Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et, bien sûr, je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Comme nous sommes assez nombreux, c'est une demande très précise sur ça.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Samson (Iberville) est remplacée par M. Bonnardel (Granby).

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le secrétaire. Voici l'ordre du jour pour aujourd'hui. Ce matin, nous entendrons l'Ordre des pharmaciens du Québec — bienvenue — l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité et le Fonds de solidarité FTQ. Cet après-midi, nous recevrons l'Association des pharmaciens d'établissements de santé, l'Association québécoise des centres de la petite enfance, le Conseil québécois des services de garde éducatifs à l'enfance et le Rassemblement des garderies privées du Québec.

Chaque groupe a 10 minutes pour faire sa présentation. Par la suite suivront des échanges pour une période d'environ 50 minutes avec les parlementaires.

Auditions (suite)

Donc, je souhaite la bienvenue à nos invités et, pour les fins d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Et je vous rappelle que vous disposez, comme je vous l'ai mentionné, de 10 minutes pour faire votre présentation. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange. Donc, la parole est à vous.

Ordre des pharmaciens du Québec (OPQ)

M. Bolduc (Bertrand) : Merci, M. le Président. Mon nom est Bertrand Bolduc, je suis président de l'Ordre des pharmaciens du Québec. Je suis accompagné de Mme Manon Lambert, directrice générale et secrétaire de l'ordre, ainsi que de M. Georges-Émile Bourgault, pharmacien communautaire et membre de l'exécutif de l'Ordre des pharmaciens du Québec.

Mmes et MM. les parlementaires, bonjour. Nous vous remercions de l'opportunité qui nous est donnée de vous présenter nos commentaires sur le projet de loi n° 28.

L'Ordre des pharmaciens du Québec est évidemment un ordre professionnel assujetti au Code des professions. Notre mandat est clair, il est de protéger le public. Nous le faisons en délivrant des permis d'exercice et en surveillant la pratique notamment grâce à l'inspection professionnelle et aux enquêtes. Notre objectif est de s'assurer que les patients reçoivent des services pharmaceutiques de qualité et qui répondent aux normes de pratique modernes de la pharmacie.

Comme organisme à vocation professionnelle, il est assez inhabituel pour nous d'aborder les questions liées à la couverture d'assurance des actes réalisés par les pharmaciens et, particulièrement, de venir ici, à la Commission des finances publiques, mais nous vous remercions de l'invitation qui nous a été lancée, car le projet de loi n° 28, dont il est question aujourd'hui, soulève des enjeux pour la population. Notre présentation nous donnera l'occasion de les mettre en lumière.

J'aimerais vous parler de la pharmacie d'aujourd'hui. Vous n'êtes certainement pas sans savoir que la pratique de la pharmacie a beaucoup évolué au cours des 20 dernières années. Un professionnel axé sur le médicament, le pharmacien contribue maintenant à assurer une meilleure prise en charge des problèmes de santé des patients en collaboration avec d'autres professionnels, comme les infirmières et les médecins. Le législateur, d'ailleurs, confie aux pharmaciens la responsabilité supplémentaire de surveiller la thérapie médicamenteuse en 2002. Pour ceux qui sont moins familiers, cela signifie s'assurer que les résultats obtenus chez le patient sont bien ceux visés par la thérapie. Il s'agit donc de vérifier que la thérapie est efficace, sécuritaire et que le patient non seulement est fidèle à son traitement, mais que son évolution de santé est bien celle attendue avec le médicament, pour la santé des patients, mais aussi pour la société, qui est souvent responsable du remboursement de ces produits. L'Organisation mondiale de la santé s'en fait également l'ardent défenseur. L'entrée en vigueur de la loi n° 41 est maintenant liée au projet de loi n° 28, nous donnera des outils pour assurer un usage plus optimal des médicaments. Cela va tout à fait dans le sens des nouvelles contributions que nous attendons de la part des pharmaciens, il s'agit donc d'une excellente nouvelle pour les patients et pour la société.

Si nous parlons de la pratique actualisée de la pharmacie ce matin, c'est parce que la situation est paradoxale. Tous s'entendent pour dire que les pharmaciens doivent mettre davantage leur expertise au profit des patients et que ces pratiques ont fait leurs preuves. Si tout le monde semble d'accord là-dessus, on continue de n'accorder qu'une faible valeur à ces activités.

Au fil des années, le modèle traditionnel de couverture, de tarification des services assurés pour les patients, essentiellement basé sur la délivrance de médicaments, est demeuré pratiquement inchangé. Avec le projet de loi, l'ordre espérait, à l'instar de ce qui se fait dans beaucoup d'autres provinces canadiennes, que les modalités de rémunération enverraient un signal clair voulant que l'on attende dorénavant des pharmaciens une implication davantage orientée vers le suivi des patients. Or, le projet de loi n° 28, tel que rédigé, permettrait au ministre de la Santé et des Services sociaux de couvrir à tarif zéro certaines des activités à venir. Aller de l'avant avec une telle intention équivaudrait à lancer un message très ambigu aux pharmaciens quant à ce qui est attendu de leur part. De plus, cette décision risquerait de priver les patients de services auxquels ils s'attendent.

L'un des objectifs visés par la mise en vigueur des activités prévues dans la loi n° 41 était d'améliorer l'accessibilité à certains soins de santé. Avec une tarification à tarif zéro, il risque ainsi de rater la cible à cet égard. D'autre part, tel que nous le précisons dans notre mémoire, nous craignons qu'une telle décision favorise l'émergence de frais accessoires non prévus à l'entente.

Bref, avec le projet de loi tel que rédigé, l'ordre voit trois problèmes potentiels : on rate la cible sur le plan de l'accessibilité, on suscite l'émergence de frais accessoires et on fait porter un risque à la qualité des services.

Afin d'éviter ces problèmes, nous recommandons que les nouvelles activités fassent l'objet d'une rémunération distincte des honoraires de délivrance des médicaments par le biais d'une couverture publique et que les modalités de contribution des patients soient uniformes, qu'ils reçoivent les services d'un pharmacien, d'un médecin ou d'une infirmière. À défaut de disposer des ressources pour ce faire, l'État pourrait en dernier recours exclure les nouveaux services qu'il ne veut pas assurer et prévoir pour le pharmacien la possibilité de les facturer à l'utilisateur. Bien que cette solution ne soit pas idéale sur le plan de l'accessibilité et de l'équité, elle permettra néanmoins d'éviter l'émergence d'un phénomène de frais accessoires en pharmacie, dont on n'a pas besoin.

Mme Lambert va poursuivre.

• (9 h 40) •

Mme Lambert (Manon) : Oui. En fait, moi, j'aborderai la question de la mise en pilulier.

Bien que la question des piluliers ne fasse pas explicitement partie du projet de loi n° 28, on le sait, le ministre de la Santé a déjà annoncé qu'il prévoyait des coupes à ce niveau.

D'entrée de jeu, on va dire que l'ordre ne peut pas être en désaccord avec le principe de revoir les honoraires associés à la mise en pilulier, considérant les tendances qui se sont lentement installées dans ce secteur d'activité. Néanmoins, ce qu'on pense, c'est que la mesure annoncée par le ministre pourrait nuire à certaines sous-catégories de clientèle, et c'est ce qui nous inquiète. Plus qu'un simple format de distribution, le pilulier contribue à l'adhésion au traitement et, dans certains cas, au maintien à domicile des patients. Pour assurer l'accès au pilulier à ceux qui en ont véritablement de besoin, nous croyons que des mesures alternatives à celles actuellement proposées doivent être envisagées.

Plusieurs clientèles utilisent le pilulier, et on doit les distinguer. D'abord, il y a celles qui logent à domicile. Leur situation est plus simple que celle des patients qui sont dans les résidences privées, parce que le pharmacien traite directement avec le patient ou avec son proche aidant. Il est donc en mesure de réaliser une évaluation et de conclure que la mise en pilulier est requise ou non. La décision d'accepter le service appartient ensuite, évidemment, au patient. À la connaissance de l'ordre, aucune problématique majeure ne semble présente pour cette clientèle, et, dans le cadre des décisions gouvernementales, pour nous, ça serait important d'éviter de nuire à l'accessibilité à ce service pour ces personnes-là, puisqu'on sait très bien que, dans ces situations-là, ça contribue à leur autonomie et à leur maintien à domicile. Maintenant, on a aussi les personnes autonomes qui vivent en résidence, qui représentent une clientèle un peu similaire à celle qui loge à domicile, puisqu'elles vont soit s'administrer généralement leurs médicaments ou elles vont acheter, auprès de l'exploitant de la résidence, un service de gestion de la thérapie médicamenteuse. Or, il nous a été permis d'observer que certains exploitants de résidence semblent exiger du pharmacien le service de mise en pilulier. L'ordre a la capacité, évidemment, d'agir sur les pharmaciens, mais il ne peut le faire facilement sur les exploitants de résidence privée.

Compte tenu des coûts supplémentaires associés aux piluliers, il est important pour nous que la décision d'offrir le service provienne d'une véritable analyse professionnelle et non pas d'une exigence d'un tiers. L'ordre, donc, entend évidemment faire un rappel à ses membres, sur le plan professionnel, à cet égard, mais, dans notre mémoire, on vous suggère également que la RAMQ fasse un audit pour s'assurer, elle, de son côté que les règles administratives sont bien respectées, parce que ça, c'est le travail de la Régie de l'assurance maladie du Québec.

Pour terminer, il y a également la clientèle des patients semi-autonomes des résidences privées. À la page 18 de notre mémoire, vous trouverez un tableau dans lequel on a listé les avantages, pour les propriétaires de résidence et pour les patients, d'un tel conditionnement de médicaments : on parle d'économie de temps; de possibilité de confier la gestion des médicaments à un préposé plutôt qu'à une infirmière; d'économies dans la formation du personnel, et ainsi de suite. Évidemment, on parle aussi des avantages pour les patients.

Considérant ce qui précède, et toujours dans l'optique d'éviter que la mesure prévue nuise à certaines clientèles, nous suggérons que le gouvernement envisage de facturer aux exploitants des résidences privées la compensation pour le coût de la mise sous pilulier lorsque ce service provient de la demande de l'exploitant et vise des personnes qui ne répondent pas aux critères. Et ça, ce n'est pas une trouvaille de l'Ordre des pharmaciens, ça se fait en Angleterre. NICE, qui est un organisme similaire à l'INESSS, a fait cette recommandation-là pour s'assurer d'avoir une balance entre l'accessibilité et les questions de coûts. Alors, je passerais la parole à mon ami Georges-Émile Bourgault.

M. Bourgault (Georges-Émile) : Merci. On va parler des ententes d'inscription.

Nous n'aborderons pas longuement la question des ententes d'inscription, puisque notre position est présentée clairement dans notre mémoire. Si nous comprenons les motifs pour lesquels le gouvernement veut donner le pouvoir au ministre de conclure de telles ententes, nous croyons important de souligner qu'il existe un prix à payer pour ce faire, notamment sur les plans de la transparence, de l'équité et de la qualité du processus d'inscription des médicaments à la liste des médicaments remboursés. Nous comprenons la situation difficile de l'État, mais nous désirons, par nos commentaires, soulever les sacrifices de principe qu'appelle une telle décision.

Du point de vue de l'indépendance professionnelle, nous nous en voudrions de ne pas parler aujourd'hui de l'enjeu d'indépendance professionnelle. Il est important que les professionnels puissent faire des choix en priorisant les besoins des patients, sans subir de pressions indues des tiers. Pour certains pharmaciens, une baisse importante et rapide des honoraires pourrait les conduire à se refinancer auprès de leurs chaînes ou de leurs bannières, qui sont des acteurs occupant une place importante et grandissante dans les décisions des pharmaciens. Étant encore plus dépendants financièrement de ces organisations, on peut penser que ces pharmaciens y perdraient de leur indépendance et que ce ne serait pas une bonne nouvelle pour les patients.

Le Président (M. Bernier) : ...M. Bourgault.

M. Bourgault (Georges-Émile) : Cela, clairement... Je passerais la parole à M. Bolduc.

M. Bolduc (Bertrand) : En conclusion, nous espérons que notre perspective aura contribué à votre réflexion, à vous donner des informations utiles.

Il y a plus de trois ans, les parlementaires ont donné un mandat aux pharmaciens : de faire des nouvelles activités. Nous attendons encore le signal de départ. Les pharmaciens du Québec sont prêts à donner le service professionnel que les patients attendent. Ils nous le demandent encore à tous les jours. Nous attendons votre signal pour passer à la pharmacie 2.0. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup, M. Bolduc. Donc, on aura l'occasion de poursuivre nos discussions sur le sujet, avec les parlementaires cette fois-ci. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Alors, bonjour et merci d'être là, Mme Lambert, M. Bolduc, M. Bourgault. J'ai trouvé ça très intéressant, votre exposé. Je vous rappelle que, le projet de loi n° 28, dans le cadre des pharmacies, en fin de compte, on va encadrer, donner des moyens, des outils au ministre de la Santé, et puis c'est lui qui va continuer, va poursuivre ces négociations, ces consultations avec les intervenants. Et ça se poursuit. Je pense qu'il n'y a rien qui a été finalisé et déterminé complètement à ce jour, donc, tout ça se poursuit.

Il y a plusieurs questions, plusieurs choses que j'ai trouvées intéressantes, mais je vais aussi laisser un peu la parole à mes collègues. Mais, M. Bourgault, je pense, vous avez fini par parler, donc, des... non, c'était vous — pardon — M. Bolduc, de passer à la pharmacie 2.0., les nouveaux actes. Bon, le projet de loi n° 41, justement, va permettre toute une série de nouveaux actes, et ça va se faire très, très bientôt. Vous avez soulevé la problématique que certains de ces actes-là vont être remboursés... les honoraires, d'autres, pas. En effet, il semble y avoir une iniquité là-dessus. Mais, de ma compréhension, les actes pour lesquels il n'y a pas de remboursement d'honoraires, en fin de compte, ça va simplifier la vie du pharmacien. Des choses que le pharmacien fait déjà et que ça lui prend du temps... Enfin, c'est ce que je comprends, vous me direz quelle est votre opinion. Il le fait déjà. Maintenant, il pourra le faire de façon beaucoup plus fluide, beaucoup plus rapide. Et donc, techniquement, oui, il n'est pas remboursé pour cela, mais ça va faciliter sa vie. Donc, ultimement, ça va se refléter dans sa productivité ou dans l'amélioration de son service.

Ce que j'ai trouvé intéressant et un petit peu intrigant, c'est que vous avez aussi soulevé le fait que, si certains de ces actes-là ne sont pas remboursés, ça ouvre la porte à des frais accessoires. Pourriez-vous peut-être élaborer un peu là-dessus?

Le Président (M. Bernier) : M. Bourgault? M. Bolduc? M. Bourgault, c'est à vous.

M. Bourgault (Georges-Émile) : Oui. En fait, à titre de pharmacien salarié, je suis très interpellé par ce que vous désignez comme ce qu'on fait déjà, parce que ce qu'on fait déjà, ce n'est pas vraiment l'idéal, en fait.

Ce qu'on fait déjà, on le fait avec les moyens du bord, et je voudrais bien qu'on sépare la notion de dépannage au moment précis pour une question très, très ponctuelle et ce qui vient avec le fait pour un pharmacien de se pencher sur un dossier et de voir combien de temps on pourrait, par exemple, prolonger une ordonnance. Et je suis très, très sensible, comme salarié, aussi à la multiplication des actes et la multiplication des professionnels pour, l'un après l'autre, effectuer la même activité. C'est-à-dire qu'au moment où moi, je dois ajuster, par exemple... je pense qu'on devrait ajuster une dose de médicaments... Présentement, ce que je faisais, c'est que je rédigeais une opinion pharmaceutique. Pour ceux qui ne sont pas à l'aise avec l'opinion pharmaceutique, c'est un avis que je rédige et que j'envoie au médecin, donc, pour m'assurer qu'il demeure responsable, parce que moi, je n'ai toujours pas les bons outils pour effectuer ces actes-là moi-même, alors que, si on parle d'une prolongation par le pharmacien, d'un ajustement par le pharmacien, on évite cette multiplication de professionnels pour le même acte, on évite cette multiplication d'actes également et on prend la responsabilité nous-mêmes de faire un acte de façon plus rapide, effectivement.

Le Président (M. Bernier) : M. Bolduc.

M. Bolduc (Bertrand) : C'est la différence entre jouer au commissionnaire et... oui, effectivement, il va y avoir un petit peu de temps sauvé, mais on reste un commissionnaire pour l'acte de prendre en charge le patient. Et, nous, ce qu'on veut, c'est être en mesure de prendre en charge le patient. Et, pour le faire de façon adéquate et avec qualité, ça ne peut pas se faire de façon gratuite, parce qu'on va avoir des problèmes de qualité, et, comme je vous disais — pour arriver à votre deuxième volet de votre question, aux frais accessoires — les pharmaciens vont dire : Bon, bien, je ne te charge pas pour te prolonger, mais je vais faire autre chose et je vais te facturer l'envoi d'un fax, des services qui n'ont rien à voir avec l'acte lui-même.

Alors, nous, ce qu'on préfère, si vous nous dites, vous, comme ministre des Finances : On n'a pas les moyens de se permettre ça... laisser au pharmacien la chance de facturer ces actes-là au patient, et lui choisira s'il veut attendre à l'urgence, s'il veut attendre un rendez-vous avec son médecin, s'il veut jouer lui-même au commissionnaire ou s'il veut se faire prendre en charge par son pharmacien. C'est ça qu'on pense qui est préférable, pour éviter des dérapages.

• (9 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui. Allez-y, Mme Lambert.

Mme Lambert (Manon) : ...à titre de secrétaire de l'ordre, j'ai parlé avec d'autres ordres qui sont aux prises avec le problème, le phénomène des frais accessoires, et pour les ordres professionnels... Comme le gouvernement, hein, vous êtes dans un contexte où voulez retrouver l'équilibre budgétaire, donc vous voulez bien investir vos ressources... Un ordre professionnel, ça a des ressources limitées. Alors, si je passe du temps, comme ordre professionnel, à gérer les problèmes de frais accessoires, bien c'est moins de temps que je vais passer à gérer des problèmes de compétence, de négligence qui, elles, peuvent mettre en péril la vie du patient ou qui ont déjà conduit à des décès. Alors, si vous nous demandez, comme ordre professionnel, est-ce qu'on veut gérer des frais accessoires, là... notre priorité va toujours aller sur la qualité et la nécessité des services, s'assurer que, les pharmaciens qui n'ont pas le niveau de compétence pour faire le travail, on va les prendre en charge, s'assurer que les pharmaciens qui pratiquent de façon négligente et qui mettent en péril la santé des patients vont aussi être pris en charge. Et, quand on met ces deux-là en parallèle, notre préférence va à un exercice de qualité.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Une dernière chose, avant de passer la parole aux collègues. Excusez-moi, les collègues. Mais il y a une chose qui m'a intrigué récemment, je ne sais pas si vous avez remarqué ça ou pas, mais en Ontario il y a une petite controverse maintenant, il y a une chose qui s'appelle... je pense, c'est le MedsCheck, et, bon, il semblerait que plusieurs pharmacies abusent un petit peu de ce... ils font passer des MedsCheck quand ce n'est pas vraiment nécessaire ou alors ils chargent un gros prix pour le MedsCheck quand vraiment c'est deux ou trois questions. Donc, quand on parle de frais accessoires, est-ce qu'il y aurait un risque de dérapage de cet ordre-là ici ou ce n'est pas vraiment...

Le Président (M. Bernier) : M. Bolduc.

M. Bolduc (Bertrand) : Si on met en place des honoraires pour des nouveaux services, j'imagine que la RAMQ, en collaboration avec l'association des pharmaciens propriétaires, va mettre en place des mécanismes de contrôle adéquats pour suivre ça. Je ne suis pas très inquiet pour les frais qui seraient facturés directement aux patients, parce que les gens, s'ils paient pour un service et ils n'en retrouvent pas la valeur, bien ils ne retourneront pas, évidemment. Donc, ça, je ne suis pas très inquiet. Au Québec, on ne voit pas ce genre de tendance là présentement.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leitão : Je passe la parole aux collègues.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.

Mme de Santis : Merci beaucoup, M. le Président. Merci d'être parmi nous aujourd'hui, merci pour votre mémoire.

Vous-mêmes, vous avez adressé la question de la transparence, mais moi, je veux parler de la transparence dans les prix des médicaments, qui inclut le prix de la molécule, les honoraires et les autres frais. Maintenant, j'ai plusieurs questions. D'abord, d'après vous, est-ce que vous croyez qu'on devrait être plus transparent sur les éléments constitutifs du prix du médicament? Et, si oui, comment?

Deuxième question. Les honoraires qui sont payés par l'assureur public sont différents des honoraires qui sont payés par l'assureur privé, et la différence devient de plus en plus importante. Est-ce que vous voyez là quelque chose de normal ou d'inquiétant? Parce que votre rôle, c'est de protéger le public.

Et, troisièmement, si on n'a pas de problème avec des honoraires qui sont différents entre le public et le privé, est-ce que vous croyez que c'est possible que les pharmaciens vont, pour ce qu'elles perçoivent comme étant un manque à gagner, augmenter les honoraires payables par le privé pour se faire compenser pour ce qu'eux prévoient comme un manque à gagner?

Alors, il y a trois éléments à ma question.

Le Président (M. Bernier) : Mme Lambert.

Mme Lambert (Manon) : Oui. Je les ai prises en note, j'espère que je ne les oublierai pas.

Quant au premier élément, sur la question d'éléments constitutifs ou non — vous allez retrouver dans notre mémoire la réponse à ça — essentiellement, on est sensibilisés à cette question-là, et l'ordre a déjà, d'ailleurs, travaillé beaucoup sur la transparence, notamment dans le dossier des rabais et ristournes à l'époque, là; un peu ce qu'on veut faire avec les ententes d'inscription, bien nous, on a travaillé pour empêcher ça auprès de nos pharmaciens.

Mais, juste pour dire, donc, on a travaillé... parce qu'on n'est pas à l'aise dans les questions de prix, économiques, et tout ça. On est un acteur professionnel. Donc, on a travaillé avec un économiste de renom dans le dossier de la transparence des prix, qui est M. Claude Montmarquette, du groupe CIRANO, et là on a demandé à M. Montmarquette : Quelle est la meilleure façon de rendre plus transparent le système?, parce qu'on se posait des questions, et la conclusion à laquelle on en est venus... en fait, CIRANO... le groupe CIRANO est venu et ce qu'on va faire, parce qu'on va faire des changements au niveau de notre code de déontologie... Actuellement, le code de déontologie prévoit que le pharmacien doit donner les renseignements requis pour expliquer son service. Nous autres, notre interprétation a toujours été que le prix faisait partie de ça. On va le clarifier, d'une part. D'autre part, cette obligation-là n'est que pour les patients des pharmaciens, donc on va l'élargir à l'ensemble de la population. Donc, ce n'est pas parce que tu n'es pas patient que tu ne pourras pas avoir le prix.

Quant à la séparation des éléments constitutifs, M. Montmarquette ne nous recommande pas d'aller là. C'était notre position intuitive, mais il ne nous recommande pas d'aller jusque-là, parce que ce qu'il nous dit, c'est qu'en bout de ligne, le patient, ce qu'il veut savoir, c'est je paie combien mon médicament. À la pharmacie A, c'est 22 $. À la pharmacie B, c'est 24 $. À la pharmacie C, c'est 26 $. Et séparer les composantes risque d'amener plus de problèmes qu'autrement.

Je vous donne l'exemple de l'aviation. L'aviation, il fut un temps, à un moment donné, où les compagnies d'aviation annonçaient le tarif à 99 $. Or, quand on arrivait au bout de la facture, il y avait les frais pour l'essence, les frais pour ci, les frais pour ça, et le patient se... pas le patient, je m'excuse, déformation professionnelle, le client...

Une voix : ...

Mme Lambert (Manon) : C'est ça. Il faut être patient parfois à l'aéroport, mais on est, plutôt, un client.

Et donc la personne se retrouvait dans une situation où, finalement, elle pensait payer 99 $ puis elle en payait 400 $. Alors, on veut éviter ce jeu-là, parce qu'il y a toujours du marketing habile qui va se faire, des gens qui vont mettre un honoraire à 0,99 $, mais le coût global va être plus élevé. Donc, pour assurer une véritable transparence, on ira avec la question des honoraires à l'ensemble de la population, mais un honoraire.

Deuxième question. Au niveau de la différence entre le public et le privé, effectivement on voit qu'il y a des disparités. En fait, ça nous a été ouvert, mais nous, on veut regarder le problème de façon plus large. On pense que notre système d'assurance médicaments a mal vieilli, actuellement, parce qu'il y a toutes sortes d'iniquités qui se passent. Il y en a qui sont causées, évidemment, par les mécanismes de rémunération au niveau des pharmaciens, mais je vais vous donner un autre exemple : les assureurs privés, qui dénoncent les questions de transparence et les questions de disparités. Probablement... je ne sais pas si vous le savez, mais, quand vous êtes un regroupement d'assurés, que vous faites affaire avec un assureur, l'assureur vous charge des frais administratifs. Alors, ces frais-là varient de 10 % à 40 %, selon le groupe. On ajoute à la facture de médicaments 10 % à 40 %. Ça, ce n'est pas 17 %, là, c'est 400 % entre un groupe et un autre, et les raisons qui nous sont données par les assureurs à ce niveau-là, c'est de dire : Oui, bien là, c'est un petit groupe, ça me coûte plus cher, le gérer, puis en plus, bien, je suis obligé de donner des rabais au gros groupe, ça fait que je suis obligé de financer avec les autres. Donc, il y a de l'interfinancement à ce niveau-là, donc, un problème d'équité.

Un autre problème d'équité, par exemple : les cartes de fidélisation de l'industrie pharmaceutique. Un régime public, c'est protégé contre ça; pas d'impact sur le régime. Régime privé; oups! Ça augmente le coût de l'ensemble des assureurs. Alors, nous, ce qu'on vous dit : C'est préoccupant. Le système, actuellement, il date de 20, 25 années. Le modèle tel qu'il est, il a mal vieilli, il ne s'adapte plus aux réalités, et on voit que tous les intervenants, que ce soient l'État payeur, l'assureur, les pharmaciens, actuellement, tout le monde tire la couverte de son côté, et on oublie qu'on a un patient. Donc, il serait temps de se rasseoir, de signer un nouveau pacte et d'ajuster tout ça pour rendre ça plus équitable pour le patient et pour tous les intervenants. Ça, c'est notre position par rapport à ça.

Et, quant au manque à gagner, écoutez — vous nous demandez de lire dans une boule de cristal — on sait déjà qu'il y a de l'interfinancement. Est-ce que ces mesures-là vont conduire à de l'interfinancement de façon plus importante? Est-ce que ça va conduire à d'autres mesures que les pharmaciens vont prendre? Écoutez, ça, là, vous nous demandez vraiment de lire dans une boule de cristal.

Mme de Santis : ...que vous avez, en tant que protecteurs du public, de voir à ce que quelque chose comme ça soit raisonnable?

• (10 heures) •

Mme Lambert (Manon) : Je vais vous ramener au rôle de... Et, dans le mémoire, c'est indiqué. L'ordre n'est pas le Bureau de la concurrence, l'ordre n'est pas la Régie de l'énergie, donc on n'a pas pour but de régir le prix moyen. Que ce soit entre deux systèmes ou entre trois systèmes, on n'a pas pour but de régir le prix moyen. L'ordre, son rôle, c'est de s'assurer que, les gens qui font des écarts, donc les gens qui exagèrent de façon... nos mauvais élèves, moi, j'appelle toujours ça nos mauvais élèves, donc les gens qui sont vraiment en dehors du giron raisonnable, eux, on va les capter. Mais un ordre professionnel, ce n'est pas un bureau de la concurrence, et ça ne peut surtout pas gérer les problématiques qui sont issues de parties négociantes qui oublient de négocier pour le patient.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Merci, M. le Président. Premièrement, à mon tour de vous saluer aussi. L'Ordre des pharmaciens regroupe des pharmaciens que je dirais de proximité, de détail, un peu, et aussi des pharmaciens d'établissements de santé. Relié aux sept nouvelles tâches, je voulais savoir c'est quoi, la perception des deux groupes par rapport aux sept nouvelles tâches?

Le Président (M. Bernier) : Mme Lambert.

Mme Lambert (Manon) : Bien, écoutez, nous avons... en fait, on a trois grands groupes, essentiellement, là, de gens qui pratiquent auprès du public : on a les pharmaciens propriétaires, les pharmaciens salariés et les pharmaciens d'établissements.

Quand on a travaillé, on a travaillé beaucoup avec le Collège des médecins, on a travaillé beaucoup auprès de nos membres pour donc... comment je dirais ça?, stimuler le changement, et 95 % des pharmaciens étaient très, très, très favorables à la mise sur pied de ces nouvelles activités là. Je vous le dis, là, ce n'est pas juste une vision de l'Ordre des pharmaciens du Québec, on l'a écrit dans notre mémoire, c'est une tendance dans beaucoup de pays industrialisés. On est en retard sur le reste du Canada, on est en retard sur l'Australie, on est en retard sur l'Angleterre. Donc, l'idée, pour les pharmaciens, de dire : On va être utilisés non plus seulement comme des gens qui sont perçus comme comptant des... tu sais, je vais un peu caricaturer, là, mais comptant des pilules puis les remettant aux patients, on va vraiment être partie prenante à un meilleur système de santé, on va être partie prenante à une meilleure qualité de service puis on va être partie prenante aussi à des économies pour le système, parce qu'une bonne intervention du pharmacien, ça sauve des coûts ailleurs dans le système...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Mais, surtout relié au fait des honoraires... C'est-à-dire que, par exemple, les pharmaciens de détail, leur but est un but d'aider les patients mais aussi un but mercantile, c'est-à-dire faire de l'argent, alors que les établissements de santé sont plus à une vocation de service unilatérale. Quelle est la perception, par rapport aux personnes, à qui sert en santé, sur les honoraires, par exemple?

Le Président (M. Bernier) : Mme Lambert.

Mme Lambert (Manon) : Là, je vais peut-être juste faire un commentaire. Le but de toute entreprise évidemment est de survivre, hein, c'est un organisme, une entreprise, c'est de survivre, mais le pharmacien, c'est d'abord et avant tout un professionnel de la santé. Donc, si son but, c'est juste de faire de l'argent, là, il risque de se retrouver, d'une façon ou d'une autre, devant nous à un moment donné. Donc, ça c'est clair. Donc, une fois ça dit, il n'y avait pas de différence de perception. Même ceux qui étaient en établissement de santé... bon, ceux qui étaient en établissement de santé nous disaient : Bien, on a des mécanismes actuellement avec le CMDP qui nous permettent de faire des choses. Mais ils nous disent : Ça va beaucoup nous simplifier la vie en établissement de santé, parce qu'en établissement de santé il y a une autre loi qui les couvre puis ils pouvaient faire des choses de façon différente. Je ne sais pas si je réponds à votre question, je n'ai peut-être pas bien compris, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, M. Bourgault, vous voulez ajouter?

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Non. Ça va. O.K. M. le député de Chapleau.

M. Carrière : ...M. le Président. Merci beaucoup pour votre présentation. Moi, je voudrais vous amener sur... Vous avez parlé des piluliers tantôt. Vous dites que vous n'êtes pas en désaccord avec le principe mais qu'il y a des mesures, là, qui pourraient être mises, là, à... et moi, je vais vous amener... il y a sûrement de vos membres — je ne sais pas s'ils sont membres chez vous — mais sûrement, dans mon coin, en Outaouais, qui ne font que pratiquement... ils travaillent pour des mégarésidences où il y a 2 000, 3 000 résidents — autonomes, semi-autonomes et beaucoup moins autonomes — et ne font que presque du pilulier et du suivi, là, personnalisé auprès des résidents là. Et là vous avez parlé d'amener ça un petit peu, le modèle de la Grande-Bretagne, de l'Angleterre, que ça soit facturé aux exploitants, mais, quelque part, un, j'aimerais ça que vous élaboriez là-dessus. Et, deux, est-ce que finalement c'est le résident qui va finir par payer quand même? Donc, j'aimerais ça plus comprendre.

Et c'est quoi que vous avez à suggérer? Parce que les pharmaciens qui travaillent là, qui sont venus me voir à mon bureau chez nous étaient très inquiets par rapport à ce projet de loi là. Donc, j'aimerais mieux comprendre votre position.

Le Président (M. Bernier) : M. Bolduc.

M. Bolduc (Bertrand) : Bien, notre position, c'est d'abord de ne pas empêcher les gens qui doivent recevoir un pilulier de le recevoir. Il faut comprendre que, lorsqu'on est sous pilulier, il y a une raison. Le plus souvent, c'est soit de simplifier ou d'augmenter l'adhérence aux traitements des gens. Les gens qui n'ont pas de pilulier... Aujourd'hui, les piluliers, c'est sophistiqué, ce n'est pas juste un carton avec 28 cases. Souvent, on a la photo du patient dessus. Ça permet d'éliminer beaucoup, beaucoup d'erreurs d'administration, de posologie, c'est très, très, très utile. Si on n'a pas ça dans certaines résidences, bien la personne qui va donner des médicaments va mettre ça dans des petits «cups» à l'endroit où madame bouffe habituellement, mais, si elle change de place, on va avoir une erreur de médicament. C'est aussi dangereux que ça.

Donc, d'avoir des médicaments prêts à l'administration en résidence, c'est très certainement un besoin qui est très, très, très important. Ceci étant dit, à qui revient de payer pour ce service-là?

Une voix : Mme Lambert.

M. Carrière : Quand vous dites : À qui revient, vous suggérez quoi?

Mme Lambert (Manon) : J'ajouterais qu'il y a différents types de clientèle dans les résidences privées, puis là il y a comme deux règles qui s'affrontent, là.

Un des problèmes actuellement, puis je dois vous dire que les pharmaciens sont un petit peu mêlés là-dedans, là, c'est qu'il y a une règle de l'entente qui est une règle administrative, qui dit que, si le patient est en pilulier, il doit pouvoir s'administrer lui-même sa médication. De l'autre côté, vous avez le règlement sur la certification des résidences privées qui dit que, si ce n'est pas une infirmière ou une infirmière auxiliaire qui administre le médicament, les médicaments doivent être prêts à administrer, et donc le patient n'utilise pas lui-même... c'est le préposé de la résidence qui le donne, donc... qui ne correspond pas à la règle de l'entente. Mais, de l'autre côté, l'exploitant vend un service de gestion de la thérapie médicamenteuse, puis, lui, c'est intéressant pour lui de le recevoir en pilulier. Puis là c'est la confrontation de ces règles-là qui est problématique. Et, nous, ce qu'on dit, c'est que, dans les résidences privées, il y a des gens qui sont sous pilulier puis qui devraient être sous pilulier, puis ça, on n'y touchera pas. Ce qu'on dit, c'est que, si une personne ne correspond pas à la règle puis, à cause de l'environnement, à cause de la demande de l'exploitant... donc, théoriquement, elle ne devrait pas être sous pilulier, cette personne-là, parce qu'elle ne correspond pas à la règle... c'est ces patients-là qu'on dit : Bien, à ce moment-là, si la demande provient de la résidence, parce que ça lui économise des coûts, parce que ça lui économise du temps, et tout ça, bien là il y aurait... un peu de faire comme en Angleterre, que ce soit l'exploitant à ce moment-là qui paie...

Une voix : ...

Mme Lambert (Manon) : Qui paie le service, oui.

M. Carrière : ...

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Carrière : Merci, M. le Président. Désolé. Et vos membres qui, eux, ne font pratiquement que ça dans leur... tu sais, ils ne sont pas dans une pharmacie au coin d'une rue ou peu importe, ils travaillent presque exclusivement dans ces résidences-là, eux autres, ils disent : Bien, nous, est-ce qu'on va devoir fermer les portes? Parce que, le pilulier, avec ce qui est proposé là, qu'est-ce que vous suggérez? Vous dites que vous avez des alternatives.

Le Président (M. Bernier) : Mme Lambert.

Mme Lambert (Manon) : C'est une question, à mon avis, que vous devriez poser à l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires.

Bien sûr, on veut que les pharmacies survivent, hein, parce qu'on pense que c'est une utilité. C'est clair. Mais là, à savoir sur la capacité financière de la pharmacie... bien, la capacité financière de la pharmacie est basée sur la prestation d'un service qui doit être reconnu, qui doit être donné. Donc, dans ce contexte-là, nous, on ne peut pas permettre, comme ordre professionnel, que la mise en pilulier soit faite à la demande d'un tiers. Il faut que ce soit fait par l'évaluation d'un pharmacien, et ça, c'est important, c'est une règle. Puis, bien sûr, on veut que les pharmaciens puissent offrir des services et continuer d'offrir des services de qualité. Donc, ça, c'est une préoccupation de façon générale, pas juste pour les pharmacies qui servent des piluliers. Donc, on veut s'assurer que la qualité des services va être maintenue dans tout ce contexte-là, mais, je veux dire, on ne peut pas se mettre à défendre les intérêts des pharmaciens propriétaires.

M. Carrière : Ma question n'était pas pour les pharmaciens propriétaires, mais était plutôt... Ceux qui travaillent presque exclusivement dans une résidence où il y a 2 000, 3 000 personnes qui y vivent, eux, ce qu'ils disent : Ce qu'on fait, c'est des suivis personnalisés et ce n'est que des piluliers. Et ils sont inquiets avec ce que la loi présente. C'est ça, ma question : Donc, vous suggérez quoi?

Mme Lambert (Manon) : Bien, nous, on est inquiets puis on le dit...

Une voix : ...

Mme Lambert (Manon) : Je m'excuse.

Le Président (M. Bernier) : ...pour fins d'enregistrement. C'est pour ça.

Mme Lambert (Manon) : Parfait.

Le Président (M. Bernier) : Ce n'est pas parce que j'ai oublié votre nom, c'est parce que je n'ai pas le choix.

• (10 h 10) •

Mme Lambert (Manon) : Nous, on est inquiets, on vous le dit, là, on est inquiets que les services pour des patients qui en ont de besoin puissent être impactés par les mesures qui sont mises en place. C'est l'objet de notre mémoire, là. Par rapport à toute cette situation-là de pilulier, oui, on a une inquiétude, on a une inquiétude que les patients ne reçoivent pas ce qu'ils doivent recevoir, pour favoriser qu'ils ne prennent pas deux fois les médicaments. Parce que, vous savez, les personnes âgées, là, c'est 10, 12, 15 médicaments en moyenne, trois, quatre prises par jour, là. Je veux dire, moi, je suis pharmacienne, je prends du Synthroid une fois par jour, puis ça m'a pris trois ans, être fidèle, là, tu sais. Ça fait que... cordonnier mal chaussé. Et donc on veut que l'adhésion soit là, on veut que le patient ne prenne pas trois fois ses médicaments puis se retrouve à l'hôpital, on veut qu'il soit le plus autonome possible. Ça fait qu'on ne veut pas que ça soit coupé pour les patients qui en ont besoin.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Lambert. Nous allons maintenant passer du côté de l'opposition officielle avec le porte-parole. M. le député de Rousseau, la parole est à vous.

