(Onze
heures trente et une minutes)
Le
Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la
Commission des finances publiques ouverte et je demande, comme à l'habitude, à
toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones
cellulaires.
La
commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 28,
Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines
dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour
à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016.
M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Drainville
(Marie-Victorin) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve) et
M. Lelièvre (Gaspé), par M. Roy (Bonaventure).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Bernier) : Alors, bienvenue à tous mes collègues, aux députés, au ministre, aux
responsables au niveau de chacune des oppositions, au personnel du ministère des Finances, personnel de l'Assemblée nationale.
Donc, merci de participer à cette séance de travail.
Alors, lors de l'ajournement
de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article 17. Les temps
écoulés en ce qui regarde l'étude de cet
article : M. le député de Rousseau a encore 37 minutes à sa
disposition, le député de Granby a encore 15 minutes de
disponibles. Comme le député de Rousseau avait demandé la parole à la fin de la
séance d'hier, je lui redonne la parole sur l'article 17.
M. Marceau :
Vous êtes gentil, M. le Président, mais je crois que le député de Granby
voulait déposer un amendement. Moi, j'ai des
choses à dire, des points à établir, mais peut-être que, de façon à accélérer
la discussion, le député de Granby pourrait déposer son amendement, à la
suite de quoi je reviendrai.
Le Président (M. Bernier) :
Oui, allez-y, M. le député de Granby.
M.
Bonnardel : Donc, si vous me permettez, M. le Président, je veux juste continuer d'argumenter avec le
ministre sur ma réflexion qui avance, d'expliquer... à savoir que le ministre
pourra nécessairement changer d'idée face à ça.
Le
Président (M. Bernier) : Donc, je vous redonne la parole, en vous précisant que vous avez encore
une période de 15 minutes qui vous appartient.
M.
Bonnardel :
Ah! bien alors, merci, M. le Président. Je pense qu'il est intéressant de
revenir. On a eu une bonne discussion hier
sur l'article 17, à savoir que le gouvernement nous dit : On formalise quelque
chose qui existe déjà. Je
pense que, pour les gens qui nous écoutent, il faut bien comprendre.
Quand
la Régie de l'énergie a pris forme, au début des années 2000, on autorisait
donc à Hydro-Québec, avec le
bloc patrimonial, qu'on a appelé ainsi, à 165 TWh, de fournir de
l'électricité à bas coût aux Québécois. Personne ne conteste ça. De 2000 à
2008, la situation allait bon train, les revenus étaient intéressants pour le gouvernement
autant que pour Hydro-Québec.
Il
est arrivé la crise de 2008, il est arrivé aussi une décision de la part des
Américains d'investir et de
développer une filière qui s'appelle les gaz de schiste. Et soudainement on a
vu...
Et il faut revenir
aussi, début des années 2000, lorsque les libéraux sont arrivés au pouvoir, on
a commencé à développer une filière, filière éolienne. On ne pouvait pas
deviner, en 2003, que d'énormes surplus allaient arriver 10, 15 ans plus tard.
Mais, à partir de 2008, on a continué de développer cette filière. Même en
2009, il y avait, bon, troisième commande
d'approvisionnement de 250 MW aux municipalités et communautés
autochtones. On était déjà en contexte
de surplus d'approvisionnement. On a proposé de hausser le bloc patrimonial de
0,01 $, après ça on l'a remplacé par l'indexation.
Et
là Hydro-Québec s'est vue dans une problématique où là elle s'est dit : On
va avoir énormément de surplus. On est obligés, si on veut être capables
de ne pas rester pris avec, bon, de le vendre aux États-Unis, au marché nord-américain. On a vu les prix chuter, passer de
0,10 $, 0,12 $ du kilowattheure à 0,04 $, l'année passée
0,06 $. La moyenne, si on peut
le dire, des cinq dernières années a peut-être été de 0,05 $ du
kilowattheure, ce qui est en bas du prix. On évaluait, en 2013,
0,1022 $ du kilowattheure, le tarif du bloc postpatrimonial. Et, dans ces
circonstances, Hydro-Québec s'est vue prise avec des surplus énormes.
On
a continué malgré tout à continuer des filières, qu'on appelle... autant
l'éolien. Il y en a eu trois... même
un quatrième appel d'offres. Il y a eu la
Biomasse 1, 2, 3, il y a la petite hydraulique, comme je le mentionnais, les
minibarrages. Tout ça a continué dans un
contexte de développement où les surplus allaient être de plus en plus
importants. Je l'ai dit hier, on évalue,
2012 à 2020, près de 500 millions de dollars par année. Et là Hydro-Québec
s'est dit : Comment on fait?
Comment on fait pour être capable de rentabiliser encore plus notre offre de
service? Et là l'idée qui en ressort aujourd'hui,
c'est que, même si on formalise,
comme le ministre nous dit, c'est qu'aujourd'hui on dit aux
Québécois : Bien, les décisions que nous, on a prises, comme gouvernement,
là, de développer une filière que nous n'avons pas...
Et je prends
un exemple rapide : TransCanada, TCE. M. le ministre, vous le savez,
Hydro-Québec a signé une entente avec
TCE. On n'avait pas besoin de cette énergie. On a été obligés de la fermer. La
Régie de l'énergie, là, si on évalue,
de 2008 jusqu'à 2013, les suspensions de livraison de TransCanada Énergie
approuvées par la régie auront entraîné un coût cumulatif de 1,2 milliard pour les clients d'Hydro-Québec
Distribution. C'est comme si vous disiez aujourd'hui, dans les discussions que j'avais hier, M. le
ministre, vous me disiez : Mais qu'est-ce qu'on fait? Ça va nous coûter
plus cher. Bien, on serait aussi bien de
réouvrir TCE, hein, vendre ça aux Québécois, prendre le bloc patrimonial puis
de le revendre aux États-Unis. C'est
un peu ça que vous me dites. Vous me dites : On n'a pas le choix, parce
qu'aujourd'hui il faut faire payer
aux Québécois, donc, le bloc postpatrimonial, qui nous coûte plus cher; de
l'autre côté, augmenter les revenus en les vendant aux États-Unis. Alors, je vous dis : Si on utilise cette
formule, on est aussi bien de réouvrir TCE, et de le revendre aux
Québécois, puis d'utiliser le bloc patrimonial, et d'aller chercher des profits
énormes dans les prochaines années.
Alors, ma
réflexion est qu'on... Je ne peux pas juste accepter qu'on formalise une
situation, comme vous le dites. Vous
avez enlevé énormément de pouvoirs à la Régie de l'énergie depuis 2008. Dans ces
circonstances, vous nous accusez d'interférer quand on dit qu'il ne faut
pas augmenter les tarifs plus que l'inflation. Bien là, ce que vous faites, là,
c'est de bâillonner la Régie de l'énergie et
d'obliger, d'obliger les Québécois à payer plus cher l'électricité en
disant... Bien, avec les investissements que
vous devez décider de faire pour des énergies que nous n'avons pas besoin à
court et à long terme au moins sur une période d'une décennie, bien, si
on accepte cet article dans la loi, même si c'est une formalité pour vous, vous
ne pouvez pas me prouver le contraire, que les Québécois ne vont pas payer plus
cher l'électricité dans les prochaines années.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M.
Leitão : Écoutez, on a longuement discuté de ça hier. Je n'ai pas
d'autre argument à vous fournir. Je pense qu'on tourne un peu en rond, M. le Président. C'est la même chose. Vous
ne pouvez pas accepter; moi, je ne peux pas accepter qu'on ne fasse pas ce qu'on fait ici. Parce que, si on ne le
fait pas, ce qu'on fait ici, ça va nous coûter plus cher. Alors, c'est
aussi simple que ça. Je n'ai rien d'autre à dire.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
• (11 h 40) •
M.
Bonnardel :
M. le Président, il y a une chose qui est sûre, c'est que ça va coûter plus
cher aux Québécois. Parce que là on
va politiser le processus réglementaire en éliminant l'obligation de la Régie
de l'énergie de n'autoriser un appel
d'offres pour un approvisionnement postpatrimonial que lorsque des besoins à
satisfaire ont été démontrés. On est en
surplus, là. «Renier le droit des Québécois et des industriels à l'énergie
patrimoniale à faible coût; révoquer le partage des trop-perçus d'Hydro-Québec décidé par la régie;
empêcher la valorisation des surplus du distributeur, en lui interdisant
l'accès au marché.» Ça, c'est des contextes peut-être que la population n'est
pas très habile à comprendre, c'est très difficile. Mais il reste
qu'aujourd'hui vous ne pouvez pas prouver aux Québécois qu'en acceptant ces
articles de loi aujourd'hui les Québécois ne vont pas payer plus cher
l'électricité.
Vous inversez
la pyramide, c'est aussi simple que ça. Les Québécois avaient droit à un bloc
patrimonial à faible coût : 0,028 $ du kilowattheure,
postpatrimonial à 0,102 $ du kilowattheure. Là, vous inversez la pyramide,
vous dites : Vous, là, ceux qui
nous écoutez, vous allez payer le bloc postpatrimonial à 0,102 $ en
premier lieu. Après ça, on va vous satisfaire
avec le bloc patrimonial, et s'il nous en reste — il va logiquement en rester — on va aller liquider ça dans le
marché nord-américain. C'est juste ça qui va arriver, donc.
Et, en plus,
vous prenez des décisions, comme je l'ai mentionné, là, autant... Écoutez, on
évalue... TransCanada Énergie,
4,3 TWh d'ici 2020. On devrait commencer à l'utiliser à partir de
2018 — on parle
de TCE. Même chose pour l'éolien :
quatre appels d'offres. Même chose pour la biomasse, Kruger, Tembec. Même chose
pour les minicentrales. C'est impensable de s'imaginer qu'on a pu
prendre des décisions comme celles-là puis d'en arriver aujourd'hui à accepter le fait que, c'est indéniable, l'année
prochaine la Régie de l'énergie va statuer, encore une fois, des augmentations
de tarifs face à une simple formalité pour vous et qui va coûter encore plus
cher aux Québécois.
Ça, c'est sujet aux décisions que les gouvernements
ont prises dans les dernières années, qui nous amènent aujourd'hui à avoir le fait
que c'est indéniable. Vous ne pouvez pas ce matin, encore une fois, me prouver le contraire, que les
Québécois ne verront pas une
augmentation substantielle, au-dessus de l'inflation, dans les prochaines
années, due à la décision. Pourquoi?
Parce que vous dites : On n'a pas le choix, si on ne fait pas ça, ça va
coûter encore plus cher. Bien, justement,
justement, c'est à cause de qui, ces décisions? Pas à cause du consommateur qui
paie sa facture d'électricité aux 60 jours. Ces décisions que vous
avez prises dans les dernières années amènent aujourd'hui ce cas particulier,
particulier qui va faire que la stratégie que vous avez prise dans les
dernières années va nous faire extrêmement mal. C'est ça, la décision.
Donc, je
voudrais minimalement, minimalement que vous me prouviez le contraire.
Prouvez-moi le contraire en me disant que ce que je dis n'est pas vrai.
Le
Président (M. Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : Ce que vous dites, M. le député, est très partiel. Vous savez
très bien qu'Hydro-Québec Distribution a signé des contrats qu'on
appelle «take-or-pay». Donc, Hydro-Québec doit prendre cette énergie-là. Si
elle ne la prend pas, elle doit payer quand même.
Alors,
si nous, nous ne sommes pas capables d'optimiser les exportations, ce sont tous
les Québécois, tous les Québécois qui vont payer pour exporter de
l'électricité à perte.
Donc,
ce qu'on fait ici avec ce mécanisme, c'est de limiter les dégâts, limiter les
dégâts, M. le député. Donc, je ne peux
pas accepter. Et on revient... Et ça, je ne sais pas combien de fois... Je ne
peux pas accepter qu'on ne mette pas en pratique ces articles-là. C'est
tout.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M.
Bonnardel :
Les mots sont lourds de sens, M. le Président, quand on parle. Le ministre
dit : Limiter les dégâts. Bien, justement,
limiter les dégâts, là, qu'est-ce qui nous indique, avec mon exemple de
TransCanada, là, que vous ne pourriez pas faire ça? Qu'est-ce qui nous
indique, là... Les documents que j'ai ici en main, là, me disent qu'on va commencer à utiliser TransCanada, logiquement, là,
à partir de 2018. Ce n'est pas très loin, c'est la prochaine élection. Qu'est-ce qui me dit qu'on ne pourrait pas faire la même chose? On ouvre TransCanada, qui nous a coûté 1,2 milliard sur une période de cinq ans... Tant qu'à ça, on ouvre
TransCanada, on va produire l'électricité plus chère que le bloc patrimonial, puis on la fait passer aux Québécois
en premier, puis on liquide le bloc postpatrimonial qui appartient aux Québécois à 0,028 $ du kilowattheure... oui,
pardon, postpatrimonial à 0,028 $, puis on utilise la même recette.
Qu'est-ce qui m'indique que vous ne pourriez pas faire ça?
Si
on formalise — c'est le
mot que vous avez utilisé hier — les articles de loi aujourd'hui, bien quelle
sorte de chien de garde on va avoir
pour être capable de protéger les tarifs? Parce que là c'est indéniable, vous
n'êtes pas capable de me prouver que
l'année prochaine les tarifs d'électricité ne pourraient pas être à un
niveau... quand je dis «raisonnable» — vous m'avez entendu maintes et
maintes fois, moi et mon chef — à l'inflation... C'est impossible, c'est
impossible. Cette pyramide inversée va nous amener à une augmentation de tarifs
d'électricité l'année prochaine, majeure, et dans les prochaines années.
M. Leitão :
Et, M. le Président, et si...
Le Président (M.
Bernier) : Oui, un instant.
M. Leitão :
Excusez-moi.
Le Président (M.
Bernier) : Oui, je vous donne la parole, M. le ministre,
allez-y.
M.
Leitão : Et, si on ne fait pas ça, et si on n'inverse pas cette
pyramide, cette augmentation, que vous projetez comme étant très élevée... je ne sais pas, je ne présume pas de ce que
fera la Régie de l'énergie, mais, si on ne fait pas ça, cette augmentation serait encore plus élevée,
parce qu'il y aurait des pertes, des pertes substantielles pour Hydro-Québec
Distribution, et ces pertes-là se refléteraient dans la formule de calcul des
tarifs.
Donc,
écoutez, je n'ai plus rien d'autre à dire. Alors, vraiment, M. le Président, on
tourne en rond. Je ne sais pas quelle est la procédure, mais, si on peut
passer à la prochaine étape... Parce que ça ne sert absolument à rien.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député, vous avez encore du temps à vous.
M.
Bonnardel :
...commission parlementaire. Je reste respectueux dans mes commentaires,
j'essaie juste de protéger le consommateur.
Puis là j'écoute le ministre, ce matin... Il n'a peut-être pas le goût de
débattre plus longtemps. Hier, on l'a fait pendant une heure ou presque.
Il ne peut pas me dire que, si l'exemple de TransCanada que je lui ai démontré
ce matin, il ne peut pas me prouver le contraire que, si Hydro-Québec décidait,
demain matin, de repartir TCE avant 2018...
M. Leitão :
...
M.
Bonnardel :
Bien, parce que vous dites aujourd'hui que le bloc postpatrimonial va passer en
premier. C'est la pyramide que j'ai
expliquée tantôt. Dites-moi le contraire de ce que je dis, là. Hydro-Québec pourrait décider, avec les
coûts importants, là... Il ne faut pas oublier pourquoi la
régie... Regardez, là : «Depuis 2008 jusqu'en 2013, les suspensions des livraisons de TransCanada Énergie
approuvées par la régie auront entraîné un coût cumulatif de 1,2 milliard
pour les clients d'Hydro-Québec Distribution. Ces suspensions ont été autorisées
parce qu'elles entraînaient une moindre perte financière pour les clients d'Hydro-Québec Distribution que la revente de l'énergie de TCE dans les
marchés. Le niveau de perte à la
revente est la différence entre le coût moyen des approvisionnements
postpatrimoniaux — qu'on
a évalué à long terme à 0,102 $ en 2013 — et le prix prévalant dans les marchés de
gros», qui, voilà deux ans, était à 0,044 $ du kilowattheure,
l'année passée à 0,06 $. C'est aussi simple que ça.
Alors, la
réflexion que je fais : Prouvez-moi le contraire, que... pourquoi
Hydro-Québec ne ferait pas ce que vous leur autorisez à faire
présentement face aux décisions que le gouvernement a prises de développer des
énergies que nous n'avons pas besoin à court terme, pour
dire : Écoutez, si on a évalué des pertes à 1,2 milliard sur cinq
ans, bien Hydro-Québec va peut-être être pas
mal tannée de ça? Parce qu'ils ont pris une décision, ils ont fait une erreur
de signer une entente avec eux là-dessus, puis qu'aujourd'hui les
Québécois auront à en payer un prix important.
Donc, Hydro
pourra se dire : On adopte cette loi. Bah, dans trois, quatre ans, on
repart la machine chez TCE, on produit
de l'électricité qu'on n'a pas besoin, puis on la refile aux Québécois en
premier, puis on vend aux États-Unis le bloc postpatrimonial, qui coûte 0,028 $ du kilowattheure. Donc,
assurément des profits importants dans des périodes d'été, où le tarif
sera à 0,15 $, 0,20 $, 0,25 $, 0,30 $ du kilowattheure,
comme on le voit sur le marché, tout comme l'hiver.
Je veux juste
que vous soyez capable de me dire que j'ai tort. Et j'attends une réponse,
parce que vous ne pouvez pas me rassurer. Si l'exemple de TransCanada
pouvait, là, se réaliser, bien, dites aux Québécois que j'ai tort.
M. Leitão : Vous avez tort.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão : Donc, je dis, à travers
la caméra, je dis...
Le Président (M. Bernier) :
Ce que j'aimerais, quand les discussions sont un petit peu plus difficiles, là,
adressez-vous à la présidence. Ça va faciliter et ça descend le ton un petit
peu.
M.
Leitão : D'accord. Alors, je reprends, donc. Oui, M. le Président, le
député de Granby a tort. C'est la Régie de l'énergie qui a ordonné la
fermeture de TCE dans l'intérêt... pour protéger les consommateurs québécois.
Donc, cette situation à laquelle vous faites allusion ne peut pas se produire.
On a déjà discuté longuement. Ce qu'on fait ici,
c'est d'appareiller les dispositions d'approvisionnement d'Hydro-Québec Distribution avec les dispositions
de tarification qui sont déjà comprises dans la formule de la Régie de
l'énergie.
Donc, ces
dispositions sont déjà là. On va les appareiller. Et, si on ne fait pas ça, on
ouvre la porte à ce que certains groupes nous ont suggéré de faire, ce
qui est... pour qu'Hydro-Québec Distribution exporte ses surplus d'électricité.
Or, Hydro-Québec Distribution n'a pas la
capacité de stockage, elle ne peut pas exporter, elle n'est pas capable
d'exporter. Si elle le fait, elle le fait à
perte. Donc, elle ne peut pas le faire, elle ne va pas le faire, elle ne veut
pas le faire. Si elle le faisait, ça nous coûterait plus cher et ça se
refléterait dans les tarifs que les consommateurs paieraient.
Donc, M. le Président, on a déjà mentionné ça je
ne sais pas combien de fois, et je n'ai rien d'autre à dire.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Granby, il reste quelques minutes.
M.
Bonnardel :
Est-ce que vous convenez, M. le ministre, qu'avec l'inversement de pyramide,
là, je le répète, entre le bloc
patrimonial, qui était dédié aux Québécois en premier, après ça le bloc
postpatrimonial plus cher, l'inversement de cette pyramide, on va faire payer aux Québécois les énergies qui coûtent
beaucoup plus cher aujourd'hui? Est-ce que vous convenez que, malgré tout ça, là, vous obligez la régie, vous obligez
Hydro-Québec à continuer du développement que vous avez demandé? Même vous avez octroyé un contrat... Si je ne me
trompe pas, le dernier contrat était de 450 MW pour de l'énergie
éolienne que nous n'avons pas besoin à court terme, court terme, hein?
On nous
accuse de tous les maux à chaque fois en disant : Ah! la coalition est
antirégion. C'est complètement faux, complètement faux. Ce qu'on est
contre, c'est le gaspillage, c'est ce que j'essaie de démontrer aujourd'hui.
Dites-moi que
la facture, l'année prochaine, M. le ministre... par votre entremise, M. le
Président, dites à M. le ministre de me répondre en lui demandant s'il
m'assure que l'année prochaine la facture d'électricité ne montera pas
au-dessus de l'inflation avec la décision qu'on prendra aujourd'hui.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Avez-vous d'autres commentaires, M. le ministre?
• (11 h 50) •
M.
Leitão : Juste pour dire, M. le Président, qu'on ne peut pas présumer
aujourd'hui quelle va être la décision de la Régie de l'énergie pour les
tarifs de l'année prochaine. Ça va dépendre de beaucoup de facteurs. Mais cette
décision-là de la régie va être dans le meilleur
intérêt des consommateurs québécois, selon les règles établies. Et, si on ne
fait pas ça, si on essaie de forcer Hydro-Québec Distribution à
exporter son électricité excédentaire, cette facture-là serait plus
élevée pour les utilisateurs d'Hydro-Québec. Donc, on ne va certainement pas
faire ça.
Et d'ailleurs la pyramide dont le collègue fait
allusion, elle est déjà inversée. On n'inverse rien; elle est déjà inversée. Il
y a des contrats qui s'appellent
«take-or-pay». Donc, ces contrats-là, on ne peut pas tout simplement les oublier, ils sont là, ces contrats-là, «take-or-pay». Si on
ne prend pas, on va payer.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Merci, M.
le Président. Lors des mémoires reçus, lors du projet de loi n° 28, il y
en a un qui m'a éclairé beaucoup,
c'est celui de l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité, c'est-à-dire les grands consommateurs
d'électricité pour qui la facture d'électricité, dans les coûts de production,
peut représenter de 25 % à 75 % des coûts d'exploitation comme
tels. Et eux, qu'est-ce que j'aime d'eux, c'est que — on parle beaucoup à court terme — c'est
qu'ils parlent à long terme.
Alors, vous savez que,
pour attirer des industries et des entreprises au Québec, il faut avoir une
certaine stabilité, stabilité dans les coûts d'exploitation, dont l'électricité
fait partie. Par contre, on s'aperçoit — et ça, c'est selon les données d'Hydro-Québec — que, depuis 10 ans, les tarifs combinés,
c'est-à-dire le tarif L et les tarifs spéciaux, ont baissé de l'ordre de... sont partis de 41,8 % à 32,2 % de
l'électricité distribuée au Québec pour les grands consommateurs d'électricité, ce qui présuppose évidemment une
baisse de l'ouverture depuis... D'ailleurs, depuis 10 ans, je ne pense
pas qu'il y ait ouvert de grosses
entreprises au Québec, grands consommateurs d'électricité, alors qu'on en
aurait bien besoin.
Moi, ce que j'aime dans leurs choses, c'est
qu'ils parlent de stabilité, et ils parlaient de stabilité parce que le gouvernement
vient modifier la Loi de la Régie de l'énergie pour faire en sorte que ça va
être le gouvernement, autrement dit, qui va
décider c'est quoi que la Régie de l'énergie va décider. Et ça, ça effraie les
entreprises et les grands consommateurs d'énergie.
Est-ce que, M. le Président, le ministre
pourrait me sécuriser — puis
même les prévisions d'Hydro-Québec ne le
font pas, là — en termes
d'interférence sur la stabilité énergétique du Québec à présenter à long terme
aux grands consommateurs d'électricité?
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M. Leitão : M. le Président, en
effet, je veux sécuriser le député, ainsi que tous les industriels du Québec
qui nous écoutent, et tous les citoyens que,
dans ces deux... On est à l'article 17, hein, on est à l'article 17 de notre
projet de loi. Et, dans cet article-là, justement, parce que nous allons
s'assurer qu'il y a un arrimage entre les dispositions de tarification qui sont déjà en place et les
dispositions d'approvisionnement, cela va justement amener beaucoup plus
de certitude pour les utilisateurs
d'électricité quant à l'avenir. C'est-à-dire que les règles ne changeront pas
arbitrairement. Donc, pour ceux qui veulent
planifier et qui doivent planifier à long terme, ces deux articles-là, 71.1,
71.2, sont exactement ce qu'ils ont besoin pour pouvoir faire des
planifications d'investissement à long terme.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Spénard : Parce
qu'il faut bien comprendre que les industries comme telles et l'association
québécoise des grands consommateurs
d'énergie voient, comme nous, comme mon confrère de Granby le voit, que le
tarif L et les tarifs spéciaux, avant
ça ils se prenaient dans le bloc patrimonial; maintenant, ils vont se prendre
dans le bloc postpatrimonial. Eux autres aussi, ils sont inquiets. Puis
moi, je n'ai pas trouvé de réponse dans vos commentaires... M. le Président, je n'ai pas trouvé de réponse dans les commentaires du ministre qui peuvent rassurer les grands consommateurs
d'énergie au Québec, pour qui, je le répète, de 25 % à 75 % des coûts
d'exploitation dépendent de l'énergie.
Alors, c'est
énorme. Et on se rappelle qu'on perd, on perd des entreprises qui vont
s'établir ailleurs. Et, ailleurs, j'entends,
là, principalement aux États-Unis. Parce qu'avec le développement des gaz de
schiste ils ont développé une énergie qui nous fait directement concurrence,
qui est peu chère.
Et rappelez-vous... Je veux juste rappeler à M.
le ministre que, depuis — je
pense que c'est voilà trois ou quatre
ans — depuis
la promotion par certains idéaux de gauche comme quoi que les gaz de schiste
amenaient que l'eau allait être contaminée puis allait prendre feu, je
veux juste avertir le ministre des Finances, s'il se cherche d'autres énergies au lieu que des énergies très, très
dispendieuses, avec l'éolienne et la biomasse, qu'il s'est planté... qu'il
s'est exploité 40 000 nouveaux
gisements de gaz de schiste aux États-Unis depuis quatre ans, et qu'il n'y a
pas personne qui s'est plaint encore,
puis il n'y a pas personne qui a vu son eau prendre en feu, puis il n'y a pas
eu de nappes phréatiques qui ont été contaminées.
Alors, moi,
je me pose beaucoup, beaucoup, beaucoup de questions en ce qui concerne les
entreprises. Parce que les entreprises
qui ont besoin de stabilité, elles comprennent assez vite que, là, plus le
gouvernement intervient dans une régie qui
est supposée être neutre... plus le gouvernement intervient et plus
l'instabilité s'installe. Parce que les gouvernements et les politiciens
passent, ils peuvent faire les lois qu'ils veulent, alors que les régies
indépendantes demeurent avec une structure qui demeure.
Et, M. le
Président, M. le ministre ne m'a pas réconforté en ce qui concerne la Régie de
l'énergie pour les demandes d'électricité à moyen et à long terme.
Alors, je ne sais pas s'il peut rassurer les grands consommateurs d'électricité
ou si M. le ministre a encore la même
philosophie, à savoir que ça va coûter... il n'y aura pas d'augmentation à
court, à moyen et à long terme autre
que l'inflation ou... Parce que ça, l'association québécoise des industries
grandes consommatrices d'électricité est très inquiète, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M. Leitão : Bon. On a, encore une
fois, parlé de beaucoup de choses. Je vous ramène à notre projet de loi, article
17. C'est là où nous sommes. Avec cet article-là, nous ne changeons en rien les
règles de calcul de la Régie de l'énergie pour le calcul des tarifs. Au
contraire, nous allons nous assurer qu'il y a un appariement entre les règles
de tarification et les règles
d'approvisionnement pour avoir beaucoup plus de prévisibilité, de stabilité
pour que les grands et les petits
utilisateurs puissent planifier leurs affaires. Les questions de gaz de schiste
et autre chose, encore là, comme hier, sont des questions très
intéressantes, et ça me fait grand plaisir d'en discuter, mais nous sommes à
l'article 17. J'aimerais bien qu'on passe à l'article 18 de ce... nous avons...
et après ça le 19 et les autres.
