(Quatorze
heures dix minutes)
Le
Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous
plaît! Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission
des finances publiques ouverte et je
demande, bien sûr, comme à l'habitude, à toutes les personnes de la
salle d'éteindre la sonnerie de leurs cellulaires.
La
commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi
concernant principalement la mise en
oeuvre de certaines dispositions du discours du budget du 4 juin 2014
et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016.
M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme de Santis
(Bourassa-Sauvé) est remplacée par M. Auger (Champlain) et M. Habel
(Sainte-Rose) est remplacé par M. Morin (Côte-du-Sud).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M.
Bernier) : Merci beaucoup. Donc, bon après-midi à tous.
Bienvenue à la Commission des finances
publiques. Nous allons donc procéder à une séance de travail en ce qui regarde
le projet de loi n° 28. Nous allons poursuivre nos discussions.
Lors
de l'ajournement de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article 14. M.
le député de Granby, vous aviez demandé la parole?
M.
Bonnardel :
Absolument, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : Donc, vous pouvez donc intervenir, M. le député.
M.
Bonnardel : Alors, bon retour de Pâques à tout le monde!
J'espère que tout le monde est en forme pour cette commission parlementaire. Mais, comme je le
mentionnais la dernière fois, M. le Président, ce qui est important pour
nous, après avoir lu l'article 14, qui nous
dit que le gouvernement souhaite déposer un rapport électoral... Bon, l'article
23.1 : «Le ministre publie un rapport préélectoral le premier lundi du
mois d'août précédant l'expiration d'une législature prévue à l'article 6 de la
Loi sur l'Assemblée nationale.»
Ma première question...
Bien, je finis de lire l'article, M. le Président : «Il publie un nouveau
rapport le lundi précédant immédiatement l'expiration de la législature
lorsqu'elle a lieu en février.
«L'opinion
du Vérificateur général, présentée dans le rapport prévu à l'article 40.1 de la
Loi sur le vérificateur général, doit être jointe au rapport
préélectoral.»
Ma
première question au ministre,
M. le Président... Je comprends le contexte dans lequel on veut
rendre le cadre financier plus
transparent, on veut donner à tous les partis politiques la possibilité d'avoir un cadre qui ne pourra pas être utilisé à des fins partisanes, si on peut l'appeler ainsi, par la suite.
On a vu maintes et maintes fois des partis politiques appeler à la faute l'ancien gouvernement parce qu'il y avait un trou de quelques milliards de dollars. Maintenant, je suis encouragé
de voir cet article dans le projet de
loi. On aurait souhaité, et j'y
reviendrai, que ça soit un directeur parlementaire du budget. Je pense
que mon collègue aussi, de Rousseau, en était aussi porteur, d'une loi, tout
comme nous. On l'avait fait depuis quelques années à la Coalition avenir Québec.
Mais ma première question
au ministre, c'est : Est-ce que son sous-ministre et le ministère des
Finances ont bien évalué le fait? Je lui en avais parlé, là, tout de suite
après la dernière fois qu'on s'était rencontrés, au fait que, s'il y avait
gouvernement minoritaire, de quelle façon on pourrait appliquer ça. Parce que,
si je me fie au libellé de l'article 23.1, la situation s'y porte seulement
pour un gouvernement majoritaire.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
En effet, M. le Président, on s'était quittés la dernière fois un peu sur cette
question-là. Nous avons étudié la
possibilité de peut-être introduire un amendement qui pourrait prendre ça en
considération. Cependant, nous sommes
arrivés à la conclusion que ça serait très peu pratique de le faire dans
l'éventualité d'un gouvernement minoritaire parce que le coeur, si vous voulez, du rapport préélectoral, tel que
nous le présentons ici, c'est que ce rapport-là soit vérifié par le
Vérificateur général et vérifié de façon complète et indépendante, et le
Vérificateur général, comme il nous a dit en commission parlementaire,
il a besoin au moins d'un délai de quatre mois avant le déclenchement de
l'élection pour que ce travail-là puisse se faire de façon convenable, de façon
indépendante et de façon à pouvoir avoir le support de la population.
Alors, dans un tel environnement, dans
l'hypothèse d'un gouvernement minoritaire et le déclenchement d'élections
anticipées, on ne peut pas avoir ce délai de
quatre mois. Donc, dans le projet de
loi ici, ce n'est pas une situation qui peut être prévue dans notre projet de loi, ça serait peut-être quelque chose
à vérifier par la suite... l'Assemblée nationale, dans le cas d'un gouvernement minoritaire, puisse émettre
d'autres balises. Mais ici, dans le cas qui nous concerne, puisque nous
sommes dans un environnement d'élection à date fixe, nous ne voyons pas d'enjeu
à cet égard-là.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Granby.
M.
Bonnardel :
M. le Président, ça risque d'être long cet après-midi. M. le ministre, oui, il
y aura... C'est un gouvernement majoritaire, il y a eu deux gouvernements minoritaires dans les huit dernières années, deux, il faut
prévoir qu'il pourrait y avoir, oui, un gouvernement minoritaire à la prochaine élection, même dans cinq ans, dans 10 ans.
On ne peut pas présumer, mais il faut quand même
le prévoir dans une loi aussi importante, que vous déposez aujourd'hui. Vous dites : Il n'y a pas assez de temps. Bien
oui, il y a assez de temps. Parce que la moyenne des gouvernements minoritaires... en
tout cas, des deux derniers... celui de 2007 était le premier, si je ne me
trompe pas, en 125 ans d'histoire parlementaire au Québec.
Au Canada, on en a vu. On sait que les gouvernements minoritaires durent entre 18 et 24 mois. Il est
possible, dès le 12e mois, de mandater...
dès la première année d'un gouvernement minoritaire, de mandater le Vérificateur général, il est possible de le
faire.
Et
je m'explique. Vous dites : On ne peut pas le faire parce qu'il faut lui donner quatre mois. Bien, je
m'excuse, avec tout le respect que je vous
dois, ceux qui sont assis à ma droite, le Parti québécois, ont été au pouvoir
18 mois. Vous avez utilisé, tout de suite après l'élection, un principe
comptable où vous avez dit : Le Parti québécois, on a trouvé un trou de 7 milliards en 18 mois. Alors,
vous pensez, aujourd'hui, M. le ministre, sérieusement que je vais laisser
passer le fait que vous me disiez seulement : Non, non, il faudrait
peut-être y penser plus tard. On ne peut pas y penser plus tard. Il faut y
penser aujourd'hui, parce qu'en 2018, si un gouvernement est minoritaire et
qu'on doit retourner en élection dans 18 mois,
en début 2020, ce n'est pas vrai que je vais voir un parti politique qui va
gagner l'élection dire : Ah! on a trouvé
un trou de 5 milliards en 18 mois. C'est exactement ce que votre parti
politique fait, exactement ce que votre premier ministre fait, ce que
vous faites. Et là je prends presque la défense du PQ, mais c'est la vérité.
Alors,
aujourd'hui, je n'accepterai pas que vous me disiez que cette loi est bien
écrite et qu'on ne peut pas prendre en considération le fait qu'il y a
eu, dans les huit dernières années au Québec, deux gouvernements minoritaires.
Les 40, 50 dernières années de parlementarisme au Québec ont été d'une dualité
politique, que le Québec a connue, entre le
Parti québécois et le Parti libéral. Il y a une troisième voie, plus forte que
jamais, qui est à l'Assemblée nationale depuis 2007, depuis 2012 avec la
Coalition avenir Québec. Alors, je vous demande juste, après peut-être avoir
discuté avec votre sous-ministre, de revoir votre position, puis, minimalement, minimalement, de prévoir
ce qui pourrait peut-être être
le cas. Si c'est écrit puis que ça n'arrive pas, ce sera écrit. Mais on ne peut
pas mettre ça sous le tapis et se dire : Il ne peut pas y avoir de gouvernement
minoritaire à la prochaine élection, ou même en 2020, ou en 2022, ou en 2024.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
Bien sûr qu'on ne peut pas présumer du résultat de la prochaine élection. Tout
peut arriver. Maintenant, je répète ce que j'ai dit : Dans le cadre
d'un projet de loi qui établit la production du rapport préélectoral
avant la date prévue de l'élection, dans ce cas-ci octobre 2018, la
procédure est très claire dans les différentes composantes de l'article 14 que nous avons discuté ici. Dans
une situation hypothétique d'un gouvernement minoritaire, à ce moment-là, à mon avis, c'est à l'Assemblée
nationale à ce moment-là de demander un tel rapport. Je ne peux pas aujourd'hui engager l'Assemblée nationale à
faire une chose qu'elle décidera ou pas. Dans la suite d'un tel événement
hypothétique, on ne sait pas s'il y aura un
gouvernement minoritaire ou pas, et, s'il y en a un... On l'a vu, d'ailleurs,
dans d'autres juridictions où il y a
déjà un tel processus de vérification de comptes publics et de production de
rapports. On a vu qu'en Ontario, aux élections générales de
juin 2014, puisque c'était un gouvernement minoritaire et puisque des
élections générales ont été déclenchées rapidement, il n'y a pas eu de rapport
préélectoral.
Donc, quoi qu'on dise
et quoi qu'on fasse ici, la situation d'un gouvernement minoritaire demeure
toujours imprévisible parce qu'un gouvernement minoritaire peut tomber soit
lui-même, peut déclencher des élections, soit l'opposition
peut le faire tomber. Donc, je ne vois pas comment est-ce qu'on pourrait
codifier cela dans un projet de loi qui parle d'un rapport préélectoral
à l'intérieur d'un système d'élection à date fixe.
• (14 h 20) •
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Granby.
M.
Bonnardel :
Un rapport d'élection à date fixe, M. le Président, je suis tout à fait
d'accord. M. le ministre, vous convenez
qu'après 18 mois au pouvoir vous avez évalué, par l'entremise du Vérificateur
général lui-même, à qui vous avez
demandé un rapport après
l'élection... ce Vérificateur général aurait trouvé des engagements que le Parti québécois aurait supposément pris par le Conseil
du trésor... donc dit à l'Assemblée nationale, dit aux parlementaires québécois, dit à
tous les Québécois qu'il y avait un trou, là, au-delà des crédits, là, qu'ils
n'ont pas déposé, qu'il y avait un trou de de 7 milliards de dollars. Est-ce que vous confirmez ça, M. le ministre, que le PQ, les
18 mois qu'ils ont été au pouvoir... qu'il y avait un trou de 7 milliards
de dollars?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : Pour l'année 2015‑2016,
oui, ça a été vérifié à deux reprises par, d'abord, un rapport
indépendant qui a été produit par des analystes externes, Montmarquette,
Godbout, et par la suite le Vérificateur général l'a aussi confirmé. Mais je ne
vois pas la pertinence de qu'est-ce que ça a à voir avec notre projet de loi
ici.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député de Rousseau, vous m'aviez demandé... Oui?
M. Marceau : Ah...
M.
Bonnardel : Il me
reste encore combien de temps, monsieur le... Je vais laisser la parole à mon
collègue sans problème, là.
Le Président (M. Bernier) : ...
M. Marceau : Je ne veux pas...
l'élan, là. Je voulais juste dire qu'à un moment donné je pourrais prendre la
parole.
Le Président (M. Bernier) :
Oui, c'est bien.
M. Marceau : Mais je vais
vous laisser continuer puis j'y reviendrai quand vous aurez...
M.
Bonnardel : Peut-être
juste m'avertir quand il va rester quelques minutes.
Le Président (M. Bernier) :
Vous en avez amplement.
M.
Bonnardel : Oui. Vous dites, M. le ministre, que vous ne
voyez pas la pertinence d'apporter un point sur un possible gouvernement minoritaire. Vous venez de dire, après
18 mois, qu'on a trouvé un trou de 7 milliards après que le PQ
a été au pouvoir 18 mois. Vous me dites sérieusement que, si on avait
demandé... On sait bien, là, qu'un gouvernement minoritaire dure
18 mois, 24 mois, c'est rarement plus. Alors, vous me dites
sérieusement que, si vous aviez, dans une
loi, écrit que le Vérificateur
général doit déposer un rapport trois
mois avant le 18e mois, donc au 14e, au 15e, au 16e, on peut s'entendre là-dessus, même là-dedans
vous dites neuf semaines avant la date d'élection à date fixe... vous me
dites que vous n'auriez pas eu le vrai portrait? Dites-moi sérieusement, là,
que, si le Vérificateur général
avait déposé, trois mois avant le 18e mois, donc l'année et demie où le PQ
était au pouvoir... que nous n'aurions pas trouvé ce 7 milliards. Dites-moi ça sérieusement.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Leitão : Je pense que là n'est
pas la question. Vous parlez de 18 mois comme si c'était une échéance fixe. Le problème, la problématique, c'est que justement
on ne sait jamais quand est-ce
que l'Assemblée va être
dissoute et quand est-ce que l'élection va avoir lieu : ça peut être
18 mois, ça peut être 12, ça peut être 24. Donc, étant donné cette
incertitude-là, la préparation du rapport préélectoral avec la forme et le
contenu que nous voulons lui donner avec le projet de loi n° 28, c'est impossible
de le faire dans ce cas très particulier d'un gouvernement minoritaire.
Alors, il faudrait penser à un autre mécanisme.
Et je ne suis pas du tout en désaccord; on pourrait, on devrait chercher un autre mécanisme qui remplirait une
tâche similaire dans le cas d'un gouvernement minoritaire, mais pas ici, pas dans le cadre du projet de loi n° 28,
qui, lui, est très clair, il s'applique dans une situation de gouvernement majoritaire et d'élection à date fixe. Donc, je pense que ce sont
deux questions importantes. Je ne minimise pas du tout l'ampleur
de vos questions, et, en effet, c'est un sujet très important, mais, encore là,
ce n'est pas dans le cadre du projet de loi n° 28.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député de Granby.
M.
Bonnardel : M. le
Président, si ce n'est pas dans le cadre du projet de loi n° 28, je ne
sais pas dans quel cadre ça va
l'être. Je ne le sais pas. Parce que j'ai quand
même un peu d'expérience, j'en ai vu
un peu, deux gouvernements minoritaires en huit ans, et j'en conviens
qu'on ne peut pas deviner si ça va être le 12e, 13e, 18e, mais on peut
minimalement savoir une chose : le gouvernement minoritaire va durer au
moins 12 mois. Alors, je lui déposerai un amendement après mes interventions, mais je suis persuadé
que, si, dans le débat que nous avons après-midi, on demande au Vérificateur général, au
12e mois, après un an d'un gouvernement de la coalition, du Parti québécois, de
Québec solidaire, du PQ, peu importe, que le Vérificateur général soit obligatoirement prêt à déposer un rapport, un cadre
financier pour que, minimalement... Ce sera peut-être
le seul qu'on lui demandera, mais ne me faites pas croire que, par règlement,
un gouvernement qui a gagné une minorité va dire : Tiens,
c'est vrai, c'est le 12e mois, on va appeler le Vérificateur général pour qu'il puisse nous déposer un budget
pour tous les partis politiques. J'ai vu neiger un petit peu depuis 2007.
Alors, je
vous dis encore une fois : C'est dans le cadre de cette loi qu'on va être
capables, obligatoirement, dans un contexte de gouvernement
minoritaire, de demander au Vérificateur général... même si, oui, on ne peut
convenir, s'assurer d'un gouvernement qui va durer x nombre de mois, à la limite, s'entendre, les partis politiques ici, au 12e mois, peu importe, au 13e, comme vous voulez, mais
on ne pourra pas passer sous le tapis le fait qu'un gouvernement minoritaire
puisse être élu en 2018.
Le
Président (M. Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : Oui, M. le Président. S'il y a un gouvernement minoritaire après
octobre 2018, et ça, on ne peut pas prévoir ça, nous convenons tous de ça, c'est clair aussi que ce gouvernement minoritaire là, la première
chose qu'il ferait, ça serait de déposer un budget. Alors, c'est clair
aussi que ce budget-là d'un éventuel gouvernement minoritaire serait vérifié
par le Vérificateur général. Donc, je ne vois pas, encore une fois, comment
est-ce qu'on peut forcer ou même demander...
pas forcer, mais demander au Vérificateur général de préparer un rapport préélectoral tel qu'il est décrit ici, dans le projet
de loi n° 28. Il ne pourra pas
le faire dans ce cas-là, mais il peut et il doit — ça fait partie de son mandat — vérifier
un budget qu'un gouvernement minoritaire présenterait à l'Assemblée nationale.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Granby.
M.
Bonnardel : M. le Président, si on prend l'exemple du dernier gouvernement minoritaire, le Parti québécois a été au pouvoir, je le
répète, 18 mois. Ils ont déposé un budget quelques semaines après avoir été
élus. Il y a eu un an, dépôt d'un deuxième budget. Et vous avez demandé, suite à
l'élection, quand vous êtes arrivés au pouvoir, un rapport du Vérificateur général. Ce rapport a confirmé,
malgré le budget déposé par le Parti québécois, et le premier par mon
collègue de Rousseau, un trou, selon vous,
de 7 milliards de dollars; pas 2 milliards de dollars,
7 milliards de dollars, selon vous. Alors, je vous le dis, on va
passer l'après-midi ici à discuter de ce point.
M. Leitão :
...
M.
Bonnardel :
Oui. Si vous me dites sérieusement qu'on doit passer sous le tapis le fait
qu'il y aura un budget puis que le VG pourra l'évaluer, si le gouvernement en place
le décide ou si le gouvernement qui gagne
une minorité gagne une majorité par la suite, pour mettre dans l'embarras,
peut-être, l'autre parti politique... Parce que c'est exactement ce que vous avez fait. Vous avez demandé un rapport, au
bout de 18 mois, qui confirmait supposément les engagements précis que
le Conseil du trésor, sous le Parti québécois, aurait pris.
Alors,
moi, je vous dis encore une fois, M. le Président : Respectueusement, je
demande au ministre de me revenir avec
des points un peu plus punchés pour me dire qu'aujourd'hui on ne peut pas
amener le contexte d'un gouvernement minoritaire
dans cette loi aujourd'hui, surtout que, dans les huit dernières années, on a
vu deux gouvernements minoritaires se
faire élire. Je suis persuadé que le gouvernement du Parti libéral souhaiterait
encore pour 50 ans une dualité politique entre le Parti québécois et eux, mais ce n'est pas le cas aujourd'hui.
Ce n'est pas le cas. Alors, dans ce contexte, il va devoir être plus
étoffé dans ses points et m'amener un raisonnement plus fort. Moi, je
n'accepterai pas que, dans cette loi, on
parle seulement d'un rapport préélectoral le premier lundi du mois précédant
l'expiration d'une législature; prévu à date fixe, j'en conviens, mais
ça ne sera pas à la prochaine élection qu'on va appliquer ça, ça va être s'il y
a un gouvernement minoritaire.
Alors, là-dessus, il
en est conscient, je suis persuadé, et il ne m'a pas convaincu encore des
bienfaits de cet article sans prendre en
considération qu'il pourrait y avoir un gouvernement minoritaire en 2018. Donc,
dans ce cas-ci, je lui redemande encore une fois de me déposer un
amendement, de repenser et de repenser cette stratégie et de me dire cet
après-midi que je n'ai pas raison.
• (14 h 30) •
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : M. le Président, je pense que ça va être très difficile de
convaincre le collègue et je pense qu'il ne veut pas être convaincu.
Je vous rappelle que,
dans un environnement de gouvernement minoritaire, l'opposition a la majorité
de la Chambre. Donc, l'opposition peut demander, suite au dépôt d'un budget par
un gouvernement minoritaire, que le Vérificateur général produise toutes sortes
de rapports.
D'ailleurs, je vous
rappelle qu'à trois reprises le Vérificateur général a vérifié les documents
budgétaires du ministère des Finances dans le gouvernement minoritaire
précédent. Donc, l'Assemblée nationale — et, surtout, l'opposition
étant majoritaire dans une situation de gouvernement minoritaire — peut
demander au Vérificateur général de produire un tel rapport.
Ce
que nous disons ici, c'est que le VG ne pourra pas produire un rapport tel
qu'il est décrit, tel qu'il est élaboré ici par le projet de loi n° 28. Ce type de rapport là peut se faire
seulement avec les quatre mois de préavis, donc dans une situation
d'élection à date fixe. Dans une situation de gouvernement minoritaire, c'est à
l'Assemblée nationale, c'est à l'opposition, qui est majoritaire, de demander,
d'exiger que le Vérificateur général vérifie les états financiers d'un
gouvernement minoritaire.
Et
ça, je ne peux pas présumer aujourd'hui de quelle forme cette demande-là de
l'opposition dans le gouvernement minoritaire...
de quelle forme cette demande serait faite au VG. Je ne peux pas me substituer
à l'Assemblée nationale, quand même.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Granby.
M.
Bonnardel : M. le Président, un court commentaire avant de
laisser la parole à mon collègue de Rousseau, là. Dans un contexte
partisan — le
ministre le sait très bien — on
ne peut assurer que les deux partis de l'opposition vont se mettre ensemble
pour demander un rapport.
M.
Leitão : ...mais anticipé?
M.
Bonnardel : Pas pour un rapport, là. On ne peut pas. Vous ne
pouvez pas m'assurer, là, que les deux partis d'opposition vont claquer des doigts, vont danser ensemble et vont
demander un rapport. Vous ne pouvez pas. Alors, c'est pour ça que je
vous dis que, dans une loi écrite, ce sera obligatoire. Alors, c'est mon point
pour votre argumentation. Je laisse la parole à mon collègue de Rousseau, là.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Rousseau.
M.
Marceau : Oui, merci, M. le Président. Alors, c'est une
conversation intéressante, c'est un sujet intéressant.
Je
vais ouvrir une parenthèse et la fermer rapidement sur le 5, le
7 milliards. Parce que je ne suis absolument pas d'accord avec la méthodologie qui a été utilisée
par le Vérificateur général à l'époque. Il s'agissait de besoins qui
étaient exprimés dans les différents
ministères du gouvernement et auxquels
le gouvernement de l'époque n'avait pas encore dit non.
Si
ça se trouve, M. le ministre, puis à vous, M. le Président, les besoins
exprimés puis auxquels vous avez dû dire non s'élèvent à plusieurs
milliards de dollars encore, et ça ne correspond pas au déficit que vous
espérez faire cette année. C'est ça qu'a dit
le Vérificateur général. Et, M.
le Président, je pense
que ce que dit le Vérificateur
général a été... je vais faire
attention à l'usage des mots que je vais faire, mais, disons, l'usage qui en a
été fait à des fins politiques ne correspondait pas à la nature de ce qui était
dans le rapport. Je vous le répète, il n'a jamais été question de déficit de 5 milliards
ou de 7 milliards.
Les pressions, effectivement,
qui s'exerçaient sur notre gouvernement sont d'ailleurs des pressions qui nous
venaient de gestes qui avaient été posés auparavant. Je vous donne par exemple
la question du salaire des médecins, par
exemple les intérêts ou le service de
la dette, si vous voulez, sur les infrastructures qui avaient été construites. Ces pressions qui s'exerçaient sur le gouvernement auquel j'appartenais continuent d'ailleurs de s'exercer aujourd'hui sur le gouvernement actuel. Il
y a une partie des difficultés auxquelles vous êtes confrontés... Je vais
recommencer cette phrase-là : Une
grande partie des difficultés auxquelles vous êtes confrontés qui découlent de
gestes qui ont été posés par d'anciens
gouvernements... Vous ne me ferez pas accroire que c'est en 18
mois... Alors qu'on a contrôlé les dépenses très bien la première année et puis
avec un succès correct dans la deuxième, vous ne me ferez pas accroire que, bon,
ça s'élève à 5 ou à 7 milliards.
Et
l'analogie que je prendrais, c'est celle... De dire qu'il y avait un trou de 5 ou de 7 milliards, c'est comme si, dans une famille, on se disait : On a des graves
problèmes cette année parce qu'il faudrait qu'on dise oui à toutes les
demandes de chacun dans la famille : le papa veut changer de voiture, la
maman veut changer de voiture, les enfants veulent aller à Disney World. Et là le déficit familial s'élève
à 25 000 $ cette année.
C'est ça que vous nous dites depuis quelques mois, M. le ministre. Ça
n'a tout simplement pas de bon sens, et tous les Québécois qui ont entendu ça
savent très bien que ça n'a pas de bon sens.
D'ailleurs, ça a été
confirmé par le Vérificateur général, qui a confirmé que le déficit pour
l'année 2013‑2014 s'est complété à 2,8, et puis que pour l'année qui commence,
pour l'année qui vient de se compléter, vous avez fini à
2 350 000 000 $. C'est très bien, c'est parfait. C'est...
Oui?
Le Président (M. Bernier) :
Je comprends que c'était une parenthèse...
M.
Marceau : Mais je veux juste... Non, non, mais, regardez, on
parle d'un sujet qui est important. Le ministre vient de dire...
Le Président (M.
Bernier) : Nous aurons 10 heures de débat sur le budget, 10
heures.
M. Marceau :
Oui, je sais. Mais le ministre vient de... Non, bien, on ne va pas débattre de
celui-là, on va débattre de celui de cette année, M. le Président, puis là on
parle de rapport préélectoral puis de façon de présenter l'information. Ça fait
que je pense que c'est très bien.
Le Président (M.
Bernier) : Mais complétez votre parenthèse.
M.
Marceau : Puis je fais attention, je pense. Vous conviendrez
avec moi, je fais attention à l'usage des mots.
Le Président (M.
Bernier) : Oui, ça va bien là-dessus. Mais je sais que c'est
une parenthèse que vous faites.
M.