M. Marceau : Merci, M. le Président. Je vous salue, le personnel de la commission, les collègues, et vous. Bonjour, M. Bolduc, Mme Lambert et M. Bourgault, alors, merci pour votre mémoire, merci pour votre exposé. J'ai quelques questions courtes, puis je laisserai à mes collègues aussi un peu de temps.

Tout d'abord, à la page 8 de votre mémoire, vous dites — attendez — qu'il est paradoxal que la mise en oeuvre du projet de loi n° 41... enfin, que certaines des dispositions du projet de loi n° 41 se trouvent dans le projet de loi n° 28. Je suis d'accord avec vous. Mais j'aimerais ça que vous élaboriez un peu là-dessus, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) : M. Bolduc.

M. Bolduc (Bertrand) : Les activités de la loi n° 41 peuvent être mises en oeuvre par décret du gouvernement s'il le désire, alors, dans une loi qui vise à retourner à l'équilibre budgétaire... et mettre là-dedans des mesures pour des actes professionnels, on ne voit pas tout à fait le lien. C'est évident.

D'autre part, ce qu'on désire, c'est lancer un message, un signal aux pharmaciens. Il y a trois ans, on vous a demandé de faire des nouvelles activités, maintenant c'est le temps de les faire. C'est le temps de les faire avec les moyens qu'on a. On comprend la situation économique au Québec, on est prêts à assurer certains services; moins, d'autres. On est bien d'accord avec ça. Mais, s'il y a certains services que vous ne voulez pas assurer par manque de moyens, du moins, temporaires, bien encore faut-il les faire quand même. Et je pense qu'on a bien illustré au ministre tout à l'heure que ce n'était pas simplement rendre les choses plus fluides, c'est de faire une prise en charge. Et il y a des gens qui vont choisir probablement de débourser un honoraire raisonnable pour ce genre de services là plutôt que d'attendre pour d'autres services ou d'embourber l'urgence. Ce qu'on veut éviter, c'est que les pharmaciens disent : Bien là, on m'a coupé mes honoraires, je n'ai plus le temps, je ne suis pas intéressé de faire quelque chose gratuitement pour lequel je ne peux même pas te charger de sous, alors va à l'urgence, va voir ton médecin. Ça, c'est notre problème d'accessibilité. Ou : Je ne peux pas te charger pour prolonger puis te prendre en charge, mais je vais te charger une consultation x. Ils vont trouver un nom, c'est sûr. Et là, après quelque temps, il y a des patients qui vont s'apercevoir qu'ils ont été chargés pour quelque chose dont le pharmacien n'avait pas le droit de charger, et ils vont faire des plaintes à l'ordre, et là nous, on va dépenser des ressources à essayer de policer des choses qui ne sont pas nécessaires, qui n'encadrent pas la sécurité du patient.

Donc, c'est ça qu'on demande au gouvernement, c'est nous dire : Allez-y, on couvre ceci, on ne couvre pas cela. Essayez, en autant que possible, là, de charger des honoraires raisonnables aux gens. Je pense que les intervenants que vous avez vus précédemment sont tous d'accord pour que ces honoraires puis ces nouveaux services là soient les mêmes au privé comme au public, ça fait qu'on va éviter des problèmes d'équité. Tous les gens qui sont passés la semaine dernière l'ont dit. Tout le monde est en faveur de ces nouvelles activités là, on attend le coup de départ.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Donc, vous avez l'impression qu'on met un frein et non pas qu'on lance la machine. C'est un peu l'interprétation que vous avez.

M. Bourgault (Georges-Émile) : Bien, moi, je peux en témoigner, là, j'ai participé à la rédaction des règlements qui ont mené à tous ces travaux-là avec le Collège des médecins, avec les autres professionnels. Écoutez, là, les préoccupations d'accessibilité, de sécurité étaient clairement autour de la table. On a réussi à s'entendre, là, très, très bien autour du patient avec les autres professionnels. Et sur le terrain, là, c'est des choses qui sont très, très, très attendues. Et, d'autre part, comme pharmacien clinicien, moi, j'ai besoin d'outils, là, pour continuer à bien faire mon travail.

Et on n'en a pas beaucoup parlé en termes d'exemples, mais le temps que je prends avec mes patients pour m'asseoir et revoir leur médication... Je vous donne un exemple simple, là. J'ai une patiente, la semaine dernière, qui a eu un diagnostic d'alzheimer, cette patiente-là était jeune, aurait pu être ma mère, et il a fallu faire une révision de médication. Pourquoi? On lui a débuté un traitement qui, lui, peut tout à fait être contrecarré par l'ensemble des médicaments qui sont déjà dans le dossier, qui étaient utiles à un certain moment mais pour lesquels il faut se pencher à nouveau pour réévaluer. Il y a même certaines provinces qui ne remboursent pas les traitements pour la maladie d'Alzheimer lorsqu'il y a présence, dans le dossier, d'autres médicaments qui viennent contrecarrer. Ça fait du sens, ça, parce qu'il y a un coût relié à la médication qu'on pourrait prendre pour rien, qui ne donne pas l'effet escompté, puis il y a un coût relié aux conséquences de ne pas traiter le problème, comme un problème d'alzheimer, où le patient peut se ramasser à l'urgence pour des questions qu'on aurait pu prévenir, toute la question du maintien à domicile.

Alors, moi, comme travail de pharmacien, ce que je fais, je m'assois avec cette patiente-là, son entourage, on regarde les médicaments et on enlève... graduellement on fait un plan de traitement pour retirer ce qui n'est plus nécessaire. Et moi, j'ai peur avec des mesures comme... sont décrites dans le projet de loi que je n'aie plus ce temps-là, comme pharmacien salarié, afin d'intervenir, prévenir les problèmes.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Merci. Merci. Je change de sujet, je vais maintenant sur la transparence comme ma collègue de Bourassa-Sauvé. Très simple, un commentaire, c'est qu'on pourrait très bien imaginer qu'on retrouve, sur les factures, à la fois les composantes et le prix total, et ça n'empêcherait pas, il me semble en tout cas, de faire les comparaisons nécessaires pour les patients qui veulent les faire.

Cela étant, je vous fais une simple demande. Je voyais à la page... dans la section qui porte là-dessus, là, 22, qu'il y a moyen de l'obtenir sur demande, et j'aimerais bien l'avoir, l'étude de M. Montmarquette, si c'est possible, s'il vous plaît.

Une voix : ...vous la transmettre.

M. Marceau : Peut-être tous les membres de la commission aimeraient l'avoir, là, mais...

Le Président (M. Bernier) : ...faire parvenir.

M. Marceau : Parce que je ne suis pas certain de suivre parfaitement le raisonnement qui s'y trouve. Et donc j'aimerais bien...

Mme Lambert (Manon) : ...effectivement. Ça fait que...

Le Président (M. Bernier) : ...à nous le faire parvenir ici, à la commission, au secrétariat, et on va s'assurer d'en faire la distribution à l'ensemble des membres de cette commission. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Mon troisième point porte sur la question des ententes d'inscription. À la page 21, vous mentionnez que le processus d'évaluation des médicaments de l'INESSS pourrait être... je vais essayer de voir le terme que vous utilisez... en tout cas, disons que le processus pourrait être moins bon, pourrait être moins efficace qu'il le devrait. Est-ce que le corollaire de ce que vous dites n'est pas qu'il faudrait revoir le processus dans les cas où on veut justement en arriver à des ententes d'inscription avec des processus autres que ceux qu'on a vécus jusqu'à maintenant? Est-ce que ce n'est pas ça, le corollaire?

Le Président (M. Bernier) : M. Bolduc.

M. Bolduc (Bertrand) : Bien, d'abord, il faut dire que les processus d'évaluation de l'INESSS... On a confiance en l'INESSS présentement et on pense qu'ils font un excellent travail. Ce que les ententes d'inscription vont permettre, c'est : elles vont permettre au ministre, nonobstant l'avis de l'INESSS, de faire des négociations secrètes qui vont mener à un coût inférieur du produit et là qui rendent l'évaluation coût-bénéfice caduque. Mais personne ne va savoir les résultats.

M. Marceau : Je vais être un peu plus précis, peut-être.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Je comprends, le processus actuel, là, donc, on a un prix, puis on a une efficacité thérapeutique, et on compare le prix et l'efficacité thérapeutique et les conséquences sur le système de santé, et ainsi de suite. Il y a moyen d'évaluer l'efficacité thérapeutique et puis de dire : C'est une bonne affaire dans la mesure où les prix se trouvent dans telle fourchette et puis c'est moins bon si les prix se retrouvent dans telle autre fourchette. Il y aurait moyen d'avoir cela puis de donner ça au ministre, qui, lui, par la suite, verrait s'il est capable de parvenir à des prix à l'intérieur de la fourchette de prix pour laquelle c'est avantageux d'aller de l'avant. C'est une possibilité, et il y en a peut-être d'autres.

Moi, je voulais avoir votre opinion sur : Y a-t-il des façons de faire qui nous garantiraient qu'un jugement tel que celui de l'INESSS est exercé et que ça permet de nous assurer, là, qu'il y a un bon ratio efficacité-coût-bénéfice, là?

Le Président (M. Bernier) : Mme Lambert.

Mme Lambert (Manon) : Dans certaines situations, la proposition que vous faites s'applique puis pourrait être quelque chose d'intéressant et d'envisageable. Dans certaines situations, je sais très bien que l'INESSS parfois refuse d'inscrire un médicament sur la liste justement parce qu'elle n'a pas les données nécessaires pour évaluer ce ratio coût-efficacité là, et c'est dans ces situations-là que, là, votre proposition serait peut-être plus difficilement applicable, parce qu'étant donné qu'on n'a pas les données, parce que c'est des données pharmacoéconomiques, là... Ça prend quand même des études. Donc, quand on n'a pas ces données-là ou que les données qui sont fournies par le fabricant ne sont pas nécessaires, bien là, à ce moment-là, on ferait reposer le processus uniquement sur une décision politique.

Ceci étant dit, là, l'ordre ne questionne pas qu'une décision politique peut être aussi bonne qu'une décision scientifique. Elle va être prise avec des paramètres différents et une balance différente. Donc, l'ordre dit : On comprend, on comprend que les coûts des médicaments puis les prix des médicaments notamment sont plus élevés au Québec notamment à cause du fait qu'on ne fait pas partie de l'alliance pancanadienne, qu'on ne peut pas négocier nos prix. Donc, ça, on comprend tout ça. On dit : Ça, c'est un avantage. Le désavantage, c'est : transparence, équité, patients, peut-être, dans certains... vont payer plus que ce qu'ils devraient. Et là le gouvernement a à jouer avec cette décision-là. En d'autres termes, je vous dirais, c'est : entre deux maux, choisissons le moindre. Et ce n'est pas nous qui allons dire quel est le moindre, c'est à vous... de le décider.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je le commente, puis, je pense, ce que je voulais... puis je comprends les points que vous soulevez dans votre mémoire, je me disais simplement : S'il y a moyen de réduire certains des maux...

Mme Lambert (Manon) : Oui, dans certains cas, ce que vous proposez pourrait être intéressant. Dans d'autres cas, ça ne s'appliquerait pas.

M. Marceau : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, je souhaite bonjour à tout le monde, bonjour au ministre et les collègues. Bienvenue chez nous, ça fait plaisir de vous rencontrer, de vous voir, de vous entendre et d'avoir votre éclairage par rapport au... puis j'aurais beaucoup de questions, mais en tout cas je vais vous en poser deux ou trois, puis je... mon collègue ensuite prendre la relève.

Par rapport au pilulier, vous faites déjà cette activité-là, un des problèmes qu'on a par rapport au projet de loi, c'est que vous allez être moins bien rémunérés pour cette même activité. Je ne me trompe, là, quand je vous dis ça, là. Il y a des gens qui dépendent du pilulier. Vous avez parlé tantôt des gens qui font de l'alzheimer, des gens qui ont de la misère à gérer, justement, là, les pilules qu'ils ont à prendre, puis les effets peuvent être difficiles, voire fatals dans certains cas. Alors, c'est très important que ces gens-là puissent avoir accès à ce service-là. Je pense qu'il en va de la sécurité publique. C'est ce que j'ai compris, là. Je ne suis pas pharmacien, mais je suis fait dire ça à maintes reprises puis j'en suis maintenant convaincu.

Et donc, si on vous donne moins de sous, à ce moment-là ça veut dire qu'il y a une possibilité que ce service-là soit en péril, parce que vous avez de la manutention à faire et, à ce moment-là, vous allez dire : Bien, moi, je pense qu'on devrait peut-être mettre un frein à ce genre de service là. Est-ce que je me trompe ou ce serait peut-être une des conséquences du projet de loi qu'on a sur la table maintenant?

Le Président (M. Bernier) : Mme Lambert.

Mme Lambert (Manon) : En fait, c'est un peu ce qu'on dit dans le mémoire, c'est qu'on n'est pas contre la révision de ce qui se passe au niveau du service des piluliers parce qu'on n'est pas certains que la cible est toujours atteinte, c'est-à-dire que c'est essentiellement les patients qui en ont toujours besoin. Ce qu'on dit : Donc, pour protéger les patients qui en ont absolument besoin, alors, plutôt que d'y aller avec : On coupe la tête de tout le monde puis on ne s'occupe pas de ce qui va survenir, ce qu'on dit, c'est : Oups! Allons creuser, allons chercher là où peut-être ce n'est pas utile pour le patient... ou beaucoup moins utile ou ça ne mettra pas sa vie en péril, éliminons ça, regardons, dans certains cas, s'il y a deux parties... par exemple, les exploitants de résidence... s'il y a deux parties qui bénéficient, est-ce qu'il y a moyen de partager les frais entre ceux qui n'en... pas, donc... et laissons les patients, eux, qui en ont absolument besoin, qui répondent aux critères professionnels puis qui, comme vous le dites, peuvent se retrouver à l'hôpital et même décéder dans certains cas... Ces patients-là, c'est important qu'on ne les touche pas. Et, nous, ce qu'on vous dit, c'est : Allez-y avec une mesure qui est plus ciblée plutôt que couper la tête de tout le monde.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Therrien : Par rapport au prolongement de prescription, c'est une activité que vous allez avoir à faire mais qui ne sera pas rémunérée, c'est ce que j'ai compris, mais il y a un problème, je pense, qui est lié à cette activité-là, c'est que, si vous faites une prolongation et qu'il arrive des problèmes, vous pouvez être poursuivis. Est-ce que c'est ça? J'ai entendu ça, là.

Le Président (M. Bernier) : M. Bolduc.

M. Bolduc (Bertrand) : En fait, on appelle ça prolonger des prescriptions, mais, dans le fond, ce qu'on fait lorsqu'on fait ça, c'est qu'on prend en charge le patient, on dit : Bon, vous n'avez pas accès à votre médecin pour une raison ou une autre, vous n'avez pas de rendez-vous, votre médecin est parti, il a pris sa retraite, vous êtes orphelin — il arrive toutes sortes de raisons — je vais vous prendre en charge. On devient, techniquement, là, prescripteurs, et là on met notre responsabilité professionnelle en jeu, et on s'assure qu'on fait la bonne chose et qu'on fait le bon suivi. Lorsque ça dépasse... les situations peuvent devenir hors de contrôle, on va recommander une visite médicale, etc., une prise en charge par le professionnel adéquat. Mais, dans beaucoup de cas, on va pouvoir prendre en charge les patients puis leur dire : Pour les trois, six, neuf, 12 mois prochains, je vais vous prendre en charge, ça va vous donner le temps de vous trouver un autre médecin, puis on va se parler de façon périodique pour s'assurer que le suivi est bien fait et que les objectifs de traitement sont atteints. Ça, c'est une prise en charge. On appelle ça prolonger des ordonnances, mais, dans le fond, c'est une prise en charge, et on devient le prescripteur pour cette période-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Therrien : ...M. le Président. Donc, à ce moment-là, vous ne serez pas rémunérés par l'assurance. Est-ce que vous pouvez charger aux patients s'ils veulent une prolongation de prescription? Si je vais vous voir, je vous dis : Moi, j'aimerais ça, une prolongation, est-ce que vous allez pouvoir me charger ce service-là?

Le Président (M. Bernier) : M. Bolduc.

M. Bolduc (Bertrand) : Dans le projet de loi n° 28 tel que rédigé actuellement, le ministre se donne le pouvoir de dire : Moi, j'assure ce service-là à 0 $ et je ne permets pas au pharmacien de le facturer à quiconque, soit le patient, soit l'assureur, soit la belle-mère, l'enfant de ce patient-là, n'importe qui d'autre. Donc, non, on ne pourra pas le charger.

M. Bourgault (Georges-Émile) : Et, vous savez, d'un point de vue pratique, si je peux me permettre, c'est que, quand le patient est devant nous au comptoir, là, c'est un problème qui est réel et présent. Et avant... je vous donnais souvent l'exemple de quand je travaillais le vendredi soir, je trouvais que ça arrivait souvent où on était très accessibles, tout ça. Mais, maintenant, ça arrive le lundi matin aussi, parce que la clinique sans rendez-vous déborde déjà, parce que l'urgence déborde, et que ce n'est pas une urgence, et qu'on ne veut pas envoyer nos patients à l'urgence pour des cas où ce n'est pas une urgence. Alors, je pense qu'on peut faire mieux que rien, effectivement, dans des cas comme ça où la situation est bien réelle devant nous, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Bourgault. Nous allons donc passer du côté du deuxième groupe d'opposition avec le porte-parole, M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Bienvenue à notre commission. Écoutez, rapidement... Dans cette guerre, le 177 millions entre les pharmaciens et le gouvernement... vous dites à la page 12 de votre mémoire : «Les pharmaciens devaient investir des ressources coûteuses[...], l'ordre craint fort que puisse se développer une tarification pour "des services accessoires"...» Je pense que c'est une façon polie de dire : C'est le patient qui va payer le 177 millions si on ne réussit pas à s'entendre avec le gouvernement. Vous êtes d'accord avec ça?

Le Président (M. Bernier) : Mme Lambert.

Mme Lambert (Manon) : En fait, c'est plus que ça. Si c'est clair que le patient doit payer, c'est une chose, O.K.? On peut être d'accord ou pas, on peut... Puis, on vous le dit, hein, nous, ce qu'on préférait, là, en matière d'universalité, d'équité, d'accessibilité pour qu'on ne rate pas la cible, là, c'est que ce soit assuré, assuré comme quand un patient va voir le médecin ou comme quand le patient va aller voir l'infirmière, là. C'est clairement assuré. Là, les gens disent : C'est gratuit quand je vais voir le médecin ou l'infirmière, là, mais c'est loin d'être gratuit. Donc, ça, c'est ce qu'on préfère. Si c'est clair que c'est le patient qui doit payer, ce n'est pas des frais accessoires, là, donc, juridiquement, le patient va être conscient que, s'il demande ce service-là... et ce qui va régir la tarification, là, c'est le prix juste et raisonnable, puis nous, on va s'assurer, comme ordre professionnel, que, les gens qui exagèrent, qui sont en dehors de la courbe... ça, ils vont venir nous voir.

Le problème avec le projet de loi tel qu'il est actuellement, c'est qu'il dit : Les patients... En fait, les patients, ça va être tarifé à zéro, mais, comme on demande aux pharmaciens d'investir des ressources qui est du temps-pharmacien, qui est... d'investir des ressources, et on leur donne, lance le signal... Parce que c'est ça, le problème, là. Moi, le niveau de rémunération, jusqu'à un certain point, comme ordre professionnel, ce n'est pas ma tasse de thé, mais on leur lance le signal que ce service-là est tarifé à zéro. Donc, s'ils doivent engager des dépenses, c'est sûr qu'il va y avoir une tentation de refiler la facture aux patients. Et, si ce n'est pas ça, les règles du jeu, bien là c'est là que se développe un service de frais accessoires, c'est là que ce n'est pas juridiquement acceptable et c'est là que nous, comme ordre professionnel, on va avoir à gérer ces cas-là. Dans certains cas, ça va être acceptable; dans certains cas, ça ne le sera pas. Et là il va y avoir une problématique un peu comme il se passe au niveau des frais médicaux accessoires avec les médecins, puis on ne veut pas en venir là. Donc, ce qu'on dit, dans le fond, c'est : Établissons des règles claires du jeu puis empêchons des effets pervers de se produire, parce qu'au niveau de la négociation on ne réussit pas à s'entendre, là, puis ne mettons surtout pas le patient au coeur de tout ça. C'est un peu ça qu'on dit.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. On sait qu'un patient qui est assuré avec une assurance privée va payer ses médicaments plus cher que celui qui est assuré dans le public. Vous parliez tantôt de disparités pour ce qui est de certains frais avec les assureurs. Comment vous expliquez le fait que, s'il y a 17 % de différence entre l'assureur privé puis... Celui qui gagne 45 000 $, qui a une assurance privée paie ses médicaments plus cher que celui qui gagne 150 000 $, qui a une assurance publique. C'est l'exemple qu'on nous a tous donné. Comment vous expliquez le fait que, s'il y a 17 % de différence et qu'il y a 11 % pour le médicament original, la molécule, il y a 37 % de différence pour le générique? Or, si vous disiez tantôt : Il y a entre 10 % et 40 % de frais, ça devrait être 11 %-11 % des deux côtés. Là, il y a 37 % d'un côté, il y a 11 % de l'autre côté. Comment vous expliquez ça?

Le Président (M. Bernier) : Mme Lambert.

• (10 h 30) •

Mme Lambert (Manon) : Le 10 % à 40 % de frais, c'est un autre problème, ça, qui se rajoute, qui n'est pas connu, là, qui n'est pas connu parce qu'il n'est pas transparent. Je suis pas mal certaine que vous ne savez pas, comme patient qui êtes membre d'un groupe d'assurance, qu'il y a des charges supplémentaires qui s'ajoutent à ce qui se passe au niveau du pharmacien, que l'assureur paie, que l'assureur charge. Ça, c'est le 10 % à 40 %. Donc, ce qu'on disait, c'est qu'il y avait un autre problème.

L'autre élément au niveau de la différence de 17 %, on l'a dit tantôt, il y a un problème de disparité, puis, nous, ce qu'on pense, c'est qu'il faut aller plus largement que ça, puis essayer de regarder le régime sous un autre angle, puis essayer de dire, O.K., où est-ce qu'elles sont, nos disparités, où est-ce qu'elles sont, nos problématiques, où est-ce qu'ils sont, nos problèmes d'équité, puis comment est-ce qu'on peut les régler plus largement. On ne pense pas qu'une commission sur l'atteinte de l'équilibre budgétaire, par ailleurs, est le lieu et le moment de discuter de ça. Je pense qu'on a une révision beaucoup plus large et beaucoup plus profonde à faire que ça.

L'autre chose par contre que je voudrais signaler, c'est que la présentation des assureurs laisse croire que tous les patients paient 17 % de plus. Ça, ce n'est pas exact. Demain matin, si, par exemple, on disait : On s'en va vers le même honoraire qu'au public, là vous auriez des centaines de milliers de patients qui paieraient plus cher au privé, parce qu'actuellement ils paient plus cher au public. Je vous donne un exemple : Synthroid, un des trois médicaments... des centaines de milliers de patients là-dessus, la moyenne des données nous dit que... puis là je ne me souviens pas des chiffres exacts, là, mais essentiellement, là... 19 $, 20 $ actuellement au privé, en moyenne, parce que le prix peut différer d'un pharmacien à l'autre, et autour de 38 $ ou 39 $ au public. Donc, ce n'est pas simple, la question des prix, et c'est pour ça que je vous dis : On ne peut pas regarder ça en cinq minutes. L'ordre est conscient de ces problématiques-là, l'ordre offre sa collaboration au ministère puis aux parlementaires là-dessus, mais ce qu'on vous dit, c'est : Là, on a un système qui est vraiment mal adapté, qui est en train de couler partout, puis il faut se rasseoir puis essayer de faire un nouveau pacte entre les différents acteurs, puis surtout, surtout faire ce qui n'a pas été fait au cours des dernières années : mettre le patient au centre de nos préoccupations pour toutes les parties.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : M. le Président, alors, si on veut faire ça... Je vous amène sur la transparence. On sait que l'ordre est soumis au Bureau de la concurrence. C'est vrai. Si vous dites : Le patient, il ne le sait pas, lui, que l'assureur, il charge tel prix, vous ne pensez pas que le client ou le patient qui s'en vient à la pharmacie, qui a la possibilité d'aller chez Uniprix, ou Jean Coutu, ou peu importe où ne pourrait pas avoir ça : le prix de son médicament, les frais des assureurs, l'honoraire des pharmaciens, les frais des médicaments et de... Bien, non, mais, si on parle de transparence puis vous me dites : O.K., il y a les frais des assurances... qui est différent d'un côté et de l'autre, il y a les honoraires aussi du pharmacien, il y a les frais de médicaments, vous ne pensez pas que de ce côté, pour bien discerner tout ça puis être capable d'offrir de la concurrence... que le patient lui-même qui arrive à la pharmacie serait capable d'avoir ce portrait juste?

Mme Lambert (Manon) : Je vous dirais que, premièrement, le pharmacien ne connaît pas les frais des assureurs, lui, il ne les connaît pas. Puis je vous dirais que, pour une transparence complète, il faudrait aussi... Les assureurs sont venus vous dire, je pense, qu'il y avait plus de 2 500 ou 2 800 régimes différents, hein, qu'ils offraient. Donc, il faudrait aussi s'assurer qu'on décortique le régime, qu'est-ce qu'il y a dans le régime, qu'est-ce qu'il n'y a pas. Et je vais vous envoyer le rapport Montmarquette, et, vous allez voir, une des conclusions à laquelle il en vient, c'est que c'est extrêmement complexe, le domaine de la tarification du médicament, et, si on veut vraiment ajouter la différence en décortiquant chacune des composantes, dans le fond, ça ne va pas donner plus de transparence, ça va donner plus d'opacité et plus de complexité de compréhension du patient. C'est un peu la conclusion à laquelle Montmarquette vient.

Je pourrais vous faire un autre exemple. Tu sais, à un moment donné, Santé Canada a fait une analyse. Vous savez, les étiquettes, là, sur les composantes d'un aliment, là : tant de pour cent de lipides, tant de pour cent de ci, tant de pour cent... il y a 0 % de gras trans, il y a 8 % de... c'est bien détaillé, et Santé Canada a fait une analyse, et il y avait à peine 20 % de la population qui arrivait à comprendre tous ces détails-là.

Ça fait que des fois, à faire trop, on rend les choses plus opaques. C'est un peu ça, notre... et c'est un peu ça que M. Montmarquette nous dit aussi de ce côté-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Deux minutes. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci. Bienvenue et merci de votre mémoire. Vous avez discuté tantôt de la prise en charge du patient par le pharmacien. Moi, j'aimerais ça savoir où ça débute, où ça arrête par rapport à la prise en charge du patient par le médecin. Est-ce que vous allez avoir accès au dossier médical de l'individu? C'est quoi, votre idée là-dessus?

M. Bourgault (Georges-Émile) : Je vais vous donner un exemple très terrain. Un patient qui entre en... Moi, je travaille une journée par semaine dans un centre d'hébergement où on admet des patients qui viennent pour leur lieu de vie. Ce n'est pas un hôpital, c'est vraiment un milieu de vie avec des soins. Et, au moment de l'admission, comme pharmacien, je m'assois avec ces patients-là, et mon rôle au sein de l'équipe traitante, c'est de m'assurer que l'ensemble des médicaments sont represcrits correctement, ne sont pas oubliés, ceux qui sont là sont là de façon pertinente.

Par exemple, une patiente, la semaine dernière, est entrée et prenait des médicaments pour prévenir les fractures en ostéoporose, mais, l'évaluation de l'infirmière, ce qu'elle disait, elle, c'est que cette patiente-là n'était plus mobile et qu'elle avait besoin d'aide. Elle était en fauteuil gériatrique, elle avait besoin d'aide pour l'ensemble de ses transferts. Donc, ce médicament-là, on l'a jugé... en collaboration avec le médecin. Moi, j'ai recommandé qu'on cesse ce médicament-là. Et, découlant de ça, on a cessé également le calcium, qui n'était plus une prévention nécessaire, parce que la patiente mangeait suffisamment de produits laitiers. La patiente était moins constipée, on a retiré les laxatifs. Donc, on s'est trouvés à enlever des médicaments et à en rajouter un simplement pour prévenir les problèmes d'estomac, puis notre patiente allait mieux, finalement. Alors, ça, c'est un exemple de prise en charge du pharmacien.

Le fait d'enlever les pilules, ça ne se fait pas d'un coup sec, c'est plus compliqué que ça. Il faut établir un plan de traitement, il faut suivre les diminutions graduelles, et c'est là que le pharmacien aussi entre en jeu en collaboration avec le médecin. Moi, si je recommande des choses au médecin, en général il va me retourner la question en disant : Bien, c'est quoi, ton plan? Qu'est-ce que tu suggères? Qu'est-ce que tu vas faire? Est-ce que tu peux suivre certaines choses? Et c'est là où la prise en charge est...

Le Président (M. Bernier) : ...de votre participation, M. Bolduc, Mme Lambert, M. Bourgault. Alors, je demanderais à l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité de prendre place.

Merci de votre participation. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 36)

(Reprise à 10 h 40)

Le Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Donc, nous avons le plaisir de recevoir l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité, représentée par M. Luc Boulanger et M. François Perras.

Alors, bienvenue, messieurs. Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation. La parole est à vous.

Association québécoise des consommateurs
industriels d'électricité (AQCIE)

M. Perras (François) : Merci. Bonjour, M. le Président, et merci de nous accueillir aujourd'hui ici. Mon nom est François Perras, je suis directeur principal chez ArcelorMittal Montréal, responsable de la matière première, l'approvisionnement, du transport et de l'énergie. M'accompagne aujourd'hui M. Luc Boulanger, directeur exécutif de l'AQCIE, Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité, dont ArcelorMittal fait partie aussi. Nous sommes ici aujourd'hui pour parler puis vous présenter nos points par rapport à nos soucis de préserver l'indépendance de la Régie de l'énergie dans le projet de loi n° 28.

Pour nous, les industriels, l'indépendance de la régie, c'est la seule façon, la seule garantie d'une tarification électrique stable et prévisible. La stabilité, pour nous, c'est vital. Quand on fait nos prévisions, quand on regarde nos projets d'investissement, c'est un paramètre qu'on a besoin d'avoir pour être capables de promouvoir les investissements, promouvoir le développement de nos industries, qui ont le choix, parce qu'on fait partie de multinationales en grande majorité, de choisir la juridiction, le pays et qui ont le choix de se délocaliser ou d'y déplacer... dépendamment des avantages concurrentiels qu'ils ont d'être dans un endroit ou dans un autre. Pour nous, on voit... s'il y aurait la possibilité d'avoir de l'intervention au point de vue du gouvernement à travers la régie, ça créerait de l'instabilité, des perturbations au point de vue des tarifs et puis, à long terme, pourrait diminuer les investissements dans nos entreprises ou encore même de la délocalisation de certaines industries. Juste pour vous présenter un peu... ArcelorMittal, c'est Montréal... fait partie d'un groupe où est-ce qu'on a des mines dans le Nord. On a aussi des installations de produits en Ontario. Et puis, pour Montréal, c'est 1 400 employés, 1 600 fournisseurs, en grande majorité locaux, des retombées de 1 milliard de dollars. On utilise la matière première qui vient de la Côte-Nord, de la ferraille qui est locale, on est un des plus grands recycleurs au Québec. Notre main-d'oeuvre est locale, c'est certain, et puis on rayonne à travers... jusqu'au Mexique, nos produits se rendent jusque là-bas, présents dans plusieurs secteurs, l'automobile, la construction.

L'énergie, pour nous c'est 250 millions par année, puis, les grands industriels, c'est toujours un gros compte de dépenses, l'énergie. L'électricité, c'est 30 % de nos dépenses énergétiques. C'est très important pour nous. Les investissements, dans notre entreprise à nous, on parle d'une vingtaine de millions par année. Puis je fais une petite parenthèse là-dessus : nous, des investissements, dans une industrie qui est mature, dans une société qui est mature, ce n'est plus des grands coûts d'investissement où est-ce qu'on installe de nouvelles aciéries, de nouveaux complexes, des choses comme ça, c'est plutôt de l'optimisation, c'est des projets de 5, 6 millions, un demi-million qui garantissent des emplois, qui optimisent nos installations, qui nous permettent de rester au-dessus de la compétition. Puis dans les temps difficiles... puis il y en a tout le temps, on est dans un cycle... on fait partie de l'industrie où il y a une matière première, cycles manufacturiers... dans les cycles qui sont défavorables, bien, ça nous permet de survivre, de garder les emplois ici puis de continuer à avoir une présence au Québec.

On vient ici avec l'AQCIE dans un mode, une position de solution. On cherche des solutions de partenariat puis on veut vraiment continuer à contribuer dans la société dans laquelle on est, et puis j'espère que vous allez bien entendre nos arguments. J'en profite pour passer la parole à M. Boulanger.

Le Président (M. Bernier) : M. Boulanger.

M. Boulanger (Luc) : Alors, j'aimerais rentrer dans le vif du sujet, c'est-à-dire les modifications législatives qui sont proposées par la loi n° 28, qui affectent les pouvoirs de la régie et qui affectent également la façon dont l'encadrement réglementaire avait été établi au Québec depuis plusieurs années.

Quand on parle de stabilité et de prévisibilité pour les tarifs industriels, le fait d'avoir un bloc patrimonial dont le prix avait été fixé par la loi était une puissante garantie que des tarifs seraient à l'abri des interventions gouvernementales et pourraient être dans une large mesure prévisibles au fur et à mesure que le temps passait.

Alors, quand on regarde évidemment les amendements législatifs qui sont proposés, ils sont de deux ordres. Dans un premier temps, vous avez les amendements qui ont des impacts de façon permanente, dont, entre autres, le fameux droit à l'électricité patrimoniale. Alors, nous avions toujours présumé avec la loi n° 116 qui avait été sanctionnée par le Parlement en l'an 2000, le 15 juin en fait, qu'il y avait un bloc patrimonial de 165 térawattheures qui était dédié à la desserte du marché québécois et, dans la mesure où ce bloc était atteint, le distributeur, qui est une division d'Hydro-Québec, avait la responsabilité d'aller en appel d'offres et de sécuriser des approvisionnements au meilleur prix possible en faisant jouer le jeu de la concurrence. Alors, c'est sous ce régime que nous avions fonctionné et que nous croyions que nous fonctionnions, à venir jusqu'à récemment. Et là on se rend compte que, selon cet amendement-là, qui en fait vient concrétiser ce qui se passe déjà dans la réalité, maintenant la priorité de l'électricité patrimoniale n'a plus cours et que c'est maintenant l'électricité postpatrimoniale, qui est trois fois plus coûteuse, à tout le moins, qui est d'abord utilisée avant d'utiliser l'électricité patrimoniale. Qui plus est, lorsque le distributeur était en position de surplus, il avait le pouvoir d'écouler ses surplus sur les marchés et d'en faire bénéficier les Québécois. Alors, ceci est également terminé avec le projet de loi qui est présentement sur la table. Il y avait aussi la possibilité, dans la mesure où le distributeur était en surplus, de protéger ces surplus en en différant l'achat dans le temps pour, plus tard, d'ici 2027, si jamais la situation changeait, qu'on puisse avoir accès à cette électricité peu coûteuse.

Alors, ce système-là fait en sorte que présentement non seulement on n'a plus le droit à l'électricité patrimoniale, mais le gouvernement peut décider, n'importe quel temps, de déterminer des blocs d'énergie par décret et de les envoyer à la régie et qui, elle, n'a pas le choix que de les approuver, de telle sorte qu'au fur et à mesure que le temps va passer on pourra de plus en plus produire de l'électricité dont on n'a pas besoin et dont les usagers devront assumer les coûts. Alors, ça, évidemment, pour nous, c'est un facteur d'instabilité, et ça nous rend la vie extrêmement difficile de pouvoir jauger de la façon dont les tarifs vont évoluer dans le temps.

Il y a également des mesures de nature temporaire qui sont en fait dans les articles 20, 21, et ainsi de suite. Le premier évidemment qui pose problème, c'est que les trop-perçus qui sont réalisés par Hydro-Québec... Alors, Hydro-Québec, on établit les tarifs de façon prospective. Alors, si la réalité fait en sorte que les revenus sont plus élevés que ce qui avait été prospectivement établi, ces revenus-là devaient être partagés entre les usagers et entre Hydro-Québec à 25 %-75 %. Il y avait une formule qui avait été établie. Alors, ces surplus-là maintenant ne sont plus disponibles, le gouvernement se les approprie par cet article de loi. Et ce qui est encore extrêmement difficile pour nous, c'est qu'il y a un texte, dans l'article de loi, qui dit que, dans l'éventualité où il y a un surplus qui a été identifié pour une année spécifique, on ne pourra même pas utiliser cette information pour pouvoir analyser le dossier réglementaire de l'année suivante. Ça devient acquis non seulement pour l'année courante, mais pour les années suivantes. Alors, ces articles de loi vont beaucoup trop loin, et ça fait en sorte que je me demande réellement qu'est-ce qu'on va aller faire devant la régie avec une situation où on ne peut même plus contre-expertiser le dossier tarifaire comme on le faisait de façon traditionnelle.

Ces mesures transitoires sont en place jusqu'à ce que le gouvernement atteigne son équilibre budgétaire, elles n'ont pas de fin, alors nous avons également un problème avec ça. Alors, on pense qu'idéalement ces mesures ne devraient pas être là. Et, dans la mesure où le gouvernement allez dans cette voie-là, bien il faudrait peut-être qu'on pense à mettre une fin à cette situation.

Finalement, juste un petit commentaire en passant, on a noté que même il y avait un imbroglio, une incongruité, la façon dont le projet de loi est libellé, parce que l'article 16 fait référence aux articles 16 et 19 plutôt qu'aux articles 17 et 22. Alors, peut-être que vous pourriez regarder, c'est une mention que nous avons dans le dernier paragraphe de la page 7. Alors, peut-être que cette incongruité pourrait être examinée par vos procureurs.

