à l'atteinte de l'équilibre budgétaire, en partie, de 2016‑2017 — qui n'est pas assurée, là, on est à 853 millions de déficit anticipé, là — je pense que... enfin, j'aurais pensé que le président du Conseil du trésor serait très certainement intéressé d'avoir un portrait plus clair, plus rapide, et être un peu plus, peut-être, agressif, là, dans cette question-là. Parce que, si les économies ne sont pas au rendez-vous, là, je le répète, le déficit, lui, il est au rendez-vous, là. On est en équilibre budgétaire cette année et cette année seulement, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bon. En ce qui concerne les infrastructures, là, je veux dire, le ministère a les informations pour gérer ses infrastructures et prioriser les projets qui vont aller de l'avant ou non. Mais ça, c'est indépendant de la loi n° 10 ou pas de n° 10, là. Je veux dire, les établissements de santé, ils ne disparaissent pas avec la fusion, c'est simplement : qui est responsable d'en gérer l'intégration et qui est responsable, finalement, de s'assurer que le patient qui entre dans un point de service va avoir une continuité de soins. C'est ça, là, la loi n° 10. Et, comme il y a une disparition d'une couche administrative, ça engendre des économies. Ce n'est pas des économies de PQI, là, hein? Le PQI, il est géré par une autre logique, puis je l'ai expliqué en long et en large hier soir. Bon.

Maintenant, une fois qu'on a dit cela — puisque le député de La Peltrie fait référence à ce qu'on doit faire en 2016‑2017 pour assurer l'équilibre budgétaire, il a parfaitement raison qu'il y a encore du travail à faire, puis ce travail-là continue — la bonne nouvelle, évidemment, c'est que, quand on est arrivés, il fallait qu'on trouve pour 7,2 milliards de dollars de mesures, et là il nous en reste 800 et quelques millions. Je ne dis pas que ce n'est pas un défi, c'en est un, mais on travaille activement là-dessus et on va y arriver.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie, une quarantaine de secondes.

M. Caire : Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, j'entends ce que le président du Conseil du trésor me dit. Je veux simplement... Puis le fond de ma question, c'est de dire : On a prévu — puis je corrigerai mon assertion — 220 millions d'économies par les regroupements. Puis là le président du Conseil du trésor me dit : Les regroupements administratifs n'ont rien à voir avec les établissements physiques, j'en suis. Ceci étant dit, si la mise aux normes des établissements physiques vient gruger votre 220 millions d'économies, bien là, c'est le 853 millions de la page 13 de votre document, «Solde de l'écart à résorber», qui est menacé. Donc, je veux savoir : Est-ce que ces sommes-là sont prévues? Puis est-ce que les économies anticipées tiennent compte que vous aurez ça, vous aurez cette responsabilité légale là à remplir?

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie, le temps est maintenant écoulé. Merci. Nous retournons du côté gouvernemental.

M. Coiteux : Vous voulez que...

Le Président (M. Bernier) : On peut vous donner l'occasion de répondre sur la question.

M. Coiteux : Ah! bien, d'accord. Bien, je vais fournir une réponse à ce moment-là.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y.

M. Coiteux : Ce sont des choses différentes. Ce sont des choses différentes. Il y a les budgets courants sur lesquels on a identifié des pistes pour atteindre des économies durables — et la réorganisation du réseau de la santé en fait partie — puis ensuite, bien, il y a la gestion des investissements en infrastructure. Puis la gestion des investissements en infrastructure, pour s'assurer, effectivement, que ça ne cause pas de dépassements, bien, c'est que l'enveloppe du PQI, elle est fermée, elle n'est pas élastique. Elle est établie à 88 et quelques milliards pour les 10 prochaines années et elle n'augmentera pas, à moins qu'il y ait des nouvelles disponibilités financières qui ne sont pas anticipées à ce stade-ci, parce qu'on a des objectifs de réduction du ratio dette-PIB. Alors, tous les ministères s'inscrivent dans cette logique-là, y compris le ministère de la Santé.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Vanier.

M. Huot : Oui, merci. Merci, M. le Président, je vais poursuivre — tantôt, j'avais en tête que j'avais 20 minutes et j'en avais 14 — donc revenir rapidement sur les TI ou les ressources informationnelles, dans le jargon gouvernemental.

J'avais parlé de toute la question de l'importance accordée aux ressources informationnelles, certains gestes posés. Je voulais peut-être juste entendre le ministre, là, quelques minutes là-dessus. Je sais que mon collègue de Laval-des-Rapides avait des questions aussi, là, par la suite. Mais peut-être revenir sur toute, vraiment, l'importance que le président du Conseil du trésor accorde personnellement à la question de la gestion des ressources informationnelles au gouvernement.

Il y a eu des gestes posés, on en a parlé un petit peu, là, mais, bon, le tableau de bord, le comité consultatif, il y a l'UPAC, même, qui intervient dans tout ça. En même temps, j'aimerais ça peut-être... nous spécifier peut-être plus en détail : il y a des économies qu'on espère faire aussi avec ça, avec cette réorganisation de tout... avec le CSPQ en partie, mais avec toute la gestion des ressources informationnelles, il y a des économies qu'on veut faire. Il y a un plan de match pour l'avenir aussi, qu'on veut se doter. Vous avez parlé d'un règlement TI qui s'en vient, mais il a des objectifs, ce règlement-là, on veut atteindre certains objectifs avec ce règlement-là. On ne lance pas un règlement pour lancer un règlement, c'est parce qu'on a des objectifs qu'on veut atteindre comme gouvernement et, le président du Conseil du trésor personnellement, comme gestionnaire, ou comme celui qui est le porte-parole, ou celui qui est responsable de tout l'ensemble de la gestion des ressources informationnelles au gouvernement.

Puis peut-être, en même temps, quelques secondes sur un peu votre vision de l'avenir sur le rôle des TI au gouvernement du Québec. On est en train de repositionner pour l'avenir toute la question des ressources informationnelles au gouvernement. Donc, comment vous voyez ça pour les prochaines années, tout le rôle des ressources informationnelles au gouvernement?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : O.K. Les ressources informationnelles, les projets, les développements dans le domaine des technologies de l'information, c'est fondamental et c'est au coeur des opérations du gouvernement. Et puis on n'a qu'à regarder comment les citoyens fonctionnent dans leur quotidien et le nombre d'opérations qu'ils peuvent faire, même, sur leur téléphone portable plutôt que d'aller sur un ordinateur qui est branché par câble. L'utilisation, donc, du sans-fil, l'utilisation des instruments mobiles, ne serait-ce que pour cela, on s'aperçoit qu'on a pris un certain retard, là, en termes d'innovation, de solutions qui tiennent compte, là, des nouvelles technologies, d'une part, mais des besoins qui s'expriment puis de la capacité d'aller beaucoup plus loin que ce qu'on a fait jusqu'à maintenant.

Donc, il va falloir que ce secteur-là fasse preuve de beaucoup d'innovation au cours des prochaines années. Et donc il va falloir qu'il y ait des investissements qui soient faits. Il va falloir que ce soient des investissements judicieux qui permettent de moderniser l'ensemble de nos prestations de services pour les rendre adéquates, là, dans le contexte moderne actuel.

Alors, pour qu'on fasse ça correctement, il faut s'assurer que nous avons en place les bons mécanismes pour faire les bons choix, les bons mécanismes pour s'assurer que les projets avancent bien dans les coûts qui ont été prévus, et il faut aussi, pour faire preuve d'innovation, travailler avec les joueurs qui sont les plus capables de nous aider à faire de l'innovation.

Alors, ça, c'est la grande philosophie générale. Alors, dans cette grande philosophie générale, il y a des gestes qui ont déjà été posés pour commencer tout de suite à mieux faire les choses, puis il y a des gestes qui vont être posés pour continuer de faire encore mieux les choses dans l'avenir. On en a parlé un petit peu hier, mais, dans les gestes déjà posés, le fait de repositionner le Centre de services partagés du Québec, qui est un joueur majeur dans ce domaine-là, c'est une décision et c'est une action qui est absolument fondamentale. Et, oui, on attend des économies, mais on n'attend pas que des économies. On en a parlé, à terme, plus de 50 millions annuels récurrents, oui, mais au-delà de ça, on attend aussi un appareil gouvernemental qui fonctionne mieux, des relations entre le CSPQ et les clients des ministères et organismes qui sont plus harmonieuses, meilleures, un meilleur système aussi pour s'assurer que les coûts sont imputés à la bonne place de la bonne façon, une organisation performante, une organisation qui s'appuie encore plus sur son expertise interne et moins sur l'expertise externe.

• (12 h 20) •

Mais, pour l'avenir, et c'est là les grandes orientations qui vont être dévoilées bientôt, il faut qu'on réfléchisse. Puis j'ai trouvé ça intéressant que le député faisait allusion à la loi n° 133, qui, effectivement, nous a permis de faire des avancées importantes : d'abord, d'avoir plus d'information puis d'avoir une meilleure gouvernance que ce que nous avions avant. Puis c'est pour ça que des améliorations sont en train de se faire, là. On se base sur le cadre actuel pour faire les améliorations qu'on est en train de faire, mais il est temps aussi de revoir à nouveau ce cadre-là pour voir comment on peut l'améliorer. Alors, il y a une réflexion à l'heure actuelle sur la gouvernance générale des projets informatiques. Est-ce qu'on a la meilleure gouvernance possible compte tenu de notre contexte institutionnel? Peut-être pas. Alors, il y aura peut-être des gestes qui vont être posés, du point de vue de la gouvernance, avec des propositions.

Pour l'innovation, bien, dans l'innovation, puis là j'en ai plusieurs, mais, dans l'innovation, c'est clair qu'il faut s'assurer qu'on puisse faire participer un plus grand nombre d'entreprises aux contrats. Et il y a différents mécanismes pour faire ça. Des fois, c'est comment on gère les appels d'offres, mais c'est aussi comment on gère la possibilité de se faire présenter des solutions technologiques par des nouveaux joueurs, donc des petites et moyennes entreprises en particulier. Donc ça, ça va faire partie de la réflexion. Il y a toute une réflexion à avoir aussi sur... parce que c'est nouveau, mais c'est important puis, dans certaines organisations, on y fait appel de plus en plus, à l'infonuagique. Il y a des réflexions qui vont devoir être faites là-dessus. Il y a des réflexions sur, quand il y a un appel d'offres puis quelqu'un est retenu, il est retenu sur quelle base. Donc, on réfléchit à des choses : sur le coût total d'acquisition, sur la durée de vie du projet. Alors, il y a des choses qui sont en réflexion là-dessus.

On en a parlé, puis je le réitère, il y a toute cette question des consultants externes vis-à-vis les ressources internes. Il y aura des gestes à poser là-dessus. La transparence, la transparence, bien, on en a parlé, là, sur le plan des PAGI, mais le tableau de bord des ressources informationnelles... Je me souviens une des premières conversations que j'ai eues quand j'ai été nommé président du Conseil du trésor puis qu'on m'annoncé qui était mon critique de l'opposition officielle, qui allait être mon critique de la deuxième opposition. C'était M. le député de Lévis de l'époque, M. Christian Dubé, qui était mon critique de la deuxième opposition. Alors, je l'ai rencontré très rapidement, comme d'ailleurs je l'ai fait avec mon nouveau critique de la deuxième opposition lorsqu'il a été nommé, pour qu'on discute des grands enjeux. Parce qu'on sait... Je vois que...

Le Président (M. Bernier) : Vous êtes dû pour un souper avec...

M. Coiteux : On est dus, oui...

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bernier) : Vous êtes dû pour un souper avec le député de Sanguinet. Continuez, M. le ministre.

M. Coiteux : Il pourra ensuite me raconter les événements des derniers jours aussi de son côté. Alors, on avait eu une discussion, puis il m'avait parlé du tableau de bord, puis il disait : C'est vraiment... on n'est pas satisfaits du tableau de bord. J'ai dit : M. le député de Lévis, moi non plus, je ne suis pas satisfait du tableau de bord tel qu'il existe actuellement. Et on a apporté des modifications, et c'est une première étape. Dans cette première étape, effectivement, on a rendu plus objectifs les critères qui permettent de juger de l'état des travaux : du point de vue des coûts, d'une part, du point de vue des échéanciers, d'autre part. On va améliorer davantage cette transparence et cette objectivité dans les prochaines éditions.

Je me souviens que, l'an dernier, je disais : C'est embêtant qu'on n'ait pas les données sur le secteur de la santé, sur le réseau de la santé. Bien, vendredi dernier — si je ne me trompe pas, là, c'est bien vendredi — bien, on a intégré dans le tableau de bord les projets du secteur de la santé. Et on continue de travailler là-dessus. Le réseau de l'éducation va s'ajouter. Donc, on fait du travail en transparence et on va continuer de le faire.

Alors, c'est tout ça qu'on est en train de faire dans le domaine des ressources informationnelles. Alors, c'est un dossier qui est prioritaire, c'est un dossier qui me tient particulièrement à coeur, et puis, en un an, on a non seulement posé des gestes, mais on est en train d'amorcer les suivants qui vont structurer les choses pour les années à venir.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Il reste combien de temps avant le prochain bloc?

Le Président (M. Bernier) : Environ 4 min 20 s.

M. Polo : Parfait. Je vais faire une introduction et, si jamais le temps me manque...

Le Président (M. Bernier) : On ira au suivant.

M. Polo : Effectivement, M. le Président. J'aimerais adresser auprès du ministre, là, un peu, là, les actions posées au cours de la dernière année et surtout l'inviter à nous partager un peu également sa vision, comment il voit les choses au cours des prochains mois et des prochaines années, de quelle façon les gestes qu'il a posés s'inscrivent justement dans la continuité de ce qu'il voit de ce qui pourrait être fait au cours des prochaines années.

