(Neuf heures trente-quatre minutes)
Le
Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, bon matin à tous, bienvenue à la Commission des finances publiques, MM. les parlementaires,
les groupes qui vont nous recevoir, les gens de l'Assemblée nationale qui
nous accompagnent. Donc, ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et bien sûr, comme à l'habitude, je demande à toutes
les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de
leurs téléphones cellulaires.
La
commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les
auditions publiques sur le projet de loi n° 28, Loi concernant principalement
la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin
2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016.
M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Carrière (Chapleau) est
remplacé par M. St-Denis (Argenteuil); M. Habel (Sainte-Rose) sera
remplacé par M. Dutil (Beauce-Sud); M. Polo (Laval-des-Rapides) est remplacé
par M. Morin (Côte-du-Sud); Mme Samson (Iberville) est remplacée par M.
Laframboise (Blainville).
Le
Président (M. Bernier) : D'accord. Mais M. le député de
Sainte-Rose est avec nous ce matin.
C'est beau?
Voici
l'ordre du jour pour cette belle journée du 3 février. Ce matin,
nous entendrons la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante — bienvenue; le Groupe Fondaction et la
Confédération des syndicats nationaux ainsi que la Fédération des travailleurs du Québec. Cet
après-midi, nous recevrons l'Union des consommateurs, la Fédération québécoise
des municipalités, l'Union des municipalités
du Québec et Les Compagnies de recherche pharmaceutique du Canada.
Auditions (suite)
Donc,
bienvenue aux représentants de la Fédération canadienne de l'entreprise
indépendante, Mme Martine Hébert, M. François Vincent. La parole est à
vous pour une période de 10 minutes. Allez-y.
Fédération canadienne de l'entreprise indépendante (FCEI)
Mme Hébert (Martine) : Merci
beaucoup. Merci, M. le Président. M. le
Président, M. le ministre, distingués membres de la
commission, je tiens d'abord à vous remercier de nous entendre ce matin sur le
projet de loi n° 28 pour faire
valoir le point de vue des PME du Québec sur cet important projet de loi. Comme vous le savez, la FCEI, on existe depuis 43 ans, on
regroupe 24 000 PME au Québec. Donc, nos membres, ce sont strictement des
chefs de petites et moyennes entreprises. On
n'a pas d'association, c'est vraiment des chefs d'entreprise qui sont membres
chez nous, toutes des PME
indépendantes, donc 24 000, réparties dans toutes les régions du
Québec ainsi que dans tous les secteurs d'activité.
D'emblée,
M. le Président, je vous dirais qu'on appuie fermement l'objectif du
gouvernement de rétablir l'équilibre budgétaire
selon le calendrier qui est prévu dans le projet de loi. On pense que
l'atteinte de l'équilibre budgétaire et le contrôle de la dette sont des éléments névralgiques pour assurer notre
avenir collectif et, par conséquent, aussi celui de nos programmes
sociaux. On l'a abondamment vu et entendu encore dernièrement, le Québec
dépense davantage qu'il ne génère de
richesse, les déficits sont maintenant d'ordre structurel, et tout ça, combiné
au défi démographique que nous connaissons, rappelle encore l'urgence d'agir dès maintenant
si on souhaite préserver certains acquis et demeurer maîtres de nos choix, au Québec. Alors, je vous dirais
qu'on encourage, donc, le gouvernement à maintenir fermement le cap sur l'équilibre budgétaire dans les délais prévus et on sait qu'il y a
des voix qui s'élèvent au Québec pour retarder encore une fois, là, le retour à l'encre noire. Je pense que
c'est important de maintenir le cap sur la rigueur et de redonner au Québec une conduite budgétaire plus
prudente. Vous savez, la récession est terminée depuis plusieurs années. Et, le
Québec connaissant une récession plus ou moins, là, à peu près à toutes les... des périodes de 10 à 12 ans, ça
nous laisse relativement peu de temps pour profiter de la reprise actuelle
pour se refaire et refaire nos finances
publiques, au risque de nous
étrangler, là, encore plus. Donc, autrement dit, il faut s'attaquer à cette problématique-là, parce qu'on sait très bien que la dette et les
déficits d'aujourd'hui sont les taxes et les impôts de demain et que,
malheureusement, l'élastique de la taxation et de l'imposition, au Québec, est
sur le bord de céder.
Alors,
on profite aussi de cette opportunité, M. le Président, pour rappeler que,
contrairement à ce que certains groupes,
là, semblent croire, il ne s'agit pas d'austérité dans ce qui a été présenté
par le gouvernement, mais bien de rigueur, puisque les dépenses continuent d'augmenter. Alors, quand on parle
d'austérité, c'est que les dépenses arrêtent d'augmenter et ce n'est pas
le cas dans ce qui a été présenté par le gouvernement.
Alors, voilà pour notre appui à ce plan de match
pour retourner à l'équilibre
budgétaire. De la même façon, on appuie aussi les questions relatives, là, au fameux rapport
électoral... préélectoral, c'est-à-dire. On trouve que la proposition d'établir un rapport préélectoral est une proposition intéressante et on recommande, là, que ces dispositions-là soient adoptées lors de l'adoption du projet de loi.
Quelques mots
maintenant, M. le
Président, si vous me permettez, sur
les mesures relatives à l'énergie, et la Loi sur la Régie de l'énergie, et Hydro-Québec qui sont présentées dans le projet de loi. Je vous dirais d'emblée que la FCEI, on est une des seules organisations patronales à représenter les intérêts des entreprises
devant la Régie de l'énergie. En fait, on siège dans les causes tarifaires avec nos procureurs, parce qu'à cause de
l'interfinancement ce sont les PME, au Québec,
les petites et moyennes entreprises, qui assument la plus grosse part, en
parts, là, du coût de production de l'électricité dans le tarif qui leur est chargé. Alors, c'est ce
qu'on appelle l'interfinancement. Donc, autrement dit, les PME paient
plus cher pour leur électricité en proportion du coût que l'ensemble des autres
classes tarifaires à Hydro-Québec.
• (9 h 40) •
Alors, ça
nous a interpellés, les mesures qui sont présentées dans le projet de loi,
particulièrement, M. le Président, celle relative à l'interdiction qui
est faite... ou qui semble faite, en tout cas, à Hydro-Québec Distribution
d'exporter l'électricité. On sait, par
exemple, que l'électricité éolienne sur le marché, dans certains États, vaut
quand même cher, donc ça nous a
préoccupés, de priver Hydro-Québec Distribution de cette source-là de revenus.
On se questionne à savoir si ça n'aurait pas été mieux, là, de ne pas
embarquer dans cette voie-là.
Deuxièmement,
le projet de loi prévoit aussi que la fourniture d'électricité ne pourra plus
être différée. Encore là, on se questionne, à savoir : Pourquoi mettre un
frein à la pratique du stockage, qu'on appelle, pour utiliser ce qui est déjà
stocké jusqu'en 2027, là? On pense que cette
décision-là pourrait peut-être avoir des impacts sur les tarifs d'électricité à
long terme. Et, de la même façon, la
troisième remarque qu'on ferait sur ces dispositions-là qui touchent
Hydro-Québec, c'est l'article 21 qui
empêche que les excédents d'Hydro-Québec, là, ne soient considérés sur les
tarifs des années subséquentes. On
pense que l'ensemble de ces trois mesures-là risquent d'avoir des conséquences
sur les tarifs d'électricité à court, moyen et long terme et on aurait souhaité en fait voir davantage
d'informations à ce sujet-là, là, avant qu'on procède à de tels
changements ou à l'adoption de tels articles dans le projet de loi.
Alors,
maintenant, on va aborder une partie du projet de loi n° 28 qui nous est chère,
c'est la fameuse question de la lutte à l'évasion fiscale et des fameuses
attestations de conformité fiscale. Je vous dirais d'emblée, encore une fois, qu'on est tout à fait en faveur de la lutte
à l'évasion fiscale. C'est de la concurrence déloyale, l'évasion fiscale, et la
FCEI ne cautionne absolument pas la fraude
et les organisations, là, qui tentent d'échapper à leurs devoirs et à l'État.
Donc, on a toujours aussi soutenu
cependant que Revenu Québec aurait pu emprunter d'autres avenues pour parvenir
à ses fins en ce qui a trait aux
agences de placement et à l'industrie de la construction. Je vous dirais qu'on
a pris part, de bon gré d'ailleurs,
aux travaux de Revenu Québec concernant la mise en place des attestations
fiscales, et on salue d'ailleurs cette volonté-là
et les personnes qui ont mené ces travaux-là. Ce n'est pas toujours facile,
hein, de réunir des gens dans une salle qui ne sont pas très contents. En tout cas, on a cheminé. Je pense
qu'entre le projet initial et ce qui est présenté dans le projet de loi on a quand même cheminé, il faut le
reconnaître, et je tiens à le mentionner ce matin. Mais il faut bien préciser
que, nonobstant tout ça, évidemment toutes
nos propositions n'ont pas été adoptées, malheureusement, alors ça va avoir
un effet, ces dispositions-là, sur la
paperasserie qui est imposée aux PME québécoises et, à notre avis, ça aurait pu
être évité.
Il faut
rappeler que le Vérificateur général aussi a déjà mentionné que Revenu Québec
disposait déjà d'assez d'outils pour
vérifier les entreprises et débusquer les stratagèmes de fausse facturation et
d'évasion fiscale. Pourquoi est-ce que, par exemple, dans les mois qui suivent l'émission d'un numéro de TPS-TVQ, il
n'y aurait pas une vérification qui serait faite, de l'entreprise, sommaire, que ce soit par téléphone ou autre,
pour attester que l'entreprise existe vraiment plutôt que de dire : Bien, il y a des délinquants,
puis on le reconnaît, mais, parce qu'il y a des délinquants, on va imposer de
la paperasse puis d'aller chercher
des attestations à tout le monde puis non seulement à tout le monde dans cette
industrie-là, mais, en plus de ça, à tous leurs clients dans le cas des
agences de placement? Alors, pourquoi est-ce qu'on n'a pas utilisé les outils
qui existent déjà plutôt que d'aller imposer une nouvelle obligation, si vous
voulez, à des dizaines de milliers
d'entreprises au Québec? Alors, ça, ça nous questionne beaucoup, d'autant plus
que ce qu'on fait finalement avec le projet des attestations, c'est
qu'on vient rejeter la responsabilité sur les contribuables d'attester que les
entreprises avec lesquelles ils font affaire
sont en règle avec le fisc. Il me semble que c'est une mission qui appartient à
Revenu Québec, qu'il n'appartient pas
aux contribuables de se policer entre eux autres pour attester ou non s'ils
sont, les uns et les autres, là, en règle avec le fisc.
Alors, c'est
sûr que ce qu'on recommanderait en premier, ce serait de dire qu'on voudrait
voir ces dispositions-là disparaître
et faire en sorte que Revenu Québec plutôt utilise les outils dont il dispose
déjà pour traquer les stratagèmes de fausse facturation et les
stratagèmes de complaisance, là, dans les industries concernées plutôt que
d'imposer des nouvelles obligations à des dizaines de milliers d'entreprises au
Québec. Je le répète, ce sont des dizaines de milliers d'entreprises au Québec
qui sont visées par ces dispositions-là.
Je vous dirais qu'au niveau du seuil
d'assujettissement, maintenant, de 25 000 $ on était contents que
Revenu Québec mette un seuil, là. Par
contre, de la façon dont les articles sont formulés dans le projet de loi, ce
qu'on comprend, c'est que le seuil est cumulatif, en fait, sur plusieurs années
civiles. C'est ce que je crois en comprendre. Ce n'est pas clair. Ça
fait que ce qu'on voudrait, c'est que le seuil de 25 000 $ soit
calculé sur une seule année civile et que le compteur retombe à zéro à chaque nouvelle année, parce que sinon on va se
ramasser en bout de ligne que toutes les entreprises du Québec vont être assujetties. Ça fait que ça a donné
quoi de mettre un seuil de 25 000 $? Ça n'aura pas donné grand-chose,
alors que l'objectif de faire ça, c'était, à tout le moins, dans le processus,
d'épargner les plus petites entreprises.
Alors, on
demanderait de reconsidérer cette disposition-là pour que le seuil de
25 000 $ soit calculé sur une année civile seulement et que le
compteur retombe à zéro, finalement, à chaque nouvelle année.
Le Président (M. Bernier) :
Mme Desjardins, je vous prierais de conclure.
Mme
Hébert (Martine) :
«Desjardins»? Non, non, non, ce n'est pas moi, ça, c'est «Mme Hébert».
«Martine», mais pas «Desjardins».
Le Président (M. Bernier) :
Mme Hébert.
Mme Hébert (Martine) : Oui. Il reste...
Le Président (M. Bernier) :
Il ne reste plus de temps.
Mme Hébert (Martine) : Il ne reste
plus de temps. Bon.
Le Président (M. Bernier) :
Je vous prierais de conclure.
Mme Hébert
(Martine) : Écoutez,
je pense que, comme je vous disais, M.
le Président, on est en faveur, là,
de la lutte à l'évasion fiscale, mais les moyens qui sont proposés nous
apparaissent exagérés.
Le
Président (M. Bernier) : Merci beaucoup, Mme Hébert, de votre présentation. Nous
allons donc débuter nos échanges avec le ministre. M. le ministre.
M.
Leitão : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Mme Hébert,
M. Vincent, merci d'être là et de nous faire part de vos
préoccupations, de votre mémoire.
J'ai bien pris
note qu'en ce qui concerne notre politique budgétaire, donc le retour à
l'équilibre, vous êtes entièrement
d'accord avec l'approche. D'ailleurs, c'est l'approche aussi qui a été, je le
rappelle à ceux qui nous écoutent, votée
par les trois partis à l'Assemblée
nationale, dans une motion. Les trois
principaux partis ont été consultés là-dessus et se sont dit d'accord avec le retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016,
et c'est ce que nous allons faire. Maintenant, je
note aussi votre appui au rapport préélectoral, le rapport financier
préélectoral, qui sera vérifié par le Vérificateur
général et, donc, présenté à tout le monde avant les prochaines élections. Comme ça, tout le monde va savoir comment faire face aux enjeux fiscaux du Québec lors
de la prochaine consultation publique.
Maintenant,
pour ce qui est de votre mémoire, j'ai trouvé quand même assez intéressant, à
la page 3 quand vous élaborez...
enfin, dénombrez les principaux enjeux du point de vue des PME et qu'en
effet ce dont on vient de parler, donc l'enjeu
fiscal, que ce soit le fardeau fiscal ou que ce soit la dette, semble avoir une
grande préoccupation, et le premier étant,
en effet, le fardeau administratif. Alors, pour ce qui a des fardeaux
administratifs, vous avez soulevé les questions en ce qui concerne les attestations de Revenu Québec. Vous pourriez peut-être élaborer un peu plus là-dessus, puisque votre
temps s'est écoulé un peu rapidement, mais
j'aimerais aussi vous entendre sur les deux autres, le fardeau fiscal et la
dette, parce que souvent on a
tendance à ne pas trop considérer que ces facteurs-là constituent en effet un
frein à l'expansion et à l'investissement.
Alors, si vous pouvez élaborer sur le fardeau
administratif mais aussi sur le fardeau fiscal et la dette.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. le ministre. Mme Hébert, allez-y.
• (9 h 50) •
Mme Hébert
(Martine) : Merci, M. le Président. Je vais commencer, M. le
ministre, par la fiscalité, parce que
ça va aller plus vite. Le fardeau administratif, il y a tellement de
paperasserie au Québec, ça va être plus long.
Bien, évidemment,
vous savez que la fiscalité des PME au Québec
n'est pas avantageuse, hein, les PME québécoises,
là, paient 45 % de plus de taxe sur la masse salariale, les fameuses
contributions d'employeur, que dans le reste du Canada. Le taux d'imposition de nos PME aussi est à plus
du double de la moyenne canadienne, donc c'est sûr que la fiscalité est une question importante pour les
PME, et je pense que vous avez posé certains gestes, d'ailleurs, M. le ministre, dans vos budgets — et
on les a salués, on a eu l'occasion de le saluer — pour essayer de ramener la compétitivité fiscale
du Québec dans certains secteurs. Je pense qu'il faut poursuivre dans cette
voie-là.
Sur la
paperasserie, bien, évidemment, lorsqu'on parle... Le projet de loi, ce qu'il propose, en fait, c'est non seulement, par exemple, en ce qui a trait aux agences de
placement, d'exiger de la part des agences de montrer leur certificat de conformité fiscale à leurs clients... Et ça, je
vous dirais que ça, ce n'est pas le principal irritant de cette mesure-là. Ce
qui est le principal irritant, M. le ministre, c'est qu'on va obliger de la part de tous les clients des agences de
placement, là, qui ont des contrats
cumulatifs de 25 000 $ ou plus de vérifier la validité du certificat
de conformité fiscale de l'agence, et
ça, à tous les trois mois. Il me semble que,
premièrement, on est en train d'imposer, si vous voulez, une obligation aux
clients des agences de placement en
disant : Bien, vous faites affaire avec une agence de placement, faites attention,
là, vous devriez la suspecter parce
que ça se peut qu'elle ne soit pas en règle avec le fisc. Déjà, en partant, là,
on est en train de jeter un blâme ou
une présomption de culpabilité sur les agences de placement, alors qu'on sait
que la vaste majorité des agences de
placement au Québec, disons-nous-le, là, sont en règle avec le fisc. Puis moi,
je voudrais qu'on m'explique en quoi
est-ce que celles qui fraudent actuellement vont aller demander un certificat
de conformité fiscale à Revenu Québec pour
frauder. Celles qui fraudent, là, elles vont s'en balancer, de cette
obligation-là, puis elles vont continuer à faire leurs choses.
Alors, on
vient d'imposer, là, une série d'obligations. Il y a des grosses agences aussi
au Québec qui ont des centaines de
clients, qui sont reconnues, des plus petites aussi qui s'acquittent très, très
bien de leurs obligations fiscales, puis là ce qu'on vient leur
dire : Bien, vous allez devoir aussi... puis informez vos clients, parce
qu'il va falloir informer les entreprises
correctement. Il y a beaucoup d'entreprises qui font affaire avec des agences
de placement au Québec, il va falloir s'assurer qu'elles sont correctement
informées de leurs obligations. Puis non seulement ça, mais, aux trois mois,
il va falloir aller renouveler sur le site
de Revenu Québec le certificat de conformité fiscale de l'agence avec laquelle
tu fais affaire. Ça va bien si on
suppose que, par exemple, une entreprise va faire affaire avec une agence de
temps en temps, mais il y a plusieurs
entreprises qui font affaire avec plusieurs agences de placement. Et donc on
vient, si vous voulez, augmenter
encore une fois le fardeau réglementaire, alors qu'il y aurait eu d'autres
mécanismes possibles qu'on aurait pu
utiliser pour débusquer les stratagèmes de complaisance et de fausse
facturation. Le numéro de TPS-TVQ, la vérification sommaire, une fois qu'on a émis un numéro,
pourquoi est-ce que ça ne pourrait pas se faire? Si on appelle puis qu'au bout
du téléphone il n'y a pas personne qui
répond, bien c'est bien sûr que c'est une fausse... en tout cas, il y a des
doutes, à savoir que c'est
probablement une fausse entreprise et que cette entreprise-là n'est qu'une
coquille vide, là, pour frauder le système.
Donc, on
dit : Pourquoi imposer des obligations comme ça? Et, comme je vous dis, on
est en faveur de la lutte à l'évasion fiscale, la réponse n'est pas là... la
question n'est pas là, c'est-à-dire, mais c'est le moyen qui est utilisé qui
nous apparaît disproportionné.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M. Leitão : Les collègues, si vous
avez des questions.
Le Président (M. Bernier) :
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Merci, M. le Président. Merci de votre présence et de votre mémoire. Je vois
qu'il y a beaucoup de travail pour produire un mémoire comme celui-ci.
Moi,
j'aimerais faire référence à la fin de votre mémoire, où vous avez fait rapport
de certains sondages et vous intitulez
ça la Réorganisation du développement économique régional. Et ce qui est
intéressant dans votre sondage, c'est que vous posez des questions à vos
membres, je présume, et vous parlez de ce qu'ils ont fait au cours des
dernières cinq années. Et on voit ici que,
parmi les répondants, au cours des cinq dernières années, 78 % des
répondants n'ont pas bénéficié d'un
crédit d'impôt du gouvernement du Québec. On apprend aussi qu'il y a un nombre
important de répondants qui ne
connaissent pas c'est quoi, un CLD, la Société générale de financement, à
l'époque, Innovatech Québec, le ministère du Développement économique, de l'Innovation, de l'Exportation, la
Société d'aide au développement des collectivités. Ça, c'est un peu
inquiétant.
On apprend aussi
que, quand vous posez la question : Au cours des cinq dernières années,
avez-vous fait affaire avec les
organisations suivantes pour avoir un prêt ou une subvention?, 83 % ou
plus ont répondu non au CLD, Investissement
Québec, SGF, Innovatech Québec, Caisse de dépôt, ministère du Développement
économique, Société d'aide au
développement des collectivités et le centre local d'emploi. En plus, 79 %
ont dit qu'ils n'ont pas fait de demande auprès d'Emploi-Québec non plus. Quand vous posez la question pourquoi,
il semblerait qu'on vous dit que c'est très compliqué et pas adapté aux
besoins ou encore on ne veut pas d'aide financière ou on a besoin d'aide au
niveau de la fiscalité et de la
réglementation. Ça, c'est les réponses
qu'on a. Et en plus vous nous dites : C'est quoi, les mesures les plus utiles pour favoriser la croissance des PME?
Alors, d'après vos répondants, numéro un, c'est la diminution des taxes sur la masse salariale des petites entreprises;
numéro deux, procéder à l'examen des subventions gouvernementales et investir les économies réalisées dans la
diminution de l'impôt sur les entreprises; numéro trois, établir un crédit
d'impôt pour la formation en milieu de travail.
Je trouve
tout ça extrêmement intéressant parce que ça nous dit : Il y a un petit
problème quelque part aujourd'hui. J'aimerais
savoir d'abord combien de répondants il y avait à votre sondage pour que je
puisse comprendre la valeur que je dois attribuer à votre sondage. Et
j'aimerais ensuite que vous élaboriez un petit peu sur les résultats de votre
sondage.
Le Président (M. Bernier) :
Mme Hébert.
Mme Hébert (Martine) : Merci, M. le
Président. Mme la députée, il y avait 1 031 répondants. Alors, avec 1 031 répondants, on comprend que la
marge d'erreur est très faible, est en bas de 3 % 19 fois sur 20,
O.K.? Donc, la validité du sondage, elle est là, d'une part.
Par ailleurs,
effectivement, c'est quand même un sondage qu'on a effectué il
y a quelques années, mais je vous dirais
qu'on le referait demain matin et je suis prête à parier que les résultats, là,
ne varieraient pas énormément. D'ailleurs, je vous dirais qu'habituellement, aussi, quand il y a quelque chose qui se
passe au Québec et qui affecte les propriétaires de PME ou
qui les inquiète, on reçoit des appels. On a un service aux membres, à la FCEI,
où on reçoit à peu près 8 000 appels
par année. Alors, quand il y a quelque chose qui se passe, qui les inquiète, on
reçoit des appels. On n'a pas reçu
d'appel concernant la réorganisation des services d'aide aux entreprises, là, récemment, tout ce qui a été annoncé, puis
malgré que ça a été très médiatisé. Ça, je dois vous le dire. Alors, ce que ça
nous...
Mme de Santis :
Alors... Je m'excuse.
Le Président (M. Bernier) :
Oui, Mme la députée.
Mme de Santis :
Alors, vous n'avez pas reçu d'appel concernant les modifications qu'on veut
faire avec les CLD ou les abolitions des CRE.
Mme
Hébert (Martine) : Non.
Mais, normalement, si ça avait inquiété nos membres, on aurait probablement
reçu des appels.
Mme de Santis :
Et combien de membres vous avez?
Mme Hébert (Martine) : On a 24
000 membres au Québec et on reçoit en moyenne 8 000 appels par année.
Généralement, là, quand il se passe quelque
chose... Par exemple — je vais vous donner un exemple — si Revenu Québec part sur quelque chose puis qu'ils décident de ne
pas accepter telle ou telle dépense, là, dans la semaine qui suit, on le
sait parce qu'on a des appels de nos
membres. Alors, quand il y a quelque chose qui les dérange, ils vont nous
appeler, on va recevoir des appels.
On n'en a pas reçu. Et c'est pour ça que je vous dis que les résultats de ce
sondage-là, l'intuition... Et même sur le terrain... on a une trentaine
de représentants sur le terrain qui visitent, là, nos chefs d'entreprise, qui renouvellent le membership de la FCEI à chaque
semaine. On visite plusieurs centaines de chefs d'entreprise par semaine
et on n'a pas eu de vives inquiétudes, là, qui ont été soulevées.
Je pense que
la chose qui est importante, c'est de maintenir le développement économique
régional au Québec, ça, c'est
important de le maintenir, mais, sur la question des organisations, je pense
que ce que les chefs de PME considéraient, c'est qu'il y avait beaucoup d'organismes et c'est très difficile de s'y
retrouver. Et, une fois qu'on s'est retrouvé dans cette espèce de labyrinthe là, bien ça prenait presque
un doctorat en paperasserie gouvernementale pour avoir accès à l'aide. Donc, ce que les chefs de PME nous disent, c'est
que ce n'est pas très utile, en tout cas pour la majorité des PME. On donne beaucoup, beaucoup, beaucoup d'aide aux
entreprises au Québec, on est des champions là-dedans. Alors, ce que les chefs d'entreprises nous disent, c'est :
Diminuons le montant qu'on accorde pour l'aide aux entreprises au profit d'un
allègement fiscal pour l'ensemble des
entreprises et on décidera, nous, comme chefs d'entreprise, par nous-mêmes et
pour nous-mêmes ce qui est bon pour notre entreprise et là où on doit
investir.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Si vous permettez, je vais
donner l'opportunité au député de Mégantic de poser une question. M. le
député.
M. Bolduc (Mégantic) :
Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames et messieurs, il me fait plaisir de
vous rencontrer ici aujourd'hui.
Écoutez, moi, j'aimerais vous entendre un peu
plus sur la question du tarif d'électricité sur les PME, où vous dites à la
page 5 que l'ensemble des PME ont enregistré une augmentation de leurs coûts
d'électricité beaucoup plus élevée que la moyenne. Est-ce que c'est une
question du tarif utilisé par les PME ou... J'ai du mal à saisir les raisons
sous-jacentes de cette variable-là.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme Hébert.
Mme Hébert
(Martine) : En fait, je vous
dirais, d'une part, on va vous envoyer le détail de... M. le Président,
si vous le permettez...
Le
Président (M. Bernier) : Si vous avez des informations
additionnelles à communiquer à nos membres, donc, n'hésitez pas à nous
faire parvenir, au secrétariat, ces infos...
M. Bolduc (Mégantic) : À la
commission, oui.
Le Président (M. Bernier) : ...et
on va s'occuper de les acheminer le plus rapidement possible.
• (10 heures) •
Mme Hébert
(Martine) : Parfait. On va
vous envoyer plus de détails là-dessus, parce que c'est assez complexe, mais, en raison de l'interfinancement, ce qu'il
faut savoir, c'est que ce sont les PME qui paient, autrement dit, le plus cher
leurs tarifs d'électricité en proportion du
coût. Vous avez différentes classes tarifaires. Vous savez que, dans le secteur
résidentiel, par exemple, je crois que
c'est... je n'ai pas les chiffres devant moi, mais c'est à peu près 80 %,
tandis que pour certaines PME, là, c'est 120 % ou 130 %,
dépendamment dans quelle classe tarifaire elles se retrouvent.
Alors c'est
pour ça que, lorsqu'il y a des hausses de tarifs, ce sont généralement, aussi,
les PME, là, qui font des frais importants.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Mégantic.
M.
Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Ma question est un
peu orientée sur le fait... je vous donne un exemple un peu plus pointu, s'il y a des entreprises qui sont, par
exemple, à la demande puis qu'ils ne travaillent seulement que sur un quart de travail, naturellement ils
vont être pénalisés sévèrement par le fait qu'ils ne travaillent pas sur une
base de 24 heures, par exemple, ce qui
va augmenter leurs tarifs hydroélectriques de façon significative. Mais ça,
c'est plutôt des technicalités et le choix du bon programme, si l'on
veut, là.
Puis ma
question, elle est un peu dans ce sens-là : Est-ce que c'est parce qu'ils
n'ont pas le choix du tarif ou si c'est parce que la tarification est
mal structurée pour les PME concernées?
Le Président (M. Bernier) :
Mme Hébert.
Mme
Hébert (Martine) : Je vous
dirais qu'effectivement ça fait longtemps qu'on demande qu'il y ait un
correctif à l'interfinancement dans
le système d'Hydro-Québec de facturation, de tarification, là, qui est en place
actuellement au Québec, et c'est dans
ce sens-là que... Parce que, comme je vous disais, comme on dit, ce sont les
PME, là, qui paient le plus cher en
proportion du coût, et c'est pour ça qu'on demande une correction de
l'interfinancement, à la base, pour éliminer ces problématiques-là.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M. Bolduc (Mégantic) : Merci.
Moi, j'ai une autre question ici. Vous parlez du 25 000 $, qu'il soit
indexé annuellement. J'ai un peu de
difficultés à comprendre pourquoi l'attestation fiscale de ce
25 000 $ là doit être indexée puis pourquoi on veut éviter... C'est juste pour éviter que les petites
entreprises soient validées. Je voudrais plus comprendre.
Le
Président (M. Bernier) : D'ailleurs, sur ce, Mme Hébert,
vous aviez une interrogation, à savoir, sur le seuil de
25 000 $, tout à l'heure, si c'était annuel ou si c'était cumulatif.
Mme Hébert
(Martine) : Ce qu'on
souhaite, c'est que ce soit annuel, M. le Président, c'est de dire : C'est
dans une année et non pas cumulatif
sur plusieurs années, parce que le but du seuil de 25 000 $ était de
dire : Les plus petites entreprises,
là... Moi, par exemple, nous, à la FCEI, ça arrive des fois qu'il y a quelqu'un
qui quitte. Par exemple, le poste à
la réception, c'est arrivé qu'il soit vacant, et, qu'est-ce que vous voulez?,
on a besoin de quelqu'un pour répondre au téléphone, on reçoit 8 000 appels de nos membres par année, donc ça
prend quelqu'un qui prend les appels. Alors, on fait affaire avec une
agence de placement, mais ça va être pour une courte période.
Alors, on
s'est dit : Bien, au moins, pour ne pas faire en sorte, là, de générer de
la paperasserie inutile pour l'ensemble
des entreprises qui n'ont pas de contrat significatif avec des agences de
placement, mettons un seuil, ce que Revenu
Québec d'ailleurs a accepté de bon gré, et, bon, on a travaillé, on a cheminé
dans ce sens-là. Maintenant, si ce seuil-là est cumulatif sur plusieurs
années, bien c'est évident que tout le monde éventuellement... ou presque, va éventuellement atteindre le 25 000 $.
Alors, c'est pour ça qu'on dit que le seuil devrait vraiment demeurer un seuil,
là, annuel et que le compteur devrait
se remettre à zéro à chaque année par rapport à ce montant-là. C'est ce qu'on
souhaiterait.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député.
M.
Bolduc (Mégantic) : Merci. Écoutez, vous avez un autre
commentaire ici au rapport des garderies subventionnées, non subventionnées. Vous parlez finalement qu'on ne
devrait pas investir dans le ciment puis qu'on devrait utiliser les places
disponibles. Voulez-vous juste clarifier ça bien clair?, parce que je ne suis
pas sûr que... Parce qu'il y a quatre
niveaux de garderies : il y a les subventionnées, les privées, les non
subventionnées, les... Pouvez-vous m'expliquer tout ça, là, bien
clairement?
Le Président (M. Bernier) :
Mme Hébert.
Mme Hébert
(Martine) : Oui. On a vu au
cours des dernières années qu'il y avait eu des investissements beaucoup
dans la construction de nouveaux CPE alors
qu'il y avait plusieurs garderies non subventionnées, entre autres, qui avaient
des places de disponibles, alors on s'est
dit : Pourquoi est-ce que l'État choisit d'investir dans le béton plutôt
que d'investir dans les services à la
population? S'il y a des places disponibles dans les garderies non
subventionnées, pourquoi est-ce qu'on n'octroierait pas les places à
contribution réduite aux garderies non subventionnées plutôt que de construire
de nouveaux CPE, ce qui serait plus logique?
Et d'autant plus que je sais, M. le Président, aussi que le ministre a abordé
la question cette semaine en disant : Est-ce qu'on pourrait
convertir les garderies privées en CPE?
Je
signalerais bien humblement que, dans le cas des garderies privées, les
infrastructures sont la propriété et la responsabilité aussi des propriétaires et non pas de l'État, tandis que,
dans les cas des CPE, ultimement, les infrastructures sont de la responsabilité de l'État. Donc, ce
qu'on dit, c'est : Il y a des garderies privées non subventionnées qui
font une très bonne job, et, pour les
incidents malheureux qui sont arrivés puis qu'on déplore, là, on a décidé, par,
presque, dogmatisme, de les écarter
complètement des octrois de places à
contribution réduite. Alors, ce qu'on dit, c'est que, il me semble, revenons
à la raison, là, et investissons dans les services à la population plutôt que
dans le béton. Merci.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Côte-du-Sud.
M. Morin : C'est en plein ça,
M. le Président. Merci.
Le Président (M. Bernier) :
Je fais attention, parce qu'on a Beauce-Sud, Beauce-Nord, Côte-du-Sud.
M. Morin : C'est en
Chaudière-Appalaches, mais quand même...
Le Président (M. Bernier) :
C'est exactement la même chose.
M. Morin : Chère madame, dans
votre dernière recommandation, qui m'interpelle beaucoup, c'est : «Que le gouvernement évalue les propositions alternatives
présentées par les pharmaciens qui permettraient de préserver la rentabilité
des pharmacies
[surtout] des petits indépendants...» Quand vous dites ça, est-ce que c'est
l'AQPP qui vous parle ou si vos
membres, petites pharmacies dans nos régions qui sont probablement membres chez
vous... Et de quoi ils vous jasent?
Le Président (M. Bernier) :
Mme Hébert.
Mme Hébert
(Martine) : Je vous dirais
que c'est un petit peu les deux. Je vous dirais qu'effectivement on a pris
connaissance, là, des dispositions qui
touchent les pharmacies et, à notre avis — puis je ne veux pas rentrer dans les
détails, parce que je pense que c'est
une question qui mérite, là, d'être analysée plus en profondeur — il devrait y avoir un dialogue qui devrait s'établir avec les représentants des
pharmaciens parce qu'il y a des propositions qui ont été présentées puis
il me semble que ces propositions-là
mériteraient d'être discutées avec le gouvernement avant qu'on aille de
l'avant, parce que, il ne faut pas se
le cacher, c'est sûr que les petites pharmacies indépendantes vont être
grandement touchées, là, par les mesures qui ont été annoncées.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M. Leitão : ...
Le Président (M. Bernier) :
Oui, M. le ministre.
M.
Leitão : ...une précision au niveau des pharmacies juste pour dire que
les négociations, les conversations entre l'AQPP et le ministère de la Santé se poursuivent. Donc, on n'est pas
arrivés à un montant final, on est loin de là. Les négociations se poursuivent. Avec le projet de loi
n° 28, nous donnons au ministre de la Santé les outils pour qu'il puisse
poursuivre sa négociation, mais il n'y a rien de finalisé au moment où on se
parle.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Ça me prend un consentement pour que le député de Sainte-Rose puisse prendre la parole, parce qu'il y a déjà une
personne pour vous remplacer. Est-ce qu'il y a consentement pour que le député
de Sainte-Rose puisse poser des questions? Consentement. M. le député de
Sainte-Rose.
M.
Habel : Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour de vous
saluer. Concernant les modules d'enregistrement
des ventes, j'avais une petite question, parce que vous recommandez de
remplacer ou de renouveler l'article 350.1,
soit de modifier le mot «remettre» par le mot «rendre disponible», concernant
la facture. Pouvez-vous élaborer sur cette recommandation?
Le Président (M. Bernier) :
M. Vincent, allez-y.
M.
Vincent (François) : Oui.
Lorsque Martine avait parlé tantôt que, lorsqu'il y avait quelque chose qui ne
fonctionnait pas sur le terrain, nos
membres appelaient d'une façon assez rapide, bien l'établissement des modules
d'enregistrement des ventes dans la restauration en est un exemple
frappant.
On a reçu
énormément d'appels sur ces éléments-là et sur l'application des amendes, sur
la remise de factures, puis même ça a
été médiatisé dans les médias. Donc, nous, on s'est penchés là-dessus puis on
s'est dit : Qu'est-ce qui pourrait faire en sorte d'alléger le fardeau
administratif du commerçant tout en permettant à Revenu Québec d'aller chercher son objectif? C'est de permettre la
remise de la facture, de la rendre disponible. Donc, je rends disponible la
facture, je ne suis pas obligé de la
donner en main propre. Si la personne la veut, elle la demandera. Donc, ça
pourrait se faire en la mettant dans
le cabaret, pour un restaurant, ou en la brochant sur un sac de papier lors de
commandes. Puis, lorsqu'on applique
les MEV dans les bars, c'est là où la remise de la facture cause le plus grand
problème. Je pense qu'on a une section,
à la page 13, qui explique assez en détail... On voit mal, dans une
période de rush dans un bar où la serveuse sur son plateau a huit consommations différentes, des bocks de bière et doit
se rendre à huit places différentes... remettre la bonne facture, dans une lumière tamisée, sur une
piste dansante, puis, si elle remet la mauvaise facture par rapport aux
mauvaises bières, bien c'est le propriétaire du bar qui va recevoir une amende
de Revenu Québec.
Donc, c'est
pour ça qu'on propose de changer les termes, pour permettre à Revenu Québec
qu'il y ait une... je ne sais pas,
moi, que la facture soit imprimée au bar, par exemple, pour qu'elle puisse être
remise si la personne la demande, mais
qu'on n'incombe pas... ou qu'on ne garde pas la situation actuelle, qui pourrait
être vraiment négative pour les petits propriétaires de bar au Québec.
Le Président (M. Bernier) :
Mme Hébert.
• (10 h 10) •
Mme Hébert
(Martine) : Peut-être en
complément, M. le Président. M. le député, je pense que ce qui est important,
là, c'est... À l'heure actuelle, la loi dit
«remettre». «Remettre», ça fait référence à «remettre dans les mains». Alors,
on a vu des certains cas d'excès de
zèle, là, où il y a des amendes qui auraient été remises parce que la facture
n'avait pas été remise dans les mains, et ça, on a eu des appels, ça a
été médiatisé, etc., on a discuté avec Revenu Québec.
Mais ce qu'on
comprend, c'est que, comme il n'y a pas de jurisprudence sur qu'est-ce que ça veut dire, «remettre», exactement,
bien il peut y avoir des dérapages comme ça qui se produisent sur le terrain.
Alors, nous, ce qu'on pense, c'est :
ça devrait être précisé. On devrait préciser dans la loi, là, soit ce qu'on
entend par «remettre» ou par «rendre disponible la facture». C'est-à-dire que, lorsque, par exemple, on inclut le fait
de déposer la facture sur un cabaret, ou sur le comptoir, ou sur la table, le fait
de la brocher sur le sac de commande, le fait de la mettre à l'intérieur du
sac, le fait de demander au client «est-ce que
vous désirez votre facture?» soient considérés comme étant qu'on a remis la
facture. Parce que, vous le savez,
là; vous allez acheter votre café, votre muffin le matin, vous ne la voulez
pas, votre facture. Je veux dire, moi non plus, je ne la veux pas.
L'important, c'est qu'elle soit enregistrée dans le MEV.
Le Président (M.
Bernier) : ...
Mme Hébert
(Martine) : Pardon?
Le Président (M.
Bernier) : Y a-tu quelqu'un qui veut une facture?
Mme Hébert
(Martine) : Non, mais, vous savez, il y a...
Une voix :
...
Mme Hébert (Martine) : Surtout dans les bars, là, je veux dire. Et, à ce
moment-là, on se questionne sérieusement, à savoir... Ce qui est important dans les MEV, c'est que la vente soit enregistrée
dans le module d'enregistrement des ventes. C'est ça qui est important, pas que la facture soit remise en main propre ou
pas. Et, si on veut favoriser la conformité, on sait que plus c'est précis, plus on est précis dans ce qu'on exige,
bien, plus ça va être facile à comprendre pour tout le monde et plus il va y avoir de conformité.
Le Président (M.
Bernier) : ...merci de vos échanges avec le groupe gouvernemental.
Nous allons maintenant
passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Rousseau...
M. Marceau :
Merci, M. le...
Le Président (M.
Bernier) : ...et je n'ai pas de facture à vous donner.
M. Marceau :
Non? Bon, c'est parfait; ni au début ni à la fin de mon intervention. Bonjour,
Mme Hébert, M. Vincent, merci pour votre mémoire.
J'ai plusieurs questions
sur plusieurs sujets. Je vais commencer tout de suite par la question de
l'enquête indépendante concernant la
récupération fiscale chez Revenu Québec. Peut-être nous dire ce que vous avez en tête, plus précisément, là. Le mandat que vous avez en tête
est décrit à la page 16 de votre mémoire, puis, essentiellement, je
pense que vous voulez qu'on
s'intéresse aux pratiques de rémunération chez Revenu Québec,
là, la question des quotas, dont on ne sait trop s'ils
existent ou s'ils n'existent pas ou si le mot «quotas» est approprié pour
décrire ces pratiques de rémunération là. Peut-être nous dire ce que vous avez
en tête, précisément.
Le Président (M.
Bernier) : Mme Hébert.
Mme Hébert
(Martine) : Merci, M. le Président. M. le député, c'est une excellente
question.
Vous
savez, les gouvernements qui se succèdent, on va dire, peu importe la
couleur, fixent des cibles ambitieuses de
récupération fiscale à Revenu Québec, et ça crée une pression énorme sur Revenu Québec
pour rencontrer ces cibles-là. Malheureusement, ça s'accompagne aussi de... nous,
en tout cas, ce qu'on constate — et on n'est pas les seuls à le constater, hein, ça fait l'objectif de manchettes dans
les journaux, là, de façon régulière — et
la Protectrice du citoyen d'ailleurs l'a bien mentionné dans le dernier
rapport, là, qu'elle a présenté — avis
de cotisation gonflés, extrêmement rapides, le contribuable a peu de
chances, là, pour pouvoir s'expliquer, de se défendre.
Nous,
on pense que tout ça, là, il y a... on est dans une course effrénée pour la
récupération fiscale, et ça a donné lieu
à la mise en place de toutes sortes de pratiques, incluant les pratiques de
rémunération aussi qui ne sont pas basées sur des quotas, mais ils appellent ça des cibles, là. On s'entend-u que c'est la même chose? Donc, je
pense que ça serait peut-être le
temps qu'on regarde à tête reposée, et calme, et sereine les pratiques qui sont
en vigueur à Revenu Québec et pour
pouvoir apporter des correctifs et pour pouvoir aussi mettre en place des
mécanismes qui s'inspireraient plus de dire :
Pourquoi est-ce qu'on ne mettrait pas en place des choses qui nous
permettraient de favoriser davantage la conformité fiscale plutôt que de toujours être dans un
système où on est en opposition et où celui qui perçoit les taxes et les impôts
présume d'emblée que le brave contribuable
est coupable? Et on se retrouve dans un système finalement où on mine la
confiance des contribuables envers
l'organisme qui perçoit les taxes et les impôts, et ça, dans un système basé
sur l'autodéclaration comme le nôtre,
là, c'est grave. C'est grave parce que, si les citoyens perdent confiance dans
l'organisme qui perçoit les taxes et
les impôts, on vient de renverser le... on va se parler en économistes, on a
fait nos études ensemble, M. le député, on vient de renverser le coût
d'opportunité de se conformer à l'impôt.
Alors,
ce qu'on souhaite, c'est de dire : Bien, est-ce qu'on pourrait examiner
les pratiques qui sont en vigueur et dire comment est-ce qu'on pourrait
s'inspirer de pratiques internationales, d'avis d'experts qui constitueraient
une commission pour enlever celles qui ne
sont pas bonnes et qui sont inéquitables envers les contribuables pour les
remplacer par des pratiques qui sont plus acceptables et qui seraient du
gagnant-gagnant à la fois pour l'État et à la fois pour les contribuables?
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau.
M.
Marceau : Oui, oui. Merci pour votre réponse. Puis effectivement vous faites des suggestions intéressantes, là, par exemple d'établir un service de médiation fiscale au sein d'un organisme neutre, indépendant — moi, je trouve ça bien — et puis de procéder à des vérifications
sommaires — vous
l'aviez déjà dit aussi au moment de votre présentation, là — lorsqu'on émet un numéro de TVQ, d'aller
vérifier rapidement plutôt que d'attendre puis de découvrir éventuellement
que ce n'était finalement qu'une malversation.
Effectivement,
il y a des choses à faire, puis je pense que chez Revenu Québec — en tout cas, pour en avoir été responsable, moi aussi, à une autre époque — il y a une... moi, j'ai toujours senti une
grande ouverture d'esprit chez les gens
qui étaient là-bas pour s'améliorer. Maintenant, la question est de savoir
comment on va arriver à des suggestions concrètes puis à une étude plus précise du processus de vérification.
Moi, je pense que c'est... j'imagine, en tout cas, que le ministre écoute et entend, moi, je trouve que
ce n'est pas une mauvaise idée d'y réfléchir plus que comme on le fait présentement, c'est-à-dire à l'occasion des
budgets ou à l'occasion de la publication d'un communiqué de presse annuel
par Revenu Québec dans lequel ils nous
disent qu'ils ont atteint leurs cibles de récupération fiscale, là. Qu'on prenne
un pas de recul, puis qu'on y pense, puis qu'on y réfléchisse, je pense,
c'est une bonne idée.
Puis vous
avez raison de dire — ça, j'en
suis convaincu aussi — qu'il y a des bonnes pratiques à l'international qu'on pourrait importer au Québec et que le
maintien de la confiance entre les contribuables puis Revenu Québec, c'est
fondamental. Je sais que, chez Revenu Québec, on y est très, très sensibles et
que, quand, par exemple, le rapport du Protecteur
du citoyen sort à chaque année, il y a des gens qui le lisent attentivement
puis qui tentent de mettre en pratique les
mesures qui y sont suggérées. Cela étant, on est en réaction et non pas en
réflexion, puis je pense que ce n'est pas une mauvaise idée du tout. Maintenant, le modèle, là, vous suggérez une
commission indépendante. Il y aura peut-être d'autres modèles qui
pourraient faire la job, mais je pense que c'est une bonne suggestion que d'y
réfléchir correctement.
Vous avez
mentionné que nous étions tous les deux économistes. Vous parlez de la hausse
des tarifs de services de garde. Vous savez que le gouvernement a choisi d'aller
dans le sens de la modulation, une modulation qui fait en sorte que, pour des revenus familiaux plus élevés, les
tarifs augmentent de façon assez abrupte, de façon importante.
Vous pouvez penser à une famille... juste un exemple que j'ai utilisé déjà,
puis je vais le réutiliser maintenant, mais vous pouvez imaginer une famille dans laquelle un des conjoints fait 110 000 $ par année puis le deuxième
conjoint fait 40 000 $. Au Québec,
70 % des familles dans lesquelles les revenus sont asymétriques... c'est
la femme qui a le revenu le plus faible. Donc, ça serait, dans mon exemple, 110 000 $ pour le monsieur
puis 40 000 $ pour la madame. On sait, et puis vous êtes économiste, que les gens ne réagissent pas
beaucoup à des changements dans leur rémunération, sauf — sauf — les femmes mariées, sauf les femmes mariées. Et ça, c'est bien documenté, les
travaux québécois, canadiens, américains, internationaux montrent tous la même chose, c'est que ça réagit
pour les femmes mariées, et on met en place précisément les conditions
qui vont faire en sorte que ça va réagir.
Et
effectivement — puis on
a eu des gens qui sont venus nous voir — il y a de l'inquiétude puis dans plusieurs
familles dont on peut dire qu'elles ont des
très bons revenus. On en convient, 150 000 $ de revenu familial,
c'est un bon revenu, mais il n'en
demeure pas moins que le calcul va se faire. La question est de savoir si c'est
rentable de maintenir sa participation sur le marché du travail quand
les tarifs augmentent de façon abrupte, quand la contribution prévue augmente de 5 000 $, mettons. La
question va se poser, là. Alors, je m'attendrais à ce que... j'aurais souhaité
que vous vous prononciez sur cet
aspect-là. Il y a différentes façons d'augmenter les tarifs, il y a différentes
façons de procéder. Le choix qui a
été fait par le gouvernement, nous autres, nous questionne énormément. Je ne
sais pas si vous avez quelque chose à ajouter à ce que je viens de dire.
Le Président (M. Bernier) :
Mme Hébert.
Mme Hébert
(Martine) : Bien, écoutez,
nous, ce qu'on aurait souhaité, c'est que la proposition, là, du comité
Robillard soit retenue de façon à maximiser, là, la part de l'argent du fédéral
dans le système.
Maintenant, je pense qu'on constate tous que la part du
financement qui est octroyée, là, par les contributions des parents dans les services de garde a, depuis la
création du programme, passablement diminué et je pense que ce qui est préférable dans un système comme le nôtre, c'est
de maintenir cette part-là dans le temps, alors ça prend des réajustements
pour y arriver.
Maintenant,
je présume qu'au ministère des Finances il y a de bons économistes aussi et
qu'ils ont dû faire leurs analyses et
leurs régressions, leurs modèles économétriques pour s'assurer que, justement,
il n'y a pas, par exemple, une classe
de la société, là, que ce soient les femmes ou encore la classe moyenne, qui
soit davantage pénalisée par ces mesures-là et qui délaisse le marché du
travail par la décision, là, qui a été prise.
• (10 h 20) •
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Oui, il y a de très bons économistes au ministère des Finances, ça, je n'en
doute pas, cependant c'est une
décision politique. C'est une décision politique. Les fonctionnaires
conseillent, et c'est le politique qui tranche, et le politique peut trancher mal. Et moi, je pense qu'on est dans une
situation où le politique a fait le mauvais choix, pour des raisons qui
appartiennent au gouvernement actuel, mais, bon... Je vais quand même sortir de
ça pour aller sur les CLD rapidement. J'ai
trouvé intéressant le sondage que vous nous présentez dans votre mémoire. J'ai
quand même trouvé que le taux de notoriété
des CLD était plutôt élevé. 70 % des gens, je trouve que c'est un bon taux
de notoriété. Et, quant à l'usage qui
en est fait, cela s'explique un peu par... hein, le fait que l'usage en soit
relativement faible, là — je pense qu'on parle de
17 % — bien ça
tient au fait évidemment que les CLD, ils ont un rôle de démarrage ou bien
d'aide à l'expansion d'une
entreprise, ce qui en principe ne se fait pas sur une base régulière. Ce sont
des contacts qui sont peu fréquents. Ce n'est pas comme le gérant de la caisse pop qu'on
rencontre plus souvent parce qu'on a besoin de s'assurer que tout roule bien avec notre institution bancaire. Donc, le
CLD, c'est une organisation avec laquelle les contacts sont moins fréquents.
Bon, en tout cas, ça, c'est mon petit commentaire sur votre sondage, que je
trouve par ailleurs fort intéressant.
Cela
étant, moi, ce sur quoi je voulais vous amener, c'est que la réforme proposée
par le gouvernement fait en sorte que
la responsabilité de développement économique va être confiée aux MRC, et donc
ce sont les MRC qui désormais vont
faire l'octroi d'aide financière à des entreprises, à vos membres,
essentiellement à vos membres, O.K.? La question que ça pose évidemment, c'est celle de la politisation du processus
d'octroi des aides financières. Moi, je trouve que le projet de loi est vraiment trop silencieux pour
dire... en fait, il ne dit rien sur la question de la gouvernance des nouvelles
créatures qui vont devoir distribuer l'aide
financière. Certains ont suggéré que... ou, enfin, le Fonds de solidarité de la
FTQ, entre autres, a suggéré que des comités
d'investissement soient mis en place ou bien dans les MRC, carrément, ou
bien dans l'organisme à qui on aura confié
le développement économique, des comités d'investissement constitués de personnes indépendantes, pas des élus, qui
auraient un pouvoir de recommandation, et cette recommandation-là serait
nécessaire pour que l'octroi soit éventuellement attribué par l'instance
décisionnelle.
Je
vous pose cette question-là, parce qu'évidemment c'est pour vos membres, là,
qu'on... Une autre façon de poser la
question, c'est : Est-ce que vous préférez que ce soient des élus qui
distribuent les aides à vos membres ou à vos futurs membres ou bien que ce soient des comités de
personnes indépendantes, des personnes du milieu, des gens qui ont des
connaissances en finances, en comptabilité puis en gestion d'entreprise?
Le Président (M.
Bernier) : Mme Hébert.
Mme Hébert (Martine) : Oui. Je vous dirais que je pense qu'au niveau de
l'aide aux entreprises on est dans une situation
où il y a un ménage qui s'impose, il y a beaucoup, beaucoup d'organismes en
tout genre. Je le dis souvent, hein, vous
avez de l'aide aux entreprises au Québec, là, par âge, par sexe, par origine
ethnique, il y en a par région, par secteur d'activité, il y en a une panoplie. J'entendais Mme Bertrand dire aux
membres de la commission hier, M. le Président, dans... juste à Québec, dans la région de Québec, 45 organismes,
600 quelques personnes qui travaillent là-dedans. Je pense qu'on peut tous s'entendre pour dire, là, qu'on a
besoin d'un grand, grand ménage du printemps dans toute cette panoplie
d'aides aux entreprises là que nous avons au Québec.
Maintenant,
M. le député, à votre question, à savoir, au niveau des principes de
gouvernance qui doivent guider l'octroi
de l'aide aux entreprises... effectivement, je pense qu'on doit mettre en
place, là, des paramètres et des principes qui vont permettre de
garantir que cette aide-là est octroyée de façon optimale pour le développement
des régions du Québec. Et, en ce sens-là,
j'imagine qu'il doit y avoir plusieurs avenues qui sont dans les cartons, à
l'étude à l'heure actuelle et j'imagine aussi que ces balises-là seront
mises en place, là, lorsque la décision deviendra effective.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.
M.
Marceau : Oui. Bien, écoutez, merci pour votre réponse. Je
pense qu'effectivement il va falloir des balises. Pour l'instant, il n'y
en a pas dans le projet de loi. Je pense qu'il va être nécessaire d'en
introduire.