Alors, voilà, c'est le message que nous voulions vous livrer ce matin.

• (10 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Boulanger, M. Perras. Nous allons passer aux échanges avec, dans un premier temps, le parti gouvernemental. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup de votre participation, et, oui, on va examiner ce que vous venez de dire maintenant. À la fin de l'article 16, je n'ai pas remarqué ça, on va s'assurer qu'il n'y a pas de contradiction.

Maintenant, pour ce qui est des mesures temporaires, vous avez dit qu'il n'y a pas de fin. Bon, la fin, c'est : quand on va arriver à l'équilibre budgétaire, on n'aura plus besoin de ces mesures-là, et nous sommes très, très confiants que ça va être 2015‑2016. Donc, à partir des années fiscales 2016‑2017, 2017‑2018, on n'en aura plus besoin, de ces mesures temporaires, où en effet on suspend les gains d'efficience d'Hydro-Québec. Pour nous, la question était qu'il était nécessaire d'aller chercher 150 millions additionnels. Nous pensons qu'Hydro-Québec peut livrer cette commande-là en exportant ses surplus, donc, sans pénaliser les consommateurs québécois et en remettant les profits de ces exportations-là directement au gouvernement en termes de dividendes additionnels pour une période déterminée pour qu'on puisse arriver à l'équilibre budgétaire.

Maintenant, vous avez mentionné aussi dans votre... et ça, j'aimerais avoir votre opinion là-dessus, vous avez... et je suis entièrement d'accord, que la prévisibilité et la stabilité, c'est un élément essentiel dans le processus d'investissement. Vous avez mentionné que, donc, ces mesures, que le gouvernement met en place maintenant, rendent l'électricité au Québec tellement moins compétitive que des entreprises peuvent considérer une délocalisation. J'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus : Est-ce que vous avez des exemples concrets? Est-ce que vous croyez qu'il y a tellement un manque de compétitivité... Mais avec qui? C'est-à-dire, on sait très bien qu'avec les producteurs d'électricité dans le golfe... je parle du golfe Persique, évidemment, ils donnent de leur électricité pratiquement. On ne pourra jamais compétitionner avec ça. Mais, vis-à-vis nos concurrents principaux et nos voisins, que ce soit en Ontario ou aux États-Unis, comment vous voyez le marché de l'électricité en Amérique du Nord?

Le Président (M. Bernier) : M. Boulanger.

M. Boulanger (Luc) : ...dans les juridictions américaines, on peut trouver des tarifs facilement qui sont à moitié de celui qu'on offre au Québec, c'est-à-dire le tarif L. Ça, c'est un commentaire qu'on peut vous donner. Et ça, ils n'ont pas besoin de faire d'efforts, là. Alors, c'est un tarif affiché. Au sud de la frontière, on a différents programmes qui permettent également aux industriels, en se prévalant de ces programmes, dans la façon dont ils contractent leurs besoins, de pouvoir ramener leurs prix moyens beaucoup plus bas que le tarif affiché.

Maintenant, quand on parle que ce n'est peut-être pas grave, de temps à autre, à un moment donné, on fait certaines stratégies qui ont un impact sur le tarif... Quand on produit et qu'on achète de l'électricité qu'on n'a absolument pas besoin et qui coûte des centaines de millions de dollars par année et qui a un impact sur le tarif, pour l'année qui s'en vient, de 2,1 % alors que l'inflation alors que l'inflation est de 1,1 % et que l'augmentation tarifaire demandée par le distributeur... globale est de 3,9 %, qui est presque quatre fois le prix de l'inflation... Nous, les industriels, on est capables de composer dans la mesure où il y a une évolution des coûts d'énergie qui sont en fonction de l'inflation, mais, quand c'est trois, quatre fois l'inflation, ça devient extrêmement préoccupant, et c'est ce dont on parle. Et, qui plus est, malgré le fait que, dans les médias, on a fait état à plusieurs reprises... Même le spécialiste Mousseau, qui était à la commission sur les enjeux énergétiques, dit publiquement : Mais ça n'a pas de sens, nous sommes en surplus d'énergie et on continue de produire de l'énergie à 0,10 $ alors qu'on n'en a pas besoin, et ce sont les industriels, au même titre que les autres clients d'Hydro-Québec, qui en font les frais.

Nous, on n'a pas d'objection à ce que le gouvernement protège certaines filières, comme par exemple l'éolien ou des petites centrales, mais l'imputation de ces coûts-là ne devrait pas être dans les tarifs d'électricité, elle devrait être assumée soit par le producteur, l'Hydro-Québec lui-même, ou encore par le gouvernement à même les fonds qu'ils ont de disponibles. Alors, ce qui est inquiétant pour nous, c'est : non seulement devons-nous absorber ces hausses-là, mais on ne sait pas quand le gouvernement va cesser de faire ça. Parce que, là, vous avez carte blanche. Alors, tout ce que vous avez à faire, c'est d'aller de l'avant dans la production de ces filières, qui sont plus coûteuses que les filières traditionnelles, et imputer les coûts directement dans les tarifs d'électricité, et, à ce moment-là, on n'a pas le choix que de payer.

On vous rappellera, cet été... je pense que c'est M. Legault qui s'était levé là-dessus en Chambre, et il a demandé au premier ministre quand il allait mettre en place une mesure pour empêcher la régie d'approuver de tels projets.

Alors, nous, ce qu'on vous dit, c'est que vous avez l'opportunité de vous assurer, comme le régime le disait à l'époque, de faire en sorte que, si la régie est confrontée avec une demande additionnelle d'approvisionnement postpatrimonial pour desservir le Québec, on fasse la démonstration qu'il y a des besoins réels à combler. Pelleter comme ça de l'électricité qu'on n'a pas besoin dans les tarifs d'électricité, nous, les industriels, quand on voit ça aller... je peux vous dire que c'est extrêmement inquiétant.

M. Leitão : Je comprends votre inquiétude. Et ça fait partie de la réflexion plus large au niveau de la politique énergétique du Québec. Le projet de loi n° 28, son effet sur les tarifs d'électricité est minime. Il est très circonscrit à la problématique de laisser Hydro-Québec exporter plus pour pouvoir livrer un dividende plus élevé. Je comprends l'enjeu plus global, mais ce qui nous préoccupe avec le projet de loi n° 28 ici, c'est beaucoup plus restreint que cette problématique-là. Alors, moi, c'était la question que j'avais. Je ne sais pas si les collègues...

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé ou M. le député de Portneuf?

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée. Allez-y donc, Mme la députée, vous êtes en présence...

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Bienvenue. Merci d'avoir accepté de nous présenter votre mémoire, c'est fort intéressant.

Dans votre présentation, vous avez fait allusion que, si on franchit la frontière avec les États-Unis, on peut avoir accès à des tarifs d'électricité même à moitié prix. O.K. Moi, cela m'intrigue. J'aimerais savoir de quelle juridiction vous parlez, avec quelle juridiction vous faites la comparaison et est-ce que ces juridictions sont comparables au Québec.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : M. Boulanger.

M. Boulanger (Luc) : Je peux parler?

Le Président (M. Bernier) : Oui. C'est parce que, comme je vous ai mentionné, je dois vous identifier pour fins d'enregistrement. Ce n'est pas un problème de mémoire.

M. Boulanger (Luc) : Il y a plusieurs juridictions, madame. La première qui me vient à l'esprit, c'est celle qui devait avoir un pied... c'est-à-dire un mètre de neige, qui ne l'a pas eu, alors, c'est la juridiction de New York. Alors, il y a beaucoup d'entreprises québécoises qui actuellement oeuvrent dans l'État de New York et dont les prix sont vraiment, vraiment inférieurs à ceux qu'on a ici, au Québec. Il y a d'autres juridictions... que ce soit le Kentucky, ça peut être la Louisiane, vers le sud des États-Unis, la Géorgie, il y a différents endroits où c'est maintenant possible d'avoir des tarifs plus avantageux que le tarif L. D'ailleurs, ce constat-là, le gouvernement l'a fait lui-même, il a envoyé un décret de préoccupation à la régie l'automne dernier en disant que la régie devait, dans l'établissement des tarifs qui auraient cours le 1er avril 2015, prendre en compte l'effritement des tarifs, de la compétitivité des tarifs industriels québécois.

Alors, ça, c'est un constat que le gouvernement fait lui-même. Ce qu'on ne comprend pas, c'est : tout en faisant ce constat-là, le gouvernement continue de pelleter, dans les tarifs industriels québécois, de l'électricité dont nous n'avons pas besoin. C'est là où il y a une dichotomie dans notre appréciation.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme de Santis : Dans les études que j'ai lues, dans la comparaison des prix d'électricité à petite puissance, moyenne puissance, grande puissance, je n'ai pas vu que l'État de New York apparaît comme étant un État où les prix sont la moitié d'ici. Peut-être sur des contrats particuliers, pour attirer des projets particuliers, ça peut être le cas. Mais, quand on détermine aussi, on fait une comparaison, est-ce qu'on ne regarde pas aussi l'alimentation, la fiabilité du réseau, la présence de la main-d'oeuvre qualifiée, etc.? Alors, quand vous faites vos comparaisons, est-ce que vous tenez ça aussi en compte?

• (11 heures) •

M. Boulanger (Luc) : ...quand on fait la comparaison, ce n'est pas bien compliqué, nous avons des membres et des industriels qui opèrent dans plusieurs juridictions américaines, alors, ce qui nous intéresse, ce ne sont pas le genre de questions que vous nous posez, c'est comment ça me coûte, quel est mon coût moyen par kilowattheure pour opérer en Géorgie, pour opérer au Kentucky, pour opérer à New York. Alors, ce ne sont pas des études et des balisages qu'on fait à partir de sites Web ou de tarifs affichés, c'est la réalité que l'on vit.

Je vous référerai en fait à un tableau que nous avions soumis à la commission sur les enjeux énergétiques avec un exemple précis d'un industriel québécois qui oeuvre dans cinq juridictions et qui, il y a quelques années... la meilleure de ses juridictions était le Québec, et présentement c'est la pire. Et on a spécifié pour chacune des juridictions, sans les nommer, quel était le niveau des prix. Alors, c'est une réalité, madame, avec laquelle nous sommes confrontés tous les jours. Et ce ne sont pas des études empiriques de firmes qui consultent des sites Internet ou encore des tarifs affichés, c'est ce nous payons vraiment dans ces juridictions-là.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, madame.

Mme de Santis : Est-ce que je pourrais... ou on pourrait avoir copie de ce que vous avez déjà déposé lors d'une autre présentation?

M. Boulanger (Luc) : ...je peux me charger d'envoyer à la commission, si vous me permettez, le mémoire...

Le Président (M. Bernier) : M. Boulanger.

M. Boulanger (Luc) : ...que nous avons déposé en commission sur la commission des enjeux énergétiques.

Le Président (M. Bernier) : Si vous voulez bien le faire parvenir au secrétaire de la Commission des finances publiques, nous allons nous assurer d'en faire distribution à tous les parlementaires.

M. Boulanger (Luc) : Vous m'excuserez, j'ai un problème auditif, je suis sourd. C'est pour ça d'ailleurs que je porte cet appareil-là. Alors, il peut arriver que je ne comprenne pas. Alors, je n'ai pas compris, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ce que je vous dis, c'est que nous allons nous assurer d'en faire la distribution à tous les membres de cette commission parlementaire, des documents que vous allez nous faire parvenir au secrétariat de la Commission des finances publiques. Ça va? Merci. M. le député de Portneuf.

M. Matte : Merci, M. le Président. Bien, bienvenue. Ça me fait plaisir, M. Boulanger. J'ai pris connaissance, là, dans la Revueénergétique, là, du mois de décembre que vous avez écrit... et vous avez repris sensiblement les mêmes propos ce matin. Mais vous comprendrez que c'est compliqué et complexe aussi. Puis, pour les auditeurs qui nous écoutent et qui nous regardent, ce n'est pas évident de comprendre.

J'aimerais revenir sur certains éléments que vous avez parlé ce matin puis que je retrouve dans votre revue. Quand vous dites qu'actuellement le projet de loi n° 28 empêche la valorisation des surplus du distributeur en lui interdisant l'accès au marché, j'aimerais ça que vous puissiez être en mesure de vulgariser et de m'expliquer pour que je puisse comprendre ce que vous voulez dire.

Le Président (M. Bernier) : M. Boulanger.

M. Boulanger (Luc) : Merci. Alors, dans le régime que nous avions mis en place avec la loi n° 116 en l'an 2000, on avait divisé les divisions d'Hydro-Québec en trois grandes parties : le transport, la distribution, le producteur.

Le producteur n'est pas réglementé, il peut faire ce qu'il veut. Il peut faire des profits, des pertes. Il fait ce qu'il veut, il n'y a personne qui regarde à ses activités. Les activités de transport et distribution, elles sont réglementées par la régie. La responsabilité de desservir les usagers québécois incombe à Hydro-Québec Distribution, et on lui a donné 165 térawattheures à un prix de 0,0279 $ qui était enchâssé dans la loi. Et c'était un bloc qui lui était confié pour satisfaire les besoins du Québec. En l'an 2000, les besoins du Québec étaient inférieurs à 165 térawattheures, alors il n'y avait pas de problème, mais, au passage des années, les besoins québécois ont dépassé 165 térawattheures, de telle sorte que le distributeur a dû s'approprier ce qu'on appelle de l'approvisionnement postpatrimonial pour combler le manque à gagner qu'il y avait avec les 165 térawattheures. Manifestement, cet approvisionnement postpatrimonial coûtait beaucoup plus cher que 0,0279 $, alors on a construit la centrale Bécancour TransCanada, on a fait une entente avec le producteur pour fournir des volumes additionnels à 0,055 $. Après ça, il y a eu les fameuses filières éoliennes en 2003, en 2005, et ainsi de suite.

Évidemment, cet approvisionnement postpatrimonial est beaucoup plus coûteux, mais on disait à l'époque : Ce n'est pas dangereux, qu'est-ce qu'on fait là, parce que, si, par malchance, on en contractait trop, on peut toujours les vendre sur le marché américain. Et là je parle que le distributeur avait le pouvoir de vendre ses surplus sur le marché américain. Et c'est ça que la loi vient nous enlever de façon formelle. Alors, ce qui veut donc dire que seul le producteur pourra utiliser les marchés externes pour valoriser l'électricité québécoise et seul l'actionnaire va en faire profit et non pas les usagers, qui ont payé les infrastructures au cours des années, soit dit en passant.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Portneuf.

M. Matte : Donc, c'est pour ça que vous dites que c'est renier le droit des Québécois et des industriels à l'énergie patrimoniale à faible coût.

M. Boulanger (Luc) : ...et, ce que vous faites dans le projet de loi n° 28, vous venez renverser la pyramide.

Nous, on a présumé que, dans cette pyramide, il y avait 165 térawattheures sur lesquels on pouvait compter, puis la pointe de la pyramide, c'était 10, 20 térawattheures qui étaient du postpatrimonial. Là, vous avez inversé la pyramide, alors on consomme tout le postpatrimonial avant d'aller piger dans le patrimonial. Et, qui plus est, vous vous gardez la possibilité de pouvoir en pomper tant et aussi longtemps que vous allez avoir besoin de faire du développement régional ou pour quelque raison que ce soit, et c'est les usagers d'électricité qui vont devoir en faire les frais dans leurs tarifs d'électricité.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Matte : O.K. Je voudrais revenir aussi sur une notion que vous avez mentionnée, que... Puis j'ai toujours pensé qu'au Québec on vendait l'électricité... est le meilleur marché, qu'on avait un tarif concurrentiel le plus bas puis que c'était facilitant et favorisant pour les industriels. À part de l'industrie de l'aluminium, là, parce qu'on a signé des ententes dernièrement, là, quels sont les secteurs d'activité où que le Québec, tu sais, a un tarif L qui n'est pas compétitif, là? Êtes-vous en mesure de cibler les industries où que le tarif L n'est pas compétitif?

M. Boulanger (Luc) : ...à l'exception des contrats spéciaux.

Le Président (M. Bernier) : M. Boulanger.

M. Boulanger (Luc) : Tous les secteurs industriels, à l'exception des contrats spéciaux.

M. Perras (François) : Si je peux... Si vous me permettez.

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui, allez-y, M. Perras.

M. Perras (François) : Ce qui a changé un peu la donne, c'est tout le développement énergétique des États-Unis avec les gaz de schiste. Tout d'un coup, aux États-Unis, ils ont eu un approvisionnement de gaz naturel qu'ils transforment en électricité dans plusieurs régions, puis ça permet de vendre cette électricité-là aux industriels et aux autres à un coût moindre qu'il l'était à l'époque.

Ça fait que, dans le temps, le tarif L était vraiment quelque chose qui était vraiment exceptionnel dans le portrait nord-américain. Maintenant, ça ne l'est plus. Puis je pense que, si vous regardez à l'annexe B, à la page 16, le tableau qui est là montre bien que le tarif L... les consommateurs du tarif L... a arrêté sans cesse de diminuer et diminuer. Les seuls qui sont restés stables, c'est les tarifs spéciaux qui ont été signés avec l'industrie — j'en déduis — de l'aluminium, en grande majorité. Je fais partie d'une entreprise qui est dans l'industrie minière et sidérurgique, transformation. Dans les États américains présentement, en plus de certains États qui ont des «right-to-work» dans le Sud, où est-ce que les conditions d'emploi sont très différentes de celles qu'on a au Québec, ils ont des endroits où est-ce qu'ils ont des avantages concurrentiels au point de vue électricité comme M. Boulanger parlait tout à l'heure. Que ce soit dans l'État de New York ou dans des États du Sud, c'est comme ça.

En plus de ça, dans notre entreprise, quand on compétitionne, on ne compétitionne pas non seulement contre des imports qui arrivent de Turquie, de la Chine, ces choses-là, des produits qui sont déversés dans nos marchés, où est-ce que les normes environnementales et les droits humains ne sont pas respectés de la même façon qu'on a ici, mais on compétitionne, dans notre propre entreprise, pour les capitaux qui sont disponibles pour leur investissement. Chacun de nos projets sont centralisés, et puis on débat notre position, puis c'est de là, tout à l'heure, quand on parlait... on essaie, nous, de toujours dire : Bien, on a une main-d'oeuvre qualifiée, on a une industrie mature, une entreprise qui est mature, puis continuez à nous donner notre CAPEX, qu'on appelle — on a une possibilité d'investir en capital — année après année pour être capables de subvenir à nos besoins puis de tenir nos équipements en bon état.

Puis je fais une parenthèse. Avec toute l'histoire du taux de change qui arrive ici, et, bon, tout le monde sait que le dollar canadien a diminué, notre compétitivité pour exporter est avantagée, mais notre compétitivité pour avoir des capitaux vient de diminuer parce que la plupart des équipements qu'on achète pour remonter nos équipements sont achetés en dollars US. Alors, maintenant, faire des projets au Québec, c'est encore plus dispendieux que ça l'était à l'époque, vu que ça... C'est toutes des dynamiques... c'est toujours, toujours en train de bouger et d'évoluer, puis on est toujours en train de regarder, nous autres, dans nos matrices qu'est-ce qui change. On change des paramètres.

Mais, pour revenir à votre question, le tarif L comme tel n'est plus ce qu'il était à l'époque, puis on a des chiffres à l'appui, à l'annexe B, qui présentent qu'il y a une diminution de la consommation du tarif L. Il y a eu doucement des fermetures, des délocalisations, des diminutions dans un marché qui est mature.

M. Boulanger (Luc) : ...donner un exemple concret, on avait habituellement...

Le Président (M. Bernier) : M. Boulanger.

M. Boulanger (Luc) : De la proportion de l'électricité distribuée au Québec, nous en avions 42 %. Alors, 42 % de tous les kilowattheures distribués par les distributeurs étaient chez les grands industriels de tarif L. Présentement, c'est 31 %, ça, sur une période de 10 ans, et ça continue. Les projections pour 2015 sont encore à l'effet qu'il y a une diminution chez les industriels.

Le Président (M. Bernier) : Autres questions? Ça va?

Une voix : Ça répond à la question?

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous allons passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, M. Perras, M. Boulanger. Quelques questions, puis je vais laisser aussi mes collègues se joindre à la conversation.

J'ai une première question, c'est sur les trop-perçus. C'est à la page 8 de votre mémoire. Je veux juste être certain de bien comprendre le graphique qui s'y trouve. Si je comprends bien, donc, de manière systématique, les revenus sont plus élevés que nécessaire. C'est ce qu'il faut comprendre.

M. Boulanger (Luc) : ...tout à l'heure... Je ne veux pas vous interrompre.

Le Président (M. Bernier) : ...allez-y.

• (11 h 10) •

M. Boulanger (Luc) : Alors, comme j'expliquais tout à l'heure, on établit les tarifs de façon prospective à partir d'un dossier tarifaire pour des tarifs qui vont être en application le 1er avril de l'année suivante.

Quand on arrive au bout de l'année suivante, on regarde quels sont les revenus et les profits qu'Hydro-Québec a réalisés avec cette tarification-là par rapport au dossier tarifaire tel qu'il a été approuvé par la régie. Et ce qu'on vous dit : Sans votre intervention dans le projet de loi n° 28, là, sans que vous vous en appropriiez de façon formelle, il y en a eu pour 1,2 milliard. Et, encore cette année, on a regardé le dossier, il y en a déjà 67 millions qui sont identifiés chez le distributeur, puis on n'a pas le chiffre encore pour ce qui est du transporteur. Alors, on s'aligne encore cette année, sans aucune intervention de votre part, à un autre 150 millions de trop-perçu, en sus de ce que la régie a approuvé comme taux de rendement et comme enveloppe budgétaire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Mais la question que ça pose, c'est : Pourquoi la régie ne réagit pas à cette situation?

M. Boulanger (Luc) : Pourquoi la régie ne réagit pas?

M. Marceau : Oui.

M. Boulanger (Luc) : La raison est la suivante, et on l'a mentionné encore dans le fameux mémoire que nous avons soumis à la commission sur les enjeux énergétiques : les membres de la régie sont nommés par le gouvernement, le gouvernement est l'actionnaire du distributeur et du transporteur, qui sont régis par une régie. Alors, nous, l'interprétation qu'on a là-dessus, on se pose la question si les régisseurs ont suffisamment d'indépendance judiciaire pour répondre à votre question. Si j'étais le président de la régie, et puis, à un moment donné, je vois un trop-perçu de 250 millions, puis je le vois de façon continuelle année après année, je serais tenté de faire quelque chose. Mais je vous soumettrai que nous l'avons mentionné à maintes reprises et il ne s'est rien fait à ce niveau-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : O.K. Question un peu parallèle à cela : Est-ce que vous croyez qu'on mesure bien les quantités d'électricité consommées par les consommateurs? Est-ce qu'il y a des erreurs de mesure là aussi ou bien est-ce que, de manière générale, on mesure de façon adéquate les quantités consommées par les différents consommateurs, que ce soit dans l'industriel, ou bien dans l'institutionnel, ou dans le résidentiel? Est-ce que vous trouvez que la mesure est correcte et puis que les consommateurs paient des montants précisément consommés?

M. Boulanger (Luc) : Excellente question. Chez les industriels, je peux vous garantir que c'est mesuré presque à toutes les trois minutes, les équipements sont excessivement sophistiqués.

M. Perras (François) : Bien, à l'instant que ça dévie de ce qu'on pense qu'on est en train de consommer, il y a des flags qui se lèvent, puis tout le monde saute sur la machine pour essayer comprendre. Ça fait que c'est très, très suivi.

M. Boulanger (Luc) : Maintenant, il se pourrait qu'au niveau des petits consommateurs les anciens compteurs mécaniques par rapport aux nouvelles générations... que la nouvelle génération soit peut-être plus précise quant au mesurage. Mais on n'a pas participé à ces dossiers-là et on n'a pas regardé de façon spécifique la performance de ces compteurs-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Sur la question de l'établissement des besoins, vous mentionnez à la page 6 qu'il faut tenir compte des besoins réels en approvisionnement.

Essentiellement, donc, vous trouvez qu'on ajoute trop de capacité de production au parc de production déjà disponible, mais la question que ça pose, c'est : Que sont les besoins réels, puis sur quelle période on doit les établir, sachant que construire un barrage, ça prend des années et des années? Présentement, on est en situation de surplus, entre autres, parce qu'on a construit la Romaine, parce qu'on a décidé d'aller de l'avant avec la Romaine. Vous mentionnez l'éolien, mais on comprendra que les véritables quantités ajoutées dans les 15 dernières années, c'est la Romaine, c'est là qu'est l'essentiel, là, qui a été ajouté. Et il y a d'autres barrages aussi qui ont été construits, puis on sait que construire ces barrages-là, ça prend du temps, ce qui implique qu'il faille faire des prévisions sur quelle sera la quantité consommée dans 10 ans, dans 20 ans.

Est-ce que c'est ça que vous appelez les besoins réels? Ce que vous proposez quand vous dites d'utiliser les besoins réels, c'est qu'on améliore nos prévisions de consommation d'électricité dans 10 ans, dans 20 ans ou... Parce que j'essaie de voir qu'est-ce que ça peut vouloir dire, là. Moi, ce que je vous dirais simplement, c'est que nécessairement c'est un exercice très difficile, puis d'arriver à des erreurs sur 10 ans, sur 20 ans, c'est assez fréquent. Je vous soumets ça. Dans le fond, moi, je suis bien d'accord, là, pour dire que, dans 10 ans, j'aimerais ça qu'au Québec on ait la quantité exacte dont on a besoin. Je suis bien d'accord avec vous. Mais, dites-moi, ça va être quoi dans 10 ans? C'est ça, la difficulté, non?

Le Président (M. Bernier) : M. Boulanger.

M. Boulanger (Luc) : Merci. La première réponse que je pourrais vous faire là-dessus, M. Marceau, c'est que ça ne nous concerne pas, c'est une problématique qui concerne le producteur. Le producteur n'est pas réglementé, il peut faire ce qu'il veut.

C'est le distributeur, Hydro-Québec Distribution, réglementé qui satisfait les besoins du Québec et qui à cette fin a un bloc qui lui est consenti par le producteur, de 165 térawattheures. Tout ce que le distributeur a à faire... et ce n'est pas de construire des barrages, ce n'est pas son mandat du tout, tout ce qu'il a à faire, c'est de s'assurer qu'il a suffisamment d'approvisionnement pour desservir le marché québécois. Et, tous les trois ans, il y a un plan en approvisionnement qui est soumis à la régie, et on déclare à la régie quelles sont les prévisions, quels sont les moyens qu'on va mettre en oeuvre pour desservir le marché québécois, et c'est la façon dont ça...

Quand on parle de cette problématique de construire des barrages, c'est vraiment une problématique qui concerne le gouvernement et Hydro-Québec. Alors, si Hydro-Québec pense qu'on... Et c'est vrai. Quand on construit un barrage, ça ne se fait pas demain matin, alors il faut le planifier de long terme, puis c'est vrai qu'on ne peut pas arrimer exactement l'offre et la demande. Alors, c'est la fameuse théorie de l'escalier. Alors, c'est qu'à un moment donné tu construis, puis, à un moment donné, ta consommation augmente... ou tes besoins, ou tes ventes, puis là, à un moment donné, quand tu arrives à un certain niveau, tu en construis un autre. Puis, quand ton nouveau barrage arrive évidemment en opération, bien là tu as énormément de surplus. C'est pour ça qu'au Québec ce qui est merveilleux, c'est qu'on peut utiliser ça aux fins de l'exportation pour équilibrer nos besoins.

M. Marceau : ...dernier point, parce que je veux laisser de...

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je ne sais pas combien de temps il reste.

Le Président (M. Bernier) : Il reste environ sept minutes.

M. Marceau : O.K. Très vite, moi, je vous fais un commentaire. Puis j'entends ce que vous dites parce que je suis très sensible à l'environnement dans lequel vous devez évoluer, puis, regardez, moi, je veux qu'il y ait des affaires qui se brassent au Québec puis je veux que vous continuiez à prospérer au Québec, évidemment.

Cela étant, le gouvernement puis les gouvernements ont été confrontés à la question de savoir comment on finance les services publics. Et moi, je pense que, de façon... ce que j'entends comme message de vous, c'est que d'aucune façon on doit se servir de l'électricité patrimoniale pour financer les services publics. Vous voulez qu'essentiellement ça serve à alimenter les Québécois. C'est correct, là, c'est le message que je reçois. Mais qu'on puisse se servir de cette électricité patrimoniale pour contribuer de façon plus importante, par exemple, au financement des services publics, c'est quelque chose avec lequel vous n'êtes pas d'accord. Est-ce que je comprends bien?

M. Boulanger (Luc) : ...avec quoi nous ne sommes pas d'accord, il y a deux choses. La première, c'est : d'acheter de l'électricité qu'on n'a pas besoin, ça ne fait pas de sens du point de vue économique. Mme Tartempion, elle ne fait pas ça quand elle va à l'épicerie, alors pourquoi est-ce que le... le fait? Je ne le comprends pas. Alors, nous mettre, dans les tarifs industriels, de la production dont on n'a pas besoin, ça, évidemment, ce n'est certainement pas, à notre sens, une façon logique d'opérer.

Alors, pour ce qui est de l'effort du gouvernement pour équilibrer son budget, bien, je pense, ça passe aussi par la création de richesse. Ça ne veut pas nécessairement dire qu'on doit nécessairement couper partout. Mais, si vous ne nous aidez pas à faire notre job, de créer de la richesse, en mettant, dans le contexte d'affaires dans lequel on évolue, des incertitudes comme vous mettez dans la loi n° 28, bien ce n'est pas de nature à promouvoir nos industriels d'augmenter leur production puis de trouver des moyens de produire davantage au Québec. Au contraire, vous êtes en train de nous dire : Délocalisez, allez produire ailleurs. Et c'est ce qui se produit présentement. Il y a un industriel qui a annoncé juste avant Noël : «That's it, we're going to the US.» Et ça a été largement diffusé dans la presse. Je vous soumets : Au Québec, depuis 10 ans, quelle grande implantation de consommateurs énergivores avons-nous eue? Vous avez mis en place un programme...

Le Président (M. Bernier) : Si vous permettez, M. Boulanger. J'ai le député de Gaspé qui a des questions pour vous. Comme le temps des parlementaires est limité, j'aimerais lui donner la parole immédiatement.

• (11 h 20) •

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Bonjour, MM. Boulanger et Perras. Écoutez, un sujet extrêmement intéressant puis qui me préoccupe au plus haut point, vous comprendrez, notamment sous l'angle de la filière éolienne, qui est extrêmement importante pour les régions... mais je comprends qu'on n'a sûrement pas la même vision puis on ne pourra pas s'entendre aujourd'hui avec le peu de temps qu'on a, mais j'aimerais quand même vous partager quelques éléments.

Vous avez parlé de coûts, bon, plus bas, plus compétitifs, notamment dans l'État de New York, mais je regardais dans la correspondance notamment un document d'avril dernier, d'Hydro-Québec qui faisait état, bon, que Montréal, entre autres, au Québec, était relativement compétitive par rapport à d'autres régions. Donc, ça, c'est un élément que je vais fouiller davantage dans les prochains jours, prochaines semaines parce que vous m'avez sensibilisé à une réalité que je ne croyais pas réelle. Donc, permettez-moi d'aller voir aussi différentes sources. L'autre élément, c'est... Écoutez, vous parlez, bon, du prix de l'énergie, qui a augmenté, le bloc patrimonial, puis merci, c'est une très bonne explication que vous nous amenez, votre document est très intéressant. Moi, ce que j'aimerais vous sensibiliser peut-être aujourd'hui ou faire valoir comme élément, c'est que, écoutez, dans tout État, hein, qu'importe... dans le monde, les coûts d'électricité sont une partie importante des coûts de productivité d'une entreprise, mais il faut, je crois, voir ça de façon globale.

Oui, là, aujourd'hui, on traite de la question de l'électricité, qui peut à certains égards peut-être vous apparaître moins compétitive, mais je pense que le choix de localisation d'une entreprise par une société se fait en fonction d'un paquet de facteurs. Et, par exemple, au niveau de la forêt, je vous rappellerais que, dans les dernières années, il a fallu modifier le régime forestier pour être conformes aux attentes des Américains parce que semble-t-il que le Québec était plus généreux qu'ailleurs. Entre autres, on construisait les chemins forestiers, les redevances forestières étaient beaucoup moins élevées qu'ailleurs. Donc, il a fallu, pour être compétitifs sur le plan international, répondre aux différentes exigences de l'ALENA, etc., bien, être un peu moins généreux. Donc, de dire que le Québec est un État qui n'est pas compétitif puis d'établir ça sur la base strictement... ou majoritairement sur la base de l'énergie, des coûts d'énergie, ça m'apparaît peut-être faire fausse route en termes de compétitivité.

Puis je vous rappellerais que c'est vrai que la filière éolienne, on doit l'admettre, a coûté un certain prix, hein, peut-être plus élevé que ce qu'on s'attendait dans les dernières années, mais c'est une industrie qui est relativement jeune — on parle de 2003, moins de 10 ans — et, moi, ce qui me rassure et ce qui me réconforte dans le choix que notre gouvernement avait fait à l'époque, en 2003, et qui a été suivi par le gouvernement libéral également par après, mais c'est que récemment on a ouvert un appel d'offres à 0,063 $ du kilowatt. Donc, on est rendus en deçà, pratiquement, de l'hydraulique. Effectivement, il y a eu un prix à payer. Malheureusement, ça a peut-être causé des torts à certaines entreprises, certaines parties, mais je pense qu'on est sur la voie du bon choix en termes de perspectives environnementales, en termes de développement d'énergies renouvelables, puis c'est une filière qui nous permet d'être en complément avec l'hydroélectricité, qui est une force du Québec.

Donc, ma question, elle vient rejoindre un petit peu celle de mon collègue de Rousseau. Vous avez parlé, bon, de, peut-être, la problématique de produire de l'énergie à un coût élevé ou non compétitif dans une période où on n'a pas nécessairement ces besoins-là, mais le défi pour un gouvernement est de s'assurer que les entreprises vont en tout moment avoir l'énergie qu'elles ont besoin s'il nous arrive, par exemple, des projets... on le souhaite, des projets majeurs du jour au lendemain, puis en même temps, bien, il faut jauger pour ne pas occasionner un coût supplémentaire, finalement, aux contribuables. Donc, c'est tout un défi. Mais, moi, ce que j'aimerais entendre de votre part, c'est... À partir du moment, par exemple, où l'énergie éolienne ou tout autre mode est compétitive, je comprends que vous n'avez pas nécessairement d'objection à ce type d'énergie là, vous, votre préoccupation, c'est que vous payez la ressource énergétique à un prix compétitif, qu'importe le modèle de production : hydraulique...

Une voix : ...

M. Lelièvre : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Non, je veux juste permettre au député de... Terminez votre question, M. le député.

M. Lelièvre : Ça complète.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. M. Boulanger, allez-y.

M. Boulanger (Luc) : Je pensais qu'il avait terminé. Vous savez, j'ai un problème auditif.

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui, oui, ce n'est pas grave, il vous reste environ deux minutes pour répondre.

M. Boulanger (Luc) : O.K. M. le député, ce n'était pas une question de prix. On n'en a pas besoin. C'est là où le bât blesse. S'il est nécessaire pour le gouvernement de soutenir cette industrie-là, le gouvernement peut le faire, et nous sommes d'accord avec ça dans la mesure où les coûts inhérents au support de cette filière soient imputés au producteur et non pas au distributeur. C'est là où le bât blesse.

Vous nous demandez, à nous, de supporter une industrie pour des choses qui n'ont rien à faire avec nos propres opérations, alors ça ne tient pas la route, ça n'a pas de sens. C'est tout ce que je peux vous dire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, une dernière intervention.

M. Lelièvre : ...que ça n'a pas de lien, moi, je ne peux pas m'empêcher de rétorquer à ça. Des entreprises, les mégaentreprises que vous représentez, qui sont souvent dans le domaine des ressources naturelles puisent leurs ressources naturelles à même les régions. Je crois qu'il y a un lien à ce moment-là.

Vous puisez vos ressources naturelles dans les régions, vous mettez en place des entreprises. Oui, vous participez à une certaine création de la richesse, mais il reste que vous avez une implication dans les régions. Et, si les régions, par exemple, par le mécanisme d'un transfert fiscal ou autre, ont besoin d'un coup de main, de leviers financiers, vous ne pensez pas que, comme entreprise, vous avez une responsabilité morale face aux régions où vous puisez la plupart de vos ressources naturelles, qui permettent de maintenir votre existence comme entreprise souvent au niveau des ressources, des matières premières ou encore de la seconde transformation?

Le Président (M. Bernier) : ...30 secondes.

M. Lelièvre : Vous ne pensez pas qu'il y a un équilibre entre tout ça?

Le Président (M. Bernier) : Je vous laisse 30 secondes, M. Boulanger, pour répondre.

M. Boulanger (Luc) : C'est qu'en fait nos entreprises créent énormément de richesse dans les régions où on se retrouve, les retombées économiques sont significatives. Pour chaque kilowattheure qu'on consomme, il y a 0,16 $ du kilowattheure de retombées dans les régions où on opère. C'est l'inverse, on aide dans les régions. Au contraire, si on ne nous permet pas d'exercer notre activité en région, c'est les régions qui vont en souffrir.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby. Nous allons passer au deuxième groupe d'opposition. Allez-y, M. le député, la parole est à vous.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. M. Boulanger, M. Perras, bienvenue. Question fort simple : Pourquoi on produit plus d'électricité que nos besoins?

M. Boulanger (Luc) : Vous me posez la question à moi?

M. Bonnardel : Oui.

Le Président (M. Bernier) : M. Boulanger.

M. Boulanger (Luc) : Merci. L'encadrement réglementaire qu'on avait mis en place avec la loi n° 116 en 2000 était parfaitement adéquat. Alors, ce que ça disait, comme je l'ai expliqué tout à l'heure : jusqu'à 165 térawattheures, on avait le bloc pour desservir le marché québécois. Au-delà de ça, la régie autorisait les approvisionnements dans la mesure où il y avait une démonstration qu'il y avait des besoins à combler. Le distributeur, par définition, ne pouvait pas être en situation de surplus de façon significative et, si par hasard cette situation se produisait, le distributeur pouvait vendre ses excès sur les marchés. Alors, c'est comme ça que l'encadrement réglementaire fonctionnait.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : ...le contrat qu'on a signé ce matin avec une société de Bedford pour acheter de l'électricité qui vient de la biomasse, vous dites quoi de ça?