Ce que nous avons dans l'article 17 ne change en
rien les méthodes de calcul de la régie, et en fin de compte il sécurise les utilisateurs, parce que ça sera
une méthode beaucoup plus stable et prévisible à long terme. Je ne peux
pas présumer aujourd'hui de quelle va être la décision de
l'énergie d'ici un an pour les tarifs. Ça va dépendre de toute une série de facteurs. Ce que je sais, c'est que,
dans cette série de facteurs, si jamais Hydro-Québec Distribution se
mettait à exporter de l'électricité — bien... ça n'arriverait pas, mais, si jamais
ça arrivait, comme vous semblez souhaiter — à ce moment-là certainement que ça
nous coûterait plus cher. Une telle démarche irait alourdir la facture des
utilisateurs québécois d'électricité.
Alors, je ne
comprends pas. Vous semblez souhaiter qu'Hydro-Québec Distribution puisse
exporter. Pour moi, c'est un non-sens.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Beauce-Nord.
Une voix : ...
• (12 heures) •
Le
Président (M. Bernier) : Oui, il vous reste environ une minute, mettons
1 min 30 s. Allez-y, M.
le député.
M.
Bonnardel :
1 min 30 s? Je déposerai mon amendement juste... puis je
reviendrai, là, après, là. Ce qui est particulier,
M. le Président, c'est qu'en 2013 l'ancien gouvernement a déposé le projet de loi
n° 25 qui visait essentiellement
les mêmes objectifs à l'égard de
l'électricité. Vous n'étiez pas là, M.
le ministre, mais votre gouvernement s'est opposé au projet de loi n° 25, exactement dans le
même, même, même sujet. Alors, c'est certain qu'il y en a qui n'oseront pas
aujourd'hui élaborer sur cette situation, mais moi, aujourd'hui, je vous
l'amène. Vous étiez assis de ce côté-ci; pas vous, mais votre collègue qui
défendait votre parti.
Donc, j'y
reviendrai, mais, pour terminer, M. le Président, je veux déposer un amendement
à l'article 71.1 présenté à l'article 17 du projet de loi
n° 28 :
Modifier, à 71.1, «Ces besoins sont satisfaits
en priorité par la fourniture d'électricité autre que patrimoniale vendue au distributeur d'électricité, puis lorsque
cette fourniture est écoulée, par l'électricité patrimoniale» par
l'extrait suivant : «Ces besoins sont satisfaits en priorité par la
fourniture d'électricité patrimoniale».
Le Président (M. Bernier) :
Donc, je reçois votre amendement. Je vais suspendre quelques instants pour
déterminer sa recevabilité et faire les photocopies pour que les collègues
membres de cette commission puissent en prendre connaissance. Je suspends.
(Suspension à 12 h 1)
(Reprise à 12 h 3)
Le
Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous
plaît! Nous reprenons nos travaux.
Donc, comme on est en train de
procéder à la distribution de votre amendement, M. le
député de Granby,
je vous invite à en faire la présentation. Il est recevable.
Une voix : ...
Le
Président (M. Bernier) : Vous ne l'avez pas reçu? Bien, on est en train d'en faire la
distribution. Si vous voulez donner des explications, M. le député de Granby...
M.
Bonnardel : Bon, merci,
M. le Président. Il est intéressant que les citoyens qui... les gens qui nous écoutent, les consommateurs comprennent la discussion que
j'ai avec le gouvernement depuis hier soir, à savoir qu'aujourd'hui
le projet de loi n° 28, malgré un gouvernement majoritaire...
qu'on doit être capables, dans ce contexte, de faire de la politique autrement, de changer les choses qui ne
fonctionnent pas. Même si le ministre, depuis hier, me dit : C'est une
formalité, on formalise ce qui est déjà
fonctionnel, je répète ce qui est mis en place depuis le début des années
2000 : une Régie de l'énergie qui
a pris forme en 2000, des décisions du Parti
libéral en 2003 de développer
d'autres énergies pour satisfaire des besoins
qu'on croyait importants pour le Québec au début des années 2010. Il faut
regarder sur une projection à long terme quand on prend des décisions
comme celles-là avec Hydro-Québec.
Le meilleur exemple, c'est la Romaine. Ça a pu
prendre 18 ans entre le jour où on a commencé à en parler, à développer devis, plans, et tout ça, puis en
arriver à l'exploitation de la Romaine, là, 1, 2, 3, 4, là, qui va se terminer
d'ici 2018, si je ne me trompe pas, au
complet. Et, quand le gouvernement a pris sa décision de développer d'autres
énergies, l'énergie éolienne, les minicentrales, qu'on appelle petites
hydrauliques, la biomasse, on prévoyait, comme je le mentionnais, que, ces
surplus, on pourrait les exporter à bon prix.
Donc, le
marché nous indiquait qu'avant le krach de 2008... que c'était intéressant de vendre notre électricité à 0,10 $, 0,12 $ du kilowattheure, et même
peut-être un peu moins, mais au-dessus de ce que l'électricité
postpatrimoniale nous coûtait. Il faut bien comprendre, là, que, selon les
derniers chiffres, le ministre le confirmait hier, l'électricité
postpatrimoniale coûte entre 0,10 $ et 0,12 $. Moi, j'ai vu des
appels d'offres, dans les études de crédits de 2003 jusqu'à 2013, à 0,08 $, 0,10 $, 0,13 $ du
kilowattheure. Il ne faut pas oublier que les Québécois paient sur leur
facture présentement les 30 premiers
mégawatts, qui sont le bloc patrimonial, à 0,07 $ du kilowattheure ou à
peu près, à quelques dixièmes de sous
de plus ou de moins. Ça, c'est grâce au bloc patrimonial qu'on a donné à
Hydro-Québec Distribution pour satisfaire les besoins des Québécois en premier
lieu, donc de l'électricité à bas coût, à 0,028 $ à peu près du
kilowattheure. Et ça, c'était intéressant,
parce que c'est à nous, c'est ce qui nous appartient. Les grands projets de
Robert Bourassa, bien, pouvaient...
ont été importants dans les 40... dans les années 60 et 70. Puis, par la suite,
bien, les Québécois ont pu... les consommateurs ont pu en profiter.
Et là sont venues, comme je l'ai mentionné
tantôt, des décisions du gouvernement libéral, en premier lieu, à partir de
2003, de développer d'autres énergies. Et là on s'est rendu compte finalement
que la situation allait changer rapidement à partir de 2007‑2008. Je me
souviens, Thierry Vandal l'avait dit, on ne pouvait pas prévoir. O.K. Si on ne
pouvait pas prévoir, je me surprends de voir qu'à partir de 2009 on a pris les
décisions contraires, 2008‑2009... contraires pour continuer de développer,
avec d'autres appels d'offres, des énergies que nous n'avions pas besoin.
Et là est
venu un contrat avec TransCanada Énergie, comme je l'ai mentionné tantôt, sur
une période de 2008 à 2013 ou à peu près; 2012, perte de
1,2 milliard. Vous l'avez dit tantôt, la régie a statué que c'était moins
cher de garder TCE fermé. Mais vous ne
m'avez pas rassuré en me disant qu'il n'est pas dit qu'à partir de 2018 on ne
pourrait pas... En tout cas, selon les
chiffres que j'ai ici, 2018, TCE, TransCanada Énergie, va commencer une
certaine production pour satisfaire
des besoins qu'on aurait supposément besoin. Et, si on démarre cette production
de TCE, je prends cet exemple rapidement,
bien, ce que je crois comprendre, ce qu'il va arriver, c'est que c'est les
Québécois qui vont payer l'énergie de TCE
comme l'énergie éolienne, comme les projets de minicentrales, la petite
hydraulique, comme les projets de biomasse. Donc, les Québécois vont payer en premier lieu cette énergie à fort coût,
et par la suite on va liquider, aux États-Unis ou sur le marché
nord-américain, peut-être même sur nos marchés voisins, le Midwest, une
électricité à faible coût, qui est le bloc patrimonial.
• (12 h 10) •
Ça, je le
mentionnais tantôt, M. le Président, il y a des points importants, là :
politiser le processus réglementaire, renier
le droit des Québécois et des industries à l'énergie patrimoniale, invoquer le
partage des trop-perçus. Imaginez, là, sur l'appel d'offres de 2013, si
je ne me trompe pas, 450 MW, que le gouvernement a déposé, ça, que ce soit
le Parti québécois, le Parti libéral, là...
Le Parti québécois a été au pouvoir moins de deux ans, mais il reste quand même
qu'ils ont continué de développer cette
énergie, même de signer un contrat de gré à gré avec une communauté parce
qu'ils se sont entendus avec le Parti
libéral pour continuer ces projets que nous n'avions pas besoin. Et, imaginez,
sur 450 MW qu'on souhaitait
déposer comme appel d'offres, on a monté à 6 000 MW. On a reçu des propositions
dépassant 6 000 MW. Alors, imaginez
comment c'étaient des conditions
attrayantes pour les producteurs, de dire : Avec la facture qu'on a vue
dans les dernières années, j'avoue que la facture a baissé. L'entente qu'on a
eue avec certains producteurs, on est passés de 0,08 $, 0,10 $, 0,13 $ du kilowattheure à moins de
0,10 $. Mais il reste quand même que ces ententes de 20 ans qui ont été signées, on le fait à fort prix, à fort prix. On
le fait aujourd'hui à un coût encore, on le dit, équivalent à celui
de la Romaine, où on est à 0,65 $ du kilowattheure.
Et ma réflexion, depuis hier soir,
17 heures, quand on a commencé la discussion de cet article 17, c'est que
la pyramide que vous dites qui existe déjà,
vous ne pouvez pas me prouver le contraire. Moi, j'entends juste des
informations d'Hydro-Québec, de vous-même, comme gouvernement, à savoir que demain matin, si on acceptait la proposition, l'article de loi comme vous
le déposez aujourd'hui, les Québécois ne pourront plus profiter en premier lieu du bloc
patrimonial. Et ça, je vous donne une autre
chance, M. le Président, par l'entremise du ministre,
de nous dire aujourd'hui qu'il peut nous assurer que cette décision de faire payer aux Québécois
en premier lieu l'électricité postpatrimoniale, il n'y aura pas un prix,
un prix plus élevé que celui que les Québécois ont eu lors des augmentations
des deux dernières années autorisées par la Régie de l'énergie.
Imaginez,
l'an passé, là, c'est 4,3 % d'augmentation que les Québécois ont eue. C'est plus de trois fois
l'inflation ou à peu près.
Et cette année, 1er avril, hier, les Québécois ont encore vu leur
facture augmenter de 2,9 %. J'entends le premier ministre, à chaque
fois, nous dire : Ah! c'est 3 $ par mois, c'est 4 $ par mois,
bien oui, 50 $ par année. L'année passée,
c'était 70 $, c'est les tarifs de garde d'un côté, c'est les taxes
scolaires de 30 $ par année, c'est les taxes municipales de 40 $ ici et là, c'est les tarifs de
garderie qui ne devaient pas monter plus haut que l'inflation. Aujourd'hui,
c'est un taux progressif. Alors, au
final, ce n'est jamais grave, ce n'est juste que des 3 $, 4 $, mais,
ces 3 $, 4 $, quand on les additionne dans la dernière année,
le travail qu'on a fait, on a évalué ça à 1 300 $.
Donc, moi, je
donne une chance encore au ministre de me prouver le contraire, de me dire que la
facture va rester dans un contexte raisonnable, à l'inflation, parce
qu'on va décider de changer aujourd'hui, dans l'article de loi... de formaliser, dans l'article de loi, une situation
que le gouvernement trouve normale. Ce n'est pas normal. On ne peut
pas accepter le fait que, depuis 2008, le gouvernement continue d'autoriser des projets que lui-même souhaite voir
prendre forme et que, de l'autre côté, les Québécois
aient à absorber... payer plus cher des énergies que nous n'avons pas
besoin. Les chiffres sont éloquents, éloquents : qu'on parle de TCE, qu'on
parle d'éolien, un, deux, trois, quatre appels d'offres; qu'on parle de la biomasse, trois appels d'offres; c'est à
coup de 0,2 TWh, c'est à coup de 0,4 TWh. Puis, après ça, la petite hydraulique, bien, on a des surplus
d'électricité. Jean-François Blain, je l'ai mentionné hier, évaluait ces
surplus à près de 500 millions de dollars par année. Il y en a qui vont dire un peu
moins. Il reste que ces surplus coûtent énormément cher aux Québécois.
Je donnais l'exemple
de TCE, de TransCanada Énergie. Si TransCanada Énergie est fermée et qu'elle
doit produire de l'électricité à partir de 2018,
il n'est pas dit que cette électricité ne sera pas, comme c'est indiqué dans la
loi présentement... que cette électricité ne
sera pas payée en premier lieu par les consommateurs. Rien de plus facile, là.
Le premier actionnaire, le gouvernement du... pas le gouvernement, mais les
actionnaires... le P.D.G. d'Hydro-Québec s'est
dit : Ça ne fonctionne plus, là. En 2008, on s'est assis, j'imagine, puis
on s'est dit : Mais l'exportation nous amène beaucoup
moins de profits, des profits à 0,04 $, 0,05 $ du kilowattheure en termes de vente. On a des coûts deux fois plus élevés et, des fois, trois
fois plus élevés à produire de l'électricité que nous ne souhaitions pas avoir,
hein? C'est ce que Thierry Vandal a dit, là. Avant de
quitter, là, dans les prochaines semaines, il a dit : Si j'avais eu à
prendre cette décision... jamais, économiquement, ce n'était viable.
Je l'ai souvent
mentionné de façon ironique : ce n'est pas au volume qu'on se reprend, là,
quand on produit l'électricité comme ça, qu'on produit à 0,13 $ du
kilowattheure, 0,10 $ du kilowattheure puis qu'on revend à 0,04 $,
0,05 $ ou 0,06 $, là, ce n'est pas avec le volume qu'on se reprend,
là. Il y a une perte, là, il y a une perte. Que ce soit 20 TWh ou 10 TWh, il y a une perte au final. Et là ces pertes,
on s'est dit : Il faut que ça arrête, il faut que ça soit moindre. Puis le ministre nous dit : Ça va être pire
si on ne fait pas ça. Oui, ça va être pire. Moi, je lui dis : Il ne me
rassure pas. Il ne me rassure pas parce qu'il me dit : Ah! ça va peut-être...
En réalité, ce qu'il me dit, c'est que la Régie de l'énergie pourrait statuer l'an prochain à 4 %
l'augmentation des tarifs, et peut-être, en l'écoutant, qu'il va me dire que la
régie va statuer à 3 %. Il n'a aucune garantie.
Donc,
ma question est fort simple, encore une fois : de me convaincre que je
n'ai pas raison à statuer le fait que même
lui, là, même son parti, avec le projet de loi n° 25, en 2013, disait non
à ce que le Parti québécois souhaitait mettre en place quand le ministre des Finances était assis de ce côté, le député
de Rousseau. Alors là, deux poids, deux mesures. Alors, j'aimerais ça qu'il puisse élaborer puis qu'il puisse me dire que
j'ai complètement tort, voici les chiffres à l'appui, et qu'on va protéger les consommateurs d'électricité,
ceux qui paient leur électricité à tous les mois, tous les deux mois
pour satisfaire leurs besoins.
Le
Président (M. Bernier) : Donc, sur un amendement de déposé par
la deuxième opposition, M. le ministre, vos commentaires. Est-ce que
vous avez des commentaires?
M.
Leitão : Oh! j'ai très peu de commentaires, M. le Président, juste
pour dire que, bien sûr, je ne pense pas que ce soit approprié, un tel amendement. Le député de Granby me demande de le
convaincre. Je remarque qu'il ne veut pas être convaincu, donc ça ne
sert pas à grand-chose. Encore une fois, je mentionne seulement que de forcer
Hydro-Québec Distribution à exporter de
l'énergie, une chose à laquelle elle n'a pas ni les capacités, ni les moyens,
ni les connaissances, mènerait à une
situation beaucoup plus chère pour les usagers de l'électricité québécois.
Donc, ne pas accepter l'article 17 tel
qu'il est, ça serait beaucoup plus dommageable pour les utilisateurs de
l'électricité au Québec. Je l'ai déjà dit je ne sais pas combien de
fois, je le répète : Je n'ai rien d'autre à dire.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau, vous m'aviez
demandé la parole?
M. Marceau :
Oui.
Le Président (M.
Bernier) : Sur l'amendement?
M. Marceau :
Oui, bien, sur l'amendement puis, en fait, sur l'ensemble de la discussion, là.
La première des choses, c'est que...
Le Président (M.
Bernier) : ...est sur l'amendement.
• (12 h 20) •
M.
Marceau : Oui, oui. De toute façon, regardez, M. le Président,
l'amendement vient modifier l'article en lui changeant un élément de
base, donc, de la rédaction initiale. Plusieurs choses à dire.
La
première, c'est que le ministre a confirmé à la commission puis à tous les
Québécois qui nous écoutent que la version
non amendée de l'article a pour conséquence... n'a pas pour conséquence
d'augmenter les tarifs; au contraire, que la version non amendée de l'article a pour conséquence de permettre à
Production d'exporter de façon plus efficace les surplus, ce qui fait que, par définition, l'amendement implique que les
surplus vont être moins bien valorisés par Hydro-Québec. Ça implique
qu'il y aura un rendement moins bon pour nos exportations, un dividende moins
bon pour le gouvernement puis, ultimement, il y aura des répercussions sur le
contribuable. Et puis je pense que ce qu'il faut se poser comme question, c'est : Est-ce qu'on sert bien le
contribuable qui est à la fois, donc... ou le citoyen québécois qui est
à la fois un contribuable et un consommateur d'électricité?
Je
comprends l'intention du député de Granby, là, puis je la partage. Je pense
qu'il faut s'assurer d'avoir des tarifs qui demeurent faibles et compétitifs. Et je le ramène à la proposition
de la coalition d'une certaine époque, qui appuyait l'ancien ministre Raymond Bachand dans son
intention d'augmenter de 0,01 $ les tarifs d'électricité, là, je le ramène
à cette période-là. Je veux juste dire qu'il y a des discussions importantes à
avoir sur les tarifs, là, alors...
Mais
moi, je prends la parole du ministre et je vous dis simplement : Acceptant
la parole du ministre, accepter votre
amendement, M. le député de Granby, ça voudrait dire qu'ultimement c'est le
contribuable qui va payer, hein? Si ce n'est pas le consommateur... Le
ministre nous dit : Le consommateur ne sera pas affecté par l'article non
amendé, puis il nous dit, le ministre :
Les surplus vont être moins bien valorisés. Si les surplus sont moins bien
valorisés, c'est donc qu'on va
réduire les dividendes, et donc il va y avoir, de deux choses l'une, pour fournir les services qui sont offerts aux Québécois, ou bien un déficit ou bien une hausse
du fardeau fiscal, là, par d'autres moyens que par les tarifs
d'électricité, et donc...
Puis,
encore une fois, je comprends votre intention qui, je pense, se veut généreuse,
mais je pense que ça va mener à un alourdissement du fardeau fiscal ou à
plus de déficits, et je ne crois pas que c'est ce que vous souhaitez non plus, que, par d'autres chemins, on arrive à alourdir le
fardeau fiscal. Puis, moi, je dirais : Dans le fond, ce qui est
important, c'est qu'Hydro-Québec le fasse de
la façon la plus efficace possible, que la valorisation des surplus soit faite
de la façon la plus efficace
possible. Ce que je comprends de la situation actuelle, c'est que les contrats
postpatrimoniaux sont aujourd'hui la
responsabilité de Distribution, puis, une fois l'article non amendé adopté, ils
vont être encore la responsabilité de Distribution,
ça ne changera pas. Mais la question qui se pose, c'est vraiment : Qui
valorise les surplus? C'est aussi simple que ça. Moi, j'accepte la parole du ministre quand il nous dit que ça va
être mieux avec Production. Je pense que c'est raisonnable de penser que
ce serait le cas.
Alors,
ça, c'est la première partie que je voulais aborder, c'était la question de qui
valorise les surplus et puis quel impact sur le consommateur et puis sur
le contribuable. Bon, évidemment, tout ça, ça repose sur l'acceptation, puis encore une fois je l'accepte, là, la parole du
ministre qui nous dit : Ça n'aura pas d'impact sur les tarifs. La question
que vous avez posée, que j'ai trouvée fort
intéressante, c'était concernant TransCanada Énergie, et là je dois dire que ça
échappe un peu à ma compréhension. Je ne
sais pas exactement ce que le contrat prévoit, puis vous avez raison de vous
inquiéter de ça, je pense. Maintenant,
encore une fois, je pense qu'on doit accepter la parole du ministre s'il nous
dit que ça n'aura pas de répercussion sur les tarifs en 2018. Je vais
l'accepter moi aussi.
Dernière
chose que je voudrais aborder, c'est la question des surplus d'électricité, et
puis ça, je pense que c'est une question très importante. Je ne veux pas
parler pendant 20 minutes là-dessus, je veux juste dire... quelques minutes
là-dessus. Je pense que ça serait important de le dire.
La
situation dans laquelle nous nous trouvons présentement au Québec, elle est le
résultat d'une histoire qui remonte au
début des années 2000. Au début des années 2000, il y a eu trois hivers de
suite, de mémoire, trois hivers de suite pendant lesquels il n'a pas neigé, très, très peu neigé, et, à la suite de ces
trois hivers sans neige, et donc sans eau, les réservoirs d'Hydro-Québec se sont retrouvés pas mal vides, à
un point tel que, chez Hydro-Québec, il y avait de l'inquiétude, une
inquiétude importante, une inquiétude forte quant à la capacité de bien
approvisionner le marché québécois. Ça, c'est l'histoire,
je n'invente rien. À ce moment-là, Hydro-Québec, à la suite de l'élection du
nouveau gouvernement libéral de monsieur... du premier ministre Charest...
Hydro-Québec a entrepris de construire des centrales au gaz pour répondre rapidement et de façon, disons, appelons ça
urgente à la possibilité qu'on manque de puissance au Québec, et simultanément
ils ont entrepris de... ils ont appuyé sur l'accélérateur pour la construction
de nouveaux barrages hydroélectriques.
La
suite des choses, bien, puis je ne vais pas refaire toute l'histoire, mais ça a
été évidemment le Suroît. Je pense que tout
le monde se rappelle de l'histoire du Suroît, qui a été, à l'époque, freiné. Un
peu plus tard, ça a été Bécancour, qui, lui, donc, a vu le jour, mais toujours pour les mêmes raisons, puis
évidemment la Romaine, parce que, là, je pense qu'il ne faut pas
oublier la Romaine dans toute l'histoire, qui est quand même un barrage
qui a une puissance importante, là, de 1 500 MW. Ce n'est pas rien,
là. Un seul barrage, 1 500 MW, ça change le portrait au Québec, là.
À cette époque-là et
à peu près simultanément ont été... pour les mêmes raisons, là, parce qu'on
voyait qu'il y avait des problèmes
d'approvisionnement puis il fallait répondre rapidement à ça, il y a eu cette
idée aussi de développer l'énergie
éolienne en même temps, le premier appel d'offres en 2003 puis d'autres par la
suite. Tout ça, ça répondait à un problème de pénurie, il faut bien se
comprendre, un problème de pénurie à l'époque.
Bon,
qu'est-ce qu'on a fait? Donc, on a démarré une industrie éolienne à partir de
cette époque-là. On a entrepris la
construction d'un grand barrage, la Romaine. Puis, de façon urgente, la
centrale de Bécancour a été construite. Il faut comprendre qu'à partir de 2008 il y a eu une récession puis, à partir de
2008, il y a eu aussi la révolution des gaz de schiste aux États-Unis. Et c'est la succession de ces
événements-là qui fait qu'aujourd'hui on se retrouve avec une capacité
qui est plus importante que celle du marché québécois puis avec de l'énergie
qui apparemment pourrait sembler inutile. Mais
moi, je vous dis... Puis je vous invite à réfléchir aux conséquences de manquer d'énergie, de manquer de
puissance au Québec. Ce serait pas mal plus grave puis pas mal plus
problématique.
Et
puis, pour revenir à la question de l'énergie éolienne, parce que
je pense que c'est une question qui vous importe beaucoup, M. le député de
Granby, puis qui importe beaucoup aux Québécois, il faut quand même voir un peu
ce qui s'est passé, là. En 2003, on a
commencé l'histoire au Québec de se doter d'une énergie éolienne et ça a été
complété au fil du temps, puis il y a
une bonne partie de la job qui avait été faite avant la révolution des gaz de schiste, avant la récession, puis on
avait en place, donc, des usines qui avaient... qui construisaient des
composantes de moulins, là, de moulins à vent, puis il y avait... il
y a des jobs. Il y a 5 000 jobs, là, en Gaspésie, puis dans le
Bas-du-Fleuve, puis en Mauricie, 5 000 jobs. Puis l'idée, c'est que ces jobs-là vont demeurer
pour l'éternité... on va dire que c'est peut-être exagéré un peu, mais
ils vont demeurer pour l'éternité si on est
capables de se rendre au bout de 20 ans. Et là on a fait un grand pas dans
l'établissement de ces usines-là, de ces
entreprises-là, d'offrir du travail à des gens dans des régions dans lesquelles
il n'y en a pas beaucoup, puis là tu
as 5 000 jobs, là, qui sont en place. On sait que l'idée, c'est de se
rendre jusqu'en 2024. Si on est capables de se rendre en 2024, puis on est capables de se rendre là, on va avoir un
cycle de reconstruction des moulins puis de réparation des moulins qui
vont permettre au secteur de durer pour longtemps. Et c'est ça, le contexte.
Alors,
la question qui s'est toujours posée puis, en tout cas, la question à laquelle
moi, j'étais confronté lorsque nous
étions au gouvernement, c'est : Est-ce qu'on laisse tomber ou est-ce qu'on
se rend en 2024? Puis je vous soumets bien humblement qu'en tout cas, de mon côté, les calculs étaient très
simples, c'est assez évident. Par ailleurs, vous avez raison de soulever le fait qu'à 0,11 $, 0,12 $,
0,13 $ le kilowattheure c'était un mode qui était coûteux, puis j'en
conviens, moi, je n'ai pas de
problème. De notre côté, on a fait de notre mieux pour que ça change. Ça a
changé, effectivement. Dans le dernier appel d'offres, on est à
0,06 $. Puis, pour la suite des choses, moi, je pense qu'on peut penser
avoir une industrie éolienne qui contribue
de façon non pas massive, mais de façon significative à notre approvisionnement
d'une énergie verte qui fait vivre
5 000 personnes puis qui éventuellement pourrait même être un vecteur
d'exportation pour l'économie québécoise.
Alors,
de notre côté, il n'y a pas d'enjeu. Il fallait se rendre à 2024 et c'est
encore le cas, il faut se rendre à 2024. En 2024, on va remplacer les
premiers moulins, on va les reconstruire, on va les rénover puis on va avoir en
place une industrie tout à fait novatrice, verte, et ça va permettre de
compléter l'approvisionnement québécois; tout ça, évidemment, autant que
possible, avec une production qui est raisonnable. Alors, c'est ce que je
voulais dire sur la production d'énergie éolienne. Moi, je pense que c'est
important.
Sur
les minicentrales, je suis de votre avis, nous avons, quant à nous... Il n'y a
pas d'industrie de la minicentrale au Québec,
là. On va s'entendre, ça n'existe pas, et, de notre côté, on trouvait
qu'effectivement ce n'était pas une bonne idée de continuer dans cette
direction-là. Maintenant, je ne veux pas... je ne lance pas de pierre, je fais
juste dire que c'était notre position là-dessus. Mais je voulais que vous
compreniez bien ce qu'il en était du côté de l'éolien.
Alors, si on
revient à l'amendement qui est déposé, moi, je répète, là... je pense que
l'article tel qu'il était rédigé initialement
assure de minimiser les répercussions sur soit les consommateurs d'électricité
soit les contribuables, et donc je ne suis pas favorable à cet
amendement, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre, commentaire?
M. Leitão : Je n'ai pas de grand
commentaire à faire. On a déjà discuté de ça longuement.
Le Président (M. Bernier) :
C'est bien. Merci. M. le député de Granby.
• (12 h 30) •
M.