Vous savez, M. le Président, il y a un an, vous, moi, mes collègues ici présents étions tous nouvellement élus, mais, quelques semaines auparavant, nous étions en train de faire campagne auprès de nos concitoyens afin de les inviter à nous donner leur confiance. Et puis, pendant les élections de 2014, l'un des éléments marquants de notre campagne, c'est lorsque notre chef, aujourd'hui premier ministre, a présenté, trois jours après le lancement de l'élection, son équipe économique et surtout son trio économique. Et le président du Conseil du trésor est un de ces acteurs qui a fait partie de cette annonce-là, et qui a également fait une certaine tournée pendant la campagne, et qui apportait également le message, un message, qui se résumait essentiellement à trois chiffres, entre autres : 23 % de la population canadienne est établie au Québec, 19 % de l'économie canadienne est québécoise, mais 26 % des dépenses canadiennes sont également québécoises.

Et c'est une équation, malheureusement, qui ne balance pas lorsque vous faites l'analyse assez simple, M. le Président. Elle ne balance pas parce que le Québec s'est habitué, au cours des 40 dernières années, à accumuler déficit après déficit, à reporter vers l'avant certaines décisions importantes et primordiales qui devaient être effectuées, qui, malheureusement, ne s'inséraient pas ou ne respectaient pas le principe d'équité intergénérationnelle. Et notre chef, lors de cette élection, lors de cette campagne, le 18 mars 2014, a annoncé également officiellement que son objectif était de rétablir l'équilibre budgétaire en 2015‑2016. Et c'est ce que le ministre des Finances a annoncé, le 26 mars dernier, mais grandement aidé et soutenu par le président du Conseil du trésor, M. le Président.

Comme vous le savez, M. le Président, nous sommes la société la plus taxée et également la plus endettée en Amérique du Nord. Je ne dirai pas per capita, sinon je ferais une fleur à mes collègues de la deuxième opposition face à leurs statistiques de 57e État. Mais, bon, la persévérance a ses vertus, et je pense que... et ils espèrent éventuellement qu'elles s'insèrent un peu dans l'opinion publique.

Ceci dit, M. le Président, au lendemain de l'élection, lorsque le premier ministre et son équipe du Conseil des ministres ont pris connaissance des chiffres, on s'est rendu compte très rapidement que nous étions devant une pente très abrupte devant nous au niveau financier. Si rien n'avait été fait... Et nous nous dirigions vers un exercice financier 2014‑2015 avec un déficit de 5 milliards et pour un exercice financier 2015‑2016 avec un déficit de 7 milliards. Tout ça se serait ajouté à la dette de 200 milliards, plus de 200 milliards du Québec, qui, aujourd'hui, impose un poids important sur la liberté des décisions que nous avons à prendre comme gouvernement mais également au bénéfice de la société et de nos concitoyens, un poids de près de 11 milliards en intérêts sur le service de la dette.

Pour votre information et pour celle des citoyens qui nous écoutent, c'est plus que tout ce qu'on met, tout ce qu'on investit, tout ce qu'on finance aujourd'hui à travers le réseau de l'éducation au niveau des écoles primaires et secondaires, M. le Président. Et l'un des premiers gestes posés... Oui?

Le Président (M. Bernier) : En terminant, 10 secondes.

M. Polo : Et je reviendrai si vous me le permettez, mais l'un des premiers gestes posés, c'était l'application du cran d'arrêt. Mais, si vous le permettez, les dernières secondes qu'il me reste, je les reprendrai au retour pour terminer mon introduction à ma question.

Le Président (M. Bernier) : Bien là, il ne vous en reste plus, ça fait qu'on va passer à l'opposition officielle, et nous aurons l'occasion d'y revenir tout à l'heure. Il vous reste un bloc, du côté gouvernemental, dans cette portion. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, quand je commence des blocs, j'ai toujours des thèmes, je nomme mes thèmes. Ça me permet de me diriger dans ma pensée et de structurer ma présentation. Alors, ce thème-ci, je l'ai appelé «Ghostbusters».

Des voix : ...

• (12 h 30) •

M. Therrien : Oui. J'essaie d'imager un peu ce que je vais faire avec vous aujourd'hui... en ce moment.

On a parlé beaucoup de déficits structurels. On chasse le fantôme. Le fantôme, c'est le déficit potentiel. Dans Le point, en novembre, on avait prévu 2,5 milliards de déficit. Finalement, quand vous êtes arrivés au pouvoir, on avait un déficit qui était mesuré à 3,1 milliards. C'est ce qu'on avait laissé comme déficit. Par contre, après les études, les analyses, plus tard, le 3,1 est tombé à 2,8. Ça arrive, ça, des fois. Quand on rentre toutes les mesures, des fois, on l'augmente ou on le diminue. Mais nous, on vous a laissé, on peut dire ça, avec un déficit de 2,8 milliards.

Quelle est la surprise d'entendre qu'on vous a laissés avec un déficit de 5,6, potentiel; pour cette année, 7,3. Pourquoi pas? Et moi, j'ai été curieux. Tu sais, j'aime beaucoup apprendre. Ça fait que, là, je me suis dit : Bien, câline, il y a des choses en économie que je ne connaissais pas. Puis c'est bien correct, il y a plein, plein d'affaires en économie. C'est tellement une belle science, puis c'est tellement large, puis il y a plein d'affaires que je ne connais pas. Je me suis dit : Enfin, je vais pouvoir élargir mes connaissances dans le domaine que j'aime tant.

Alors, j'ai pensé aux cours que j'ai donnés il y a 20 ans, à l'université puis au cégep, puis j'ai regardé le livre... Vous connaissez peut-être Germain Belzile, son livre qui est la référence, là, dans le cours de macroéconomie à l'université. J'ai regardé ça : il n'y a pas de déficit potentiel là-dedans. J'ai regardé dans mes notes de cours, j'ai regardé les livres. Tu sais, je suis un gars curieux. Je n'ai jamais trouvé ça dans aucun livre puis je n'ai jamais parlé de ça dans mes cours non plus.

J'ai parlé à M. le ministre des Finances, parce que le ministre des Finances, c'était un conjoncturiste dans son ancienne vie. Ça fait qu'il a évalué souvent la conjoncture d'une économie, hein? Puis évidemment, quand tu évalues la conjoncture d'une économie, il faut que tu regardes l'état de santé d'un gouvernement, ça va de soi. Ça fait que là j'ai demandé au ministre : Aidez-moi dans ma poursuite du fantôme. Avez-vous déjà utilisé ça, vous, le déficit potentiel, dans vos analyses de conjonctures? Puis, écoutez, on considère que le ministre des Finances a eu quand même une belle carrière comme conjoncturiste, vous en convenez. Il dit : Non, moi, je n'ai jamais utilisé ça de ma vie. O.K. Puis, quand on a sorti ça, là, vous, vous n'avez pas été surpris? Il dit : Non.

Je vous pose la question : Avez-vous déjà utilisé ça dans vos cours d'économie? Vous avez été un prof d'économie aux HEC. Avez-vous déjà utilisé le terme «déficit potentiel» dans vos cours?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ah! belle occasion d'en discuter, effectivement, puis je pense que le sujet est bien campé par ce graphique ici, hein? Je pense que le sujet est bien campé.

Voyez-vous, 2014‑2015, le déficit anticipé... L'année financière est terminée, mais, comme le disait si bien le député de Sanguinet, il y aura des écritures de fermeture qui vont confirmer si on est à 2,350 exactement ou pas, là. Il y a des choses qui doivent être confirmées, mais néanmoins c'est ça, le déficit, là, qu'on cible en 2014‑2015 : 2,350. Voyez-vous? Comment est-ce qu'on s'y est pris pour faire 2,350, plutôt que 5,868, qui aurait été le déficit? Bien, on a pris des décisions, on a pris des décisions. Et ces décisions, si elles n'avaient pas été prises... Puis ce sont des décisions d'ailleurs qui ont été systématiquement contestées à l'Assemblée nationale par l'opposition officielle.

M. Therrien : ...ça ne répond pas à ma question du tout, je regrette. Là, j'ai poursuivi...

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre.

M. Therrien : Merci. J'ai poursuivi... Écoutez, là, j'ai cherché le fantôme, là, écoute, puis j'étais vraiment en furie. Ça fait que, là, j'ai cherché le fantôme. On a fait des demandes d'accès pour des informations parce qu'on a eu ici, à la page A.48, «Mesures pour le retour à l'équilibre budgétaire», et là vous ventilez partiellement le montant de 7,3 milliards. Il y a des choses qu'on ne comprend pas. Ça fait qu'on a fait des demandes d'accès, des questions particulières : pas de réponse. Puis on a demandé au premier ministre hier. On s'est dit : Il doit le savoir. Il ne le sait pas non plus.

Ça fait que je vais vous poser la question : À la page A.48, vous avez «Contribution des»...

Le Président (M. Bernier) : De quel document?

M. Therrien : Je m'excuse. Le plan budgétaire.

Le Président (M. Bernier) : O.K., merci beaucoup.

M. Therrien : Je m'excuse, là. Vous avez raison, je suis un petit peu trop rapide. A.48, «Contribution des ministères et organismes», vous avez 2,4 milliards, puis «Efforts incorporés au budget de dépenses 2015-2016», 1,187 milliard. Moi, ce que j'aimerais, là : arrivez-moi avec des exemples concrets de dépenses qui étaient engagées, que vous avez annulées et qui sont à l'intérieur de ça. Vous en avez, là, pour 3,6 milliards. Allez-y, je vous écoute.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre. Adressez-vous à la présidence, s'il vous plaît, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Je m'excuse, M. le Président. Vous avez raison.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, M. le Président, on va commencer avec ce 7,274 milliards de déficit que nous aurions en 2015‑2016 si rien n'avait été entrepris. Donc, on va se comprendre à partir de là. Ça va me faire plaisir de dire que ça a commencé dès le 24 avril, la prise de décision, ça a commencé tout de suite le 24 avril. Il se trouve que le Conseil des ministres a été nommé le 23. Et moi, je suis assermenté président du Conseil du trésor le 23 avril et, le 24 avril, je tiens ma première séance du Conseil du trésor, je préside ma première séance du Conseil du trésor. Et là vous avez entendu parler des mesures du 24 avril. Les mesures du 24 avril, elles découlent de cette première séance que j'ai présidée. Et là on a pris un certain nombre de décisions qui valaient, à cette époque-là, 305 millions, parce qu'on a diminué de 2 %... On a demandé des gains de productivité de 2 % sur la masse salariale. On a coupé les dépenses de fonctionnement des ministères et organismes de 3 %. On a étendu certaines de ces dispositions-là aux organismes à l'extérieur aussi, avec des incidences sur les revenus du gouvernement. Alors là, on a pris un certain nombre de mesures. C'en est un exemple.

Le ministère des Finances a exigé des efforts accrus des sociétés d'État. Donc, il y a eu une discussion intense avec les sociétés d'État pour aller chercher, dès là, un 102 millions supplémentaires. Nous avons annoncé que nous allions procéder au gel global des effectifs. Et c'est pour ça qu'on a eu l'occasion de discuter longuement en commission parlementaire à l'occasion de cet épique projet de loi n° 15, qui a finalement été adopté avec quelques petits amendements et, je dois dire, avec la collaboration de tous, mais avec beaucoup de temps où on a discuté de tout ça. Il y en a eu pour...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Moi, je me mets à la place de... Moi, mon rôle, ici, là, je me mets à la place des gens qui nous écoutent. Et je dois comprendre ce que le ministre dit. Puis, quand je juge que c'est suffisant, je l'arrête tout simplement. Et j'essaie de balancer le temps. C'est comme ça qu'on s'est entendus.

M. Therrien : Non, non, regardez, là, je veux juste savoir... Parce que, là, il parle d'autres choses qui ne rentrent pas... Parce que le contrôle de la rémunération par gel global des effectifs, c'est ailleurs. Moi, je veux avoir qu'est-ce qui rentre dans le 2,4 milliards puis dans le 1,187 milliard. C'est ça, c'est ça que je veux savoir. Puis là il y en a pour 3,6 milliards. Ce n'est pas des pinottes, ça, là, là. Ça fait qu'il faut que j'aie des réponses, moi. Parce que, là, ça fait un an que vous parlez de ça, le 7,2, puis je veux comprendre. J'aimerais ça expliquer ça au monde, moi aussi.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Therrien : Merci, M. le Président.

M. Coiteux : Bien, je suis en train de répondre...

M. Therrien : Non.

M. Coiteux : ...mais évidemment, comme on cite beaucoup de choses, hein... Puis je répète, là — puis je sais que ça ne fait pas plaisir au député de Sanguinet, mais je l'excuse par avance, il n'était pas là, mais c'était sa formation politique quand même — en 1997‑1998, la stratégie, ça avait été de dire aux syndicats du secteur public... C'est important, M. le Président, je vous demande de me laisser continuer là-dessus. C'est très important pour qu'on comprenne pourquoi j'ai une longue liste de mesures à énoncer. On a une stratégie qui repose sur plusieurs choses.

Le Président (M. Bernier) : Croyez-vous que ces informations-là vont être pertinentes?

M. Coiteux : C'est très important, c'est très important. C'est même fondamental, M. le Président. La stratégie de 1997‑1998 avait reposé sur une rencontre avec les syndicats, en leur disant : Nous allons baisser les dépenses de rémunération de 6 %. Trouvez le moyen, là : on coupe les salaires de 6 % ou alors on trouve une autre solution. C'était la seule mesure pour équilibrer le budget. Ça a été finalement des départs massifs à la retraite. Alors, évidemment, si, moi, j'avais été à la place du député de Sanguinet, je dis : Comment avez-vous procédé pour équilibrer le budget? Il m'aurait dit : Bien, on a menacé les syndicats de coupures de salaire de 6 %. Puis ils nous ont dit : Pourquoi ne pas nous faire partir avec de l'argent sur la table? Puis on est partis, 33 000. Ça ne serait pas long à expliquer.