Marceau : C'est ça, c'est ça. Puis je veux juste la compléter
en disant : C'est tout à fait raisonnable
de penser qu'on peut améliorer la
qualité de l'information qui est donnée aux électeurs. Mais je pense que
le député de Granby a raison de dire que, quand on voit l'usage qui a
été fait du rapport du Vérificateur général, qui n'a jamais dit qu'il y
avait un déficit de 5 ou de 7, qui a simplement dit que les pressions qui
s'exerçaient sur le gouvernement étaient élevées, étaient fortes — et bien sûr elles continuent de l'être, en
passant, elles continuent de l'être, j'en suis certain — il faut dire non à tous les jours, à tous les jours, il faut dire non à
des choses, tout le temps. Alors, l'usage qui en a été fait démontre la
nécessité effectivement d'avoir un rapport préélectoral quel que soit le
contexte. Alors, je me rends à l'idée que ça prend un rapport électoral, ça, il
n'y a aucun doute là-dessus.
Maintenant, là, j'ai beaucoup de choses à dire,
puis là je rentre dans le spécifique qu'on retrouve dans le projet de loi. La première des choses, si vous
prenez la Loi électorale, à l'article 128 puis à l'article 129 — je vous invite à les prendre, M. le
ministre, puis mes collègues, vous aussi — au 128 on rappelle que «la tenue d'une
élection est ordonnée par décret du
gouvernement». C'est le gouvernement qui décrète... le Conseil des ministres
qui prend un décret. Et, à 129, un article
qui a été modifié, je pense, en 2013 — oui, c'est ça — par la loi qui introduisait la question des
élections à date fixe, on dit qu'en
application du 128 puis donc de l'article 6 de la Loi sur l'Assemblée
nationale les élections générales vont se tenir le premier lundi d'octobre. Mais il y a un troisième alinéa dans
le 129 qui dit la chose suivante, puis je le rappelle parce qu'il est
important : «Le présent article n'a pas pour effet de porter atteinte au
pouvoir du lieutenant-gouverneur de dissoudre l'Assemblée nationale avant
l'expiration d'une législature.»
Ce que ça veut dire, c'est deux choses. La
première, c'est qu'il peut y avoir effectivement des élections qui sont déclenchées par un gouvernement minoritaire
qui choisit tout simplement de ne pas respecter le 129. Ça peut être
aussi un gouvernement majoritaire, M. le Président. Il n'y a rien dans la Loi
électorale actuelle qui empêche l'actuel gouvernement
majoritaire, dirigé par notre premier ministre, de déclencher des élections
avant octobre 2018, rien, rien, rien qui n'empêche ça.
Donc, c'est
vrai que le cas minoritaire auquel réfère le député de Granby est un cas encore
plus évident, parce que, typiquement,
la durée de vie d'un gouvernement minoritaire, c'est 18 mois, mais il ne
faut quand même pas perdre de vue non
plus que la loi prévoit qu'il serait souhaitable de se rendre jusqu'en octobre
2018. Puis c'est le souhait qui a été exprimé
par tous les parlementaires au moment où cette loi-là a été adoptée. Mais il faut
quand même se rappeler aussi qu'une
telle loi existait par exemple à Ottawa et elle a été adoptée, puis une élection a été
déclenchée quand même malgré tout avant la date prévue. Alors, je pense qu'à la
fois pour les cas où le gouvernement est minoritaire, mais aussi pour les cas
où le gouvernement est majoritaire mais pourrait choisir de ne pas respecter la
loi, il serait peut-être... pas il serait peut-être, il serait souhaitable qu'on prévoie une disposition en cas d'élection anticipée avant le premier lundi d'octobre
2018. Bon, ça, c'est le premier point que je voulais soulever.
• (14 h 40) •
Deuxième point, le projet de loi — puis
là j'en parle même si je vais un peu en avant dans le projet de loi, là, dans cette section-là, j'en parle parce qu'on parle de délai — prévoit
qu'en 23.4, là, donc dans l'article 14... en 23.4, il est écrit : «Le ministre transmet le projet de
rapport au vérificateur général au plus tard le premier jour ouvrable de la
neuvième semaine précédant...» Alors là, on
n'est plus dans le quatre mois, M. le
Président, on est dans neuf semaines, là. Dans ma tête à moi, ça fait deux mois, deux mois et demi,
ça, mettons. Bien sûr, c'est quatre mois avant le premier lundi d'octobre, mais
là le ministre a parlé que ça prenait quatre
mois au Vérificateur général pour faire le travail. Et là on lui donne neuf
semaines. Alors là, est-ce à dire
qu'il n'aura pas suffisamment de temps? Je ne crois pas que c'est ça que vous
avez voulu dire, M. le ministre, je
ne crois pas. Alors, ou bien c'est neuf semaines ou bien c'est quatre mois.
D'après moi, c'est neuf semaines.
Mais, une
fois qu'on a dit ça, je dois avouer mon étonnement devant le temps requis.
C'est beaucoup de temps. Et je vous
dirais que neuf semaines, c'est trop. Je pense qu'il y aurait moyen de
raccourcir ce temps-là. Puis je dirais que, dans le fond, une des difficultés auxquelles nous sommes confrontés, c'est
que le Vérificateur général va mener un tel exercice de manière
ponctuelle, il ne le fera pas de manière systématique, alors qu'un directeur
parlementaire du budget, lui, ferait ça de façon systématique.
Je recommence
cette phrase... cette explication. Le Vérificateur général, lorsque viendra le
temps, là, de 2018, se dotera de ressources et des ressources nécessaires
pour mener à bien le mandat qui est prévu ici, et c'était, je pense, le sens de la réponse qu'il a donnée en commission
parlementaire quand il a parlé de quatre mois. Moi, je pense qu'un
directeur parlementaire du budget qui ne fait que ça, hein, qui ne fait que
faire un examen complet, systématique et régulier des finances publiques,
serait capable de faire beaucoup plus rapidement le travail qui est prévu ici.
Ce qui fait
qu'il y a plusieurs choses à dire. La première chose, c'est que je pense, comme
le député de Granby, qu'il faudrait prévoir quelque chose pour les
circonstances où une élection est déclenchée de façon anticipée, avec des délais plus courts. Et puis je pense que les
électeurs comprendront sans problème que moins de temps aura été mis par
le Vérificateur général, puisque c'est avec le Vérificateur général qu'on va
devoir travailler. Ils comprendront ça. Et puis quitte à augmenter la taille de
l'équipe du Vérificateur général, tout simplement.
Et moi, j'ai
peine à croire qu'on ne puisse pas dire, par exemple, que le gouvernement
demande... publie un tel rapport, là, dans la semaine qui suit, par
exemple, le déclenchement de l'élection, puis qu'une semaine avant la tenue du scrutin on puisse avoir une opinion du
Vérificateur général. Évidemment, ce serait mené de façon rapide. Ce ne
serait pas optimal, ce ne serait pas
parfait, ce ne serait pas aussi bien que ce que ça aurait pu être, mais ce sera
toujours mieux que rien. Ce sera toujours mieux que rien.
Alors, ce n'est pas très, très complexe, je
pense. Puis j'imagine que mon collègue de Granby aura, j'imagine, quelque chose dans le même genre à dire. Il me
semble que, lorsque l'élection est déclenchée avant la date prévue, on
peut facilement demander à ce que le rapport
soit publié dans le... je ne sais pas, le lendemain du déclenchement des
élections et puis que le Vérificateur
général donne une opinion avant la tenue du scrutin, tout simplement, pour que
les électeurs sachent à quoi s'en tenir.
Encore une fois, ce ne sera pas parfait, ce ne
sera pas aussi bien que ce que ça aurait pu être, ce ne sera pas aussi bien que
la démarche qui est proposée dans le rapport... pardon, dans la loi, qui est
très bien, là, la démarche qui est présentée là est très bien, il n'y a pas de
problème. Mais de prévoir un cas plate, un cas difficile, mais de le prévoir,
je pense que ce serait désirable. Et je ne crois pas que ce soit au-delà des
forces de chacun.
Puis
je veux juste finir en vous disant que vous avez vécu deux budgets maintenant,
M. le ministre, et puis vous savez le temps que ça prend, faire un
budget, pour les fonctionnaires qui vous entourent. Ils sont capables de le
faire rapidement, ils sont capables de le
faire vite et bien. Et évidemment qu'on peut demander à ces fonctionnaires de
publier un rapport lorsque l'élection est
déclenchée et on peut sans problème demander au Vérificateur général de faire
une analyse de ça. Je pense que c'est
tout à fait raisonnable, évidemment, dans des temps plus courts. Et puis
l'opinion vaudra, hein? L'opinion qui sera émise, les électeurs comprendront qu'elle a été émise
à l'intérieur de certaines contraintes qui étaient, disons, plus sévères
et plus difficiles que d'habitude. Je m'arrête là-dessus.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M.
Leitão : Très bien, M. le Président. Plusieurs choses. Bon, pas revenir nécessairement sur la question du déficit potentiel — j'ai
l'impression qu'on en parlera, de ça, pas mal, quand on va parler du budget — mais
de dire que, tout simplement, il fallait, il fallait rendre public, justement,
comment les dépenses allaient être dépensées. Donc, cette information-là n'était pas disponible, et c'est pour ça qu'on arrivait à un déficit
potentiel de 5 puis de 7 milliards. Bon.
Pour
ce qui est, ici, de la question du projet
de loi n° 28 et la situation
d'une élection qui aurait lieu avant la date prévue, que ce soit par situation d'un gouvernement minoritaire ou même un gouvernement majoritaire qui
déciderait de déclencher une telle chose, nous,
notre position est très claire, nous l'avons exprimée depuis déjà un an — d'ailleurs c'était une des premières choses qu'on avait mentionnées
lors même du budget de juin 2014 : nous avons tout à fait
l'intention de respecter la loi et d'y aller avec les élections à date fixe.
Donc, c'est une situation qui ne se... Moi, à mon avis, ce n'est pas pertinent
que le gouvernement déclencherait des élections avant octobre 2018.
Si
une situation exceptionnelle, qu'à ce moment-ci je ne peux pas concevoir, mais,
si jamais ça arrivait, je pense que ça
serait à ce moment-là au gouvernement, le nôtre ou un autre, de s'expliquer
devant la population. Et je pense qu'un gouvernement qui ferait ça, je pense qu'il commencerait l'élection avec
un ou deux pas en arrière, parce que l'opinion publique est maintenant
prête à accepter des élections à date fixe.
Donc,
pour déroger d'une telle procédure, bien, il faudrait qu'un gouvernement
s'explique très bien. Et, en tout cas, je ne vois pas ça comme étant un
scénario plausible de notre côté. Et d'ailleurs le délai de quatre mois que
nous imposons avec le projet de loi
n° 28 compliquerait beaucoup la vie d'un gouvernement majoritaire qui
ferait ça. Donc, pour moi, c'est une question qui ne se pose pas. La
question se pose toujours dans le cas d'un gouvernement minoritaire.
Avant
d'y aller, peut-être qu'on pourrait parler un petit peu du processus de la
préparation du rapport préélectoral. Notre
collègue le député de Rousseau a parlé d'une évaluation ponctuelle versus
systématique. En effet, en effet, dans le cadre d'un gouvernement minoritaire et donc d'une élection qui est
déclenchée subitement, le travail de vérification devrait être ponctuel,
parce que c'est impossible de prévoir un tel élément. Et, comme j'ai dit
tantôt, l'Assemblée nationale... l'opposition étant majoritaire dans un tel
cas, l'opposition peut demander et doit demander la tenue d'un rapport de vérification qui serait beaucoup moins
systématique et beaucoup moins complet que celui qui est prévu ici, mais
c'est le cas. C'est ça, le gouvernement minoritaire.
Et,
comme j'ai dit tantôt, en Ontario, où il y a une telle démarche, il y a eu des
élections générales en juin 2014, une
élection anticipée, et il n'y a pas eu de rapport préélectoral, parce qu'il ne pouvait
pas être préparé. Donc, ça, il faut qu'on soit conscients de ça.
Pour les délais, les
fameux quatre mois, en fin de compte, oui, le Vérificateur général nous dit que
lui, il a besoin de neuf semaines, donc,
deux mois à peu près. L'autre deux mois, c'est le travail au ministère des
Finances, pour qu'on puisse préparer,
pour qu'on puisse donner au Vérificateur général des éléments, un rapport
suffisamment préparé pour que lui, il
puisse le vérifier. Donc, c'est deux mois pour le ministère des Finances, deux
mois pour le Vérificateur général, c'est là qu'on arrive à quatre mois
pour la préparation d'un rapport préélectoral, avec la complexité, l'aspect
global, tel qu'il est prévu ici.
Peut-être
juste une dernière chose. Dans le cadre d'un gouvernement minoritaire et le
déclenchement d'une élection à date... bon, surprise, encore une fois,
l'Assemblée nationale... les partis d'opposition peuvent demander et exiger
qu'un rapport ponctuel soit émis. Et je ne vois pas pourquoi est-ce qu'on
devrait l'inclure dans notre projet de loi ici.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Rousseau.
Une voix :
...
Le Président (M.
Bernier) : Oui, je reviens à vous, M. le député de Beauce-Nord,
immédiatement. Allez-y, M. le député de Rousseau.
• (14 h 50) •
M.
Marceau : Oui, ce ne sera pas... Là, le deux mois dont vous
venez de parler me surprend, M. le ministre. Parce que là, si je pars du 1er juin, mettons, on
remonte de deux mois, on est rendus au 1er avril. Ça fait que, ma foi du
ciel, vous allez donner le budget de
l'année, tout simplement? On n'a simplement qu'à donner le budget, rendu là. Il
n'y a plus rien à faire pour le ministère des Finances.
Est-ce
qu'on va faire le budget, le faire adopter à l'Assemblée nationale, après ça
recommencer tout le processus? Voyons
donc! Ça n'a pas de sens. Les chiffres vont commencer à être vieux. L'élection
a lieu aux premières semaines d'octobre,
puis dans le fond vous allez prendre les chiffres du budget, là, de 2018... On
va être en 2018, oui, c'est ça, donc. Le budget 2018‑2019, là, il va
être présenté, mettons, à la fin mars 2018, quelque chose du genre, mettons
pour le 1er avril 2018. Et là vous me dites que du 1er mai... pardon,
du 1er avril au 31 mai, mettons, vous allez travailler au ministère des Finances, vous allez prendre un
rapport, vous allez le donner au Vérificateur général, qui, lui, va
prendre deux mois pour vérifier ça, puis il va émettre son opinion là-dessus.
Dans le fond, il va émettre son opinion sur le budget? C'est ça.
Je
suis en train de me demander... C'est bien que le Vérificateur général regarde
le budget, là, mais est-ce que vous êtes
en train de me confirmer que, dans le fond, le... Parce que, là, les
fonctionnaires ne vont pas avoir fait un cadre financier en février puis
en refaire un autre en avril. Écoutez, on peut bien, là, mais je commence à
trouver que c'est un peu...
Moi, je serais plutôt
favorable à ce que le budget soit adopté en mars, puis, quelque part en
juillet, il y ait un travail qui se fasse au
ministère des Finances avec des chiffres assez récents, des chiffres plus
récents, mettons trois mois de plus
de chiffres pour qu'on voie si le budget tient la route, puis si tout s'en va
dans la bonne direction, puis qu'après ça on donne quelques semaines au Vérificateur général. Il me semble que... En
tout cas, j'ai de la misère à comprendre le timing. Si, dans le fond, on demande au VG d'endosser les
chiffres du budget, il va endosser les chiffres tels qu'ils se
présentaient au mois de février, mars? C'est à ça que ça revient, là. En tout
cas.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : Oui. Enfin, c'est que, d'abord, bon, le budget, il peut avoir
lieu au 1er avril, ou le 1er mars, ou en février, qui sait? Et les hypothèses, les prévisions
qui servent à préparer un tel budget généralement sont des prévisions
qui sont faites au mois de janvier — fin décembre, janvier, des fois on peut
aller jusqu'en février — et comme ça on établit le cadre financier et on présente le
budget au mois de février, mars.
Donc, en
2018, on va aller un pas au-delà. Et le Vérificateur général, en tout cas,
vérifie toujours, bon, les comptes publics,
tout ça. En temps normal, ça se fait plus tard, septembre, octobre, bon. Dans
ce cas-ci, en 2018, quand l'élection aura
lieu en octobre, donc le ministère des Finances, quelque part au mois de juin,
va faire une mise à jour de ses prévisions, de son cadre financier — les choses ont peut-être changé — pour donner justement aux Québécois le
portrait le plus juste possible de la
situation. Et les choses ont peut-être changé entre janvier et juin. Et, comme
le Vérificateur général va être appelé à regarder les prévisions, et les
hypothèses, et les composantes de toutes les dépenses, donc une collaboration très étroite entre Finances et Conseil du trésor
pour que le VG puisse vérifier tout ça, je pense que le délai de deux
mois est raisonnable pour qu'on puisse arriver à quelque chose d'important.
Si, avec le
temps, on voit que ça se fait plus rapidement, tant mieux, ça se fera plus
rapidement. Mais ici, dans le projet de loi, on se donne une certaine
marge de manoeuvre pour que ce rapport-là puisse être complet, systématique,
crédible. Si ça peut être plus vite, ça sera plus vite.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Avez-vous autre chose? J'ai le député de Beauce-Nord aussi...
M. Marceau :
Je veux juste finir. Ça va prendre quelques minutes, puis je... Regardez, là.
Là, là, je m'excuse, mais là il se
dit bien des choses, là. Premièrement, on ne parle pas de refaire le cadre
financier en juin, là, parce qu'en juin il faut que le Vérificateur général l'ait dans ses mains. On s'entend? Donc,
c'est quelque part avril, mai. Puis, si vous voulez que le VG l'ait dans
ses mains, il faut que ce soit en avril et en mai.
Par ailleurs,
faire la prévision puis le cadre financier, ça prend quoi? Un mois, peut-être?
Quelque chose du genre... peut-être cinq semaines? Évidemment, après ça,
quand on fait un budget, il y a toutes les étapes qui suivent : Bon, comment on attache les affaires, est-ce qu'on
introduit des mesures, qu'est-ce que ça va faire bouger. Mais faire le
strict cadre financier, ça ne prend pas deux
mois, là, je ne pense pas, je ne pense pas. Bon, peut-être un peu plus que
quatre semaines, mais pas huit semaines, de mémoire. Et puis en quatre
semaines, si vous le faites, mettons, entre le 1er juin puis le 1er juillet, on va avoir au moins des chiffres un
peu plus récents que ceux de janvier. Parce que, là, comme c'est là, on
va avoir, dans le meilleur des cas, des
chiffres qui vont dater d'avril qu'on va voir au moment de l'élection le
1er octobre.
Donc, si vous me dites que ça prend deux
mois, ça veut dire que vous le faites du 1er avril au 31 mai... au 30 — y a-tu 31 jours en mai? — le 31, c'est bon. Donc, 31 jours. Donc, dans
le meilleur des cas, ça va dater de quelque part autour d'avril. Ça
commence à être des chiffres qui sont vieux, ça, au moment de l'élection.
Moi, je vous
soumets, là, qu'il faut raccourcir ces temps-là, là. Je trouve que c'est trop
long puis que, si on pouvait parvenir
à s'entendre sur quelque chose de plus court... je sais que c'est exigeant pour
les gens qui vous entourent, là, mais, si
on pouvait arriver sur quelque chose de plus court, ce plus court là pourrait
s'appliquer à la fois pour les cas majoritaires comme celui qu'on a là
puis comme pour d'autres cas où c'est des élections qui sont anticipées. En
tout cas, moi, je trouve qu'on prévoit...
Encore une
fois, là, je reprends le timing que vous nous proposez. Ça veut dire qu'il y
aura des chiffres à l'élection du
premier lundi d'octobre qui vont avoir été, dans le fond... qui vont être des
prévisions qui vont dater d'avril. Et ça, je trouve ça très, très tard.
Bon, je vais vous laisser...
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Monsieur le... Oui, vous voulez ajouter quelque chose. Oui, allez-y, M. le
ministre.
M. Leitão : Peut-être juste pour
rappeler au collègue que c'est le Vérificateur général qui nous dit que lui, il
a besoin de neuf semaines, O.K.? Maintenant,
nous, qu'est-ce qu'on peut faire, au ministère des Finances? On
peut faire plusieurs choses, mais ce qu'on veut faire, c'est qu'un tel
rapport préélectoral soit disponible avant même le déclenchement
des élections, donc que la population sache, à partir du 6 août 2018...
on est bien avant l'élection, là, qu'au 6 août la population va avoir un rapport
préélectoral vérifié par le Vérificateur
général. On ne veut pas un rapport
qui soit déposé à la fin de
septembre, trois jours avant l'élection, là. On veut un rapport qui soit déposé
le 6 août, qui donne assez de temps à la population et aux partis
politiques d'établir leur plateforme
électorale. C'est ça, le processus; c'est ça, le timing qu'on s'est donné
pour la préparation d'un tel rapport préélectoral.
M. Marceau : Moi — puis
je passe la parole — je
trouve que c'est correct, ce que vous dites. Ça, c'est le cas idéal, les
circonstances favorables, le scénario le plus facile. Puis parfait, très bien.
Même si je trouve qu'encore une fois — on en reparlera, là — d'avoir des chiffres d'avril puis de mai dans le
rapport qui va servir aux élections d'octobre... Je trouve ça un peu tard. Mais mettons qu'on se range à vous là-dessus,
là, il n'en demeure pas moins que l'autre scénario, qui n'est pas
impossible, qui est probable même, qui est celui d'un gouvernement minoritaire
qui est renversé, d'un gouvernement minoritaire qui décide d'aller en élection ou même
d'un gouvernement majoritaire qui décide d'aller en
élection, ce sont des cas hypothétiques, comme vous dites, mais qui sont quand
même des cas. Et là l'alternative à... Moi,
j'aime mieux avoir un rapport qui a été fait rapidement avec une information
qui est quand même raisonnable, puis qui vient du ministère des Finances, puis qui est vérifiée par le VG. Même
si le temps qui y est accordé est rapide, je pense que vaut mieux ça que
de n'avoir rien.
J'arrête là. Je vais laisser mes collègues
parler.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Beauce-Nord... M. le député de Beauce-Nord?
• (15 heures) •
M.
Spénard : Oui,
merci, M. le Président. Alors, bienvenue en ce retour de congé pascal.
Alors, M. le
Président, moi, je regarde ça un peu puis je me demande réellement si M. le
ministre veut réellement nous parler de transparence. Et là je
m'explique sur deux choses.
Premièrement,
on a adopté l'article 13. L'article 13, il modifiait l'article 6.1° en
disant : «à préparer et à publier, préalablement à la tenue des
élections générales qui suivent l'expiration d'une législature, un rapport
préélectoral qui présente l'état des finances publiques;». Là, on ne parle pas de
budget, là. Moi, je ne veux pas voir un rapport sur le budget qui est
présenté, parce qu'on sait qu'un budget, M. le ministre en a présenté un au
mois de juin et il a été obligé de le rafistoler, au mois de novembre,
décembre, avec un énoncé budgétaire où est-ce qu'il a amené plein de hausses
sur le budget — qui
n'étaient pas prévues — du
mois de juin parce que son budget n'arrivait pas à ses fins.
Donc, en tout
cas, moi, ce que je m'attends, ce n'est pas d'avoir un rapport préélectoral sur
le budget. Ce n'est pas ça du tout,
là. Puis je ne sais pas pourquoi qu'on parle de budget : on veut juste
avoir un rapport préélectoral sur l'état réel des finances publiques. Pas sur le budget qui a été déposé au mois de
mars d'avant, là, si on le fait au mois d'août, là. Moi, c'est ça que
j'ai de la misère...
Ensuite de
ça, M. le Président, il faut bien dire qu'on regarde aller les choses depuis
plusieurs élections. Et ça, je pense
qu'il faut se poser la question, en étant politiciens comme nous le sommes, il
faut se poser la question : Pourquoi que la population a tant de cynisme et a si peu confiance lorsque vient le
temps d'une période électorale? Trompons-nous pas, il n'y a plus personne qui nous croit lorsqu'on
parle en période électorale. Puis il faut se poser la question :
Pourquoi? Pourquoi que le monde ne nous croit plus? Pourquoi que le monde ne
croit plus aux promesses d'un parti politique? Ce n'est pas compliqué. C'est parce que les partis politiques, une fois
élus, ne tiennent jamais leurs promesses. Et ça, on ne pourra pas m'accuser, moi, de même que mon
parti... puisque nous n'avons jamais été au pouvoir. Alors, vous ne
pourrez pas mettre la faute sur nous autres parce qu'on était au pouvoir avant,
ou les autres. On n'a jamais été au pouvoir.
Mais, par contre, on s'aperçoit que le seul
parti politique qui a dit la vérité à la dernière période électorale, c'est un peu nous autres, et on en paie le prix
politique. Mais, par contre, on peut continuer à discuter de transparence
et de vérité lorsqu'on est en période électorale, chose que les deux autres
partis, à mon avis, ne peuvent pas faire.
L'autre
chose, c'est qu'on a tous des efforts à faire, tous des efforts à faire pour
améliorer notre crédibilité face à la population, et ça, les efforts
passent par la transparence et la vérité. Et la vérité... Moi, je ne peux pas
comprendre que M. le ministre, qui nous dit
que parler d'un gouvernement minoritaire, ce n'est pas fait pour aller dans ce
projet de loi n° 28 là, alors qu'on parle de rapport préélectoral,
avec la Loi sur le ministère des Finances, et on parle de mise en oeuvre de certaines dispositions du discours
sur le budget, et que ça a été porté si longtemps par le Parti libéral et
en campagne électorale et présentement, porté si longtemps par le parti au
pouvoir, le parti au gouvernement, qu'il faut être transparent et qu'il faut
donner à la population les bons chiffres...