M. Boulanger (Luc) : ...la même position : ça ne devrait pas être dans les tarifs.

M. Bonnardel : D'accord. C'est ce que je pensais que j'allais avoir comme réponse.

Je pense, M. le Président, que le gouvernement ou certains députés peuvent être un peu déphasés face au marché de l'énergie. Tantôt, vous avez amené un point intéressant, à savoir : Est-ce qu'on a encore un avantage comparatif? Celui qu'on avait avant, peut-être voilà une dizaine d'années, avec Hydro-Québec... vous disiez tantôt qu'une société qui... sur cinq sociétés ou sur cinq juridictions, vous disiez : On était les meilleurs voilà quelques années, aujourd'hui nous sommes les pires. Est-ce que cette stratégie de commercialisation ou ces façons de faire vis-à-vis le gouvernement nous avantagent ou nous désavantagent aujourd'hui? Puis je voudrais que vous élaboriez un petit peu plus sur ce fait précis, là, de dire : On était premiers, on est rendus derniers vis-à-vis nos juridictions. Puis comment on a pu en arriver là aujourd'hui, là?

Le Président (M. Bernier) : M. Boulanger.

M. Boulanger (Luc) : ...en arriver là avec la façon dont la tarification a évolué.

Alors, évidemment, avec tous ces approvisionnements postpatrimoniaux, dont on n'a pas besoin, qui sont passés dans les tarifs, il y a tout un système qu'on a mis en place pour capter les trop-perçus d'Hydro-Québec. La régie nous a donné raison. Le gouvernement vient nous l'enlever dans le projet de loi n° 28. Qui plus est, la régie ne pourra pas regarder ce qu'on appelle la PBR, la réglementation incitative, tant et aussi longtemps que le gouvernement n'aura pas atteint son équilibre budgétaire. Et, qui plus est, je vous mentionnais encore tout à l'heure : À l'article 7, vous allez très, très loin... à la page 7, c'est-à-dire, dans le dernier... C'est, en fait, la dernière phrase de l'article 21. C'est épouvantable. Quand vous dites : «Cet excédent, s'il en est, ne peut être pris en considération pour fixer ou modifier les tarifs pour toute année tarifaire subséquente», alors, ça, c'est le bout. Alors, avec ça, là, vous venez de complètement annihiler les besoins d'avoir un dossier tarifaire l'automne prochain, parce que, si on identifie des... La seule façon qu'on peut dire qu'Hydro-Québec a mal planifié ou exagéré ses dépenses ou sous-estimé ses revenus, c'est à partir des trop-perçus. Et là on ne pourra plus utiliser ça dans l'étude du dossier qui s'en vient. Vous allez très loin avec ce projet de loi. Pour nous, c'est invivable.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Trouvez-vous aujourd'hui, M. Boulanger, qu'on instrumentalise la régie?

M. Boulanger (Luc) : Bien, je pense que le gouvernement intervient beaucoup trop dans les affaires de la régie, et c'est loin d'être l'orthodoxie réglementaire, comme on appelle.

Il y a un encadrement réglementaire. En 1996, le gouvernement a décidé que l'établissement des tarifs québécois serait fait par une régie pour dépolitiser le processus. Tout ce qu'on fait depuis ce temps-là : à tout bout de champ, on essaie d'intervenir pour limiter les pouvoirs de la régie ou pour lui donner des orientations d'aller dans telle ou telle direction. Alors, ce qu'on vous dit : Même dans le contexte actuel, la régie, ça ne fonctionne pas comme si ce serait idéal de fonctionner. Et, en plus, vous venez en rajouter avec ce projet-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci. M. Boulanger, merci de nous éclairer. Vous avez peut-être un problème de surdité, mais vous n'avez pas de problème de mémoire. Moi, j'aimerais savoir... Parce que M. le ministre a dit tout à l'heure que... Oui, mais c'est temporaire. Quand on va avoir atteint la cible budgétaire, et tout... Et on sait très bien que, lorsqu'un gouvernement passe une loi, le critère de temporalité ou le critère de temps, bien souvent, vient beaucoup, beaucoup plus tard. Moi, j'aimerais savoir : Avez-vous un horizon de temps sur le déclin tranquille de la grosse entreprise consommatrice d'électricité? Est-ce que vous avez fait des prévisions sur dire : Écoutez, si ça reste comme ça, plus ça va rester comme ça, bien, plus il va y avoir un déclin, parce que les marchés extérieurs vont être plus attractifs, etc.? Notre dollar canadien, vous le mentionnez vous-même... Je suis un ancien industriel, moi, puis toute la machinerie, c'est tout le temps payé en dollars US... ou en euros si on la prend en Allemagne, etc. Alors, moi, j'aimerais savoir : Est-ce que vous avez un horizon dans le temps où il faudrait remédier à la situation le plus vite possible?

M. Perras (François) : Si vous le permettez...

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Perras.

• (11 h 30) •

M. Perras (François) : Oui, si vous permettez. À part le fait qu'on pense que la nouvelle loi va venir augmenter les tarifs, l'explication... Puis là je veux juste sortir du contexte. Moi, je travaille pour une compagnie; siège social à Chicago, présence en Europe, siège social en Europe. On leur explique, on essaie de défendre pourquoi nos tarifs sont plus élevés, mais on finit tout le temps en disant : C'est régi, ne vous en faites pas, ce n'est pas de l'implication gouvernementale, c'est très régi, on a une stabilité ici puis on peut prévoir là-dessus. Ce qu'on va faire en passant cette loi-là, c'est que cet argument-là, qui d'habitude finit ma présentation envers mon patron à Chicago, va changer, parce que je vais être obligé de lui dire : Bien là, oui, ça se peut que ça change le mois prochain, ça se peut que ça change l'année prochaine. Pourquoi que j'ai eu 4,5 % d'augmentation cette année versus l'inflation, qui était de 1,1 %? Puis je sais que les usines américaines, à cause qu'elles étaient reliées aux gaz de schiste, ont en réalité descendu de 20 % l'an passé, puis moi, j'ai eu une augmentation d'électricité. Je ne serai plus capable de dire ça. Ça fait que le signal qu'on envoie à l'industriel, c'est que la stabilité qu'on a au Québec ne sera plus là. Puis il faut juste remettre... Ce n'est pas l'Eldorado, le Québec, comme ça l'était à l'époque. On est au bout du pipeline de gaz naturel. On n'en produit pas ici, on le fait venir de l'Ouest canadien. On a une structure de main-d'oeuvre qui a des avantages et des désavantages. On a une structure d'environnement qui a des avantages et des désavantages. On n'est pas à un endroit où est-ce que... Si on se compare à des endroits comme la Chine, la Turquie, le Kazakhstan, c'est des endroits qui sont... Si on va juste au Sud, encore moins loin, bien ils ont un avantage au point de vue de l'énergie comme on a parlé tout à l'heure. Ils ont des lois, dans certains États, «right-to-work», comme je l'ai dit tout à l'heure.

Ça fait que le déclin, pour répondre à votre question... Nous, ici, là, on se bat à tous les jours pour maintenir nos installations ici en santé, on se bat pour notre petit 20 millions, qui nous permet de maintenir... puis de se rendre à la prochaine crise, on se bat vraiment parce qu'on veut rester ici, on habite ici, on veut faire partie de la collectivité. Mais regardez la tendance, entre 2006 jusqu'à 2015, du tableau de l'annexe B, à la page 16 : de 45 à 28. Bien, si on fait une ligne linéaire, dans 10 ans, moi, je ne serai pas ici pour pouvoir vous parler de l'entreprise, on va avoir disparu.

M. Boulanger (Luc) : Et, si vous me permettez, M. le député, je dois vous dire que je fais des représentations devant la régie depuis près de 30 ans. J'ai commencé dans les années 80, quand c'était la Régie de l'électricité et du gaz. J'en ai fait quand c'était la Régie du gaz naturel puis j'en ai fait quand c'était la Régie de l'énergie. J'en ai fait en Ontario, en Colombie-Britannique. Alors, j'ai toujours été impliqué dans la réglementation. Les encadrements réglementaires, c'est mon métier depuis 30 ans, alors, quand je m'exprime aujourd'hui, là, je pense que je connais ce dont je parle. Et j'ai témoigné de façon systématique à la régie toutes les années depuis au moins les années 90.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci. J'ai terminé. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Vous avez terminé? Donc, je veux vous remercier de votre participation à cette commission parlementaire. Donc, merci.

Je vais demander aux gens qui représentent le Fonds de solidarité FTQ de prendre place maintenant. Merci de votre participation. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 33)

(Reprise à 11 h 36)

Le Président (M. Bernier) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Juste avant de présenter les membres qui représentent le Fonds de solidarité FTQ, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on puisse dépasser de quelques minutes, si nécessaire, nos travaux? Consentement? Consentement. Merci beaucoup.

Donc, je souhaite la bienvenue à M. Robert Parizeau, M. Gaétan Morin, M. Mario Tremblay. Bienvenue à la Commission des finances publiques. La parole est à vous. Pour votre présentation, vous avez 10 minutes.

Fonds de solidarité des travailleurs du Québec (FSTQ)

M. Parizeau (Robert) : Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs, députés, membres de la commission, merci de nous accueillir. Je vous présente d'abord les personnes qui m'accompagnent : M. Gaétan Morin, président et chef de la direction, en poste, comme vous le savez, depuis juin dernier; et Me Mario Tremblay, vice-président aux affaires publiques et corporatives.

J'ai fait mon entrée au conseil d'administration du fonds dans la foulée des recommandations du comité spécial de gouvernance mis sur pied par le fonds à la fin 2013. À mon arrivée, j'ai découvert une organisation solide, intègre et gérée de manière très professionnelle. Ma décision d'accepter la présidence du conseil n'a pas été prise à la légère, elle reposait sur une certitude profonde, celle que le fonds est une organisation essentielle pour l'économie du Québec, digne de confiance et qui a le courage de se remettre en question.

Comme vous le savez, en février dernier, le fonds a franchi un pas important en proposant une réforme de sa gouvernance. L'esprit qui a guidé ces changements a été admirablement résumé dans une expression utilisée par Daniel Boyer, président de la FTQ, en conférence de presse : «Réformer sans briser.» En effet, les changements à la gouvernance d'une organisation ne peuvent se faire que dans le respect de son modèle d'affaires et de ses conditions de succès. Dans le cas du fonds, son ADN, sa mission et sa capacité à lever, chaque année, des centaines de millions de dollars sont intimement liés à l'engagement du milieu syndical, particulièrement celui de la FTQ. Sans la FTQ et sans l'appui de plus de 2 000 responsables locaux, le fonds ne serait pas ce qu'il est aujourd'hui, puisque la moitié de nos entrées de fonds est liée à leurs efforts pour promouvoir notre REER dans les milieux de travail partout au Québec. Le maintien indéfectible de cet appui est essentiel au développement futur de notre institution. Je n'aurais donc ni conseillé ni appuyé une réforme qui n'aurait pas fait une place importante à la FTQ, qui est à l'origine de la création du fonds et qui demeure toujours à la base de son succès. En fait, le rôle de la FTQ doit être assimilé à celui de l'actionnaire de référence dans une société cotée en bourse. L'actionnaire de référence n'est pas un actionnaire majoritaire, mais son apport fait qu'il occupe un rôle incontournable dans l'entreprise.

• (11 h 40) •

À titre de président du conseil d'administration, une partie importante de mon travail consiste à soutenir le fonds dans la démarche de modernisation de sa gouvernance. En quelques mois, des gestes importants ont été posés, et plusieurs des mesures annoncées en février dernier ont été mises en place.

La première étape que devait franchir le fonds était de confier la présidence du conseil d'administration à une personne indépendante du fonds et de la FTQ afin de créer un meilleur équilibre entre les intérêts des différentes parties prenantes. C'est maintenant chose faite. Je ne sais pas si on a fait le bon choix. On l'a pris un peu jeune, mais il apprend vite. Le fonds avait également annoncé la création de trois nouveaux comités relevant directement du conseil d'administration. À ce jour, deux de ces comités ont été formés : le comité de gouvernance et d'éthique et le comité de ressources humaines, dont l'un des premiers mandats a été de recruter un nouveau président et chef de la direction — qui m'accompagne aujourd'hui. Le troisième comité, celui de la gestion des risques, sera mis sur pied dans les prochains mois. Point important : ces comités seront toujours présidés par une personne indépendante du fonds et de la FTQ et seront composés d'une majorité de personnes indépendantes.

Sur le plan de la régie interne, le fonds a confié à la firme KPMG la gestion de sa ligne éthique. Cette ligne permet de signaler en toute confidentialité les comportements qui ne seraient pas conformes aux lois en vigueur ou aux politiques du fonds. Le fonds a aussi annoncé son intention de faire des modifications importantes à la composition de son conseil d'administration et au mode d'élection des administrateurs, le but étant de réduire le nombre d'administrateurs nommés par la FTQ et d'augmenter le nombre d'administrateurs indépendants du fonds et de la FTQ. Une fois que cette réforme aura été intégrée dans la loi du fonds, une majorité d'administrateurs, soit 11 sur 19, seront élus à chaque année par les actionnaires. Présentement, deux administrateurs seulement sont élus par les actionnaires.

En ce qui a trait à nos processus d'investissement, nous progressons très... dans la mise en place des mesures qui donneront plus de pouvoirs à nos conseils d'investissement, notamment en les impliquant dans les orientations et le suivi des investissements et en augmentant leur seuil d'autorisation. Le projet de loi n° 28 enchâsse aussi le concept de droit de veto aux membres indépendants du fonds et de la FTQ siégeant à ces conseils. Ainsi, et c'est le cas, dans les faits, depuis 2009, un dossier d'investissement ne peut être fait que si une majorité de membres indépendants l'autorise ou le recommande, selon le cas. Il s'agit en somme d'améliorer l'agilité du fonds en tant qu'investisseur et de permettre au conseil d'administration de se concentrer davantage sur les enjeux stratégiques tout en continuant d'approuver les projets qui requièrent un montant d'investissement substantiel.

J'ai la ferme intention, en tant que président du conseil, de mener à terme cette réforme et vous demande respectueusement, au nom du conseil du fonds et de ses quelque 610 000 actionnaires, de nous soutenir en recommandant favorablement l'introduction des modifications proposées aux articles 285 à 298 du projet de loi n° 28. Je cède maintenant la parole à M. Gaétan Morin, président et chef de la direction.

M. Morin (Gaétan) : Merci, M. Parizeau. On ne le dira jamais assez, le Fonds de solidarité FTQ joue un rôle différent et complémentaire aux autres institutions financières et essentiel dans l'écosystème financier québécois. Il comble notamment des carences de marché dans le financement des PME.

Et la page 7 de notre mémoire évoque d'ailleurs bien les cinq carences auxquelles le fonds répond. Carence d'investissement dans les régions : 72 % de ses investissements sont faits dans les régions, hors des grands centres; carence d'investissement dans certains secteurs : le fonds investit dans tous les secteurs, notamment le secteur manufacturier, qui en a grandement besoin, mais aussi le secteur des sciences de la vie et de la nouvelle économie. On dit souvent qu'il y a trop peu de petits investissements. La grande majorité de nos investissements sont de moins de 1 million de dollars. On parle aussi de lacunes dans la chaîne de financement. Le fonds investit depuis le démarrage d'une entreprise jusqu'à son expansion à l'échelle internationale, en passant par l'appel public à l'épargne. Et, finalement, on compte des besoins urgents en période de crise, notamment. Rappelons-nous de 2008, 2009. Nous avons littéralement ouvert les valves pour offrir des liquidités alors que les institutions financières étaient plutôt frileuses. Et c'était d'ailleurs notre année record, on a engagé 1,3 milliard de dollars dans l'économie du Québec à ce moment-là.

Nous nous permettons aujourd'hui d'interpeller respectueusement les membres de cette commission, qui, comme nous, ont à coeur le développement économique du Québec. Alors que le gouvernement conservateur fédéral a annoncé qu'il retirait son appui aux actionnaires des fonds de travailleurs, les privant de crédits d'impôt pour épargner pour leur retraite, le Fonds de solidarité FTQ se verra privé d'entrées de fonds qui lui permettent d'investir dans le capital de risque, dans les régions, dans la création de richesse et dans l'expansion de nos PME. Je me permets d'ailleurs, à nouveau, de remercier tous les partis politiques présents à l'Assemblée nationale, qui notamment ont voté une motion le 28 mars 2013 afin de demander au gouvernement conservateur de revenir sur sa décision. À cela j'ajoute que plus de 110 000 Québécois ont communiqué au ministre fédéral des Finances leur appui au Fonds de solidarité FTQ. Il est par contre important que le gouvernement du Québec, de son côté, veille à assurer la pérennité du Fonds de solidarité FTQ en lui permettant notamment de pouvoir lever les fonds nécessaires pour respecter sa mission et soutenir le gouvernement du Québec dans ses priorités de développement, que ce soit, par exemple, via le Plan Nord ou par la stratégie maritime, pour ne nommer que ces exemples-là.

Par ailleurs, et c'est l'objectif de nos commentaires à la section II du mémoire, nous voulons maintenir notre appui au développement économique local par notre entente, qui date de 1991, avec la Fédération québécoise des municipalités. Ainsi, des amendements techniques seraient nécessaires si une MRC voulait rapatrier au sein de sa structure le mandat actuellement confié aux CLD.

En conclusion, permettez-moi, à titre de nouveau président et chef de la direction, de vous confirmer le désir de ses dirigeants et de l'ensemble des employés de poursuivre et même d'améliorer l'impact positif du fonds dans l'économie du Québec. J'ai entamé, depuis mon entrée en fonction, une tournée des régions du Québec où je rencontre les acteurs économiques. Dans chacune de ces régions, j'ai reçu un renouvellement des appuis au Fonds de solidarité FTQ et observé une volonté de voir le fonds continuer de jouer un rôle économique structurant.

J'ai d'ailleurs annoncé que le fonds devrait pouvoir investir jusqu'à 1,6 milliard de dollars dans l'économie du Québec au cours des trois prochaines années. Le Québec a besoin de croissance et d'emploi, et, avec votre soutien, le fonds dira présent.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Morin. Nous allons passer du côté gouvernemental. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Messieurs, merci d'être là. M. Parizeau, M. Tremblay, M. Morin, d'abord, d'entrée de jeu, je dois vous dire évidemment que l'importance du fonds dans l'économie du Québec ne fait pas de doute. Je pense, personne ici ne doute de cela, certainement pas moi. Et vous jouez un rôle très important, et c'est tout en notre intérêt, de nous tous, que vous puissiez continuer à jouer ce rôle-là, ce que vous faites très bien.

Du côté de la gouvernance, M. Parizeau, le changement a été bien noté. Je suis très content qu'on ait été capables de s'entendre et que les changements que vous avez mis en place sont ceux que nous aussi, on souhaitait. Nous sommes très à l'aise avec la direction dans laquelle vous allez, et donc on va continuer de travailler ensemble et nous vous encourageons à continuer, vous avez tout notre appui. On s'est parlé avant. Votre approche à l'investissement est très souhaitable, et on va aussi continuer de travailler ensemble.

J'aurais deux questions, et puis je vais passer la parole à mes collègues. Pour ce qui est de la gouvernance, M. Parizeau, avez-vous déjà remarqué un certain changement dans la perception qu'ont les investisseurs et les autres acteurs économiques envers le fonds?

Une voix : M. Parizeau.

M. Parizeau (Robert) : ...effectivement, les changements qui ont été faits ont été bien perçus, et je crois que, même au point de vue des investisseurs, par exemple, et des actionnaires, on a des exemples concrets. Je ne sais pas si vous voudriez, M. Morin, ajouter...

Le Président (M. Bernier) : M. Morin.

• (11 h 50) •

M. Morin (Gaétan) : Vous savez, la gouvernance du fonds... la gouvernance a toujours évolué depuis notre création, finalement. On a grandi, on est passés par de grandes étapes de notre évolution, et la gouvernance a continué à évoluer et continuera d'évoluer. C'est notre travail de s'assurer que la gouvernance sera toujours, disons, mise à jour de façon systématique pour être toujours, vraiment, dans les bonnes pratiques.

M. Leitão : Et d'ailleurs...

Une voix : ...

M. Leitão : Merci. D'ailleurs, le but que vous avez, d'augmenter progressivement le nombre d'administrateurs indépendants, évidemment ça va dans la direction souhaitée par nous tous, donc c'est très bien.

M. Morin, un aspect un peu plus particulier, plus concret : la relation qu'il y a entre le Fonds de solidarité et, bon, la structure, qui est en train de changer, des CLD, et donc l'investissement régional. Vous avez mentionné certains ajustements techniques. Certainement, on va s'assurer que cela continue de bien fonctionner. Pouvez-vous élaborer un peu là-dessus, quel type de changement vous souhaitez?

Le Président (M. Bernier) : M. Morin.

M. Morin (Gaétan) : Certains aspects techniques, effectivement. Par exemple, il faudrait s'assurer qu'une gouvernance saine soit faite au niveau des décisions d'investissement. Je pense que c'est approprié et important que les grandes orientations soient délimitées. Mais, en ce qui concerne les décisions d'investissement, il faudra une certaine distance, je crois, entre les élus et les gens qui prennent les décisions d'investissement. Et on a déjà, à travers notre réseau des fonds locaux, des comités d'investissement qui respectent ces nouvelles règles de gouvernance importantes. Et je pense qu'il faudra s'assurer, dans la loi, de bien enchâsser ces principes-là de façon à pouvoir continuer de la même façon qu'on le faisait auparavant.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Collègues, si vous voulez continuer...

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : ...M. le Président. Merci de votre mémoire et votre présence. Alors, je vois que le conseil d'administration de Fondaction a une majorité de personnes indépendantes. Ce n'est pas le cas pour le conseil d'administration de votre fonds, le Fonds de solidarité FTQ. Moi, j'aimerais savoir si les experts en gouvernance ont réagi vis-à-vis cela.

Le Président (M. Bernier) : M. Parizeau? M. Morin? L'un après l'autre.

M. Parizeau (Robert) : D'abord, c'est deux fonds de travailleurs. Fondaction; je crois que le président du conseil n'est pas indépendant. Je crois que c'est quelqu'un de la centrale syndicale. Nous avons choisi une autre orientation. Et je pense que dans tout cela, vous savez, il faut permettre une certaine diversité. L'important, là, c'est qu'on s'assure de l'indépendance des décisions. Et chacun, que ce soit le Fondaction... enfin, je ne connais pas le Fondaction, là, mais également il doit suivre une politique assez rigoureuse. Je peux vous dire que la nôtre est extrêmement rigoureuse, de ce côté-là. Et il faut respecter que... Vous savez, «one size»... C'est quoi, l'expression anglaise?

Une voix : ...

M. Parizeau (Robert) : Bon. Écoutez, comme dans le milieu coopératif, comme dans les sociétés d'État, vous avez des modèles qui peuvent varier... Je ne sais pas si vous voudriez...

Une voix : M. Morin.

M. Morin (Gaétan) : Dans les deux cas, je pense que ce qui est important, c'est que les décisions, les grandes décisions, dont les décisions d'investissement, soient prises par des comités indépendants, et c'est le cas dans les deux structures. Et, vous savez, au milieu des années 90... Et M. Parizeau parlait d'un respect de la gouvernance en fonction du type d'entreprise ou de la taille de l'entreprise. Nous, on est à 10,5 milliards d'actif, on investit en moyenne 650 millions par année. Ça, c'est énormément de projets. Donc, au milieu des années 90, on a décidé, de façon à décongestionner le conseil d'administration, de créer des comités d'investissement à travers lesquels les dossiers sont approuvés ou recommandés au conseil d'administration. Donc, l'idée d'avoir une majorité d'externes à une instance importante est respectée dans les deux cas.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, vous voulez ajouter, monsieur...

M. Tremblay (Mario) : Bien, oui, en complément de notre président. En ce qui concerne Fondaction, donc, ils n'ont pas la structure des comités d'investissement. Et nous, depuis 2009, et on l'enchâsse dans la loi puis nous sommes très à l'aise avec ça, nous enchâssons le principe qu'il n'y a aucun dossier d'investissement qui peut même monter au conseil d'administration sans avoir été préalablement approuvé par une majorité d'externes indépendants. Chez Fondaction, comme ils n'auront pas cette structure-là, ça va se passer au conseil. Donc, pour reprendre l'expression de M. Morin, ultimement, «on va se rendre à Rome», mais par deux chemins différents, mais, tous les deux, on va se rendre au chemin de l'indépendance, la même destination.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je veux simplement souligner que le président du conseil d'administration de Fondaction va être élu, et peut-être il va être indépendant, peut-être qu'il ne va pas être indépendant. Donc, c'est simplement de clarifier un petit point qui a été dit tout à l'heure.

J'aimerais maintenant passer aux comités d'investissement qui existent actuellement à l'intérieur des CLD. Et vous prévoyez qu'un système similaire soit créé pour développer les politiques d'investissement dans l'avenir. Pouvez-vous nous donner un peu de clarifications là-dessus? Qu'est-ce que vous proposez, exactement?

Le Président (M. Bernier) : M. Morin.

M. Morin (Gaétan) : En fait, ce qu'on propose, c'est de continuer ce qui... en fait, ces comités d'investissement là existent déjà. Donc, quand les fonds... puis, pour peut-être revenir au modèle, quand un fonds local est en appui à un CLD, il nous donne un effet de levier. Et donc, souvent, il y a un comité d'investissement conjoint qui lui-même est composé majoritairement de gens indépendants. Donc, ce qu'on recommande, c'est de s'assurer que, dans la restructuration, dépendamment des décisions qui sont prises : est-ce que c'est rapatrié dans une... est-ce que les décisions sont rapatriées dans la MRC... Il faudrait calquer cette gouvernance-là, qui existe déjà au moment où se parle. Donc, il faut s'assurer que, quand on va revoir la gouvernance, on ait un peu le lien... à ce qu'il était actuellement. Parce que c'est déjà comme ça. Là où le Fonds de solidarité est en appui au CLD, il y a un comité d'investissement composé majoritairement d'indépendants. Ce qu'on demande, c'est... dans la loi n° 28, c'est de s'assurer que cette structure-là soit conservée.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme de Santis : Merci.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Merci aux représentants du Fonds de solidarité de la FTQ pour leur mémoire et leur présentation.

J'aimerais m'attarder un peu plus spécifiquement sur vos recommandations en lien avec les fonds locaux sociaux de solidarité financés par le fonds de la FTQ, plus particulièrement certaines des recommandations que vous effectuez. J'aimerais revenir sur le terme «saine distance entre les élus et les décisions d'investissement». Actuellement, la formule des CLD permettait non seulement d'avoir des membres indépendants des conseils d'administration, des anciens... soient des entrepreneurs, ou consultants, ou etc., mais également des élus municipaux et également des membres non votants, des élus provinciaux également qui ne participaient pas directement dans le comité d'investissement des CLD mais qui participaient au niveau des conseils d'administration, à tout le moins, pour... Je regarde mon collègue, là, de Sainte-Rose. Comment, face aux changements qui sont en train de se mettre en place, versus la structure précédente ou actuelle et la structure à venir... Parce que, là, quand vous parlez de saine distance, donc, vous présumez que peut-être la structure actuelle... ou peut-être je fais de la mauvaise interprétation. Puis ça, c'est quelque chose qu'on nous apprend très rapidement, il ne faut pas présumer des mots, là, de nos confrères. Mais expliquez-moi plus en détail pourquoi vous avez choisi ces termes-là?

Est-ce que vous faites un lien avec la structure actuelle et quelque chose à corriger dans le futur?

Le Président (M. Bernier) : M. Morin.

M. Morin (Gaétan) : On ne parle pas de... en tout cas, dans le cas où le Fonds de solidarité, via les fonds locaux, est déjà associé aux CLD, la gouvernance, elle est saine, elle est correcte, et je pense qu'il faut la maintenir et de façon à ce que les dossiers d'investissement, les décisions d'investissement transitent par un comité d'investissement qui, lui, est composé majoritairement de gens indépendants. C'est tout ce qu'on demande, le maintien de ces comités d'investissement là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

• (12 heures) •

M. Polo : Merci, M. le Président. J'aimerais aller peut-être un peu plus en détail sur l'utilisation des fonds locaux de solidarité, là, à travers les territoires et j'essaie de faire peut-être un lien avec les fonds locaux d'investissement, les FLI. Peut-être nous parler un peu plus de l'utilisation qui a été faite de ces fonds-là, ces fonds locaux de solidarité, en fonction des résultats, en fonction de l'utilisation et des projets financés à travers ces fonds-là. Quelle est l'analyse, quelle est l'évaluation que vous faites aujourd'hui, juste pour avoir, peut-être, une vue d'ensemble?

Le Président (M. Bernier) : M. Morin.

M. Morin (Gaétan) : Je vous disais dans ma présentation qu'il y a des lacunes à combler, et, quand je vous parlais qu'il y avait trop peu de petits investissements, qu'il y avait ces lacunes-là à combler, c'est vrai particulièrement dans les toutes petites entreprises. Il faut voir que l'investissement moyen d'un CLD, ça peut aller de 50 000 $, 100 000 $ à 150 000 $. Donc, le fonds a toujours jugé important d'appuyer ces petites entreprises là, qui, à l'échelle locale, sont excessivement importantes.

Donc, l'entente qu'on a avec la Fédération québécoise des municipalités, c'est qu'on leur donne un effet levier. Donc, le CLD, où les décisions sont prises localement, décide d'investir dans une entreprise, disons, pour illustrer, 50 000 $. Ce que nous, on offre aux CLD, c'est un effet levier, on leur dit : Écoutez... à travers le comité d'investissement toujours, on leur dit : Vous investissez 50 000 $, nous, on vous donne la possibilité de puiser, à travers une enveloppe de plusieurs dizaines de millions, un 50 000 $ pour appuyer cette entreprise-là. Et là on parle d'une économie locale, on parle d'entreprises de démarrage, de toutes petites entreprises qui avec le temps vont pouvoir transiter à travers le réseau du fonds. Parce que, on le voit, des exemples où un investissement initial, via un fonds local d'investissement du Fonds de solidarité, en collaboration avec le FLI, va créer une entreprise, la faire grandir... et, par la suite, à travers le réseau du fonds, on pourra l'accompagner dans sa croissance, à toutes les étapes de sa croissance.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.

Une voix : J'ai mon...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, M. le Président. Merci beaucoup, MM. Parizeau, Morin, Tremblay, d'être ici aujourd'hui puis de nous faire part de vos recommandations. Nous sommes sûrement plusieurs actionnaires, de vos 610 000 actionnaires, ici présents aujourd'hui.

Tantôt, vous avez fait référence au gouvernement fédéral et à toute la question des crédits d'impôt qui aurait un impact sur votre fonds, mais vous avez également dit qu'il faut que Québec s'assure de la pérennité du fonds. Et là-dessus j'aimerais ça que vous élaboriez. Est-ce que vous avez des recommandations particulières à faire? Et vous avez même dit que vous seriez présents, vous voulez continuer d'être présents dans tout ce qui est Plan Nord, stratégie maritime. Vous avez parlé de la FQM, l'entente que vous avez depuis fort longtemps. Il y a plusieurs anciens maires ici et des gens qui ont siégé à des CLD longtemps. Donc, qu'est-ce que vous avez à recommander sur la pérennité du fonds et... s'il y a quelque chose de particulier là-dessus, là, que vous aimeriez mettre en lumière pour nous ici aujourd'hui?

Le Président (M. Bernier) : M. Morin, vos recommandations.

M. Morin (Gaétan) : Pour bien vous illustrer, je vais prendre 30 à 45 secondes pour vous illustrer le modèle du fonds.

Les Québécois se sont dotés d'un fonds qui est maintenant de 10,5 milliards. Ce fonds-là est alimenté de deux façons : par les souscriptions de nos actionnaires, par notre rentabilité. Ce capital-là est dédié à stimuler l'épargne, investir dans les entreprises, stimuler l'épargne. Les gens investissent chez nous, épargnent, et, au moment de la retraite, on rachète leurs actions. Deuxième partie de la mission : évidemment, investir dans les PME du Québec. Et toute cette plomberie-là est en équilibre. Donc, éventuellement, si, pour une raison ou pour une autre, l'apport de capital de nos actionnaires ne suffit plus à conserver cet équilibre-là dans les avoirs, on ne pourra pas... parce que c'est contractuel. Il faut continuer à... nos actionnaires, et on va toujours s'assurer qu'on a les liquidités pour le faire. Donc, malheureusement, où on devra un peu fermer la valve, c'est au niveau des investissements dans les PME. Donc, dès qu'on joue avec cette plomberie-là, que ce soit par les crédits d'impôt ou par des plafonnements, on vient jouer avec l'équilibre. Donc, ultimement, ce n'est pas du côté des actionnaires, mais ce serait du côté de l'investissement dans les PME du Québec, qui en ont grandement besoin.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Carrière : ...que Québec s'assure de la pérennité, donc vos recommandations seraient quoi?

Le Président (M. Bernier) : M. Morin.

M. Carrière : ...c'est ça que je comprends?

M. Morin (Gaétan) : Il faut s'assurer que l'apport en capital provenant de nos souscriptions, de nos actionnaires soit toujours à la hauteur de ce qu'il faut pour combler les lacunes dont on parlait puis de propulser le Québec dans son développement économique.

M. Carrière : Il me reste du temps, M. le Président? Oui?

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui. Allez-y.

M. Carrière : O.K. Et une des craintes, c'est un peu la décision du gouvernement fédéral, qui ferait en sorte que les gens seraient moins tentés d'investir chez vous. Donc, vous dites : Québec, ne faites pas ça.

M. Morin (Gaétan) : Évidemment, tout ça vient complètement déséquilibrer le système. Mais il faut s'assurer aussi qu'on soit déplafonnés, ultimement, parce que le gouvernement du Québec a décidé dans... pas son dernier budget, mais le deuxième budget... du printemps 2014, de plafonner nos souscriptions. On a dit : C'est correct, on change... pour une année, on ne changera pas notre philosophie d'investissement, on va continuer. D'ailleurs, c'est ce qu'on a dit : Dans toutes les régions du Québec, on va continuer à investir puis on s'engage à investir 1,6 milliard de dollars. Mais, si on veut continuer à développer l'économie du Québec, il faut s'assurer que l'apport en capital soit toujours là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Ça va? Pas d'autres questions? M. le député de Rousseau, la parole est à vous.

M. Marceau : Parfait. Merci, M. le Président. Bonjour, M. Parizeau, M. Morin, M. Tremblay, merci pour votre présentation.

Je vais commencer un peu comme M. le ministre, en vous disant évidemment que, de notre côté, on reconnaît d'emblée toute l'importance du fonds, sa contribution essentielle au développement économique du Québec. Plus de 600 000 actionnaires, ce n'est pas rien, c'est impressionnant. Plus de 10 milliards d'actif sous gestion, ce n'est pas rien non plus. Alors, écoutez, cette contribution, elle est fort importante puis elle est importante évidemment avec des répercussions en croissance économique, en emplois, en investissements, en littératie financière, pour les actionnaires puis les syndiqués. Ça augmente l'épargne. Ça a même permis d'adoucir, si on peut dire, le climat des relations de travail au Québec après les années 70, qui avaient été un peu plus turbulentes. Et donc cette contribution, elle a été fort importante et elle continue d'être importante. Et je dois vous dire que, de notre côté en tout cas, on se réjouit de voir tout le progrès qui a été accompli, là, depuis un peu plus d'un an.

Et, quant à la question de la gouvernance, nous sommes parfaitement à l'aise avec le contenu des changements qui sont inclus au projet de loi n° 28, et donc vous pouvez compter sur notre appui là-dessus. Nous croyons qu'effectivement ce qui s'y trouve est une évolution assez naturelle, dans le fond, de ce qui s'est fait dans le passé, parce que ce n'est pas vrai que le Fonds de solidarité était sur les freins ou avait refusé de s'adapter aux changements. Au contraire, on voit bien que, depuis plusieurs années, il y avait une préoccupation. Et moi, je suis tout à fait à l'aise avec ce qui se trouve là, et donc on va appuyer ces dispositions-là dans le projet de loi.

Il y a une partie, dans votre mémoire, qui porte sur les CLD, je vais vous en parler un petit instant, les collègues ont abordé la question, c'est la question, dans le fond, effectivement de qui va décider des investissements qui vont être réalisés au sein de nos nouvelles structures de développement économique dans les régions. À ma connaissance, dans la Loi sur les compétences municipales, les comités d'investissement n'existent pas... enfin, ne sont pas prévus. C'est une pratique qui s'est imposée... à moins que je ne me trompe, là, mais je crois que c'est une pratique qui s'est développée puis qui s'est imposée d'elle-même dans les CLD. Mais je ne crois pas que ça existe. Et vous suggérez d'introduire des comités d'investissement dans les MRC dans lesquelles on aura choisi de ne pas maintenir de CLD. Moi, je vous entends. Maintenant, il me semble qu'il faudrait ajouter à cela que ces comités d'investissement là devraient être incontournables, d'une certaine façon, qu'il n'y aurait pas... Il me semble qu'il faut ajouter une espèce de... un peu une clause du genre de celle que vous avez vous-mêmes ajoutée dans votre gouvernance, c'est-à-dire de faire en sorte qu'on ne puisse pas outrepasser une décision des comités d'investissement. Il me semble que ça devrait être indiqué. Or, ça n'apparaît pas dans votre paragraphe. Peut-être que c'est ce que vous aviez l'intention... Enfin, peut-être que ça fait partie de l'esprit de votre proposition, mais je voulais juste m'en assurer.

Donc, est-ce que vous avez en tête des comités d'investissement qui seraient incontournables? Autrement dit, la table des maires d'une MRC ne pourrait pas octroyer une aide financière sans qu'il y ait eu approbation, au préalable, du comité d'investissement. Est-ce que c'est une compréhension correcte de ce que vous dites?

Le Président (M. Bernier) : M. Morin.

• (12 h 10) •

M. Morin (Gaétan) : C'est une bonne compréhension. C'est notre intention. Maintenant, ça n'empêche pas que la nomination des gens qui sont indépendants puisse être faite par le conseil des maires, par exemple, dans une structure à être élaborée. Donc, la composition du comité d'investissement, il y a un apport du conseil des maires puis un apport de la société en commandite qui représente le Fonds de solidarité, de façon à avoir une représentation ultime du milieu, des gens d'affaires, des gens du milieu socioéconomique de chacune des localités.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Bonjour, messieurs. En tout cas, moi, je tiens à vous confirmer toute l'importance que revêtent le fonds local d'investissement puis le fonds de la FTQ dans les différentes régions du Québec, notamment dans les territoires de MRC puis de CLD dans lesquels j'ai oeuvré pendant un bon bout de temps. Quand on parle de 72 % des investissements du fonds dans les régions, c'est quelque chose, puis, surtout dans la conjoncture actuelle, où les régions ont des sérieux défis à relever, bien on vous considère comme un partenaire puis on espère vous garder longtemps.

