(Neuf heures trente-deux minutes)
Le
Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, bienvenue à la Commission des finances publiques en ce vendredi 30 janvier. Ayant constaté le quorum,
je déclare la séance de la Commission
des finances publiques ouverte et je demande bien sûr, comme à
l'habitude, à tous les gens dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie
de leurs téléphones cellulaires.
La commission est réunie afin de poursuivre les consultations
particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de
certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et
visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. Mme Samson (Iberville) est remplacée par M. Bonnardel (Granby) et M.
Spénard (Beauce-Nord) est remplacé par M. Deltell (Chauveau).
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. le secrétaire. Donc, voici l'ordre du jour pour cet avant-midi :
nous entendrons tout d'abord la Corporation des propriétaires de bars, brasseries et tavernes du Québec — bienvenue
messieurs; par la suite, la Centrale des syndicats du Québec et l'Association
pétrolière et gazière du Québec.
Auditions (suite)
Donc, sans plus tarder, la parole est à vous,
messieurs. M. Jean-Jacques Beauchamp, M. Jean-Marc Lavoie et M. Renaud Poulin,
allez-y. C'est M. Poulin qui prend la parole au départ?
Corporation des
propriétaires de bars, brasseries
et tavernes du Québec inc. (CPBBTQ)
M. Poulin (Renaud) : Non. Me
Jean-Jacques Beauchamp.
Le Président (M. Bernier) :
Bon, bien, allez-y, M. Beauchamp. Ça me fait plaisir. Vous avez 10 minutes.
M.
Beauchamp (Jean-Jacques) : Merci, M. le Président. Mmes, MM. les membres de la commission,
la Corporation des propriétaires de
bars, brasseries et tavernes du Québec
soumet respectueusement à la Commission des finances publiques, dans le cadre des auditions sur le projet de loi
n° 28, ses observations et principales interrogations.
Notre
corporation existe depuis plusieurs années et regroupe près de 2 000
membres — propriétaires
et tenanciers d'établissement
licencié — partout
dans la province. Depuis plus de 20 ans, notre corporation représente
l'industrie des bars, brasseries et
tavernes du Québec aux fins de faire valoir auprès des divers ministères et
organismes paragouvernementaux les
droits des exploitants d'entreprises nanties de permis d'alcool et de licences
exploitant des appareils de loterie vidéo. Nos interventions assurent
aux propriétaires de ces entreprises une représentation concernant leurs
opérations et activités commerciales. Grâce
à la corporation, les propriétaires indépendants disposent d'une voix à la
table de discussion lorsque les enjeux sont déterminants pour leurs
commerces et pour leur industrie en général.
Depuis le 1er novembre 2011, les
restaurants, les cafés et les autres établissements du même genre ont l'obligation d'utiliser le module d'enregistrement
des ventes, qu'on appelle affectueusement le MEV, lequel enregistre toutes les transactions des établissements de
restauration de la province et émet des additions, reçus de caisse et notes
de crédit. Dans le milieu de la restauration, l'implantation de ce module s'est
faite sans entrave aux opérations et sans heurt
majeur pour la clientèle. Cependant, dans l'industrie des bars, brasseries et
tavernes du Québec, la dynamique est tout autre. Bien qu'il puisse y
avoir une composante de restauration dans ces commerces, il n'en demeure pas
moins que les activités de nos entreprises ne sont pas comparables et
assimilables à celles d'un restaurant. Conséquemment, nos entreprises ne peuvent être soumises à la même
réglementation entourant les MEV que celle des restaurants, cafés et
autres commerces du même type.
Notre corporation soumet que l'implantation du
module d'enregistrement des ventes, MEV, pourrait s'avérer une stratégie gagnante à la fois pour Revenu Québec et pour l'industrie des bars et tavernes du Québec dans la
mesure où les particularités propres à ces
activités sont prises en compte. Autrement
dit, l'implantation d'un tel système
ou tout ce que cela implique comme contraintes administratives auraient
un impact néfaste sur le fonctionnement quotidien des opérations propres à notre industrie. Nous soumettons brièvement quelques préoccupations particulières dont il faut
tenir compte avant toute implantation des MEV dans notre industrie, à
savoir : la mobilité de la clientèle d'un bar est bien différente de celle d'un restaurant; les
caractéristiques physiques des lieux, les mezzanines ou les bars à plusieurs
niveaux qui ne sont pas sur des étages
différents; le niveau sonore élevé et rythmé, l'éclairage tamisé ou l'ambiance
très particulière. Autre différence,
les spectacles sont offerts dans certains établissements, ce qu'on appelle
également le «standing bar» ou le service
aux gens qui se tiennent debout accoudés à un comptoir, et la clientèle qui
danse ou qui participe activement aux spectacles
tout en recevant sa consommation, et le service qui s'effectue près de ou sur
une piste de danse ou sur une scène.
La
multiplicité des demandes de consommation de boisson vient compliquer le
principe de facturation obligatoire et sérieusement entraver le travail
des employés, et ce, d'une façon plus marquée que dans les «standing bars». En fait, ce qu'on demande de faire, c'est de changer
une... L'implantation d'un MEV viendrait changer, en principe, une façon
de servir traditionnelle qui existe. On se
rappelle, là, que les serveurs ont tous... ce sont des caisses mobiles,
finalement. Ils ont des ceinturons avec leur argent, etc. Ça va, entre autres
choses, changer, entre parenthèses, cette manière d'agir. Ainsi, devrait-on émettre une facture pour chaque
consommation individuelle que prendra une personne au moment où il la commande ou cette personne pourrait-elle payer
l'ensemble de ses consommations à son départ? Une personne pourrait-elle
commander une consommation pour chacune des
personnes de son groupe et être la seule à payer la facture ou à
l'acquitter? Qu'en est-il d'une consommation orpheline? On se trompe, on en
commande une de trop; qu'est-ce qu'on fait, là? Il doit y avoir une facture.
L'obligation
de remettre une facture au client à toutes les fois qu'il renouvelle sa
consommation va définitivement nuire
aux opérations courantes en plus de perturber l'atmosphère et l'ambiance des
lieux, ce qui peut, à certains moments, être source de conflit. Nous estimons qu'il sera très difficile et même
parfois impossible pour les employés de certains établissements
d'émettre une facture immédiatement pour chaque transaction et de la remettre
directement au client, sans compter le fait que ces factures risquent de se
retrouver sur le sol. Nous soulignons aussi que la multiplication des opérations
courantes engendre un fardeau administratif encore plus élevé avec des coûts
plus élevés pour certains établissements.
Ceci constitue, selon nous, une situation incompatible avec les orientations
prises par le gouvernement en matière d'allégement réglementaire.
Nous rappelons que notre industrie est déjà fort
réglementée en ce qui concerne ses achats d'alcool. Il suffit de penser que chaque achat d'une bouteille
d'alcool dans un bar doit avoir un timbre immédiatement sur la bouteille
à l'achat, et les achats de bières
également — ce sont
des bouteilles CSP identifiées dûment pour vendre dans un bar qui doivent être livrées, et ça existe déjà — sans compter que toutes nos factures d'achat
sont déjà transmises à Revenu Québec par...
et les divers brasseurs. Nos ventes doivent actuellement refléter nos achats,
sinon les foudres du percepteur peuvent être imposées avec rigueur.
Dans les circonstances, notre corporation estime qu'il est
essentiel et vital pour notre industrie, voire même urgent et indispensable que le gouvernement adopte le concept du permis unique par établissement, et ce, aux fins
d'éliminer les bars fantômes, qui ne font état d'aucune vente annuelle.
Ce permis unique permettra, entre autres, aux titulaires de permis d'alcool et licences d'exploitants d'appareils de loterie vidéo une économie substantielle en frais d'aménagement physique et de mobilier.
Revenu Québec avait mis sur pied un comité consultatif appelé externe bar pour trouver les solutions aux situations exceptionnelles
propres à notre industrie qui ne cadrent pas avec les règlements liés au MEV,
comme — je
vous donne des exemples — les
«shooter girls». Je n'ai pas trouvé la traduction française,
là, mais ce sont ces serveuses qui se promènent avec les bouteilles de
boisson et qui servent dans des verres à... des petits verres à «shooter», là.
Excusez l'expression anglaise, là, mais je n'ai pas trouvé la traduction. Je
m'en excuse.
• (9 h 40) •
Des voix : ...
Le
Président (M. Bernier) : ...que les membres de cette commission apprennent des choses ce matin, j'en suis
certain. Allez-y.
M. Beauchamp (Jean-Jacques) : Vous
me permettrez de tourner la page sur cette partie de la chose.
Le Président (M. Bernier) :
Allez-y, M. Beauchamp.
M.
Beauchamp (Jean-Jacques) :
Autres problèmes : les événements ponctuels, les promotions, là, qui
peuvent arriver dans des bars. Les bacs à
boisson promotionnels, qu'est-ce
qu'on fait avec ça? Les bars
roulants? Dans les hôtels, il y a des bars qui sont mobiles; qu'est-ce qui arrive, là? Est-ce que chacun de ces bars-là devrait avoir un MEV,
entre autres? Et les réservations d'établissement en totalité, une multinationale
qui loue une grande salle, et qui fait un événement, et qui paie la facture;
bien, est-ce qu'on doit émettre quand même une facture par client qui vient
avec un coupon? Ça, ce n'est pas réglé
encore. Ces situations ne sont pas encore objets de solutions. En ce qui concerne les frais d'entrée, les fameux «cover charges», nous avons
soumis, lors des diverses rencontres du comité, une multitude de situations
rencontrées dans différents établissements. À ce jour également, aucune
solution n'a été trouvée à ce sujet.
Pour notre
corporation, il ne fait aucun doute que l'implantation du MEV va compliquer
considérablement les opérations d'un
bar, et nous espérons que le gouvernement en est très conscient. Au surplus, nous trouvons
déplorable le non-assujettissement accordé
par l'État envers certaines institutions qui exploitent des bars, comme la Place des Arts, le Centre Bell et le Stade olympique entre autres — il y a peut-être d'autres exceptions, là — qui,
eux, n'ont pas l'obligation d'enregistrer leurs ventes sur un MEV. En
date des présentes, c'est les informations que nous avons.
Alors, pour
l'avenir de notre industrie, il est primordial de trouver des solutions avant
de procéder à l'implantation, ceci vous étant respectueusement soumis.
Le Président (M.
Bernier) : Merci beaucoup, M. Beauchamp. Merci. Fort intéressant.
M. le ministre, on va débuter les échanges avec vous. Êtes-vous d'accord?
M. Leitão : Très bien.
Le Président (M. Bernier) :
Bon. Bien, je vous donne la parole.
M. Leitão : Merci beaucoup, M. le
Président. Alors, merci beaucoup, messieurs, d'être là. MM. Beauchamp, Lavoie
et Poulin, merci beaucoup d'être venus nous faire part de vos inquiétudes et,
aussi, suggestions.
Comme vous le
savez, cette technologie de MEV, en
fin de compte, a été développée au Québec,
dans le domaine des
restaurants. En effet, on peut dire maintenant que c'est un
succès, à tel point que, quand je rencontre mes homologues des autres
provinces, par exemple, ils sont tous très intéressés à utiliser cette technologie,
et d'ailleurs je pense que Revenu Québec travaille activement avec d'autres juridictions
pour pouvoir leur faire part de son expertise dans ce domaine. Donc, c'est quelque chose que le Québec a
pris l'initiative, et il y a beaucoup d'intérêt, et pas seulement au Canada, ailleurs, en Europe, aux États-Unis, dans
cette technologie et dans cette façon de s'assurer que l'économie au noir ne
refait surface. Dans les restaurants, et
d'ailleurs vous l'avez très bien
mentionné, maintenant il n'y
a plus tellement de problèmes.
Là, maintenant, on passe aux bars, donc à votre industrie plus spécifiquement, et là, en effet, en effet, il y a
des éléments beaucoup plus spécifiques qu'il faut régler, et, je vous dirais,
comme ce qu'on a fait avec les restaurants au début,
on va s'ajuster au fur et à mesure qu'on gagne un peu plus d'expérience de ce
qui se passe. Et Revenu Québec est complètement,
entièrement ouverte à continuer à travailler avec l'industrie pour ajuster ses
procédures au fur et à mesure.
Vous avez mentionné plusieurs choses. Pour ce
qui est de la facture unique ou de la possibilité de payer à la fin une seule facture, on n'est certainement pas
opposés à ça, donc Revenu Québec réfléchit... et c'est quelque chose qui
peut certainement être pris en considération.
Aussi, la possibilité de payer pour toute une table au lieu d'avoir des
factures individuelles, ça aussi, c'est...
Donc, toutes ces suggestions, recommandations que vous nous avez faites, on va
continuer de... Je vous soumets de continuer
à les soumettre à Revenu Québec et à nous, au ministère des Finances, et on va
s'assurer que le suivi va être fait, parce
que je pense que c'est avec le temps qu'on finira par raffiner cette nouvelle
façon de faire et qu'on obtiendra, je
suis confiant, le même succès qu'on a eu avec les restaurants. Donc, nous
sommes ouverts à raffiner la procédure, nous ne sommes pas du tout
fermés à ça et on va continuer.
Alors, je n'ai pas vraiment de question
spécifique à cet égard-là, je serais surtout intéressé à connaître vos
suggestions un peu plus spécifiques. À la fin de votre présentation, vous avez
mentionné qu'il y a certaines grandes institutions qui ne sont pas assujetties
à ces procédures-là. Est-ce que vous pourriez élaborer un petit peu là-dessus?
Une voix : ...
M. Poulin (Renaud) : Oui. Lors des
rencontres qu'on a eues avec la commission... avec le comité, je veux dire, ils nous ont quand même dit qu'il y avait
certains... Comme, un exemple, on va prendre le plus précis, le Centre
Bell, où qu'ils ne seront pas assujettis à cette loi-là, pour nous, le Centre
Bell, c'est comme un bar. Quand on vous parle des
«misses shooter», c'est un peu la même chose, c'est quelqu'un qui part avec un
cabaret de boisson puis qui va le vendre à des individus. Une «miss
shooter», excusez le terme, c'est un peu la même chose.
Nous, qu'est-ce qu'on dit : Il faut que ce
soit égal un peu pour tout le monde. Si la pratique, ça ne fait pas pour tel établissement, elle ne doit pas se faire
non plus pour l'autre type d'établissement. C'est ça qu'on a dit lors
des rencontres de comité. Et, à ce jour, il n'y a pas eu encore de solution
proposée pour régler ces situations-là. Et nous, on y tient énormément, parce que Montréal, c'est une grande ville. Les
gens, on en parle depuis des années, de remodifier la réglementation des heures d'ouverture. Quand on a
des grosses activités comme la F1... J'ai travaillé quelques années,
moi, au niveau de la bière à la F1, puis on entendait les commentaires des
touristes, tout ça. Les gens, ils ne veulent pas se retrouver dans un genre d'établissement, un club qui est différent de
qu'est-ce qu'on retrouve à New York ou ailleurs. Il y a des activités,
il y a une nature d'un établissement que c'est important de conserver.
Et nous, on n'est pas contre le MEV, on l'a tout
le temps dit. Ça fait cinq, six ans qu'on a dénoncé certaines pratiques. On parle des bracelets, des bars
ouverts. On a dit : Il y a certaines choses qu'on peut régler. Par contre,
au niveau des boissons, il y a tellement
de possibilités à l'État de contrôler les ventes de boisson... Parce que Me
Beauchamp, il a parlé du timbre. Il y
a tout ça, il y a d'autres méthodes. Vous avez les policiers qui viennent
vérifier nos établissements sur une
base régulière, savoir s'il y a des timbres, tout ça. Et, en plus, Revenu
Québec peut vérifier aussi les ventes des employés. C'est compliqué pour
un propriétaire de modifier des ventes, parce que l'employé doit déclarer ses
ventes. Il y a différentes méthodes. Nous, qu'est-ce qu'on a dit : On
aimerait avoir un système de contrôle plus sévère mais qui ne vienne pas
changer la culture de nos commerces, là. C'est ça qu'on voudrait.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. Poulin. M. le ministre.
M. Leitão : Très bien. Est-ce que
vous avez des questions, les collègues? Oui?
Le Président (M. Bernier) :
Mme la députée de Bourassa-Sauvé, bon matin, et la parole est à vous.
Mme de Santis :
Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, bienvenue, merci de votre
présentation. J'aurais voulu avoir vos messages clés avant ce matin,
mais ce n'est pas grave, c'est assez clair.
J'aimerais
vous demander, vous, quelle serait la solution que vous proposiez, parce que
vous dites que vous n'êtes pas contre, mais je n'entends pas de solution
de votre part. Alors, est-ce que vous pouvez me...
Le Président (M. Bernier) :
M. Poulin.
• (9 h 50) •
M. Poulin (Renaud) : La solution
qu'on a proposée au comité, c'est un peu la même chose qui se fait à travers l'Amérique
du Nord : nous, on en veut une,
facture obligatoire. Moi, personnellement, je voyage beaucoup,
je me suis aperçu que la facture
obligatoire aussi était une sécurité pour le client. C'est parce que,
depuis un an, je vérifie mes factures
quand je vais aux États-Unis puis je m'aperçois des fois que les employés, ils
mettent un petit peu plus. Mais c'est de l'obligation de la donner, la facture. Et la plupart des clients ne
sont pas intéressés à l'avoir, ils viennent se divertir, puis tout ça, ils viennent s'amuser. Leur donner une
facture à chaque transaction, ça veut dire de prendre les papiers puis
de les lancer à terre. On a aussi, dans nos
établissements... On veut garder nos établissements propres, on veut accueillir
les gens. C'est ça qui arrive avec la facture obligatoire. Parce que,
Jean-Marc, je pense qu'il peut témoigner, au Deux Pierrots, qu'il y a une
grande clientèle à ce niveau-là, là.
M. Lavoie
(Jean-Marc) : M. le Président, madame, Jean-Marc Lavoie. Je représente le Deux Pierrots dans
le Vieux-Montréal ainsi que le Jardin Nelson, deux institutions. Le Deux
Pierrots, on parle de 41 ans cette année, c'est exceptionnel dans le domaine
des bars, alors je sais très bien de quoi je parle.
On n'est pas
contre le MEV, le MEV, pour la corporation, c'est bienvenu. Le problème,
c'est l'application. Le problème, c'est la remise de la facture. Vous avez tous
été jeunes à un moment donné dans votre vie. Vous savez, dans un bar, ce n'est pas de l'eau bénite qu'on vend. Dans
certains bars, il y a des spectacles, il y a de la musique, la
musique, elle est forte. Il y avait autrefois de la fumée. Dieu merci! Il n'y
en a plus. Dans un bar, les gens dansent. Donc, vous le savez... lorsque j'arrive à un client puis on prend la commande,
vous savez très bien, je prends la commande de tout, je m'en vais poinçonner, j'ai le cabaret, je reviens,
c'est à ce moment-là qu'on sait qui paie quoi. Alors, le problème
dans la loi, c'est réellement la
remise de la facture. Ça, c'est le problème. Naturellement, il y a des... Vous savez, lorsque dans un bar très,
très
occupé... Écoutez, nous, on... je veux dire, Jardin Nelson et le
Deux Pierrots, on a accueilli entre 4 et 5 millions, là, dans les dernières 40 années, ça fait qu'il
y en a, du monde qui rentre chez
nous. La facture, c'est ça qui est l'irritant. Vous savez, tout le
temps, on arrive avec un cabaret, il
reste une bière bouteille... et dans un bar il y a beaucoup
de non-dits. Monsieur, je vous apporte une Bleue?
Une voix : Non.
M. Lavoie
(Jean-Marc) : Non. Monsieur?
On me fait oui. Alors, cette Bleue-là que j'ai dans mon cabaret, qui est
la commande orpheline, qu'est-ce que je vais faire avec la remise de la
facture?
Nous, ce
qu'on préconise, c'est qu'il y ait bel et bien le MEV assujetti à chacune des
caisses, et tous les produits qui doivent se retrouver dans le cabaret
doivent avoir été poinçonnés, doivent apparaître dans le MEV, et ce qu'on
proteste et on tient énormément, c'est vraiment la remise de la facture.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M.
Leitão : Si je peux
poursuivre, pour que ça soit un peu
plus clair dans mon esprit. C'est un
peu tôt le matin, alors ça prend un peu de temps pour dégager les...
surtout quand on parle de bars.
Une voix : ...
M. Leitão : Oui, ça a dérangé ma
concentration. Mais, c'est ça, donc, quand on va dans un bar, et j'y vais aussi à l'occasion, peut-être un petit peu moins maintenant parce
que les gens risquent de me
reconnaître et des fois ça peut être un peu compliqué, mais...
Une voix : ...
M.
Leitão : Un «cover charge»
spécial. Donc, en effet, vous commandez une bière, quoi que ce soit,
l'employé va au comptoir et poinçonne, donc
il rentre ça dans le système, dans l'ordinateur, donc la vente est déjà
enregistrée. Donc, la question vient à la facture, dans la livraison
d'une facture, et évidemment, donc, vous suggérez fortement que ce soit une
facture à la fin de l'activité. C'est ça?
Une voix : Non, non, ce qu'on...
Le Président (M. Bernier) :
M. Beauchamp.
Une voix : Si vous me
permettez, M. le ministre...
Le
Président (M. Bernier) : M. Beauchamp, aidez-moi à démêler... pour fins d'enregistrement, là,
pour qu'on puisse vous identifier.
M.
Beauchamp (Jean-Jacques) : Excusez-moi. Jean-Jacques Beauchamp.
Le Président (M.
Bernier) : M. Beauchamp, allez-y.
M.
Beauchamp (Jean-Jacques) :
Nos représentations auprès de Revenu Québec... Je les salue, en passant. Ils ont eu
une grande ouverture d'esprit là-dedans.
Une voix :
...
M. Beauchamp
(Jean-Jacques) : Ils sont là, je les ai reconnus. Il ne faut pas
obliger... et ce qu'il faut faire, M. le
ministre, humblement soumis, c'est
d'obliger l'émission de la facture, que ça soit pour une, ou pour cinq, ou
pour 10 personnes, la serveuse ou le serveur
se fait émettre une facture par le MEV, mais ne pas rendre obligatoire la
remise. Il faudrait que, si tu veux ta facture... le client le demande :
Amène-moi ma facture. Mais au moins le MEV va servir à quelque chose, il va s'ajouter
comme moyen de contrôle à ceux que j'ai soumis tantôt, qui sont les timbres sur
les bouteilles, qui sont les bouteilles
CSP de bière. Un bar, tu ne peux pas acheter ta bière au dépanneur puis la
vendre dans ton bar, parce, quand Revenu Québec va venir te visiter,
c'est mieux de fonctionner, là, au niveau de...
M. Leitão :
C'est la remise de la facture.
M.
Beauchamp (Jean-Jacques) :
La remise de la facture, je pense qu'on est unanimes là-dessus, on a parlé
de ça avec les gens de Revenu Québec à maintes reprises.