Le Président (M. Bernier) : ...mais on va poursuivre...

M. Coiteux : Mais nous, on a une série de mesures que je suis en train d'énoncer pour pouvoir résorber cette impasse de 7,3 milliards de dollars. Alors, c'est pour ça que c'est long.

Le Président (M. Bernier) : On va revenir. Très bien. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je vais m'adresser à vous. Puis écoutez, là, j'ai en face de moi le ministre qui est responsable. C'est le président du Conseil du trésor. On arrive avec... Et tout le monde dit à quel point il est rigoureux. Il se qualifie de rigoureux. Moi, je n'ai aucun problème avec ça. Il a 2,4 milliards. Je lui demande : Pouvez-vous m'expliquer ça? Il revient quasiment à Adam et Ève, là. À un moment donné, moi, je veux savoir qu'est-ce qui rentre dans le... Puis, au début, il me parle de choses qui sont ailleurs. Moi, je veux savoir, le 2,4 milliards puis le 1 187 000 000 $, c'est quoi qu'il y a là-dedans. Je veux juste savoir ça, M. le Président. Puis, écoutez, avec la grosseur des chiffres, je ne peux pas croire qu'un gars rigoureux qui est le ministre responsable de la gestion des fonds publics ne soit pas capable de répondre à ma question. Je veux découvrir le fantôme, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, nous sommes en train de le découvrir tous ensemble. Parce que je suis en train d'expliquer exactement la démarche qu'on a poursuivie. Mais, à chaque fois, je suis interrompu. Alors, je n'arrive pas au bout.

Le Président (M. Bernier) : ...une période d'échange et de questions. C'est pour ça.

M. Coiteux : Bien. Et voilà.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, là.

M. Coiteux : Il m'a posé la question. Je suis en train...

Le Président (M. Bernier) : Je vous donne le temps qu'il faut pour donner une réponse sur ça.

• (12 h 40) •

M. Coiteux : Alors, voilà. Alors, le gel global des effectifs : 500 millions, réduction des crédits d'impôt : 270 millions. Et là il y en a plusieurs autres, là. On est rendus à 3,626. Alors, qu'est-ce qu'on a fait ensuite? Réduction du coût des services publics pour 1 125 000 000 $. Alors, est-ce qu'on veut savoir qu'est-ce qu'on a là-dedans? Il y en a plusieurs, choses, là-dedans. Alors, je vais donner quelques exemples, puisque c'est ça qu'est la question posée. C'est l'annexe I, ici, de ma feuille. Je la cherche. Alors, voilà. Alors, comment est-ce qu'on est allé chercher ça? Bien, évidemment, on a une politique rigoureuse en matière de rémunération : ça a un impact. On a fait l'étalement de la rémunération des médecins : ça a un impact. On a suspendu les bonis au personnel de direction et d'encadrement des ministères et des organismes gouvernementaux : ça a un impact. On a réduit la réserve pour besoins additionnels : ça a un impact. Il y a une modification à l'organisation et à la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux. On a eu l'occasion d'en parler notamment avec le député de La Peltrie. Ça a un impact. Il y a un chantier sur l'adoption de meilleures pratiques pour améliorer la pertinence des soins dans le secteur de la santé : ça a un impact. Il y a impact fiscal transitoire concernant les transferts financiers aux municipalités pour 2015 : ça a un impact de 300 millions. Celui-là, il a été abondamment discuté et même, je dirais, à l'Assemblée nationale.

Il y a eu une révision du financement des services de garde. Il y a eu une révision des exemptions tarifaires accordées aux étudiants universitaires internationaux. Il y a eu une réduction de la contribution pénale liée à une amende. Il y a eu un financement des opérations liées à l'administration des biens non déclarés. Et j'en passe, et j'en passe, et j'en passe. C'est pour ça que c'est long. Et, si nous n'avions pas fait chacun de ces gestes qui ont été dénoncés au salon bleu par l'opposition officielle M. le député.

M. Therrien : Merci, M. le Président. On se réfère à A.48. Il y a un montant de 2,4 milliards puis il y a un moment de 1,2 milliard en bas. Ce qu'il m'a nommé, le ministre, c'est tout ce qu'il y a entre les deux montants. Oui, étalement de rémunération de 1 594 $. Limiter les facteurs liés aux dépenses de rémunération... Il a tout expliqué ça entre les deux. Mais moi, je veux savoir qu'est-ce qui rentre dans le 2,4 puis dans le 1,1. Je ne veux pas savoir les autres : je suis capable de lire autant que lui. Ma mère m'a appris à lire puis mes professeurs aussi. Je suis capable de lire.

Moi, par exemple, quand je vois 2,4 milliards puis 1,2 milliard, je me pose la question là-dedans. Pas ce qu'il y a entre les deux : c'est expliqué, je suis capable de le lire. 2,4 milliards puis 1,2 milliard, je peux-u savoir qu'est-ce qu'il y a là-dedans, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, je vais poursuivre. Alors là, j'ai déjà dégonflé passablement, mais je ne suis pas encore... 7,3 milliards, M. le Président, c'est une grosse somme à dégonfler.

Alors, je continue les mesures : rapatriement au Québec des activités de sélection des immigrants et organisation des directions régionales du ministère de l'Éducation, de la Diversité et de l'Inclusion; repositionnement du réseau du Québec à l'étranger du ministère des Relations internationales et de la Francophonie, qui se traduira notamment par une réorganisation des effectifs; réorganisation du réseau de la représentation du Québec au Canada, y compris la fermeture, à compter du 1eravril 2015, du Bureau du Québec à Ottawa et de l'antenne du Québec à Vancouver; fermeture de certains bureaux Destination Québec, dont les contrats arrivent à échéance à la suite d'une centralisation des opérations; restructuration à la Sûreté du Québec afin notamment d'améliorer les processus de travail; resserrement des dépenses gouvernementales en matière de communication et regroupement au sein du ministère du Conseil exécutif, de l'ensemble du personnel...

Le Président (M. Bernier) : Voulez-vous déposer votre ventilation? Ce serait peut-être intéressant pour que les gens puissent en prendre connaissance. Oui, M. le député.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Est-ce que le document va être accompagné de chiffres et qui va nous montrer le total de 3 593 000 000 $?

Le Président (M. Bernier) : Moi, je n'ai pas le document. Moi, ce que je demande, c'est s'il peut déposer son document.

M. Therrien : Bien, en tout cas, j'aimerais ça, avec ce qu'il nous montre, là... parce qu'à 3,6 milliards ça en fait bien, des maisons à Vancouver, là. Ça fait que, là, moi, je veux savoir, là, chaque valeur ventilée, avec l'explication de ces valeurs ventilées là. Moi, je veux avoir les montants et j'espère que ça va donner, dans un premier cas, 2,4 milliards puis, dans l'autre cas, 1,2 milliard. Et, tant que je n'aurai pas ça, puis tant qu'on n'aura pas ça, on va être obligés de considérer que le déficit potentiel, ça reste un fantôme. Et ce que j'ai aujourd'hui... Puis, écoutez, j'ai demandé au premier ministre... on a demandé au premier ministre des questions particulières, on essaie de trouver le fantôme. Puis le premier ministre n'a pas été capable de répondre plus que le ministre actuellement, comprenez-vous? Combien il me reste de temps?

Le Président (M. Bernier) : Vous pouvez être insatisfait des réponses, mais je n'ai pas à juger...

M. Therrien : Bien oui, absolument.

Le Président (M. Bernier) : ...c'est votre droit.

M. Therrien : Écoutez, là, je ne peux pas être plus insatisfait de ça, là. Combien il reste de temps?

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste environ quatre minutes.

M. Therrien : Quatre minutes. Donc, écoutez, j'ai laissé la chance au coureur, j'ai laissé la chance au président du Conseil du trésor, qui est celui qui est responsable, justement, des dépenses et de la ventilation des dépenses, puis nous expliquer où va l'argent. En résumé, là, je résume, j'ai demandé clairement... Contribution des ministères et organismes, il y a 2,4 milliards qui est là, et j'ai demandé... l'effort incorporé au budget des dépenses 2015‑2016 : 1,1 milliard qui est là aussi. Ce qu'il m'a nommé au départ, avec des chiffres, c'est tout ce qu'il y a entre les deux : limiter les facteurs liés aux dépenses de rémunération, contrôle de la rémunération par gel global, et ainsi de suite. Ça, on les a déjà, et c'est exclu du montant que je cherche, du montant de 2,4 milliards et du 1,1 milliard.

Le ministre s'est offert, à travers une liste... Puis juste à entendre, là, le genre de dépenses qu'il a resserrées, là, je pense, là, que tu n'as pas besoin d'avoir un doctorat en économie pour savoir qu'on est très, très, très loin de 3,593 milliards de dollars. Je pense que c'est clair qu'on est très loin du compte. Ça fait que c'est sûr que, s'il veut déposer un document qui va nous expliquer le total de toutes ces coupures-là et nous dire que 3,593, ça n'est pas un fantôme, bien j'aimerais ça qu'il nous dépose ce document-là.

Écoutez, je peux conclure. Il reste une minute à peu près?

Le Président (M. Bernier) : Deux minutes.

M. Therrien : Oui. Donc, je demanderais s'il est capable de déposer le document? Est-ce qu'il va déposer le document qui va présenter l'ensemble? Et j'aimerais une réponse rapide, là, parce qu'il ne me reste plus grand temps. Est-ce qu'il s'engage à déposer un document qui va faire état... et la ventilation de 3,593 milliards de dollars?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, les documents ont déjà été déposés. Ça s'appelle : Rigueur et responsabilité dans la gestion des dépenses, qui détaille le 2,4 milliards auxquels il faisait allusion. Il y a Le point qui en détaille un autre milliard ici puis il y a le dernier budget qui détaille le reste. Et là j'en faisais l'énumération tout à l'heure, et ça ne faisait pas plaisir au député de Sanguinet.

Maintenant, je peux aussi déposer tous les communiqués de presse qui expliquent chacun des gestes posés par le gouvernement depuis le 24 avril 2014, qui donnent exactement ce qu'on a fait pour dégonfler non pas 2,4 milliards, M. le Président, mais 7,3 milliards.

Documents déposés

Le Président (M. Bernier) : On va les déposer puis on va les distribuer aux gens. M. le député.

M. Therrien : Alors, en conclusion, le fantôme n'existe pas. Il y a 70 personnes au complet, au Québec, actuellement, qui croient aux fantômes. J'exclus les conjoints, puis les enfants, puis les adultes, là. Ça fait qu'il y a 70 personnes qui, actuellement, croient au fantôme du déficit potentiel.

Le Président (M. Bernier) : 69.

M. Therrien : 69? Vous ne croyez pas à ça? Bon. C'est bon. Merci, M. le Président.

Alors, je vais vous dire une chose, M. le Président : Quand je vais être à la retraite, il est possible que j'écrive mes mémoires. Je ne suis pas sûr que j'en vende, là, mais je vais écrire mes mémoires un jour, puis le but, ce n'est pas de faire de l'argent avec ça. Et je vais écrire la chose suivante :

Un jour, durant l'élection de 2014, un parti qui désirait absolument diminuer les services de l'État, parce qu'il ne croyait pas en l'investissement de l'État dans l'économie et aux services que l'État pouvait donner dans l'économie, sachant que la population québécoise ne voulait pas embarquer dans ce genre d'expérience là, ne partageait pas le même dessein de ce parti-là... Ce que le parti a fait, c'est qu'il a tout simplement dit à la population afin de se faire élire : Bien, nous, on va continuer à dépenser raisonnablement et on va éliminer le déficit par un accroissement de l'activité économique, par la prospérité, voulant se faire élire, sachant bien que, s'il avait dit ce qu'il allait faire, il n'aurait jamais été élu. Par contre, ils ont été élus. Entre le moment où ils ont été élus, où ce qu'ils avaient promis qu'ils continueraient à viser la prospérité puis faire en sorte que l'économie se porte mieux, et leur doctrine, et leur doctrine, il y a une différence entre les deux, puis ce qui leur a permis...

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député, votre temps est maintenant écoulé. Et vous aurez l'occasion de signer la préface de votre livre. Votre temps est terminé.

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : S'il vous plaît, s'il vous plaît, messieurs! S'il vous plaît, s'il vous plaît, à l'ordre! M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

• (12 h 50) •

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais essayer de continuer dans l'introduction et la mise en contexte que j'ai faite en terminant le bloc précédent, M. le Président.

Donc, le président du Conseil du trésor vient de mentionner qu'il y a une date importante. Il y a presque un an, jour pour jour, c'était le 24 avril 2014, qui était la date à laquelle il a annoncé des mesures importantes de contrôle des dépenses, des mesures qui s'appliquaient, M. le Président, aux ministères et organismes budgétaires, aux organismes autres que budgétaires et autres fonds spéciaux, aux activités administratives des réseaux de la santé et de l'éducation et aux sociétés d'État. Ces mesures, si on peut le résumer ainsi, se résumaient à l'application du cran d'arrêt. L'application du cran d'arrêt et ces mesures administratives avaient pour consigne, notamment, de réaliser des gains de productivité de 2 % au niveau de la masse salariale et de 3 % de leurs dépenses de fonctionnement applicables au sein des organismes que je vous ai mentionnés précédemment également, M. le Président.

En outre, il a été demandé aux ministères et organismes budgétaires de resserrer l'octroi et la promesse des subventions afin de dégager des économies de 110 millions au niveau des dépenses de transfert. Également, M. le Président, le cran d'arrêt a aussi eu un impact au niveau des ressources humaines. Un gel d'embauche a été imposé immédiatement aux ministères et organismes dont le personnel est assujetti à la Loi de la fonction publique également, M. le Président.