Sur
la question, je vais finir là-dessus, là, de l'évasion fiscale, bon, vous
faites énormément de recommandations et vous y allez de manière très détaillée,
là. Il y en a, je ne sais pas, peut-être une quinzaine, là, tout au long
des pages 8, 9, 10, il y en a beaucoup en tout cas, à la fois sur les
attestations fiscales, et dans le secteur de la construction, et sur les agences de placement puis pour la mise en place
des modules d'enregistrement des ventes dans le secteur des bars et des restobars. Et, écoutez, moi, je les ai lues
avec intérêt. Il y en a un certain nombre qui, certainement, semblent tout à fait raisonnables. Maintenant,
certaines choses qui semblent raisonnables pourraient carrément empêcher
d'atteindre les objectifs que s'est donnés
Revenu Québec, et là il y a comme un dialogue... Je sais que vous me
dites : Il y a eu un dialogue
entre vous puis Revenu Québec. Le dialogue n'a pas eu lieu publiquement, et
effectivement, lorsque viendra le
temps, nous autres, on posera des questions sur les différentes suggestions que
vous avez proposées. Puis, encore une fois, il y en a qui semblent, en
tout cas au premier coup d'oeil, tout à fait raisonnables.
Je
voulais vous dire que, vous le savez, vendredi dernier, il y a eu la
publication de l'analyse d'impact, ce dont vous parlez dans votre mémoire, là. Vous n'avez pas commenté l'analyse
d'impact. Je sais qu'on n'est seulement que mardi, peut-être que vous n'avez pas eu le temps. Je vous laisse parler
sur l'analyse d'impact qui a été publiée... les deux, en fait, analyses
d'impact.
Le Président (M.
Bernier) : Mais vous allez devoir parler au deuxième groupe
d'opposition, parce que, malheureusement, le temps est terminé.
M. Marceau :
Ah! Excusez-moi.
Le
Président (M. Bernier) : Donc, je vais donner la parole au
député de Beauce-Nord sur le sujet. Si jamais vous voulez réagir par
rapport à la question du député de Rousseau et vous voulez faire parvenir vos
commentaires, en regard de cette
réaction-là, au secrétariat de la Commission des finances publiques, il nous
fera plaisir, à ce moment-là, de les distribuer aux membres. Merci.
M.
Spénard :
Merci, M. le Président. À mon tour de vous souhaiter la bienvenue,
Mme Hébert et M. Vincent.
Je pense que
votre mémoire est très intéressant en ce qui concerne les PME au Québec. Vous
en regroupez déjà 24 000, c'est
fort louable. À 1 031 répondants, je considère, moi aussi, que ça
respecte Léger & Léger, là, ça, il n'y a pas de problème là. Maintenant, moi, trois choses me frappent
dans votre mémoire. Premièrement, les récentes données que vous avez démontrent que
le coût des entreprises pour se conformer à la réglementation gouvernementale a
augmenté de 1 milliard de dollars entre 2012 et 2014. Ça, c'est
deux ans. Cette augmentation-là de 1 milliard de dollars sur non seulement
la fiscalité des entreprises, mais la réglementation des entreprises comme telles,
avec le projet de loi n° 28 qui est là, de combien de plus ça
pourrait augmenter?
Le Président (M. Bernier) :
Mme Hébert.
Mme Hébert
(Martine) : Écoutez, les
analyses d'impact économique ont été produites, là, qui déterminent, là...
en tout cas qui déterminaient...
M.
Spénard : Vous
pouvez répondre aussi.
Mme Hébert (Martine) : ...les
estimations de Revenu Québec sur les coûts.
On a émis un
communiqué vendredi, là, pour dire qu'on se pencherait plus en avant sur les
hypothèses qui ont été formulées par
Revenu Québec dans son analyse d'impact, parce qu'à première vue, et je dis
bien «à première vue», on soupçonne, là, que les impacts économiques aient été
sous-estimés, parce qu'on présume, par exemple, que les entreprises ont
cinq fournisseurs, ou des trucs comme ça. Mais on va regarder le tout beaucoup
plus en détail, O.K.?
Cela étant, sur les coûts de la paperasserie,
c'est là où il y a un problème. À la fois les gouvernements qui se succèdent, et ce gouvernement-ci, d'ailleurs... Dans
le budget, M. le ministre a créé un comité permanent sur l'allégement réglementaire. Je copréside ce comité-là. Donc, il
y a des efforts qui se font, mais le problème, c'est qu'on fait des efforts
d'un côté, on travaille ensemble avec les
ministères et les organismes à essayer de couper les coûts de la paperasserie
puis d'alléger le fardeau
administratif puis, de l'autre bord, bien on se ramasse avec des projets de
loi, comme celui aujourd'hui, qui
viennent en rajouter une autre couche, puis une autre couche, puis une autre
couche. Donc, c'est ce qui fait qu'on ne s'en sort pas. Et c'est pour ça qu'on dit : Pourquoi est-ce qu'on
n'a pas choisi une autre avenue pour arriver aux mêmes fins dans le cas
qui nous préoccupe ici? Je veux dire, les entreprises vérifient déjà les
numéros de TPS-TVQ de leurs fournisseurs.
Revenu Québec a la possibilité... Une entreprise, par exemple... Revenu Québec,
qui recevrait des rapports de TPS-TVQ
à zéro pendant trois, quatre mois de temps, pourquoi est-ce qu'il ne pourrait
pas aussi y avoir une vérification sommaire?
On en rajoute toujours une couche, hein? Puis la cause est noble, là, on n'est,
personne, contre la tarte aux pommes,
personne n'est contre l'évasion fiscale, la cause est très noble, mais,
malheureusement, ça se fait sur le dos des petites entreprises, et c'est
aussi à ces PME là qu'on rajoute, là, un fardeau, de la paperasserie inutile.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
• (10 h 30) •
M.
Spénard :
M. le Président, de la manière que je le vois, c'est un peu dichotomique, un
peu comme l'expliquait Mme Hébert,
dans le sens qu'on en demande plus
aux entreprises en termes de réglementation. D'un autre côté, c'est vrai
qu'on a la Politique gouvernementale sur l'allégement réglementaire et administratif qui se réunit, qui se réunit, mais, sur le terrain, en tout cas, on ne l'a pas vue
encore en ce qui concerne les PME. On a hâte de le voir parce que, là, on passe
des lois justement pour alourdir ce fardeau administratif là.
Mais maintenant, comment on va... parce que qui
dit mesure supplémentaire de réglementation, et tout, dit nécessairement un
nombre de fonctionnaires plus élevé à Revenu Québec pour vérifier les nouvelles
données. Alors, comment voyez-vous ça, vous, qu'avec le président du Conseil du
trésor il y a un gel de l'embauche puis il va même peut-être y avoir une diminution de l'embauche, puis on demande de
nouvelles réglementations? Alors, ça va prendre quelqu'un pour les vérifier, ces réglementations-là, puis on n'a pas
l'air à vouloir en enlever beaucoup, on en rajoute tout le temps.
Alors, moi,
je me dis : Est-ce que la main droite sait ce que la main gauche fait,
dans ce gouvernement? Est-ce que les
ministres se parlent? Je ne le sais pas. Mais, vous, votre idée là-dessus...
parce que, si on impose de la réglementation supplémentaire,
nécessairement ça va prendre quelqu'un pour le vérifier.
Le Président (M. Bernier) :
Mme Hébert.
Mme Hébert
(Martine) : C'est sûr qu'on
dit toujours en blague, à la FCEI : Un formulaire, un fonctionnaire, tu
sais, hein? C'est sûr que ça prend des gens pour traiter cette paperasserie-là
en bout de ligne aussi quand ça arrive au gouvernement. C'est sûr que ça
va prendre des gens pour vérifier aussi que ça se fait, hein, parce qu'il va y
avoir des vérifications qui vont être
faites. Ça fait que, là, est-ce qu'on va assister aussi à une déferlante, une
pluie, là, d'amendes qui vont être
données aux entreprises qui n'auront pas renouvelé aux trois mois l'attestation
fiscale, là, leurs fournisseurs, agences de placement par exemple? Tout
ça, l'avenir va nous le dire. Mais tout ça pour dire que la réglementation, malheureusement, c'est un peu comme les
pissenlits, hein, on dirait qu'on en arrache un puis il y en a 10 qui poussent à côté, et, malheureusement,
c'est un petit peu ça qui se passe au Québec.
Je vous
dirais qu'on a une excellente politique sur l'allégement réglementaire et administratif. Redonnons à César ce qui
appartient à César. C'est vrai que c'est une excellente politique que nous
avons, cependant il faut qu'elle soit appliquée
de façon diligente par l'ensemble des organismes gouvernementaux, et,
malheureusement, ce n'est pas toujours le
cas. Alors, je vous dirais qu'on va continuer de travailler à essayer de
limiter le fardeau administratif, mais il va falloir à un moment donné
arrêter de défaire d'un côté ce qu'on a essayé de faire de l'autre.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M.
Spénard :
Ce n'est pas une politique-cadre, là. Merci, M. le Président. Vitement. Le
milliard supplémentaire de 2012 à 2014 consiste en quoi?
Le Président (M. Bernier) :
Mme Hébert.
Mme Hébert
(Martine) : Écoutez, on n'a
pas le détail, le calcul détaillé de ça, mais ce qu'il faut dire, c'est que
notre étude sur la paperasserie porte sur les trois paliers de gouvernement.
Donc, le chiffre que vous donnez, là, de 8 milliards,
c'est pour les paliers municipal, provincial et fédéral, hein, parce qu'il faut
dire que la paperasse, ce n'est pas juste
l'apanage du provincial. Ils y sont pour beaucoup, beaucoup,
beaucoup, mais on n'a pas le décompte ça. Mais ce que ça nous indique, c'est qu'il faut continuer à
faire des efforts. On n'est pas au bout de nos peines en matière de lutte
à la paperasserie.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Merci, M. le Président. Moi, c'est sur Hydro-Québec, les
nouvelles façons de faire que le projet de loi, là, va leur demander.
Bon. D'abord,
premièrement, vous avez dit au début : La rigueur puis, bon... Je peux
vous suivre, parce qu'on veut
atteindre le déficit zéro, puis notre parti aussi, là. Le problème, c'est
qu'avec Hydro-Québec on a toujours l'impression que ce que le gouvernement veut, puis surtout le gouvernement libéral,
c'est d'aller chercher des revenus supplémentaires. Et, quand je lis les
modifications, quand on enlève des pouvoirs à la Régie de l'énergie, ça va donner
des revenus supplémentaires,
c'est-à-dire que les tarifs vont augmenter. Puis moi, je me dis : La
fameuse rigueur que vous dites, qui n'est
pas de l'austérité... mais, à force d'augmenter les tarifs, sûrement que vos
membres vont finir par dire que c'est
de la rigueur par rapport aux augmentations de tarifs, là. Ça ne chiale pas,
là, dans vos 24 000 membres, là, présentement, par rapport aux
augmentations de tarifs d'Hydro?
Le Président (M. Bernier) :
Mme Hébert.
Mme Hébert
(Martine) : C'est pour ça
qu'on a demandé à ce qu'il y ait des études plus poussées qui soient faites
sur les mesures qui sont proposées, à savoir
quelle va être l'incidence sur les tarifs d'électricité, particulièrement les
tarifs, là, des PME, qui, à cause de
l'interfinancement, sont celles qui déboursent le plus, si vous voulez, en
proportion du coût pour leurs tarifs d'électricité.
Alors, ce
n'est pas pour rien qu'on a demandé d'avoir une étude ou en tout cas d'avoir
des analyses un peu plus poussées sur
les impacts qu'auront les mesures qui sont proposées ici, parce que ce qu'il
faut dire, c'est que — et, dans notre baromètre
mensuel des affaires, d'ailleurs ça revient constamment — les coûts liés à l'énergie sont quand même
des coûts importants pour les entreprises, exercent
une pression importante sur les coûts d'opération des entreprises. Donc,
je pense que c'est important d'avoir des décisions qui vont permettre de
maintenir un équilibre dans cette dimension-là. Et il y a certains aspects du projet de loi ainsi, en tout cas, qui nous questionnent sur l'impact potentiel
qu'il risque d'avoir sur les tarifs d'électricité. Entre autres, par
exemple, pourquoi... On sait que, l'éolienne, Hydro-Québec Distribution l'achète à très fort prix, ça coûte cher. Pourquoi
l'empêcher de pouvoir écouler cette énergie-là alors qu'il y a
des États aux États-Unis qui sont prêts à payer l'énergie éolienne à
fort prix?
Alors, c'est
le genre de question qu'on se pose. C'est sûr qu'à terme ça a des impacts sur
les tarifs et sur la capacité de freiner les hausses tarifaires.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M.
Laframboise : Puis est-ce
que vous avez, dernièrement, vos... Exemple, les dernières augmentations de tarifs, est-ce que vous
savez c'est quoi, l'impact chez vos membres? Est-ce que vous avez déjà
l'analyse?
Mme Hébert
(Martine) : Comme je vous
disais tantôt, c'est sûr que ce qu'on sait, c'est que les coûts de l'énergie
sont une préoccupation importante et
exercent une pression importante, là, sur les entreprises. Effectivement, nous,
on suit de très près la cause
tarifaire. Comme je disais au début, à la FCEI, là, on se présente à la Régie
de l'énergie dans chacune des causes
tarifaires d'Hydro-Québec pour essayer, justement, de défendre l'intérêt de nos
membres, mais c'est clair qu'à chaque
fois qu'il y a une hausse des tarifs d'électricité, en proportion du coût,
celles qui en font le plus les frais, ce sont les PME, parce que ce sont
elles, à cause de l'interfinancement, qui paient le plus pour les tarifs
d'électricité.
M.
Laframboise : Et, dans un deuxième temps, je peux vous dire que, le
contribuable, le citoyen, lui, qui voit son augmentation plus élevée que l'inflation, bien, c'est moins d'argent
dans ses poches pour faire rouler vos entreprises, là, parce qu'à un
moment donné vous avez besoin des clients aussi pour faire rouler les
entreprises, là.
Mme Hébert (Martine) : Tout à fait.
M. Laframboise : Merci.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. Merci, Mme Hébert, merci, M. Vincent, de votre participation à la Commission des finances
publiques.
Je vais
suspendre quelques instants nos travaux pour permettre au Groupe
Fondaction et Confédération des
syndicats nationaux de prendre place.
(Suspension de la séance à 10 h 37)
(Reprise à 10 h 41)
Le
Président (M. Bernier) : Alors, à l'ordre, s'il vous
plaît! Nous allons donc reprendre nos
travaux. Nous avons le plaisir ce
matin de recevoir le Groupe Fondaction et Confédération des syndicats nationaux — bienvenue — représentés
par M. Pierre Patry, M. Léopold Beaulieu,
Mme Judith Carroll et Mme Lucie Dufour. Bienvenue à vous quatre. Vous
avez 10 minutes pour faire votre présentation, en identifiant la personne qui
va débuter.
M. Patry (Pierre) : C'est moi qui
débute.
Le Président (M. Bernier) :
Donc, allez-y, M. Patry.
Groupe Fondaction et
Confédération
des syndicats nationaux (CSN)
M. Patry
(Pierre) : Merci beaucoup, M. le Président. M. le
ministre, messieurs, Mme la députée, permettez-moi d'abord de vous
présenter les personnes qui m'accompagnent : donc, à ma droite, il y a Mme
Judith Carroll, qui est conseillère politique
à l'exécutif de la CSN; M. Léopold Beaulieu est président-directeur général de
Fondaction; Mme Lucie Dufour est
secrétaire générale de la Fédération des professionnèles, qui est une
fédération affiliée à la CSN. Pierre Patry, moi, je suis trésorier de la
CSN.
D'entrée de
jeu, je veux vous remercier pour nous permettre d'exprimer nos commentaires sur
le projet de loi n° 28. Cependant,
je dois vous dire que nous dénonçons cette initiative du gouvernement du
Québec, qui nous invite à commenter un
projet de loi qui a tout des projets de loi mammouth auxquels le gouvernement
conservateur de Stephen Harper nous a, malheureusement, habitués. Cette
façon de faire, selon nous, jette un discrédit sur le processus de consultation
parlementaire. La démocratie exige
davantage. Comme le temps nous est compté, nous limiterons notre intervention
aux aspects économiques. Les aspects
sociaux feront l'objet d'un autre mémoire qui sera présenté la semaine
prochaine par la Fédération de la
santé et des services sociaux et la Confédération des syndicats nationaux.
Ainsi, nous traiterons de la question
du déficit non pas pour questionner les changements techniques qui sont
apportés à la loi antidéficit, mais plutôt pour vous faire part de notre
vision des finances publiques. Par la suite, nous vous exposerons notre
plaidoyer pour le maintien des centres
locaux de développement, nous aborderons la question du rapport préélectoral,
pour poursuivre sur les changements
proposés à la Loi sur les mines. Enfin, je passerai la parole à M. Beaulieu
pour parler de la question de la gouvernance des fonds de travailleurs
et, en particulier, de Fondaction.
Au-delà des
modifications techniques proposées à la loi antidéficit, pour la CSN, si
l'équilibre budgétaire doit être retrouvé, cette quête ne peut se faire
par des compressions budgétaires et la déconstruction de l'État social et de l'économie québécoise. Il est faux de prétendre
que le gouvernement du Québec doit atteindre l'équilibre budgétaire à court terme en raison de son endettement trop
élevé et de l'injustice que celui-ci représente pour les générations futures.
Cette vision est, selon nous, quelque peu catastrophiste.
Rappelons tout d'abord que, de 1999‑2000 à 2008‑2009,
le gouvernement du Québec a respecté la Loi sur l'équilibre budgétaire, réalisant même de légers surplus, au passage.
Quant aux déficits budgétaires des dernières années, ils sont consécutifs à la crise financière qui a
engendré la grande récession de 2008‑2009 et à la faible croissance économique
qui en a suivi. En situation de crise,
l'État doit pouvoir intervenir de façon anticyclique. De plus, le déficit
budgétaire de 2 350 000 000 $
que prévoit le gouvernement Couillard pour 2014‑2015 ne représente que
0,62 % du produit intérieur brut
du Québec. Même le déficit budgétaire d'un peu plus de 3 milliards de
dollars qui avait été réalisé en 2009‑2010, au plus fort de la crise, enregistré en pleine récession ne représentait à
peine que 1 % du produit intérieur brut, une proportion beaucoup
plus faible que dans plusieurs autres pays, États ou provinces.
Ainsi, la CSN
considère que rien ne justifie les compressions draconiennes imposées par le
gouvernement. Le gouvernement devrait
plutôt envisager de suspendre les versements au Fonds des générations d'ici à
ce que l'équilibre budgétaire soit
retrouvé, afin de réduire sensiblement les déficits budgétaires du Québec. Nous
croyons, compte tenu de la faiblesse de l'économie du Québec, que vous
faites fausse route. Les mesures d'austérité ne sont pas la solution pour équilibrer les finances publiques. Il est urgent
de doter le Québec de politiques économiques et industrielles proactives.
Offrir aux jeunes les mêmes opportunités,
c'est d'abord leur donner aujourd'hui un accès à des services publics de
qualité. Les services de garde, la santé et les services sociaux,
l'éducation, la culture sont autant de facteurs qui favorisent l'égalité des chances. Il y a quelque chose
d'aberrant dans l'idée de verser des sommes importantes dans le Fonds des
générations et de constater du même souffle
que ces versements compromettent la
capacité de l'État à fournir des services publics dont les jeunes
générations bénéficient immédiatement.
Pour la
CSN, il est nécessaire de préserver le réseau économique que représentent les centres locaux de développement. Ils sont un atout majeur du développement
économique local et régional. Tant financièrement que structurellement, les
CLD ont un rôle
d'animateurs, d'accompagnateurs, de motivateurs et d'agents mobilisateurs en
stimulant l'entrepreneuriat, la
création d'emplois et le développement économique, ce que ne peuvent faire les
municipalités régionales de comté. L'objectif
poursuivi par le gouvernement est incompréhensible et inexpliqué. Il s'agit
d'une déstructuration d'un modèle de développement local et régional qui a pourtant fait ses preuves. Au-delà de la coupe
de 40 millions de dollars dans les budgets des centres locaux de
développement, le gouvernement octroie aux MRC toute la latitude politique pour définir le développement local et régional sans l'implication de la communauté
et des élus sur son territoire. Les CRE constituent une instance agissant
sur un ensemble d'enjeux territoriaux pertinents — on parle de
décentralisation démocratique, services
publics, écoles, cégeps, etc. — avec
la participation de la société
civile, qui s'y est invitée à force de revendications et de persévérance. De plus, les CRE sont un outil
essentiel de concertation entre les MRC en ce qui a trait au développement
régional, et leur abolition ravivera
certainement des chicanes de clocher. Pourtant, entre 1998 et 2010, le réseau
des CLD aurait contribué à la création de 180 000 emplois et de
24 000 entreprises, ce qui a généré des investissements de plus de
6 milliards de dollars. Le gouvernement nous dit qu'il a aujourd'hui les
moyens de s'en priver.
Pour la CSN,
il est essentiel que le gouvernement redonne à ce réseau sa capacité financière
de 2013 afin qu'il puisse continuer
le développement des régions à la hauteur des dernières années. Le gouvernement
doit aussi préserver la cohésion de
ce réseau en maintenant le mode de gouvernance actuel, l'expertise acquise par
les 1 600 professionnels de ce réseau et les conditions de
travail des travailleuses et travailleurs pour accomplir leurs mandats. Par
ailleurs, si le gouvernement s'entête à
aller dans cette direction au regard du développement local et régional, il est
impératif de prévoir le respect des engagements contractuels des CLD
ainsi que des dispositions maintenant les conditions de travail des
travailleuses et travailleurs concernés par l'intégration des centres locaux de
développement dans les municipalités régionales
de comté. C'est une question de droit, de respect, et il s'agit sûrement de la
meilleure façon d'assurer la rétention de
celles et ceux qui ont l'expertise, les connaissances et l'expérience pour
accomplir cette mission de développement local.
En ce qui concerne l'abolition des conférences
régionales des élus, l'article 249 du projet de loi impose aux travailleuses et aux travailleurs syndiqués une
discrimination en leur interdisant les dispositions du Code du travail, plus
particulièrement celles prévues à
l'article 45. Maintenir ces dispositions serait faire preuve de mépris
envers celles et ceux qui ont
contribué, depuis la création des CRE, au développement des régions en vertu de
la Charte des droits et libertés de la personne et du Code du travail. Ainsi,
pour nous, les modifications proposées représentent, encore une fois, un
geste d'improvisation d'un gouvernement qui,
sous prétexte de recherche d'économies, s'apprête à passer à la tronçonneuse
des organisations de développement régional qui ont démontré toute leur
importance.
Le projet de
loi à l'étude comporte aussi des dispositions afin qu'un rapport
préélectoral... au sujet des finances, là. Pour la CSN, la production d'un rapport préélectoral accompagné d'une
opinion du Vérificateur général est évidemment un pas dans la bonne direction, puisque cela devrait permettre d'éviter
qu'un nouveau gouvernement puisse renier ses engagements électoraux en
prétextant son ignorance de l'état réel des finances publiques. Ceci dit, le
gouvernement devrait sans doute aller un
petit peu plus loin et créer un poste de directeur du budget pour le Québec
qui, comme organisme, devrait
produire des analyses plus objectives sur l'évolution des finances publiques,
contrairement aux budgets et aux mises
à jour économiques et budgétaires, qui demeurent des documents de nature
politique. La création d'un tel organisme pourrait favoriser un débat plus ouvert sur les finances publiques du
Québec. Par ailleurs, afin de préserver l'indépendance de ce poste, nous croyons que celui-ci devrait
être nommé par l'Assemblée nationale, par au moins les deux tiers des membres,
et ce, pour un mandat non renouvelable de 10 ans.
• (10 h 50) •
Le 5 septembre 2013, la CSN félicitait, en
commission parlementaire, le gouvernement parce qu'il rendait obligatoire la divulgation publique de documents
et de renseignements sur les opérations minières ayant lieu au Québec. Nous avions alors soulevé l'avancée importante et
primordiale en matière d'accès à l'information environnementale que
représentait cette obligation de divulgation. Vous comprendrez alors la
désagréable impression de duperie que nous avons
éprouvée en voyant camouflées dans le projet de loi n° 28 des
modifications à la Loi sur les mines qui viennent annihiler toutes les
nouvelles obligations de transparence faites aux minières.
Nous savons
que les entreprises minières peuvent exercer une forte influence et que très
souvent les citoyennes et les citoyens apprennent trop tard que des
travaux seront exécutés sur leurs terrains ou sur leurs territoires sans en
connaître les véritables impacts et sans avoir pu accorder ou refuser leur
consentement libre et éclairé. Or, permettre l'utilisation
des renseignements transmis qu'à des fins statistiques ou retirer du domaine
public les ententes conclues par les
minières avec une communauté, c'est prendre fait et cause pour les minières,
c'est limiter le droit des citoyens à une information vitale pour l'exercice de leurs droits et c'est priver
l'ensemble de la société d'informations essentielles pour s'assurer que
nos ressources ne soient pas pillées. La CSN exige du gouvernement qu'il se
tienne debout devant cette industrie et son lobby. Vous n'avez pas à plier
l'échine devant ceux qui exploitent notre terre et nos ressources.
Avant de conclure, je vais demander à M.
Beaulieu de faire un petit bout sur les fonds de travailleurs.
Le Président (M. Bernier) : ...M.
Beaulieu, je vous donne une minute.
M. Beaulieu (Léopold) : Deux
minutes?
Le Président (M. Bernier) :
Une.
M. Beaulieu (Léopold) : Très bien.
Merci beaucoup, M. le Président, de nous avoir invités, Fondaction, à se présenter ici. Au moins, pendant cette minute, je
tiens absolument à vous signifier l'accord du conseil d'administration de Fondaction concernant les modifications à sa
loi constituante, sur la gouvernance de Fondaction. Alors, je tiens à vous dire ça, vous rappeler que notre rapport avec la CSN en a
toujours été un de partenariat et non d'affiliation, de contrôle ou de propriété. Les amendements correspondent à
notre pratique, pour la plupart, et nous sommes tout à fait d'accord avec
les amendements qui sont proposés à cette loi.
Je veux aussi rappeler le rôle de leader, hein,
au Québec, en matière de finances socialement responsables, de développement durable, de Fondaction. Je crois
qu'on est en mesure de démontrer notre pertinence dans l'échiquier de l'investissement et de l'épargne-retraite au
Québec. Il y a de l'argent de Fondaction dans 866 entreprises au Québec soit
directement soit indirectement, à travers différents fonds spécialisés, et nous
soumettons à votre appréciation toute l'importance
que le gouvernement continue à soutenir les fonds de travailleurs, dans un
contexte plus difficile, par les secteurs économiques qu'on privilégie.
Fondaction doit pouvoir continuer sur le soutien actuel du gouvernement afin d'atteindre la taille qui lui permette de faire
encore plus, et cela, dans une perspective de développement durable. Nous
participons à la croissance du PIB, et, ce faisant, l'État québécois y gagne.
Alors, nous
demandons le maintien actuel du crédit d'impôt actuel consenti aux actionnaires
de Fondaction et le relèvement aussi, chaque année, du plafond jusqu'à
l'atteinte du seuil de maturité que nous devons atteindre le plus rapidement
possible.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. Beaulieu.
M. Beaulieu (Léopold) : Je vous
remercie, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) : Bien, écoutez, on est là pour vous
écouter, ça nous fait plaisir, on vous remercie de participer. M. le
ministre, vous allez débuter nos échanges avec nos invités.
M.
Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Merci, mesdames messieurs,
d'être là, de nous faire part de vos préoccupations.
Peut-être juste avant de commencer, j'aimerais juste revenir sur deux petits
sujets de la dernière session, si
vous me permettez, M. le Président, en ce qui concerne Revenu Québec, juste
pour rassurer un peu tout le monde que Revenu Québec a les ressources
suffisantes pour gérer ces dossiers. Il n'est pas question d'augmenter les
ressources. L'Agence du revenu va être
capable de réaffecter ses effectifs, et donc il n'y a pas de hausse. Le
deuxième petit point qui est resté un
petit peu en suspens en ce qui concerne Hydro-Québec : ce que les
dispositions du projet de loi n° 28 font, c'est de permettre à
Hydro-Québec Production d'exporter les surplus d'électricité, et donc de
maximiser les revenus d'exportation. Donc,
on va chercher des revenus additionnels à l'étranger, et ce sont ces revenus
additionnels qui, par la suite, augmentent le dividende d'Hydro-Québec
et permettent l'atteinte de nos cibles budgétaires.
Maintenant,
pour ce qui est de votre mémoire, votre présentation, M. Beaulieu, je pense
qu'on aura le temps de vous laisser
parler un peu plus sur Fondaction, et évidemment nous sommes aussi contents
d'avoir été capables d'avoir un
accord, et je veux aussi souligner pour ceux qui nous écoutent que ce n'est pas
une solution mur à mur, parce que les dispositions qui concernent
Fondaction ne sont pas nécessairement identiques à celles du fonds FTQ, donc on
est capables de s'ajuster. Et évidemment
nous reconnaissons l'excellent travail que Fondaction joue dans l'économie québécoise.
Pour ce qui
est de, M. Patry, bon, l'équilibre
budgétaire, évidemment
nous ne sommes pas d'accord, mais pas du tout, avec vos propos, particulièrement en ce
qui concerne le Fonds des
générations. Pour nous, le Fonds des générations, c'est quelque chose de
crucial, de très important et vraiment ce n'est pas question de remettre ou
d'interrompre les participations au Fonds des générations. On a établi le Fonds
des générations, le gouvernement précédent. Des gouvernements précédents, ça a
été toujours maintenu, et ce fonds-là maintenant
a des sources de revenus qui lui sont propres,
qui lui sont destinées. Et c'est ça, le contrat, si vous voulez, qu'on a fait
avec les Québécois, qu'une partie des redevances hydrauliques, une partie de la taxe spécifique sur les
boissons alcooliques s'en vont directement dans le Fonds des générations. Donc, ce ne sont pas des montants qui seraient
disponibles pour les dépenses courantes de l'État, c'est vraiment
les mettre de côté. Pour nous, c'est quelque chose qui est extrêmement important,
parce que notre niveau d'endettement est
très élevé. Si on avait très peu de dettes, comme certaines autres provinces canadiennes,
peut-être qu'on aurait
pu se passer d'un tel fonds, mais, puisque notre dette publique est élevée, le
Fonds des générations est de nature cruciale, à notre avis, nous allons
le maintenir.
Maintenant, pour ce qui est du déficit, en effet,
2,3 milliards, en proportion du PIB, ce n'est pas un montant dévastateur. Le problème que nous avons, c'est
que, ce déficit-là, même après la récession, bien sûr,
de 2008‑2009, une grande
récession, bien on n'arrive pas à s'en débarrasser. 2013‑2014,
on était tous d'accord qu'on arrivait à zéro, on n'a pas été capables de le faire. On a ajouté deux
ans, donc maintenant c'est 2015‑2016. Et, si j'ai bien compris, votre proposition serait de le reporter encore plus, encore un autre un ou deux ans. Pour
nous, ce n'est pas question. Et, puisque justement le montant,
2 350 000 000, n'est pas nécessairement un montant catastrophique, mieux vaut le
faire maintenant, parce
qu'à chaque fois qu'on remet à plus tard ça devient encore plus difficile
d'atteindre l'équilibre budgétaire, par la
suite.
Loin de nous
l'intention de déconstruire le modèle québécois. Nous voulons, au contraire, nous assurer que
nous sommes capables de le maintenir,
donc que nous sommes capables de vivre à
l'intérieur de nos moyens, que nos
dépenses courantes soient couvertes
par nos revenus récurrents. C'est tout ce que nous essayons de faire, en fin de compte. Notre recette, si on veut,
d'arriver à l'équilibre budgétaire, c'est de s'assurer que les revenus augmentent à peu près
à 3 % par année et que les dépenses augmentent mais à peu
près à 1 % par année. Donc, c'est cet écart-là qui nous permet d'arriver à
l'équilibre, et, de cette façon-là, nous ne
sommes pas en train de tout déconstruire. Donc, il n'y a pas vraiment de
question que j'ai à vous poser, juste vous souligner notre point de vue
différent à cet égard-là.
Je ne
poserais maintenant, bon, même pas une question, mais je demanderais à M.
Beaulieu s'il pouvait peut-être continuer à nous parler du Fonds des
générations et, comme vous voyez... Pardon.
Une voix : ...
M.
Leitão : Lapsus; du Fondaction. Et comment vous voyez l'évolution du
fonds et le rôle du gouvernement dans l'évolution du Fondaction?
Le Président (M.
Bernier) : M. Beaulieu.
• (11 heures) •
M.
Beaulieu (Léopold) : Bien, je vous remercie, M. le ministre.
Effectivement, je crois que les diversités des fonds fiscalisés sont bénéfiques pour le Québec parce que, d'une part,
ils se distinguent selon plusieurs facteurs, dont les investissements reliés aux dynamiques régionales,
la valeur des investissements, les secteurs soutenus puis l'appui à des
fonds spécialisés. Et donc il y a un rôle double qui est joué et qui est celui,
en plus de cette diversité, non seulement d'investir
ou d'intervenir directement en entreprise, mais aussi d'intervenir dans des
fonds spécialisés qui, eux, viennent répondre à des besoins plus
spécifiques et plus spécialisés.
Alors,
les fonds privés de capital de risque, dont le fédéral n'avait pas tenu compte
dans ses analyses — et j'en
profite pour remercier d'ailleurs
l'Assemblée nationale, tous les partis qui ont soutenu à l'unanimité les fonds
de travailleurs dans ces circonstances-là — c'est une présence, et
un écosystème, de réponses à des besoins de financement qui est précieuse pour le développement de l'économie
québécoise. Fondaction se distingue, c'est vrai, par rapport à son engagement en matière de développement durable et
de finances socialement responsables. On est un peu un leader à cet égard-là au Québec. Fondaction est la première
institution financière en Amérique du Nord à s'être assujettie aux nouveaux
critères d'évaluation de la GRI, la Global
Reporting Initiative. Fondaction fait, à tous les deux ans, une reddition de
comptes, un rapport de développement durable depuis maintenant plus
d'une dizaine d'années. Alors, ça fait partie de la raison d'être de Fondaction, de sa mission depuis ses
débuts que de travailler non seulement en tant que fonds spécialisé... On
n'est pas un fonds spécialisé en
environnement. On a, dans notre portefeuille, bien sûr, des entreprises de
cette industrie-là, mais c'est de
regarder l'entreprise sur les trois dimensions : sa dimension... Les
retombées économiques et financières, bien
sûr, sont celles qui sont importantes, parce qu'on ne fait pas de la
philanthropie, on fait de l'investissement, mais, en même temps, c'est
de regarder au plan social, c'est de regarder aussi, au niveau environnemental,
quelle est la contribution de l'entreprise,
comment est-ce qu'elle se comporte de ce côté-là et essayer de l'accompagner,
parce que, pour nous, l'entreprise
devient meilleure. C'est une meilleure gestion de risques que ça a, pour nous,
sur une moyenne durée.
Donc,
c'est un investissement, c'est un capital plus patient que ce que d'autres
institutions font. Ce n'est pas un capital
aussi patient que l'État peut avoir lorsqu'il intervient à travers les sociétés
d'État comme Investissement Québec, c'est
quelque chose qui s'inscrit dans l'écosystème de réponses à des besoins de
financement des entreprises selon leur secteur, selon leur nature, selon
leur stade de développement.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
M. Leitão :
...en effet, c'est très...
Le Président (M.
Bernier) : M. Patry, vous voulez ajouter sur le sujet?
M. Patry
(Pierre) : Même s'il n'y avait pas de question, ça appelait quand même
une réponse, si vous me permettez. Bien, je veux être clair sur un certain
nombre de choses.
On
savait qu'on avait des désaccords sur la question du rythme d'atteinte de
l'équilibre budgétaire ainsi que sur le
versement des fonds au Fonds des générations. La CSN n'est pas contre, en
principe, le fait qu'il faille atteindre l'équilibre budgétaire, on s'inquiète du rythme et de la façon
dont c'est fait. Et on peut bien souhaiter... puis là je pourrais faire tout un débat de chiffres avec vous sur l'importance ou
non du déficit puis de la dette, puis ainsi de suite, puis je vous sais capable
de faire ces débats-là, mais je pense
qu'au-delà de ça il faut prendre conscience, de par ce qui est annoncé en
termes de hauteur de compressions
budgétaires dans les différents réseaux publics, en éducation, en santé, en
famille — la semaine
prochaine, on aura l'occasion de vous parler
plus abondamment de la question des services de garde, dans le développement
économique... bref, à peu près tout est
touché au Québec, et nous, on a des craintes à l'effet que ça va créer un
déficit social, d'une part, parce que
les gens sont affectés, là, dans leur quotidien, et on craint que, par la
stratégie gouvernementale qui est déployée à l'heure actuelle, ça ait un
impact négatif sur la question de l'emploi.
En
campagne électorale, vous avez dit vouloir créer des emplois. On n'est pas
sûrs, de par les agissements que vous prenez à l'heure actuelle, que ça
chemine vers la création d'emplois. Et, si la création d'emplois n'est pas au rendez-vous, bien c'est les revenus qui ne sont
pas au rendez-vous, puis en conséquence on compromet d'autant notre capacité d'atteindre l'équilibre budgétaire, que
ce soit en 2015‑2016, 2016‑2017 ou pour les années à venir. Donc, c'est plus sur la stratégie qu'on en a que sur
l'objectif de fond, mais c'est quand même un différend qui est assez important.
Juste pour finir sur
la question du Fonds des générations, sauf erreur, c'est : en 2018‑2019,
on prévoit verser 3,2 milliards, pour cette seule année là, dans le Fonds
des générations, mais le 3,2 milliards à partir des revenus du Québec — puis je sais qu'il y a des sources
particulières de revenus pour ce qui est du Fonds des générations — bien c'est autant d'argents qui ne
sont pas dans les services publics et les programmes sociaux, dont les jeunes
générations bénéficient également, et, en
matière d'équité intergénérationnelle, on n'est pas convaincus que c'est le
meilleur choix.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M. Leitão : Très bien. Je
comprends. C'est le choix que nous faisons, et nous sommes convaincus que c'est
le choix qu'une grande majorité de Québécois aussi souhaitent, celui de
réduire le poids de la dette.
Je
vais passer maintenant la parole à ma collègue, parce qu'il y a des questions
intéressantes, des sujets qu'elle...
Le Président (M.
Bernier) : ...M. le ministre, je vais lui passer la parole.
M. Leitão :
Oui. Excusez-moi. C'est vous.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Leitão :
Vous êtes le président, pas moi, et vous avez tout à fait raison.
Le Président (M.
Bernier) : Et voilà. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup de votre présence, votre
mémoire, votre présentation, c'est fort intéressant. On peut discuter, même si
on a des points de vue qui sont différents. Ça, c'est très important.
Moi,
j'aimerais parler de la Loi sur les
mines, O.K.? Présentement, actuellement, il faut absolument
publier la quantité et la valeur du
minerai extrait au cours de l'année précédente, les redevances versées au cours
de l'année précédente, l'ensemble des contributions versées par le
titulaire, le plan de réaménagement et de restauration approuvé par le ministre et le montant total de la garantie
financière exigée. Rien, absolument rien dans le projet de loi n° 28 ne change ces dispositions-là, il faut continuer à publier ces renseignements-là.
En plus, à l'article 215 de la loi actuelle, les données contenues à une entente conclue entre un titulaire
de bail et une communauté ne sont pas rendues publiques et ne peuvent être utilisées qu'à des fins statistiques. En
effet, ce que le projet de loi n° 28 fait, c'est que ça rend ces
ententes-là plus transparentes, et
les seules choses qu'on ne pourra pas dorénavant publier quant à ces ententes
sont les contributions ou les avantages
dont bénéficient les communautés. Donc, on rend plus transparentes ces
ententes-là. En plus, je peux vous dire que, quand on a eu l'Association minière du Québec ici la semaine
dernière, ils nous ont demandé, eux, de retirer tout à fait cette
disposition et rendre tout le contenu des ententes entre le titulaire des baux
miniers et les communautés public.
Ce
qu'on fait dans le projet de loi n° 28, c'est qu'on dit que les rapports
préliminaires et prévisionnels qui sont produits à des fins de statistiques et transmis à l'Institut de la
statistique du Québec soient confidentiels et que les renseignements
soient utilisés seulement pour fins de statistiques.
Il
faut être clair sur l'étendue de ce qu'on fait vis-à-vis la Loi sur les mines,
parce que l'impression qu'on est en train
de donner au public, que tout ce qu'on avait dit concernant... tout ce qu'on
avait fait avec la Loi sur les mines récemment, on met tout ça de côté,
et, tout d'un coup, c'est noir, ce n'est pas ça du tout.
Le Président (M.
Bernier) : M. Patry.
M. Patry (Pierre) : Bien, je dirais, il y a plusieurs natures de questions, là, que vous
abordez. Il y a des questions de fond
dont on pourrait effectivement débattre, ce qui doit être transmis ou non,
publiquement, là, de la part des mines, mais, je dirais, ce qui nous a le plus choqués et véritablement choqués,
puis c'est dans la nature même des projets de loi mammouth, c'est d'aborder toutes sortes de
questions qui méritent en soi des débats de société, de fond que l'on doit
faire, au Québec. Et, la modification
de la Loi sur les mines, je ne vois pas en quoi ça intervient dans la mise en
oeuvre du budget, là, parce que c'est un peu comme ça que s'appelle le
projet de loi n° 28. Donc, il y a un problème fondamental.
Deuxième des choses.
Moi-même, je pense que je suis venu trois fois en commission parlementaire,
dans les quatre ou cinq dernières années,
sous le gouvernement du Parti libéral du Québec comme sous le gouvernement du
Parti québécois, où on a débattu en
profondeur des questions relatives aux lois sur les mines, une loi qui datait
d'une centaine d'années. On a débattu
des redevances, on a débattu d'une série de questions, même dans un forum qui
avait été convoqué par le ministre
Marceau à l'époque, avec sa collègue Mme Ouellet. J'ai participé à ce
forum-là. On a débattu de l'ensemble de
ces questions-là, au Québec, dans les cinq dernières années, et, sur la
question des informations qui doivent être divulguées par les mines, à notre connaissance, ça a été un
quasi-consensus de l'Assemblée nationale, ça a été voté à la quasi-unanimité, et même le Parti libéral du
Québec s'est prononcé en faveur de la modification de la Loi sur les mines,
notamment pour ce qu'on demande en termes d'informations aux entreprises
minières.
Donc, on a été pour
le moins surpris. Et je ne prétends pas que ça fait fi totalement de ce qui a
été adopté antérieurement, mais on trouve ça
un peu cavalier que, dans le cadre d'un projet de loi sur la mise en oeuvre du
budget, d'un coup de plume, on est
capables de rayer l'objet de cinq ans de consultation sous deux gouvernements.
C'est plutôt là-dessus qu'on en a en termes de forme. Et, sur le fond,
bien on pense qu'on n'en demande pas trop aux entreprises minières, qui par
ailleurs exploitent nos ressources naturelles, qui appartiennent à l'État du
Québec.
• (11 h 10) •
Le Président (M.
Bernier) : Mme la députée.
Mme de Santis :
Je...
Le Président (M. Bernier) :
Vous avez terminé? M. le député de Mégantic.
M.
Bolduc
(Mégantic) :
Merci, M. le Président. Moi, j'aimerais vous entendre sur un sujet plus
spécifique.
Vous nous
parlez que les déficits annuels ne sont pas si significatifs que ça sur la base
du PIB. Moi, j'aimerais vous entendre sur le fait que le Québec paie en
intérêts annuellement tout près de 11 milliards de dollars d'argent qui finalement nous quitte et qui pourrait
éventuellement servir à donner des services à notre population. Et c'est ce que
l'on vise directement, actuellement,
en ramenant l'équilibre budgétaire, puis là on pourra parler de ça plus
profondément, mais, cet aspect-là du
11 milliards d'endettement qui est payé annuellement en intérêts, est-ce
que vous ne croyez pas qu'on aurait
des belles choses à faire avec ça? Puis je voudrais vous entendre là-dessus.
Puis est-ce que ça, c'est important aussi?
Le Président (M. Bernier) :
M. Patry.
M. Patry
(Pierre) : Ce serait
certainement plus intéressant de ne pas avoir à payer d'intérêts sur la dette
que ce que l'on fait à l'heure actuelle, mais tout ça repose dans l'arbitrage
qu'on a à faire entre ce qu'on veut se donner comme services publics et
programmes sociaux aujourd'hui et la capacité de payer pour ces services publics
et programmes sociaux dans l'avenir également.
Malgré les
versements au Fonds des générations, quand on prend, en pourcentage du produit
intérieur brut, ce qui est versé
au... ce qu'on appelle le service de la dette, bien ça ne bouge pas,
pratiquement, même en ayant versé... C'est combien qui a été versé dans le Fonds des générations depuis 2006? Il
doit y avoir une dizaine de milliards, quelque chose comme ça, qui a été versée dans le Fonds des
générations depuis 2006, quelque chose de cette nature-là. Mais, malgré ce
10 milliards là, si on le met en
contrepartie des intérêts sur la dette, les intérêts que ça rapporte, bien ça
ne fait pas une différence qui est
notable quant au poids du service de la dette dans le budget du gouvernement du
Québec, par contre ça a un impact
important sur la qualité des services publics et des programmes sociaux qu'on
est capables de se doter aujourd'hui.
Nous, on
pense qu'on est mieux d'avoir une stratégie qui va faire en sorte de favoriser
le développement économique et, en
conséquence, d'accroître les revenus de l'État dans une perspective d'obtenir
l'équilibre budgétaire par l'augmentation des revenus tout en ménageant nos services publics et nos programmes
sociaux. Et, une fois l'équilibre budgétaire atteint, si on maintient cet équilibre budgétaire là par la
croissance économique, bien le poids relatif de la dette et, en conséquence,
du service de la dette sera diminué dans les
budgets à venir. Mais ça va se faire dans le respect des services publics et
des programmes sociaux, ce qui, à
notre avis... puis je comprends qu'on ne partage pas le même point de vue
là-dessus... ce n'est pas le cas à l'heure actuelle.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Ça va? M. le député de Mégantic.
M.
Bolduc
(Mégantic) : Merci. Écoutez, c'est vrai, on ne partage pas
tout à fait ce point de vue là, parce que ce qu'on veut faire en fait, c'est les deux : la relance économique et
le redressement du budget, puis ça, c'est, selon nous, quelque chose qui va être plus gagnant à long
terme. Donc, c'est très important de s'assurer que non seulement on va réduire
la croissance des dépenses, mais aussi faire
une relance économique. Je pense que là-dessus, là, on est tous les deux
d'accord sur le principe de cette direction-là.
Je voudrais
vous amener sur un autre sujet où vous avez une position que je trouve un peu,
je dirais, surprenante, c'est la
position des centres locaux de développement sur laquelle vous nous dites que
vous croyez que l'ensemble de cette
institution-là devrait être maintenu et que, pour une raison que je comprends
mal, vous semblez douter de la capacité des MRC à prendre la relève des centres de CLD, qui étaient déjà sous la
responsabilité directe des MRC. J'ai été moi-même président d'un CLD dans ma région, donc je
comprends relativement bien le contexte dans lequel on oeuvrait dans le passé.
J'aimerais vous entendre sur la capacité d'avoir
nos dirigeants locaux ou régionaux travailler dans l'esprit du développement
économique dans un contexte régional.
Le
Président (M. Bernier) : Juste avant de vous donner la parole,
M. Patry : pour votre information, en ce qui regarde le Fonds des générations, c'est 7 milliards
qui ont été versés jusqu'à présent.
Mme Dufour, vous allez répondre à la question du député de Mégantic?
Mme Dufour
(Lucie) : Oui. Bien, écoutez,
pour la question des centres locaux de développement, je vous dirais, c'est toute
une expertise, hein, que les gens qui travaillent dans les CLD, à Montréal
dans les CDEC... parce que les CDEC à Montréal ont le mandat de CLD,
donc, c'est toute une expertise qu'ils ont développée, O.K.?
Donc, c'est cette expertise-là qui va
être perdue si... À ce qu'on voit, à
l'heure actuelle, déjà c'est commencé, là, il y a des CDEC qui ont des avis de
mise à pied... enfin, les gens ont des avis
de mise à pied. Donc, l'expertise est en train de disparaître. Dans les CLD,
c'est la même chose, c'est variable selon les régions. Donc, c'est tout
ça.
En plus, il y
a aussi la question des coupes, là, budgétaires qui ont été faites avec le
pacte fiscal, O.K.? Bon, on perd une
grande partie des budgets. Donc, c'est toute cette question-là de l'expertise
qui est déjà là, O.K., c'est un travail aussi, comment je pourrais vous dire, qui est... L'accompagnement dans
les CLD, c'est ce qui est prioritaire, hein? On accompagne les entreprises, donc on fait... On accompagne les
entreprises dans leur démarrage, dans leur croissance. Ce n'est plus comme avant, hein, ce n'est plus une
grande entreprise manufacturière qui arrive dans une région avec 300 emplois.
Ce n'est plus comme ça, le développement
économique, aujourd'hui, c'est un développement où on soutient les projets
qui émergent dans les milieux, et puis on
les accompagne dans leur démarrage. Et donc c'est ce qu'on pense. D'un autre
côté aussi, il faut voir qu'il y a toute la
politisation, O.K.? En remettant ce mandat-là aux MRC, on vient, si on veut, en
quelque sorte, politiser ce processus-là,
alors qu'actuellement ce sont des structures, c'est des OBNL... Oui, ils sont
sous la... comment je pourrais dire,
il y a des élus qui siègent au C.A. de ces CLD là, mais il y a aussi des gens
de la société civile,
hein, il y a des gens de tous les milieux qui sont là, et c'est aussi ce qui
donne la richesse, si on veut, à ces structures-là, donc d'avoir des gens qui sont de tous les milieux
et qui peuvent partir des besoins des milieux, parce que c'est ça aussi,
le développement économique.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, Mme Dufour. Je dois vous
interrompre. Merci, Mme Dufour. Nous devons passer du côté de
l'opposition officielle. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Oui. Merci, M. le Président. Alors, Mmes Dufour et Carroll, MM. Patry et
Beaulieu, bonjour, merci pour votre mémoire.
Quelques sujets, mais je vais commencer par la
transparence dans le secteur minier, parce que j'ai beaucoup aimé votre réponse. Donc, vous avez dit deux,
trois choses. Premièrement, sur le fond des choses, il y a quand même un
recul clair, là. On peut bien le prendre de
toutes les manières qu'on le voudra, mais il y a clairement un recul par
rapport au statu quo, par rapport à
ce qu'on avait. Sur l'ampleur du recul, on aura l'occasion de débattre, là,
soyez-en certains. Et moi, je relis
les articles 221 et 222, puis en particulier 222, qui ne parle pas de rapport
préliminaire, il parle du rapport concernant l'année précédente. Et donc
c'est des informations substantielles qui sont contenues là-dedans. Et puis les
Québécois sont propriétaires de la
ressource, il est tout à fait normal, raisonnable, que nous sachions l'état de
ce qui nous appartient. Moi, je suis
désolé, là, mais, reculer là-dessus, je trouve ça difficile. Puis, sur le
procédé, bien, vous avez été très
bons, très clairs, je suis entièrement d'accord avec vous, quand il y a... Après
cinq ans de débats, là, on s'attendrait à ce que des modifications concernant la Loi sur les mines ne se fassent
pas en catimini. Et voilà. Donc, je m'arrête là-dessus, je n'ai rien à
ajouter.
Sur les
services de garde, par contre, vous n'avez pas dit quoi que ce soit. Est-ce que
c'est parce que vous allez revenir nous en parler? Est-ce que c'est ce
que je dois comprendre?
Le Président (M. Bernier) :
M. Patry.
M. Patry
(Pierre) : Oui. Aujourd'hui,
c'étaient la CSN et Fondaction qui étaient invités; la semaine prochaine, la
Fédération de la santé et des services sociaux, puis la CSN va accompagner sa
Fédération de la santé et des services sociaux
pour venir vous rencontrer, c'est mardi prochain, et la majeure de ce qui vous
sera présenté mardi prochain va traiter
de la question des services de garde et en particulier de... puis vous avez
soulevé cette question-là avec les intervenants précédents, là, on l'a entendue puis on y souscrit totalement, en
particulier de l'impact sur l'accès des femmes au marché du travail puis
sur l'impact sur la classe moyenne. Tout ça sera abordé abondamment la semaine
prochaine avec des personnes plus compétentes que moi pour aborder la question.
M. Marceau :
O.K. Je ne dis rien là-dessus; tout simplement : On va attendre à mardi
prochain pour avoir votre opinion sur cette question-là. C'est parfait.
Sur la gouvernance de Fondaction, peut-être
quelques questions, tout en vous demandant, M. le Président, de réserver cinq
minutes à mon collègue de Gaspé pour qu'il puisse parler de CLD et de CRE.
• (11 h 20) •
Le Président (M. Bernier) :
Je m'assure de le faire.
M. Marceau : Alors, disons
qu'on embarque dans une conversation, mais vous nous arrêtez à temps.
Le
Président (M. Bernier) : Déjà que vous nous faites de la publicité pour la
semaine prochaine, donc, les gens qui
nous écoutent vont suivre nos travaux. Allez-y, M. le député de Rousseau,
et je vais m'assurer de préserver le temps au député de Gaspé.
M. Marceau : Après le Super Bowl, il y a
la Commission des finances publiques.
C'est ça, sur la gouvernance, vous avez mentionné que le modèle de
gouvernance... enfin, il a été mentionné que le modèle n'est pas le même
entre Fondaction puis le Fonds de
solidarité. Peut-être que M. Beaulieu pourrait nous décrire les
pratiques qui sont bonnes depuis longtemps à Fondaction et puis qui
permettent d'assurer une saine gestion des fonds et puis qui permettent
d'assurer l'indépendance des décisions qui
sont prises par rapport à la centrale syndicale, là. Donc, peut-être
nous faire un bref portrait de cela, et puis j'aurai d'autres questions
ensuite.
Le Président (M. Bernier) :
M. Beaulieu.
M.
Beaulieu (Léopold) : Oui.
Bien, alors, d'abord il y a la composition même du conseil d'administration, qui est déjà composé d'une majorité d'indépendants, c'est-à-dire de personnes qui ne proviennent pas de la CSN. La CSN, elle désigne deux personnes qui exercent des responsabilités syndicales, et trois autres. Elle agit en tant que collège électoral
pour venir compléter le profil recherché
pour compléter l'expertise des membres du conseil d'administration. L'ensemble des comités sont composés de
membres indépendants des comités du conseil d'administration.
Il y a
une distinction très nette entre la gouvernance et les opérations — c'est
là depuis toujours — où
les membres du conseil d'administration, sauf le P.D.G., qui est associé au processus,
n'interviennent pas séparément dans le processus qui conduit à recommander
soit à l'exécutif ou soit au conseil d'administration un investissement. Bon.