Bonnardel : Oui,
merci, M. le Président. Je ne m'attendais pas à ce que le Parti québécois
accepte mon amendement. Pourquoi? Parce
qu'eux aussi ont pris des décisions, lors de leur court parcours au pouvoir, à
savoir de signer des ententes avec
l'opposition officielle du temps, qui était le Parti libéral, pour soutenir
encore une fois... respectueusement, je
comprends son point, de soutenir une filière qui, à court terme... quand je dis
«court terme», là, quand on parle d'énergie, c'est cinq ans, 10 ans au moins, là... à court terme, que nous n'avions
pas besoin. On a continué de développer des énergies que nous n'avions pas besoin et ce sont les
Québécois qui doivent payer pour cette énergie que nous n'avons pas
besoin.
Je comprends
le contexte. Au début des années 2000, situation hivernale pas évidente,
Hydro-Québec prend des décisions, décide de démarrer la Romaine. Hein,
sur un horizon de presque 20 ans, la Romaine, c'étaient 8 TWh. Et là, par
la suite, on développe l'énergie éolienne, on développe la petite hydraulique,
on développe la biomasse. Et c'est certain
que le député de Rousseau, qui a été ministre des Finances pendant 18 mois, qui
a déposé une loi qui amenait une
décision comme celle d'aujourd'hui ou à peu près, dans le même contexte où...
Raymond Bachand était assis de ce côté-là, où lui-même s'inquiétait de
l'indépendance de la Régie de l'énergie face à la loi n° 25 que le
gouvernement avait déposée.
Et
aujourd'hui il y a des questions... On dit : Les surplus sont moins bien
valorisés. Moins bien valorisés. Oui, bien,
il est là, le problème. Il est justement là, le problème, là : c'est que
ces décisions prises... On pourrait effacer peut-être la période
2003-2008, mais, depuis 2008, on n'a pas arrêté : on a continué. On aurait
dû mettre un cran d'arrêt en se disant :
Un instant, là. On a la Romaine qui va commencer à exploiter, distribuer son électricité
à partir de 2015 ou à peu près. Sur
un horizon de cinq ans, on va ouvrir la Romaine-1, 2, 3, 4. Mais non : à
partir de 2008‑2009, malgré la crise, on a continué de vouloir
développer des énergies, satisfaire des besoins électoraux, utiliser Hydro-Québec
à des fins...
Moi, j'ai
souvent dit que c'était comme une succursale d'Investissement Québec pour le
gouvernement, Hydro-Québec. On
développe dans des régions. Pas contre du tout, les régions, mais contre le
gaspillage. Parce qu'aujourd'hui, s'il faut
mieux valoriser nos surplus, bien c'est qui qui va valoriser ces surplus? C'est
le consommateur. C'est celui qui nous écoute.
Parce que les questions existentielles qu'on doit se poser, c'est que les
Québécois n'auront plus d'abord accès à l'énergie produite par les grandes centrales, mais devront
s'approvisionner, en premier lieu, aux sources de production les plus
coûteuses. Première question. Deuxième question : ces mesures conduisent
indirectement à subventionner ces productions
énergétiques plus coûteuses par le secteur privé, commerces et entreprises, via
des hausses de tarif. Autre question :
ce sont les actionnaires, les citoyens québécois, qui doivent être pénalisés
parce que le gestionnaire, le gouvernement, est incapable de bien
administrer son actif.
Autre
question : Est-il acceptable que la clientèle québécoise paie le gros prix
pour financer de nouvelles sources de production pour permettre que son
patrimoine soit vendu à bas prix à l'étranger? Quand on parle d'étranger, on
parle du Nord-Est américain, on parle même
peut-être un peu du Midwest. La nouvelle politique énergétique du
gouvernement reniera-t-elle la déclaration
concernant l'approvisionnement en énergie du bloc patrimonial? Oui. La réponse,
c'est oui. À moins qu'on me prouve, encore une fois... Le député de
Rousseau reconnaissait tantôt mon exemple de TransCanada Énergie, qui coûte une fortune à Hydro-Québec,
donc qui coûte une fortune aux Québécois. Très mauvaise décision d'avoir
signé une entente avec eux dans un contexte
de surplus. Je ne sais pas où on avait la tête, mais on l'a quand même
signée. Donc, des milliards que ça va nous avoir coûté jusqu'à tant qu'on
peut-être démarre la production de TransCanada Énergie en 2018.
Mais, M. le
Président, il reste une chose indéniable, indéniable : c'est que la
facture d'électricité des Québécois, l'an prochain, quand la Régie de l'énergie va statuer encore une fois sur une
hausse de tarifs possible... Même si on formalise ce qui est déjà
applicable, en place dans ces articles de loi, le gouvernement va faire payer
aux Québécois, avant toute chose, une électricité postpatrimoniale beaucoup
plus coûteuse, évaluée entre 0,10 $ et 0,12 $ du kilowattheure par le
ministre lui-même. Et ça, on ne devrait pas
accepter ça, on ne devrait pas accepter ça. Même si on me dit : Les
surplus sont moins bien valorisés... Ils
sont moins bien valorisés parce que vous avez fait des erreurs, dans le passé,
en continuant de développer des énergies que nous n'avions pas besoin.
C'est juste ça, le problème.
Et
aujourd'hui le gouvernement, le ministre en tête, est peut-être tanné que je
persiste et signe en disant : Je n'ai rien d'autre à dire, mais, au final, au final, cet inversement de
pyramide qui est déjà existante, c'est le contribuable et le consommateur québécois qui va en payer le prix. On
ne peut pas me garantir, l'an prochain, que les tarifs d'électricité seront à l'inflation. Puis ça va être encore pire,
selon moi, même si le gouvernement puis le ministre me disent : Ça
va être moins pire. Bien, être dans une politique du moins pire, moi, ça me
fait peur, ça me fait peur. Parce que, quand je regarde les décisions prises
depuis 2007‑2008, depuis que je suis arrivé à l'Assemblée nationale, bien... Je
regarde ce qui va être devant nous dans les prochaines
années, je regarde même ce que le gouvernement continue de faire, de développer des filières où il devrait y avoir un
cran d'arrêt, un cran d'arrêt, minimalement, pendant un certain nombre d'années, pour se préparer peut-être
à une reprise aux États-Unis, à se dire : O.K., il pourrait peut-être
y avoir de l'exportation
additionnelle... mais pas de prendre le bloc patrimonial des Québécois
et de l'envoyer au marché nord-américain et de faire payer aux Québécois
l'électricité plus dispendieuse.
Sur
2,9 % autorisé par la Régie de
l'énergie, hier, le 1er avril, sur la facture d'électricité des contribuables,
la régie a statué qu'il y a 2,1 % de cette augmentation qui est
liée directement à de l'électricité postpatrimoniale, donc énergie éolienne, biomasse, petite hydraulique, que nous
n'avions pas besoin. C'est aussi simple que ça. Les Québécois auraient
sûrement dit, avec une augmentation tarifaire de 0,9 % : On peut
vivre avec ça, on peut vivre avec ça. Tout le monde aurait été conscient que...
Le
Président (M. Bernier) : M. le député de Granby, votre temps
est maintenant terminé en ce qui regarde votre argumentaire au niveau de
votre amendement. M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Oui, bien, merci, M. le Président. Lors de
l'intervention, M. le Président, du député de Rousseau, en tout cas,
j'ai peut-être mal compris, mais Hydro-Québec Distribution serait en charge de
l'électricité patrimoniale, de l'énergie patrimoniale, c'est ça que vous avez
dit.
M. Marceau :
...responsables du poste et... Pardon, je peux le dire dans le micro, M. le
Président.
Le Président (M.
Bernier) : Oui. Allez-y donc, M. le député de Rousseau.
M.
Spénard :
C'est parce que...
M. Marceau :
Je ne sais pas si c'était une question pour moi ou...
M.
Spénard : Bien,
j'ai peut-être une question pour vous, là : Est-ce que c'est ça que vous
avez dit tout à l'heure?
M. Marceau :
J'ai dit que les contrats postpatrimoniaux sont présentement achetés par
Distribution puis, à la suite, si on
adoptait l'article du projet
de loi n° 28 tel que rédigé avant l'amendement, ils demeureraient la
responsabilité de Distribution. Le postpatrimonial demeure chez Distribution.
Il n'y a pas d'enjeu, ça ne change pas.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Alors, allez-y, M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Voilà ce
que j'ai compris et que... En tout
cas, moi, je ne sais pas, j'ai de la
misère à comprendre. Parce que
vous dites... M. le Président, le ministre nous dit que, Hydro-Québec
Distribution, ils ne peuvent pas exporter, ils ne connaissent pas ça, etc. Donc, Hydro-Québec Distribution va
distribuer l'électricité aux consommateurs québécois. Et l'ancien
ministre des Finances du précédent gouvernement, M. le ministre, vient nous
dire que le bloc patrimonial va être
distribué à Hydro-Québec Distribution, alors que le ministre nous dit que ça va
être Hydro-Québec Production qui va exporter à même le bloc
patrimonial.
Moi,
il y a des affaires... Là, je ne
sais pas, je suis tout perdu là-dedans,
moi. M. le ministre, là, si vous pourriez m'éclairer, là, parce
que je suis à peu près certain qu'il n'y a pas un citoyen qui comprend, là... En
tout cas, si c'est incompréhensible à moi,
imaginez-vous la simple madame qui brasse sa soupe, là, à 12 h 40,
puis qui se prépare à servir ses enfants, là. Elle doit regarder ça puis
elle doit dire...
Mme Poirier :
M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : Je vous arrête, M. le député. Oui, madame?
Mme Poirier :
Les propos sexistes de notre collègue, là, la madame qui brasse sa soupe, on en
a soupé, justement, de ce genre de propos là.
Le
Président (M. Bernier) : Bon. Écoutez, je vous invite à la prudence, M. le député de Beauce-Nord, dans votre présentation. Alors,
continuez, M. le député de Beauce-Nord, vous avez encore...
M.
Spénard :
...ou monsieur qui brasse sa soupe, là, tu sais...
Le Président (M.
Bernier) : Est-ce que vous avez d'autre chose à ajouter?
M.
Spénard :
Non, mais j'aimerais que M. le ministre m'éclaire sur... Parce que, là, il
semble y avoir une contradiction entre le député de Rousseau et le ministre que
moi, je ne comprends pas, que moi, j'ai tout le temps pensé que la production patrimoniale d'électricité s'en allait à
Hydro-Québec Production pour exportation, et que le bloc postpatrimonial s'en allait à Hydro-Québec
Distribution pour distribution aux consommateurs québécois. Et ça semble
que le député de Rousseau a dit le
contraire, et il semblerait que M. le ministre l'approuve. Alors, ce n'est pas
ça qu'on dit depuis le début.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre, avez-vous des informations à donner au député de Beauce-Nord...
M. Leitão :
Écoutez, nous avons amplement parlé de ça. Il n'y a pas de contradiction...
pour une fois, peut-être, on pourrait dire,
il n'y a pas de contradiction entre moi et le député de Rousseau. L'électricité
patrimoniale qui est produite par
Hydro-Québec Production est vendue à Hydro-Québec Distribution pour les besoins
du marché intérieur, et le reste est
exporté, O.K.? Bon. L'électricité postpatrimoniale doit
obligatoirement être achetée par Hydro-Québec
Distribution, dont les contrats ont déjà été signés, les fameux contrats «take-or-pay».
Donc, Hydro-Québec
Distribution a l'électricité patrimoniale,
pour la plupart de sa fourniture, et, pour à peu près 10 %, c'est l'électricité
postpatrimoniale, dont les contrats ont déjà
été signés. Donc, c'est clair, là. Il n'y a pas de contradiction, c'est... Il me
semble que c'est très clair.
• (12 h 40) •
Le Président (M.
Bernier) : Ça va? M. le député de Beauce-Nord?
M.
Spénard :
Mais, M. le ministre, c'est Hydro-Québec Production qui va exporter?
M. Leitão :
Oui. L'électricité patrimoniale, oui.
M.
Spénard : Et là Hydro-Québec Distribution va être obligée de reverser un bloc d'énergie à Hydro-Québec Production.
M. Leitão :
Non, c'est ça, peut-être, le...
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : Vous me permettrez,
M. le Président? C'est peut-être là une source de confusion, que ça serait
utile peut-être d'amener cet éclaircissement-là. La
caractéristique de l'électricité du bloc patrimonial, c'est que cette
électricité-là provient des centrales hydroélectriques. Donc, ça peut être modulé. On peut produire plus ou moins, on n'a
qu'à fermer et ouvrir le robinet,
pour faire ça simple. Alors, Hydro-Québec
Distribution peut avoir et a des
contrats, des arrangements avec Production pour pouvoir acheter plus ou
moins d'électricité patrimoniale pour subvenir à ses besoins pour le marché
intérieur, pour le marché domestique, et sans pénalité, sans perte, sans rien.
Pour
l'électricité postpatrimoniale, puisqu'elle
n'est pas hydroélectrique, donc, on ne peut pas ouvrir ou fermer le robinet. C'est pour ça qu'on a ces contrats
«take-or-pay». Donc, l'acheteur, Hydro-Québec Distribution, une fois que
le contrat est signé, doit prendre
l'électricité ou alors, s'il décide de ne pas la prendre, il doit payer quand
même. Donc, c'est ça, la
caractéristique du patrimonial. Puisqu'il est hydroélectrique, il peut être
modulé, et donc c'est un grand avantage pour les consommateurs québécois
et pour l'exportation si c'est ça qu'on choisit de faire.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Bien, j'espère que le monsieur qui brasse sa soupe
comprend un peu mieux, là... et qui se prépare à servir les enfants.
Alors, j'essaie de comprendre. En tout cas, je vais poursuivre ma réflexion.
Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires sur l'amendement? Il n'y a pas d'autre commentaire sur
l'amendement? Je vais donc mettre l'amendement aux voix. M. le secrétaire?
Une voix :
...
Le Président (M.
Bernier) : Bien, est-ce que l'amendement a été adopté ou
rejeté? Rejeté?
Une voix :
...
Le Président (M.
Bernier) : Adopté pour vous? Donc, l'amendement est rejeté.
Nous en revenons donc
à l'étude de l'article 17, et la parole est au... Est-ce que quelqu'un
prend la parole sur l'article 17? Non? Donc, nous allons mettre aux voix
l'article 17. Est-ce que l'article 17 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : L'article 17 est adopté sur
division. L'article 18, M. le Président... M. le ministre, excusez.
M. Leitão :
Je vais changer de titre, ça me...
Le Président (M.
Bernier) : Vous êtes en train de changer de titre, oui. Je vous
pensais avec votre collègue du Trésor, là.
M. Leitão : Très bien.
Alors, l'article 18, qui est très court, il dit seulement ceci :
«L'article 74.1.1 de cette loi est abrogé.»
Alors, l'article 18
du projet de loi n° 28 propose l'abrogation de l'article 74.1.1 puisque
ses dispositions sont périmées. En effet, le
pouvoir qu'il accordait au gouvernement de dispenser le distributeur
d'électricité de recourir à l'appel d'offres
pour certains contrats n'excédant pas 150 MW a été exercé lorsque le
gouvernement a pris le décret n° 191 de 2014, du 26 février 2014. Donc, il convient d'abroger l'article afin
d'éviter tout problème d'interprétation quant à sa portée.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau, l'article 18?
M. Marceau :
Moi, ça me convient, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Granby?
M.
Bonnardel :
Moi aussi.
Le Président (M.
Bernier) : Est-ce que l'article 18 est adopté?
Des voix :
...
Le Président (M.
Bernier) : Adopté sur division. Article 19, M. le ministre.
M. Leitão :
Article 19 : L'article 74.2 de cette loi est modifié :
1°
par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «Sauf lorsqu'il s'agit d'un
contrat faisant l'objet d'une dispense en vertu du premier alinéa de l'article
74.1.1, le» par «Le»; alors
2° par la suppression
du troisième alinéa.
Alors,
le commentaire ici, c'est que c'est par concordance avec ce que nous venons de
faire, avec l'abrogation de l'article 74.1.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie (chapitre R-6.01) prévu par l'article 18 du projet
de loi. L'article 19 du projet de loi
propose la modification de l'article 74.2 de la Loi sur la Régie de l'énergie
afin d'y supprimer les références à l'article 74.1.1 puisqu'il a été
abrogé.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Je suis un gars heureux, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Granby.
M.
Bonnardel :
Ça va, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : Ça va. Oui, M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Merci, M. le Président. C'est parce qu'il y a
quelque chose qui me fatigue un peu. C'est que, dans le texte modifié, à 74.2, on dit : «La régie
surveille l'application de la procédure d'appel d'offres et d'octroi ainsi que
du code d'éthique, prévus à l'article 74.1,
et examine si ceux-ci ont été respectés. À cette fin, elle peut exiger tout
document ou renseignement utile. La régie fait rapport de ses
constatations au distributeur d'électricité et au fournisseur choisi.» Lorsqu'on surveille l'application d'une procédure
d'appel d'offres et d'octroi ainsi que d'un code d'éthique, pourquoi la
régie ne rendrait pas ses... ne ferait pas rapport de ses constatations aux
députés, au gouvernement?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : Écoutez, encore une fois, c'est peut-être quelque chose
d'intéressant, d'utile à discuter, mais ça n'a... c'est déjà comme ça,
c'est-à-dire, je ne vois pas... il n'y a pas d'enjeu ici, je ne vois pas quel
est l'enjeu. Si on veut seulement changer la
façon de faire de la régie, bon, qu'on lui demande de le faire, par un autre
projet de loi, ou par une motion de l'Assemblée, ou quoi. Mais, ici, je
ne vois pas d'enjeu.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M.
Spénard :
Merci, M. le Président. Bien, j'aimerais juste faire remarquer au ministre que,
si la procédure d'appel d'offres ainsi que
de l'octroi du contrat et le code d'éthique avaient été examinés par les
membres du gouvernement ou au moins une commission parlementaire du
gouvernement, peut-être qu'on n'aurait pas assisté au débarquement de l'UPAC à Hydro-Québec dernièrement. Alors, moi,
c'est de ça que je veux vous parler. C'est parce qu'on vérifie la
procédure d'appel d'offres, la procédure d'octroi du contrat puis le code
d'éthique puis on donne les documents juste à
celui-là qui a fait l'appel d'offres ou bien à celui-là qui fournit l'appel
d'offres. Écoutez, on peut-u faire vérifier ça par quelqu'un d'externe?
M. Leitão : Mais...
Le
Président (M. Matte) : Oui, M. le ministre.
M. Leitão :
M. le Président, donc, ici, on ne change rien, là. C'est la loi qui existait
déjà, on ne fait aucun changement à ça. Mais ce que cette loi qui existait
déjà, ce qu'elle comprend, c'est que, si la... Donc, pas si : la régie surveille l'application de la procédure d'appel
d'offres et la régie a l'obligation de communiquer, d'informer les
autorités si elle trouve qu'il y a quelque
chose qui ne va pas. Et donc, si la régie émet cet avis-là, qu'il y a une
défaillance quelque part, les parties
intéressées doivent se conformer. Donc, il n'y a pas d'enjeu de changer ici
quoi que ce soit. Mais, si c'est quelque chose que vous jugez qu'il faut
absolument le faire, bon, ça sera dans le cadre d'un autre projet de loi, de la
revue des procédures de la Régie de l'énergie, ou de la revue de la loi sur
l'énergie, ou quoi. Mais, dans ce qui nous concerne ici, avec le projet de loi
n° 28, tout est conforme. Je ne vois pas d'enjeu.
Le Président (M.
Matte) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.
• (12 h 50) •
M.
Marceau : Oui. Juste en lien avec la question du collègue de Beauce-Nord.
Donc, si je comprends bien,
les rapports d'application, la procédure d'appels d'offres que la régie a
fournis ne soulevaient pas de questions qui ont mené à l'intervention de
l'UPAC, ou bien... Est-ce qu'on doit comprendre que c'est possible que ce soit
arrivé déjà?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Marceau :
Savez-vous... Êtes-vous au courant? Puis, tu sais, je ne veux pas de cas
spécifique, là, mais est-ce qu'il est arrivé
des cas où la régie... Parce qu'on
sait qu'effectivement, comme le disait le collègue de Beauce-Nord, là, l'UPAC est allée enquêter sur un certain
nombre de contrats. Est-ce qu'on pourrait croire que ça a été parce que la
régie a tiré la sonnette d'alarme? Est-ce que c'est possible?
M. Leitão :
Je n'ai pas cette information-là.
M. Marceau :
Vous n'avez pas cette information...
M. Leitão :
Moi, je n'ai pas cette information-là.
Le
Président (M. Bernier) : Est-ce que vous avez d'autres
questions? Non? C'est beau? Ça va? Donc, est-ce que l'article 19 est adopté?
Des voix :
...
Le Président (M.
Bernier) : Article 19, adopté sur division. Article 20, M. le
ministre.
M. Leitão :
Est-ce que je pourrais poser une question de procédure, M. le Président, pour
mon information?
Le Président (M.
Bernier) : Oui.
M. Leitão :
Quand est-ce qu'on va revenir à l'article qu'on a suspendu?
Le
Président (M. Bernier) : Bon, on va passer à travers de 20 à
24, puis, cet après-midi, je vais revenir sur les articles qu'on a
suspendus.
M. Leitão :
Très bien.
Le Président (M.
Bernier) : En début d'après-midi, bien sûr, s'il y a
consentement.
M.
Bonnardel :
J'ai une question. Est-ce qu'il y a de la documentation additionnelle, suite...
Est-ce que le ministre veut revenir à l'article 8?
M. Leitão :
...
M.
Bonnardel :
Est-ce que l'information que nous avions demandée hier... Est-ce que le
ministre...
Le
Président (M. Bernier) : Bon, écoutez, s'il y a consentement,
on peut revenir immédiatement à l'article 8, là.
M.
Bonnardel :
Non, non, mais... Oui, je veux bien y revenir s'il y a de l'information
additionnelle qui nous est donnée.
Le Président (M.
Bernier) : Bon, est-ce que vous avez des informations sur
l'article 8?
M. Leitão :
Oui, M. le Président, sur l'article 8, les questions qu'il y avait justement au
sujet des gains de change reportés.
Le Président (M. Bernier) :
O.K. Est-ce qu'il y a consentement pour revenir à l'étude de l'article 8?
Des voix : ...
Le Président
(M. Bernier) : Bien,
revenons à l'étude de l'article 8. M. le ministre, l'article 8, qui a été
suspendu.
M. Leitão : Alors, je...
M.
Bonnardel : ...est-ce
qu'on peut avoir au moins une copie avant de commencer la discussion?
Le Président
(M. Bernier) : Oui, on va suspendre quelques instants. On fait
des photocopies. Donc, je suspends.
(Suspension de la séance à 12 h 52)
(Reprise à 12 h 55)
Le Président (M. Bernier) :
Nous reprenons nos travaux. Donc, les documents en regard de l'étude de l'article
8 ont été distribués. Nous aurons donc l'occasion d'en prendre connaissance
davantage cet après-midi, mais, compte tenu
de l'heure, je vais suspendre nos travaux
jusqu'à 15 heures, et nous allons reprendre nos travaux à
15 heures. Merci. Bon dîner.
(Suspension de la séance à 12 h 56)
(Reprise à 15 h 5)
Le Président (M. Bernier) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.
Je vous rappelle que la commission est réunie
afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi
concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du
discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre
budgétaire en 2015‑2016.
Avant de
poursuivre, j'ai besoin d'un consentement. Est-ce
qu'il y a consentement pour permettre à la députée de Vaudreuil de remplacer le député
de Chapleau pour cette partie de séance? Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Bernier) : Consentement.
Donc, bienvenue, Mme la députée. Ça nous fait grand plaisir.
Lors de la
suspension de nos travaux, à 13 heures cet avant-midi, nous étions à l'étude de l'article 8 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous. Vous
aviez des informations à donner aux membres de la commission en ce qui
regarde l'article 8.
M.
Leitão : C'est ça, M. le Président. Alors, quand on s'était quittés
hier, quand on a suspendu cet article-là, je pense qu'on était rendus à essayer d'expliquer pourquoi... C'était le
député de Granby qui nous demandait pourquoi on avait accepté une cible
de dividendes d'Hydro-Québec qui passait de 3 250 000 000 $
en 2014‑2015 à 2 750 000 000 $ en 2015‑2016.
On avait dit
qu'il y a, bon, comme dans n'importe quelle prévision, établissement de cibles.
Ça se fait de façon responsable,
professionnelle entre la direction d'Hydro-Québec et le ministère des Finances.
Il y a toujours des facteurs positifs
qui pourraient nous donner un dividende plus élevé et des facteurs négatifs qui
pourraient nous donner un dividende moins élevé. On examine chacun de
ces éléments et on arrive à une nouvelle cible, qui est
2 750 000 000 $, qui est convenable tant pour nous que pour
Hydro-Québec.
Alors, dans ces facteurs, la question était,
bon : Qu'est-ce qui explique principalement cette diminution de
500 millions? On avait mentionné surtout deux facteurs. La température,
donc le retour à ce qu'on présume être un hiver
plus normal. Évidemment, on verra bien, mais c'est prudent de prévoir le retour
à un hiver plus normal, et ça, ce facteur-là,
c'était presque 300 millions, 295 millions. Le deuxième grand facteur
qui expliquait cette différence de cible était ce que j'avais dit, que c'était la fin des gains de change, et c'était
là qu'on avait demandé de l'information additionnelle. Alors, voilà, on
a déposé tantôt une petite note préparée par le ministère expliquant ce
phénomène-là.
Alors, ce qui s'est passé, c'est qu'en
janvier 2002, on se rappelle qu'à ce moment-là le dollar canadien était extrêmement faible. On était aux alentours de
0,62 $ US, 0,63 $ US, et, à ce moment-là, on disait même...
certains de nos collègues économistes
parlaient même que le dollar canadien pourrait être encore beaucoup plus faible
que ça. On parlait que ça serait
peut-être mieux même, à un moment donné, de dollariser l'économie canadienne,
etc. Et, à ce moment-là, aussi,
Hydro-Québec signait des contrats à long terme avec les alumineries, et donc
des contrats substantiels en dollars US, et
donc il fallait se protéger parce que des fluctuations de taux de change
pourraient avoir des répercussions énormes dans les résultats d'Hydro-Québec à
cause de ces contrats à long terme avec notamment les alumineries.
Alors, ils
ont signé... Hydro-Québec a signé des contrats à long terme, contrats de change
se terminant en 2014, et, ce qui
s'est avéré être une décision extrêmement sage, la société d'État a fixé le
taux de change Canada-US à 1,59 $, c'est-à-dire 0,63 $ US jusqu'en 2014. Évidemment, ça s'est
avéré être une décision extrêmement sage parce que c'est à ce moment-là
que le dollar canadien a atteint son creux, et, après ça, 2003, 2004, 2005, 2006,
le dollar canadien s'est graduellement
apprécié, et même rapidement par la suite. Et, dans une telle situation,
quand on a fixé, donc... La société d'État a pu bénéficier de ce taux de
change extrêmement faible, ce qui, pour elle, se traduit en dollars canadiens
dans des gains extraordinaires.
Alors,
c'était très bien. Bon an mal an, c'était de l'ordre de 200 millions de dollars par année, un gain lié à
ces contrats de taux de change, mais, comme
toute bonne chose, ça arrive à la fin. C'est arrivé à la fin, c'est fini au 31
mars 2014... pardon, 31 décembre 2014 parce
qu'Hydro c'est ça, c'est l'année calendrier, donc, c'est fini, ça n'existe
plus. Et, pour l'année 2014, donc la dernière année où on a pu encore
bénéficier de cela, c'était 130 millions de dollars que la société d'État
a pu enregistrer comme gain de change.
Maintenant,
qu'est-ce qui va se passer en 2015, 2016, 2017? Bon, on verra bien. Est-ce que
la société d'État va à nouveau
négocier des contrats de change à long terme? On verra bien. Ils sont très
professionnels, très compétents dans ce domaine-là, et on verra ce qui
va se passer.
Mais donc, pour le calcul d'une nouvelle cible
de dividendes pour l'année 2015‑2016, on n'a pas pris ça en considération, bien sûr, parce qu'il n'y a plus de
contrat de change. Alors, les 300 millions à peu près liés au climat
et les 130 millions liés aux contrats de change expliquent en grande partie
cette diminution de cible pour Hydro.