Je pense bien... puis, peut-être, le président du Conseil du trésor pourra me corriger si je me trompe de mois, mais je pense que c'était au mois de juin de l'an dernier que le premier ministre a fait l'annonce également de la création de deux commissions, dont l'une était la commission de révision des programmes. Et le lien que je fais avec cette commission-là et avec les directives qui ont été partagées auprès des différents collègues ministres, c'était également de revoir différents programmes, services à même les différents ministères.

Et j'aimerais faire ici un lien notamment avec un dossier sur lequel j'ai beaucoup... je l'ai beaucoup étudié, analysé et, par la suite, j'ai pris grande note de l'application de ce dossier-là : ça a été notamment le dossier des CLD. Parce qu'il y a eu une révision de l'application même ou de la mission même du travail que faisait le gouvernement à travers l'extension de cette première chaîne de... première ligne de services, qui était les CLD, à savoir quels étaient les résultats obtenus sur le terrain. Et ça, c'est très important, parce que non seulement ça représentait une opportunité de regarder de quelle façon est-ce qu'on finance la mission du soutien à l'entrepreneuriat, du soutien au développement économique, mais également de réviser l'existence de ces structures-là, à savoir : Est-ce que ces structures-là répondent toujours à leur mandat premier?, mais également de réviser les résultats obtenus à travers ces structures-là.

Vous savez, M. le Président, les CLD étaient, jusqu'à lundi dernier, financés presque aux trois quarts par le gouvernement du Québec, pour un total de frais d'opération de 104 millions, sur lesquels 72 millions étaient financés par le gouvernement du Québec pour gérer essentiellement 25 millions de fonds local d'investissement. C'était essentiellement du un pour quatre : 4 $ pour gérer 1 $ de fonds local d'investissement. C'était plus de 4 000 membres des conseils d'administration et 2 500 employés, à travers 118 points de services à travers le Québec.

Et malheureusement, M. le Président, le 26 février dernier, le Vérificateur général a jeté encore plus de lumière sur la décision qui a été appliquée ou annoncée à l'automne dernier face à la révision de cette structure-là, qui était... qui annonçait de graves manquements au niveau de la gouvernance, premièrement, graves manquements au niveau de la politique d'investissement appliquée par un certain nombre de CLD. Et, ce qui est encore plus grave, dans l'analyse et le mandat de vérification qu'a utilisé le Vérificateur général pour s'intéresser aux CLD — une structure qui existait depuis 1998, donc presque 20 ans, M. le Président — c'est que, dans certains cas, certains CLD utilisaient le Fonds local d'investissement pour financer les frais d'opération, alors que c'était un levier économique destiné à soutenir nos entrepreneurs actuels et nos futurs entrepreneurs, afin de les soutenir à se lancer en affaires, afin de les soutenir à accroître leur entreprise, à créer de l'emploi et à faire avancer économiquement leur région respective. Et ça, c'est le Vérificateur général qui l'a annoncé, M. le Président.

Ce qu'il a également annoncé, c'est que, dans presque 43 % de l'utilisation du FLI, du Fonds local d'investissement, le Fonds local d'investissement n'était pas utilisé. Il y avait près de 80 millions de dollars qui avaient été non utilisés au niveau du FLI dans certains cas. Et ça, malheureusement, c'est de l'argent qui est resté en caisse plutôt que d'avoir été investi dans les différentes communautés à travers le Québec pour soutenir le développement économique.

Et la raison pour laquelle je fais un lien avec ça, M. le député... M. le Président, c'est parce que notre mission, comme gouvernement, ou l'objectif qu'on a, comme gouvernement, c'est de s'assurer que, premièrement, nous gérons correctement les fonds publics, et c'est ce que le président du Conseil du trésor a assumé comme responsabilité, et de belle façon, au cours de la dernière année, puis, deuxièmement, de s'assurer que, là où on met de l'argent, ça répond à la mission même pour laquelle on l'investit et aux objectifs. Et notre objectif, ce n'est pas nécessairement de défendre les structures. Si une structure ne fait pas l'affaire, il faut la remettre en question, mais on va continuer à financer la mission, et c'est ce qu'on a appliqué à travers le projet de loi n° 28.

Le 25 novembre dernier, M. le Président, le président du Conseil du trésor a également annoncé la rénovation de l'État québécois, une rénovation — et dans ses propres mots — qui se définissait de la façon suivante : «Nous allons redéfinir un État du XXIe siècle qui respecte la capacité de payer des Québécoises et des Québécois et qui répondra d'autant à leurs besoins. Les changements en profondeur que nous opérons nous permettront de réduire le nombre d'effectifs, la taille de l'appareil gouvernemental et de rénover l'État.» Et, parmi les mesures structurantes annoncées à ce moment-là, M. le Président, il y avait le plan de réduction des effectifs pour les ministères et organismes dès 2015‑2016 afin d'en «faire plus avec moins et mieux, à l'interne, avec des meilleurs moyens», des mesures visant les structures de l'État, en mettant en place «un vaste chantier de révision et de l'optimisation des structures et des organismes de l'État» et des mesures visant à assurer un meilleur contrôle des dépenses de rémunération. En plus, le président du Conseil du trésor a annoncé des mesures administratives spéciales visant l'atteinte des cibles budgétaires pour 2014‑2015, et c'est ce que nous avons pu mettre en application, depuis lundi soir dernier, avec l'adoption du projet de loi n° 28.

Donc, M. le Président, pour le bénéfice de la population qui nous écoute, je viens de vous faire un peu une liste des différentes actions appliquées par le président du Conseil du trésor, mais également avec le soutien de l'ensemble du Conseil des ministres, au cours de la dernière année. Nous pouvons voir, à travers ces actions-là, une rigueur, tel que le document l'indique, une rigueur et une responsabilité dans les décisions qui ont été prises au cours de la dernière année, dans les décisions qui ont été annoncées lors du dernier budget également, M. le Président.

Et donc j'ai fait tout ce préambule-là, M. le Président, pour également inviter le président du Conseil du trésor à nous partager un peu comment sa vision va se traduire au cours de la prochaine année et dans quelle continuité ou de quelle façon ces mesures-là vont assurer cette continuité de gestes qu'il a posés au cours de la dernière année également, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Bien. Alors, je pense qu'il faut prendre le point de départ, là. Le point de départ, c'est qu'effectivement il y a... Toutes les mesures que j'ai énoncées tout à l'heure, si on ne les avait pas prises, on aurait aujourd'hui 7,3 milliards de déficit cette année. Alors, c'est le point de départ. Mais maintenant, puisque nous avons pris ces mesures, nous ramenons cette année-ci l'équilibre budgétaire. Maintenant, il va falloir qu'on s'assure de le maintenir, cet équilibre budgétaire. Il va falloir s'assurer de le maintenir puis il va falloir s'assurer qu'on ait la marge de manoeuvre pour mettre en oeuvre le plan économique aussi qui va permettre de dynamiser encore davantage la croissance. La croissance économique, elle a commencé déjà à se redresser, mais elle va se redresser encore plus au fur et à mesure qu'on va être capable d'avancer dans les prochaines étapes de notre plan économique.

Alors, il faut être capable de maintenir un rythme de croissance des dépenses qui soit, puis je l'ai dit hier soir, inférieur à celui des revenus. Pas supérieur à celui des revenus, mais inférieur à celui des revenus. Parce que c'est ça qui va nous permettre d'abaisser la pression fiscale sur nos petites et moyennes entreprises. C'est ça qui va nous permettre d'avoir une fiscalité des entreprises qui est comparable à celle de l'Ontario. C'est ça qui va nous permettre d'éliminer, à partir du 1er janvier 2017, la taxe santé. C'est donc ça qui va nous permettre de redonner des ressources fiscales à nos citoyens pour qu'ils puissent faire des investissements, participer davantage au marché du travail et participer à une économie qui va être plus vigoureuse.

C'est ça, le plan. Il ne faut pas chercher autre chose que ça. Fondamentalement, c'est d'avoir une économie plus prospère, qui va générer des plus grands revenus pour les Québécois, et, forcément, sans augmenter le fardeau fiscal — bien au contraire, en le diminuant — qui va donner plus de recettes fiscales pour financer des programmes prioritaires.

C'est ça qui est le plan, puis, pour y arriver, bien, ça va être la poursuite des trois chantiers. La révision des programmes, elle n'est pas terminée. La révision des programmes, elle va se poursuivre. On va mettre en place un mécanisme d'évaluation permanente des programmes, et il y aura des modifications à certains programmes qui vont se poursuivre. Le chantier de la rénovation des structures, des fusions d'organismes, qu'on a déjà annoncé, il va aller de l'avant. Il y en aura d'autres qui vont s'ajouter.

Et — puis c'est très, très, très important — on a une occasion de trouver un terrain d'entente avec les syndicats, qui font partie de la solution, qui sont nos partenaires, de signer une convention collective, au terme des négociations, qui va assurer le retour et le maintien de l'équilibre budgétaire, des services publics de qualité qui tiennent compte de la capacité de payer de nos concitoyens.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député, il vous reste environ deux minutes.

• (13 heures) •

M. Polo : Deux minutes? Merci beaucoup, M. le Président. En effet, nous avons pu constater effectivement que, non seulement de redonner une capacité de consommation aux Québécois et aux consommateurs, c'est important, mais de quelle façon. Quand le président du Conseil du trésor mentionne, si on peut dire, de diminuer le fardeau fiscal des PME, c'est une tâche importante, parce que, comme vous le savez, 99 % de nos entreprises au Québec, c'est des PME. 70 % de la création des nouveaux emplois aujourd'hui proviennent des PME. Et c'est un incitatif important, c'est une responsabilité importante de penser à nos PME parce que c'est la base même, c'est la colonne vertébrale de notre économie.

Et, hier soir, j'ai eu le grand plaisir de participer à l'étude de crédits avec le ministre de l'Économie et de lui faire un peu un portrait de ce qui a été réalisé dans la dernière année pour soutenir non seulement nos PME, mais spécifiquement nos PME à plus fort potentiel de croissance. Et j'ai eu l'occasion, M. le Président, puis c'est là que je fais un lien avec les propos du président du Conseil du trésor, de revenir sur la stratégie précédente des gazelles, et de la formulation qui a été faite, et des défauts importants qu'il y avait dans la préparation de cette stratégie, dans l'annonce, dans la présentation, également dans la diffusion de cette stratégie.

Je vous rappelle, M. le Président, les mots du premier ministre à l'époque, il y a même exactement un an, lorsqu'il s'était fait poser la question : Que pensez-vous de la stratégie des gazelles? Parce que le timing, à ce moment-là, c'est que l'annonce de la stratégie des gazelles s'est faite quelques semaines avant le début de la campagne, c'était autour du 18 février 2014. Puis nos collègues de la première opposition et les anciens candidats du Parti québécois ont utilisé grandement cette annonce-là comme étant un de leurs principaux outils de vente pour démontrer qu'ils étaient à l'écoute des PME et qu'ils étaient à l'écoute de l'intérêt et de l'esprit de créer de l'emploi. Et malheureusement leur stratégie était mal basée parce que, comme l'a dit le premier ministre, ce n'est pas le rôle du gouvernement de choisir les gagnants...

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci de votre présentation, M. le député de Laval-des-Rapides. Parce que le temps alloué à l'étude du volet Conseil du trésor et crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix.

Adoption des crédits des programmes 1, 2, 3 et 5

Ainsi, le programme 1, Secrétariat du Conseil du trésor, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Le programme 2, Fonctions gouvernementales, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division.

Le programme 3, Commission de la fonction publique, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division.

Le programme 5, Fonds de suppléance, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division.

Je suspends quelques instants, avant de reprendre nos travaux avec la CARRA, afin de lui permettre de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 3)

(Reprise à 13 h 6)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Régimes de retraite

Discussion générale

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet CARRA des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et administration gouvernementale pour l'exercice financier 2014‑2015. Une enveloppe d'une heure a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Puisque nous débutons nos travaux à 13 h 5 et qu'une période d'une heure doit être consacrée à l'étude de ce volet, est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre nos travaux jusqu'à 14 h 5?

Une voix : ...au-delà de 13 heures?

Le Président (M. Bernier) : Au-delà de 13 heures, oui, 14 h 5.

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Bernier) : Consentement. Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle. Dans un premier bloc d'échange, M. le député de Sanguinet, la parole est à vous.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Merci. Je souhaite la bienvenue aux gens de la CARRA. Peut-être qu'ils étaient déjà là, mais en tout cas je vous souhaite quand même la bienvenue.

Écoutez, j'en ai parlé un peu hier, là, le 15 décembre 2014, le président du Conseil du trésor a proposé trois changements importants, là, dans un éventuel changement des plans de retraite, trois paramètres qu'il a décidé de modifier. Et ça, c'est un peu surprenant, j'en ai parlé aussi hier, mais la capitalisation est quand même à 96 %, malgré le fait qu'en 2008 il y ait eu un cataclysme financier, là, dans le monde, qui a fait que les placements ont reculé de 25 % dans leur ensemble au niveau... en tout cas, au minimum au niveau nord-américain. Et, malgré le fait qu'on ait subi, là, ce choc-là, on a quand même une capitalisation à 96 %. Sachant que tu as généralement un écart type de 8 %, de plus ou moins 8 %, ça veut dire qu'on se ramasse dans l'espace, là, de capitalisation correcte. Bon, c'est ce qu'on pourrait dire.