Alors, ça, ces pratiques-là sont là depuis
toujours. Un comité de gouvernance et d'éthique, on a ça depuis je ne me
souviens plus très bien combien d'années, mais,
croyez-moi, ça fait plus longtemps que moins, depuis notre existence. Et, sur
la question des ressources humaines, lorsqu'il était question de revoir
périodiquement, il y avait un comité ad hoc qui était formé; là, ce sera un
comité permanent. Donc, par rapport à nos pratiques, à Fondaction, ce qui est
reflété, ce qui est présenté... Puis il y a
aussi un fait, que Fondaction, c'est beaucoup moins considérable en taille que
le Fonds de solidarité. Alors, qu'il
y ait des dispositions particulières dans un cas plutôt que dans l'autre, je
vous dirai que ce qui est important, c'est
de rejoindre les quatre éléments qui faisaient partie du discours du ministre
des Finances de l'an dernier et qu'il était, heureusement, prévu que ça pourrait prendre des chemins différents pour
arriver à la satisfaction des grandes balises qui avaient été énoncées
dans le discours du budget par le ministre des Finances l'année dernière.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M. Marceau :
Bien, c'est parfait. Écoutez, donc, ce que je comprends, c'est que les
dispositions qui sont dans le projet de loi vous conviennent, elles sont
l'incarnation, dans le fond, des pratiques que vous aviez déjà, sauf pour peut-être le comité, là, dont vous disiez qu'il
était temporaire puis qui est devenu permanent. Ah! vous avez quelque chose
à ajouter.
M.
Beaulieu (Léopold) : Peut-être à une différence ou deux, par exemple
la limitation du nombre de mandats pour
les personnes élues ou désignées, qui n'existait pas auparavant, mais, bon...
et puis le contrat du P.D.G. en était un à durée indéterminée. Il peut être congédié n'importe quand, on peut le
remercier n'importe quand, bien sûr. Là, ce seraient des contrats de cinq ans. C'est tout ce qu'il y a
d'écart, je vous dirai, là, qui n'était pas pratiqué. Alors, nous, on est tout
à fait à l'aise avec les amendements qui concernent notre loi
constituante.
Le Président (M. Bernier) :
On aime bien vous voir, M. Beaulieu.
M. Marceau : Oui. En
tout cas, je reconnais la sagesse qu'il y a
de ne pas changer ce qui fonctionne
bien. Et je pense que c'est une bonne
nouvelle pour tout le monde, et donc je suis tout à fait à l'aise. Je peux vous
dire que, de notre côté en tout cas,
on va appuyer les dispositions du projet de loi n° 28 concernant
Fondaction. Et je vais céder tout de suite la parole, si M. le Président
veut bien la lui donner, à mon collègue.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Oui. M. le député de Gaspé, la parole est à vous.
M. Lelièvre : Merci, M. le
Président. Bonjour, M. Boyer, mesdames et messieurs.
Écoutez, j'aimerais revenir peut-être plus
précisément aux pages 12, 13 et 14 de votre mémoire, qui touchent principalement les centres locaux de développement
puis les organismes de concertation régionale, donc la CRE. Vous avez
quand même, Fondaction, une expertise, là, très pertinente dans le domaine du
développement local et régional notamment,
puis j'aimerais faire un parallèle un peu entre le fait que le projet de loi
n° 28 confère aux MRC dorénavant la responsabilité de la gestion de ce qui reste des fonds, hein, de
développement locaux et régionaux, parce qu'on parle d'une diminution de 170 millions, grosso modo, à
100 millions, donc une coupure de 70 millions pour les intervenants
locaux et régionaux. Donc, les MRC,
les préfets, les maires vont devoir composer avec autant de responsabilités,
mais une coupe de 60 % des budgets, donc c'est tout un défi.
Vous avez parlé, bon, d'expertise au niveau des
CLD, vous avez parlé de 80 % d'accompagnement, 20 % d'investissement. Donc, quand on parle
d'accompagnement, ça sous-entend la nécessité d'avoir des ressources. Avec une
telle coupe de 70 millions, à votre
avis, quelle va être finalement l'alternative qu'il reste aux MRC advenant le
cas que le projet de loi se
concrétise? Ce qui est fort probable, malheureusement. Quel sera le choix des
MRC en termes d'investissement? Dans
les ressources ou dans les projets, concrètement, d'investissement via les
fonds qui existaient, avec, dans le fond, les fonds résiduels? Selon
vous, est-ce que ça va être les... je dirais, les promoteurs qui ont besoin d'expertise ou les promoteurs qui ont besoin de
soutien financier qui vont être les plus perdants? Et comment voyez-vous
le fait que les municipalités, le conseil
des maires, comme entités politiques, puissent dorénavant réaliser un travail
qui était davantage fait par des
intervenants plus, là, je dirais, du domaine des affaires, généralement, dans
des comités d'investissement locaux, des CLD, etc.?
Le Président (M. Bernier) :
M. Patry.
M. Patry (Pierre) : Je vais
commencer. C'est possible que d'autres complètent, là, à la table.
La première
des choses — puis
j'apprécie beaucoup, beaucoup votre question — depuis une vingtaine d'années, là, à peu près, là, il s'est développé une
expertise en matière de développement régional, notamment au niveau des centres
locaux de développement — on parle d'à peu près 1 600
professionnels qui oeuvrent à ce niveau-là — et c'est pour le moins surprenant que, dans un contexte où la
croissance de l'emploi... il y a même eu décroissance de l'emploi au Québec
dans la dernière année, où on sort d'une
récession assez importante... en fait, on est à peine sortis... il y a
surtout un débat, là, sur les
chiffres de l'emploi, là, mais on est à peine sortis de la récession, là,
de 2008‑2009, qui faisait suite à la fameuse crise financière, ainsi de suite. Où on pense qu'il doit y avoir une
emphase mise sur la question de la création d'emplois, bien, qu'on vienne sabrer dans quelque chose qui,
pour nous, réussit bien, disons que ça fait un drôle de message qui est un contre-message. Ça va être dommageable dans les
grands centres, mais ça risque d'être encore plus dommageable dans les régions du Québec, qui ont été plus lourdement
frappées, d'ailleurs — puis, je pense, vous provenez de la Gaspésie, vous le savez fort
bien — par la
crise économique qu'on vit toujours, là, dont on a toujours les séquelles
jusqu'à maintenant. Donc, de venir
sabrer dans le développement
économique par le biais des centres locaux de développement, disons que ça nous indispose.
Deuxième
des choses, la commission Charbonneau a demandé une prolongation, puis ainsi de suite, mais, je vais vous dire,
dans le contexte postcommission Charbonneau, où quand même les municipalités
ont été mises un petit peu sur la
sellette... puis je ne veux pas mettre tout
le monde dans le même
bain quand on dit ça, là, il y a du très bon monde qui s'implique en politique municipale, j'en suis convaincu, mais qu'à la
première occasion on octroie plus de pouvoirs, avant même les conclusions de la commission
Charbonneau, à des élus municipaux
qui ont été mis plus sur la sellette que
bien d'autre monde de la société civile... on trouve que, là aussi, il y a un
contre-message. Donc, à cet égard-là, on est plutôt inquiets de politiser ces instances-là de développement régional
et local, alors qu'on a développé une expertise qui, comme Lucie le mentionnait tantôt, part du bas
vers le haut. Parce que, le développement régional, bien sûr l'État doit
mettre en place un certain encadrement pour
le favoriser, mais ça s'enracine dans des milieux en fonction des besoins
des populations, puis ça, je pense que c'est la société civile qui est le mieux
placée pour définir ces besoins-là.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Gaspé.
Une voix :
Peut-être...
Le Président (M.
Bernier) : Oui, Mme Dufour. Est-ce que, M. le député de Gaspé...
M. Lelièvre :
C'est bien. C'est correct.
Le Président (M.
Bernier) : C'est bien. Bien, allez-y, Mme Dufour.
Mme Dufour (Lucie) : Une toute petite chose. Vous disiez, bon : Qui va être les plus
perdants, là? Ceux qui ont besoin
d'accompagnement ou d'appui financier? Je vous dirais, dans le travail qu'on
fait dans les CLD et les CDEC, ça va de pair, l'accompagnement et le soutien
financier, c'est quelque chose qui va de pair. Je veux dire, on n'est pas une institution
financière. Même 80 % de notre travail, c'est de l'accompagnement.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député.
• (11 h 30) •
M.
Lelièvre : Concernant la concertation régionale, concernant le
travail, je dirais, supra-MRC, avec la diminution quand même majeure des budgets, ce qu'on entend...
moi, quand je parle aux préfets, aux différentes MRC du Québec, notamment de ma région, c'est que les MRC vont avoir des choix à faire compte tenu des budgets
lourdement affectés à la baisse, et
ce qui se dessine, c'est peut-être une très petite organisation régionale s'il y en a, mais on n'est pas certains d'en mettre partout en place.
Donc,
à votre avis, le fait que les MRC vont redevenir un peu plus autonomes, un peu
plus individualistes en termes
d'interventions sur leurs propres
territoires, est-ce que, d'après votre expérience, il peut y avoir des... je
dirais, des impacts négatifs majeurs
dans certaines régions dus à l'absence, peut-être, d'une concertation et d'une
intervention régionale plus forte?
Le Président (M.
Bernier) : Mme Carroll.
Mme Carroll
(Judith) : Bien, peut-être reprendre certains éléments notamment en
faisant le lien, si vous le permettez, avec la question de la stratégie
gouvernementale.
Nous,
on pense que la stratégie déployée de réduction des dépenses dans le cadre de
l'atteinte du déficit zéro va contribuer
au ralentissement économique et on entend qu'en parallèle on veut mettre en
place des mesures de soutien à l'emploi,
des mesures de soutien au développement. Or, on retrouve à la fois les
objectifs de réduction du déficit dans le projet de loi, et la disparition des CLD, et la diminution... et donc du
soutien à la création d'emplois notamment en région, et aussi, alors qu'on nous parlait d'ouverture au
dialogue social, une limitation aux possibilités de dialogue social notamment
sur les questions régionales.
Donc,
effectivement, je pense que, ce faisant, par la réduction de budgets, par les
modifications aux structures qu'on
retrouve dans les régions pour supporter le développement régional et le
développement de l'emploi, bien on va venir
miner notre capacité comme société. Donc, à la question : Qui vont être
les grands perdants?, bien, moi, je dirais : C'est nous tous, c'est l'ensemble de la société,
parce qu'effectivement on se prive de moyens de développement puis de
création d'emplois notamment dans les régions.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Gaspé, environ une
quarantaine de secondes.
M.
Lelièvre : O.K. Peut-être que ma question n'était pas assez
précise, je vais la préciser. Ce que je voudrais savoir de votre part, c'est... Le fait que les MRC,
dorénavant, vont travailler davantage par territoire de MRC, s'il n'y a plus de
CRE très actives comme on le voit
actuellement, est-ce que vous craignez que l'effet de synergie, qu'on
retrouvait jusqu'à aujourd'hui,
inter-MRC par région, du fait qu'il n'y a plus d'instances obligatoirement dans
la loi, nommément les CRE, qui doivent être en place... est-ce que vous
ne pensez pas qu'il va y avoir un certain recul en termes de concertation régionale? Et on sait, par exemple, dans certaines
régions, les projets majeurs de concertation se sont faits à l'échelle de
plusieurs MRC ou même de l'ensemble des MRC d'un territoire, et tout ça a été
parrainé par les CRE.
Le
Président (M. Bernier) : M. Patry.
M. Patry (Pierre) : Effectivement, on craint ces effets-là, puis il y a aussi... le fait
qu'on évacue en grande partie la société civile, là, il y a des sensibilités
qui ne seront plus exprimées par les gens qui proviennent du milieu, puis il y
a peut-être des pans entiers, tu
sais — je pense
aux questions d'économie sociale, par exemple, où il y a des gens qui ont
des sensibilités face à ces questions-là,
qui en faisaient la promotion à l'intérieur des centres locaux de
développement — qui
risquent d'être délaissés dans certaines
régions au profit strictement, là, de ce qui est plus traditionnel en matière
de développement.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. Patry. Je dois vous
interrompre pour passer du côté du deuxième groupe d'opposition. M. le
député de Beauce-Nord.
M.
Spénard :
Merci, M. le Président. À mon tour, au nom de ma formation, de vous souhaiter
la bienvenue, messieurs de la CSN. En
majeure partie, c'est assez rare que ça arrive, mais on est plutôt d'accord
avec votre mémoire dans ses grandes parties.
Maintenant,
j'imagine que pour les garderies vous allez revenir, comme vous le disiez à mon
confrère, alors c'est pour ça qu'on
est plutôt en accord. La seule chose que je veux dire... aussi, on est d'accord
avec l'équilibre budgétaire, mais
peut-être pas de la même façon que vous, on est plutôt d'accord au retour à
l'équilibre budgétaire assez rapidement, parce que dites-vous bien que, de 2001 à 2014‑2015, oui, il y a eu des
années où on est arrivés à zéro, il y en a eu deux, il y a eu quatre années de surplus, il y a eu neuf
années de déficit. Par contre, durant cette période de 15 ans là, les déficits
ont constitué 29 fois la somme des surplus.
Alors, vous comprendrez qu'on arrive dans une situation budgétaire où, même
s'il y a 7, 8 milliards dans le Fonds
des générations, quand on a 11 milliards de dette... pas de dette,
d'intérêts sur la dette annuellement, alors, ça, c'est plus difficile.
Avec
les CLD, vous me faites plaisir énormément, parce que plus on le dit — même le Fonds de solidarité était venu le dire aussi — plus on le dit, on dirait que... je ne sais
pas si le ministre va comprendre. Parce qu'on est d'accord avec vous qu'il y a un impact négatif sur la
création d'emplois, et ce, depuis le dépôt du budget du 4 juin 2014. Vous dites
qu'il y a un impact négatif sur la création
d'emplois, et le projet de loi n° 28 va venir le soutenir. Alors, nous
constatons évidemment qu'il y a un déficit d'emploi au Québec depuis que
le Parti libéral est au pouvoir.
Moi, ce que j'aimerais
vous entendre, c'est, mon confrère de Gaspé...
Le Président (M.
Bernier) : Ah! de Gaspé.
M.
Spénard : ...de Gaspé en a discuté, le Fonds de solidarité en
avait discuté aussi, la gouvernance des fonds locaux d'investissement, que ça soit le FLS, que ça soit
un fonds local qui provienne de la CSN, de Fondaction ou d'un FLI, d'un Fonds local d'investissement. Je sais que le fonds
de solidarité du Québec avait soumis que la gouvernance devrait être éloignée le plus possible de la politique, et là
on parle des élus municipaux, alors j'aimerais savoir votre tendance là-dessus.
Est-ce que vous soutenez la même chose?
Le Président (M.
Bernier) : M. Patry.
M. Patry (Pierre) : Tout à fait, puis, peut-être, Mme Dufour pourra compléter, là, pour
aller plus loin en termes de ce qu'on
voit, là, en termes de gouvernance, comment c'était gouverné, les CLD, puis
qu'est-ce qu'il faut protéger à l'intérieur de ça.
Sur
l'élément de notre désaccord, je veux y revenir également, parce que vous mentionnez
les déficits qu'il y a eu entre 2000
et 2015, mais il n'en reste pas moins que, malgré le fait qu'on a probablement
vécu la pire crise économique depuis
pratiquement le début du XXe siècle, la grande crise de la fin des années 20
puis le début des années 30 du siècle dernier,
quand on regarde le poids de la dette par rapport à notre richesse collective,
bien, de 2000 à 2015, malgré le fait qu'on
a vécu la plus grave crise économique depuis près de 100 ans, le poids de la
dette n'a pas bougé, on est exactement au
même niveau, sauf une réforme comptable qui est intervenue vers 2009, qui a
fait augmenter un petit peu le poids de la dette en incluant d'autres
éléments dans le périmètre comptable du gouvernement. Si ce n'était pas de ça,
on serait exactement au même niveau, malgré
le fait qu'on a vécu une crise pratiquement sans précédent depuis une centaine
d'années. Donc, c'est pour ça qu'on
pense qu'il n'y a rien de dramatique sur la question de la dette et sur la
question des déficits.
Sur la question,
peut-être, de la gouvernance, si tu veux compléter.
Le Président (M.
Bernier) : Mme Dufour.
Mme Dufour (Lucie) : Pour ce qui est de la gouvernance des fonds, bien, je vous dirais,
c'est un peu à l'image de la
gouvernance de nos organisations, c'est une gouvernance, là, où on retrouve des
gens de tous les milieux, tous les gens
qui composent notre milieu. Pour les fonds, ça dépend peut-être des endroits,
mais c'est, bon, des gens qui sont des milieux
des affaires mais aussi l'économie sociale, il y a des gens des syndicats,
etc., qui se trouvent, donc, dans la gouvernance
des fonds, là, les FLI, etc. Et, je pense, ça doit rester comme ça aussi, parce
que c'est souvent ces gens-là qui
savent... hein, qui connaissent le milieu, c'est un travail de terrain qu'on
fait, là, donc qui connaissent le milieu, etc., et c'est aussi, bon, des
gens de la société civile. Ceci dit, peut-être, c'est important de saisir aussi
qu'on ne fait pas du développement
économique juste pour du développement économique dans les CLD et les CDEC.
D'abord, toutes les actions qu'on
fait, c'est dans la perspective de créer de l'emploi pour l'amélioration des
conditions de vie des populations. Donc, c'est pour ça qu'on fait, comme
je vous dis, un travail terrain, etc. Voilà.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Oui, M. Beaulieu, vous voulez
ajouter quelques éléments?
M.
Beaulieu (Léopold) : Par rapport à ça, nous, on a besoin... Surtout,
c'est à travers Filaction qui a un fonds à 100 % mis avec l'argent de Fondaction mais qui intervient dans des
plus petits projets. Pour nous, d'être en rapport avec les agents de développement locaux et régionaux et
puis aussi le développement sectoriel, c'est extrêmement important, et il faut qu'on en comprenne bien les règles du
jeu, il faut qu'on sache à qui on doit s'adresser et qu'ils nous connaissent.
Donc, il y a cette nécessité-là de
clarification. Nous, en tout cas, selon les décisions qui seront prises... On
est connus de la part de plusieurs
CLD avec lesquels il y a des collaborations. Si les choses se passent
autrement, on a besoin d'avoir une connaissance
claire des mécanismes qui font que, d'une part, les décisions se prennent et
puis que les montages financiers qui viennent en appui... on puisse
avoir l'espace de ces relations-là. Merci.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. Beaulieu. Je vais donner la
parole au député de Blainville, parce que le temps est compté.
• (11 h 40) •
M.
Laframboise : Oui, c'est ça. D'abord, pour les divergences, il faut
comprendre par contre que, pendant tout ce temps-là, les tarifs ont augmenté sous les deux gouvernements, plus que
l'inflation, ça veut dire que les familles ont moins d'argent disponible pour dépenser, faire rouler
l'économie. C'est ça, la réalité, là. Donc, à un moment donné, il faut arrêter.
Et en plus le président du Conseil du trésor
a dû faire un chantier pour dénombrer le nombre d'employés de l'État. Je veux
dire, c'est effrayant comme société, là, puis vous avez cautionné ça pendant
toutes ces années-là.
Mais je vais revenir sur ce qui nous rapproche, par contre.
Par rapport aux CLD, je voudrais vous donner l'exemple
du CLD Thérèse-De Blainville, qui
s'appelle la SODET. Il y a deux fois plus d'employés au CLD qu'il y en a à la MRC, et c'est pourquoi
la MRC a décidé de continuer avec un organisme indépendant.
Thérèse-De Blainville, petite image : la 640, la 15, la 13, la 19, donc c'est un endroit où
ça se développe, et les élus ont choisi d'avoir une gouvernance indépendante
pour éviter la chicane de clocher, puis il y a
du développement. Je vous le dis, là. Ça fait
qu'imaginez-vous qu'est-ce qui
pourrait se passer ailleurs au Québec où il
y a peu d'investisseurs, puis on va laisser... Donc, c'est un choix, puis je
veux vous le dire, puis je tiens à le
souligner à la commission, parce que — c'est une réalité — sur la Rive-Nord de Montréal, le développement économique est très important, puis
il y a deux fois plus d'employés au CLD qu'il y en a à la MRC, et les maires ont décidé de maintenir leur financement,
mais il y aura 55 % de moins d'argent disponible. Ça veut dire
qu'il y aura évidemment des coupures
au CLD qui devront être envisagées. Puis ça, je voudrais vous le témoigner puis
vous entendre par rapport à la gouvernance, et tout ça.
Le Président (M.
Bernier) : M. Patry.
M. Patry (Pierre) : Bien, écoutez, on a abordé ces questions-là tantôt également,
mais j'apprécie de connaître cet exemple-là. Je pense que c'est ça qui
est le problème, c'est qu'on improvise en abolissant les CLD alors que ça fonctionne à peu près partout au Québec,
qu'avec d'autres groupes, effectivement, comme Filaction, Fondaction, le Fonds de
solidarité, ça a permis de créer de nombreux emplois à partir des besoins du
milieu.
On
a quelque chose qui fonctionne, on a un problème de création
d'emplois et on improvise en abolissant les CLD. Nous, on pense que ça va empirer la situation en termes de création d'emplois au Québec et surtout on va s'éloigner des besoins identifiés par les gens du milieu, par les
populations qui, elles, sont les mieux placées pour nous
dire quel type de développement elles veulent sur leurs territoires. Donc, pour nous,
c'est clair que c'est... J'ose espérer que le gouvernement va reculer sur cette question-là puis qu'on va se
donner le temps de bien étudier la question. Je pense que ça mérite un chantier en soi, puis ça ne peut certainement pas se faire par un projet de
loi de type mammouth qui fait en
sorte qu'on n'a pas le temps de bien mesurer l'ensemble des conséquences
de ce que ça veut dire, l'abolition des CLD.
Sur
votre premier volet, je vous dirais qu'en même temps qu'il y a eu augmentation
de tarifs il y a quand même eu baisse
des impôts autant pour les individus que pour les entreprises et que le
gouvernement s'est aussi privé de revenus. Donc, il y a aussi ça dans la
crise des finances publiques.
M.
Laframboise : ...entre les revenus disponibles des ménages du Québec
s'est accru par rapport à l'Ontario et aux autres provinces canadiennes.
C'est ça, la réalité. Merci.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Merci de votre participation,
merci d'avoir déposé votre mémoire. Donc, je demanderais maintenant à la
Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec de prendre place et je
suspends quelques instants pour permettre leur mise en place.
(Suspension de la séance à
11 h 43)
(Reprise à 11 h 47)
Le Président (M.
Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos
travaux. Nous souhaitons la bienvenue à la Fédération des travailleurs et
travailleuses du Québec. Bienvenue à la Commission des finances publiques. La
parole est à vous pour une période de 10 minutes. Allez-y.
Fédération
des travailleurs et
travailleuses du Québec (FTQ)
M. Boyer
(Daniel) : Merci, M. le
Président, M. le ministre, MM. les députés, Mme la députée — il y en a une seule. Merci de nous
permettre de faire valoir notre opinion, d'être invités à la Commission des
finances publiques aujourd'hui. Je vous
présente Serge Cadieux, qui est le secrétaire général de la FTQ, et Lise Côté,
qui est la directrice du Service de
la recherche, à la FTQ. Vous avez un privilège, là, il est assez inhabituel que
vous avez les deux dirigeants de la
FTQ ensemble. Généralement, on ne sort pas ensemble, là. Donc, on présente le
mémoire ensemble, parce que je pense qu'il est très important pour la
FTQ qu'on intervienne sur ce projet de loi là.
Donc, on
rappelle que c'est... on appelle ça un projet de loi omnibus, fourre-tout, puis
on a un peu de misère... on ne voit pas ce que la démocratie peut gagner avec
des projets de loi de cette ampleur-là qui couvrent trop large des pans de l'administration publique. On a été
habitués avec les conservateurs, à Ottawa, à ce genre de projet de loi, donc on
connaît ces conceptions douteuses de la
démocratie puis on espère qu'elles ne deviendront pas coutume au Québec. On a
appris dans le quotidien Le Devoir
il y a quelques jours à peine que ce projet de loi aurait des conséquences
importantes sur la transparence dans
l'industrie minière. L'article a été suivi d'un démenti de la part du ministre
concerné, mais ce texte de loi
ratisse tellement large que nous n'avons pas eu le temps de bien analyser cet
aspect du projet de loi n° 28. Le
minimum de la part d'un gouvernement démocratique et transparent serait
d'accompagner chaque projet de loi d'un document expliquant dans le
détail les effets recherchés et les impacts budgétaires possibles.
Cela étant
dit, notre intervention devant vous se limitera aux modifications apportées à
la gouvernance du Fonds de
solidarité, bien évidemment, aux structures de développement local et régional,
à la Régie de l'énergie et aux services de garde, bien sûr. À propos de la gouvernance du Fonds de solidarité de
la FTQ, mes collègues et moi joignons notre voix à celle des représentants du fonds qui sont venus témoigner devant
vous de notre appréciation du soutien apporté par le gouvernement du
Québec à la réforme de sa gouvernance.
• (11 h 50) •
Je vous
épargne, là, la description détaillée des avantages inestimables que le Fonds
de solidarité représente pour le développement
économique du Québec, mais je dois souligner tout de même que le soutien de
l'État est essentiel afin d'encourager
et de préserver la mission d'un des
rares instruments financiers qui propose du capital patient et une approche
socialement responsable aux entreprises
créatrices d'emplois alors qu'elles sont confrontées à une économie
mondiale continuellement menacée par les mouvements de finances de court
terme.
Comme vous le
savez, nous avons agi rapidement pour préserver la probité du Fonds de solidarité
dans la tempête. Le comité spécial
mis sur pied pour revoir sa gouvernance a permis, comme je l'ai déjà dit dans
le passé, de réformer sans briser cette belle institution. Ses
recommandations sur la composition du conseil d'administration seront
maintenant enchâssées dans l'article 285 du
projet de loi n° 28. Le fonds peut ainsi continuer sa mission de
développement économique socialement responsable tout en conservant ses
racines syndicales, ce qui, je le répète, nous réjouit beaucoup. Je dis souvent : Le Québec ne peut se passer du
Fonds de solidarité de la FTQ, et, si on veut que le Fonds de la solidarité de
la FTQ joue pleinement son rôle au niveau des petits épargnants, le rôle
que le gouvernement veut qu'on joue, le rôle que les entreprises veulent qu'on joue au niveau économique, on se doit de lever
plusieurs centaines de millions par année pour jouer le rôle qu'on a
joué depuis déjà plus de 30 ans au Québec.
Par contre,
nous devons dire clairement devant vous que plusieurs autres aspects de ce
projet de loi ne rendront pas service
au développement économique du Québec, notamment en ce qui concerne les
régions. Le développement local et régional est un enjeu d'une
importance majeure qui mobilise les acteurs syndicaux depuis plus d'une cinquantaine
d'années, entre autres, à la FTQ, et c'est
pourquoi notre incompréhension est totale face à l'abolition pure et simple des
CRE sans que le gouvernement ne propose de
structures de concertation régionales alternatives. Même chose face à la
dissolution des CLD et au transfert de leurs responsabilités aux MRC, assorti
d'une coupe de 55 % de leurs budgets. Quel
sens doit-on donner à ces gestes? Est-ce que les acteurs régionaux ont fait
savoir au gouvernement que ces structures étaient inutiles? Coûtaient-elles trop cher par rapport aux retombées
économiques qu'elles généraient? Le gouvernement a-t-il en main une étude pour éclairer sa décision? Et c'est tout là la
partie du problème, c'est-à-dire aucune étude d'impact. Nous craignons non seulement une perte
d'expertise, mais également une démobilisation des acteurs. Les municipalités
ont certes un rôle de leadership à jouer,
par exemple, par le biais des commissaires industriels, mais elles n'ont pas
pour vocation de se substituer à la
nécessaire concertation des milieux et des acteurs et certainement pas la
capacité de le faire à un niveau
régional. C'est d'autant plus vrai que les sommes allouées à ces missions sont
coupées de moitié : 27 millions de moins pour le développement
régional et 40 millions de moins pour le budget de fonctionnement des CLD.
Bref, nous
pensons que cette décision est mal avisée et que tôt ou tard, au cours du
présent mandat électoral, ce gouvernement
devra agir pour relancer la concertation régionale, quel que soit le nom choisi
pour les structures qu'il faudra remettre en place.
Le Président (M. Bernier) :
M. Cadieux.
M. Cadieux (Serge) : Bonjour. Je
poursuis notre présentation sur un sujet directement relié aux enjeux du développement économique, car les modifications à
la Loi sur la Régie de l'énergie contenues dans ce projet de loi auront,
à notre avis, un impact plus négatif que positif sur notre économie.
Par ces
modifications, le gouvernement vient subtilement changer les règles de la
tarification de l'électricité qui avaient été dépolitisées au milieu des
années 90. C'est dommage de le faire dans le seul but de boucler le budget du Québec 2015‑2016, mais c'est d'autant plus
déplorable que cela va se faire au prix de briser le grand consensus québécois
entourant la vocation
du bloc d'électricité patrimonial. L'article 17 du projet de loi n° 28
stipule que les besoins en électricité du
marché québécois devront d'abord être satisfaits par l'énergie autre que
patrimoniale. Cela aura certainement pour effet d'augmenter les tarifs d'électricité, qui n'ont pourtant pas cessé
d'augmenter depuis le début des années 2000, mais surtout cette
modification est une sorte de rupture du contrat social, qui faisait du bloc
patrimonial un des socles de la politique
économique dont bénéficiaient tous les citoyens et citoyennes du Québec, une
garantie, autrement dit, qui avait été donnée
à la population en échange de son acceptation de laisser Hydro-Québec entrer en
concurrence sur le marché régional.
Quelles en
seront les conséquences à long terme? La question mérite d'être posée, car nous
avons vu depuis 10 ans les grandes difficultés liées à l'exportation
d'une commodité qui ne voyage que régionalement et qui ne peut pas réellement se stocker. Nous payons d'ailleurs tous
le prix de cette politique d'exportation défaillante. La vocation réelle
d'Hydro-Québec est de fournir aux Québécois et Québécoises une énergie
abordable et non de l'exporter. Comment en sommes-nous arrivés là? Pourquoi cet enjeu vital pour notre économie
n'est-il pas débattu en tant que tel et non comme élément
secondaire d'un projet de loi mammouth? Toute modification à la vocation du
bloc patrimonial devrait faire l'objet de consultations larges et
importantes.
Enfin, pour
terminer, une autre réforme majeure imposée par ce projet de loi est celle de la tarification des services
de garde éducatifs. Nous y voyons un exemple supplémentaire de la croisade
idéologique de ce gouvernement. D'abord, selon
les nouvelles règles proposées, le gouvernement récupère les surplus dans certains CPE et oblige
le versement d'une mise de fonds de
50 % de la valeur de tout projet
de construction de nouvelles installations. Voici donc un autre gouvernement
libéral qui a décidé, sans l'annoncer en
campagne électorale, de mettre encore un frein au développement du réseau des
garderies publiques et subventionnées, car,
concrètement, les CPE seront incapables de développer de nouvelles places,
laissant le champ libre aux garderies commerciales. Un bel exemple de privatisation
d'un service public.
Ensuite, non content de favoriser outrageusement
le développement de l'offre de places dans le privé, ce gouvernement le fait en
installant une nouvelle politique d'utilisateur-payeur par laquelle le parent
usager paiera en fonction de ses revenus et
de l'augmentation des coûts du système de garde. À l'opposé, la FTQ a toujours
préconisé un modèle de services de
garde universel et de qualité, sans but lucratif, dirigé par des parents et
financé par l'ensemble des contribuables
à même le régime d'impôt progressif sur le revenu. En résumé, ce que le
gouvernement s'apprête à faire va à l'encontre d'une politique familiale
cohérente et fondée sur la solidarité de tous envers celles et ceux qui
décident d'avoir des enfants dans une société
qui en manque cruellement, une politique familiale qui donne pourtant des
résultats probants, vérifiés et
applaudis à l'international et au Canada. C'est un autre grand consensus
québécois qui est littéralement attaqué
par ce gouvernement. En toute sincérité, nous ne croyons pas une seconde que
cette décision passerait le test des urnes,
car, si les Québécois et Québécoises ont déjà plusieurs fois exprimé un désir
de changement, ce n'est certainement pas dans cette direction que penche
la majorité.
Bref, nous
demandons tout simplement le maintien d'un tarif unique à 7,30 $, seule
garantie de l'universalité du service.
Ce tarif unique doit être assorti d'une indexation afin de refléter la hausse
du coût de la vie. Nous demandons également
que le développement du réseau priorise les places publiques plutôt que privées
pour des raisons évidentes de qualité de services largement démontrées
et parce que l'éducation est d'abord et avant tout un bien public.
En espérant que, dans l'esprit des députés du
caucus libéral, nous avons contribué à une prise de conscience nécessaire face aux conséquences importantes de la
précipitation et de l'hyperactivité de leur gouvernement, nous vous
remercions de votre écoute et nous nous rendons disponibles pour répondre à vos...
Le Président (M. Bernier) :
Merci de votre présentation. Nous allons donc débuter nos échanges avec les
parlementaires. Et immédiatement je demande un consentement pour qu'on puisse
outrepasser l'heure de fin. Oui? Consentement? Consentement. La parole est à
vous, M. le ministre.
M.
Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Bonjour, madame,
messieurs, d'être venus nous exposer votre point de vue, qui n'était pas... je dois vous dire que je ne suis pas surpris.
Je pense que ça a déjà été abordé dans d'autres forums, et donc il n'y a pas de surprise. Et je pense que
vous aussi, vous ne seriez pas surpris que je vous dise que notre opinion
demeure différente de la vôtre.
Juste
quelques commentaires, si vous voulez, avant de, avec la permission du
président, passer la parole à mes collègues.
Le Président (M. Bernier) :
Allez-y, M. le ministre.
• (12 heures) •
M.
Leitão : Mais, avant d'y arriver, pour ce qui est du projet de loi
n° 28 lui-même, que vous avez dit que c'était un projet de loi mammouth, il y a, en effet, des
mesures ou des «provisions» qui n'étaient pas dans le budget de juin 2014 mais dont la portée et l'objectif, c'est de
contribuer à l'atteinte de l'équilibre budgétaire, et une de ces mesures, par
exemple, en ce qui concerne le
développement régional, donc l'abolition des CRE et le changement des CLD,
évidemment c'est fait en partie dans
le cadre du pacte fiscal intérimaire avec les municipalités et dont l'objectif
était de contribuer à l'équilibre budgétaire.
Maintenant,
pour ce qui est plus précisément des CLD, nous, notre objectif, c'est justement
tout le contraire de ce que vous avez
mentionné, nous, c'est de donner beaucoup
plus de flexibilité aux acteurs locaux, donc aux MRC. Quant à nous, ce sont les élus locaux qui sont les plus
intéressés à s'assurer que leurs régions soient développées selon leurs
critères, leurs besoins, leurs priorités. Et donc, dans ce cas-là, ils
peuvent recréer la même structure, ils peuvent la créer partiellement, ils peuvent avoir quelque chose complètement nouveau, mais l'initiative demeure avec les élus locaux, et nous
faisons confiance aux élus locaux pour qu'ils représentent bien les intérêts de
leurs populations.
Donc,
c'était à ce sujet-là que j'aimerais vous entendre, parce que vous semblez, et
plusieurs autres groupes aussi qui se
sont exprimés là-dessus, ne pas faire confiance aux élus locaux. Et c'est ça
que je trouve un peu dommage, parce qu'à
notre avis ce sont les MRC qui constituent le véhicule le plus approprié pour
promouvoir la croissance économique ou le développement économique dans
les régions.
Le Président (M. Bernier) :
M. Boyer.
M. Boyer (Daniel) : Bien, écoutez,
tout d'abord, au tout début de votre intervention, M. le ministre, je dois souligner, que vous l'ayez mentionné dans le
budget ou pas, quand on parle de grands enjeux de société... c'est-à-dire, concernant l'utilisation du bloc patrimonial au
niveau des tarifs d'électricité et concernant le développement économique
local et régional, concernant la tarification et les services de CPE, il nous
semble que ça mériterait des commissions parlementaires distinctes, puisque
c'est des enjeux de société, pas uniquement des enjeux de nature économique et
financière. Donc, c'est pour ça qu'on manifeste un peu notre mécontentement
puis qu'on appelle ça un projet de loi mammouth.
J'entendais mon confrère de la CSN tantôt mentionner que l'équilibre... Nous,
on est pour le retour à l'équilibre budgétaire.
Vous m'avez sûrement entendu le mentionner à plusieurs reprises. À la vitesse
grand V où le gouvernement nous
amène, c'est avec ça qu'on a un problème, parce qu'on est après, justement,
comme on l'a mentionné... comme on le mentionne
ici, on est après détruire un peu ce qu'on a construit, le Québec qu'on a
construit depuis 20, 30, 40, 50 ans, et on pense qu'on a le temps puis les moyens de
bien faire les choses dans le but d'atteindre l'équilibre budgétaire assez
court terme, là, mais pas à la vitesse grand V que nous convoque le
gouvernement.
Maintenant, sur
la confiance envers les élus locaux, écoutez, on a une totale confiance envers
les élus locaux, la seule affaire qu'on reproche au gouvernement dans
ça, c'est d'avoir aboli des lieux de concertation, de développement de l'économie locale et régionale qui fonctionnaient
relativement bien, et on dit aux acteurs, aux élus locaux : Bien, écoutez,
si vous voulez recréer la même structure ou si vous voulez recréer une autre
structure, bien vous avez le loisir de le faire. Puis d'ailleurs on mentionne dans notre mémoire qu'on souhaite que, s'il
y a une nouvelle structure, elle tienne compte justement... que ce soit un lieu de concertation des acteurs, que ce
soient des entrepreneurs, que ce soient des syndicats, que ce soient des représentants de la société civile,
mais le développement local et régional doit passer pas une concertation
des acteurs locaux, des acteurs régionaux,
ce qui a été le succès au Québec, là. Puis, surtout dans une période où on a à
relancer l'emploi, relancer l'économie, si
on veut le faire dans chacune des régions, dans chacune des localités, il faut
mettre les acteurs de chacune de ces régions-là au jeu.
Écoutez, on a
fait ça, au Fonds de solidarité, depuis déjà presque 25 ans avec les fonds
locaux, depuis maintenant presque 20
ans avec les fonds régionaux. On a décentralisé nos structures, hein, et ça a
été un gage de succès. Et on vient en
aide, avec les CLD, à du démarrage d'entreprise dans des localités et, avec nos
fonds régionaux... de l'aide aux PME, là. Je pense que ça a été un gage de succès. Et ces structures-là sont... je
ne dirais pas «indépendantes du Fonds de solidarité», loin de là, mais elles ont toutes leurs réalités
locales et régionales. Et c'est ce qu'il faut continuer, sinon on n'y arrivera
pas, là.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M.
Leitão : Très bien. Bon. Nous aussi, nous sommes intéressés dans la
régionalisation du développement, et, encore
une fois, je pense que les MRC sont les véhicules appropriés. Mais, pour
revenir à la question d'Hydro-Québec et la Régie de l'énergie, en fin de compte — et ça, c'était dans le budget de juin, donc
ça fait partie de la loi du budget — en fin
de compte, c'est deux choses que nous faisons, d'abord, bon, de s'assurer que
les gains d'efficacité et d'efficience que
nous, gouvernement, avons imposés à Hydro-Québec... nous leur avons dit :
Vous allez épargner 50 millions en frais d'opération, que cette économie-là nous revienne en termes de dividendes
additionnels. Donc, ça, c'est une mesure très temporaire, très spécifique
pour permettre le retour à l'équilibre budgétaire, et les mesures techniques
qu'on met en place, c'est pour s'assurer que ces gains d'efficience là
qu'on a imposés à l'entreprise nous soient versés entièrement.
Mais l'autre
partie, je pense, celle qui est très intéressante aussi, concerne les
exportations d'électricité, et là j'ai
été un peu surpris par votre déclaration, que vous pensez qu'Hydro-Québec ne devrait pas exporter de l'électricité.
Nous, ce que nous faisons avec les
changements proposés, c'est de s'assurer que l'exportation de l'électricité, en
fin de compte, soit concentrée par Hydro-Québec Production. La législation
actuelle permettrait à Hydro-Québec Distribution d'exporter si jamais il y avait un surplus non utilisé, etc.
Alors, dans un souci de maximiser les revenus provenant de l'exportation,
nous souhaitons que toute l'exportation se
fasse par Hydro-Québec Production, qui, elle, a l'expertise, les contacts et
les réseaux pour pouvoir exporter
l'électricité de façon efficace et rentable. Mais, là où j'aimerais vous
entendre un peu plus, c'est quand
vous avez dit qu'au-delà du moyen, que ce soit une ou l'autre partie de
l'entreprise qui exporte, en général, l'électricité
au Québec ne devrait pas être exportée, elle devrait être plutôt utilisée pour
satisfaire les besoins de l'économie locale. Donc, pourquoi vous
mentionnez ça?
Le Président (M. Bernier) :
M. Cadieux.
M. Cadieux
(Serge) : Bien, parce que le
contrat social, le pacte qui a été passé... on doit d'abord faire profiter
cette richesse naturelle là aux Québécois et
aux Québécoises. C'est pour ça qu'il y a un bloc patrimonial. Et ce que vous
faites et ce que l'on condamne dans notre
mémoire, c'est de dire qu'on va d'abord utiliser les énergies autres, d'abord,
pour tarifer les Québécois, alors
qu'actuellement ce qu'on fait : on prend le bloc patrimonial, qui
constitue 90 % de la facture.
Donc, ce
qu'on condamne, c'est que finalement on va produire de l'électricité au Québec,
mais le gouvernement va utiliser le
bloc patrimonial pour pouvoir l'exporter à l'étranger pour aller chercher plus
de bénéfices, parce qu'évidemment c'est 2,79 $ le kilowattheure au lieu
d'environ 0,10 $ le kilowattheure pour ce qui est à l'extérieur du bloc
patrimonial. Historiquement, ça a
toujours bénéficié aux Québécois, et là c'est un changement radical de
position. Donc, dans la vraie vie, là,
c'est les Québécois et Québécoises qui vont payer une facture d'électricité
plus chère et le gouvernement qui va mettre de l'argent dans ses poches en utilisant le bloc patrimonial pour faire
de l'argent sur le dos des Québécois. Il faut le dire, c'est ça, la
réalité. Or donc, on n'est pas d'accord avec ça.
Votre première partie de la question était sur...
Pouvez-vous me rappeler votre première partie...
M. Leitão : Les CLD.
M. Cadieux (Serge) : Pardon?
M. Leitão : Au sujet d'Hydro-Québec,
sur le...
M. Cadieux (Serge) : Sur
Hydro-Québec, sur la régie, l'optimisation.
M. Leitão : C'est ça, oui.
M. Cadieux (Serge) : Bien,
l'optimisation...
M. Leitão : Les gains d'efficience,
oui.
M. Cadieux (Serge) : Bien, c'est
parce que c'est un nouveau pouvoir qu'on donne à la régie, et à peine ce
nouveau pouvoir arrivé là... vous le suspendez.
Actuellement,
quand on dépasse le montant prévu, la régie va le partager, va le partager
entre les Québécois, les Québécoises
et le gouvernement, et c'est ça, la dépolitisation de l'Hydro-Québec. Les
Québécois et les Québécoises doivent pouvoir
profiter de la ressource naturelle, doivent pouvoir profiter d'une meilleure
tarification, et, s'il y a des surplus, ce n'est pas juste le gouvernement qui doit les engranger et les mettre
dans le coffre de l'État, ça doit être réparti. Et là vous intervenez dans un champ de compétence qui était
donné à un organisme, un tribunal quasi judiciaire, tribunal administratif
qui avait la tâche...
Une voix : ...
M. Cadieux
(Serge) : ... — indépendant, indépendant, c'est important de
le dire — qui
avait la tâche de le répartir d'une
façon juste et raisonnable. Et là vous intervenez là-dedans. Donc, ce que ça
veut dire, ça veut dire que vous enlevez une partie importante de la compétence de la régie et, deux, bien vous
pigez, vous, l'ensemble des bénéfices qui peuvent provenir de ce revenu
excédentaire là.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
• (12 h 10) •
M. Leitão :
Juste une dernière chose. Écoutez, quand vous dites que l'argent va dans les
poches du gouvernement comme si
c'était opposé aux poches des
contribuables... le gouvernement, ce sont les contribuables. Ça fait maintenant,
je pense, 10 mois que je suis au ministère des Finances, je n'ai pas encore trouvé une machine à imprimer
des sous. Donc, l'argent que j'ai,
c'est l'argent qui vient des contribuables. Alors, oui, on a demandé, on a
imposé à Hydro-Québec des gains
d'efficience extraordinaires, ce que l'entreprise d'État a livré, et en contrepartie ces gains extraordinaires se trouvent traduits directement en dividendes additionnels pour l'effort budgétaire en vue. Après, ça va
être différent. Mais je laisserai maintenant mes collègues...
Le Président (M. Bernier) : Mme
la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Merci
beaucoup, M. le Président. Bonjour. Merci beaucoup pour votre présentation et votre mémoire.
Moi,
j'aimerais tourner à la page 10 de votre mémoire, et ici on parle de la
modulation des tarifs pour les CPE. Il
y a certaines choses que vous dites
ici qui m'ont un peu... j'ai réagi. Une des choses, c'est : La modulation,
c'est «une brèche dans le contrat de solidarité sociale où tous et
toutes ont accès aux mêmes services publics de qualité, tout en contribuant selon leur capacité de payer». La
modulation, c'est une brèche à ça, tout en contribuant d'après la capacité
de payer. J'aimerais apporter à votre attention qu'aujourd'hui le tarif actuel,
c'est 7,30 $. Les personnes qui gagnent 20 000 $...
le revenu familial étant de 20 000 $ ou 25 000 $, paient
beaucoup plus que les personnes qui gagnent 100 000 $ et plus. Je trouve que la situation actuelle va à
l'encontre de cette solidarité sociale dont vous parlez. Alors, je ne comprends
pas comment la modulation va à l'encontre de ça.
Vous dites
aussi que l'accès, c'est une des composantes de l'universalité, mais celle du
financement public est beaucoup plus fondamentale que l'accès. Vous savez, je
connais beaucoup de jeunes femmes qui veulent étudier, et qui ont
des jeunes enfants, et qui ont des problèmes
parce qu'elles n'ont pas accès à des
CPE à 7,30 $. Et donc elles paient un tarif plus important, parce qu'il faut envoyer les enfants ailleurs si
elles veulent étudier. Si vous êtes devant ces jeunes femmes, j'aimerais bien que vous leur dites :
L'accès, ce n'est pas aussi fondamental que le financement public. Est-ce
que vous pouvez répondre à ce que je viens de vous dire?
Le Président (M.
Bernier) : M. Boyer.
M. Boyer
(Daniel) : Dans un premier temps, là, sur le premier bout, là, actuellement, il y a une plus grande partie payée par l'ensemble des contribuables en vertu des impôts
qui est plus progressive comme tarification.
Et, oui, il y aura une modulation,
oui, les familles qui gagnent plus cher vont payer plus cher, mais, en même
temps, les gens... comme, moi qui
n'ai pas d'enfant en CPE, je vais payer en principe moins cher parce que je ne
paierai pas le tarif, je vais payer quand
même une partie parce qu'il y a une bonne partie qui est financée par l'impôt
progressif, mais, nous, ce qu'on dit, c'est
que les CPE, là, les services de garde au Québec, là, c'est un service public
qui doit être financé à même nos impôts progressifs. C'est là qu'on parle
de solidarité sociale et non pas en mettre plus sur les épaules des jeunes
familles.
Puis c'est
vrai qu'il y a une modulation, mais il y a une modulation à quel prix? Là,
j'avais quelques statistiques, là, le
revenu moyen des familles. Malheureusement, on a des statistiques de 2007.
Parce que c'est les statistiques du gouvernement,
là, Un portrait statistique des familles au Québec, publié en 2011. En
2007, les familles avec un enfant de
zéro à quatre ans, le revenu total était de 72 000 $. On peut présumer
qu'aujourd'hui, là, il est au-delà de 75 000 $. Bien, eux autres, ils vont payer le gros prix, là,
pour les services de garde, là. Et ça, c'est le revenu total moyen des familles
qui ont un enfant de zéro à quatre ans.
On est
inquiets, on est inquiets. Parce que, moi, écoutez, je paie, à même mes impôts
progressifs, les impôts que je paie,
une grande partie des CPE et je veux continuer à payer cette partie-là, et on
pense que c'est la façon la plus
juste qu'on puisse continuer, que les jeunes familles puissent continuer
à bénéficier de ce service, qui est public.
Le Président (M. Bernier) :
Oui. M. le ministre.
M.
Leitão : ...juste préciser,
M. Boyer, que, pour les familles à revenus moyens, qui maintenant
se situeraient aux alentours de 85 000 $, le tarif net, après crédit
d'impôt, est de 7,83 $, donc on est à peu près au même point où on était
à 7,30 $. C'est après 100 000 $ que l'augmentation devient plus
significative : 9 $ par jour à 100 000 $, 11 $ à 120 000 $, etc. Mais, pour la grande
majorité des familles québécoises, le changement est mineur, même non existant
dans la façon dont on a modulé les tarifs.
Et une dernière
chose : l'État continue de subventionner le réseau à hauteur de 80 %.
Les parents paient 20 %, l'État
paie 80 %. Donc, ça demeure un réseau hautement subventionné par l'État
québécois, et tant mieux, et c'est comme ça que nous voulons qu'il soit.
Le Président (M. Bernier) :
Oui. M. Cadieux.
M. Cadieux (Serge) : Le modèle était
bon. Parce que, là, vous le transformez un peu en utilisateur-payeur.
Il y avait un
contrat social où on disait : C'est une prolongation finalement de notre
système d'éducation. Il est fini, le
temps où on va prendre ma tante Germaine pour garder un petit enfant chez eux
pour être certain que l'enfant ne se mette
pas les deux doigts dans la prise de courant. On doit stimuler un petit peu
l'enfant et le préparer pour le rendre au préscolaire, et ce qu'on s'est
donné comme politique familiale, puis c'est innovateur, je peux vous dire,
là... Moi, j'ai parcouru le Canada quand
j'étais président national de mon syndicat, et ça faisait l'envie de toutes les
autres provinces canadiennes. C'est vrai aussi aux États-Unis. Pourquoi?
Parce qu'il y avait deux éléments fondamentaux dans notre politique; un, un tarif universel à bas prix pour
tout le monde. Pourquoi un tarif universel à bas prix pour tout le monde?
Parce que, si moi, je gagne
100 000 $ par année, il y a une portion de mon impôt qui va
là-dessus, et c'est là-dessus, l'aspect progressif à paliers, qu'on va amputer mon revenu pour pouvoir le
financer à une hauteur plus élevée que celui qui en gagne
25 000 $ par année.
Deuxième
élément qui est important, c'est que ça permettait de développer des CPE, et,
le CPE, on misait sur le développement
éducatif de l'enfant, pas juste le gardiennage. Ce n'est pas des Pinkerton, là,
ce n'est pas une agence de gardiennage, c'est le développement des
enfants, et là, évidemment, ce qu'on constate... le jumelage des projets de loi nos 27, 28, c'est certain qu'on s'en va vers une
commercialisation des garderies non subventionnées, donc on va faire un
retour en arrière de plusieurs années. Le gouvernement, dans son choix, semble
mettre de côté totalement tous les bienfaits
que les CPE ont amenés dans la société québécoise. Et c'est des experts, là.
L'ensemble des experts le disent. Même les gens, là... des rapports qui
ont été présentés, les gens qui n'ont pas accès à un CPE, selon des sondages, deux tiers de ces gens-là souhaiteraient aller
dans des CPE, mais c'est parce qu'il n'y a pas d'espace disponible, on n'a pas
développé, à la hauteur qu'on devait faire, les CPE, au détriment des services
de garde en milieu familial.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : Évidemment, je suis entièrement en désaccord avec vous, nous
ne sommes pas en train de déconstruire le
système, au contraire, et surtout, vraiment, je rejette l'opinion qu'une
garderie privée soit foncièrement inférieure à un CPE. Les garderies privées, qu'elles soient
subventionnées ou pas, doivent suivre exactement les mêmes critères, les règles,
les règlements sont les mêmes que pour les CPE. Je ne veux pas dénigrer les
CPE, loin de là, je trouve que c'est un instrument
très utile et qui a très bien performé dans notre système, notre réseau, mais
notre réseau ne doit pas se résumer seulement
aux CPE. Nous avons un système hybride, et je pense qu'il nous a bien servis,
et pour le développement futur, parce
qu'il nous manque des places, oui, et la façon la plus efficace et la plus
rapide de le faire, c'est en mettant toutes les composantes du réseau au
travail, et c'est ça que nous allons faire.
• (12 h 20) •
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Mégantic.
M.
Bolduc
(Mégantic) : Merci, M. le Président. Je comprends bien votre
argument sur la modulation et l'impact que ça crée, mais je voudrais
étendre un peu ce principe-là.
Puis vous avez
mentionné, M. Cadieux, que vous avez fait le tour de l'Amérique et les gens
nous envient beaucoup sur nos systèmes, etc. Il y une chose sur laquelle
ils nous envient moins, c'est notre taux d'impôt, O.K.?
Donc, le gouvernement du Québec a le
plus haut taux d'impôt d'Amérique du Nord, puis ça, on en parle moins souvent,
puis je pense que, comme députés ici,
à l'Assemblée nationale, il faut s'en préoccuper, et c'est d'ailleurs dans ce
contexte-là que je veux vous
entretenir sur le fait que vous avez parlé du report du déficit budgétaire et
d'allouer des sommes pour pouvoir faire du développement économique, ce
que nous sommes en train de faire.
Moi, en ce
qui me concerne, c'est l'intérêt de 11 milliards que nous payons
annuellement sur l'argent que nous avons
emprunté et qui fait que nous sommes limités, en fait, dans la quantité de
services que l'on donne à nos citoyens, l'objectif étant qu'en diminuant le poids de la dette l'intérêt de cette
dette-là va se réduire, ce qui devrait éventuellement nous permettre de donner des meilleurs services
aux Québécois. Donc, je veux vous voir dans cette structure-là, parce que vous semblez dire : Les principes
d'universalité, on devrait payer plus d'impôt, si nécessaire, plutôt que de
moduler les choses. Comment vous voyez
cette espèce de fait qui fait qu'on veut se sortir de l'endettement pour donner
plus de services aux Québécois?
Le Président (M. Bernier) :
M. Boyer.
M. Boyer
(Daniel) : Bien là, je vous
avoue qu'on travaille à l'inverse, là : on va donner moins de services aux
Québécois. Puis, quand Serge mentionnait que
notre service de garde... mais il y a bien d'autres choses qui font l'envie
des Canadiens et de nos confrères
nord-américains, hein? Puis, je vous le dis, effectivement, on paie plus
d'impôts au Québec, on ne niera pas
ça, là, mais, malgré tout ça, ils seraient prêts à payer ces impôts-là pour
avoir les services qu'on a. Puis, rapport qualité-prix, là, moi, je
pense qu'on en a pour notre argent.