L'émission
de la facture, c'est correct, on ne peut pas être contre la vertu, là, c'est
quelque chose de plus, puis il y a des subventions pour ça, puis les
coûts vont être... bon, on peut vivre avec ça. Mais de rendre la remise obligatoire, ça, c'est un irritant majeur. Il y a peut-être
encore place à de la discussion, là, mais c'est ce qu'on suggère à la
fin de notre exposé.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, M. Beauchamp. M. le ministre.
M. Poulin
(Renaud) : Je peux terminer. Excusez.
Le Président (M.
Bernier) : Oui, M. Poulin.
M. Poulin
(Renaud) : Moi, j'ai un restaurant, puis on a des restaurants aussi.
Dans la restauration, le client demande la
facture à la fin du service, c'est facile de fonctionner à ce niveau-là, mais
pour une serveuse, sur un plancher, qui
arrive dans une table, elle dit... Elle va à telle table, a, prend deux bières;
dans l'autre table, b, elle prend trois scotchs, un gin. Quand elle arrive au bar, elle ne demande pas
une facture pour chacun des items, elle a une facture qui... l'ensemble
de ses consommations. Ensuite, elle les
distribue quand même, mais ces consommations-là sont quand même... Elles
pourraient être enregistrées sur le MEV quand même. C'est là la difficulté
qu'on retrouve en ce moment.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M. Leitão :
Je comprends. Merci.
Le
Président (M. Bernier) : Ça vous va? Mme la députée de Bourassa-Sauvé, est-ce que vous avez terminé?
Mme de Santis :
J'ai une autre question.
Le Président (M.
Bernier) : Une autre question. Après ça, je vais aller à vous, M.
le député de Sainte-Rose.
Mme
de Santis :
O.K. Vous parlez d'une consultation qui a été mise sur pied avec Revenu Québec, et ça s'appelle externe bar. Pouvez-vous me donner des
précisions sur ça? Et quels ont été les résultats ou recommandations? Quand ça
a été mis sur pied? Et est-ce que ça fonctionne toujours?
Le Président (M.
Bernier) : M. Poulin.
M. Poulin (Renaud) : Ce comité-là, il a siégé à quelques reprises. Ça a été parfait, on a pu
mieux comprendre l'orientation du
gouvernement à ce niveau-là, mais, comme on le mentionne dans le document, sous
certains éléments d'opération de nos
commerces, on n'a pas trouvé de solution. Bon. Nous, on est d'accord d'avoir un
MEV, parce qu'on sait qu'il y a de l'évasion fiscale, puis on l'a dit,
puis on vous le dit à vous aussi. On l'a dit depuis cinq à six ans. C'est
important qu'il y en ait, un contrôle, pour les entrées dans les bars. Le MEV
s'applique facilement. C'est important qu'il
y ait un contrôle aussi pour les vestiaires. La technologie maintenant
du MEV permet aussi de donner un numéro. Ces choses-là fonctionnent
bien, ça fonctionne aussi en Amérique du Nord, mais, les points qu'on a
soulevés, on n'a pas arrivé à aucune solution.
Deuxième élément important que, là, nous... que
toute l'industrie, autant ceux qui participaient au comité, là, les hôteliers, tout ça, on veut que le
gouvernement aussi nous respecte au niveau d'administratif. Le MEV va nous
donner une charge
supplémentaire d'administration. Ça, c'est évident. On demande au gouvernement
qu'il soit responsable. Ça fait des années qu'on veut éliminer la
question de la multiplication des permis, qui ne sert absolument à rien. Ça va diminuer l'administration de nos commerces. Ça,
c'est un élément qu'on y tient. Je pense qu'on est rendus à un point que le
gouvernement aussi doit faire sa part pour alléger notre administration. On ne
peut pas tout le temps demander aux commerçants
d'en rajouter continuellement. Ça ne donne rien d'avoir des établissements avec
des bars qui ne vendent absolument rien. En mettant des systèmes comme
ça, on pourrait peut-être même permettre l'évasion fiscale dans des bars. Il n'y a plus de raison maintenant.
C'est une des demandes qu'on a faites au comité, puis on va la redemander aussi, directement, au
gouvernement à ce niveau-là, là.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme de Santis :
Il y avait un projet de loi qui est tombé parce qu'il y a eu des élections en
2012, mais je crois que tous les intervenants sont positifs vis-à-vis un
seul permis, alors, si on peut alléger votre administration... Dieu sait, on ne
sait pas qu'est-ce que...
M. Poulin (Renaud) : ...apprécié que
le gouvernement irait dans cette voie-là, là.
Mme de Santis : Mais je ne parle pas que ça va nécessairement
être fait, mais je vois que d'abord il y avait déjà un projet de loi qui
était sur place, on avance là-dessus.
M. Poulin (Renaud) : Excusez madame.
On ne voit pas...
Le Président (M. Bernier) :
Allez-y, M. Poulin.
M. Poulin
(Renaud) : On ne voit pas
l'instauration des permis, des MEV si vous n'arrivez pas avec un permis unique. On ne peut pas concevoir ça, que vous
allez installer des appareils ou faire dépenser à des gens dans des
permis qu'on n'a pas de besoin dans des
services de bar. Je ne sais pas si vous comprenez un peu qu'est-ce qu'on veut
dire, là, mais avec un... partout en Amérique du Nord, un permis, ça
sert à servir un établissement.
À cause des
appareils de loterie vidéo, qui est accessoire à notre industrie, on s'est mis
à diviser nos établissements en un,
deux puis trois. On se retrouve avec quelqu'un qui... Un seul permis pourrait
le faire, avec des murets, tout ça. Au moins, ça nous permettrait
d'alléger notre administration, puis pour nous c'est important, là.
• (10 heures) •
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme de Santis : Est-ce
que ça voudrait dire que, si vous
aviez trois permis, il faudrait trois systèmes de MEV?
M. Poulin (Renaud) : C'est ça.
Mme de Santis :
Et ça, ça alourdit votre tâche, on comprend ça. Alors, je laisse la parole à
mes collègues.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député de Sainte-Rose.
M.
Habel : Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. Si ma mère
écoute... je n'ai jamais vu de «shooter girl» de ma vie, je n'en ai
jamais pris.
Une voix : ...
M. Habel : Oui, je suis allé dans un
CPE, par contre.
Le Président (M. Bernier) :
Les «shooters» de lait sont admis aussi.
M.
Habel : O.K. Parfait. Merci. Non, mais, pour être un peu plus sérieux,
M. le Président — premièrement,
je tiens à vous saluer — j'avais une question par rapport au MEV.
Est-ce que vous croyez que l'implantation dans... juste à l'arrivée, là, de l'établissement, là, pour le
«cover charge», les frais de vestiaire, est-ce que c'est possible, là? Parce
que c'est quand même facile maintenant, avec les cartes de crédit, avec les
payWave, de faire la transaction facilement. Est-ce que vous êtes ouverts à ce
type d'implantation là dès le début de l'entrée de votre établissement?
Le Président (M. Bernier) :
M. Lavoie.
M. Lavoie (Jean-Marc) : Oui, on est
ouverts au MEV dans les bars, que ce soit pour les transactions, les
consommations, que ce soit pour le vestiaire, que ce soit pour la porte
d'entrée.
Ceci dit, lorsqu'il y a eu les comités externes,
lorsqu'on nous a soumis cette solution-là, on a bien apporté, là... Il y a un tas de petits détails qu'il va
falloir trancher la question avant de mettre ça en application. L'exemple
parfait : dans un bar, vous avez les
«guest lists», vous avez... dans le Vieux-Montréal, un soir de tempête, woups,
c'est possible qu'à
ce moment-là à la porte d'entrée il n'y ait pas de prix d'entrée, c'est
possible que la porte d'entrée se termine un peu plus tôt. Alors, il y a
un tas de questions qui a été soulevé et pour lequel on n'a pas encore de
réponse claire.
Alors, moi,
ce que je vous dis, c'est que, oui, nous sommes d'accord, mais, avant de mettre
ça en application, je voudrais qu'on
passe à travers tous les petits problèmes. Lors des rencontres, il y avait les
hôteliers, il y avait les gens du commerce indépendant, et tous ces
gens-là avaient des doléances et tous ces gens-là disaient : Il faut
régler avant de mettre ça en application.
Puis, encore là, une fois, monsieur, je vous le dis, au Jardin Nelson, dans le
Vieux-Montréal, j'ai fait installer ça un an avant le début de la loi.
Je n'ai aucun problème, ça a très bien été. Par contre, dans le cas du Deux Pierrots, je n'en suis pas le propriétaire,
j'en suis uniquement le responsable et je peux vous dire que ça va
changer la façon de travailler dans des
bars. Et là vous nous demandez de changer la façon de travailler, et c'est ce
qu'on n'aime pas du tout, du tout, du tout. Ça, c'est tragique. Et moi,
la première fois que je suis entré en contact avec M. Poulin, dans ma lettre
d'introduction, pour pouvoir participer à ça, je lui ai dit : Je suis très
inquiet pour notre industrie et plus particulièrement
pour le Deux Pierrots. Encore une fois, je suis d'accord avec le MEV, et, tout
ce qu'il faut faire pour l'évasion fiscale, on est d'accord avec ça.
Le
Président (M. Bernier) : Si vous permettez, M. le député de Sainte-Rose,
le ministre a une sous-question. Oui, allez-y, M. le ministre.
M.
Leitão : Ah! juste un
commentaire que j'aimerais faire. Vous avez parlé de la charge administrative
additionnelle avec les changements qui sont proposés, et j'en conviens,
c'est vrai, mais il y a aussi l'autre aspect, que l'introduction de cette technologie, les MEV sont aussi un outil
important pour la gestion d'une entreprise comme la vôtre, pour la gestion des stocks, et donc il y a aussi,
je pense, des bénéfices au-delà de regarder seulement la question de
l'évasion fiscale ou pas. Mais, même dans la
gestion d'une entreprise comme la vôtre, cette technologie peut être très
utile. Ça, c'est l'impression que j'ai. Est-ce que c'est...
Une voix : ...
M. Poulin (Renaud) : On est d'accord
avec vous. On est entièrement d'accord avec vous. Mais en ce moment on a tous
des MEV dans nos commerces. On l'a pour la restauration, et ça a été bénéfique.
Si on est ici, ce n'est pas parce qu'on est
contre. On vous dit qu'un bar, ce n'est pas nécessairement un restaurant. Puis
le MEV, ce n'est pas nécessairement
la solution pour l'évasion fiscale, parce que la plupart du temps — on parle des «cover charges» — il y
a beaucoup de commerces qui prennent le «cover charge» pour payer soit les
orchestres, puis tout ça, ça va directement... En ce moment, qu'est-ce qu'ils font? Ils contournent la loi. Il n'y a
plus de «cover charge», ils passent le chapeau soit pour payer les
commerces ou ils font des moitié-moitié pour payer ça. Déjà, ils contournent ce
système.
Nous, on
pense qu'au-delà du MEV il faut qu'il y ait une collaboration avec l'industrie
aussi et le ministère, parce que, si
on n'est pas capables de vous
dénoncer ces choses-là, il y a toujours des gens qui vont quand même le
contourner pareil. Puis ça fait cinq ans
qu'on dénonce certaines situations auprès de la Régie des alcools, des courses et des jeux, puis il ne s'est jamais rien passé. Mais on n'est pas contre le
système, là.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Laval-des-Rapides, je vais vous donner l'opportunité de
poser votre question.
M. Polo : Oui. Merci beaucoup, M. le
Président. Tout d'abord, merci à nos invités pour votre présentation, puis je salue le propriétaire du Jardin Nelson,
parce que c'est un des restaurants préférés de ma femme. Et donc je
tiens à vous féliciter...
M. Lavoie (Jean-Marc) : Un joyau
dans le Vieux-Montréal.
M.
Polo : Oui, effectivement. Chaque fois que j'ai besoin de me faire pardonner par ma femme, je
l'invite au Jardin Nelson, puis ça marche à tout coup.
Une voix : ...
M. Polo : Oui, effectivement.
Donc, blague à part, j'aimerais tout d'abord
savoir... Vous nous dites que vous êtes tous en faveur du MEV. Est-ce que c'est généralisé à même vos membres? Parce que,
quand on fait un peu une revue de presse, on trouve certains articles de certains de vos membres. Je fais ici
référence à un article, au mois de décembre, du gestionnaire du Maurice Nightclub, ici, à Québec, qui est sorti
publiquement, très différemment, là, un peu de la position que vous avez, là,
n'est pas nécessairement très en faveur de l'application du MEV dans son institution.
Le Président (M. Bernier) :
M. Poulin.
M. Poulin (Renaud) : ...parce que je
parle à tous les jours avec des commerçants maintenant. Il y a une grande inquiétude. Si vous demandez si les gens
sont d'accord, je vous dirais qu'ils ne sont pas d'accord. C'était la
même chose quand le gouvernement, il a implanté la Loi sur le tabac, on était
tous pas d'accord. Aujourd'hui, il n'y a plus personne qui veut retourner à l'arrière. À chaque
changement qui va se produire, il y a une grande inquiétude pour un commerçant, parce
qu'on vit dans des situations financières assez serrées.
Les problèmes
que le Maurice, que ces établissements-là... ce sont les mêmes choses qu'on
soulève aujourd'hui, ce sont les... qu'est-ce les gens nous disent. Les
gens, ils nous disent : On ne voit pas comment on va pouvoir opérer les transactions d'alcool dans une situation de même.
Je vais donner un exemple : un 5 à 7, quand les gens sont tous
debout, collés un après l'autre. Nous, on le
vit, vous, vous ne le vivez pas, mais on ne le voit pas, comment, mais nous, on
vous demande : Donnez-nous des solutions, mais il n'y a jamais aucune
solution qui nous a été proposée encore.
Je comprends
l'inquiétude, puis la majorité des commerçants, si vous leur posez la question,
ils vont vous dire qu'ils ne sont pas d'accord avec l'arrivée du MEV.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Oui, il vous reste une minute.
M.
Polo : Oui. Vous faites également mention dans vos messages clés que
vous nous avez présentés aujourd'hui, là,
qu'une des choses qu'il faut éviter notamment avec la multiplication des
transactions, c'est que ça vient alourdir, là, le... si on peut dire, là, le travail administratif, et ceci, vous notez
que... va à l'encontre de l'orientation du gouvernement, de l'allègement
réglementaire. Mais, avec une facture unique, ce que vous proposez, là, à la
fin, là, disons... ou même l'utilisation du MEV, sans nécessairement remettre
une facture à chaque transaction, est-ce que vous considérez qu'il y a
toujours, malgré cela, un alourdissement administratif qui vous est imposé?
Le Président (M. Bernier) :
Rapidement.
M. Poulin (Renaud) : Nous, on
pourrait aussi, dans un projet de loi, lors de l'installation, rendre la
facture obligatoire pour tout, sauf pour la transaction. On pourrait prendre
peut-être une pause de deux ans sur la question de l'alcool pour voir. Il y a des solutions qu'on peut regarder aussi. Mais
c'est sûr qu'on y tient, on vous dit, pour la porte, toute l'évasion fiscale. Mais ça va alourdir
considérablement l'employé s'il faut qu'à chacune des transactions... prenne le
temps de la remettre. Parce que, la façon
que ça fonctionne, vous devez comprendre, dans un établissement, les gens, les
bons employés prennent les commandes, les donnent à chacune des tables. Une heure
après, il va passer pour collecter. C'est pour faciliter l'administration.
Le
Président (M. Bernier) : ...M. Poulin. Nous devons passer du
côté de l'opposition officielle. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Oui. Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Bernier) : À
vous de...
M. Marceau : À vous de?
Le Président (M. Bernier) :
Shooter.
• (10 h 10) •
M. Marceau : Shooter. O.K.
Oui. Bonjour, MM. Beauchamp, Lavoie et Poulin, merci de votre présentation.
Bien, tout
d'abord, j'aimerais vous dire que nous, de notre côté, au Parti québécois, on
est favorables à l'introduction des modules d'enregistrement des ventes
dans les bars et les restobars. C'est quelque chose que nous avions proposé. Et puis, en toute cohérence, je
continue à y croire. Je suis tout à fait d'accord avec ce que disait le
ministre des Finances quant au fait que ça a été un bon succès dans les restaurants
et que l'idée d'étendre cela aux bars et aux restobars, elle me semble bonne,
en tout cas.
Bon. Là, on
est dans le monde de la mise en oeuvre, hein, de chacune des modalités
d'application, et puis je peux concevoir
sans difficulté que ce n'est pas aussi simple que c'était le cas pour les
restaurants. Ça, je peux le concevoir. Et puis je vous invite évidemment
à continuer à discuter avec Revenu Québec, là. Pour les connaître, je sais que
ce sont des gens raisonnables et intelligents qui vont vouloir trouver des
solutions aux problèmes que vous avez exposés.
Ma compréhension, là, de ce que vous dites, là,
au-delà du fait de ramasser des papiers par terre, c'est que la remise de la facture, ça va ralentir le service.
Je pense que l'enjeu est essentiellement là, parce que, d'une certaine
manière, il serait tout à fait envisageable
pour le serveur ou la serveuse de faire un aller-retour pour chacun des
clients, pour chacune des
consommations puis de faire dans chacun des cas la remise du petit papier. Alors,
ce qui vous tracasse, j'imagine, c'est
que le service va être ralenti puis qu'en conséquence le chiffre d'affaires
pourrait diminuer. Est-ce que je suis correct quand je dis ça?
Le Président (M. Bernier) : ...
M. Poulin (Renaud) : Ça va sûrement ralentir. Parce que, comme tout à l'heure j'expliquais,
les bons employés prennent les commandes des clients et leur donnent et,
à la fin, une heure après ou... vont chercher... En donnant chacune des
factures... ça veut dire qu'à chaque fois qu'il va chercher une consommation il
va chercher une facture, va lui donner la
facture, va collecter la facture, ça va alourdir énormément tout le
fonctionnement de nos établissements. Et ça, ça veut dire qu'on va
devoir sûrement engager du personnel supplémentaire pour arriver à ces fins-là.
C'est que, dans un
restaurant, ça a été tout à fait le contraire, parce que, dans un restaurant,
ça n'a rien changé; on donne la facture à la fin du service, là.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député.
M.
Marceau : Donc, je
pense qu'on s'entend, là; c'est : ou bien ça ralentit le service ou bien
vous devez augmenter la quantité de
personnel pour compenser les différentes étapes qu'il y a de plus.
Puis il y a la question de ramasser des papiers, puis ça, je comprends aussi, là, ça ne
donne pas une bonne image, là, d'un établissement, là, que de retrouver des papiers partout,
là. Peut-être, vous vouliez ajouter quelque chose, là?
Le Président (M.
Bernier) : M. Lavoie.
M. Lavoie (Jean-Marc) : Oui. Il
y a aussi une question d'ambiance. Je
veux dire, là, c'est tout à fait
différent. Vous savez, comme M. Poulin dit, un serveur peut très bien prendre
une commande de toute la table ici au complet... Lorsque le serveur revient,
c'est des fois là que la transaction se dessine : Moi, je paie pour lui,
je paie pour elle, et là... Alors, c'est ça
qui est le problème et c'est ça qu'il faut comprendre. Le cabaret, il est plein,
j'arrive à la table, je donne les consommations, et là c'est à ce
moment-là que ça se décide, qui paie quoi. Et on est chanceux lorsque quelqu'un
ramasse le cabaret au complet, mais c'est rarement le cas. Alors, c'est ça
qu'il faut se mettre dans la tête.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
M. Lavoie
(Jean-Marc) : Ça, c'est vraiment, vraiment, vraiment un irritant
majeur pour la plupart des clubs.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M.
Marceau : Je vous
entends. Je vais vous laisser continuer à travailler avec Revenu Québec pour identifier des moyens,
là. Moi, je peux en concevoir, mais je n'ai pas le goût de m'embarquer dans des
propositions puis des suggestions, je vais laisser les
gens compétents le faire.
Revenu Québec, étant
assujettie au règlement sur l'allégement administratif du gouvernement du
Québec, là... on appelle ça la politique, pardon, d'allégement réglementaire du
gouvernement, doit fournir des analyses d'impact de ses propositions.
Puis effectivement, ce matin, on a retrouvé, sur le site Web de Revenu Québec,
deux analyses d'impact : l'une
concernant l'attestation de Revenu Québec dans le secteur de la construction,
qui va devenir obligatoire pour les
contrats entre contracteurs et sous-contractants, et puis il y en a une
effectivement qui concerne l'introduction des modules d'enregistrement des ventes dans les bars et les restobars. Ma première question très simple :
L'avez-vous vue, l'avez-vous lue?
Le Président (M.
Bernier) : Monsieur...
M. Poulin
(Renaud) : Je peux répondre à ça.
Le Président (M.
Bernier) : M. Poulin, oui.
M. Poulin
(Renaud) : On ne l'a pas pris connaissance, mais, avec tout le respect
qu'on a maintenant avec les fonctionnaires
du gouvernement, tout ça, on prend ça avec un grain de sel, les rapports qu'ils
nous transmettent. Moi, personnellement, en ayant été dans le débat de
la question du tabac... Les fonctionnaires nous avaient promis dans leur
rapport une nouvelle clientèle puis que nos chiffres d'affaires allaient
augmenter. Ça a été le contraire, on a eu 17 %. On ne peut pas connaître
tout dans la vie. Il faut vraiment être un tenancier de bar pour connaître vraiment
le fonctionnement. On ne s'en ira pas
politiciens, on ne s'en ira pas à leur place à eux, là, mais on ne peut pas
concevoir... Si ce serait aussi facile que ça, il y aurait sûrement d'autres
endroits en Amérique du Nord qui le feraient. Il y a des décisions à prendre, puis ça va changer la culture
des établissements, ça, c'est évident, et ça va alléger considérablement
le fardeau, puis on ne voit pas comment on pourra arriver à l'encontre de ça,
là.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M. Marceau :
...extrait, puis je vais vous demander de commenter.
M. Poulin
(Renaud) : Pardon?
M. Marceau :
Je vais vous lire un extrait de l'analyse d'impact puis je vais vous demander
de le commenter.
Je
vous lis la page 7 de l'analyse en question, dans la section 4.2 : Coûts
pour les entreprises. Alors, c'est assez long, là, ça va me prendre une
minute.
«Les coûts liés à
l'implantation des nouvelles mesures dans les entreprises visées sont notamment
associés aux activités des barmans et des serveurs ainsi qu'au temps de service
en période de fort achalandage.
«Or, après avoir observé et analysé les processus
opérationnels de plus de 85 bars, dont ceux d'une trentaine de bars présentant un achalandage très important,
Revenu Québec a pu tirer les conclusions suivantes :
[premièrement,] la remise
de la facture n'entraînera pas de conséquences significatives en ce qui
concerne le service aux tables. Seules de légères modifications aux processus
opérationnels pourraient être nécessaires, mais elles n'influeront pas le temps
de service. [Deuxièmement,] les processus
opérationnels des barmans devront être adaptés pour permettre la remise de
la facture avant que le client quitte le
comptoir-bar. Il pourrait en résulter un ralentissement de quelques secondes du
temps de service en période de fort achalandage. [Troisièmement,] 10 % à
15 % des bars connaissent des périodes de très fort achalandage au
comptoir-bar. Ces périodes sont d'une durée d'environ trois heures par soir, et
ce, trois soirs par semaine au maximum.