• (15 h 10) •
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Oui, merci pour
l'explication. Bon, évidemment, tout le monde sait qu'aujourd'hui le dollar
canadien oscille autour des 0,80 $.
Est-ce que
c'est dans la pratique usuelle, chez Hydro-Québec, de se protéger? Enfin, je
vois que ça l'a été de 2002 à 2014,
là, mais, pour la suite des choses, est-ce que c'est quelque chose qui est
en... Vous me dites s'ils sont professionnels, mais, simplement, c'est
quoi, la politique d'Hydro-Québec à cet égard?
M.
Leitão : En pratique, oui, c'est la couverture de change. Il me semble
que ça se fait... Ça avait été fait en 2002 de cette façon-là parce
qu'il y avait des nouveaux contrats à très long terme avec les alumineries.
Alors, s'il y a à nouveau de nouveaux
contrats avec des alumineries ou autres utilisateurs de grande puissance pour
des contrats fixes à long terme, évidemment que ça se fera aussi. Sinon,
c'est à des couvertures de change comme ça se fait normalement à beaucoup plus
court terme que ça.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M. Marceau :
Corrigez-moi, mais il me semble qu'il y a encore des contrats à long terme qui
sont en vigueur présentement, n'est-ce pas?
M.
Leitão : Bon, il me semble que, dans les états financiers d'Hydro, il
doit encore avoir... Mais ça, c'était le plus important, ce qui avait
été négocié, qui avait été fait en 2002. Et ce sont ces contrats-là, liés ou
sur contrats, avec les alumineries qui ont pris fin.
M. Marceau :
Peut-être une autre façon de le demander : aujourd'hui, là, en 2015, et
pour les quelques années qui viennent,
la valeur des contrats signés — je sais qu'il y en a un avec le Vermont, et
il y en a d'autres, là, j'imagine — ça s'élève à combien, ces
contrats-là? Je ne sais pas si vous avez l'information sous la main. Écoutez,
je ne veux pas...
M. Leitão : Je n'ai pas
l'information sous la main, mais c'est...
M. Marceau :
Je comprends. ...à une autre, puis je ne veux pas abuser, simplement je veux
avoir une idée des ordres de grandeur.
M.
Leitão : Je ne sais pas, je n'ai pas cette information ici sous la
main, mais quels que soient ces contrats-là avec des acheteurs
américains, les contreparties internes de contrats de change sont prises, oui.
M. Marceau : O.K. Pour
revenir au point de départ de cette discussion que nous avons eue ensemble
mardi soir — et
hier, vous l'aviez eue avec le député Granby — l'idée, donc, c'était ce
passage de 3 050 000 000 $ à
2 750 000 000 $ comme objectif pour Hydro-Québec. Hydro-Québec,
donc, prévoit un dividende de... pardon, des revenus
plus faibles de 300 millions. Vous nous en expliquez 130 millions, et
le 170 millions manquant, si on peut dire...
M. Leitão : ...
M. Marceau : Non, le 170.
M.
Leitão : Non, il y a...
M.
Marceau : C'est 300, la différence entre 3
050 000 000 $ et 2 750 000 000 $? Je fais
abstraction, là, de l'hiver rigoureux. Donc, on passe de
3 050 000 000 $ à 2 750 000 000 $?
M. Leitão :
On parle de 3,25 milliards, 3 250 000 000 $, à
2 750 000 000 $.
M. Marceau :
Mais, en faisant...
M. Leitão :
Donc, il y a 500 millions de moins.
M.
Marceau : C'est ça. Faisant abstraction du 200 millions
qui découle de l'hiver rigoureux et difficile que nous avons vécu, on est rendus à
3 050 000 000 $. Là, on passe de
3 050 000 000 $ à 2 750 000 000 $, ce
qui est un écart de 300 millions.
Il y a le 130 millions que vous nous expliquez très bien, parfaitement et
clairement. Et là il y a un 170 millions...
M. Leitão :
Non, l'hiver, le facteur climat, disons-le, c'est presque 300 millions...
sont 295 millions.
M. Marceau :
Ah! O.K. Parfait. O.K.
M. Leitão :
Donc, presque 300 millions.
M. Marceau :
Donc, en juin...
M. Leitão :
Plus 130 millions.
M.
Marceau : O.K. Non, ça va. Si c'est 295 millions, l'hiver
rigoureux, on est rendus très près du chiffre. C'est bon. C'est bon pour
nous.
M. Leitão :
C'est ça, 295 millions de plusieurs facteurs.
M. Marceau :
Non. Ça va.
Le Président (M.
Bernier) : Ça va, M. le député de Rousseau?
M. Marceau :
Ça va pour moi.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Granby.
M.
Bonnardel :
M. le Président, donc, là, oui, je suis content d'avoir les informations.
Premièrement, j'aimerais ça avoir le nom
aussi de la personne qui a signé ce contrat avec les alumineries parce qu'elle
fait tout un bon coup pour
Hydro-Québec, là. Je le dis en farce, mais, quand même, 200 millions par
année sur des contrats de 500 millions, là, c'est tout un gain,
tout un gain sur 12 ans. Alors, bravo à ce monsieur ou à cette madame qui a
signé ce contrat pour Hydro-Québec.
Là on a quand même,
dans le budget, une baisse de 500 millions de dollars sur l'objectif que
vous souhaitez qu'Hydro-Québec réalise. C'est 18 % de moins. Je posais la
question quand on a commencé la commission — c'est hier — à
savoir : Est-ce qu'il y avait d'autres sociétés qui... Est-ce qu'on a déjà
vu une diminution aussi importante? Vous avez dit : Bon, il y a ces
gains quand même.
Au-delà de ça, je
comprends que le budget a été déposé à la fin mars. On dit que l'année
financière d'Hydro-Québec, c'est une année
qui débute au 1er janvier. Bon, le budget, à ma connaissance, n'est pas écrit
trois mois à l'avance. On est
capables d'évaluer, quand on... les employés du ministère sont en train de
préparer le budget, un mois, six semaines... Je sais que c'est long la plupart du temps, là, mais, quand même...
Quand on arrive à préparer des objectifs pour Hydro-Québec puis qu'on a vu une période d'hiver
extrêmement froide, je suis juste un peu surpris qu'on accorde quand
même à Hydro-Québec ce qu'eux... j'imagine,
vous ont dit : Écoutez, on devrait être capables de sortir
2,7 milliards cette année.
Quand je regarde les
deux premiers mois de l'année, on dit qu'il y a eu des gains exceptionnels dus
à un hiver très froid en 2014. C'est ça? On est partis pour la même chose cette
année. Donc, c'est certain que la facture d'électricité, quand on regarde les
conditions de météo... je pense que tout le monde qui nous écoute a vu une
facture minimale augmenter entre 5 % et 10 % pour ce qui est des
factures de janvier et des factures de mars.
Ma
réflexion est simple, c'est à savoir : Si nécessairement on avait eu un
hiver extrêmement doux, j'aurais pu comprendre,
mais, avec un hiver extrêmement froid comme on le connaît encore
présentement — et je
sais que le budget est écrit quelques
semaines avant — est-ce
qu'on n'aurait pas pu se dire : Écoutez, là, monsieur et madame d'Hydro-Québec,
M. Vandal, là, les mois de janvier et
février nous amènent à être... pas juste à penser qu'il y aura des revenus
additionnels importants à la hauteur de, parce que la consommation... on a eu
des hivers où... on a eu des soirées de moins 20 comme ça ne s'est pas vu
depuis très, très, très longtemps...
Donc, je pense que
vous voyez ma question venir, là : Pourquoi on ne s'est pas donné un
objectif un peu plus ambitieux, à savoir que ce n'est pas compliqué, ce sont
les Québécois qui paient nécessairement leur facture parce qu'ils n'ont pas le choix et parce qu'il fait
extrêmement froid, donc de penser que l'objectif de
2 750 000 000 $ aurait pu minimalement être de
100 millions, peut-être 150 millions de plus? Voilà.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
• (15 h 20) •
M.
Leitão : Oui. Vous avez raison. Peut-être une petite note
d'information. On a dit tantôt que l'année financière d'Hydro-Québec, c'est l'année de calendrier,
janvier à décembre, et l'année financière du gouvernement, évidemment, c'est du 1er avril au 31 mars. Donc, dans le
3 250 000 000 $, c'est compris, c'est inclus, les résultats
d'Hydro-Québec en janvier et février,
et une estimation, une projection pour le mois de mars, donc, c'est déjà
compris. Le fait qu'encore une fois
l'hiver de 2015 était assez rude, ça a déjà été compris dans... c'est déjà compris dans le 3 250 000 000 $. Donc, nous, l'année fiscale 2015‑2016 commence le 1er avril.
Donc, du 1er avril 2015 au 31 mars 2016... Et c'est pour cette
année fiscale là qu'on a baissé la cible à 2 750 000 000 $,
parce qu'on ne sait pas comment l'hiver 2016, janvier, février... bon, décembre
2015... Vous comprenez ce que je veux dire.
M.
Bonnardel :
O.K. Oui, je comprends la gymnastique, là, du calendrier, là, avec Hydro-Québec
et celui du gouvernement.
Maintenant, si on
revient à la discussion de l'article 8 sur les bonis. Comme vous le savez,
les bonis ont fait les manchettes, dans les
dernières années, énormément, parce que, premièrement, le retour à l'équilibre
budgétaire a été extrêmement... on ne l'a pas atteint; pas extrêmement
difficile, on n'a pas atteint cet équilibre. Depuis que je suis à l'Assemblée nationale, en 2007, les sociétés
d'État continuaient de se donner des bonis, dans un contexte de
monopole. Année après année ou presque, il y
a eu les employés de l'État, les cadres, personnel d'encadrement qui se sont
vu... pas juste réduire, les bonis
ont été abolis. Je me souviens de Raymond Bachand, qui avait annoncé ça aussi
en 2010. Alors, un paquet de mesures dans le fameux 62 % qu'on
souhaitait mettre en place pour démontrer que le gouvernement faisait un effort
considérable.
Et
je persiste dans ma réflexion aujourd'hui, à savoir : vous avez comme
objectif, dans ce budget, d'en arriver à l'équilibre budgétaire. Vous avez mis dans ce budget un taux de
croissance des dépenses audacieux, audacieux, que je n'ai pas vu, moi, depuis que je suis à l'Assemblée
nationale. Même dans les 10 dernières années au moins, on n'a pas vu un taux de croissance aussi peu élevé. Certains
disent : C'est impossible. Je veux donner la chance au coureur. J'ai
toujours fait ça, et c'est les comptes publics qui pourront répondre de cet
effort que vous souhaitez atteindre.
Parce
que, dans les dernières années, le gouvernement, à part l'année 2012‑2013...
vous m'avez entendu au salon bleu
avant-hier, je l'ai expliqué sur le tableau, le gouvernement libéral a réussi
une fois à atteindre cet objectif de croissance des dépenses qui était, ma foi, à 2,5 %. Si je ne me trompe pas, en
2012‑2013, vous aviez atteint 2,3 %, mais, auparavant, ça a été du 4,5 %, du 4,7 %, du 3,5 %.
Parti québécois, quand ils ont été au pouvoir, ça a été 4,7 % en
augmentation suite à la dernière année libérale.
Et je persiste dans
ma réflexion en vous disant... J'avais, comme réflexion... je vous disais que
la politique de rémunération de ces sociétés
d'État, selon moi, doit changer. Donner des bonis dans un contexte de monopole
public, je ne trouve pas que c'est
sain. Je ne trouve pas que c'est sain. Et ma réflexion, c'est que l'objectif
est immense cette année. On veut y croire, on souhaite que vous puissiez
atteindre cet objectif pour le bien-être de tous les Québécois et notre génération future, mais je persiste que, cette
année, selon moi, nous devrions minimalement restreindre, abolir ces
bonis que vous souhaitez donner.
Et
vous nous disiez, hier : Ah! ce sont les conseils d'administration qui ont
toute la légitimité de définir ça. Bien, les conseils d'administration, à ce que je sache, ça n'a pas changé. C'est
le gouvernement qui nomme la plupart des gens qui siègent sur ces conseils de sociétés.
Hydro-Québec, si je ne me trompe pas, c'est une demi-douzaine de personnes
qui doivent être remplacées ou qui ont déjà
commencé à être remplacées. Donc, cette indépendance, personnellement, je
ne la vois pas. Donc, je sais que le
gouvernement est capable de dicter une politique à ces sociétés d'État, même si
vous dites : Non, nous avons les bras croisés, nous ne pouvons
faire ça.
Moi,
je dis : Le gouvernement peut faire tout ce qu'il veut, à savoir que, s'il
nomme des gens sur un conseil, il est certainement capable d'amener un
changement de philosophie, un changement de cap face à cette rémunération. Puis, quand je dis «nouvelle politique», bien,
c'est soit de revoir des salaires à la hausse et c'est de réévaluer les
échelons de certaines personnes. Peu
importe, les gens sont plus habiles dans chaque société pour peut-être nous
dicter ou peut-être même nommer des gens du gouvernement qui pourraient
accompagner ce conseil d'administration.
Je vous expose ma
pensée, à savoir qu'aujourd'hui toutes les personnes qui nous écoutent encore
une fois, qui souhaitent qu'on retrouve l'équilibre budgétaire — un énorme
défi — mais
qui ont fait un effort considérable, considérable,
puis je l'ai répété des dizaines de fois, mais, depuis 2010, les Québécois en paient un prix énorme, énorme... Que ce soient les deux points de TVQ de 2010, que
ce soit la taxe santé que vous avez imposée et que vous corrigez
l'erreur du passé aujourd'hui pour l'abolir, que ce soient tous les tarifs qui ont été indexés, même
ceux au-dessus de l'inflation, on a parlé maintes et maintes fois des
tarifs d'Hydro-Québec, les garderies, taxes scolaires qu'on a sous-traitées,
taxes municipales, c'est une enveloppe de
revenus autonomes, là, qui a augmenté d'au moins 16 milliards depuis 2010,
et on ne balançait toujours pas le budget.
Cette année, vous
arrivez au pouvoir, vous dites, au dernier budget : Il n'y a pas
d'augmentation de taxes et d'impôt. Mais, je
m'excuse, pour l'année 2014, depuis votre arrivée, vous avez trouvé une manière
d'aller chercher plus d'argent dans
les poches du monde. Donc, ces gens-là ont fait encore un effort considérable
en termes de revenus. Et, de l'autre
côté, vous dites : Cette année, on leur donne les objectifs inscrits dans
la loi et on permettrait encore une fois à certains cadres et personnels
d'encadrement de sociétés d'État de se voir verser des bonis. Et vous le savez
très bien, là, ça fait les manchettes deux fois, trois fois, quatre fois par
année parce qu'on n'atteint pas les objectifs.
Il
y a des pourcentages qui sont considérables. J'ai des gens qui me donnent des
pourcentages d'augmentation qu'ils
ont eue chez Hydro-Québec à Noël; il n'y a pas personne au Québec qui a vu son
salaire augmenter comme ça dans la
dernière année, mais c'est une société d'État, on ne peut rien faire. Le
gouvernement, vous dites : Ils sont indépendants. Non, non. Moi, je
persiste encore une fois.
Donc, ma
première réflexion, c'est de vous entendre, à savoir : Est-ce que vous
souhaiteriez un amendement qui, cette
année, pourrait dire que, pour l'année 2015‑2016, ces sociétés ne pourront
obtenir de bonis même s'ils atteignent un objectif, parce qu'en tout
respect pour les Québécois, tous ceux qui nous écoutent, qui ont fait un énorme
effort depuis cette année, même depuis 2010,
eux, ne verront aucun boni sur leurs factures, premièrement d'Hydro-Québec...
SAQ, je n'ai pas vu de facture... je n'ai pas vu de vin à la baisse ou de prix
à la baisse depuis nombre d'années; Loto-Québec
tire le diable parce qu'ils ont pris des mauvaises décisions, mais ça, c'est un
autre dossier. Et donc je pense qu'il va
de soi, en tout respect pour vous, M. le ministre, et pour ceux qui nous
écoutent, les consommateurs, les contribuables québécois, de dire : Cette année, je pense qu'il serait de bon goût
d'abolir les bonis pour cadres et personnels d'encadrement de toutes ces
sociétés d'État.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : M. le Président, plusieurs choses. Peut-être commencer par
le... ce qu'on a déjà mentionné hier, parce que je n'aimerais pas qu'on laisse cette ambiguïté-là. Dans le cas de
Loto-Québec, il n'y a pas de boni : les cibles ne sont pas
atteintes, il n'y a pas de boni. Donc, que ce soit bien clair.
Maintenant,
vous avez mentionné que, bon, le gouvernement, on ne peut rien faire, on a les
mains attachées, on ne fait rien, la
société d'État fait ce qu'elle veut, et tout ça. Je vous rappelle — évidemment, moi, je ne suis pas
d'accord avec ça — que ce que nous avons fait dans les budgets
de juin 2014, ça n'avait jamais été fait avant. Nous avons imposé à la
société d'État — parce
que justement nous sommes l'actionnaire, nous pouvons faire les choses et nous
l'avons fait — un gel de la masse salariale pendant deux
ans, pas seulement un an, mais pendant deux ans. Et ce gel de la
masse salariale, c'est un effort qui est beaucoup plus contraignant, qui est
beaucoup plus... même en termes monétaires, beaucoup plus important que le
simple versement de bonis aux cadres supérieurs.
La question
de versements de bonis aux cadres supérieurs, avec tout le respect, M. le
député, c'est utilisé un peu comme
une espèce d'épouvantail. Le vrai effort, c'est ce gel de la masse salariale
que la société d'État doit gérer, et ce n'est pas facile. Je vous dis, ils n'ont pas accepté ça avec grande
gaieté de coeur, mais ils ont compris le message et ils le font. Et ils
le font parce qu'ils ont la flexibilité, la capacité de le faire.
Encore une
fois, si monsieur X, Y ou Z a un boni ou pas, cette décision très
micromanagement, cette décision-là est
prise par la direction de l'entreprise. Mais nous, en tant que gouvernement,
nous avons demandé cet effort aux sociétés d'État, non seulement à Hydro, mais aux sociétés d'État, de geler leurs masses salariales. C'est un effort
substantiel, et ça n'avait jamais été
fait avant. Donc, quand vous dites : Ah! le gouvernement ne fait rien, ils
ont les bras croisés, ce n'est pas comme ça que ça se passe. Nous avons
imposé des contraintes, des mesures qui sont fortes dans le contrôle de la
masse salariale de la société d'État.
• (15 h 30) •
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Granby.
M.
Bonnardel : M. le
Président, d'accord que vous ayez dicté à ces sociétés de geler leurs salaires,
mais les autres fonctionnaires aussi, ils sont dans le même état de situation.
Les autres fonctionnaires de l'État, ils sont dans le même état de situation. Les gens qui sont sur le marché du travail aujourd'hui, là, ils sont dans le même état de situation. Il n'y a pas beaucoup d'entreprises présentement qui ont été capables,
cette année, de donner des augmentations de salaire... à l'inflation, peut-être même plus. S'il y en
a qui l'ont fait, tant mieux. Il y a sûrement des bonnes sociétés
qui ont réussi à atteindre des
objectifs importants. Je connais beaucoup de PME que ça a été extrêmement difficile pour l'année 2014.
Et que vous
me disiez aujourd'hui : O.K., on a mis nos culottes, on a décidé de
bouger, les années subséquentes, il n'y a personne qui a bougé ou
presque, là. Malgré le fait, malgré le fait... O.K., le Parti québécois a été
au pouvoir 18 mois, vous avez été là
aussi... je peux partir de la période de 2010 jusqu'à 2012, il n'y a quand même
rien qui a été fait. Puis, dans ce contexte, l'équilibre budgétaire
n'était toujours pas atteint.
Alors, vous me dites : On leur a demandé un
effort... D'accord. Ma question que je souhaite entendre, c'est : Je suis persuadé que, dans les conditions
actuelles économiques que les Québécois vivent, que le gouvernement vit, que les sociétés
doivent vivre, elles aussi, même si ce sont des monopoles publics, là, des
monopoles publics, là, elles aussi — on
parle de dizaines de milliers de cadres, j'imagine, dans ces sociétés,
de milliers, en tout cas, de cadres de ces sociétés — tout le
monde, tout le monde, tout le monde doit faire cet effort. Et moi, je pense aux employés de l'État.
Je pense aux cadres de l'État aussi, là, de
la fonction publique. Il n'y a personne présentement qui va être capable,
même cette année, là... Vous avez un
objectif qui est important, on est trois formations politiques
qui le souhaitent ici. À part un député à l'Assemblée nationale — c'est
le député de Marie-Victorin — tout le monde souhaite le retour à l'équilibre
budgétaire. Mais, là, vous dites : On
leur donne quand même un objectif x, et l'année 2015‑2016, on pourrait donner
des bonis. C'est bien ça que vous dites : On pourrait donner des bonis
pour l'année, quand même, qui commence.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : Encore une fois, on pourrait donner des bonis aux cadres
supérieurs; ce n'est pas tous les employés d'Hydro qui vont recevoir des bonis si les conditions sont atteintes. Et
quelles sont encore — je me
répète — ces
conditions-là? L'atteinte, donc, du versement de
dividendes à l'État et le gel de la masse salariale. Dans une entreprise
syndiquée, comme c'est le cas d'Hydro-Québec, si vous voulez discuter de ça, on
pourrait en discuter, mais, dans le cadre d'une entreprise syndiquée où il y a des contrats de travail, où il y a une
progression des échelles et augmentations salariales qui ont été négociées, et tout ça, dans un tel
contexte, d'imposer un gel de la masse salariale, ce n'est pas facile à
accomplir. Et c'est ce à quoi l'entreprise
s'est engagée à faire... et le versement de bonis va dépendre de leur capacité
d'accomplir ça à l'intérieur de leur convention collective. C'est un effort qui
est substantiel.
Et, en plus
de cet effort de contrôle de masse salariale, n'oublions pas non plus que, dans
le budget de juin 2014, nous
avons demandé un effort additionnel en termes de versements, en termes de
versement de dividendes. Nous avons demandé
un effort additionnel de 100 millions de dollars. Et ça, c'est au-delà,
au-delà de toutes les autres conditions. Et rappelons-nous qu'en juin on ne savait pas encore que les mois de
janvier et février 2015 seraient des mois extrêmement froids et donc que
les revenus seraient augmentés par cela. Et, quand Hydro s'est engagée à nous
livrer cet effort additionnel, il fallait absolument qu'elle soit capable de
mettre en place ce gel de la masse salariale. Puis, encore une fois, ce n'est
pas facile à accomplir.
Donc, je
pense que les Québécois peuvent être rassurés que la société d'État a
contribué, et de façon substantielle, à l'atteinte d'équilibre
budgétaire. Elle a contribué par le gel salarial, elle a contribué par l'effort
additionnel en termes de dividendes. Je ne pense pas que... Ça ne serait
pas correct, ça ne serait pas vrai de dire, M. le Président, que, bof,
la société d'État, on les laisse faire comme ils veulent, ils peuvent continuer
à se donner tous ces bonis, ils ne font rien. Non,
non, non. Il y a un effort substantiel, un effort significatif, et
ils participent à l'atteinte de l'équilibre
budgétaire de façon très active, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Bonnardel : Vous
savez quoi, M. le Président? Le gouvernement prend des décisions très
difficiles en disant aux familles en campagne électorale : On n'augmentera
pas les tarifs au-dessus de l'inflation. Six mois plus tard, on change complètement d'idée : Ça va être un montant qui va
être progressif pris sur l'impôt de... en avril 2016 pour l'année
2015. On fait la même chose pour les tarifs de garderie... les tarifs
d'électricité après avoir promis l'inflation.
Et, quand on
est face à, moi je l'appelle le gouvernement dans le gouvernement, hein, Hydro-Québec, Hydro-Québec, ce qui m'inquiète, puis j'ai des preuves que je
ne peux vous nommer, mais, si on disait à Hydro-Québec : On
gèle votre salaire, bien, je suis persuadé,
moi, qu'on va trouver une manière d'augmenter les bonis pour compenser la
perte de salaire, et vice versa. Et vice
versa. Si on n'augmente pas les bonis, on va trouver une manière d'augmenter
les salaires au-dessus de l'inflation
ou de l'objectif qui était prévu. Puis ça, je vous le dis, M. le ministre, vous seriez surpris de savoir, au 31 décembre dernier, combien
d'employés chez Hydro-Québec qui se sont vu accorder des augmentations plus que
substantielles. Plus que substantielles.
Alors, c'est
une décision difficile que vous avez à prendre aujourd'hui, mais, en tout
respect pour ceux qui nous écoutent,
pour ceux qui ont fait un effort considérable, considérable depuis la dernière
année et même depuis 2010 en payant des
taxes et des tarifs qui ont augmenté sans cesse depuis 2010, aujourd'hui vous dites : Bien, ces sociétés ont un objectif x à atteindre, c'est à eux maintenant
de définir conjointement avec vous quels seront ces objectifs.
Et moi, je vous dis, même si c'est 20 millions de dollars, il n'y
a pas de petits millions, mais il y a
surtout ce symbole à envoyer, ce symbole à envoyer aux Québécois en leur disant : Cette année 2015, si c'est
la première fois qu'on retrouve l'équilibre
budgétaire... Je n'aurai peut-être
pas le même discours l'an prochain, mais aujourd'hui, là, je suis
encore sceptique, je ne peux qu'être sceptique face à l'objectif de cette
année.
Comme je l'ai mentionné, je le souhaite, qu'on
arrive à ce déficit zéro. Mais on ne peut pas déjà ouvrir le portefeuille et dire : Bien, voilà! 2015‑2016, c'est déjà attaché, ce sera le déficit zéro l'an prochain. Je dis : Un instant, un instant. Si les fonctionnaires de l'État
font un effort et que vous leur demandez 0 % d'augmentation de salaire pour les trois prochaines
années, bien... vous dites que les employés d'Hydro-Québec, ce sont des
syndiqués, je ne pense pas que les employés
d'Hydro-Québec ont une augmentation de salaire de 0 % pour l'année qui
vient, ni pour 2016, ni pour 2017. Ça, je pense... Je suis pas mal
certain que ne me trompe pas.
Alors, je
reviens à ma réflexion, à savoir, dans le contexte de la loi actuelle, je suis
persuadé qu'il serait de bon goût de
retirer les bonis pour l'année 2015‑2016 parce que tous les Québécois vont
faire un effort énorme. Et, quand je parle des Québécois, j'inclus les employés de la fonction publique aussi, les
500 000 personnes à qui vous leur demandez dans les prochaines
années 0 % d'augmentation. Si vous dites : On n'a pas le choix, bien
je pense qu'il va de soi aujourd'hui que,
même si ce sont des montants qui peuvent paraître minimes pour un budget de
100 milliards, il serait approprié de retirer ces bonis pour
l'année.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
• (15 h 40) •
M. Leitão :
M. le Président, encore une fois, l'effort qui est demandé aux sociétés d'État
est un effort qui est important. Hydro et
les autres 30 sociétés d'État sont des entreprises commerciales
syndiquées. Donc, présentement, il y a des
contrats de travail. On ne peut pas arbitrairement et unilatéralement forcer...
mettre fin à un contrat de travail, à une convention collective qui a
été signée. Dans le cadre de la fonction publique, vous savez très bien que la convention
collective est venue à échéance le 31 décembre. Nous sommes maintenant
en train de négocier une nouvelle convention collective. Je suis sûr que
les employés d'Hydro-Québec, quand viendra le moment de négocier une nouvelle
convention collective, l'entreprise va la négocier... on verra bien comment ça
va se faire. À l'intérieur d'un tel cadre, donc, de réglementation et d'existence
de conventions collectives, avec les augmentations salariales en
plus dans ces conventions-là, d'imposer un gel de la masse salariale, ça peut seulement
être atteint, cette cible, cet objectif-là que si on diminue le nombre d'employés. C'est ce qui s'est fait dans le cadre d'Hydro-Québec. Je pense, c'est à peu
près 2 000 postes qui ont été abolis.