En même
temps, je ne suis pas après vous dire qu'il ne faut pas s'attaquer à notre
problème de dette et à notre problème d'équilibre budgétaire. Je l'ai
dit d'entrée de jeu, oui, il faut s'attaquer à ça, et d'ailleurs on a proposé
des solutions. Que ce soit à la commission
sur la révision des programmes, que ce soit à la Commission sur la fiscalité,
que ce soit dans les consultations prébudgétaires, on propose des
solutions — je
vais m'abstenir de vous les énumérer ici, là — mais des solutions qui ne passent pas par
l'augmentation de la tarification, qui passent par un impôt plus
progressiste... c'est-à-dire, plus
que progressiste, c'est-à-dire ceux qui ont les moyens, les mieux nantis de
notre société, les entreprises, devraient
payer davantage, et c'est uniquement là-dessus, là. Puis, moi, je vous le dis,
on fait l'envie puis... Je veux juste faire
un petit bout sur les CPE privés. Les CPE privés, là, sont à but lucratif, déjà
il y a une part de profit. Puis, moi, je vous le dis, on représente du monde, on représente des travailleurs,
surtout des travailleuses, de CPE puis des travailleuses qui travaillent aussi dans des garderies privées.
Moi, je vous le dis, c'est le jour puis la nuit, là. On compare des affaires
complètement différentes. Les CPE, c'est la
poursuite du projet éducatif québécois. Les garderies, c'est une autre affaire.
Le
Président (M. Bernier) : ...arrêter, les temps sont limités, et
on doit passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de
Rousseau.
M. Marceau :
Oui. Merci, M. le Président. Mme Côté, M. Boyer, M. Cadieux, bonjour, merci
pour votre mémoire.
Quelques
questions, mais, avant de poser des questions, je veux juste faire un
commentaire et puis simplement pour
vous dire que je suis d'accord avec votre constat à l'effet que le projet de
loi n° 28 constitue une très, très mauvaise idée dans sa facture,
dans sa forme. Le ministre nous dit : Ça met en place le budget et ça vise
le retour à l'équilibre budgétaire, puis
c'est sur cette base-là qu'on a inclus différents éléments qui n'étaient pas
dans le budget, les CPE, les CLD, les CRE, les dispositions aux
pharmacies, bon, puis la transparence minière.
Vous savez,
chacun des gestes posés par un gouvernement a des implications financières. Ce
n'est pas compliqué, là, il n'y a à peu près rien qu'un gouvernement
peut faire... bon, on pourrait imaginer quelques affaires, là, mais, essentiellement, à peu près tout ce qu'un
gouvernement fait a des incidences, a une incidence financière. Ça fait que, si
on accepte ce principe-là puis cette
logique-là, qui est défaillante quant à moi, ça voudrait dire qu'on pourrait
faire un projet de loi par année,
tout mettre dedans, puis évacuer toute forme de débat, puis mélanger tout le
monde, puis faire en sorte de faire passer des affaires qui n'ont pas
besoin d'aller avec d'autres. Et je suis certain d'ailleurs que les légistes du
gouvernement n'étaient pas d'accord avec ce genre de manoeuvre là.
En tout cas,
bref, je veux juste vous dire que je suis entièrement d'accord avec ce que vous
dites et je trouve, quant à moi, que, le gouvernement, la chose qu'il
devrait faire, c'est de retirer du projet
de loi tous les éléments qui
n'avaient pas été prévus dans le budget
puis de faire des analyses distinctes avec des débats puis avec des rapports
puis des analyses sur chacun des
sujets. Enfin, si vous voulez commenter, je vais vous laisser commenter, puis
je vous poserai une question
par la suite.
Le Président (M. Bernier) :
M. Boyer.
M. Boyer
(Daniel) : Bien, je suis
d'accord avec vous, on dirait qu'il
n'y en a que... Vous avez raison, là, il y a un aspect financier à toutes les décisions que prend le gouvernement, mais
on dirait que, dans ce projet de loi là, il n'y en a que pour les finances et l'économie, puis on met
de côté tout l'aspect social de ce qu'on a développé au Québec, puis, nous, ce qu'on dit :
On n'est pas contre, mais on doit faire des études d'impact. Puis je ne suis
pas économiste, je ne suis pas
comptable, loin de là, mais je serais quasiment capable de mettre en place ce
que le gouvernement veut mettre en place puis je suis complètement nul en économie et en comptabilité. C'est
facile de dire aux médecins : Vous allez prendre plus de patients. C'est facile de dire : On va
mettre deux élèves de plus par classe. C'est sûr que ça coûte moins cher.
A-t-on analysé les impacts de ces
décisions-là? C'est ça qui est important. Quel réseau scolaire on se donne?
Quel système de santé on se donne? Quel réseau de CPE on se donne?
Le Président (M.
Bernier) : M. le député.
M.
Marceau : En démocratie représentative comme celle que nous
avons ici, au Québec, le gouvernement qui est élu, il n'est pas
dictateur puis il ne peut pas décider de tout sans qu'il y ait de débat.
Ça fait partie de la
nature normale des choses que d'avoir des débats quand on fait des changements
qui sont importants comme ceux, par exemple,
qu'on veut apporter à nos CPE, comme ceux qu'on veut apporter, par exemple,
dans le développement régional. Ce n'est pas
le droit divin, là, qui est donné au gouvernement, c'est le droit de proposer,
de mener à bien certains projets mais après
des débats normaux dans une société qui exige ces débats-là. Enfin, bref, je
pense qu'on est pas mal du même avis.
Cela
étant, évidemment, je vais proposer au ministre en temps et lieu, en étude
détaillée, de retirer ces dispositions-là et puis j'espère qu'il aura une oreille attentive. Mais vous avez dit
que des études n'ont pas été faites puis vous en parlez un peu dans votre mémoire, mais peut-être nous
dire... Effectivement, sur la question de la modulation des tarifs des services
de garde, vous mentionnez qu'il n'y a pas eu d'ADS, là, il n'y a pas eu
d'analyse différenciée selon les sexes. Pouvez-vous nous dire pourquoi c'est important qu'il y en ait
une? Pourquoi en particulier on devrait s'inquiéter de l'impact de cette
modulation-là sur le travail des femmes?
Le Président (M.
Bernier) : M. Boyer.
M. Boyer (Daniel) : Bien, écoutez, il est évident, à la lumière des statistiques du
ministère des Finances... ministère de
la Famille et des Aînés, pardon, quand les dispositions ont été mises en
place pour les CPE et quand les CPE ont pris leur envol... on constate une augmentation du taux d'activité des femmes
de 25 à 54 ans dont l'enfant le plus jeune est âgé de moins de six ans. On constate ça, là, à partir
de... bien, je vous dirais, à partir de 1995. Mais, surtout à partir de 2001,
il y a une augmentation du taux d'activité des femmes, ça nous paraît
évident. Puis, je veux dire, il y a plein d'études, il y a Fortin qui a fait des études, il y a des universitaires qui ont
fait des études, Mme Robillard l'a mis dans son rapport. Écoutez, c'est d'une évidence même. Donc, en
diminuant l'aide financière, en diminuant l'impact des CPE, notre crainte,
c'est qu'il y a des femmes qui vont peut-être quitter le marché du travail, là.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député.
M.
Marceau : Effectivement. Oui. Écoutez, nous avons ici, de notre
côté, les mêmes craintes. On trouve que la facture augmente trop pour certaines catégories de familles, les impacts
sont importants, et il est bien documenté que les femmes mariées, les femmes en couple ont plus
tendance à réagir au changement dans la rémunération, et ça, c'est un
changement dans leur rémunération, puisque ces familles-là vont devoir assumer
des coûts plus importants.
Je
vais changer de sujet rapidement, parce qu'on a seulement 15 minutes. Sur
l'évasion fiscale, à la page 17, vous suggérez
de l'intensifier. En fait, vous suggérer deux choses à la page 17, c'est de
revoir le fardeau fiscal des entreprises puis d'intensifier la lutte à l'évasion fiscale et à l'évitement fiscal.
Vous êtes très précis sur ce que vous suggérez quant au fardeau fiscal des entreprises mais moins sur les
mesures que vous prendriez pour combattre l'évasion fiscale, l'évitement
fiscal. Je vous dis ça parce qu'il y a des
mesures dans le projet de loi qui concernent, entre autres, le secteur de la
construction, qui est un des syndicats chez vous, là.
Je
voulais avoir votre opinion sur les mesures qui sont dans le projet de loi
concernant le secteur de la
construction.
• (12 h 30) •
Le Président (M.
Bernier) : M. Boyer.
M. Boyer
(Daniel) : Là, je vous avoue qu'on n'a pas regardé les mesures comme
telles.
Le Président (M.
Bernier) : D'accord. M. le député.
M.
Marceau : Je n'ai pas
de problème. Si vous avez des suggestions par ailleurs ou des commentaires à
formuler...
Le Président (M. Bernier) : Vous pouvez en tout temps ajouter à votre mémoire des informations ou
des suggestions en nous les faisant
parvenir au secrétariat de la commission, et nous allons nous assurer de les distribuer au
niveau des membres qui participent à cette commission. Oui, M. Boyer.
M. Boyer (Daniel) : Mais, vous savez, dans ce que... puis là vous êtes à la page 17, dans l'encadré, là, vous savez, dans ce qu'on propose, on a... vous avez sûrement
vu, là, j'ai fait une lettre ouverte où je mentionnais qu'en 2009 il y avait
plus de 1 800 entreprises au Québec qui n'avaient pas payé une cenne
d'impôt.
Nous, là, on
n'est pas après de vous dire qu'il faut imposer les entreprises pour qu'elles
s'en aillent du Québec, puis qu'elles quittent le Québec, puis qu'elles
s'en aillent ailleurs. Ce n'est pas ça qu'on dit, pas du tout, là. Nous, les entreprises qui sont novatrices, créatrices d'emplois, là,
qu'on les aide. Puis, mais qu'ils fassent des revenus avec ces emplois-là, bien
il faut qu'ils paient leur juste part d'impôt. Il nous apparaît un peu
inconcevable que 1 800 grandes entreprises
ne paient pas d'impôt. Puis, quand on dit qu'on veut imposer les gains en
capital, on parle de revoir les crédits remboursables, il y a des millionnaires qui ne paient pas d'impôt au
Québec, là. Il faut questionner, ça, là. Puis, quand on parle des gains en capital, des crédits sur
dividende, moi, je m'excuse, ce n'est pas nos membres... ce n'est pas la classe
moyenne qui a ce genre de crédit là, c'est
tout le temps les mieux nantis de notre société. Puis là on n'est pas après
dire qu'il ne faut pas qu'il y en ait, là, au contraire, mais ils
doivent faire leur juste part pour le rééquilibre des finances publiques. Puis là ce qu'on fait, c'est qu'on
réduit les services, on augmente les tarifs de ceux qui en ont le plus besoin,
là. Les CPE, là, c'est des jeunes familles
avec des jeunes enfants. Oui, on va me dire que c'est modulé, oui, mais c'est
des jeunes familles qui partent dans la vie et qui ont besoin de leurs
sous.
Moi, écoutez,
je l'ai dit tantôt, je n'ai pas d'enfant en garderie, je n'ai pas d'enfant en
CPE et je suis fier de faire ma part
parce que c'est un programme social, c'est des services publics qu'on s'est
donnés au fil des années. Je paie ma part d'impôt pour notre régime de
santé, je paie ma part d'impôt pour notre régime d'éducation et j'en suis fier.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M. Marceau :
Oui. Parfait. Donc, si vous avez des commentaires à formuler éventuellement
sur les dispositions précises concernant les attestations, là, qui sont
prévues...
Une voix : ...
M. Marceau : Oui, c'est ça.
Maintenant, peut-être un commentaire pour vous dire — parce
que vous l'avez mentionné puis je vais le mentionner de mon côté aussi :
Nous autres, on va appuyer les dispositions du projet de loi concernant le Fonds de solidarité. Je pense que
c'est des dispositions que vous avez dit qu'elles vous conviennent. Je sais
qu'elles conviennent au Fonds de solidarité,
elles conviennent au ministère. Je pense qu'elles conviennent à tout le monde.
Enfin, je n'ai pas entendu la Coalition avenir Québec, mais je pense qu'ils
sont d'accord, eux autres aussi.
Donc,
ultimement, je veux juste que vous sachiez qu'on va les appuyer. Cinquièmement,
dans ma liste, je veux vous parler de
CLD puis de CRE. À la page 22, vous dites que vous voulez avoir le maintien d'une
instance de concertation locale
composée d'acteurs du milieu, bon, ainsi de suite, qui sont intéressés par le
développement socioéconomique local et
régional. Parfaitement d'accord. Vous, vous voudriez que ça soit inscrit
précisément et clairement dans la loi. C'est ce que vous demandez, là,
par cette recommandation, n'est-ce pas?
Le Président (M. Bernier) :
M. Boyer.
M. Boyer
(Daniel) : Oui, parce que
notre crainte, c'est qu'il existe, ce mécanisme-là, au moment où on se parle,
de concertation des acteurs du milieu, et là on est dans le flou artistique,
là.
Oui, je
comprends qu'il y a des élus des municipalités, des MRC qui vont mettre en
place des mécanismes, mais on ne sait
pas quel genre de mécanisme. Nous, on veut être impliqués, on est impliqués
depuis longtemps. Puis, écoutez, là, j'ai
l'air un peu bizarre, je viens vous dire que je suis en beau maudit parce qu'on
abolit les CRE puis, quand on a créé les CRE, on était en beau maudit parce qu'on créait les CRE. Avant, on avait
des sièges réservés, maintenant on n'en a plus, mais on a su faire notre place là-dedans
puis on a su faire notre place aussi avec les CLD. Puis, je vous le dis, les
fonds locaux, on est présents dans...
on était présents, 80 quelques CLD. On travaille de concert avec le milieu. Et
là ce n'est pas le grand fonds, là.
On a démocratisé notre Fonds de solidarité, puis, dans chacune des régions,
depuis la création des fonds régionaux,
il y a un conseil d'administration régional de ce fonds régional là. Donc, je
me dis : C'est aux acteurs du milieu... Puis les acteurs du milieu, ce n'est pas juste les élus. Les acteurs du
milieu, c'est les entrepreneurs de la région, c'est les travailleurs de la région et c'est aussi les
représentants de la société civile, puis des groupes de revendication de la
région, là.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M. Marceau :
...puis je pense qu'on peut... en tout cas, moi, je pense que le projet de loi
est beaucoup trop imprécis, qu'on n'a
pas introduit clairement cette instance régionale et je pense que ce qui
explique cette situation, c'est qu'on n'est pas rendus là dans la réflexion, je pense qu'ils sont allés un petit peu
plus vite du côté gouvernemental, et ça fait en sorte qu'aujourd'hui on
a devant nous un projet de loi qui est très imprécis, qui n'est pas clair.
Moi, je veux
juste ajouter à ce que vous dites : Le fait qu'une structure de
concertation régionale qui n'est pas formellement
constituée... quel poids politique ça va avoir puis autant quand ils vont
parler au gouvernement du Québec que
quand ils vont se parler entre eux, là, au niveau local, là? Ça va être aussi
fort que le plus faible de ses maillons, hein, ça va être... Si une MRC décide qu'elle n'en veut pas, de cette
concertation-là, c'est fini, il n'y en a plus, de concertation, hein? C'est aussi simple que ça. Alors, à un
moment donné, si on veut que, à la fois localement, à l'intérieur d'une région, cette concertation-là se fasse puis
qu'elle ait une voie véritable au niveau national, moi, il me semble que ça
prend quelque chose qui est formellement constitué. En tout cas, je
pense qu'on va dans le même sens là-dessus.
Sur les CLD,
vous nous dites à la page 20 que les changements proposés sont un pari risqué.
En tout cas, moi, je peux imaginer plein de risques, mais j'aimerais ça
vous laisser développer sur les risques que vous entrevoyez.
Le Président (M. Bernier) :
M. Boyer.
M. Boyer (Daniel) : Les risques, là, ils vont dans le sens de ce que
j'ai mentionné, hein : alors qu'on a un grand défi de relance économique puis de relance de
l'emploi, là on dit aux élus locaux soit de municipalités soit de MRC :
Bien, vous mettrez en place... ou
vous trouverez un mécanisme. Moi, je pense qu'il faut encadrer davantage les
affaires, là, on pense qu'il faut
encadrer davantage les affaires, et ça prend une impulsion du gouvernement du
Québec vers une véritable relance économique, vers une véritable relance
de l'emploi. Et là on avait des organismes de concertation locaux, régionaux, on enlève ça puis on ne sait pas par
quoi on les remplace. C'est ça qui est inquiétant alors qu'on a aujourd'hui
extrêmement besoin de ces organismes-là.
Le Président (M.
Bernier) : M. Cadieux.
M. Cadieux (Serge) : ...qu'on ampute les budgets énormément, là. C'est
parce que, si on veut faire du développement économique, il faut aussi
donner les moyens, il faut avoir les moyens de nos ambitions, là.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
M.
Marceau : Je suis tout à fait d'accord. Puis, juste peut-être
pour répondre à certaines choses qui ont été dites de l'autre côté, là,
ce n'est pas un manque de confiance envers les élus locaux que de vouloir
s'assurer qu'il y a des dispositions
concernant la gouvernance qui sont impeccables puis qui, justement,
garantissent que la politique n'a rien à voir avec des octrois qui sont attribués à des entreprises ou bien que
c'est l'expertise, ultimement, qui détermine qui va recevoir ou pas des aides. Et évidemment, de notre
côté, on aurait préféré qu'il n'y ait pas de mesure concernant les CLD puis qu'on laisse les choses comme elles étaient,
avec peut-être des bonifications, mais on trouve que le grand chambardement
qui est présenté n'est pas raisonnable.
Mais,
vous, votre préférence, pour moi, n'était pas claire, là. Est-ce que vous
préféreriez, donc, un statu quo amélioré ou bien vous... En tout cas, je
vous lisais, ce n'était pas complètement au clair sur ce que vous préféreriez.
M. Boyer (Daniel) : ...avec les CLD, hein? Puis, écoutez, c'est une structure qu'on a
apprivoisée au fil du temps, là, puis on vivait très bien avec ça.
Maintenant, faut-il l'améliorer? Moi, je vous dirais : Bien oui, pourquoi
pas? On est dans un processus d'amélioration continue, on n'a rien contre
l'amélioration, mais, écoutez, si on à changer cette structure-là, il faudrait faire une analyse d'impact, là. Si on a à la
changer, une chose est sûre... Parce que, là, on nous dit que ça n'existera plus, là. Si on a à remplacer ça
par autre chose, il faut s'assurer que les acteurs du milieu soient présents
dans cette autre chose là puis qu'il y ait...
Le Président (M.
Bernier) : Je vais passer du côté du deuxième groupe
d'opposition avec M. le député de Beauce-Nord.
• (12 h 40) •
M.
Spénard : Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, MM.
Boyer et Cadieux et Mme Côté. Alors, j'ai bien aimé aussi votre mémoire
et les différentes avenues que vous proposez ou que vous soulevez.
Évidemment,
comme vous le dites si bien, il n'y a aucune, mais absolument aucune étude
d'impact qui a été réalisée face aux
coupures du gouvernement dans les régions. Ça, c'est clair, clair, clair. On
s'en aperçoit, et je pense que tous les
mémoires le disent, je pense qu'on est arrivés... le gouvernement est arrivé avec
des coupes paramétriques partout, puis bonjour, puis on ramassera les
pots cassés après. Mais quels pots cassés ils vont avoir?
Encore
là, on s'aperçoit, avec l'Hydro-Québec... et vous n'êtes pas le premier qui
nous le dit, avec le renversement du bloc patrimonial qu'on va
vendre aux Québécois, l'électricité qui nous coûte le plus cher puis qu'on va
exporter, d'après moi, c'est un impôt qui
est déguisé puis qui est fort mal déguisé, parce que, là, l'Hydro-Québec va
faire plus d'argent avec notre chose
patrimoniale, mais là ils vont nous dire : Oui, mais là on n'arrive plus
parce que l'électricité nous coûte
cher, il faut augmenter les particuliers puis les PME. Puis la
fédération canadienne indépendante est venue nous le dire aussi.
Là
où j'ai accroché... puis ce n'était pas dans votre mémoire,
c'était une réponse que le ministre
des Finances vous a faite : Oui — il
dit — vous
savez, les poches du gouvernement, c'est comme les poches du contribuable, c'est la
même affaire lorsqu'on
parlait des profits d'Hydro-Québec. Ça, ça me fait sursauter au plus haut point, parce que,
si on veut avoir de l'argent mal
dépensé, on a juste à le confier au gouvernement, puis, si on veut avoir de l'argent bien dépensé,
laissons-le dans la poche des contribuables. Ça, je pense que la majorité des
contribuables doivent adhérer à ça.
Vous
parlez aussi des CLD. Évidemment, le gouvernement n'a pas encore trop compris. Ce n'est pas le
parti des régions, ça, c'est sûr,
sûr, sûr. À mon avis, il a complètement délaissé les régions. Vous dites qu'une majorité
de CLD seraient absorbés par les MRC — vous
dites ça à la page 21, je pense, là : «Les informations qui circulent
indiquent qu'une majorité des CLD seront absorbés par les MRC; autrement
dit, seront abolis.» Est-ce que vous pourriez préciser?
Le Président (M.
Bernier) : M. Boyer? M. Cadieux.
M. Cadieux (Serge) : J'ai eu l'occasion de parler avec le président de la fédération des
municipalités du Québec, parce qu'on siège ensemble sur un comité
consultatif...
Une voix :
...
M. Cadieux (Serge) : ...oui,
M. Lehoux, et évidemment c'est à peu près un sur deux, hein, qui décide
de... actuellement, là. Évidemment, ils ont un an pour se revirer de bord, mais
actuellement, là, ça tombe à peu près à un sur deux, un sur deux où c'est aboli puis ce n'est
pas remplacé par rien d'autre, là. Alors donc, là, on crée le vide. Comment
on va faire le développement local? Bien, il y a une crainte là, c'est clair.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M.
Spénard :
Alors, je vais laisser mon confrère...
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Oui. Merci, M. le Président. Je vais revenir sur
Hydro-Québec, parce que vos commentaires sont d'une justesse, là... Moi,
ce qui me sidère, avant les fêtes, vous aviez le ministre des Affaires
municipales qui a déchiré sa chemise pour
dire aux villes : Vous allez prendre vos surplus, pas pour payer leurs
19 milliards de dette qu'ils ont
ou leurs 34 milliards de manque dans leurs infrastructures. Il a
dit : Vous allez prendre vos surplus puis vous allez baisser les taxes, vous assurer que ça n'augmente
pas plus que ce que je vous ai dit, 1,2 %. Et là présentement ce qu'il
dit avec l'article 21 dans ce projet de
loi là, c'est que l'argent ne sera plus considéré... les surplus ne seront plus
considérés par la Régie de l'énergie,
et donc ça veut dire nécessairement qu'il va y avoir une augmentation des
tarifs, là. Puis ça, je voudrais vous entendre, parce que votre...
Le Président (M.
Bernier) : M. Boyer.
M. Boyer (Daniel) : Écoutez, moi, je vais être bref, deux secondes... plus que deux
secondes, quand même, là. C'est un
peu ahurissant qu'on vende l'électricité qui nous coûte le plus cher à nos
concitoyens d'abord puis qu'on exporte celle qui nous coûte le moins
cher. Moi, il me semble que ça me semble clair que ça n'a pas de bon sens.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Je n'ai pas d'autre chose à ajouter. Honnêtement, je
n'ai pas d'autre chose à ajouter. Je vais laisser la parole à mon
collègue.
Le Président (M.
Bernier) : On revient au député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Merci, M. le Président. Vous demandez aussi au
gouvernement de clarifier l'expression «organisme compétent». J'aimerais vous entendre, moi, sur
qu'est-ce que vous demandez plus précisément là-dessus par rapport à la vision du gouvernement, pour qui le CLD était,
d'après ce qu'on en voit, incompétent. Alors, l'organisme compétent,
pour vous, ça serait quoi?
Le Président (M.
Bernier) : M. Boyer.
M. Boyer
(Daniel) : Bien, écoutez, je l'ai mentionné tantôt, nous, on vivait
très bien avec les CLD tels qu'ils existaient.
Est-ce qu'il faut améliorer la formule? Peut-être, puis on est partenaires pour
voir à l'amélioration de la formule.
Maintenant,
on est inquiets quand on parle d'organisme compétent. On parle de qui puis on
parle de quoi? Moi, je veux bien, là,
les élus, je les respecte au plus haut point, ils sont des élus, puis je pense
qu'il faut qu'ils prennent certaines décisions,
mais, en même temps, on a mis au jeu, depuis déjà bien longtemps au Québec, des
acteurs de chacune des régions puis
de chacune des localités pour voir au développement économique régional. Bien,
les organismes compétents, là, moi, je
pense que c'est les acteurs économiques dans la région puis dans la localité,
incluant les élus dans tout ça, là. Moi, je ne fais pas abstraction des élus,
mais ce n'est pas vrai que c'est un conseil municipal ou c'est une direction de
MRC qui peut décider par elle-même en n'impliquant pas les entrepreneurs
de la région, en n'impliquant pas les représentants des travailleurs de la région, en n'impliquant pas les différents
intervenants dans la société civile, penser avoir la pensée magique puis de concocter quelque chose de bon en matière
de développement économique et régional. Il faut absolument qu'il y ait
une concertation du milieu.
Ça
fonctionne comme ça en région. Peut-être qu'à Montréal il y a peut-être une
autre formule, je ne pense pas non plus... mais, en même temps, en
région, là, si on ne met pas le monde à profit...
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M.
Spénard : On pense la même affaire. J'espère que tous les intervenants dans ce dossier-là vont
penser la même affaire à un moment ou
l'autre, parce que je
pense qu'on s'en va sur une pente qui
est descendante en ce qui concerne
le développement
économique local et régional et
surtout pour les régions. Alors, merci,
M. le Président. C'est tout. Je
remercie la FTQ.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Donc, merci de votre participation, à la Fédération des
travailleurs et travailleuses du Québec.
Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures. Et vous
pouvez laisser vos documents en place.
Une voix : ...
Le Président (M.
Bernier) : Oui, oui, vous pouvez laisser vos documents en
place.
(Suspension de la séance à 12 h 46)
(Reprise à 14 h 2)
Le
Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux, bon après-midi
à tous, et nous avons le plaisir de recevoir les représentants de l'Union
des consommateurs. Merci de votre participation à la Commission des finances publiques. Vous avez une période de
10 minutes pour faire votre présentation, par la suite suivront des
échanges avec les parlementaires. La parole est à vous.
Union des consommateurs
M. Lafrenière (Sylvain) : Parfait.
Alors, je me présente, mon nom est Sylvain Lafrenière, je suis membre du conseil d'administration de l'Union des
consommateurs et conseiller budgétaire à l'ACEF du Nord de Montréal, qui est un
des membres de ce regroupement. Je suis
accompagné de Marc-Olivier Moisan, qui est analyste en politiques et
réglementation en matière d'énergie à l'Union des consommateurs.
Alors,
l'Union des consommateurs, c'est un organisme à but non lucratif qui regroupe
une dizaine d'associations coopératives
d'économie familiale, peut-être mieux connues sous leur acronyme d'ACEF, et
également de l'Association des
consommateurs pour la qualité dans la construction et ainsi que des membres
individuels. La mission de l'Union des consommateurs
est de représenter et de défendre les consommateurs en prenant en compte de
façon particulière les intérêts des
ménages à revenus modestes. Les interventions de l'Union des consommateurs
s'articulent sur plusieurs valeurs chères à ses membres : la solidarité, l'équité et la justice sociales ainsi
que l'amélioration des conditions de vie des consommateurs aux plans
économique, social, politique et environnemental.
Aujourd'hui,
on aurait pu choisir beaucoup de sujets vu l'ampleur de ce projet de loi, mais
on en a retenu deux pour lesquels je
pense que notre expertise est assez reconnue. Donc, on va vous parler d'abord
des modifications touchant les lois sur
la Régie de l'énergie, ce qui ne sera pas long, et ensuite, dans un deuxième
temps, plus rapidement, les lois sur les mesures relatives en santé. Alors, je vais d'abord laisser Marc-Olivier
commencer sur la question de la Régie de l'énergie.
M.
Moisan-Plante (Marc-Olivier) : Bonjour. Alors, notre commentaire
premièrement va s'articuler à propos de l'article 17, qui concerne
l'électricité patrimoniale.
Premièrement,
je tiens à vous dire que, nous, notre organisme porte une attention
particulière à la situation des ménages à faibles revenus, pour qui
l'électricité est un service essentiel, au Québec, avec notre climat. Les
ménages à faibles revenus, aux budgets modestes dépensent une plus grande part
de leurs revenus pour acquitter leurs factures d'énergie. Souvent, c'est des gens qui ne sont pas propriétaires, donc
ils ne peuvent pas effectuer des mesures d'efficacité énergétique pour se prémunir contre les hausses de
tarifs. Ils ont aussi, souvent, un logement mal isolé, mal chauffé, des
vieux équipements, alors c'est pourquoi c'est essentiel d'avoir des tarifs
abordables pour protéger ces gens-là.
On dit souvent que les tarifs d'Hydro-Québec
sont parmi les plus bas en Amérique du Nord, puis souvent, malheureusement, ça porte à penser qu'il n'y a pas
de problème particulier avec l'électricité et les tarifs. Mais, au Québec,
ce qu'il est important de comprendre, c'est
qu'on chauffe à l'électricité, ce qui est un mode de chauffage qui n'est pas
commun. Dans les autres juridictions, aux
États-Unis, ailleurs dans le Canada, on chauffe, normalement, au gaz naturel.
Le gaz naturel, en ce moment, c'est moins
cher. Par exemple, si vous êtes chez Gaz Métro, une maison moyenne, ça peut
vous coûter en moyenne 200 $ de moins.
Alors, ça, c'est un premier facteur. Il y a aussi le fait que l'électricité au
Québec, c'est taxé TPS-TVQ. Dans beaucoup d'autres juridictions, par
exemple en Colombie-Britannique, il n'y a pas de taxe provinciale sur l'énergie
utilisée à des fins résidentielles.
Tout ça pour vous dire que, pour nous, c'est
important de conserver — là,
je vais parler directement du bloc patrimonial d'électricité — le
bloc patrimonial d'électricité comme source première pour les
approvisionnements des Québécois. Dans son
calcul des tarifs, la régie tient compte des approvisionnements. C'est environ
50 % de la facture finale des
usagers. Le bloc patrimonial, il a été créé en 2000, puis ça représente un peu
l'héritage de la nationalisation de l'électricité au Québec. Ça a été mis en place pour protéger les
consommateurs contre le coût de l'électricité, la nouvelle électricité, hein, qui serait produite pour combler les besoins
qui iraient au-delà du bloc patrimonial, qui serait plus chère. Alors, le
projet de loi propose de faire un peu le
contraire de cette logique-là : demander aux Québécois de s'approvisionner
d'abord aux sources d'énergie qui
sont les plus chères, celles qui auront été déterminées par le
gouvernement — on pense
aux achats d'éolien, biomasse — mais le projet de loi est large et ouvre la
porte à des hausses de tarifs via ces mécanismes-là. Il n'y a rien qui interdit
dans le projet de loi, à ma connaissance, pour le gouvernement d'imposer
d'achats d'électricité qui provient d'Hydro-Québec. Donc, ça serait
simplement... on substituerait de l'électricité d'Hydro-Québec au bloc patrimonial à un tarif plus élevé. Donc, pour
nous, cette mesure-là, c'est inacceptable, là, selon notre point de vue. On
recommande que l'électricité patrimoniale soit clairement prioritaire pour
l'approvisionnement des Québécois.
Aussi, je
voudrais vous dire qu'il y a une autre mesure que je veux porter de
l'attention, c'est celle concernant les trop-perçus d'Hydro-Québec. Les trop-perçus d'Hydro-Québec, dans le
contexte de la régie, c'est quoi? C'est des montants qui ont été perçus
en plus de ce qui était nécessaire pour fournir le service et assurer un
rendement sur l'actif tel que déterminé par
la régie. Alors, ce sont des montants qu'Hydro-Québec perçoit en plus de cela.
En général, nous, on pense que ça
provient d'erreurs de prévision. Hydro-Québec, à notre avis, a tendance à
sous-estimer ses revenus et à surestimer ses coûts quand elle se présente devant la régie,
de sorte qu'à la fin de l'année il se dégage un excédent, un trop-perçu.
Sur les cinq dernières années, il y en a
environ 1,2 milliard : un peu plus de 200 millions par année. La
régie a rendu une décision au mois de
mars dernier pour permettre à la clientèle de récupérer une bonne partie de ce
qu'elle aura payé en trop. Malheureusement,
le projet de loi veut suspendre cette décision-là jusqu'à l'atteinte de
l'équilibre budgétaire. À notre connaissance,
c'est la première fois qu'il y aurait un accroc à la réglementation, quelque
chose qui viendrait interférer avec une décision tarifaire en vigueur,
de la régie.
Alors,
pour nous, ça aussi, ce n'est pas quelque chose qu'on voudrait voir. Ça porte
atteinte à l'autorité réglementaire, la
crédibilité de l'organisme, qui voit ses décisions suspendues, et aussi, dans
ce cas-ci, là, c'est une taxe indirecte à même un service essentiel.
Alors, on vous recommande de passer outre cette mesure.
Je vais repasser la
parole à M. Lafrenière.
• (14 h 10) •
M. Lafrenière
(Sylvain) : D'accord.
Une voix :
...
M. Lafrenière
(Sylvain) : Oui. Alors, je vais terminer sur la question des mesures en
santé, d'une part, juste rappeler pourquoi
qu'on y tient, à le mentionner. C'est parce
que ça fait quand même
quelques années qu'on a repris un peu
le flambeau d'une revendication pour un régime public universel d'assurance
médicaments au Québec. Quand on a commencé ça il y a quelques années, on reprenait presque le bâton du
pèlerin. Maintenant, je
pense qu'après quelques années
on a rejoint beaucoup d'appuis dans la société civile par rapport à cette
revendication-là et sa pertinence.
C'est
sûr que le projet de loi ne touche pas nécessairement cet enjeu-là,
mais il y a quand
même des mesures qu'on voit qui sont inquiétantes et qui risquent de nous
en éloigner, nous estimons. D'une part, nous partageons beaucoup
les inquiétudes concernant les modifications apportées par l'article 166, parce que, pour nous, il y a
des menaces au niveau de
l'accessibilité, entre autres. Pour nous, c'est essentiel qu'ils soient
maintenus, les principes de la Loi canadienne sur la santé,
dont notamment la gestion publique, l'accessibilité,
l'universalité et l'intégralité. Et on voit que, par cet article-là, il y aurait des failles, à notre avis, à ce principe-là, donc on tenait à le préciser
ici. Je sais que d'autres acteurs en ont parlé un peu plus tôt avec la commission.
Il y a aussi les modifications
à la Loi sur l'assurance médicaments. Là, encore là, rappelons que ça fait déjà
quelques années qu'on dénonce le régime
actuel, entre le régime d'assurance privée et l'assurance publique, qui, à notre avis, crée quelques iniquités. On
en a listé quelques-uns dans notre mémoire, alors je ne reviendrai pas là-dessus
trop longtemps, mais ça, pour nous, ça occasionne déjà... Et, les mesures
actuelles, on a l'impression qu'elles vont juste empirer ça, elles vont occasionner des coûts encore plus importants pour
la population et les autres acteurs, alors qu'on sait déjà que les coûts au Québec à ce niveau-là sont
très importants et plus élevés que la... je pense, tous les pays de
l'OCDE.
Donc, on ne voit rien
qui améliore la situation dans ce projet de loi là. On s'inquiète particulièrement
des articles 166 et 174, où, là, on
semble faire un transfert de l'acte médical vers l'acte pharmaceutique. C'est
ce qu'on en comprend. Et — d'autres
l'ont mentionné — vu
qu'il n'y a pas, surtout dans l'article 174, où on parle que les
services... certains services décidés
un peu selon le ministre, on ne sait pas trop comment ni à quel moment...
pourrait décider que ces services-là
ne feront pas l'objet de contributions ou ne pourront pas faire l'objet de
rémunération, ça nous inquiète. Il a
été mentionné la possibilité de frais afférents, il a été mentionné, pour nous,
la possibilité que ça soit répercuté sur les coûts au niveau des
assurances privées. Donc, ça, ça fait partie de nos craintes.
Naturellement,
au moment où on se parle, il reste beaucoup d'inconnus avec ce qu'on a devant
les yeux, parce que c'est à venir avec
ce que le ministre va décider, mais on ne voit rien là-dedans qui va dans le
sens, pour nous, d'économies. En tout
cas, si l'État fait des économies, je pense qu'il n'en fait pas... il risque
d'en faire sur le dos, en fait, de la population en général.
Le Président (M.
Bernier) : Je vous invite à conclure, M. Lafrenière.
M. Lafrenière (Sylvain) : Oui, d'accord. Alors, c'est pourquoi que nous, on pense
que la solution ne se trouve pas là.
Plutôt que de chercher à faire ce genre d'exercice là, le gouvernement devrait vraiment réfléchir à aller dans le sens d'une politique publique universelle d'assurance médicaments qui
serait à la fois beaucoup plus équitable pour l'ensemble de la population et, comme plusieurs études l'ont
démontré, serait source d'économies également pour le gouvernement
de façon beaucoup plus substantielle. Merci.
Le Président (M.
Bernier) : Merci beaucoup. Nous allons débuter nos échanges. M.
le ministre.
M.
Leitão : Merci, M. le Président. Merci, messieurs, d'être là et de nous partager
vos préoccupations, que je trouve très
utiles et très nécessaires, qu'on soit au courant de ça. Pour venir aux
tarifs d'hydroélectricité, tarifs abordables, c'est vrai qu'au Québec
ils sont toujours parmi les plus bas en Amérique du Nord, mais on va y revenir.
Pour
ce qui est plus spécifiquement du projet
de loi n° 28 et les changements
que nous introduisons dans la gestion du
bloc patrimonial, bon, vous nous avez fait part de vos préoccupations, mais, en
fin de compte, nous faisons face à une situation où il y a des surplus
d'électricité. On peut en discuter, ça vient d'où et pourquoi?, mais ils sont
là, on a des surplus d'électricité. Le bloc
patrimonial demeure intact, donc Hydro-Québec Distribution continue d'avoir accès à tout
ce bloc patrimonial, plus l'électricité postpatrimoniale. Et donc c'est là qu'il
y a un surplus d'électricité.
Ce que nous proposons de faire ici, c'est de
permettre à Hydro-Québec Production d'exporter l'électricité. Sinon, le surplus qu'il y a chez Hydro-Québec Distribution pourrait être aussi exporté, mais nous reconnaissons
qu'Hydro-Québec Distribution n'a pas les compétences... n'a
pas l'expertise, plutôt, n'a pas l'expertise des marchés internationaux, et donc c'est plus avantageux pour
le Québec que cette exportation-là se fasse par Hydro-Québec Production plutôt que par Hydro-Québec Distribution.
Hydro-Québec Distribution, elle a toujours accès à ça, au bloc patrimonial,
et d'ailleurs elle a l'obligation de s'assurer qu'il y a assez d'énergie pour
satisfaire aux demandes.
Maintenant,
la question que j'ai à vous poser, parce que vous avez soulevé certaines
questions très, très intéressantes :
D'abord, en ce qui concerne l'efficacité et le fait que beaucoup de ménages, au
Québec, à bas revenus, donc, n'ont
pas les moyens, n'ont pas l'incitatif de procéder à des mesures d'amélioration
d'efficacité pour que ça se reflète éventuellement
dans une facture moins élevée, est-ce que vous auriez des suggestions à
apporter soit à la tarification de l'électricité
selon, par exemple, l'utilisation — est-ce qu'une personne qui s'offre une
piscine, par exemple, devrait payer autant que quelqu'un qui a besoin de
chauffage en hiver, par exemple? — ou d'autres mesures un peu plus pointues
pour s'assurer que les ménages à bas revenus soient capables de bénéficier, eux
aussi, des gains d'efficacité?
Le Président (M.
Bernier) : M. Moisan.
M.
Moisan-Plante (Marc-Olivier) : Oui. Bon. Avant de répondre à votre
question sur l'efficacité, je tiens juste à préciser deux points que
vous avez mentionnés dans votre question.
Vous dites que le
bloc patrimonial resterait intact avec le projet de loi. En fait, la
disponibilité de 165 TWh, là — c'est la quantité qui est associée — reste là, mais on demande à la clientèle de
s'approvisionner en priorité aux autres sources. Alors, quand on prend l'électricité, par exemple, qui vient de
l'éolien, de la biomasse ou toutes celles dont l'achat aura été imposé par le gouvernement, c'est certain
que, l'électricité patrimoniale, bien, forcément, pour combler nos besoins,
on ne prendra pas l'entièreté du bloc, on va
avoir substitué par de l'électricité plus chère dont on aura été obligés
d'acheter, d'abord, nos premiers besoins.
Donc, c'est une façon, en quelque sorte, de restreindre l'accès à l'électricité
patrimoniale. Et vous dites qu'Hydro-Québec Production est mieux placée
pour exporter l'électricité. Peut-être, mais alors on se demande dans ce cas-là pourquoi c'est à
Hydro-Québec Distribution dont on demande d'acheter de l'énergie éolienne,
l'énergie des petites centrales. Alors, on
demande à Hydro-Québec Distribution d'accumuler des surplus. Ensuite, là, vous
me dites que c'est Production qui serait le
mieux placée pour les valoriser. Si on veut, à notre avis, financer ces
industries-là, vous pourriez
directement demander à Hydro-Québec Production d'acheter l'électricité.
Hydro-Québec Production n'est pas
réglementée par la régie. Alors, pour nous, ça éviterait d'avoir l'impact, dans
les tarifs, de ces subventions industrielles. Ce n'est pas là pour combler les besoins de la population du Québec,
parce que, comme il y a des surplus... Alors, si c'est voué à
l'exportation, ça ne devrait pas être la clientèle québécoise qui paie pour ça
en premier lieu.
Puis,
pour les mesures d'efficacité énergétique, c'est sûr, là, des chauffe-piscines
ou des choses comme ça, c'est difficile pour moi d'entrer dans des
détails, là, à ce niveau-là. Pour les intervenants réguliers devant la régie,
là, ils devraient avoir... on a suggéré de
mettre des tables de travail pour regarder si on peut changer un peu la
tarification. Mais changer la
tarification, ça ne fera pas changer le coût global pour la société. On va
changer un peu la facture, qui va la payer,
mais la facture globale va rester là. Nous, ce qui nous inquiète dans le projet
de loi, c'est voir l'ajout de nouvelles sources de production dont on demande à ce que ça soit Hydro-Québec
Distribution qui les achète dans un contexte de surplus et que la clientèle québécoise soit obligée de l'acheter en
premier lieu. Dans le fond, c'est une électricité qui est beaucoup plus chère que l'électricité
patrimoniale. Ça revient à demander à financer, par les tarifs d'Hydro-Québec,
des subventions industrielles.
• (14 h 20) •
Alors, pour nous, c'est ça qu'on trouve
inacceptable. C'est pour ça qu'on demande que, prioritairement, la clientèle
québécoise ait accès aux 165 TWh d'électricité
patrimoniale. C'est ça qui avait été clairement entendu dans la... si vous
avez lu notre mémoire — j'imagine
que oui — dans
la dernière politique énergétique, c'est ce qui était marqué dans les plans stratégiques d'Hydro-Québec. Quand on relit
les commentaires de M. Brassard, qui était le ministre qui avait mis en oeuvre cette loi-là en l'an 2000, c'est
clairement indiqué, encore une fois, que la population québécoise
se sert prioritairement du bloc
patrimonial d'électricité. À la suite, il va y avoir de la nouvelle électricité
plus chère, postpatrimoniale, forcément,
au prix du marché. Mais là, ici, on inverse complètement la logique, on demande
à la population d'acheter des... N'importe quelle quantité
d'électricité, là, en général, c'est le gouvernement qui en impose l'achat à Hydro-Québec
Distribution. Ça équivaut à une augmentation de la facture. Alors, voilà.
Pour
ce qui est des mesures d'efficacité énergétique, nous, on a déjà regardé, à
plus long terme, des mesures du genre
la cotation énergétique des bâtiments, avoir, lorsqu'on signe un bail, que ça
soit... qu'il y ait un genre de rapport énergétique de l'habitation, la consommation
d'électricité. Pour l'achat et vente des maisons, il y aurait un rapport aussi qui pourrait
être fourni ou dont l'acquéreur devait en prendre compte avant d'acheter la
maison. Ça, c'est des mesures sur le
plus long terme. C'est sûr qu'à court terme l'accumulation de surplus
d'énergie, ça nuit un peu aux efforts d'efficacité énergétique. Nous, de notre compréhension, de
faire ces efforts-là, c'est d'éviter la construction de nouvelles centrales,
l'ajout de nouvelles sources d'énergie.
Mais, quand, en premier lieu, on décrète, on ajoute des nouvelles sources dont
on n'a pas besoin, ça coupe un peu la logique, là, de procéder à de
l'efficacité énergétique.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M. Leitão :
Très bien.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Mégantic, je vous donne la parole.
M.
Bolduc
(Mégantic) : Merci, M.
le Président. Moi, je voudrais vous
apporter la question des détails que vous nous donnez aux pages 11, 12 et 13 sur la somme des montants
inutilisés. Il y a beaucoup de chiffres, là, puis je pense qu'à la fin de la journée je suis un peu mêlé,
parce que ça représente des sommes colossales. Est-ce que vous pourriez
un peu faire un petit résumé de ça, là, pour...
Le Président (M.
Bernier) : M. Moisan.
M.
Moisan-Plante (Marc-Olivier) :
Oui. L'impact le plus important, là... là, ça calcule, je pense, la section
dont vous me mentionnez, là, le coût des surplus d'approvisionnement en
électricité.
Dans
le fond, quand on rajoute des nouvelles sources de production comme de
l'éolien, de la biomasse, dans le contexte
actuel, Hydro-Québec Distribution, qui gère l'approvisionnement des Québécois,
a trop d'électricité, donc ce qu'elle
décide de faire, c'est ne pas acheter une partie de l'électricité patrimoniale,
qui est la moins chère. Alors, ce qui arrive,
c'est que, bon, on prend la nouvelle source, qui coûte cher, on laisse de côté
le patrimonial, qui coûte moins cher, il y a une différence entre les
deux, et c'est la clientèle d'Hydro-Québec, en vertu de la mécanique devant la régie, qui
assume la différence. Puis là, bon, il y a
plusieurs autres choses. La centrale de TransCanada Énergie... Hydro-Québec Distribution a conclu un
contrat d'approvisionnement en électricité pour une durée de 20 ans, de
2007 à 2027. Le gouvernement a tellement imposé
d'achats d'énergie éolienne, biomasse, petites centrales qu'à un moment donné
c'est une autre façon, si vous
voulez, de mettre de côté de l'électricité qui devient inutile en raison des
surplus, c'est qu'on demande à TransCanada ici simplement de fermer sa centrale, mais là on doit payer des
pénalités, des dédommagements. Donc, ce 150 millions là est payé d'année en année, je pense, depuis 2008,
donc là on est rendu à la sixième ou septième année, on a dépassé le milliard en pénalités, puis, selon les prévisions d'Hydro-Québec, ce qui est déposé à la régie, la centrale devrait rester fermée
jusqu'en 2027.
Donc,
quand on ajoute des nouveaux appels
d'offres éoliens, ça contribue, si
vous voulez, à garder inutilisés ces équipements-là, qu'on doit payer.
Donc, ça, c'est une seconde composante du coût des surplus.
Bon.
Comme je vous ai dit, la liste est longue. Je vais vous amener au
dernier : les lignes de transport. Ce n'est pas gratuit, raccorder des parcs éoliens qui sont dans la vallée de la
Matapédia au réseau principal d'Hydro-Québec,
c'est des sommes, comme vous le dites, colossales. C'est sur des centaines de kilomètres
qu'il faut placer des pylônes, prévoir l'ingénierie pour ça, s'assurer qu'on puisse faire
la maintenance. Alors, pour le plus gros des projets d'ajout au réseau de transport pour raccorder ces parcs-là, c'était
l'appel d'offres qu'il y
a initialement eu en 2005, mais je pense
que ça s'est concrétisé, là, ces
dernières années, les mises en service, le projet valait 1,5 milliard; amorti sur 40 ans, ça a un impact d'environ 60 millions. Je vous dirais qu'il y en a 50 millions qui est repris dans les tarifs de la
clientèle québécoise. Il est où, le
10 millions qui reste? C'est, en vertu des règles à la régie, ceux qui
utilisent le réseau pour exporter de l'électricité qui vont le payer; on pense à la division Production
d'Hydro-Québec, là, qui exporte aux États-Unis et aussi des courtiers d'énergie qui transigent sur le réseau
d'Hydro-Québec. Alors, eux paient, en vertu de la réglementation, pour faire
simple, certains montants, mais c'est
principalement ce qu'on appelle la charge locale, c'est-à-dire clients
québécois et entreprises qui défraient ces montants-là, donc ça a un
impact sur la facture.
Alors,
ce n'est pas étonnant qu'on ait, ces dernières années, des hausses de tarifs
d'Hydro-Québec qui soient... d'électricité,
excusez-moi, qui soient beaucoup plus élevées de l'inflation, il faut payer les
nouvelles sources d'approvisionnement, il faut payer les ajouts au
réseau de transport, etc.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Mégantic.
M.
Bolduc
(Mégantic) : Merci. Écoutez, quand je regarde
tous ces chiffres-là, je deviens un peu confus puis je vais vous
expliquer pourquoi, puis vous commenterez là-dessus.
La
capacité d'Hydro-Québec est de l'ordre de 40 000 MW. Les éoliennes,
en projet total, on en avait pour 4 000 MW.
Il en a resté un bloc de 800 qui n'est pas installé, là, mais disons que c'est
10 %. 10 % à 0,10 $, ça devrait faire 0,01 $ — vous comprenez ce que je dis? — sur le prix supplémentaire de base de
l'électricité patrimoniale. Puis vous
nous arrivez avec un prix de 0,094 $ sur l'incrémental, sur le revenu
additionnel. Ça fait que moi, je dis que, si 10 % de la capacité est de
0,10 $, ça fait 0,01 $. Si on le prend sur notre 2,79, on est rendus
pas loin de 0,04 $, puis vous nous arrivez avec 0,094 $, là,
ça fait que j'ai un peu de difficultés à réconcilier ça. Quand vous regardez
que, l'électricité patrimoniale inutilisée, vous la comptez sur le prix à
0,094 $, je ne comprends pas, là.
Le Président (M.
Bernier) : M. Moisan.
M.
Moisan-Plante (Marc-Olivier) : En fait, 0,094 $, c'est une
approximation du coût de l'énergie dont l'achat a été imposé par le
gouvernement. Il y a des approvisionnements éoliens là-dedans, il y a des
petites centrales, il y a également de la
biomasse. Donc, c'est ce que ça découle... c'est notre approximation, d'après
les chiffres qui sont déposés à la
régie. Alors, l'électricité patrimoniale, elle coûte un petit peu moins que
0,03 $ le kilowattheure, en moyenne. Donc, en fait, c'est pratiquement trois fois plus cher, ces
approvisionnements-là à 0,094 $, par rapport à l'électricité patrimoniale.
Donc, voilà. C'est comme ça qu'on fait le
calcul : on regarde la différence de coût au kilowattheure puis on
multiplie par les quantités. Alors, c'est pour ça que, oui, ça somme à
des montants importants. Voilà.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M.
Bolduc
(Mégantic) : Aussi, il y a une chose où vous
dites que, les vieilles centrales, les coûts ont tendance à descendre. Ça, c'est à la page 11, le
troisième paragraphe — vous dites qu'il y a «une marge bénéficiaire doublement croissante[...], car il est généralement admis que
le coût de service des centrales patrimoniales décroît au fil du temps».
• (14 h 30) •
M.
Moisan-Plante (Marc-Olivier) : En fait, quand le bloc patrimonial a
été créé en 2000, là, ça représentait, les 165 TWh, la capacité de production de l'époque. Puis, à l'époque,
le prix, au kilowattheure, de 0,0279 $ par kilowattheure avait été décidé pour assurer un taux de rendement
de 18 % à Hydro-Québec. Alors, au fil du temps, ces centrales-là, bon,
les charges financières diminuent parce que,
bon, les emprunts ont été payés. Un peu comme une maison, une fois que votre
hypothèque est payée, il faut encore entretenir la maison, payer les taxes,
mais vous comprenez que ça coûte moins cher à faire rouler. C'est un peu
la même logique ici.
Alors, au fil
du temps, même en gardant le prix le l'électricité patrimoniale fixé, la marge
bénéficiaire d'Hydro-Québec s'accroît
en vendant l'électricité, là, issue de ces centrales-là. Puis là, en plus,
comme vous le savez, depuis 2014, le bloc patrimonial a été... le prix
en a été dégelé, indexé à l'inflation. Alors, d'un côté, les revenus vont augmenter... les revenus des ventes, tout en
ayant, là, des frais financiers moindres. Donc, ça assure, oui, une marge
bénéficiaire croissante à Hydro-Québec.
D'après moi, aujourd'hui, si on prend le coût moyen du parc de production
d'Hydro-Québec, qui est 0,02 $ le
kilowattheure en ce moment... On peut voir ça dans les rapports annuels. Le
parc de production d'Hydro-Québec,
vous avez l'électricité patrimoniale, si on veut, avec les centrales qui
étaient en place en l'an 2000, mais aussi
les nouveaux ajouts qui sont plus chers. Donc, ça, c'est évalué présentement à
0,02 $, ce qui assure à Hydro-Québec des profits d'environ 1,4 milliard quand ils vendent les 165 TWh
au prix qu'on considère raisonnable, à près de 0,03 $. Alors, dans
la situation actuelle, Hydro-Québec fait déjà une marge bénéficiaire, là, qui
ferait pâlir d'envie plusieurs autres
producteurs d'énergie en Amérique du Nord. Hydro-Québec, c'est 3 milliards
de profit par année, mais il y en a 2,4... c'est souvent un point qu'on oublie, 2,4 proviennent du marché
intérieur. Les profits viennent du Québec, c'est sur des ventes faites
au Québec, l'électricité patrimoniale. Il y a aussi l'électricité postpatrimoniale.
Alors, tout
ça ensemble fait que, bon, Hydro-Québec fait déjà largement sa part de profit.
Et les consommateurs paient pour ça,
donc, d'où notre intérêt, là, dans le projet de loi, à au moins... Conserver
l'électricité patrimoniale, qui est raisonnable,
à notre avis, permet une marge bénéficiaire importante mais permet aussi à la
clientèle à avoir accès à l'électricité,
là, sans avoir affaire à des prix, là, qui peuvent être jusqu'au triple pour
les nouveaux approvisionnements des autres sources.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Mégantic.
M.