«En somme, les répercussions de nature
opérationnelle ne seront pas significatives pour 85 % à 90 % des
établissements visés, étant donné qu'ils ne présentent pas de périodes de très
fort achalandage au comptoir-bar.
«En ce qui concerne les bars à haut volume de
fréquentation, les coûts à prévoir en matière de ressources ou d'équipements
supplémentaires pour réduire les répercussions opérationnelles sont présentés
ci-après.»
Et là on nous
donne des coûts : pour un établissement ne présentant pas de très fort
achalandage, on nous prévoit un coût
récurrent annuel de 187 $... pardon, un coût récurrent annuel de
187 $ et, pour ceux qui ont un très fort achalandage, 10 % à
15 % d'entre eux, là, un coût récurrent annuel moyen de 3 398 $.
Je vous laisse commenter.
Une voix : M. Poulin.
M. Poulin
(Renaud) : ...pris
connaissance de qu'est-ce que vous nous avez... lors des séances du comité et
on a dit que c'était... On ne croit pas à
cette situation-là, on ne croit pas à ça. On ne voit pas comment qu'on pourrait
réaliser des économies. On le sait, comment
que ça fonctionne. Je vous l'ai expliqué, depuis tout à l'heure, de long en
large, mes confrères aussi, mais ça, on n'aborde pas de ce côté-là.
Puis je vous
dis la même chose qu'avec... hein, les fonctionnaires nous disaient dans
le tabac : Vous allez avoir une
nouvelle clientèle. On n'a jamais abordé... on n'a jamais approuvé ça, puis ça
ne s'est jamais produit. C'est évident que
ça va nous causer... puis je pense que toute personne qui fréquente un
établissement régulièrement, elle va le voir, que c'est une culture différente, parce qu'on ne remet
pas la facture comme dans un restaurant à la fin. Il y a des discussions
qui vont se faire, il y a des gens qui changent de drink en cours de route, il
y a plein d'éléments. Un bar, c'est un bar. Un restaurant, c'est un... C'est une décision d'État. Si vous voulez changer
la culture de ces établissements-là, vous avez le pouvoir de le faire.
C'est un choix que vous avez à faire aussi. Mais vous pouvez aussi arriver à
des contrôles, avec l'industrie, arriver à des solutions, quand même, autres
que la facture obligatoire.
Le
Président (M. Bernier) : Oui, M. Lavoie, vous vouliez... Est-ce
que vous permettez, M. le député de Rousseau? Oui. Allez-y, M. Lavoie.
M. Lavoie
(Jean-Marc) : J'aimerais ça
ajouter quelque chose. J'apprends, là... je viens de l'écouter et je
peux vous dire que je suis en total
désaccord avec ces conclusions-là, d'accord? Lors de rencontres avec le
ministère du Revenu, j'ai offert aux gens du ministère du Revenu de
venir dans nos établissements. À ce moment-là, le Jardin était fermé. Donc, les gens, Mme Claire, ici... Mme Claire
Martin, pardon, ici, derrière moi, est venue dans notre établissement,
elle est venue avec un collègue de Revenu Québec, et les deux n'avaient pas la
même conclusion, d'accord? Alors, je tiens à le souligner et je veux que ce
soit enregistré, je suis totalement en désaccord avec ça.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député...
Une voix : ...
Le Président (M. Bernier) :
M. Beauchamp.
M.
Beauchamp (Jean-Jacques) : Ces discussions-là, ce que vous nous citez,
là... Ça vient d'où, ces estimés-là? Ça vient de gens... ce que je veux
dire, c'est que ça vient de gens qui n'opèrent pas des bars.
Comme j'ai
mentionné tantôt, le MEV, on n'est pas contre ça, on l'a dit, sauf qu'il faut
avoir conscience qu'on change avec ça la manière de servir les clients.
Les caisses mobiles, là, les serveurs avec les ceintures, là, ça, là, ça va disparaître.
Mais ça fait des décennies que c'est comme ça dans nos bars. Il faut être
conscients de ça. Ce que moi, je suggère
pour qu'on puisse, là... je comprends que Revenu Québec, je l'ai dit tantôt, a
une ouverture d'esprit. Il faudrait continuer à discuter. Il faudrait,
avant d'implanter les MEV, qu'on fasse le tour du jardin comme il faut, pas
deux, trois réunions, là, comme on a eu. Ils ont eu une grande ouverture, je le
répète encore, O.K., sauf que ce n'est pas terminé, il faudrait continuer.
Si on implante la loi et les MEV, il faudrait
aussi que par la suite, pendant un an, deux ans, trois ans, on continue à
discuter des problèmes, et qu'on trouve des solutions, et que ce soit clair. Parce
que, dans notre industrie, là — il
ne faut pas oublier — on
ne parle pas de loi sur les alcools ici puis les infractions en matière de boissons alcooliques, mais tout ça, là...
• (10 h 20) •
Le Président (M. Bernier) :
Je vous arrête, parce que le temps est compté. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : ...puis je vous entends. Moi, je comprends, là, de ce que vous dites, en
particulier que... bien, en tout cas,
de ce que dit Revenu Québec, puis vous semblez là-dessus le confirmer, c'est qu'il y a
une réalité très différente, dépendant de la taille des établissements puis du volume, et puis ça, ça semble évident. Je peux-tu simplement
vous inviter à prendre connaissance
de l'analyse d'impact qui a été rendue publique ce matin puis de faire part de
vos commentaires à la commission de façon à ce qu'on puisse, le moment
venu, poser les bonnes questions à la partie gouvernementale sur les termes?
Moi, j'invite évidemment les parties à
collaborer puis à trouver des solutions aux problèmes que vous avez mentionnés,
qui semblent tout à fait réels. Merci.
Le
Président (M. Bernier) : Donc, M. Poulin, ce que je vous suggère, c'est que, si vous rédigez un
document... de le faire parvenir au
secrétariat de la Commission des
finances publiques, et on va
s'assurer que l'ensemble des gens, des députés qui participent à cette commission vont recevoir l'information sur vos
positions et vos commentaires sur le sujet.
Oui, M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Merci,
M. le Président. Je vous souhaite la
bienvenue. Merci d'être présents et de nous informer sur un sujet que pas tout le monde connaît. Moi, je ne connais pas du tout les bars, là. Mais, écoutez,
je voudrais savoir, là... parce qu'évidemment, là, je suis allé souvent
au Deux Pierrots. J'ai participé beaucoup à votre émancipation et puis j'adorais cette place-là. Et c'est vrai, tu sais,
j'imagine, donner une facture, comment ça devient compliqué. Tu sais,
vous faites le portrait... puis je pense que
tout le monde ici en convient, là, wow, tu sais, ça alourdirait le service.
Puis, tu sais, nous autres, on aime
ça, hein, quand tu es là, tu aimes ça avoir un bon service, tu as le goût d'une
bière, tu veux l'avoir rapidement,
puis, bon, je comprends tout ça. Mais moi, je veux savoir : Pour améliorer
l'efficacité des prélèvements fiscaux, ailleurs
dans le monde, là, par exemple en Europe, y a-tu un système qui est élaboré,
qui pourrait nous inspirer? Parce que, là,
décidément, on manque un peu d'inspiration, selon ce que vous dites, puis, les
solutions qu'on propose, il y a comme un...
tu sais, il y a comme une grande divergence. En Europe... je ne sais pas si
vous avez fait l'expérience de regarder ailleurs dans le monde comment
ça fonctionnait.
Le Président (M. Bernier) :
M. Poulin.
M. Poulin
(Renaud) : Oui. Moi, je n'ai
pas regardé en Europe, mais j'ai regardé un peu partout aux États-Unis, dans l'État de New York et aussi en Floride, puis
tout ça, j'y vais régulièrement, et depuis... La facture obligatoire, on
l'a quand on rentre dans l'établissement. Si
vous donnez un «cover charge» de 7 $, ils vont vous remettre une facture.
Vous avez une facture si jamais il y a un vestiaire. Vous avez une facture pour
la consommation quand vous la demandez. Vous n'avez pas de facture obligatoire.
C'est un choix de société. Je veux dire, à un
moment donné, oui, il faut aller chercher chacun des sous qu'on peut aller
chercher, mais où on va... pas détruire la qualité de vie des gens, mais
modifier la qualité de vie des gens, il y a
des... La plupart des sociétés, à ma connaissance, ne franchiront pas cette
ligne-là. Pour un commerçant aux États-Unis,
s'il y a une évasion fiscale, les peines sont très sévères, là, ils peuvent
encourir jusqu'à... Puis ils ont pris aussi... aux États-Unis, particulièrement en Floride, pour
contrer l'évasion fiscale et aussi la criminalité, ils ont eu d'autres
mesures administratives, comme, un exemple, ils ont limité le nombre de permis.
Ça fait que, quand quelqu'un fait une faute administrative
comme ça, il perd son permis et ne peut pas en ravoir d'autre. Il y a d'autres
mesures qui ont été envisagées par ces sociétés-là, mais ils n'ont
jamais franchi cette ligne-là : aller perturber le divertissement de la
clientèle, aller perturber qu'est-ce qu'une
personne attend dans un établissement. Il ne s'attend pas, là, d'avoir une
facture, il s'en va là pour s'amuser, il s'attend d'avoir un bon
service, d'avoir une serveuse qui le respecte puis une serveuse qui n'arrivera
pas immédiatement avec une facture, qui va peut-être lui donner la facture une
heure après. Je veux dire, c'est un développement de relation entre la
clientèle et les employés. La facturation va peut-être modifier cette relation-là,
là.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. M. le député, nous allons
passer au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Granby.
M.
Bonnardel :
Merci, M. le Président. Alors, j'ai encore un aveu à vous faire, à vous aussi,
M. le Président, ce matin : dans mes années frivoles, j'ai
fréquenté... et même, je pourrais dire, j'ai été un client assidu du Deux
Pierrots à Montréal et j'ai connu de très grosses soirées les vendredis soir et
les samedis soir, comme, j'imagine, c'est encore le cas aujourd'hui...
Une voix : ...
M.
Bonnardel : ... — c'est
ça — où
il y avait énormément, énormément de gens, le «band», et tout ça. Puis je pense
qu'il faut bien exposer au ministre, là, des cas qui sont encore aujourd'hui ce
que vous vivez dans ce bar. Il y a combien de monde un vendredi soir? 500, 700
personnes?
M. Lavoie (Jean-Marc) : 500, 600 le
vendredi, un peu plus le samedi, et puis c'est comme ça depuis 40 ans.
M.
Bonnardel :
Alors, on s'imagine, M. le Président, que, s'il y a 700 personnes dans une
soirée, il pourrait y avoir 700 factures uniques pour chaque client qui va débourser...
je ne sais pas, sa facture moyenne de 30 $, 50 $, 70 $ à la fin
de la soirée. Si on imagine qu'avec ce règlement, qui pourrait être appliqué,
on va multiplier par trois, quatre,
cinq — est-ce
que je me trompe? — il
pourrait y avoir 2 500 factures de faites dans une simple soirée. On
peut s'imaginer que la
charge administrative... Moi, la seule chose que je vois, c'est que la «shooter
girl», ou la fille, ou le gars qui
est le serveur, qui arrive avec 10, 12 bières... qui va essayer, avec le TPV,
le terminal de point de vente, d'aller facturer une bière à la fois, un shooter à la fois... c'est impensable. Puis je
n'ai jamais travaillé dans un bar, mais j'imagine, en ayant, comme
n'importe quel jeune, fréquenté ce genre de club ou de bar, que c'est à peu
près impossible.
J'ai
une question pour vous. Oui, il y a une charge administrative. Je pense que
votre comptable va complètement se
tirer les cheveux en s'imaginant qu'il pourrait y avoir autant de transactions
dans une soirée, puis de comptabiliser tout ça, ça pourrait être
complètement ridicule. Mais la charge administrative, quand on parle d'une
facture Visa, MasterCard American Express ou
paiement direct... bon, Visa, MasterCard va charger 3 % pour une facture
de 100 $. Je donne un chiffre,
un pourcentage comme ça, là, c'est peut-être un peu moins aujourd'hui. Que ça
soit trois factures de 10 $ ou une facture de 30 $, ça va être
le même montant. Mais, pour le paiement direct, la question que je me pose est
peut-être niaiseuse, là, mais est-ce que
c'est un montant pour chaque transaction? Parce que ça, c'est un montant
additionnel que votre entreprise devrait payer de plus, là. Est-ce que
je me trompe?
M. Lavoie (Jean-Marc) : Alors, pour être très précis, je vous donne un
exemple, au Jardin Nelson, il y a pour à peu près 60 000 transactions dans un été; au Deux Pierrots, c'est zéro,
parce que ce n'est que de l'argent comptant, pour la simple et bonne raison que c'est qu'il était un
temps... c'est qu'il fallait faire une demande de vérification pour la
carte de crédit, hein, la carte de crédit.
C'est ça. Alors, on est toujours demeuré avec cette méthode-là. Les gens
peuvent aller au guichet, retirer de l'argent, mais c'est de l'argent
comptant.
Ceci
dit, oui, il y a une augmentation de la charge, mais ce n'est pas l'irritant
majeur. Ce n'est pas l'irritant majeur. L'irritant majeur, c'est vraiment la remise de la facture. Ceci dit, un
exemple parfait... Jardin Nelson est fermé l'hiver. Malgré que nous
avons 11 caisses, il faut, à tous les débuts de mois, envoyer au
gouvernement... faire une lecture des modules.
Même si le restaurant est fermé, même s'il n'y a pas un chat à l'intérieur, il
faut faire une lecture. Alors, c'est sûr qu'il y a un coût à ça. Mais le bénéfice avec le MEV, c'est que vous
avez... vous allez avoir, dans la plupart des endroits, des employés qui sont sur le «payroll», parce que,
quand vous avez un MEV, il faut associer les ventes à un employé, et là
le gouvernement y trouve son compte. Parce
qu'on a des employés. On élimine un peu le problème d'employés non
déclarés.
Alors,
oui, il y a une charge, parce que, quand il y a un MEV, il va y avoir plus de
déductions à la source, et tout, et tout.
Mais il y a des choses... C'est un côté positif. Le seul bémol que je tiens à
soulever au ministre Leitão, c'est qu'encore une fois cette année, à un moment donné, on a dit : Ah! le
gouvernement ne sait pas s'il va encore accorder la réduction sur les pourboires, la réduction sur... Alors, il y a
une réduction sur les frais qui sont perçus, et le gouvernement est
encore dans le doute cette année. Et naturellement, si jamais cette
réduction-là n'est pas accordée aux restaurateurs ou aux bars pour plusieurs
années, vous allez avoir une charge énorme pour les restaurants. Et ça, ça va
tuer les restaurants. Dans le cas du Jardin Nelson, c'est beaucoup, beaucoup de
sous.
Une voix :
...
M.
Bonnardel : Qu'est-ce qu'on vous a donné comme raison... à
savoir, bon, au Deux Pierrots, au Dagobert, peu importe, il rentre 700,
800, 1 000 personnes dans une soirée, comme raison, à savoir que, si la
Place des Arts... à la Salle
Wilfrid-Pelletier, il y a 3 500 personnes qui se présentent à un
spectacle, il y en a 1 000 qui consomment puis qui n'ont pas leurs
factures... Moi, pour moi, la Place des Arts, le Dagobert ou le Deux Pierrots,
je ne vois pas beaucoup de différence, là.
M. Lavoie
(Jean-Marc) : Vous, vous l'avez compris.
Une voix :
...
• (10 h 30) •
M. Lavoie
(Jean-Marc) : Oui. Je m'excuse. Vous, vous l'avez compris. Parce que,
quand on m'a dit ça lors du comité externe
bar, on m'a insulté, parce qu'on m'a dit qu'on pouvait aller se divertir au
Centre Bell, O.K., mais que, quand on
va au Deux Pierrots ou dans n'importe quel bar, ce n'est plus la même chose, ce
n'est plus la même game. C'est quoi, la différence entre aller se
divertir à la Place des Arts, aller se divertir au Centre Bell... et, le Stade
olympique, je ne suis pas sûr, mais je l'ai très bien entendu dire, que le
Centre Bell et la Place des Arts...
C'est quoi, la
différence entre aller se divertir à la Place des Arts ou au Centre Bell ou
aller se divertir au Deux Pierrots ou au
Jardin Nelson? C'est quoi, la différence? Il n'y en a pas, de
différence, sauf que ça va coûter pas mal moins cher aller au Deux
Pierrots que de passer une soirée au Centre Bell.
Alors,
moi, je suis insulté de savoir que ces deux institutions-là, elles n'ont
auront pas de remise de facture au MEV, et ça, je n'en démords pas. Vous
avez soulevé le problème.
M.
Bonnardel :
J'espère que le ministre a bien compris, quand on parle du Centre Bell, qu'on
parle de la Place des Arts... qu'on parle du
Stade olympique, grandes sociétés même qui appartiennent au gouvernement aujourd'hui, entre des entrepreneurs, là, des sociétés privées,
là, qui font travailler énormément de gens... Je ne dis pas que c'est
parfait, là, ce qui existe présentement. Le MEV, ils sont d'accord, mais, de l'autre côté, je comprends très bien
les contraintes administratives, les charges peut-être additionnelles. À
savoir, pour moi, là, M. le ministre, là, 1 000 personnes qui consomment à la Place des Arts puis 1 000
personnes qui consomment au Dagobert ou au Deux Pierrots, c'est la même
maudite affaire.
Alors,
j'espère que vous allez être capables de parler à Revenu Québec pour leur
dire : Écoutez, il faut trouver une solution, moi j'ai... Ce sont
des sociétés qui existent depuis longtemps, des entreprises qui font vivre...
qui paient énormément
d'employés depuis x nombre d'années. Alors, je pense qu'il y a déjà assez de
contraintes administratives quand tu es entrepreneur... puis je sais de
quoi je parle parce que j'en suis encore un aujourd'hui, j'ose croire qu'on va être capables d'aider ces entreprises dans le
futur et de ne pas mettre encore plus de bâtons dans les roues. Je pense
que l'évasion fiscale, c'est important, on a
pris des décisions importantes pour éviter cette évasion, que ce soit au
travail au noir, que ce soient les tips,
aujourd'hui, où les serveurs, serveuses sont obligés de déclarer... les
pourboires, pardon. Donc, dans ce cas-ci... Veux-tu poser une question?
Une question pour mon collègue de Chauveau.
Le Président (M. Bernier) :
Il reste deux minutes. M. le député de Chauveau.
M.
Deltell :
Merci, M. le Président. Mes collègues, messieurs, soyez les bienvenus. Alors, à
mon tour de passer au confessionnal : désolé, je ne suis jamais
allé dans votre bar, le Deux Pierrots.
Une voix : Le saint homme.
M.
Deltell :
Je crois comprendre que je suis le seul ici, alors je le confesse, mais je suis
un gars de Québec. Par contre, il y a
un bar sur le boulevard Laurier, il y a une quinzaine d'années, j'ai payé pas
mal le loyer pendant quelque temps, mais ça, j'étais jeune et santé,
vous savez c'est quoi.
Bon. J'ai une
question à vous poser, mais avant, peut-être juste une observation sur... mon
collègue de Granby qu'il a amenée sur
un point rudement intéressant. Même, je me souviens d'un journaliste sportif
qui disait : La plus grosse taverne
à Montréal, c'est le Forum. Mettons qu'on parle du Centre Bell. Quand vous avez
22 000 personnes, là, puis que la moitié
des gens prennent une bière, deux bières, trois bières, je pense, ça en fait
plus que chez vous, là. Alors, je pense qu'en effet il faut le mettre dans l'ensemble. Maintenant,
monsieur, vous avez dit tout à
l'heure... et on sort un peu du cadre
de la loi, mais ça m'a intrigué, vous
avez dit : Quand on a interdit la cigarette dans les bars, on avait dit que
ça allait augmenter la clientèle; au
contraire, ça l'a baissée. La question que je vous pose : Est-ce que vous souhaitez
qu'on ramène la cigarette dans les bars ou vous êtes maintenant capables
de vivre avec ça?
M. Poulin (Renaud) : Non, ce n'est
pas dans le... Je pense qu'il n'y a pas un tenancier qui veut retourner à la cigarette. L'intervention est pour vous dire
qu'on prend un grain de sel de personnes qui nous donnent des rapports,
qui nous soumettent des suggestions
ou qui nous avancent des avancées quand ils ne connaissant pas une industrie.
C'est dans ce sens-là. Maintenant, on a l'habitude, ça fait des années qu'on parle
avec les fonctionnaires. Ils sont sûrement
compétents dans leurs domaines, mais ils ne
peuvent pas l'être dans tout. Je ne suis pas sûr si, aujourd'hui, je prendrais un véhicule automobile
puis je vous dirais : Mais je change les freins, là... Chacun a son
domaine qu'on peut faire. C'est dans
ce sens-là que je vous l'ai avancé.
Le Président (M. Bernier) :
C'est beau?
M.
Deltell : Merci
bien.
Le
Président (M. Bernier) : Merci beaucoup, messieurs, d'avoir participé à la Commission des finances publiques. Donc, M.
Poulin, M. Beauchamp, M. Lavoie, merci de votre participation.
Je vais ajourner quelques instants pour
permettre à la Centrale des syndicats du Québec de prendre place.
(Suspension de la séance à 10 h 34)
(Reprise à 10 h 38)
Le
Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous
allons reprendre nos travaux. Nous avons le plaisir de recevoir la Centrale des syndicats du Québec avec sa
présidente, Mme Louise Chabot, M. Érik Bouchard-Boulianne, économiste,
et Mme Lise Goulet, conseillère syndicale. Bienvenue à vous trois.
Donc, la parole est à vous pour une période de
10 minutes.
Centrale des syndicats
du Québec (CSQ)
Mme Chabot
(Louise) : Merci. Merci, M. le Président. Mme la parlementaire et MM. les parlementaires, merci de
l'invitation.
Écoutez,
d'entrée de jeu, sans vouloir aller plus loin là-dessus, mais on doit vous
mentionner qu'on a été quand même préoccupés par l'ampleur de ce projet de loi, qui vise à modifier différentes dispositions législatives et
différentes lois. On a vu ce style de projet
plus du côté du gouvernement des conservateurs, puis je dirais qu'au Québec
on souhaiterait que la modération ait bien meilleur goût. Parce que,
pour nous, le travail qu'on a dû faire... je vous avoue qu'il y a des chapitres de ce projet de loi là qui auraient
mérité qu'on s'y attarde de façon plus spécifique. Mais, ce que nous
allons vous présenter quand même
sur cette grande question, assez rapidement, il y a tout un chapitre qu'on a consacré... Bien
sûr, c'est un projet de loi qui, au niveau
des finances publiques, est important, donc, au niveau
du retour à l'équilibre
budgétaire et à la réduction de la dette,
bien vous ne serez pas étonnés qu'on vous dise que, plutôt que d'agir à
réformer un système fiscal pour le rendre plus juste et pour mieux financer l'action de
l'État, le gouvernement a choisi de hausser des tarifications, de
sabrer dans des programmes et des services pour renouer avec l'équilibre
budgétaire.