Donc, l'effort est
là. L'effort est là. Encore une fois, je ne pense pas que les Québécois
puissent être déçus ou mécontents du fait que les sociétés d'État participent
activement à l'effort de retour à l'équilibre budgétaire. Il n'y a pas de quoi
avoir honte de cela. Les sociétés d'État participent activement à ce
processus-là, à cet effort collectif que nous faisons tous.
Et, oui, nous allons
arriver à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016. Dans le budget qu'on a déposé la
semaine dernière, c'est bien clair. Et nous comptons sur les sociétés d'État
pour nous aider à arriver à un tel objectif, et ça va être atteint.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.
M.
Bonnardel :
Ce ne sera pas long, juste...
Le Président (M.
Bernier) : Oui, M. le député de Granby.
M.
Bonnardel :
...un employé d'Hydro-Québec, puis un employé de Loto-Québec, puis un employé
de la SAQ ne sont pas égaux à un employé de
la fonction publique. Pourquoi? Parce qu'ils travaillent pour
un monopole. Il n'y a personne pour compétitionner la SAQ, il n'y a
personne pour compétitionner Hydro-Québec, il n'y a personne pour compétitionner Loto-Québec. Et, dans ces
conditions, les conditions de travail
de ces employés, année après année, sont négociées avec des augmentations que même les employés de la fonction
publique n'ont pas. C'est ça, la vérité. Parce que, veux veux pas, tous les Québécois, demain matin,
présentement, vont s'acheter de l'alcool, vont aller à la Société des
alcools du Québec. Les revenus vont nécessairement, minimalement, toujours
augmenter ou presque, à moins de prendre des décisions
désastreuses comme Loto-Québec a pu le faire. Vous vous souvenez d'une de mes
sorties dans les dernières semaines :
des investissements en France, des investissements au Québec, un changement...
un marché qui est en... pas en ébullition, là, mais qui se transforme,
donc on n'a qu'à regarder ce qui s'est passé à Atlantic City avec Trump Plaza,
Revel, peu importe.
Alors,
on ne peut pas dire aujourd'hui que ces employés, là, sont... Pour moi, ils ne
sont pas d'égal à égal. Alors là, si
on veut les mettre d'égal à égal aujourd'hui, là, bien, on doit dire : Un
cadre, un haut fonctionnaire de la fonction publique n'est pas égal à un cadre chez Hydro-Québec ou à un cadre chez
Loto-Québec. Ils vont peut-être faire le même boulot, la même définition de tâche, mais il y en a qui ne seront pas
récompensés comme vous souhaitez les récompenser cette année, en n'ayant
pas présentement l'assurance qu'on retrouvera l'équilibre budgétaire.
Alors,
c'est ma réflexion pour ce que vous venez de dire. Maintenant, mon collègue de
Beauce-Nord souhaite prendre la parole.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Beauce-Nord.
M. Leitão :
Est-ce que je peux...
Le Président (M.
Bernier) : Oui, vous pouvez ajouter, M. le ministre.
M.
Leitão : Une toute petite
chose parce que, quand
même, il faut être conscient de ça.
Vous l'avez mentionné à plusieurs fois : Monopole, monopole, monopole. Hydro, en effet,
c'est un monopole. D'ailleurs, c'est un monopole naturel. Je ne vois pas, dans d'autres sociétés, dans
d'autres pays, où l'utilité publique,
presque par définition... est un monopole.
Pour
ce qui est de Loto-Québec et de la SAQ : monopoles. Mais il faut aussi
être conscient que ces entreprises-là, Loto et la SAQ, sont dans un
environnement où il y a beaucoup de compétition. Ils ont le monopole, oui, de
la vente d'alcool, mais ils n'ont pas de
monopole dans la dépense discrétionnaire des consommateurs. Donc, oui, c'est un
monopole, mais c'est un monopole qui doit
composer... ces deux entreprises-là, Loto et SAQ, doivent composer avec des
conditions de marché, dans le marché du détail, où il faut avoir une gestion
très éclairée, très efficace.
Et,
comme vous l'avez mentionné, dans le cas de Loto-Québec, la gestion a été ce
qu'elle a été, et donc ça se
voit dans les résultats financiers. Et de là les plans de redressement qui sont
en place maintenant.
Dans
le cas de la SAQ, l'entreprise réussit à tirer son épingle du jeu dans un environnement de marché de détail qui est
assez compétitif et assez difficile. Donc, c'est... de dire tout simplement : Ah! bof, ce ne sont que des monopoles...
Des monopoles quand même dans un cadre assez particulier.
Mais,
vous avez raison, les employés de ces entreprises d'État, sociétés d'État ont
généralement des conditions de travail
supérieures aux autres travailleurs du même secteur, secteur du détail, par
exemple. Et ça, c'est le fruit de discussions, de négociations passées,
de conventions collectives.
Écoutez,
je viens d'arriver, là, ça fait un an seulement qu'on est là. Et, pour
corriger, pour corriger ces écarts, qui sont quand même importants, ça ne peut pas se faire du jour au
lendemain. Il va falloir prendre du temps. Ces correctifs-là prennent du
temps.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Merci, M.
le Président. Vous... excusez-moi. M. le Président, le ministre vient justement
de commencer un peu à penser où est-ce que je
veux l'amener en parlant de la Société des loteries. Je pense que le consommateur à la Société des loteries, ils sont dans un
système commercial, je vous l'accorde, de monopole, peut-être, mais un système commercial dans le sens de
dire qu'il faut qu'ils convainquent le monde d'acheter des billets de
loterie. Il faut que ça soit assez attractif.
La même
affaire pour la Société des alcools du Québec, il faut que ça soit assez
attractif. Ils n'ont pas le choix, s'ils disent : On monte les bouteilles de vin de 10 $ chaque, ils
n'en vendront plus, ce n'est pas compliqué. Sauf, par exemple, que je ne sais pas ce qu'Hydro-Québec fait là,
parce qu'Hydro-Québec, au Québec, est un service essentiel, alors que
les autres ne le sont pas.
Alors, moi,
qu'on me dise qu'on met ça : a, b, c, d, les sociétés d'État, puis on met
ça sur le même pied, puis on demande des efforts à tout le monde et tout
ça, je me demande, moi, qu'est-ce qu'un service essentiel fait avec une société des loteries, une société des alcools puis
Investissement Québec, qui est pour l'entreprise. Alors, moi, j'aimerais
ça qu'on m'explique.
Et le service
essentiel comme tel, lui, il n'a aucune compétition. Il n'a pas à vendre
l'électricité. Il n'est pas en compétition avec le gaz naturel, parce
que le gaz naturel, au Québec, si on paie l'électricité le moins cher, il faut
dire que le gaz naturel est 20 % plus
cher qu'ailleurs au Canada. Alors, il n'est pas en compétition avec personne,
et tout le monde a besoin
d'électricité, que ce soit aussi minimalement que de faire fonctionner un
réfrigérateur, M. le Président.
Alors, moi, j'aimerais qu'on m'explique
qu'est-ce qu'un service essentiel fait avec Loto-Québec, la Société des alcools puis Investissement Québec, qui, eux,
ne sont pas des services essentiels, qui sont des sociétés commerciales.
Mais vous n'allez pas me faire croire qu'Hydro-Québec est une société
commerciale au même titre que les autres, puisqu'Hydro-Québec délivre un bien
qui est considéré comme essentiel au Québec.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
• (15 h 50) •
M. Leitão : Comme j'avais dit juste
avant, au Québec, il y a trois sociétés d'État... enfin, trois grandes sociétés d'État : Loto-Québec, SAQ,
Hydro-Québec. On a décidé d'avoir une société d'État, donc Hydro-Québec, et
pas seulement le ministère de l'Énergie. Donc, c'est une société d'État qui
vend l'électricité.
Je ne comprends pas vraiment beaucoup le sens de
votre question. Je ne connais pas vraiment aucun endroit — enfin,
dans les pays de l'OCDE, les pays développés — où le service public, donc l'utilité
publique, n'est pas organisé comme une société, c'est-à-dire, je ne
connais pas un modèle où la livraison de ce service-là serait donnée par un
ministère. C'est organisé comme une société commerciale, elle doit vendre.
Maintenant,
pour ce qui est juste un petit bout de la compétition, en effet, c'est un
monopole au Québec. Mais nous avons justement des surplus d'électricité, nous exportons beaucoup
d'électricité. Ailleurs, en Amérique
du Nord, il y a d'autres
sources d'énergie, ce n'est pas seulement l'hydroélectricité. Donc, Hydro-Québec
est en compétition avec d'autres
fournisseurs d'électricité au Vermont, en Ontario, en Nouvelle-Angleterre, enfin, partout. Même dans l'économie québécoise, le marché québécois,
Loto-Québec doit être très attentive au prix de l'énergie dans
le continent nord-américain pour éviter du mieux qu'on peut d'avoir des
délocalisations d'entreprises qui vont ailleurs parce que le coût de
l'électricité est différent, parce qu'il y a
de la compétition. Il y a beaucoup de compétition dans l'industrie de la fourniture
d'électricité en Amérique du Nord. Alors,
c'est un monopole, oui, pour ce qui est de la livraison de l'électricité au
marché québécois, mais ce n'est certainement pas un monopole en Amérique
du Nord. Alors, elle doit être organisée comme une société commerciale pour
pouvoir tirer son épingle du jeu dans ce marché très compétitif nord-américain.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : J'ai de
la misère un peu, M. le Président, à suivre le ministre en disant que c'est une
société commerciale parce qu'il exporte de l'électricité, alors que nous, on ne
peut pas en importer à part que par Hydro-Québec. Je m'explique là-dessus. Pour l'ensemble des
citoyens québécois, je pense que le projet de loi n° 28 est
fait pour le Québec, là, il n'est pas fait pour l'exportation puis le
Vermont, puis le New Hampshire, puis New York, là. Il ne faut pas s'attendre à ça, là. Lorsqu'on fixe des...
Lorsqu'Hydro-Québec est en monopole d'État de la fourniture d'électricité
au Québec, c'est ça qu'on doit regarder. Il peut bien en exporter. La Société des alcools peut bien en exporter aussi,
sauf qu'ils n'en exporteront pas
parce qu'ils sont trop chers. Les loteries, je ne pense pas qu'on en vende
beaucoup ailleurs, à moins des «snowbirds» en Floride. Mais
Hydro-Québec, c'est un service essentiel qui est en situation de monopole au Québec.
Je ne vous
parle pas des exportations, là, parce que les exportations, pour les Québécois,
ça n'a pas rapport parce qu'Hydro-Québec est le seul service qui procure
de l'électricité au Québec. Alors, moi, qu'on exporte de l'électricité qu'on paie à grand prix, ça, je suis bien d'accord
avec ça. Mais ce n'est pas une raison pour dire que la société d'État doit être comparée avec la Société
des loteries, avec Investissement Québec, qui s'adresse aux entreprises, puis
avec la Société des alcools du
Québec. Parce que le consommateur dans les trois autres a toujours le choix. Le
consommateur québécois a toujours le
choix dans les trois autres, alors qu'à Hydro-Québec il n'y a pas de choix. Il
ne peut pas prendre son énergie au Vermont puis au New Hampshire puis...
Si Hydro-Québec en exporte, nous, on ne peut pas en importer.
Alors, tu
sais, moi, c'est ça qui me fait dire que, si vous dites qu'Hydro-Québec est une
société commerciale... peut-être pour
l'extérieur du Québec, je vous l'accorde, peut-être, mais, en ce qui nous
concerne nous, ici, lorsqu'Hydro-Québec
augmente ses prix, ça s'adresse au consommateur québécois, lorsqu'on s'attend à
des revenus d'Hydro-Québec, ça va au consommateur québécois. Ça, ce
n'est pas exportable, là.
Alors, moi, je
me demande... Moi, j'ai envie de déposer un amendement, M. le Président, pour
exclure Hydro-Québec de la loi n° 28 étant donné que c'est un
service essentiel et n'est pas comparable avec des sociétés de loterie et
sociétés d'alcools et Investissement Québec.
Le Président (M.
Bernier) : ...vous déposez...
M.
Spénard : Alors,
j'ai un amendement à déposer.
Le
Président (M. Bernier) : Vous en déposez? Donc, déposez votre
amendement, on va en faire des copies pour...
M.
Spénard :
L'amendement se lit comme suit :
Supprimer le point a de l'alinéa 1° du
deuxième paragraphe de l'article 8.
Le
Président (M. Bernier) : C'est bien. Donc, je vais suspendre
quelques instants. Nous allons faire des photocopies et nous allons
revenir pour discuter de votre amendement.
(Suspension de la séance à 15 h 55)
(Reprise à 15 h 59)
Le
Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. À
l'ordre, s'il vous plaît! Donc, lors
de notre suspension, M. le député de Beauce-Nord présentait un amendement à l'article 8.
Donc, M. le député de Beauce-Nord, si vous voulez expliquer votre amendement,
s'il vous plaît.
• (16 heures) •
M.
Spénard : Oui. J'aimerais qu'on sorte du projet de loi n° 28, M.
le Président, de la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours, la société d'État
Hydro-Québec pour en discuter...
uniquement de la société Hydro-Québec...
dans un autre règlement ou dans un autre projet de loi, peut-être pour arriver
aux mêmes objectifs, mais peut-être aussi pour
arriver à des objectifs différents, dans le sens de dire qu'Hydro-Québec est le seul fournisseur d'électricité au Québec et est une société
en ce qui concerne... pour les Québécois, qui n'est pas une société commerciale — est
une société commerciale pour l'exportation
uniquement — alors
que la Société des loteries, Société des alcools et Investissement
Québec, avec lesquelles elle est mise dans le projet de loi n° 28,
sont des sociétés vraiment commerciales qui n'ont pas... qui ont le monopole, mais qui doivent performer, alors
qu'Hydro-Québec n'a qu'à augmenter
ses tarifs. Et ça s'adresse à tous les
Québécois sans exception puis c'est un élément essentiel. Moi, j'aimerais le
sortir du projet de loi mammouth n° 28 et d'en faire un règlement ou un projet de loi complètement à part
concernant... considérant l'importance d'Hydro-Québec comme société d'État et aussi considérant que
c'est un service essentiel pour l'ensemble de la communauté québécoise.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M. Leitão : Bien, écoutez, je n'ai
pas grand-chose à ajouter. Évidemment que nous n'allons pas appuyer une telle requête. Hydro-Québec est une société
d'État, ce qu'on appelle un monopole réglementé. Elle ne peut pas, à sa
guise, augmenter les tarifs quand elle veut,
comme elle veut. Non, il n'y a aucune justification pour supporter
l'amendement que le collègue présente.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
...M. le Président. Bien, regardez, je ne comprends pas très bien le sens de
l'amendement qui a été déposé par mon collègue de Beauce-Nord. Si j'ai
bien compris ce qui avait été dit dans les minutes qui ont précédé le dépôt de l'amendement, l'objectif était de faire en
sorte que les employés d'Hydro-Québec soient comme les autres, là, que le fait qu'ils travaillent au sein d'une
entreprise qui, effectivement, exerce un monopole au Québec... que ça devait
les rendre équivalents aux autres, sauf qu'en enlevant le point a de l'article
8, là, dans le deuxième paragraphe, c'est qu'on rend plus probable... en fait, on rend quasiment certain le fait que des
bonis vont être octroyés. Lorsqu'on maintient le point a, il y a des situations dans lesquelles les bonis ne
sont pas octroyés. Lorsqu'on enlève le point a, il y a certitude que les
bonis vont être octroyés.
Alors, bien
humblement, là, je pense que vous vous trompez puisque vous arrivez au résultat
inverse de celui que vous recherchez. Je pense, en tout cas.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Bien, en
réponse à ça... parce que je ne passerai pas l'après-midi là-dessus, en réponse
à ça, j'ai bien mentionné dans ma réponse
que je voulais qu'Hydro-Québec... étant donné... considérant que c'est un
service essentiel pour l'ensemble de la
communauté québécoise, je voulais que ce soit considéré comme un service
essentiel et je ne voulais pas qu'il
soit au même titre que les autres. Ça n'empêche pas de faire un projet de loi uniquement
pour Hydro-Québec, considérant sa
situation de monopole et considérant aussi que la Régie de l'énergie va avoir
des pouvoirs très affaiblis pour compenser les hausses de tarifs
d'Hydro-Québec.
Maintenant, j'ai une dernière question, M. le
Président, si vous me permettez — parce que, pour moi, ce n'est pas clair — pour M. le ministre. On va oublier
l'addenda, ça, c'est correct. Mais l'autre chose, c'est que... Est-ce
que M. le ministre, lorsqu'il me parle de
gel de masse salariale chez Hydro-Québec ou ailleurs, là... Chez Hydro-Québec,
il parle d'un gel de
masse salariale parce que ça fait partie d'une condition à part de la condition
d'amener 2 millions... 2,75 milliards
ou, ici, 3 050 000 000 $ à l'article 8. J'aimerais savoir
si son gel de masse salariale, pour l'échantillonnage, pour l'étalon,
comme tel, de comparaison, là, est-ce que ça incluait les bonus versés durant
cette année-là.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão : Oui. La réponse est oui.
Donc, c'est la masse salariale totale.
M.
Spénard : Totale,
incluant les bonus.
M.
Leitão : Donc, on gèle la masse salariale. À l'intérieur de ce gel-là,
l'entreprise va payer les salaires qu'elle comprend, qu'elle...
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Spénard :
Donc, si je comprends bien, M. le Président, le ministre vient de me dire que,
dans le gel de la masse salariale totale, ça incluait les bonus, donc il
vient de nous dire qu'il va y avoir des bonus quand même cette année,
peu importe... Bien, je ne le sais pas, j'aimerais qu'on m'explique, là.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Leitão : O.K. Dans une entreprise
commerciale, vous avez la masse salariale, donc c'est les salaires plus le
nombre de personnes qui travaillent pour l'entreprise, tout ça. Donc, les
salaires que les personnes reçoivent... la rémunération — disons
plutôt ce terme-là — est
composée d'une partie salaire de base et d'une partie boni, ou salaire,
ou incitatif, ou appelons-le ce qu'on
voudra. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est qu'on gèle cette masse-là pour deux
ans. Pas seulement un an, mais pour
deux ans, cette masse-là est gelée. Et donc, à l'intérieur de ce gel-là,
prenons... Disons que, je ne sais
pas, moi, 1 milliard de dollars, c'est la facture totale de rémunération. J'invente des chiffres. Disons que 1 milliard de dollars,
donc, c'est gelé, ça ne peut pas augmenter et, à l'intérieur de ce milliard de
dollars là de masse salariale totale, l'entreprise
va le gérer comme elle juge adéquat en payant les salaires aux personnes et en
payant des bonis, s'il y a lieu, à ceux qui en méritent. Ceux qui
pourraient avoir droit à ces bonis, les conditions individuelles de chaque
personne, monsieur Y, monsieur Z, monsieur... etc., lui, dans sa description de
tâches, il y a toute une série d'événements, toute une série de facteurs qui peuvent mener ou pas à un paiement de bonis à
l'intérieur de ces deux paramètres majeurs qui sont l'atteinte de l'objectif ultime de l'entreprise,
donc le dividende qu'elle paie à l'État, et le gel global de la masse
salariale. Donc, ils ne peuvent pas dépasser ce qui avait été payé l'année
précédente. Alors, c'est ça.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard :
C'est parce que le gel de la masse salariale, incluait les bonus. Lorsque vous
parlez, mettons... M. le Président, lorsque le ministre parle de
1 milliard de masse salariale...
M. Leitão : ...c'est un exemple.
M.
Spénard : Oui, oui,
c'est un exemple. J'aurais pu prendre 1 000 $, mettons, je ne le sais
pas, là.
M. Leitão : C'est ça.
M.
Spénard :
1 milliard de masse salariale globale, là-dessus, j'imagine qu'il devait y
en avoir 995 millions, ou 990 millions, ou 900 millions
de réellement masse salariale, et, de bonus, 100 millions à peu près, là.
Alors, moi, je comprends bien que le
ministre vient de me dire qu'il a inclus les bonus dans la masse salariale.
Maintenant, est-ce qu'on peut avoir
comme chiffres la masse salariale de l'Hydro-Québec en 2012, 2013 et 2014 pour
voir s'il y a véritablement une diminution
ou une augmentation, pour savoir si les bonus n'ont pas été transférés en masse
salariale comme telle, comme j'en avais parlé hier? Est-ce que c'est possible
d'avoir ces informations-là?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão : Probablement que oui. M.
le Président, si vous consultez les rapports annuels de l'entreprise pour les années précédant 2012‑2013, 2013‑2014,
c'est probablement dans le rapport annuel de l'entreprise. Écoutez, je
vous laisse le plaisir de fouiller le rapport annuel de l'entreprise.
Des voix : ...
Le Président (M. Bernier) :
Oui, M. le député?
M.
Spénard : C'est
parce que je... C'est à moi, M. le Président?
Le Président (M.
Bernier) : Oui, c'est à vous. Je vous regarde, c'est à vous.
M.
Spénard :
M. le Président, je pense que la masse salariale comme telle n'est pas... C'est
global, alors on ne peut pas... on a
bien de la misère à séparer ça. Je pense qu'il faut faire une demande de la loi
d'accès à l'information. Ça, on a de
la misère aussi, à Hydro-Québec. Alors, je me demandais si vous ne pourriez pas
nous fournir comme information, pour
qu'on ait des comparatifs... voir si réellement la masse salariale a été...
Vous, vous devez les avoir à l'intérieur de votre ministère, mais nous, on ne les a pas. Alors, moi, j'aimerais
savoir, comme comparatif, s'ils ont vraiment respecté la masse salariale
de l'année précédente comme telle, parce qu'on ne peut pas le savoir.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
• (16 h 10) •
M.
Leitão : M. le Président, dans le projet de loi, justement, il y a une provision, il y a un article
où... dans le rapport annuel de l'entreprise. Donc, on ne peut pas
changer le passé. Mais, dans le rapport annuel de l'entreprise qui va être déposé — pour
l'année 2014, ce sera déposé bientôt, je
pense, oui — Hydro-Québec doit explicitement rendre compte de cela. C'est dans... je ne me rappelle pas exactement quel article,
mais je me rappelle qu'on avait vu ça... où... dans le rapport annuel de
l'entreprise... L'article 9, c'est ça? Oui, c'est ça, l'article 9, justement. L'article
9 mentionne, si je peux me répéter : «Une société d'État visée au deuxième
alinéa de l'article 9 doit de plus rendre compte de l'application des dispositions de cet article dans le rapport annuel
qu'elle est tenue de préparer et qui concerne chaque exercice se
terminant en 2015 et en 2016.»
Une voix : ...
M. Leitão : C'est ça. Mais nous
l'avons mis dans le...
Le Président (M. Bernier) :
Vous l'avez répété dans...
M. Leitão : L'article 9. C'est ça.
Le Président (M. Bernier) :
C'est ça.
M.
Spénard : ...les
détails. Mettons que je demanderais le vote sur mon amendement, M. le...
Le Président (M. Bernier) :
Vous demandez le vote sur... Bien, avant de... Vous demandez le vote ou si...
M.
Spénard : Bien là,
demander le vote... Bien, il est rejeté, il est rejeté, là, quand même qu'on...
Le Président (M. Bernier) : Est-ce
que... Pardon?
M.
Spénard : On doit
être deux pour et le restant contre.
Le
Président (M. Bernier) : Est-ce que l'amendement tel que présenté par le député de
Beauce-Nord est adopté?
Des voix : ...
Le Président (M. Bernier) :
Rejeté? Rejeté. Donc, votre amendement est rejeté, M. le député.
M.
Spénard : M. le
Président, merci.
Le Président (M. Bernier) : Bon,
c'est bien. Nous allons maintenant... Oui, M. le député de...
M.
Bonnardel : Merci,
monsieur...
Le Président (M. Bernier) :
Monsieur...
M.
Bonnardel : Granby,
M. le Président.
Le Président (M. Bernier) :
De Granby, excusez-moi!
M.
Bonnardel : Mais
anciennement Shefford.
Le
Président (M. Bernier) : Excusez-moi. À force d'entendre parler
des amendements puis tout ça, je suis en train de perdre votre nom de
comté.
M.
Bonnardel : Ah,
oui, oui! Le député amendement n'existe pas encore!
Le
Président (M. Bernier) : Le député amendement n'existe pas.
Allez-y, M. le député de Granby.
M.
Bonnardel : Excusez! Je me fais rire tout seul, d'abord.
O.K., on revient à nos moutons. Je veux revenir sur la dernière... l'intervention juste avant que mon
collègue prenne la parole pour éclaircir certains points. Le ministre
disait tantôt : La Société des alcools,
Loto-Québec sont dans des environnements compétitifs. Je trouvais ça un petit
peu drôle parce que... Bon, on ne
fera pas le procès de Gérald Bibeau chez Loto-Québec aujourd'hui, on aura le
temps de le faire lors des études de
crédits, mais Loto-Québec, avec les décisions qu'on a pris en France — JOA Groupe — qu'on a pris aussi pour certains casinos ailleurs au Québec... comme
je le mentionnais tantôt, un modèle d'affaires qui a énormément changé,
énormément changé, puis on ne regarde pas juste au Québec, on regarde le
contexte nord-américain. Je trouve que le ministre, surtout quand j'ai fait ma
sortie en me questionnant sur les capacités de M. Bibeau, dans le futur, à
amener Loto-Québec où elle doit... où elle
devrait être... et d'être capable de s'imaginer une vision dans 10 ans, 15
ans... C'est vrai qu'avec les jeux en
ligne, les pokerstars.net de ce monde, et tout ça, il reste que la compétition
est vive et Loto-Québec n'a sûrement pas été capable d'y répondre. Mais
je ne veux pas élaborer pendant 30 minutes juste sur Loto-Québec. J'arrive à la...
Le Président (M.
Bernier) : Une minute, M. le député.
M.
Bonnardel :
Pardon?
Le Président (M.
Bernier) : Je voulais juste vous prévenir qu'il vous reste une
minute.
M.
Bonnardel : Une minute? Bon. Alors, M. le Président, j'y
reviendrai après le dépôt de mon amendement parce que moi aussi j'ai un
amendement sur l'article.
Alors,
l'amendement à l'article 8 du projet de loi n° 28, c'est remplacer le
paragraphe 2° de l'article 8, qui se lit comme suit : «Pour chacun des exercices débutant en 2014 et en
2015, une prime, allocation, boni, compensation ou autre rémunération
additionnelle fondée sur le rendement personnel ou sur celui d'une société
d'État peut être accordé au personnel de direction
et d'encadrement d'une société d'État visée au paragraphe 1° ou d'une société
d'État qui est la filiale d'une telle
société, seulement si...», par l'extrait suivant : «Pour chacun des
exercices débutant en 2014 et [en] 2015, une prime, une allocation, boni, compensation ou autre rémunération
additionnelle ne peut être fondé sur le rendement personnel ou sur celui
d'une société d'État. Aucune rémunération additionnelle ne peut être accordée
au personnel de direction et au personnel
d'encadrement d'une société d'État ou d'une société d'État qui est filiale
d'une telle société».
Le Président (M.
Bernier) : Alors, c'est bien. Donc, je vais recevoir votre
amendement.
Je
vais suspendre quelques instants pour permettre de faire des photocopies et que
les parlementaires puissent... les membres de la commission puissent en
prendre connaissance. Je suspends les travaux.
(Suspension de la séance à 16
h 15)
(Reprise à 16 h 18)
Le Président (M.
Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos
travaux.
Donc,
lors de notre suspension, le député
de Granby présentait un amendement
à l'article 8. Donc, M. le
député de Granby, si vous voulez donner les explications sur votre amendement.
M.
Bonnardel : Oui.
Alors, M. le Président, vous comprendrez, avant d'aller sur le vif, là,
du sujet, suite à l'article qui
indique que le gouvernement souhaite donner des bonis pour l'année... bien,
l'année 2014 et nécessairement
l'année 2015, avec l'extrait que nous avons
écrit, bien, on souhaite qu'aucune rémunération additionnelle ne puisse être
accordée au personnel de la direction ou au personnel d'encadrement d'une société
d'État ou d'une société d'État qui est filiale d'une telle société.
Mon
raisonnement va comme suit. Je l'ai mentionné tantôt, j'en étais à élaborer, à
expliquer... sur Loto-Québec.