Bolduc
(Mégantic) : Merci, M. le Président. Moi, ce que je voudrais
comprendre... Si on n'utilise pas cette partie d'électricité là pour la facturation... Les installations des
éoliennes qu'on a en place actuellement sont déjà là, là, elles sont bâties. L'argent a été dépensé, O.K.,
pour construire des éoliennes qui ont un facteur d'utilisation de 35 % ou
à peu près, là. Est-ce que ces
dépenses-là ne sont pas récurrentes? De toute façon, ça ne changera rien, parce
que les frais sont déjà inclus dans
les frais d'opération d'Hydro-Québec. Comprenez-vous ce que je dis? Ça fait que
je ne peux pas voir comment, si on le met dans la partie patrimoniale ou pas,
étant donné que, les frais fixes, la partie dispendieuse des 3 000 MW d'éolienne, l'argent est dans
la terre, est déjà installé, les connexions sont déjà faites... Qu'on le mette
dans le bloc patrimonial ou pas, il n'y aura pas de différence en profit
pour Hydro-Québec, là.
Le Président (M. Bernier) :
M. Moisan.
M.
Moisan-Plante (Marc-Olivier) : Non. Bien, pour ce qui est de l'éolien,
l'éolien, c'est le secteur privé, ça n'a pas rapport avec... ça ne joue pas
avec les profits d'Hydro-Québec. Là, ce sont tous des producteurs privés. Et
puis, de la manière que ça marche,
c'est qu'il y a des contrats basés sur 20 ans. On impose à Hydro-Québec
l'achat, puis Hydro-Québec joue, dans
le fond, le rôle d'entremetteuse, là, elle va voir sa clientèle puis lui refile
la facture. Les contrats sont structurés sur 20 ans, puis, si on veut,
la clientèle paie par ses tarifs, puis Hydro rembourse le producteur.
Alors, c'est
comme ça que ça marche. Maintenant, si cette électricité-là... comme je vous
dis, si on prend le bloc patrimonial,
je n'en aurai pas de besoin, de la majeure partie de ces nouveaux ajouts-là,
alors ça serait possible de retirer ça
de la composante approvisionnement des Québécois, qui est gérée par la division
Production, et envoyer ça directement, comme
on a parlé tantôt, à Hydro-Québec Production. Hydro-Québec Production l'achètera, comme ça, comme je vous
dis, ça n'aura pas d'incidence sur les
tarifs des clients, puis après ça elle l'exportera, la valorisera le mieux
qu'elle pourra.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Mégantic.
M.
Bolduc
(Mégantic) :
Merci. Ce que moi, je ne vois pas là-dedans, c'est quelle... Parce que, dans le plan du
gouvernement, actuellement on a naturellement le redressement des finances avec l'équilibre budgétaire, mais il y a
aussi la partie que je qualifierais de relance de l'économie.
5,6 TWh, là, ce n'est pas énorme en termes de capacité pour Hydro-Québec.
Est-ce que vous ne croyez pas — puis je ne sais pas si vous l'avez mis
dans vos calculs, ici, là — par
exemple, qu'une aluminerie... En fait, ça
peut consommer jusqu'à quasiment 7 TWh par année, là, une grosse
aluminerie. Donc, est-ce que vous
croyez que ça, c'est vraiment un scénario pessimiste ou un scénario optimiste
en considérant qu'une croissance de l'économie de 2 % à 3 %
devrait se traduire en consommation additionnelle?
Le Président (M. Bernier) :
M. Moisan.
M.
Moisan-Plante (Marc-Olivier) : Oui. Les scénarios que j'ai pris sont
les scénarios de base par Hydro-Québec qu'elle dépose devant la régie
pour calculer ces surplus-là.
Je vous dirais, présentement, on a de
l'électricité pour les 15... environ jusqu'en 2027, on a de l'électricité, en moyenne, une dizaine de térawattheures
d'approvisionnement du côté de la clientèle, de ce qu'il se passe à la régie.
En surplus, là, j'ai 115 TWh sur
la dizaine d'années, 2014 à 2023. Donc, il y a déjà suffisamment de place pour
les accueillir. Je vous rappellerais
aussi qu'Hydro-Québec Production, là, ce qui n'est pas réglementé par la régie,
exporte présentement 30 TWh par
année sur les marchés extérieurs. Le prix moyen, d'après ce qu'on voit dans les
chiffres qui sont déposés à l'Office
national de l'énergie, c'est autour de 0,04 $ le kilowattheure, le prix à
l'exportation. Écoutez, on a 30 TWh qu'on exporte. Alors, s'il y a des alumineries qui veulent venir s'installer,
Hydro-Québec Production a 30 TWh de disponibles, alors ça vous fait
trois, quatre, cinq alumineries qui pourraient venir s'installer, il n'y aurait
pas de problème.
Alors,
vraiment, cet argument-là, comme quoi on a besoin des surplus, et d'en
rajouter, là, avec des nouveaux approvisionnements pour attirer des gros
joueurs, nous, on n'y croit pas. La marge de manoeuvre est déjà largement existante. Même, on s'inquiète davantage du
contraire, de voir peut-être la demande générale au Québec ralentir pour des
questions tout simplement... il y a une
certaine désindustrialisation au Québec, là, qui s'est passée, je pense, il y a
le secteur pâtes et papiers, etc.,
donc ce qui fait qu'on n'aura plus peut-être autant de demande, dans les
secteurs d'industrie primaires, pour l'électricité qu'on en a eu dans le
passé.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. Moisan. Nous allons
poursuivre nos discussions avec vous, mais, cette fois-ci, avec
l'opposition officielle. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Oui. Merci, M. le Président. M. Lafrenière, M. Moisan-Plante, merci pour votre
présentation, merci pour votre mémoire.
J'ai quelques
questions sur les deux sujets que vous avez abordés. Sur l'électricité, tout
d'abord, vous avez un... je ne sais plus c'est à quelle page exactement...
c'est à la page 8, pardon, où vous dites qu'il y a des trop-perçus
systématiquement à chaque année, puis
vous dites : Ça vient d'une sous-estimation des revenus et/ou une
surestimation des dépenses. Ma question,
c'est très simple, en fait. C'est que, la Régie de l'énergie, son rôle, c'est
de veiller à l'établissement d'un tarif qui soit un bon reflet des dépenses et des revenus d'Hydro-Québec.
Comment vous expliquez que, systématiquement, la régie se trompe?
Le Président (M. Bernier) :
M. Moisan.
• (14 h 40) •
M.
Moisan-Plante (Marc-Olivier) : Oui. Écoutez, le plus simple, c'est
de... mais pas le plus simple, mais ce que la régie a constaté... Et là j'avais un peu anticipé votre question, M.
Marceau, j'avais amené la décision de la régie sur justement les
trop-perçus, et puis, dans la décision de la régie, là — je
pourrai déposer ça à la commission, c'est la décision
D-2014-034, ça date du mois de mars — la régie dit que, selon elle, le contrôle
qu'Hydro-Québec exerce sur sa gestion
ainsi que sur ses outils de prévision lui procure une marge de manoeuvre
«permettant de moduler les activités en cours d'année afin d'atteindre
les objectifs financiers prévus».
Donc, ce que
ça veut dire, c'est qu'Hydro-Québec est en mesure de reporter certains projets
parfois, ils exercent aussi un
contrôle sur leurs outils de prévision. Écoutez, à un moment donné, si
Hydro-Québec dit : Tel projet va me coûter 70 millions, à un moment donné, la régie, ça devient impossible pour
elle de savoir ce que ça va coûter. 70? 68? 65? Elle prend un peu pour acquises les prévisions qu'on
lui donne. Peut-être qu'il y a un aspect chez Hydro... J'imagine, quelqu'un
qui a à rendre des comptes, à s'assurer
qu'il va livrer une performance financière va avoir peut-être tendance à en
mettre un petit peu plus dans ses
prévisions que nécessaire pour être sûr de ne pas arriver en dessous, etc.
Donc, il y a de l'asymétrie de l'information,
donc, voilà pourquoi c'est difficile pour la régie d'arriver exactement sur le
montant juste. Mais ça, on comprend
ça. C'est pour ça que la régie a décidé de mettre un mécanisme pour permettre
de retourner à la clientèle ces trop-perçus-là. Selon la formule retenue par la régie, environ
les trois quarts retournaient aux clients. Parce que la régie donne déjà un rendement raisonnable à Hydro, là...
Il y a un rendement sur l'actif, donc là, le trop-perçu, là, c'est ce qui dépasse. Et puis, d'après ce qu'a constaté la
régie, c'est très difficile pour elle de trouver une bonne raison pour les
laisser à Hydro-Québec. Principalement, c'est
ça qu'elle dit, c'est des erreurs de
prévision ou, comme elle dit, la modulation des activités en cours qui
génère les trop-perçus.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M. Marceau : Donc, vous nous dites, dans le fond : Hydro-Québec est capable de s'ajuster à une décision qui
est rendue par la régie et s'assurer, par
différents gestes, en cours d'année, de livrer le dividende promis à
l'actionnaire.
M. Moisan-Plante (Marc-Olivier) :
Oui. C'est notre vision des choses, oui. Si on regarde, depuis cinq ans, les
trop-perçus, c'est environ 200 millions, entre 150 et 250, rapidement, là. Les
chiffres sont dans le... Puis c'est systématique,
hein, il n'y a jamais de manque à gagner, c'est systématiquement du même côté. Alors, voilà, oui, c'était...
Le Président (M. Bernier) : M.
le député.
M. Marceau : Bien, écoutez,
je ne vois pas les années précédentes. Est-ce que c'était du même ordre?
M. Moisan-Plante
(Marc-Olivier) : Il y a
eu comme une cassure. Avant 2009, on voyait quelque chose de plus normal
d'un point de vue statistique, c'est-à-dire des années
positives, des années négatives, et l'ampleur était moindre.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M. Marceau :
Merci. Peut-être plus généralement — puis là on rentre dans la
philosophie — l'usage
des surplus — puis là corrigez-moi si j'exprime mal ce que
j'entends de vous — mais,
moi, ce que je comprends de vous, c'est
que ce à quoi vous vous attendez, c'est que les surplus servent en priorité à
réduire les tarifs ou en tout cas à empêcher les tarifs de croître dans le futur et que les préoccupations de
financement des services publics qui sont celles, j'imagine, du ministre des Finances actuel... En fait,
j'imagine qu'on pourrait vous dire : Regardez, les tarifs servent à
financer les services publics,
services publics qui sont aussi consommés par ceux que vous défendez, puis
c'est tout à fait correct, là, ou
bien on pourrait dire que les surplus peuvent servir à générer des emplois.
Donc, vous autres, vous, dans votre ordre de priorité, là, c'est : en premier, on protège les tarifs, puis
par la suite les jobs ou le financement des services publics.
Est-ce que c'est
correct de dire que ça reflète votre opinion, ce que je viens de dire?
Le Président (M.
Bernier) : M. Moisan.
M.
Moisan-Plante (Marc-Olivier) : Pour nous, l'électricité, c'est un
service essentiel, et puis, comme je vous ai dit, comme j'ai expliqué à la
commission tantôt, déjà, avec le tarif patrimonial, il y a une contribution
importante de la clientèle au
financement des services publics.
Même à 0,0279 $, avant qu'il
soit indexé, il y a déjà une contribution que j'ai chiffrée tantôt à 1,4
milliard, là, mais ça, c'est les entreprises
et particuliers, là. Je pense, les particuliers, c'est environ 40 %
de ce montant-là.
Alors,
à un moment donné, la question, comme vous dites, c'est philosophique. La
question, c'est de savoir : Est-ce qu'on taxe un service essentiel pour renflouer les coffres de l'État?
Que ce soit pour financer les services publics ou toute autre chose, là, en général, les dividendes
d'Hydro-Québec, à part la petite partie sur l'indexation du tarif patrimonial,
je pense que ça va dans le fonds consolidé,
on ne sait pas précisément à quoi ça sert. On présume, oui, il y a une large
part pour financer les services publics.
Puis, pour ce qui est des emplois, là, on dit vouloir créer de l'emploi en
ajoutant des sources de production
éolienne, petites centrales, et encore on se demande, nous : À quel coût?
Il y a eu un rapport déposé en
février dernier à la Commission sur les enjeux énergétiques. Ce rapport-là
évaluait le coût par emploi, par année, à 200 000 $ pour les
subventions, là... je pense, c'était dans l'éolien, là. Alors, nous, on se
demande pourquoi les consommateurs et les
consommateurs à faibles revenus et budgets modestes financeraient à grands
frais cette industrie-là. Si le
gouvernement veut la financer, peut-être qu'il le fasse à partir d'un ministère
à vocation économique, puis là il verra si c'est rentable pour lui.
Le Président (M.
Bernier) : ...
M. Marceau : ...c'est que vous préférez qu'on ait recours à la
taxation plutôt qu'à la tarification pour financer ces autres missions là, puis en supposant un usage
éclairé, là, des montants d'argent, là. Je comprends, si vous me dites :
Les emplois sont à 1 million de dollars
par emploi, là, on va s'entendre rapidement, là, mais ce que vous dites, dans
le fond, c'est : C'est un
service... Écoutez, j'essaie juste de bien comprendre. Donc, vous dites : C'est un service essentiel
et ce n'est pas une source de revenus qu'on
devrait utiliser, autant que possible on devrait plutôt aller du bord d'autres
formes de financement. Puis évidemment,
dans la mesure où on fait un usage éclairé, là — je ne veux pas vous faire dire que vous êtes pour une hausse de taxation, ce
n'est pas ça que je veux dire, là — mais
vous préférez donc qu'on regarde d'autres sources de revenus que la tarification.
M.
Moisan-Plante (Marc-Olivier) :
Exactement, d'autres sources de revenus plus progressives
aussi, que ce soit l'impôt sur le revenu ou diverses autres mesures qui
peuvent être imaginées. Les tarifs d'électricité, puisque les ménages à
faibles revenus dépensent une proportion plus forte de leurs revenus, c'est
fortement régressif comme mesure.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M. Marceau :
Parfait. C'est clair. Merci. Je voulais juste être certain de bien comprendre
votre message.
Sur
la partie Médicaments de votre mémoire, vous suggérez un système public,
essentiellement, de couverture pour les Québécois. Deux questions très larges, là. La première, c'est :
Comment il serait financé? Est-ce que ce serait un modèle équivalent à celui qu'on a pour la portion publique actuelle
de notre régime général d'assurance
médicaments? Est-ce que c'est ça que
vous avez en tête? Puis la deuxième question, c'est... Vous nous dites qu'il y aura
des économies substantielles.
Pouvez-vous juste nous identifier la source des économies plus précisément?
Est-ce que ce serait par la substitution
de médicaments, présentement, par
exemple des médicaments novateurs
qu'on remplacerait par du générique? Est-ce
que ce serait par un pouvoir de négociation plus grand de l'acheteur qui pourrait obtenir de meilleurs prix? Est-ce
que ce serait par une réduction de la bureaucratie? Enfin, bon, bref, il y a
plein de possibilités, là.
Mais j'aimerais vous entendre à la fois sur le
financement puis les sources d'économies que vous avez en tête.
Le Président (M.
Bernier) : M. Lafrenière.
M. Lafrenière (Sylvain) : Oui. Je vais commencer par les sources d'économies,
c'est plus simple pour moi. Bien, ça, on le détaille un peu.
En
fait, ce qu'on a constaté, dans tous les pays qui ont appliqué ça... d'ailleurs,
on le rappelle, le Canada, en général, est le seul pays qui a une assurance globale d'assurance santé qui n'a
pas ça non plus, une assurance pour les médicaments publique. Ça, c'est un peu étonnant. Partout
ailleurs où est-ce que tu as... tu as les deux habituellement. Généralement,
ce que ça procure, c'est un meilleur
contrôle sur le coût des médicaments. Ça
va de pair habituellement. Ce n'est pas une logique
simplement d'aller faire un niveau de... il y a toute la partie
assurant pour l'ensemble. Pour nous, ça nous apparaît plus équitable parce que les paramètres sont
les mêmes pour tout
le monde, O.K.,
d'une part, mais il y a aussi que ça amène un pouvoir de négociation
par rapport au gouvernement, par rapport à...
Une voix :
...
• (14 h 50) •
M. Lafrenière
(Sylvain) : ...exactement, donc, et les coûts sont démontrés.
Autant
en Australie ou dans d'autres pays où est-ce qu'on a mis ces pratiques-là, il y a un
«bargaining power» qui se fait plus vis-à-vis
l'industrie pharmaceutique où on va aller vers les génériques ou ces choses-là.
Donc, pour nous, il y a un
meilleur contrôle des coûts qui se fait automatiquement, ça va de
pair. Cette politique-là va dans les deux sens, donc, pour nous.
Pour ce qui est du
financement, je connais moins, mais généralement — je pense, c'est
documenté dans notre mémoire — je pense,
les formes classiques qu'ont prises les autres gouvernements nous vont assez
bien. C'est sûr qu'il va falloir
refaire des calculs, là, parce qu'actuellement,
bon, le régime privé... Vous le savez, au niveau public, habituellement, on va aller avec une modulation au
niveau des revenus un peu, on va considérer ce genre de paramètre là, alors que, dans le privé, ce n'est pas du tout
tenu compte, c'est les risques du groupe par rapport aux maladies, tout ça.
Donc, il va y avoir des calculs à faire mais
qui vont moduler sur un peu la franchise, ainsi de suite, ou ces choses-là, ou
le paiement à faire, mais je pense qu'il va falloir faire ces calculs-là
pour que ce soit financé selon les modes habituels.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M.
Marceau : Oui. Mais, au-delà des calculs, disons que vous
tendez plus vers un système qui ressemblerait à une extension de notre
régime actuel d'assurance publique, c'est ça?
M. Lafrenière
(Sylvain) : C'est ça.
M.
Marceau : O.K. Et puis, peut-être, la question... Il y a un
parallèle, en fait, à faire entre les médicaments puis l'électricité, puis ce parallèle, c'est que le...
Traditionnellement, au Québec, certainement en tout cas depuis le début des
années 90, il y a eu une espèce d'entente qui disait : On est prêts à
payer un peu plus cher pour les médicaments en contrepartie d'une industrie du médicament novateur qui soit présente
sur notre territoire, qui crée de l'emploi, dans laquelle on fait de la recherche, et puis, bon, il y a eu
des changements importants depuis quelques années dans cette industrie-là.
Ça a mené, entre autres, à l'époque où moi, j'étais
là en tout cas, où on a aboli la règle des 15 ans parce qu'on trouvait que c'était moins avantageux. Puis le parallèle,
évidemment, c'est la même affaire dans l'électricité, là, c'est que, dans le
fond, on se sert de l'électricité pour faire
du développement économique, et il y a une question de quel est le juste
équilibre puis quel est le point qui
est acceptable et puis le point qui permet d'aller chercher à la fois les
avantages d'une meilleure activité économique puis les avantages de prix
qui sont avantageux pour les consommateurs.
En tout cas,
je constate que vous êtes cohérents sur les deux plans, et donc c'est très
bien, pour moi. Merci.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Nous allons passer du côté de la deuxième
opposition. M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Merci, M. le Président. Alors, merci, M.
Moisan-Plante et M. Lafrenière. J'ai trouvé votre mémoire très, très bien documenté. Il faut bien se dire
qu'on a à peu près le même objectif, c'est toujours de protéger le contribuable,
je pense que c'est la racine même de notre
formation politique, et on s'aperçoit qu'ici on est loin de protéger le
contribuable, on en abuse.
Moi,
ma compréhension de l'Hydro-Québec et du bloc patrimonial... On dit dans la loi
qu'elle est modifiée dans le sens de
dire : «La fourniture d'électricité est destinée exclusivement à la
satisfaction des besoins des marchés québécois. Ces besoins sont
satisfaits en priorité par la fourniture d'électricité autre que
patrimoniale — là,
on vient de revirer la pyramide — vendue au distributeur d'électricité, puis
lorsque cette fourniture est écoulée, par l'électricité patrimoniale.»
Moi,
on m'a toujours dit qu'il y avait de l'électricité patrimoniale pour à peu près
165 TWh par année au Québec, et qu'on
défonçait ça, puis qu'on en achetait à peu près 10 TWh pour satisfaire les
besoins québécois. Je ne sais pas si je suis dans le champ ou...
M. Moisan-Plante
(Marc-Olivier) : Par ordre de grandeur, la consommation...
Le
Président (M. Bernier) : Excusez, M. Moisan. On va juste
laisser le député terminer sa question, puis après ça je vais vous
donner la parole.
M.
Spénard :
Oui. O.K. Ça fait que, ça, on m'a dit ça.
Maintenant,
si on reprend l'article 17, ça voudrait dire que... Mettons qu'on produit à peu
près 40 TWh par année qui n'est pas
patrimonial, mais on a encore 165 qui est patrimonial. Ça veut dire qu'au lieu
d'acheter, sur la consommation, 10 TWh par année — on en
a déjà 165 — là,
on achèterait 40 TWh, en partant, d'électricité non patrimoniale, donc beaucoup plus dispendieuse, et, le reste, on
aurait accès à l'électricité patrimoniale. Je suis-tu dans le champ ou bien je
rêve?
Une voix : M. Moisan.
M.
Moisan-Plante (Marc-Olivier) : C'est exactement la mécanique qui va
s'opérer si le projet de loi est adopté tel quel. Dans le fond, en
achetant l'électricité non patrimoniale d'abord, ça ne nous donne plus rien
d'acheter tout le patrimonial, là, il y en a
trop, donc on en laisse de côté. Donc, on vient de faire une coûteuse substitution,
comme vous l'avez mentionné. Dans votre exemple, s'il y a 40 TWh d'électricité non patrimoniale pour des
besoins totaux de 175, bien,
forcément, on va en prendre seulement 135 d'électricité patrimoniale pour
compléter. Donc, on vient substituer dans votre exemple 30 TWh. Nous, c'est qui nous fait peur, parce qu'on
craint non seulement qu'il y ait de nouveaux ajouts soit pour subventionner des filières comme
l'éolien, la biomasse, les petites centrales comme ça, substituer du
patrimonial par cette électricité-là
ou, dans un deuxième temps — là, on ne veut pas donner des mauvaises
idées à personne — mais,
simplement pour renflouer les coffres du
gouvernement, le gouvernement pourrait imposer l'achat d'un bloc d'énergie
hydraulique qui proviendrait d'Hydro-Québec. Donc, Hydro-Québec vendrait... ça
ne serait plus du patrimonial, ça serait un
bloc d'énergie déterminé par le gouvernement, mais le prix serait plus élevé.
Ça serait le même fournisseur, mais le prix est plus élevé. Donc, c'est
une mécanique qui permet des hausses de tarifs également.
Alors, oui,
le bloc patrimonial, le 165, il y a eu tout un débat avec le prix, finalement
ça a été indexé, mais là c'est un peu comme si on se reprenait sur les
quantités.
M.
Spénard : Ce que le
ministre des Finances...
Le Président (M. Bernier) :
M. le député.
M.
Spénard : M. le
Président, merci. Ce que le ministre des Finances nous dit depuis le début, que les Québécois vont
avoir accès à l'électricité patrimoniale, au bloc d'électricité patrimoniale,
c'est vrai, mais après le bloc d'électricité qui est non patrimoniale, qui est beaucoup plus dispendieux.
Alors, c'est un peu un tarif qui va être imposé au consommateur encore,
au contribuable encore. Et, lorsque je parlais ce matin lors de l'audition d'un
autre mémoire que la poche du gouvernement, ce n'est pas la poche du
contribuable, alors, je pense que je voulais en faire un exemple ici.
Là-dessus, je vais passer la parole à mon
confrère, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député de Blainville, je vous donne la parole.
M.
Laframboise : Oui. Merci, M. le Président. Puis, pour poursuivre, donc, c'est clair que le gouvernement va avoir réussi son coup,
dans le sens où on lui reproche d'aider certaines filières qui ne sont pas
rentables, là; maintenant, il va
les rentabiliser. Donc, c'est les Québécois qui vont être les dindons de la farce, ils vont
acheter au prix plus élevé tout ce
que le gouvernement va avoir comme idée, parce que,
là, évidemment, il va y avoir les 800 MW qui vont arriver
en éolien. Le premier ministre a promis de
nouvelles minicentrales, donc, inévitablement, tous ces blocs-là vont être achetés par
les contribuables, par les Québécois, finalement. C'est ça?
Le Président (M. Bernier) :
M. Moisan.
M.
Moisan-Plante (Marc-Olivier) :
Oui. C'est ça qu'on va demander aux consommateurs, d'acheter l'électricité
des nouvelles sources, qui est beaucoup
plus chère que le bloc patrimonial, et puis ce qu'il y a de décevant pour nous,
c'est qu'en tant que société,
là, on rajoute des nouvelles sources de production à 0,06 $, 0,07 $, 0,08 $, 0,09 $,
0,10 $ le kilowattheure, et
puis, présentement, les surplus sont exportés sur les marchés extérieurs à
environ 0,04 $. Donc, pour la société, c'est une perte et puis,
pour les consommateurs, bien c'est eux qui en font les frais. Alors, voilà.
M. Laframboise : Vous savez, c'est
dur, parce que...
Le Président (M. Bernier) : M.
le député.
M. Laframboise : ... — merci,
M. le Président — on
a deux partis politiques qui se sont échangé le pouvoir.
Tantôt,
il y avait un collègue qui disait : Bien, vous savez, si c'étaient
des jobs à 1 million de dollars, là,
je me questionnerais. Mais il y en a
eu, des jobs à 1 million de dollars, là, parce qu'on a finalement la cimenterie
de Port-Daniel qui coûte 1 million de
dollars par emploi, puis le Parti québécois ne s'est pas posé de question. Mais
est-ce que vous avez fait le calcul?
Parce que tantôt le collègue libéral, lui, se disait... parce que, le premier
ministre l'a dit, c'est très peu par rapport
à l'augmentation. Est-ce que vous avez fait le calcul de ce que va nous coûter
l'acquisition de cette énergie-là par rapport aux prochaines
augmentations? Qu'est-ce que ça pourrait avoir comme impact? Parce que vous,
vous devez savoir — vous êtes toujours là — là, 1 % d'augmentation des tarifs,
comment ça coûte. Parce que tantôt vous nous avez dit : Il y a une ligne de transport qui nous
coûte 50 millions par année. Bon, finalement, cette énergie-là, on aurait
juste dû la
payer puis ne pas réaliser la ligne, ça nous aurait sauvé de l'argent, là, à ne
pas la réaliser. Elle nous coûte 50 millions par année. Est-ce que vous
avez fait le calcul?
Le Président (M. Bernier) :
M. Moisan.
• (15 heures) •
M.
Moisan-Plante (Marc-Olivier) : Bien, la prochaine augmentation
tarifaire, on verra ce qu'Hydro nous propose, mais ce que je sais en ce moment, c'est que, s'il n'y avait pas eu toute
cette politique d'ajout de surplus d'énergie, là, dans une situation dont on n'a pas de besoin — c'est ce que présentent les calculs dans
notre mémoire, là — ça
tourne autour de 720 millions
par année, puis, en particulier pour l'année 2015, là — je suis quand même capable de jouer un peu
avec les prévisions d'Hydro pour
savoir combien coûte aux consommateurs, par le biais de leurs factures, cette
situation de surplus, là — on atteint le chiffre de 780 millions.
Donc, ça baisserait les tarifs d'Hydro de 6 % à 7 % d'un coup s'il
n'y avait pas toute cette aventure, là, de subvention de la production
d'énergie par le biais des tarifs.
M. Laframboise : Donc, toutes les
augmentations supérieures à l'inflation...
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Laframboise : ... — merci, M. le Président — toute l'augmentation supérieure à
l'inflation qu'on a subie au cours des dernières années, finalement.
M.
Moisan-Plante (Marc-Olivier) : Elles auraient pu être facilement
évitées avec une meilleure, je vous dirais, gestion des approvisionnements, avec moins de commandes politiques. Ça
aurait, oui, amené à des tarifs beaucoup plus bas.
Le Président (M. Bernier) :
Oui, M. le député.
M. Laframboise : M. le Président, on
sait que finalement, l'électricité, c'est tout le monde qui paie : les
plus démunis, ceux qui ont le moins de
revenus, comme ceux qui en ont. Donc, c'est la beauté pour le gouvernement,
c'est qu'on va chercher de l'argent sur la masse de la population quand
on augmente les tarifs d'électricité, là.
Le Président (M. Bernier) :
M. Moisan.
M.
Moisan-Plante (Marc-Olivier) : C'est exactement notre point de vue.
C'est l'ensemble des ménages qui paient pour ça. En particulier, pour nous, on trouve ça inacceptable que des
ménages de la classe moyenne ou à faibles revenus financent des
industries à même un tarif essentiel.
M. Laframboise : Parfait. Merci.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Merci de votre participation à la Commission des finances publiques,
l'Union des consommateurs, merci d'avoir présenté votre mémoire.
Je vais
suspendre quelques instants afin de permettre à la Fédération québécoise des
municipalités de prendre place.
(Suspension de la séance à 15 h 2)
(Reprise à 15 h 5)
Le Président (M. Bernier) :
Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.
Nous avons le
plaisir de recevoir cet après-midi la Fédération québécoise des municipalités.
Bienvenue. On est heureux de vous
accueillir à la Commission des
finances publiques. Alors, sans plus
tarder, la parole est à vous pour une présentation.
Fédération québécoise
des municipalités (FQM)
M. Lehoux
(Richard) : ...M. le Président.
Je remercie, d'entrée de jeu, les membres de la commission de nous recevoir
et je vous présente les gens qui m'accompagnent : Mme Ann Bourget, qui est
la directrice générale de la FQM; M. Jacques Demers, qui est maire de
Sainte-Catherine-de-Hatley et vice-président de la fédération; ainsi que M.
Yvon Soucy, préfet de la MRC de Kamouraska et aussi vice-président de la
fédération.
Avant de commenter le projet de loi n° 28,
permettez-moi de faire une brève mise en contexte.
La Fédération québécoise des municipalités existe depuis 1944 et elle compte plus de 1 000 membres. Sa mission est de représenter les intérêts des municipalités
locales et régionales. En septembre 2014, la FQM publiait un document important intitulé Une gouvernance de proximité,
aussi appelé livre bleu, et dans lequel on retrouve une série de propositions visant à conférer aux communautés les
pouvoirs de mieux faire. Si la FQM convient que les modifications proposées à la gouvernance locale et régionale
énoncées dans le projet de loi n° 28 correspondent à ces orientations, il
nous apparaît important de sensibiliser le
gouvernement et les élus de l'Assemblée nationale à la complexité de faire ces
changements dans le
contexte actuel de coupures budgétaires et de rééquilibrage des finances
publiques. L'inquiétude actuellement
vécue en région est palpable, et nous souhaitons qu'en 2015 le gouvernement et
l'ensemble des députés de l'Assemblée
nationale fassent de l'avenir des régions une superpriorité. Pour notre part,
nous en ferons une obsession, que ce soit dans le cadre de la
préparation du prochain budget du gouvernement du Québec, lors de la
négociation du prochain pacte fiscal ou
encore dans le cadre des discussions portant sur la future loi conférant plus
d'autonomie au monde municipal, et,
pour ce faire, des sommes additionnelles sont essentielles pour assurer le
développement local et régional.
Ceci étant dit, la
FQM a analysé le projet de loi n° 28 et propose des modifications afin
qu'il donne toute la souplesse et tous les
moyens nécessaires aux élus pour apporter les changements prévus au pacte
fiscal transitoire et qu'il confère
aux MRC les réels pouvoirs en développement local et régional. À cet égard, à
la suite de ces consultations, la FQM fait 10 recommandations de
modification concernant le chapitre VIII du projet de loi.
La nouvelle
gouvernance énoncée dans le pacte fiscal transitoire prévoit le transfert des
responsabilités en développement local et régional. Avant leur abolition, les
CRE étaient légalement identifiées comme interlocutrices privilégiées du gouvernement. La FQM est d'avis
que les nouvelles responsabilités des MRC comprennent implicitement ce rôle d'interlocuteur privilégié, mais aucune
spécification à cet effet ne figure dans le texte. La recommandation 1 vise
à demander l'ajout d'un article afin que la
MRC soit identifiée comme étant l'interlocutrice privilégiée du gouvernement
du Québec en matière de développement local
et régional. Dans ce même esprit, plusieurs élus municipaux expriment le désir de préserver une forme de dialogue régional
afin de maintenir la concertation et la coordination du développement sur des enjeux qui demandent une réflexion
dépassant les frontières des MRC. Conséquemment, la FQM propose que le projet de loi reconnaisse cet espace d'échanges et
recommande que les MRC puissent se doter d'une instance régionale, laquelle organisation mandataire serait reconnue
comme étant l'interlocutrice privilégiée du gouvernement, et ce, pour les dossiers que lesdites MRC lui confieraient.
Enfin, il importe que, par le biais de cette instance, que se donneraient les
MRC, les différentes ententes spécifiques
aient la possibilité de se poursuivre en... en maintenant, pardon, en région
les sommes que les différents ministères y consacreraient.
• (15 h 10) •
En
1997, de nombreuses lois ont été modifiées, touchant la gouvernance municipale,
dont certaines sur la prise de
décision au sein du conseil de la MRC. La FQM a toujours remis en question le
fait que certaines municipalités aient un
plus grand nombre de voix que d'autres lors de prises de décision. Une telle
situation crée un déséquilibre
décisionnel et fonctionnel pouvant
être perçu comme une quasi-mise en tutelle d'une municipalité par rapport aux
autres. Alors, la FQM plaide depuis
de nombreuses années pour éliminer un tel déséquilibre, elle l'a d'ailleurs
réitéré dans ses positions récentes
sur la gouvernance de proximité. À l'aube d'une nouvelle... d'une volonté,
pardon, clairement exprimée de donner à la MRC le pouvoir de prendre
toute mesure afin de favoriser le développement local et régional sur son territoire,
ce processus décisionnel doit être revu.
La
recommandation 3 s'inscrit dans l'objectif d'un tandem fort
entre les municipalités locales où la collégialité devrait pouvoir idéalement s'exprimer par un
membre, un vote, à l'avantage et au bénéfice du seul territoire de la MRC.
Par ailleurs, la FQM souhaite que les modifications législatives puissent avoir
plein effet dès leur mise en vigueur, lorsque
la MRC aura pris la décision formelle d'assumer elle-même la suite des choses.
Il est souhaité que le transfert des
actifs, et des passifs, et des contrats puisse être facilité et immédiat, et ce, à l'instar de ce qui était prévu
pour les CRE. Par conséquent, nous
recommandons que soient incluses dans le présent projet de loi les modalités
pour le transfert des actifs et des
passifs des CLD vers les MRC et prévu, le cas échéant, que sur simple
déclaration la MRC puisse prendre la suite
des contrats en lieu et place des CLD et puisse, selon certaines modalités, y
mettre fin. Considérant les changements importants
auxquels sont confrontées les MRC quant à l'intégration des services en
développement local et régional, il est
recommandé que le projet de loi n° 28 soit amendé afin de prévoir une
clause pour les actes posés de bonne foi par les dirigeants et les administrateurs lors de la fermeture, du transfert ou
de l'intégration des services du CLD au sein de la MRC, qu'ils soient reconnus comme ayant été faits
suivant la loi qui sera adoptée. L'article 249 du projet de loi n° 28
prévoit une disposition en matière de
relations de travail lors de la dissolution des CRE. Aucune disposition
similaire n'a été prévue pour les MRC
afin d'alléger le processus de la transition des employés des CLD. Or, il est
recommandé que les dispositions
prévues à l'article 249, en réalisant les adaptations nécessaires, s'appliquent
aux MRC, qui, du fait du chapitre III de la Loi sur les compétences
municipales, exercent des responsabilités auparavant dévolues à un CLD.
La
FQM et les fonds de solidarité FTQ ont créé, en 1991, la société en commandite
SOLIDEQ afin de mettre sur pied les
SOLIDE, maintenant connues sous le nom de «fonds locaux de solidarité», dans
toutes les régions du Québec et dont
la gestion a été confiée aux CLD. Aujourd'hui, on compte 84 FLS répartis
dans les 17 régions administratives. Les résultats démontrent bien
l'impact des FLS sur l'économie régionale. La FQM souhaite ardemment conserver
de tels fonds locaux comme outils de
développement. Or, l'actuel article 125 de la Loi sur les compétences
municipales, qui n'est par ailleurs
pas modifié par le présent projet de loi, prévoit qu'une MRC peut investir dans
un fonds d'investissement à même ses
propres budgets. En telle circonstance, ce fonds doit être administré par un
organisme à but non lucratif constitué à cette fin. Il nous apparaît qu'une MRC souhaitant conserver l'existence
du FLS et en gérer les fonds devrait, malgré le projet de loi
n° 28, maintenir le CLD ou créer un OBNL, et ce, afin de l'administrer.
Dans
un tel contexte, la FQM fait deux recommandations permettant aux MRC de gérer
un FLS ou tout autre fonds privé ou
public en lien avec sa mission. La recommandation 7 : Que soit éliminé le
paragraphe de l'article 125 de la Loi sur
les compétences municipales, soit : «Ce fonds doit être administré par un
organisme à but non lucratif constitué à cette fin.» En corollaire avec
la recommandation précédente, et considérant que la MRC est un corps public,
que soient confirmés les pouvoirs de la MRC
pour administrer tout fonds privé ou public qu'elle met en place dans le cadre
de sa mission ou de son plan
d'action. Par ailleurs, nous estimons que la notion de partenaire prévue à
l'article 126.3 est imprécise dans la mesure où elle n'établit pas avec
certitude qu'une MRC pourrait conclure des ententes avec des partenaires... non
gouvernementaux, pardon, comme la société en commandite Fonds locaux de
solidarité FTQ ou d'autres fonds.
De
plus, le CLD, dans le cadre de ses activités, pouvait transiger avec le
gouvernement fédéral pour des projets visant la création d'emplois et le
soutien au développement économique de son territoire. En regard de la neuvième
recommandation, la FQM souhaite qu'une
municipalité régionale de comté puisse conclure avec des partenaires, qu'ils
soient privés, publics, ou avec tout
ministère et organisme des gouvernements provincial et fédéral des ententes
concernant son rôle et ses responsabilités relativement à l'exercice des
pouvoirs que lui confère l'article 126.2.
Enfin, dans
le contexte où les MRC détiendront le mandat de développement économique local
et régional, il serait opportun que
les élus puissent orienter et définir les paramètres en matière
d'investissement dans leurs milieux. La FQM souhaite donc — la 10e recommandation — que soient prévus des mécanismes permettant
de maintenir la confiance du public envers nos institutions. Par
conséquent, l'ajout d'une disposition obligeant le conseil de la MRC à adopter
une politique d'investissement et la mise sur pied d'un comité d'investissement
indépendant est souhaité.
Alors,
j'aimerais, en guise de conclusion, vous dire que, pour la FQM, le projet de
loi sous étude constitue une étape
déterminante vers la gouvernance de proximité réclamée par la FQM afin de
favoriser le développement local et régional
à l'échelle du territoire de la MRC. Le contexte n'est certes pas facile, mais,
sans son adoption... mais son adoption, pardon, est importante pour
doter le milieu municipal des outils nécessaires à la pleine réalisation de ces
objectifs.
Nous
remercions les membres de la commission pour leur écoute et espérons voir des
suites à nos recommandations.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. Lehoux, de votre
présentation. Nous allons donc débuter maintenant nos échanges avec les
parlementaires. Nous allons aller du côté gouvernemental. M. le ministre.
M.
Leitão : Merci, M. le Président. Alors, M. Lehoux, Mme Bourget, M.
Demers et M. Soucy, merci beaucoup d'être
là, de nous avoir fait part de vos réflexions au sujet de la nouvelle gouvernance
municipale qui est en train de se concrétiser.
Et je dois
vous dire en partant que, notre intention, évidemment dans tout ce que nous
avons fait, en commençant par le
pacte fiscal transitoire, le projet de loi n° 28, les budgets qui s'en
viennent, le pacte fiscal permanent, à plus long terme, qui viendra aussi, le fil conducteur de toutes ces actions-là,
c'est de vraiment agir en partenariat avec les municipalités, que nous croyons être... les municipalités sont le
véhicule le plus approprié quand on parle de développement économique
régional, que ce soit au niveau des municipalités que les décisions se
prennent.
Plusieurs
groupes avant vous, aujourd'hui, et dans les journées précédentes, ont, à mon
avis, exprimé beaucoup de méfiance ou manque de confiance dans la
capacité des MRC en particulier de gérer le développement régional. J'aimerais vous entendre là-dessus. Qu'est-ce que
vous répondrez à tous ceux qui semblent être frileux au fait de vous
donner plus de marge de manoeuvre pour décider de vos enjeux locaux?
Le Président (M. Bernier) :
M. Lehoux.
M. Lehoux
(Richard) : M. le Président, c'est sûr que, pour la FQM, toute la
question de la gouvernance sous l'égide
de la MRC... les élus municipaux, en soi, pour la très grande majorité, c'est
des gens, de un, qui sont sur le terrain, des gens qui sont près de la réalité. Pour plusieurs, c'est des gens qui
sont dans le milieu des affaires aussi. Et je pense qu'on peut... moi, je suis convaincu, là, la
preuve étant faite, là, que les élus municipaux sont capables d'administrer
des fonds publics.
On vient ajouter à ça, puis je pense que la
10e recommandation est très claire, est très précise, on veut aussi s'adjoindre l'expertise qui est sur le terrain par
la communauté des affaires en créant un fonds d'investissement commun. C'est la demande aussi que la fédération
maintient. Je pense que c'est pertinent. Les élus ont droit de regard, et puis
je pense que toute la responsabilité leur revient. Mais de pouvoir aller dans
chacun de leurs milieux, se joindre, en fin de compte, de l'expertise des gens d'affaires du milieu, c'est très
pertinent, et nous, on approuve, en fin de compte, cette façon de faire là. Puis, de deux, je pense que ça va
aussi dans la perspective où les recommandations de l'autorité des marchés...
l'Autorité, pardon, des marchés financiers vont aussi, de se doter d'une
politique d'investissement et aussi d'avoir un comité d'investissement indépendant. Ça fait que je pense qu'on fait
preuve, là, d'une très grande responsabilité, je crois, en mettant ces
éléments-là tout de suite, là, à l'avant-plan dans le projet de loi.
Et, pour les
détracteurs qui disent que les élus, là, sont incapables de gestion, bien ils
ont juste à venir mettre leur figure sur les poteaux à chaque quatre
ans, puis, si c'est le cas, bien on réglera ça.
• (15 h 20) •
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : Merci, M. Lehoux. Et j'ai bien pris note... Je dois aussi vous dire, et à tous ceux
qui nous écoutent, que j'ai bien pris
note de vos recommandations, toutes vos recommandations. On va les
regarder et on va voir comment on peut s'arranger.
Le Président (M. Bernier) :
M. Demers, vous vouliez ajouter un petit élément?
M. Demers
(Jacques) : Oui. Bien,
j'aurais aimé aussi un peu répondre à ça, parce que je pense que cette question-là
est quasiment fondamentale dans tout ce
qu'on s'en va, du fait qu'on s'en va en donnant des responsabilités plus grandes aux MRC puis on
questionne le pouvoir de ces élus-là de prendre des décisions au niveau économique.
Quand on regarde toutes les MRC, de
la façon que ça fonctionne... j'espère que tout le monde est au courant
du nombre de régies qu'on a à gérer, qu'on parle de nos régies de
police, les sites d'enfouissement, qui sont gérés uniquement par le municipal,
qui fonctionnent et
qui fonctionnent très bien, qu'on parle de dossiers que les MRC ont pris
aussi. Bien, on prend le dossier chez
nous, celui du mont Orford, pour ceux qui se souviennent, une montagne qui
était gérée par du privé, qu'il a été prouvé qu'il perdait de l'argent, que le gouvernement provincial a
pris, a perdu de l'argent. La MRC, ça fait quatre ans qu'elle le fait
puis qu'elle la rentabilise, cette montagne-là.
Je pense, de
demander si ces élus-là sont capables de gérer, c'est nous remettre en question.
S'ils veulent avoir des preuves qu'on
est capables de gérer, on peut le prouver puis on l'a fait à maintes et maintes
fois, puis, des exemples sur le territoire du Québec, il y en a plein de
ce côté-là.
Le
Président (M. Bernier) : Je vais permettre au ministre de poursuivre sa question, puis après ça je
vous reviens.
M. Leitão : Non, ça va, c'est...
Le Président (M. Bernier) : Ça
va?
M. Leitão : Oui.
Le Président (M. Bernier) :
Si ça va, bien je vais demander à M. Soucy d'ajouter.
M. Soucy (Yvon) : Merci beaucoup. Je
voulais ajouter aussi que les élus municipaux, tout comme vous, sont imputables, puis on s'adjoint également,
là, des équipes de professionnels, là, pour nous aider dans nos fonctions puis,
que ce soit en aménagement du territoire,
où on fait du zonage puis... écoutez, on a des équipes. Bien, c'est la même
chose en développement économique.
Puis, en développement économique local puis en entrepreneuriat, là, ce n'est pas
nouveau, les MRC avaient déjà compétence, avec l'obligation de confier ce
mandat-là à un CLD, là, ce qui ne sera plus le cas. Puis, M. le président l'a dit, la recommandation 10 également, là, je pense qu'elle a pour but de rassurer les
gens qui vous disaient, bon, qu'on n'aurait peut-être pas toute
l'indépendance souhaitée. Mais, en confiant les comités d'investissement à des comités indépendants, bien je pense qu'on vient répondre à
cette question.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M.
Leitão : Très bien.
Alors, comme j'ai dit, nous prenons note de vos recommandations, les 10 recommandations, et on va analyser ça.
Je vais vous
amener dans une autre direction avant de laisser un peu de temps aussi à mes
collègues, parce qu'avant aussi,
avec des groupes précédents, des discussions précédentes, on a beaucoup
parlé d'électricité. Et, dans le domaine de l'électricité, par exemple, on a dit que le bloc d'électricité
postpatrimoniale, éolien, petites
centrales, et autres, constituait un
énorme pourcentage de la production d'électricité. Je veux juste rassurer ceux
qui nous écoutent : c'est 5 %. C'est 5 % de la
consommation totale d'électricité au Québec. Ce n'est pas 40 %, c'est
5 %.
Mais comment
vous, sur le terrain, le développement économique régional, voyez les projets
éoliens, les projets de petite centrale?
Le Président (M. Bernier) :
M. Lehoux.
M. Lehoux
(Richard) : Oui, M. le
Président. C'est clair que, pour nous, ces projets-là sont... en fin de compte,
ceux qui ont été réalisés, ceux qui sont en
voie de l'être vont l'être, et on espère aussi avoir d'autres projets qui
pourront se réaliser, en l'occurrence, dans toute la question de
l'énergie éolienne, mais aussi les minicentrales.
Je pense qu'il y a un élément là qu'il ne faut
surtout pas négliger dans le développement économique local et régional et surtout l'apport... Puis — j'aime bien, M. le ministre, que vous
l'apportiez — les
surplus, là, il faut juste faire attention
dans l'ampleur qu'on leur donne. Et aussi, lorsqu'on exploite ces ressources-là
dans les milieux, bien, pourquoi qu'on
ne serait pas capable d'avoir des taux préférentiels pour des entreprises, que
l'on pense au milieu agricole en région, lorsqu'on exploite, là, des serres, entre autres, où est-ce que c'est
très énergivore, de permettre à ces entreprises-là d'avoir des rabais, en fin de compte, des taux
préférentiels au même titre qu'on le fait pour les alumineries? Et là on
créerait des emplois dans plusieurs régions au Québec et non concentrés
à un même endroit.
Je pense qu'il y a des éléments là, et, pour
nous, cette vision-là du développement, qu'il soit éolien ou via les minicentrales, on doit continuer à la prioriser, à
la mettre en place, parce qu'il faut juste aussi bien mettre en perspective :
lorsque le coût d'acquisition, là, de
0,07 $, 0,08 $ ou 0,09 $ le kilowatt par Hydro-Québec, là, des
projets éoliens... ça comprend tout
aussi, ça comprend les infrastructures. Il faut être capable de faire la
différence aussi. Lorsqu'on implante des nouveaux projets majeurs et
hydroélectriques, il y a des coûts de rattachés à ça au niveau des
infrastructures qui, actualisés en 2015, se
rapprochent un peu plus, là, de ce qu'il peut y avoir comme coûts. Mais, l'objectif principal, je pense que
le 5 %, là... il faut arrêter de
penser, là, qu'on est à 25 %, ou 30 %, ou 40 % de surplus
d'électricité au Québec. Il y a un
5 % qui est là et il s'agirait de donner, en fin de compte, là, comme je
l'ai mentionné tout à l'heure, l'opportunité d'avoir des taux, en fin de compte, là, préférentiels pour
certaines entreprises pour aider aussi à soutenir le développement économique
à la grandeur du territoire, dans toutes les régions.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
M. le ministre.
M. Leitão :
Merci, M. Lehoux. Les collègues, si vous avez des pistes de réflexion...
Le Président (M. Bernier) : M.
le député de Mégantic, on vous donne la parole.
M.
Bolduc
(Mégantic) : Oui.
Merci. Bonjour, M. Lehoux,
M. Soucy, M. Demers et Mme Bourget, écoutez, je suis bien heureux de vous voir ici aujourd'hui.
Moi, j'ai des questions qui ne sont pas tellement directement dans votre
document, mais je voudrais attirer votre attention à la page 9, là, votre
recommandation 8, quand vous parlez de l'article 126.3.
En fait, dans la loi, c'est l'article 199 qui affecte les articles 126.3
d'une autre loi, juste pour référence pour vous, là, parce que ça m'a pris un certain temps pour retrouver le bon
article, O.K.? Donc, c'est juste une information.
Moi,
j'aimerais vous entendre sur, finalement, ce que vous voyez dans le champ
actuellement, vos membres, vos municipalités,
puis comment ça va dans l'ensemble des municipalités par rapport à où on est,
puis est-ce que ces recommandations-là vont faire l'unanimité chez vos
membres.
M. Lehoux (Richard) : D'entrée de
jeu, je...
Le Président (M. Bernier) :
M. Lehoux.
M. Lehoux
(Richard) : Oui. Je
m'excuse, M. le Président. D'entrée
de jeu, je peux vous dire qu'on a quand même consulté nos gens ça fait quand
même un bon moment.
Lorsqu'on
a sorti, en fin de compte, notre livre sur la gouvernance de proximité, en
septembre dernier, on avait quand même plusieurs années, là, de
réflexion de faites, on l'a revalidé, et c'est sûr que, dans un contexte
actuel, comme je le mentionnais d'entrée de jeu, les coupures, qui ont été quand
même très importantes, en novembre
dernier ont laissé, en fin de compte, là, l'impression sur le terrain, là, qu'on venait de, oui, avoir une
plus grande opportunité de gérer, en fin de compte, là, l'ensemble des
dossiers mais avec des sommes beaucoup moins importantes. Et, le geste qui a été posé en lien avec cette gouvernance de
proximité là, je pense que c'est un pas dans la très bonne direction. La
réception sur le terrain, qu'on
puisse avoir... en fin de compte, là, de ramener la décision le plus près du citoyen
possible, en l'occurrence, sur l'ensemble
des régions du Québec, pour les plus petites municipalités... et on a quand
même au-delà de 1 000 membres,
municipalités, MRC, c'est clair que le tandem municipalité-MRC a un rôle très
important à jouer dans toute cette réforme qu'on amorce avec ce qui est
proposé dans le projet de loi n° 28.
C'est clair que les manques au niveau sommes
d'argent, financier ont laissé certaines réflexions un peu plus perplexes, là, sur le terrain, mais, sur la base,
là, de la gouvernance de proximité, si on se ramène aux réflexions qu'il y a
eu lors du congrès de 2014 à la fédération,
c'est clair que c'était acheté par l'ensemble des membres chez nous, il n'y
avait aucun problème de ce côté-là.
C'est juste, là... On est arrivés avec une situation qui est quand même
particulière, ce qu'on a vécu en novembre dernier. Je ne sais pas si mes
collègues...
Le Président (M. Bernier) : M. Soucy.
M. Soucy
(Yvon) : Peut-être ajouter
que c'est sûr que la coupure de 300 millions fait mal, là, puis on en
entend parler. Par contre, on avait fait le choix, le monde municipal,
là, d'être solidaires puis de participer à l'exercice, là, de rationalisation des finances publiques, puis,
d'entrée de jeu, M. le président l'a dit aussi, écoutez, on souhaite, là, dans
le prochain pacte fiscal, dans le prochain
budget, que le gouvernement considère, là, des sources de revenus
supplémentaires pour les municipalités du Québec, parce qu'on en a
grandement besoin.
Le Président (M. Bernier) :
Oui, M. Lehoux.
M. Lehoux
(Richard) : Un commentaire
additionnel. C'est clair que, quand on dit «à l'unanimité»... Probablement que c'est la même chose chez vous, du côté des parlementaires; lorsqu'on a la très grande majorité, on est très satisfaits.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M.
Spénard : On
appelle ça une ligne de parti.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député de Mégantic.
• (15 h 30) •
M.
Bolduc
(Mégantic) : Merci, M.
le Président. Écoutez,
moi, je voudrais attirer votre attention à la recommandation 3 :
«Que la règle de la double majorité applicable actuellement soit revue afin
que le pouvoir décisionnel échoie sans équivoque au conseil de la MRC,
où chaque membre a un vote.»
Je voudrais
vous entendre sur ça parce que c'est un changement, comme vous le savez, qui a déjà des
échos un peu partout, là, mais ça
représente un changement, premièrement, très substantiel pour les municipalités qui ont des relations de vote complètement différentes.
Donc, j'ai
une question ici en deux volets. La première, c'est : Est-ce que vous avez
une idée de combien de MRC vous avez
où est-ce qu'il y a cette situation-là de «chaque membre, un vote»? Et
qu'est-ce que ça va représenter dans les MRC où il y a des villes, O.K., qui ont des votes actuellement relativement
significatifs puis qu'on va changer le rapport de force de façon dramatique? Puis je pense que je n'ai pas besoin de
vous expliquer qu'une municipalité de 169 habitants qui a un vote puis là une municipalité d'à côté
qui en a 7 000, qui a un vote, ça crée une espèce de son un peu différent.
Donc, je voudrais vous entendre sur ce débat-là.
Le Président (M. Bernier) :
M. Lehoux.
M. Lehoux
(Richard) : Oui, M. le Président. Je pense que, d'entrée de jeu, on va
mettre les choses en contexte, aussi,
là : dans un conseil municipal, tous les élus, les conseillers, le maire,
tout le monde a un vote. On avait le pendant, actuellement, là, qui est à l'abolition, les conférences régionales des
élus, où siégeaient là l'ensemble des préfets, les maires de grandes villes, tout le monde avait un vote. Et
on trouve difficile de pouvoir fonctionner, sur un territoire où vraiment
on délimite par le territoire de la MRC,
le... de travailler en collégialité pour le bien, en fin de compte, de
l'ensemble du territoire. Parce que,
lorsque l'on dit qu'une municipalité... Puis ça, on a des exemples. Quand vous
mentionnez dans votre question
«combien de MRC?», on ne pourra pas vous le dire aujourd'hui, parce que c'est
très disparate. Or, il y a des MRC où
est-ce que des villes qui ont plus de 5 000 ont des votes additionnels,
dans d'autres c'est 20 000, dans d'autres c'est 25 000, dans
d'autres c'est 800, 500.