Dans ce sens-là, la CSQ, on va refaire des
recommandations...
Une voix : ...
• (10 h 40) •
Mme Chabot
(Louise) : ... — merci — qui
vont permettre, on l'espère, à nouveau de vous présenter des avenues
possibles pour le retour à l'équilibre budgétaire, vous sensibiliser qu'il y a
une définition de «solde budgétaire» qui est
prévue à la Loi sur l'équilibre
budgétaire qui doit être modifiée,
puisqu'elle donne actuellement, à notre avis, une image faussée de la
réalité budgétaire au Québec.
En 2014‑2015,
le déficit, au sens de cette loi, est gonflé
par l'inclusion, sous forme de dépenses, des 1,3 milliard de dollars qui vont être affectés au Fonds des générations.
Ça fait que dans les faits le vrai solde budgétaire sera un déficit de 1 milliard de dollars et non pas
2 350 000 000 $. Donc, le déficit réel représente tout au
plus 1 % des dépenses consolidées. Ça nous apparaît essentiel que les chiffres qui apparaissent au document
budgétaire reflètent le réel déficit zéro, parce que dans les faits ça
va cacher des surplus importants, et là l'affectation devient un choix
politique. Dans ce sens-là, pour nous, il
est inacceptable de remettre le modèle québécois... ou de demander aux
travailleurs de s'appauvrir sur cette base.
Donc, la CSQ va proposer de réduire les sommes
versées au Fonds des générations au cours des prochaines années et de reporter l'atteinte du déficit zéro.
On pense qu'un tel ralentissement paraît d'autant plus important que la forte croissance des versements au Fonds des
générations et des dépenses d'amortissement prive les ministères et organismes
de sommes d'argent importantes pour financer
adéquatement nos services sociaux, nos programmes sociaux et nos
services de l'État. Puis, ce modèle québécois, on y tient.
Au niveau des
rapports préélectoraux... Bien, on le voit, à chaque élection, il y a un
déficit, on ne connaissait pas l'ampleur
du déficit, c'est la faute de l'ancien parti; avec un nouveau gouvernement,
c'est la faute de l'autre parti. On pense que... Puis on a vu... après votre élection, vous avez commandé une
étude par deux économistes pour connaître l'ampleur. Nous, on pense qu'il devrait y avoir un rapport
préélectoral qui soit plus indépendant. On va recommander la création
d'un directeur parlementaire du budget comme il en existe au niveau fédéral ou
aux États-Unis, mais, plutôt que de mettre en place une nouvelle structure ou
pour l'éviter, le nouvel organisme, ça pourrait être... le directeur pourrait
être un vérificateur général adjoint comme
l'est le Commissaire au développement durable. Je pense qu'avant toute élection
d'avoir cette capacité d'avoir le portrait réel des considérations électorales,
ça nous apparaît majeur.
Au niveau de l'environnement, Capital Mines
Hydrocarbures... la CSQ va être en accord avec la création de Mines Hydrocarbures. Ça faisait partie de nos
orientations de congrès, l'idée de la création d'un fonds souverain. Par
contre, il faudra observer une gestion
serrée d'Investissement Québec et beaucoup de rigueur en termes
d'investissement et tenir compte de
la rentabilité escomptée, du risque financier mais aussi des impacts et des
risques sociaux et environnementaux. L'argent
public ne doit pas servir uniquement, puis vous le savez, à financer des
canards boiteux — on pense
particulièrement, là, une
illustration, à la mine Arnaud — et à la rentabilité inexistante ou
marginale. Donc, rigueur et prudence. Mais, en contrepartie à ces aides
financières ou indirectes, le gouvernement devra également exiger des
entreprises minières, gazières et pétrolières l'octroi à Investissement Québec
d'une participation à leur capital-actions équivalente.
Au niveau de
la lutte à l'évasion fiscale, il y a un grand chantier à mettre en oeuvre au
Québec comme au Canada. On ne connaît
pas l'ampleur de la situation, mais on pense que les modifications législatives
qui sont prévues au projet de loi
n° 28... on souhaite qu'on y aille un peu plus loin, qu'on lutte aussi énergiquement
contre l'évitement fiscal des grandes
entreprises et des multinationales. En 2013, Revenu Québec comptait récupérer
seulement 2 % des 3,6 milliards perdus en 2012. À notre avis,
ce n'est pas sérieux, on peut aller beaucoup plus loin. Donc, on va réclamer
une lutte plus énergique sur cette question-là. Et vous savez qu'on a un groupe
qui travaille très fort sur la question. On peut alimenter encore plus... Notre groupe Échec aux paradis fiscaux, on a
fait des études puis des analyses très intéressantes.
La
contribution pour les services éducatifs à la petite enfance, donc la
modulation des services, écoutez, on est convaincus que, comme
gouvernement, vous faites fausse route sur cette piste-là. Pour nous, on doit
maintenir l'idée à l'origine des services
éducatifs à la petite enfance, soit un régime universel avec une contribution
fixe parentale la plus basse
possible. À la limite, la contribution des parents, ça pourrait même être
gratuit comme on le voit au préscolaire, au primaire, parce qu'on sait
que les services éducatifs à la petite enfance, c'est le premier échelon en
éducation, puis on fait fausse route, mais on va revenir plus spécifiquement
sur cette question-là, M. le ministre, le 10 février, avec notre
fédération.
Le Président (M. Bernier) :
Ça nous fera plaisir de vous entendre.
Mme Chabot (Louise) : Au niveau des
mesures relatives à la santé, une inquiétude, peut-être à tort, dans votre projet
de loi, c'est... en tout cas, ça nous soulève des préoccupations, parce qu'on a
l'impression que ça vise à réduire les dépenses ou à désassurer certains
services de santé dont on ne connaît pas l'ampleur ou on ne peut pas identifier... Bien sûr, toute la révision des
programmes... bon, le projet de loi qui est déjà annoncé, on voit qu'on a une
inquiétude... la révision des programmes, quelles seront les tendances, mais il
y a un article bien précis — je
pourrai vous y revenir — qui
nous laisse perplexes.
Aussi, il y a
toute la question du financement des nouveaux services pharmaceutiques. Là, on
ne veut pas parler des honoraires, du financement ou des activés des
pharmaciens, mais en soi que les pharmaciens aient des activités additionnelles, c'est une chose, que leurs
honoraires soient revus, c'est une autre chose, mais que le financement de
ces services-là soit financé à même la couverture publique ou les régimes
privés d'assurance, à notre avis, ça va faire une explosion
de coût qui pourrait se transférer directement dans le coût des médicaments
pour les patients. On sait qu'au niveau de
la santé le coût des médicaments est un coût assez explosif, et dans nos
propositions on va... puis on était heureux de voir que le ministre Barrette y était ouvert, on va
réitérer notre volonté qu'on doit mettre en place un régime universel
d'assurance médicaments qui inclut à la fois une politique rigoureuse du
médicament mais aussi qui viserait à réduire,
dans un contexte d'économies, de rigueur budgétaire... Je pense qu'il y a là
une poste où on peut aller chercher presque
1 milliard de dollars annuellement avec un tel régime. Ça fait que le
modèle hybride québécois, à notre avis, est jugé inéquitable, mais surtout, s'il y a des
changements dans le financement des activités au niveau des services
pharmaceutiques, c'est absolument essentiel que ce financement-là ne
repose pas sur les coûts des régimes.
Nouvelle
gouvernance pour le développement local et régional. Écoutez,
en toute modestie, on aurait voulu aller beaucoup plus loin sur cette question-là.
Mais on trouve ça très inquiétant, ce qui se passe en termes de gouvernance. L'abolition des CRE, la mise en péril des CLD, ça
va s'avérer très dommageable, à notre avis, pour le développement
régional et la prospérité du Québec. Ce sont des instances de planification, de
coordination où on met les acteurs du milieu
ensemble. Quand on parle de développement économique, on sait que c'est une
question qui vous tient à coeur. Ça fait
que comment on peut se priver, soit par des compressions annoncées aux
municipalités ou par des abolitions d'organismes qui ont fait leurs
preuves en termes de concertation...
C'est sûr que
parfois ce n'est pas les mêmes points de vue que les décideurs, mais je pense
que c'est un apport, pour nous, riche en termes de démocratie, et de
vouloir centraliser les actions, à notre avis...
Le Président (M. Bernier) : ...à
conclure.
Mme Chabot
(Louise) : ... — je conclus — à notre avis, c'est une erreur. Ça fait
qu'on vous remercie, puis, durant l'échange, on pourra continuer.
Le
Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Nous aurons l'occasion
de revenir à l'ensemble des points soulevés. M. le ministre, la parole
est à vous.
M.
Leitão : Merci, M. le Président. Merci beaucoup d'être là, Mme Chabot,
et vos deux collaborateurs. Vous avez soulevé évidemment beaucoup de
sujets et tous très intéressants et tous dans le projet de loi n° 28, donc
c'est très à propos. Je pourrais prendre peut-être trois heures, mais je ne
vais pas faire ça. Je sais que vous êtes...
Le Président (M. Bernier) : ...25 minutes,
M. le ministre.
• (10 h 50) •
M.
Leitão : C'est ça. Et je veux aussi laisser un peu de temps à mes
collègues de s'exprimer là-dessus. Je vais commencer. Parce que je pense que c'est une chose qui est très
importante et qui me tient à coeur, et, je présume, vous aussi. Parce
que vous avez mentionné d'entrée de jeu le solde budgétaire, et la dette, et le
Fonds des générations.
Pour ce qui
est du solde budgétaire, en effet, c'est vrai que la façon dont nous le
présentons, au Québec, est très originale.
Nous l'avions faite avant, le gouvernement précédent l'a maintenue, et
maintenant nous maintenons la même approche.
Il n'y a aucune autre province qui fait
ça, le gouvernement fédéral
non plus, c'est-à-dire d'avoir le solde final, l'équilibre budgétaire, le solde final, final après contribution au
Fonds des générations. Pourquoi on fait ça? On fait ça pour deux
raisons, mais, avant d'y arriver... vous mentionner aussi qu'on n'est pas
fermés, on peut changer l'emphase, on peut
souligner certaines lignes plutôt que d'autres, et dans le prochain budget
peut-être qu'on va rendre ça un peu plus visible, ce que vous appelez le solde opérationnel. Je pense qu'on n'est
pas fermés à ça, mais le «bottom line» demeure le «bottom line»,
c'est-à-dire, aux yeux de la loi, c'est le solde après contribution au Fonds
des générations.
Pourquoi on
fait ça? On fait ça parce que le Fonds des générations, lui, a ses propres
sources de revenus. Donc, en haut, on indique les revenus qui ont été
collectés, de plusieurs sources et qui maintenant... ces sources sont dédiées seulement à ça, que ce soient les redevances
hydrauliques, Hydro-Québec, une partie d'autres taxes maintenant qui
sont spécifiques au Fonds des générations,
et puis, à la fin, on enlève ces revenus-là et on l'envoie au Fonds des
générations. Donc, si on ne faisait pas ça,
si on n'indiquait pas les revenus qu'on générait et on les cachait quelque part,
ça, ça serait un détournement de
fonds. Donc, nous voulons garder ça de façon très claire. Oui, on va chercher
1,3 milliard l'année dernière, et
ça, c'est le montant qui s'en va au Fonds des générations directement, et il
n'est pas disponible pour d'autres éléments. Ces revenus-là n'étaient pas disponibles non plus il y a quelques
années. On les a générés en créant certaines charges et certains frais
mais dans le but très spécifique de les envoyer au Fonds des générations. Et
pourquoi on fait ça? Parce que le Fonds des
générations est un outil, un instrument qui est très utile à faire baisser la
dette nette du Québec. Moi, je n'étais
pas au gouvernement avant, et beaucoup de nos collègues non plus. Au fil des
ans, on a accumulé une dette qui est très élevée. Le résultat, c'est que
nous payons à peu près 11 milliards, par année, en frais d'intérêt, nous
sommes à 54 % du PIB. Donc, pour nos
collègues plus jeunes, ceux qui ont connu les garderies — on a parlé de ça hier — ça serait injuste, à notre avis, de
leur léguer seulement une dette très élevée. Ce qu'ils feront plus tard, d'ici
20 ans, avec le Fonds des générations, ça
sera leur décision, moi, je ne serai plus là, et je pense que la plupart
d'entre nous non plus, ils décideront
ce qu'ils décideront, mais c'est important de le léguer ça, un fonds qui va
croître rapidement. Ça, c'est vrai, ce fonds-là, 2025‑2026, devrait être
à peu près déjà à 20 milliards... ou presque à 20 milliards, donc, ça
va augmenter rapidement parce qu'il a ses propres sources de revenus.
Donc, pour moi, c'est
très important de maintenir ce régime-là et de montrer aux Québécois à chaque
budget que, oui, on a des revenus qui
rentrent et qui vont spécifiquement au Fonds des générations, et donc qu'ils ne
sont pas disponibles à être utilisés
ailleurs. Est-ce qu'on pourrait suspendre, comme vous le suggérez, la
contribution? Moi, je serais contre une telle approche. Ça serait, en effet, un
détournement de fonds. Si on suspend la contribution, on suspend aussi
la levée de revenus. On ne peut pas
continuer à aller chercher les charges qu'on cherche, des redevances
hydrauliques et d'autres, et ne pas
les mettre au Fonds des générations. Donc, ça, ce n'est pas vraiment une
question, mais c'est un constat, et on pourra discuter là-dessus, si
vous voulez bien.
Et l'autre élément
que je trouve aussi très important, et vous l'avez soulevé, bien sûr le rapport
budgétaire préélectoral. En effet, c'est une
danse qui se fait au Québec depuis un certain nombre d'années... au Québec et
ailleurs : c'est toujours la faute du
gouvernement précédent. Tout le monde dit ça, et nous aussi, et ceux qui vont
venir après vont faire la même chose,
sauf que ceux qui vont venir après, il me semble, ne feront plus ça. Pourquoi?
Parce que nous avons très spécifiquement,
maintenant, aussi dans le projet de loi n° 28, confirmé la création d'un
rapport préélectoral. Et ça, je pense que
tout le monde est d'accord là-dessus, que c'est nécessaire et utile que cela soit fait. Ce que vous semblez
suggérer, c'est que ce rapport-là... vous ne
faites pas très confiance au ministère
des Finances. Je vous assure qu'ils
sont quand même très professionnels et très indépendants, mais on
comprend que ça peut être des fois mal interprété.
Alors,
le rapport qui va être produit par le ministère
des Finances, parce que c'est là qu'il y a
la connaissance, va être vérifié,
confirmé par le Vérificateur général, il va être rendu public avec l'avis du Vérificateur général. Donc, si le Vérificateur
général trouve que le ministère des Finances a fait un mauvais travail, bon, ça va être
indiqué, et il va falloir qu'on le
refasse, que le ministère refasse ses devoirs, puis je ne pense pas que ça soit
le cas. Mais ça va être confirmé, vérifié
par le VG. Vous suggérez qu'on crée une nouvelle entité, un nouvel organisme...
enfin, un nouvel instrument de vérification, semblable à un directeur
général du budget. Je ne pense pas que ça soit nécessaire, mais je retiens
votre suggestion, qu'on n'a pas vraiment
besoin de créer une nouvelle structure, on peut le faire à l'intérieur du
Vérificateur général, donc que ce soit un vérificateur général adjoint qui sera
la personne qui serait en charge de ça.
Alors,
j'aimerais peut-être, bon, vos réactions à ce qu'on a dit tantôt au
sujet des fonds des générations et aussi, plus spécifiquement, pour cette suggestion de... pour le rapport
préélectoral, de ne pas avoir une structure séparée, comment vous voyez
ça à l'intérieur du bureau du Vérificateur général.
Le Président (M.
Bernier) : Mme Chabot.
Mme Chabot (Louise) : Bien, merci. Bien, je me permets de tout de suite de redire sur
cette dernière question : Loin
de nous l'idée de ne pas faire confiance. Ce n'est pas une question de
confiance au ministère des Finances et surtout pas aux personnes qui y oeuvrent, parce qu'il y a une expertise. C'est
pour dépolitiser, je dirais, ou rendre plus à l'abri des pressions politiques ou plus indépendante cette
question-là, qui devient très politique. Et, non, ce n'est pas une
nouvelle. Justement, on n'est pas à l'ère
de créer un nouvel organisme, donc, au sein de la vérification générale, c'est
pour ça qu'on parle d'un VG adjoint
qui pourrait... parce que, souvent, on peut faire appel aussi sur certaines
questions au Vérificateur général. Donc, il pourrait très bien relever...
voilà, ça fait que ça... pour clarifier.
L'autre question, je
vais laisser Érik... sur la question du solde budgétaire.
Le Président (M.
Bernier) : Alors, monsieur...
Mme Chabot (Louise) : Oui, mais je ne veux pas que vous compreniez qu'on est contre le Fonds
des générations. Je ne veux pas qu'on comprenne qu'on est contre le
Fonds des générations et son but.
Ce
sur quoi on trouve que c'est... bon, mon terme serait trop fort, mais c'est parce
que ça fausse la donne. On ne donne
pas la réalité. On fait des choix politiques en fonction d'un déficit qui n'est
pas tout à fait réel si on calcule qu'au premier chef il faut mettre le Fonds des
générations. C'est pour ça qu'on dit : Soit qu'on le diminue soit qu'on
donne l'heure juste, parce que vous
faites des choix politiques en conséquence d'un déficit de 2 point quelques milliards ou de 5 milliards ou de 7 milliards. Puis c'est là qu'on questionne le... Donnons la
vraie réalité puis faisons les choix en conséquence. Érik.
Le Président (M.
Bernier) : Alors, M. Bouchard-Boulianne.
• (11 heures) •
M.
Bouchard-Boulianne (Érik) : Merci. Écoutez, je vais prendre les deux
questions complètement de façon distincte, là.
Sur
la question du solde budgétaire, en fait... c'est à peu près
l'unique information que le citoyen retient au dépôt d'un budget, c'est : Est-ce que le budget a
été équilibré? Si oui ou si non, quelle a été l'ampleur du déficit? Et, je
pense, la grande majorité des économistes sont d'accord pour dire que le vrai
solde budgétaire... et ça sort de plus en plus dans les médias actuellement, que le vrai solde budgétaire... ce n'est pas le
chiffre officiel, le solde budgétaire au sens de la Loi sur l'équilibre budgétaire, qui est le chiffre
publicisé. Donc, ce qu'on a entendu au dernier budget, c'était que le Québec
faisait un déficit de
2 350 000 000 $. Or, des opérations de l'État québécois, le
vrai déficit, c'est 1 milliard, et nous avons choisi, par une décision
politique, d'affecter 1,3 milliard au Fonds des générations.
On pense que, bon,
quand la différence entre le solde... appelons-le primaire, et le solde au sens
de la Loi sur l'équilibre budgétaire est très faible, bon, ça ne fait pas...
mais, dans les prochaines années, il y aura quand même une différence de... Bon, je regarde les chiffres pour
2018‑2019, là, ça sera plus de 3 milliards de dollars qui seront
versés au Fonds des générations. Et, à ce moment-là, on va dire à la
population : Nous équilibrons notre budget ou, selon vos prévisions, nous aurons un surplus de
675 millions, mais, dans la réalité, le Québec aura dégagé de ses
opérations un surplus de près de
4 milliards de dollars. Et ça, la population doit en être informée parce
que... Ensuite de ça, ce qu'on fait avec ces milliards-là, c'est une décision éminemment politique. Bien sûr,
c'est inscrit actuellement dans la loi qu'il y a certains revenus qui
doivent être versés au Fonds des générations, mais ça demeure une décision
politique, puis on voit avec le projet de loi n° 28 que c'est décisions-là
peuvent être modifiées. Bon.
Donc,
on pense que, la question du solde budgétaire, il y a l'information. Et j'étais
heureux de vous entendre dire qu'il y
aura peut-être, éventuellement, une façon de présenter les choses pour mieux
exprimer la réalité, parce qu'à l'heure actuelle on a présenté les finances publiques québécoises comme dans une
situation catastrophique et on appelle divers acteurs de la société à des sacrifices qui sont importants, qui sont
majeurs, au nom d'un retour à l'équilibre zéro, et ce qu'on voit dans les chiffres, c'est que ça ne sera
pas un équilibre zéro, ça sera des surplus de plusieurs milliards. Et,
dans le débat politique, c'est important que la population soit bien avisée de
ça.
Pour ce qui est des sommes versées au Fonds des
générations, à nos deux autres recommandations, les recommandations deux et trois... et je suis content que la présidente de
la CSQ ait bien dit que nous ne sommes pas en défaveur... ou nous ne recommandons pas l'abolition du Fonds des
générations. Vous l'avez dit, les marchés
financiers aiment ça, c'est un instrument valable. Par contre, quand on regarde
les chiffres de l'évolution de la dette,
du ratio dette brute-PIB, quand on regarde, bon, les sommes qui seront versées
éventuellement, il y a certains constats qu'on peut faire, et le constat principal, et vous le verrez dans le
mémoire, la question principale qu'on pose, c'est : Alors que nous assisterons à une réduction marquée de la
hausse de la dette publique au cours des prochaines années... Je me rappelle l'ancien gouvernement péquiste, la
première ministre avait annoncé qu'en 2019 la dette brute n'augmenterait
même pas en termes absolus et tout cela
était causé par une très forte augmentation des dépenses d'amortissement
qui a pour effet de limiter l'endettement causé par les immobilisations
nettes. Et la question qu'on pose, c'est : Pourquoi est-ce que, pour les
cinq prochaines années, alors que
l'économie du Québec ne tourne pas à plein régime, nous avons un rythme
de réduction de la dette de 1,1 point de
pourcentage par année, alors que la dette actuellement augmente, bon, cette
année, de 5 milliards, bon, et ça va
descendre prochainement... La dette va augmenter, à partir de 2019, de moins de
1 milliard par année, tout cela causé
par deux éléments : les très fortes augmentations des sommes versées au
Fonds des générations et les très fortes hausses des dépenses
d'amortissement, qui a pour conséquence de diminuer les immobilisations nettes.
Donc, la question, c'est : Pourquoi
allons-nous à un rythme de 1,1 point de pourcentage de réduction du ratio dette brute-PIB d'ici 2019 pour ensuite ralentir
la cadence, donc le chemin qu'il nous restera à faire, entre 2019 et
2026? Sur sept ans, on parle d'une réduction de 5,1 points de pourcentage, ce
qui nous amène à une vitesse de 0,8 point de pourcentage par année à une époque
où la dette brute va augmenter moins rapidement.