Le ministre lui-même disait : Ces deux sociétés
sont dans un environnement un peu
plus compétitif. Et j'arrivais à la SAQ. Dans ma première pensée, M. le ministre, un directeur des ventes à la
SAQ, selon moi, est pas mal moins nerveux qu'un directeur des ventes
chez Labatt. Pourquoi? Parce que le gars de Labatt, il a de la compétition dans
ses dépanneurs, dans les marchés. Le gars de la SAQ, lui, il se dit :
O.K., j'ai tant de succursales, j'ai x nombre de ventes à faire. Les Québécois
ne peuvent acheter leur vin autrement que par la SAQ, à moins de faire un
séjour aux États-Unis pour une période de 48 heures et ramener quelques
bouteilles de vin, sinon...
Le Président (M. Bernier) :
Ou en Ontario.
• (16 h 20) •
M.
Bonnardel :
J'arrivais. Sinon d'habiter près des lignes ontariennes et de profiter de la LCBO,
sinon de profiter du FM93, qui amène ces Québécois en autobus pour aller faire
une petite virée en Ontario puis aller faire le plein à la LCBO, comme ils ont fait dans les derniers jours, et qui...
ce fut un franc succès, parce que c'est un moyen de démontrer à la SAQ, avec tout ce qui a été entendu
dans les dernières semaines, que ce soit vins en vrac qu'on a essayé de
nous faire croire que nous ne vendions pas à la SAQ...
Mais,
au-delà de tout ça, ma question, c'est que l'environnement compétitif, là, je
m'excuse, mais ça reste un monopole. Ça
reste un monopole, et les vins qu'on retrouvait à 9 $, 10 $,
11 $ dans les dernières années, les Québécois en achetaient peut-être
trop pour les dirigeants de la SAQ, et, subitement, on a commencé à voir de
moins en moins de bouteilles à bon marché à
la SAQ, et les bouteilles un peu plus dispendieuses, à 13 $, 14 $,
15 $, ont commencé à apparaître. Je
serais curieux de savoir le nombre de bouteilles — pas en valeur, le nombre de bouteilles — entre
2010 et aujourd'hui, que la SAQ a écoulées, puis ça, ce sera les
questions, peut-être, qu'on pourra poser à M. Brunet...
Le Président (M.
Bernier) : Les crédits.
M.
Bonnardel : ...à l'étude des crédits, mais il reste que cet environnement compétitif,
pour moi, ce n'est pas une raison de
dire aujourd'hui : On ne peut pas, dans le contexte économique que
nous vivons, penser que ces sociétés
d'État, Hydro-Québec en particulier... Encore une fois, les
consommateurs vont voir leur facture augmenter l'année prochaine,
assurément, avec ce qu'on a adopté, malheureusement, l'article de loi... l'article
n° 17 dans le projet de loi n° 28. Je l'ai mentionné tantôt, les Québécois vont avoir à supporter des augmentations encore
plus que substantielles l'an prochain. Les Québécois n'ont pas le choix
d'acheter leur alcool à la SAQ ou dans des dépanneurs. La SAQ profite autant
des bouteilles qui sont embouteillées par certains fournisseurs qui obtiennent...
qui ont leur permis au Québec.
Et,
au-delà de ça, cet environnement compétitif m'amène à penser qu'un bon
gestionnaire, là, d'un monopole, là, va
assurément être capable de dire, année après année, à son gouvernement :
Je peux vous sortir au moins 1 %, 2 %, peut-être 3 %
d'augmentation année après année. Si on fait attention à nos dépenses, nécessairement,
si on contrôle nos frais d'exploitation, on
peut donner une augmentation de salaire. La preuve, c'est que je ne me souviens
pas d'avoir vu des salaires... à part
quand le gouvernement l'a annoncé, l'année passée, au budget, les salaires
gelés. Je peux me tromper, là, mais je ne me souvenais pas. Oui, il y a
eu des bonis qui ont été enlevés pour les fonctionnaires de l'État.
Aujourd'hui, on ramène dans cet article de loi le fait qu'on veut donner des bonis encore
une fois aux sociétés qui possèdent un monopole, et, pour moi, c'est un
détail qui est important. Je persiste en disant au ministre : Si tous les Québécois font un effort énorme depuis des années,
sinon depuis 2010, particulièrement parce qu'on ne balançait pas le budget et qu'on est allés chercher des milliards
de revenus additionnels dans les poches des contribuables, bien, en tout
respect, je suis persuadé que le
gouvernement, cette année, pour l'année 2015, ne devrait pas donner aucune
rémunération additionnelle à ses cadres — je l'ai mentionné
tantôt — de
ses sociétés d'État. Si on demande un effort considérable à la fonction
publique parce que les conventions collectives se terminent là, bien... puis
que les consommateurs, les contribuables,
les salariés ne voient peut-être pas d'augmentations substantielles cette
année, je persiste à dire que, pour l'année
en cours, le ministre, il gagnerait certainement des points. Il gagnerait
certainement des points dans son propre gouvernement et face à l'opinion
publique en disant : Cette année, c'est non. C'est non, encore une fois.
On n'est pas capables, premièrement, de vous
donner un peu plus d'oxygène, de baisser les impôts, même de réduire la taxe
santé comme on l'avait promis du côté
libéral avant la fin du mandat, on n'est pas capables de rien faire avant 2017,
parce que l'objectif principal, c'est le déficit zéro. D'accord.
Or, si on n'est pas
capables de ne donner rien à personne, à personne, là, les principaux points,
que ce soit le bouclier fiscal, que ce soit
la taxe santé qui va être abolie de façon progressive à partir du
1er janvier, même de donner un peu
d'oxygène aux petites sociétés, si ces gens doivent attendre deux ans... On l'a
dit de façon ironique, le budget qui a été
déposé, c'était le budget 2017‑2018.
Bien, je ne vois pas pourquoi... et ça va être ma première question au ministre,
je ne vois pas pourquoi on doit, dans les circonstances économiques que nous
vivons, dire à des sociétés qui possèdent des monopoles...
Des monopoles, là, encore une fois, si c'est bien géré, c'est impossible qu'ils
n'atteignent pas leurs objectifs, et,
dans ce contexte, on va leur dire : Bien, vous avez des ententes avec vos syndicats,
vous allez voir vos salaires augmenter — heureusement pour eux — plus
que les employés de la fonction publique. Le ministre l'a dit tantôt, ces employés ont de bons avantages, qu'on se souvienne
de... Si je me souviens bien, c'étaient les cadres de chez Loto-Québec qui avaient des avantages, là, sociaux plus que considérables, que même
pas la majorité des gens qui nous écoutent ne peuvent imaginer avoir,
même dans de grandes sociétés privées à Montréal, à Québec ou ailleurs.
Donc, ma question va
encore être la même que je lui ai posée tantôt, à savoir... Je suis persuadé
qu'avec cet amendement il pourrait gagner énormément de points face à l'opinion
publique, face à son premier ministre, pour dire :
Écoutez, j'ai repensé à ça, là, puis je suis persuadé que cette année on
pourrait... y avoir un gain important, il
n'y a pas de petit million, et de dire aux
cadres et au personnel d'encadrement cette année : Non, on demande un
effort à tout le monde, on va
demander un effort à vous aussi... qu'il n'y ait pas de bonis cette année. Ma
première question.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
Bien, écoutez, M. le Président, on a déjà dit ça plusieurs fois. Évidemment,
nous ne pouvons pas être d'accord avec ça.
L'effort qui est demandé aux sociétés
d'État est un effort qui est
considérable : de geler la masse salariale
à l'intérieur des conventions
collectives généreuses, c'est un
effort qui est substantiel. Et l'atteinte, donc, des cibles qui peuvent déclencher un boni sont ces deux
cibles-là, pas seulement le dividende qu'on paie au gouvernement, mais la réussite du gel de la masse salariale. Et ce
gel-là, à l'intérieur de conventions collectives généreuses, ce n'est pas
facile à faire, et c'est un effort
substantiel, et un effort qui est important. Et donc, oui, les sociétés d'État
participent activement à l'effort de retour à l'équilibre budgétaire.
«That's it».
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau, oui? Vous voulez
prendre la parole?
M.
Marceau : Oui. Bien, deux choses à dire.
La première, c'est
que l'amendement, tel qu'il est rédigé, je pense qu'il y a moyen qu'on trouve
un terrain d'entente, là, mais l'amendement contient 2014, et puis 2014, là,
c'est derrière nous, et puis je pense qu'il serait plus judicieux de mettre
2015 et les années qui... 2016 ou quelque chose du genre, en tout cas...
disons, en tout cas, enlever 2014 de là de façon à ce qu'on parle de maintenant
et puis du futur.
Par ailleurs, de nos
discussions d'hier sur la notion d'effort comparable, moi, je dois dire qu'il y
a...
(Interruption)
Une voix :
On entend le quorum.
Le Président (M. Bernier) :
Je vais vérifier qu'est-ce que...
Une voix :
C'est un vote, là...
Le Président (M.
Bernier) : Non, c'est quorum.
• (16 h 30) •
M. Marceau :
C'est quorum? Donc, on peut poursuivre? Bien, écoutez, donc je vais reprendre.
Donc, pour l'amendement, avec 2014, ça,
c'est quelque chose que j'aimerais mieux voir retirer. En tout cas, on en
reparlera. On pourrait peut-être le redéposer.
Pour
le reste, c'est sûr que, dans un contexte où on gèle la Santé, on gèle
l'Éducation, de dire : On va geler les bonis, il y a peut-être
quelque chose de naturel à ça aussi, et puis je trouve que l'effort demandé aux
sociétés d'État... Puis là c'est une
conversation qu'on a eue hier puis qui n'a pas été parfaitement précise pour
moi, là. Moi, j'estime que, au gouvernement,
dans les organismes, c'est le personnel de direction, c'est le personnel
d'encadrement qui est visé par les mesures
dont on parle ici, et puis que, là, vous nous dites : Dans les sociétés
d'État, ça va être l'ensemble des travailleurs... l'ensemble des employés de la société d'État qui
devraient fournir un effort comparable... Puis moi, je ne sens pas là-dedans
un effort comparable à celui qui est fait
par les gens qui vous entourent, là, par les sous-ministres, par les hauts
fonctionnaires, par les dirigeants d'organismes gouvernementaux.
Alors,
moi, l'idée que, pour 2015, et ça pourrait être 2016, là, enfin, pour les
années de cette année puis l'année prochaine,
dans le contexte où on gèle essentiellement les dépenses en éducation, où les taux de croissance en santé
sont minuscules, l'idée que, pour ces
années-là, on demande aux hauts dirigeants des sociétés d'État, à eux aussi,
de faire un effort, moi, je suis tout à fait à l'aise avec ça, là. Je veux que ça soit clair. Alors, c'est ce que je
voulais dire, à moins que vous nous
expliquiez comment le fait de geler la masse salariale, ça a des répercussions
plus précises sur le personnel d'encadrement
et de direction des sociétés d'État. Bon, ça, c'est la première chose que...
bon, sur l'amendement, plus précis.
Si, maintenant, je
prends un pas de recul... Puis je pense que c'est important de le faire parce
que je sais le résultat auquel on va parvenir avec cet amendement-là. Puis je
comprends que le ministre va probablement être en désaccord avec l'amendement,
même si on le modifie, là, de la manière qui, moi, me conviendrait. Lorsque
j'étais au gouvernement, il n'y a pas si
longtemps, je... en tout cas, je dois vous dire que, moi, la question de la
politique de rémunération des cadres
des sociétés d'État, c'est quelque chose qui me préoccupait. J'ai eu de
nombreuses discussions avec d'autres membres du gouvernement sur cette
question-là. On n'a pas eu le temps, vraiment pas, de finir puis de compléter
ce chantier-là, mais moi, je vous invite, pour la suite des choses, à ouvrir ce
chantier-là. Il y a des enjeux avec lesquels... Il y a des arguments qui ont été présentés par mon collègue de Granby
qui... certains qui sont bons, d'autres avec lesquels je suis moins
d'accord, là, mais l'idée de la...
Puis je vais
peut-être essayer d'être plus précis. Moi, le fait que ce soit un monopole, que
ce soit la... que la SAQ soit un monopole ou
qu'Hydro-Québec soit un monopole, bon, peut-être qu'on devrait en tenir compte,
mais ça ne change pas le fait que, ce
qu'on veut, c'est que la société d'État réalise son mandat de la façon la plus
efficace, la plus satisfaisante avec
des dirigeants qui sont les plus performants possible. Ça, je pense que c'est
une évidence pour tout le monde. Puis
il est tout à fait envisageable qu'une politique de bonification puisse mener à
ça, tout à fait possible. Cependant, il
semble assez clair aussi que la politique de rémunération variable de nos
sociétés d'État, aujourd'hui, n'est pas parfaite et puis peut facilement
être bonifiée puis amendée.
Donc,
il y a deux considérations, là. Il y a la question du futur puis de comment on
pourrait revoir la politique de rémunération variable. Ça, je pense que
c'est un chantier auquel devrait s'attaquer le ministre des Finances avec son
collègue du Conseil du trésor. Je pense que ce serait une bonne idée.
Sur
la question des bonis, dans le contexte dans lequel nous nous trouvons, je le
répète, là, moi, pour 2015‑2016 et pour... enfin, certainement pour 2015‑2016,
je pense que ce serait raisonnable de demander un effort plus grand à des
dirigeants de sociétés d'État dans un contexte où les citoyens font un effort
de bien des manières, que ce soit par des impôts
et taxes plus élevés... C'est le cas pour les entreprises, hein? Vous savez
qu'il y a une hausse du fardeau fiscal. Donc, les citoyens et les familles qui vont aller dans les CPE, puis, bien
sûr, je dois dire, aussi, par des services qui vont être, bon, un peu
moins financés... Et il va y avoir, en santé, je pense, des effets réels des
choix qui ont été faits puis en éducation aussi.
Alors, j'ai annoncé
au député de Granby ce qui pourrait convenir de notre côté, là : ce serait
2015‑2016, tout simplement, dans le texte de
l'amendement. Pour 2014‑2015, vous comprendrez que l'année est terminée, puis
je pense que c'est plus difficile. Alors, voilà.
M.
Bonnardel :
Bien, M. le Président, si vous me permettez, soit qu'on prenne le vote sur mon
amendement immédiatement, et je pourrais le modifier, ou déposer un
sous-amendement immédiatement.
Le
Président (M. Bernier) : Ah! bien, vous pouvez toujours le
modifier, là. Je peux prendre note si vous êtes...
M.
Bonnardel : On peut
peut-être prendre le vote nominal, M. le Président, sur cet amendement.
Le
Président (M. Bernier) : ...peut prendre le vote nominal, mais vous pouvez aussi apporter... si
vous décidez d'acquiescer...
Une voix : ...
Le Président (M. Bernier) :
C'est ça, le retirer, simplement le retirer et redéposer.
M.
Bonnardel : Ah!
c'est juste qu'il en manquait un, l'autre bord. Oui, d'accord.
Le
Président (M. Bernier) : Mais on peut faire une correction aussi, directement, directement
sur votre amendement. M. le député de... Je vous parle à vous.
M. Marceau : Si je peux suggérer, ça pourrait être simplement
«Pour l'exercice 2015‑2016», qui remplacerait le premier bout de
phrase.
M.
Bonnardel : Oui,
oui, oui.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député de Granby, ce que je vous propose, c'est qu'on puisse remplacer «2014‑2015»
par «2015‑2016» dans le document que vous m'avez déposé, et on poursuit nos...
M.
Bonnardel : Tout à
fait, tout à fait.
Le Président (M. Bernier) :
Tout à fait? Donc, «pour chacun des exercices débutant en 2015 et 2016». Ça
vous va?
M. Marceau : Qu'est-ce que
vous avez comme rédaction? Excusez-moi.
Le Président (M. Bernier) :
Bien, ce qu'on fait, c'est qu'on substitue le «2014‑2015» par «2015‑2016».
M. Marceau :
Juste pour qu'on s'entende : ce n'est pas la même implication. Mais c'est
le député de Granby, là, puis il est
bien libre de faire ce qu'il veut, là. Moi, je trouve que 2015‑2016, l'année
2015, tiret, 2016, là, c'est l'année présente, là.
M.
Bonnardel : Oui,
oui.
M. Marceau :
Moi, j'aurais mis pour 2015‑2016, tout simplement, là, donc : «Pour
l'exercice 2015‑2016, une prime», et ainsi de suite. Est-ce que vous
êtes...
Le Président (M. Bernier) :
D'accord. Vous êtes d'accord, M. le député de Granby?
Des voix : ...
Le
Président (M. Bernier) : Alors, je suspends quelques
instants. On va apporter les corrections puis on va... Je suspends.
(Suspension de la séance à 16 h 35)
(Reprise à 16 h 39)
Le Président (M. Bernier) :
Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.
Donc, une
certaine modification a été apportée à l'amendement déposé par le député de
Granby, et l'amendement se lirait ainsi maintenant : «Pour
l'exercice débutant en 2015‑2016, une prime, une allocation, boni, compensation
ou autre rémunération additionnelle ne peut être fondé sur le rendement
personnel ou sur celui d'une société d'État. Aucune rémunération additionnelle
ne peut être accordée au personnel de direction et au personnel d'encadrement
d'une société d'État ou d'une société d'État qui est filiale d'une telle
société.» Donc, M. le député de Granby.
• (16 h 40) •
M.
Bonnardel :
Merci, M. le Président. Alors, oui, comme formation politique, on est ouverts à
faire avancer la discussion. Et, face à l'article de loi que nous avons
aujourd'hui, où le gouvernement souhaite donner, pour l'année 2015‑2016, des bonis, des rémunérations additionnelles,
qu'on appelle, pour des sociétés d'État comme Hydro-Québec, Loto-Québec, la Société des alcools — des monopoles, on l'a mentionné — dans un contexte budgétaire où on
demande à tous et chacun, surtout les
contribuables québécois, un effort majeur, hein... Juste cette année, on a
évalué cet effort majeur à 1 300 $.
Parce que les gens qui nous écoutent ont vu les tarifs de garderie, les taxes
scolaires, les tarifs d'électricité, les taxes municipales, taxe sur
l'essence, les tarifs... les permis de chasse, pêche ont augmenté
considérablement. Je lisais dans les
journaux hier matin, je pense, c'est 15 %, 20 % de plus. Et je suis
toujours abasourdi de voir le premier ministre me dire : Ce n'est que 3 $ ici, ce n'est que 4 $
là, ce n'est que 5 $ là. Bien, quand on accumule ces dollars ici et là,
pour l'année 2014 et même l'année
2015, bien, ça va être 1 300 $ que la classe moyenne va payer de plus
depuis l'arrivée du Parti libéral.
Mais
je suis persuadé que ça mijote dans la tête du ministre depuis quelques minutes.
Je suis persuadé qu'avec la suspension
et le fait qu'on modifie cet amendement... je suis persuadé qu'il est en train
de se dire : Oui, c'est vrai que, si je rentrais au Conseil des ministres avec un changement, un changement...
Puis je ne le fais même pas de façon partisane parce qu'au final c'est lui qui va en profiter, ce n'est même pas moi
puis ce n'est même pas le Parti québécois. Tant mieux si c'est venu de
l'opposition, où on a pu s'entendre.
Mais je suis
persuadé, M. le Président, qu'encore une fois... Il n'y a pas de millions de
personnes qui nous écoutent au canal de
l'Assemblée nationale : il y en a quelques milliers. Mais que ces gens
vont se dire, quand le ministre va
prendre la parole : Si le ministre prend la décision d'accepter cet
amendement où on dit : Cette année, dans le contexte budgétaire extrêmement difficile, où la lumière
est au bout du tunnel, est encore loin, mais qu'on va peut-être y
arriver...
Parce que je le
disais tantôt, lors de ma première intervention : La croissance des
dépenses à 1,4 %, 1,5 %, c'est
audacieux. Est-ce qu'on va y arriver? On va le voir l'année prochaine. Mais,
au-delà de ça, il y a une classe... il y a une population qui travaille extrêmement fort, qui se lève le matin et qui
va travailler, qui revient à la maison, qui s'occupe des enfants, fait les devoirs, travaille fort, gagne
35 000 $, 40 000 $, 42 000 $ de salaire moyen...
Tous les matins, ils font 40 heures
semaine, voient leur portefeuille... leur revenu disponible diminuer année
après année. Ils se disent : Moi, de l'oxygène, je n'en ai pas avant deux ans parce que le gouvernement ne
m'a rien promis avant deux ans, parce que son objectif, c'est l'objectif
zéro.
Et, de l'autre côté,
là, on avait 25 000 personnes à Montréal tantôt, là, qui se disent :
Ça n'a pas de bon sens. Puis ces employés,
qui sont 500 000 et un petit peu plus, employés de l'État qui se sont vu
offrir 0 % d'augmentation pour les
trois prochaines années... On a aboli — je me souviens — en 2010, les bonis pour les cadres de la
fonction publique, les hauts cadres de la... tous ces gens, là, qui
auraient pu bénéficier de revenus additionnels. Ça a été mis de côté.
Vous
avez dit tantôt, M. le ministre, vous avez dit : Des conventions
collectives généreuses. Ce n'est pas le même cas pour les employés de la fonction publique. Et je le répète :
Les gens qui travaillent à Loto-Québec, à la SAQ, chez Hydro-Québec ont
une rémunération et des avantages plus que substantiels face à leurs
homologues. Un technicien en administration,
peu importe, là, chez Loto-Québec, à la SAQ, versus ce même technicien dans la
fonction publique, n'a pas les mêmes
avantages. Et, lui, on lui a dit : Cette année, l'année prochaine, dans
deux ans, dans trois ans, tu auras 0 % d'augmentation. Les cadres, les différents ministères, tout le monde va
faire un effort, tout le monde, tout le monde, tout le monde. Et là il y
a une portion, il y a une portion des employés de ces sociétés d'État...
Encore
une fois, un monopole, pour moi, c'est archi-important, là. Ces conditions
collectives généreuses sont en lien
parce que c'est des monopoles d'État. Ce n'est pas plus compliqué que ça.
Au-delà de l'explication, là, qu'on est dans un contexte compétitif,
moi, je n'avale pas ça, je n'avale pas ça.
La
SAQ, là, j'ai donné ma réflexion tantôt, là. À part ceux qui restent près des
lignes ontariennes, ceux qui vont profiter
de quelques bouteilles parce qu'ils passent 48 heures aux États-Unis, ce
n'est pas vrai, là : tout le monde achète sa boisson au Québec majoritairement. On ne peut pas
prendre l'avion, sinon de revenir avec un maximum de deux bouteilles par
adulte. Ce n'est pas ça qui fait une différence, là.
Loto-Québec,
même chose, à part si on joue sur des sites illégaux, des sites où on n'a pas à
payer une taxe x pour Revenu Québec.
Et,
de l'autre côté, Hydro-Québec. Tout le monde paie une facture d'Hydro-Québec,
tout le monde. Tout le monde qui, un
jour, s'en va sur le marché du travail, part en appartement. Qu'on ait 18, 20
ans... Tout le monde va payer Hydro-Québec
toute sa vie. Et là, dans ce contexte budgétaire extrêmement, extrêmement difficile, où il y a 25 000 personnes qui se
disent : Ce n'est pas mon tour cette année, bien, il y en a que ça va être
leur tour déjà, ça va être leur tour déjà de bénéficier d'un certain montant
pour l'année 2015‑2016, à savoir, avec les objectifs qu'on vous a mis dans le
budget, avec ce que le ministre a mis dans
le budget, bien, ces sociétés seraient aptes à vous donner les bonis accordés,
autorisés par le gouvernement.
Alors,
ma première question est fort simple. Est-ce que le ministre commence à se
dire : Hum! C'est peut-être le temps
de donner un signal moi aussi, là? C'est peut-être le temps de donner un
signal. C'est rare que ça arrive quand on est dans un contexte majoritaire, hein? On peut avoir un ministre qui va
être très dur puis qui va dire : Moi, je n'accepte absolument rien.
Mais je pense que cet amendement donnerait un signal fort pour le gouvernement,
en premier lieu, de dire à tous les
Québécois, à tous les employés : Il y en avait peut-être une partie, là,
qui auraient pu profiter d'un certain avantage
dans le contexte budgétaire que nous vivons, alors je mets fin à ça pour
l'année 2015‑2016. Et, dans ce contexte, je suis persuadé, avec la
réflexion et les commentaires que j'ai pu amener depuis 30, 40 minutes, que le
ministre va être positif et voter avec cet amendement.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão : M.
le Président, j'ai bien écouté les collègues, mais, non, nous ne pouvons pas
accepter cet amendement-là. Pour ce qui est du coeur de la question,
les employés des sociétés d'État font un effort comparable à celui de la fonction
publique et plus, et plus. Et ça,
comme on avait déjà dit avant, c'est la première fois. Vous parlez de
signal. Le signal que nous envoyons très clairement aux sociétés d'État est
très clair : la seule façon que les sociétés d'État ont de possiblement
atteindre leurs objectifs que nous leur fixons, c'est en diminuant les
effectifs. Ça n'a pas été fait avant, ça n'a jamais été fait avant. Donc, le signal est fort et clair de la part
du gouvernement. Les sociétés d'État doivent diminuer leurs effectifs et continuer de livrer les
dividendes auxquels nous nous attendons pour arriver à l'équilibre
budgétaire.
Donc, le
signal a été envoyé, le signal est fort, le signal est clair. Les sociétés
d'État participent, comme la fonction publique,
et même plus, à cet équilibre-là. Donc, je pense que l'article 8, tel
qu'il est libellé, il est tout à fait approprié.
Et la seule chose que j'ajouterais, M. le
Président, c'est que la suggestion du collègue député de Rousseau pour qu'on revoie d'une façon plus substantielle
la rémunération variable des cadres des sociétés d'État... tout à fait,
c'est quelque chose qui peut et qui doit
être fait, mais pas dans le cadre du projet de loi n° 28. Mais c'est
quelque chose que, oui, on doit faire.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. D'autres commentaires, M. le député de Rousseau?
• (16 h 50) •
M. Marceau :
...commentaire. Sur cet aspect-là, je ne crois pas que vous avez répondu,
peut-être involontairement, là...
Mais, sur le fait que l'effort dans les sociétés d'État, dans la rédaction
actuelle... puis, étant donné aussi les intentions que vous avez signifiées aux sociétés d'État, cet
effort-là est réalisé par l'ensemble des employés. Je ne dis pas que l'ensemble des employés ne doit pas
réaliser un effort, mais disons qu'il n'y a pas une demande spécifique
aux cadres comme il y en avait auparavant,
et c'est cet aspect-là que le député de Granby et moi-même voulons vous
signifier, là, parce que la rédaction telle qu'elle est, évidemment, fait en
sorte que, là, les cadres n'en ont plus.
Donc, je ne sais pas, dans les directives ou
dans les exigences que vous allez imposer aux sociétés d'État, s'il y a quoi que ce soit qui concerne le personnel
d'encadrement et de direction, mais je vous répète et signifie que les
cadres qui vous entourent aujourd'hui à
cette commission n'ont pas reçu, eux autres, de boni depuis plusieurs années,
alors que, pendant ce temps, dans nos sociétés d'État, ça se poursuit.
Et là vous vous apprêtez à...
Parce que, jusqu'à ce jour, là, jusqu'à
récemment, l'idée, c'était que le boni maximal pouvant être distribué au
personnel d'encadrement du gouvernement, c'était le montant de l'effort qu'on
demandait aux dirigeants des hautes sociétés d'État... Je recommence cette
phrase-là. Des hauts dirigeants des sociétés d'État — pardon — alors,
on leur demandait cet effort équivalent. Et
là vous nous dites : Désormais,
ce n'est plus ça. Ça va être un effort sur la masse salariale. Mais, quant à moi, ce que ça veut dire,
c'est que les dirigeants des sociétés
d'État ne feront vraiment pas un
effort comparable à ceux qui vous entourent ici aujourd'hui ou à ceux qu'on
retrouve un peu partout dans le gouvernement.