Alors, moi, je me demande pourquoi que ça ne
serait pas indiqué là-dedans de prévoir les gouvernements minoritaires ou... Comme le député de Rousseau l'a
dit tout à l'heure, même un gouvernement majoritaire peut déclencher des élections avant la date fixée par loi. Et ça,
M. le ministre nous répond là-dessus : Nous, c'est notre intention de
respecter la loi qui est là, notre
intention. Pensez-vous que la population, échaudée comme elle est... M. le
Président, pensez-vous que la
population le croit lorsqu'il parle de ses intentions de respecter la loi, avec
les élections passées qui sont survenues? Moi, je ne pense pas.
Alors, pourquoi ne pas mettre à l'intérieur,
pour protéger un peu tout le monde... Parce que, si on ne le met pas là, je ne sais pas où qu'on le mettrait, où
qu'on mettrait l'article pour prévoir un gouvernement minoritaire ou
pour prévoir qu'un gouvernement même
majoritaire peut déclencher des élections plus hâtives, dépendamment de la
situation qui prévaut. Parce que vous savez qu'en politique, six mois c'est un
monde. Alors, on en a encore pour trois ans et demi. Alors, moi, je ne verrais
pas pourquoi ça ne rentrerait pas là-dedans.
M. le
ministre nous dit : Non, pas dans cette loi parce que, dans cette loi,
c'est prévu de respecter la loi — l'article 6 sur la loi de l'Assemblée
nationale, c'est-à-dire des élections à date fixe et des élections le premier
lundi d'octobre, article 128 — du ministère, des institutions. Mais ça se
met dans cette loi-là, un gouvernement minoritaire. Pourquoi qu'on ne dirait pas : Écoutez, là, il y a eu
l'élection, il y a la chose et, le quinzième mois, ou le treizième mois, ou le
quatorzième mois après, il y aura un rapport
sur le bilan des finances? Pas le budget : les finances. Tel qu'il est dit
ici, là : l'état des finances
publiques, telle date. Pourquoi qu'on ne l'aurait pas à tous les ans, ça,
d'ailleurs? C'est ça que je me demande, là. On l'a à tous les ans par le
vérificateur, mais ça prend beaucoup de temps. Mais pourquoi qu'on ne l'a pas?
Et, autre
chose qui me fait dire ça, c'est qu'on prévoit... Si M. le ministre est si
confiant que ça... Alors, on a des élections au mois d'octobre. Donc,
les prochaines devraient avoir lieu dans quatre ans, puisqu'il ne prévoit pas
un gouvernement minoritaire. Donc, dans quatre ans, ça va aller à octobre 2022,
puis, dans quatre ans, bien, ça va aller à octobre 2026. Mais pourquoi, ici, il dit qu'il
«publie un nouveau rapport le lundi précédant immédiatement l'expiration de la législature lorsqu'elle a lieu
en février»? Pourquoi que c'est écrit, ça? Si M. le ministre prévoit avoir des
élections majoritaires à date fixe à tous les quatre ans, pourquoi que cet article-là
est là?
Alors, moi,
c'est toutes les questions que je me pose puis que je me dis : Est-ce que
M. le ministre peut nous dire réellement que ça ne va pas
dans cette loi-là de prévoir un gouvernement minoritaire ou de prévoir de rendre des
comptes à la population, selon le véritable état des finances publiques, avant
que la population mette un x à quelque part sur un parti politique pour les
gouverner pour les quatre prochaines années, au nom de la transparence? Alors,
je ne sais pas, pourquoi... si M. le
ministre peut me répondre, pourquoi que ça n'irait pas dans ce projet de loi là
n° 28, qui... écoutez, là, qui comprend une foule de
réglementations là-dedans, et... Alors, M. le ministre, vous pourriez me
répondre? Moi, j'en serais fort aise.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : ...plusieurs choses, M. le Président. Tout d'abord, le
dernier point que vous avez soulevé — pourquoi
février? — je pense que c'est assez, assez bien
détaillé d'ailleurs à la page 45 de notre publication, que... Vous
l'avez aussi. À la page 45, dans les
commentaires, c'est bien indiqué que c'est prévu qu'au cas où il y aurait
chevauchement avec les élections fédérales ou municipales, donc
l'élection qui doit avoir lieu en octobre aurait pu être déplacée... Donc,
c'est pour ça qu'on met ça ici.
Maintenant,
le fond de votre question, on revient à la même question que celle de votre collègue, scénario d'un gouvernement minoritaire. Et la réponse est la même : un gouvernement minoritaire, l'Assemblée
nationale est souveraine, l'Assemblée
nationale peut et doit... elle a tous les pouvoirs de demander une vérification de l'état des finances
publiques. L'opposition étant majoritaire, l'opposition peut, a le pouvoir de demander un tel rapport. Le projet de loi n° 28,
l'article 14, qui prévoit le rapport préélectoral, prévoit
un rapport préélectoral dans le cadre d'élections
à date fixe. Dans le cadre d'un gouvernement minoritaire, c'est une autre question, une
question importante. Si on veut soumettre une autre loi, une autre
approche, faisons-le, mais, ici, c'est un rapport préélectoral dans le cadre
d'élections à date fixe.
Vous avez
parlé tantôt de cynisme et de manque de transparence. Moi, je trouve que,
justement, de ne pas vouloir avancer
avec cette approche de publication d'un rapport préélectoral, un rapport
complet tel que nous le prévoyons ici, c'est ça un peu qui alimente aussi le cynisme de la population, une chose qui est relativement simple, à mon avis. On semble tourner en rond et on n'avance pas. Je trouve ça quand même
un peu dommage. Parce que produire un tel rapport dans le cadre d'un
gouvernement minoritaire, avec le genre de détails et de complexité que nous
prévoyons ici... C'est très difficile de concevoir une telle chose dans un gouvernement
minoritaire.
Alors, vous
avez dit : On pourrait avoir un autre type de rapport. Très bien,
un autre type de rapport, mais alors là les personnes ne vont pas se contenter de ce qui, pour les uns, serait
un rapport trop simple, pour les autres, serait trop complet. Donc, ça,
c'est une situation que l'Assemblée nationale, dans un cadre de gouvernement
minoritaire, aura à décider. Ce n'est pas à nous, ici, maintenant, à décider quel
serait le contenu d'un tel rapport dans une situation de gouvernement
minoritaire.
Parce que
ce qui rend ce rapport un peu plus complexe, c'est qu'on ne parle pas ici de
vérifier un budget. Ce n'est pas du
tout un budget, là. Ce qu'on parle, en termes de document préélectoral, c'est
le cadre financier du gouvernement pour cinq ans. C'est ce cadre
financier là qui va être vérifié par le Vérificateur général. On va s'assurer
que toutes les prévisions et que toutes les
hypothèses ont été vérifiées, ont été confirmées, et c'est sur cette base-là
que la campagne électorale va avoir lieu. C'est pour ça qu'on veut qu'il
soit déposé, ce rapport-là, au début du mois d'août.
Un tel
rapport, dans le cadre d'un gouvernement minoritaire, est impossible à produire. On peut
penser à une autre alternative, à un autre type de rapport, mais ça,
encore une fois, ce sera à l'Assemblée nationale, dans un tel cadre de gouvernement
minoritaire, à décider qu'est-ce qu'elle veut faire.
• (15 h 10) •
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Spénard : J'ai beaucoup
de difficultés à accepter cette explication-là du ministre et je vais vous
expliquer pourquoi très brièvement. C'est parce qu'on fait un projet de loi, et
le ministre me répond : On ne peut pas prévoir un gouvernement minoritaire, parce que cette loi-là a été faite d'après une
élection à date fixe et d'après un gouvernement majoritaire. C'est justement. Ce que je pense, puis qu'est-ce que je
pense que le citoyen doit se dire, c'est : Lorsqu'on est un gouvernement majoritaire, c'est là qu'on établit
les règles pour protéger et les futurs gouvernements minoritaires et les
futurs gouvernements majoritaires. Et de me faire dire par M. le ministre, que
je respecte beaucoup, que cette loi-là a été pensée
pour une élection à date fixe avec un gouvernement majoritaire, alors que,
comme le député de Rousseau l'a si bien dit, même un gouvernement
majoritaire peut ne pas respecter cette date fixe là — et
ça, on ne le prévoit même pas — alors je me dis : C'est pour ça qu'à
l'intérieur d'un projet de loi il y a des discussions, il y a des amendements
qui peuvent être apportés, et puis ça se
modifie, une loi, là. Si vous nous présentez ça, les 337 articles, avec aucune
modification possible, je veux dire, on en a pour longtemps, M. le Président,
là.
C'est parce
que nous, on trouve qu'en situation de majorité le gouvernement devrait
prévoir — je dis
bien «devrait prévoir» — des futurs gouvernements minoritaires. M. le
ministre n'a jamais siégé dans un gouvernement minoritaire. Mais je vais vous dire : Pour faire entendre les
partis ensemble, ça prend une Loi sur les mines que... Les minières s'en
allaient si on ne la passait pas. Sans ça, on ne se serait jamais entendus.
Alors, moi, c'est pour ça que ça m'apparaît...
de dire : Oui, mais ça, ce projet de loi là, ça a été prévu pour un gouvernement majoritaire puis une élection le
premier lundi d'octobre 2018. J'ai dit : Oui, mais on doit avoir la
possibilité d'amender
quelque chose là-dedans. Surtout ça, de prévoir un gouvernement minoritaire, de
prévoir qu'il y aura, même pour un
gouvernement minoritaire, une obligation d'un rapport sur le bilan des finances
publiques, que les citoyens demandent élection après élection... Parce
qu'à chaque élection — et
ça, ça existe depuis des décennies, je crois — c'est tout le temps la faute de l'autre parce qu'on n'a pas eu
les bons chiffres. C'est tout le temps la faute du gouvernement d'avant parce qu'on n'a pas eu les bons chiffres. Je pense
que la population est tannée de se faire dire ça, et on devrait prévoir
au moins que les partis politiques, avant la
prochaine campagne électorale, que ce soit minoritaire ou majoritaire, tout le
monde parte avec des chiffres qui sont égaux pour tout le monde et réalistes.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M.
Leitão : J'aimerais juste mentionner quelque chose, M. le
Président : J'ai l'impression qu'on tourne en rond, et on tourne, et on tourne. Cette proposition que
nous avons ici, le projet de loi n° 28, le chapitre III, sur le rapport
préélectoral, ces mesures, ces dispositions
imposent une discipline à un gouvernement majoritaire. Oui, mais c'est
ça : elle ne peut pas imposer la même discipline à un gouvernement minoritaire parce qu'on
ne sait pas quand est-ce qu'une
élection, éventuellement, aura lieu. Je répète : Ça sera à
l'Assemblée nationale, dans un cadre de gouvernement minoritaire, à établir les
balises.
Nous ne
pouvons pas ici établir le calendrier comme nous l'établissons, établir le
contenu du rapport comme nous l'établissons.
Ça ne peut pas se faire dans le cadre d'un gouvernement minoritaire. C'est
toute une autre question. Et on peut en discuter, de mesures à apporter
pour clarifier une telle situation, mais, encore une fois, pas dans ce projet
de loi ci. Il faut que ce soit fait
ailleurs, dans un autre environnement, pas dans... Si on essaie d'amender ce
projet de loi ici pour prendre en
considération ce que vous suggérez, ce serait comme essayer de mettre un cercle
dans un cadre, dans un carré. Ça ne marche pas, là. On parle de choses
différentes.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Granby.
M.
Bonnardel :
M. le Président, là, on va appliquer les discussions que mon collègue de
Rousseau, mon collègue de
Beauce-Nord, moi-même... on va appliquer ça où si on ne l'applique pas dans une
loi? La preuve, la preuve, c'est qu'il dit : On ne peut pas faire
ça dans un contexte difficile, on va donner l'opportunité aux partis
d'opposition, dans un contexte minoritaire, de s'entendre. La preuve : le
dernier mandat minoritaire du Parti québécois, nous ne l'avons pas fait, vous et moi, le Parti libéral du Québec et
la Coalition avenir Québec. On ne l'a pas demandé. Vous l'avez demandé
au 20e mois de l'élection du Parti québécois, le 7 avril 2014, et par la suite
vous avez inventé un terme qui s'appelle déficit
potentiel — c'est ça
que vous avez fait — pour
trouver subitement un trou de 7 milliards. C'est incroyable que je dise ça, là, mais c'est ce que vous avez fait.
Sérieusement, vous avez dit aux Québécois : Il y a un déficit potentiel.
C'est quoi, ça, un déficit potentiel? Ça
n'existe pas, des déficits potentiels, à ma connaissance. Ça n'existe pas. Moi,
j'ai vu un déficit de 2,8 milliards si je ne me trompe pas. C'est
ça que j'ai vu. Potentiel, là, je n'ai pas vu le Conseil du trésor engager les
montants que vous dites comme ça.
Alors, ne
dites pas aujourd'hui : C'est ailleurs qu'on va devoir faire ça. Non. On
est au projet de loi n° 28, on est en train de discuter d'un article hyperimportant, comme mon collègue de
Beauce-Nord l'a mentionné. Transparence. Bravo, dans un contexte
majoritaire, de dire aux Québécois : Voici le portrait financier du Québec
pour les cinq prochaines années. Voici, aux
partis politiques, le portrait, parce qu'on s'en va en élection dans deux mois.
Et là vous mettez encore sous le
tapis une situation qui est arrivée dans les huit dernières années. Élection,
le 26 mars 2007, du Parti libéral. 18 mois plus tard, 8 décembre 2008, on s'en va en élection. Élection
du 4 septembre 2012, 20 mois plus tard, on retourne en
élection. Huit ans... Bien, M. le Président, ce n'est pas compliqué, ça a fait
huit ans, le 26 mars 2007, que j'ai été élu, puis j'ai eu quatre
élections.
Alors, le ministre
ne peut pas nous dire, là, puis dire aux Québécois : Bien, ce
n'est pas grave. Ce n'est pas là qu'on va en parler, c'est peut-être
plus tard. Non, ce n'est pas plus tard. Il ne peut pas assurer les Québécois
que deux partis d'opposition vont obligatoirement demander un rapport du Vérificateur
général. Il ne peut pas, il ne peut pas.
Alors, on fait quoi comme législateur aujourd'hui?
Bien, on essaie d'amener des points intéressants, de dire au ministre : Écoutez, vous êtes toutes des personnes intelligentes,
là, ne me dites pas, là... Vous ne m'avez pas convaincu encore, là. Ne
me dites pas qu'on ne peut pas s'engager, dans un contexte de gouvernement
minoritaire, de dire au Vérificateur général : Vous êtes obligé rapidement,
au 12e mois, au 13e mois, au 14... Peu importe, on peut en discuter. Mais on n'aurait peut-être pas cette
problématique si vous aviez accepté qu'un directeur parlementaire du budget puisse exister, comme à Ottawa. Il serait peut-être encore
plus facile aujourd'hui d'avoir cette discussion puis ce rapport qui pourrait
être déposé.
Alors, vous
dites, avec toute votre candeur, M.
le ministre, avec tout le respect que
je vous dois : Ah! ça, c'est à date fixe. Mon collègue de Rousseau l'a bien mentionné tantôt : Vous ne pouvez même pas
assurer les Québécois que votre premier ministre ne va pas
déclencher des élections trois mois, quatre mois, six mois avant la date de
l'élection à date fixe. Vous ne pouvez pas.
Avec tout le respect que je vous dois, encore
une fois, c'est impossible que vous
puissiez nous assurer ici que c'est le
18 octobre 2018 qu'il y aura la prochaine élection. Non. Qu'est-ce qu'on fait si vous déclenchez les élections
tout de suite après le budget en 2018? Qu'est-ce qu'on fait? Dites-nous-le. Première question,
M. le Président : Qu'est-ce qu'on fait?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
• (15 h 20) •
M.
Leitão : Je vois, à l'article 13, l'alinéa 6.1°, qu'on modifie, donc,
la Loi sur le ministère des Finances, et pour «préparer et publier,
préalablement à la tenue des élections générales qui [suivraient] l'expiration
d'une législature, un rapport préélectoral
qui présente l'état des finances publiques». Donc, si un gouvernement
majoritaire décide, pour une raison
que je ne conçois pas que ça puisse... mais, en tous les cas, si ça vous
rassure, décide d'avoir une élection pas à la date qu'elle a été
déterminée par la loi d'élections à date fixe, ce gouvernement-là devra quand
même respecter le délai des quatre mois.
Donc, même dans un scénario où il y aurait une élection avant la date fixe, les
quatre mois doivent être
respectés pour que la publication du rapport préélectoral soit disponible au
début de la campagne électorale. Donc, ce scénario-là est prévu.
Le scénario qui n'est pas prévu — parce
qu'il ne peut pas être prévu — c'est un scénario de gouvernement minoritaire, où soit le gouvernement lui-même ou l'opposition déclenche subitement une élection. Donc, l'Assemblée
est dissoute, et on n'a pas le temps requis
pour préparer un rapport tel qu'il est décrit dans notre projet de loi. Il peut y avoir un autre rapport, mais le rapport tel qu'il est
décrit ici ne peut pas être préparé en situation de gouvernement minoritaire, où la date de l'élection arrive subitement. C'est
ça, la question : c'est que la date d'élection arrive subitement, et
donc on ne peut pas faire ce qu'on propose
de faire ici. En toute transparence, si on veut considérer un autre scénario, je pense que c'est une très bonne
discussion, nous pourrons l'avoir. Mais ce n'est pas ici, ce n'est pas dans ce projet
de loi là. Ça serait un autre projet de loi.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député.
M.
Bonnardel : Alors, vous me dites sérieusement, M. le ministre, si votre premier ministre et votre
gouvernement décidaient de déclencher des élections hâtives, anticipées, avant
le mois d'octobre 2018, que vous allez enclencher, quatre mois avant, avec le Vérificateur
général... Bonjour, c'est le ministre des Finances. Voulez-vous me préparer un rapport? Je pense
qu'on s'en va en élections plus tôt que prévu. Vous allez faire ça?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M.
Leitão : Cette élection
devrait avoir lieu... Donc, les délais pour que cette élection ait lieu
devraient prendre en considération la préparation d'un rapport
préélectoral tel qu'il est défini ici.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député.
M.
Bonnardel : Alors,
je veux juste bien comprendre ça, là. Vous dites, la main sur le coeur, aux Québécois,
que, si votre premier ministre voulait
déclencher des élections hâtives, vous allez rendre public le fait que vous
allez appeler le Vérificateur
général, dire aux médias, aux députés, aux partis politiques : J'ai appelé
le Vérificateur général pour lui demander, de façon hâtive, de préparer
un rapport, qu'il devait publier au mois d'août. C'est ce que vous venez de
dire, là. Pouvez-vous confirmer ce que vous venez de me dire là?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : Ici, on parle, donc, de... on considère que l'élection va
avoir lieu, comme prévu, en octobre 2018. Donc, dans un tel scénario, on suit les... donc, le scénario, la préparation
du rapport. Et, en effet, là, le 6 août, il y aurait un rapport qui
serait rendu public.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Granby.
M.
Bonnardel :
Non, M. le Président, le ministre n'a pas dit ça. Le ministre a bien dit qu'il
appellerait le Vérificateur général si son premier ministre et le
Conseil exécutif décidaient stratégiquement, stratégiquement, de peut-être
appeler les Québécois aux urnes plus tôt que prévu. Alors, il y a une chose qui
est sûre, c'est que, si le ministre des Finances m'assure cet après-midi, dans
la loi, qu'il va rendre public le fait que le Vérificateur général, deux mois avant l'élection anticipée, va déposer
un rapport, ça, ça change une question. Ça ne change pas la question
d'un gouvernement minoritaire, mais je veux bien, là, qu'il répète ce qu'il
vient de me dire, là, voilà quelques minutes déjà.
Il m'a dit : On va appeler le Vérificateur général, on va lui dire de
préparer un rapport s'il y a des élections hâtives.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão : Écoutez, nous nous
sommes engagés très clairement depuis notre élection à ce que, la prochaine fois qu'il y aura une élection au Québec, il y
aurait préalablement dépôt d'un rapport préélectoral de la façon que
nous le décrivons ici, donc un rapport complet et un rapport vérifié par le
Vérificateur général. La position est très claire : il n'y a aucune intention de déclencher des élections
à quelle... date que ce soit. Nous nous sommes engagés, la prochaine fois
que nous allons faire face à l'électorat,
que cette décision de l'électorat se fasse sur la base d'un rapport
préélectoral complet, vérifié. C'est ce que nous avons dit, et c'est ce que
nous allons faire, et c'est ce que nous proposons de faire ici avec
notre projet de loi, chose que vous semblez
avoir beaucoup de difficulté à... procéder, et à ce qu'on complète notre examen
ici.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Granby.
M.
Bonnardel : M. le Président, le ministre ne peut pas assurer
les Québécois qu'ils iront au bout de leur mandat d'ici octobre 2018. Il ne peut pas assurer les
Québécois, il n'a absolument rien... Il n'y a absolument rien dans cette
loi présentement qui garantit que le gouvernement, s'il décidait d'appeler les
Québécois aux urnes plus tôt, il y aurait un rapport.
Malheureusement,
j'ai vu des lois violées dans les huit dernières années. J'ai vu des lois que
certains organismes n'ont pas
appliquées, les rapports, pas déposés à temps. Même le président de l'Assemblée
nationale a statué — je
ne me souviens plus de l'organisme — voilà quelques mois déjà sur un organisme
qui avait dépassé la date pour déposer son rapport. Il n'y a rien
là-dedans qui nous garantit que, si son gouvernement décide d'aller en élection
plus tôt, que les partis politiques, les
Québécois auraient le portrait juste. Il n'y a rien présentement. Est-ce qu'il
peut me confirmer ça?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : M. le Président, je trouve qu'au contraire, au contraire, les
dispositions de l'article 13 et l'article 14 de notre projet
de loi sont très claires sur pas seulement l'intention, mais l'obligation de
fournir un rapport préélectoral qui est très
complet et vérifié par le Vérificateur général. C'est la première fois, enfin,
que j'entends ici que le collègue ne semble
pas être satisfait de la loi sur les élections à date fixe. Écoutez, si on veut
discuter de ça, encore une fois, c'est très
bien : discutons des provisions de cette loi-là. Mais moi, ce que j'ai,
j'ai une loi qui me dit qu'il y aura des élections à date fixe. Alors, dans un tel contexte d'élections à
date fixe, je prépare ou je commence la préparation d'un rapport
préélectoral.
Si vous me
dites que la loi des élections à date fixe, qu'il y a des trous, qu'il y a
des choses à réparer, qu'il y a des choses à
préciser, faisons-le. Mais pas ici. Encore une fois, ce n'est pas dans ce
projet de loi là que nous allons corriger, s'il y a des corrections à apporter,
la loi des élections à date fixe.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Granby.
• (15 h 30) •
M.
Bonnardel : Ah! M.
le Président, vous savez, la bonne foi, la bonne foi des partis politiques,
hein? Dans les huit dernières années, j'en
ai vu, des engagements qu'autant le Parti libéral que le Parti québécois ont
pris, qu'ils n'ont pas tenus, hein?
Cette bonne foi que... Les gens, ils nous écoutent. Ah! élections à date fixe.
Moi, si on parle d'élections hâtives,
je ne vois rien. Et le ministre ne peut pas, ne peut pas assurer les Québécois
que, si son bon gouvernement décidait d'appeler les Québécois aux urnes
six mois avant l'échéance du mois d'octobre 2018, il y aurait un rapport
déposé.
Maintenant,
si on revient à l'autre point, qui est le contexte minoritaire, il n'y a
absolument rien présentement dans cette
loi pour amener la transparence, un dépôt de cadre financier vérifié par le
Vérificateur général, dans un contexte minoritaire. Je répète aux
Québécois : Les libéraux, la coalition, nous n'avons pas demandé de
rapport quand le Parti québécois était au pouvoir. Vous ne pouvez assurer que
les deux partis d'opposition vont le demander.
Maintenant,
qu'est-ce qui nous empêche, qu'est-ce qui nous empêche dans cette loi,
aujourd'hui, de demander que le
Vérificateur général... préférablement, ce serait un directeur parlementaire du
budget, ça, c'est un autre point... que ce directeur parlementaire
du budget puisse, dans un contexte minoritaire, tracer un portrait juste et
équitable? La plus belle preuve : vous
avez utilisé le Vérificateur général, dans une certaine mesure, pour demander
un rapport où il y aurait possiblement
un déficit potentiel, je le répète, quand le Parti québécois a été au pouvoir,
de 7 milliards. C'est pour ne pas dire
honteux, honteux d'avoir utilisé le VG et de supposément dire aux gens qu'il y
aurait un déficit potentiel. Moi, dans les entreprises du Québec,
des déficits potentiels, je n'en connais pas. Tu as un déficit ou tu as un
surplus. Potentiel, là, c'est parce
que tu n'as pas engagé l'argent que
tu devais supposément dépenser, parce
que tu n'as pas le choix de dire non
à certains. C'est fou que je dise ça, là,
mais oui, là, je défends le Parti
québécois. Alors, je persiste et je
signe, M. le ministre.
Vous avez l'obligation de dire aux gens, de dire
aux partis politiques, c'est-à-dire à Québec
solidaire, que nous devons prévoir, dans un contexte où il y a
quatre formations politiques à l'Assemblée
nationale, que, s'il y a un gouvernement minoritaire, on doit trouver une solution pour qu'il y ait
un rapport qui soit déposé pour clarifier le cadre financier que les partis politiques vont déposer
suite à une élection qui pourrait être déclenchée au 15e mois, au 18e,
au 24e — peu importe, vous le savez que ça, on ne peut
prévoir. Mais, bon, dans les deux derniers gouvernements minoritaires,
ça a été 18 mois et 20 mois.