Et, à l'époque, ces changements-là, le ministre s'était fait poser la question : Est-ce que ça va faire des changements? Est-ce que ça va pousser des gens vers la retraite? Et le ministre avait dit : Non, pas vraiment. Et la semaine passée, en Chambre, j'avais posé une question au ministre — j'imagine qu'il s'en rappelle — et j'avais parlé du 8 %, qu'il y avait eu une augmentation des demandes. Entre le premier trimestre 2014 et le premier trimestre 2015, il y avait une hausse de 8 % des demandes de retraite. Et sa réponse, c'était, je me rappelle, il avait dit : Bien, écoutez, ce n'est pas phénoménal, il n'y a rien de particulier, ce n'est pas exceptionnel, puis c'est correct. Et donc lui considérait que 8 %, ça se trouvait être normal. Et puis je vous rappelle qu'il avait dit, le 15 décembre, qu'il n'y aurait pas de changement dans la prise de retraite éventuelle des gens suite à ces propositions-là.

Et c'est difficile de... Quand on fait des propositions comme ça, on a de la misère à voir qu'il y a un espace de négociation, de la façon qu'il les présente. Ça fait que, là, les gens se disent : Bien, tabarnouche! Ça a l'air que c'est de même que ça va marcher. Ça fait qu'on sent qu'il ne semble pas y avoir beaucoup d'espace de négociation, mais ça, ce n'est pas l'essentiel du propos, là.

Et là on a eu des communiqués de la CARRA... le communiqué de la CARRA, le 22 avril, qui nous dit qu'ils ont fait une erreur. Ça peut arriver. Ils ont fait une erreur dans... quand on parle du 8 %, parce que la base a été changée. Ce n'est pas 6 983 au premier trimestre 2014, c'est plutôt 6 106. Et le chiffre d'aujourd'hui, là, du premier trimestre, 7 535, ne change pas. Ça peut arriver, là. Je ne vous jette pas le blâme, là, mais pas du tout, là. Mais là, quand tu calcules, tu t'aperçois que ça fait 24 % d'augmentation de gens qui vont aller à la retraite. 24 %, ça commence à être beaucoup. Ça commence à être une hausse qui est, au minimum, surprenante.

Ça fait que, là, écoutez, j'imagine que le ministre, quand il a vu ça, M. le Président, il s'est dit : Je pense qu'on va regarder, voir s'il n'y a pas des conséquences sur les services offerts à la population. J'imagine. Bien, je vais lui poser la question, tiens! Je vais lui demander : Quand vous voyez l'augmentation de 24 % chez les gens qui vont prendre leur retraite et qui travaillent, et qui offrent des services à la population, est-ce que vous avez changé d'idée puis vous allez faire une étude d'impact pour savoir ce sera quoi, les conséquences sur les services qu'on donne à la population?

• (13 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, je demanderais, avec évidemment l'autorisation, à M. Goulet qui est P.D.G. de la CARRA d'expliquer quelle a été la nature de cette erreur dans les chiffres et les correctifs qui ont été apportés. Je pense que ça va être... ça va permettre à tout le monde de partir avec la situation.

Le Président (M. Bernier) : En vous identifiant, s'il vous plaît, M. Goulet.

M. Goulet (Christian) : Bonjour, Christian Goulet, président-directeur général de la CARRA.

Le Président (M. Bernier) : Bienvenue, M. Goulet.

M. Goulet (Christian) : Donc, merci. Donc, première des choses, merci de me donner la parole. Effectivement, vendredi dernier, on a constaté l'erreur, qui est une erreur de manipulation humaine — ce n'est pas une erreur de système — et, dès lors, nous avons adressé au cabinet l'information pour pouvoir la traiter et mettre en place les nouveaux chiffres. Donc, on en est encore désolés, c'est pour ça qu'on a donné le communiqué hier.

Peut-être juste être prudent sur les volumétries que vous avez à l'intérieur parce qu'on peut penser que cette somme-là, c'est tous des gens qui partent, mais, à la CARRA, on a un énorme volume au niveau de demandes de prestations de tous genres, et, à l'intérieur de ces chiffres-là, vous avez des participants qui sont actifs, vous avez des participants qui sont inactifs, il y a des rentes différées, du rachat, etc. Donc, à l'intérieur, c'est une somme de tout... de la prestation de la CARRA, mais effectivement les pourcentages que vous avez donnés sont les bons.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Goulet.

M. Therrien : Bien, merci, M. le Président. Donc, vous dites qu'il faut faire attention parce qu'il y a ces différentes... ils partent pour différentes raisons, et ça a différents impacts. Est-ce que vous avez fait la ventilation de ce genre de mouvement là? Ça touche quoi? Ça ressemble à quoi? Parce que, écoutez, 24 %, j'imagine que c'est quand même important, puis peut-être que vous vous êtes dit : Oui, il faudrait vérifier, là, quels genres de départs ou quels genres de situations qui pourraient être expliqués par ce mouvement à la hausse. Avez-vous fait cette analyse-là?

Le Président (M. Bernier) : M. Goulet.

M. Goulet (Christian) : Non. Cette analyse-là n'a pas été faite encore. Je peux vous dire qu'on va travailler là-dessus, parce que la CARRA n'est pas mise en place pour faire ce genre de travail là, de descendre au niveau des données pour informer. Donc, on est en train de travailler là-dessus pour fournir de l'information, en toute transparence éventuellement, constamment. On regarde... la fournir de façon mensuelle. Donc, ce sera fait au niveau de des travaux qu'on aura à faire là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Donc, est-ce que ça vous a été demandé, cette analyse-là?

M. Goulet (Christian) : Oui.

M. Therrien : O.K. C'est M. le ministre, j'imagine, et son équipe.

M. Goulet (Christian) : Et ce sera fait.

M. Therrien : Ça me rassure, O.K., bon. Écoutez, quand est-ce qu'on aurait les résultats de cette analyse-là? J'imagine que ça va être public, là, quand vous allez avoir ces résultats-là.

Le Président (M. Bernier) : M. Goulet. M. le ministre.

M. Coiteux : On est en train de compiler cette information-là. On va en faire l'analyse et on va communiquer de la manière appropriée la situation lorsqu'on aura pis connaissance de l'ensemble des chiffres. Je ne voudrais certainement pas qu'on soit dans une position de devoir rectifier des chiffres une semaine après. Puis l'erreur est humaine, là, puis on ne blâme personne, effectivement.

Moi, j'ai utilisé des chiffres lors d'un échange que nous avons eu au salon bleu, et ces chiffres étaient ceux dont on disposait à ce moment-là. Alors, on est en train de faire des validations.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Therrien : Oui. Écoutez, honnêtement, là, je ne vous lance pas la pierre par rapport à ce que... D'abord, vous dites que vous avez fait une erreur; ça peut arriver. M. le ministre, vous me dites : J'ai répondu à partir des informations que j'avais. Je n'ai aucun problème avec ça. Moi, c'est juste le problème... pas le problème que j'ai... c'est par rapport à l'ensemble de la population. Moi, je défends les citoyens, je me dis : Bien, écoutez, je pense qu'il y a des vérifications à faire.

Et puis je voulais savoir : Quand vous allez faire cette analyse-là, est-ce que vous allez ventiler par secteur d'activité, par région pour savoir, mettons, il y a-tu une région qui va être davantage frappée par ces mouvements-là? Il y a-tu un secteur, par exemple dans la santé... est-ce que la santé va être davantage confrontée à ce phénomène-là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre. M. Goulet.

M. Goulet (Christian) : Vous me permettez...

M. Coiteux : Oui, bien, on échangeait parce qu'on échange beaucoup sur ces questions-là, vous imaginez bien.

Le Président (M. Bernier) : Oui, c'est pour ça que ça me prend un répondant au niveau des...

M. Coiteux : ...mais je laisserais M. Goulet poursuivre avec...

Le Président (M. Bernier) : M. Goulet, allez-y.

M. Goulet (Christian) : Vous savez, on travaille sur tous les réseaux. On a différents régimes, on gère 30 régimes à la CARRA, donc on va être capables de les ventiler par les régimes. C'est certain qu'on a nos deux plus gros régimes, qui sont 98 % des volumes, qui sont le RREGOP et le RPA, donc, qui vont être là, et on pourra y aller par la suite également par réseau. On pourra faire par réseau santé, réseau éducation, on regardera. Donc, on est en train de regarder.

Comme je vous dis, la base de données n'est pas faite pour être interrogée, donc nos gens sont en train de travailler là-dessus pour pouvoir aller chercher l'information, et on va donner le maximum d'informations possible.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, je comprends la complexité de la chose, là, ne vous en faites pas, là. Je peux comprendre que la tâche va être importante, là. Est-ce que, par région, ça va être possible aussi? Parce que, là, vous me dites : Par corps de métier ou par secteur, vu que c'est des régimes, vous allez quand même réussir ce tour de force là, mais, par région, est-ce que vous allez sortir les informations?

Le Président (M. Bernier) : M. Goulet.

M. Goulet (Christian) : Si je vous répondais que je vais le prendre en note puis que je vais vous revenir? Je ne suis pas certain, mais, si je peux le faire, je peux vous garantir que nous allons le faire.

Le Président (M. Bernier) : Tout simplement transmettre votre information aux membres de la commission, à la Commission des finances publiques. On pourra transmettre l'information aux membres participants.

M. Goulet (Christian) : Parfait. Parfait.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je reviendrais à une question par rapport au ministre, là, qui nous disait, en décembre, qu'il n'y aurait pas d'impact. Et j'imagine qu'à l'époque, quand vous avez pris cette décision-là... en tout cas, quand vous avez annoncé les lignes que vous allez suivre pour les futures négociations dans le domaine des retraites, vous avez dit : Bien, il n'y a pas vraiment d'impact prévu. Ça fait que j'imagine que vous n'avez pas fait d'étude d'impact parce que vous disiez : Il n'y en aura pas.

M. Coiteux : Non, je n'ai jamais dit que... Je n'ai jamais dit que...

M. Therrien : Je présume, je présume. Je peux me tromper, là.

M. Coiteux : Je n'ai certainement jamais dit qu'on faisait des changements pour qu'il ne se passe rien. Si on propose des changements, c'est parce qu'on veut modifier la trajectoire du régime qui va nous amener à supporter des coûts de plus en plus importants dans le futur étant donné l'allongement de la vie, à la fois pour l'ensemble des Québécois à travers la part du gouvernement et pour les participants à travers leur cotisation personnelle. Alors, il est impératif, à la fois pour des soucis de... Parce que maintenir la capitalisation, le prix pour la maintenir, il va augmenter avec l'allongement de la vie. Alors, il faut travailler tout de suite, il ne faut pas attendre d'être mis devant un fait accompli et, d'autre part, étant donné le pourcentage de plus en plus élevé de retraités par rapport aux personnes actives, le régime est de plus en plus dépendant des rendements sur les marchés financiers, lesquels baissent de décennie en décennie avec peu de perspectives de remontée prochaine, et il y a de la volatilité. On n'est pas à l'abri d'une prochaine crise qui va avoir un impact encore plus grand que la précédente, compte tenu de l'état du régime. Alors, nous, on bouge pour l'avenir. Alors, les propositions n'ont pas pour objet d'avoir aucun impact et ont pour objet d'avoir un impact positif à l'avenir.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Therrien : On en est rendus où aujourd'hui? On est, quoi, quatrième mois? Est-ce que la tendance se maintient? Ça, pour ça, avez-vous regardé, voir, si, au mois d'avril, là, la tendance se poursuivait ou si c'était juste quelque chose de... Parce que j'imagine, avec un changement comme ça, aussi important, tu sais, tu dis : Tabarnouche! On va suivre peut-être de façon serrée pour voir s'il y a continuité, une tangente qui s'annonce.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Regardez, je pense que je vais me permettre de répondre, là, ici, là, parce qu'on parle du fond de la question ici. Le fond de la question, c'est qu'on veut corriger une situation qui va être problématique pour l'ensemble des Québécois et pour les participants au régime dans les prochaines années, et on ne veut pas attendre la prochaine négociation des conventions collectives pour pouvoir en parler et trouver une solution à ça. Alors, on a mis sur la table des propositions qui vont, un, cesser de subventionner les départs hâtifs, moduler l'âge de prise effective de la retraite sans pénalité actuarielle en fonction de l'allongement de la vie et, trois, de le calculer sur une période plus longue, comme a été fait dans d'autres régimes de retraite, y compris celui de Desjardins notamment. Plusieurs ont bougé dans ce sens-là avec des résultats qui sont positifs. Maintenant, c'est clair que ça veut dire qu'à un moment donné ça veut dire un changement dans les paramètres du régime. Ils ne seront plus les mêmes au terme de changements de cette nature-là. C'est vrai, mais on le fait pour les bonnes raisons. Maintenant, les modalités de mise en oeuvre de tout ça, on est totalement ouverts à en discuter. On a fait une offre sur la table. Les syndicats savent qu'il y a un problème avec le RREGOP, et on est aux tables de négociation, et puis on est tout à fait prêts à discuter des manières d'éviter des problèmes transitoires qui pourraient exister. Dans les problèmes transitoires, là, lorsqu'on fait un calcul, là, rationnel des choses, ça se peut que quelqu'un se dise : Bien, si le 1er janvier, disons, 2017, les paramètres changent, peut-être que moi, personnellement, j'aurais avantage à partir en décembre 2016 plutôt qu'en janvier 2017. Ça se peut, ça, que ça arrive. Et cette anticipation-là que certains veuillent devancer, ces études-là, on les fait, on regarde ça, on a pris ça en compte. Mais il y a moyen de mitiger ces effets-là, et la place correcte pour trouver les solutions pour mitiger ces effets-là, potentiels, c'est aux tables de négociation.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

• (13 h 20) •

M. Therrien : O.K. Donc, vous me dites, vous faites ça pour avoir un effet, parce qu'il y aura un effet, parce qu'il y aura un effet. C'est ça que vous me... C'est ça que j'ai compris. Je vais juste terminer, là, avant que vous répondiez, si vous permettez, M. le ministre. Donc, vous dites : Bien, moi, j'ai fait ça, je m'attendais à avoir un effet, un impact. Mais comment vous allez faire pour gérer cet impact-là? Là, on a un impact quand même assez important, là, on parle de 24 %, là. Il y aura des conséquences sur les services offerts à la population. J'imagine que vous avez commencé à réfléchir à une solution parce que ces gens-là qui partent, ils partent avec une expertise, là. Ce sont des gens qui ont beaucoup d'expérience puis qui donnent un service à la population qui est sûrement très adéquat. Puis des gens comme ça, ça ne se trouve pas facilement.