Alors,
j'aimerais peut-être que nous vous expliquiez comment vous voyez les choses,
mais moi, il me semble que, par
justice, là, puis par... Effectivement, pour s'assurer que chacun fasse un effort
qui correspond à sa capacité d'en faire un, il me semble que les
dirigeants des sociétés d'État ne devraient pas avoir à faire moins d'efforts
parce qu'on est capables de transférer le
fardeau de l'effort sur les employés qui ne sont pas des cadres ou dans le
personnel de direction. Je pense que vous comprenez le sens de ma
question, là. Je ne l'exprime peut-être comme pas parfaitement, mais...
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : Bien, écoutez, encore une fois, je pense que le signal est
fort, le signal qui est donné : les cadres des sociétés d'État doivent faire plus avec moins,
donc ils doivent être capables de gérer cette contrainte qui leur est
imposée. Et, pour ce qui est, encore une
fois, de la rémunération individuelle de chaque personne, qu'est-ce que chaque
personne va avoir comme rémunération
variable, ça, c'est à la direction de l'entreprise de le déterminer, mais c'est
un effort important de gestion, d'accomplir cette baisse d'effectifs et
de continuer de livrer les mêmes... même plus, en termes, donc, de chiffre
d'affaires. Je pense que c'est tout à fait approprié qu'on le fasse de cette
façon.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M. Marceau : Peut-être un
dernier commentaire...
Le Président (M. Bernier) :
Oui, M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
...puis ça va être mon dernier. Simplement vous dire... Je ne vous demande pas
de dire, pour chacun des cadres,
combien ils devraient recevoir. Je vous dis que la politique de rémunération
variable de chacune des organisations, qui, présentement, était telle
qu'on demandait un effort à chacun... Dans chacune de ces politiques de rémunération, on avait baissé le boni maximal pour
que ce soit un effort équivalent à celui des hauts fonctionnaires du gouvernement. C'était ça, là. En principe, moi,
c'est comme ça que ça fonctionnait quand j'étais là, en tout cas. C'est
que, donc, la politique de rémunération
variable qui existait avant la loi n° 100, avant le projet de loi
n° 100... cette politique avait été
modifiée dans les années qui ont suivi, de manière à ce que le boni maximal
attribuable ou qui pouvait être versé à
un dirigeant était diminué du boni
maximal que les employés de... que les dirigeants de... pardon, que les hauts
fonctionnaires ou les dirigeants des ministères et organismes
recevaient.
Alors,
tout ce que je vous dis... Je le répète : C'est la politique de
rémunération variable que vous pouvez modifier, sur laquelle vous pouvez
agir. Ce que nous vous proposons dans l'amendement, ce qu'il y a dans
l'amendement du député
de Granby, qui, je pense, est un bon amendement, c'est de dire : Cette
année, en cette année exceptionnelle dans laquelle on demande des efforts considérables à tout le monde, on
pourrait avoir une politique de rémunération variable très simple qui
dit : C'est zéro cette année.
Puis,
pour la suite des choses, bien là vous aurez le temps d'étudier puis de revoir
les paramètres. Mais, en toute justice, là, pour tous ceux qui vous
entourent, pour tous ceux que vous allez rencontrer au gouvernement, ce serait
l'équivalent, d'après moi. Enfin, vous comprenez ce que je dis?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : Bien, écoutez, je n'ai rien de plus à ajouter. L'effort qui
est demandé aux sociétés d'État est un effort important, qui est comparable et même supérieur à celui qui est demandé
aux sociétés d'État. C'est même supérieur à ce qui était prévu dans le
projet de loi n° 100. Donc, je pense que pour... Encore une fois, le
projet de loi n° 28, ici, on parle des
années 2014 et 2015. Pour les années suivantes, on verra bien, mais pour 2014,
qui est déjà passée, et pour 2015, où nous sommes déjà rendus au mois
d'avril, je pense que ce qui est ici est entièrement approprié.
Le Président (M.
Bernier) : Ça va? Alors, M. le député de Granby.
M.
Bonnardel :
Pour l'amendement, M. le Président?
Le Président (M.
Bernier) : Sur l'amendement, toujours.
M.
Bonnardel : M. le Président, quand j'entends le ministre
nous dire que les employés de ces sociétés d'État, dans les deux dernières années, ont fait un effort
considérable, oui, c'est peut-être considérable pour lui parce que ces
employés ont vu leur rémunération augmenter de façon plus que substantielle si
on les compare aux employés de la fonction publique.
Et il ne peut pas parler dans le blanc des yeux à ces employés de l'État, là,
et leur dire que son collègue le ministre, président du Conseil du trésor, va s'asseoir avec les centrales
syndicales dans les prochains mois, prochaines semaines, les regarder
dans les yeux en leur disant : Vous autres, là, je vous demande 0 %
cette année, 0 % l'an prochain, 0 % dans trois ans, 3 % sur cinq ans. 3 % sur cinq ans. Et de ne pas
accepter aujourd'hui mon amendement, notre amendement, qui touche
10 millions, 15 millions peut-être, même moins, pour le personnel
cadre et le personnel de direction de trois sociétés d'État, pour donner un
signal clair à toute la population en se disant : L'an prochain, là, c'est
impossible, il n'y a pas un journaliste qui
pourra écrire un article sur des bonis parce qu'ils auraient supposément
atteint l'objectif ou qu'il y aurait eu mesure exceptionnelle...
Parce que vous avez
dit aussi qu'il pourrait y avoir mesure exceptionnelle, à savoir, il y avait
deux objectifs : salaires gelés, hein,
et, sinon, il y aurait une mesure exceptionnelle qui pourrait être acceptée
pour modifier le fait qu'on puisse donner une augmentation... pas une
augmentation, mais un boni à la fin de l'année. Je ne peux pas croire que vous restez insensible, insensible au fait que
tous les Québécois qui sont sur le marché du travail aujourd'hui ont fait
un effort incroyable dans les dernières années, que la fonction publique...
25 000 personnes dans la rue cet après-midi à Montréal. Il y en aura des milliers d'autres dans les prochaines
semaines. Votre collègue le président va dire à ces gens : Vous
allez avoir un gros zéro dans les trois prochaines années, zéro.
Et
que là vous me dites : Moi, je reste assis... Non, les bonis pour ces
sociétés, trois monopoles importants — on peut rajouter Investissement Québec, parce que
vous l'avez mis là — je reste
de glace, de glace, je ne fais rien. Pour moi, c'est ce qui est écrit là. Bien, je m'excuse. Je suis persuadé que vous
pourriez rentrer au Conseil des ministres la semaine prochaine, puis vos collègues vont dire : M.
le ministre, vous avez bien fait. Je vous l'ai dit, ce n'est même pas
partisan, parce que ce n'est même pas moi qui
va en récolter les bienfaits. Ce n'est même pas moi, c'est vous. Parce que les
journalistes vont dire : Quoi? Vous avez accepté l'amendement de
l'opposition? Vous avez accepté l'amendement de l'opposition qui dit que nous
n'allons pas verser de bonis pour l'année 2015? Bien, bravo! Bien, bravo!
Alors,
je ne peux pas comprendre que vous ne soyez pas plus sensible à cet amendement
en disant : C'est un signal fort,
qui va coûter quelques dollars aux gens qui sont à l'emploi de ces sociétés
d'État, qui travaillent pour un monopole, qui voient leurs conditions de
travail augmenter plus rapidement que n'importe quel fonctionnaire de l'État,
n'importe quel fonctionnaire, et même ceux qui travaillent dans le privé, ou
presque.
Bien,
je suis abasourdi, sans mot, de voir que vous restez de glace — je vais utiliser le même mot — de glace face à un amendement qui, ma
foi, donnerait un signal fort, un signal fort aux Québécois, un signal fort à
tout le monde, un signal fort au Conseil des ministres, même à votre premier
ministre, qui pourrait certainement dire : Oui, c'est une maudite bonne décision que tu as prise d'accepter
cet amendement, pour que tout le monde soit sur le même piédestal et se dire : Pour l'année 2015‑2016, si on atteint
l'équilibre zéro, le déficit zéro, bien c'est tout le monde, tout le monde
qui aura fait cet effort.
Donc,
il reste peut-être quelques secondes au ministre. Il va peut-être me dire qu'il
a changé d'idée parce que mon intervention a peut-être porté fruit.
Le
Président (M. Bernier) : Eh oui! votre intervention est
maintenant terminée, M. le député de Granby. Merci de votre
intervention. M. le ministre, avez-vous autre chose à ajouter?
M.
Leitão : Non, pas vraiment. Le signal que nous envoyons est plus fort
que celui que vous suggérez. Il y a baisse d'effectifs dans les sociétés d'État, et cette baisse d'effectifs est
directement liée aux mesures que nous avons imposées aux sociétés
d'État. Ça, c'est un signal fort. On n'a pas besoin de faire ce que...
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 8 du projet de loi n° 28,
tel que proposé par le député de Granby, est adopté?
Des voix :
...
Le Président (M.
Bernier) : Rejeté?
M. Leitão :
Rejeté.
1141 Le
Président (M. Bernier) : Rejeté?
15391 M.
Leitão : Rejeté.
1141 Le
Président (M. Bernier) : Donc, …
M.
Bonnardel :
...nominal.
Le Président (M.
Bernier) : Vous voulez un vote nominal?
M.
Bonnardel :
Juste pour être certain, oui. Je demande le vote nominal.
Le
Président (M. Bernier) : C'est ce que j'attendais de votre
part, je vous regardais. Donc, M. le secrétaire...
M.
Bonnardel :
Ça fait longtemps que je ne l'ai pas... Pour être sûr, sûr, sûr que tout le
monde ait bien compris mon...
Le Président (M.
Bernier) : ...vote nominal.
Le Secrétaire :
M. Bonnardel (Granby)?
M.
Bonnardel :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Marceau (Rousseau)?
M. Marceau :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?
Mme Poirier :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme de Santis (Bourassa-Sauvé)?
Mme de Santis :
Contre.
• (17 heures) •
Le Secrétaire :
M. Matte (Portneuf)?
M. Matte :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Habel (Sainte-Rose)?
M. Habel :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Polo (Laval-des-Rapides)?
M. Polo :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Bolduc (Mégantic)?
M.
Bolduc :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols :
Contre.
Le Secrétaire :
M. le Président?
Le Président (M. Bernier) : Abstention.
Résultat?
Le
Secrétaire : 7 contre, 3 pour.
Le Président (M.
Bernier) : 7 contre, 3 pour. Donc, l'amendement est rejeté.
Donc,
nous revenons à l'article 8, tel que présenté. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 8, avant que...
Une voix :
...vous pouvez suspendre deux petites secondes, M. le Président?
Le Président (M.
Bernier) : Je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
17 h 1)
(Reprise à 17 h 2)
Le Président (M.
Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos
travaux.
Donc,
nous en étions maintenant à l'article 8. Donc, est-ce qu'il y a d'autres
commentaires sur l'article 8? Oui, M. le député de Rousseau.
M.
Marceau : ...un commentaire très simple pour redire à M. le
ministre qu'il a le droit de regarder et... En fait, ce n'est pas le ministre, c'est le gouvernement, là.
Si on regarde les lois de chacune des sociétés d'État, c'est le
gouvernement qui approuve les politiques de
rémunération variable. En tout cas, elles doivent être à la satisfaction du
gouvernement, on va dire ça comme ça. Si vous prenez, par exemple, la Loi sur
la Société des alcools du Québec, je pense que c'est l'article 14, vous verrez que le gouvernement approuve la politique de
rémunération variable de la Société des alcools.
Et
donc j'invite le ministre, encore une fois, à s'assurer qu'un effort équivalent
est fourni par les hauts dirigeants et non
pas... et que le changement qui est apporté à la loi ne fasse pas en sorte que
ce soient les employés syndiqués qui fassent l'essentiel du travail.
C'est tout. C'est ce que je voulais dire, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Donc, il restait du temps au député de
Beauce-Nord... Non?
M.
Bonnardel :
Est-ce qu'il me restait une miniseconde?
Le Président (M.
Bernier) : Non, il ne vous reste plus de temps, M. le député de
Granby. Donc, est-ce que l'article 8 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Donc, nous
revenons avec l'article 9, qui avait été suspendu. Est-ce qu'il y a
consentement pour que nous poursuivions avec l'article 9?
M. Marceau :
...11, 12, là.
Le Président (M.
Bernier) : Donc, consentement pour qu'on fasse 9, 10, 11, 12.
M. Marceau :
Je ne sais pas si ça vous va, de votre bord.
Le Président (M.
Bernier) : Donc, sur l'article 9...
Une voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bernier) : Sur division.
M. Marceau :
Le 9, il n'a jamais été lu, M. le Président. Au moins qu'on le lise. Parce
que... Je m'excuse, là.
Le Président (M.
Bernier) : Oui, c'est vrai. On les avait suspendus, ils
n'avaient pas été lus.
M. Marceau :
Ils n'avaient pas été lus. Excusez-moi.
Le Président (M.
Bernier) : Faites-nous-en lecture, monsieur...
M. Leitão :
Excusez-moi. Je pensais qu'on avait lu.
Le Président (M.
Bernier) : Faites-nous-en lecture, l'article 9, avec les
informations.
M. Leitão : Très bien. Avec les
informations.
Le
Président (M. Bernier) : Nos membres de la commission n'ont pas
bénéficié de cette présentation. Donc, allez-y.
M. Leitão :
Merci beaucoup, M. le Président. Alors, article 9 :
L'article 18 de cette
loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Une société d'État
visée au deuxième alinéa de l'article 9 doit de plus rendre compte de
l'application des dispositions de cet
article dans le rapport annuel qu'elle est tenue de préparer et qui concerne
chaque exercice se terminant en 2015 et en 2016.»
Alors, c'est par
concordance avec les modifications que nous avons finalement approuvées dans
l'article 8 du projet de loi.
L'article
9 propose l'ajout, à l'article 18 de la Loi mettant en oeuvre certaines
dispositions du discours sur le budget du
30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013‑2014 et la
réduction de la dette, d'un nouvel alinéa visant essentiellement à ce
que les sociétés d'État visées à l'article 9 de cette loi rendent compte de
l'application de cet article.
Une
fois le projet de loi sanctionné et en vigueur, les dispositions de l'article 9 auront un effet rétroactif à compter de
la date de présentation du projet de loi, soit le 26 novembre 2014, ainsi que
le prévoit l'article 12 du projet de loi.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.
M.
Marceau : Bien, moi, à première vue, ça me convient. J'essaie
de voir là... C'est ça, dans le 8, on parlait de 2014‑2015, et donc...
se terminant en... Non, ça convient, c'est parfait.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Granby.
M.
Bonnardel :
Ça va, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : Donc, est-ce que l'article 9 est adopté?
Des voix :
Adopté sur division.
Le Président (M.
Bernier) : Adopté sur division. Article 10. M. le ministre.
M.
Leitão : Article 10 : L'article 19 de cette loi est modifié par
l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Toutefois, pour l'application de
l'article 9, les renseignements fournis et les documents préparés le sont
sur demande du ministre des Finances.»
Alors, encore une
fois, c'est par concordance avec les modifications proposées par l'article 8 du
projet de loi. L'article 10 propose de
préciser l'article 19 de la Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du
discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre
budgétaire en 2013‑2014 et la réduction de la dette afin de permettre au ministre des Finances de demander que soit fourni
ou préparé tout renseignement ou document relatif à l'application de
l'article 9 de cette loi, tel qu'il sera modifié par l'article 8 du projet de
loi.
Une
fois le projet de loi sanctionné et en vigueur, les dispositions de l'article
10 auront un effet rétroactif à compter
de la date de présentation du projet de loi, soit le 26 novembre 2014, ainsi
que le prévoit l'article 12 du projet de loi.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.
M.
Marceau : Bien, juste pour être certain de bien comprendre, là.
Dans le 19 non modifié, le président du Conseil du trésor peut obtenir les documents. Là, dans le 19 modifié, le
président du Conseil du trésor peut encore les obtenir, et là on ajoute
le fait que le ministre des Finances aussi peut les demander plutôt que de les
demander à son collègue...
M. Leitão :
Demander directement...
M. Marceau :
...plutôt que de demander à son collègue de les demander. C'est ce que je
comprends?
M. Leitão :
Oui. Demander directement aux sociétés d'État, oui.
M.
Marceau : Donc, vous allez... O.K. Bon, regardez, ça ne me pose
pas de gros problèmes, M. le Président. Je peux vivre avec ça.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Granby.
M.
Bonnardel :
Ça va, M. le président.
Le Président (M.
Bernier) : Est-ce que l'article 10 est adopté?
Des voix : Adopté sur
division.
Le
Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Article 11.
M. Leitão :
L'article 11 : L'article 22 de cette loi est modifié par l'insertion, dans
le premier alinéa et après «l'article 8», de «ou du deuxième alinéa de
l'article 9».
Encore
une fois, c'est par concordance. Donc, par concordance avec les modifications
proposées par l'article 8 du projet de loi, l'article 11 propose
l'insertion, dans l'article 22 de la Loi mettant en oeuvre certaines
dispositions du discours sur le budget du 30
mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013‑2014 et la
réduction de la dette, de dispositions apportant la nullité du versement
d'une rémunération additionnelle lorsque les objectifs fixés au deuxième alinéa
de l'article 9 de cette loi ne sont pas atteints.
Une
fois le projet de loi sanctionné et entré en vigueur, les dispositions de
l'article 11 auront un effet rétroactif à compter de la date de
présentation du projet de loi, soit le 26 novembre 2014, ainsi que le prévoit
l'article 12 du projet de loi.
Le Président (M.
Bernier) : Ça va? M. le député de Rousseau.
M.
Marceau : Il faut que je retourne à 9. Est-ce que je dois
comprendre que, donc, si une société d'État ne rend pas compte de l'application des dispositions que nous
prévoyons, là, donc qui étaient prévues, en fait, dans la loi puis qui
sont maintenant modifiées... Est-ce que je
comprends que, donc, dans ce cas-là, les majorations pourraient être nulles?
Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : Enfin, la façon dont moi, j'interprète ça, oui, c'est comme
ça. Donc, si les objectifs que nous leur avons imposés, ils ne sont pas
atteints, donc il n'y a rien, nullité du versement.
• (17 h 10) •
M. Marceau :
Oui, bien, regardez. Là, ce que vous ajoutez, là, dans l'article, c'est :
«ou du deuxième alinéa de l'article 9».
Alors, ce ne serait pas un versement...
ça ne serait pas une majoration des
taux d'échelle, ou des primes, ou des
allocations supérieures qui contreviendrait à l'article 8, là. Ça
contreviendrait au fait de ne pas avoir rendu compte de l'application des dispositions dans le rapport
annuel. C'est ça. C'est ce que je comprends. Peut-être que je comprends
mal, mais j'aimerais bien qu'on m'explique.
Parce
que je trouve que de pénaliser des employés ou des dirigeants, là... Mettons
qu'on se met dans la position où on
trouve qu'on est d'accord avec le versement de bonis, de dire que ces gens-là
vont se voir retirer des bonifications, ou des majorations, ou quoi que
ce soit parce que l'organisation a omis de rendre compte, c'est un peu fort de
café, là.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
(Consultation)
M. Leitão :
M. le Président, peut-être que Me Paquin pourrait fournir cette
explication-là.
Le Président (M.
Bernier) : Oui. Me Paquin, la parole est à vous.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, en fait, la modification
qui est apportée, à l'article 11, à l'article 22 du chapitre 20 des lois de 2010, la référence
qui est faite, lorsqu'on réfère au deuxième alinéa de l'article 9, on réfère à l'article 9 du chapitre 20 des lois de 2010, cet article 9, là,
c'est celui qui est modifié par l'article 8 du projet de loi.
M.
Marceau : Je viens de comprendre. O.K. Bien, je veux dire, je
vais regarder l'article 9, là, si vous permettez, peut-être, parce que
je... Peut-être que vous pouvez le lire. L'avez-vous?
Le Président (M.
Bernier) : Pouvez-vous relire l'article 9?
M. Paquin
(Mathieu) : Oui. Bon...
M.
Marceau : Le deuxième alinéa, c'était celui dans lequel on
parlait de l'effort comparable, là, c'est ça? Non, ce n'est pas ça.
M. Leitão :
Donc, c'est ça, ici, là.
Une voix :
Où ça, ici?
M. Leitão :
Donc, c'est une phrase où on parle des... À la page 32.
M. Marceau :
Excusez-moi.
M. Leitão : «Pour chacun des
exercices débutant en 2014‑2015, une prime, allocation, boni», ta, ta, ta.
M. Marceau :
Je ne référais pas à la bonne chose, M. le Président, vous avez tout à fait
raison.
M. Leitão : À la page 32.
M. Marceau :
Oui, oui, c'est ça, c'était mon erreur, il n'y a pas de problème. Je comprends
mieux. Veux-tu...
Le Président (M. Bernier) :
Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Lors de l'étude du projet de loi n° 30, on est venu
modifier l'article 22, et je vois qu'on ne tient pas compte de ces
modifications-là dans le texte que vous nous proposez.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão : Je ne suis pas au
courant du projet de loi n° 30.
Mme Poirier :
C'est le projet de loi qui est venu modifier la même loi qu'on est en train de
faire présentement, et ça venait
modifier l'article... On disait : «...est modifié par le remplacement,
dans le premier alinéa, de "l'article 8" par "des
articles 8 et 10.1".»
Le
Président (M. Bernier) : Me Paquin, est-ce que vous avez... Je
vais vous laisser le temps de regarder. Je peux suspendre quelques
instants pour vous permettre de faire vos recherches. Je vais suspendre.
(Suspension de la séance à 17 h 14)
(Reprise à 17 h 16)
Le Président (M. Bernier) :
Nous reprenons nos travaux. Alors, M. le ministre.
M.
Leitão : Alors, M. le Président, je vous demande de suspendre pour que mon collègue
Me Paquin puisse nous rédiger un
amendement. Parce
qu'en effet, suite aux commentaires de Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve,
nous devons proposer un amendement.
Le
Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a consentement pour
suspendre l'article 11? Il y a consentement, donc nous suspendons
l'article 11. L'article 12.
M. Leitão : Alors, l'article 12, M.
le Président, se lit comme ceci : «Les dispositions des articles 7 à 11
ont effet depuis le...» Bon, ici, on avait
demandé d'indiquer la date de la présentation du présent projet de loi, et
évidemment cette date de présentation du projet de loi est le 26 novembre 2014.
Le Président (M. Bernier) :
Ça va? Oui, allez-y, M. le député.
M. Marceau :
Bien, juste... Ce n'est pas, je dirais, usuel, en tout cas, de... Peut-être que
vous allez pouvoir nous expliquer pourquoi on a choisi cette date-là
plutôt qu'une autre, simplement.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão : C'est la date où on a
présenté le projet de loi.
M. Marceau : O.K. Mais
habituellement on prend la date de — souvent, en tout cas — sanction
ou la date d'adoption. Pourquoi est-ce qu'on recule au 26 pour ces articles-là?
Il y a sûrement une raison.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão :
Parce qu'il me semble, dans certaines propositions, surtout à l'article 8,
quand on parlait des bonis, les mesures prenaient effet lors de la date
de présentation, donc le 26 novembre. Donc, c'est pour ça qu'ici il faut mettre
le 26 novembre.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Bien, écoutez,
je vous entends, là, mais je ne peux pas dire que je suis parfaitement au
clair. Peut-être ma collègue ici...
Le Président (M. Bernier) :
Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Bien, juste pour comprendre. À l'article 8,
justement, auquel vous faites référence, là, M. le ministre, c'est pour chacun des exercices débutant en 2014. Donc, on
n'est pas au 26 novembre, là, on est en avril 2014. Alors, pourquoi
venir mentionner une date du 26 novembre particulièrement?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : Parce que c'est la date où nous avons déposé le projet de
loi. On ne peut pas le faire avant le 26 novembre.
Le Président (M.
Bernier) : Mme la députée.
Mme
Poirier : Non, mais ce n'est pas une question de date, c'est
que les effets sont rétroactifs. Les effets sont déjà rétroactifs à la date du 26 novembre, donc
pourquoi venir mentionner le 26 novembre? C'est juste ça que je veux comprendre.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : Parce qu'il me semble que, bon, les dispositions des articles
7 à 11, il faut mettre une date où ça prend effet. Si ce n'est pas le
26 novembre 2014, c'est quand?
Le Président (M.
Bernier) : Mme la députée.
Mme Poirier :
Ça ne semble pas être une explication que je comprends, là. La mise en fonction
de ces articles-là va se faire à la date de
sanction de la loi, mais elles sont déjà prévues être en action depuis... La
loi va faire en sorte que les... Ça
dit : «Pour chacun des exercices débutant en 2014 et 2015...» Déjà, la loi
prévoit une date précédente au 26 novembre, alors pourquoi venir
introduire une date du 26 novembre? Est-ce qu'il y a des mesures, entre les
articles 7 et 11, qui ne sont pas entrées en vigueur à cause de ça?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
• (17 h 20) •
M. Leitão :
Il me semble que... Parce qu'à l'article 7...
Des voix :
...
Le Président (M.
Bernier) : Oui, allez-y, allez-y.
M.
Leitão : Parce que,
pour ces articles-là, donc de 7 à 11, les mesures qui prennent
effet doivent être rétroactives au 26 novembre 2014. Sinon, elles ne
pourraient pas l'être.
Mme Poirier :
Mais, donc, M. le Président, quand on dit, à l'article 8, «pour chacun des
exercices financiers débutant en 2014 et
2015», ça veut dire que c'est pour l'exercice financier qui
commence le 26 novembre... à partir du 26 novembre 2014, l'application
de l'article 8?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão : L'article 8, comme les autres articles,
oui, ça prend effet à partir du 26 novembre 2014, oui. Ça veut
dire...
Mme
Poirier : Donc, c'est
contraire à ce qui est écrit dans l'article. Parce
que dans l'article,
c'est écrit : «Pour chacun des exercices débutant en 2014...»
M.
Leitão : C'est ça,
justement. Donc, c'est pour l'année 2014, mais il faut
avoir — il
me semble que c'est la procédure
habituelle — une
date de mise en vigueur. Donc, la date de mise en vigueur, comme on a à l'article
12, c'est le 26 novembre 2014. C'est, il me semble, la procédure normale
de faire les choses.
Le Président (M.
Bernier) : Mme la députée.
Mme Poirier :
Je m'excuse, M. le Président. Je fais de la législation depuis 20 ans, là.
Quand on met dans un article un moment et qu'on vient changer ce moment-là par
un autre article, il faut qu'il y ait une raison. Et là je ne la comprends pas.
Le ministre ne m'explique pas sa raison, là.
À l'article 8, il
nous parle de l'exercice. L'exercice débutant en 2014, il commence au
1er avril 2014. Là, il nous dit :
Ce ne sera pas le 1er avril, ça
va être le 26 novembre 2014. Est-ce que
c'est ça, la réelle intention du législateur, que
ça ne soit pas au 1er avril 2014, mais au 26 novembre 2014?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre... Donc, je vais suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 17 h 22)
(Reprise à 17 h 25)
M. Leitão : Alors, en effet...
Le Président (M. Bernier) :
Un instant, un instant! À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos
travaux. M. le ministre.
M.
Leitão : Alors, en effet,
M. le Président, cet article de loi là se réfère surtout à l'article
8, donc au paiement des primes. Il fallait que ces mesures-là entrent en vigueur
avant que les anciennes primes soient acquises. Donc, les primes pour 2014, pour les sociétés d'État, si on n'avait
rien fait, il y aurait eu des primes, ces primes-là auraient été
acquises début 2015, donc les employés visés des sociétés auraient pu recevoir
une prime pour 2014.
Alors, il
fallait, puisque nous changeons ça et rendons ces primes-là conditionnelles à
de nouveaux critères, il fallait que l'effet soit rétroactif jusqu'avant
que les primes soient acquises. Donc, il fallait que ça soit avant 2015.
On choisit de mettre «le 26 novembre 2014».
On aurait pu mettre «avant le 26 novembre 2014», mais c'est la chose à
faire, c'est la convention, puisque c'est le 26 novembre 2014 que ces
nouvelles conditions ont été rendues publiques, quand on a déposé le projet de
loi.
Le Président (M. Bernier) : Mme
la députée.