Alors, il me
semble que ça va de soi, ça coule qu'on devrait, oui, dans cette loi... parce
que c'est dans cette loi que c'est
écrit aujourd'hui, projet de loi n° 28, que vous souhaitez déposer un
rapport électoral. Parfait, parfait. On dit : «... le premier lundi
du mois d'août précédant l'expiration d'une législature prévue à l'article 6 de
la Loi sur l'Assemblée nationale» pour une
élection à date fixe. Mais, si nous avions un gouvernement minoritaire par la
suite, qu'est-ce qu'on fait? On ne peut même pas imaginer qu'un
gouvernement va peut-être rappeler une loi pour dire : Ah tiens! C'est
vrai, les caquistes, les péquistes et les libéraux en ont discuté pendant le
mois d'avril 2015. Personne ne peut nous assurer de ça, personne.
Alors, M. le
Président, je vais vous déposer un amendement, un amendement qui se lit comme
suit : Amendement à l'article 14 du projet de loi n° 28.
Modifier l'article 23.1 en le remplaçant par l'extrait suivant :
«Le ministre publie un rapport préélectoral le
premier lundi du mois d'août précédant l'expiration d'une législature prévue à l'article 6 de la Loi sur
l'Assemblée nationale, et ce, peu importe que le gouvernement en place
soit majoritaire ou minoritaire.
«[Et] publie
un nouveau rapport le lundi précédent immédiatement l'expiration de la
législature, lorsqu'elle a lieu en février.
«Dans le cas d'un gouvernement minoritaire, il
publie un nouveau rapport le lundi précédant le 13e mois et le 18e mois suivant
l'élection du gouvernement.
«L'opinion
du Vérificateur général, présentée dans le rapport prévu à l'article 40.1 de la
Loi sur le Vérificateur général, doit être jointe au rapport
préélectoral.»
Le Président
(M. Bernier) : Donc, je vais suspendre les travaux quelques
instants de façon à pouvoir recevoir l'amendement et faire les
photocopies pour les parlementaires. Je suspends.
(Suspension de la séance à 15 h 33)
(Reprise à 15 h 38)
Le Président
(M. Bernier) : Nous
reprenons nos travaux. Donc, M. le
député de Granby, si vous voulez présenter votre amendement
avec les explications et les informations sur le sujet.
M.
Bonnardel : Oui. Merci,
M. le Président, avec plaisir. On va essayer d'approfondir la question et
d'amener un changement de ton de la part du
gouvernement, du ministre sur une situation qui pour moi coule de source, là, à
savoir qu'un rapport préélectoral déposé dans un contexte majoritaire, ça va de
soi, c'est bien, c'est une avancée, mais que, dans
un contexte minoritaire, on ne mentionne absolument rien et qu'on nous
dise : Ce n'est pas ici qu'on va en discuter. On est dans le projet de loi n° 28, on parle de
rembourrage, de garderies, on parle... Oui, c'est ça, on parle d'à peu près
un rapport... un projet de loi de
300 quelques articles, là, on doit parler d'une dizaine de sujets, de
pharmaciens, médicaments, et
qu'aujourd'hui, après-midi, on soit
encore en train de débattre de cette loi, ça va de soi, c'est notre boulot. On
est rendus à l'article 14, on a peut-être fait huit heures, si je me
souviens, depuis le début de cette loi.
Particulier,
là. Ça fait quelques minutes que je viens de voir, pour la troisième fois, une
journaliste citer source que le projet de loi n° 28 pourrait être
appelé sous le bâillon encore, vendredi. Troisième fois. C'est bizarre, hein?
Et que, là, on soit à discuter d'un
amendement important pour moi, je pense, pour les Québécois, autant pour
l'opposition officielle que pour tout
le monde en réalité, pour tout le monde... De s'assurer que la situation
politique du Québec a évolué, le paysage politique a changé, il y a des partis politiques qui sont arrivés, qui
se sont fusionnés, Québec solidaire est présent... Peut-être que le gouvernement souhaiterait retrouver cette
dualité politique des 40 dernières années, mais ce n'est pas le cas, ce
n'est pas le cas.
• (15 h 40) •
Alors, depuis
2007, il y a eu deux gouvernements minoritaires, deux, et, dans un contexte
minoritaire, aujourd'hui, dans cette loi, il n'y a absolument rien qui
peut nous assurer qu'un gouvernement minoritaire, même si le ministre nous dit : Les deux oppositions peuvent
s'entendre pour nous demander un rapport, Vérificateur général... Demander
et supposer, là, ce n'est pas écrit dans une loi. Et qu'aujourd'hui,
après-midi, je dépose un amendement qui dit qu'un gouvernement minoritaire, le
Vérificateur général doit déposer un nouveau rapport le lundi précédant le 13e
mois et le 18e mois suivant l'élection du
gouvernement, bien, je pense que c'est plein de transparence, c'est plein de
maturité sur une situation politique
qui évolue, qui change puis qui nous amène nécessairement à se dire : On
ne peut pas prévoir ce que sera le
paysage politique en 2018. Vous ne pouvez pas, M. le ministre, non plus nous
assurer qu'il n'y aura pas de gouvernement
minoritaire — peut-être
pas à la prochaine, mais l'autre d'après — mais ça pourrait nécessairement
rassurer les partis politiques et les
Québécois de se dire : Tiens, O.K., oui, un rapport préélectoral. Les
partis politiques se sont entendus pour donner un portrait juste,
transparent, mais, si nous avions un gouvernement minoritaire, que
pourrions-nous faire?
Et je prends
l'exemple que j'utilise depuis presque une heure en vous expliquant, M. le
ministre : votre formation politique,
votre formation politique avait utilisé le Vérificateur général à la fin du
mandat du Parti québécois pour demander un rapport, et, supposément, ce
rapport, vous avez utilisé des chiffres de déficits potentiels. Vous
dites : Ce n'est pas ici qu'on va en
discuter. Oui, c'est ici qu'on doit
en discuter. Comme législateurs, on doit s'assurer que, noir sur blanc, ça pourrait être écrit pour rassurer
les futurs députés à l'Assemblée
nationale, les partis politiques
que, dans ce contexte, on a fait nos devoirs.
Faire nos
devoirs, c'est améliorer des lois. On ne peut pas rester dogmatiques, ne pas
bouger, et c'est ce que vous faites
depuis le début de ce projet de loi. Vous ne bougez pas, vous ne bougez pas en vous
disant quoi? Parce que j'ai vu pour
la troisième fois Martine Biron de Radio-Canada nous dire, des sources du gouvernement, que le projet de loi n° 28
serait adopté sous bâillon vendredi. Est-ce que c'est ça, la nouvelle stratégie?
Alors là, on ne bouge pas, on reste dogmatique.
Pourtant, pourtant, c'est un portrait bien raisonnable que de demander au gouvernement
d'écrire noir sur blanc dans la loi qu'il pourrait y avoir des gouvernements
minoritaires à partir de 2018, encore une fois, comme on l'a connu en 2007,
comme on l'a connu en 2012.
Qu'est-ce qui est le problème aujourd'hui de ne
pas vouloir minimalement en discuter et de dire... Votre seule réponse que vous m'avez donnée après-midi, là,
c'est que ce n'est pas ici qu'on va en discuter, ce n'est pas dans cette
loi. Bien, dans cette loi, on parle de douzaines de trucs différents : de
changements dans la loi pour les pharmacies, les médicaments, les garderies, le
rembourrage, et j'en passe.
Et là on a un point extrêmement, extrêmement
important pour mettre de côté toute la partisanerie que les Québécois ont connue dans les 30,
40 dernières années. À chaque fois qu'un gouvernement arrivait au pouvoir,
ah, là, c'était toujours un rapport
du Vérificateur général qui confirmait un trou de 3, 4, 5 milliards. Qui
ne se souvient pas de Jean Charest en
2003? Même chose, même chose, si je me souviens, c'était un trou de quelques milliards,
et je me permets même de
faire... les promesses brisées, hein... milliards d'impôt que les
Québécois devaient voir baisser, 1 milliard par année
pendant cinq ans. On n'a rien vu de ça. Mais peu importe, ce n'est pas ça la
question. La question, c'est d'en arriver, parce que...
Le Président (M. Bernier) :
Parenthèse, monsieur...
M.
Bonnardel : Oui,
c'était une petite parenthèse, un aparté parce que ça me fait... toujours, ça
m'amène des arguments.
Le Président (M. Bernier) :
C'est correct, je comprends que c'était une parenthèse...
M.
Bonnardel : Vous le comprenez très bien, mais, au-delà de
ça, au-delà de la situation partisane, je veux mettre de côté ça parce
que, depuis 40 ans, les gouvernements se sont attardés à demander un
rapport après chaque élection où il y avait
un changement de gouvernement où, à chaque fois, les Québécois
se sont fait dire : Ah! on ne peut pas vous donner les promesses qu'on vous avait dites parce qu'il y a un trou, il y a un trou de 3, 4,
5, 6, 7 milliards. C'est peut-être ce trou de 7 milliards, le déficit potentiel que les libéraux ont vu
arriver de la part du Vérificateur général pour dire : Tiens, nos promesses sur Hydro-Québec, sur les garderies,
on ne peut pas les tenir parce qu'il y a un déficit potentiel.
Potentiel, ça n'existe pas, c'est une sorte de comptabilité créative, ça. Ça
n'existe pas.
Alors, ma
première question au ministre dans cet amendement que je crois bien écrit... Je
pense qu'il va de soi qu'on pourrait
commencer une bonne discussion, à savoir, j'ai... le ministre le voit lui-même,
là, j'ai même biffé «18e mois» pour «13e mois» en me disant : On
pourrait prévoir qu'à partir de la première année, au 13e mois, là, un nouveau
rapport le lundi précédant le 13e mois
suivant l'élection d'un gouvernement... Peu importe, si le ministre veut mettre
12, 14, je lui laisse l'opportunité
d'alimenter la discussion, mais je suis persuadé qu'il pense comme moi. C'est
juste que, là, depuis le début de nos
consultations, l'étude détaillée, je sens un ministre qui est très, très, très
dogmatique, qui ne veut pas bouger sur absolument
rien. Pourtant, pourtant, pourtant, si le gouvernement veut déjà faire passer
sous bâillon cette loi, bien, qu'on nous le dise, hein, on va fermer nos
livres, on va revenir vendredi.
Le Président (M. Bernier) :
Écoutez, vous avez assez d'expérience, vous savez qu'on ne peut pas prêter
d'intentions à un parlementaire, hein, vous le savez. Je vous invite à
continuer et à donner de l'information sur votre amendement sans prêter
d'intention aux parlementaires.
M.
Bonnardel : Oui.
Alors, c'est ça. Donc, dans cet amendement, je pense que de demander au Vérificateur
général de déposer un rapport le lundi précédant le 13e mois d'un gouvernement minoritaire pourrait donner le portrait juste que les Québécois auraient besoin, que les partis politiques
auraient besoin s'il y avait élection hâtive dans un contexte minoritaire. Et c'est pour ça que cette discussion
peut être ouverte parce que, veux, veux pas, si on regarde l'expérience
des huit dernières années, bien, on a eu des gouvernements qui ont duré
18 mois, qui ont duré 20 mois, même au fédéral, des gouvernements qui, en
2007, si je ne me trompe pas... 2006, 2008, ont duré aussi à peu près 18 à
20 mois.
Donc, le contexte politique change, et je pense
qu'aujourd'hui il va de soi que, si on veut faire de la politique autrement, bien, il est grand temps, d'écrire dans
une loi, noir sur blanc, que le Québec évolue, que le Québec change, que les partis politiques
sont là et que ce paysage politique, bien, aujourd'hui n'est plus le même que ceux que les deux
vieux partis ont connus depuis les 40, 50 dernières années.
Alors, première question : Est-ce que le ministre
est au moins ouvert à la discussion?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M.
Leitão : M. le Président, écoutez, de la façon dont le député de Granby le formule ici, je pense que ce
n'est pas... C'est une impossibilité, ça ne
peut pas marcher. On serait dans une situation de rapport préélectoral en
continu. Donc, à chaque six mois, il y aurait un rapport préélectoral.
Ça ne marche pas comme ça parce que ce n'est pas le rapport préélectoral qui va déterminer la date de
l'élection dans un gouvernement minoritaire. C'est l'élection qui, par définition,
on ne sait pas quand elle va avoir lieu;
c'est l'élection qui va éventuellement déterminer une vérification quelconque de
l'état des finances publiques.
Vous ne
faites que souligner que, lors du dernier gouvernement minoritaire...
Donc on ne sait pas quand est-ce
qu'il va y avoir une élection, ce qui est tout à fait correct, qui est
exact. Mais je vous rappelle aussi que, le gouvernement précédent, il y a
eu deux vérifications qui ont été faites, qui d'ailleurs
ont été demandées par l'opposition, vous, le Parti libéral
qui ont demandé que le Vérificateur général vérifie le point de novembre 2013,
qu'il vérifie le budget de février 2014.
Donc, oui, l'Assemblée nationale peut... l'opposition peut demander une
vérification des états financiers du Québec.
Ce que nous
disons ici, avec le projet de loi n° 28 et ses articles sur le rapport
préélectoral, c'est qu'un rapport de cette
nature-là peut seulement avoir lieu dans une situation d'élection à date fixe.
Si on veut une consultation quelconque, une vérification quelconque, un cadre de Parlement minoritaire, c'est
une autre question qui doit être abordée ailleurs. Mais ici l'amendement
que vous suggérez, c'est une impossibilité parce que ça veut dire que le Québec
serait en mode préélectoral continuellement, et ça, à mon avis, c'est quelque
chose qui ne peut pas... ce n'est pas faisable.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Granby.
• (15 h 50) •
M.
Bonnardel :
Ce qu'on veut, M. le Président, ce qu'on veut, c'est de donner un portrait
juste, hein, pour ne plus avoir à
dire aux Québécois : Ah! on a soudainement trouvé un trou béant, un
déficit de 5 milliards, 7 milliards. Et ça, c'est particulier,
on a trouvé ça quand le Parti québécois était au pouvoir, pendant les 18 mois
où ils ont été au pouvoir, de 2012 à 2014.
Là,
le ministre me dit : On va être en vérification continuelle. Alors, ça
évolue peut-être, parce que je lui dirais : Tiens! On peut s'assurer d'une chose : au bout d'un an, on aura au
moins le portrait. On aura au moins le portrait, là, donc, on pourrait enlever, dans l'amendement, le 18e
mois. Si le ministre est d'accord, moi, je suis prêt peut-être à
travailler pour qu'on ait un rapport
minimalement au 13e ou au 14e. Il pourrait décider lui-même. On pourrait en
discuter pour qu'on ne soit peut-être pas en rapport continuel demandé
par le Vérificateur général.
Alors,
moi, je lui dis : O.K., s'il ne veut pas qu'au bout du 13e puis au 18e
mois on demande un rapport spécifique pour
ne plus avoir des surprises comme celle que vous nous avez dévoilée lors de
l'élection d'avril 2014, bien, on va en enlever un. Est-ce qu'il est
prêt à enlever le 18e mois? Moi, je suis prêt à en discuter. Alors, je l'écoute.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : Encore une fois, M. le Président, dans le cadre d'un gouvernement
minoritaire, ce n'est pas le rapport préélectoral qui va déterminer la
date de l'élection. C'est l'élection, quand elle va avoir lieu — par
définition, on ne sait pas quand — c'est cette élection-là qui va déterminer
la préparation d'un rapport préélectoral.
Un
tel rapport préélectoral ne peut pas être préparé dans un cadre de gouvernement
minoritaire selon les critères que nous
venons d'établir ici dans le projet de loi n° 28. C'est impossible, ça ne
peut pas marcher comme ça. Dans un cadre de gouvernement minoritaire, il
faut penser à une autre procédure, qui n'est pas... On ne peut pas amender de
quelque façon que ce soit l'article 14 pour prendre en considération un
gouvernement minoritaire. Ça ne peut pas marcher.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M.
Bonnardel :
Bien, M. le Président, s'il me dit : Ah! les oppositions peuvent déjà
s'entendre, qu'est-ce qui empêche de l'écrire? Qu'est-ce qui empêche de
l'écrire qu'on soit...
M. Leitão :
Parce que ça ne pourrait pas être un article selon... ça ne ferait pas un
rapport préélectoral avec la complexité et
le contenu qui est contenu dans le projet de loi n° 28. Il faudrait que ce
soit quelque chose d'autre, et ce quelque
chose d'autre, ce n'est pas à moi maintenant à décider du contenu d'une telle
vérification. Ce sera à l'Assemblée nationale de le faire dans le cadre
d'un gouvernement minoritaire, là.
Je
pense qu'on est en train vraiment d'essayer de faire tout ce qu'on peut pour ne
pas avancer. À mon avis, là, je m'excuse, mais c'est l'impression que
j'ai.
Le
Président (M. Bernier) : La même chose, M. le ministre :
on ne peut pas prêter d'intention. Alors, même chose.
M. Leitão :
Je m'excuse, mais disons que ça avance très lentement.
Le Président (M.
Bernier) : C'est des deux côtés de la Chambre. Oui, M. le
député de Granby.
M.
Bonnardel : Ça n'avance pas lentement; j'ai un ministre
devant moi qui persiste ou qui a l'obligation, de la part de son leader, peut-être, de ne pas bouger, de
dire : Tu gardes la ligne dure. Pourtant, pourtant, M. le Président, je
suis ouvert, là. Je suis ouvert d'esprit, je
suis ouvert pour être capable de modifier une loi, puis c'est... Oui, dans une
loi comme celle-ci, où on serait capables d'écrire...
Ce
n'est pas complexe, là. On est des législateurs. J'ai les meilleurs employés du
ministère des Finances ici. Ce n'est
pas vrai qu'on n'est pas capables, cet après-midi, d'écrire que, s'il y avait
un gouvernement minoritaire, comment on peut s'assurer qu'un vérificateur
général va, au 13e mois, au 14e mois, comme je l'ai mentionné dans mon
amendement, déposer un rapport. Ce n'est pas
vrai, je ne crois pas, je ne crois pas que le gouvernement ne peut pas
minimalement prendre acte d'une situation... Ou soit qu'on ne veut pas
voir un possible gouvernement minoritaire en 2018, ce qui pourrait arriver. Mais c'est notre devoir de prévoir puis de s'assurer que ça pourrait arriver,
et de s'assurer qu'il n'y aura pas de fausse surprise, s'assurer qu'on
pourra donner un portrait juste aux Québécois puis aux partis politiques en
2018 et par la suite. Il me semble que ça va de soi, ça va de soi. Puis comment
le ministre peut m'assurer, moi, que ce n'est pas
ici qu'il faut en discuter? Si ce n'est pas ici, là, il va m'assurer qu'il va
déposer une loi demain matin pour me rassurer? C'est ça qu'il va faire?
M. Leitão :
M. le Président, ce qu'on...
Le Président (M.
Bernier) : Oui, M. le ministre.
M.
Bonnardel :
Allez-y.
M. Leitão :
Excusez-moi.
Le Président (M. Bernier) :
Allez-y. Là, il a terminé. Vous pouvez y aller, là.
M. Leitão : O.K. Je
m'excuse. On n'a pas besoin d'une nouvelle loi pour demander au Vérificateur
général de vérifier un budget,
vérifier une mise à jour économique. Ça a été fait en 2013. Donc, il n'y a rien
qui limite le pouvoir de l'Assemblée
nationale de demander une telle vérification. Même dans un cas de gouvernement
majoritaire, l'opposition, vous avez demandé par exemple que la mise à
jour économique que nous avons faite au mois de décembre 2014, que le
Vérificateur général la vérifie, et ça a été fait. Donc, on n'a pas besoin
d'une nouvelle loi pour faire ça.
La nouvelle loi que
nous proposons ici concerne la publication d'un rapport préélectoral, un
rapport qui va vérifier le cadre financier
d'un gouvernement. Comme ça, quand on va faire face au public dans le cadre
d'une élection... tout le monde puisse discuter des mêmes choses. Un tel
rapport, tel que proposé ici, ne peut pas être produit dans le cas d'un gouvernement
minoritaire où une élection serait déclenchée à n'importe quel moment. La seule
façon de le faire — comme vous le suggérez ici, et que je trouve
qui n'est pas pratique, n'est pas faisable — c'est d'être en continuel processus
de préparation de rapport préélectoral. À chaque six mois, il y a un rapport
préélectoral. Un gouvernement minoritaire peut durer 18 mois comme il peut
durer 36 mois, on ne sait pas, on ne peut pas présumer de ça.
Alors,
ce que je dis ici, c'est que... adoptons, parce que vous tous, les deux, vous
me dites que vous n'avez pas de problème avec la situation du
gouvernement majoritaire et de l'élection à date fixe. Tant mieux! Alors,
faisons ça, approuvons ça, et on pourra en
discuter dans le cadre d'un autre projet de loi, d'une autre situation, comment
on va faire face à une situation
hypothétique d'un gouvernement minoritaire. Parce que ça devrait nécessairement
être quelque chose d'autre que ce qui
est proposé ici. Ça ne peut pas être un rapport tel qu'il est proposé ici. Il
ne peut pas contenir le même genre d'information parce qu'on n'aurait
pas assez de temps. C'est une question pratique surtout, pragmatique. Donc,
nous ne sommes pas d'accord avec cet amendement.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Beauce-Nord.
• (16 heures) •
M.
Spénard : Merci, M. le Président. Écoutez, je
pense que les discussions commencent
à... Nous, on est là, en termes
d'opposition, pour regarder pour essayer d'inclure dans ce projet de loi une
protection, une protection pour tous les citoyens du Québec lorsqu'ils vont être appelés aux urnes, que ce soit à
date fixe ou que ce soit un gouvernement minoritaire.
M. le Président, M.
le ministre nous dit que... Je trouve le raisonnement un peu qui... il répond, mais je trouve qu'on peut facilement défaire l'argument qui dit qu'on ne peut pas
demander un rapport préélectoral au bout de 12, 13 mois parce que ça
présupposerait que le rapport préélectoral voudrait dire qu'il y aurait des
élections à peu près dans trois, quatre mois après. Je pense, c'est ce que vous
avez dit. En tout cas, c'est ça que j'en ai compris.
J'ai
aussi compris que... le dogmatisme de dire que, dans ce projet de loi là, c'est
un projet de loi sur le rapport préélectoral,
lequel est prévu au mois d'octobre 2018, à date fixe, ça, ça me va. Mais
j'oserais rappeler au ministre que ce projet
de loi n° 28, ça s'appelle : Loi concernant principalement la mise en
oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en
2015‑2016. Alors, s'il a voulu l'inclure à l'intérieur du projet de loi sur l'équilibre budgétaire, s'il a
voulu inclure un rapport préélectoral sur la loi sur le retour à l'équilibre
budgétaire en 2015‑2016, alors j'imagine qu'on peut lui apporter des
amendements pour prévoir un gouvernement minoritaire.
Moi,
j'aimerais bien ça que ça se règle, là, à part de... comme les autres fois
souvent, là, j'aimerais bien ça que ça se règle entre nous autres pour qu'on aille le plus vite possible. Puis je
vais vous dire, on pourrait passer à d'autre chose pas mal plus vite puis on pourrait être pas mal plus
effectifs si le ministre démontrait une certaine ouverture. Mais moi,
l'ouverture, j'en ai, puis j'aimerais ça
qu'il me propose quelque chose qui... au lieu de dire non à tout puis de
dire : Non, ce n'est pas bon, j'aimerais ça qu'il me propose
quelque chose, moi. Sans l'appeler le rapport préélectoral, il peut-u me
proposer un rapport de l'état des finances
publiques lorsqu'il y aura un gouvernement
minoritaire? Il y aurait obligation d'un rapport de dépenses... de finances
publiques à tous les 14 mois
après l'élection. Là, on ne parle pas de rapport préélectoral, on parle d'avoir une idée juste en cas qu'un gouvernement
minoritaire décide de déclencher des élections. Au moins, on aura une idée juste à tous les 14 mois, 12 mois,
13 mois. Entendons-nous sur le nombre de mois à l'élection d'un
gouvernement minoritaire, mais il y aurait
une obligation d'avoir un rapport sur l'état des finances publiques. Pas un rapport préélectoral, ça présuppose une élection, mais
un rapport sur l'état des finances publiques. Alors, si le gouvernement
minoritaire veut déclencher des élections, au moins on aura un rapport. Peut-être
qu'on aura un rapport vieux de trois mois, quatre
mois, mais au moins on va avoir un rapport, non pas seulement
un rapport sur le budget puis un déficit potentiel.
Alors,
moi, je suis très ouvert à aider le gouvernement à avancer là-dedans. Je trouve ça important qu'on
ait une vue juste des finances publiques lorsqu'on va en élection, parce
que, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, le monde ne nous croit plus. On a l'air de simples marionnettes qui font de la
publicité à la télévision pour essayer de ramasser le plus de votes possible, puis, quand on va dans le fin fond
des choses, il n'y a plus personne qui nous croit. Alors, au moins, si
on veut essayer de ramener la population
à croire en ses institutions politiques... puis de monter un peu plus que... Je ne
le sais pas, là, c'était quoi, là, juste après nous autres, en termes de
popularité; je pense qu'on est derniers en termes de crédibilité et de
popularité aux yeux de l'opinion publique.
Alors,
si on veut essayer d'améliorer les choses, il faudrait peut-être
commencer par dire : Regardez, on va présenter à la population... Un gouvernement majoritaire,
voici ce qui est écrit : Le lundi, précédant immédiatement... le lundi
du mois d'août pour l'élection à date fixe. Maintenant, on a même pensé aux
gouvernements minoritaires, en disant : Il n'y aura pas de rapport
préélectoral, mais il va y avoir un rapport sur l'état des finances publiques
12 mois après l'élection. Est-ce que ça se peut, ça?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : M. le Président, oui, ça se peut. Ça s'appelle un budget, ça
s'appelle un budget. Un gouvernement, qu'il soit minoritaire ou
majoritaire, prépare un budget. Donc, à l'intérieur de 12 mois,
généralement, il va y avoir un budget. Après ça, il va y avoir une mise à jour. Donc, il y a déjà des
mécanismes qui sont là. Donc, ce dont nous parlons ici, c'est un rapport
préélectoral, avec toute sa complexité, et toutes ses clauses, et tout ça.