C'est très,
très variable, là, d'une MRC à l'autre au Québec et c'est là, là, je pense,
qu'il y a une situation, là, qu'il faut essayer de rétablir l'équité, en
fin de compte, entre les gens qui sont assis autour de la table de la MRC pour permettre à un milieu de fonctionner avec une
orientation qui sera prise mais par tous les acteurs autour de la table et non
par une ou deux municipalités.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. Demers.
M. Demers
(Jacques) : Comme M. le président le dit, dans le fond, c'est que...
on se souvient, les MRC, ça a été mis en place il y a à peu près 35 ans
de ça.
Aujourd'hui,
on est à revoir ça, on est à donner des pouvoirs supplémentaires. Si, depuis
les 35 ans, il y a eu des variantes
dans des régions... Il y a des régions qui pourraient avoir une ville qui
décide pour tout le monde à cause de la répartition des votes, puis on est en train de donner encore plus de
pouvoirs à ce palier-là. Bien, c'est ça qu'on remet en question. On dit : J'espère que les
parlementaires sont capables de voir que, quand on donne un pouvoir à un
endroit, il faut être sûr qu'on ne le donne pas à une personne. S'ils
sont 17 autour de la table puis il y en a un qui décide, on a une problématique d'envoyer plus de pouvoirs à cet
endroit-là. C'est ce qu'on remet en question. Mais je vous dirais que, dans
la majorité des cas, il n'y en a pas, de
problématique, les décisions sont prises, normalement, de façon unanime, c'est
une place de discussion, on est là
pour travailler pour notre région, puis, une fois qu'on est assis à la table,
on est supposés de représenter la MRC
et non pas notre municipalité. On n'est pas liés à notre municipalité quand on
décide à la MRC. Ça fait qu'on a...
lien avec la municipalité, on décide selon notre vouloir. Or donc, on
représente la MRC. D'avoir un vote, c'est
logique. Les MRC qui décideraient de faire autrement, bien, au moins qu'elles
aient le choix de le faire. C'est ce qu'on demande : de revoir ce
mode-là.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Bolduc
(Mégantic) : Je dois être d'accord avec vous, parce qu'on
n'a jamais vraiment eu de problème dans notre MRC non plus à ce chapitre-là, mais, là où je voudrais vous poser
la question, c'est que la question de la double majorité, qui est généralement un vote... mais après c'est le rapport de
la population, puis là on vient à la position précédente, n'est-ce pas?
Je suis un peu confus avec ça, là.
Le Président (M. Bernier) :
M. Lehoux, oui.
M. Lehoux
(Richard) : C'est sûr que, la question de la double majorité, oui, là,
c'est la population qui entre en ligne
de compte, mais on a quand même des MRC au Québec où... comme je vous le
mentionnais tout à l'heure, qui sont sous une forme de tutelle ou
quasi-tutelle, parce que la municipalité, la ville centre, elle a, je ne sais
pas, moi, huit, 10, 12, 15 votes, là, tout
dépendant des MRC, puis ce n'est pas la majorité, là. Comme mon collègue le
mentionne, c'est clair que la très
grande majorité des MRC au Québec fonctionnent par consensus et les gens
s'entendent pour aller de l'avant dans une position lorsqu'elle est
prise.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Oui, M. le député de Côte-du-Sud.
M. Morin : Oui, M. le
Président. Merci. Vous savez qu'un député de Côte-du-Sud comme moi, on touche à
deux grandes régions :
Bas-Saint-Laurent—
Chaudière-Appalaches. Puis là, si je vous regarde aller, vous cherchez un
espace d'échange entre Chaudière-Appalaches,
les maires, Bas-Saint-Laurent aussi. On élimine une structure. Vous êtes
en train de penser : Est-ce que ça pourrait ressembler à un ancien conseil
de comté simple? Où en êtes-vous, là?
Le Président (M. Bernier) :
M. Lehoux.
M. Lehoux
(Richard) : M. le Président, je pense que ce qu'on veut laisser, là, avec l'arrivée de cette
réflexion-là, c'est de laisser le
plus de latitude possible à chaque MRC lorsqu'ils se sont concertés, dans leur
milieu, ensemble, de se donner une instance régionale s'ils le désirent
et sur les éléments qu'ils voudront y voir comme lieu de discussion. Je pense que l'enjeu majeur est de ce côté-là. Ce n'est pas de
recréer une structure, c'est : le projet de loi, ce que l'on demande, la modification à la recommandation,
c'est de reconnaître cette instance-là que des MRC ont décidé de se donner
ensemble et sur des objectifs et des points très précis, pointus.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Oui, M. le député.
M.
Morin : ...le coin de
la Beauce pourrait s'entendre entre eux. Puis, l'est de la Chaudière ou le Bas-Saint-Laurent,
Kamouraska, Témiscouata, Rivière-du-Loup puis Rimouski, est-ce que vous
voyez ça une entité régionale complète ou c'est une autre façon de voir,
de s'entendre?
Le Président (M.
Bernier) : M. Lehoux.
M.
Lehoux (Richard) : C'est clair que, s'il y a quatre... Parce que je
vais donner l'exemple dans Chaudière-Appalaches : il y a neuf MRC, plus la ville de Lévis. C'est sûr
que, s'il y a cinq MRC ou six MRC qui décident d'un projet qui leur serait commun, de le travailler ensemble et de se
donner une instance, c'est ce que l'on veut, c'est que cette instance-là
soit reconnue par l'instance provinciale.
Mais ça n'empêcherait pas d'aller chevaucher sur des territoires d'autres
régions administratives, parce que
c'est sûr que, lorsqu'on arrive sur des municipalités qui sont limitrophes
entre des MRC qui sont soit d'une
région administrative ou de l'autre, bien pourquoi pas qu'il n'y aurait pas des
liens qui seraient faits mais là toujours
en concertation avec la décision qui a été prise dans chacune des MRC, de
dire : Nous, ce genre de projet là... On va donner l'exemple du transport collectif; bien, s'il y a des affinités
entre des MRC qui sont limitrophes, pourquoi pas qu'on ne travaillerait
pas sur ces enjeux-là ensemble?
Le Président (M.
Bernier) : Oui.
M.
Morin : ...parce que l'entrée de Bas-Saint-Laurent et l'entrée
de Chaudière-Appalaches, on a des beaux projets dans... même à La Pocatière, là, que, si les gens s'entendent, on
pourrait faire de grandes choses. Merci, c'est tout à votre honneur.
M.
Lehoux (Richard) : Que le pouvoir, M. le député, soit reconnu, en fin
de compte, à la MRC, qu'elle décide avec qui elle va vouloir faire
affaire puis, par la suite, que cette instance-là soit reconnue par l'instance...
M.
Morin : Ça, ça ne demande pas des fonds du gouvernement
provincial, c'est entre vous que vous vous organisez?
M.
Lehoux (Richard) : La dynamique dans tout ça, là, est... parce que ce
qu'il faut bien comprendre... puis notre préoccupation, c'est toute la question des ententes spécifiques, M. le
Président. On a beaucoup d'ententes spécifiques, actuellement, qui
étaient sous le chapeau des conférences régionales des élus et on ne voudrait
pas voir perdre ces argents-là en région.
C'est une des raisons pour lesquelles de travailler avec une instance qui serait
reconnue par chacune des MRC
dirait : On va travailler pour se doter, je ne sais pas, d'une entente
spécifique au niveau du transport; bien, qu'on puisse le faire. Ça, je
pense que c'est très important, parce qu'il y a des enveloppes qui sont là et puis,
lors du pacte transitoire, on a eu les
engagements que ces enveloppes-là pourraient continuer dans le temps, mais,
pour ça, bien, il faut avoir, en fin
de compte, l'instance que l'on voudra se doter sur chacun des territoires en
fonction des enjeux qui auront été ciblés.
Le Président (M.
Bernier) : Merci beaucoup. M. le député de Mégantic, vous avez
une autre question?
M.
Bolduc
(Mégantic) : Oui, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Bernier) : Allez-y.
M.
Bolduc
(Mégantic) : Écoutez, premièrement, je dois
vous féliciter, je me rends compte que vous avez déjà fait de
l'évolution sur votre parcours, dans le sens où, là, vous regardez pour faire
de la concertation qui va être plus adaptée,
qui pourrait en fait chevaucher certains territoires, dans certains cas, comme
vous le mentionnez. Je trouve ça drôlement
intéressant, parce qu'on a toujours des problématiques, là. Je n'ai pas besoin
de vous les lister, vous les avez vues vous-même, M. Demers aussi, on en
a plusieurs en main actuellement.
Donc,
est-ce que vous voyez ça comme une opportunité, maintenant, de réaliser une
nouvelle façon de pouvoir regarder
cette concertation-là? Parce qu'avant on était un peu dans un cadre rigide et
fixe. Comment vous voyez ça, là?
Le Président (M.
Bernier) : M. Lehoux.
M.
Lehoux (Richard) : Bien, moi, je vois ça d'un très bon oeil, parce
que, pour avoir déjà siégé au CRD à l'époque — je suis vieux, moi, là, en politique
municipale — et par
la suite avec les CRE depuis 2004, c'est certain qu'on est pris dans un cadre, là, qui, à certains
égards... des fois on aurait peut-être choisi de le faire différemment. Et
c'est la raison pour laquelle, dans
chacun de nos territoires de MRC, lorsqu'on prend une décision autour de la
table puis qu'on y va de façon
unanime, les maires disent : Bien, ce genre d'entente là, on voudrait
l'avoir avec telle ou telle ou telle MRC. Bien là, à ce moment-là, on va
partir puis on va pouvoir le réaliser, ça va donner cette souplesse-là.
Je
pense que ça, c'est un pas très intéressant et très important, parce qu'il faut
toujours se rappeler que, oui, ça ne demande
pas de sous additionnels, M. Morin, mais ça nous donne l'opportunité d'aller
chercher, en fin de compte, dans des
ententes spécifiques, des sommes d'argent qui seraient encore disponibles et
que, cette instance-là, le fait qu'elle soit reconnue par le
gouvernement du Québec, bien, à ce moment-là, pourrait nous permettre, là, de
le faire à l'échelle du territoire de chacune des MRC, mais de se doter, en fin
de compte, là, de la reconnaissance de cette instance-là.
• (15 h 40) •
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Oui, M. Savoie... M. Soucy. Excusez.
M. Soucy (Yvon) : J'ajouterais,
c'est l'essence même de notre projet de gouvernance de proximité aussi, la flexibilité, la modulation puis de permettre aux
MRC, là, vraiment de mettre en commun les projets qu'elles
souhaitent mettre en commun. Puis je
regarde chez nous, au Bas-Saint-Laurent... vous avez parlé d'éolien tantôt, là; on est
heureux du résultat de l'appel
d'offres puis de pouvoir mettre sur
pied un projet régional. Puis ça, c'est grâce à la concertation qu'on a
réussi à faire à l'échelle d'une région, là. Sans une instance de concertation,
bien on n'aurait pas pu imaginer ça.
Au même
moment où on parlait, chez nous, de faire un plan de transport régional, bien
là nous arrive la mauvaise nouvelle
qu'Orléans Express abandonne le service local, puis là, bien, on est en train
de fermer notre CRE. Mais, pour des
projets spécifiques, c'est clair qu'il faut s'entendre, mais ça sera le choix
de chacune des MRC de dire : Bien, on se met à trois, on se met à quatre. Chez nous, dans notre cas, on peut
dire : On se met à huit pour certains projets puis on va de l'avant. Mais c'est cette latitude-là qu'on
voulait. Et, en ce qui concerne le financement, bien c'est clair que les
coupures qu'on subit actuellement,
bien, font en sorte qu'on doit revoir nos façons de faire puis s'organiser, là,
avec ce qu'on a actuellement.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. Soucy. Nous allons passer du
côté de l'opposition officielle. M. le député de Gaspé, la parole est à
vous.
M.
Lelièvre : Merci, M. le Président. Je voudrais souhaiter un
sincère bienvenu à des ex-collègues, des gens que j'ai fréquentés pendant de nombreuses années puis
à l'égard de qui j'ai beaucoup de respect pour le travail que vous faites
pour vos régions, donc M. Lehoux, M. Soucy, M. Demers et Mme Bourget.
Écoutez, j'ai trouvé votre mémoire extrêmement
intéressant puis je pense que, si j'avais eu à l'écrire, il aurait ressemblé à ça aussi. Je pense, vous avez une
bonne perception de la réalité des MRC mais aussi des régions, parce que
vous traitez les deux dimensions, qui sont
indissociables. Hein, c'est clair qu'il n'y a pas de région forte sans MRC
forte, puis, je pense, vous le
démontrez très bien dans votre mémoire. Écoutez, on pourrait parler longuement,
mais on a environ une quinzaine de
minutes, je vais me limiter à quelques interventions qui m'apparaissent
prioritaires. Je vous dirais que d'emblée
il y a la notion de budget qui m'apparaît extrêmement importante, je pense que
vous l'avez mentionnée dans vos
interventions à date, puis il y a aussi la question de toute la... je dirais,
l'amélioration, pour être poli, à amener au projet de loi pour permettre
un bon fonctionnement, hein, de cette nouvelle vision du développement.
Dans votre
mémoire, vous faites référence, à plusieurs égards, aux niveaux d'ajustements
légaux qui sont requis notamment pour
permettre, par exemple, aux MRC de continuer à gérer... Le projet de loi
n° 28 leur offre de continuer à
gérer un fonds d'investissement local. Vous avez mentionné le lien avec les
SOLIDE, etc., puis là on pourrait en nommer d'autres, là, mais ce que je retiens, c'est qu'il doit y avoir des
modifications pour vous permettre de pouvoir gérer ou... parce qu'à date la loi vous permet de constituer
des organismes qui vont gérer pour vous ces différents fonds là, mais le
projet de loi n° 28 vous dit que vous
pouvez les gérer, mais vous n'avez pas les pouvoirs habilitants. Donc, il
m'apparaît important d'avoir une
modification qui est absolument obligatoire, parce que sinon vous allez perdre
des outils que vous avez déjà en
votre possession. Également, il y a toute la question de la Loi sur les
compétences municipales, qui est à revoir, donc une loi qui est très, très importante dans le domaine municipal si
vous voulez, encore là, ne pas reculer en termes d'outils sur votre
territoire.
Il y a aussi
les dispositions du Code municipal qui régissent le droit de vote, les droits
de retrait, toute la mécanique de la
prise de décision, de la gouvernance dans les MRC — vous l'avez abordée. La question, par
exemple, du nombre de voix pour les
villes, ça vous apparaît extrêmement important. Il y a aussi toute la question,
je dirais, de... On parle de développement
économique, alors qu'historiquement les MRC, les CLD, vous étiez davantage axés
vers le développement local et
régional, le développement économique étant une branche du développement local,
à mon avis, mais c'est vraiment incomplet.
Je vous dirais, de comparer le travail d'une MRC à un travail de développement
économique, c'est oublier une grande
facette de la responsabilité des MRC, tout ce qui touche notamment le
développement social, le développement communautaire,
tout ce qui touche, à mon avis, l'occupation du territoire, hein, qui va
beaucoup au-delà du développement... du
simple, je dirais, en tout respect, développement économique. Donc, j'écoutais
tantôt M. le ministre, qui disait : Bon, on choisit les MRC comme
véhicules pour transiger dorénavant dans le développement, mais j'oserais dire
que, oui, l'expression «véhicules» est
intéressante, mais il faudrait qu'il y ait un moteur dedans, puis, à date, je
crois que vous voyez les MRC comme un beau véhicule, mais vous avez
oublié la motorisation.
Puis ça, ça
m'amène à l'aspect budgétaire. Écoutez, c'est beau, donner des pouvoirs aux
MRC, puis ça fait 30 ans que les
MRC attendent d'être reconnues sur le plan du développement local et régional — je vous dis «30 ans», mais on a mentionné tantôt «près de 35 ans» — mais il faudrait quand même s'assurer qu'en
octroyant de nouveaux pouvoirs, en reconnaissant
les élus comme des acteurs de premier
plan on leur octroie également les moyens, hein, pour réaliser le dur et difficile mandat que vous aurez à réaliser. Parce qu'en même temps on vous demande de remplacer
les CRE si vous le voulez — ce n'est pas obligatoire — mais je comprends que vous avez la sagesse
de dire que, oui, ça prend un lieu de concertation
régionale. Il s'appellera... on verra comment, mais ça prend quelque chose, au
niveau régional, pour concerter toutes les MRC. Ça prend également quelqu'un qui
s'occupe du développement local sur le territoire de la MRC. Encore là,
on vous offre d'assumer ce champ de compétence là.
Puis on
pourrait parler, etc., d'autres responsabilités, mais, en même temps, on a une
enveloppe budgétaire qui était de
170 millions, dévouée au développement local et régional, puis, à ce que
je sache, c'est 100 millions qu'on vous offre. Ça fait 40 % de diminution de budget, 70 millions de
moins de budget, puis on dit : Bravo, nos superélus municipaux, voici, vous avez dorénavant le mandat de remplacer
tout ce qui existait puis avec 60 % du budget, 70 millions en moins.
Je ne vous envie pas, honnêtement, mais je
sais que vous allez être créatifs, vous allez tout faire ce que vous pouvez
pour répondre le mieux possible aux
attentes de votre milieu, mais j'aimerais sensibiliser le ministre puis le
gouvernement à l'effet qu'on a beau
être performant, on a beau être en première ligne, on a beau être près des
citoyens, mais il reste que 40 % de diminution de budget, c'est
beaucoup.
Donc, ça,
j'aimerais vous entendre. Est-ce que vous êtes en mesure —puis je pense qu'on est là pour se parler
franchement — de
nous rassurer à l'effet que les régions ne reculeront pas en termes de coffre à
outils? Comme élus, comme décideurs, comme
préfets, vous avez un coffre à outils qui va être amputé de 40 %.
Croyez-vous qu'on est en mesure de garantir minimalement le statu quo,
maintenir au moins les mêmes services, avec une telle coupure?
Le Président (M. Bernier) :
M. Lehoux.
M. Lehoux
(Richard) : M. le Président, c'est sûr qu'avec... puis vous l'avez
mentionné, M. le député, l'imagination et
tout le côté inventif de l'ensemble des régions va aider beaucoup à regarder et
à voir en avant. Mais je suis totalement d'accord sur... Une coupure de
55 %, 60 % des enveloppes qui sont dévolues au développement
économique, on peut comprendre que ça n'a
pas le même impact en région que dans les grands centres urbains, ça, je pense
qu'il n'y a personne qui va nier ça,
et ce que l'on sent sur le terrain actuellement, c'est cette crainte-là, mais
ce qu'on aura, en fin de compte... Au
niveau légal, on va peut-être avoir certains outils, mais, au niveau
financier... et c'est de là l'importance... Puis je pense que c'est important qu'on contribue à
l'assainissement des finances publiques, puis on était d'accord à le faire, on
l'a signé, le pacte fiscal, mais, pour les années qui viennent, je pense
que l'enjeu majeur pour nous, ça va être... oui, il y a le prochain budget qui s'en vient, mais aussi le
prochain pacte fiscal qu'on va s'asseoir puis négocier pour qu'il soit en
vigueur en janvier 2016.
Je pense
qu'il y a un signal de la part du gouvernement du Québec qui doit être donné à
l'ensemble des régions, qu'ils ont un
rôle important à jouer, et ils l'ont toujours montré dans le passé, puis je
pense que c'est un moteur économique qui
est très important pour l'activité économique du Québec dans son ensemble, les
régions. Et puis moi, je reste convaincu qu'il va falloir voir... Je pense qu'il ne faut pas non plus rêver en
couleurs, on ne pense pas, là, qu'il y a un 300 millions qui va
retomber sur la table en 2016, mais il faut au moins avoir un signal de la part
de l'État : qu'il y a des argents additionnels
qui vont arriver sur le terrain et qu'il va y avoir une préoccupation première
et très importante pour les régions du Québec. Ça, c'est indéniable,
pour la fédération des municipalités.
Le Président (M. Bernier) :
M. Soucy.
M. Soucy
(Yvon) : Oui. Merci. Vous
savez que, M. le président l'a dit, on a usé d'imagination. Bon, plusieurs
municipalités ou MRC, pour éviter
l'augmentation de quotes-parts ou de taxes municipales, ont soit reporté des
projets soit puisé dans leurs surplus
accumulés, mais c'est sûr qu'on ne pourra pas assumer, deux années
consécutives, là, une coupure comme
celle-là. Donc, on est conscients... puis on était solidaires dans la signature
du pacte fiscal transitoire, solidaires dans l'assainissement des
finances publiques, mais on se disait : On sera partenaires aussi dans le
retour à l'équilibre. Puis, je pense, c'est
le message qu'on veut envoyer. Je sais que les dernières nouvelles étaient
quand même assez positives. Donc, si
le gouvernement retrouve l'équilibre budgétaire, bien je pense que c'est
important, là, que les municipalités,
les municipalités régionales de comté... que nos demandes, nos aspirations
soient prises en considération puis qu'on retrouve, encore une fois, les
outils dont on a besoin pour assumer pleinement nos responsabilités.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Oui, M. Lehoux, vous voulez ajouter?
• (15 h 50) •
M. Lehoux
(Richard) : ...juste un élément additionnel. On a entendu encore, là,
dans les derniers jours — et puis c'était sorti un
petit peu au mois de décembre — que le gouvernement du Québec avait, là, quand
même quelques millions de dollars de
disponibles pour peinturer le pont de Québec. Pas que j'en aie contre le pont,
mais je pense que le développement économique,
pour l'ensemble des régions du Québec... on ne demande pas des centaines de
millions, quelques millions de
dollars sur la table feraient très, très
bien l'affaire pour soutenir le développement dans nos régions. Et de penser, là, que...
Moi, j'aimerais ça qu'en 2015 je n'entende
pas vraiment parler de la peinture du pont de Québec, j'aimerais
bien entendre parler de quelques millions de dollars pour les régions.
Le Président (M. Bernier) : ...pas
la journée pour faire une corvée.
Des voix : Ha, ha, ha!
Le Président (M. Bernier) : M.
le député de Gaspé.
Une voix : Combien de temps, M.
le Président?
Le
Président (M. Bernier) : Il vous reste environ six minutes.
M.
Lelièvre : Merci.
J'aimerais vous entendre également sur... Aujourd'hui, on apprenait dans les nouvelles une
triste nouvelle également qui s'ajoutait à la liste des compressions budgétaires,
là, le fameux fonds de soutien aux territoires dévitalisés. Ce que je comprends, c'est que ça
s'ajoute, là, aux 70 millions de
coupure. Ça s'adresse aux municipalités
dévitalisées, donc des municipalités... je vois le Bas-Saint-Laurent, je pense
à la Gaspésie, la Côte-Nord, puis
probablement, dans l'ensemble du Québec, la répartition des 150 municipalités
se fait sur l'ensemble, là, de la carte québécoise. Je sais qu'il y avait un volet pour les incendies dans ce
programme-là, il y avait un volet pour le développement local également. Est-ce que vous croyez que c'est
une perte qui va faire mal? Les municipalités dévitalisées... d'abord on a entendu toutes sortes de choses. On a entendu
le Conseil du patronat dire que ce n'était pas utile, on pouvait rayer la carte. Il s'est repris par après. Mais je pense
que le Conseil du patronat a au moins fait ressortir une réalité, il a dit tout
haut ce que beaucoup de monde,
malheureusement, pense tout bas. Donc, ça nous amène à vraiment réfléchir sur
cette question-là.
Mais
la question des municipalités dévitalisées, croyez-vous que le gouvernement
doit continuer à investir dans ce
domaine-là ou on doit baisser les bras puis dire : Regardez, on va faire
comme le Conseil du patronat, on va penser à exproprier ce monde-là?
Le Président (M.
Bernier) : M. Lehoux.
M.
Lehoux (Richard) : Oui, M. le Président. Moi, je reste convaincu que,
lorsque... Parce qu'on va être à définir, en 2015, toutes les balises, les paramètres du fameux fonds de
développement des territoires, où on va voir apparaître dans ce fonds-là
de 100 millions les résiduels des différents fonds qu'il y a eu.
Nous,
la fédération, c'est clair que notre position, c'est de voir apparaître des
sous additionnels rapidement dans ce
fonds de développement de territoires là, et, en lien, de façon plus précise,
avec les municipalités, dans les MRC où est-ce qu'il y a des municipalités dévitalisées, bien on a quand même le
portrait, qu'il y a des sommes additionnelles pour ces milieux-là, je pense qu'on ne peut pas passer
à côté. C'est un programme qui a pris fin, là, à la fin de 2014 mais qui
était là depuis les 10 dernières années, qui
avait commencé à porter, en fin de compte, là, des fruits intéressants, parce
qu'il y a beaucoup de projets qui ont émané,
en fin de compte, de cette enveloppe-là. Mais moi, je pense qu'il faut voir
rapidement, dans le budget ou dans le pacte
fiscal qu'on va négocier pour 2016, des sommes d'argent additionnelles pour
soutenir, en fin de compte, le développement. Comme je vous le mentionnais il y
a deux minutes, c'est clair qu'on ne demande
pas 100 millions, là, c'était, en fin de compte, 50 millions,
55 millions pour 10 ans, 5 millions par année pour soutenir, là, quelque 100... j'oublie le nombre,
là, le chiffre, là, 150 municipalités et plus, là, autour de cela, qui
étaient dévitalisées.
Les
travaux qui ont été faits dans ces municipalités-là de revitalisation depuis
les 10 dernières années, comme je
le mentionnais, ont porté, en fin de compte, sur des projets concrets. Et il
faut être conscient qu'on ne peut pas revitaliser des milieux en claquant des doigts puis en pensant
que ça va prendre deux, trois ans, il y a une période... Puis je pense que,
quand on fait cette réflexion-là, il faut l'avoir sur une perspective de moyen
et plus long terme. C'est pour ça que je pense que ce n'est pas des sommes astronomiques qui est demandé pour soutenir
notre programme de municipalités dévitalisées. Moi, qu'ils viennent... peu importe la structure du fonds, mais qu'ils
viennent, à l'intérieur du fonds de développement de territoires, par territoire de MRC... je pense
que c'est correct que ça vienne comme ça, mais qu'il y ait des montants,
peut-être, additionnels en lien avec la dévitalisation de certains milieux.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Oui. M. Demers.
M.
Demers (Jacques) : Dans le même sens, dans le fond, ça nous ramène
aussi au droit de vote, qu'on parlait tantôt, au niveau de la MRC.
Souvent, ces municipalités-là dévitalisées, là, ce n'est pas les plus grandes,
ce n'est pas les plus grosses municipalités.
Si elles se retrouvent à un endroit où est-ce qu'on envoie dans un fonds
commun... où est-ce qu'on dit :
On ne le tagge pas, ce fonds-là, c'est 100 millions qu'on met, mais que
vous allez en faire un peu ce que vous voulez,
c'est... si vous décidez de le mettre à un endroit ou l'autre... Si la petite
municipalité qui est dévitalisée, qui a déjà des problèmes... puis, en plus, on dit : Bien, vous irez à la MRC,
l'argent, c'est là qu'elle va se trouver, mais vous n'avez pas droit de vote, il y a une municipalité dans
cette MRC qui décide pour tout le monde, je pense qu'on a une problématique,
puis ça va rentrer dans les exemples que certains vont vivre à court terme si
on le fait de cette façon-là.
Puis le problème d'un
fonds commun, c'est exactement ce que vous disiez : quand on passe de
170 millions à 100 millions, bien,
tout le monde pense que ce qu'il y avait est encore là, puis, l'un après
l'autre, ils disent : Pas de problème, il est à l'intérieur, il est à l'intérieur. Une fois que tout le monde
va avoir retiré ses billes, on va s'apercevoir qu'il en manque plus que
jamais, à ce moment-là.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Gaspé.
Une voix :
...
Le
Président (M. Bernier) : Bien, il reste peu de temps au député
de Gaspé. S'il veut poser une autre question, je veux...
Une voix : ...
M.
Lehoux (Richard) : Non, mais c'était juste en conclusion, M. le député. En fin de
compte, lorsque vous étiez ministre, je pense
qu'on vous avait sensibilisé sur cet aspect-là : que la fin du programme
s'en venait puis d'avoir une réflexion
particulière. Je suis convaincu que
vous êtes encore très sensible, là, à cette particularité, d'avoir des sommes
additionnelles pour les milieux dévitalisés.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Vous avez encore une minute.
M.
Lelièvre : Écoutez, en conclusion, moi, je tiens à vous dire
qu'on est fiers du travail que vous faites au niveau des MRC. On est conscients que vous avez beaucoup
de responsabilités sur vos épaules. Comme opposition, c'est sûr qu'on va travailler pour vous donner le maximum
d'outils, hein, parce que vous n'avez, à notre avis, pas les outils suffisants, malgré toute la bonne volonté puis
l'engagement que vous avez comme élus. On n'en doute pas. Puis notre travail va
consister à convaincre le gouvernement d'abord de vous donner un projet de loi
n° 28 qui est complet, parce qu'à
date ce que je peux voir, c'est que beaucoup de mécanismes ne sont pas encore
réglés, puis, si, demain matin, on mettait
ça en branle, vous n'êtes pas en mesure d'assumer minimalement ce qui est déjà
en place. Donc, ça serait un recul pour
les régions, et les régions ont vraiment besoin d'être épaulées, pas d'être
dépossédées d'outils qui sont déjà existants.
Donc, soyez
assurés de notre collaboration pour vous assurer d'avoir le meilleur coffre à
outils possible dans le contexte budgétaire actuel. Je vous remercie
beaucoup.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Gaspé. Nous
allons passer du côté du deuxième groupe d'opposition. M. le député de
Beauce-Nord.
M.
Spénard :
Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue et de
vous remercier d'avoir déposé un rapport. MM. Lehoux, Soucy, Demers et
Mme Bourget, ça me fait plaisir de vous recevoir.
M. le
président Lehoux — pas
vous, l'autre — M. le
président Lehoux, vous parliez de regarder pour avoir une instance régionale, qu'elle soit reconnue. Quelle
est la place des préfets là-dedans? Parce que je sais que, dans plusieurs
régions... ou pratiquement toutes les régions, il y a une conférence des
préfets. Alors, quelle est la place des préfets là-dedans? Vous n'en parlez pas
à nulle part.
Vous parlez d'une instance plus régionale.
Est-ce que ça pourrait être la conférence des préfets?
Le Président (M. Bernier) :
M. Lehoux?
M. Lehoux
(Richard) : M. le Président, je pense que, dans le fond, là... puis,
dans le projet de loi n° 28, ce que l'on identifie, c'est les préfets des MRC qui ont... la question de la
transition, puis, par la suite, on va référer aux préfets. Bien, pour nous, c'est clair qu'on n'a pas réagi
sur cette, en fin de compte, orientation-là du projet de loi, parce que ça répond à nos attentes. Je pense que les MRC, via
leurs préfets, c'est l'endroit où est-ce que ça doit tomber. Si, dans chacune
des régions, des MRC décident de s'adjoindre
des préfets, d'autres personnes autour de la table... mais ce que je comprenais
dans le projet de loi, c'est que la seule
personne qui va avoir un droit de vote, c'est le préfet de la MRC. Oui, à votre
question sur... des tables de
préfets, il y en a, mais, comme un peu le fonctionnement des MRC est différent,
les tables de préfets sont des
fonctionnalités très différentes d'une région à l'autre, là. Je pense que
l'orientation, c'est de donner... En fin de compte, lorsque la MRC sera reconnue comme vraiment l'instance
privilégiée, l'interlocuteur privilégié, bien ça donnera aussi le rôle au préfet d'assumer cette
responsabilité-là puis d'être en collégialité avec ses collègues, là, des
autres MRC.
Le Président (M. Bernier) : ...vous
voulez ajouter?
M. Demers
(Jacques) : Oui. Bien, dans le même sens, je pense que ce qui est
important là-dedans, c'est qu'on veut
enfin donner les couleurs à chacune des régions puis arrêter de faire du
mur-à-mur. On ne veut pas que ça soit dit : Bien, c'est comme ça que vous allez fonctionner. On les a enlevées. Pour
plusieurs, c'est malheureux de ne plus retrouver les CRE. Bien, une fois
qu'elles ne sont plus là, les régions qui décident d'en remettre en place,
bien, on veut que le gouvernement les
reconnaisse. Si une autre région décide de le mettre seulement qu'autour des
préfets, ça sera leur choix. Arrêtons
de faire du mur-à-mur, on pense que les régions vont être beaucoup plus fortes
et plus efficaces. C'est eux autres qui connaissent leurs problèmes puis
leurs besoins sur leurs terrains, dans leurs coins de pays. Bien, laissons donc
ce monde-là travailler chez eux plutôt que
souvent de leur imposer une façon de faire qu'on pense qui devrait être bonne
pour eux.
Une voix : M. le député.
• (16 heures) •
M.
Spénard :
C'est un très bon mémoire qui touche des points sensibles. Ayant été maire
longtemps et ayant siégé dans une
MRC, ce qui me déçoit un peu, par exemple, c'est que les CLD, depuis 2009,
étaient tous sous juridiction des MRC.
Les PALEE, les plans locaux d'intervention, les fameux PALEE, la MRC était
partie prenante de ça aussi. Les MRC étaient
l'organisme dont le CLD faisait sa reddition de comptes. Et là on n'en parle
pas. On parle de créer des organismes, des «no man's lands», personne ne
parle de garder les CLD.
Maintenant,
vous savez que le diable est dans les détails, hein, et moi, j'ai une petite
question là-dessus. On sait que les
municipalités, de par la MRC, elles avaient une cotisation aux CLD, et ça, ils
n'avaient pas droit d'«opting out», c'est-à-dire
que la municipalité était obligée de cotiser
à une MRC. Personne ne parle de cette subvention-là à l'organisme qui était le CLD, qui
provenait des municipalités. Il
n'y a personne qui en parle, on est
tombés dans une espèce de vide absolu là-dessus.
Maintenant,
si on crée un autre organisme, quel va être le choix des municipalités locales? Est-ce qu'elles vont avoir
un droit d'«opting out»? Parce qu'on n'en parle pas dans la loi n° 28.
Parce que moi, je connais déjà trois, quatre MRC qui veulent rapatrier... Par contre, il y a des municipalités qui veulent
se retirer de ce champ d'activité là et ne pas contribuer. Alors, moi, c'est tous les détails qui entourent
ça dont le projet de loi n° 28 ne parle pas. Comment ça va se passer,
cette affaire-là?
Le Président (M.
Bernier) : M. Lehoux.
M.
Lehoux (Richard) : Dans le détail, là, c'est sûr que, pour nous, on
laisse le choix à chacune des MRC de se donner, en fin de compte, l'instance de développement économique si elle
veut avoir... à l'intérieur de sa MRC, mais je comprends la question. Et puis, nous, en fin de compte, la réflexion que
l'on faisait par rapport au projet de loi lorsqu'on transférait à la MRC, en fin de compte, tout
l'aspect du développement économique... cet enjeu-là faisait partie intégrante
de la réflexion. Il n'y avait pas d'«opting
out» possible. En tout cas, nous, c'est la lecture que l'on en fait. Si ce
n'est pas ça, c'est clair qu'on veut
le voir apparaître, là, parce que, pour nous, sinon il va y avoir, là, des
chicanes assez importantes, là, dans d'aucunes régions au Québec.
Peut-être pas partout...
M.
Spénard :
C'est ça que je vous dis. Parce que, moi...
Le Président (M.
Bernier) : M. le député, oui, allez-y.
M.
Spénard : ...M. le Président, j'en ai entendu déjà parler. Et la loi n° 28, en abolissant les
CLD puis en confiant tout aux MRC, bien elle ne protège pas le droit
d'«opting out» pour le financement de son CLD. Alors, ça tombe, évidemment, ce droit-là tombe. Alors, la municipalité qui veut se retirer du développement
économique dans sa MRC, bien elle ne contribue pas, puis elle ne paie pas,
puis elle dit : Moi, tannez-moi pas avec ça. Ça tombe, là,
automatiquement. Parce que ça, c'était créé avec la loi créant les CLD. Mais
là, en abolissant les CLD, ça tombe, le droit d'«opting out», là. Il y a
un droit d'«opting out» pour chaque ville et village, c'est sûr, sûr, sûr.
Le Président (M.
Bernier) : M. Lehoux? Mme Bourget? Mme Bourget.
Mme
Bourget (Ann) : Bien, pour
ce qui est de l'aménagement du territoire, par
exemple, c'est conféré à la MRC comme
pouvoir, l'aménagement du territoire, il n'y
a pas de droit d'«opting out». Donc,
nous, quand on dit, par exemple, là,
qu'on veut que l'interlocuteur privilégié du gouvernement soit la MRC pour
le développement économique local, on se dit : On vient renforcer ce pouvoir-là. Donc, ce n'est pas une
autre entité qui a ce pouvoir-là et cette compétence-là, c'est la MRC. Donc, l'«opting out» n'est pas possible. Maintenant,
si vous voulez faire des suggestions pour éviter... et mettre des
cadenas supplémentaires, vous allez être libres, et on va aussi applaudir.
Le
Président (M. Bernier) : Bon, je vais donner la parole immédiatement au député
de Blainville. Il reste peu
de temps, donc allez-y, M. le député.
M.
Laframboise : Oui. Bien, je
vais continuer là-dessus, parce
que c'est clair que votre
interprétation, c'est celle-là, c'est
que... et vous en rajoutez une couche, là, puis là c'est là que mon collègue
va encore... il va avoir des redressements, là, c'est que vous demandez
de revoir le vote.
Moi,
là, pour avoir vécu puis joué dans ce film-là, j'aurais pensé que, par rapport à la gestion, que vous disiez qu'une
MRC ou une municipalité, une ville ne puisse pas, par son vote, nommer la
majorité des membres... ça, je vous suivrais, mais, par rapport au budget, par exemple, là, ça, il faut faire attention, là. Là, là, le budget,
ça, c'est là où vous devriez... Parce que, là, ce que vous demandez... d'abord,
premièrement, je vous dirais que je ne considère pas cette commission
comme la place, là, ce serait à la Table Québec-Municipalités à gérer ça entre les deux unions municipales, mais c'est parce que, dans la lecture,
là, vous voulez retirer la double majorité partout, là. Moi, je vous aurais suivi par rapport au fonctionnement. Je dirais : Écoute, ce
n'est pas normal qu'un maire contrôle tous les membres du CLD. Mais, par rapport au budget, par
exemple, là, il faut qu'il lui reste
à quelque part quelque
chose, sinon, là... Moi, je vous
donne un exemple, Thérèse-De
Blainville, ma MRC, 157 000
habitants, toutes des municipalités, il n'y a pas personne qui a droit de veto, mais ils ont décidé qu'ils finançaient à
même hauteur que l'an passé, donc le budget du CLD a baissé de 55 %.
Puis c'est un choix, là.
Mais,
si, dans d'autres régions du Québec, parce qu'il y a une ville qui paie plus
que la moitié, on décide par «un maire,
un vote» que la ville va payer le gros de la facture puis on maintient le même
financement qu'il y avait l'an passé, je
peux-tu dire que moi, je peux comprendre que le maire, il va finir par avoir
des problèmes, là? C'est pour ça que, par rapport au vote sur ce budget-là, en tout cas, j'aurais apprécié qu'on
maintienne le pouvoir de votation sur les budgets que vous avez présentement dans les MRC, parce que
sinon, là, c'est tout le débat sur les CLD qui va repartir, là. Puis je
suis d'accord avec mon collègue, là. Je vous le dis, là.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. Lehoux.
M.
Lehoux (Richard) : Peut-être, M. le Président. C'est sûr que c'est
peut-être... Mais aussi, quand on le regarde, c'est peut-être l'inverse qui va se passer si on ne fait pas, en fin de compte, ce transfert-là, parce que
je pense que c'est assez clair que, pour l'ensemble, là, des MRC au Québec, ce genre de situation
là est difficilement, là... ça va se reproduire. Parce que, quand on parle de budget de chacune de nos MRC,
lorsqu'on redistribue les quotes-parts, c'est toujours aussi en fonction, oui, de la population,
de la richesse foncière, c'est normalement les critères qui sont établis. Mais,
quand on le ramène au prorata par
individu, que la municipalité... qu'il
y ait 500, puis l'autre, qu'il y en ait 5 000, quand on ramène
le budget des municipalités, quand on le ramène à l'objectif du per capita, on
se rapproche beaucoup.
C'est la raison pour laquelle on dit :
Pourquoi maintenir toujours cette quasi-tutelle, en fin de compte, par la
municipalité qui est de plus grande taille?
M.
Laframboise : Bien, vous
réussissez quand même à faire l'aménagement du territoire, l'évaluation foncière, vous êtes quand même capables de... Vous avez géré vos MRC quand même, malgré cette double majorité là. Là, tu sais, là, vous relancez
un grand, grand débat, là, M. le président, là.
M. Lehoux (Richard) : M. le
Président...
Le Président (M. Bernier) :
M. Lehoux, il reste 10 secondes.
M. Lehoux
(Richard) : ...peut-être
en réponse à M. le député, c'est clair que, oui, on suscite un grand débat,
mais, pour des MRC où est-ce qu'il y a
un problème de cette quasi-tutelle-là, ça fait longtemps que le débat est sur
la table puis que... si la municipalité
qui est majoritaire décide d'aller dans
ce sens-là, bien il n'y a
pas personne d'autre autour de la table, ce que mon collègue a mentionné
tout à l'heure.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Merci beaucoup, M. Lehoux, merci à la Fédération québécoise
des municipalités de votre participation à la Commission des finances publiques. Nous sommes
heureux de vous avoir accueillis.
Je vais
demander à l'Union des municipalités du Québec de prendre place et je vais
suspendre quelques instants pour permettre...
(Suspension de la séance à 16 h 7)
(Reprise à 16 h 11)
Le Président (M. Bernier) :
Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.
Nous avons le plaisir de recevoir cet après-midi
l'Union des municipalités du Québec en la personne de Mme Suzanne Roy, M. Jean-François
Théorêt. Bienvenue à la Commission des finances publiques. Alors, sans plus
tarder, je vous laisse la parole pour votre présentation.
Union des municipalités
du Québec (UMQ)
Mme Roy (Suzanne) : M. le ministre
des Finances, M. le Président, MM. les députés, hein, puisque nous n'avons que des hommes cet après-midi, alors,
merci de nous accueillir. À titre de présidente de l'Union des municipalités du Québec,
je veux remercier la commission de nous entendre sur le projet de loi n° 28 et je suis accompagnée de
Me Jean-François Théorêt, qui est conseiller aux politiques à l'Union des
municipalités du Québec.
Alors, avant
d'entrer dans le vif du sujet, je vais vous rappeler que l'Union des municipalités existe depuis plus
de 90 ans, elle représente des municipalités de toute taille et dans
toutes les régions du Québec. Alors, sa mission est d'exercer à l'échelle nationale un leadership pour des gouvernements de
proximité efficaces et autonomes. Ses membres représentent 80 % de
la population et 80 % aussi du territoire québécois.
L'UMQ a
analysé le projet de loi n° 28, plus particulièrement les articles
concernant la mise en oeuvre du pacte fiscal
transitoire 2015 touchant la nouvelle gouvernance régionale. Avant de commencer
les dispositions du projet de loi, j'aimerais
situer le rôle des municipalités dans le développement économique du Québec
dans un contexte un peu plus global.
L'apport des municipalités sur le plan économique est souvent peu connu et, je
dirais même, voire méconnu. Le livre
blanc municipal publié par l'UMQ en 2012 dresse un portrait détaillé du rôle
des responsabilités des municipalités d'aujourd'hui mais aussi des
perspectives d'avenir.
L'apport des
municipalités dans le développement économique ne se mesure pas seulement à la
contribution directe à l'économie et à l'emploi, bien que, on doit le
dire, celles-ci sont extrêmement importantes. Les municipalités, c'est 16 milliards d'investissement annuellement,
80 000 emplois directs représentant une masse salariale de
5,8 milliards de dollars, et des
milliers d'emplois indirects. Les municipalités disposent, en plus, d'une
capacité de générer des bénéfices qui
se propagent durablement dans l'économie. Elles détiennent une capacité
d'investissement importante et assument un rôle de planification, des pouvoirs de réglementation qui permettent
d'influer en amont sur l'économie comme seul un palier de gouvernement peut le faire. Les municipalités entretiennent et
développent leurs infrastructures, et plusieurs ne le savent pas, mais
c'est 58 % de l'ensemble des infrastructures au Québec qui sont sous
juridiction municipale. Les municipalités fournissent également les services
nécessaires à la croissance des entreprises, mènent des initiatives de développement, régulent l'aménagement, les
transports et soutiennent le développement local. La somme de ces interventions
accroît la
productivité, ça amène des réductions des coûts pour les délais qu'ont à vivre
les entreprises. Par le fait même, on
stimule l'investissement privé dans tous nos milieux, dans toutes nos
municipalités. Les municipalités sont donc pour le gouvernement du
Québec un partenaire économique de premier plan.
Je
termine actuellement une tournée de tout le Québec dans toutes les régions à
laquelle ont participé des centaines d'élus
et des gens d'affaires. On a visité, on a eu plusieurs rencontres avec les
chambres de commerce partout au Québec. Un constat clair se dégage : le Québec n'a pas de ressources à
gaspiller, et son développement doit se faire dans l'exercice des meilleures compétences, dans la convergence
des moyens, la reconnaissance des municipalités comme un véritable gouvernement de proximité, bref ceux qui sont le mieux placés
pour agir en ayant les moyens, les pouvoirs, les ressources et les responsabilités. J'ai senti aussi dans cette tournée beaucoup
d'inquiétude, beaucoup d'inquiétude dans les régions. L'on craint notamment les effets négatifs
des réformes gouvernementales, dont certaines pourraient tendre vers une
plus grande centralisation, notamment celle du réseau
de la santé et des services sociaux
et éventuellement les commissions
scolaires. Il faut tenir compte des diversités territoriales et surtout
associer les régions du Québec aux solutions.
J'invite
également le gouvernement à donner suite à court terme à son engagement
de partager avec les municipalités et les
régions les redevances des ressources
naturelles. Il faut
aussi, rapidement, une réforme fiscale législative inspirée des propositions du
livre blanc pour tenir compte des réalités des municipalités d'aujourd'hui mais
aussi de leurs responsabilités.
L'UMQ a signé le pacte fiscal transitoire, et
aujourd'hui nous souhaitons que les engagements pris dans ce pacte en matière de développement régional et
d'autonomie des municipalités se traduisent le plus fidèlement possible dans le
projet de loi n° 28. Le premier
ministre a clairement exprimé sa volonté de redéfinir les relations avec le
monde municipal sur de nouvelles
bases inspirées du livre blanc. En matière de développement régional, le pacte
fiscal transitoire vise une plus
grande autonomie des élus municipaux. Néanmoins, plusieurs dispositions du
projet de loi n° 28 vont à l'encontre de cet objectif en octroyant un droit de regard, un droit de refus même, au
ministre. On reconnaît là, malheureusement, le réflexe du contrôle de l'État envers les municipalités. On veut nous
donner plus de pouvoirs, mais on ne peut pas s'empêcher de garder un petit droit de veto sur les décisions
des municipalités. Est-il nécessaire de rappeler que l'objectif premier de la mise sur pied d'une nouvelle gouvernance de
développement local et régional est de transférer la responsabilité du développement économique local et régional aux
acteurs les mieux placés pour prendre ces décisions, soit les municipalités?
L'UMQ a toujours cru que les élus municipaux
sont les mieux placés pour choisir la structure de développement économique
la mieux adaptée à leurs réalités. Ceci dit,
les municipalités doivent avoir pleine autonomie quant au choix des structures
de développement économique local et
régional sans qu'une double ou une simple approbation ministérielle ne soit
nécessaire.
En ce qui concerne la
transition des CLD vers les MRC, le projet de loi est silencieux quant aux
dispositions particulières relatives au
transfert des responsabilités, à la forme que la transition prendra. Cela a
créé un flou juridique qui doit être
clarifié pour éviter un ralentissement, voire même un arrêt des services d'aide
au développement économique. Nous avons besoin d'être rassurés
rapidement sur cette question. Nos entrepreneurs aussi ont besoin d'être
rassurés.
Comme
vous le savez, le pacte fiscal transitoire est entré en vigueur le 1er janvier,
mais nous n'avons toujours pas les
pouvoirs législatifs pour mettre en place cette nouvelle gouvernance. Aussi, le
projet de loi ne nous éclaire pas sur
le transfert des FLI, des fonds locaux d'investissement, sur le transfert des
surplus des CLD et sur la pleine autonomie des gouvernements de proximité. Nous souhaitons que soit confirmé que
les FLI seront intégralement transférés aux MRC, 65 millions, à peu
près, pour soutenir notre monde, que les surplus accumulés dans les CLD — on
parle d'environ 74 millions de
dollars — soient
aussi transférés aux MRC pour s'assurer de maintenir l'expertise dans toutes
nos régions, pour soutenir nos
entrepreneurs et que ces sommes s'ajouteront au nouveau programme de soutien de
développement des territoires de
100 millions. Ces sommes sont nécessaires, sont même essentielles pour
soutenir les entreprises, participer au développement économique des
régions.
• (16 h 20) •
En conclusion, le
gouvernement, le législateur a tout à gagner en considérant les municipalités
comme des partenaires de premier plan dans le développement économique du
Québec et de ses régions, de les traiter comme de véritables gouvernements de proximité. Les municipalités ne sont pas
seulement des fournisseurs de services, elles sont un catalyseur de développement. Ce rôle de
catalyseur se traduit dans un leadership assumé, assumé par les élus municipaux
mobilisés. Ils sont capables de mobiliser la
communauté d'affaires, le milieu de la culture, les intervenants sociaux autour
de la revitalisation, autour des priorités
de développement des municipalités et de leurs régions. La situation économique
des régions du Québec est périlleuse,
notamment les régions ressources. Il est essentiel que le gouvernement du
Québec concrétise son engagement de partager les redevances des
ressources naturelles et travaille en concertation avec les municipalités et les régions pour un développement
régional optimal. Il faut éviter un mouvement de centralisation des services
qui serait extrêmement nocif et emporterait les régions dans une spirale de
dévitalisation encore plus rapide.
L'UMQ
regroupe ses membres en caucus d'affinités mais également en caucus régional.
Nous offrons toute notre collaboration
au gouvernement pour assurer que les élus municipaux de toutes les régions
soient consultés sur les réformes, les
décisions gouvernementales qui auront un impact sur les régions, sur la qualité
de vie des gens dans chacune des régions, sur le développement dynamique
de leurs territoires.
Dans
le cas précis du projet de loi n° 28, l'UMQ vous demande de donner suite à
nos recommandations d'amendement qui
sont proposées dans le mémoire, notamment d'abroger la disposition prévoyant la
prise d'effet de toute décision du comité
de transition de la CRE suite à l'approbation du ministre ainsi que le droit du
ministre de prendre toute décision jugée appropriée à la place du comité
de transition, de retirer du projet de loi la nécessité...
Le Président (M.
Bernier) : Pour conclure...
Mme
Roy (Suzanne) : ...de la double approbation du MAMOT et du ministère
économique quant aux nouvelles instances
de concertation et du développement qu'auront choisi de composer les élus
municipaux à l'échelle locale ou à l'échelle régionale, de prévoir des
dispositions transitoires concernant la responsabilité des CLD envers les MRC;
le transfert des FLI; le transfert des
surplus des CLD; l'inclusion de dispositions similaires à celles prévues au niveau
des CRE concernant les contrats de
travail, les accréditations et les conventions; l'attribution de la pleine
autonomie des élus municipaux pour le
processus de transition qui sera détaillé dans les dispositions transitoires
dans le respect des mesures prévues
au pacte transitoire; l'exonération de toute responsabilité financière des MRC
dans l'éventualité où des sommes seraient nécessaires pour la
liquidation des CRE.
Alors, M. le Président, MM. les députés, merci.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, Mme Roy. Nous allons donc
débuter nos échanges, M. le ministre, avec vos questions. Allez-y.
M.
Leitão : Très bien. M. le Président, merci. Alors, Mme Roy, M.
Théorêt, merci beaucoup d'être là et de nous avoir fait part de votre mémoire, de vos recommandations. On prend note
de vos recommandations. Nous allons regarder ça comme il faut pour nous assurer que, justement, la transition se
fasse comme il se doit, parce qu'évidemment nous, nous avons tout à fait l'intention d'agir en
partenariat avec les municipalités, qui d'ailleurs, pour nous, sont le
véhicule, pour reprendre l'expression
qu'on utilise depuis déjà un certain temps, le plus approprié pour s'occuper du
développement économique régional.
Et je
commence par la même question que j'avais posée à la fédération avant vous,
parce que plusieurs groupes, aujourd'hui
et hier, étaient très réticents à ce que les MRC et que les élus locaux
deviennent maîtres d'oeuvre complètement de leurs politiques de développement économique régional. Vous demandez
en fin de compte que cette autonomie soit consolidée dans notre projet de loi. Alors, qu'est-ce que vous répondrez
à ceux qui mettent en doute la capacité des élus locaux à procéder au
développement économique régional?
Mme Roy (Suzanne) : Bien, d'abord,
ce n'est...
Le Président (M. Bernier) : ...la
parole est à vous.
Mme Roy
(Suzanne) : Merci, M. le
Président. Alors, d'ailleurs, ce n'est pas une nouvelle préoccupation pour
les élus municipaux, on a toujours travaillé
au développement économique de nos
municipalités, de nos régions. Nous étions présents à l'intérieur des
CLD. Nous travaillons dans les différentes instances en termes de développement
économique, de promotion de nos régions.
Alors, je pense qu'il n'y a aucune crainte à ce niveau-là en ce qui a trait à
la compétence de nos élus municipaux
en développement économique. Je vous dirais même qu'ils ont à leur avantage
la proximité, la proximité au niveau des besoins, de l'avenir. Les discussions
avec les entrepreneurs, nous les avons au quotidien, donc, sur leurs
préoccupations, sur leur évolution aussi au niveau de leurs entreprises.
Alors, je
pense que les élus municipaux sont vraiment, même, ceux qui sont le mieux placés. C'était le
cas quand il y avait les CLD. Et, même s'il n'y a plus de CLD, les
élus municipaux n'ont pas une nouvelle préoccupation, mais ils ont maintenant des outils qu'ils vont pouvoir mettre à leur
disposition pour soutenir ce développement-là dans les régions, et c'est, à mon sens, la façon la mieux adaptée
pour s'assurer qu'on ne fait pas du mur-à-mur et que le développement économique que l'on fait dans chacune de nos
régions, c'est vraiment selon la priorité des gens qui sont redevables à
leurs citoyens.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M.
Leitão : C'est ça. Et moi, je
mettrais l'accent là-dessus, là : les élus locaux sont élus, ils
représentent la population, ils sont
redevables à la population, et, si vous faites un mauvais travail, vos
électeurs vont certainement prendre note de ça à la prochaine
élection.