Mme
Poirier : Donc, bien
comprendre. Entre le moment où les gens ont reçu leur prime, qu'on leur a
attribué leur prime versus le
26 novembre 2014, il y a un moment sur lequel vous ne voulez pas faire une
rétroaction. C'est ça que je comprends. Vous ne voulez pas venir
retoucher à ça.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Leitão : C'est-à-dire que les
primes pour 2014, donc pour l'année 2014, le montant de ces primes-là avant
changement aurait été déterminé et acquis en 2015. Alors, nous voulions changer
ça pour pouvoir imposer nos nouvelles
conditions. Et donc il fallait que ces nouvelles conditions soient rendues
publiques avant 2015, et nous avons pris la date du 26 novembre,
parce qu'encore une fois c'est à ce moment-là que cela a été rendu public. On
n'aurait pas pu le faire avant.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Oui. O.K. Je pense comprendre la logique. Puis donc ça pose la question de
savoir : Est-ce qu'elles ont été effectivement acquises ou pas, les
primes en question?
Le Président (M. Bernier) :
Allez-y, M. le ministre.
M.
Leitão : Elles n'ont pas été acquises, parce que... Enfin, quand on va
adopter ce projet de loi, ces nouvelles conditions vont avoir force de
loi, vont être entrées en vigueur le 26 novembre 2014, donc avant qu'elles
soient acquises. Elles n'ont pas été payées.
M. Marceau : Mais, en
pratique, elles ont été versées ou pas, les...
M. Leitão : Non, elles n'ont pas été
versées, en pratique.
M. Marceau : Donc, on a
décidé d'attendre, c'est ça?
M. Leitão : Oui.
Le Président (M. Bernier) :
Mme la députée.
Mme
Poirier : Juste pour comprendre, là. Donc, ça veut dire que des
gens qui étaient éligibles à une prime ne l'ont pas reçue, tenant compte
de l'intention gouvernementale, à partir du moment du dépôt du projet de loi
n° 28, de ne pas verser les primes promises ou engagées?
M. Leitão : Oui. Je vous souligne
aussi que ces nouvelles conditions...
Le Président (M. Bernier) :
Potentielles.
M.
Leitão : ...potentielles... Alors, on avait fait allusion à ça lors du
budget de juin. Donc, en juin 2014, lors du budget, on avait indiqué
quelles seraient ces nouvelles conditions là.
M. Marceau : Puis donc vous
nous confirmez que... Pardon.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Donc, vous nous
confirmez que ça n'a pas été versé?
M. Leitão : Pardon?
M. Marceau : Vous nous
confirmez que ça n'a pas été versé?
M.
Leitão : Mon impression, oui. C'est l'information que j'ai, oui, ça
n'a pas été versé. C'est ça. L'année financière s'est finie, s'est
terminée il y a quelques jours.
M. Marceau : Il y a quelques
heures.
M. Leitão : C'est ça.
Le Président (M. Bernier) :
D'autres questions? Oui, Mme la députée.
Mme Poirier : Donc, ça n'a
pas été versé ni aux sociétés d'État ni à l'ensemble de la fonction publique?
Parce que, 7, on est dans le personnel cadre des organismes gouvernementaux.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : Ça, l'article 7, c'est où il y a tous ces organismes-là.
Oui, je pense que c'est ça. Mais, encore là, ici...
Mme Poirier : Le réseau de la
santé et services sociaux, éducation, universités...
M. Leitão : C'est ça. D'ailleurs, il
y a toute la liste des organismes de...
• (17 h 30) •
Mme
Poirier : Donc, ça veut dire qu'une université... bien, le
réseau de l'UQAM, le réseau de l'UQ, là — qui
aurait décidé de verser des primes ne l'a
pas fait. C'est ce que le ministre nous confirme, il n'y a pas eu de prime
versée?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : Ça, il faudrait le vérifier avec mes collègues du Conseil du
trésor. Je n'ai pas cette information-là, puisque je n'ai pas de contrôle direct sur ces organismes-là. Ils ne
sont pas supposés avoir versé des primes. Si jamais ça avait été fait,
ça aurait été nul.
Le Président (M. Bernier) :
Bien. Donc, est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Granby?
M.
Bonnardel : Ça va,
M. le Président.
Le Président (M. Bernier) :
Ça va? Est-ce que l'article 12 est adopté?
Des voix : Adopté sur
division.
Le Président (M. Bernier) :
Adopté sur division. Est-ce qu'il y a consentement pour que nous revenions à
l'amendement présenté à l'article 12.1 par le député de Rousseau?
Consentement?
M. Leitão : Est-ce qu'on peut...
Est-ce qu'on revient à 11 ou...
M. Marceau : On peut revenir
à 11.
Le
Président (M. Bernier) : Ah bon, on peut revenir à 11 si vous
êtes prêt. Moi, en autant que vous êtes prêts, on peut revenir à 11.
Donc, consentement pour revenir à l'article 11? Consentement. Donc,
l'article 11. M. le ministre.
M. Leitão : Donc, nous proposons
d'ajouter un amendement.
Le Président (M. Bernier) :
Oui, faites-en la lecture.
M. Leitão : Je fais la lecture.
Donc, nous proposons de remplacer l'article 11 du projet de loi par le
suivant :
L'article 22
de cette loi modifiant l'article 3 du chapitre 2 des lois de 2015 est
de nouveau modifié par le remplacement de «des articles 8 et 10.1»
par «l'article 8 du deuxième alinéa de l'article 9 ou de
l'article 10.1».
Le Président (M. Bernier) :
Alors, je vais recevoir votre amendement.
Je vais suspendre quelques instants
pour que nous puissions faire des photocopies et que les membres de
cette commission puissent en prendre connaissance. Je suspends.
(Suspension de la séance à
17 h 33)
(Reprise à 17 h 36)
Le
Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous
reprenons nos travaux. Donc, M. le ministre, sur l'amendement que vous
avez déposé à l'article 11.
M. Leitão :
On est à l'article 12, il me semble, non?
Le Président (M.
Bernier) : Non, article 11.
M. Leitão :
11, excusez-moi. Bon, c'est moi qui suis dans une...
Le Président (M.
Bernier) : On est à l'amendement que vous venez de déposer à
l'article 11.
M. Leitão :
Oui. Une journée un peu... Je m'excuse.
Le
Président (M. Bernier) : Je vous comprends, que, des fois,
c'est un peu difficile, mais ça ne fait rien, ça va bien, ça va bien.
M.
Leitão : Les articles
passent et se ressemblent. Bon, alors, le... Excusez-moi. Ce que nous proposons
de faire ici avec cet amendement, c'est de clarifier la confusion qui a
été soulevée par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, et je pense que, de la
façon dont nous le clarifions ici, ça clarifie la situation.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Commentaires? Pas de commentaire? Est-ce
que l'article 11, tel
qu'amendé... est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix :
...
Le Président (M.
Bernier) : Oui? Ah! vous avez une question. Oui, allez-y, M. le
député de Beauce-Nord. Pardonnez-moi...
M.
Spénard :
Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : J'avais vu que votre crayon était levé, mais pas
assez haut. Allez-y.
M.
Spénard :
O.K. Bien, là, il est 5 h 40, là, il lève moins haut un peu.
L'article 22
de cette loi est modifié par l'article 3 du chapitre II des Lois de 2015.
C'est-u ça que je lis? Les lois de 2015, c'est quoi, ça?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre... C'est une loi qui a été adoptée
dernièrement, la loi n° 30, pour votre information, mais je donne la parole
à M. le ministre.
M. Leitão :
Non, non, mais c'est ça.
Le Président (M.
Bernier) : C'est pour ça, des lois de 2015.
M.
Spénard :
Des lois de 2015.
M. Leitão :
C'est que la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve avait soulevé ce point-là, et
avec raison.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Rousseau, allez-y.
M.
Marceau : Les projets de loi, une fois adoptés, deviennent les
lois de 2015 et les chapitres, l'ordre dans lequel ils ont été adoptés,
ça a fait des chapitres. Alors, c'est, j'imagine, la deuxième loi. C'est ça,
M. Me Paquin? C'est la deuxième loi qui a été adoptée en 2015 par
l'Assemblée nationale.
Le
Président (M. Bernier) : C'est ça. C'est un ordre chronologique
de présentation des lois qui sont adoptées en 2015. C'est pour ça qu'on
utilise ce texte juridique.
M.
Spénard : O.K.
C'est un texte juridique, ça, comme ça, là?
M.
Marceau : Le numéro de projet de loi disparaît une fois qu'il a
été adopté, puis il est remplacé par un numéro de chapitre.
M.
Spénard :
O.K. C'est très technique, si je comprends bien, là.
Le
Président (M. Bernier) : Bien, c'est la façon de rédiger les
articles en regard des lois qui ont été adoptées, parce qu'à ce
moment-là la loi n'est plus interpellée sous un numéro mais sous un chapitre.
M.
Spénard :
Là, je suis-tu tout seul à ne pas avoir compris...
Le Président (M.
Bernier) : Donc, est-ce que l'amendement à l'article 11
est adopté?
Des voix :
Adopté sur division.
Le Président (M.
Bernier) : Adopté sur division. Est-ce que l'article 11,
tel qu'amendé, a été adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Nous revenons à
l'article 12.1. Est-ce qu'il y a consentement pour revenir à
l'article 12.1, qui est un amendement présenté par M. le député de
Rousseau? Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement?
M. Marceau :
Oui, bien sûr.
Le Président (M.
Bernier) : Oui, M. le député de Rousseau. Donc, M. le député de
Rousseau a déposé un amendement pour
introduire 12.1 — c'est
ça, je cherchais le numéro, 12.1 — et dans lequel il y a... vous pouvez
répéter votre titre, peut-être, pour que les gens puissent nous suivre, et, par
la suite, je vais rendre ma décision.
M. Marceau :
Je ne comprends pas ce que vous voulez, M. le Président. Je suis désolé.
Le
Président (M. Bernier) : Bien, vous m'avez demandé de rendre une
décision en regard de l'amendement.
M.
Marceau : De l'amendement 12.1, qui avait pour objet
d'introduire dans le projet de loi un gros... enfin, des articles, là,
qui visent à la création d'un directeur parlementaire du budget.
Le Président (M.
Bernier) : C'est ça. Donc, merci. Donc, je suis maintenant prêt
à rendre ma décision sur cet amendement... Oui?
Une voix :
Est-ce qu'il est recevable?
• (17 h 40) •
Le
Président (M. Bernier) : Je vais rendre une décision,
justement, si vous voulez attendre quelques instants. Vous allez pouvoir
en prendre connaissance, comme tout le monde.
Une voix :
...
Décision de la présidence sur la recevabilité d'un
amendement
Le Président (M.
Bernier) : Ça ne sera pas long. Donc, je suis maintenant prêt à
rendre ma décision sur la recevabilité de la motion d'amendement présentée par
le député de Rousseau.
Les
dispositions du règlement prévoient que les amendements doivent se
rapporter à l'objet du projet de loi. Ils ne peuvent aller à l'encontre de son
principe ni en introduire de nouveaux.
L'amendement du député de Rousseau vise à introduire toute une série de dispositions
encadrant la création d'un poste de
directeur parlementaire du budget,
un principe qui est étranger au projet de loi n° 28. Je souligne de plus
qu'il reprend quasi intégralement le texte
du projet de loi n° 397, Loi sur le directeur parlementaire du budget,
projet de loi présenté par le député
de Rousseau lors de la séance de l'Assemblée nationale du 26 février
dernier. Ce constat est assez révélateur
du fait que l'amendement présenté par le député de Rousseau constitue en soi un
principe pouvant faire l'objet d'un projet de loi tout à fait
indépendant et autonome. En fonction de nos règles de procédure, il n'est pas
possible de le rattacher au projet de loi n° 28 sous forme d'amendement.
Je
précise que la présente décision aurait également pu traiter de la forme de
l'amendement qui, à elle seule, soulève plusieurs questions. Pour toutes
ces raisons, je déclare l'amendement irrecevable. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Oui, merci, M. le Président. Bon, tout d'abord, je ne peux pas dire que je suis
complètement surpris de votre décision et
puis je la respecte, il n'y a pas d'enjeu là-dessus. Tout de même, je vais me
permettre de... Parce que, dans votre
décision, vous évoquez le fait qu'il y a un nouveau principe qui est introduit
par mon amendement. Je suis prêt à en convenir.
Je vous ferai remarquer par ailleurs,
puis ce n'est pas en guise de contestation de votre décision, c'est
simplement un petit mot que je veux vous dire... Vous conviendrez avec moi
qu'on a devant nous un projet de loi qui contient de nombreux principes, même
s'ils ont été regroupés sous un seul principe plus général, qui est celui de
l'équilibre budgétaire. On conviendra facilement, pour quiconque prendrait
quelques minutes pour en faire la lecture, que ce projet de loi porte sur une
multitude de sujets, une multitude de mesures et que, si — je vais
le dire comme ça, M. le Président — le gouvernement choisissait ou avait choisi
d'introduire les dispositions que j'ai présentées en amendement, ils auraient pu prétendre que ça faisait partie du
principe du projet de loi, j'en suis certain. Mais, bon, ils n'ont pas fait ce
choix-là, puis j'accepte cette situation.
Mais on comprendra que, quand le principe, c'est de mettre en place des mesures
qui permettent d'atteindre l'équilibre budgétaire, on peut facilement et
aisément introduire la création d'un directeur parlementaire du budget comme
étant une mesure permettant d'atteindre l'équilibre budgétaire.
Cela
étant, M. le Président, je m'arrête là-dessus. J'ai fait mon point et je
voulais que les gens l'entendent. Et j'aurai l'occasion, j'en suis certain, de trouver d'autres occasions pour
convaincre le ministre de la pertinence, pour lui, pour le Québec,
d'introduire un directeur parlementaire du budget. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Rousseau. Donc,
est-ce qu'il y a consentement pour retourner à l'étude de l'article 13? Consentement. M. le ministre,
faites-nous lecture et présentation de l'article 13 du projet de
loi.
M.
Leitão : Alors, merci, M. le Président. Article 13. Donc, on
rentre maintenant dans le rapport préélectoral, qui d'ailleurs avait été
mentionné lors du budget de juin 2014. Article 13 :
L'article 4 de
la Loi sur le ministère des Finances (chapitre M-24.01) est modifié par
l'insertion, après le paragraphe 6°, du suivant :
«6.1° à préparer et à
publier, préalablement à la tenue des élections générales qui suivent
l'expiration d'une législature, un rapport préélectoral qui présente l'état des
finances publiques.»
Alors,
l'article 13 du projet de loi n° 28 propose la modification de
l'article 4 de la Loi sur le ministère des Finances afin d'y
prévoir que les fonctions du ministre comprennent la préparation et la
publication d'un rapport préélectoral. Ce rapport précède la tenue des
élections générales qui suivent l'expiration d'une législature. Il présente
l'état des finances publiques.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.
M.
Marceau : Oui. Bien, regardez, je veux tout d'abord dire et
redire que l'idée de faire en sorte que désormais le ministère
des Finances prépare un rapport
préélectoral, c'est une idée avec laquelle... enfin, que nous appuyons.
J'ai d'ailleurs, vous l'avez déjà
souligné, M. le Président, déposé un projet de loi, le projet de loi n° 397, qui prévoyait la création d'un
directeur parlementaire du budget dont nous venons de parler et qui avait, entre
autres, pour fonction d'être la tierce
partie dans le cadre d'un rapport
préélectoral préparé par le ministère des Finances. Donc, l'idée que ce soit
préparé par le ministère des Finances tel que c'est suggéré à
l'article 13, ça me convient.
Encore une fois, plus
loin, on verra la personne qui est responsable de vérifier la plausibilité des
hypothèses qui sont sous-jacentes au rapport
du ministère des Finances. Mais l'idée en tant que telle me convient. Je n'ai
pas donc de... Je n'ai rien à ajouter à ce stade-ci, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Granby.
M.
Bonnardel :
Ça me convient pour l'article 13, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : Vous convenez. Est-ce que l'article 13 est
adopté?
M. Leitão :
Adopté.
Le Président (M.
Bernier) : Adopté sur division. Article 14, M. le
ministre.
M. Leitão :
Alors, l'article 14, on poursuit :
Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 23, du chapitre suivant :
«Chapitre...»
Le
Président (M. Bernier) : On va y aller peut-être élément par
élément, là, pour que les gens puissent suivre plus facilement.
M. Leitão :
Parce qu'il y a plusieurs... oui.
Le Président (M.
Bernier) : Parce qu'il y a plusieurs éléments. Là, on a 21 à...
21.3...
M. Leitão :
Jusqu'à 21.4.
Le Président (M.
Bernier) : ...23.1 jusqu'à 23.5.
M. Leitão : 23.5, oui.
Le Président (M.
Bernier) : Donc, on va y aller élément par élément. Oui?
Pardon?
M.
Bonnardel : On va
les faire un à la fois?
Le
Président (M. Bernier) : Un à la fois, oui. On va les faire un
à la fois et, après ça, on adoptera l'article global. Mais on va les
faire élément par élément. O.K.? Ça vous va?
Une voix : Ça va.
Le Président (M. Bernier) :
23.1. M. le ministre.
M. Leitão : Donc...
excusez-moi :
«23.1. Le
ministre publie un rapport préélectoral le premier lundi du mois d'août
précédant l'expiration d'une législature prévue à l'article 6 de la
Loi sur l'Assemblée nationale (chapitre A-23.1).
«Il publie un
nouveau rapport le lundi précédant immédiatement l'expiration de la législature
lorsqu'elle a lieu en février.
«L'opinion du
vérificateur général, présentée dans le rapport prévu à l'article 40.1 de la
Loi sur le vérificateur général (chapitre V-5.01), doit être jointe au
rapport préélectoral.»
Le Président (M. Bernier) :
Explications.
M. Leitão :
Alors, ce que nous faisons ici avec l'article 14 du projet de loi
n° 28, donc, on introduit, dans la Loi sur le ministère des
Finances, un chapitre, le chapitre III.1, comprenant les
articles 23.1 à 23.5, portant sur le rapport préélectoral. L'article 23.1, que nous venons de discuter ou de
mentionner, prévoit la date de la publication du rapport préélectoral.
Le premier alinéa prévoit qu'un rapport est
publié le premier lundi du mois d'août précédant l'expiration d'une législature. Puisqu'à ce moment l'avis que
doit donner le Directeur général des élections qui aurait pour effet de reporter l'expiration de la législature en février
peut ne pas avoir été publié à la Gazette officielle du Québec, le
deuxième alinéa de l'article 23.1
prévoit qu'un deuxième et nouveau rapport peut devoir être publié le lundi
précédant immédiatement l'expiration de la législature lorsqu'elle a
lieu en février.
Enfin, le troisième alinéa de
l'article 23.1 prévoit que l'opinion du Vérificateur général est, en tous
les cas, jointe au rapport préélectoral.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau.
• (17 h 50) •
M. Marceau : O.K. Oui.
J'essayais de comprendre le deuxième alinéa, là, qui dit qu'il «publie un
nouveau rapport le lundi précédant immédiatement
l'expiration de la législature lorsqu'elle a lieu en février» et je...
Maintenant, ça me revient, c'est que la Loi électorale, qui a été modifiée pour
introduire la fixité, la date donc des élections à date fixe, a prévu que, s'il y avait chevauchement avec des élections
fédérales ou municipales, que ça pouvait être reporté de quelques mois, auquel cas, donc, ce que je
comprends, c'est que le rapport serait publié
«le lundi précédant immédiatement l'expiration de la législature
lorsqu'elle a lieu en février». O.K. Donc, ça, j'ai bien compris.
Peut-être
que, M. le Président, le ministre devrait aussi, parce qu'on n'en
parlera pas autrement, nous dire ce qu'il advient dans la circonstance
où des élections anticipées sont déclenchées, c'est-à-dire que ce qui est prévu
à la loi sur les élections à date fixe n'est tout simplement pas applicable.
Parce que, vous le savez, le premier ministre peut demander au lieutenant-gouverneur
de dissoudre l'Assemblée avant la date, il peut encore le faire, c'est une
question morale que celle qui consiste à
respecter cette loi-là. Mais qu'arrive-t-il... Enfin, je sais ce qui arrive,
là, mais je pense... au ministre de dire ce qui arrive dans cette
circonstance-là.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão : Bon, M. le Président,
nous partons du principe que les élections vont avoir lieu comme prévu, comme
la loi le prévoit, en octobre 2018. Donc, dans un tel scénario, le rapport
préélectoral serait donc rendu public, donc, le 6 août, etc. S'il y a
élections anticipées, bon, l'engagement est toujours de, à ce moment-là aussi,
avoir un rapport préélectoral, mais là ça
devient possible de le spécifier en termes de date, parce que, par définition,
une élection anticipée ne peut pas
être prévue. Donc, ici, dans le projet de loi, nous établissons un calendrier
de production pour ce rapport-là, puisque nous savons la date de
l'élection. Si on ne connaît pas la date de l'élection, on ne peut pas avoir un
calendrier de production de rapport.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député.
M. Marceau :
C'est important que vous pesiez bien les mots que vous... Puis je le dis en
toute gentillesse, là. Vous venez de dire qu'il va y avoir un rapport
s'il y a des élections anticipées. Vous avez bien dit ça?
M. Leitão : Oui, j'ai bien dit ça.
M.
Marceau : O.K.
M.
Leitão : Mais qu'un échéancier pour ce rapport-là est impossible à
préciser puisque, par définition, la date de l'élection n'est pas connue
à l'avance.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député.
M. Marceau :
Puis ce rapport serait publié avant le déclenchement des élections ou...
M. Leitão :
Après, ça ne sert pas à grand-chose.
M. Marceau :
Bien, il pourrait être publié une semaine après le déclenchement, là.
Une voix :
Le déclenchement.
M. Leitão :
Ah! le déclenchement. Je pensais à...
M. Marceau :
J'ai parlé de déclenchement, c'est pour ça que...
M. Leitão :
O.K. Écoutez, il me semble qu'on est dans des zones hypothétiques.
M.
Marceau : ...écoutez, j'en conviens. Moi, ce que je vous dis,
ce que je voulais que vous fassiez, c'est que vous expliquiez à ceux qui nous écoutent ce que ce
projet de loi prévoit ou ne prévoit pas, ce qu'il adviendra dans la
circonstance où il y a des élections
anticipées. Là, vous venez de nous dire que, s'il y a des élections anticipées,
il va y avoir un rapport, mais qu'on
ne peut pas inclure dans... on ne peut pas rédiger formellement un article.
Mais, bon, je vais vous le redire autrement : Donc, il y aurait un
rapport avant la tenue du scrutin dans ce cas-là?
M. Leitão :
Écoutez, ce...
M. Marceau :
Si vous dites qu'il y a un rapport, puis que, pour qu'il soit utile, il faut
que ce soit avant, donc j'imagine que c'est avant la tenue du scrutin, là,
minimalement.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : J'imagine, moi aussi, mais un tel évènement hypothétique
serait certainement après 2018, parce que la prochaine élection, selon
la loi, va avoir lieu en octobre 2018. Donc, ici, dans le projet de loi
n° 28, nous établissons l'obligation de
produire un tel rapport et les échéanciers, la date à laquelle ce rapport doit
être publié, etc. Après le résultat de cette
élection-là, si par la suite il y a élection anticipée ou pas, on ne peut pas,
à ce moment-ci, même savoir qui formerait le gouvernement à ce
moment-là. Donc, on est vraiment dans un territoire complètement hypothétique
puis on ne peut pas le préciser.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
On pourrait envisager un bout de texte qui dirait que, lorsque les élections
ont lieu avant la date qui est prévue à le...
Le Président (M.
Bernier) : Si des élections...
M.
Marceau : C'est ça, s'il y avait des élections anticipées,
qu'un rapport préélectoral soit publié avant la tenue du scrutin. Je vous dis ça comme ça, là. On aura de
toute façon de nombreuses... Je ne vous dis pas que c'est facile à
rédiger, là. J'ai moi-même eu à réfléchir à cette question-là, puisqu'on
a présenté, nous aussi, le projet de
loi n° 397. Alors, je ne
suis pas étranger à cette question-là puis je ne prétends pas que c'est simple,
je... Mais, bon, vous êtes entouré de gens intelligents et qui peuvent y
réfléchir, là, pendant... enfin, jusqu'à la prochaine séance de la Commission
des finances publiques. Mais peut-être qu'un article très simple qui dirait quelque chose... sans mettre de date, sans mettre de calendrier très formel, mais qui dirait : Avant la tenue
du scrutin, un rapport est rendu public dans le cas où les élections sont
des élections anticipées.
Parce que
je vous rappelle que la loi prévoit toujours, malgré la loi sur les élections à date fixe, là,
malgré le fait que ça a été adopté
par l'ensemble des partis à l'Assemblée
nationale, là, malgré ça, la loi
prévoit toujours que le lieutenant-gouverneur peut
dissoudre l'Assemblée nationale à la demande du premier ministre. Et ça, ça
demeure un cas de figure, il est
hypothétique, bien sûr, mais il est quand même possible, là. On
n'est pas dans le monde de l'imaginaire ou des impossibles, on est dans
le monde du possible.
Voilà.
C'est tout ce que... Vous aurez l'occasion d'y réfléchir. Moi, je ne vais pas vous proposer
un amendement pour ça, là. Je vous
dis simplement... C'est vous qui avez spontanément déclaré qu'on pourrait... Ça
serait souhaitable, en tout cas, qu'il
y ait un rapport avant la tenue du
scrutin. Moi, je vous dis : Si vous êtes capable de rédiger quelque chose qui permettrait d'en arriver
à ça, ce ne serait peut-être pas mauvais. Voilà.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M. Leitão : Ça serait en effet
souhaitable que cela se fasse. Mais on va prendre le temps d'y réfléchir...
M. Marceau : ...réfléchissez-y.
M.
Leitão : On va prendre le
temps de... et ça ne sera pas dans le cadre du projet de loi n° 28,
on a jusqu'à d'ici
octobre 2018 pour prévoir une telle éventualité.
M. Marceau : ...en même temps
que le directeur parlementaire du budget, M. le ministre. On aurait un...
Le Président (M. Bernier) :
Je veux donner la chance au député de Granby.
M.
Bonnardel : Oui. Je suis très heureux... Avant qu'on termine,
deux minutes. Je vous amène une réflexion, M. le ministre, et à M. Monty et à vous tous, là. On ne prend
pas acte d'une situation minoritaire là-dedans. Il pourrait y
arriver un gouvernement minoritaire, et, dans ce contexte, il faudrait prévoir,
dans le cas d'un gouvernement minoritaire, de publier un rapport précédant le
18e mois et peut-être après le 24e mois suivant l'élection d'un gouvernement.
Je vous laisse penser à ça, là, parce qu'on ne peut pas accepter un article comme celui-là sans prendre en considération
qu'il pourrait y avoir un gouvernement minoritaire : il y en a eu
un en 2007, il y en a eu un en 2012... Donc, je vous laisse sur cette réflexion, là, parce que moi, j'ai travaillé quelque chose, je pense, qui pourrait être adapté à la loi, là, mais je vous
laisse penser à ça d'ici à ce qu'on se revoie, là.
Le
Président (M. Bernier) : Vous pourrez échanger à
l'extérieur de la commission avec M. le ministre sur ce sujet ou cette proposition, M. le député de Granby.
M. le ministre, avez-vous d'autres commentaires
avant de mettre fin à cette séance de travail?
M.
Leitão : Non, M. le
Président, autre que remercier tous les collègues et tous les fonctionnaires du
ministère qui sont présents. Nous avons beaucoup travaillé aujourd'hui. Alors,
merci beaucoup, tout le monde.
Le Président (M. Bernier) :
Donc, compte tenu de l'heure...
M. Leitão : Et joyeuses Pâques.
Le Président (M. Bernier) :
Et joyeuses Pâques, oui.
M. Leitão : Joyeuses Pâques à tous
ceux qui nous écoutent. Et, à tous ceux ici présents, bonne longue fin de
semaine, et on se revoit dans quelques semaines.
Le
Président (M. Bernier) : Donc, merci à tous les collègues,
merci au personnel de l'Assemblée nationale, le personnel du ministère
des Finances également, qui sont ici présents à nos débats, aux gens à
l'enregistrement.
Donc, compte
tenu de l'heure, je lève la séance de... et la commission ajourne ses travaux
au lundi 13 avril 2015 à 14 heures.
(Fin de la séance à 17 h 59)