Moi, je veux savoir : Y a-tu prévu quelque chose? Il me reste une minute?

Le Président (M. Bernier) : Oui, il vous reste 1 min 20 s. Je voulais vous prévenir, monsieur...

M. Therrien : Vous êtes gentil, vous êtes gentil. Juste d'abord... Écoutez, je vais laisser la question, mais je veux juste revenir sur quelque chose. Quand tu négocies, là, une convention collective, tu négocies la rémunération globale. Là-dedans, il y a plein d'affaires, dont le salaire aujourd'hui puis le salaire différé. Et puis là vous me dites : Le salaire, on va le geler, puis le salaire différé, on va l'attaquer. Ça fait que, là, vous partez avec le beurre, l'argent du beurre, le couteau, la vache, la table puis la cuisine. C'est ça que vous êtes en train de faire quand vous proposez ça comme ça.

Quand vous parlez... Puis, hier, vous me l'avez mentionné, vous avez dit : On a fait cette proposition-là parce qu'on voulait épargner des cotisations de l'employeur, du gouvernement. Je comprends que vous voulez faire ça, mais ça, c'est une forme de rémunération. Et donc vous dites : Je coupe, je gèle ma rémunération maintenant et je vous coupe votre rémunération plus tard. C'est vous qui me l'avez dit hier, ça. Donc, ça veut dire que vous allez à la table de négociation, vous gelez les salaires en termes nominaux, mais, en termes réels, c'est une baisse de 2 % parce que ton taux d'inflation est de 2 % — vous le savez comme moi, vous êtes économiste — puis vous arrivez avec une baisse, vous voulez faire une baisse de vos cotisations sous prétexte qu'ils paient beaucoup de cotisations, eux, mais eux l'ont choisie à travers la négociation, ils l'ont choisie, cette cotisation-là. Ils se sont assis à la table et ils ont fait en sorte d'accepter ce genre de rémunération globale.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député.

M. Therrien : Moi, je pense qu'on devrait laisser la place à la négociation et j'espère que vous allez en laisser.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. Votre temps est maintenant écoulé.

M. Coiteux : ...M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : Bien, on vient sur le temps du gouvernement. Oui, vous pouvez prendre le temps que vous voulez, M. le ministre. Vous pouvez donner la réponse. C'est sur le temps du gouvernement, sur le bloc du gouvernement. Allez-y.

M. Coiteux : On a mis sur la table des propositions pour assurer la pérennité du régime pas seulement en 2015, mais pour toutes les années à venir, et c'est le geste responsable à faire. Et on est en négociation avec les syndicats, que j'appelle à nouveau à être des agents de changement pour ne pas regarder juste cette année et la prochaine année, mais les 25 à 30 prochaines années pour qu'ensemble on trouve une solution à ce problème, et il y a moyen de le résoudre, et c'est en négociation qu'on va y arriver.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Oui. Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de parler de retraite, en tant que plus jeune député de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bernier) : Bien oui. Ça fait drôle de vous entendre parler de retraite. Vous avez encore un bon bout à faire.

M. Habel : Mais aussi, vous savez que je suis comptable, donc ça va me faire plaisir de vous expliquer, premièrement, la différence entre les deux types de régime qu'il existe actuellement : il y a la cotisation déterminée et aussi la prestation déterminée. La cotisation déterminée, c'est quelqu'un qui cotise, par exemple un montant précis avec l'employeur, mais que le montant prévu pour la retraite, lui, est incertain, alors que la prestation déterminée, c'est un montant prévu à la retraite, qui, lui, est déjà connu. Il y a une différence entre les risques au niveau des employés et des employeurs : la cotisation déterminée, elle, est un risque qui est assumé à 100 % par les employés, alors que la prestation déterminée est assumée, elle, à 100 % par les employeurs.

Dans le rapport D'Amours, que j'invite tout le monde à lire, le rapport D'Amours conclut que le meilleur régime de retraite est la prestation déterminée. Il a, en quelque sorte, raison pour les employés parce qu'il n'y a rien de mieux que de savoir combien on va recevoir à la retraite. Mais il faut dire aussi que ça met une pression sur les employeurs, et, ici, le gouvernement du Québec est l'employeur, et il assume aussi 100 % des risques liés à la retraite de ses employés. Le gouvernement absorbe ainsi les fluctuations économiques dans un régime à prestations déterminées, autant en termes de crise économique lorsque cela arrive... mais aussi profite des essors économiques.

Je pense qu'il est important de réitérer que, pour les gens qui travaillent pour l'État québécois, c'est un véritable avantage social de se retrouver dans un régime à prestations déterminées parce que, lorsqu'on fait la ventilation du nombre de travailleurs au Québec, il y a 3 954 000 travailleurs au Québec, et 34 % de ces travailleurs bénéficient d'un régime à prestations déterminées, donc 34 %, alors que le reste ne bénéficie pas d'un régime à prestations déterminées. Au niveau de secteur public, 866 000, soit 62 %, bénéficient d'un régime à prestations déterminées. Donc, sur les 1,3 million de personnes qui ont un régime à régime à prestations déterminées, le secteur public, lui, représente 62 % qui se ventile avec la fonction publique du Québec à 560 000, la fonction publique du Canada à 89 000, les municipalités à 69 000, les CPE à 56 000, les universités à 47 000 et les secteurs parapublics à 45 000. Je tiens quand même à dire que c'est des chiffres qui datent de 2011, donc il y a peut-être eu une évolution au cours des dernières années au niveau des chiffres. Donc, je me fie sur les chiffres de 2011.

Donc, j'aimerais savoir, premièrement, avec le ministre et aussi président du Conseil du trésor, dans le contexte, comment pouvez-vous agir, et dans quelle mesure, et comment allez-vous agir face aux propositions concernant le RREGOP dans le cadre des négociations?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : O.K. Je répète le contexte général dans lequel tout ça s'inscrit, là. La cotisation des participants, O.K., elle a plus que doublé au cours des dernières années, elle a plus que doublé au cours des dernières années. En 2004, là, le taux de cotisation était de 5,35 %, et, en 2016, on va atteindre 11,12 %. D'accord? Et ce n'est pas parce qu'on bonifie la rente, c'est parce que le coût de faire la même chose augmente de plus en plus. Ça, c'est l'équivalent de coûts qui augmentent plus vite que la capacité de payer, à la fois des participants et de l'ensemble des citoyens du Québec qui paient le 50 %.

Pour le gouvernement, là, pendant la même période, juste pour le RREGOP — je ne parle pas de tous les régimes de retraite — juste pour le RREGOP... En fait, j'ai des chiffres ici pour les 15 dernières années. Dans les 15 dernières années, la dépense au RREGOP du gouvernement du Québec, elle a plus que triplé, elle a plus que triplé. Puis, juste pour le RREGOP, là, en 2013‑2014, on était déjà rendus à plus de 2 milliards de dollars annuellement, et ça va continuer d'augmenter.

Donc, on a un régime qui coûte de plus en plus cher pour faire la même chose et on a un régime dont les coûts augmentent plus vite que la capacité de payer de tout le monde, y compris des participants. C'est d'autant plus injuste à l'égard des plus jeunes participants, et c'est pour ça que les jeunes s'intéressent aussi à ces questions de retraite, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Effectivement.

M. Coiteux : Les jeunes, dans le secteur public, pour avoir la même chose que leurs aînés, vont payer beaucoup plus cher, et ce n'est pas terminé. Alors, il y a une forme ici d'inéquité en plus d'un problème d'explosion des coûts.

Alors, c'est quand le bon moment pour changer ces choses-là? Bien, le bon moment, c'est le plus tôt possible, M. le Président. Et le courage, ce n'est pas de dire : Bien, on va attendre la prochaine convention collective pour en parler. Le courage, c'est de le faire maintenant, même si ce sont des enjeux qui sont difficiles, qui créent des passions, avec raison. Je comprends que les plus âgés de nos employés du secteur public regardent ça, puis ils disent : Bon, qu'est-ce que ça signifie pour moi concrètement?

Bien, à vrai dire, d'ici à ce qu'il y ait des changements, il n'y en a pas de modification, alors ça ne sert à rien de se précipiter aujourd'hui pour dire : Je pars à la retraite maintenant parce que peut-être que, dans le futur, il va se passer un changement. Le changement, il n'arrivera pas minimalement avant le mois de janvier 2017 parce que la proposition qu'on a mise sur la table, on a dit que le premier moment où ça pourrait s'appliquer, selon notre proposition, c'est le 1er janvier 2017.

Alors, j'invite tout le monde à faire très attention parce que, là, il y a des gens qui veulent leur faire peur, puis, des fois, ça vient même de l'opposition officielle, ça, qui devrait travailler pour l'ensemble de la population, pas seulement pour un groupe aux tables de négociation. Alors, je leur demande de prendre le temps de regarder la situation. Dans l'état actuel des choses, il n'y a personne qui aurait une raison valable de partir maintenant.

Maintenant, il y aura peut-être des cas à la marge, puis je le répète à nouveau, là, c'est très important, on le sait, qu'il y a peut-être des cas à la marge où les gens vont se dire : Bien, moi, peut-être que j'ai avantage à partir un petit peu avant les changements quand ils arriveront. On en convient, on le sait. On le sait, mais ça ne veut pas dire qu'il va y avoir moins de personnes dans le secteur public après, parce qu'il va y avoir moins de personnes qui vont partir hâtivement après les changements si on obtient les changements. Il va y avoir moins de personnes qui vont partir hâtivement. Les gens vont rester plus longtemps au travail, un peu plus longtemps parce que ça va coûter un peu plus cher de partir hâtivement, mais c'est la juste chose à faire.

• (13 h 30) •

Actuellement, on subventionne les départs hâtifs, nous, une société où le bassin de travailleurs de 15 à 64 ans diminue, nous, une société dont la démographie est vieillissante, nous, une société dont la dynamique démographique nous mène vers la situation italienne ou la situation japonaise, pas celle des États-Unis d'Amérique ou même les autres provinces canadiennes, à commencer par l'Ontario. Alors donc, on a des défis majeurs puis il faut avoir le courage d'attaquer ce problème-là, et c'est ça, le sens de nos propositions.

Alors, nos propositions, qu'est-ce qu'elles vont permettre de faire? Nos propositions vont permettre de stabiliser la cotisation, voire même, si on a une entente bien ambitieuse, peut-être même de la diminuer un peu aussi pour les participants, pas seulement pour l'ensemble des contribuables du Québec. Mais ça va surtout la stabiliser, faire en sorte que le jeune qui entre aujourd'hui dans le secteur public, il se dit : Tiens, je paie ce pourcentage-là sur ma paie pour mon régime de retraite, puis là ils ont mis en place un mécanisme qui m'assure que ça ne va pas augmenter dans le futur. Puis c'est d'autant plus important qu'il y a le vieillissement de la population, puis qu'on n'est pas à l'abri de mauvaises surprises sur les marchés financiers, et qu'on a un régime très mature qui dépend de moins en moins des cotisations courantes et de plus en plus des rendements sur les marchés financiers.

C'est ça, M. le Président, là, être responsable puis avoir une vision d'avenir. Les syndicats, je le répète, ont une occasion en or de montrer qu'ils sont des agents de changement, qu'ils font partie de la solution et qu'ils vont, plutôt que de faire peur à leurs membres, leur dire de bien prendre le temps de faire les analyses, qu'ils représentent les intérêts des jeunes, des moins jeunes, des plus aînés, et qu'avec le gouvernement ils vont trouver la meilleure solution possible. Parce que c'est une décision importante, ça, de partir à la retraite. Et puis moi, je veux absolument être certain qu'on prenne tout le temps en négociation pour trouver la meilleure solution possible pour tous ces gens-là qui aujourd'hui réfléchissent à l'avenir.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose, cinq minutes.

M. Habel : Parfait. Merci, M. le Président. Je pense que le président du Conseil du trésor dresse un portrait très, très réel de la situation. Il y a aussi un changement démographique. L'évolution aussi de la durée de vie active au travail d'un individu a changé entre 1970 et 2009.

Pour vous donner un peu, en moyenne, les chiffres, en 1970, l'entrée de vie active était en moyenne de 19 ans, et on passait 46 ans au travail, 60 % de la vie totale active, la retraite était à 65 ans, et l'espérance de vie après 65 ans était de 13 ans. En 2009, on a une entrée un peu plus tardive dans la vie active, à 22 ans, et on passe 38 ans au travail, soit 45 % de la vie totale, alors qu'on prend une retraite à 60 ans et que l'espérance de vie après 60 ans a quand même fait un bond de 10 ans à 23 ans. Donc, il y a un changement de paradigme, M. le Président, au niveau de l'évolution du travailleur, et je pense que c'est important de le mentionner parce que ça met une certaine pression aussi sur un régime de retraite et ça met aussi une pression sur les finances publiques.

Et j'ai parlé, d'entrée de jeu, de la stratégie du contrôle des dépenses, avec le président du Conseil du trésor, sur trois chantiers, c'est-à-dire le contrôle des effectifs, la révision des programmes avec l'établissement du cran d'arrêt et aussi la révision des structures. Je vous ai mentionné, entre autres, que le projet de loi n° 10, lui, que j'ai suivi, étant sur la Commission de la santé et des services sociaux, était là pour abolir les agences de santé mais aussi se concentrer sur les centres intégrés de services sociaux. Et je sais qu'il y a eu une proposition de fusion entre la RRQ et la CARRA. Quels sont les bénéfices que vous comptez retirer de cette fusion?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, il y a plusieurs avantages à réaliser cette fusion des deux organismes.