Encore une fois, ça
ne peut pas être préparé dans le cas d'un gouvernement minoritaire. Dans le cas
d'un gouvernement minoritaire, ces
consultations-là, ou ces publications-là, elles se font, ça s'appelle un
budget, ça s'appelle l'état des finances publiques. Si vous voulez que
ce soit inclus par la loi, mais c'est déjà là; qu'à chaque budget on puisse avoir une section sur l'état des finances
publiques, c'est toujours là. Mais, si vous voulez qu'on mette ça dans
un amendement, je le trouve un peu inutile, mais on peut le faire. Donc, les
mécanismes de publication de données qui sont par la suite vérifiées, cela
existe déjà.
Ce
dont nous parlons ici, c'est un rapport préélectoral, qui était d'ailleurs un
engagement politique de notre part et qui
se trouvait dans le budget de juin. Ce n'est pas nouveau, depuis juin 2014
qu'on avait indiqué ce qu'on voudrait faire, alors je ne comprends pas
pourquoi maintenant vous parlez de dogmatisme, mais il me semble que
dogmatisme, ça va un peu des deux côtés, là.
Vous ne semblez pas disposés à ce qu'on puisse avancer sur le rapport
préélectoral tel que nous le décrivons dans ce projet de loi. La
situation d'un gouvernement minoritaire, c'est toute une autre chose, et on ne
va pas s'embarquer dans une procédure où on fait des rapports continuellement
au cas où il y aurait une élection sans en connaître la date.
Dans
la tradition parlementaire canadienne, nous avons vu ce qui se fait, tant à
Ottawa qu'en Ontario, où il y a
justement des dispositions de publication de rapport préélectoral ou autres types
de vérification de chiffres publics.
Et, quand il y a un gouvernement minoritaire, bien évidemment, par définition,
l'élection est déclenchée de façon aléatoire, donc ça ne peut pas
contenir les mêmes propositions, les mêmes niveaux de détail que nous, nous
proposons ici dans un effort de transparence.
Justement,
moi, je trouve que ce qu'on propose ici est très à l'avant-garde de ce qui se
fait ailleurs au Canada. Nous proposons un rapport préélectoral qui est
publié avant le début de la campagne électorale. Je pense que c'est majeur, une telle proposition. Et cette proposition ne
peut pas être accomplie dans le cadre d'un gouvernement minoritaire.
Donc, faisons les choses correctement :
on règle la question d'un gouvernement majoritaire et l'élection à date fixe.
Pour ce qui est du reste, on pourrait en penser... Et moi, je suis
ouvert à toutes sortes de propositions de votre part pour qu'on puisse adresser
cette question-là, mais elle ne peut pas être du type de rapport que nous
proposons ici.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard :
M. le Président, je tiens à... Écoutez, là, c'est un premier pas important, et
je tiens à féliciter le ministre pour le rapport préélectoral avec des élections à
date fixe. Je ne suis pas contre ça, on est pour ça, sauf qu'on aimerait
l'améliorer et ça, on trouve que le ministre a peut-être omis de parler du
gouvernement minoritaire.
Et
j'aimerais apporter la réponse que vous m'avez apportée, et tantôt vous en avez
parlé aussi lors d'une de mes questions.
Voyez-vous, vous me dites que l'état des finances publiques, bien, on
n'est pas pour faire ça à tous les six mois puis à toutes les années. Regardez quand est-ce qu'un gouvernement
minoritaire est défait, c'est lors de la présentation du budget, à
peu près tout le temps. Tu sais, ça, ça vaut à peu
près tout le temps. Lors de la
présentation du budget, est-ce
qu'on a un rapport sur l'état des finances publiques ou si on l'apprend juste après l'élection, au mois de juin, au mois de
juillet, comme vous l'avez appris cette
année, M. le ministre? Alors, on n'avait pas de rapport sur l'état des finances publiques, on avait un budget, mais, comme on vous dit, un
budget, ça demeure un budget, on peut écrire n'importe quoi, un budget.
Mais, dans un rapport
sur l'état des finances publiques — et ça, j'aimerais que vous
soyez assez honnête pour le dire — est-ce que vous auriez fait la même campagne
électorale si vous aviez été au courant de l'importance du déficit
appréhendé? Moi, c'est ça, ma question, et c'est ça, la question que les
citoyens se posent : Pourquoi ne pas avoir les chiffres réels lorsqu'on
fait une campagne électorale? Parce que votre campagne aurait été différente,
M. le ministre. Elle aurait été probablement différente pour tout le monde
parce qu'on aurait eu les vrais chiffres. Sauf qu'il y en a qui ont décidé de faire des promesses qu'ils ne tiennent
pas, d'où le cynisme des citoyens, en
disant : Écoutez, ils avaient
promis n'importe quoi. Bien, voici un autre parti, voici un autre gouvernement qui ne tient pas ses promesses.
Alors, tu sais, si on
veut empêcher le cynisme, on est bien prêts à vous aider. Je vous félicite pour
le début du rapport préélectoral, mais j'aimerais ça aller un peu plus loin
pour dire que, même un gouvernement minoritaire, il aura non pas un rapport
préélectoral, mais... Si le gouvernement se défait sur le budget, quand est-ce qu'on a l'état des finances
publiques? On les a aux mois de juin
et juillet, l'élection est passée, puis là on s'est juste battus sur un
budget.
Puis, lorsque vous me parlez qu'on a demandé au Vérificateur général d'aller vérifier, lors du précédent gouvernement au vôtre... Et je
me rappelle très bien, moi, en 2013, que le Vérificateur général s'était plaint de la lenteur des informations qui ont été
transmises par le ministère des Finances. Et ça, je me souviens de ça parce que
j'étais là, moi, là, là. Ça fait que, là,
qu'on ne vienne pas me dire, moi, que le Vérificateur général peut
vérifier ça puis ça va bien aller. Je pense que, regardez, on a
une foule d'exemples qui se sont réellement passés depuis les deux, trois, dernières années,
où est-ce qu'on serait peut-être
en mesure de dire : Bien, il faudrait peut-être prévoir un gouvernement minoritaire, peut-être au moins regarder
qu'est-ce qu'on peut faire pour
essayer d'améliorer les données qui sont rendues publiques si on va en
élection dans 18 mois ou dans
20 mois. Si au moins 12 mois après l'élection qui a lieu, mettons, au
mois de mai, on a un état des finances publiques
ou, je ne le sais pas, moi... mais, tu sais, sans être un rapport préélectoral,
au moins pas juste aller en élection sur un budget. Puis ça, je pense
qu'on est d'accord là-dessus, M. le ministre.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
• (16 h 10) •
M. Leitão : Nous sommes entièrement
d'accord là-dessus. C'est ce que je dis depuis le début, mais pas dans le cadre du projet de loi n° 28. Le projet de
loi n° 28 concerne la publication d'un rapport préélectoral. Si on veut
considérer une autre formule de publication
d'information, très bien, je suis complètement ouvert à ce qu'on considère de
telles choses, nous avons encore trois ans
pour trouver la formule qui nous serait appropriée. La formule que nous
présentons ici aujourd'hui concerne le
rapport préélectoral dans un contexte d'élections à date fixe. Si on veut
considérer d'autres choses, je suis
complètement ouvert à ce qu'on explore de telles avenues, mais pas ici, pas
dans le cadre du projet de loi n° 28.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Monsieur le... Lequel est lequel, là?
M.
Spénard : ...
Le Président (M. Bernier) :
C'est vous encore? Bien, allez-y.
M.
Spénard : Juste une
petite affaire. Est-ce que, M. le Président, M. le ministre nous dit qu'il...
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard :
M. le Président, merci. Est-ce que M. le ministre est en train de nous dire
qu'il va présenter un autre projet de loi pour prévoir un gouvernement
minoritaire?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão : ...quelque chose que si,
avec... Comme je vous ai dit, je suis complètement ouvert à prendre vos
conseils, vos opinions, vos propositions pour qu'on puisse... Tiens! On
pourrait même conjointement présenter un projet de loi qui prendrait en
considération la situation d'un gouvernement minoritaire. Je suis complètement
ouvert à ce qu'on fasse ça.
Mais est-ce qu'on peut passer à travers
l'article 14? Parce que l'article 14 prévoit la publication d'un
rapport préélectoral très complet dans le
cadre d'élections à date fixe. Donc, ce que j'essaie de vous dire depuis le
début, c'est que, si on veut considérer
un autre scénario, de gouvernement minoritaire et d'élections qui peuvent
surgir n'importe quand, il faut
penser à une autre façon de publier, à un autre type de publication, pas celle-ci. Celle-ci n'est pas...
Et nous avons regardé ça, là. Honnêtement, depuis la dernière fois que
nous nous sommes réunis, nous avons regardé ça, est-ce qu'il y aurait façon
d'introduire un amendement qui pourrait prévoir la situation du gouvernement
minoritaire et le déclenchement d'élections
n'importe quand? Nous avons bien regardé ça, et honnêtement il n'y a pas de
façon. Il faudrait penser à quelque chose d'autre, un autre type de
rapport ou de vérification.
Et ça, je
suis ouvert à ce qu'on le fasse conjointement, si vous voulez. Si vous voulez
me proposer des choses, on peut considérer ça, mais, encore là, pas dans
le cadre du p.l. n° 28.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député de Granby.
M.
Bonnardel : M. le
Président, le ministre a dit : On est à l'avant-garde avec cette loi.
Bien, moi, je lui dis : Passons à une
autre vitesse encore. Soyons encore plus proactifs, parce qu'un gouvernement... C'est le Parti québécois, hein, qui a
voté une loi pour les élections à date fixe. Le Parti québécois devait faire
quatre ans s'il voulait respecter la loi sur les élections à date fixe. Qu'est-ce
qui est arrivé? Au bout de 20 mois, on est allés en élection, après le
budget.
Alors, le
ministre dit : On serait perpétuellement en train de préparer des
rapports. Alors, je lui dis : S'il en convient, on pourrait enlever,
dans mon amendement, celui qui mentionne le 18e mois. On pourrait
minimalement travailler là-dessus. Et c'est
comme si le ministre, là, aujourd'hui, nous disait : Bien, il y a
seulement un gouvernement majoritaire qui peut exister dans cette loi;
minoritaire, on ne peut pas y penser, on ne doit pas y penser. Puis il nous dit
même : On va en discuter.
Écoutez,
écoutez, je sais qu'il veut peut-être nous amadouer, là, nous dire que c'est
possible — tout est
possible, là, dans un contexte
majoritaire — mais je
n'ai pas vu souvent, je n'ai pas vu souvent, même si ça aurait été
extrêmement bien, des gouvernements qui se
sont assis avec des partis d'opposition pour soudainement trouver une solution.
Des fois, on a vu des projets de loi
de l'opposition qui ont été repris par le gouvernement. C'est de bonne guerre,
c'est de bonne guerre. Mais, minimalement, comme le ministre a essayé de
le mentionner, là, de s'asseoir avec les oppositions pour trouver une façon de
répondre à nos inquiétudes depuis quelques minutes, quelques heures...
Une voix : ...
M.
Bonnardel :
...bien, quelques heures, oui, oui. Je pense qu'on se doit, bien
respectueusement, de prendre en considération dans cet article :
Pourquoi attendre une prochaine loi quand on est déjà en train de dire aux
Québécois qu'un rapport préélectoral, là,
doit être déposé dans un contexte de gouvernement majoritaire, et qu'on ne peut
pas y penser cet après-midi dans un contexte minoritaire? Un rapport
préélectoral, ça reste un rapport préélectoral, qu'on soit majoritaire, qu'on soit minoritaire. Alors, O.K.,
si le ministre n'est pas d'accord avec
le fait que je demande un rapport précédent
le 13e mois et le 18e mois, est-ce
qu'il est d'accord minimalement...
Tantôt, il a semblé dire : On ne peut pas faire ça. On va
continuellement être en train de demander au VG de travailler.
O.K., ouvert, ouvert
à la discussion. Est-ce qu'on pourrait minimalement enlever le 18e mois
puis, après ça, commencer à discuter pour qu'il y ait minimalement un rapport
qui soit déposé, vérifié, pour qu'on ait un portrait juste
et qu'on n'ait plus jamais, plus jamais, dans un contexte minoritaire ou même
majoritaire, à avoir à dire aux Québécois, face à un nouveau gouvernement qui en remplace
un autre : Bien, il y a un trou de 3, 4, 5, 6, 7 milliards? Alors, est-ce qu'il est ouvert d'esprit au moins pour
amender et travailler cet amendement qui pourrait être modifié dès maintenant?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : Écoutez, j'ai déjà mentionné ça plusieurs fois, je ne pense
pas que... Le type de rapport préélectoral
que nous proposons ici n'est pas compatible avec une situation de gouvernement
minoritaire, ça ne peut pas marcher. Donc, à mon avis, il n'y a pas
de... Non, ça ne peut pas marcher. On pourrait avoir quelque chose d'autre dans
le cadre d'un gouvernement minoritaire
puisqu'on ne sait pas quand est-ce que l'élection va avoir lieu. Mais ce n'est
pas vrai qu'on va engager les ressources du Vérificateur général et du
ministère des Finances pour être continuellement en mode de préparation de
rapport préélectoral, ça ne se fait pas.
Nous avons ici une
proposition qui, à notre avis, est très, très avant-gardiste, très complexe,
dans le cadre institutionnel d'élections à date fixe. Et c'est ça.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Granby.
M.
Bonnardel :
Je viens de proposer au ministre, là, je viens de proposer au ministre une
certaine ouverture d'esprit dans cet
amendement que j'ai déposé pour mettre de côté le 18e mois. Il dit que ce
n'est pas compatible. Qu'est-ce qui
n'est pas compatible? Quelle est la différence entre un gouvernement
majoritaire et minoritaire? Majoritaire, malgré ce que le ministre peut nous dire, le gouvernement en place pourrait
très bien décider de déclencher des élections anticipées avant le mois d'octobre 2018. Personne, de
l'autre côté, ne peut nous assurer de ça. Mais on pourrait avoir une
surprise. Et, dans cette loi, il y a aussi
cette problématique, qui n'est pas celle de mon amendement, mais cette
problématique que nous ne pourrions peut-être pas avoir ce rapport de la
façon que le gouvernement l'a écrite dans cette loi.
Maintenant, je vais
reposer ma question bien simple au ministre des Finances : S'il souhaite
ne pas mettre continuellement au travail les employés du Vérificateur général
pour, aux six mois, préparer un rapport, bien, est-ce qu'on pourrait minimalement s'entendre pour en préparer un au 13e, ou au
12e, ou au 14e? Un. Comme ça, on n'aura plus jamais, je le répète
peut-être pour la ixième fois, mais ce mauvais portrait, cette partisanerie crasse
qui nous frappe à chaque fois, pour
dire : Ah! on a trouvé un trou qui ne nous permet pas, mesdames messieurs les Québécois, de prendre
acte de nos promesses et de vous donner les baisses de taxes, d'impôts qu'on
vous avait promises, les engagements qu'on vous avait promis.
Alors,
question fort simple encore au ministre, là. Il me dit : Ce n'est pas compatible.
Bien oui, c'est compatible, de modifier ça puis de prendre acte d'une situation
minoritaire et de ne pas pelleter en avant ce qui pourrait être fait immédiatement. Alors, je lui dis encore une fois : On pourrait modifier mon amendement
puis en arriver à minimalement s'entendre, les trois partis politiques
ici présents, pour dire : O.K., on va en préparer un. Et je pense qu'avec
tous les employés du ministère des Finances, là, on serait capables rapidement
de dire : O.K., on s'entend pour un, là, puis il y en
aura un de déposé s'il y avait gouvernement minoritaire.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
• (16 h 20) •
M. Leitão :
Bon, écoutez, la question du collègue sur le gouvernement minoritaire et donc
un éventuel déclenchement d'élections, ça
soulève bien des questions, et je ne pense pas que ce soit mon rôle de me
substituer aux pouvoirs d'un premier ministre éventuellement de décider, dans le cas d'un gouvernement minoritaire,
quand et comment il décide de mettre fin à la législature et aille
appeler de nouvelles élections. Ce n'est pas notre rôle ici, de se substituer à
un éventuel gouvernement minoritaire.
Comme je vous ai déjà
dit, ce n'est pas le rapport préélectoral qui va déterminer la date des
élections, ce sont des élections anticipées
qui déclencheraient un rapport sur l'état des finances publiques. Un
tel rapport sur l'état des finances publiques ne peut pas être le rapport que
nous proposons ici parce qu'il n'y a pas assez de temps. Il faudrait que ça soit quelque chose d'autre. Et c'est ce que
je vous dis : Je suis complètement ouvert à ce qu'on considère
c'est quoi, ce quelque chose d'autre, mais
elle n'est pas compatible avec ce que nous proposons ici. Il faudrait que ça soit
quelque chose d'autre.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Granby.
M.
Bonnardel : Bien, M. le Président, là, ce quelque chose d'autre, là, ça va rester le Vérificateur général. Et on n'est pas en train de
discuter, à se demander ou à supposer la prérogative du premier ministre de déclencher des élections, c'est
lui-même qui décide. Qu'on soit au 14e, 20e,
22e mois, ça, ce n'est pas vous qui allez décider, hein, c'est le
petit «war room», comme on l'appelle en anglais, pardon, mais c'est ça. Mais on
est aujourd'hui face à une loi qui nous dit : O.K., dans un contexte
majoritaire, on va vous déposer un rapport préélectoral. «Fine»! Mais, dans un
contexte minoritaire, ça reste le Vérificateur général, et le ministre a beau me dire : C'est quelque chose d'autre... Mais quelque chose d'autre,
ça va rester le Vérificateur général. Alors, je lui dis, je lui dis : S'il n'est
pas content de mon amendement
puis il me dit : Ah! non, non, on ne
peut pas demander au Vérificateur
général de préparer continuellement
aux six mois... O.K., mais est-ce qu'on peut minimalement s'entendre
pour qu'il y ait un rapport? Puis que le ministre me dise : O.K., c'est au
14e mois qu'on va le faire peut-être
pour ne pas être en lien avec un possible budget déposé rapidement, peu
importe, il faut trouver juste un moyen de donner un portrait juste et
équitable de la situation des finances publiques...
Alors,
moi, je suis prêt à en discuter, là, c'est ça que je lui demande depuis
20 minutes, là, je suis prêt à l'amender, là. Mais je lui dis, humblement, là, que c'est là-dedans, dans cette loi
aujourd'hui qu'on va être capables d'en discuter puis de trouver un terrain d'entente et d'être pragmatiques dans nos
propositions. Puis, oui, mon collègue de Beauce-Nord l'a dit : On
est contents qu'il y ait un départ, qu'il y ait un rapport préélectoral, mais
il faut voir plus loin. Le ministre dit :
Ah! on est à l'avant-garde. Oui, mais on peut pousser encore plus loin, puis
aller plus vite, être mieux que les autres encore. Alors, moi, je lui dis que je pense qu'avec cet amendement on
peut être mieux que les autres puis prévoir les coups.
Alors, dans cette situation, je lui laisse
quelques secondes peut-être, encore une fois. Je reviens avec la même question : Est-ce qu'il est ouvert au moins
pour être capable d'amender cet amendement déjà par un sous-amendement
puis de dire : O.K., on va enlever la deuxième portion puis on va
s'entendre pour un rapport?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : Ah! écoutez, M. le Président, je n'ai pas vraiment d'autre
argument à présenter, je pense que j'ai déjà dit tout ce qui devait être
dit.
J'ajouterais
seulement une petite chose. Encore une fois, si on revient à une situation
hypothétique, je pense que c'est assez étrange d'être en train de
discuter de situations hypothétiques qu'on n'est pas... Enfin, ce n'est pas
très pragmatique, comme processus, mais enfin. Le parlementarisme, tel que je
le connais, là... C'est sûr que vous avez beaucoup plus d'expérience que moi,
mais, dans le cadre d'un gouvernement minoritaire, les règles de l'Assemblée
sont déjà telles qu'elles donnent beaucoup de flexibilité à l'Assemblée, aux
partis d'opposition pour demander des comptes au gouvernement.
Essayer de mettre maintenant dans un projet de
loi... d'ajouter des amendements qui vont alambiquer tout ça, ça va justement enlever la flexibilité qui existe
déjà au Parlement. Donc, je ne vois pas vraiment quelle est la
pertinence de faire ça. La situation telle
quelle, dans le cadre d'un gouvernement minoritaire, est déjà flexible. Et
d'ailleurs, vous l'avez très bien constaté, M. le député, que, si un gouvernement
majoritaire, minoritaire, quel que ce soit, se présente devant l'opinion publique sans un cadre financier qui
soit crédible et qui soit vérifié et vérifiable, le public va le sanctionner.
Donc, je pense que c'est assez clair que ce n'est dans l'intérêt de personne de
faire ça.
Nous, en tout cas, nous nous sommes engagés à ce que, la prochaine fois que nous allons
faire face à l'électorat, cette consultation-là, cette élection-là se
fasse sur la base d'un rapport préélectoral qui est bien fait, bien recherché
et ultimement vérifié par le VG de façon correcte et que tout cela soit rendu
public avant même le déclenchement de la campagne électorale, que tout le monde
puisse être sur la même longueur d'onde.
Une telle
démarche n'est pas faisable dans le
cadre d'un gouvernement minoritaire, il n'y a pas assez de temps. Et, dans le cas d'un gouvernement minoritaire,
l'Assemblée nationale, elle, a beaucoup de flexibilité pour demander de
telles consultations. Donc, si vous voulez codifier ces choses-là, on peut en
discuter, comme j'ai dit tantôt, là, du possible projet de loi où on pourrait essayer de faire ça. Mais, encore une fois,
l'accord qui est proposé à la population ici avait été mentionné dans le
budget de juin 2014 — donc
il n'y a rien de nouveau ici, là — et c'est dans le cadre des élections à
date fixe.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau, vous m'avez demandé la parole?
M. Marceau :
Oui. Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, de notre côté, on va appuyer
l'amendement, puis moi, j'entends la flexibilité, là, du collègue de
Granby, qui, en fait, propose au ministre d'apporter des changements qui pourraient lui permettre de l'appuyer lui
aussi. Puis, en fait, l'idée, je pense, là-dedans, c'est de s'assurer que,
dans le cas d'un gouvernement minoritaire, des rapports soient publiés de façon
fréquente pour qu'on ne puisse pas être pris de court; et puis qu'on puisse
avoir l'assurance que, de façon assez rapprochée, là, dans le temps, entre le
moment de l'élection puis le moment du
rapport... pardon, que, donc, à chaque, mettons, quelques mois, il y ait un
rapport qui soit publié de manière qu'au moment de l'élection il y ait
un rapport de disponible.
Moi, je pense
que l'idée est tout à fait correcte et puis, quand même, je pense qu'elle
témoigne de la difficulté qu'on a qui
découle de ce que le Vérificateur général, il n'est pas prévu qu'il fasse des rapports comme ceux-là de façon régulière comme le ferait un
directeur parlementaire du budget. Si on demandait à un directeur parlementaire
du budget de publier à tous les trois mois
un rapport sur les finances publiques, tout le monde dirait que c'est normal,
tout le monde dirait que c'est tout à
fait raisonnable parce que c'est ce que ça fait, un directeur parlementaire du
budget. Alors, la difficulté à laquelle
on est confrontés, ça vient un peu de
ce que la tierce partie à laquelle on demande de vérifier que les hypothèses
sont raisonnables, c'est une tierce partie qui ne fait pas ça sur une base régulière.
Ça, c'est vraiment... Première des choses, là.
Cela étant, puisque nous acceptons, dans le
contexte du projet de loi n° 28, que ce soit le Vérificateur général qui
fasse l'examen des hypothèses puis de la plausibilité des hypothèses, bien,
c'est le meilleur moyen alternatif qui existe,
là. Si le ministre veut se rendre à l'évidence plutôt que de créer un directeur
parlementaire du budget, il sait que j'en
serais fort heureux, mais je sais que ça n'arrivera pas, si bien qu'acceptant
le fait qu'on va demander au
Vérificateur général de faire le travail, je pense que la solution qui est
proposée par le député de Granby est tout à fait raisonnable. Donc, de prévoir — de façon régulière, pour la durée de vie à
peu près moyenne, ou raisonnable, ou anticipée d'un gouvernement minoritaire — qu'on demande au gouvernement de produire un
rapport comme celui-là qui aura été examiné par le VG, moi, je pense que
c'est tout à fait raisonnable.
Maintenant, on est seulement à 23.1, puis il y
aura 23.2, 23.3, et ainsi de suite, puis on pourrait apporter des changements. Si le ministre le voulait, on
pourrait apporter des changements à ces articles suivants, à 23.2, 23.3, et
ainsi de suite, de
façon à prévoir que le rapport, dans le cas d'un gouvernement minoritaire,
pourrait être plus court, pourrait être produit plus rapidement,
pourrait être, bon, déposé à des dates qui sont différentes.
Autrement dit, l'objection que le ministre nous
présente, qui est que ce n'est pas possible dans le cadre du projet de loi tel qu'il est rédigé, bien, c'est
tout à fait logique, ce qu'il dit, il a entièrement raison. C'est clair que, si
on acceptait l'amendement du député de
Granby, ce que j'invite le ministre à faire, bien là, il va falloir apporter un
certain nombre d'autres modifications pour prévoir...