J'aimerais vous entendre un petit peu maintenant
sur le processus de concertation régionale, parce qu'aussi, évidemment, on met fin aux CRE, mais ça a été discuté ici aussi avant avec d'autres
groupes, qu'une forme de concertation régionale au-delà des
municipalités est utile. Alors, comment vous entrevoyez cet aspect-là?
Mme Roy (Suzanne) : Bien, partout au
Québec, les...
Le Président (M. Bernier) : ...
Mme Roy
(Suzanne) : Merci, M. le Président. Alors, partout au Québec, effectivement, les municipalités sont très conscientes de la nécessité de se
concerter. D'ailleurs, on le faisait, hein? Bien sûr, il y avait la
concertation au niveau de la CRE, mais il y avait
d'autres instances. Quand on voulait faire, par exemple, un projet de
biométhanisation, trois MRC se
parlaient, travaillaient ensemble, mettaient en place des régies au niveau des
eaux, des régies de déchets.
Alors, on a
déjà cette culture de concertation. Et là chaque région, même sous-région, hein... je
pense à des grandes régions comme la
Montérégie, où on retrouvait trois CRE, donc Longueuil, qui était une ville et
avait sa propre CRE, puis on avait
une CRE ouest puis une CRE est... à un moment donné, on va pouvoir se donner
des mécanismes de concertation qui vont ressembler à notre région,
ressembler à notre réalité. Alors, tantôt, je vous entendais parler de deux
régions administratives.
Souvent, effectivement, même si ce sont des régions administratives
différentes, il y a des liens très près avec lesquels on travaille. Donc, ça va nous
permettre d'avoir des structures plus souples et où on va pouvoir ensemble
déterminer les éléments communs. Alors, ça,
pour nous, bien sûr, la nécessité de la concertation régionale, tous
les élus locaux en sont, sont d'accord, mais on va pouvoir vraiment la
déterminer selon la réalité de chacun.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M.
Leitão : Très bien. Merci.
Et je prends note de, donc, l'importance de s'assurer que le transfert des
responsabilités se fait de façon
harmonieuse et aussi, comme d'ailleurs vous avez mentionné, que... bon, il y a
eu le pacte fiscal transitoire, qui
est transitoire, et on commence bientôt, si ce n'est pas déjà fait, à négocier
un pacte fiscal à plus long terme, et donc on pourra, à ce moment-là,
préciser beaucoup d'autres choses.
Je ne sais pas si les collègues ont des sujets à
discuter?
Le Président (M. Bernier) : M.
le député de Mégantic.
M.
Bolduc
(Mégantic) : Merci, M. le Président. Bonjour, madame, bonjour, monsieur. J'ai
quelques questions. J'en ai des plus petites, des plus grosses, là, je
vais y aller dans l'ordre.
Vous dites
que vos membres représentent plus de 80 % de la population et du
territoire, donc vous représentez aussi 80 % du territoire. Donc, à
ce chapitre-là, j'ai une question bien intéressante pour vous. À la
page 2, dans le contexte, vous
dites : «...elles entretiennent et développent les infrastructures — et
on a parlé de 16 milliards d'investis annuellement, etc. Près de 60 % des infrastructures québécoises
sont municipales.» J'aimerais vous entendre sur : Dans quel état
elles sont, puis comment vous voyez la gestion à long terme de ces
infrastructures-là?
Le Président (M. Bernier) : Mme Roy.
• (16 h 30) •
Mme Roy
(Suzanne) : Alors, effectivement, c'est 58 %, le chiffre exact, qui sont sous juridiction
municipale. Alors, il y a
différents états. On ne peut pas dire que toutes les infrastructures au Québec
sont dans les mêmes conditions,
mais on a des études qui nous démontrent
qu'on a un retard, un retard au niveau de l'entretien des infrastructures, qui représente 34 milliards de dollars. Bien
sûr, il y a eu, dans les dernières années, plusieurs programmes,
particulièrement 2008 et les suivantes, qui ont fait que les municipalités, on
a investi de façon importante dans nos infrastructures,
mais il reste encore beaucoup, beaucoup de chemin à faire à ce niveau-là. Et il
faut être conscient... et on parle de fiscalité quand on parle aussi
d'entretien et de nos infrastructures, il faut aussi être conscient que,
quand on participe à un programme tripartite
fédéral, Québec et municipal, bon, on se dit : C'est un programme qui est
33 %, 33 %, 33 %. Dans
les faits, quand, le programme, on le met en place, bien, à chaque dollar
investi par le gouvernement fédéral, il y a un retour de 0,30 $, par le gouvernement du Québec il y a un
retour de 0,26 $, puis souvent nos municipalités, bien elles empruntent pour pouvoir faire ces programmes
d'infrastructure là et elles vivent de beaucoup d'espoir, parce que, les
retombées économiques, elles ne les ont pas.
Alors, oui,
il y a un grand déficit au niveau de nos infrastructures, mais je pense qu'il
faut comprendre que l'apport municipal,
quand on parle d'un programme tripartite... nous n'avons pas les retombées
économiques de cette création d'emplois
puis de cette création de richesse quand on met les gens au travail, par
exemple. Alors, ça, j'en profite pour sensibiliser le ministre des
Finances, ça devrait faire partie de la donne quand on va regarder tout ce qui
touche la fiscalité municipale, parce que,
oui, on veut investir dans nos infrastructures, mais ça augmente notre dette,
et on n'a pas de retombée de cette création de richesse...
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M. Bolduc (Mégantic) : Merci,
monsieur...
Mme Roy
(Suzanne) : ...mais on veut
encore participer, M. le député, au programme tripartite, ne soyez pas inquiet.
M.
Bolduc
(Mégantic) : Merci, M. le Président. Écoutez, je suis un peu étonné, je dirais ça, parce que,
si vous dites : On a un retard de 34 milliards, mais on
investit 16 milliards annuellement,
dans deux ans, tout est réglé, on n'en parle plus.
Mme Roy (Suzanne) : Non, mais, vous
savez, les infrastructures...
Le Président (M. Bernier) :
Mme Roy.
Mme Roy (Suzanne) : Excusez-moi, M.
le Président. Les infrastructures, là, elles continuent à vieillir, elles n'arrêtent pas de vieillir à l'an 1, hein? Alors,
ça, c'est clair. Il y a des nouvelles infrastructures qui doivent
être faites. Il y a des infrastructures,
on doit les entretenir. Alors, vous comprenez qu'on a beau entretenir, faire
l'entretien courant, il y a quand
même une détérioration de son infrastructure, et on va devoir la refaire. Elle
a un temps de vie et on va devoir la
refaire. Alors, même si on investit 16 milliards à l'entretenir, elle va
quand même continuer à vieillir, et on va devoir quand même investir.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Donc, il y a une évolution qui se fait à
chaque année en fonction des infrastructures, les nouvelles et les anciennes.
M. le député de Mégantic, allez-y.
M.
Bolduc
(Mégantic) : Merci, M. le Président. Écoutez, ce que j'essaie de vous donner, c'est une
opportunité ici, parce que
vous dites qu'il y a un retard de 34 milliards, on investit 16 milliards annuellement, mais ce que
vous êtes en train de dire, c'est
qu'il y a une grande partie de ces sommes-là qui sont en entretien et non en
capitalisation. Donc là, ce n'est pas clair, où est-ce qu'on en est,
puis j'aimerais bien comprendre un peu cet enjeu-là.
Le Président (M. Bernier) :
Mme Roy.
M. Théorêt (Jean-François) : Si je
pourrais juste nuancer rapidement...
Le Président (M. Bernier) :
Oui. M. Théorêt.
M. Théorêt
(Jean-François) : Quand on
parle de 16 milliards
d'investissement annuellement, on ne parle pas d'investissement en
infrastructures spécifiquement, c'est un chiffre qui est pris de façon très
large. C'est 16 milliards d'investissement
annuellement dans le développement économique et non en infrastructures, en
entretien d'infrastructures, en
réfection d'infrastructures ou en nouvelles infrastructures, c'est vraiment en
développement économique de façon très large.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Bolduc
(Mégantic) : Merci, M. le Président. Donc, est-ce qu'on a
une idée de combien d'investissements en capitalisation que les municipalités du Québec font annuellement dans ce
retard de 34 milliards? Est-ce qu'on avance ou on recule, si on le
prend grosso modo, là?
Le Président (M. Bernier) :
Mme Roy.
Mme Roy
(Suzanne) : Merci, M. le
Président. En fait, on a réussi grâce aux programmes... Parce que le déficit
était croissant, et on a réussi, depuis
2008, grâce aux programmes et aux investissements qui ont été faits, à le
maintenir. C'est-à-dire, il n'a pas
augmenté. Le déficit d'entretien des infrastructures n'a pas augmenté, il est
resté là, mais on a réussi, grâce aux investissements, au moins à ce que
ce ne soit pas pire à partir de 2008, des investissements de 2008.
M.
Bolduc
(Mégantic) :
Ça veut dire que, depuis sept ans...
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Bolduc
(Mégantic) : ... — merci, M. le Président — depuis sept ans, on n'a pas rattrapé, on n'a
pas... mais comment vous voyez la
résolution à ce problème-là? Est-ce qu'on va arriver à un point où est-ce qu'on
va être dans une situation financière
désastreuse? Est-ce qu'on va avoir des infrastructures qui sont en péril?
Est-ce qu'il y a une solution à ça actuellement, d'après vous, là?
Le Président (M. Bernier) :
Mme Roy.
Mme Roy
(Suzanne) : M. le Président, je vous dirais, d'abord, on l'a vécu, hein, pendant des années. Il y a eu
un retard au niveau des infrastructures, et on a dû, pendant les dernières années,
refaire une quantité innombrable de
viaducs au Québec parce qu'on avait
pris du retard, donc on a dû prioriser. Alors, effectivement, si on maintient
un déficit au niveau de nos
infrastructures, un jour, ça va nous rattraper. On ne peut pas pelleter par en
avant sans cesse et penser que ça ne nous rattrapera pas.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre, vous voulez intervenir.
M.
Leitão : Peut-être continuer un petit peu. Vous avez ouvert la porte
en parlant de fiscalité municipale. Pendant votre allocution d'ouverture, vous avez parlé de partage des redevances
comme étant une forme, donc, de réforme fiscale. Alors, pour pouvoir
partager des redevances, il faut avoir des redevances. Pour avoir des
redevances, il faut avoir du développement minier, par exemple.
Alors, quelle est votre position, la position de
votre association, en ce qui concerne le développement des ressources naturelles au Québec, que ce soit
minier, énergétique, hydrocarbures? Parce qu'on semble avoir, au Québec,
un peu de... Ce n'est pas toujours clair, qu'est-ce qu'on veut avoir en termes
de ressources naturelles.
Le Président (M. Bernier) :
Mme Roy.
Mme Roy
(Suzanne) : Merci, M. le
Président. Alors, on a de grandes ressources, on a de grands potentiels au
Québec, il est important de les développer
puis il est important de les développer avec les communautés, donc, en
travaillant en amont avec les communautés. D'ailleurs, dans les
propositions au niveau de la fiscalité, on trouve extrêmement important, par exemple,
au niveau des redevances, de s'assurer que dès le départ on ait un fonds de
diversification des municipalités pour éviter qu'à un moment donné,
parce qu'une mine ferme, bien là la municipalité se retrouve sans ressource,
avec une économie peu diversifiée où, là, on voit des villes, des villages se
vider.
Alors, c'est
important pour nous que, un, le travail au niveau des ressources naturelles se
fasse en amont et en collaboration
avec les communautés et que, quand on parle de redevances, on s'assure aussi
que ces redevances, en plus de mettre
en place les infrastructures qu'on doit mettre en place, servent aussi à
diversifier l'économie des milieux pour prévoir... au moment où il y
aura des fermetures, où il y aura des modifications.
Le Président (M. Bernier) :
M. Théorêt, vous voulez ajouter?
M. Théorêt
(Jean-François) : Oui, peut-être aussi, rapidement, une petite
précision au niveau des redevances. Mme
Roy mentionnait les infrastructures. Les infrastructures municipales sont
souvent un peu mises à mal. Les infrastructures, on parle
d'infrastructures de base ici. Donc, que ça soit le réseau d'aqueduc, le réseau
de la santé, garderies, CPE, quand un projet... parlons d'un projet minier, disons,
quand un projet minier vient s'installer dans une région, ça amène souvent une grande croissance
extrêmement rapide de la population, puis les infrastructures municipales
de base ne sont souvent pas adaptées à cette
croissance extrêmement rapide là, et ce qu'on voit présentement, c'est que
souvent la mise à jour est aux frais de la
municipalité tandis que les retombées financières du projet ne sont pas
toujours, disons, en proportions
égales des coûts pour la municipalité, d'où les demandes répétées au niveau de
redevances qui iraient au niveau des municipalités concernées et
touchées par les besoins créés par les nouveaux projets miniers.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M. Leitão : Merci. Ça va.
Le
Président (M. Bernier) : Ça va. M. le député de Mégantic?
Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui ont des questions? M. le député
de Côte-du-Sud.
M. Morin :
Oui. Merci, M. le... Juste une compréhension. Vous parlez de pleine autonomie.
J'aurais pu la poser tantôt à la FQM
et à vous aussi. La MRC, à titre d'exemple, ils sont responsables des cours
d'eau, ils font l'analyse, mettent les ressources qu'il faut, ils
donnent le O.K., mais, avant qu'ils donnent le O.K., il faut qu'ils aient la
réponse du gouvernement, du ministère de
l'Environnement. Mais, quand vous parlez de pleine autonomie, est-ce que c'est
ça que vous voulez nous dire, que, si on est responsables des cours
d'eau, on étudie, on regarde ce qu'il faut faire, on a les ressources qu'il
faut et on donne le O.K., et le O.K. serait final? Est-ce que c'est ça dans
votre pleine autonomie?
Le Président (M. Bernier) :
Mme Roy.
• (16 h 40) •
Mme Roy (Suzanne) : Alors,
concernant directement ce qu'on touchait au niveau du projet de loi n° 28,
c'est-à-dire, par exemple, les comités de
transition pour les CRE, où on donne, dans le projet de loi, le pouvoir au
ministre, il doit accepter la décision, et on lui donne même le pouvoir
de refuser les décisions du comité de transition.
Alors, si on
dit aux élus municipaux : Bien, c'est à vous autres de faire le choix,
mais qu'après ça le ministre a le droit
de passer par-dessus la tête des élus puis dire : Bien, vous aviez le
droit de faire le choix, mais vous n'avez pas fait celui que je voulais, donc je vais en prendre une
autre, décision, ça, ce n'est pas l'autonomie. L'autonomie, c'est de
dire : Bon, on va décider de
notre structure de concertation, on va la décider en collégialité, en discutant
entre nous, et après ça c'est celle-là qui va devenir en vigueur et être
reconnue par le ministère.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, Mme Roy. Oui, M. le député de Côte-du-Sud.
M. Morin :
Une petite précision. Le schéma d'aménagement, est-ce qu'une fois que la MRC a
regardé tout ça, est-ce que...
Normalement, tous les ministères regardent... mais, si vous avez fait votre
travail, est-ce que c'est ça aussi que
vous entendez, que souvent le schéma d'aménagement a été accepté et travaillé
dans le milieu et on arrive au niveau du gouvernement puis on a des
petits problèmes? Je suis un ancien du municipal.
Mme Roy (Suzanne) : Alors, vous
m'ouvrez une grande...
Le Président (M. Bernier) :
Ça vous trahit, M. le député de Côte-du-Sud. Mme Roy.
Des voix : Ha, ha, ha!
Mme Roy
(Suzanne) : Alors, vous
m'ouvrez une grande porte. J'ai, malheureusement, souvent dit à tous ceux
qui sont passés comme ministres des Affaires
municipales : Ça serait tellement plus simple si vous l'écriviez
vous-mêmes, parce que, dans le fond,
vous nous le retournez tellement de fois pour être sûrs qu'on met vraiment la
virgule à l'endroit où vous voulez qu'on mette la virgule. Ça, pour moi,
ce n'est pas de l'autonomie.
Oui, qu'il y ait des recommandations de
différents ministères, c'est une chose, qu'il y ait des orientations au niveau
de l'aménagement du territoire parce que ça ne se termine pas aux limites de
notre MRC, on en est totalement conscients, mais, quand on en est rendus où ça prend une tonne
d'autorisations pour déterminer, à l'intérieur d'une municipalité, dans du blanc qui est déjà dézoné, de changer une
section résidentielle en section commerciale parce que notre ville s'est
développée de telle ou telle façon, là on ne
peut pas comprendre pourquoi on est obligés de passer à travers un processus
de plusieurs mois, pour ne pas dire des années, alors qu'on reste en territoire
blanc et que l'autonomie devrait nous permettre, à l'intérieur du territoire
blanc, de décider qu'est-ce qui sera commercial, qu'est-ce qui sera industriel
et qu'est-ce qui sera résidentiel. Alors, je pense que vous comprenez très,
très bien ce que je veux dire.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, Mme Roy.
M. Morin :
...donner l'occasion d'exprimer ce côté-là, qu'on entend souvent dans nos
bureaux de comté.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, M. le député de Côte-du-Sud. M. le député de
Mégantic.
M.
Bolduc
(Mégantic) : On a combien de temps?
Le Président (M.
Bernier) : Bien, environ trois minutes, là.
M.
Bolduc
(Mégantic) : O.K. Écoutez, je ne suis pas sûr
que j'ai bien entendu tout à l'heure. Vous avez parlé que les CLD avaient un surplus accumulé d'environ
74 millions. Est-ce que j'ai bien entendu que les CRE avaient, elles, à
peu près 65 millions ou...
Le Président (M.
Bernier) : Mme Roy.
Mme Roy (Suzanne) : Non, je n'ai pas dit ça. On n'a pas mentionné le chiffre des CRE; on ne
l'avait pas. En fait, on a parlé au niveau du fonds local
d'investissement, qui, lui, représente 65 millions.
M.
Bolduc
(Mégantic) : C'était le FLI.
Mme Roy
(Suzanne) : Oui.
M.
Bolduc
(Mégantic) : O.K., O.K. Puis actuellement vous
avez un problème légal pour transférer ces sommes-là finalement dans les
MRC, hein, puis c'est une technicalité, j'imagine.
Le Président (M.
Bernier) : Mme Roy.
Mme Roy (Suzanne) : Bien, pour vous dire, là, on va prendre l'exemple chez nous, où on a
carrément dit : Au 31 décembre,
le CLD est techniquement fermé, parce qu'il ne peut pas être légalement fermé.
Donc, on a transféré les employés à
la MRC, on s'est donné des structures, on a fait une entente avec la FTQ pour
pouvoir continuer effectivement à
soutenir notre monde, mais on est obligés de garder la coquille ouverte, on est
obligés encore de faire entériner... parce que la loi ne nous permet pas encore de passer et de faire le transfert
tel quel. Et on ne veut pas faire rien d'illégal, ça fait que, là, on a comme deux structures en parallèle
qui fonctionnent. Donc, ça, ça se traduit en coûts en plus. Donc, comme
on n'a pas trop d'argent, on voudrait que ça soit réglé le plus rapidement
possible.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Oui, M. Théorêt.
M.
Théorêt (Jean-François) : Peut-être aussi une petite précision. C'est
que présentement, le p.l. n° 28, le projet de loi, ne mentionne en aucun cas qu'est-ce qu'il
va advenir des FLI. Le pacte transitoire mentionnait l'avenir des FLI, qui allaient être transférés aux MRC, mais le
projet de loi ne le mentionne pas, il est complètement silencieux. Le projet
de loi présentement, au moment où on se
parle, est complètement silencieux sur quelque disposition transitoire que ce
soit concernant les CLD. Il y a les
dispositions transitoires, où on sait ce qui va se passer, comment va se faire
la transition avec les CRE, mais, au niveau des CLD, le projet de loi
est silencieux complètement.
M.
Bolduc (Mégantic) : Donc, si je comprends, là, c'est que ce projet de
loi soit adopté avec quelques amendements
ou selon vos recommandations le plus rapidement possible pour vous permettre
d'agir efficacement. C'est ça que j'entends, là.
Mme Roy
(Suzanne) : Tout à fait.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
M. Bolduc
(Mégantic) : O.K. Je pense que c'est bien important. Il reste-tu du
temps?
Le Président (M.
Bernier) : Bien, il reste à peu près une minute, M. le député.
M.
Bolduc (Mégantic) : O.K. Donc, j'avais un autre petit point. Il semble
y avoir une espèce de souci très sérieux quant à la situation économique
des régions du Québec, notamment les régions ressources. Est-ce que vous avez
des commentaires ou des suggestions à faire là-dessus quant à la nature de ces
régions spécifiques là?
Mme Roy (Suzanne) : Bien, il y avait
des...
Le Président (M. Bernier) :
Mme Roy.
Mme Roy
(Suzanne) : Oui. Merci, M.
le Président. Il y avait des préoccupations, entre autres, face à plusieurs réformes
qui s'en viennent qui questionnent
les élus dans toutes les régions du Québec, qu'on pense à la santé et services
sociaux ou qu'on pense aux commissions
scolaires. Donc, ça crée beaucoup d'insécurité. Déjà, en ayant des
modifications de structure tant au
niveau des CRE que des CLD, donc, ça fait une incertitude. Bon, je vous le
mentionnais, au niveau des CLD
actuellement, comme tout n'est pas transféré, c'est difficile pour le soutien
au niveau de nos entrepreneurs. Donc, c'est extrêmement important.
Et, comme
vous m'ouvrez la porte, je vous parlerais aussi des villages dévitalisés, où,
pour nous... je pense que c'est une
responsabilité du gouvernement du Québec de soutenir ces villages-là et c'est
important, et c'est ce qu'on entend en
région : que l'on puisse sentir, justement, la préoccupation du
gouvernement du Québec pour l'ensemble des régions.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, Mme Roy. Nous allons passer
maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de Gaspé.
M.
Lelièvre : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Roy et M.
Théorêt, c'est intéressant de vous entendre, puis, d'emblée, je suis agréablement surpris... puis ce
n'est peut-être pas récemment que le discours a changé, mais, on peut dire, depuis quand même quelques années... Quand
j'entends, par exemple, bon, de la part de l'Union des municipalités du
Québec, des déclarations à l'effet de l'importance que le gouvernement
travaille en amont avec les communautés, associer
les régions aux décisions, se préoccuper des redevances sur les ressources
naturelles pour les régions, c'est un discours
qui est rafraîchissant, puis ça, je tenais à vous le dire, puis bravo,
félicitations. Je crois que c'est en travaillant, hein, dans un esprit de complémentarité au niveau
des deux unions municipales, qui jouent un rôle extrêmement important, qu'on va réussir à être gagnants au niveau du
monde municipal en général. Donc, bravo, puis je vous encourage à continuer
dans ce sens-là.
Écoutez, moi,
j'ai parcouru votre mémoire, puis ce que je retiens, c'est beaucoup de
commentaires qui sont d'ordre plus,
je vous dirais, peut-être technique pour permettre une meilleure harmonisation
de la transition que le gouvernement souhaite
faire à partir des CLD, des CRE vers les MRC. Donc, vous avez soulevé plusieurs
problèmes sur le plan législatif qui,
s'ils ne sont pas corrigés par le gouvernement... c'est clair que votre
préoccupation, ce que je comprends, c'est qu'il pourrait y avoir des trous ou des zones grises qui pourraient,
finalement, causer certains préjudices au développement des régions. Vous avez parlé des fonds locaux
d'investissement, où il doit y avoir une modification législative pour
permettre aux MRC d'intervenir
pleinement au niveau des fonds locaux d'investissement et non pas de passer par
un organisme corollaire. Vous avez
parlé également de la question des contrats de travail pour les CRE. La
passation des pouvoirs des CRE vers
les... vers les MRC, je m'excuse, semble assez bien, disons, détaillée,
ventilée, mais, pour ce qui est des CLD, pourtant ça va de soi que les deux niveaux doivent être transférés aux
MRC, ça fait que je m'explique mal comment on n'a pas prévu les mécanismes de transition, mais je crois qu'il y a des
collègues qui l'ont mentionné avant moi puis qui sont sensibilisés, il y a des gens anciennement du municipal, je pense,
qui ont compris toute l'importance. Donc, c'est sûr qu'on va s'assurer de voir à ce que le gouvernement amène les
modifications pour permettre, dans le fond, qu'il n'y ait pas de temps mort, hein? On sait que le
développement local et régional, c'est un travail continu, un travail très
important qui doit se faire de façon
vraiment... je dirais, sur une base continue, permanente, puis notre objectif,
c'est de vraiment s'assurer que les
milieux, autant les MRC que les municipalités et les villes, puissent continuer
à avoir leurs coffres à outils pour bien assumer leurs responsabilités.
Moi, j'aimerais vous entendre sur toute la
question de la concertation régionale. Vous représentez des villes. Généralement, l'UMQ représente notamment les
villes de centralité, les villes d'importance, là, des villes à caractère
urbain, et, dans le contexte de la
concertation régionale, l'on sait que le projet de loi n° 28 ne prévoit
pas l'obligation d'avoir une instance
de concertation et de développement régionale. Est-ce que vous croyez que les
MRC, sur la base d'une approche volontaire,
vont en majorité constituer une instance, qu'importe le nom? Et est-ce que vous
croyez que c'est vraiment essentiel? Est-ce qu'on peut se passer d'un
lieu de concertation régional au Québec aujourd'hui?
Le Président (M. Bernier) :
Mme Roy.
• (16 h 50) •
Mme Roy
(Suzanne) : Alors, merci, M.
le Président. J'arrive d'une tournée où on a fait le tour des régions et je
peux vous dire : Nulle part, nulle part
je n'ai entendu dire que les gens ne souhaitaient pas avoir de lieu de
concertation. Les élus municipaux
souhaitent, justement, pouvoir travailler des projets ensemble, avoir une
vision de leurs régions, du développement de leurs régions. Donc, oui.
Ça va prendre différentes formes, ça va prendre différentes dimensions.
Les réalités
d'une région par rapport à une autre sont extrêmement différentes. Je donnais
l'exemple de la Montérégie, où c'est
un territoire qui est immense, il y avait trois CRE à l'époque parce que,
justement, ça répondait... Donc,
c'est clair que... Et, quand on
parlait, tout à l'heure, de la table des préfets, bien, la table des préfets en
Montérégie, elle est pour l'ensemble
de la Montérégie. Alors, les discussions ont effet entre les élus pour voir
quelle va être la formule qui va être la plus efficace dans chacune des régions, mais partout on a
senti la volonté de cette concertation-là et surtout, je dirais, plus que la volonté, la nécessité d'être ensemble. Parce qu'au niveau des
MRC, bien sûr, c'est l'aménagement du territoire, c'est le transport,
c'est le développement économique. Donc, ça n'arrête pas à la limite de notre
MRC, mais il faut avoir des formules qui ne sont pas à mur à mur puis qui
répondent véritablement aux souhaits des élus municipaux.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Lelièvre : J'aimerais
vous entendre également sur la question de cette instance de concertation
et de planification régionale. Est-ce
que vous croyez qu'il doit y avoir sur cette instance-là la présence d'acteurs
autres qu'issus du monde municipal,
par exemple de la société civile? Est-ce que vous croyez que, soit
sur une base de personnes... aviseurs, conseils, etc., est-ce que
vous croyez que c'est nécessaire, à votre avis?
Le Président (M. Bernier) :
Mme Roy.
Mme Roy
(Suzanne) : Alors, merci, M.
le Président. Je pense que chaque milieu va déterminer ses besoins, comme
ça a été le cas d'ailleurs au moment où il y
a eu des réformes. Même au niveau du CLD, où il y avait des possibilités de
modifier les conseils d'administration, il y
a des conseils d'administration qui sont restés avec plus de personnes du
milieu, alors que d'autres avaient un
rôle différent au niveau des élus. Chaque milieu va déterminer quels sont les
intervenants qui sont nécessaires à leur concertation, mais je pense que ces
décisions-là... puis on parle d'autonomie municipale, ce sont vraiment aux élus en région de déterminer qui
doit participer à cette concertation-là, de quelle façon. Je sais qu'il y a
déjà des régions qui ont mis en place des
comités aviseurs, par exemple, de citoyens de la société civile, entre
guillemets, donc, pour garder ce
lien-là avec les différents organismes. Il y a déjà des travaux qui se font,
dans plusieurs régions, dans ce sens-là.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Gaspé.
M.
Lelièvre : Concernant
l'aspect budgétaire ou financier, présentement, bon, selon les informations qui
sont connues, on parle d'une
diminution d'une enveloppe quand même importante au niveau du développement
local et régional, on parle d'une
enveloppe de 170 millions qui serait réduite à 100 millions qui
serait allouée aux intervenants municipaux, notamment aux MRC, pour, dans
le fond, réaliser le travail qui se faisait jusqu'à aujourd'hui par les CRE, par les CLD et aussi par d'autres instances, là,
locales et régionales.
Est-ce que
vous croyez que la diminution massive, quand
même, de l'enveloppe budgétaire, de
170 à 100 millions va faire en
sorte qu'il va y avoir des impacts négatifs au niveau du développement local et
régional ou croyez-vous que, par une magie ou une mécanique quelconque,
le monde municipal va réussir à combler tout ce travail-là, avec telle
diminution budgétaire?
Le Président (M. Bernier) :
Mme Roy.
Mme Roy (Suzanne) : ...pas de magie. Alors, on se redéfinit à ce
moment-ci, c'était un pacte transitoire, c'est important. Là, maintenant, on est tournés vers 2015, donc, pour s'assurer
que, dès le 1er janvier 2016, il y ait un nouveau pacte fiscal, financier. J'en profitais tout à
l'heure pour interpeller le ministre
des Finances sur différents éléments
de la fiscalité municipale, et le
développement économique de nos régions fait partie de cela. Alors, il va être
très important, dans le pacte fiscal
pluriannuel, de toucher tous ces éléments-là, incluant celui du développement
économique, pour avoir les meilleurs outils pour pouvoir développer nos
régions. Alors, on se réorganise, on refait les choses, on a signé un pacte
qui est transitoire, et le mot «transitoire» est extrêmement important.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Gaspé.
M.
Lelièvre : Donc là,
ça nous amène sur... peut-être déborder un peu du sujet, mais, je pense, c'est
incontournable, ça nous amène sur la question du pacte fiscal ou de
l'Entente Québec-Municipalités, dépendamment comment le gouvernement choisira de l'appeler, mais ce que je comprends, c'est que
la diminution importante du budget dédié au développement local et régional,
bon, est vue comme une situation temporaire, mais le monde municipal s'attend à
ce que cette situation de manque à
gagner soit compensée dans la future Entente Québec-Municipalités ou pacte
municipal qui sera en vigueur, on
l'espère, pour janvier 2016. Ce que je comprends : pour l'instant, le
monde municipal dit : Regarde, on
joue le match avec les règles en place, mais ce n'est pas une situation qui
pourrait perdurer sans avoir des conséquences négatives à moyen ou long
terme.
Le Président (M. Bernier) :
Mme Roy.
Mme Roy
(Suzanne) : Merci, M. le Président. Alors, il est clair que nous devons revoir les
règles fiscales qui gèrent les
municipalités, nous devons avoir... Bon. Aujourd'hui, on parle du projet de loi n° 28, on dit : On doit avoir les outils législatifs
pour être capables de bien remplir notre rôle au niveau du développement
économique, local et régional, mais
c'est la même chose au niveau de la fiscalité municipale. Alors, si on veut
pouvoir développer nos régions, si on veut pouvoir avoir des infrastructures dignes de
ce nom, si on veut pouvoir offrir des milieux de qualité de vie partout
au Québec, bien, oui, ça prend des nouveaux outils au niveau fiscal, et on mise
beaucoup sur ce pacte pluriannuel.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
Une voix :
...
Le Président (M.
Bernier) : Environ cinq minutes.
M.
Lelièvre : O.K. Écoutez, je vous dirais en conclusion que, un
peu comme je l'ai fait tantôt avec la Fédération québécoise des municipalités... soyez assurés que notre formation
politique va être très vigilante au niveau du projet de loi n° 28, parce qu'on est conscients que ça
a un impact direct sur ce qu'on appelle le coffre à outils des municipalités,
des MRC, autant les villes.
Présentement,
on se rend compte, puis les deux unions notamment nous l'ont démontré
clairement aujourd'hui, que le projet
de loi n° 28, disons, mérite d'être révisé pour permettre une transition
la plus facile possible, là, à l'égard des
responsabilités dévolues aux CLD et aux CRE vers les MRC. C'est sûr que moi
personnellement, comme député d'une région
qui est difficilement... ou qui est attaquée... voyons, de façon considérable,
hein, puis la situation est extrêmement difficile, je trouve inquiétant qu'on ait déposé un projet de loi avec
autant de coquilles, puis, en disant «coquilles», je suis poli. Quand on parle d'impossibilité de transférer
des fonds locaux de développement, pas de disposition pour le personnel, le manque à gagner de 70 millions, je trouve
ça extrêmement préoccupant. Donc, c'est sûr qu'on va faire notre possible
comme opposition officielle — puis j'espère qu'on va avoir l'appui des
autres formations politiques — pour convaincre le gouvernement
d'amener les correctifs absolument nécessaires pour non seulement que les
municipalités, que les régions ne régressent
pas, mais, idéalement, que les régions soient les mieux dotées possible en
termes de pouvoirs, en termes de
mécanismes pour pouvoir influencer leur développement. Mais, malheureusement,
on constate qu'il y a encore beaucoup de travail à faire, et soyez
assurés qu'on va faire notre travail d'opposition pour s'assurer que le projet
de loi n° 28 soit adopté sous une forme qui pénalise le moins possible les
régions et les municipalités. Je vous remercie.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons passer du côté du
deuxième groupe de l'opposition. M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Alors, merci, M. le Président. Alors, bienvenue,
Mme la présidente, Mme Roy, et M. Théorêt, ça me fait plaisir de vous entendre.
Je ne parlerai pas longtemps, parce que je vais laisser, dans quelque temps, la
parole à un des ex-présidents de l'UMQ.
Le Président (M.
Bernier) : ...
M.
Spénard :
C'est ça. Alors, moi, j'ai deux, trois petites questions en ce qui concerne
votre mémoire.
Vous
parlez que, les transferts des CRE, ça, c'est correct, mais vous ne voulez pas
assumer le passif, par contre, dans
les CLD, vous savez qu'il y a des actifs accumulés, des surplus accumulés,
alors là vous voulez les assumer au complet, ça, c'est bien évident. On comprend que c'est de bon aloi. Par contre,
en aucun temps... et dans le projet de loi n° 28, c'est mentionné, ça, non plus, ce n'est pas mentionné
que ces fonds-là... Peut-être pour le FLI, étant donné que le FLI est maintenu
par le pacte fiscal et non pas par le projet de loi n° 28, ça peut être
différent, mais les surplus des CLD que vous vous préparez à rapatrier, 74 millions, est-ce que ça demeure un fonds
dédié pour le développement économique ou les MRC puis les municipalités vont faire n'importe quoi
avec ça? Ils vont faire un ponceau ou un bout d'asphalte ou... Moi, c'est
ça... parce que je n'ai pas vu de position claire, dans votre mémoire,
là-dessus.
Le Président (M.
Bernier) : Mme Roy.
Mme Roy (Suzanne) : Alors, bien, pour l'éclaircir : oui, c'est
évidemment de l'argent qui était dédié au développement économique, oui, c'est pour justement continuer à
faire du développement économique. Donc, ce n'était peut-être pas précisé dans notre mémoire, mais, dans notre
intention, c'est vraiment à ce niveau-là que cet argent-là, qui déjà était
dédié pour le développement économique, doit continuer à l'être.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
M.
Spénard : O.K. Donc, vous aimeriez qu'il y ait un amendement
qui dise que les surplus transférés des CLD à l'intérieur des MRC ou des
villes soient des fonds dédiés au développement économique. C'est ça que
j'entends?
Mme Roy
(Suzanne) : Oui, tout à fait.
M.
Spénard :
O.K. Merci beaucoup. Alors, mon confrère...
Le
Président (M. Bernier) : Voyez-vous, c'est déjà dit et déjà
enregistré dans nos galées. M. le député de Blainville, la parole est à
vous.
• (17 heures) •
M. Laframboise : Merci, M.
le Président. D'abord, sur l'autonomie des municipalités, on vous suit, là,
c'est correct, je pense qu'il est
temps qu'on considère les villes comme étant
ce qu'elles sont, responsables du développement
économique maintenant à temps plein... ou depuis que le gouvernement s'est délesté de ça, et, pour le reste, bien vous êtes déjà
dans le transport, vous êtes déjà
dans beaucoup de domaines. Tantôt, vous avez entendu la
Fédération québécoise, qui demandait de
revoir le vote ici, là, le vote à la MRC, le vote à la double majorité, ou peu
importe comment ça a été fait. Moi, je me souviens d'un débat épique,
là. Est-ce que vous voulez que cette commission-là en parle ou vous aimez mieux
que la Table Québec-Municipalités vous donne la chance de discuter avec...
Quelle en est de cette...
Le Président (M.
Bernier) : Mme Roy.
Mme Roy (Suzanne) : Alors, merci, M. le Président. En fait, je pense que nous sommes
d'accord avec une très, très grande
partie des propositions de la Fédération québécoise des municipalités que j'ai
entendues tout à l'heure, mais pas
avec celle-là. Je pense que c'est important, la double majorité. Il faut juste
comprendre ce que c'est exactement, une double majorité, hein? Je vais
essayer de faire ça, peut-être, bien simple, je vais vous prendre une MRC...
Le Président (M.
Bernier) : ...ça les intéresse.
Mme Roy (Suzanne) : Bien, c'est ça. Alors, une MRC — je vais faire ça avec des chiffres
ronds — qui a 20
municipalités à l'intérieur de sa MRC, quand on parle de double majorité, ça
veut dire que, lors d'une proposition, il
devrait y avoir une majorité de villes, donc au moins 11 villes, et une majorité
de plus de 50 % de la population. Ce que ça fait, ça, ça protège les petits et les grands. Je pense que la double
majorité nous assure qu'une seule grande ville ne peut pas avoir une double majorité, parce qu'il y
a aussi le nombre de villes, et, la population, ça nous assure que... souvent,
celle qui est la plus grande contributrice à
l'intérieur de la MRC, donc qui paie le plus, bien, ça ne soit pas les autres
qui déterminent comment on va dépenser son argent.
Donc, la double majorité est, pour moi, au
contraire, une stabilité pour les MRC parce qu'elle permet de s'assurer que les
petites villes sont protégées, parce qu'on doit avoir un nombre de villes
minimum, et que les plus grandes villes ont aussi leur mot à dire parce que plus grands contributeurs. Alors,
je ne souhaite pas que ça soit discuté ni ici ni à la Table
Québec-Municipalités.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, Mme Roy. M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Par rapport au fonds... et je trouvais intéressant, puis
je n'ai pas eu le temps d'en parler tantôt avec la FQM... bon, ils suggéraient d'avoir un fonds d'investissement
sur lequel pourraient siéger des gens de la société civile, des gens d'affaires dans chacune des MRC,
et ça, je vous dis ça parce que la FTQ a fait la même chose pour dire :
Bon, eux autres, bon, avec les SOLIDE, ils
participent dans les MRC puis ils se sentent plus à l'aise que ce ne soit pas
juste... Est-ce que vous pensez... Parce
que, finalement, la politique d'investissement pourrait être faite par la MRC,
aucun problème, mais le fonds
d'investissement, quand on fait les choix des projets, puis tout ça, est-ce que
vous seriez ouverts, l'UMQ, à
regarder peut-être la possibilité qu'il y ait un fonds sur lequel il y ait des
gens de l'extérieur qui ne soient pas juste des élus, là? Est-ce que
vous êtes intéressés ou vous laissez le soin à chacune des...
Le Président (M.
Bernier) : Mme Roy.
Mme Roy
(Suzanne) : Merci, M. le Président. Ce que j'ai entendu déjà dans
plusieurs municipalités, dans plusieurs MRC
lors de la tournée, c'est que les gens mettaient souvent soit des jurys qui
étaient avec des gens de la société civile soit un comité consultatif.
Donc, les gens organisaient leurs structures, parce qu'évidemment le
développement économique, ça ne peut pas
être déconnecté de la réalité de nos entrepreneurs, qui sont actifs dans le
milieu, mais ce qui est important,
c'est que chaque milieu puisse prendre ces décisions-là et voir qu'est-ce qui
est le mieux pour eux — un comité consultatif, un jury — de quelle façon ils vont mettre en place ces
structures-là pour s'assurer d'être efficaces, de dynamiser l'économie locale. Mais je ne voudrais pas qu'il y ait une
règle mur à mur qui soit dictée par le gouvernement québécois. Je pense que les MRC, les élus
municipaux sont capables de prendre ce type de décision là, d'adopter une
politique de gestion des fonds et de le faire correctement.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, Mme Roy. M. le député.
M.
Laframboise : Oui. Merci, M. le Président. Et, la structure régionale,
là, mes collègues en ont parlé, sur une table des préfets, peu importe, mais sûrement que ça va prendre un peu
de financement pour supporter ça, ne serait-ce que coordonner les rencontres ou quoi que ce soit, là.
Est-ce que vous avez déjà commencé à en parler, ou vous avez entendu parler dans votre tournée que certaines régions
avaient déjà structuré ça, ou c'est-u chacune des MRC, chacun leur tour,
tu sais, je ne sais pas, là, y a-tu quelque
chose qui... ou êtes-vous carrément intéressés à payer pour avoir une structure
souple, mais payer votre contribution pour qu'elle soit supportée
administrativement, là?
Le Président (M.
Bernier) : Mme Roy.
Mme Roy
(Suzanne) : Alors, il y a
déjà des gens dans certaines régions qui sont plus avancés, mais évidemment,
à ce moment-ci, ce sont les comités de
transition qui travaillent. Donc, on n'est pas rendus encore au choix des
structures et au financement de la
structure. Donc, ça va être différent d'une région à l'autre, on en est
convaincus, mais il faut laisser à ce moment-ci le projet de loi n° 28 nous
donner les outils, les balises, qu'est-ce qui nous concerne et après ça, dans
chaque région, mettre en place une
concertation au niveau des élus, bien sûr au niveau des préfets, mais une
concertation régionale ne peut pas se
limiter qu'aux préfets, ça doit se faire aussi avec les maires, les mairesses
de chacune des municipalités concernées.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Oui. Par rapport à la structure, donc, vous voudriez que
ce soit plus grand que la table des préfets, là. Mais ça veut dire que ça
pourrait aller à tous les élus de la région ou... c'est ça?
Le Président (M.
Bernier) : Mme Roy.
Mme Roy (Suzanne) : Merci, M. le Président. Actuellement, il y a des comités de transition
qui vont proposer des choses, mais,
au moment où il va y avoir des discussions, ça va se discuter dans chaque MRC,
ça va se discuter au niveau des élus.
La structure même de la CRE ou de l'ancienne CRE, on avait les préfets de
chacune des MRC, mais on avait aussi
tous les maires des villes de 5 000 et plus, et, dans le cas où le préfet
était quelqu'un d'une ville de plus de 5 000, ça donnait la possibilité à quelqu'un d'une ville
de moins de 5 000 d'être présent. Alors, une concertation régionale, si
on veut que ça soit efficace, que ça prenne
racine, ça interpelle encore plus largement que les préfets, mais, au niveau de
la transition, c'est parfait, c'est
les préfets qui y travaillent, puis ils sont en lien avec les élus dans chacune
des MRC. Mais on n'est pas rendus à cette étape-là encore.
Le Président (M.
Bernier) : M. Théorêt, vous vouliez ajouter?
M.
Théorêt (Jean-François) : Oui. Bien, je pense aussi que c'est
intéressant de laisser le choix aux élus municipaux de moduler chacune des structures de concertation
régionales selon les spécificités régionales et, je pense, ça avait été mentionné, de ne pas faire du mur-à-mur, mais de
donner la latitude puis l'autonomie aux élus municipaux, et donc aux
comités de transition, de choisir vraiment selon les particularités puis les
besoins précis locaux et régionaux, mais...
Le Président (M.
Bernier) : Merci. C'est beau?
M.
Laframboise : Est-ce qu'il me reste encore...
Le Président (M.
Bernier) : Une minute.
M.
Laframboise : Combien?
Le Président (M.
Bernier) : Une minute.
M.
Laframboise : Oui. Ça me permet peut-être de terminer. Par rapport au
pacte fiscal, je sais que vous avez de grandes
attentes. Est-ce que vous êtes conviés, là? Informez-nous donc, là, gentiment,
là. Est-ce qu'il y a des réunions qui
sont enclenchées? Est-ce que vous avez des discussions par rapport au prochain
pacte fiscal ou si vous espérez, vous vivez d'espérance, là?
Le Président (M.
Bernier) : Mme Roy.
Mme Roy (Suzanne) : On vit d'espoir, mais on ne fait pas qu'espérer. Donc, on a commencé
effectivement à discuter avec le ministre des Affaires municipales,
donc, il y a des rencontres qui sont prévues. On doit rencontrer le ministre des Finances sous peu, qu'on va
sensibiliser à nos questionnements, à la fiscalité municipale, à l'importance
que l'on peut jouer comme véritable partenaire partout dans les régions
du Québec.
Le Président (M.
Bernier) : On voit les vieilles souches du député de Blainville
comme ancien président de l'Union des municipalités.
Mme Roy
(Suzanne) : C'est très bien, ça.
Le
Président (M. Bernier) : Mme Roy, M. Théorêt, merci
de votre participation à la Commission des finances publiques.
Je
vais suspendre quelques instants afin de permettre aux représentants des
Compagnies de recherche pharmaceutique du Canada de prendre place.
(Suspension de la séance à
17 h 8)
(Reprise à 17 h 12)
Le
Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons donc reprendre nos travaux et nous
avons le plaisir de recevoir Les Compagnies de recherche pharmaceutique
du Canada.
Bienvenue,
messieurs, à la Commission des
finances publiques. La parole est à
vous pour votre présentation, en identifiant les personnes qui vont
prendre la parole lors de cette présentation. Merci.
Les Compagnies de recherche pharmaceutique
du Canada (Rx & D)
M.
Lirette (Paul) : Bonjour à
tous, M. le Président, mesdames et messieurs, membres de la commission.
Alors, je m'appelle Paul Lirette, je suis président-directeur général
pour la compagnie GSK du Canada et aussi président du Comité Québec de l'association des compagnies de recherche pharmaceutique du Canada,
mieux connue sous le nom de
Rx & D. J'ai le plaisir d'être accompagné aujourd'hui, à ma gauche, avec... pardon, à ma gauche, Yves Lacoursière, qui est chef principal des affaires externes chez
Sanofi Canada et aussi notre vice-président du Comité Québec à Rx & D;
à ma droite, Frédéric Alberro, qui est
directeur Québec, Rx & D; ainsi que Donald Allard,
qui est directeur, Politiques, affaires du Québec chez Bristol-Myers
Squibb.
Tout d'abord, je veux vous remercier énormément de nous permettre de partager avec vous notre point de vue sur les dispositions du projet
de loi n° 28 qui nous
concernent, en fait les articles portant sur la possibilité pour le ministre de
la Santé et des Services sociaux de
conclure des ententes d'inscription pour des médicaments innovateurs suite à
des recommandations de l'Institut
national d'excellence en santé et des services sociaux, mieux connu sous le nom
de l'INESSS.
En
fait, d'entrée de jeu, je veux en fait souligner que nous souscrivons
pleinement à l'objectif du gouvernement du Québec d'assainir les finances publiques. D'ailleurs, les activités
de nos membres contribuent à la création de richesse au Québec, leurs
innovations améliorent l'efficience du réseau. De plus, nous tenons à rappeler
que notre industrie a contribué pour plus de
200 millions de dollars par année en économies suite à certaines décisions
que le gouvernement a prises lors des
deux dernières années, entre autres l'abolition de la règle 15 ans, le
BAP 15, bien connu, le gel des prix des médicaments, et d'autres
mesures.
Le
Québec a récemment annoncé qu'il joignait l'Alliance pancanadienne
pharmaceutique, qui mène des négociations provinciales pour les médicaments
innovateurs au Canada, et ce, dans le but de conclure des ententes d'inscription. Cette décision permettra au Québec
d'aller chercher d'autres économies dans la mesure qu'il possède un cadre de négociation d'entente d'inscription de
médicaments. C'est ce que le projet de loi prévoit. En fait, cela rejoint
les recommandations que l'INESSS a fournies
en 2012 et aussi le rapport CIRANO en 2013. Notre préférence est que la pleine valeur des médicaments soit reconnue et
qu'elle soit inscrite à la liste des remboursements, et ce, sans entente, mais, conscients des contraintes budgétaires que subit le gouvernement du Québec
et de son adhésion à l'Alliance pancanadienne pharmaceutique, Rx & D considère que les dispositions du projet de loi n° 28 sur les ententes d'inscription de médicaments
représentent une approche acceptable. De
plus, nous considérons que le Québec pourrait bénéficier d'une bonification au projet
de loi dans le but d'améliorer
l'efficience du réseau de la santé, d'améliorer la santé de la population
et de stimuler la recherche scientifique au Québec.
Avant de vous exposer nos recommandations, j'aimerais vous rappeler l'importance que notre secteur joue comme
rôle au Québec non seulement dans le système de santé, mais dans son économie québécoise
et le milieu scientifique. Et le Québec, selon nous, a intérêt à
favoriser la croissance de ce secteur-là.
Le secteur de la recherche
pharmaceutique constitue un maillon fort de l'écosystème québécois
des sciences de la vie, un secteur
dont l'ensemble des acteurs contribuent à créer environ 50 000 emplois directs et indirects, des
emplois qualifiés pour nos diplômés.
Sur une cinquantaine de compagnies pharmaceutiques innovatrices au Canada, près
de la moitié ont leur siège social au Québec. Selon le Conseil d'examen
des prix des médicaments brevetés, au cours des 10 dernières années, des
investissements de R&D faits au Québec par les compagnies pharmaceutiques
totalisent en moyenne 460 millions de dollars par année, soit environ
45 % de la R&D du Canada — pratiquement 1 $ sur
2 $ au Québec — une part bien supérieure à celle, en fait,
vous allez en convenir avec moi, du poids démographique du Québec ou encore même celle des ventes de médicaments
brevetés au Québec. La population et les parlementaires auront toutefois
encore à l'esprit la fermeture de centres de recherche, donnant ainsi
l'impression que l'industrie de la recherche pharmaceutique
aurait délaissé le Québec. En fait, les activités et retombées des entreprises
pharmaceutiques au Québec sont
toujours très significatives, mais elles ont en fait pris une forme différente.
Notre modèle d'affaires s'est externalisé, favorisant ainsi plus de partenariats avec les acteurs québécois des
sciences de la vie. Au cours des
dernières années et sur la scène
mondiale, notre secteur a traversé une zone de turbulences et a dû redéfinir
son modèle d'affaires. Le Québec
n'a pas échappé aux impacts de ces tendances
mondiales, et notre secteur — sciences de la vie — a su saisir les opportunités engendrées. On constate plus de partenariats avec
les milieux académiques et le monde de la recherche publique. Somme toute, nous faisons moins de recherche dans nos
labos privés, mais on augmente nos collaborations externes. L'Institut Neomed, fleuron québécois, est né suite à la
fermeture des laboratoires d'AstraZeneca. Aujourd'hui, Neomed emploie plus de personnes qu'à l'époque qu'AstraZeneca
avait son centre de recherche. La présence de l'industrie pharmaceutique
s'est donc métamorphosée au Québec et génère
des impacts économiques, scientifiques structurants. À titre d'exemple de cette mutation, le nombre d'emplois de la
grappe montréalaise des sciences de la vie n'a pas diminué depuis 2010, et
maintenant Montréal se positionne au sixième
rang en Amérique du Nord. L'ensemble des investissements des membres de Rx & D ont contribué pour près de
1,3 milliard dans l'économie du Québec en 2013, soit une retombée par
habitant de 50 % plus élevée que l'Ontario.
• (17 h 20) •
La raison
pour laquelle nous tenons à sensibiliser aux retombées du secteur sciences de
la vie, c'est que nous croyons fermement que ce projet de loi constitue une
opportunité pour faire en sorte que les ententes d'inscription de médicaments servent non seulement à générer des
économies dans le régime public d'assurance médicaments, mais aussi d'effet de levier pour des programmes structurants pour le Québec.
C'est ce qu'on appelle des ententes à valeur ajoutée.
Alors
que plusieurs juridictions se limitent à faire des ententes
strictement basées sur le prix et que... l'Alliance pancanadienne pharmaceutique, nous croyons que le Québec
devrait se démarquer en offrant plus de flexibilité dans le type d'ententes. Il est important de savoir qu'il
existe des ententes permettant de développer
des programmes sur l'usage optimal,
sur l'adhérence au traitement pour des projets stimulant la recherche ou pour
l'appui aux entreprises biotechnologiques québécoises, mais le fait de restreindre le versement des économies dans
le Fonds d'assurance médicaments tel que le projet de loi le prévoit limiterait,
selon nous, les formes d'entente possibles.
Pour ce qui est des ententes de médicaments utilisés dans le milieu hospitalier,
Rx & D recommande de déterminer un mécanisme permettant aux établissements de santé et des services sociaux de bénéficier
des économies générées par ces ententes, et ce, dans le but qu'ils puissent continuer à améliorer
la santé des Québécois et d'offrir des médicaments innovateurs
pour le bénéfice des patients.
En fait,
j'aimerais conclure sur une note assez personnelle. On veut vous rappeler l'importance de l'innovation pharmaceutique : on veut transformer des
maladies mortelles en maladies chroniques. Je me souviens, voilà
25 ans, je me promenais dans les
rues de Montréal et je faisais la marche du sida. On récoltait des
fonds pour s'assurer qu'on ait suffisamment d'argent pour la recherche
et développement et aider les
patients. Vous vous en souvenez, voilà 25 ans, un patient qui souffrait de VIH-sida, c'était une
«death sentence», la pénalité de mort. Aujourd'hui, c'est devenu une
maladie chronique. Les patients qui
souffrent de VIH-sida ont une vie normale. Et en plus la triple thérapie, le
médicament qui a sauvé nos patients, ça vient du Québec. Merci de votre
écoute.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. Lirette, de votre présentation. Nous allons donc débuter
nos échanges avec les parlementaires du côté gouvernemental. M. le
ministre, la parole est à vous.
M.
Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Alors, messieurs, merci
beaucoup d'être là et de nous faire part de votre mémoire et de vos préoccupations en ce qui concerne le projet
de loi n° 28 et bien au-delà du projet de loi n° 28.
J'ai quelques
précisions que j'aimerais vous demander. J'ai bien aimé le... quand vous avez
parlé que ces ententes d'inscription
puissent servir aussi de leviers pour augmenter les retombées de la recherche
pharmaceutique. Pourriez-vous élaborer un peu plus là-dessus, s'il vous
plaît?
Le Président (M. Bernier) :
M. Lirette.
M. Lirette
(Paul) : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez — je vais laisser mes collègues, peut-être
Yves, répondre à votre question — j'aimerais juste rajouter un point, parce
que je ne pense pas qu'une des choses qu'on a bien faites au cours des
dernières années, c'est bien expliquer la dynamique de notre secteur.