Écoutez, peut-être pour compléter la question de mon collègue de Marceau...

Une voix : ...

M. Lelièvre : ...de Rousseau, la question de... Je m'excuse, hein? Rousseau, Marceau. On va s'habituer, on va s'habituer.

Une voix : ...

M. Lelièvre : Je reviendrai sur la composition du comité d'investissement, du conseil d'administration. Présentement, à ma connaissance, les MRC vont signer une entente avec le Fonds de solidarité et délèguent généralement aux CLD de leurs territoires la gestion du fonds local de solidarité ainsi que du fonds local d'investissement. Souvent, les deux sont intimement liés.

Maintenant, avec les changements qui sont proposés, présentement on a l'obligation pour une MRC de continuer à soit céder au CLD... s'il demeure sur le territoire, ou encore à créer un OSBL, un organisme sans but lucratif, pour poursuivre la gestion comme telle du fonds. À ma connaissance, le rôle du comité d'investissement... le comité d'investissement, qui est constitué souvent par l'entremise du CLD, a un rôle consultatif au conseil des maires, c'est-à-dire que les décisions finales sur des investissements, à partir tant du FLI que du fonds local de solidarité, le FLS... ces deux décisions-là finales ou les décisions relativement à ces deux fonds-là sont prises par le conseil de la MRC mais à partir de recommandations émises par le comité d'investissement. Est-ce que vous suggérez de poursuivre cette façon de faire? C'est la nuance que j'apporterais à votre réponse que vous avez amenée tout à l'heure, parce qu'à ma connaissance c'est un pouvoir de recommandation du comité local d'investissement, et non pas de décision.

Est-ce que vous croyez, en fonction du respect des règles de gouvernance, transparence, etc., qu'on devrait maintenir un pouvoir de recommandation ou aller jusqu'à demander, suggérer un pouvoir de décision du comité local d'investissement?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Morin.

M. Morin (Gaétan) : En fait, la mécanique, puis je ne connais pas nécessairement tous les aspects légaux, les détails des aspects légaux, ma compréhension, c'est que les décisions d'investissement transitent via le comité d'investissement et c'est là que vraiment les choix sont faits, dans le fond.

Maintenant, est-ce que la recommandation ultime est à ce niveau-là ou pas? Je ne pourrais pas vous répondre. Mais l'important, pour nous, c'est que la structure actuelle répond à nos besoins. Donc, si on prend la structure actuelle qu'on a avec les CLD et qu'on la transpose avec les MRC, nous, on est tout à fait satisfaits avec ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Lelièvre : ...transposer à la MRC, je veux être certain de bien comprendre. Qu'on remplace les CLD par la MRC, c'est une chose, mais la MRC, ce que je comprends, d'après votre recommandation, devrait quand même bénéficier d'un comité local d'investissement qui lui ferait des recommandations ou, à la limite, la MRC pourrait aller jusqu'à octroyer le pouvoir décisionnel à ces comités locaux d'investissement. Je sais que les deux cas sont existants présentement au Québec. Donc, vous, à partir du moment où est-ce qu'il y a un comité externe au conseil des maires, qui se penche sur l'analyse de dossiers grâce à une expertise, puis ces gens-là peuvent être nommés généralement par le conseil de la MRC, vous l'avez mentionné — effectivement, c'est le cas — mais vous recommandez qu'on maintienne une entité à part du conseil de la MRC pour analyser et déposer soit des recommandations ou prendre des décisions finales, dépendamment si le conseil de la MRC délèguera ce pouvoir-là à cette entité-là. C'est ce que je comprends?

Une voix : M. Morin.

M. Morin (Gaétan) : C'est exactement l'idéologie qu'on a derrière notre recommandation.

M. Lelièvre : Dernière question. Au niveau des montants d'investissement, on parle de plafond à 250 000 $ présentement, est-ce que vous croyez qu'en fonction de l'évolution des demandes, en fonction du succès que remporte la formule des fonds locaux d'investissement puis des fonds locaux de solidarité... est-ce que vous croyez qu'on devrait revoir le plafond qui, présentement... ou les plafonds, les règles qui, je dirais, limitent les contributions locales ou régionales au niveau d'une MRC présentement?

Le Président (M. Bernier) : M. Morin.

M. Morin (Gaétan) : Écoutez... et là je reviens sur toute la question des lacunes en termes de chaînes de financement... À voir. On s'est déjà posé la question. Il faut voir... Et là je reviens sur le réseau. Les fonds locaux peuvent investir avec les CLD, donc, un montant qui peut atteindre, avec l'effet levier, jusqu'à 500 000 $. Par la suite, notre réseau des fonds régionaux peut investir de 500 000 $ à 2 ou 3 millions de dollars. Par la suite, le fonds prend le relais de 3 millions jusqu'à 100 millions de dollars, si nécessaire. Donc, il faut s'assurer, dans toute la chaîne, qu'on n'ait pas de carence. Et, s'il y avait, à un moment donné, des carences, on va les combler. On pourrait augmenter le montant dédié, le montant conféré aux CLD, pour s'assurer qu'il y ait un lien.

Mais on s'est posé la question il y a quelques années, puis on va se la reposer, la question, parce que l'important, c'est qu'une entreprise puisse être accompagnée de financement tout au long de son cheminement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je vous souhaite la bienvenue, merci d'être présents avec nous. Je réitère, là, tous les bons commentaires qui vous ont été dirigés. Écoutez, une des fonctions... en tout cas, une des choses que vous avez faites par le passé, souvent c'était d'intervenir de façon urgente dans les causes qui avaient des pertes d'emploi, puis c'était très apprécié, d'ailleurs, là, cette rapidité, là, avec laquelle vous étiez capables de vous ajuster pour, justement, garantir que les emplois soient conservés... souvent des emplois de qualité puis qui avaient des problèmes temporaires.

Est-ce que les réformes qui ont eu lieu récemment... parce qu'on vous avait reçus l'année passée puis on avait discuté de ça, les réformes que vous aviez faites, que vous vouliez faire et qu'encore une fois, là, on assiste aujourd'hui... est-ce que ça ne met pas d'une certaine façon... Puis je ne veux pas vous mettre des paroles dans la bouche, je veux juste vous écouter là-dessus, à savoir à quel point ça peut, justement, mettre en péril cette efficacité face à l'urgence de certains projets que vous pourriez avoir en main.

Le Président (M. Bernier) : M. Morin.

M. Morin (Gaétan) : La réponse est : Non, il ne faut pas que ça remette en question notre capacité de réagir rapidement. Et toute la mécanique... Parce que, il faut voir, il y a deux grandes étapes : il y a l'étude d'un dossier d'investissement, d'un projet d'investissement et il y a l'aspect gouvernance qui vient par la suite. Et je dois m'assurer qu'au point de vue des opérations tout puisse s'accélérer davantage mais plutôt... En fait, je ne veux pas... «s'accélérer», je pense qu'on répond avec promptitude aux dossiers qui nous sont demandés. Et on a la capacité, avec justement la création des comités d'investissement, qui peuvent autoriser jusqu'à un certain montant... Ces comités-là se réunissent aux deux semaines, et le conseil d'administration du Fonds de solidarité se réunit de 10 à 12 fois par année. Donc, en conservant cette flexibilité-là, on est toujours à deux semaines près de pouvoir faire un investissement.

M. Parizeau (Robert) : Est-ce que je pourrais peut-être même ajouter...

Une voix : Oui, oui.

M. Parizeau (Robert) : ...que toute la réorganisation que nous faisons présentement au niveau des comités d'investissement devrait permettre d'ajouter beaucoup plus de souplesse? Parce qu'à un moment donné il y a tellement de choses qui montaient au conseil que, là, il y a une lourdeur.

Je crois que les mesures que nous mettons en place présentement vont permettre une accélération des décisions et d'être encore plus près des décisions, parce que les comités d'investissement deviennent vraiment des comités qui vont aller beaucoup plus loin qu'autrefois et, si vous voulez, entrer dans les... excusez-moi... vont aller dans les objectifs que nous poursuivons dans tel ou tel secteur de l'économie, et on va avoir des suivis beaucoup plus près au comité d'investissement. On va être beaucoup plus près. Et, normalement, ça devrait ajouter de l'agilité, si je pourrais dire, plutôt que de la lourdeur.

Ça, c'est certainement un objectif très précis de toute la réforme de la gouvernance et du processus d'investissement présentement en cours. Je ne sais pas si M. Tremblay voudrait...

Une voix : M. Tremblay.

• (12 h 20) •

M. Tremblay (Mario) : Sans entrer dans la technique, effectivement, et ça répond peut-être à la préoccupation qui était soulevée par Mme la députée de Bourassa, je crois, c'est : le seuil, actuellement, est à 5 millions dans nos comités d'investissement. Donc, dès qu'un dossier dépassait le 5 millions — il faut d'abord que les indépendants l'approuvent — ça montait au conseil.

Là, on fait monter la limite à 15. Deux objectifs : l'agilité, être plus proche du terrain, aller plus rapidement, mais le deuxième objectif aussi c'est : d'une certaine façon, le conseil d'administration va se concentrer davantage sur les grandes stratégies, le futur, où s'en va le fonds, alors que les décisions d'investissement, c'est, comme on dit en anglais, le «core business» du fonds. Il va être beaucoup plus dans les conseils d'investissement, où il y a une majorité, je le répète, d'indépendants. Donc, je pense qu'on est gagnant-gagnant tant au point de vue de la gouvernance que de l'agilité.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Parizeau (Robert) : Et j'ajouterais...

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. Parizeau.

M. Parizeau (Robert) : ...les nouveaux comités d'investissement sont présidés par un membre indépendant du conseil, ça, c'est également très important, et on va pouvoir avoir le lien au niveau du conseil. Et on parlait de 15 millions. Et puis, dans quelques années, on prévoit déjà à l'avance que, si tout se passe bien... mais on va commencer à marcher plutôt que de courir, ça pourrait aller à 25 millions. Voyez-vous, le chiffre de 25 millions avait été élaboré, je pense, ici, mais on préférait commencer par une première étape en arrêtant à 15 millions. Et il y a même des secteurs que ça va être un peu plus bas, mais ça, c'est essentiellement... On va revoir les choses d'année en année pour s'ajuster. Mais, chose certaine, on veut assouplir mais tout en ne diminuant pas tous les contrôles et les... et non pas d'alourdir, parce que, s'il y a quelque chose... évidemment, quand une organisation devient très grosse, il faut qu'on garde notre souplesse d'intervention.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Parizeau. Nous allons, donc, passer au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Merci, messieurs, d'être ici ce matin.

Moi aussi, je veux revenir un peu sur le développement local et régional. À votre section II, là, je suis un peu interpellé, moi aussi, par le fait... bon, le gouvernement décide d'abolir les CLD. Vous étiez en support avec ces CLD depuis énormément de temps; investissement local, régional. Un exemple : il existait le CLD de La Haute-Yamaska, nécessairement la MRC de La Haute-Yamaska, et, dans cette MRC — je vous donne un exemple — il y a la ville de Granby. Alors, dans ce nouveau contexte, vous allez continuer de supporter les MRC. Je vois bien ici qu'à la page 16 vous dites : «Il ne serait pas approprié, en cette période de saine gouvernance, que les élus municipaux puissent déterminer à qui seront prêtées les sommes disponibles...» Ça, je pense que ça va de soi.

Si la ville de Granby décide par elle-même de créer son propre comité d'aide en support aux entreprises locales, est-ce que le fonds va diviser son aide — je vous donne un exemple qui pourrait arriver, là, dans d'autres municipalités ou d'autres MRC au Québec — ou vous allez dire : Non, non, nous autres, là, le fonds qu'on donnait avant au CLD, on continue de le donner à la MRC, puis vous, si, la ville, vous décidez de créer votre propre comité, bien vous irez chercher les fonds à même, peut-être, le taux de taxation de... Est-ce que vous comprenez bien ma question?

Le Président (M. Bernier) : M. Morin.

M. Morin (Gaétan) : En fait, le... et on a annoncé, la journée même de la restructuration des CLD... Nous, on a, dans les heures qui ont suivi, émis un communiqué de presse en disant : Nous, on est là, on était là depuis 1991 et on va continuer d'être là. Maintenant, quelle forme tout ça va prendre? Difficile en ce moment... Je pense que, toute la structure d'investissement local, on est un peu en attente de l'adoption de la loi n° 28, mais il pourrait y avoir toutes sortes de modèles, dépendamment des régions, dépendamment des localités. Peut-être qu'il y a des régions qui vont décider de conserver les CLD, il y a peut-être des régions qui vont décider de rapatrier les CLD à l'intérieur même des structures des MRC, peut-être qu'il y a certaines municipalités qui vont décider de s'approprier elles-mêmes de l'investissement local. Nous, on va adapter... et l'importance pour nous de l'investissement local est transcendante sur les structures, et on va s'adapter à ces situations-là.

M. Bonnardel : ...

Le Président (M. Bernier) : ...député.

M. Bonnardel : ...où vous dites aux CLD... mais aux MRC, en réalité, vous dites : Nous, là, il n'y aura pas de mur-à-mur, on va mettre un système en place qui, selon la volonté des villes ou des MRC à se dire : Bien, écoutez, si, dans La Haute-Yamaska, la ville de Granby se sépare de la MRC en termes de développement, donc, et d'aide spécifique... Vous dites : Bien, moi, si j'avais 1 million qui était mis dans l'assiette de La Haute-Yamaska, bien il est très possible que ce soit moitié-moitié. C'est ce que vous dites. Il n'y aura pas de mur-à-mur.

Le Président (M. Bernier) : M. Morin.

M. Morin (Gaétan) : Écoutez, moi, je pense qu'il... puis à réfléchir aussi, puis on verra. Je pense que ça demeurera du cas par cas, mais je pense que ce qui est important, c'est qu'il y ait une transcendance au niveau de la continuité de la chaîne de financement. Donc, il faudrait qu'il y ait une cohésion vraiment dans le développement local. On est vraiment à l'échelle locale, donc, un; deux, il faudra que la gouvernance soit en ligne avec notre philosophie et que les décisions d'investissement soient vraiment en ligne avec les besoins de chacune des localités.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Bonnardel : ...avant que mon collègue prenne la parole. Vous dites, là, à la «création d'un comité de gouvernance et d'éthique» : «Finalement, le comité aura mandat de revoir la conformité de la candidature des personnes intéressées à se présenter aux quatre sièges du conseil réservés aux actionnaires.» Pouvez-vous élaborer sur cette conformité?

Une voix : M. Tremblay.

M. Tremblay (Mario) : Alors, évidemment, on va faire appel au public, ça, c'est assez, je dirais... Les entreprises publiques ne vont pas jusque... Nous on pense que c'est une belle avancée. On va demander aux Québécois, aux 600 000 actionnaires : Voulez-vous être membres du conseil d'administration? Évidemment, on ne pourra pas prendre n'importe qui, il va y avoir des vérifications de faites; donc, il faudra être actionnaire; être appuyé par un minimum de 50 actionnaires aussi — évidemment les exigences de la Loi sur les compagnies; être majeur; ne pas être en tutelle; ne pas avoir fait faillite; ne pas avoir été reconnu coupable aussi d'infractions pénales ou criminelles; avoir été impliqué dans le milieu socioéconomique aussi, parce que je pense qu'arriver au conseil d'administration du Fonds de solidarité... je pense que ça ne devrait pas être la première expérience de quelqu'un dans le milieu socioéconomique; s'engager à souscrire évidemment aux actions du fonds, etc.

Donc, on a un département légal, nous, il y a des vérifications qui vont être faites, les dossiers vont être montés. Nous, tout ça est vérifié par l'AMF, hein? Il faut répéter qu'une fois par année l'AMF vient vérifier les dossiers du fonds, vient s'assurer de la conformité, et tous ces dossiers-là vont migrer au comité de gouvernance, et tout le légal va devoir déposer au comité de gouvernance, qui va devoir s'assurer... Si on a reçu, par exemple, 100 candidatures, il y en a peut-être une quinzaine qui ne répondront pas aux différents critères, mais les candidatures qui passeront les critères vont être soumises aux actionnaires, et ce sera démocratiquement aux actionnaires de choisir ces quatre-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Merci beaucoup de votre mémoire. Moi, ce qui m'intéresse, évidemment, c'est quelqu'un qui semble comprendre un peu plus que le gouvernement a compris... Dans le développement local et régional, au lieu de faire des coupures drastiques, comme vous l'avez fait, de tout envoyer aux MRC où ils décideront qui... alors, je pense qu'on aurait pu au moins maintenir, pour nos entreprises, des centres de décision qui étaient... et ils le disent ici, là, tu sais, qui étaient de saine gouvernance et un peu à l'abri des élus comme tels. Alors, je pense que ça, ça a été très bien dit.

Moi, ma question, c'est... Parce que, là, on sait que le FLS... puis j'ai été 12 ans président d'un CLD, j'étais sur le comité d'investissement, le FLS est en étroite coopération avec le FLI, le fonds local d'investissement. Il y a 76 millions dans les fonds locaux de FLS puis il y en a à peu près 120 millions dans les FLI... ou, en tout cas, ça joue là-dedans, et il était tout le temps complémentaire. Il est arrivé avec l'institution financière, il était complémentaire aussi à ce que le FLS embarque, le FLI embarque pour partir des entreprises. Moi, ma question, pour répondre à mon confrère de Granby... Les FLI vont être transférés aux MRC ou vont passer par les MRC. La ville centre qui veut se retirer comme Granby, va-t-elle avoir des FLI? Moi, c'est ma question : Qui va gérer les FLI, en fin de compte? Est-ce que ça va être divisé au prorata de la population dans chaque MRC si c'est rapatrié? Comment ça va fonctionner, tout ça? Tu sais, au lieu de jeter l'eau du bain avec le bébé du bain, puis tout, on aurait pu mettre un bouchon puis dire : Woups! Avant d'aller trop loin, on peut peut-être s'informer, parce que ça, le développement économique local et régional, vous le dites très bien, c'est pas par pas, des fois c'est des petites entreprises pour qui... Pour le gouvernement, ça peut paraître anodin, mais, dans un petit milieu, lorsqu'on crée deux emplois, trois emplois, c'est le CLD qui faisait le plan d'affaires, c'est tout ça.

Alors, moi, j'aimerais savoir : Cette complémentarité-là avec le FLI, comment ça va se passer maintenant?

Le Président (M. Bernier) : M. Morin? M. Parizeau? M. Tremblay?

M. Spénard : ...là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : Ah! mais ça, on peut...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Je pense qu'il ne faut pas donner des motifs au ministre, monsieur, vous le savez très bien.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : M. le député, vous savez très bien — vous êtes le vice-président de cette commission — qu'on ne fait pas ça.

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : M. Parizeau? M. Morin, oui.

M. Morin (Gaétan) : Écoutez, ma compréhension, et ce que j'entends des acteurs économiques locaux : on est un peu en attente. On n'est même pas dans la phase de transition. Moi, le message que j'ai pour vous aujourd'hui : Peu importe la structure que vous adopterez, on dit présent. Puis on va continuer à appuyer l'investissement local parce que c'est important et c'est important pour le Québec.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Morin. Dernière question.

Une voix : ...

M. Spénard : Ce n'est pas...

Le Président (M. Bernier) : Non. S'il vous plaît! Pas d'interpellation entre députés, s'il vous plaît.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Considérez-vous, M. Morin, que ça va créer un retard dans le développement économique local, toute cette gouvernance qui est remise en question en ce qui concerne les fonds locaux d'investissement? Puis là on sait très bien que la petite et moyenne entreprise, avec la baisse du dollar, et tout, alors, elle prend de plus en plus d'importance, avec la faiblesse du pétrodollar aussi. Alors, croyez-vous qu'on prend du retard?

Le Président (M. Bernier) : Vous avez une minute, M. Morin.

M. Morin (Gaétan) : C'est amplement. Ma réponse à ça est : Notre préoccupation... puis c'est sûr qu'on est dans une période d'incertitude, et notre préoccupation, comme Fonds de solidarité, comme levier aux investissements locaux, c'est que les opérations sur... qu'il y ait un service qui soit offert même pendant cette période de transition là. Les discussions qu'on a avec les acteurs locaux, c'est qu'il semble y avoir un service et les opérations semblent se continuer. Mais on va entrer dans la phase de transition, on verra ensemble à ce qu'évidemment les opérations se continuent et se poursuivent et qu'on puisse continuer à appuyer le développement économique local.

Écoutez, le tissu économique du Québec, c'est, d'abord et avant tout, de la PME, mais aussi de la petite entreprise, vous l'avez très bien dit. Donc, c'est important de s'assurer qu'il y ait une grande fluidité dans cette phase de transition là. Jusqu'à maintenant, ce que j'entends de mes gens dans les localités, c'est que les opérations se continuent au moment où on se parle.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, merci aux représentants du Fonds de solidarité, M. Parizeau, M. Morin, M. Tremblay, merci de votre participation à cette commission parlementaire.

Donc, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise à 14 h 4)

Le Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux, et je demande bien sûr à toutes les personnes dans la salle, comme à l'habitude, d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous allons poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016.

Donc, je souhaite un bon après-midi à tous. Avant de souhaiter la bienvenue à nos gens de l'Association des pharmaciens des établissements de santé du Québec, j'ai besoin d'un consentement de votre part pour la participation de la députée de Repentigny à nos travaux. Est-ce qu'il y a consentement? Il ne semble pas y avoir de doute, les gens sont heureux de vous accueillir, Mme la députée. Je vous souhaite la bienvenue à la Commission des finances publiques, ça nous fait grand plaisir. Donc, je souhaite la...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Pardon?

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Donc, je souhaite la bienvenue à M. François Paradis et à Mme Linda Vaillant. Bienvenue à la commission. Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation, allez-y. Par la suite, nous allons procéder aux échanges.

Association des pharmaciens des établissements
de santé du Québec (APES)

M. Paradis (François) : Bien. Merci. Bonjour à tous. Donc, mon nom est François Paradis, je suis président de l'Association des pharmaciens des établissements de santé du Québec. Je suis accompagné, cet après-midi, de Mme Linda Vaillant, qui est notre directrice générale.

Alors, M. le Président, M. le ministre des Finances, Mmes et MM. les parlementaires, l'APES tient d'abord à vous remercier de l'avoir invitée à émettre ses commentaires sur le projet de loi n° 28, projet de loi qui, par un train de mesures, vise à rétablir l'équilibre budgétaire pour l'année 2015‑2016.

D'abord, pour vous situer notre association, nous représentons les quelque 1 500 pharmaciens qui oeuvrent dans le réseau public de santé du Québec. Il faut dire aussi que nos membres, outre la formation en pharmacie de quatre ans, la formation universitaire de base en pharmacie, détiennent, pour la plupart, un diplôme de deuxième cycle en pharmacie, donc, en pharmacothérapie avancée, pour être en mesure de pratiquer en hôpital, et dans certains cas ils ont même une spécialisation qui est attribuée par un organisme américain. Évidemment, nous, notre rayon, ce sont les médicaments, alors vous ne serez pas surpris qu'on se soit attardés principalement aux mesures qui touchent le médicament et les services pharmaceutiques, ce qui fait que nos commentaires porteront essentiellement sur les articles 166 à 185, et nous, évidemment, adresserons plutôt les impacts globaux que tout ce qui pourrait toucher, par exemple, les détails au niveau de la mise en oeuvre.

Parlons d'abord de l'article 173, qui traite des ententes d'inscription avec les fabricants de médicaments. Alors, en vertu de cet article, le ministre de la Santé et des Services sociaux peut conclure des ententes avec certains fabricants de médicaments, ententes qui ne peuvent être connues publiquement, à moins qu'on ait eu trois ententes ou plus et que les résultats soient agrégés. Donc, finalement, on ne peut pas connaître dans le libellé du projet de loi actuellement le contenu de ces ententes-là. Évidemment, je vous dirais qu'à la lecture de cet article-là on a un petit peu sourcillé, surtout si on fait le lien avec le rapport du Vérificateur général du printemps dernier, qui notait, d'ailleurs, soulevait le fait qu'il y a des établissements de santé qui avaient accepté des ristournes sur l'achat de certains médicaments. Alors, le Vérificateur général dénonçait cette pratique. Nous, je vous avoue qu'on voyait une apparente contradiction entre le rapport du Vérificateur général et cette disposition-là du projet de loi n° 28. Au-delà de ça, bien, écoutez, je pense que, certains l'ont dit, il y a un problème de transparence ici par rapport au coût des médicaments. On comprend très bien, par contre, l'objectif du gouvernement, qui est d'aller réaliser des économies. Et là, bien, il faut baliser puis soupeser le volet économie versus le volet transparence, mais il faudra voir que... puis on pourra en reparler un petit peu plus tard, mais il y a des enjeux éthiques, éventuellement, qui pourraient être soulevés par une telle pratique.

Au-delà de ça, nous, on voit, là, dans cet article-là certaines difficultés qui vont se présenter, particulièrement du fait qu'on ne connaîtra pas le coût réel des médicaments. Et là où ça va poser problème, je vous dirais, c'est à deux niveaux. D'abord, au niveau de l'analyse que l'INESSS va faire des nouveaux médicaments, l'INESSS se doit de déterminer quels sont les médicaments qui vont être assurés par le régime public, donc, va déterminer si un médicament est efficace, sécuritaire et aussi, par des études pharmacoéconomiques, déterminer si le coût prévu pour une telle molécule va être adapté à la valeur ajoutée qu'on va retrouver au niveau de la qualité de vie et de l'état de santé de nos patients. Alors, nous, ce qu'on se demande, c'est : Comment l'INESSS va être en mesure de porter un jugement fin alors qu'ils ne connaîtront pas vraiment le prix réel du médicament? Et ce même problème là s'applique aussi pour les chefs de département de pharmacie dans les établissements, parce que les chefs de département de pharmacie, ce sont eux qui doivent déterminer la liste des médicaments qui sont acceptés dans les établissements. Ils le font après consultation du comité de pharmacologie. Et ce sont eux aussi qui doivent gérer le budget de médicaments. Alors là, la question, c'est : Comment un chef va être en mesure de prendre une décision éclairée, d'une part, par rapport à ce que, selon mes patients et selon ma clientèle, je dois accepter tel médicament et prendre une décision éclairée aussi sur quel va être le coût, quelle va être la dépense engendrée par ce nouveau médicament là? Donc, ultimement, le fait qu'on travaille avec un prix qu'on qualifierait de fictif fait en sorte que dans certains cas, bien, on pourrait, par exemple, refuser une molécule qui, si on avait connu le prix réel, aurait, elle, par ailleurs été acceptée, et là on a un problème d'accès au traitement.

Autre élément qui peut être problématique dans ces situations-là, c'est que, comme on s'en va vers une gestion par programmes, eh bien, on gère par épisode de soins. Comment on va faire pour connaître vraiment le coût d'un épisode de soins si le coût de certains médicaments n'est pas connu ou on n'en connaît pas la teneur précise? Ça vient fausser la donnée.

• (14 h 10) •

Donc, problèmes d'application sur le terrain par rapport à la sélection des médicaments tant au niveau de l'INESSS qu'au niveau des départements de pharmacie.

Les articles 176 et 177 maintenant nous interpellent aussi parce qu'on y présente le fait que les sommes de ces ristournes-là vont être versées dans le fonds des établissements en ce qui concerne le réseau public.

Deux questions. Encore une fois, comment, à ce moment-là, si les argents recueillis ne reviennent pas dans les établissements, comment un chef de département de pharmacie va être en mesure de faire le suivi de son budget? Il va devoir travailler avec un prix qui ne sera pas le prix réel d'acquisition. Deuxièmement, comment le chef va aussi pouvoir gérer ses ressources? Parce qu'à l'intérieur d'un budget défini, si on travaille avec des prix de médicament qui sont artificiellement gonflés, on peut se ramasser avec des situations où le chef de département va devoir faire des choix, puis, dans certains cas, ça pourrait amener certaines coupures de services.

Alors, tout ce volet-là, à notre sens, risque d'entraîner des complications. Je passe maintenant la parole à Mme Vaillant.

Mme Vaillant (Linda) : Bonjour à tous. Je poursuis avec les articles 180 et 182. Ces articles, à notre point de vue, du moins, semblent brimer le droit à la négociation de bonne foi, un droit qui est protégé par la Charte canadienne des droits et libertés et la charte des droits de la personne du Québec. À notre avis, le fait de permettre au ministre de la Santé de modifier des conditions de travail négociées avec un groupe ou encore de cesser une négociation qui est en cours pour dicter les conditions de travail, ça nous donne l'impression, à nous, d'une banalisation du processus de négociation de bonne foi. Alors, bon, l'APES évidemment n'est pas visée par ces articles, mais, au moment d'amorcer notre propre négociation en vue de renouveler l'entente, je vous dirais que de telles dispositions inquiètent les pharmaciens d'établissements.

Je veux vous dire un mot des piluliers et des services chroniques de moins de sept jours. Il arrive dans la pratique des pharmaciens d'établissements qu'au congé du patient les pharmaciens ciblent certains patients pour recommander la mise en pilulier ou la livraison de médicaments quotidienne dans des cas d'abus de médicaments, par exemple. Vous savez sans doute aussi qu'il y a un certain nombre d'études qui sont publiées et qui nous parlent du syndrome de la porte tournante à l'urgence, donc du retour de patients pour des raisons liées à la médication. Dans notre mémoire, on cite une étude canadienne qui parle de 12 % des patients qui reviennent... bon, il y a plusieurs études, plusieurs données différentes, mais, disons, généralement ça tourne autour de 10 % à 20 % des patients qui reviennent pour des problèmes liés à la pharmacothérapie. Nous voulons nous assurer en fait que l'article 180 n'aura pas comme conséquence le fait de réduire l'accessibilité à ces services de distribution personnalisés pour les clientèles qui en ont vraiment besoin et qu'on ne se retrouvera pas avec davantage de patients qui vont revenir à la salle d'urgence pour des problèmes liés aux médicaments. Remarquez qu'on convient qu'il puisse y avoir des ajustements qui soient requis, mais, comme je viens de le dire, en cas d'abus de médicaments ou pour des patients qu'on identifie vraiment au congé et à qui on recommande la mise en pilulier, on espère que l'accès va être encore possible.

L'article 185 nous réjouit. Je vous dirais que nous sommes ravis de constater que le projet de loi met en oeuvre ce qu'on a appelé, dans notre jargon à nous, la loi n° 41 et ses règlements et qui vont permettre, donc, aux pharmaciens de poser de nouveaux actes de manière autonome. Les établissements de santé, à notre avis, vont gagner en efficience parce que dorénavant les pharmaciens n'auront plus à utiliser le système des ordonnances collectives pour certains gestes. On devra encore s'en servir pour d'autres. Par contre, pour l'ajustement, par exemple, et la prescription de tests de laboratoire, on n'aura plus besoin de recourir au processus des ordonnances collectives, qui est lourd et très complexe à gérer. Donc, il s'agit pour nous d'une excellente nouvelle.

En conclusion, alors, on vous l'a dit d'entrée de jeu, on considère que le projet de loi n° 28 est évidemment ambitieux. Je pense que tout le monde vous l'a mentionné. L'APES tient à saluer quand même la volonté du gouvernement de vouloir contrôler les finances publiques, mais on tient à vous dire que ce projet de loi sème aussi des inquiétudes. Nous vous avons parlé de certaines difficultés liées à la conclusion d'ententes secrètes. Nous vous avons aussi fait part de notre préoccupation à l'égard des articles qui, à notre avis, briment le droit à la négociation de bonne foi. Et on a aussi une préoccupation toute particulière pour la continuité des soins avec nos collègues en pharmacie privée afin de garantir l'accès à des services de distribution personnalisés pour les clientèles qui le requièrent véritablement.

Finalement, nous tenons à saluer la mise en oeuvre de la loi qui modifie la Loi sur la pharmacie et de ses règlements. Nous croyons que les établissements vont gagner en efficience. Merci de nous avoir écoutés. Nous sommes prêts pour vos questions.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Vaillant. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, merci d'être là, M. Paradis, Mme Vaillant. J'ai bien apprécié votre présentation. Vous êtes, je pense, le dernier, si je ne me trompe pas, groupe de pharmacie. On a...

Une voix : ...

M. Leitão : Ah! O.K. Mais on en a eu plusieurs déjà, et je pense que votre contribution est appréciée. Vous pouvez prendre un certain recul différent des autres groupes, mais ma question... enfin, j'ai deux commentaires. D'abord, oui, j'apprécie que vous appréciiez qu'on va mettre en place la loi n° 41. Je pense que c'est très utile, et, surtout dans votre pratique en particulier, ça va vraiment vous simplifier la vie. Et donc c'est quelque chose qui venait de loin, et, bon, ça va se faire.

Pour ce qui est des piluliers... un drôle de nom — mais vous avez utilisé une... j'ai bien aimé la «distribution personnalisée des médicaments», c'est beaucoup plus intéressant de parler cette façon-là — en effet, l'objectif de cette réforme que le ministère de la Santé va procéder, c'est de s'assurer que, là où c'est nécessaire, ça se fasse. Donc, c'est quelque chose que je vais certainement mentionner, encore une fois, à mon collègue de la Santé, que, cette partie-là de la réforme, il faut s'assurer que cela se fasse, parce que ce n'est pas une fantaisie, loin de là, d'avoir cette façon de distribuer les médicaments, surtout si on veut éviter que les gens reviennent. Absolument, là, il n'y a pas d'enjeu.

Là où je comprends un petit peu moins, c'est quand vous parlez, donc, de l'inscription des médicaments. Vous soulevez des questions, bon, les ententes confidentielles, qu'est-ce que ça pourrait faire, mais pensez-vous qu'il y a, au Québec, une problématique d'inscription des médicaments? Moi, j'ai l'impression qu'au contraire, au Québec, nous avons une liste de médicaments approuvés qui est même plus étendue que dans d'autres provinces. Alors, je ne vois pas où est l'enjeu, si vous voulez.

Le Président (M. Bernier) : M. Paradis.

M. Paradis (François) : Bien, écoutez... Où est l'enjeu? Bien, d'abord, c'est l'INESSS qui fait le travail de sélection des médicaments au Québec, et ils font un excellent travail. Je pense que c'est reconnu depuis plusieurs années. Maintenant, pour bien travailler, cette organisation-là a besoin de connaître l'ensemble du tableau quand elle fait l'évaluation d'une molécule en particulier.

Alors, l'ensemble du tableau, évidemment c'est les études d'efficacité, c'est les effets indésirables, tout ça, mais c'est aussi le coût. Et, de plus en plus, les molécules qui arrivent sur le marché sont des molécules très dispendieuses, alors là il faut en arriver à vraiment déterminer si la valeur ajoutée apportée par un médicament vaut vraiment le coût qu'on va devoir payer. Un exemple de ça... puis l'oncologie est le cas patent où ces nouvelles molécules là arrivent, un exemple très concret : vous avez une nouvelle molécule qui arrive sur le marché; ultimement, pour une patiente qui a un cancer du sein, troisième, quatrième ligne... si on lui donne ce traitement-là, c'est 50 000 $ par année pour cette patiente-là, pour un médicament qui va prolonger la durée de survie, avant qu'il y ait détérioration, de six mois. Alors, l'INESSS a besoin de connaître ces éléments-là et donc a besoin de connaître le prix pour être capable de porter un jugement, pour dire : Jusqu'où je suis prêt à payer pour, par exemple, ces six mois de survie là supplémentaires? Et ça, ces enjeux-là, on s'en va vers ça, là, à 100 milles à l'heure... à 100 kilomètres-heure, on s'en va vers ça. Les nouvelles molécules, les thérapies ciblées, qu'on appelle, sont, à peu près sans exception, extrêmement dispendieuses, et il faut vraiment être en mesure d'évaluer quelle place elles ont, et pour ça on a besoin de connaître le coût réel.

Et c'est dans cette optique-là que, si l'INESSS n'a pas accès au coût réel d'une molécule, nous, ce qu'on pense, c'est que ça risque de fausser son jugement de... dans certains cas, peut-être même de mal orienter la décision qui sera prise.

M. Leitão : Mais est-ce que le...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Est-ce que, le fait que ces ententes soient confidentielles, l'information peut quand même être transmise à l'INESSS ou c'est vraiment... à votre avis, il n'y a pas vraiment une valve d'échappement pour que...

Le Président (M. Bernier) : Mme Vaillant.

• (14 h 20) •

Mme Vaillant (Linda) : Bien, imaginons que l'INESSS trouve une façon de procéder. À notre avis, c'est difficile, parce qu'on pense que le coût fait partie... la justesse du prix, la pharmacoéconomie fait partie de l'analyse que les experts de l'INESSS doivent faire. Mais imaginons que l'INESSS trouve une façon de faire, le problème suivant qui se pose revient dans les établissements de santé... Il reste que nous, concrètement, au moment où on va inscrire un médicament au formulaire, on va regarder le prix publié, là... appelons-le comme ça, le prix qui sera officiellement publié, on va le regarder en fonction du budget médicaments disponible, des ressources disponibles, comme c'est prévu dans la LSSSS, et de l'avantage ou du coût-bénéfice, si on veut, de cette molécule-là. On n'aura pas d'autre façon de faire.

Je peux imaginer que l'INESSS éventuellement puisse dire au ministre, bon, comme on l'a vu par le passé, là : On ne vous recommande pas l'adoption de cette molécule parce que, bon, le coût est trop important. Alors, à partir de là, peut-être que l'INESSS peut faire une recommandation. Je ne suis pas certaine que ça va toujours être possible dans toutes les situations, mais imaginons que ce le soit. Le ministre peut revenir, bon, on négocie une entente, c'est bien, il y aura des ristournes pour la province. Mais, en établissement, on va devoir prendre le prix qui est établi, qui est officiellement publié. Et, à partir de là, on a un peu de difficultés à voir comment on va fonctionner à l'intérieur de nos budgets, d'autant plus qu'il n'y a aucun mécanisme qui prévoit de retour de ces ristournes-là dans l'établissement. Il y a le fameux fonds, le fameux FINESSS, là, mais ça ne reviendra pas dans le budget médicaments de l'établissement, donc c'est un peu difficile d'imaginer qu'il va y avoir une gestion vraiment claire.