Donc, tout ce
que nous disons, ici... bon, il y a divers moyens, on parle de suspendre ou de
réduire les sommes versées au Fonds
des générations, ce qu'on dit, c'est : Ralentissons la cadence un peu pour
donner de l'air aux services publics,
aux programmes sociaux, pour donner de l'air à l'économie québécoise et, au
lieu d'aller à 1,1 les cinq premières années et à 0,8 les années
suivantes, bien équilibrons les choses pour y aller tranquillement. Voilà.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : O.K. Écoutez, je vous écoute, et c'est un point, une opinion
qui ont été exprimés par d'autres — vous
n'êtes pas le seul — et
je comprends, mais je ne partage pas ce point de vue.
Pour nous, la
dette du Québec est très élevée, 54 et quelques pour cent du PIB, et c'est
absolument nécessaire qu'on arrive à
la ramener à 40 et quelques pour cent. Pourquoi? Parce que nous sommes sous
haute surveillance. Je ne vais pas non plus
dramatiser la situation,
mais nous sommes sous surveillance, et chaque société, quelle qu'elle soit,
qui a un niveau élevé d'endettement
doit faire très attention pour préserver sa cote de crédit et, donc, pour
préserver son accès privilégié aux marchés,
ce que nous avons maintenant. Nous avons un accès privilégié aux marchés et
nous voulons le maintenir, et, pour
pouvoir le maintenir, il va falloir qu'on soit capables de réduire le poids
relatif de la dette à 45 % du
PIB, et un des outils qui va nous amener à cette cible-là, c'est le
Fonds des générations.
Donc, moi, je suis très à l'aise avec ce choix,
et c'est un choix, certainement. Un autre gouvernement pourra choisir une autre chose, mais c'est le choix que
nous faisons, de nous assurer que la dette diminue de façon
systématique, et c'est un choix qui est très
bien compris par ceux à qui nous vendons nos obligations. Écoutez, cette année,
je dois aller dans les marchés financiers, je dois aller emprunter
19 milliards de dollars, et cette année, ça veut dire 2015‑2016. Donc, 19 milliards de dollars. Il faut que je sois
capable de maintenir l'accès que nous avons aux marchés financiers.
19 milliards, ce n'est pas rien. Alors,
le Fonds des générations, c'est un outil vraiment, là... et je reviens
là-dessus, un outil extraordinaire pour
que nous soyons capables de maintenir notre accès privilégié aux marchés pour
qu'on puisse emprunter à des taux qui sont
extrêmement favorables maintenant, et donc qui limitent les charges futures.
Mais c'est un choix, c'est un choix que nous faisons, et j'assume
entièrement ce choix et je pense qu'il est partagé par d'autres formations
politiques aussi.
Je reviens sur, donc, le solde budgétaire et la
façon de le communiquer et là je dois vous dire que je partage vos préoccupations et votre suggestion, de
peut-être rendre ça un peu plus évident, parce que, vous avez raison, vous
avez raison que les Québécois ne saisissent
pas ou ne comprennent pas entièrement qu'en effet, oui, en effet, du point de
vue opérationnel, nous allons nous générer
des surplus, des surplus quand même significatifs qu'on va mettre au Fonds
des générations. Donc, il faut que ce
message-là aussi soit... Jusqu'à maintenant, c'est un message qui n'a pas été
communiqué très clairement à la population,
et j'en conviens, que c'est quelque chose que nous devrions faire, et je me
donner cette tâche, de le rendre plus clairement disponible à nos citoyens.
Une dernière chose...
les collègues, je m'excuse, là, mais une dernière chose, je trouve que c'est
important : l'évitement fiscal,
l'évasion fiscale. Bon, il y a tout le travail qui se fait maintenant par
Revenu Québec, et le groupe qui était là
avant, la discussion qu'on a eue, et hier aussi, c'est un exemple de cela, mais
vous avez soulevé le point des accords ou des liens avec évidemment le monde extérieur. Il y a des choses que le
Québec peut faire. À l'intérieur du système fédéral que nous avons, il y a quand même des choses que
le Québec peut faire et que Revenu Québec peut faire, et on n'a pas
autant d'autonomie peut-être que certains souhaiteraient, n'est-ce pas, mais il
y a des choses que nous pouvons faire, et
nous avons l'intention d'aller dans cette direction. Vous êtes sans doute au
courant qu'en Europe l'Union européenne émet de nouvelles règles en ce qui concerne les
BEPS. Je m'excuse, je n'ai pas l'acronyme en français. En anglais,
c'est «base erosion and profit sharing rules». C'est des façons que les
grandes multinationales utilisent pour jouer des jeux, hein, de Luxembourg et d'autres pays comme ça. Donc, l'Union
européenne regarde ça de façon très systématique, et il y a des choses
que Revenu Québec peut certainement prendre de ces méthodes-là, et on ne va pas
se gêner de les mettre en place ici aussi, même si nos partenaires canadiens
semblent être un peu plus lents.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme Chabot, vous voulez revenir sur les
propos...
• (11 h 10) •
Mme Chabot (Louise) :
On respecte votre point de vue, mais on ne le partage pas, votre point de vue
sur la question des déficits et des choix politiques. Puis je veux bien qu'on
se comprenne, parce que parfois on pense que le mouvement syndical ou les organisations syndicales minimisent la dette,
ce qui n'est pas le cas. On est très conscientisés puis on est... c'est
pour ça que, depuis quelques années, M. le ministre — puis
on va le faire à nouveau — on
apporte diverses solutions, parce qu'on croit essentiel que, dans un contexte
budgétaire difficile où il faut se préoccuper de la dette, il faut aussi
trouver des moyens de mieux financer nos services publics, parce qu'on a la
profonde conviction... La cote, c'est une
chose, là, l'économie... c'est une chose, mais il y a aussi le développement
social puis l'économie au chapitre social.
Et on a la profonde conviction que nos... parce qu'on se fait aussi, souvent,
dire que, bon, tu sais, en pourcentage, on dépense plus, là, le taux au
niveau des... Bon, je ne m'enfargerai pas là-dedans. Je voulais juste
finalement que nos programmes sociaux — santé, éducation, petite enfance — et d'autres programmes de politique
familiale contribuent à l'enrichissement
de la société, et on se tire dans le pied... pardonnez-moi d'avoir juste la
lunette... au nom du déficit zéro, puis c'est pour ça qu'on apporte des
solutions, puis au nom de la dette, d'avoir des politiques qui mettent à mal
nos services et qui vont réduire la prospérité, l'économie du Québec.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Vous voulez ajouter, monsieur?
M. Bouchard-Boulianne (Érik) : Je
veux juste rajouter très, très brièvement une chose, c'est que ce qu'on propose ici... Et vous avez fait référence aux objectifs
de réduction de la dette inscrits dans la loi. En aucun temps nous ne
croyons que ce nous proposons ici puisse
remettre en question ces objectifs-là. Donc, l'objectif de 45 % de ratio en 2026 serait respecté. Tout ce qu'on dit, c'est qu'au lieu de
sprinter jusqu'en 2019 et, après ça, de marcher ou d'atteindre les
objectifs prévus à la loi deux ou trois années plus tôt ce que nous proposons,
c'est de faire de la marche rapide d'ici 2026.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M. Leitão :
...collègues ont aussi quelque chose... Combien de temps nous avons, qu'il nous
reste?
Le Président (M.
Bernier) : 2 min 30 s.
M. Leitão :
O.K. Allez-y.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Sainte-Rose.
M.
Habel : Merci beaucoup, M. le Président. Je remercie aussi les collègues de me donner le
temps. Premièrement, Mme Chabot, vous
avez mentionné que vous n'étiez pas contre le Fonds des générations, cependant
je dois vous avouer que la recommandation n° 2 ne me satisfait pas
vraiment, parce que vous dites que vous voulez suspendre les versements
au Fonds des générations pour l'année 2015‑2016
et 2016‑2017 et, par la suite, vous dites que vous devez les réduire substantiellement pour les années subséquentes. Si
vous n'êtes pas contre le Fonds des générations mais que vous voulez
réduire son apport en termes de revenus, j'essaie de trouver la balance entre
les deux, là.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme Chabot.
Mme Chabot (Louise) : Bien, je pense qu'avec les dernières explications ça vient
illustrer : on a le choix entre un marathon, un sprint ou une
course de fond. C'est essentiellement le sens de nos recommandations.
Le Président (M.
Bernier) : C'est bien. Oui, 30 secondes.
M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Mme Chabot, quelle est votre conception de l'équité
intergénérationnelle, au-delà de la position traditionnelle de la CSQ, qui était
de dire : Investissons encore plus au niveau de l'éducation et des services? Mais est-ce
que, pour vous, de contenir la croissance de la dette et même de
la réduire et de réduire le service de la dette est intégré dans le
concept même d'équité intergénérationnelle?
Le
Président (M. Bernier) : Mme Chabot, je vous donne 30 secondes pour répondre, parce qu'on doit passer du côté de
l'opposition officielle.
Mme Chabot
(Louise) : On pense qu'on doit faire des choix politiques qui ne
doivent pas hypothéquer l'avenir de nos jeunes et de nos enfants et que
l'ensemble de nos recommandations visent effectivement à léguer à la génération qui nous précède ce que les générations
ont pu obtenir. On pense que vos politiques font tout à fait le
contraire.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, Mme Chabot. M. le député de
Rousseau.
M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Mme Chabot,
Mme Goulet puis M. Bouchard-Boulianne. Bonjour. Merci pour votre
mémoire.
Je
vais commencer par ce que vous dites à la page 2. Vous dites : «Par
contre, certains chapitres du projet de loi procèdent à des changements si importants qu'ils auraient mérité un
processus législatif et un débat parlementaire distincts. Nous pensons ici, par exemple, au chapitre sur la
modulation de la contribution parentale des services de garde subventionnés
et à celui portant sur la gouvernance
municipale en matière de développement économique et régional — ce à quoi on aurait pu ajouter aussi
les dispositions en matière de services pharmaceutiques et puis celles qui
concernent l'inscription de nouveaux médicaments, là, qui n'étaient pas non
plus contenues dans le budget.»
Est-ce
que vous iriez jusqu'à suggérer que le gouvernement refasse ses devoirs et
retire ces dispositions-là du projet de loi, quitte à les redéposer dans
d'autres projets de loi distincts? Est-ce que c'est quelque chose que vous
suggérez?
Le Président (M.
Bernier) : Mme Chabot.
Mme Chabot (Louise) : Bien, notre première recommandation, ça avait été plutôt de dire qu'à
l'avenir on devrait éviter le dépôt de tels projet de loi.
Je
vous dirais que, vu qu'on a l'opportunité de le faire sur la modulation des services de garde, on pourra s'y consacrer entièrement, mais, sur d'autres
questions, effectivement, dans le domaine de la santé, là, on a pu écrire à peu près
quatre, cinq pages parce qu'il y a l'ampleur là dont vous mentionnez. Ça fait
que, oui, ça pourrait être une avenue, mais,
en même temps, ce qu'on a salué, c'est que — parfois,
dans ces types de projet de loi, il n'y
a pas de consultation — au
moins il y a une consultation, puis
on peut s'exprimer, mais ça a une ampleur... Je pense que ce n'est pas à
refaire ou à faire, ce type de projet là.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.
M.
Marceau : O.K.
Donc, écoutez, en
tout cas, de notre côté, on n'est pas
à l'aise avec le procédé parlementaire qui a été utilisé par le gouvernement.
L'idée
des projets de loi omnibus, ça, il faut le voir, c'est assez
récent en matière budgétaire, ça date
du début des années 2010, je pense,
la première fois... ou 2009, 2010, et jusqu'à maintenant on s'était contenté
d'inclure, dans le projet de loi
mettant en oeuvre le budget, les dispositions qui avaient été annoncées à
l'occasion du discours du budget. Et là, là, une innovation malheureuse de la part du gouvernement consiste à ajouter
des éléments qui n'ont jamais été discutés puis présentés devant personne à l'occasion du discours du budget, et donc
qui n'ont pas fait l'objet d'un débat pendant les travaux parlementaires
concernant le budget. Alors, c'est une innovation que nous autres, on déplore.
Et puis effectivement j'ai déjà dit au
ministre que je lui suggérais de retirer les dispositions CPE, gouvernance du
développement régional, dispositions santé.
Puis hier — je vais
vous amener là-dessus tout de suite — on a discuté un peu de dispositions qui également avaient été insérées de manière peu
visible, on va dire ça de même. On a inséré, dans le projet de loi, des
dispositions concernant la transparence dans le secteur minier, je ne sais pas
si vous avez vu ça. Vous n'en parlez pas dans votre mémoire. Je me demandais si
vous aviez une opinion là-dessus.
Vous
savez qu'à l'occasion du projet de loi n° 70, qui a été adopté en décembre
2013, bon, il y a des dispositions qui
ont été introduites, faisant en sorte que les compagnies minières transmettent
au gouvernement des informations sur les quantités de minerai extrait,
la valeur, le nombre d'employés, et ces dispositions-là sont retirées par... en
fait, en partie en tout cas, certainement,
par le projet de loi n° 28. Vous n'en parlez pas dans votre mémoire.
J'imagine que c'est parce que vous ne
l'aviez pas vu ou bien vous avez peut-être trouvé que ce n'était pas
suffisamment important. J'aimerais vous entendre là-dessus.
Le Président (M.
Bernier) : Mme Chabot.
Mme Chabot (Louise) : ...la deuxième option. Vous l'avez dit, idéalement, on devrait
soustraire tout ce qui n'était pas
prévisible en termes de démocratie, puis c'est probablement... Écoutez, le
temps accordé à l'ampleur de toutes les dispositions législatives, ça ne nous a vraiment pas donné le temps de
tout analyser, puis on a fait des choix, Érik, mais, sur cette
question-là, quand même on peut vous répondre.
M. Marceau :
J'ai dit : La transmission au gouvernement va continuer à se faire, c'est
de rendre publique l'information qui ne se fera pas, là. Je n'ai pas été clair.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. Bouchard-Boulianne.
M. Bouchard-Boulianne (Érik) : Oui, effectivement. Non, c'est effectivement
quelque chose qu'on a vu, qu'on a discuté
à l'interne. J'ai eu des échanges avec Ugo Lapointe, le porte-parole de la
coalition Québec meilleure mine, et on avait
effectivement une inquiétude sur la question de la transparence. On le sait,
bon, ça fait longtemps. Il y a même un mouvement
international... je ne m'en rappelle pas exactement, là, mais ça s'appelle Show
What You Pay ou... qui vise le secteur minier un peu partout à
l'international. Ça fait que la question de la transparence, c'est une question
vraiment importante, et le problème qu'on a
eu en fait, ce que, quand on est rédacteur du mémoire et qu'on traite de
gouvernance municipale, qu'on traite d'équilibre budgétaire, qu'on traite de
secteurs de la santé, à un moment donné, bien, le...
Une voix :
...
M. Bouchard-Boulianne
(Érik) : Puis on aime ça
dire des choses et être solides sur ce qu'on dit, alors on a juste
décidé de ne pas en parler dans le mémoire. Mais c'est une question, la
transparence, qui nous préoccupait, oui.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député.
M. Marceau :
Oui. Merci. Bon. Sur la question de la modulation des tarifs des services de
garde, je comprends qu'à l'occasion
de votre comparution avec la FIPEQ vous allez nous donner plus de détails sur
votre position. Peut-être nous donner
un petit avant-goût. Est-ce que quand même vous pouvez juste commenter
rapidement l'impact que vous prévoyez sur les femmes et plus
particulièrement sur la participation des femmes au marché du travail. Est-ce
que vous avez fait du travail là-dessus?
Le Président (M. Bernier) :
Mme Chabot.
• (11 h 20) •
Mme Chabot
(Louise) : Bien, vous allez
nous permettre de plus en détail — j'espère que vous serez là — avoir
l'occasion, mais, sur le fond, là où... la
modulation des services de garde à la petite enfance est vraiment arrivée de
nulle part, là, de nulle part au sens que le gouvernement actuellement au pouvoir a dénoncé à hauts cris même une tarification de la
contribution actuelle, qui pouvait passer... avec laquelle on n'était pas plus
d'accord, là... de 1 $. Ça fait que c'est arrivé, puis là on a le projet de loi n° 28. Mais l'impact, c'est
qu'on va toucher de façon majeure à l'universalité, c'est une atteinte à l'universalité. Ça fait que c'est une
atteinte à deux choses : à la fois au marché du travail, puis
particulièrement chez les femmes — ça, oui, on sera en mesure de le faire — mais aussi sur le développement des enfants,
parce qu'on s'est dotés, au Québec, de services éducatifs à la petite
enfance. Ce n'est plus des services de garde.
Ça fait que,
là, c'est de manière globale. Nous, ce qu'on craint avec ça, c'est un recul des
gains qu'on a obtenus avec ce modèle-là depuis 1997. Voilà.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Là-dessus — j'ai
hâte de vous entendre — je
vais aller à votre recommandation 10, sur les services pharmaceutiques, et
là c'est vraiment une question d'éclaircissement. Quand vous dites en 10 que
vous réclamez «la couverture publique, donc
le financement exclusivement public, des nouveaux services pharmaceutiques
visés dans les dispositions du projet
de loi n° 28», alors là je veux
juste être certain de comprendre puis... enfin, j'ai de la misère à voir
ce que vous avez en tête. Bon. Vous savez que présentement les services
pharmaceutiques sont couverts par l'assurance médicaments publique pour les
gens qui y contribuent puis par des régimes privés, et ce qui est prévu dans le
projet de loi n° 28, c'est que certains de ces services-là ne
seront pas... enfin, il va y avoir une tarification zéro. Dans le cas où
il y a une tarification à un coût positif, ça va être les services... ce
sont les deux régimes en question qui vont les couvrir.
Qu'est-ce que vous voulez dire, vous, quand vous
dites «couverture publique»? Est-ce que vous voulez dire que vous voudriez que
ça passe à la RAMQ? Est-ce que vous voulez dire que vous voudriez qu'on élimine
la portion assureurs privés? Donc, question ouverte, là, je vous laisse
répondre.
Le Président (M. Bernier) :
Mme Chabot.
Mme Chabot
(Louise) : En tout cas, la réponse, c'est oui, que ça passe à la RAMQ, parce qu'on craint que le financement
de... bien, pas «on craint», que le
financement de ces nouvelles activités, si elles ne sont pas couvertes
par la RAMQ, ce sera, comme vous le dites, à
notre régime public ou aux régimes privés de l'assumer, donc une croissance
des coûts, alors que notre proposition à la
12, où on dit effectivement qu'on devrait, par... de regarder ça de façon plus
globale puis de relancer l'idée d'avoir un régime universel des médicaments.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Vous voulez ajouter, Mme Goulet?
Mme Goulet
(Lise) : Oui. Donc, la
couverture publique... dans le fond, c'est que ce qu'on appréhende, c'est un transfert de services qui
étaient comme réputés médicaux jusqu'à maintenant parce que gratuits lorsqu'offerts
par les médecins et couverts par la RAMQ, et
là on sent que c'est un transfert, un glissement vers les régimes d'assurance
publique et privée, où la portion de la
contribution des usagers, soit sous forme de prime, franchise ou coassurance,
augmente, je dirais, depuis la mise en place des programmes. Donc, ça
met en péril le principe d'universalité. Comme les primes augmentent tant du côté du régime public que privé
notamment en raison des honoraires pharmaceutiques, bien on voit que cette portion-là du financement privé serait
forcément augmentée par la tarification, justement. Donc, ça va à
l'encontre du principe d'universalité pour l'accès aux soins de santé et, pour
nous, ça crée une brèche trop importante.
C'est sûr
que, pour l'instant, l'exécution et le renouvellement des ordonnances en soi
pourraient rester couverts par le
régime actuel, mais les nouveaux services devraient demeurer couverts par le
régime de l'assurance maladie du Québec.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
Une voix : Ça répond.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Merci,
M. le Président. Je vous souhaite la bienvenue. Merci pour ces informations. Je
vous avouerais que c'est très large et c'est très intéressant.
Moi, je voudrais revenir sur quelque chose, là,
qui me titille depuis un bout de temps, là. Durant la campagne électorale,
le Parti québécois, on tenait à
l'universalité des tarifs des soins de garderie, c'était la même chose pour le
Parti libéral à l'époque, il ne mettait pas
ça en cause, et là on arrive avec une tarification modulée qui n'avait pas été
présentée lors de la campagne électorale. Et
j'entendais hier la députée de Bourassa-Sauvé et le ministre, qui défendaient bec et ongles cette modulation des tarifications, là :
c'était la plus belle invention depuis les lumières qu'on a mises dans le
derrière des mouches à feu. Et là, moi, ce
que je trouve, c'est que j'aurais aimé avoir cette discussion-là pendant la
campagne électorale. S'ils y croient
aussi fermement, pourquoi ils n'en ont pas parlé durant la campagne? Et
c'est la même chose pour plein d'autres aspects de la politique qu'on
trouve dans le projet de loi n° 28.
Comment vous trouvez
ça, cette situation, où est-ce
qu'on pourrait presque parler d'un
déficit démocratique? Moi, je veux vous entendre là-dessus.
Le Président (M. Bernier) :
Mme Chabot.
Mme Chabot (Louise) : Bien, là où on
va vous rejoindre... c'est une question qui ne vise pas nécessairement le projet
de loi qui est devant nous, mais
c'est certain que, pour nous, c'est une question qui est majeure. Je pense que, quand on est élus démocratiquement puis on... en tout respect, nous, on
a un grand respect pour ça, mais les grands projets, les projets qui traversent... que ce soit santé,
la grande réforme qui est annoncée; éducation, dont on ne connaît pas la teneur, comme
la petite enfance, c'est à la fois la modulation, les places fantômes, toute la
révision du modèle de services... on pense que, comme société qui avons contribué à
mettre en place... qu'on se doit au moins d'avoir des débats larges, un vrai dialogue social sur ces questions-là.
Et je n'annonce rien, je pense. C'est ce qu'on déplore depuis le début. Oui,
on a créé deux commissions pour revoir l'ensemble des programmes. On a
l'impression que... pas «l'impression», là, que déjà c'est décidé d'avance,
qu'on paie 3,8 millions pour une commission de révision des programmes où la révision
est déjà toute annoncée puis qu'il n'y a pas eu d'espace de dialogue social. Ça
fait qu'en démocratie on s'attend à ça.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Bien, moi, en tout cas, je trouve la discussion puis la réflexion importantes,
parce que c'est un peu ce qu'on a
avec le projet de loi n° 28, là : on se voit imposer un paquet de
conditions qu'on n'avait pas nécessairement vues venir, là, il y a huit
mois, neuf mois.
Je voudrais
rapidement revenir sur la dette divisée par le PIB, là. C'est le ratio
d'endettement public, là, qui est très important,
puis le ministre le mentionnait, sauf qu'il y a deux façons de réduire ce
ratio-là, soit de diminuer la dette ou en tout cas de la maintenir et soit de stimuler l'économie puis que le PIB
augmente. Ton dénominateur, s'il augmente, à ce moment-là, ton ratio va diminuer. Moi, je voudrais vous entendre
là-dessus, le fait qu'on ait mis en péril les CLD, les crédits d'impôt qui sont disparus pour les entreprises,
on... bien, disparus en partie, l'absence de politique économique, les
CRE, qui sont éliminés. Vous ne considérez
pas que, justement, cet ensemble de politiques là risque d'aggraver la
situation de l'endettement tel qu'on
le mesure — dette
divisée par PIB — en ayant
un PIB qui n'augmente pas de façon importante, à cause, justement, de
ces politiques de... pratiquement, de démolition des politiques économiques
qu'on avait établies auparavant?