D'abord, il y a une question... On a affaire ici à deux organismes qui gèrent des régimes de retraite, qui font affaire avec des clients d'envergure, donc qui traitent avec des clients de grande envergure, qui ont des tailles qui sont très semblables, qui sont toutes les deux situées dans la ville de Québec, qui puisent dans un bassin de ressources humaines tout à fait comparable et donc qui, plutôt que de se compétitionner, vont pouvoir au contraire compléter leurs expertises mutuelles et créer les synergies entre elles tout en créant un pôle d'expertise absolument exceptionnel.

Donc, la mise en commun des ressources, notamment informationnelles, mais surtout les ressources humaines, va faire en sorte qu'on va avoir une organisation qui va donner des meilleurs services parce qu'il va y avoir un échange des meilleures pratiques, là, qui va se faire d'une organisation à l'autre. Les ressources de l'un vont pouvoir aussi servir aux opérations de l'autre. Ça va se faire de façon graduelle, bien entendu. Ça prend toujours un peu de temps avant que tout ça se concrétise. Mais néanmoins ça va donner une organisation meilleure qui va donner des meilleurs services et dont les coûts d'opération, ultimement, à terme — et ça va se faire par attrition, là, toutes ces choses-là — vont être optimisés.

Alors, c'est gagnant sur toute la ligne. Il s'agit maintenant de bien le réaliser. Donc on met l'équipe en place pour bien réaliser ça. On va trouver le bon véhicule législatif pour pouvoir mettre en oeuvre les changements et on va proposer, donc, à l'Assemblée nationale bientôt un projet de loi qui va nous permettre de réaliser tout ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose, ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions...

M. Habel : On peut reporter...

Le Président (M. Bernier) : Oui, on peut reporter. On va passer immédiatement du côté de la deuxième opposition, oui. M. le député de Beauce-Nord, vice-président de la commission, oui.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Moi, j'ai juste une petite question de fait, comme ça, connaissant depuis un an maintenant le président du Conseil du trésor et son esprit analytique et cartésien lorsqu'il décide de mettre des chiffres. Alors, les propositions qui sont sur la table pour la fonction publique, en ce qui concerne la CARRA, sont de faire passer l'âge de la retraite de 60 à 62 ans. Les pénalités actuarielles de 4 % par année présentement passeraient à 7,5 % par année pour quelqu'un, au 1er janvier 2017 et après, qui voudrait prendre sa retraite avant terme.

Maintenant, si vous avez sorti ces chiffres-là, d'après moi... à moins que je me trompe, mais ça me surprendrait, vous connaissant très méthodique. Alors, moi, j'aimerais savoir quelles sont vos hypothèses de départ pour la tranche d'âge à 59 ans, 58 ans, 57 ans puis à 56 ans de la fonction publique, pour sortir ça? Parce que vous devez sûrement avoir fait des hypothèses. Vous en avez discuté un peu tout à l'heure en disant : C'est sûr qu'il va y avoir une marge de départ, le monde vont calculer. Mais, lorsqu'on calcule comme il faut, deux ans à 7,5 %, ça fait 15 % si quelqu'un attend 60 ans. Alors, il est-u mieux de prendre 12 % à 57 ans dans les conditions actuelles? Il devait y avoir des hypothèses, alors, moi, j'aimerais connaître les hypothèses sur les départs prévus par le Conseil du trésor au 31 décembre 2016.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, si on me permet, je vais commencer la réponse, puis, pour un complément plus détaillé, peut-être, je demanderai à M. Dufresne, ici présent, qui est directeur général à la Rémunération globale et qui est économiste également, peut-être de donner quelques compléments additionnels sur les hypothèses sur les départs à la retraite. Mais je vais vous dresser quand même le portrait, là, général de la situation qui est devant nous. D'accord?

C'est une approximation, là, puis ça peut fluctuer d'une année à l'autre, mais bon an, mal an, là, dans le secteur public, il part à peu près 15 000 personnes à la retraite, O.K., 15 000 personnes à la retraite. Donc, il y a de l'embauche qui doit être faite chaque année pour remplacer ces gens-là si on voulait maintenir l'effectif constant. Ça va jusque-là? Dans ces départs à la retraite de 15 000 par année, à l'heure actuelle, il y a beaucoup de personnes qui partent, je dirais, de façon hâtive. Et donc elles se privent d'une rente plus élevée parce que, pour chaque année de départ hâtif, il y a un 2 % de crédit de rente qui est perdu et il y a une pénalité actuarielle qui s'applique en bas de 60 ans. Donc, les gens font leurs calculs puis ils se disent : Ça vaut la peine, ça ne vaut pas la peine. Mais la tendance, c'est qu'il y a un nombre important de personnes qui partent quand même de façon hâtive avant de compléter 35 ans ou avant de compléter le nombre d'années pour pouvoir partir sans pénalité actuarielle. C'est la tendance qu'on a observée récemment.

L'une des raisons — c'est important — c'est parce qu'on subventionne les départs hâtifs. Ce fameux taux de pénalité actuariel de 4 %, il ne couvre pas le coût réel, pour le régime, de ces départs hâtifs. Donc, c'est comme si nous, on faisait exprès, là, dans les paramètres actuels, pour faire partir les gens plus vite. Pourquoi on fait ça? Bonne question. Ce taux de 4 %, il n'a pas toujours été là. Il a été abaissé à 4 % à l'époque où le gouvernement du Parti québécois de 1997‑1998 voulait faire partir les gens plus vite, puis ça avait fait partie des instruments, mais ça n'a pas été actualisé depuis. Or, on est une société vieillissante, donc ça n'a pas tellement de bon sens de subventionner les départs hâtifs. Si on cesse de subventionner les départs hâtifs puis si on allonge un petit peu le temps qu'on doit passer pour ne pas payer une pénalité actuarielle, il y aura moins de départs hâtifs. Donc, peut-être, là, qu'à la marge il y a un certain nombre de personnes de plus qui partiraient tout de suite avant les changements, mais, après ça, il va y avoir, pendant un certain temps, moins de personnes que les 15 000 qui partent bon an, mal an, pour que ça se rééquilibre ultimement, tout ça, puis que ça s'adapte à la situation démographique du Québec. Donc, ça, c'est le portrait général. Mais, si vous voulez des chiffres un petit peu plus précis, on peut demander à M. Dufresne.

• (13 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : M. Dufresne, en vous identifiant, s'il vous plaît.

M. Dufresne (René) : René Dufresne. Je suis le directeur général de la rémunération globale au Conseil du trésor.

Le Président (M. Bernier) : La parole est à vous, M. Dufresne.

M. Dufresne (René) : Merci. En fait, on a fait une prévision, compte tenu du dépôt qui a été fait, sur le nombre global des départs à la retraite qui pourraient être déplacés dans le temps en vertu du dépôt qu'on a fait. Ce qu'on arrive essentiellement, c'est, M. le ministre l'a dit, on a bon an, mal an 15 000 retraites par année. Peu importe ce qui se passe avec le dépôt au niveau des régimes de retraite, on en a environ 15 000. Ce qu'on anticipe, c'est, sur deux ans environ, 8 000 à 10 000 départs supplémentaires par rapport aux 15 000, mais c'est une période où ça va être résorbé rapidement parce que, compte tenu des pénalités actuarielles qui sont demandées pour les départs anticipés, c'est sûr que par le... les gens ne peuvent pas anticiper trois ou quatre ans. Même actuellement, avec la pénalité qu'ils ont, ils ne peuvent pas anticiper... En fait, ils pourraient toujours le faire, mais le coût financier d'anticiper plusieurs années est très élevé, ce qui fait que les déplacements vont se faire sur un an ou deux. Donc, ce qu'on pense, avec les estimations qu'on a, c'est que ça, ça va se réaliser sur un an ou deux et ça va se résorber rapidement par après, dans l'année 2017‑2018.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Bien, 8 000 à 10 000 de plus, c'est-à-dire, qui prendraient leur retraite avant le 31 décembre 2016, ce qui vient... Alors, moi, j'aimerais savoir : Les départs à la retraite, de remplacer une personne sur deux, est-ce que ça va tenir la route? Et quelle va être l'expertise qu'on va perdre dans tous les ministères face à ça si on en a... Si je comprends bien, au lieu d'en avoir 15 000, on va en avoir 25 000 en 2015 et 2016... en 2016, si je me fie aux chiffres de monsieur.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, deux choses ici. La première chose, c'est sur deux ans, là, donc ce n'est pas 25 000 en 2016, là, ça se fait sur deux ans, selon les prévisions. Mais, ceci dit, là, puis c'est très important, là, très, très, très important, on doit régler le problème à long terme. Maintenant, les modalités de mise en oeuvre de tout ça devraient, en toute logique, faire l'objet de discussions avec la partie syndicale aux tables de négociation, parce qu'il y a certainement un moyen de mettre en oeuvre ces modalités pour atténuer cet effet anticipé. Il y a des moyens, là, pour atténuer cet effet anticipé. On est en négociation, c'est ça qu'on est en train de faire. On a fait des propositions puis on veut négocier ces propositions avec la partie syndicale.

Maintenant, concernant le remplacement un sur deux, ça n'existe plus, ça a été remplacé par des cibles d'effectif qui sont établies par le Conseil du trésor. Et vous savez que cette année nous avons une cible en réductions de 3 % afin de se constituer une banque de 1 % d'employés de la fonction publique pour le réallouer, pour réallouer aux tâches qui sont... aux priorités, aux endroits où c'est incontournable, pour qu'on obtienne une réduction nette de 2 % des effectifs de la fonction publique. Nous ne sommes plus en régime du non-remplacement d'un sur deux.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Il vous reste deux minutes à votre bloc.

M. Spénard : O.K. Bien, je tiens à préciser, M. le ministre, que ça ne s'échelonnera pas sur beaucoup d'années, parce qu'un coup arrivé au 31 décembre 2016, au 1er janvier 2017, selon les propositions faites, là, le monde, ils ne pourront plus prendre de retraite anticipée beaucoup, là. Ça fait que c'est d'ici le 31 décembre 2016, j'aimerais le préciser.

Est-ce que les coûts ont été prévus dans vos énoncés budgétaires de 2015‑2016 et 2016‑2017? Il y a des coûts rattachés à ça, à du monde qui partent avant? Alors, est-ce que les coûts ont été prévus dans vos énoncés budgétaires?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Regardez, comme ça va être compensé par moins de départs dans les années immédiatement après, en termes actuariels, il n'y a pas de coûts accrus à ces départs hâtifs, puisqu'ils sont... ils seraient, je dis bien, parce qu'il y a des modalités de mise en oeuvre qui peuvent atténuer ce phénomène-là, encore une fois. Mais ça serait compensé immédiatement dans les deux années qui suivent par moins de départs, de telle sorte qu'en termes actuariels il n'y a pas de coût supplémentaire à absorber. Par contre, les paramètres du régime vont assurer sa pérennité à long terme à des coûts qui vont être stabilisés dans le temps. Parce que c'est ça qu'on vise. On ne vise pas juste un changement une fois, on vise à ce que, par la suite, l'âge en deçà duquel on peut prendre une retraite sans pénalité actuarielle, par contre, va s'ajuster en fonction de l'espérance de vie, et des tables de mortalité, et ainsi de suite.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député, ça va?

M. Caire : Comment qu'il reste de temps?

Le Président (M. Bernier) : 30 secondes.

M. Spénard : 30 secondes.

Le Président (M. Bernier) : Vous pouvez conclure.

M. Caire : Oui. Rapidement, est-ce que le président du Conseil du trésor peut nous dire quels sont les objectifs d'économie qu'il a fixés pour la fusion de la RRQ et de la CARRA? Quel est l'objectif en termes de réduction de postes et quel est l'échéancier qu'il se donne pour atteindre ses objectifs?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, prenez le temps, vous pourrez répondre sur la partie gouvernementale. Donc, allez-y, vous pouvez prendre le temps qui est destiné à ça.

M. Coiteux : On est déjà rendus à la partie gouvernementale, c'est ça?

Le Président (M. Bernier) : Oui, bien, dans cinq secondes. Donc, prenez le temps qu'il faut pour répondre à la question, là. On va aller sur la partie gouvernementale.

M. Coiteux : Je n'ai pas encore établi une cible précise, parce qu'on travaille sur des hypothèses hausse, faible et moyenne à l'heure actuelle. Tout ça va se préciser au cours des prochaines semaines, parce qu'on met sur pied un comité de transition qui va nous faire des propositions plus précises. Et là on va être en mesure de préciser davantage quelles sont les anticipations à terme à plein rendement. Mais on n'est pas rendus là. Mais on sait qu'il y en a, tous nos scénarios convergent vers le fait qu'il y a des économies. Mais, pour préciser les choses, il va falloir qu'on ait le scénario sur lequel on va statuer.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

• (13 h 50) •

Mme de Santis : Merci, M. le Président. J'aimerais saluer les représentants de CARRA qui se sont joints à nous aujourd'hui. Bienvenue. J'ai devant moi un article du Devoir en date du 13 avril où le titre est Infirmières : un exode pire qu'en 1997? «Le vice-président de la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec, [M.] Daniel Gilbert — d'après l'article — craint de voir se concrétiser le départ de quelque 7 500 infirmières au cours des trois prochaines années.» Et il y a trois critères qui font, je cite, «grincer des dents les professionnelles : [numéro 1] repousser l'âge de la retraite de 60 à 62 ans; [2] augmenter la pénalité applicable pour une retraite anticipée et réviser le calcul de prestation en se basant sur — et ça, c'est le troisième — sur la moyenne des huit meilleures années, et non [des] cinq» meilleures années. Alors, qu'est-ce qu'il s'est passé en 1997?