Et notre crainte, c'est qu'il y ait... Il y a déjà, on ne se le cachera pas, là, il y a déjà certaines limites à l'accessibilité aux médicaments très coûteux quand les établissements évaluent en fonction des ressources qu'ils ont. Ils doivent prendre des décisions. C'est déjà le cas. Alors, ce qu'on se dit, c'est : Si, en plus, on prend une décision sur la base d'un prix qui n'est pas réel, qu'on peut imaginer plus élevé — c'est ça, le concept de l'entente — il me semble qu'il nous manque des données, puis on craint de limiter l'accès.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci.

Le Président (M. Bernier) : C'est beau? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Merci de votre présence et de votre mémoire.

J'aimerais continuer un peu avec ces ententes d'inscription. Au Canada, ça existe déjà, et le Common Drug Review réalise ses évaluations à l'intérieur de cette même réalité et utilise pour le faire le prix soumis par le fabricant et non pas le prix net établi au terme de la négociation. Donc, ce n'est pas quelque chose qui est tout à fait nouveau au Québec, et on a appris comment fonctionner à l'intérieur de ça ailleurs et, peut-être, on pourrait voir qu'est-ce qui se passe ailleurs au Canada. Mais moi, je vous pose une question — parce que vous avez plusieurs pages dans votre mémoire sur ce sujet : Si c'était votre décision et la décision est : Est-ce qu'on tranche des gains économiques importants et ainsi on a accès aux médicaments ou on choisit la transparence?, quelle... Parce que vous soulevez le problème, mais vous ne soulevez pas la solution.

M. Paradis (François) : Bien, écoutez, dans notre mémoire...

Le Président (M. Bernier) : M. Paradis, oui.

M. Paradis (François) : Pardon. Je m'excuse. Oui, dans notre mémoire, on souligne cet élément-là, c'est-à-dire que... puis je l'ai dit tout à l'heure, que le gouvernement est confronté entre les gains anticipés dans le cadre de telles ententes et le principe de transparence. Et on comprend très bien et on sait très bien aussi que ça se fait ailleurs au Canada.

Nous, la préoccupation qu'on a, on le répète, c'est qu'on veut qu'on s'assure qu'en fonctionnant de cette façon-là on est capables de faire la meilleure évaluation possible des nouvelles molécules qui arrivent sur le marché, parce que, je le répète, les nouvelles molécules qui arrivent sur le marché, dans la très grande majorité des cas, elles vont coûter beaucoup d'argent. Et puis ça, pour le système de santé, il faut le voir venir, ce qui s'en vient dans les cinq, 10 prochaines années. Parce que, là, on essaie de trouver des façons d'économiser — puis c'est parfait, là, on comprend très bien le contexte — mais il faut savoir qu'il y a comme un tsunami qui s'en vient avec les nouvelles molécules qui vont toutes coûter très cher et là il va falloir qu'on s'assure que les mécanismes qu'on prend pour évaluer ces produits-là nous permettent d'avoir le tableau complet pour prendre les bonnes décisions. Est-ce qu'il y aurait des façons de faire qui permettraient, par exemple, à l'INESSS d'avoir accès à certaines informations pour qu'elle prenne les bonnes décisions? Il faudra voir. Peut-être. Mais, il reste une chose, il faut penser trouver des méthodes qui vont permettre qu'on ait les éléments qui vont nous permettre de prendre les bonnes décisions. Et, de la même façon, quand on parle de... Mme Vaillant l'exprimait tout à l'heure, au niveau des établissements, il faudrait peut-être penser à ce qu'il y ait des façons que ces argents-là reviennent aux établissements ultimement, parce que les budgets de médicaments, ils ne sont pas dans le FINESSS, là. Ils sont dans les départements de pharmacie, ils sont dans les établissements. Et nous, on doit gérer ça.

Donc, vous avez tout à fait raison, je pense qu'il faut soupeser les deux éléments : transparence et possibilité de gains économiques. On connaît le contexte au Québec, mais, au-delà de ça, est-ce qu'il n'y aurait pas des façons de faire qui permettraient d'aplanir les difficultés dont on vous a parlé depuis le début de notre présentation?

Mme Vaillant (Linda) : Si je peux juste me permettre...

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, Mme Vaillant.

Mme Vaillant (Linda) : ...d'ajouter. Vous avez raison de dire qu'on en a parlé passablement dans notre mémoire. Mais évidemment nos sujets sont un peu circonscrits. Vous aurez compris qu'on était un peu plus touchés peut-être par ces éléments-là. Principalement... et on est très conscients que ça existe ailleurs au Canada et que ça existe en Europe également, alors je pense que c'est... on ne sera peut-être pas les pionniers en la matière, mais c'est sûr qu'il y a des problèmes réels, et nous, on est préoccupés parce que le coût des médicaments qui augmente... puis je sais que c'est une préoccupation du gouvernement, évidemment, si on propose quelque chose comme ça pour récupérer des sommes, mais, dans les établissements, le coût des médicaments qui augmente, c'est en train de faire en sorte que les chefs doivent parfois appliquer certaines coupures ailleurs, parce qu'ils gèrent un budget médicaments et un budget ressources humaines et, peut-être, contrairement à tous les autres départements de l'hôpital, ils ont une immense proportion de coûts qui est générée par des médicaments, et c'est difficilement compressible. C'est possible. L'usage optimal, là, c'est notre job. Mais il y a beaucoup, beaucoup de choses à faire et à mettre en place encore pour que ça puisse fonctionner.

Donc, ça devient une espèce de gymnastique où, quand il y a des coupures à appliquer, on essaie de voir est-ce qu'on va le faire sur les ressources humaines, puis on ne gagne pas si on le fait sur les ressources humaines, parce que, si on coupe là-dessus... c'est ces gens-là qui contribuent à l'usage optimal. Donc, il y a une espèce d'équilibre, là, qui est difficile, et on a juste peur que ça s'accentue, parce que nécessairement que les nouvelles molécules inscrites pour lesquelles il y aura des ententes secrètes, à notre avis, ça va être les médicaments dispendieux. C'est de ça dont on parle. On imagine, même si c'est plus large que ça, la disposition du projet de loi, ça va être ça qui va être ciblé. Donc, ce sont ces éléments-là qui, pour nous, si on reste avec un prix qui est artificiellement élevé... ça va augmenter la pression sur les budgets dans les établissements. Alors, c'est cette inquiétude-là qu'on voulait soulever.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme de Santis : Merci.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Allez.

Mme de Santis : Je vais céder ma... à mon collègue.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Donc, c'est bien. Vous avez terminé, Mme la députée?

Mme de Santis : J'ai d'autres questions, mais je vais revenir s'il y a du temps.

Le Président (M. Bernier) : Bon, bien, on reviendra tout à l'heure. M. le député de Portneuf.

M. Matte : Merci, M. le Président, et merci de votre présence ici et de vous soumettre, là, à nos questions.

Lors de votre présentation, vous avez mentionné que l'APES recommande que les articles 180 et 182 soient modifiés de manière à ce qu'ils puissent respecter le mécanisme de négociation. Ma compréhension à moi, c'est que ces deux articles-là touchaient beaucoup plus l'association des pharmaciens privés du Québec. En quoi ça peut vous affecter?

Le Président (M. Bernier) : Mme Vaillant.

Mme Vaillant (Linda) : Écoutez, c'est une remarque que je vous dirais légitime de la part d'un syndicat professionnel que nous sommes, de faire remarquer à vous, parlementaires, qu'une telle disposition, même si elle ne nous vise pas, à notre avis, a atteint, je dirais, ou brime en partie la négociation de bonne foi. C'est vrai que ça ne nous atteint pas. Mais on parle ici d'un groupe qui est un syndicat professionnel au même titre que nous, formé en vertu des mêmes lois, alors on est en droit, je pense, de se questionner sur la possibilité que ce soit éventuellement étendu à d'autres associations. C'est ça, notre préoccupation, au moment où on se parle.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Matte : O.K. C'est bien. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Merci à nos invités et pour leur travail et leurs interventions.

J'aurais une brève question, M. le Président, au niveau des gains d'efficience assujettis, là, au projet de loi n° 28 : Selon vous, quels seront les gains d'efficience en établissement qui seront permis ou qui pourront être gagnés à travers l'adoption du projet de loi n° 28?

Le Président (M. Bernier) : Mme Vaillant.

• (14 h 30) •

Mme Vaillant (Linda) : Plusieurs éléments. Dans ce qui touche la loi n° 41, à l'heure actuelle, bon, juste vous distinguer peut-être rapidement... les pharmaciens d'établissements sont dans un contexte qui est très favorable, je dirais, pour faire des interventions auprès des médecins et au sein des équipes médicales, alors évidemment c'est une pratique qui est assez différente de celle de nos collègues du secteur privé. Ce qui fait que, comme on est en mesure directement, je dirais, d'intégrer ces activités-là, ça fait un certain nombre d'années déjà que les gestes qui sont prévus par la loi qui modifie la Loi sur la pharmacie sont faits, sont réalisés en pharmacie d'établissements en bonne proportion. Ça a été encadré par la loi n° 90, donc, celle qui a amené l'idée des ordonnances collectives. On faisait déjà ces gestes-là. Ça a été encadré par les ordonnances collectives. Évidemment, les gens ont voulu se mettre... comment je dirais?, légaliser ce qu'ils faisaient, et tout le monde a rédigé des ordonnances collectives en bonne proportion.

C'est extrêmement lourd, la mécanique des ordonnances collectives. Ça prend un temps considérable. C'est rédigé au départ par le pharmacien et le médecin qui habilite les gens à poser certains gestes, ça doit être adopté par le chef du service spécifique; donc, si on est en médecine, le chef de médecine. Ça doit retourner après ça au CMDP. Et là vous voyez ce que c'est, puis c'est un protocole très complet. Si on regarde le règlement qui en découle... du Collège des médecins, c'est un protocole très compliqué pour faire une chose comme, je ne sais pas, moi, ajuster un antiémétique en oncologie, un antinauséeux en oncologie. Bon, là, ce qu'on nous dit, avec la loi n° 41 et la mise en vigueur de ça, c'est qu'on va pouvoir le faire, évidemment dans un contexte de collaboration, avec l'approbation du médecin avec qui on va travailler, mais sans avoir à recourir à toutes ces étapes-là.

L'ordonnance collective prévoit un protocole, O.K.? Donc, dès qu'il y a une modification à un médicament dans le protocole, il faut remonter tout le processus, aller faire la modification, faire approuver la nouvelle ordonnance collective et le nouveau protocole. Vous voyez, là, c'est un circuit sans fin. C'est épais comme ça, les guides qui sont là-dedans. Alors, on est en train de dire finalement aux établissements... en tout cas, nous, ça nous plaît beaucoup, que, pour le volet ajustement et pour le volet prescrire des tests de labo, spécifiquement, on va pouvoir ne plus y recourir. Par contre, il y a un élément qui, bon, nous... qui nous insatisfait, disons, dans cette loi-là, mais éventuellement il y aura d'autres modifications, j'espère, à la Loi sur la pharmacie... C'est qu'il y a une chose de plus qu'on fait en établissement : on initie les traitements. On ne fait pas uniquement les ajuster une fois qu'ils sont prescrits, on les part, on les commence. Donc, je reprends mon exemple d'onco, le médecin va dire : Pars les antidouleurs, pars les antinauséeux, pars ça, moi, je te donne tel protocole, c'est ça, le diagnostic, c'est toi qui le fais. Ça, ce n'est pas couvert par la loi n° 41, donc on va devoir continuer à se servir d'ordonnances collectives dans ce contexte-là.

Alors, ça le couvre en partie, mais quand même c'est une bonne nouvelle, je vous le signale. Donc, il y aura un gain d'efficience pour les pharmaciens qui rédigent ça. Et tout ce processus qui alourdit, tous les comités de l'établissement et le CMDP, à notre avis, ça va alléger considérablement, là.

Le Président (M. Bernier) : M. Paradis, vous vouliez ajouter quelque chose?

M. Paradis (François) : Oui. Bien, peut-être en complément. Vous parlez de gain d'efficience, effectivement. Puis, dans le projet de loi n° 28, évidemment on parle de... Bon, on a parlé des ententes.

Quand on parle d'économies, on pense beaucoup aux coûts d'acquisition des médicaments, que ce soit via des ententes, via les achats regroupés, on parle beaucoup du coût d'acquisition des médicaments, mais j'aimerais introduire ici une autre notion : les coûts reliés à la mauvaise utilisation des médicaments. Et puis ça... je vais répéter un lieu commun, mais la non-qualité, ça coûte cher, et il ne faudrait pas perdre de vue cet aspect-là. C'est que nous, dans notre travail, au quotidien, on s'assure que les traitements sont utilisés pour les bons patients, qu'ils sont utilisés de façon sécuritaire, que les doses sont ajustées, et c'est reconnu maintenant que la qualité est synonyme aussi, dans ces situations-là, la plupart du temps, d'économies.

Donc, dans tout le processus, on recherche, là, vraiment des gains d'efficience et de l'optimisation. On est au coeur de ça, nous, par notre travail au quotidien, et c'est un élément qu'il ne faut jamais perdre de vue. Parce que, comme je vous disais tout à l'heure, ce qui s'en vient, c'est des nouvelles molécules très dispendieuses. Il va falloir que, nous, dans notre travail, on s'assure que ces médicaments-là sont utilisés de la bonne façon, parce que sinon, bien, on ouvre la porte éventuellement à des coûts assez significatifs.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Autres questions, M. le député?

Une voix : ...laisser mon collègue.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Oui, M. le Président. Parce que M. Paradis a fait mention... par rapport aux prix payés par les groupes d'approvisionnement, justement, puis j'avais une question à ce niveau-là : Comment vous expliquez l'écart payé pour certains médicaments, tout dépendamment de quel groupe d'approvisionnement fait l'achat? Comment vous expliquez ces écarts-là?

M. Paradis (François) : Bien, les écarts...

Le Président (M. Bernier) : M. Paradis.

M. Paradis (François) : Oui. Merci. Il y a plusieurs éléments qui peuvent entrer en ligne de compte. C'est certain que, le jeu des achats regroupés, là... je vais dire «jeu», entre guillemets, évidemment, on est dans un marché ouvert où les fabricants vont jauger leur bénéfice éventuel de faire des propositions dans tel groupe d'achats versus tel autre groupe d'achats, et, comme chaque groupe d'achats travaille de façon autonome... Ils se parlent, ils vont se parler de plus en plus, notamment suite au rapport du Vérificateur général, mais il va arriver des situations comme ça. Il faut voir les processus d'achats groupés comme un ensemble. C'est sûr que, si on sort une molécule, on la compare avec une autre, oui, il peut y avoir des écarts significatifs dans certaines circonstances, mais, de façon globale, ce qu'on vise, c'est qu'on aille réaliser des économies d'échelle en travaillant de cette façon.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, Mme Vaillant.

Mme Vaillant (Linda) : Je peux vous indiquer peut-être deux... Il y avait des écarts assez importants, dans le rapport du Vérificateur général, entre les différents groupes d'achats.

Deux situations qui, peut-être, peuvent expliquer ça. La première, c'est que les groupes d'achats ne vont pas en appel d'offres au même moment, alors il peut y avoir une différence dans le prix. Et une des situations spécifiques, là, qui étaient dans le rapport, c'est qu'il y a un second générique qui est arrivé sur le marché. Alors, si je fais mon appel d'offres un an et demi après, je suis dans l'est, puis, à Montréal, à SigmaSanté, ils l'ont fait, ils ont un prix plus élevé... moi, je suis à la GACEQ, deux ans plus tard, je le fais, il y a un deuxième générique, pouf! les prix ont baissé beaucoup. Alors, ça, c'est un des éléments.

Ceci dit, je pense qu'il y a des améliorations à apporter au système, puis le VG l'a bien identifié, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, M. le Président. Je dispose de combien de...

Le Président (M. Bernier) : D'environ quatre minutes.

M. Carrière : Quatre minutes. Merci. Il y a deux concepts que vous avez parlé. Puis ça semblait vous inquiéter, puis j'aimerais mieux comprendre puis que vous m'expliquiez. Puis j'aimerais aussi que vous m'apportiez des solutions, ou des suggestions, ou des idées, là, où on pourrait améliorer ça.

Le premier concept, c'est le concept des portes tournantes à l'urgence, dire que les gens qui sont là, c'est entre 10 % et 20 % relié à la pharmacothérapie, etc., et qu'on sait qu'au niveau des urgences, là, ils sont vraiment surchargés, etc. Donc, j'aimerais savoir, un petit peu que vous m'expliquiez ce concept-là et comment on pourrait améliorer. Puis vous avez parlé d'une inquiétude que vous avez sur la continuité des soins, entre ce que vous avez débuté ou ce que vous faites et les pharmacies privées. Un, c'est quoi, l'enjeu? Et, deux, comment on peut solutionner cette inquiétude-là?

Le Président (M. Bernier) : Mme Vaillant.

Mme Vaillant (Linda) : Bon. Alors, ce qu'on identifiait, c'est qu'à la salle d'urgence, évidemment, les patients viennent pour toutes sortes de raisons. Il y a de nombreuses études qui identifient une proportion des patients, tous âges confondus, O.K., qui reviennent pour des problèmes de médicaments, problèmes d'adhésion, problèmes de... ils ne l'ont pas bien pris, ils ne l'ont pas pris du tout, problèmes d'interaction pas identifiés peut-être au départ, plusieurs éléments qui peuvent être liés, des effets secondaires qui n'étaient pas anticipés puis qui posent un problème important. Donc, les patients reviennent à la salle d'urgence dans ce contexte-là. On observe... chez les personnes âgées encore plus, la proportion augmente, on va jusqu'à 25 % des patients âgés qui reviennent pour des problèmes liés aux médicaments.

Comment améliorer? Plusieurs, plusieurs solutions. Évidemment, bon, je vous parle de systèmes de distribution personnalisés. C'est déjà en place. Ce qu'on dit, c'est : Il ne faudrait peut-être pas le réduire, réduire l'accès pour ceux qui en ont besoin. Le DSQ, au Québec, éventuellement va améliorer la situation jusqu'à un certain point quand on va être en mesure d'avoir clairement le portrait, la pharmacothérapie, là, complète du patient partout : quand il est chez lui, quand il rentre à l'hôpital. À l'heure actuelle, on fait une pratique à l'hôpital qui est requise par Agrément Canada, qui s'appelle le bilan comparatif des médicaments. À la salle d'urgence, ce n'est pas encore fait partout, partout parfaitement bien, mais c'est en bonne progression. Il y a des pharmaciens à la salle d'urgence qui se chargent de faire ça, donc qui s'assurent, quand vous arrivez... premièrement, qui analysent pourquoi vous êtes là. C'est-u un problème de médicaments on non? Et tranquillement on est en train d'implanter ce processus-là sur toutes les unités de soins. Vous êtes à l'urgence, vous êtes admis en médecine. En médecine, vous passez à un autre type d'unité; de là, vous sortez. Quand vous sortez... Là, c'est le pas qui manque, à notre avis. Quand on sort, là il faut refaire la même revue de traitement, s'assurer que le patient a toute sa médication : Est-ce qu'il comprend bien? Est-ce que je fais bien le lien avec le pharmacien communautaire qui, lui, va prendre en charge aussi le patient? Il y a peut-être ce bout-là, à l'heure actuelle, qui est assez... qui est perfectible, là, disons. Donc, c'est cette portion-là... au plan de la pharmacothérapie, il y a un travail de liaison à améliorer, de continuité de soins à améliorer entre nous, en établissement, et nos collègues en pharmacie communautaire.

Et donc ça me ramène à la continuité des soins. C'est que ce qu'on voulait soulever plus précisément, c'est un des aspects, ce n'est pas le seul, mais la mise en pilulier et la livraison quotidienne, là. Pour des patients qui abusent de médicaments, par exemple, c'est essentiel qu'ils puissent continuer à y avoir accès. Nous, on voit ces problèmes-là à l'hôpital. Quand le patient quitte, on va recommander que ça soit mis en pilulier, on va recommander une livraison quotidienne pour s'assurer que le patient ne revienne pas, justement, à la salle d'urgence, parce que finalement il a confondu tous ses médicaments, il a pris toutes les pilules vertes en même temps, puis les roses le lendemain. Il y a toutes sortes de choses qui se passent, là. Alors, c'est simplement une recommandation où nous, on dit : On comprend qu'il y a des ajustements à faire, probablement, mais il faudrait juste s'assurer que les clientèles qui vraiment en ont besoin... en tout cas, celles qu'on identifie minimalement en établissement puissent y avoir accès.

Le Président (M. Matte) : Merci, Mme Vaillant. M. Paradis, il vous reste 45 secondes comme complément de réponse.

M. Paradis (François) : Ce sera très rapide, pour compléter les propos de Mme Vaillant. Il y a un autre élément aussi de solution, c'est la mise en place, je dirais, de pharmaciens dans le réseau de première ligne, les GMF, entre autres, et ça commence à se faire. Il commence à y avoir des expériences extrêmement intéressantes où, là, le pharmacien, dans le GMF, va, évidemment de concert avec les médecins, évaluer la pharmacothérapie, identifier les problèmes reliés à la médication et être capable d'intervenir et d'amener les changements avant que les problématiques apparaissent et qu'éventuellement le patient revienne à l'urgence. Alors, ça, c'est quelque chose qu'il faudra penser à développer, parce qu'ultimement il y a probablement des économies, dans l'ensemble du réseau, qu'on peut envisager.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Paradis. Nous allons donc passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Rousseau.

• (14 h 40) •

M. Marceau : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Paradis, Mme Vaillant. Merci pour votre mémoire, merci pour votre présentation.

Je vais commencer par la question des ententes d'inscription. À la page 6 dans votre mémoire, vous rappelez que le Vérificateur général avait dénoncé certaines pratiques. Pouvez-vous, peut-être, nous rappeler ce qu'il dénonçait précisément dans les pratiques qui étaient en place à l'époque?

M. Paradis (François) : Bien...

Une voix : ...

M. Paradis (François) : Oui. Merci. Ce qu'il dénonçait dans les pratiques, essentiellement c'était que, dans le cas de certains médicaments, il y avait des montants d'argent, des sommes d'argent qui étaient retournés aux établissements mais qui ne servaient pas... et qui n'étaient pas nécessairement appliqués à la dépense en médicaments. Donc, c'est ce qu'il dénonçait. Et puis je pense que, là, tout le monde s'entend qu'effectivement c'est des pratiques qui n'ont pas leur place. Mais essentiellement c'était ça. Et de la même façon que c'est en lien avec, nous, ce qu'on propose, c'est que, les sommes d'argent qui seront recueillies dans le cadre de ces ententes-là, il faudra trouver un mécanisme pour qu'elles reviennent aux établissements finalement en fonction de leur utilisation. Actuellement, dans le fonds des établissements, l'argent qui est retourné aux établissements, il l'est, fait, selon un certain nombre de critères, il y a des critères de performance, tout ça, de l'établissement, mais ils ne sont pas vraiment en lien avec l'utilisation spécifique, par exemple, d'un médicament.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : O.K. Deuxièmement, l'article 173 introduit deux articles, là, dans la loi, dont l'article 60.0.2, donc. C'est celui dans lequel on prévoit que les informations ne seront pas rendues publiques. La lecture de l'article... je peux même vous le lire, là : «Malgré l'article 9 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, nul n'a droit d'accès à une entente d'inscription.»

Question fort simple : Est-ce que vous comprenez que ça implique que le Vérificateur général n'aura pas accès à ces ententes pour les analyser, pour les évaluer, pour porter un jugement sur ces ententes-là? Est-ce que c'est votre interprétation ou pas de cet article-là?

M. Paradis (François) : Bien, écoutez...

Le Président (M. Bernier) : M. Paradis.

M. Paradis (François) : Oui. Merci. On peut interpréter, évidemment. Bon, là, il y a des enjeux légaux là-dedans. Est-ce que le vérificateur a accès, nonobstant la loi d'accès à l'information? Je ne peux pas vous le dire aujourd'hui. Mais, au-delà de ça, il reste que, ces ententes-là, finalement, le but ultime, c'est de faire en sorte que les prix qui seront, par exemple, payés au Québec ou au Canada ne seront pas connus ailleurs dans le monde pour une molécule en particulier, ce qui permet aux fabricants de gérer leurs différents marchés, tout simplement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je vais vous poser la même question, mais autrement : Est-ce que vous croyez que le Vérificateur général devrait avoir accès? Ça vous semble nécessaire ou pas?

Le Président (M. Bernier) : M. Paradis.

M. Paradis (François) : Merci. Évidemment, on parle de transparence. C'est clair que le Vérificateur général devrait avoir accès à ces informations-là, c'est fondamental.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : ...à la question aussi du rôle de l'INESSS. Est-ce qu'on peut concevoir, d'après vous, des changements au processus d'approbation des médicaments de l'INESSS qui lui permettraient d'évaluer des médicaments sans connaître le prix? Est-ce qu'il y a des changements qui pourraient être apportés, qui permettraient quand même de bénéficier de l'expertise de l'INESSS ou ça ne vous semble pas concevable qu'on y parvienne?

Le Président (M. Bernier) : M. Paradis.

M. Paradis (François) : Bien, écoutez, l'évaluation des médicaments, c'est très complexe. Au départ, le prix, c'est un élément qu'on doit regarder dans tout ça. D'exclure juste le prix réel du médicament, ça me semble assez difficile, d'autant plus que, quand on parle d'évaluation d'un médicament, ce n'est pas un processus qui est entièrement unique. C'est-à-dire, pour l'ensemble des molécules exprimées, c'est un cas de... on évalue une molécule en cancer ou une molécule en cardiologie, le processus d'évaluation, les éléments qu'on va retenir pour faire l'évaluation vont être différents. J'entrevois mal... à moins de vraiment concevoir quelque chose qui permettrait dans telle, telle, telle situation de faire l'évaluation. Mais, à ce stade-ci, c'est difficile d'évaluer, de penser que c'est réalisable.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Je vous donne un scénario possible et puis je vous laisse me dire ce que vous en pensez. Si l'INESSS évaluait les médicaments pour des fourchettes de prix, par exemple, ou portait un jugement puis disait à la fin de son processus : Moi, je pense que ce médicament pourrait être avantageux si le prix se situe en dessous de tel niveau mais ne serait pas avantageux s'il se situait au-delà de ce niveau, est-ce que ça pourrait être une alternative? Est-ce que cela pourrait fonctionner? Donc, ce serait de porter un jugement selon différents niveaux de prix.

Le Président (M. Bernier) : Mme Vaillant.

Mme Vaillant (Linda) : C'est probablement possible, mais, à notre point de vue, ça va alourdir considérablement le travail qui va être fait. Parce qu'il faut comprendre que la pharmacoéconomie et l'analyse des QALY, les années de vie ajustées, ça part d'une somme, ça part d'un montant qui est connu. Alors, ça peut vouloir dire dupliquer l'analyse, là. Ça me semble être quelque chose qui n'est pas impossible mais qui probablement serait plus lourd.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Oui. Moi, il y a un lien que vous faites, que j'ai trouvé très intéressant, dans votre mémoire, c'est celui sur le coût d'un épisode de soins, puis je pense qu'avec raison vous nous dites : On ne sera pas, en tant que chefs de pharmacie dans un établissement, en mesure de porter un jugement sur le coût d'un épisode de soins. Puis, plus généralement, on sait, il y a eu un rapport sur le financement à l'activité qui a été déposé l'année passée, le rapport Thomson, dans lequel on voudrait que, grâce à une gestion décentralisée, grâce à une meilleure connaissance des coûts d'un épisode de soins, on parvienne à identifier, parmi tous les établissements de santé, celui qui parvient à fournir les soins aux coûts les plus avantageux, de la manière la plus efficace.

Est-ce que, d'une certaine manière, on n'en est pas à mettre des bâtons dans les roues puis à s'empêcher, justement, d'arriver à ce financement à l'activité par ce type d'entente? Est-ce que ce n'est pas un obstacle à cet objectif qu'on se donne, d'arriver à faire, justement, un système de santé plus efficace dans lequel on va répandre, à travers notre système, les meilleures pratiques qui auront été, justement, trouvées, identifiées dans certains établissements grâce justement à cette connaissance du coût d'un épisode de soin?

Le Président (M. Bernier) : M. Paradis.

M. Paradis (François) : Merci. Bien, écoutez, vous m'amenez involontairement, probablement, à compléter la réponse de Mme Vaillant tout à l'heure par rapport à l'INESSS. Et puis, moi, ce que je voulais rajouter, c'est que, même si on trouvait une façon de faire pour l'INESSS, on ne vient pas de régler le problème pour les chefs de département de pharmacie dans les établissements. Nous, on va devoir quand même avoir à travailler en partie à l'aveugle, et ça, actuellement, là, il n'y a rien qui prévoit qu'on puisse corriger cette situation-là, et ça inclut votre hypothèse dans le cas de gestion par programmes.

Et puis, vous le savez tous, en gestion, on a besoin d'avoir les vrais chiffres, on a besoin d'avoir les vrais éléments pour être capables de prendre des décisions, porter des jugements sur les orientations qu'on va prendre. Si l'arrivée de quatre médicaments, par exemple, dans un établissement engendre une dépense supplémentaire de 2,5 millions de dollars par année — et c'est possible, O.K., dépendant de la grosseur des établissements et des médicaments — bien, écoutez, il y a un impact, là. Est-ce que c'est vraiment 2,5 millions ou, dans le fond, si on enlevait les impacts des ententes, ces médicaments-là ne coûteraient peut-être seulement que 1 million au total? Ne sachant pas ça, ça risque de nous entraîner à prendre des décisions qui, par exemple, soit dans le cadre de plans de compressions budgétaires... Puis ces plans de compressions là ne vont pas nécessairement être... ils peuvent être au Département de pharmacie, mais ils peuvent être ailleurs dans l'organisation. C'est des vases communicants. Donc, c'est clair que le fait de ne pas avoir les vrais chiffres, ça diminue notre capacité à prendre des décisions éclairées.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme Vaillant, oui, vous voulez ajouter?

Mme Vaillant (Linda) : Oui. Juste dire peut-être qu'une des avenues... ça revient à ce qu'on disait tout à l'heure, là, mais c'est de ramener aux établissements... de créditer, dans le fond, les établissements de la valeur de ce qu'ils ont utilisé, minimalement. Ce n'est pas parfait, mais ça fait au moins en sorte que l'épisode de soins global... peut-être par secteur de soins, parce qu'on ne connaîtra pas le coût de chaque molécule, mais, l'épisode de soins global, on pourrait avoir un coût, le retrancher de ce qui a été versé en ristournes, puis se dire : Voici c'est quoi, le coût réel de l'épisode de soins. Ça pourrait être une avenue.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, vous voulez ajouter un petit élément avant de redonner la parole au député de Rousseau? Oui, allez-y.

M. Paradis (François) : Oui, juste un élément. Puis je reviens au Vérificateur général. Les ristournes dont il parlait, ce qu'on disait tout à l'heure, c'est qu'elles n'étaient pas appliquées au prix des médicaments. Dans les ententes d'achats regroupés, il y a des situations où, selon le volume d'achats, tout ça, il y a des montants qui sont remboursés ensuite aux établissements, mais ces montants-là reviennent dans les budgets des départements de pharmacie, et là on est en mesure d'avoir le coût réel à ce moment-là. Donc, l'exemple existe déjà actuellement.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Sanguinet.

• (14 h 50) •

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je voudrais vous saluer d'abord et vous remercier de votre présence. Écoutez, je vais juste essayer de comprendre un peu plus, là, cette situation, dans laquelle vous avez à travailler, là.

Vous avez un budget. Comme vous êtes responsable de l'achat de médicaments, vous avez un budget et, à partir de paramètres, là, sur les besoins que vous avez, vous allez évaluer si ça vaut la peine ou non d'acheter tel type de médicament, selon le résultat escompté. Mais là on ne vous donne pas les prix, c'est ce que j'ai compris, on ne vous donne pas les prix, vous n'avez pas d'information sur les prix. Et moi, j'essaie de comprendre, moi, si je suis ministre, c'est quoi, l'avantage que j'ai à ne pas vous donner les prix. Je vais y aller simplement, là, parce que je n'ai pas votre expertise, là. Pourquoi je ferais ça en tant que ministre? C'est-u parce que ça facilite l'achat groupé ou...

Le Président (M. Bernier) : M. Paradis, essayez de nous éclairer.

M. Paradis (François) : Alors, si j'étais ministre, quel serait l'avantage de ne pas me donner les prix? Je vous dirais, c'est toujours... en tout cas, ce qu'on conçoit, c'est d'imaginer que les gains qu'on va aller chercher en économies de par ces ententes-là, qui, de par leur nature... puis on l'a dit, ça se fait ailleurs au Canada, ça se fait ailleurs dans le monde, de par leur nature... le contenu doit être secret... alors, c'est d'évaluer que les économies qu'on va aller chercher là-dessus seront supérieures aux inconvénients causés par le fait que les chefs de département de pharmacie n'auront pas les chiffres réels avec lesquels ils vont travailler. C'est ça, le concept. Mais, au-delà de ça, il reste que, quand on doit prendre des décisions quotidiennement, on est un peu menotté dans ces circonstances-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Therrien : J'y vais d'une réflexion, dites-moi ce que vous en pensez, là. Moi, je suis ministre, je vous dis : Bien, voici, je prends en note ce que vous voulez avoir comme médicament, j'organise les achats d'une certaine façon, j'ai une ristourne. Vous, vous dites : Pourquoi on n'hériterait pas de la ristourne? Ce qui est dénoncé par le Vérificateur général, là. Moi, je me dis, j'ai le choix de vous donner la ristourne ou tout simplement la donner dans un autre fonds comme il le propose. Mais, moi, si je vous la redonne à vous, ce qui risque d'arriver... là, je réfléchis à voix haute, là, ce qui risque d'arriver, c'est que vous, vous allez prendre cette ristourne-là et peut-être dire : Bien, on va peut-être pouvoir acheter plus de médicaments. Et donc, moi, si je veux diminuer mon coût de fonctionnement de mon établissement, ce n'est pas la démarche que je devrais suivre, je devrais mettre ça dans un fonds puis dire : Bien, débrouillez-vous avez l'argent que vous avez. C'est une forme de coupures dans les services, d'une certaine façon.

Le Président (M. Bernier) : M. Paradis.

M. Paradis (François) : Bien, écoutez, je vais répondre très simplement, puis parce que ça rejoint le quotidien. Quand on a un budget du médicament à gérer, là, rassurez-vous, l'idée, ce n'est pas que, si on est en économies, on va trouver des maladies à du monde pour essayer d'en donner plus à des patients, là. Notre travail — c'est le contraire — notre travail, c'est de s'assurer que les médicaments qu'on donne sont utilisés adéquatement, j'en ai parlé tantôt, c'est de l'optimisation de la thérapie médicamenteuse.

Donc, si les ristournes reviennent, ce que ça va permettre de faire, c'est qu'on va gérer adéquatement notre budget. Et puis, si à la fin de l'année, je ne sais pas, moi, je suis en économies de 1 million de dollars, pour dire de quoi, bien, écoutez, ce million-là, il va appartenir à l'établissement puis il va permettre... Vous savez, il y a des plans de compressions dans les établissements actuellement. Alors, les économies qu'on pourrait générer à ce moment-là, ce sera les chiffres réels, et on pourra travailler en fonction de ça. Mais on ne gère jamais le budget de médicaments du Département de pharmacie en se disant : J'ai de la place, je vais acheter ci, je vais acheter ça. Je vous rappelle, le critère premier, c'est quels sont les besoins de nos patients, pour s'assurer qu'ils ont les traitements appropriés et sécuritaires.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Therrien : Donc, vous me dites que ma réflexion n'est pas à propos, parce que vous n'utiliseriez pas cet argent-là pour justement la dame... ou la dame qui aurait un cancer, dire : Bien, on n'avait pas les moyens, maintenant on va s'approprier... Ça, ce serait exclu de votre raisonnement. Alors, moi, j'essaie juste de comprendre pourquoi le ministre fait ça. Comprenez-vous? J'essaie de comprendre l'idée qu'il y a en arrière de ça. Là, je pensais de l'avoir trouvée. On dit : Bien non, parce que, nous, si on ne le redonne... on n'utilisera pas pour justement augmenter, là, les... ou créer des besoins, d'une certaine façon. Bien, d'abord, pourquoi il fait ça? Pourquoi le ministre ferait ça?

Le Président (M. Bernier) : Mme Vaillant.

Mme Vaillant (Linda) : Probablement, c'est une question qu'on doit adresser au ministre, là, c'est un peu difficile pour nous d'y répondre, mais...

M. Therrien : ...si on est capables. Si on capables, on va le poser.

Mme Vaillant (Linda) : Mais notre compréhension, en fait, c'est que c'est la mécanique des ententes, là, qui est faite comme ça. On comprend que la mécanique des ententes fait en sorte que c'est secret. Donc, si on retourne des sommes, on va être capable de les associer puis de deviner c'est quoi, le prix, là. C'est un peu ce qu'on se dit.

Par contre, je veux juste revenir sur le mécanisme pour constituer un formulaire de médicament dans un établissement de santé, là, la liste des médicaments. Ce n'est pas juste en fonction du budget, là, c'est une balance entre les deux. Alors, il y a un comité de pharmacologie qui est un paquet d'experts, des médecins de différentes pratiques avec des pharmaciens qui vont regarder les classes de médicaments, les nouvelles molécules et qui vont évaluer, bien, d'une part, leurs patients : Est-ce qu'on a ce besoin-là, c'est quoi, le médicament? Et, en bout de piste, l'évaluation pharmacoéconomique... puis là on va se dire : Bon, qu'est-ce qu'on fait? On met ça dans la balance puis, effectivement, on va essayer de s'assurer... Souventefois, maintenant, on va inclure un médicament au formulaire avec des indications très, très précises. Ce ne sera même pas juste le cancer du sein deuxième ligne, là, ça va être le cancer du sein deuxième ligne qui a échoué à tel type de traitement en première ligne et qui revient avec métastases. Bon, tu sais, c'est assez circonscrit, pour être certain que la dépense est bien faite, là. Ça fait que je pense qu'il faut le voir sous cette façon-là. Puis on n'est pas là pour dépenser le budget, hein, on est là pour essayer de contrôler les dépenses mais d'offrir les meilleurs soins.

Notre préoccupation, c'est de se retrouver avec un dépassement budgétaire qui n'est pas réel, d'avoir un budget qui nous dit : Vous avez dépassé votre budget médicaments, alors que peut-être que c'est vrai, peut-être que ce ne l'est pas. On ne le saura plus.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Vaillant. Nous allons passer au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Salutations, messieurs dames. Il y a pas mal de zones grises, je trouve, dans ce sujet qui nous interpelle, d'ignorer le prix exact de certains médicaments. Quand je parle de zones grises, la première chose... puis les questions étaient bonnes... de mes collègues, à savoir... premièrement, là, vous disiez tantôt que ça se passait ailleurs dans d'autres législations, ailleurs dans le monde aussi. Expliquez-nous, là, les données historiques de ce fait, là, de ne pas savoir le coût. Ça fait 10 ans, 15 ans, 20 ans que c'est comme ça? Commencer par ça en premier, là.