Le Président (M. Bernier) :
Mme Chabot?
Mme Chabot
(Louise) : Bien, il y a un
grand risque d'entrave. On est convaincus qu'il faut stimuler
l'économie. Puis ces outils-là, au niveau
régional, étaient des outils de développement économique. Ça fait que je pense
que, là-dessus aussi, ça mérite un bon débat.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M.
Therrien : ...question.
J'aimerais entendre votre économiste là-dessus.
Quand ils
sont arrivés au pouvoir, les libéraux nous ont parlé d'un déficit potentiel. Moi,
j'ai le livre d'économie, là, qu'on
utilise à l'université, et j'ai regardé si on ne trouvait pas le terme «déficit
potentiel» à quelque part, et je n'ai jamais vu ça de ma vie. Moi, je suis économiste de formation. Je voudrais
savoir : Vous, est-ce que vous avez déjà entendu parler de ça, ce genre de déficit potentiel de 5,7 et de
7 milliards qu'ils nous lancent à la figure depuis huit mois, neuf mois?
Est-ce que vous avez déjà entendu parler de ce calcul de déficit potentiel,
qu'ils utilisent pour détruire le modèle québécois?
Le Président (M. Bernier) :
M. Bouchard-Boulianne.
M. Bouchard-Boulianne (Érik) : Bien,
la réponse, c'est non. En fait, quand j'ai eu à faire des présentations
rapportant les grandes décisions, les grandes orientations du budget, c'est
clair qu'une des choses qu'on a dites, c'était
que les chiffres présentés par le gouvernement étaient gonflés. Cette
utilisation-là des coûts de reconduction basés un peu sur la liste
d'épicerie de chacun des ministères et organismes sans le filtre du Conseil du
trésor ou approbation... Et je pense... regardez, c'est un débat, on le sait tous, en fait, là,
je pense à un billet de blogue où Gérald Fillion l'exprimait à la
population très clairement. Et je pense que l'objectif de tout ça était de
créer un climat de panique au Québec pour permettre de faire, justifier les
mesures...
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M. Bouchard-Boulianne (Érik) :
Voilà.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Je dois vous interrompre, parce que nous devons passer au deuxième
groupe d'opposition. M. le député de Granby.
• (11 h 30) •
M.
Bonnardel :
Merci, M. le Président. Merci d'être là, merci de nous exposer votre mémoire.
Écoutez, je suis un peu estomaqué par
votre recommandation 3, qui dit «de reporter l'équilibre budgétaire afin
de maintenir un financement adéquat
des programmes sociaux et des services publics». Vous savez, le Québec s'est
bâti, dans les 40, 50 dernières années, sur une social-démocratie. Je pense que le Québec est spécifique, est
distinct face à ses programmes. Et,
bien humblement, depuis que j'ai
hérité du dossier des finances publiques en 2009, j'ai essayé d'exposer de
façon claire de la pédagogie aux Québécois, une situation qui allait
nous frapper. Quand je dis «nous frapper», je vous expose un point majeur, ce déséquilibre démographique qui nous frappe
présentement et qui va nous frapper pour les 15, 20 prochaines années,
à savoir que nous sommes la deuxième nation
au monde la plus vieillissante après le Japon. Je me souviens de Raymond
Bachand, en 2010, qui disait qu'il y avait
neuf travailleurs pour un retraité en 1974. Demain, en 2016, il y aura trois
travailleurs pour un retraité. En 2030, il y en aura deux pour un.
Imaginez la
pression fiscale de nos jeunes, de ceux qui seront sur le marché du travail,
qui le sont présentement pour
protéger nos acquis sociaux, comme vous le dites. Et, quand je parle d'acquis
sociaux, quand je parle de pression fiscale,
je me souviens de Raymond Bachand, qui n'était pas capable, en 2010, de
balancer son budget et qui s'est dit : On va aller en chercher plus dans les poches des contribuables. On a imposé
une taxe santé, une taxe sur l'essence, l'indexation de tous les tarifs, l'augmentation de la TVQ. On
est allé chercher 16 milliards. C'est ce qu'on prévoyait en quatre ans.
Puis on ne balançait toujours pas le budget.
On est allé rechercher encore 1,4 milliard
qu'on a exposé dans les derniers 18 mois puis on ne balance toujours pas le budget. Et, quand je parle de
vieillissement de la population, quand je parle d'indice de natalité ou
de taux de décrochage scolaire, c'est trois enjeux majeurs qui me font croire
qu'aujourd'hui, si vous dites qu'il faut
reporter l'équilibre budgétaire... Je ne comprends pas. Pourquoi je ne
comprends pas? Parce que les cibles que nous devions avoir en 2014-2015 étaient une dette, versus le PIB, à
52 %. On devait avoir une dette totale de 192 milliards.
Aujourd'hui, on est à 55,1 % puis on est à 206 milliards. Il faut vraiment
reporter l'équilibre budgétaire, selon vous?
Le Président (M. Bernier) :
Mme Chabot.
Mme Chabot
(Louise) : Oui, parce que,
pour les raisons que vous évoquez, avec beaucoup de respect, ce que vous
avez énoncé comme considérations, soit les
considérations démographiques, ou la persévérance scolaire, ou l'accès à
des soins de santé, à notre avis, pour
pouvoir réussir dans ces domaines-là, il faut absolument se donner les moyens,
et retarder l'équilibre budgétaire, écoutez, là, c'est... On ne dit pas
de reporter ça dans 10 ans, je pense qu'un an ou deux... Le fédéral l'a fait, la province de l'Ontario l'a
fait. Je pense qu'à un moment donné il faut regarder est-ce qu'on va venir
se priver d'outils pour assurer ça à l'avenir ou on va effectivement... Là,
c'est ça, le danger, actuellement, de la vitesse de croisière, c'est qu'on
coupe dans des programmes de façon majeure et on va venir réduire cette
capacité-là. C'est essentiel, pour nous.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Granby.
M.
Bonnardel :
M. le Président, avec tout le respect que je vous dois, il y a
13 milliards de plus sur la dette que ce que nous souhaitions avoir. Le ministre l'a dit tantôt, là, nous sommes
sous haute surveillance, sous haute surveillance. Je suis les chiffres
du gouvernement, j'essaie d'amener plus de transparence. Les dépenses
consolidées n'existaient pas en 2008-2009, à part dans les comptes publics.
Aujourd'hui, on voit un peu plus clair. Et, quand le ministre nous dit : Nous sommes sous haute surveillance, je pense que
c'est extrêmement important de mesurer ses mots, parce que, il l'a bien
dit tantôt, et je l'ai répété maintes et maintes fois dans des dizaines et des
dizaines de discours, si aujourd'hui on est rendus
avec 11 milliards de service de la dette, avec des taux d'intérêt... Il
vous le disait tantôt : Je dois aller financer des obligations à hauteur de 19 milliards. Imaginez
deux secondes à votre recommandation 2 si les agences de notation
levaient le petit doigt en disant : M.
le ministre, là, c'est assez, c'est assez. Décote, spirale négative, et là on
arrive avec un service de la dette
qui monte de quelques dixièmes de points, donc des millions de plus. Moi, je ne
peux pas m'imaginiez que vous me disiez aujourd'hui... Je suis à
l'Assemblée nationale depuis 2007, je n'ai pas vu d'équilibre budgétaire depuis
2007.
Je ne l'ai pas vu, l'équilibre budgétaire,
depuis 2007, en tout respect, M. le ministre. Je ne l'ai pas vu. Alors, aujourd'hui, avec ce que je vous expose, je vous
dis respectueusement : Pour moi, je pense que la situation est
extrêmement grave, extrêmement grave. Et
là-dessus je veux encore que vous me disiez que... Les chiffres, là, je ne les
ai pas inventés, là. On devait avoir
192 milliards de dette, on est à 206 aujourd'hui. Dites-moi que je me
trompe, là. Mais je ne me trompe pas, là, les chiffres sont véridiques,
là.
Le Président (M. Bernier) :
Mme Chabot.
Une voix :
M. Érik.
Le Président (M. Bernier) :
M. Bouchard-Boulianne.
M.
Bouchard-Boulianne (Érik) :
Bon. Écoutez, il y a plusieurs choses qu'on pourrait répondre. La
première, là, c'est que, bien, oui, on a eu
une récession assez importante. Sur le plan mondial, ça a été la plus grave crise depuis les années 30. Je pense que je ne l'apprends à personne
à ce niveau-là. Puis je pense que, ce qu'il est important de
mentionner, là, on focusse incroyablement sur l'endettement causé par notre
déficit d'opération. Cette année, le déficit d'opération va représenter 12 %
de la hausse de la dette au Québec.
La réalité, c'est qu'au Québec, depuis qu'un
viaduc a tombé sur la tête des Québécois, on a fait le choix, avec raison, de rénover nos infrastructures. Nous
sommes dans une immense corvée de mise à niveau de nos infrastructures,
et l'endettement québécois... la hausse
importante des dernières années est causée en grande partie pour ça, et
effectivement c'est préoccupant. Mais de
mettre le focus sur cet équilibre budgétaire là alors qu'il représente
12 % de la croissance de l'endettement, c'est de passer à côté...
bien, c'est quoi? C'est omettre de regarder l'éléphant dans la salle.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M.
Bonnardel : Une
dernière question rapide.
Le Président (M. Bernier) :
Oui, allez-y, M. le député de Granby.
M.
Bonnardel :
Sur les services de garde éducatifs à l'enfance, on est tous d'accord que la
modulation, ce que le gouvernement a
décidé de faire, pour nous, c'est inacceptable. Étiez-vous d'accord à ce que ce
tarif à 7 $ soit indexé? Personnellement,
je crois que ça aurait dû être indexé depuis la naissance de ce programme.
Aujourd'hui, si on arrivait à vous dire... ou, si le gouvernement vous
disait : On va indexer année après année ce tarif à 7 $, est-ce que
vous étiez d'accord avec ça?
Le Président (M. Bernier) :
Mme Chabot.
Mme Chabot
(Louise) : Bien, c'est une
position avec laquelle on aurait pu vivre. Mais, plus fondamentalement, oui. Mais il faut garder le principe que la
contribution parentale doit être la plus basse possible, puis observons ce qui
se passe ailleurs. Il n'a jamais été fait
état, là, que la contribution parentale devait représenter tant de pourcentage
du service. Puis allons revoir les
études. Arrêtons de penser que c'est une grosse dépense pour le gouvernement,
mais c'est payant, nos services
éducatifs, même à l'heure où on se parle, avec une contribution réduite. Ça
fait que l'indexation, oui, mais sans plus. On viserait même la
gratuité.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. O.K. M. le député de Granby,
vous avez encore deux minutes. Oui, M. le député de Chauveau, vous
voulez... Ça va?
Donc, merci, Mme Chabot, merci, M.
Bouchard-Boulianne, merci, Mme Goulet, de votre participation à la Commission
des finances publiques.
J'invite donc l'Association pétrolière et
gazière du Québec à prendre place et je suspends quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 38)
(Reprise à 11 h 43)
Le
Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous
plaît! Nous allons reprendre nos
travaux. Nous recevons l'Association
pétrolière et gazière du Québec. Bienvenue, messieurs, merci de participer à la
Commission des finances publiques.
Donc, vous avez dix minutes pour faire votre
présentation. La parole est à vous.
Association pétrolière
et gazière du Québec (APGQ)
M. Binnion
(Michael) : Merci, M. le Président. Bonjour à tous. Je suis Michael Binnion. Si je n'avais pas
travaillé comme président de l'APGQ depuis 2012, je n'aurais pas la fierté de
pouvoir donner mon témoignage à l'Assemblée nationale en français pour la troisième fois. Ça me fait
plaisir de présenter mes collègues : M. David Lefebvre, le
directeur des communications pour
l'association; et M. Mario Lévesque, le président de l'association des
fournisseurs de services pétroliers et gaziers.
Le Québec
actuel est à la croisée des chemins. Trop longtemps, le Québec a sous-estimé les impacts négatifs que le manque de prévisibilité et qu'un déficit
budgétaire régulier pouvaient engendrer pour l'investissement privé. Le
Québec a aussi, récemment, sous-estimé les
impacts de la révolution énergétique aux États-Unis. Résultat : le Québec
se retrouve dans une position
précaire et doit faire des choix très difficiles pour assurer son avenir, pour
le respect de ses partenaires et pour rehausser la confiance chez les
décideurs économiques et financiers.
Représentant une industrie forte et
dynamique, l'Association pétrolière et gazière du Québec, l'APGQ, a
volontiers accepté l'invitation de cette
commission. Considérant que nos activités peuvent tout à fait contribuer à
l'amélioration de la situation des
finances publiques, il nous fait plaisir de vous faire part de nos réflexions.
Bien entendu, notre intervention va être
très générale et ne touchera pas à plusieurs points du projet de loi, qui
concerne une myriade de secteurs d'activité du Québec. Notre objectif est de faire réfléchir sur le rôle de l'énergie
dans l'économie et d'informer sur comment la production de nouvelles
ressources constitue une partie de la solution aux problèmes économiques et
budgétaires.
Peu importe la
manière de calculer le déficit québécois, le résultat est le même : la
dette augmente d'année en année. L'APGQ
reconnaît la situation problématique du Québec et les conséquences d'un déficit
chronique sur la capacité des
décideurs politiques et économiques. Nous saluons ici la franchise du
gouvernement actuel et sa volonté d'agir au nom d'une stabilité
économique et de la création d'un climat financier favorable. Afin d'améliorer
la situation budgétaire, le gouvernement du
Québec, comme toute autre administration, a essentiellement trois pistes de
solution, soit moins de dépenses,
plus d'impôts ou plus de revenus par la création de richesse. C'est clair que
la création de richesse est la meilleure solution, mais ça prend du temps. À très court terme, c'est seulement
les deux premières solutions qui sont efficaces, mais on a besoin
d'investissements pour la création de richesse, et la hausse d'impôt n'aide
pas. Certes, à court terme, le gouvernement
doit concentrer ses efforts sur la diminution des dépenses. Selon l'APGQ, à
long terme, le développement de l'économie est la seule solution.
L'économie
du Québec a été construite sur un avantage en énergie. Québec est vraiment une
«hydro superpower». Une large partie
de l'économie québécoise est basée sur un coût moins élevé de l'électricité.
L'énergie est vraiment la base de
tout pour la société moderne et pour l'économie moderne. Ce n'est pas seulement
le problème fiscal qui menace la santé
de la société québécoise, c'est aussi la révolution énergétique aux États-Unis.
Aujourd'hui, le coût de l'électricité pour les grands consommateurs est moins élevé aux États-Unis qu'au Québec. Le
Québec a perdu son grand avantage économique.
Les grandes entreprises du Québec qui consomment de l'énergie doivent évaluer
leur business partout dans le monde et décider s'ils demeurent au Québec
ou s'ils le quittent. La situation fiscale va influencer leurs décisions. Certains ont déjà quitté. C'est plus important que
jamais pour le Québec d'améliorer la compétitivité de l'économie, sinon
le problème fiscal peut se transformer en
crise économique. C'est possible de diminuer l'impact sur le Québec de la
révolution énergétique aux États-Unis. Le
Québec peut travailler plus fort pour trouver les sources en hydrocarbures,
plus fiables, à un coût moindre.
Peut-être qu'il peut même chercher aussi sous ses pieds. Même si aucune autre
compagnie qui ne quittait le Québec...
ça serait impératif d'attirer les nouveaux projets. Pour ça, on a besoin d'un
environnement fiscal compétitif, d'énergie abordable et sécuritaire et
d'un système de réglementation efficace.
Il
y a actuellement une trentaine de projets bloqués au Québec, et ce n'est pas
possible d'évaluer le nombre de projets
potentiels. Ce n'est pas seulement les impôts et la situation fiscale qui
empêchent le développement de l'économie, c'est aussi un système de réglementation inefficace qui exige plusieurs
niveaux d'approbation de plusieurs ministères pour la même chose. En
même temps, la trentaine de projets doit avoir l'acceptabilité sociale, mais le
gouvernement n'a présentement aucun
processus pour y parvenir. Peut-être que le chantier de l'acceptabilité sociale
pourrait changer ça. Selon l'APGQ, la
priorité pour le gouvernement serait de créer à peu de frais un climat plus
favorable pour les projets et les investisseurs. Pour l'APGQ, les
réductions... peuvent acheter le temps pour créer un environnement compétitif
et pour reconstruire l'économie québécoise sur la nouvelle réalité énergétique.
Une
autre chose que le gouvernement peut aussi faire à court terme, c'est de
débloquer la trentaine de projets. Peut-être que notre industrie est la seule industrie qui veut payer plus de
taxes au Québec. On n'a aucun revenu et on ne paie aucune taxe. Même un petit projet comme un projet
pilote de production va être une grande étape pour créer une nouvelle
industrie florissante au Québec, une industrie qui va payer des taxes et des
redevances.
• (11 h 50) •
L'industrie
pétrolière et gazière du Québec pourra,
comme les autres nouvelles industries, générer des emplois et des revenus pour le gouvernement et les municipalités.
Nos bénéfices seraient principalement dans les régions. Selon Secor, la seule découverte d'Utica pourrait créer entre 5 000 et 13 000 emplois. Selon Junex, elle
a juste découvert une réserve en pétrole
rentable... Et il y a plusieurs autres projets d'exploration au Québec. Par
exemple, le projet de l'île d'Anticosti pourrait être plus grand que la
découverte d'Utica.
Le
BAPE dit que notre industrie n'est pas rentable, mais qu'est-ce qu'il veut
dire? Notre industrie est rentable en Pennsylvanie,
dans l'Ouest du Canada et partout dans le monde. Le BAPE est sans doute
d'accord avec nous. Le Québec doit
améliorer la compétitivité de l'économie. On est sûrs que le gouvernement crée
une nouvelle... Si le gouvernement crée une nouvelle loi, avec un système de réglementation efficace, la
production locale pourra être meilleure que la production étrangère. De
plus, contrairement aux autres nouvelles industries, notre industrie apporte un
double bénéfice pour l'économie. Le reste de l'économie a besoin d'un
approvisionnement sécuritaire et abordable d'hydrocarbures pour être compétitif à l'extérieur du Québec. Par
exemple, le Plan Nord ne peut pas réussir sans un approvisionnement en
gaz. Notre industrie peut aider à garder les emplois et en créer dans les
autres secteurs d'activité économique.
En
conclusion, votre travail est très important pour l'avenir du Québec, le
gouvernement doit utiliser le temps pour créer un climat favorable au Québec et attirer les nouveaux projets.
C'est plus efficace de commencer avec la trentaine de projets bloqués. Notre industrie apporte un double
bénéfice qui peut aider les autres projets et la prospérité du Québec et
contribuer à leur enrichissement collectif. L'APGQ remercie la commission de
permettre notre participation. Nous comprenons la situation actuelle du Québec
et nous pensons sincèrement que notre industrie fait partie de la solution.
Merci beaucoup.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, M Binnion. Merci de votre présentation. M. le
ministre.
M. Leitão : Merci,
M. le Président. M. Binnion, MM. Lefebvre et Lévesque, bonjour, merci d'être là
pour ce processus de consultation. Dans notre projet de loi
n° 28, en effet, il y a une partie relativement petite qui vous
concerne, surtout le fonds Capital Mines Hydrocarbures, on y reviendra, mais,
pour ce qui est des autres sujets que vous avez mentionnés, bien sûr que nous sommes d'accord qu'il faut créer au Québec
un climat financier qui soit prévisible, d'où la nécessité de revenir à
l'équilibre budgétaire et de le maintenir, cet équilibre-là, pour envoyer le
message qu'en effet on attend un équilibre, qu'on attend un environnement qui
soit prévisible.
Maintenant,
j'aimerais juste revenir sur une question. Vous avez mentionné, bon, la
réglementation, vous avez mentionné «des projets bloqués, acceptabilité
sociale». Dans votre industrie, l'industrie des hydrocarbures, comment
voyez-vous tout ce processus d'acceptabilité sociale?
Une voix : M. Binnion.
M. Binnion (Michael) : Maintenant ou
à l'avenir?
M.
Leitão : Bon, maintenant, pour les projets... comme vous avez dit, des
projets qui n'avancent pas, mais aussi... Je vais reformuler la question : Comment est-ce que vous verriez un
processus d'acceptabilité sociale pour que l'industrie puisse connaître
les paramètres?
Le Président (M. Bernier) :
M. Binnion.
M. Binnion (Michael) : Oui. On
espère que le chantier de l'acceptabilité sociale que le ministre Arcand a annoncé... on espère que ce chantier
d'acceptabilité sociale, premièrement, va définir qu'est-ce que c'est,
l'acceptabilité sociale. Pour nous, c'est la chose plus importante. Ce n'est
pas possible d'avoir l'acceptabilité sociale si on ne savait pas qu'est-ce que
c'est.
Aussi, pour
nous, l'autre problème, c'est que tout
le monde dit que l'industrie n'a pas
l'acceptabilité sociale, mais ça,
pour nous, ce n'est pas vrai. C'est l'industrie, c'est tous les «stakeholders»
et le gouvernement ensemble qui n'ont pas l'acceptabilité sociale pour notre industrie. Et on
doit travailler ensemble. Et ce n'est pas correct de dire : C'est la
responsabilité tout à fait de l'industrie pour gagner l'acceptabilité sociale.
Mais c'est sûr, c'est notre responsabilité, c'est notre travail aussi, mais on
doit travailler ensemble avec tous les autres «stakeholders», et le gouvernement
doit travailler ensemble avec nous, dans notre opinion.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M.
Leitão : Non, c'est ça,
parce qu'il nous semble que ce qui est important, c'est de connaître les
règles. Une fois que les règles sont
connues, bon, soit que vous trouvez que c'est acceptable et vous procédez à
l'exploration, éventuellement la
production; vous trouvez que les règles ne sont pas acceptables et vous allez
ailleurs, donc. Mais c'est essentiel de définir le cadre réglementaire.
Là, on est d'accord avec ça.
Si on revient peut-être, maintenant, à une
question un peu plus, peut-être, d'actualité, vous avez remarqué, comme tout le
monde, évidemment que le prix du pétrole a énormément baissé, on est à la
moitié de ce qu'on était il n'y a pas si longtemps que ça. Comment est-ce que vous voyez ça? Quel
est l'effet de ce phénomène sur votre industrie? Donc, est-ce que vous
pensez qu'on est dans un nouveau monde où les prix vont demeurer relativement
bas pendant très longtemps ou ce n'est qu'un accident de parcours et, d'ici
quelques mois, on revient et il n'y a pas de problème? Donc, comment est-ce que
ça affecte la dynamique de votre industrie ici, au Québec?