• (16 h 30) •
Donc, il y aurait deux, deux modèles de rapport
préélectoral. Il y aurait le rapport préélectoral de base dans le scénario où
des élections se tiennent effectivement à date fixe, le premier lundi
d'octobre 2018. Puis, dans ce cas-là, les
échéanciers, les contenus, tout ce qui est prévu dans le projet de loi
n° 28 est raisonnable puis satisfaisant. Puis là le député de Granby — puis nous l'appuyons dans ce sens-là — veut prévoir un deuxième scénario, un
deuxième cas de rapport préélectoral
qui serait différent, de toute évidence, donc qui aurait possiblement un
contenu légèrement différent,
possiblement... bien, pas possiblement, certainement qu'il serait produit plus
rapidement, selon un échéancier plus serré. Et ces adaptations-là, dans le cadre de ce deuxième type de rapport
électoral... préélectoral, pardon, ces changements-là, il faudra
effectivement les apporter pour la suite des choses.
Ce qui serait plus simple, c'est si le ministre
acceptait d'y réfléchir pendant quelques heures puis acceptait de... plutôt que de nous laisser... Parce que, là,
évidemment, on va devoir apporter des changements au fur et à mesure sans qu'il y ait une... disons, peut-être, sans
qu'on puisse prévoir l'ensemble des difficultés que ça implique, parce
qu'il n'y a pas de doute que ça implique des
difficultés, là. Il n'y a personne qui nie ça. Le député de Granby en convient,
j'en conviens. C'est certain que ce n'est
pas évident, dans un échéancier aussi serré que celui qu'on aurait dans le cas
d'élection anticipée, disons, c'est certain
que ce n'est pas simple, c'est certain que ce n'est pas évident. Mais je pense
que c'est une bonne occasion, là, M.
le ministre... Je suis désolé, là, puis je pense que vous pouvez... En tout
cas, moi, là, je ne veux pas proposer
une marche à suivre, mais, si vous voulez, on pourrait même, encore une fois,
prendre une pause de cet article-là puis dire : On y revient, puis
je vais vous trouver un modèle très simple qui est à convenir dans le cas d'une
élection anticipée. Moi, je vous soumets que
ce serait plus simple d'arriver à ça puis ce serait à l'avantage de tous. Puis
c'est mieux, un rapport plus court,
produit plus rapidement, que pas de rapport du tout. Je pense que tout le monde
va être d'accord avec ça, je suis certain, vous aussi.
Alors, je veux juste vous dire ça. Je vous
laisse réagir puis je reviens. Après ça, j'avais un autre point que je voulais
aborder. Mais, très simplement, c'est ce que je vous suggère.
Le Président (M. Bernier) :
Une parenthèse que vous voulez...
M. Marceau :
Non, non, non! Mais la suggestion, c'était peut-être... Parce que le ministre
faisait l'objection que le rapport
préélectoral prévu dans l'article 13 ne se prêtait pas à l'amendement ou
n'était pas cohérent avec l'amendement qui est présenté, puis je suis certain que le député de Granby est au
courant de ça, là, puis moi aussi, je suis au courant, là. Ce n'est pas
possible d'avoir le timing qui est prévu à 23.4 avec l'amendement qui est
présenté par le député de Granby. On n'est pas fous, personne. On est tous
conscients de ça. Alors, il va falloir effectivement apporter d'autres
changements dans la suite...
Alors, peut-être que l'idéal, ce serait que vous
réfléchissiez. Je ne vois pas qu'est-ce que ça vous enlève, de toute
façon — je
parle au gouvernement actuel — quand on parle de choses qui
surviendraient en 2020 ou en 2021, peut-être,
là. On parle de choses qui surviendraient bien plus tard. Ce serait juste de
trouver un modèle, là. Vous avez des gens
intelligents autour de vous. Je les vois puis je les connais un peu. Je sais
qu'ils sont capables de vous préparer
quelque chose qui prévoirait ce cas plus difficile, là, c'est certain. Et puis moi, si vous voulez qu'on suspende pour qu'on puisse aller sur d'autres choses, je
suis certain que le député de Granby va être d'accord aussi.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Leitão : Merci, M. le Président.
Je trouve votre suggestion intéressante et je pense qu'on peut faire du chemin là-dessus. Mais, comme j'ai déjà dit, cette
conversation-là, on peut la poursuivre, à nous, les trois, dans un autre
contexte. Ce que vous avez dit, le rapport
préélectoral de base, ce n'est pas un rapport préélectoral de base, c'est un
rapport préélectoral qui est très complet et qui est très bien recherché, très
bien vérifié par la suite. Donc, ça demande un certain nombre de mois, de semaines pour que ça se fasse et ça se peut
se faire seulement dans le
cadre d'élection à date fixe. Donc,
je ne pense pas que le projet de loi soit amendable — si un tel terme existe — pour pouvoir essayer de mettre la
situation hypothétique d'un gouvernement minoritaire dans le cadre
institutionnel d'élection à date fixe.
Donc, on peut
considérer quelque chose d'autre de différent. Oui, absolument, on peut
considérer ce rapport-là. Et, comme vous avez dit, il n'y a pas
d'urgence dans la demeure, nous avons au moins jusqu'à 2018 pour essayer collectivement, à l'Assemblée nationale, les trois
partis, de mettre sur pied quelque chose qui serait potable, qui serait
aussi crédible que ce que nous proposons ici pour élection à date fixe. Ce
n'est pas si évident que ça de se mettre d'accord, qu'on soit tous d'accord sur la composition de ce rapport préélectoral
dans le cadre d'un gouvernement minoritaire. Donc, ce n'est pas une question de quelques minutes ou
même de quelques heures... qu'on pourrait régler ça, ce serait quelque
chose qui prendra du temps, qui prendra des consultations avec vos collègues de
votre formation politique, avec mes collègues de notre formation politique pour
qu'on puisse arriver à quelque chose qui puisse avoir le consensus des trois
partis. Moi, je suis ouvert qu'on poursuive ce type de consultation, de
réflexion, mais ça ne peut pas se faire en quelques minutes, ça ne peut pas se
faire en quelques heures.
Donc, encore une fois, la
situation à laquelle nous sommes confrontés ici, c'est d'aller de l'avant, oui
ou non, avec le rapport préélectoral tel que
nous l'avons défini, qui est logique dans un cadre d'élection à date fixe, dans un cadre d'élection anticipée.
Ce qui est proposé ici ne peut pas fonctionner.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député de Rousseau.
M. Marceau : Vous allez me permettre d'exprimer un certain
inconfort. Il est de tradition, puis c'est une tradition très forte dans ce parlement-ci, que les dispositions concernant la Loi électorale, les dispositions concernant les
règles du jeu encadrant à la fois la formation des gouvernements et les informations
qui sont disponibles pour les électeurs, et ainsi de suite, ces règles du jeu
là, habituellement, sont adoptées par consensus; plus que par consensus, à
l'unanimité des membres de la législature. C'est la tradition.
Là, vous avez
devant vous deux partis politiques qui vous disent : Là, vous vous
apprêtez à changer un élément important,
quand même, là, ce n'est pas un élément anodin. C'est un ajout, moi, que je
trouve heureux, puis je pense que le député
de Granby a dit la même affaire que moi : Je trouve ça heureux qu'on aille
dans cette direction-là. Mais moi, je vous invite à réfléchir au fait que, de procéder unilatéralement là-dessus,
ce n'est pas une très bonne idée. Bien, ce n'est jamais une bonne idée de le faire, mais disons que, sur
des dispositions qui concernent la Loi électorale, un rapport
préélectoral, n'importe quel élément de ce genre-là, habituellement, on essaie
d'avoir l'appui de tout le monde. Là, vous avez un inconfort, là, puis je le vois. Je ne vois pas de position
irréconciliable dans ce que vous dites, puis dans ce que le député de Granby dit, puis dans ce que je dis. Puis je vous
invite vraiment à y réfléchir encore 24 heures, de ne pas vouloir imposer ça de quelque manière que ce soit. Même si
on se rend à ce que certains évoquent vendredi, je vous dis que ce n'est
pas une très bonne idée. Ce n'est vraiment
pas une bonne idée parce qu'encore une fois ça concerne les règles du jeu.
Ce n'est pas n'importe quoi. Ce n'est pas
comme d'autres dispositions de d'autres lois. Ça concerne les règles du jeu et,
quand c'est les règles du jeu, habituellement, habituellement, c'est
l'unanimité que ça prend.
Puis là vous avez des inconforts, là, de ce
côté-ci. Ces inconforts-là ne sont pas qu'on n'est pas contents du pas que vous voulez franchir, je pense qu'on est
d'accord, on dit juste : Il manque un bout, puis ce bout-là, on
aimerait ça avoir une conversation dessus avant d'accepter ce bout-là, avant
d'accepter ce qui est présent dans le 28. Je
pense que c'est... On n'est pas
déraisonnables, personne, là. Je pense que, quand on va parler de d'autres
sujets, et ça va être plus... On va
être en véritable et totale opposition, par exemple, sur les tarifs de garde.
Je pense qu'on va être en opposition complète puis on ne trouvera pas de
terrain d'entente. Mais là-dessus on peut trouver un terrain d'entente. On peut
trouver un terrain d'entente. Puis, je vous répète, vous êtes dans un type de
contenu qui n'est pas comme les autres, qui est particulier.
En tout cas,
moi, je vous invite encore une fois à essayer de trouver quelque chose qui
conviendrait à la fois au député de Granby, à la CAQ puis à nous autres.
Je pense, ce serait à l'avantage de tous. C'est ce que je vous soumets bien humblement.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
• (16 h 40) •
M. Leitão : Et j'apprécie votre
suggestion, mais, comme j'ai aussi mentionné déjà, ça ne peut pas se faire en
quelques heures. On doit procéder à des consultations importantes, vous avec
vos collègues et moi avec les miens. Il faut
voir, avec le Vérificateur général, quelle sorte de publication il pense que c'est
possible, que c'est faisable dans le
cadre d'un gouvernement minoritaire. Donc, c'est une question
qui est complexe et qui est importante, et on doit arriver à une entente, et ça serait tout à fait approprié que cette entente-là soit même unanime ou que ce soit
un très vaste consensus. Là, on est entièrement d'accord.
Et, comme je vous ai déjà dit, aux collègues, je
suis entièrement d'accord et ouvert à ce qu'on entame cette discussion-là, mais
faisons les choses convenablement. Encore une fois, il n'y a pas d'urgence dans
la demeure. Un gouvernement potentiellement minoritaire, ce serait après
2018, donc nous avons le temps. Nous avons le temps de bien consulter et de bien préparer le contenu de ce
rapport de vérification dans le cadre d'un gouvernement minoritaire, et
ce n'est pas faisable ici, en quelques
minutes ou en quelques heures, de faire ça. C'est tout ce que je dis.
Faisons-le dans le cadre de nos
procédures parlementaires normales, à la Commission des finances publiques, par exemple, d'explorer cette situation convenablement, en consultant avec le Vérificateur général de quoi il aurait besoin, quel serait le contenu de ce rapport préélectoral en période de gouvernement minoritaire. C'est important, c'est très important. Et c'est tellement important qu'on doit le faire
correctement et on ne peut pas le faire comme ça, «on the fly», en mettant un amendement
ici et là qui aurait comme effet de
dénaturer ce qui est très logique et très cohérent dans le projet de loi n° 28, en ajoutant des
choses que, par la suite, on se rendrait compte : Bon, on n'a pas assez
consulté, on n'a pas vraiment vérifié avec des autres éléments du Parlement et
de la société civile... d'un enjeu qui est très important. Donc, faisons-le.
Oui, faisons-le, mais correctement. Faisons-le correctement.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Rousseau.
M. Marceau : O.K. Bien là, on ne dit pas la même chose, mais pas loin,
quand même. Moi, je suis d'accord pour qu'on le fasse correctement, comme vous
dites, pas de façon improvisée, mais, dans ce cas-là, ce que je vous
suggère, là, on débute l'étude du projet de loi, on a fait 13 heures
d'étude détaillée, alors on a encore quelques heures devant nous, j'en
suis certain. Moi, je vous suggère, là,
qu'on passe à autre chose pour l'instant, qu'on étudie d'autres choses, puis
que, de votre côté, vous teniez des
conversations avec la CAQ puis avec nous puis qu'on arrive à trouver quelque
chose qui convienne à tous.
Je
vous donne d'autres... Par exemple, là, les changements à la Loi électorale qui
ont amené les élections à date fixe, ça a
été adopté à l'unanimité, les dispositions sur le maximum d'un don qui peut être
fait, le 100 $, là, désormais, ça a été fait à l'unanimité. Puis, avant
ça, sous le gouvernement du premier ministre Charest, je me rappelle que l'actuel leader parlementaire avait amené le
plafond des dons de 3 000 $ à 1 000 $, je me rappelle, à
l'unanimité encore une fois.
Alors,
ce genre de disposition où le type d'information disponible... C'est ça...
Parce que, dans le fond, là, agir comme
on agit présentement dans un rapport préélectoral, c'est agir sur l'environnement
ou sur l'ensemble des informations à
la disposition des électeurs au moment de voter. C'est comme si, d'une certaine manière, on réglementait d'autres
formes d'information. Ça pourrait être la publicité électorale, les
sondages qui peuvent être tenus pendant une campagne électorale. Ça fait partie d'un ensemble de choses qui
sont disponibles au moment de tenir le vote. Moi, je considère que c'est
important qu'on soit tous d'accord, et moi, je vous suggère, là, encore une
fois...
Puis,
si vous dites que vous ne voulez pas le faire comme ça, là, par succession d'amendements qui proviendraient de la CAQ
ou de nous, pourquoi ne pas dire : On prend une pause, là, et
puis on se parle? Pas maintenant, mais on pourrait se parler, à un moment, hors commission puis voir s'il n'y a
pas moyen de trouver un arrangement avec la CAQ, avec vous puis avec
nous. Moi, je pense que c'est tout à fait raisonnable de penser qu'on puisse y
parvenir.
Et
puis je ne crois pas, encore une fois, que ça ait d'impact, de toute façon, à court terme sur le gouvernement auquel vous appartenez. On parle de choses qui se passeraient à la suite
de la prochaine élection, dans le meilleur des cas. Alors, ce n'est pas exactement
très engageant, là, ça ne va pas vous... ne vous met pas en péril ou ça ne met
rien en péril, c'est juste de faire les
choses correctement. Ce sont des changements qui concernent tous les partis politiques puis tous les Québécois,
et puis je pense que c'est raisonnable de penser qu'on devrait s'entendre là-dessus.
Cela étant, moi, je
suis convaincu qu'on va y parvenir, parce que tout le monde a l'air très à
l'aise avec ce qu'il y a là, dans votre rapport préélectoral.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
M. le Président, encore une fois, je suis d'accord avec presque tout ce que le
collègue a dit. Alors donc, je vous
suggère : Approuvons l'article 14... 13, 14 et poursuivons cette discussion, puisqu'elle est importante, en dehors du projet de loi n° 28, parce que c'est peut-être un enjeu important. Faisons-le à l'extérieur, pour toutes les raisons que
vous avez mentionnées, toutes les raisons que vous avez mentionnées. C'est une
réflexion qui doit se faire, mais, encore là, ce n'est pas ici qu'on va encadrer les élections en situation
minoritaire. Ça prend une plus grande réflexion que ça.
Donc, puisque tout le
monde semble être d'accord avec le contenu du rapport préélectoral en situation
de gouvernement majoritaire... d'élection à date fixe plutôt, en
situation d'élection à date fixe, tout le monde semble être d'accord avec le contenu, alors passons-le, et puis la Commission des finances publiques, sans présumer de vos prérogatives, M. le
Président, pourrait convenir à des réflexions, des consultations sur cet autre
élément qui serait comment produire un rapport qui serait acceptable
pour nos trois formations politiques dans une situation de gouvernement
minoritaire.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
On n'est pas loin, mais on n'est pas au même endroit. Vous touchez aux règles
du jeu, vous avez... Vous faites le choix de
toucher aux règles du jeu. C'est vous qui apportez ces changements aux règles
du jeu dans le cadre du projet de loi n° 28. C'est un projet de loi
omnibus. Le choix que vous faites, là, c'est un choix que votre gouvernement...
Le choix qui est fait, c'est un choix de votre gouvernement. Ces dispositions-là
sont différentes de toutes les autres dispositions du projet de loi n° 28. Elles sont absolument différentes. Sur
tout le reste, moi, je vous le donne, vous
pouvez faire ce que vous voulez, mais, quand on parle des dispositions concernant les élections, je
ne pense pas que vous pouvez faire
n'importe quoi et vous ne pouvez pas imposer à une minorité... même si vous
êtes la majorité, vous ne pouvez pas imposer à une minorité des règles
du jeu différentes.
Alors,
si cette règle du jeu là, nous ne la trouvons pas complète, moi, je peux dire, je trouve
ça bien correct, là, qu'on lance le dé,
puis qu'on brasse, puis que ça part de là, mais je ne suis pas d'accord
avec le fait que, quand je tombe là-dessus, il faut que je paie 200 $,
mettons. Je peux vous dire qu'il y a des bouts des règles du jeu qui ne me
conviennent pas. Puis donc je répète,
là : Ce bout-là me convient, il semble convenir à la coalition, mais
l'ensemble... et ça nous semble à tous
insuffisant. Je ne crois pas que... Moi, je vous invite à ce que nous nous
assoyons puis qu'on convienne de quelles autres modifications devraient être apportées, comme on l'a fait, en
passant, dans le passé, comme l'actuel leader l'a fait, en passant, pour le 3 000 $ à
1 000 $ il y a de cela quelques années, comme ça a été fait lorsqu'on
était un gouvernement minoritaire, puis qu'on a changé le plafond des
dons, puis qu'on a introduit les élections à date fixe. Je pense que c'est tout
à fait standard.
Je vous le répète,
ces dispositions-là ne sont pas de la même nature que les autres, ce n'est pas
la même affaire. Ça, ce sont les règles du
jeu qui nous gouvernent tous. Alors, peut-être que plutôt que d'en parler pendant des heures et des heures, là, peut-être
qu'on pourrait prendre une pause puis peut-être en parler hors micro plus tard,
après 18 heures, si vous voulez.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : M. le Président, encore une fois, je ne pense pas que ce soit nécessaire, là, là. Nous avons
préparé les détails d'un rapport préélectoral en situation d'élection à date
fixe. Donc, dans ce cadre-là, tout le monde semble être d'accord.
Alors, l'autre situation d'élection déclenchée par un gouvernement minoritaire,
quel type de consultation il y aurait, quel
type de rapport il y aurait, encore là, c'est important qu'on le fasse,
faisons-le, mais il me semble qu'il n'y a pas de consensus ici à cet
égard-là. Alors, je propose qu'on passe au vote de l'amendement du collègue de Granby
et qu'on continue parce qu'on ne semble pas être capables de régler cette
impasse-là.
M.
Bonnardel :
...vote nominal, M. le Président, sur mon amendement.
Le Président (M.
Bernier) : Vous demandez le vote nominal? Donc, M. le
secrétaire, sur l'amendement.
Le Secrétaire :
M. Bonnardel (Granby)?
M.
Bonnardel :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Marceau (Rousseau)?
M. Marceau :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Lelièvre (Gaspé)?
M. Lelièvre :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Auger (Champlain)?
M. Auger :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Bolduc (Mégantic)?
M.
Bolduc :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Morin (Côte-du-Sud)?
M. Morin :
Contre.
• (16 h 50) •
Le Secrétaire :
M. Matte (Portneuf)?
M. Matte :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Carrière (Chapleau)?
M. Carrière :
Contre.
Le Président (M.
Bernier) : Donc : 3 pour, 6 contre,
1 abstention. Donc, l'amendement est rejeté.
Donc, nous revenons à
l'élément 23.1 au point de vue des discussions. M. le député de Granby.
M.
Bonnardel : M. le Président, je pensais qu'on avait évolué un
petit peu avec les discussions... autant que mon collègue de Rousseau, mon collègue de Beauce-Nord
ont eues avec le ministre. Vous savez, la discussion qu'on a, ce n'est pas
anodin. Le député de Rousseau l'a bien mentionné, ce n'est pas anodin quand on
est à discuter d'une loi aussi importante
que celle-là, d'élection à date fixe et d'un rapport préélectoral. Tout le
monde le sait, les plus vieux, aujourd'hui
les nouveaux, quand on veut revoir les façons de faire, que ce soit pour des
élections à date fixe ou que ce soit pour
changer notre mode de scrutin — tiens, ça a déjà été débattu en 2005,
2007 — on fait
des discussions entre les partis politiques pour trouver, de façon
unanime, des arrangements, des propositions. Et, même si le ministre nous
dit : Ah! on va s'asseoir tout le monde ensemble pour essayer de discuter,
moi, je ne suis pas rassuré. Je ne suis pas rassuré.
Alors,
je suis persuadé que, dans cet amendement, on aurait pu trouver un terrain
d'entente. Je suis persuadé que, si je dépose un futur amendement, on
est encore dans une situation où on peut trouver le temps, surtout avec les
gens qui vous épaulent, M. le ministre, pour
être capables, encore une fois, de rendre cet article de loi encore plus clair,
encore plus fort. Ce qui m'inquiète, M. le
Président... vous allez me dire : Les journalistes, hein? Mais, quand
Radio-Canada me dit : Présentement, un bâillon vendredi pour
adopter le projet de loi n° 28, et que c'est bien le visage du ministre
des Finances qui est là, il ne nous reste plus beaucoup de temps, peut-être,
hein?
Le
Président (M. Bernier) : Je dois vous préciser, M. le député,
que ce n'est pas Radio-Canada qui décide de ce que la Chambre fait. Je
voulais juste vous le mentionner.
M.
Bonnardel :
Alors, est-ce que le ministre des Finances peut m'assurer qu'il n'y aura pas de
bâillon?
M. Leitão : Est-ce que j'ai dit
quelque chose à ce sujet?
M.
Bonnardel : Non,
mais...
M. Leitão : Est-ce qu'il y a une
citation?
M.
Bonnardel :
Parfait. Est-ce que le ministre des Finances peut m'assurer qu'il n'y aura
pas de bâillon vendredi?
M. Leitão : Moi, je peux vous
assurer que nous sommes prêts et disposés à continuer la discussion. Ça fait
maintenant deux heures que nous tournons autour de l'article 13, l'article 14,
là...
Des voix : Trois heures.
M. Leitão : ...trois heures.
Excusez-moi, trois heures.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M.
Bonnardel : Donc,
il n'y aura pas de bâillon vendredi, M. le ministre? C'est ça?
M.
Leitão : Écoutez, je suis
prêt et ouvert à continuer notre discussion, et ça ne semble pas aller plus
loin que ça.
M.
Bonnardel : Bien,
ça pourrait aller plus loin, M. le Président, si le ministre était un peu
pragmatique face à une situation qu'on a
bien expliquée, je pense, les trois collègues de l'opposition, depuis
14 heures. Et, bon, regardez, je vais
faire le travail moi-même si le ministre ne veut pas avancer. Et moi, je le lui
dis que je dépose un autre amendement, où, cette fois-ci... Je vais lire
l'amendement, M. le Président.
Amendement à
l'article 14 du projet de loi n° 28. Modifier l'article 23.1 en le
remplaçant par l'extrait suivant :
«Le ministre publie un rapport préélectoral le
premier lundi du mois d'août précédant l'expiration d'une législature prévue à
l'article 6 de la Loi sur l'Assemblée nationale, et ce, peu importe que le
gouvernement en place soit majoritaire ou minoritaire.
«Il publie un nouveau rapport le lundi précédent
immédiatement l'expiration de la législature lorsqu'elle a lieu en février.
«Dans le cas
d'un gouvernement minoritaire, il publie un nouveau rapport le lundi précédant
le 13e mois suivant l'élection du gouvernement.
«L'opinion du
Vérificateur général, présentée dans le rapport prévu à l'article 40.1 de la
Loi sur le vérificateur général, doit être jointe au rapport
préélectoral.»
Je suis persuadé qu'avec ça on va être capables
de trouver un terrain d'entente. Voilà.
Le Président
(M. Bernier) : Alors,
je suspends quelques instants pour faire des copies pour être distribuées
aux parlementaires. Je suspends.
(Suspension de la séance à 16 h 54)
(Reprise à 17 h 5)
Le
Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous revenons à nos travaux sur le projet de loi n° 28.
Donc, lors de
la suspension, nous en étions à un dépôt d'un amendement par le député de
Granby. Donc, M. le député de
Granby, sur votre amendement.
M.
Bonnardel : Merci,
M. le Président. J'essaie de trouver
des façons de faire avancer le débat. Et, vous savez, bien
respectueusement, quand on s'est quittés voilà une semaine, avant la relâche de
Pâques, il était 18 heures ici. Et l'amendement que je vous ai déposé juste avant celui-là, M. le Président, j'en avais parlé au ministre
des Finances, j'en avais parlé
à son sous-ministre, M. Monty. Je leur ai dit : Il y a un problème avec
cet article de loi; vous ne mentionnez pas une situation plausible d'un gouvernement
minoritaire, comme on vécu en 2007, comme on l'a vécu en 2012. Le ministre, les
gens du ministère des Finances s'étaient informés de mon amendement. Je leur ai
laissé. Ils avaient une semaine pour trouver minimalement un terrain d'entente,
d'être capable de parler avec les oppositions et de dire : Oui, O.K., il y a peut-être une faille dans cet article,
puis il faut prendre acte de ça, puis trouver un moyen pour faire
avancer cette loi, la faire adopter — ils le souhaitent — rapidement ou qu'on soit capables d'en
débattre peut-être rapidement, qu'on soit capables, de façon sereine,
mais d'en débattre.