L'écosystème
est assez fascinant, au Québec, par rapport aux sciences de la vie. On a fait
faire une étude — j'ai
un autre emploi, qui s'appelle d'être
«chairman» pour Montréal InVivo, je suis assez passionné de la science de la
vie au Québec — par Secor et KPMG, et puis c'est fort
intéressant, c'est que, l'écosystème, par définition, il a des plus et des
moins au fil des années. Et, les 51 000
emplois que je faisais référence il y a quelques minutes, il y a un secteur à
l'intérieur qui s'appelle le secteur
privé, dans lequel le pharmaceutique est, qui a 27 000 employés. Et je disais tantôt qu'il y a
des créations directes et indirectes
d'emplois. Il y a des fournisseurs qui, évidemment,
sont partie prenante de ça, on parle de 14 000 emplois, et il ne
faut pas dénigrer le fait que, du côté des centres publics de recherche, on a
une création de 10 000 emplois. Ça
fait que ça, c'est un petit peu la dynamique que je voulais prendre le temps de
vous expliquer pour que vous ayez une bonne compréhension de
l'écosystème que nous avons au Québec. Yves.
Le Président (M. Bernier) :
Monsieur...
M. Lacoursière (Yves) :
M. Lacoursière.
Le Président (M. Bernier) :
...Lacoursière.
M. Lacoursière (Yves) : Merci. Merci,
M. le Président.
Le Président (M. Bernier) :
Permettez-moi de mettre mes lunettes, ça me permet de... M. Lacoursière.
M.
Lacoursière (Yves) : Il n'y a
pas de problème. M. le ministre, lorsqu'on parle d'ententes à valeur ajoutée, on regarde le projet de loi de la façon dont
il est écrit actuellement et on regarde les ententes d'inscription dans
lesquelles évidemment les fonds recueillis suite à des ententes
pourraient être versés dans le Fonds d'assurance
médicaments. Et ce fonds-là, bien, évidemment, de par la loi, il a une limitation, au niveau de l'utilisation,
qui demeure à l'intérieur du Fonds d'assurance médicaments.
Lorsqu'on
parle d'ententes à valeur ajoutée, il faut bien comprendre qu'au départ, le
médicament, lorsqu'il aura été inscrit,
le développement de la preuve aura été fait. Par contre, c'est une opportunité
à ce moment-là pour utiliser le fruit de
ces ententes-là pour à la fois travailler du côté du contrôle budgétaire... Je
pense que l'exercice premier du projet de loi n° 28 est d'amener un contrôle budgétaire, et on le comprend,
mais en même temps il faut se projeter dans l'avenir et il faut se projeter dans l'avenir, parce qu'au
cours des prochaines années l'industrie pharmaceutique travaille sur des
projets qui touchent la génomique, qui
touchent la médecine personnalisée, qui va changer de beaucoup l'approche de la
médecine et la pratique de la médecine.
Alors, les ententes à valeur ajoutée nous permettraient à la fois d'identifier
des sujets où on pourrait, à titre de partenaires,
utiliser une partie de ces fonds-là pour stimuler aussi la colonne des revenus
en ayant un effet positif au niveau de la recherche mais en travaillant sur des
aspects qui ont des bénéfices sur
l'efficience du système de santé. Exemple, quand on parle d'adhésion au
traitement, on sait très bien qu'un des enjeux qu'on rencontre au niveau de l'adhésion au traitement, c'est qu'après un
an il y a un fort pourcentage de patients qui, à l'occasion, peuvent
quitter leur thérapie. À ce moment-là, le gouvernement va investir des sommes
d'argent via son régime d'assurance
médicaments, où il va rembourser des médicaments. Mais, si on n'est pas
capables de maintenir le patient sur sa thérapie, on a investi pendant
un an de temps puis on n'a peut-être pas les résultats escomptés.
L'utilisation
optimale du médicament, qu'est-ce que ça veut dire? Le médicament doit être
utilisé de la bonne façon, donc le
bon médicament au bon patient au bon moment et aux bonnes doses. Alors, il y a
beaucoup de programmes qui vont
toucher des aspects qui vont permettre d'améliorer à la fois l'efficience du
réseau de la santé, mais en même temps, dépendamment des cas, on peut utiliser ces sommes-là, qui auront été
récupérées à l'intérieur des ententes, pour stimuler la colonne des revenus, stimuler l'investissement
des centres de recherche et la biotechnologie. Alors, pour nous, ce qu'on
dit au gouvernement : C'est important,
lorsqu'on s'occupera des ententes, qu'on négociera des ententes, qu'on ait
cette préoccupation-là par rapport à
qu'est-ce qu'on va faire dans l'avenir puis comment on pourra utiliser cette
approche-là pour avoir un effet de
levier. Et, les ententes à valeur ajoutée, pour nous, bien, je pense que c'est
un moyen intéressant qui est entre
les mains du gouvernement et qui pourrait en même temps servir à la fois d'une
mesure de contrôle de votre budget, qu'on comprend dans une période,
actuellement, qui est critique, mais en même temps il faut se projeter dans l'avenir, c'est comment on va continuer à bâtir
sur un secteur des sciences de la vie, également s'assurer qu'on puisse contribuer, tout le monde ensemble, à assurer la
pérennité du système de santé, mais également que le système de santé
puisse continuer à être extrêmement efficient.
Alors,
c'est pour ça qu'on souhaite aller dans cette direction-là, où on propose au
gouvernement de tenir compte de cette approche-là.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, M. Lacoursière. M. le ministre.
M. Leitão :
Très bien. Merci beaucoup. On va certainement tenir compte de ça.
Dans
cet écosystème, comme vous le mentionnez, de la recherche et développement de
l'industrie des sciences de la vie,
comment vous voyez la disponibilité du capital de risque au Québec? Est-ce
qu'on en a assez, on n'en a pas assez? Est-ce qu'il y a une bonne
d'intégration?
Vous
avez aussi mentionné avant, dans votre présentation, M. Lirette, une plus
grande coopération... ou collaboration,
plutôt, avec le milieu universitaire, par exemple, donc comment vous voulez
l'évolution du capital de risque et la plus grande collaboration avec
d'autres éléments comme le milieu universitaire?
Le Président (M.
Bernier) : M. Alberro.
• (17 h 30) •
M.
Alberro (Frédéric) : Oui. Merci. Oui, effectivement, cet enjeu de
capitaux de risque touche l'ensemble des maillons, l'écosystème, hein, dès le début : la PME, la
biotechnologie, les centres de recherche et les entreprises de recherche
pharmaceutique.
Cette question des
capitaux de risque, je voudrais faire un lien avec les ententes à valeur
ajoutée. Il y aurait la possibilité
effectivement, à travers des ententes de valeur ajoutée, d'inscription, de
prendre une partie de ces ententes-là effectivement
pour combler des problématiques de capitaux de risque. Actuellement, il y a une
problématique, ce qu'on appelle, dans
le secteur des biotechnologies... qui est la vallée de la mort, où il y a...
une partie bien précise au niveau de la recherche, il y a un manque de disponibilité de capitaux de risque. La
bonne nouvelle, c'est qu'il y a de plus en plus de fonds qui sont
annoncés en collaboration avec des capitaux de risque étrangers et au Québec
notamment à travers des initiatives du
gouvernement du Québec et à travers nos membres. Donc, lorsqu'on parlait du
nouveau modèle d'affaires de nos
membres, bien sûr, plus de collaboration, mais ça touche également les capitaux
de risque. Là, on a vu, au cours des
trois dernières années, une multitude de collaborations où nos membres ont
investi dans les fonds de capitaux de risque.
Donc,
il y a quand même un mouvement intéressant, mais il reste qu'il y a une
problématique à un certain niveau bien
précis, qui touche particulièrement les biotechnologies. Et ça serait
intéressant d'avoir le point de vue des entreprises biotechnologiques, mais effectivement au niveau de
la vallée de la mort, à un niveau de la recherche où il manque des capitaux à une phase bien précise. On n'est pas en
mesure de vous quantifier la problématique, mais les entreprises de
biotechnologie seraient certes en mesure de vous bien circonscrire la problématique
des capitaux de risque.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M.
Leitão : Très bien. Donc, les ententes d'inscription à valeur ajoutée,
ça pourrait très bien s'insérer dans cette évolution de l'industrie au
Québec. Très bien.
Avec
les propositions du projet de loi n° 28 en termes d'inscription des
nouveaux médicaments, donc, le gouvernement maintenant pourra profiter
des avantages de l'APP, l'association pancanadienne. Êtes-vous en mesure de
chiffrer ces gains-là? Ou comment vous voyez ça? Est-ce que c'est une avancée
importante pour le Québec?
Le Président (M.
Bernier) : M. Alberro.
M. Alberro
(Frédéric) : Oui, je vais
prendre la question, effectivement. Alors, effectivement, au cours des
dernières années, il y a une
mouvance, à travers le Canada, où plusieurs juridictions se sont dotées
d'ententes d'inscription au niveau provincial, et
là il y a vraiment un groupe qui s'appelle l'Alliance pancanadienne
pharmaceutique, et le Québec vient annoncer qu'il allait y adhérer. Il y a des
chiffres qui circulent sur les économies qui ont été engendrées au cours des dernières années, et ce que l'on sait, c'est
qu'une bonne partie de ces économies-là visent les produits génériques aussi,
donc le Québec peut bénéficier également de
cet impact-là. Nous ne sommes pas en mesure toutefois de quantifier quelles
seraient les économies à venir, mais il est
clair qu'en adhérant à l'alliance le Québec sera à la table, et pourra avoir un
dialogue avec les autres provinces, et pourra avoir, je présume, des
évaluations plus précises à ce niveau-là.
M.
Leitão : Très bien. Merci. Je vais laisser la parole à mes collègues.
Mais, en terminant, j'aimerais juste vous dire que j'ai bien apprécié votre fin de présentation et, M. Lirette,
votre désir qu'on puisse transformer les maladies mortelles en maladies
chroniques. Je pense que ça démontre très bien l'évolution et la contribution
de votre industrie.
Le Président (M. Bernier) :
M. Lirette.
M. Lirette (Paul) : On a beaucoup
d'ouvrage à faire avec le cancer et d'autres maladies. Merci beaucoup.
M. Leitão : C'est ça.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Mégantic.
M.
Bolduc
(Mégantic) : Merci, M. le Président. Écoutez, vous parlez
que les coûts des médicaments, des nouveaux médicaments sont de plus en plus dispendieux, les coûts sont très
élevés. Comment vous voyez la rentabilisation de ces processus-là puis qu'est-ce que le Québec a à offrir,
pour vous, là, là-dedans? Parce que vous êtes au Québec. Comment on peut vous aider à grandir? On a parlé de
capital de risque, mais est-ce qu'il y a d'autres conditions qui seraient
utiles, qui vont vous permettre non
seulement de développer ces bons médicaments là, mais aussi d'accroître vos
activités au Québec?
Le Président (M. Bernier) :
M. Allard, vous hochez de la tête, vous semblez vouloir répondre.
M. Allard (Donald) : Bien, en fait,
j'aime beaucoup la question, parce que c'est un peu en lien avec ce que M. Leitão a dit précédemment aussi. Quand nos
organisations, au niveau global, ont à faire des investissements, il y a
vraiment trois composantes qu'on aime
rencontrer dans un environnement, c'est le personnel, les ressources humaines
qui sont là, la connaissance, et ça, le
Québec, avec les différentes universités qu'on a, on est très, très bien
équipés, on est bien positionnés
mondialement; la deuxième chose qu'on aime avoir aussi, c'est une
infrastructure de recherche, que nos universités, entre autres, aient la
bonne technologie à la fine pointe pour pouvoir faire face à cette
recherche-là; et la troisième composante est
la composante commerciale. Et, quand on parle de composante commerciale, on
parle d'accès de nos médicaments,
donc, si nos médicaments, rapidement, après l'homologation de Santé Canada,
puissent être remboursés par les
systèmes publics... donc que les patients puissent en bénéficier. Pour nos
organisations, définitivement, si on
rencontre ces trois composantes-là, pour nous, c'est une terre fertile
d'accueil et, précédemment, avec la réponse de Frédéric sur les
investissements, les capitaux de risque, c'est quelque chose qui est très, très
important.
D'ailleurs, je
noterais le programme de l'année
dernière. Notre compagnie, entre autres, et plusieurs autres compagnies ont pu bénéficier du programme
d'investissement de partenariat. Nous, on a eu la chance, avec l'institut de
recherche en immunologie et de cancer de
l'Université de Montréal, que dans ce programme-là, dans ce concours-là, nous,
chez Bristol-Myers Squibb, on avait fait plusieurs années avec eux, et ça nous
a permis de prolonger, avec l'institut, des
investissements qui étaient déjà présents. Et cet institut-là, depuis 2007, a
grandi à une vitesse incroyable et a, si vous lisez dans les journaux scientifiques, des avancées et découvre des
avancées scientifiques très importantes. Donc, pour nous, c'est quelque
chose, une terre fertile qui est importante.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. Alberro, oui.
M. Alberro
(Frédéric) : Oui, je voudrais rajouter la chose suivante : trois
recommandations qui tournent autour d'un
seul thème, qui est synergie et collaboration. Tout d'abord, une des grandes
forces du Québec, c'est les collaborations entre les différents maillons de l'écosystème. On a, au Québec, ce qu'on
appelle des grappes industrielles. Je pense que l'importance de soutenir les grappes, notamment les grappes des sciences
de la vie, comme M. Lirette l'a mentionné, la grappe Montréal InVivo et les autres grappes... je pense que ça
responsabilise l'industrie et ça crée des collaborations.
Deuxième
élément qui touche les collaborations et les synergies. Vous savez, notre
secteur... il y a plusieurs pans du
gouvernement qui oeuvrent avec notre secteur, notamment le ministère du
Développement économique et de l'Innovation, le ministère de
l'Enseignement supérieur et de la Recherche, le ministère de la Santé, il y a
également l'INESSS. Donc, il y a une
multitude d'intervenants qui ont un rôle à jouer, de réglementation bien sûr,
mais aussi un rôle en termes de recherche clinique, un rôle en termes de
développement économique, de commerce extérieur. Alors, la synergie et la
coordination des gestes gouvernementaux est une chose fondamentale.
Et, le troisième point, lorsqu'on parle de
synergie et de collaboration, les ententes à valeur ajoutée que nous proposons font en sorte de développer des
programmes qui peuvent être développés justement en collaboration entre une
entreprise pharmaceutique, une association
de patients, un centre de recherche et le gouvernement. Ça crée ce type de
synergie.
Le
Président (M. Bernier) : M. Lirette, vous voulez ajouter?
M.
Lirette (Paul) : Bien, écoutez, brièvement, je ne sais pas si vous
vous souvenez, mais, en juin 2012, on a eu une superbe de belle rencontre, on était 300 alentour d'une table puis
on a convenu d'un plan d'action spécifique au Québec à savoir qu'est-ce qu'on devrait faire pour être
en mesure d'amener les sciences de la vie au Québec à un autre niveau. Malheureusement, depuis ce temps-là, pour
plusieurs raisons, il n'y a pas eu de suivi qui a été fait. Je suis
présentement en discussion avec le
gouvernement libéral pour s'assurer qu'on soit en mesure de se regrouper
ensemble pour qu'on ait un plan
d'action spécifique puis qu'on puisse le suivre. Je ne pense pas que c'est
compliqué. Les demandes sont là, le plan est déjà fait, il s'agit de le
mettre en marche.
Juste
un dernier point que j'aimerais vous souligner : le secteur sciences de la
vie, globalement, représente environ 1,9 milliard
de dollars. Les économistes le disent très clairement, que la croissance des
sciences de la vie représente environ, pour
les trois prochaines années, 5 % à 6 % de croissance; versus
n'importe quel autre secteur, environ 1 % à 2 %. C'est un
secteur important dans lequel il faut miser.
En
dernier lieu, je trouve que, le Canada, incluant le Québec, notre économie
n'est pas assez diversifiée. Au Canada, on se fie beaucoup sur le secteur minier, sur le secteur, évidemment,
bancaire et pétrole et on sait ce que ça donne quand on a des secteurs qui ne sont pas assez
diversifiés. Dans ce sens-là, selon moi, les sciences de la vie... est critique
pour s'assurer d'une «sustainability» au niveau de l'économie du Québec.
Merci.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Mégantic, une autre question?
M.
Bolduc
(Mégantic) : Oui. M. le Président, merci. Vous
avez parlé ici, à la page... je cherche le numéro de la page, là... 7, je crois, vous parlez qu'il existe
deux grandes familles d'ententes d'inscription : on parlait des ententes
de nature financière — j'imagine que c'est un peu la discussion de
tout à l'heure sur le capital de risque — et vous parlez d'ententes à portée clinique. J'imagine que c'est
le débat que vous avez eu précédemment sur les ententes où vous pouvez tester des médicaments ou des choses comme ça.
Est-ce que vous pourriez clarifier ces deux éléments-là pour être sûrs
qu'on comprend bien?
Le Président (M.
Bernier) : M. Lacoursière.
• (17 h 40) •
M. Lacoursière
(Yves) : Oui. Merci de votre question, là. C'est une question qui est
importante parce que ça catégorise deux grandes familles qui existent dans la
plupart des juridictions, disons, sur la planète.
Les
ententes à portée financière, souvent, ce qu'on rencontre, ce sont des ententes
qui vont porter sur le prix, rabais volume,
ce qu'on appelle des «caps», des maximums donc, c'est des ententes qui ont un
aspect strictement financier. À portée
clinique, bien là on aborde un autre pan complètement différent, qui est celui
du développement de la preuve. Donc, lorsqu'un médicament est inscrit,
ce n'est pas parce qu'un médicament est inscrit qu'il n'y a pas d'autre avancée
scientifique qu'on peut aller chercher. Le développement de la preuve en est un
exemple.
Il
y a d'autres modèles, ce qu'on appelle en anglais «pay for performance», donc,
les études cliniques ont démontré tel
type de résultats, et on essaie d'aller
chercher exactement le même genre de résultats. Donc, il y a
toute une panoplie d'ententes à
portée clinique qui peuvent ajouter de la valeur, comme je le mentionnais
précédemment, qui peuvent apporter de
la valeur au système de santé. Et ça, ça a été bien, soit dit en passant,
défini dans le rapport du groupe CIRANO que M. Lirette mentionnait
précédemment. Il y a une littérature abondante à ce sujet-là.
Donc,
c'est pour ça qu'on vous soumet humblement le fait que ces deux grandes
familles là ont leur place. Il y en a
une, au niveau de la portée clinique, qui va
amener plus de différentiation scientifique pour venir compléter l'ensemble
du dossier du médicament. Même si le
médicament est inscrit, que la preuve a été démontrée, bien, on est capables
d'aller plus loin, d'aller chercher
plus de données, des données sociétales qui vont permettre de mieux comprendre
l'impact du médicament sur la
société, l'impact du médicament sur le système de santé. Parce que, vous savez,
un des grands enjeux qu'on rencontre actuellement, c'est que, là, on évalue le médicament, on l'évalue dans un silo. Un
silo, ça veut dire : on prend la
colonne des dépenses au niveau du médicament puis on dit : Qu'est-ce que je
fais pour essayer de contrôler cette colonne-là,
pour m'assurer d'avoir un budget le plus, je dirais, adéquat possible? Sauf qu'il y a
beaucoup d'études qui mentionnent... un exemple, l'étude à Lichtenberg, qui est professeur à
l'Université de Columbia, qui disait que 1 $ investi dans le
médicament pouvait avoir des impacts collatéraux bénéfiques jusqu'à 7 $
dans le système de santé. C'est des études
qui ont été publiées récemment. Le Conference
Board, en 2012, je crois, a fait une étude comparative en Ontario dans
laquelle ont démontrait que l'impact du médicament valait le double du coût
qu'on payait pour le médicament.
Donc,
ce genre d'étude là, d'approche ou d'entente à portée clinique permet d'aller
plus loin dans la preuve pour démontrer
l'ensemble de la valeur du médicament. Parce que, vous savez, on parle du coût
du médicament, mais, à un moment
donné, dans l'approche, il faut vraiment parler de la valeur du médicament, le
nombre de chirurgies qu'on empêche d'avoir.
On parlait de maladies mortelles qui sont transférées en maladies chroniques,
on parle de vaccins qui ont guéri des
maladies. Donc, il faut regarder le médicament maintenant non pas juste dans la
colonne du coût, mais comme un pivot
central au niveau du système de santé tant pour la santé des populations que la
productivité des travailleurs, parce que ces gens-là demeurent au
travail, et également la qualité de vie des gens.
Donc, ces études-là
peuvent nous donner des données supplémentaires qui viennent appuyer la valeur
du médicament et réconforter ou renforcer la
décision qui avait été prise pour l'inscription. Dans ce sens-là, je pense que
c'est pour ça que c'est important d'amener cet aspect-là.
Le Président (M. Bernier) :
Oui, M. le ministre.
M. Leitão : J'aimerais
vous amener dans une tout autre place complètement différente. On n'a pas
beaucoup de temps, on change l'heure...
Le Président (M.
Bernier) : Mais il faut rester ici, on manque de temps.
M.
Leitão : ...l'heure avancée de l'Est. Mais j'aimerais vos commentaires
rapides sur la pratique très, très, très québécoise dans le domaine de la pharmacie — ici, je parle de distribution, là, le
«retail», les pharmacies et les médecins — la pratique, qui semble être vraiment très
spécifique au Québec, où beaucoup de médecins mettent dans la
prescription «ne pas substituer». Moi, je trouve ça un peu ironique.
Le Président (M.
Bernier) : M. Lacoursière.
M.
Lacoursière (Yves) : Merci. C'est une excellente question, parce qu'on
sait que c'est soulevé, puis, le fait d'inscrire
«sans substitution», je vais vous dire que nous, on est mal placés pour se
positionner par rapport à ça parce que c'est vraiment le choix du
médecin clinicien face à son patient. À titre d'exemple — puis
peut-être mes collègues pourront ajouter là-dessus — il y a des conditions
qui sont particulièrement difficiles à ramener sous contrôle thérapeutique. Lorsque, le patient, ou la
patiente, on réussit à le contrôler après évidemment beaucoup d'efforts de la
part du médecin, il peut arriver que
son jugement clinique lui fasse dire : Bien, pour des raisons
particulières, je ne veux pas que mon
médicament soit substitué. Alors, pour nous, comme industrie pharmaceutique, on
ne peut pas se prononcer sur le
jugement clinique d'un médecin. C'est un professionnel de la santé, il connaît
son patient, il connaît sa patiente, il a fait les évaluations cliniques nécessaires. Et, vous savez, à quelque
part, l'ensemble de ses connaissances et de son jugement clinique prévaut sur certaines mesures parce que
c'est lui qui répond à son patient. Dans ce sens-là, nous, on pense que
c'est une décision qui appartient au jugement clinique, et, bon, je ne vois pas
comment un règlement pourrait... c'est personnel,
mais je ne vois pas comment un règlement pourrait se substituer à un jugement
clinique d'un médecin qui estime que ce patient ou cette patiente-là ne
doit pas changer de médicament.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Oui, M. Alberro.
M.
Alberro (Frédéric) :
...précision pour mentionner... puisque, M. le
ministre, vous le mentionnez, que c'était une disposition qui était très
québécoise, effectivement, juste vous mentionner que cette pratique-là a
lieu dans le reste du Canada et ailleurs dans le monde, donc ce n'est
pas une spécificité québécoise.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
M.
Leitão : ...ce n'est pas
exclusivement ici, mais il semble qu'elle est plus répandue ici qu'ailleurs au Canada. Juste ça.
Merci. C'est tout.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Il reste une minute.
M.
Bolduc
(Mégantic) : J'aurais une petite question très, très
rapide au sujet du fait que vous parlez que vous développez plus de 10 000
molécules par année en recherche et développement. C'est extraordinaire quand
vous pensez à ça. C'est 25 % du
génome, des protéines humaines. Est-ce que, ce potentiel-là, vous voulez le
développer au Québec? Parce que c'est mieux qu'une mine d'or, là.
Le Président (M.
Bernier) : Donc, M. Lacoursière.
M.
Lacoursière (Yves) : Bien, premièrement, dans le mémoire, ce qu'on
dit, c'est que, pour arriver à mettre un médicament sur le marché, il faut faire une recherche sur plus de
10 000 composés et il faut décrire la chaîne d'innovation. C'est
qu'au départ on regarde 10 000 composés et, à travers les différentes
phases de recherche — phase
I, phase II, phase III — il
s'en élimine un très grand nombre. Donc, de 10 000 composés qu'on étudie
au début va naître souvent un — peut-être deux — médicament qui va être commercialisé. Ce que
ça indique essentiellement, c'est que le processus de recherche est un processus à très haut risque,
il demande énormément d'énergie, et on parle d'une moyenne d'environ 10 à 13 ans, dépendamment de la complexité de la
molécule. Mais, en bout de ligne, sur 10 000 composés pour lesquels
on fait une recherche, il y en a un qui va
voir le marché. Les autres sont soit arrêtés en cours de route, soit qu'il y
ait un échec thérapeutique ou, pour
toutes sortes de raisons, on est incapable de le commercialiser parce qu'on n'a
pas les réponses escomptées.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Merci, M. Lacoursière. Nous allons donc
passer du côté de l'opposition officielle. Et, avant de poursuivre, de
consentement, pour que nous puissions dépasser de quelques minutes notre...
M. Marceau :
...avant que je prenne la parole. Vous pouvez deviner la réponse qui va venir,
M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : C'est pour ça, je veux m'assurer d'avoir une réponse
positive.
M. Marceau : Il n'y a aucun
problème de notre côté et j'imagine que là non plus il n'y en aura pas.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Vous devriez le
demander avant que le gouvernement parle.
Le Président (M. Bernier) :
Oui. Mais c'est parce que j'ai omis, j'étais en train d'écouter nos gens.
M.
Marceau : Aucun problème. Alors, M. Lirette, M. Alberro, M.
Lacoursière, M. Allard, merci pour votre présentation. Écoutez, quelques
questions.
Avant d'aller
sur le sujet que vous avez abordé plus précisément, j'aimerais quand même aller
sur ce qui s'est passé plus
récemment, entre autres les réductions dans les crédits d'impôt recherche et
développement et puis aussi la suspension
du deuxième appel d'offres, là, dans le Fonds de partenariat pour un Québec
innovant et en santé. Mais, sur les
crédits d'impôt tout d'abord, est-ce que ça vous a freinés, est-ce qu'à ce jour
vous notez des effets de cette mesure?
Le Président (M. Bernier) :
M. Alberro.
M. Alberro
(Frédéric) : Écoutez, lorsqu'on parle des crédits d'impôt, ça touche
une panoplie d'entreprises dans l'écosystème,
ça ne touche pas nécessairement strictement les entreprises de recherche
pharmaceutique. Mon collègue M.
Allard, tout à l'heure, vous a mentionné les principaux critères de choix pour
des investissements. Vous aurez remarqué que la question des crédits d'impôt ne faisait pas partie de ces
critères de choix là. Toutefois, toutefois, puisqu'on travaille de plus en plus en collaboration avec les
entreprises de biotechnologie, les PME, et autres, elles sont frappées par
cette baisse des crédits d'impôt,
alors c'est clair qu'on ne peut pas être insensibles à l'impact que ça peut
avoir sur l'ensemble de l'écosystème.
Maintenant, vous parlez aussi du Fonds de
partenariat. Ce qui, je vous dirais, touche le plus l'écosystème des sciences de la vie, c'est clair, c'est que... il
y a une multitude de décisions qui ont été prises au cours des trois dernières
années — bien sûr, il y a eu des changements de
gouvernement, etc., ça fait partie de la vie — c'est d'avoir une forme de stabilité et de vision. Sans vouloir commenter
chacune des décisions qui ont été prises, ce que l'écosystème souhaite, c'est
d'avoir une forme d'uniformité dans les
décisions qui sont prises, une vision et avoir des mesures qui portent à moyen
et long terme.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député.
M. Marceau :
Très bien. Et puis je comprends des propos de M. Allard que le Fonds de
partenariat, c'est quelque chose qui
était bienvenu puis c'est quelque chose que l'écosystème, que votre groupe
souhaite voir se poursuivre et se développer pour la suite des choses.
Le Président (M. Bernier) :
M. Allard.
M. Marceau : C'est correct de
dire ça?
M. Allard (Donald) : Oui, oui.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député.
• (17 h 50) •
M. Marceau :
Parfait. Donc, j'espère que ça aura été compris chez la partie gouvernementale.
Alors, écoutez, je vais aller
maintenant plus précisément dans le contenu de votre mémoire, peut-être
commencer par la question de l'INESSS.
Il y a, vous l'avez rappelé, des ententes d'inscription
ailleurs au Canada, il y
en a dans d'autres pays aussi, et
puis on aura tous noté que le projet de loi ne propose pas de modification ou
changement dans le fonctionnement de l'INESSS. C'est donc dire qu'on suppose que l'INESSS, tel qu'il est, pourrait
continuer à faire son travail puis, de façon exceptionnelle, il y aurait des ententes. La question que je
voulais vous poser, c'est : Y a-t-il dans d'autres provinces, là où des
ententes existent des modèles
différents de fonctionnement de l'agence responsable, y a-t-il quelque chose
qui pourrait nous inspirer, qui nous
permettrait de revoir le fonctionnement de l'INESSS de façon à bien évaluer et
puis à bien mettre en oeuvre, là, ces ententes d'inscription?
M. Lirette (Paul) : Oui. En fait, je
peux...
Le Président (M. Bernier) :
M. Lirette.
M. Lirette
(Paul) : ... — merci — peut-être
pas nécessairement faire référence au Canada, mais, d'un point de vue global, les meilleures pratiques que j'ai vues
sont les suivantes, puis je vais vous donner un exemple qui... j'espère,
qui va être assez simple. C'est qu'Yves
tantôt parlait... de plus en plus, on va voir l'industrie pharmaceutique
arriver avec des molécules, avec des
maladies rares, O.K.? Par définition, les études qui vont être faites sur des
maladies rares, pas beaucoup de
patients, par définition, c'est des études qui vont être solides et qu'on pense
que Santé Canada va pouvoir les
approuver. Un coup qu'elles sont approuvées par Santé Canada, ce qui manque comme
dialogue, c'est : Quelles sont les études cliniques et économiques qui font en sorte
qu'on peut présenter un package à l'INESSS pour qu'il soit en mesure de mieux l'évaluer? Présentement, ce qui nous
manque, c'est des rencontres présoumission. Sans avoir une garantie sur l'«outcome», ce qu'on veut, c'est d'avoir un
dialogue à savoir, pour le Québec, quel genre d'étude qu'on a de besoin pour
être en mesure de démontrer la preuve, ce
qu'Yves parlait tantôt. Ça, ces genres de discussion là, au préalable, sont
faits dans plusieurs pays, et c'est
très utile. D'un point de vue économique, ça nous permet de tirer des avantages
importants, de faire des études cliniques au Québec, donc ça nous permet
d'arriver avec une étude en fonction des besoins et de l'impact québécois. Ça
fait que, ça, je vous dirais que ça serait un plus qu'on aimerait avoir de
plus.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M.
Marceau : Puis, juste pour savoir, ça serait où plus
précisément qu'on retrouve ce genre de meilleures pratiques?
M. Lirette
(Paul) : ...du moment qu'on soumet notre dossier à Santé Canada, on
aimerait pouvoir avoir des discussions au
préalable avec l'INESSS pour parler de quel genre d'étude que le Québec a de
besoin pour faire la démonstration de
la preuve. Ce qui fait que, quand on soumet notre dossier auprès de l'INESSS,
on a à la fois l'étude qu'ils veulent puis qu'ils ont besoin de savoir.
Le Président (M.
Bernier) : Oui, allez-y, M. Allard.
M. Allard
(Donald) : En fait, en supplément de M. Lirette, je pourrais rajouter
qu'au niveau canadien, pour spécifiquement
les médicaments en oncologie, on peut soumettre des médicaments avant d'avoir l'approbation
de Santé Canada, ce qui permet,
surtout dans certains types de cancer où il n'y a pas de traitement de
disponible, d'accélérer l'approbation du remboursement de ces
médicaments-là. Ça, ça n'existe pas actuellement à l'INESSS, donc dans le processus actuel. Ça pourrait être quelque chose
qui pourrait améliorer et raccourcir le temps pour les patients d'avoir
accès aux médicaments. Ça, c'est la première des choses.
Dans
le processus de cette organisation-là, le «peck order», ce qui se passe aussi,
qu'on n'a pas avec l'INESSS, c'est
qu'à la moitié... ils appellent ça la rencontre mi-parcours, à la moitié du
processus d'évaluation, on arrête. Une fois que l'organisme a évalué le dossier, on échange avec la compagnie
pharmaceutique : Écoutez, voici la liste des questions qu'on a suite à l'évaluation du dossier. Avez-vous
des informations supplémentaires que vous pourriez nous fournir ou comment pourriez-vous répondre à ces questions-là,
qu'on se pose actuellement? Ce qui permet qu'à la fin du processus, au lieu de terminer le processus comme, par
exemple, à l'INESSS avec 10 questions non répondues, ce processus-là permet
qu'il y en a peut-être juste cinq. Et ça, ça
vient répondre un peu à votre question que vous aviez tout à l'heure. Au niveau
de l'INESSS, puis on parlait tantôt des
ententes par rapport à un prix mais à valeur ajoutée — mon collègue, M. Lacoursière, a élaboré — quand tu as l'INESSS, qui fait... pour votre
information, qui fait un très bon travail, très rigoureux, eux, ce qu'ils évaluent, c'est le coût d'une thérapie, ce
n'est pas le prix nécessairement, c'est le coût de la thérapie, et c'est là que
des programmes à valeur ajoutée
permettraient d'aller s'assurer sur le terrain : Est-ce qu'on peut
effectivement économiser par l'utilisation,
et, justement, comme on parlait aussi précédemment, des différents silos?
Est-ce que ce traitement-là... oui,
dans la colonne — vous
étiez aux Finances — la
colonne des chiffres du médicament a peut-être augmenté, mais la colonne de la prise en charge des patients a
peut-être réduit, parce qu'on a évité des visites à l'urgence, on a évité des
hospitalisations, on a évité des chirurgies.
Donc, on a évité beaucoup de coûts de
soins mais qu'on n'a pas comptabilisés à cause de nos fameux silos.
Donc,
c'est ce qu'on pourrait faire que... si on était capables d'avoir, dans ce processus
de l'INESSS là, l'avantage de pouvoir soumettre plus tôt, d'avoir une
discussion, un dialogue en cours d'évaluation et non pas d'attendre à la fin et de remettre
encore un peu plus loin, de pouvoir faire ça.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M.
Marceau : Oui.
Parfait. Autre question. Bon. Il
y a la question de la transparence, là. Vous n'êtes pas sans savoir
que cette question-là pose des problèmes à plusieurs
personnes. On a eu des pharmaciens en établissement de santé qui sont venus nous dire que,
pour les services de pharmacie dans les hôpitaux, ils n'auraient pas accès aux
bonnes informations quant au véritable coût
des médicaments qu'ils utilisent puis qu'en conséquence ils pourraient rejeter
certaines thérapies, certains médicaments. Vous qui connaissez la
situation ailleurs qu'au Québec, mieux que moi en tout cas, savez-vous s'il y a moyen de contourner cette
difficulté-là? Parce que, bon, moi, je dois vous avouer que je ne vois pas
comment on peut à la fois garder
l'information seulement pour le ministre ou son entourage puis faire en sorte
que les gens qui prennent les
décisions, les analyses coût-bénéfice dans nos institutions, dans nos
établissements, entre autres, là, aient, eux autres, accès à
l'information. Je ne sais pas comment ça se fait et puis j'aimerais ça vous
entendre.
Le Président (M.
Bernier) : M. Lirette? Allez-y, M. Allard.
M.
Allard (Donald) : En fait, c'est une excellente question. Dans le
reste du Canada, à la majorité... Et d'ailleurs j'étais présent lors de la présentation des gens de l'APES,
l'association des pharmaciens d'hôpitaux du Québec. Au Québec, et ça, c'est une problématique qu'on a, même si
l'INESSS va avoir recommandé au ministre d'inscrire un médicament, que le médicament, il est inscrit, chaque hôpital
va refaire une évaluation pour voir si, oui ou non, on prend ce médicament-là au formulaire de l'hôpital, ce qui peut apporter des
délais encore supplémentaires et des patients qui ne seront pas traités
malgré que le médicament est sur la liste des établissements du Québec.
Dans
les autres provinces canadiennes, qu'arrive-t-il? Dès que le médicament est
approuvé au niveau provincial, le
médicament, il est disponible, et on enlève la charge sur le pharmacien-chef.
C'est ce que M. Paradis vous a expliqué. C'est qu'actuellement on donne...
Et ça, je ne peux pas m'empêcher de vous le dire parce que je suis pharmacien hospitalier de formation. J'ai quitté le réseau en
1993 spécifiquement pour cette raison-là, parce qu'on nous demandait à chaque année de faire beaucoup plus avec toujours
moins. Ça, c'était en 1993. Il y a quelques années, M. Raymond Bachand a demandé un rapport qui l'année dernière est
sorti, sur l'argent qui suit le patient. On n'a pas fait de suite à ce
rapport-là, mais c'est extrêmement
important. Pourquoi? Et M. Paradis vous l'a bien expliqué, la question n'est
pas parce qu'il y aura des ententes
d'inscription, ce n'est pas ça, le problème, c'est qu'on va continuer, si on ne
change pas le processus actuel, à mettre
de la pression sur les hôpitaux, sur les départements de pharmacie dans cette
situation-ci, à faire plus avec moins, mais alors que, s'il y a des
ententes, on devrait tout simplement dire : Bien, tel médicament ne fait
pas partie de votre responsabilité. On
devrait tout simplement avoir un processus très, très simple de dire : Les
médicaments qui ont fait partie d'une
entente, comme ça se fait ailleurs dans le reste du Canada, vous avez tout
simplement à vous assurer d'une chose — et c'est
ce qu'on demande à nos pharmaciens des établissements de santé — c'est d'assurer l'usage optimal du
médicament, parce que pour une compagnie pharmaceutique, pour nous, que
le bon patient reçoive le bon médicament, c'est très important pour nous.
On pourrait
penser qu'on voudrait que tout le monde utilise notre médicament. Non. Si le
médicament ne va pas à la bonne
personne, on n'est pas plus heureux, parce que ce patient-là, soit il ne
répondra pas soit pourrait avoir des effets secondaires qui ne seraient pas bons pour nous, alors que le bon
médicament au bon patient, c'est ce qu'on s'attend de nos pharmaciens
d'établissements. C'est ça qu'on veut qu'ils fassent, pas que des calculs
comptables.
Le Président (M. Bernier) :
M. Alberro, vous vouliez ajouter?
M. Alberro
(Frédéric) : Oui, rappeler qu'une de nos recommandations — d'ailleurs, hein, vous avez deux recommandations, là, pour le projet de
loi — c'était
celle des ententes à valeur ajoutée, mais il y a celle aussi des ententes dans le milieu hospitalier, où on
recommande qu'il y ait une mécanique qui fait en sorte que le fruit des
ententes puisse être retourné au milieu hospitalier, au département
pharmaceutique hospitalier.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Rousseau.
• (18 heures) •
M. Marceau :
Oui. Merci. Merci pour la réponse. Peut-être de façon un peu similaire
maintenant, les assureurs privés au
Québec. Bon, vous savez que le système d'assurance médicaments au Québec couvre
une partie de la population, 40 %
à peu près, mais qu'il y a 60 % des Québécois qui sont assurés auprès
d'assureurs privés, et ces assureurs, bon, vous les avez peut-être...
enfin, vous les avez sûrement entendus, nous disent qu'ils sont choqués en fait
de ne pas pouvoir bénéficier de ces
ententes-là, que ça va augmenter l'iniquité qui existe entre le système public,
qui dispose d'outils pour améliorer sa performance, et les assureurs
privés.
Deux questions. La première, c'est :
Comment ça marche? Parce qu'encore une fois, dans le reste du Canada, il y a des assureurs privés. Ces ententes qui
concernent les médicaments, comment on fait pour que ça se répercute dans la poche des assurés du secteur privé dans le
reste du Canada? Donc, premier volet. Deuxièmement, est-ce que vous trouvez
que c'est une erreur que de limiter ça au secteur public?
Le Président (M. Bernier) :
M. Lacoursière.
M.
Lacoursière (Yves) : En premier lieu, et j'inviterais mes collègues à
compléter la réponse, c'est que le projet de loi n° 28 actuellement
adresse une problématique en termes de finances publiques, et, principalement,
les ententes s'adressent au secteur
public. Je vous dirais qu'à cet égard-là, au niveau de l'équité, je vous amène
peut-être une approche, là, qui est
la suivante : la véritable iniquité actuellement, c'est qu'on a des gens
au niveau du secteur public qui n'ont pas accès à des médicaments parce qu'il n'y a pas d'entente alors que ça
peut être disponible également dans le secteur privé. La véritable iniquité, c'est, je pense... la
véritable équité, c'est justement de s'assurer que les gens qui n'ont pas les
moyens d'avoir une assurance privée,
qui sont dans le réseau public, pour lesquels il y aurait une décision négative
et qu'on n'a pas la possibilité de
faire des ententes aient accès à un médicament. Ça, je pense que c'est la
première chose que le projet de loi amène, il amène plus d'équité.
Je vous
dirais, le deuxième élément, tendre vers une équité parfaite, c'est souvent
impossible. L'assureur privé a une
relation d'affaires avec l'employeur et le manufacturier, fait une gestion de
risques. La responsabilité du gouvernement,
c'est de s'assurer que les gens qui n'ont pas cette opportunité-là d'avoir une
assurance privée puissent avoir, à tout le moins, la même chance d'avoir
accès à des médicaments. C'est sûr que nous, on pense que le projet de loi...
et ça, je pense, c'est la même chose dans le
reste du Canada, les projets de loi semblables ou les ententes s'adressent pour
le système public parce qu'ils gèrent une
problématique du système public. L'assureur privé fait une gestion de risques,
le médicament fait partie d'un ensemble de
services qu'il va offrir, d'assurance collective, et nous, on croit que le projet
de loi, vraiment, en amenant la possibilité
de faire des ententes, va enlever une iniquité qui est nettement plus
importante. C'est que tu as des
patients, au niveau du secteur public, qui n'ont pas accès à des médicaments
d'aucune façon, à moins d'avoir des ententes.
Le
Président (M. Bernier) : ...nous devons passer du côté du
deuxième groupe d'opposition. M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, MM.
Lirette, Alberro, Lacoursière et Allard. Moi, je veux revenir sur... Mon
confrère de Rousseau m'a éclairé...
Une voix : ...
M.
Spénard : Hein?
Une voix : ...
M.
Spénard : Mon
confrère député de Rousseau.
Le Président (M. Bernier) :
Il n'est pas question de fusion, il est question de discussion. Allez-y.
M.
Spénard :
Chaque hôpital a à décider — ça, je pense, c'est M. Allard qui a répondu
à la question — chaque
hôpital a à décider... Même s'il est accepté
par Santé Canada et par le gouvernement du Québec, chaque centre hospitalier
a à décider si lui, il l'accepte ou pas. Est-ce que c'est encore en vigueur,
ça?
Le Président (M. Bernier) :
M. Allard.
M. Allard
(Donald) : C'est toujours en vigueur, et d'ailleurs je vous référerai,
parce que ça fait partie de notre travail
de lire les mémoires d'autres personnes... mais l'association de pharmaciens
d'hôpitaux a déposé, dans une autre commission,
la commission des crédits, si ma mémoire est bonne, justement, une suggestion à
cet effet-là, qu'au lieu d'avoir des... On appelle ça le comité de
pharmacologie. Dans chaque hôpital, on détermine, selon la population qu'on va
traiter, si, oui ou non, tel nouveau
médicament qui a été accepté au Québec vient répondre à notre besoin local. Et
d'ailleurs l'APES, dans son mémoire sur cette commission-là — je
l'ai ici, si vous voulez le voir, je peux vous le donner — a,
justement, fait une suggestion qui est très intéressante, d'avoir des comités
de pharmacologie régionale.
Donc, si je prends, par exemple, la région de la
Montérégie, on sait qu'il y a un autre projet de loi qui est actuellement en discussion dans une autre salle,
ici, la loi n° 10, donc il y aura, à un moment donné, un remaniement des
hôpitaux qui va être fait. Si on prend tout
ça ensemble, parce que je pense que c'est une opportunité unique qu'on a de
revoir les choses, de le faire adéquatement,
si on refait les régions avec des responsabilités d'hôpitaux en particulier, donc
d'avoir cette idée d'avoir des comités de pharmacologie régionale qui permettraient
d'avoir une saine utilisation des médicaments
dans l'endroit approprié, ça pourrait être intéressant, effectivement. Mais ça se refait, oui, ça se fait dans chaque hôpital.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Merci, M.
le Président. Et nous sommes la seule province au Canada qui fait ça?
M. Allard
(Donald) : Ah! pas mal, oui.
Il y a quelques endroits où ça se fait, mais c'est principalement le Québec,
là. Dans les autres, grâce à, justement,
les produits qui sortent de l'Alliance pancanadienne... Si je prends, par
exemple, le système de l'Ontario, là, Cancer Care Ontario, eux, dès
qu'il y a une décision qui sort de l'alliance, ça s'en va à Cancer Care Ontario, ils vont définir des budgets,
ils vont définir aussi quel hôpital, dans quel endroit les patients, ils vont
être traités pour tel type de cancer, et ça roule.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M. Allard (Donald) : On n'a pas à se
requestionner sur le budget.
M.
Spénard : Juste une question qui me traverse l'esprit — je
vais avoir fini avec vous : Avez-vous l'impression que dans certains hôpitaux au Québec un patient
n'a pas été traité adéquatement parce que le médicament n'était pas admis
dans ce centre hospitalier là alors qu'il l'était dans d'autres?
Le Président (M. Bernier) :
M. Lirette.
M. Allard (Donald) : C'est difficile
pour nous de porter un jugement là-dessus.
M.
Spénard : J'imagine
que personne ne veut se mouiller, là.
Le Président (M. Bernier) :
M. Allard.
M. Allard
(Donald) : On n'a pas de donnée, on ne pourrait pas vous dire
qu'est-ce qu'il en est par rapport à un établissement par rapport à
l'autre, là.
M.
Spénard : Est-ce
que ça se pourrait?
Le
Président (M. Bernier) : Est-ce que c'est une question? Oui?
Suite à votre autre question, est-ce que...
M.
Spénard :
Oui, suite à mon autre question. Est-ce que ça se pourrait?
Le Président (M.
Bernier) : Est-ce que l'hypothèse peut se réaliser? M. Alberro.
M.
Alberro (Frédéric) : Oui. C'est une question hypothétique. Il y a une
chose par contre qui n'est pas hypothétique, c'est qu'à l'heure où on se parle il y a des médicaments qui sont
acceptés dans le reste du Canada, notamment à travers l'Alliance pancanadienne pharmaceutique, des
médicaments en oncologie ou maladies rares, et qui ne le sont pas au Québec.
Ça, c'est un fait. Pour le reste, la
dynamique au niveau hospitalier, l'impact clinique, etc., on n'est pas en
mesure d'arriver avec des faits cliniquement prouvés.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, M. le député. M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Merci, M. le Président. Maintenant qu'on s'est tout dit ça, là, je reviens à votre
prémisse de départ. Entre autres, M.
Lirette, vous avez dit : Ce serait une erreur que d'adopter le projet de loi tel qu'il est présenté puis de
verser les économies au Fonds d'assurance médicaments, là. Je voudrais juste
que vous me... À cause de quoi? Des limites des formes d'entente ou pour
que...
Le Président (M.
Bernier) : M. Alberro.
M.
Alberro (Frédéric) : Ce
n'est pas une erreur de verser les sommes, les fruits des ententes qui seront
conclues dans le Fonds d'assurance
médicaments. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faudrait s'assurer qu'il y ait une
flexibilité, qu'il pourrait y avoir des ententes où on pourrait verser
les sommes dans d'autres fonds.
En
fait, ce qu'on dit, c'est qu'on doit avoir des ententes à valeur ajoutée, et,
le fait que les sommes doivent être strictement
être versées dans le Fonds d'assurance médicaments, on pense que ça limite le
type d'entente. Mais, bien sûr,
ce n'est pas une erreur qu'une partie des
ententes et certaines ententes... que les fonds aillent dans le Fonds
d'assurance médicaments dans la
mesure où ça apporte un bénéfice aux patients et que ça apporte aussi, je vous
dirais, une pérennité du régime
d'assurance médicaments et qui permet d'accroître l'intégration des
innovations, justement, dans le réseau
de la santé. Mais, ce qu'on dit, on demande aux
parlementaires d'étudier la possibilité d'apporter un amendement qui ferait en
sorte que le fruit des ententes pourrait
être versé dans d'autres fonds. On parlait de, tout à l'heure, capitaux de
risque, on parlait d'aide des fonds
biotechnologiques, on parlait de programmes en usage optimal. Alors, selon
nous, notre compréhension de la
législation québécoise et de la mécanique des fonds, on a l'impression
qu'on ne pourrait pas faire ces types d'entente là si on est obligés que
les sommes soient versées dans ce fonds-là.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Une fois que
les fonds sont dans le Fonds d'assurance médicaments, on ne peut pas les
ressortir pour d'autre chose, là. C'est ce que vous...
M. Alberro
(Frédéric) : C'est notre compréhension.
M.
Laframboise : C'est votre
compréhension. D'abord, moi, je vous remercie, parce que, quand même,
là, vous avez choisi le Québec
pour développer vos entreprises, puis ça, je pense que c'est tout à votre
honneur, puis vous nous dites
d'entrée de jeu que vous comprenez les problèmes budgétaires, donc, vous voulez
qu'on atteigne l'équilibre zéro. Puis
le Québec est l'une des rares juridictions sans pouvoir de négociation, puis là on s'en donne, là. C'est ce que vous semblez nous
donner. Puis l'exemple que vous nous faites, c'est de dire : Profitez, parce
que c'est important pour les citoyens qui
nous écoutent, là, le message qu'il faut livrer, là. Vous n'êtes pas contre,
vous voulez qu'on atteigne le déficit, l'équilibre
budgétaire, mais il y a
une partie de ces économies-là qui devrait y aller dans des ententes plus
spécifiques. C'est le message que vous nous livrez, là.
Une voix :
...
• (18 h 10) •
M.
Laframboise : Parfait. Parce que ça se fait ailleurs dans le monde, parce
que ça se fait ailleurs au Canada. C'est ce que vous nous dites
présentement?
M.
Lirette (Paul) : Puis ça a une capacité d'attirer les investissements
au Québec aussi. Et en plus, je vous dirais, le plus important, c'est que ça nous permet d'assurer l'accès à
l'innovation auprès du patient le plus tôt possible dans le processus.
Le Président (M.
Bernier) : ...
M.
Laframboise : Et, M. le Président, ces ententes spécifiques là
présentement plus flexibles, c'est ce qui se fait dans l'industrie ou à travers les autres provinces
canadiennes, ou c'est une chance pour nous de nous positionner
mondialement, ou ça se fait...
Le Président (M.
Bernier) : M. Lirette.
M. Lirette
(Paul) : Je vous dirais que ma réponse par rapport à ça tantôt — c'est une bonne question — par rapport à d'autres pays où ça se fait, je pense, si je peux mettre mon chapeau
québécois, je pense qu'on a une opportunité en or de se différencier versus les autres provinces parce
que ça ne se fait pas, et, si on veut se différencier puis s'assurer que le
patient puisse avoir accès à l'innovation le
plus tôt possible puis qu'on puisse attirer des capitaux d'investissement en
recherche clinique, je vous le dis, c'est
une «best practice» que j'ai vu à travers le monde. Mais ça ne se fait pas dans
le restant du pays, des ententes à valeur ajoutée.
M. Laframboise : Donc, c'est une
belle opportunité d'affaires pour le Québec, c'est ce que vous nous livrez
comme message. Et tantôt, vous avez parlé de CIRANO. CIRANO avait les mêmes
visions et avait... c'est un peu...
M. Alberro (Frédéric) : Oui,
effectivement...
Le Président (M. Bernier) :
M. Alberro.
M. Alberro
(Frédéric) : ...c'est un rapport qui est disponible, qui est public,
en fait qui est une étude de l'ensemble des différents modèles à travers le monde, différents pays, et il y a
une liste d'exemples où il y a des ententes à travers le monde dans différents pays, et on donne des
exemples notamment d'ententes à valeur ajoutée, plusieurs exemples. Donc,
c'est documenté, la liste des pays, le type d'ententes, la façon dont on
procède.
Donc, une des grandes recommandations du rapport
de CIRANO était que le Québec se dote d'un processus permettant les ententes
d'inscription. Vous avez devant vous un projet de loi qui répond à cette
recommandation-là. L'autre recommandation,
c'est d'assurer d'avoir des ententes à valeur ajoutée, donc, c'est notre
recommandation qui rejoint celle du
CIRANO et qui rejoint aussi, je dirais, celle de l'INESSS également, parce que,
dans le rapport de l'INESSS en 2012 on parlait d'ententes à portée
clinique et développement de la preuve.
M.
Laframboise : Ça me ramène à l'INESSS. Vous nous avez confirmé la
qualité, là, outre peut-être que, bon, légalement,
il y a certains types de médicaments qui sont approuvés dans le reste du
Canada, pas approuvés au Québec. Est-ce
que c'est par rapport à l'INESSS ou par rapport à notre structure plus
difficile? Essayez d'éclairer la population là-dessus, là.
Le Président (M. Bernier) :
M. Alberro, 15 secondes.
M. Allard
(Donald) : Bien, en fait,
c'est exactement ça, et d'ailleurs c'est ce que l'INESSS a reconnu dans son
rapport de 2012, c'est que, dans beaucoup de
cas, et c'est ce qui se fait depuis 2012 dans l'Alliance pancanadienne pour
certains médicaments où, entre autres... et
c'est ce que ces ententes-là vont venir faire dans le projet de loi n° 28,
c'est que, si l'impasse, elle est de
nature économique, à ce moment-là, les patients québécois, comme les patients
du reste du Canada, pourront
bénéficier du médicament et de son accès. Mais l'INESSS fait son travail, il
arrive, au bout de la ligne, avec la
même recommandation. J'ai un exemple typique qu'on... on a d'ailleurs plusieurs
exemples ou «peck orders», et l'INESSS arrivent à la même conclusion.
Le Président (M. Bernier) :
Je dois vous arrêter, c'est maintenant terminé.
Donc, M. Lirette, M. Alberro, M. Lacoursière, M.
Allard, des Compagnies de recherche pharmaceutique du Canada, merci de votre participation à la Commission des finances
publiques. Merci également aux parlementaires et aux autres groupes qui
ont participé aujourd'hui, au personnel de l'Assemblée nationale.
Je lève la séance, et la commission ajourne ses
travaux au jeudi 5 février, à 9 h 30.
(Fin de la séance à 18 h 14)