J'ai aussi devant moi un rapport du Vérificateur général du Québec, un rapport à l'Assemblée nationale pour l'année 1998‑1999, et c'était sur les Programmes de départ — Vérification d'envergure gouvernementale. J'apprends — je le sais d'ailleurs, mais il le répète — qu'en 1996‑1997, sous le gouvernement du Parti québécois, on avait décidé qu'il fallait atteindre l'équilibre budgétaire. Et ils ont mis différents programmes en place. Le plus important était le programme de 1997, qui s'appelle Programme de départs volontaires, qui a entraîné la mise à la retraite de 37 000 personnes.

Maintenant, le coût pour le gouvernement a été 1 milliard de dollars de plus que prévu. Le réel effectif n'a pas été vraiment une diminution importante de l'effectif. Ce qui s'est passé, c'est qu'alors que 37 000 personnes ont bénéficié du programme les effectifs n'ont diminué que de 11 500 équivalents à temps plein la première année, 1997‑1998, mais il y a eu des personnes qui ont été réengagées par après. Il y a eu un résultat de peut-être 6 200 équivalents à temps plein où se retrouvait la réduction.

Le Vérificateur général se plaint qu'on n'a pas eu du tout une gestion du risque. On ne l'a pas considéré adéquatement. Il dit : «Comme nous l'avons déjà mentionné, le gouvernement a accepté, en décembre 1996, la proposition syndicale voulant que le programme soit universel.» Universel. Plus de 90 000 employés syndiqués âgés de plus de 50 ans répondaient aux critères, et donc ça a été un «incentive» pour beaucoup de personnes, prendre leur retraite.

En plus, le Vérificateur général indique qu'il y a eu des erreurs significatives dans le calcul des indemnités de départ à ceux qui ont choisi de partir. Il fait des recommandations, et la recommandation principale, c'est la suivante, je vais la lire :

«Nous avons recommandé au Secrétariat du Conseil du trésor, dans l'éventualité de la mise en place de nouveaux programmes de départ :

«[un,] d'effectuer une planification qui permettrait de rassembler toute l'information nécessaire à leur élaboration en favorisant du même coup une performance optimale;

«[deux,] de s'assurer d'un suivi à toutes les phases;

«[trois,] de se doter de moyens de communication qui aideraient les responsables à bien gérer les départs; et,

«[quatre,] de produire une reddition de comptes exacte et complète, compte tenu de l'importance des programmes quant à leurs objectifs, au nombre de personnes concernées et à leurs coûts.»

Alors, à la lumière de tout ça, comment s'assurer que ces erreurs monumentales ne vont pas se répéter?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, question...

M. Coiteux : Bien, la première chose, c'est de ne pas utiliser la même approche qu'en 1997‑1998. Alors, notre approche, je le répète, là, pour le contrôle budgétaire, elle est basée sur la révision des programmes, la révision des organismes et structures et des politiques responsables en matière de gestion des effectifs et de la rémunération, les trois grands chantiers de la rénovation de l'État.

Nos propositions concernant les modifications à apporter au RREGOP ne sont pas des propositions pour atteindre l'équilibre budgétaire en 2015‑2016, ne sont pas des propositions pour atteindre l'équilibre budgétaire en 2016‑2017; elles sont des propositions pour régler une problématique de long terme quant à la viabilité de ce régime dans le contexte d'une société vieillissante, où nous subventionnons, à l'heure actuelle, les départs hâtifs à la retraite. Alors, contrairement à l'approche de 1997‑1998, où c'était un instrument pour atteindre le déficit zéro trois ans plus tard, ce sont des propositions pour régler une problématique pour les 30, 40 prochaines années dans un contexte d'une société vieillissante, stabiliser le coût du régime pour les participants et pour l'ensemble des Québécois. Et nous devons nous préoccuper en particulier des plus jeunes des Québécois, puisque c'est d'équité intergénérationnelle dont il s'agit.

Donc, nous, on n'est pas en train de mettre des propositions sur la table pour faire partir les gens; on est en train de mettre des propositions sur la table pour que les gens cessent de partir hâtivement dans une société qui ne peut pas se permettre ça, compte tenu de sa démographie.

Par contre, et on le reconnaît pleinement, on le reconnaît pleinement, qu'à partir du moment où il y a un changement dans les conditions sur les départs hâtifs, il y a peut-être des gens qui, à la marge, vont dire : Bien, si partir hâtivement est un petit peu plus coûteux dans quelques mois puis que j'avais l'intention de partir dans quelques mois, il serait peut-être préférable de partir avant que ces changements-là arrivent. C'est tout à fait rationnel, puis les gens ont raison. Puis je réinvite encore les gens, avant de prendre une décision aussi fondamentale que de déterminer la date de leur départ à la retraite, de bien prendre note qu'actuellement il n'y a pas de changement au RREGOP. Le RREGOP, il ne change pas, on est en train de négocier des changements pour l'avenir avec leurs représentants aux tables de négociation, c'est-à-dire les syndicats. Et je répète qu'il y a lieu de regarder ensemble, avec la partie syndicale, quelles sont les modalités de mise en oeuvre de ces changements qui vont atténuer cet impact potentiel de la personne qui se dit : Tiens, moi, si les départs hâtifs vont devenir, à partir de telle date, un peu plus onéreux, qu'est-ce que je fais aujourd'hui? Il y a moyen d'atténuer ça, mais pour l'atténuer correctement, la meilleure façon de procéder, la meilleure façon d'y arriver, c'est la négociation.

Alors, vous voyez que notre approche est complètement différente. Elle est complètement différente de celle de 1997‑1998. On le fait pour le long terme, on ne le fait pas pour le court terme. On ne le fait pas pour faire partir les gens, au contraire, on le fait pour que les gens cessent de partir hâtivement, en conformité avec nos enjeux démographiques et budgétaires à long terme, mais aussi pour le pouvoir d'achat des jeunes employés du secteur public. On le fait pour toutes ces raisons-là, pour régler le problème des décennies qui s'en viennent, et en aucun cas nos propositions ne visent à faire partir les gens. Alors, une fois qu'on a dit tout cela, négocions ensemble les meilleures modalités de mise en oeuvre.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. En 1997, il y avait des incitatifs pour quitter. Alors, est-ce que vous nous assurez qu'il n'y a aucun incitatif aujourd'hui pour prendre une retraite, il n'y a aucune raison à part le fait qu'à cause du changement on pourrait être plus avantagés aujourd'hui qu'après les changements?

M. Coiteux : Bien, pas aujourd'hui, aujourd'hui, parce qu'aujourd'hui, là, il n'y a pas de changement.

Mme de Santis : Non, non, non, mais...

M. Coiteux : Alors, quelqu'un qui pensait partir l'an prochain, puis qu'on fait une proposition des changements qui pourraient être applicables au 1er janvier 2017, aucune raison de devancer, aucune. Maintenant, lorsque viendra le temps de faire des changements, et là, c'est une question de mois, là, puis ça ne s'applique pas à ceux qui pensaient partir dans six ans, c'est ceux qui pensaient partir dans l'année qui vient, les deux années qui viennent, disons, grosso modo — c'est les calculs que nous avons faits, et ce sont des calculs qui sont tout à fait raisonnables, là — ces personnes-là pourraient se dire : Bien, tiens, moi, j'ai peut-être un incitatif à le faire. Mais ce n'est pas l'objectif des propositions. Et donc, comme ce n'est pas l'objectif des propositions, il y a moyen d'atténuer ce genre d'incitatif là en prévoyant les bonnes modalités de mise en oeuvre. Et la meilleure façon de le faire, c'est de les négocier.

Et c'est pour ça que je demande encore une fois à nos employés de ne pas céder à ceux qui voudraient leur faire peur, et ce n'est certainement pas le gouvernement. Le gouvernement répète, là : Il n'y a aucune raison de partir hâtivement maintenant, il n'y a pas de changement aux régimes. Le gouvernement le répète : Prenez le temps de faire correctement vos calculs avant de prendre une décision précipitée. Et nous, on est en mode négociation avec les syndicats qui vous représentent pour trouver les meilleures modalités de mise en oeuvre pour atténuer une problématique qui pourrait exister à la marge lorsque le temps des changements sera venu.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : L'article auquel je faisais référence parle des infirmières et d'un exode de 7 500. Est-ce qu'on sait combien d'infirmières chaque année prennent leur retraite?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : J'ai vu les chiffres récemment, mais je ne veux pas vous donner un chiffre trop vague, là, donc on est en train juste de...

Mme de Santis : Parce que j'aimerais comparer ce qu'ils ont dit avec ce qui se passe actuellement.

M. Coiteux : Oui. Alors, voyez-vous, à l'heure actuelle, là, bon an, mal an, il y a environ 2 400 départs à la retraite du côté des infirmières. Alors, le même phénomène que je viens de mentionner pourrait s'appliquer à elles aussi, mais c'est un phénomène temporaire qui, très rapidement, ferait en sorte qu'il y aurait moins de départs pour ensuite une convergence vers le nombre de départs qu'on observe. Donc, il y en a 2 400. Donc, dans les trois prochaines années, même si on ne faisait pas de proposition, même si on n'avait pas fait de proposition, il y en aurait 7 200 qui seraient parties, sans changement au RREGOP, dans l'état actuel des choses.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

• (14 heures) •

Mme de Santis : J'ai une question additionnelle. Dans cet article, on dit clairement que le régime de retraite est capitalisé à 100 % dans leur cas et que la contribution, c'est 50-50. Ils avouent, ils disent que récemment il y a eu une hausse des cotisations pour tenir compte de l'espérance de vie qui augmente. Dans ces circonstances-là, et je sais que vous avez répondu un peu à une question semblable tout à l'heure, dans ces circonstances-là, pourquoi changer la façon de faire et les règles du jeu? Parce que c'est capitalisé à 100 %, et chacun partage 50 % des coûts.

Le Président (M. Bernier) : Vous avez 1 min 30 s.

M. Coiteux : Bien, alors, en 1 min 30 s. Alors, les chiffres qui ont été communiqués ici hier — et je ne sais pas si on a eu l'occasion d'y répondre, encore aujourd'hui — ils ne sont pas 100 % pour la caisse des employés au RREGOP. C'est en deçà de ça, mais, néanmoins, c'est proche de ça.

Mais je répète encore une fois, c'est-à-dire le coût du maintien constant de cette capitalisation-là a augmenté, va continuer d'augmenter, il va continuer à augmenter pour les participants — et les participantes en particulier, dans ce cas-ci, parce qu'elles sont plus nombreuses, proportionnellement — et il va continuer d'augmenter pour l'ensemble des Québécois, que nous devons représenter comme gouvernement. Et il faut agir maintenant pour éviter que ce coût devienne insoutenable et qu'il en vienne à remettre en question les bénéfices de ce régime important.

Alors, nous, on fait le pari qu'on est capables de s'entendre pour trouver les meilleurs mécanismes pour faire en sorte qu'il n'y ait pas une explosion du coût du régime, qu'on soit capables de le maintenir et qu'on en assure la pérennité, en particulier pour les plus jeunes, nos plus jeunes employés, bien entendu, et nos futurs contribuables qui paient l'autre 50 %.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci, Mme la députée. Merci, M. le ministre. Le temps alloué à l'étude du volet Régime de retraite des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix.

Adoption des crédits du programme 4

Le programme 4, Régimes de retraite et d'assurances, est-il adopté?

Des voix : Adopté sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale pour l'exercice financier 2015‑2016 est-il adopté?

Des voix : Adopté sur division.

Document déposé

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition, ici, à la commission.

Et, avant d'ajourner, je veux remercier, bien sûr, tous les collègues qui ont participé à cette session de travail, à l'étude des crédits : M. le ministre, M. le député de Sanguinet, M. le député de La Peltrie, M. le vice-président, M. le député de Beauce-Nord. Collègues de la partie ministérielle, M. le député de Mégantic, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, M. le député de Vanier, M. le député de Sainte-Rose, M. le député de Portneuf, M. le député de Laval-des-Rapides, merci de votre participation à cette commission. Merci au personnel qui vous accompagne, M. le ministre. Merci au personnel... les recherchistes également au niveau de chaque formation politique.

Je veux remercier le personnel également du Secrétariat du Conseil du trésor et des organismes, dont la CARRA. Merci d'avoir participé à cette commission parlementaire. Merci également au personnel de l'Assemblée nationale qui nous accompagne, mon secrétaire, qui est ici, avec son adjointe. Merci beaucoup. Et également au niveau des gens qui procèdent à l'enregistrement des discussions, que ça soit ici, en place, ou ceux qu'on ne voit pas, qui sont à l'extérieur, qui permettent la télédiffusion...

M. Polo : M. le Président, n'oubliez de remercier votre femme, c'est son anniversaire aujourd'hui.

Le Président (M. Bernier) : Je n'oublierai pas de remercier mon épouse, c'est son anniversaire aujourd'hui, effectivement. J'aurai l'occasion... Donc, merci à vous tous. Merci également à cette gentille madame qui nous a apporté son aide...

M. Coiteux : M. le Président, me permettez-vous d'exprimer mes remerciements personnels au personnel du Secrétariat du Conseil du trésor, le P.D.G. de la CARRA, au secrétaire du Conseil du trésor et à tous ceux et celles qui ont participé à tous les travaux entourant la préparation de ces crédits...

Le Président (M. Bernier) : C'est très sage, surtout que les chaises sont un petit peu dures, donc, passer plusieurs heures assis là-dedans... Je vous remercie.

La commission ajourne ses travaux au mercredi 29 avril 2015, après les affaires courantes, où elle entreprendra l'étude du portefeuille Finances. Merci.

(Fin de la séance à 14 h 5)