Quand le ministre me dit : On ne peut
écrire ça sur le coin d'une table ou se préparer... J'ai fait mes devoirs. Je sais un peu comment ça fonctionne, M. le
Président, depuis huit ans. De déposer un amendement au gouvernement
dans un contexte majoritaire, pas tout le
monde fait ça, mais j'étais de bonne foi. J'étais de bonne foi pour lui laisser
l'amendement que j'ai
déposé tantôt en leur disant : Vous avez une semaine. Vous avez de
nombreux fonctionnaires qui font le
boulot de belle façon, de bonne façon au ministère des Finances. Ce n'est pas
vrai qu'on ne peut pas amender une loi, une loi, soit dit en passant, comme on l'a maintes et maintes fois mentionné,
le projet de loi n° 28, un projet de loi omnibus où on amène une
modification à la Loi électorale dans un contexte de budget.
Alors, le ministre en convient, là, je suis
honnête, franc en disant : Je leur ai donné, une semaine avant, mon amendement, pour qu'on soit capables d'en
discuter. Il l'avait dans les mains, copie en main. On part, puis là, au
bout de trois heures, il n'y a absolument
rien. On est sur la même défense, du côté du gouvernement, en nous
disant : Ce n'est pas possible, on va en discuter plus tard. Non, on
n'en discutera pas plus tard. On est là, on est là dans un projet de loi où il serait tellement facile aujourd'hui de prendre
acte de la situation. Le gouvernement le sait très bien, le ministre le
sait très bien, il a vu un gouvernement minoritaire arriver en 2007, il en a vu
un autre en 2012.
Qu'est-ce qui
ne fonctionne pas avec les propositions que je mets sur la table depuis tantôt,
que mon collègue de Rousseau, que mon collègue de Beauce-Nord ont faites
pour épauler notre amendement? Alors, si j'ai donné mon amendement au ministre
des Finances une semaine avant puis qu'il m'arrive avec absolument rien, bien
j'arrive un peu à une réflexion de mon collègue de Rousseau.
Alors, s'il
me dit : On doit en discuter, bien on peut peut-être en discuter rapidement.
Alors, je lui dis une chose : Est-ce qu'il est prêt, là, à retirer
son article, qui, soit dit en passant, là, dans un projet de loi comme celui
qu'on discute aujourd'hui, là, parler de la Loi électorale... On peut, comme il
le dit lui-même, en discuter un peu plus tard. Alors, est-ce qu'il est prêt à le retirer, son article? Et on pourra
s'asseoir tout de suite après les études de crédits, le député de Rousseau, moi et le ministre des Finances,
élaborer une loi spécifique, oui, au dépôt d'un rapport préélectoral. Parce
que, là-dessus, je le répète : On est
d'accord, on est d'accord qu'on aimerait mieux que le directeur parlementaire
du budget s'en occupe — autre sujet — mais qu'il retire son
article. On se rassoit après les études de crédits et là on peaufine une loi
qui va nécessairement...
Et il l'a dit
lui-même, il l'a dit lui-même que c'est un problème, de ne pas prendre
acte d'une possible situation minoritaire.
Et cette possible situation minoritaire peut arriver aussi rapidement qu'en
2018. Il le sait très bien. En 2018, on pourrait avoir un gouvernement
minoritaire.
On est en
2015, on est à débattre d'une loi importante, nous, législateurs. Alors, je lui
pose une question bien simple. Si,
avec mon amendement... M. le Président, vous avez vu la modification que j'ai
faite. Le ministre m'a dit : C'est trop compliqué, on ne peut pas
demander au Vérificateur général de nous préparer des rapports aux six mois.
O.K., j'en conviens. Alors, mon amendement se lit comme suit et il dit : «Dans
le cas d'un gouvernement minoritaire, le Vérificateur
général va publier un nouveau rapport le lundi précédent le 13e mois suivant
l'élection du gouvernement.»
Puis, encore
une fois, je suis ouvert à la discussion. Si le ministre considère que le 13e
mois, ce n'est pas bon, on peut s'entendre pour le 14e, le 13e, le 12e,
le 15e, peu importe. Mais qu'on m'amène des points autres que : Ah! non,
c'est impossible, ce n'est pas dans cette loi qu'on peut faire ça.
Alors, ma première question fort simple à lui,
au ministre des Finances : S'il est prêt à en discuter avec le collègue de Rousseau et moi-même pour qu'on trouve
un terrain d'entente et qu'on puisse réparer l'erreur... Parce que c'est
une erreur de ne pas imaginer qu'il pourrait y avoir un gouvernement
minoritaire en 2018, c'est une erreur. Vous ne pouvez pas balayer ça puis vous dire : Ah! bien non, il n'y en aura
pas. Il pourrait y en avoir un, il pourrait y en avoir un.
Alors, je suis persuadé que, par la suite, là,
on pourra s'entendre de façon unanime sur un court projet de loi pour adopter
explicitement ce dépôt d'un rapport préélectoral, mais de prendre en compte
que, s'il y a un contexte minoritaire, s'il
y a un gouvernement minoritaire... comment on va être capables de répondre à
ça. Et, oui, j'en conviens, par la
suite, que, face à l'article 23.3, ça peut être un petit peu plus complexe, on
demande des prévisions des composantes du cadre financier pour cinq années financières consécutives, celles des
dépenses ventilées selon les champs d'activité de l'État pour trois
années financières consécutives. J'en conviens, mais...
Alors, je lui pose la question rapidement,
là : Est-ce qu'il est prêt, donc, à retirer son article pour qu'on puisse se rasseoir, continuer le projet de loi,
retirer cet article et se rasseoir immédiatement après les études de crédits
pour trouver un terrain d'entente face à une loi qui pourrait faire consensus
avec les trois principaux partis politiques?
• (17 h 10) •
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão : M. le Président, non, je
ne suis pas prêt à retirer l'article. Il n'y a pas d'erreur dans le projet de loi n° 28. Les articles dont on parle du
rapport préélectoral, il n'y a d'erreur. Ça se tient très bien, c'est très
logique, c'est très cohérent. Ça concerne la publication d'un rapport
préélectoral dans le cadre d'élection à date fixe.
Je lancerais la question au député de
Granby : Serait-il prêt à approuver ces articles-là, puisqu'il semble être
d'accord, et de poursuivre la discussion de la question entourant le
gouvernement minoritaire dans le cadre d'une autre consultation?
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Granby.
M.
Bonnardel :
M. le Président, je répète encore une fois : Tout est compatible
aujourd'hui avec les parlementaires que
nous sommes, là, pour trouver un terrain d'entente. Je le répète : Ce
n'est pas anodin, ce que le ministre des Finances essaie de faire passer aujourd'hui. C'est de faire
accepter aux députés d'opposition qu'il pourrait y avoir seulement un
seul portrait, un seul portrait dans le paysage politique : un prochain
gouvernement majoritaire.
Je répète aux gens
qui nous écoutent, là : Je vous ai laissé mon amendement pour que vous
soyez capable, pendant la relâche de Pâques,
d'y penser et d'apporter une solution, une précision, une modification à
l'article de cette loi pour prendre en considération le fait que, dans un contexte
minoritaire... Qu'allons-nous faire, qu'allons-nous faire pour ne pas
revoir ce processus partisan auquel, au bout de 18 mois du gouvernement du
Parti québécois, soudainement, il y avait un déficit potentiel de
7 milliards?
Vous le savez
vous-mêmes, c'est impossible de s'assurer que les partis d'opposition vont
demander au Vérificateur général... La plus
belle preuve : vous, vous et moi, nous n'avons pas demandé de rapport au
VG. Vous l'avez fait quand vous avez
été élus. Alors, je vous dis : J'ai fait un pas, là, dans l'amendement que
je viens de déposer, j'ai enlevé la deuxième partie, qui était de
demander un rapport aussi au 24e mois.
Je
pense que, si on demande un rapport pour le 13e, comme il est écrit dans
l'amendement, il va de soi, il va de soi qu'on pourrait trouver un
terrain d'entente. À la limite, si le ministre veut suspendre la commission à
l'instant pour avoir le temps, le plus de
temps possible d'ici à demain matin 10 heures, quand nous reviendrons,
moi, je suis prêt à donner mon consentement. Il est 17 h 15.
Si le ministre veut suspendre pour trouver un terrain d'entente, on peut s'asseoir immédiatement puis en discuter. Mais on
ne pourra jamais m'accuser d'être arrivé à la dernière minute puis de déposer un amendement... et, ma foi, ce n'est pas applicable, c'est trop compliqué, c'est trop ci... J'ai, de bonne foi,
essayé de travailler en vous déposant cet amendement, en vous
disant : Je pense qu'il y a erreur. Il y a une modification qui devrait être apportée, parce qu'on ne répond pas d'un cas précis d'un gouvernement minoritaire,
comme on l'a connu en 2007 et 2012.
On se répète, mais c'est parce que vous restez campés sur vos positions en vous
disant que ce n'est pas le bon endroit.
Moi,
je ne suis pas rassuré, même si vous me dites, demain matin : Ah! il faut
accepter ça, puis on va se rasseoir. Non,
je ne suis pas rassuré. Je ne suis pas rassuré parce que là vous modifiez les
règles du jeu, là, vous dites : Il
y a juste une seule chose qui est applicable, acceptable pour nous
présentement, c'est que vous, parlementaires, citoyens, sachiez que, dans une
loi comme celle-là, nous, là, on a mis un rapport préélectoral seulement dans
un contexte majoritaire.
On le sait qu'il y a
une loi à date fixe, le Parti québécois l'a votée. Le Parti québécois devait
aller au bout de quatre ans; ils ne l'ont
pas fait. Mais vous savez très bien que, si cette loi avait été adoptée sous un
précédent gouvernement et si on y
avait pensé, le Parti québécois aurait été obligé de déposer un rapport, le
Vérificateur général aurait été obligé de déposer un rapport, et là vous n'auriez pas eu la possibilité peut-être,
je dis bien «peut-être», de déclarer aux Québécois un déficit potentiel
de 7 milliards, qui, en réalité, était de 2,8 milliards, écrit noir
sur blanc, dans les comptes publics.
Alors, je vous répète
ma question, M. le ministre. On a deux, trois choix, là : on retire
l'article... vous retirez l'article, on
continue le projet de loi, on en discute dès le lendemain des études de
crédits, ou bien vous acceptez minimalement d'ouvrir le jeu un peu, d'en
discuter. S'il le faut, suspendons là, appelez votre leader, trouvez un moyen de... On ne peut pas accepter le fait que
vous nous disiez seulement aujourd'hui : Ça ne s'applique pas dans
cette loi. Vous voulez, vous souhaitez adopter un projet de loi n° 28...
Je le répète, là, pour ceux qui nous écoutent, là : On parle de CLD, on parle de pharmaciens, on parle de
médicaments, on parle de code civil, on parle de garderies, là-dedans, on parle aujourd'hui de dépôt de rapport
électoral, on parle de plein de choses. Ne nous faites pas accroire, là, qu'on
ne peut pas minimalement retirer un article où on considère, pour nous, tout
comme le Parti québécois, que le dépôt d'un rapport électoral, ça se tient dans
un contexte majoritaire, mais, si on ne mentionne rien dans le contexte
minoritaire, ça ne tient plus la route.
Alors, je vous dis,
je vous répète respectueusement les deux options qu'on a peut-être aujourd'hui,
là : C'est soit de commencer à discuter
sérieusement de la portion minoritaire ou bien de retirer l'article vous-même
et qu'on soit capables par la suite
d'avancer dans le projet de loi comme vous le souhaitez, et discuter donc d'un
futur projet de loi qui va
mentionner explicitement notre accord pour le dépôt d'un rapport préélectoral
dans un contexte majoritaire, et de trouver aussi un amendement, un écrit
précis sur une situation minoritaire. Ma question.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
• (17 h 20) •
M. Leitão :
M. le Président, d'abord, j'aimerais mentionner que je ne doute pas de votre
bonne foi et je vous dis aussi que, oui, nous avons, pendant la semaine de
relâche, nous avons regardé ça, au ministère, s'il y avait façon d'inclure une provision quelconque qui pourrait
adresser cette question de gouvernement minoritaire et donc déclenchement
d'élection à une date qu'on ne connaît pas. Ça a été examiné, et je suis arrivé
à la conclusion... moi, j'ai arrivé à la conclusion
que ce n'était pas pratique. Cette question-là doit être adressée d'une façon beaucoup
plus large. Ça demande une consultation beaucoup plus vaste. Et, comme
j'ai dit tantôt à votre collègue et à vous, je suis prêt à poursuivre cette
discussion-là.
Pour
ce qui est de l'article 13, 14 dans le projet de loi n° 28,
écoutez, vous ne pouvez pas me dire non plus qu'on sort ça de nulle
part. C'était dans le budget de juin 2014, c'était notre engagement électoral.
Nous étions engagés à publier un rapport
préélectoral lors de la prochaine élection. Dès notre arrivée au pouvoir, je me
rappelle très bien, dès le mois
de mai 2014, nous avons dit que nous allons faire deux choses : la
première, c'était de publier le rapport mensuel des finances publiques
du Québec régulièrement, à date fixe — ce que nous avons fait, ce
que nous faisons toujours, donc, il y a un rapport mensuel à date fixe — et
que la deuxième chose que nous allions faire, c'était de déposer un projet de loi qui inclurait la publication d'un
rapport préélectoral. Plus jamais on ne ferait face à ce type de situation
là.
Donc, ce que vous me
demandez maintenant, c'est, en fin de compte, de renier notre engagement
électoral. Ça fait un peu drôle que ça vienne de votre part, dire : Non,
non, non, ne faites pas ce que vous avez promis de faire, retirez vos articles et faites quelque chose
d'autre. Mais non, mais non, ce n'est pas question de faire ça. Nous nous
étions engagés à produire un rapport
préélectoral dans le cadre d'élection à date fixe. C'est ce que nous proposons
ici, c'est ce que nous voulons faire.
L'autre
discussion, de quelle serait la façon d'encadrer la publication d'information
dans le cadre d'un gouvernement minoritaire, faisons-la, parce que c'est
important de faire cette discussion-là, mais, encore une fois, ce n'est pas
dans le cadre du projet de loi n° 28. Donc, je ne vais rien retirer.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.
M.
Bonnardel : M. le Président, après huit ans à l'Assemblée
nationale, en ayant siégé presque
quatre ans à la Commission de
l'administration publique, j'ai eu à
côtoyer le Vérificateur général très souvent en commission parlementaire, suite
à ses rapports. Même, mission annuelle, lorsqu'on était les membres des commissions de l'administration
publique canadiennes, d'autres législations,
plus les vérificateurs généraux du Canada et même des autres législations...
Vous le savez vous-même. Le Vérificateur général, le ministre le sait
bien, là — s'il
ne le sait pas, je le lui dis, là — un coup de téléphone, puis 30 minutes plus tard le
Vérificateur général va le rappeler, surtout le ministre des Finances, encore
plus. Alors, au bout d'une semaine — s'il dit vrai, et je suis persuadé que
oui — qu'il en
a discuté avec ses collègues... pas ses collègues, mais les fonctionnaires, ses employés du ministère des
Finances, et qu'ils ont peut-être trouvé une solution, et que lui-même a dit non, il sait très bien qu'à
l'intérieur de 60 jours... 60 heures ouvrables, peu importe, là, le
travail, on aurait été capables, cet après-midi, de trouver un terrain
d'entente. Parce que ce n'est pas sorti de nulle part. Je vous le répète, je
vous en ai parlé voilà une semaine, voilà même 10 jours et plus si on compte
les week-ends.
Donc,
je me dis, cet après-midi, on est à discuter d'une situation extrêmement
importante, extrêmement importante en
se disant : Depuis huit ans, au Québec, il y a eu deux gouvernements
minoritaires. Et là vous essayez juste de dire : Ah! là, en
retirant l'article, vous dites non à un rapport électoral déposé, ce qui était
une promesse. Non, non, non, ne déformez pas
mes propos. J'ai répété maintes et maintes fois mon collègue de Beauce-Nord,
mon collègue de Rousseau, en disant : On est d'accord, mais vous
oubliez quelque chose. Et ce quelque chose, c'est un rapport préélectoral dans
un contexte minoritaire. Ça, c'est le quelque chose d'important qu'on ne peut pas balayer sous le tapis en se
disant : Ah! pas grave, on en discutera peut-être dans deux ans,
dans trois ans.
Je m'excuse, en 2018,
il y aura peut-être un gouvernement minoritaire, et c'est là qu'on doit
obliger, dans cette loi, le futur gouvernement possible, dans un gouvernement
minoritaire, de s'assurer que le Vérificateur général pourrait déposer un
rapport peut-être différent que celui que vous demandez. Mais quel est le
problème? Quel est le problème de ne pas
avoir, depuis 10 jours, été capable de trouver quelque chose pour nous...
je dis «rassurer»... nous faire accepter
le fait que... Vous le dites vous-même : On va en discuter plus tard.
Donc, vous convenez qu'il y a un problème. Vous convenez qu'il y a un problème puis vous me dites aujourd'hui que
ce n'est pas dans cette loi qu'on va l'adopter. Je m'excuse, je refuse. Je refuse que vous me disiez
ça. C'est aujourd'hui, après-midi, demain matin qu'on va trouver un
terrain d'entente pour être capable de dire aux Québécois : On y a pensé.
Puis, je vous le dis, c'est vous encore une fois qui amendez cette loi. Vous
allez en tirer profit, ce ne sera même pas moi... même si ça fait trois heures
qu'on en discute. Parce que c'est une maudite bonne idée de rajouter la portion
minoritaire. On n'est pas dans le champ. Je m'excuse de le dire ainsi. On n'est
pas dans le champ. On oublie un point extrêmement important dans cette loi. Et
là vous voulez balayer sous le tapis le fait
qu'il serait impossible en 2018 d'avoir un gouvernement minoritaire et que
nous pourrions en parler dans les prochaines années. Oui. Oui, c'est ça que
vous dites.
Alors,
moi, je vous dis : On a encore deux choix. Mon amendement aujourd'hui là,
qui s'améliore, je pense, comme le
bon vin, d'heure en heure... Tantôt, je disais : O.K., au 24e mois. Vous
m'avez dit : Ah! M. le député de Granby, ce n'est peut-être pas l'idéal, on va demander au Vérificateur général de
travailler à tous les six mois. O.K., on va l'enlever, on va l'enlever, on va revenir seulement avec un
rapport, un rapport comme indiqué dans mon amendement où le VG pourrait
publier un rapport le lundi précédant le 13e mois.
Je le répète. Ceux
qui nous écoutent, vous convenez qu'il manque quelque chose dans cet article de
loi. Vous dites : On y travaillera plus
tard. Pourquoi? Pourquoi? Quand vous saviez très bien que j'allais en discuter
voilà 10 jours et qu'au bout de 3 h 30 min... ne me dites
pas que je fais de l'obstruction. Il n'y a personne qui peut dire que je fais
de l'obstruction, parce que j'essaie de
faire avancer les choses. J'essaie de faire avancer une situation qui n'est pas
anodine, qui ne fonctionne pas, c'est aussi simple que ça. Je ne sais pas
comment vous le répéter. On l'a fait les trois, mes trois collègues, là, peu
importe le parti politique. On vous le dit, ça ne fonctionne pas.
Alors,
amenez-moi au moins des points outre le fait qu'on va en discuter plus tard.
Non, on est à discuter d'une loi. Vous avez voulu en déposer une omnibus
avec plein de situations qui ne sont pas en lien avec le budget...
C'est
vrai que ce rapport préélectoral, là, il va être effectif seulement à la
prochaine élection. C'est vrai. Il nous reste encore trois ans. Bien, alors, prenez la décision qui va de soi. Si vous
voulez en discuter plus tard, retirez-le. Retirez-le. Sinon, trouvez une façon de vous entendre avec
moi, avec mon collègue de Rousseau pour qu'on puisse minimalement
convenir qu'il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans, là, il y a
quelque chose qui ne fonctionne pas.
Alors,
je vous répète ma question bien humblement : Dites-moi aujourd'hui deux...
une façon de pouvoir faire avancer
nos travaux, de continuer à travailler sur le 28 rapidement, parce que
présentement, dans le chapitre III du rapport préélectoral, on ne peut pas
s'entendre si vous me dites : Non, moi, je reste campé sur mes positions
dogmatiques face à une situation qui
est écrite dans cette loi, et il est
hors de question de changer ça, mais on pourrait en discuter plus tard. Non.
Moi, là, discuter plus tard, là,
surtout quand on est dedans, là, c'est chaud, là... Mais c'est tellement
chaud qu'il serait temps de se mettre
au travail, surtout — je le répète une dernière fois — que vous avez eu ces amendements depuis déjà
10 jours.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre, commentaires?
M. Leitão :
J'ai eu ces amendements, ces propositions depuis déjà 10 jours. Je vous ai
dit : Nous l'avons regardé. Moi, je
suis arrivé à la conclusion que ce n'était pas pratique, ce n'était pas
praticable. Je ne veux pas dénaturer la nature de notre proposition ici, dans le projet de loi n° 28, qui a
été conçu, qui a été établi dans le cadre d'élections à date fixe. Donc,
je n'ai rien d'autre de plus à mentionner.
Puis,
pour ce qui est d'une situation d'élections qui peuvent être déclenchées à
n'importe quel moment par un gouvernement minoritaire ou l'opposition, ça,
c'est tout une autre question qui est complexe. Je suis prêt à explorer cette question-là, pas dans deux ans ou
dans trois ans, mais tout de suite, ce printemps, après notre calendrier
législatif. Nous avons ce projet de loi, nous avons aussi le budget d'il y a
deux semaines.
Donc, quand la
Commission des finances publiques aurait trouvé le moment de le faire, je suis
prêt à le faire d'ores et déjà, en 2015. Pas
en 2018 ni en 2019, en 2015. Mais pas question de dénaturer notre engagement
électoral qui était de produire un rapport préélectoral avant la
prochaine élection dans le cadre d'élections à date fixe.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Beauce-Nord.
• (17 h 30) •
M.
Spénard :
Merci, M. le Président. Alors, je voudrais revenir parce que moi, je ne sais
pas qu'est-ce que le monde qui nous écoutent
font pour comprendre. Premièrement, je veux revenir sur la promesse électorale. Oui,
c'était une promesse électorale du parti,
mais je vous rappelle que la majorité des promesses électorales que vous avez faites
seront en vigueur dans deux ans. Alors, je pense
qu'il n'y a rien qui presse pour cette promesse électorale
ci. Je pense que, tu sais, ça ne presse pas, cette promesse électorale là, parce que
les autres que vous avez faites qui étaient supposées être effectives tout
de suite ont été reportées d'un an, deux ans, justement parce qu'en campagne
électorale vous n'aviez pas les bons chiffres, vous n'aviez pas le bilan
financier du Québec. Alors, c'est pour ça que les promesses ont été reportées.
Mais cette
promesse-ci, M. le Président, je pense qu'elle peut être reportée de deux ans,
puis ça n'affectera absolument rien, d'autant plus que...
M. le Président, c'est ça que je ne comprends pas puis c'est ça que je pense que les
personnes qui nous écoutent vont
avoir de la misère à comprendre. Cette loi-là s'appelle... cette loi-là, le projet de loi n° 28, s'appelle Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines
dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le
retour à l'équilibre budgétaire. En quoi l'article 13
et l'article 14 vont faire en sorte qu'il y aura un retour à l'équilibre
budgétaire en 2015‑2016? Moi, c'est la
grande question que je me pose depuis le début. C'est une loi électorale qui
sous-tend évidemment une élection à date fixe dans quatre ans... il
reste trois ans et demi... en octobre 2018. Jusque-là, ça va très bien.
Nous, on veut savoir qu'est-ce qui va se passer en octobre 2018 si on a un
gouvernement minoritaire. Et là le ministre nous dit : Bien, regardez, on va passer ça en premier puis on y
pensera. Oui, mais on va y penser dans quelle loi? Comment qu'on va arrimer un rapport sur l'état des finances publiques du
Québec avec un rapport préélectoral dans la loi n° 28, alors qu'on va s'en aller dans la loi sur les
institutions publiques ou la Loi électorale pour faire un autre rapport en cas
qu'il y ait un gouvernement minoritaire, qui
peut fort bien arriver en 2018? Comment qu'on va amalgamer tout ça? Comment
qu'on va s'y retrouver là-dedans,
nous? Il y a eu un autre amendement de déposé, mais, moi, la question
fondamentale, de base, c'est :
Qu'est-ce que cet article-là, 14, a à voir avec les dispositions sur le
discours du budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire 2015‑2016? Moi, si
vous m'expliquez ça, M. le ministre, là, sans rire, là, si vous
m'expliquez ça, là, sérieusement, là, que,
si on n'a pas ça dans la loi n° 28, on ne retournera pas à l'équilibre
budgétaire en 2015-2016, bien là, là, je vais vous dire que je n'aurais
rien compris et puis que je m'en irais étudier.
Alors, je vous pose
la question, M. le ministre : En quoi cet article-là vient modifier le
retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016,
sauf la promesse que vous avez faite en campagne électorale? Mais la majorité
des promesses que vous avez faites, on sait très bien qu'elles peuvent
attendre deux ans.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
Bon, on va passer sur les commentaires sur les promesses électorales. Écoutez,
pour nous, c'était très... Comme j'ai dit
tantôt, depuis le mois de mai 2014, depuis que nous sommes arrivés, deux
choses que j'ai dites en tant que ministre des Finances... Les deux premières choses, c'était que, d'abord,
la publication du rapport mensuel serait à date fixe, et ce qui est le cas et ce qui sera le cas désormais, et la
deuxième chose, c'était que nous nous engagions à déposer un projet de
loi qui tiendrait compte de la publication d'un rapport préélectoral, donc, par
définition, avant la prochaine élection. Et
nous avions fait allusion à un tel rapport préélectoral lors du budget, lors du
discours du budget de juin 2014, donc ce n'est pas nouveau, là. Je
n'ai pas inventé ça la semaine dernière, c'est depuis juin 2014 qu'on a
dit, dans le budget, page A.108, que nous allions faire cela.