Le Président (M. Bernier) : M. Paradis.

M. Paradis (François) : Merci. Je ne pourrais pas vous dire : Ça fait 10 ans... Ça fait quand même un certain nombre d'années. Et, comme je vous disais, quand on parle du marché des médicaments, c'est un marché qui est mondial, et particulièrement les nouveaux médicaments. Et, à ce moment-là, bien, les fabricants font des choix stratégiques en termes d'affaires et vont vouloir prendre le marché dans différents pays et, s'ils concluent des ententes en Europe, par exemple, ou dans le reste du Canada, peut-être qu'ils vont négocier un médicament à un prix x à un endroit et, à l'autre endroit, ça va être un prix différent, un prix y.

Et l'enjeu derrière ça, c'est que le prix ne sera pas connu à la grandeur du marché mondial, parce qu'à ce moment-là, bien, ça pourrait aller à l'encontre de la stratégie commerciale du fabricant. Donc, c'est ça qui est derrière ça et c'est ce qui fait que, bon... Ça se fait dans le reste du Canada, on l'a dit, on peut comprendre l'opportunité de le faire, mais il faut voir les impacts négatifs et essayer de voir s'il n'y pas des solutions à ces impacts négatifs là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Donc, on peut imaginer que les ministres de la Santé, on va prendre le Canada comme tel, ne se partagent pas nécessairement ces informations, à savoir : Toi, ta molécule x, tu la paies combien en Ontario, on la paie combien au Québec? Les ministres ne partagent pas ça, selon vous, là, ces infos-là.

Le Président (M. Bernier) : Mme Vaillant.

Mme Vaillant (Linda) : Écoutez, on ne connaît pas nécessairement le détail, là. Moi, j'ai regardé comment ça se passe du côté de l'Ontario et je comprends que c'est assez similaire à ce qu'on peut voir ici, au Québec, c'est-à-dire que nul n'a accès aux ententes. Donc, je présume que ce n'est pas partagé. Mais là, honnêtement, on n'est vraiment pas des experts en la matière.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : M. le Président, merci. Quand vous dites, à la page 7 de votre mémoire, là — le dernier paragraphe : «De plus, l'utilisation d'un prix fictif pourrait réduire l'accès à certains médicaments», bien, expliquez-nous, encore une fois... essayez de vulgarisez, à savoir... les gens qui nous écoutent, là, bon, la pharmacie dans un établissement de santé... on n'est pas nécessairement très habitué au fonctionnement de tout ça, là... en quoi l'utilisation d'un prix fictif, là, va faire que certains patients ne pourraient pas avoir...

Le Président (M. Bernier) : M. Paradis.

M. Paradis (François) : En fait, la mécanique, c'est que, quand il y a un nouveau médicament qui arrive sur le marché, dans certains cas il va venir compétitionner d'autres médicaments qui sont déjà présents ou dans certains cas il va amener une indication complètement nouvelle.

Dans un cas comme dans l'autre, il faut qu'on s'assure, donc, dans l'évaluation qu'on fait dans nos établissements, pour quelle clientèle... Est-ce que les clientèles de mon établissement bénéficieraient de ce médicament-là? Quelle est la valeur ajoutée en termes de gain de santé qu'on va aller chercher et quel est le prix à payer pour réaliser ces gains-là, O.K.? Je vous donnais l'exemple tantôt : 50 000 dollars par année pour une patiente, pour un gain de six mois de survie sans progression. Bien, il faut qu'on fasse ces évaluations-là. Et, dans un contexte où, par exemple, le prix réel, au lieu d'être 50 000 $ par année, ça serait 10 000 $ par année mais que moi, j'ai accès à 50 000 $ parce que je n'ai pas accès à l'entente secrète, bien là l'évaluation va être différente. Si ça coûte 10 000 $ pour six mois de survie ou ça coûte 50 000 $ pour six mois de survie, il va falloir qu'on évalue ça, y incluant les enjeux éthiques. Je ne vous cache pas qu'on est confrontés à ça aussi, quotidiennement. Alors, dans l'éventualité où on joue avec un prix fictif, artificiellement gonflé qui serait à 50 000 $, il pourrait arriver que la décision, ça soit : Bien, désolé, mais, compte tenu des gains anticipés, on trouve que le prix ne justifie pas ça et on refuse la molécule. Et à ce moment-là on refuse l'accès à ce traitement-là à une patiente donnée. C'est là que le fait de ne pas avoir le prix réel peut avoir un impact même sur les soins qu'on donne au patient.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Oui. M. le Président, autre question. À la page 8, là, sur les articles 176 et 177, vous dites : «Il est donc raisonnable de croire qu'un chef de département pourrait devoir effectuer des coupes dans [certains secteurs] d'activité en raison d'un dépassement présumé des coûts [de] médicaments.»

Encore une fois, c'est complexe, là, d'être la pharmacie dans un établissement de santé. Quand vous parlez d'effectuer des coupes dans certains secteurs d'activité, ça pourrait indiquer quoi, puis en termes de ressources aussi qu'on enlève peut-être à certains patients, là, dans un hôpital, parce que le but, c'est...

Le Président (M. Bernier) : M. Paradis.

• (15 heures) •

M. Paradis (François) : Pour vous donner un aperçu : en établissement de santé, sur un budget de département de pharmacie, à peu près 80 % de la dépense, ce sont les médicaments, et 20 %, ce sont les ressources humaines : les pharmaciens, les assistants techniques. C'est l'inverse pour le reste de l'établissement, en général. Sur une unité de soins, le ratio est inversé. Alors, 80 % du budget, c'est énorme pour les médicaments.

Alors, dans la mesure où on travaille avec un budget qui est fermé, si la proportion médicaments augmente parce que les coûts de médicaments augmentent, il peut arriver à ce moment-là que le chef de département se voie imposer le fait : Bien là, vu que la dépense en médicaments augmente, il va falloir restreindre les ressources, et les coupures de services à ce moment-là pourraient entraîner, par exemple, la coupure de postes de pharmaciens qui ne pourraient plus, par exemple, aller dans certaines unités de soins, à l'urgence. Et ce sont ces gens-là qui optimisent la thérapie auprès des patients, et, je le disais tout à l'heure, cette optimisation-là permet, elle aussi, de réaliser des gains, des économies.

Donc, c'est de cette façon-là que, si on met trop de pression sur le budget de médicaments, le risque, c'est que, par vases communicants, bien, à ce moment-là, ce sont les ressources humaines qui risqueraient d'écoper, et, par le fait même, les services aux patients.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Dernière question, M. le Président. À l'article 185, parlez-nous un peu aussi des gains d'efficience, là, que vous souhaitez... bien, que vous auriez nécessairement avec cet article, là, comme tel.

Le Président (M. Bernier) : Mme Vaillant.

Mme Vaillant (Linda) : Alors, bien, peut-être pour reprendre un exemple, parlons, par exemple, d'antibiotiques. On parle beaucoup d'antibiothérapie et de résistance aux antibiotiques. Les pharmaciens travaillent beaucoup à suivre l'utilisation des antibiotiques dans un établissement. Présentement, ils le font avec des ordonnances collectives. Donc, toute la grosse mécanique compliquée où les médecins vont déterminer que le pharmacien a, b, c peut faire tel et tel type de geste, par exemple ajuster la thérapie antibiotique s'il y a un problème de fonction rénale ou un problème de fonction hépatique dépendant du médicament; changer le médicament d'un intraveineux à un médicament oral, ce qui coûte beaucoup moins cher, parce que, là, le patient est capable de le prendre par la bouche, par exemple; cesser le médicament même parce qu'on considère que finalement c'est suffisant, on a complété le traitement, les analyses sont négatives, alors tous ces gestes-là, à l'heure actuelle, sont encadrés par des mécanismes administratifs compliqués qui s'appellent les ordonnances collectives, et dorénavant ça pourra être fait simplement en vertu de la Loi sur la pharmacie, en collégialité avec nos collègues médecins à l'interne.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Monsieur, ça va?

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Terminé? Donc, je remercie l'Association des pharmaciens des établissements de santé du Québec de votre participation à cette commission parlementaire.

Je suspends quelques instants les travaux pour permettre à l'Association québécoise des centres de la petite enfance de prendre place. Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 2)

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons, donc, reprendre nos travaux et nous avons l'occasion d'accueillir l'Association québécoise des centres de la petite enfance. Bienvenue à vous tous, bienvenue à vous tous, ça nous fait grand plaisir de vous recevoir.

Avant de commencer votre exposé... Je veux souhaiter la bienvenue à la députée de Gouin, qui se joint à nous — bienvenue, Mme la députée de Gouin — et avoir le consentement pour que le député de Terrebonne puisse participer à nos échanges. Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement, donc, M. le député Terrebonne, vous demeurez avec nous, on vous garde. Alors, sans plus tarder, en vous identifiant, je vous donne la parole pour une période de 10 minutes.

Association québécoise des centres de la petite enfance (AQCPE)

Mme Gasparrini (Gina) : M. le Président, mesdames et messieurs, membres de la Commission des finances publiques, à tous, bonjour, mon nom est Gina Gasparrini, je suis présidente du conseil d'administration de l'Association québécoise des CPE, l'AQCPE, et aussi directrice générale du CPE St-Mary's, à Montréal. Je suis aujourd'hui accompagnée de Mme Hélène Gosselin, administratrice du conseil d'administration de l'AQCPE et directrice générale du CPE Les Mousses; M. Louis Senécal, président-directeur général de l'AQCPE; et M. Xavier de Gaillande, directeur général adjoint à l'AQCPE. Nous tenons à vous remercier de l'invitation à cette audition sur le projet de loi n° 28.

Je vais commencer avec quelques mots, d'abord, sur notre association. L'AQCPE est un réseau d'entreprises d'économie sociale. Elle représente la très grande majorité des centres de la petite enfance, les bureaux coordonnateurs de garde en milieu familial et les regroupements régionaux de CPE présents partout au Québec. L'AQCPE est reconnue auprès de ses nombreux partenaires comme un acteur de premier plan en petite enfance. Sa mission est d'exercer un leadership national sur l'ensemble des enjeux liés aux services éducatifs de garde à l'enfance.

Avant de céder la parole à M. Senécal, je tiens à souligner que Mme Gosselin et MM. Senécal et de Gaillande ont tous participé aux travaux du Chantier sur la qualité et la pérennité des services de garde et sur l'optimisation de leur financement. Je cède maintenant la parole à M. Senécal.

• (15 h 10) •

M. Senécal (Louis) : Alors, merci, Gina. Donc, je suis Louis Senécal. Merci, M. le Président, M. le ministre, les membres de la commission, merci de nous recevoir. Alors, je pense que ce n'est un secret pour personne, là, de se rappeler qu'on a eu une réaction assez vive, là, quand est venu le temps de discuter du sujet dont il est question dans le projet de loi n° 28, une réaction vive qui a été d'abord motivée par le fait qu'autant les parents qui sont utilisateurs de nos services que nos membres ont eu une grande réaction quand est venu le temps de remettre en cause la question et le principe de l'universalité, de un, et, de deux, l'imposition d'un choc tarifaire.

Alors, avant d'aller plus loin, je pense que c'est important de situer le contexte de la naissance de notre réseau tel qu'il existe aujourd'hui, c'est-à-dire un réseau de services éducatifs à contribution réduite, et on pensait peut-être que c'était une bonne idée d'aller chercher les propos mêmes du premier ministre à l'époque où est né le réseau, parce que l'importance de se ramener en arrière, c'est de se dire qu'à l'époque on était dans un contexte d'austérité. À l'époque, on n'était pas dans des années de vaches grasses, et le Québec cherchait des moyens pour lutter contre un déficit.

Alors, Lucien Bouchard, donc, premier ministre, dans son discours d'assermentation, le 29 janvier 1996, disait : «Nous voulons que notre État ne soit pas appauvri; ce serait un comble si, pour y arriver, nous appauvrissions les Québécois. Nous voulons que notre État ait une plus grande capacité à établir la justice et à assurer l'égalité des chances; ce serait un comble si, pour y arriver, nous devions accroître l'injustice sociale et l'inégalité des chances. Vous voyez, il faut non seulement que les réorganisations, les compressions et les coupures se fassent dans l'équité, mais il faut de plus que les gestes que nous posons pour assainir notre budget collectif soient conçus comme des instruments d'une plus grande créativité, d'une plus grande justice et d'une plus grande équité.»

Alors, on se retrouve aujourd'hui dans un contexte où le Québec fait face aussi à des défis, et c'est pour ça qu'on pensait important de se rappeler la naissance de notre réseau dans un contexte similaire.

Donc, suite à cette introduction, évidemment, il y a eu donc un pari qui a été pris, au Québec, de se doter d'une politique familiale, plusieurs outils en font partie, et c'est un pari qui a livré ses promesses, parce que, plus tard, des économistes, pour les nommer, là, Fortin et Godbout notamment, et on nomme ces données-là dans notre mémoire, là, en long et en large, sont venus démontrer qu'il y a un rendement dans l'investissement que le Québec s'est donné dans les services éducatifs à contribution réduite. Alors, quand on parle du mythe qu'on a réseau qui coûte trop cher, c'est qu'on oublie, hein, que la croissance de ce réseau-là est passée d'abord de 82 000 enfants qui occupent une place à 225 000 enfants aujourd'hui qui occupent une place à contribution réduite, on oublie, quand on dit que ça coûte trop cher, que ça a permis à 70 000 femmes de pouvoir avoir l'option de revenir sur le marché du travail et de contribuer à l'économie du Québec, on oublie la réduction du tiers du nombre de familles monoparentales qui sont dirigées par des femmes qui vivaient sous le seuil de la pauvreté et qui en sont sorties, on oublie la valeur éducative évidemment de notre réseau mais aussi sa valeur préventive, qui permet, là, assurément d'économiser des coûts dans le cheminement scolaire et pour identifier un certain nombre de problématiques dès la petite enfance et finalement on oublie la réduction des facteurs de vulnérabilité qui se retrouvent à l'école, alors qu'une étude vient de démontrer clairement que la différence est grande entre ceux qui ont fréquenté un CPE et ceux qui ne l'ont pas fréquenté.

Donc, on a voulu se doter d'un outil de conciliation travail-famille, mais on a voulu surtout se donner des services éducatifs pour notre petite enfance, et la question aujourd'hui à se poser, c'est : Est-ce que c'est toujours une priorité pour les Québécois et les Québécoises, est-ce que c'est toujours une priorité pour le gouvernement que cette politique familiale? Une chose dont on est sûrs en tout cas, c'est que c'est une politique qui est fortement politisée, et elle a subi, au cours des années, de lourdes coupures et compressions qui peuvent aller jusqu'à 250 à 260 millions de dollars en 10 ans.

Alors, on regrette la démarche du gouvernement présentement pour différentes raisons, d'abord, l'urgence d'agir et le fait de ne pas consulter suffisamment le milieu élargi pour trouver des solutions et des alternatives. La motivation est clairement une motivation financière, ce n'est pas une motivation qui est orientée sur la qualité des services éducatifs. On est capables aujourd'hui de venir vous parler du financement du réseau et on s'en préoccupe, mais on souhaiterait qu'on puisse parler, d'abord et avant tout, de tout de ce qui est la priorité, c'est-à-dire les services qu'on offre à nos tout-petits. On évacue le principe d'égalité des chances. L'égalité des chances pour un enfant, c'est de dire que chaque enfant, au Québec, devrait avoir droit aux services éducatifs de qualité. Peu importe si ses parents travaillent, peu importe le niveau de revenu familial, chaque enfant devrait avoir le droit à accéder aux mêmes services de qualité. Alors, c'est sûr qu'on se questionne quant à la vision du gouvernement par rapport à cette politique familiale là, surtout quand on voit que, depuis les six à 10 dernières années, la croissance des garderies privées non subventionnées est de plus de 3 000 %. Alors, on se demande si l'objectif n'est pas la privatisation pure et simple ou la commercialisation des services de garde.

Notre réseau est un réseau qui a connu une forte croissance, l'offre n'est pas encore égale à la demande, et on partage un constat : son financement devrait faire l'objet d'une réforme, et on le dit depuis bien des années. L'AQCPE a été à l'avant-scène pour réclamer des tables, il y a des chantiers qui ont été créés. D'ailleurs, le gouvernement libéral, en mars 2011, avec la ministre James, on avait fondé un chantier sur le financement. Ça a été poursuivi par la suite par le gouvernement du Parti québécois. Et, dans ce chantier-là, on a été capables d'identifier 24 pistes de solution qui sont porteuses et qui permettraient une réflexion approfondie et peut-être l'atteinte même d'objectifs financiers que le gouvernement souhaite qu'on regarde. Mais le gouvernement est arrivé au pouvoir. Et, bien que la ministre en titre aujourd'hui, Mme Charbonneau, nous ait dit être prête à ébranler les piliers du temple et mettre tout sur la table, bien il n'en demeure pas moins qu'aujourd'hui on a vu trois mesures qui sont proposées par le gouvernement : une première mesure qui est une sanction aux parents dans le cadre du projet de loi n° 27; une seconde mesure qui était une entente de subvention, qui était, elle, une recommandation du rapport Boisvert et qu'on a applaudie; et, aujourd'hui, le projet de loi n° 28, qui est l'augmentation et la modulation des tarifs à contribution réduite. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est qu'avant d'imposer cette solution-là est-ce que, réellement, surtout dans le contexte où, hier, le premier ministre annonçait pour bientôt l'atteinte de l'équilibre budgétaire pour 2015‑2016, il est vraiment nécessaire qu'on avance si rapidement dans la direction qu'on identifie, nous, ni plus ni moins comme étant la peine capitale entière de tarification, c'est-à-dire une hausse drastique de la tarification qui aura un impact sur les familles et qu'on a pu mesurer quand on s'est promenés sur le terrain? Alors, est-ce qu'il est vraiment nécessaire de faire ça?

Pour cette raison, on recommande au gouvernement de faire un pas de côté et de suspendre tous les éléments qui touchent les services de garde dans son projet de loi n° 28 pour convoquer un sommet où l'ensemble des intervenants, des chercheurs et tous ceux qui ont quelque chose à dire sur la réforme du financement des services de garde puissent contribuer dans la poursuite de la réflexion et de la mise en place de solutions des recommandations du rapport Boisvert, les 24 pistes dont j'ai parlé tout à l'heure. Le vrai leadership commence par là : la mobilisation, le rassemblement des forces vives de notre société, et je suis certain que pour nos tout-petits on est capables de se mettre ensemble et de trouver des solutions. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Senécal, merci de votre exposé. Nous allons, donc, débuter nos échanges avec les parlementaires. M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Merci, mesdames messieurs, d'être venus nous faire part de vos préoccupations. Je dois dire que je ne suis pas surpris de vos propos, et vous ne serez pas surpris pas non plus d'apprendre que je ne suis pas non plus d'accord avec beaucoup de ce que vous avez dit.

Mais, ceci étant dit, soyons aussi clairs que notre objectif est de s'assurer la pérennité de ce système, que nous avons. Nous croyons que c'est un service qui a été très utile pour le Québec depuis 1996 et qu'il l'est toujours et nous voulons nous assurer qu'il va le demeurer toujours, très utile. Donc, ce n'est pas du tout notre intention de démanteler le système, au contraire c'est notre intention de s'assurer que le système peut continuer de bien fonctionner et de bien nous servir. On comprend très bien l'amélioration marquée, étonnante du taux de participation des femmes au marché du travail, pas seulement grâce au programme, mais en grande partie grâce à ce programme. Donc, pas question de faire marche arrière là-dessus. Donc, notre objectif, c'est de s'assurer de la pérennité du système et justement de s'assurer que l'égalité des chances, dans la vraie vie, concrètement, est maintenue. Et, avec, et là on revient au projet de loi n° 28, la modulation des tarifs selon le revenu, 30 % des familles, dont toutes les familles qui ont un revenu inférieur à 75 000 $... pardon, à 50 000 $ — 30 %, c'est 50 000 $ — ne vont subir aucun changement, donc ne vont pas être affectées négativement, d'aucune façon. 60 % de toutes les familles, à la fin de la journée, vont payer 9 $ ou moins, ce qui semblait faire un grand consensus il y a à peine un an et demi.

Donc, nous ne voyons pas vraiment une vision aussi apocalyptique du système que vous avez. Et ça demeure un système qui est hautement subventionné, vous serez d'accord avec ça. En fin de compte, la contribution des parents, maintenant modulée selon le revenu, la contribution des parents va être, donc, en 2016, quand tout ça va être en place, à peu près à 20 %, 19,7 %. Donc, c'est là où on était quand on avait créé le système. Donc, je ne vois pas vraiment de grande opération de démolition du système ou quoi que ce soit.

Maintenant, ma question. Puisque nous sommes tous intéressés à s'assurer de la pérennité du système et de s'assurer d'une bonne gestion, j'aimerais que, si vous pouviez m'expliquer... enfin, donner votre opinion du contraste qu'il y a entre garderies privées et CPE, parce qu'on entend souvent que les garderies privées seraient un modèle inférieur aux CPE. Et j'aimerais que vous... si vous pouviez m'expliquer pourquoi, où est la différence, ce sont quoi, les éléments qui font que ces deux véhicules soient si opposés que ça. Est-ce qu'ils sont vraiment si opposés que ça? Est-ce que les deux peuvent coexister dans un régime public subventionné?

• (15 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : M. Senécal.

M. Senécal (Louis) : Oui. Merci. Je vais commencer.

Le Président (M. Bernier) : Je vous donne la parole, M. Senécal, puis, s'il y a d'autres personnes qui veulent réagir, bien vous lèverez la main, ça va me permettre de vous identifier. Allez-y.

M. Senécal (Louis) : Parfait. Merci. Alors, merci pour la question, mais merci surtout pour le préambule. Je peux vous dire que c'est important pour nous de vous entendre nous dire que vous voulez assurer la pérennité de notre réseau. C'est important aussi de vous entendre nous dire que l'intention du gouvernement n'est pas de transformer le réseau, alors on enregistre ça, et c'est certain qu'après l'exercice d'aujourd'hui ça fera partie des bonnes nouvelles qu'on va rapporter avec nous.

Dans la réponse claire à votre question, je vais éviter une difficulté, celle où on peut tenter de comparer et faire des généralisations. Moi, je suis prêt à admettre d'emblée qu'il existe de bonnes garderies privées qui sont à but lucratif. L'idée derrière le commentaire que je vais faire pour la suite, là, n'est pas de dire que tout le monde est pareil, mais, d'une manière générale, c'est certain que ces systèmes-là ne sont pas fondés sur les mêmes principes et il y a des différences qui sont notables.

Une des premières différences, c'est le ratio de personnel qualifié, qui est vraiment supérieur — et ça, c'est objectif, là — dans le milieu des CPE versus les autres services de garde qui existent, ce qui amène donc une pression beaucoup plus considérable sur la masse salariale, parce que, quand le personnel est plus qualifié, de là l'expérience, etc., avec les échelles salariales en vigueur, évidemment ça crée une pression beaucoup plus grande quant au financement requis pour financer ces qualifications-là. Et je suis loin de dire que c'est un problème. Les gens qualifiés sont tout à fait bienvenus dans notre réseau, et on est fiers qu'ils travaillent largement au sein de nos centres de la petite enfance. Mais il n'en demeure pas moins qu'il reste une problématique aussi qui est objective et qui ressort des chiffres qui sont publiés par le ministère de la Famille année après année, et c'est l'écart considérable au niveau des plaintes, des plaintes qui sont liées à la santé et à la sécurité des enfants et qui sont formulées directement au ministère. Et, là où on voit des taux importants, où ça peut représenter 73,4 % des plaintes qui sont reçues au ministère de la Famille, qui touchent les garderies, nous, qu'on dit commerciales pour faire la distinction avec un CPE, qui est aussi une organisation privée mais à but non lucratif... donc la garderie qui cherche à faire un profit, bien, il s'adonne que, dans les registres de plaintes, il y a une augmentation... pas une augmentation, mais un écart important, voire alarmant au niveau des plaintes, et ça aussi, c'est un des éléments objectifs, on pense, qui permet de faire une distinction. Je ne sais pas si de mes collègues veulent...

Le Président (M. Bernier) : Mme Gosselin.

Mme Gosselin (Hélène) : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Mme Gosselin, la parole est à vous.

Mme Gosselin (Hélène) : On pourrait rajouter aussi, pour répondre à votre question : on parle, là, des garderies privées subventionnées, mais il y a tout le volet aussi des garderies privées non subventionnées où le taux de plainte est effectivement aussi élevé, et ce qui nous inquiète, nous, au niveau des garderies non subventionnées, c'est leur croissance fulgurante des dernières années puis les crédits d'impôt qui sont quand même octroyés, avec raison, aux parents qui utilisent ces services-là, mais des crédits d'impôt à hauteur de 550 millions de dollars en 2013, donc beaucoup d'argent des contribuables qui vont vers ces services, et des services qui n'ont aucune reddition de comptes à rendre au gouvernement.

Alors donc, au niveau du contrôle de la qualité et des services, il n'y en a pas de ce côté-là et il n'y a pas non plus d'administrateur. Au niveau des CPE, les conseils d'administration sont formés de parents administrateurs utilisateurs des services, et les parents qui sont les utilisateurs, donc, sont au coeur des décisions de la gestion. Et c'est un côté qui n'est pas là non plus. Donc, la garantie, pour les parents, de la qualité de leurs services, c'est quelque chose qui n'apparaît pas au niveau des garderies commerciales.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Peut-être une dernière question avant de passer la parole à mes collègues. Donc, si je comprends bien, évidemment, et vous l'avez exprimé, vous n'êtes pas d'accord avec la modulation des tarifs de garde selon le revenu, vous préférez un tarif fixe, pareil pour tout le monde. Pourquoi?

M. Senécal (Louis) : Bien, le...

Le Président (M. Bernier) : Monsieur...

M. Senécal (Louis) : Pardon. Excusez.

Le Président (M. Bernier) : M. Senécal, allez-y.

M. Senécal (Louis) : Oui, merci. Alors, la première question, pour nous, c'est d'établir le fait, et c'est une question fondamentale dans le débat, là, c'est d'établir le fait : Est-ce que les services éducatifs pour nos tout-petits sont une priorité au Québec? Et, si c'est une priorité, ça doit, au même titre que les services d'éducation, comme les services de santé, faire partie du panier de services global. Et pourquoi, dans un cas, ces services-là seraient gratuits et universels, parce que la gratuité est universelle, et que, dans l'autre cas, d'abord, on impose un tarif, ce avec quoi... On ne s'oppose pas à la question de la tarification aujourd'hui. On a même présenté un mémoire à la commission de révision de la fiscalité pour dire qu'une hausse à 8 $ serait envisageable, plus une indexation.

Alors, cet élément-là, on ne le questionne pas, mais on souhaite un tarif universel pour que ça soit une question qui est gérée au niveau de l'enfant. On regarde un enfant puis on dit : Ton égalité des chances n'a rien à voir avec les revenus de tes parents. La décision que tes parents prendront de t'envoyer dans un CPE pour recevoir des services éducatifs de qualité n'aura rien à voir avec l'occupation des parents ou ses revenus, et, pour nous, c'est une question fondamentale qui est vraiment une question de priorités.

M. Leitão : Si je peux me permettre.

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Leitão : À la porte de la garderie, tout le monde paie le même montant, donc il n'y a pas de discrimination. L'ajustement se fait éventuellement à la fin de l'année, selon le revenu, etc. Donc, j'ai du mal à comprendre pourquoi un tel système ne favorise pas l'égalité des chances, parce qu'en fin de compte les familles à bas revenus, à la fin du processus, vont même recevoir certaines compensations et ce sont les familles à plus hauts revenus qui, à la fin de l'année, quand elles vont faire leurs rapports d'impôt, vont devoir contribuer un peu plus. Je ne vois pas pourquoi un tel système ne serait pas favorable à promouvoir l'équité et l'égalité des chances.

Le Président (M. Bernier) : M. Senécal.

M. Senécal (Louis) : Donc, sur cette question-là, bien, la manière de payer évidemment, pour nous, ne change rien, parce qu'au bout de la ligne le revenu net que la famille aura va être impacté, de toute façon. Que ce soit payé au moment des impôts, que ce soit payé à tous les jours, l'impact va être considérable pour les familles qui ont un certain seuil de revenus, et l'impact est considérable, parce qu'on le qualifie de choc tarifaire au même titre que le premier ministre le qualifiait de choc tarifaire avant l'élection. Dans les mêmes zones de prix, là, on parlait, à ce moment-là, d'une hausse de 7 $ à 8 $ et de 8 $ à 9 $, et, pour le premier ministre, c'était à l'époque un choc tarifaire et c'était inacceptable. Alors, nous, on se range derrière son opinion, on pense comme lui, on pense que c'est un choc tarifaire, on pense que c'est une augmentation qui est imposée, qui est très grande et qui est faite, encore une fois, dans l'urgence, parce que, si on prenait le temps de regarder l'ensemble des opinions et qu'on se ralliait à une idée : qu'il faut réformer le financement des services de garde pour régler les vrais problèmes... Parce qu'une fois, là, la contribution réduite augmentée et modulée je suis loin d'être certain que ça règlera les problèmes de financement de nos services et de notre système, là.

Alors, avant de faire, là, cet impact-là, de causer cet impact-là pour les familles, encore faudrait-il qu'on prenne un pas de côté et qu'on fasse l'exercice de trouver des solutions qui vont régler les vrais problèmes, parce que la question est beaucoup plus liée à l'identification des problèmes et à des pistes de solution que de s'orienter d'une manière urgente, là, dans une vision qui est vraiment celle où on va moduler les services de garde en fonction du revenu et il n'y a rien d'autre qui existe par la suite.

Je ne sais pas s'il y a quelqu'un d'autre qui...

• (15 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : Oui, Mme Gasparrini.

Mme Gasparrini (Gina) : Oui. Quand on parle d'égalité des chances, je vais vous donner des exemples concrets. Dans... CPE, depuis le 1er janvier, il y a cinq enfants qui sont... leurs parents les ont retirés en prévision du projet de loi n° 28 parce qu'ils n'ont plus les moyens. Ils ont fait leurs calculs et ils se disent : On n'a plus ces moyens-là. Et les études prouvent, puis, je pense, il y a de nos partenaires qui vont vous présenter ça dans les jours à venir, que les enfants qui fréquentent les CPE sont mieux préparés à la vie, ils sont mieux préparés à l'école. Donc, quand je pense à nos cinq enfants qu'on a perdus ce mois-ci, eux, ils n'ont pas d'égalité de chances, parce qu'ils ne seront pas aussi bien préparés pour la vie et l'école, parce qu'ils ont dû quitter notre CPE parce que les parents n'avaient plus les moyens de se payer ce service-là.

M. Leitão : Bon, je vais te laisser aller, chère collègue...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : ...mais je ne comprends pas comment quelqu'un peut arriver si rapidement à cette conclusion-là. Il faut que son revenu soit vraiment très élevé pour qu'elle paie plus. Alors, en tout cas, c'est une autre question.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Sur le même sujet, moi, j'aimerais qu'on regarde votre propre tableau. Oups! D'abord, j'aimerais vous dire bonjour et merci d'être là. Merci pour votre mémoire. Je m'excuse infiniment. Mais j'aimerais qu'on regarde votre tableau n° 2, qui se trouve à la page 23 de votre mémoire. Et, quand je regarde la contribution actuelle nette de familles où le revenu familial annuel brut est de 50 000 $, c'est 6,09 $ aujourd'hui, mais c'est beaucoup moins cher pour les gens qui gagnent 100 000 $, parce que, là, c'est 5,88 $; pour ceux de 120 000 $, c'est 6,02 $; et, à 200 000 $, c'est 5,78 $. Je trouve que, dans le système tel que nous l'avons, il y a une iniquité parce que les gens qui gagnent moins paient plus. Alors, je suis d'accord que, dans la contribution proposée, nette, il y a certaines iniquités aussi, mais ce n'est pas aussi répandu que dans le système que nous avons, avec un seul prix pour tout le monde. Comment vous réagissez à ça?

Le Président (M. Bernier) : M. Senécal.

M. de Gaillande (Xavier) : Oui, Xavier de Gaillande.

Le Président (M. Bernier) : Alors, M. de Gaillande, allez-y.

M. de Gaillande (Xavier) : Donc, juste vous dire qu'effectivement la contribution nette est engendrée par les aides fédérales et les aides provinciales. Donc, à ce moment-là, je pense, c'est au gouvernement d'ajuster ses aides pour s'assurer qu'il n'y a pas de disproportion entre les différents paliers qu'on vient de voir.

Par ailleurs, effectivement, quand on regarde la contribution actuelle brute à 7,30 $ et qui ne varie pas en fonction du revenu, juste rappeler au gouvernement que l'impôt sur le revenu prévoit déjà, dans le fond, que les plus riches paient plus d'impôt que les plus pauvres. Donc, nous, on a fait l'exercice, on a fait l'exercice et on s'est aperçus que ceux qui gagnent 100 000 $ et plus, dans la réalité, ils ne paient pas 7,30 $, ils paient 10 $ par jour via leurs impôts. Donc, il y a déjà une modulation en fonction du revenu présentement, et ça s'appelle l'impôt sur le revenu.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme de Santis : Je suis d'accord que les gens qui gagnent plus d'argent paient plus en impôt, mais ici on regarde leur contribution à un service de garde pour leurs enfants et c'est quoi, le coût. Et vous parlez de l'«universalité». C'est un mot que vous avez répété à plusieurs reprises. Est-ce que nous avons présentement un système universel quant aux services de garde d'enfants? D'après vous, est-ce qu'on a un service universel aujourd'hui?

Le Président (M. Bernier) : M. Senécal.

M. Senécal (Louis) : Absolument, on a une tarification qui est universelle, c'est la même pour tout le monde, oui.

Mme de Santis : ...universelle, mais est-ce que l'accès est universel?

M. Senécal (Louis) : Absolument. Vous parlez de l'accessibilité, mais là encore faudrait-il que, d'un point de vue politique, on s'engage à faire le développement de places qui manque, pour que chaque enfant au Québec puisse avoir accès à une place. Parce que, là, ce qui nous est annoncé en début de mandat, c'est d'abord de geler le développement des places pour ensuite l'étaler jusqu'en 2021, et là la dernière mouture de ce qui nous est promis, c'est 6 300 places cette année. Bien, 6 300 places, comparativement aux 25 000, 30 000 qui manquent en ce moment pour les familles qui sont sur les listes d'attente, évidemment, quand on leur parle, à eux, ils vont vous dire que notre système n'est pas accessible parce qu'ils n'ont pas de place. Mais, pour pouvoir le rendre accessible, il faut les développer, ces places-là.

Mme de Santis : Donc, le système n'est pas...

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme de Santis : L'accessibilité aujourd'hui n'est pas universelle. Les 6 000 places, c'est deux fois le nombre de places de l'année dernière, non?

M. Senécal (Louis) : Bien, nous, ce qu'on vous dit, c'est que ça nous prend 30 000 places et il faut aller dans un rythme qui est important. Dans les dernières années, il y a eu un rythme de 10 % à 12 % d'augmentation des places, et, dans les quelques dernières années, ça a été réduit à moins de 5 %... je pense qu'on était à 2 % ou 3 % d'augmentation de places année après année. C'est comme si les gens qui sont les derniers à être desservis dans la population étaient moins importants. Alors, il faut finaliser le développement de notre réseau pour évidemment que les services éducatifs puissent donner une égalité de chances à tout le monde. J'en conviens avec vous, il n'y en a pas, de places, suffisamment en ce moment au Québec pour desservir l'ensemble des besoins de la population.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme de Santis : Et, quand on a commencé ce programme, les parents contribuaient à 20 %. Aujourd'hui, les parents contribuent à 11 %, 12 %, à un chiffre... Ce qu'on veut faire, c'est de s'assurer que les places vont exister pour les enfants. Une raison que tout ça est présenté de cette façon-là, c'est qu'on veut assurer pas seulement la pérennité, mais que ça devienne vraiment un système universel. Et moi, en tant que femme, je suis très heureuse de voir le progrès qu'on a fait, et votre tableau, figure 4, démontre le très beau progrès qu'on a fait avec les femmes dans le milieu du travail, et j'espère qu'on pourra continuer avec ça, mais il faut s'assurer qu'il y ait des places, et des places coûtent de l'argent, et il faut une contribution quelque part.

Alors, je laisse maintenant ma place, le questionnement à mes collègues.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Chapleau. Trois minutes.

M. Carrière : Je veux juste passer un commentaire — puis vous pourrez réagir, là : Quand vous parlez d'universalité puis d'une chance égale, les enfants, qu'ils puissent avoir une chance égale, j'y crois. Dans une autre vie, j'ai travaillé pour le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et j'ai pu voir des enfants. Quand on dit que les enfants naissent tous égaux, je veux bien, mais je ne suis pas sûr que dans les faits c'est toujours vrai. Et cette modulation-ci, qui fait en sorte que ceux qui gagnent plus d'argent contribuent... et, oui, c'est vrai que par les impôts ils y contribuent déjà. Là, c'est un effort additionnel qui est demandé à ceux qui gagnent plus et pour permettre à ceux qui ont moins de chances de pouvoir continuer de se prévaloir de ce service des centres de la petite enfance, et je pense qu'il n'y a personne, peu importe le parti confondu, qui remet en doute la qualité de ce qui est offert et la chance que des enfants ont d'aller dans les centres de la petite enfance, mais, et le ministre l'a dit tantôt, j'ai de la difficulté à comprendre votre discours et d'être d'accord quand vous dites : Oui, c'est un programme universel, mais il y en a qui sont appelés à contribuer plus. On demande à ces gens-là, qui gagnent plus, de le faire, et ceux qui gagnent moins, bien ils pourront continuer de verser une somme qui est... c'est 30 % des gens qui vont encore payer ce qu'ils paient actuellement, et peut-être même... avec les contributions du fédéral, c'est même moins.