Le Président (M. Bernier) :
M. Binnion.
M. Binnion
(Michael) : Oui. La crise du
prix du pétrole, maintenant, pour notre industrie, je comprends bien,
c'est une question que tout le monde veut avoir la réponse, la réponse pour
cette question.
M. Leitão : Moi aussi.
M. Binnion (Michael) : Oui, je
comprends. Pour moi, c'est seulement mon opinion, et je ne suis pas l'expert des marchés des commodités, mais, pour moi, c'est
normal pour notre industrie d'avoir la volatilité, et c'est probablement
la cinquième ou peut-être septième fois dans ma carrière que j'ai regardé une
situation comme ça, j'ai vu une situation comme
ça. Pour moi, probablement, c'est seulement la volatilité, le prix, aujourd'hui, à 50 $ du baril, par
exemple, et c'est clair, on va
ajuster à l'Ouest du Canada et partout dans le monde, dans notre industrie. Par
exemple, mon entreprise a démissionné six
emplois juste un mois avant, et on a ajusté nos salaires aussi par 10 %,
et pas élevé. C'est une situation difficile, mais probablement la
situation va durer peut-être un an. C'est mon opinion.
Le Président (M. Bernier) :
M. Lefebvre, vous vouliez ajouter?
M. Lefebvre (David
B.) : Oui, je voulais ajouter évidemment que la volatilité des prix
est un peu propre à cette industrie-là puis aussi à plusieurs autres
industries. Par contre, ce qui est un peu différent dans le cadre du Québec,
c'est qu'au Québec, peu importe le niveau de prix, que le prix du
baril soit haut ou soit bas, la question du rapport de la compétitivité avec nos voisins sur le plan
économique et sur le plan de nos principales industries demeure la même,
parce qu'étant donné qu'on paie ici
davantage pour les hydrocarbures, surtout étant donné qu'on n'a pas de
production, qu'on est loin de certains
marchés, donc on importe 100 % de nos hydrocarbures, qui représentent
environ entre 40 % et 50 % de notre diète énergétique, là,
dépendamment de comment on fait le calcul, à peu près, et de manière égale avec l'électricité, donc l'hydroélectricité, mais
le rapport sur la compétitivité par rapport aux entreprises de
juridiction voisine demeure le même.
Autrement dit, quand le prix baisse au Québec, il baisse ailleurs aussi, et leur rapport, donc
le ratio, demeure le même.
Si
je peux me permettre un léger aparté. Il
y a des entreprises qui sont
impliquées sur la Côte-Nord, qui traitent des questions... bon, qui vont s'impliquer dans le Plan Nord,
et tout ça, qui nous ont dit qu'entre 15 % et 30 % de leurs frais — ça, on parle au mois
d'octobre et au mois de novembre — pouvaient être reliés à leur
approvisionnement en hydrocarbures. Donc, en
fait, c'est un intrant extrêmement important pour ces entreprises-là peut-être
un peu moins élevé en pourcentage
étant donné que le prix a baissé, mais pour eux ça reste un aussi gros fardeau
que pour d'autres entreprises. Donc,
en fait, pour eux c'est un aussi gros fardeau par rapport à ce qu'est le
fardeau d'entreprises d'autres juridictions, peu importe le niveau du prix du baril de pétrole, et puis il faut parler
aussi de la question du gaz étant donné que le Québec n'est pas
producteur de gaz non plus, donc pas seulement le pétrole. Donc, cette
notion-là de compétitivité demeure, peu importe le niveau du prix.
• (12 heures) •
Le Président (M.
Bernier) : M. Lévesque.
M. lefebvre (Mario) : Oui. Une des choses qu'il faut que le Québec comprenne aussi : avec
la nouvelle découverte de Junex, un
prix bas de pétrole pourrait avoir un avantage très concurrentiel pour attirer
des investisseurs, parce que... Je
vais vous expliquer. Quand on arrive dans les sables bitumineux, les prix de
production sont très élevés. Les découvertes
qu'ils ont faites en Gaspésie, on parle de pétrole conventionnel potentiel qui
pourrait être très intéressant. Les compagnies extérieures veulent avoir
un prix de production plus bas. Ça fait que, si on est capables de produire du
pétrole en Gaspésie, on serait probablement capables, si on arrive avec la
réglementation assez rapidement, d'attirer plusieurs investisseurs
internationaux qui viendraient ici, au Québec, nous aider à faire notre
développement. Ça fait qu'un prix bas pour le Québec pourrait être très
avantageux sur le développement dans les années futures.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M. Leitão :
Les collègues, vous avez des questions?
Une voix :
Oui.
M. Leitão :
O.K. Allez-y.
Le Président (M.
Bernier) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis : Merci, M. le Président. Bienvenue.
Merci de votre présentation et aussi du mémoire. Vous parlez de l'industrie gazière au Québec. J'aimerais que
vous dressiez un portrait de ce que vous voulez dire par «une industrie
gazière au Québec».
M. Binnion
(Michael) : Une industrie pétrolière et gazière, c'est notre
industrie, mais...
Mme de Santis :
Non, non, pas pétrolière, je veux d'abord parler de «gazière».
M. Binnion
(Michael) : Seulement gazière.
Mme
de Santis : Oui. Parce que vous mettez les deux mots ensemble, mais
j'aimerais savoir qu'est-ce que ça voudrait dire pour le Québec, parce
que vous encouragez que ça existe.
Le Président (M.
Bernier) : M. Binnion.
M. Binnion (Michael) :
C'est difficile de séparer l'industrie du pétrole et l'industrie du gaz, parce
qu'on utilise la même foreuse, le même équipement, la même technologie et c'est
la nature qui place le gaz ou le pétrole ou les
deux dans les gisements et on utilise presque la même façon pour l'exploration
et pour l'exploitation, mais bien sûr il
y a des différences dans la façon pour la production et bien sûr il y a une
différence pour la consommation des produits différents. Mais, pour nous, c'est difficile de séparer les deux
«businesses». Mais, pour nous, pour les consommateurs il y a une
différence vraiment, le gaz naturel est vraiment moins de carbone, beaucoup
plus propre pour l'utilisation, et il y a une différence entre les deux, c'est
sûr. Peut-être que Mario peut discuter les emplois et les...
Le Président (M.
Bernier) : M. Lévesque.
M. Lévesque (Mario) : Bien, pour
vous dire, l'état actuel de la situation de l'industrie du gaz au Québec, ça a
été environ 400 millions d'investissement à date sur la recherche. On a
prouvé l'existence de plus de 180 TCF de gaz au Québec, puis ça, c'est les dernières
données géologiques. Pour vous mettre un petit peu un contexte, 180 TCF,
c'est... Au Québec, on consomme environ 200
BCF par année. Dans un TCF, tu as cinq fois 200 BCF. Si on était
capables d'aller chercher toute la ressource, on en aurait pour 900 ans, au
Québec.
C'est
plusieurs industries aussi puis plusieurs entreprises qui ont tourné autour de
ça. Au Québec, on avait des industries, des entreprises comme la mienne,
Seismotion, on a fait beaucoup de recherche. On a des gens qui sont reconnus au
niveau mondial dans le gaz et dans le pétrole, qui sont ici, du Québec. On a
des fabricants de pièces, des fabricants de
foreuses qui sont ici, au Québec. On a de 5 000 à 7 000 employés
spécialisés qui voyagent dans l'Ouest puis qui voyagent partout dans le monde, qui demeurent ici, au Québec, mais
qui ne peuvent pas vraiment pratiquer leur métier, parce que, on le sait, tout est pratiquement
arrêté, puis on a des entreprises, comme Pétrolia, Junex, qui continuent à
faire de l'exploration à l'extérieur.
Pour renchérir aussi sur ce qu'est-ce que
Michael disait, la géologie nous donne du gaz à certains endroits, va nous donner du pétrole à certains endroits, mais,
la plupart du temps, c'est que tu vas avoir de tout dans le puits : tu
vas avoir du gaz, du pétrole, du condensat,
O.K.? Même ici, dans les basses-terres du Saint-Laurent, entre Montréal puis
Québec, on a du gaz, on a la formation de
l'Utica. Mais on a d'autres formations aussi, le Black River, le Trenton. Il y
a 2,6 milliards de barils en
place de pétrole entre Montréal puis Québec qui a été évalué par la Commission géologique. Ça fait que toute
cette industrie-là, c'est une industrie qui est naissante pour le Québec, c'est
une industrie potentielle de plusieurs milliers d'emplois. Une compagnie comme Questerre ont déjà prouvé... C'est
4,5 TCF, «what you have proven recoverable»?
M. Binnion (Michael) : Au Québec?
M. Lévesque (Mario) : Oui.
M. Binnion (Michael) : Pas
«recoverable». C'est seulement leurs «contingent resources undiscovered».
M.
Lévesque (Mario) : Oui. Mais
ils ont prouvé des réserves qui peuvent être exploitées. Puis on voit très
bien notre industrie devenir un pendant de l'économie très important.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. Lévesque? M. Lefebvre.
M.
Lefebvre (David B.) : Juste
très rapidement. On parle d'industrie pétrolière, d'industrie gazière.
Simplement, dans les présentations qui ont
été faites à la Régie de l'énergie à l'automne dernier, il y a une autre étude
de Secor, là... pas celle dont on parlait tout à l'heure, mais une autre
étude de Secor qui a mentionné que l'estimation de l'augmentation des besoins en gaz naturel du Québec,
l'estimé conservateur, c'était 2,5 % de plus par année, jusqu'à 2030. Et
puis, avec toutes les questions du Plan Nord,
que ce soit l'utilisation de gaz liquéfiés et condensés ou d'autres
utilisations de gaz, on peut estimer
que les besoins du Québec vont être en croissance dans les besoins de gaz, peut-être
plus importants que dans d'autres
juridictions principalement parce qu'il y a des projets qu'on veut développer
et parce qu'on veut convertir une partie
d'usage, là, dans certaines industries, vers le gaz. Donc, c'est peut-être
une précision qu'il était utile à apporter ici.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
Mme la députée.
Mme de Santis :
Tout à l'heure, quand la question a été posée en ce qui concerne
l'acceptabilité sociale, la réponse que vous
avez donnée, c'est : Il faut une définition. O.K., très bien, il faut une définition, mais, écoutez,
au Québec, on reconnaît que
l'acceptabilité sociale n'est pas là, nonobstant que je ne peux pas vous donner
une définition avec une formule. Et alors j'aimerais comprendre de votre
part pourquoi il y a tellement de problèmes de faire accepter par les citoyens
qu'on procède avec l'exploration de gaz de schiste comme on fait ailleurs en Amérique
du Nord. Je crois que la réponse devrait aller au-delà de simplement nous dire
qu'il manque une définition.
Le Président (M. Bernier) :
M. Binnion.
M. Binnion
(Michael) : C'est très
connu, en 2009 et 2010, on a essayé d'aller de l'avant trop vite. C'est clair
pour nous maintenant. Ce n'est pas clair à l'époque, mais c'est clair aujourd'hui
pour nous.
C'est clair pour nous. Il n'y a pas une culture
au Québec pour les hydrocarbures, l'industrie de pétrole et gaz, la culture n'est pas là; comme en Alberta la
culture d'hydro, ce n'est pas là. Les fermiers, en Alberta, n'aiment pas
les lignes hydroélectriques mais aiment l'industrie de pétrole et gaz beaucoup.
C'est intéressant, les différences, mais c'est une différence de culture. Et on a dû prendre plus de temps pour communiquer
aux gens et pour faire un plan de communication ensemble avec le
gouvernement. C'est clair pour nous aujourd'hui, c'était une erreur.
Naturellement, on ne veut pas faire la même
erreur encore et aujourd'hui l'association a l'approche étape par étape. Et on
ne veut pas aller de l'avant trop vite encore, on veut procéder étape
par étape avec nos «stakeholders» et avec le gouvernement aussi.
Est-ce que c'est possible pour toi de discuter
de la tournée des agriculteurs aussi?
M. Lévesque (Mario) : Oui, j'ai
travaillé beaucoup sur l'acceptabilité sociale, c'est principalement ce que j'ai fait au cours des trois dernières années, ça
a été 100 % de mon temps, puis principalement dans les basses-terres du
Saint-Laurent puis uniquement sur le gaz de schiste.
• (12 h 10) •
Au point de vue de l'acceptabilité,
quand on se promène dans les régions... L'acceptabilité, on ne l'avait pas
aux endroits où on n'a pas travaillé. Si je
vous amène à Sainte-Françoise-de-Lotbinière aujourd'hui, tous vous autres,
là, vous pouvez allez dans n'importe quelle des fermes, parce que j'ai
travaillé dans cette municipalité-là pendant trois ans, en 2006, 2007, 2008, puis il n'y a personne qui est contre le gaz de
schiste là-bas, ils attendent d'avoir les projets. C'est une petite municipalité,
vous allez dire, oui, mais, régionalement, les endroits où on a travaillé
l'acceptaient parce qu'ils comprennent très bien nos processus.
Je crois que
l'acceptabilité, au Québec, vient beaucoup du fait que maintenant — puis
ça, c'est une opinion personnelle — tout le monde doit avoir une opinion sur
tout et doit prendre part aux décisions sur tout. Il y a un cynisme au niveau des gouvernements, que les gens se fient
beaucoup moins aux gouvernements, aux personnes qui sont élues, puis on le voit continuellement dans les médias, puis ça a
été, à mon point de vue, ce «shift» là. Parce que le fait au Québec...
puis moi, je l'ai vécu en première ligne,
mais ça a tout arrivé en même temps, on a eu... Dans le golfe du Mexique, il y
avait eu le problème avec la plateforme. La
même année, Gasland est sorti, mais c'est là aussi qu'il y a eu
l'explosion des médias sociaux. C'est
tout arrivé, ça a été la tempête parfaite qui a fait qu'au Québec ça a été un
développement, puis les groupes environnementaux, qui sont nécessaires,
puis on a des bonnes relations, on se parle ensemble, ils ont fait avancer le
débat sur plusieurs choses, mais il y a eu un enflammement qui s'est fait, puis
là ça a été — on
a même pris le goût, au Québec, à voir ces enflammements-là — par
la suite les carrés rouges, par la suite différentes protestations. Ça été
vraiment un mouvement social qui s'est pris, que tout le monde doit tout le
temps avoir une opinion sur tout.
Depuis
2011, on organise à tous les ans... ça s'appelle le Farmers Tour. On prend des
gens d'ici, des basses-terres, puis
on les amène dans l'Ouest canadien — pas nécessairement des gens haut placés,
c'est des fermiers, M., Mme Tout-le-monde — pour aller leur montrer puis, justement,
ouvrir la porte puis pour voir comment ça se fait à l'extérieur. Les
gens sont surpris, parce qu'un champ de gaz,
un champ de développement gazier, c'est à peu près le développement
industriel qui se marie le mieux aux fermes, parce que tu n'as rien en surface.
Puis après ça on les amène visiter... Moi, de la manière que je fais ça, là, c'est un tour, c'est organisé, mais les gens
parlent puis ils posent les questions qu'ils veulent, puis ils aillent voir qu'est-ce que c'est qu'ils
veulent, puis c'est avec les fermiers directement en Alberta, puis ils
discutent. C'est fermier à fermier, ils discutent vraiment, sur leurs terres,
comment ça se passe. Enfin, ce n'est pas tout le temps rose là-bas non plus, il y a des appréhensions aussi,
mais ils sont capables de voir les vrais problèmes, comment négocier des
contrats. Pourquoi qu'eux, là-bas, c'est sécuritaire? Qu'est-ce qui fait que
c'est sécuritaire là-bas? C'est toutes ces choses-là qui sont...
Puis
on n'a pas réussi à transférer cette information-là au public en général au
Québec. Ça, ça a été une des choses. Puis ce que Michael disait
tantôt : Notre industrie est perçue comme une industrie qui a un
parti pris, bien entendu, l'acceptabilité
sociale ne viendra jamais de notre industrie, il faut que tous les
«stakeholders» soient là. Que ce soient le gouvernement, les alumineries, qui ont besoin du gaz, les plastiques,
qui ont besoin du gaz, notre industrie, il faut tout que ce soit ensemble
pour démontrer : Bien oui, c'est bon pour le Québec.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.
M. Habel :
Oui. Merci, M. le Président. Premièrement, à mon tour de vous saluer aussi.
J'ai une question un peu plus large — j'aurais aussi voulu la souhaiter... la
poser, pardon, à l'association des mines : Comment est-ce que vous voyez la chaîne complète de transformation? Il y a
l'extraction, la transformation, le produit fini. Comment voyez-vous la perspective de transformation et de développement
du produit fini pour favoriser davantage les retombées économiques dans
une certaine province ou dans un territoire donné, là? Comment vous voyez ça,
vous, le processus de chaîne de transformation, pour la favoriser?
Le Président (M.
Bernier) : M. Lefebvre. En tout cas, vous semblez être
intéressé. M. Binnion.
M. Binnion
(Michael) : Pour le pétrole, il y a deux raffineries au Québec :
la raffinerie de Suncor à Montréal et la raffinerie de Valero à Lévis.
Une voix :
...
M. Binnion
(Michael) : Pardon?
Le Président (M.
Bernier) : Saint-Romuald.
M. Binnion (Michael) : Oh! merci. Et donc les processus pour le
raffinage, ils sont déjà là pour le pétrole. Pour le gaz d'Utica, c'est
une ironie du sort : probablement, c'est le plus propre gisement de gaz
naturel partout en Amérique du Nord, c'est le gisement d'Utica. Le méthane est
presque tout à fait pur, et c'est possible de placer le gaz dans le pipeline sans transformation. C'est vraiment la
plus propre source de gaz naturel partout en Amérique du Nord, c'est le
gaz naturel d'Utica. On n'a pas besoin d'une usine pour la transformation de ce
gaz. Peut-être que c'est... pour la chance de créer les jobs, c'est vraiment...
les emplois vont être créés par l'industrie du service.
Le Président (M.
Bernier) : M. Lévesque.
M. Lévesque
(Mario) : Oui. Je peux élaborer un petit peu là-dessus. Une foreuse va
forer environ 12 puits par année. Si on a un
développement, au Québec, très modéré, on peut parler de 200, 300, 400
puits annuellement. On a l'expertise au Québec pour fabriquer ces équipements-là, on a les
aciéries pour le faire puis on a les ingénieurs pour le faire aussi. D'ailleurs, au
niveau des mines, les meilleures
foreuses sont fabriquées au Québec, les meilleures tiges de forage aussi sont
fabriquées au Québec, ça fait qu'on a cette connaissance-là déjà. Ça, on parle au
niveau de l'exploration.
Ensuite de ça, on a
les universités qui forment les gens pour faire toute la recherche sismique,
l'ingénierie qui va autour de ça. On a le
potentiel puis on a déjà une masse de travailleurs au Québec
qui va permettre de faire évoluer ça, qui est immense. On parle de 7 000
à 8 000 travailleurs spécialisés qui sont à l'extérieur, qui sont prêts à
revenir ici aujourd'hui. Ça fait que, de A à
Z, on est capables de fabriquer les équipements qui vont forer, on est capables
de forer, on est capables de mettre
ça en production, on est capables de faire le pipeline avec les Québécois ici
et de le distribuer, puis ensuite de
ça l'utiliser dans tous les secteurs d'économie qu'on a de besoin — alumineries, les plastiques, comme
IFFCO, qui va potentiellement être un grand consommateur de gaz — pour,
ensuite de ça, bien, dépendamment si on décide, en tant que société, de le faire
ou non, aller vers l'exportation.
Le Président (M.
Bernier) : Merci beaucoup. Moins de 30 secondes.
M.
Leitão : J'étais très intrigué par ce que vous, M. Binnion, vous avez
mentionné, que vous avez le gaz le plus propre, pratiquement, en
Amérique du Nord, à presque juste sortir de la terre et le mettre dans le
tuyau. Pourquoi ça n'avance pas? Pourquoi ça n'avance pas?
Le Président (M.
Bernier) : M. Binnion.
M. Leitão :
En trente secondes, c'est...
M. Binnion
(Michael) : Parce que, monsieur, on n'a pas l'acceptabilité sociale.
Le
Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Nous allons passer
maintenant du côté de l'opposition officielle, mais, avant de donner la parole au député de Rousseau, est-ce qu'il y a
le consentement qu'on puisse dépasser de quelques minutes notre heure?
Oui, consentement.
M. Marceau :
Surtout que c'est à nous à parler, oui.
Le Président (M.
Bernier) : Surtout que c'est à votre tour à parler. Je vous
avais réservé cette surprise.
M. Marceau :
On consent d'autant plus.
Le Président (M.
Bernier) : Allez-y, M. le député de Rousseau, la parole est à
vous.
M.
Marceau : Merci, M. le Président. MM. Binnion, Lefebvre et Lévesque, bonjour,
merci pour votre mémoire puis merci pour votre présentation, puis j'ai
trouvé intéressant votre échange.
J'ai
quelques questions, l'une d'entre elles très simple, c'est qu'on entend...
enfin, j'ai entendu ça de votre part, je l'ai entendu aussi des gens de
l'industrie minière hier, vous nous dites — puis je l'ai entendu aussi
quand j'étais ministre des Finances et de l'Économie — qu'il
y a une réglementation environnementale que vous ne contestez pas nécessairement,
mais vous trouvez que son application est laborieuse, inefficace, lente,
tatillonne, enfin, bon, différents qualificatifs, là. J'ai utilisé mes
mots, pas les vôtres. Puis la question que ça me pose... puis, je me rappelle,
j'étais confronté à ça parce que
moi, je voulais que les projets avancent à l'époque, puis je veux encore que
nos projets au Québec avancent puis, en même temps, je veux que la réglementation environnementale s'applique parce qu'elle est là pour une bonne raison, puis moi, j'ai perçu à l'époque
qu'on n'était pas parfaits, au Québec, quant à notre façon d'appliquer la
réglementation, puis la question que ça pose, c'est : Y a-t-il — puis
vous, vous faites des affaires un peu partout au Canada puis vous connaissez
certainement mieux que moi la situation qui prévaut à l'extérieur du
Québec — des
juridictions que vous pouvez nous pointer du
doigt puis dire : Là-bas, là, eux autres, ils l'ont l'affaire, là, ils
sont capables de mener à bien les vérifications, de s'assurer qu'on
satisfait aux exigences environnementales?
Y a-tu des endroits
qui font mieux les choses que nous puis dont on devrait s'inspirer, au Québec?
Le Président (M.
Bernier) : M. Lefebvre.
M. Lefebvre (David B.) : Je peux juste peut-être, en partant, préciser
qu'au niveau des questions de réglementation, du «red tape», un peu, là, qui est mentionné dans le mémoire, ça, on n'a
pas spécifié sur les questions environnementales, c'est simplement que
des fois...
M. Marceau :
Vous pouvez élargir, même, oui.
M. Lefebvre (David
B.) : ...il faut les approbations de deux ou trois ministères, et tout
ça. Donc, c'est simplement pour spécifier que ce n'était pas sur ces choses-là
en particulier.