Alors,
nous avons préparé un projet de loi. Nous avons consulté le Vérificateur général : qu'est-ce
qui est faisable, qu'est-ce qui peut être fait, qu'est-ce qui
est crédible? Et c'est ce que nous, nous proposons ici, avec le projet de loi
n° 28, et le tout se tient d'une façon
très cohérente et très logique. Et, si on veut ajouter ce que vous voulez
faire, et ce qui est très bien, si on
doit ajouter d'autres considérations dans le cadre d'un gouvernement
minoritaire, ça doit se faire à l'extérieur de ce projet de loi ci parce que les articles du projet de loi n° 28
concernant le rapport préélectoral, on ne peut pas les faire rentrer dans le cadre où une élection peut avoir lieu à
n'importe quel moment. Et donc le rapport qui serait publié ne serait pas un rapport préélectoral, à
savoir : il y aurait un déclenchement d'élection et puis après il y aurait
quelque chose qui serait publié. Un rapport
préélectoral, donc qui est prêt avant même le début de la campagne électorale,
c'est la démarche qui est proposée ici.
Comme je vous ai dit,
ça peut se discuter dans un autre cadre. Je suis prêt à avoir cette
discussion-là cette année, en 2015, pas en
2019, mais, d'ores et déjà, je suis prêt à ce qu'on puisse commencer, les trois
formations politiques, à discuter
d'une telle éventualité. Mais je ne suis pas prêt... et je ne veux pas retirer
les articles de loi concernant le rapport préélectoral parce que c'était un de nos principaux engagements
politiques lors de la dernière élection. Nous sommes en train de
concrétiser notre engagement. On ne peut pas faire marche arrière là-dessus,
là.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Donc, si je comprends bien, M. le Président, le
ministre vient de me dire que l'article 14 et les suivants, en ce qui concerne le rapport préélectoral, est uniquement
dans le projet de loi n° 28 parce que ça respectait une promesse électorale. Alors, ça n'a aucune espèce
d'incidence sur le retour à l'équilibre budgétaire, ce qui est visé par
cette loi-là, là... principalement la mise en oeuvre — je le
répète — de
certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016.
Donc, ça, c'est le titre de la loi. Le titre de la loi, là, ce n'est pas de mettre dans la loi, là, fourre-tout, là, de
mettre... Parce que vous en avez mis, des promesses brisées, dans cette
loi-là, qu'on parle aux tarifs de garderie, qu'on parle à la Régie de
l'énergie. Avec la hausse des tarifs d'Hydro-Québec, la Régie de l'énergie ne pourra pas sévir comme avant. Vous en avez mis,
des promesses brisées dans cette loi-là, là, mais ça, c'est des
promesses à incidence économique.
Ici,
le rapport préélectoral dans trois ans et demi, ça n'a aucune espèce d'incidence
économique sur l'équilibre budgétaire 2015‑2016. Et moi, de me faire
dire... Parce qu'on la trouve... Oui, c'est un bon début. On vous félicite pour avoir présenté ça, puis ça fait longtemps
qu'on en parlait. Puis on parlait plus d'un directeur parlementaire du
budget, mais ça fait longtemps qu'on en
parlait. Mais on trouve qu'il est incomplet, parce qu'il faut vivre selon...
Écoutez, depuis quatre, cinq ans... depuis, c'est-à-dire, 2007, il y a
eu quatre élections, dont deux gouvernements minoritaires. Donc, deux gouvernements minoritaires, ça veut dire
qu'en 2018 il risque d'y avoir un gouvernement minoritaire. Veux veux pas, il y a trois partis à l'Assemblée nationale,
trois partis majeurs, puis il y a aussi Québec solidaire. Qu'est-ce qu'il
va arriver en 2018? On ne le sait pas. Nous
autres, on pense d'être majoritaires, vous aussi, et sûrement le Parti
québécois aussi pense d'être majoritaire. Mais advenant qu'on est minoritaires,
on trouve que cet article-là ne va pas assez loin, parce que, même un gouvernement minoritaire, il est bon,
avant d'aller en élection, d'avoir un bilan des finances publiques.
Vous nous
dites : Oui, mais on va se réunir après ça. Si on peut passer ça, on va se
réunir après, puis là on travaillera le côté minoritaire. Moi, je me dis qu'un
rapport préélectoral, je ne le sais pas qu'est-ce que ça fait dans une loi fourre-tout, que ça n'a aucune incidence
économique... une loi mammouth... qui n'est pas du tout en lien avec le
retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016. Parce que c'est ça, le titre de
la loi. Et on le met là parce que c'était une promesse électorale puis... On le
met là. Mais, écoutez, là, ça n'a aucune incidence. La promesse électorale...
Lors d'une campagne électorale, là, on en
voit, des promesses électorales, et
tous les partis en ont fait, évidemment.
Puis c'est vous qui avez raflé le pouvoir, donc c'est à vous
de les respecter plus que nous parce
que c'est vous qui avez le
pouvoir, sauf que, pour un rapport
préélectoral disponible la première semaine du mois d'août 2018, je pense
que ça pourrait attendre dans une loi
électorale qui est à part et de dire : Écoutez, là, regarde, on
prévoit un gouvernement majoritaire, ensuite de ça, advenant un gouvernement minoritaire,
advenant qu'un gouvernement majoritaire ne respecte pas la loi et déclenche
des élections prématurées, on pourrait tout
rafistoler ça dans une loi électorale puis sortir ça de là parce que
ça n'a aucune incidence sur l'équilibre budgétaire 2015‑2016, tel que le
titre de la loi.
• (17 h 40) •
Alors,
je ne le sais pas, c'est quoi, l'entêtement du ministre à vouloir laisser ça
là puis dire qu'on va retravailler dans
un autre projet de loi qui va s'amalgamer avec on ne sait pas trop quoi
puis qu'on va être obligés de faire... Bon, là, on va dire : Bon, le rapport préélectoral pour un gouvernement majoritaire, ça, c'était dans le projet de loi n° 28,
c'était dans la loi n° 28.
Puis là on va arriver avec une loi n° 38 puis on va dire : Ah! la loi n° 38,
ça, c'est le gouvernement
minoritaire. Pourquoi ne pas tout mettre
dans une même loi? Soit qu'on mette le gouvernement minoritaire là-dedans ou qu'on
retire ça puis qu'on dise ce qu'on va faire
majoritaire, minoritaire, puis même majoritaire qui peut décider d'aller en
élection avant la date prévue, et
puis on va tout mettre ensemble puis on va dire : Regarde, là, en ce qui concerne le rapport préélectoral avant une élection, voici de quoi ça a
l'air, tout est là.
Alors,
je vous pose la question, M. le
ministre : Pourquoi séparer des règlements
puis des lois qui vont avoir la même logique de pensée d'avoir un bilan
des finances publiques avant une élection, que ce soit un gouvernement majoritaire ou minoritaire? Pourquoi ne pas tout
mettre ça ensemble et dire que, tu sais, là, il va y en avoir
une partie dans le n° 28, une partie dans une autre loi, puis une autre
partie dans une autre loi, puis... Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple? Moi, c'est ça que le citoyen
se demande à un moment donné. Le citoyen se demande : Oui, mais là on peut-u
faire simple puis dire : Regarde, les élections, là, c'est ça, cloung!
Et
le rapport, que ce soit un rapport préélectoral ou un gouvernement minoritaire, on aura un rapport sur le bilan des finances
publiques au Québec même si le gouvernement décide de ne pas déclencher
d'élection minoritaire, même s'il décide de
ne pas déclencher d'élection. On aura un bilan à date fixe. Et puis, s'il
décide d'en déclencher un, bien là on va l'avoir, le bilan. Ça ne sera pas à l'Assemblée nationale de
décider : Bien là, on aimerait ça avoir un bilan. On va s'obstiner
en Assemblée nationale, puis là on va avoir moins de coopération du ministère
des Finances parce qu'ils vont avoir une
idée d'aller en élection avant que le bilan sorte, puis on va encore, comme les
autres années, aller en élection sur un budget, et le gouvernement va se ramasser... le gouvernement élu va se ramasser encore à dire : Bien là, c'est la faute
de l'autre parce qu'on n'avait pas les bons
chiffres. Comment ça fait de décennies que ça dure, ça, M. le Président? Fouillez-moi, je ne le sais pas! Je n'ai pas fait de recherche
là-dessus. Mais comment ça fait de décennies que ça dure, cette manigance-là, de ne pas avoir les bons chiffres
quand qu'on va en élection puis ne pas tous être sur le même pied
d'égalité pour savoir de quoi on parle aux électeurs quand qu'on va en élection
et dire enfin la vérité aux électeurs?
Le Président (M.
Bernier) : Merci...
M.
Spénard :
Alors, je pose ma question : Pourquoi ne pas le retirer ou ne pas tout en
faire... Si vous voulez absolument le laisser dans le projet de loi n° 28,
O.K., mais faisons le tour au complet, ou on le retire puis on fait le tour au
complet.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M. Leitão :
Encore une fois, M. le Président, non, je ne suis pas prêt à retirer les articles
en question. Ce que nous proposons est très
logique, très cohérent. Pour reprendre l'expression du collègue, pourquoi faire
compliqué quand on pouvait faire simple? Mais justement je pense que ce
qui est proposé par les collègues de la CAQ, c'est justement de compliquer la situation d'une façon extrême, parce
que le rapport préélectoral, tel qu'il est conçu ici, c'est dans le
cadre d'élection à date fixe. Donc, il n'y a pas de quoi...
Pour ce qui
est de l'autre question, comme je vous ai déjà dit, prenons cette question-là,
examinons-la dans un autre contexte que celui du projet de loi n° 28.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Première des choses, sans retirer aujourd'hui des dispositions, peut-être que le ministre accepterait de passer à un autre sujet, tout simplement, et
puis qu'on revienne sur cette question-là dans 24 heures, quand il aura
eu le temps de consulter puis qu'on aura eu
le temps aussi de discuter avec d'autres personnes pour s'assurer que...
Comme je le disais, là, on touche à des
dispositions qui normalement devraient être traitées de manière très, très,
très consensuelle. Est-ce que le ministre serait disposé, pas à retirer,
simplement qu'on passe à un autre sujet?
Le
Président (M. Bernier) : Je comprends, M. le député de Rousseau. Ce que vous demandez, c'est de suspendre
l'étude de l'amendement et de l'article 14. C'est ça?
M. Marceau : C'est ça, exactement,
puis qu'on passe à d'autres sujets pour lesquels on pourrait progresser. Ça
permettrait de faire des consultations.
Le
Président (M. Bernier) : Et, comme vous savez, une demande de cette nature nécessite le
consentement de toutes les formations politiques.
M. Marceau : Ah, oui! Tout à
fait. C'est comme les changements aux règles du jeu, M. le Président.
M.
Bonnardel : M. le
Président, si le ministre le souhaite, moi, j'endosse la proposition de mon
collègue de Rousseau, mais, si on suspend l'amendement, on va suspendre le chapitre III puis on va aller au chapitre IV tout de suite parce que tout est relié un
peu, là, à l'amendement. Alors, on va suspendre le chapitre III puis on y
reviendra demain matin.
Le
Président (M. Bernier) : Donc, M. le ministre, je veux que ça soit très clair. Il y a
une demande de suspension de l'étude
de l'amendement et de l'article 14. Également,
le député de Granby va plus loin et
demande de suspendre l'étude de la section III. Bon, est-ce qu'il y a consentement
ou...
M. Leitão : Non, il n'y a pas de consentement,
M. le Président.
Le Président (M. Bernier) :
Il n'y a pas de consentement?
M.
Leitão : D'ailleurs,
puisque les collègues semblent... les deux m'ont déjà dit
plusieurs fois qu'ils n'ont pas d'objection avec le
chapitre III, donc moi, je suggère au contraire que nous approuvions ce
chapitre-là et passions à d'autre chose après.
Le Président (M. Bernier) : O.K.,
ce que vous me dites, c'est que vous désirez poursuivre l'étude de l'article
actuel...
M. Leitão : Exact.
Le
Président (M. Bernier) : ...de l'amendement et de l'article 14. Bon, c'est clair. Donc, il n'y a pas de consentement sur votre proposition. M. le
député de Rousseau, je vous redonne la parole.
M. Marceau : O.K. Merci,
M. le Président. L'idée était
d'accélérer les travaux. Je sais qu'il
y a certaines personnes qui sont préoccupées par la vitesse à laquelle nos
travaux avancent. Or, moi, je trouve qu'ils vont très bien, les travaux,
en passant, là. J'ai fait ici le décompte
des heures qu'on a passées en commission
parlementaire. À la fin de l'après-midi, on va être rendus à 17 et puis on va avoir discuté à fond de plusieurs
sujets. Le principe du projet de loi a été adopté au salon bleu le 18 mars, en passant, 18 mars — on est le 13 avril — et,
depuis ce temps-là, on aura siégé, donc, à peu près 17 heures, et 30 heures de plus auraient pu
être utilisées. Le gouvernement, dans sa planification, apparemment, n'a pas
senti le besoin de demander à notre commission... Puis je sais que vous étiez
disponible, je sais que vous étiez...
Le Président (M. Bernier) :
Je vous écoute, vous feriez un excellent secrétaire de commission.
M. Marceau : Absolument! Mais
ça, non, c'est des informations qui sont fort pertinentes.
Le Président (M. Bernier) :
C'est ce que je constate dans votre...
M. Marceau : Pour ceux qui pensent qu'on a siégé beaucoup,
là, je vous signale que 17 heures sur un projet de loi qui change des choses, des choses aussi importantes
que ça, ce n'est quand même pas rien, puis 30 heures de plus auraient pu être consacrées à l'étude détaillée du projet de loi, mais le gouvernement, de
toute évidence, n'était pas pressé et sentait que ce n'était pas obligatoire
d'aller plus vite.
Alors,
je veux juste le dire, là, pour que tout
le monde l'entende, là, on commence
l'étude d'un projet de loi dans une atmosphère tout à fait constructive.
Moi, je vous dis, je répète au ministre que le sujet dont il est... Je vais le dire autrement. Pendant l'étude du projet de loi, un long projet de loi devant nous, moi, mon intention, ça a toujours
été d'exprimer mon désaccord quand j'étais
en désaccord, puis de laisser passer, puis de laisser aller. On prendrait le
temps de bien expliquer les choses avec lesquelles je suis en désaccord, mais,
par la suite, on avance. Mais, sur ce genre de disposition là, ce n'est pas la
même chose. C'est quelque chose de plus fondamental que des dispositions
normales, puis c'est la raison pour laquelle je vous invitais à suspendre ce
bloc-là et à revenir plus tard.
Donc, je recommence.
Donc, il se peut très bien qu'il y ait des dispositions sur d'autres sujets — mettons,
les CLD — avec lesquelles moi, je ne serai peut-être
pas à l'aise. Je vais vous dire ce que je pense, puis on va passer à un
autre sujet par la suite. Je ne vais pas
prendre plus de temps qu'il faut. Mais, si vous vous entêtez à changer des
règles du jeu de façon unilatérale, c'est certain qu'on va avoir de la
difficulté à s'entendre, puis je pense que c'est le sens de ce que vous dit le député de Granby,
c'est le sens de ce que moi, je vous dis. Ce n'est pas parce qu'on veut mal faire, mais là on n'est pas dans le monde normal des projets
de loi ou des articles qui sont étudiés en commission parlementaire ici.
Cela
étant, je réitère que les propos qui ont été tenus par mon collègue
de Granby sont tout
à fait raisonnables. Puis je le
redis, là, le projet de loi prévoit un rapport préélectoral qui nous convient
dans une circonstance précise, mais c'est comme si vous aviez oublié... c'est comme s'il y avait un angle mort,
c'est comme si on avait oublié un grand bout de ce qui pourrait se passer puis se produire. Est-ce que
le projet de loi devrait être silencieux sur ce qui pourrait se
produire? Moi, je pense que non. En principe, là, le législateur, il devrait couvrir tous les angles, toutes les possibilités, puis, s'il y a des
angles qui sont difficiles à couvrir, il faut que le législateur fasse preuve
de créativité puis qu'il soit encore meilleur. Et c'est un appel à être meilleur, là, que mon collègue
de Granby et moi-même vous lançons, M. le ministre. Donc, je
pense qu'il faut réfléchir et puis je pense qu'on est capables d'y parvenir.
Cela
étant, je vous le répète, je ne vois pas qu'est-ce que ça vous coûte.
On va reprendre exactement au même endroit, là, exactement au même
endroit si on suspend ce bout-là; on passe à d'autre chose puis on revient,
pas... Ça se fait régulièrement et fréquemment dans l'étude des projets de loi. Ça ne vous enlève rien. Et, je vous le répète, ce
ne sont pas des dispositions qui sont
ordinaires que celles qu'on est en train d'étudier. Ce n'est pas le même type
de dispositions que les autres du projet de loi.
• (17 h 50) •
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : M. le Président, on parle d'entêtement. Bien, il me semble
que, depuis 14 heures, nos deux collègues des partis d'opposition s'entêtent absolument à vouloir changer la
nature de ce que nous proposons ici. Parce qu'encore une fois ce que nous proposons est faisable seulement
dans le cadre d'élection à date fixe, où on peut prévoir un calendrier, donc,
d'exécution de ce rapport préélectoral. Dans le cadre d'un gouvernement minoritaire, la situation est
complètement différente, et, dans ce
cadre-là, de gouvernement minoritaire, nos règles parlementaires accordent
beaucoup de flexibilité, justement, au Parlement, à l'Assemblée
nationale, de déterminer comment les choses peuvent se poursuivre.
Donc, je pense, au contraire, d'essayer de très
rapidement ajouter des amendements qui vont complexifier le rapport préélectoral tel que proposé ici, ça va juste
ajouter de la confusion et va rendre cette étape, que nous jugeons être
extrêmement importante au Québec...
la première fois qu'on s'engage à produire un rapport préélectoral de cette
matière-là, de cette nature-là... Il ne
s'agit pas juste de revoir un budget, là. Ce qu'on demande au Vérificateur
général, c'est de vérifier le cadre financier du gouvernement pour les cinq années.
Donc, c'est de prévoir, de revoir, de vérifier les hypothèses de prévision, et
ce sont... c'est ce genre d'exercice, de travail qui demande du temps. Ça ne
peut pas se faire sur un coin de table, ça ne peut pas se faire du jour au lendemain. Et donc je ne peux pas, en
toute honnêteté... je ne peux pas engager le Vérificateur général à produire quelque chose dont il n'a pas encore
pris connaissance, de la nature de ce fameux rapport qu'on lui
demanderait de faire en situation minoritaire.
Donc, on essaie justement de mélanger deux choses,
deux situations qu'il ne faut pas mélanger, et mon souci, c'est de garder ça le
plus simple possible. Et donc, comme je l'ai déjà dit, si nous semblons tous
être d'accord avec le principe et l'idée
d'un rapport préélectoral dans le cadre d'élection à date fixe, alors tant
mieux, approuvons-le et passons à d'autre chose.
Et,
pour ce qui est de la question d'un gouvernement minoritaire, là, oui, ça
demande beaucoup plus de réflexion et de
consultation, et c'est dans le cadre de cela que je pense que la Commission des
finances publiques pourrait regarder une telle situation, et vous en conviendrez bien, M. le Président, que c'est
quelque chose qui ne peut pas se faire sur un coin de table, et de le faire en
quelques heures. Ça demande beaucoup
plus de réflexion que ça. Ce qui est ici est clair et logique, ça semble avoir le support de tout le monde. Alors, vraiment, quand on parle d'entêtement, je ne comprends pas pourquoi les deux
partis de l'opposition s'entêtent à ne pas...
Le Président (M.
Bernier) : Là, il faut... Je vous invite à la prudence dans vos
propos.
M. Leitão :
Merci. Je prends note de votre invitation, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.
M.
Marceau : Oui. Écoutez,
il ne s'agit pas d'entêtement, il s'agit de bien compléter ce
qui est déjà présenté dans le projet de loi n° 28
puis qui est incomplet. Et, comme il s'agit de dispositions qui concernent
l'institution, hein... Ce sont des institutions importantes, là, que les
institutions électorales, les institutions parlementaires, les institutions du Vérificateur général, ça concerne... Écoutez, le
Vérificateur général, là, ça, là, c'est une institution qui est non
partisane, nommée par tous les partis à l'Assemblée nationale. Alors, ça
concerne le VG, ça concerne la Loi électorale, la Loi électorale, qui est une institution, hein, qui est un cadre législatif
qui correspond aux règles du jeu qui nous gouvernent. Vous ne pouvez pas, en tout état de cause,
modifier ça sans que nous soyons tous d'accord. Ça ne se fait pas. Ce
n'est pas supposé être comme ça. Autrement,
ça serait de dire que la majorité est capable de dicter les règles du jeu, en
plus de ça pendant que le jeu se
joue, là. Ce n'est pas acceptable. C'est inacceptable. Je sais que vous en êtes
conscient. Ce n'est pas comme modifier les tarifs de garde. Les tarifs
des services de garde, on peut être en désaccord, là. Je pense qu'on va avoir
une bonne discussion là-dessus, mais ce n'est pas de ça dont il s'agit, là. Là,
on parle de changer un élément des règles de jeu, et, quand on modifie ces
règles-là, quand on touche à nos institutions, ça prend l'unanimité.
Alors là,
vous avez deux partis qui vous disent qu'ils sont... qu'on est à l'aise avec ce
qui est prévu, mais qu'on trouve
qu'il y a un angle mort trop important, il y a un bout qui n'est pas couvert,
une situation qui est probable puis qui n'est pas prévue dans le projet
de loi, probable parce qu'on le sait, c'est déjà arrivé puis ça va réarriver
dans le futur. Alors, quand quelque chose
est probable, ça ne veut pas dire évidemment que ce qui est là n'est pas
correct, là. Puis je pense qu'on est
tous conscients que le modèle, présentement, qui est présenté dans le projet de
loi n° 28 est un modèle qui n'est pas
applicable au cas d'une élection anticipée d'un gouvernement minoritaire. C'est
vrai que ce n'est pas applicable. Il faut trouver autre chose. Et c'est évident que votre contribution, elle serait très, très... en tout
cas, ce serait vraiment bienvenu, ce serait bien intéressant de voir les
gens qui vous entourent arriver avec une solution à ce problème-là.
Et j'ajouterais que, sur le plan de la séquence,
là, temporelle, ces articles-là... autant d'accord que je sois, là, avec ces articles-là, là, il n'y aurait aucun mal
à les enlever puis à les ramener plus tard. Ça, c'est une évidence pour
tout le monde, je pense. Ça ne change
strictement rien, je le répète, strictement rien à l'atteinte de l'équilibre
budgétaire, même si vous l'avez
incorporé. Parce que ça venait du budget, là, ça avait été annoncé à l'occasion
du budget, là, mais ça ne change strictement
rien aux chiffres auxquels vous êtes parvenu l'année passée puis auxquels vous
allez parvenir cette année : rien, zéro, «niet», aucun impact.
Alors, comme
ça n'a pas d'impact, comme ça n'a aucun impact sur les chiffres, on pourrait
très bien imaginer que, d'une part,
ce soit retiré, puis que vous reveniez avec quelque chose qui nous satisfasse
tous ou bien que, très rapidement, on
trouve une formule qui convienne à tous. Puis je vous dirais : J'ai
compris votre argument, là. Puis je ne veux pas être baveux, là. J'ai compris votre argument que vous
vouliez remplir une promesse électorale. Je respecte ça. Je sais que ça
n'a pas été facile pour vous sur certains dossiers. J'arrête là, je ne veux pas
être plus baveux que ça. Mais je veux juste dire que...
Le Président (M. Bernier) :
C'est une parenthèse.
M. Marceau : Hein?
Le Président (M. Bernier) :
C'est une parenthèse?
Une voix : Un genre.
M. Marceau : C'est ça. Non,
non, je l'ai dit gentiment. Mais je pense qu'elle va être tout autant respectée
si, dans six mois, vous arrivez à livrer les
mêmes articles du projet de loi n° 28, la même affaire, dans un cadre un
peu plus général qui prévoit certains
scénarios qui n'ont pas été prévus. Je ne vois pas qu'est-ce que vous avez à
perdre avec ça. Sincèrement, je ne
vois pas ce que vous avez à perdre avec ça. J'essaie de comprendre, là. Là, là,
on est dans une espèce de... je ne sais pas, moi, de situation où on
n'avance pas, alors qu'on pourrait avancer sans problème.
Sur d'autres dispositions, moi, je vous le
répète, il y a plusieurs sujets sur lesquels je ne serai pas d'accord, mais ça va prendre cinq minutes. Une fois que je
vais avoir exprimé mon désaccord, on va continuer. Vous utiliserez votre
majorité pour faire passer vos articles.
Mais là on est dans un article qui est fondamental, là, dans des articles qui
sont fondamentaux, et on ne peut pas laisser passer des articles fondamentaux
comme ceux-là. Ça, ce n'est pas possible.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Granby, des choses à rajouter?
M.
Bonnardel : Bien
oui. Il me reste deux minutes?
Le Président (M. Bernier) :
Il reste 30 secondes.
M.
Bonnardel : Ah! je
pensais qu'il me restait deux minutes. Tantôt, vous m'aviez dit...
Le Président (M. Bernier) :
Non, non, mais là il vous reste peut-être bien deux minutes, mais...
M.
Bonnardel :
Ah! il reste 30 secondes? Oui, bien, écoutez, je demande la suspension, là,
parce que, de toute façon, on est dans
un cul-de-sac, puis eux minutes qui reste pour vous élaborer mon plan de match
pour la suite, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) :
Vous n'avez pas à suspendre, je vais suspendre. Ce n'est pas à vous de décider.
Compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la
commission ajourne ses travaux au 14 avril, 10 heures. Et, pour votre information,
la séance se tiendra à la salle Papineau.
(Fin de la séance à 18 heures)