• (12 h 20) •
M. Marceau :
...pas d'enjeu, là. Généralement, moi, ce que j'entends, c'est : Il y a
des procédures, on trouve que les règlements
qui sont en place sont raisonnables. Ce qui nous tanne, c'est que ça prend une éternité avant de se faire dire «vous êtes corrects» puis que vous satisfaites aux
exigences. Puis moi, j'avais entrepris de travailler là-dessus à l'époque, on n'y est pas parvenus au complet, mais
en tout cas... Mais, cela étant, il y a certainement des gens qui font mieux que nous.
Le Président (M.
Bernier) : M. Binnion, la parole est à vous.
M. Binnion (Michael) : Je travaille partout dans le monde, en Norvège, à
l'Afrique, à la Russie et, naturellement, aux États-Unis et l'Ouest du Canada. Pour moi, c'est
clair... et il y a des études par WorleyParsons et les autres, pour
moi, c'est clair, le modèle de l'Ouest du Canada,
c'est le meilleur du monde et c'est mieux que le modèle de Norvège aussi
pour la réglementation efficace et plus stricte. Mais, pour moi, le modèle
norvégien pour le «offshore» comme la situation pour Old Harry, c'est clair, pour moi, les Norvégiens sont mieux pour
cet endroit. Mais, pour «onshore», c'est très clair... le modèle de
l'Ouest du Canada.
Et,
par exemple, le modèle de la Colombie-Britannique a une commission
indépendante, Oil & Gas Commission of British Columbia. C'est une
commission indépendante qui règle toute l'industrie, toutes les choses de la...
pas de la «transportation», mais
l'environnement, les ressources comme guichet unique. Et l'Alberta, juste, a
changé le système pour un guichet unique aussi, Alberta Energy
Regulator. Mais, pour moi, le modèle de la Colombie-Britannique, c'est le
meilleur, mais vraiment le modèle de la Colombie-Britannique, c'est le modèle
du Canada, de l'Ouest du Canada.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Oui, M. Lévesque, vous voulez ajouter?
M. Lévesque (Mario) : Je voudrais juste rajouter, parce qu'il y a des choses qui sont
importantes là-dessus, pour mettre en perspective : La
réglementation au Québec est quand même excellente, la protection de
l'environnement est là, puis on n'a pas de problème à travailler, puis c'est
vraiment au niveau des délais d'avoir chacun des permis.
Je
vais vous donner l'exemple de qu'est-ce qui se produit au Québec. Tu vas sur
une terre, puis la plupart... que ça soit
en Gaspésie ou ailleurs, la commission de protection des terres agricoles,
c'est de trois à huit mois pour avoir le permis. Ce permis-là est nécessaire pour faire ton application au ministère de
l'Environnement pour ton C.A. Ton C.A. va durer de trois à six mois, qui
est nécessaire pour avoir ton permis au ministère des Ressources naturelles. Ça
fait que, dans le meilleur des scénarios, on
parle de six à huit mois. Ça, c'est le meilleur des scénarios, mais ça peut
aller jusqu'à un an et demi pour
avoir ton permis de forage. Le même permis de forage avec le même genre de
réglementation dans l'Ouest, où tu as un guichet unique, tu as un une
«checklist», tes choses sont cochées, normalement, tu vas faire ton
application, c'est de sept à 10 jours,
O.K.? Mais la différence qu'ils ont, c'est qu'eux font des vérifications par la
suite. Si tu as une entreprise qui
est un «rogue» ou bien donc une entreprise qui n'est pas conforme, là elle va
perdre ses permis puis elle va perdre son droit de pratique, O.K.? Ils
aillent sur la bonne foi de l'entrepreneur. Puis en général, si tu veux
continuer à travailler dans le domaine, tu vas investir, bien ta «checklist»,
elle est bien remplie.
Si
on veut arriver à un développement au Québec, si on parle de quelques centaines
de puits, on n'a pas la structure présentement pour faire ça, puis on se
devrait aussi d'engager des gens au ministère, parce que — je
suis souvent au ministère des Ressources
naturelles — ils
veulent avoir plus de monde puis ils ont besoin aussi de plus de monde
pour arriver à notre développement.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Oui. Merci. Fort intéressant. Alors donc, vous avez constaté qu'il y a un
manque de personnel finalement dans ces ministères-là pour mener à bien la
tâche qui leur est confiée.
Une voix :
...
M. Marceau :
Il y a peut-être monsieur qui voulait...
Le Président (M.
Bernier) : Oui, allez-y, M. Lefebvre.
M.
Lefebvre (David B.) : Très rapidement. Le Québec s'est historiquement
développé beaucoup autour de ses ressources
naturelles, que ce soit le bois, que ce soient les mines, que ce soit
l'hydroélectricité, et tout ça. Bien là, on arrive avec une situation où on pourrait travailler avec
les hydrocarbures, qui est une nouvelle filière, mais c'est certain
qu'il y a une adaptation à faire dans les ressources, que ce soit
gouvernemental ou autre, de manière à gérer puis à intégrer cette nouvelle
industrie là. Donc, je pense, c'est une réalité qu'il y a au ministère, mais
c'est une réalité qu'il y a dans la mentalité québécoise en général aussi, là,
ce n'est pas propre au gouvernement.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Oui. Merci. Donc, on va regarder de plus près la façon dont les règlements sont
appliqués à la fois en Colombie-Britannique et puis en Norvège, parce qu'effectivement, moi, juste pour finir
là-dessus, moi, le contenu de la
réglementation, on ne m'a jamais mentionné, là... les entreprises avec qui je
parlais ne me disaient pas que la réglementation
ne leur convenait pas, elles me disaient : Ce qui m'embête, c'est que ça
prend une éternité avant d'arriver à la démonstration que je suis
conforme et puis avant que je puisse opérer. Alors, je vais m'assurer de faire
mes devoirs puis de bien regarder comment ça fonctionne dans ces
juridictions-là.
À
la page 5 de votre mémoire, vous mentionnez que, quand on parle d'activités
pétrolières et gazières, ça prend «un régime de redevances spécifiques»
puis «il est important qu'un partage de revenus de production tienne compte des
collectivités où la production a lieu». Alors donc, essentiellement, vous dites
que de la tarte de redevances disponible il
y ait une portion qui soit attribuée aux communautés locales. Est-ce que ce
modèle-là existe premièrement ailleurs dans le monde?
Encore une
fois, vous êtes des spécialistes, là, de ces questions-là. Est-ce qu'en
Norvège, en Colombie-Britannique, en Alberta, au Dakota la tarte de
redevances est attribuée en partie aux communautés locales, à la municipalité
dans laquelle se trouvent, par exemple, les gisements?
Le Président (M. Bernier) :
M. Binnion.
M. Binnion (Michael) : Oui. J'ai
travaillé en Géorgie, «Republic of Georgia», et on a créé ensemble, avec le gouvernement là, une nouvelle loi et un système de
réglementation, et la solution là pour les communautés locales était de partager les revenus, les royalties... les redevances,
pardon. C'est un exemple que j'ai l'expérience personnelle avec les...
et c'est clair, pour nous, le système fonctionne bien. À l'Ouest du Canada, les
revenus locaux, c'est les impôts... Que c'est « property taxes »?
Une voix : Taxes foncières.
M. Binnion (Michael) : O.K., et
c'est une large partie du budget pour une municipalité en Alberta, ou en
Saskatchewan, ou en Colombie-Britannique, c'est une large partie de leur
budget, c'est les «property taxes».
Pour nous,
n'importe quoi, le système... mais c'est très important que le gouvernement
partage les bénéfices et les revenus avec les municipalités, qui ont la
responsabilité pour les routes, pour la maintenance des routes et les autres impacts locaux, et, pour nous, l'acceptabilité
sociale, ce n'est pas possible avant d'expliquer aux municipalités le
système pour protéger l'environnement local et aussi le système pour protéger
les bénéfices. Pour nous, c'est clair, il y a des petites villes qui veulent un projet de gaz naturel de schiste, mais elles
ne savent pas le système, elles ne savent pas le système de
réglementation pour expliquer aux gens : Il va y avoir pas un problème et
il n'y a pas un système pour les revenus. Ce n'est pas possible d'avoir
l'acceptabilité sociale avant ça, pour nous.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau.
• (12 h 30) •
M. Marceau :
Oui. Peut-être une dernière question avant de céder la parole à mon collègue.
Je veux aller sur la question de l'acceptabilité sociale plus
directement. Bon. De notre côté, je pense que vous connaissez notre position sur la question du gaz de schiste, qui a le
malheur de se trouver dans la région québécoise dans laquelle il y a le plus
de monde, là, c'est-à-dire entre Montréal et Québec, dans la vallée du
Saint-Laurent.
C'est sûr que
ça change les choses quand le même gaz se trouve dans des régions qui sont
moins habitées, mais ici il s'avère
que, contrairement aux idées répandues, la densité de population dans la vallée
du Saint-Laurent est très forte, très
élevée, et c'est clair que, pour les gens, d'avoir de l'exploitation dans leur
cour arrière, ce n'est pas... enfin, ce n'est pas quelque chose qui est emballant à première vue — en tout cas, on va s'entendre là-dessus, je
pense, facilement — puis
l'acceptabilité sociale, effectivement, ici, ça a été difficile pour votre
industrie. Je pense que ça a été le cas aussi dans beaucoup de pays à travers
le monde ou de voisins à nous, hein : le Nouveau-Brunswick, la
Nouvelle-Écosse, l'État de New York, le
Vermont, la France, l'Allemagne. Donc, bref, ce n'est pas gagné nulle part, là,
je pense que vous allez en convenir avec moi.
Moi, s'il y a une chose que je vous dirais, puis
sans vous faire une prévision pour la suite des choses, je vous dirais que certainement ce qui pourrait contribuer
à l'acceptabilité sociale... On a parlé des ententes qui permettent de
donner des bénéfices aux communautés dans
lesquelles se fait l'exploitation. Moi, je vous dirais qu'une deuxième avenue
fort importante, c'est la transparence, et
je sais que vous en êtes conscients, mais, quant à moi, entre autres, là, que
les citoyens sachent le contenu, par
exemple, des liquides utilisés dans la fracturation, je pense, ça, c'est important.
Et hier on a eu un débat sur la
question de la transparence dans le secteur minier. Le gouvernement a
introduit, dans le projet de loi n° 28, des dispositions qui font
reculer la transparence. Moi, je plaide auprès de vous, là, je vous soumets que
c'est une très mauvaise idée que cette
proposition qui est faite par le gouvernement et que ça va vous nuire, que plus
il y a de secrets, moins il y a de transparence, et plus tout le monde
est suspect, puis plus tout le monde est coupable par association puis par amalgame. Moi, je suis convaincu que
c'est dans votre intérêt qu'il y ait un maximum de transparence puis que
le cadre réglementaire, le cadre législatif québécois assure un maximum de
transparence.
Puis moi, je vous invite à dire au ministre, là,
maintenant que vous trouvez que c'est des mauvaises idées, celles qui sont contenues dans son projet de loi,
les articles 67 et 68, qui font reculer la transparence au Québec. Puis
je suis persuadé que ça irait dans le sens de vos intérêts que le gouvernement
recule sur cette question-là. Alors, je vous laisser commenter.
Le Président (M. Bernier) :
M. Lefebvre, il vous reste... M. Binnion, environ 40 secondes.
M. Binnion
(Michael) : O.K. Questerre a
été la première compagnie au Canada de publier les liquides de
fracturation. On est la première compagnie du monde — pas
Total, c'est Questerre — qui
a publié une page Web en français sur le gaz naturel de schiste. On est les
premiers. Et, c'est vrai, il y avait une argumentation entre industries sur le sujet de «trade
secrets», mais, pour moi et pour Questerre, on croit que la transparence est
plus importante que les «trade
secrets» et on a publié notre... les choses comme ça en 2009. Et j'ai devenu le
président de l'association en 2012, et la
position de notre association après ça, c'est que la transparence est beaucoup
plus importante que les «trade secrets» et on doit partager
l'information aux gens.
Le Président (M. Bernier) : Merci,
M. Binnion. Nous allons donc passer du côté de la deuxième opposition. M.
le député de Chauveau, la parole est à vous.
M.
Deltell :
Merci, M. le Président. Messieurs, bonjour, soyez les bienvenus à l'Assemblée
nationale. M. Binnion, tout d'abord, point de vue très
personnel : je vous félicite et je vous remercie de vous exprimer dans un
français si impeccable. Prenez-le pour vous
personnellement. J'apprécie grandement tous les efforts que vous déployez, puis
vous êtes un exemple, un modèle, une inspiration
pour quelque industrie que ce soit. Bienvenue dans votre Assemblée
nationale.
M. le
Président, pour commencer, j'ai un petit quiz à vous et à tous les gens
ici : Qui a dit ça? Citation. Ça va vous faire plaisir, mes amis de l'opposition
officielle, ça va vous rappeler des bons souvenirs. Je cite : «Je crois de toute façon qu'il n'y a pas grand intérêt à développer cette
ressource — parlant
du gaz de schiste — uniquement
sur le plan économique et financier. De toute façon, l'acceptabilité sociale
n'est pas là. Actuellement, je ne vois pas l'intérêt de développer ça.» M. le
Président, est-ce qu'il s'agit de
l'actuelle députée de Vachon? Eh non! Il s'agit du premier ministre du Québec, le chef du Parti libéral, dûment élu par la population pour donner de la vigueur à notre économie
et développer notre plein potentiel
de ressources naturelles, et voilà ce qu'il a dit — ça permet d'être cité, une fois qu'on sait que
c'est le premier ministre qui a dit ça : «Je crois [que] de toute façon [...] il n'y a pas grand intérêt à développer cette
ressource, uniquement sur le plan économique et financier. [...]Actuellement,
je ne vois pas l'intérêt de développer ça.» Je vous rappelle que c'est le même homme qui est allé à Davos et qui est revenu
les poches vides, avec aucun investissement.
M. le Président, à nos invités : J'aimerais savoir comment cette déclaration de
notre premier ministre, notre chef d'État, celui qui parle au nom de tous les Québécois
et dont la responsabilité première est d'assurer le plein développement
économique de notre nation... comment cette déclaration a été accueillie par
votre industrie.
Le Président (M. Bernier) :
M. Binnion, libre à vous de donner votre opinion.
M. Binnion (Michael) : Ce n'est pas
une question très simple.
Le Président (M. Bernier) :
Bien, c'est des questions un peu politisées, hein, mais...
Une voix : ...
Le
Président (M. Bernier) : C'est des questions politisées, mais c'est à vous de répondre. Moi, je
suis quand même assez large compte tenu du projet de loi, mais libre à
vous de répondre.
M. Binnion (Michael) : Je voudrais
dire que ce commentaire n'était pas très bon pour nous, mais le premier ministre
a dit aussi qu'il n'est pas pour un moratoire. Il a été très fort sur ce point,
et c'est un point très important
pour nous que le moratoire. Et on a apprécié
beaucoup le commentaire, le prochain jour, par le premier ministre. Et aussi le ministre des
Ressources naturelles a dit le
prochain jour que les choses changent vite, et on est d'accord.
Aujourd'hui, le prix du gaz naturel est moins de
3 $. Probablement, on n'a pas un projet rentable aujourd'hui, mais probablement
on n'a pas un projet rentable en Alberta aujourd'hui aussi. C'est possible pour
le prix du gaz naturel de changer rapidement, et on est d'accord avec le ministre des Ressources naturelles que la situation
économique peut changer rapidement, et peut-être que le gouvernement peut changer leur position, changer les lois
rapidement aussi, et on peut aller de l'avant avec un plan de
communication et l'acceptabilité sociale.
C'est possible, pour nous, dans une industrie
avec beaucoup de volatilité, pour la situation de changer.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
M. le député de Chauveau, votre quiz, continuez.
M.
Deltell :
Alors, M. le Président, j'en ai une autre, ça s'en vient. Je saluais le fait
que vous parlez un excellent français,
je salue également votre action diplomatique. Mais j'aimerais quand même
rappeler que ce propos-là, concernant le fait qu'il n'y aurait pas de
moratoire, est venu quelques jours après cette déclaration, assassine pour
l'économie du Québec, du premier ministre actuel.
Maintenant,
M. le Président, cette fois-là, je vais citer l'auteur, c'est le ministre des
Finances qui, il y a quelques minutes
à peine, a dit : Pourquoi ça n'avance pas? Et votre réponse, ça a été de
dire : Parce qu'on n'a pas d'acceptabilité sociale. Alors, M. le Président, la question à mes amis, nos amis ici
invités : Qu'est-ce que, d'après vous, le gouvernement devrait
faire pour qu'il y ait acceptabilité sociale?
Le Président (M. Bernier) :
M. Binnion.
M. Binnion (Michael) : Merci, M. le
Président. On doit avoir une nouvelle loi. Ce n'est pas possible, pour nous, de faire une nouvelle loi tout seuls. On
doit avoir un système de réglementation stricte mais, aussi, efficace, on
doit avoir un système pour protéger les revenus, on doit avoir les
consultations avec les municipalités. On ne veut pas travailler
dans une communauté qui ne veut pas, on veut aller de l'avant dans les
communautés qui aiment notre industrie et
qui veulent nos projets. On doit avoir un plan de communication pour les gens,
pour créer la transparence, comme
M. Marceau a dit, Et c'est clair, pour nous, en 2010, on a fait des
erreurs, mais on n'a pas fait des erreurs tout seuls, c'est aussi les
autres «stakeholders», c'est aussi les gouvernements qui ont fait les erreurs
avec nous dans la... et on ne doit pas faire les mêmes erreurs encore.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. Lefebvre, vous voulez ajouter des choses?
M.
Lefebvre (David B.) : Oui, simplement, rapidement. Quand on mentionne
l'importance du gouvernement, son rôle
dans l'acceptabilité sociale, on parle de celui des «stakeholders», on parle de
celui de l'industrie, et tout ça, mais ça dépasse aussi le gouvernement dans le sens où c'est l'ensemble des
députés et l'ensemble de la classe politique. Je pense que c'est
particulièrement pertinent de parler de ça dans le cadre d'un débat sur les
finances publiques, l'équilibre budgétaire,
et tout ça. Autant la responsabilité de rigueur est là pour tout le monde,
autant, sur le plan de la construction de l'acceptabilité sociale, quand on parle que tous les gens impliqués
doivent mettre l'épaule à la roue, doivent participer, c'est sûr que le gouvernement a une grosse part à faire,
mais aussi l'ensemble de la classe politique, le monde des affaires, les
élus locaux, les maires, donc c'est vraiment
au sens large. Et je ne pense pas qu'en tirant d'un côté ou de l'autre... C'est
sûr qu'on vous met de la pression puis on
essaie de... que ça avance de chaque côté, mais, autant pour les projets
pétroliers et gaziers que pour
l'ensemble des autres projets qui attendent au Québec, je pense que ça prend
une volonté globale de manière à ce qu'on puisse avancer le plus
rapidement possible.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Chauveau.
• (12 h 40) •
M.
Deltell : Oui.
Alors, M. le Président, à nouveau, le ministre des Finances, il y a quelques
minutes, disait que, pour faire du
développement économique dans le domaine qui nous concerne, eh bien, il faut
connaître les «règles». C'est le mot
qu'il a employé. Je vois que vous partagez évidemment cette vision-là en disant que ça prend une
nouvelle loi, une réglementation plus stricte, un plan de communication, des consultations
et une identification des revenus. Je crois qu'il y a
du pain sur la planche pour le gouvernement, et vous pouvez compter sur notre appui et notre
concours pour aller de l'avant, puisque c'est clair que, dans cette
industrie-là, si on n'a pas de règle, on n'avance pas loin. Non sans rappeler, M.
le Président, qu'hier on a encore mis en lumière le fait que la Loi sur les
mines, adoptée il y a 14 mois, n'a toujours pas les règlements que
l'industrie attend.
Maintenant,
M. le Président, ma question à nos invités : Est-ce que
vous pensez que ce serait une bonne idée de tenir... ou de mettre en
place un projet pilote pour les gaz de schiste au Québec? Et, si oui, êtes-vous
prêts?
Le Président (M. Bernier) :
M. Binnion.
M. Binnion (Michael) : Je peux dire...
oui, mais, comme j'ai dit, l'industrie veut aujourd'hui avancer étape par étape, et un projet de démonstration de
production, pour nous, c'est la prochaine étape logique. On a fait
l'exploration au Québec
pendant 50 ans avec l'acceptabilité sociale sans problème,
sans problème pour l'environnement, sans problème pour les communautés
pendant 50 ans. C'est clair, c'est possible de faire l'exploration au Québec
pour le pétrole et pour le gaz, mais
pourquoi faire l'exploration, sauf... on veut l'exploiter? Il n'y a
pas des redevances sur l'exploration, c'est seulement des redevances sur
l'exploitation. On doit démontrer aux
gens que c'est possible... aux gens et aux investisseurs, c'est possible
de faire la production au Québec. C'est facile de faire l'exploration au
Québec.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M. Binnion (Michael) : Ce n'est pas
facile aujourd'hui, mais normalement...
Le Président (M. Bernier) :
Il vous reste une minute, monsieur.
M.
Deltell :
Une minute? Bien, alors, écoutez, M. le Président, simplement pour conclure en
disant qu'on sait qu'au Québec, actuellement, on a un surplus
énergétique d'électricité. Pourquoi? Parce que les Américains ne sont plus des
grands acheteurs de notre production électrique. Pourquoi? Parce que les
Américains d'Obama, les États-Unis de Barack
Obama, du président Obama ont développé, eux, le plein potentiel des ressources
hydrocarbures et particulièrement les gaz de schiste. S'il y a beaucoup
de développement de gaz de schiste actuellement dans le monde, c'est grâce au
leadership de Barack Obama. Et on ne peut pas dire que c'est un gars d'extrême
droite, là. On comprend que ce n'est pas
George W. Bush, bien au contraire. Même, on sait qu'au Québec beaucoup de gens
l'admirent, le président Obama. Bien,
lui, il n'a pas eu peur d'agir pour permettre le développement du plein
potentiel des gaz de schiste dans son pays. Je pense que ça pourrait
servir d'inspiration.
Et, je le rappelle, M. le Président, les gens
nous l'ont dit, ça prend une réglementation, ça prend des règles claires. Les gens, hier, de l'exploration minière
nous l'ont dit. Alors, je profite du fait que ce soit le ministre des
Finances qui soit ici avec nous, un homme de
qualité, un homme d'envergure, qu'il puisse aller autour de la table... quand
on est ministre des Finances, et on
est un joueur majeur, qu'il influence le Conseil des ministres, ses collègues
aux Ressources naturelles et aux Mines pour qu'on puisse adopter
rapidement les règlements que l'industrie attend, tant pour les mines que pour
l'industrie pétrolière et gazière.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Chauveau. Le
temps est maintenant écoulé. Donc, je veux remercier l'Association pétrolière et gazière du Québec,
M. Binnion, M. Lefebvre, M. Lévesque, de votre participation à
cette commission parlementaire.
Donc, compte tenu de l'heure, je lève la séance,
et la commission ajourne ses travaux au lundi 2 février, à 14 heures.
Merci à vous tous d'avoir participé à la Commission des finances publiques.
(Fin de la séance à 12 h 44)