Moi, je viens de l'Outaouais, donc, qui est à côté d'Ottawa, et puis je me suis souvent amusé à comparer et je le fais régulièrement, puis, quand je ne le fais pas, c'est les journalistes qui m'amènent à le faire, que ce soit en santé, ou en éducation, ou peu importe, et, dans le cas des centres de la petite enfance, les coûts que les gens paient en Ontario... Et, vous parlez souvent des femmes, le retour au travail, oui, c'est un élément qui a contribué grandement, au Québec, au retour au travail des femmes, mais, si je compare avec ce qui se fait en Ontario, les chiffres sont à peu près les mêmes, mais ils n'ont pas ce service-là. Donc, mon éditorial ou mon commentaire est : Je ne comprends pas pourquoi cette si grande bataille pour : ceux qui gagnent plus sont appelés à contribuer un petit peu plus. Donc, ça, c'est mon commentaire, et vous pouvez réagir, là, je n'ai aucun problème.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Bien, je vous donne une minute pour réagir. Je ne sais pas qui veut réagir. M. Senécal?

• (15 h 40) •

M. Senécal (Louis) : ...je viens du même coin de pays que vous, alors... très conscient aussi de la réalité. Beaucoup de gens viennent s'installer en Outaouais parce que c'est... en Outaouais, donc le côté québécois de la rivière Outaouais, parce que c'est un des services qui est offert à la population, et j'imagine que les gens qui font ça estiment que le Québec est progressiste dans son offre de services. Et, avec respect, l'étude de Godbout et de Fortin a fait une démonstration assez nette de la différence sur l'impact au niveau des femmes monoparentales, notamment, qui vivaient sous le seuil de la pauvreté ainsi que sur les femmes en général en Ontario comme au Québec, et ça a eu un impact, et l'étude différenciée le démontre, pour nous, assez clairement. Mais un des problèmes qu'on a, puis je comprends la question, et c'est deux points de vue qui s'opposent... Difficile aujourd'hui de prétendre à notre capacité de vous faire changer d'avis sur le point de vue fondamental, qui est très bien défendu puis que je comprends.

Ceci dit, là où on a un problème, c'est dans la comparaison que nous, on fait et que les familles du Québec font sur la priorité de ce service éducatif là pour les tout-petits par rapport à ce qui est fait et offert à la population du Québec, par le biais des impôts, gratuitement pour l'utilisateur au niveau de l'école, au niveau de l'hôpital.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Senécal, pour vos échanges avec la partie gouvernementale. Nous allons donc passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Mme Gasparrini, M. Senécal, Mme Gosselin, M. de Gaillande. Bonjour. Merci pour votre mémoire.

Moi, je vais commencer par un édito en vous invitant aussi de commenter, mais j'ai entendu les questions qui ont été posées par la partie gouvernementale. Vous avez fait référence implicitement au mémoire du Conseil du statut de la femme, qui contient des exemples, et puis je pense que c'est la meilleure réponse aux questions que se posent le député de Chapleau ou bien le ministre. Prenez le cas d'une famille dans laquelle les revenus sont très asymétriques, donc, le conjoint, parce que c'est malheureusement la réalité, souvent gagne plus, là... la plupart du temps, il gagne plus que la conjointe, le conjoint, il gagne 110 000 $, et la conjointe gagne 40 000 $. Ces gens-là vont être dorénavant assujettis aux très hauts tarifs qui sont prévus dans le projet de loi. Et, pour la conjointe qui gagne 40 000 $, la question va se poser : Est-ce que ça vaut la peine ou pas de rester sur le marché du travail? Et là c'est anecdotique, je vous raconte ça, le cas est très bien détaillé dans le mémoire du Conseil du statut de la femme, mais, au-delà des anecdotes, les résultats des travaux des économistes à travers la planète Terre sont que les femmes mariées ont une réaction beaucoup plus forte aux changements dans la rémunération puis à la taxation. Ça, c'est documenté pour le Canada, pour le Québec, pour les États-Unis, pour la planète au complet. La plupart des gens réagissent très peu à la taxation ou très peu aux variations de salaire, sauf les femmes mariées, et ça, c'est très bien documenté. Alors, moi, j'ai de la misère à vous comprendre quand vous me dites que vous ne voyez pas qu'est-ce qui va se passer. Je pense, c'est très clair, ça a été très bien expliqué par les intervenants, par l'Association québécoise et ça a été aussi très bien expliqué dans le mémoire du Conseil du statut de la femme. C'est clair qu'il y a des gens qui vont remettre en question leur attachement au marché du travail, et ça, c'est un recul en arrière épouvantable dans une société qui avait pourtant fait des progrès incroyables à cet égard depuis l'arrivée des CPE.

Ça, c'était mon commentaire éditorial. Si vous voulez commenter, je vais préparer ma question suivante.

Le Président (M. Bernier) : M. Senécal.

M. Senécal (Louis) : Ce que j'ajouterais, très court, c'est : En tous les cas, pourquoi prendre un risque, pourquoi prendre un risque quand il y a des sonnettes d'alarme qui sont là pour dire que ça aura un impact?

Nous, on a fait le tour du Québec, on a rencontré ces familles-là, qui sont venues nous le dire. Et il y a plusieurs choix qui ne tombent pas dans la colonne de la moyenne, là, il y a plusieurs familles qui sont dans des situations fort particulières avec des variations de revenus, des travailleurs autonomes, des gens qui travaillent à temps partiel, etc., et effectivement ça a un impact sur leurs choix. Alors, pourquoi prendre cette décision-là dans l'urgence plutôt que d'évaluer l'ensemble des risques et de prendre la bonne décision? Parce qu'on n'est pas contre remettre en cause la question de la tarification. On est contre le fait de le faire de manière expéditive, en prenant des risques inutiles pour les familles du Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Très bien. Une petite question pour que je laisse mon collègue de Terrebonne intervenir par la suite. Il y a un lien qui est présentement... puis je pense que les CPE se font un devoir de le faire, un lien entre les CPE et nos écoles primaires, l'idée étant d'identifier les enfants qui pourraient être en difficulté rendus à l'école, de façon à prévenir le décrochage. Dans le rapport Ménard sur le décrochage, ça avait été quelque chose qui avait été... On avait recommandé d'encourager puis de continuer ce travail-là. Puis, dans un contexte de vieillissement où on ne peut pas se permettre, justement, de perdre des jeunes dans le décrochage scolaire, j'aimerais ça que vous nous rappeliez toute l'importance que ça a pour vous, cette question, là, de l'identification des jeunes qui sont en difficulté. Je sais que ça se fait, mais peut-être nous le rappeler ici pour les membres de la commission.

Le Président (M. Bernier) : M. Senécal.

M. Senécal (Louis) : Alors, la Direction de la santé publique, qui viendra, je pense... ou c'est la chercheure, Mme Bigras, de l'UQAM, qui viendra présenter les résultats d'une récente étude qui a été publiée... ils ont fait la démonstration — et c'est très contemporain — que les facteurs de vulnérabilité sont fortement réduits quand on arrive à l'école, quand on fait l'évaluation différenciée entre un enfant qui a fréquenté un centre de la petite enfance et un enfant qui ne l'a pas fréquenté. Alors, c'est nécessairement un impact qui est majeur, notamment dans les milieux défavorisés.

Pour ce qui est de la réduction du taux de décrochage, ça aussi... puis vous avez raison de citer les travaux de M. Ménard et de son groupe, parce que ça a été aussi démontré, non seulement l'impact sur le taux de décrochage, mais l'impact dans les résultats. Quand on compare les matières premières, là, que sont mathématiques, français, géographie... donc la langue première, la langue maternelle, et qu'on le compare avec les pays du G-20, on se classe favorablement, et c'est en raison notamment du fait que, dès la petite enfance, on développe par le jeu, par un programme éducatif soutenu et un accompagnement individualisé, par des professionnels... pas des gardiennes, des professionnels qui ont à coeur le développement individuel de chacun des enfants. Ça a un impact direct sur sa capacité non seulement de rester accroché à l'école, mais de mieux réussir.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, tout d'abord, remercier l'AQCPE évidemment pour le mémoire qui a été déposé, très bien monté, comme à son habitude, avec des excellentes références. Vous dire tout d'abord à quel point je suis content d'être ici pour discuter de certains aspects maintenant un peu plus économiques. Parce que, depuis quelques mois, on a l'occasion de discuter avec la ministre de la Famille à plusieurs reprises puis on sent que, derrière les prises de position de la ministre de la Famille, là, se cachent, M. le Président, là, une ombre, une force, une pression économique, là, qui amènent la ministre de la Famille à aller dans une direction. Parce qu'on lui parle de différents enjeux, de solidarité, de qualité dans les services de garde. On lui parle de principe d'universalité. Mais, malgré nos grandes ambitions et malgré toute la ferveur et la passion avec lesquelles nous dialoguons avec elle, il semble qu'il y ait une barrière, il semble qu'il y ait un blocage au niveau de sa compréhension pour des raisons économiques.

Alors, de voir le ministre aujourd'hui devant nous peut nous permettre d'éclaircir peut-être certains faits et de mieux comprendre ce qui amène, dans le fond, le gouvernement, dans une optique d'austérité, à cibler ainsi nos services de garde à contribution réduite. Et j'ai entendu les différents échanges depuis tout à l'heure. J'ai compris qu'évidemment il y avait une divergence sur différents aspects. L'universalité, qui touche à la fois à l'accessibilité aux services de garde, semble être une priorité pour l'ensemble des acteurs qui sont venus jusqu'à présent dans différentes commissions. On était sur le projet de loi n° 27 il y a quelques semaines. Donc, au niveau des places fantômes, tout le monde dit que le développement et l'accessibilité à ces places à contribution réduite est une priorité. Puis, en même temps, on a l'universalité, qui touche la tarification, qu'on parle aujourd'hui.

Donc, moi, ma première question serait à essayer de démystifier tout ça. J'aimerais savoir de l'AQCPE : Est-ce que vous pensez que l'austérité, c'est une raison suffisante pour en arriver à briser l'universalité? Puis qu'est-ce qui explique qu'aujourd'hui on en arrive là puis que dans d'autres périodes, au Québec... Parce que ce n'est pas la première fois qu'on souffre d'austérité, au Québec. On a déjà eu des périodes où on a dû se serrer la ceinture. Il y en a qui s'en rappellent, moi, j'étais peut-être trop jeune, mais il y en a qui l'ont vécu, le déficit zéro, dans les dernières décennies, puis jamais on n'avait pensé à toucher aux services de garde, jamais on n'avait pensé à s'attaquer au développement des services éducatifs à l'enfance.

J'aimerais entendre un peu l'AQCPE sur ce qu'elle perçoit, là, de cette opération. Est-ce que l'austérité est suffisante pour justifier de telles actions? Est-ce qu'il y a d'autres choses que vous percevez derrière ce genre de décision politique?

Le Président (M. Bernier) : M. Senécal.

M. Senécal (Louis) : Oui. Merci. Alors, bien au contraire, ce que ça a été au moment de la création et depuis... ça a été un levier socioéconomique qui a été extraordinaire, qui est cité comme exemple à travers le monde et qui rapporte bien au-delà de ce qui y est investi en termes de dépenses. Faire l'appariement des vrais revenus qui sont générés, il faudrait aller chercher, du côté du ministère, des revenus et comparer à la dépense. On a, malheureusement, à défaire le mythe, là, que le ministère de la Famille, c'est une dépense. C'est un investissement qui a rapporté, Fortin et Godbout l'ont chiffré à 1,50 $ pour chaque dollar investi. Il n'y a pas beaucoup de programmes qui sont capables de pouvoir faire cette démonstration-là. Mais, je dirais, c'est encore moins le cas en ce moment, surtout quand on entend, et je m'en réjouis, et on s'en réjouit tous, que le premier ministre nous annonce, pour les années 2015 et 2016, le retour à l'équilibre budgétaire.

Alors, la prémisse de votre question étant l'austérité, bien moi, je vous dirais : C'est encore moins opportun de la faire, cette remise en question là d'un si beau programme, qui peut causer des impacts majeurs et positifs pour nos jeunes générations. C'est encore moins utile et nécessaire de la faire quand la recherche de l'équilibre budgétaire arrive, là, à générer les résultats escomptés.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Merci de la réponse claire. Dans votre mémoire, on peut décoder que, dans le fond, les coupes au ministère de la Famille semblent être des coupes quand même assez importantes, même voire un peu peut-être démesurées par rapport à la portion du budget total que représente celui de la Famille. On sait que ce n'est pas un budget qui est nécessairement, non plus, là, de plus haute importance, c'est l'éducation, c'est la santé, c'est le remboursement de la dette, là, qui priment.

Donc, j'aimerais savoir : Est-ce que vous trouvez qu'une impression qu'on peut avoir de ce genre de décision, c'est de faire payer aux familles, dans le fond, une forte partie du prix du retour à l'équilibre budgétaire étant donné la disproportion qu'on a en termes de nouvelles levées de fonds qui vont être tirées, dans le fond, des poches des jeunes parents? J'aimerais comprendre un peu votre perception par rapport à ça.

Le Président (M. Bernier) : M. de Gaillande.

M. de Gaillande (Xavier) : ...on est étonnés de voir la contribution qui est demandée aux familles et au réseau des centres de la petite enfance. Quand on regarde les données sur le point sur la situation économique et financière du Québec et des mesures identifiées par le gouvernement en décembre 2014 et l'année suivante, donc, on voit que les mesures sont à hauteur de 3 milliards, là, si on enlève les dépenses fiscales, donc, c'est ce qui est demandé, dans le fond, à la population de manière générale. Et ce qui est demandé aux familles en termes de contribution et au réseau, c'est 308 millions, donc ça représente 10 % de l'ensemble des mesures identifiées ou à identifier, alors que le réseau des centres de la petite enfance représente 3,5 % des dépenses budgétaires de l'État. Donc, c'est cette question-là qu'on pose. On est étonnés de voir cette disproportion entre les mesures qui sont demandées aux familles et au réseau et leur poids réel dans le gouvernement. Et, quand on dit «3,5 %», c'est l'ensemble des dépenses budgétaires, ce n'est même pas les revenus totaux du gouvernement ni les dépenses, parce que, si on prenait les dépenses de 98 milliards de l'État, c'est encore moins que 3,5 %. Donc, c'est ce qu'on nomme d'ailleurs dans le mémoire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. J'ai vu aussi l'ensemble des recommandations que l'association des centres de la petite enfance, là, nous suggère dans son mémoire. Une de ces recommandations est en lien avec le rapport Boisvert. Évidemment, on a eu la chance de rencontrer M. Boisvert dans le cadre d'une commission qui s'est déroulée il y a quelques semaines ici même, à Québec. M. Boisvert nous avait dit à ce moment-là que le rapport qu'il avait émis l'année dernière était un début, c'était une prémisse, c'était le début d'une consultation. L'AQCPE avait donné, je pense, son aval à certaines recommandations. Notamment, au niveau de la tarification, il y avait une ouverture à voir de quelle façon on pouvait peut-être ajuster une tarification mais tout en développant aussi le réseau en conséquence.

Lorsque je lis votre mémoire, vous me dites que, dans le fond, vous voudriez essayer de vous inspirer du rapport Boisvert puis d'essayer de créer une consultation avec les partenaires pour trouver des solutions au dysfonctionnement du réseau, le gouvernement semble très pressé. Est-ce que vous pensez que c'est possible de faire ça à court terme? Combien de temps ça prendrait, un genre de consultation comme ça? Est-ce que c'est réaliste, c'est raisonnable et ça nous amènerait à des conclusions de qualité ou, malheureusement, le temps file contre nous, et on n'a plus le temps de consulter personne? Je voudrais voir si cette proposition-là est réaliste, à votre avis.

Le Président (M. Bernier) : M. Senécal.

M. Senécal (Louis) : Merci. D'abord, pour avoir des conditions favorables, il faut que les partenaires soient prêts à en discuter, et je pense que ça a été très éloquent de les entendre lors de leur participation à la commission sur le projet de loi n° 27. On a entendu plusieurs groupes dire : On souhaiterait être impliqués dans la recherche de solutions.

Je ne peux pas prévoir l'avenir, mais je peux vous parler du passé, mais, si le passé est garant de l'avenir, on a généré, là, avec le Conseil québécois et les partenaires du ministère et des différents ministères qui étaient présents lors de ce chantier-là, qui a donné lieu au rapport Boisvert, en trois mois de travail, six ou sept réunions, 24 pistes de solution, 24 pistes de solution. On pourrait prendre le temps de les énumérer, mais on en a retenu seulement qu'une chez le gouvernement. Et c'est, je vais le dire comme ça, frustrant de faire un travail où on se donne, comme leader d'un réseau ou comme représentant de membres qui sont impliqués dans leur réseau et dans un service aussi essentiel à la population, qui prennent le temps de faire des analyses, qui ont le courage de dire : Nous aussi, il faut qu'on regarde de notre côté ce qu'on peut faire de mieux... Est-ce qu'on peut faire ce travail-là avant de se retourner vers les parents et d'aller chercher la solution facile, et d'augmenter le prix à payer, et de leur imposer un choc tarifaire? Nous, on prend le pari qu'on peut faire un travail. Et, évidemment, il y aura lieu que les parents soient mis à contribution, mais faisons le travail avant et arrivons à cette question-là ensuite.

Le Président (M. Bernier) : ...M. Senécal. Nous allons, donc, passer du côté du deuxième groupe d'opposition avec Mme la députée de Repentigny. C'est ça.

Mme Lavallée : Merci, M. le Président. Je suis d'accord avec vous sur certains points. Les projets de loi n^os 27, 28, ça m'a toujours paru avoir été annoncé dans la précipitation, sans réflexion, et j'ai toujours pensé qu'il y aurait eu avantage à consulter l'ensemble des intervenants en garderie avant de prendre des décisions, quelles qu'elles soient. Ce n'est pas ce qui été fait, puis ça me donne, à moi, un sentiment d'improvisation actuellement.

Vous avez fait des belles citations, il y a des choses que je ne me rappelais pas, mais c'est dommage que vous ne les ayez pas lues, parce que vous rappelez qu'en campagne électorale l'actuel premier ministre avait dénoncé la hausse annoncée par le Parti québécois et il disait : «Les tarifs des services de garde éducatifs seront indexés, ce qui évitera aux familles le choc tarifaire.» Et là, en février 2014, le premier ministre, qui était alors en campagne électorale, disait : « "C'est un choc tarifaire important pour les contribuables, celui de la classe moyenne. [...]C'est trop rapide, trop soudain", a rétorqué pour sa part le chef libéral, Philippe Couillard, qui préférerait s'en tenir à l'indexation annuelle.» Vous rappelez aussi que, lorsqu'il a fait son discours d'assermentation, il s'est adressé à la ministre de la Famille pour lui dire : «Vous éviterez un choc tarifaire aux familles de la classe moyenne en optant pour une indexation des tarifs.» Donc, il y a quelque chose qui s'est passé entre ce moment-là et aujourd'hui, où on se retrouve avec le projet de loi n° 28.

Je rappelle aussi que l'actuel ministre des Finances, en janvier 2014, dans la revue L'Actualité, il avait été interviewé par une journaliste et, dans cette interview-là, il disait que les consommateurs québécois sont essoufflés et que le taux d'endettement des ménages est déjà trop élevé. Et on finissait en disant : «Les consommateurs sont beaucoup plus vulnérables à une hausse des taux d'intérêt.» Donc, j'imagine que ça comprend aussi les tarifs et les hausses de toutes sortes. Et on voit que, depuis que le parti est là... En tout cas, juste dans mon comté, les taxes municipales viennent d'augmenter de 4,7 % en 2015, 11 % pour les taxes scolaires, et, Hydro-Québec, on parle de 4,3 % en 2014, 3,9 % en 2015.

Je ne sais pas si la situation des familles a changé entre janvier 2014 et janvier 2015, mais vous représentez les familles et vous représentez aussi des gens qui travaillent dans le système, dans le réseau des garderies, qui paient des impôts. Votre regard suite à ça, lorsqu'on voit ce qui a été dit, ce qu'on nous dit depuis un an et ce qu'on voit actuellement... Vos familles, elles disent quoi, elles réagissent comment?

Le Président (M. Bernier) : M. Senécal.

M. Senécal (Louis) : Merci. Alors, il y a un sentiment, inévitablement, de trahison. C'est un gros mot, c'est un lourd mot, il est associé à plein de choses. Mais la vérité, c'est qu'on a rencontré plein de gens qui nous ont dit avoir voté pour le Parti libéral, pour les promesses qui ont été faites par le premier ministre en campagne électorale et qui se retrouvent aujourd'hui face à une situation où ce qui est livré va à l'encontre de ce qu'ils auraient souhaité, alors il y a un bris, et c'est dangereux dans un système démocratique où on travaille basé sur la confiance qu'on se retrouve avec une situation comme celle-là. Et j'espère qu'on n'est pas en train de dire que ce n'est pas très important, parce qu'on a pu voir le poids médiatique que ça a pu prendre et le nombre d'intervenants qui sont allés sur la place publique, de spécialistes, pour dire : Il faut arrêter cette affaire-là.

Et, moi, ce que je dis aujourd'hui — et j'espère que c'est noté : On n'est pas en train de dire au gouvernement : Reculez, on n'est pas en train de dire au gouvernement : Reconnaissez avoir erré, on dit au gouvernement : Faites un pas de côté, allez rassembler l'ensemble des partenaires, prenons le temps d'une réflexion et, de manière commune, comme on a été capables de le générer dans un rapport de travail qui est extrêmement porteur, on sera capables de mettre la place pour des pistes de solution qui vont être pérennes pour notre réseau.

Malheureusement, ce travail-là de mise à contribution n'a pas été fait, et le contexte d'urgence dans lequel on est obligés de travailler en ce moment ne générera pas les solutions escomptées; pire que ça, va probablement amener des conséquences assez lourdes.

• (16 heures) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Et vous... Parce que, tout à l'heure, le ministre des Finances a dit : Bon, les familles, dans le fond, elles vont payer encore le 7,30 $ par jour, par enfant. Ce n'est qu'à la fin de l'année que la facture, je dirais, la fracture va arriver. Selon vous, lorsque les gens vont recevoir du comptable le montant qu'ils auront à payer d'un coup, là, parce qu'on n'aura pas une modalité de paiement par tranches, là — ça va être payable en une fois — est-ce que, selon vous, les parents et les travailleurs qui travaillent, parce que vos travailleurs, c'est aussi des payeurs de taxes... est-ce que ces gens-là vont être capables de supporter cette facture-là à la fin de l'année et ils vont avoir l'argent pour la payer?

Le Président (M. Bernier) : M. Senécal.

M. Senécal (Louis) : Une chose fondamentale dans votre question, là... dans la réponse, je pense, qu'il faut regarder, c'est : d'avoir à payer un service après l'avoir reçu sans savoir l'impact réel que ça a sur les revenus ou la capacité de payer d'une famille, il y a quelque chose là-dedans qui ne fonctionne pas. Je vous donne une anecdote qui l'illustre assez bien. Il y a une mère qu'on a rencontrée à Sept-Îles, qui a perdu son emploi, parce qu'elle travaillait dans un CLD, et elle nous disait : Bien là, moi, cette année, là, il va m'arriver quoi? Dans quelle catégorie de revenus que le gouvernement dit, là : Allez vous trouver là-dedans, là... il y a une calculette qui est disponible au ministère, faites le calcul de combien ça va vous coûter. Elle dit : Moi, je ne le sais pas, cette année, quel sera mon revenu familial, parce que pour l'instant je suis à la recherche d'un emploi. Alors, il y a quelque chose d'illogique de ne pas savoir à l'avance quel sera l'impact sur le revenu, et on pense que ça, c'est une autre erreur qu'il faudrait corriger.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Lavallée : Donc, ce que je comprends... puis, tout à l'heure, madame, vous l'avez mentionné, vous avez eu cinq personnes qui ont retiré... Donc, ce que je comprends, c'est que cette insécurité-là ou ce non-savoir-là fait en sorte que les gens ne veulent pas prendre de risque puis disent : J'aime mieux retirer que de me ramasser avec une facture à la fin de l'année que je risque de ne pas être capable de payer.

Le Président (M. Bernier) : Mme Gasparrini.

Mme Gasparrini (Gina) : Oui, absolument. Je disais : Même, il y a des parents qui sont en panique parce qu'ils ne savent pas... entre les deux projets de loi, le 27, le 28, les présences, l'argent, ils ne savent pas comment agir. Pour la première fois dans ma vie, là, en 30 ans dans le réseau, j'ai eu un parent qui est venu s'excuser parce qu'elle a travaillé dimanche puis elle a gardé son petit chez elle lundi puis elle se sentait coupable, parce qu'elle ne veut pas qu'il y ait de... ni sur elle et ni sur la situation financière du CPE. Et donc moi, je trouve qu'un parent qui doit porter cette culpabilité-là, parce qu'il y a toutes sortes de projets de loi qui circulent, c'est vraiment déplorable. Et la panique qui s'installe... Il y en a, mettons, chez nous cinq qui ont agi assez vite et il y en a d'autres dans d'autres services de garde à travers la province. Et ce n'est que le début, parce que, quand, en avril 2016, là, la première facture va arriver, on s'attend à des grandes vagues de départ.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

M. Senécal (Louis) : Si vous me permettez.

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste une minute.

M. Senécal (Louis) : Alors, je ferais simplement vous dire, ajouter à ça qu'il n'y a pas un parent qu'on a rencontré qui ne nous a pas dit dans la situation où il avait deux enfants qu'il ne remettait pas en cause le fait d'en avoir un troisième. Ça, c'est du réel, c'est du concret, c'en est un autre, impact. Le gouvernement a voulu dans les mesures prévues au projet de loi que le troisième enfant en service de garde n'ait pas une augmentation de tarifs, mais c'est très rare qu'une fratrie va avoir trois enfants dans un service de garde. Alors, l'impact sur une famille qui a trois, qui a quatre enfants est énorme quand on augmente d'autant la contribution dite réduite, là, parce qu'avec les tarifs qui vont devenir ceux qui sont promis dans la... ou annoncés dans le projet de loi le réduit est un petit peu mis de côté. Alors, ça a un impact qui est considérable.

Et, pour toutes ces raisons-là, on pense qu'il faut absolument prendre le temps de regarder la question avec sérieux, rigueur et en partageant l'information et en allant chercher tout ce qu'il faut des partenaires qui la possèdent.

Mme Lavallée : Il me reste du temps?

Le Président (M. Bernier) : 30 secondes.

Mme Lavallée : Bon. Bien, merci d'être venus. Ça me suit encore, le 30 secondes.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Gouin, la parole est à vous.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Comme je n'ai pas beaucoup de temps, je vais aller vraiment rapidement. Trois petits commentaires, une question.

Premier commentaire. Pour une famille dont le revenu familial est de 100 000 $, j'ai calculé ça vraiment vite fait, c'est 5 000 $ par année que ça va lui coûter, mettre deux enfants en service de garde. Alors, dans le cas que le critique de l'opposition officielle mentionnait, c'est vrai qu'il y a des femmes qui vont se poser des questions. Je trouve que c'est important de le dire, et c'est important de dire aussi que l'argent ainsi récolté n'ira pas à la création rapide de nouvelles places, mais dans l'atteinte de l'équilibre budgétaire. Parlant d'équilibre budgétaire, j'étais heureuse de voir, dans le mémoire de l'AQCPE, une belle annonce, dans le fond, c'est qu'en 2015‑2016 on ne sera pas en déficit, on va être en surplus de 1,6 milliard. Et, si jamais le gouvernement nous dit : Oui, mais il y a quand même un léger déficit, c'est parce qu'il va avoir mis tout l'argent dans le Fonds des générations. Ça, il est temps que ça se dise haut et fort. Troisièmement, je rappelle que, depuis 2006, les centres à la petite enfance ont vécu des compressions déjà de 261 millions, c'est quand même énorme. Alors, il me semble que ces gens-là ont largement fait leur part.

Je n'ai donc qu'une seule question, parce que je pense que je n'aurai pas le temps d'en poser d'autres. Vous avancez quelque chose dans votre mémoire, qui a été relativement peu relevé : la commercialisation des services de garde. Vous avancez vraiment qu'à votre avis on assiste à un mouvement de commercialisation de ce genre de services. J'aimerais, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, que vous l'expliquiez. Pourquoi affirmez-vous ça?

Le Président (M. Bernier) : M. Senécal.

M. Senécal (Louis) : Au niveau des chiffres, on voit clairement... et, encore là, c'est un élément objectif, c'est plus de 3 000 % de croissance que les places ont connue en garderie privée non subventionnée sur l'ensemble du territoire québécois, mais, dans les faits, c'est concentré dans des régions — j'en nomme quelques-unes, ce n'est pas exhaustif — c'est Montréal, Laval, la Montérégie. On voit très peu de garderies privées non subventionnées en périphérie. La motivation d'une garderie qui cherche à faire un profit, donc une garderie qui est commerciale, bien, c'est évident, c'est de s'implanter à un endroit où il va y avoir un marché. Or, c'est assez simple à comprendre que ces garderies-là se retrouvent dans des grands centres où il y a une population beaucoup plus nombreuse, mais une des problématiques de leur implantation, c'est qu'elle est faite sans être encadrée.

Il y a eu, à un moment donné dans l'histoire très récente du Québec, un certain scandale qu'on reliait aux garderies et qui a mené à un resserrement. Mme James, qui était ministre libérale à l'époque, a amené un resserrement dans l'évaluation des projets pour établir les besoins de la population en premier et, par le biais de comités consultatifs régionaux, faire l'allocation des places en garderie privée et CPE mais, dans les deux cas, subventionnées. Et ça a été un travail rigoureux. Il y a eu évidemment beaucoup plus de projets qui ont été déposés que de projets qui ont été acceptés, mais c'est des projets qui répondaient aux besoins de la population.

Alors, les places non subventionnées sont réparties un peu partout, elles ne répondent pas aux besoins de la population, et d'ailleurs il y a un taux d'inoccupation qui est assez élevé, qui trahit un peu ça, et peut-être que mon collègue peut compléter.

Le Président (M. Bernier) : Malheureusement, vous ne pourrez pas ajouter, c'est terminé. Donc, Mme Gasparrini, M. Senécal, Mme Gosselin, M. de Gaillande, merci de votre participation à la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 28.

Je vais demander au Conseil québécois des services de garde éducatifs à l'enfance de prendre place et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 9)

(Reprise à 16 h 13)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Alors, nous avons le plaisir de recevoir le Conseil québécois des services de garde éducatifs à l'enfance, représenté par Mmes Nathalie Breton, Sylvie Gingras, Francine Lessard et M. Michel Mathieu. Bienvenue à vous quatre. Je vous donne la parole, vous avez 10 minutes pour faire votre présentation. Par la suite suivront les échanges. Allez-y.

Conseil québécois des services de garde
éducatifs à l'enfance (CQSGEE)

Mme Breton (Nathalie) : Alors, merci beaucoup. C'est moi qui vais prendre la parole en premier. Dans le fond, ce que je vais faire, pour le temps qui nous est alloué, je vais lire avec vous une partie du mémoire qu'on vous a remis. Ce sera exhaustif étant donné le temps qui est alloué. Notre mémoire, nous l'avons intitulé Attention à la modulation... et notre questionnement : Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple?

Le Président (M. Bernier) : Allez-y.

Mme Breton (Nathalie) : Alors, en premier, j'aimerais vous présenter un peu notre organisation. Alors, le Conseil québécois des services de garde éducatifs à l'enfance a pour mission de représenter les intérêts collectifs de ses membres, soit les titulaires de permis d'un service de garde éducatif à l'enfance, et de promouvoir et soutenir l'amélioration continue de la qualité des services de garde éducatifs.

Pour réaliser sa mission, le Conseil québécois assure la communication, la consultation, la formation et l'information de manière constante et transparente à ses membres actifs. Le Conseil québécois représente plus de 150 corporations à but non lucratif — tant les centres de la petite enfance que les bureaux coordonnateurs — offrant au-delà de 42 000 places à contribution réduite dans le réseau des services de garde éducatifs à l'enfance au Québec.

Considérant les trois objectifs centraux énoncés dans le livre blanc sur les nouvelles dispositions de la politique familiale publié en 1997, qui disaient : Assurer l'équité par un soutien universel aux familles et une aide accrue aux familles à faibles revenus, faciliter la conciliation des responsabilités parentales et professionnelles et favoriser le développement des enfants à l'égalité des chances;

Considérant que les services de garde n'apportent pas seulement un soutien aux familles, ils favorisent également une contribution significative aux entreprises et à la vie économique dans son ensemble; aujourd'hui, ces services ne sont pas uniquement nécessaires à l'équilibre et au bon fonctionnement de la vie familiale, ils constituent un maillon important dans la préservation d'une main-d'oeuvre productive;

Considérant le principe d'universalité du tarif de la place à contribution réduite, qui est défendu par le Conseil québécois depuis sa mise en place en 1997;

Considérant les principales conclusions du rapport du Chantier sur la qualité et sur la pérennité des services et sur l'optimisation de leur financement et dans le cadre dans lequel une piste de solution a été adoptée ainsi, et je cite : «Augmenter la contribution parentale, l'indexer par la suite et définir le juste niveau d'indexation de la contribution parentale et les mécanismes d'atténuation pour les familles à faibles revenus.»;

Considérant la complexité des calculs du programme de modulation du tarif proposé le gouvernement du Québec;

Considérant l'impossibilité pour plusieurs jeunes familles de disposer d'un solde bancaire suffisant lors de la réclamation des frais de garde par Revenu Québec;

Considérant les coûts de gestion élevés du programme de modulation du tarif;

Considérant les nombreux changements pouvant survenir au cours de l'année d'imposition — des séparations et divorces, le versement d'une pension alimentaire qui varie;

Considérant que le gouvernement du Québec ne doit pas pousser les familles vers des services de garde non régis où la qualité des services offerts est variable;

Considérant les principales conclusions d'une journée de consultation organisée par le Conseil québécois le 22 janvier dernier, portant sur le projet de loi n° 28;

Le Conseil québécois est d'avis que le projet de loi n° 28 ne doit pas être adopté tel que présenté le 26 novembre 2014 par le ministre des Finances du Québec.

En effet, notre organisation juge que le tarif de la place à contribution réduite doit être revu et indexé annuellement, et ce, en respectant les principes d'universalité, d'accessibilité, d'égalité des chances et des mesures étatiques en faveur des familles du Québec. La modulation de celui-ci ne constitue donc pas la solution à privilégier.

Tel que mentionné précédemment, le Conseil québécois est en faveur d'un ajustement raisonnable du tarif de la place à contribution réduite. Cependant, cette hausse ne doit pas passer par une modulation qui, par sa complexité administrative et ses inconnus, entraînerait inévitablement un stress financier de plus aux familles du Québec. La proposition du Conseil québécois, c'est l'augmentation du tarif de la place à contribution réduite à 10,30 $ pour tous les parents utilisateurs d'un service de garde subventionné. Le Conseil québécois propose une hausse du tarif de la place à contribution réduite à 10,30 $ par jour, par enfant, pour tous les parents utilisateurs d'un service de garde subventionné. Afin de protéger les familles à revenus plus modestes de tout choc tarifaire, l'augmentation de 3 $ par jour pourrait donner droit à un crédit d'impôt québécois pour frais de garde d'enfants pour certaines familles.

La présente option, d'ajuster les tarifs de garde au Québec en même temps que la bonification de la PUGE, compte plusieurs avantages. Tout d'abord, il permet de rappeler aux parents québécois que le gouvernement fédéral offre une allocation spécifique à la garde d'enfants et que le système québécois est beaucoup plus avantageux que celui des autres provinces canadiennes. L'ajustement des tarifs est une façon d'accroître la participation des parents au financement du réseau québécois des services de garde sans limiter le pouvoir d'achat de ceux-ci. La fiscalité étant complexe, des explications viendront mieux documenter l'ensemble des allocations et déductions fiscales dont les familles ont le privilège de recevoir du gouvernement canadien.

La proposition de tarif universel de 10,30 $ du Conseil québécois conforte les familles en leur assurant une stabilité financière, et ce, tout en permettant au gouvernement du Québec d'aller récupérer les sommes voulues, dans le processus de recherche du déficit zéro.

Pour le volet indexation, afin d'éviter un choc tarifaire, le Conseil québécois recommande au gouvernement du Québec de se donner le pouvoir d'indexer annuellement la place à contribution réduite en appliquant le pourcentage découlant de l'indice des produits à la consommation, et ce, tout en conservant une préoccupation relativement à l'accessibilité des services de garde pour toutes les familles.

Concernant la création du Fonds des services de garde, le Conseil québécois salue l'initiative du ministre des Finances de créer un fonds dédié aux services de garde. Il est important que les sommes additionnelles que le gouvernement du Québec obtiendra avec la hausse du tarif de la place à contribution réduite servent à l'amélioration continue de la qualité. Cependant, le Conseil québécois a quelques préoccupations relativement à la gestion de ces sommes. Conséquemment, et dans le but d'assurer la saine administration de ce fonds, le Conseil québécois propose la création d'un comité de gestion du Fonds des services de garde dont les membres seront représentatifs du réseau des services de garde. Évidemment, en accord avec notre proposition de maintien d'un tarif universel, le Conseil québécois demande qu'un amendement soit prévu au projet de loi afin que l'excédent des revenus pour l'État soit versé au fonds.

• (16 h 20) •

Par ailleurs, nous tenons à soulever une interrogation relative à la récupération des sommes liées à l'augmentation de la place à contribution réduite chez les personnes responsables d'un service de garde en milieu familial. Comme c'est le cas dans les centres de la petite enfance, il faudrait que le gouvernement du Québec veille à uniformiser la réduction des subventions chez tous les prestataires.

Concernant l'exemption de paiement de la contribution parentale, de nombreux chercheurs en petite enfance ont déjà prouvé les bienfaits associés à la fréquentation d'un service de garde de qualité, en particulier en ce qui concerne les enfants provenant de milieux défavorisés. Le Conseil québécois tient donc à féliciter M. le ministre des Finances pour le maintien de la mesure d'exemption de paiement de la contribution parentale. Avec celle-ci, un parent peut être exempté, en partie ou en totalité, de la contribution réduite s'il rencontre certaines conditions particulières.

En conclusion, nous sommes convaincus que la proposition du conseil québécois, qui se résume à fixer le tarif de la place à contribution réduite à 10,30 $ et d'ajuster les subventions du Programme de soutien aux enfants afin que le gouvernement du Québec puisse s'assurer d'une rentrée d'argent à la hauteur de ses attentes, constitue la solution. Ainsi, toutes les familles du Québec, et plus particulièrement les familles à faibles revenus, seront protégées des conséquences néfastes d'une augmentation complexe et insécurisante de la tarification. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Lessard. Nous allons donc débuter nos échanges. M. le ministre, je vous invite à casser la glace.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Merci beaucoup, Mme Lessard, et mesdames, monsieur, d'être là. C'est apprécié que vous veniez nous parler des questions que vous avez, et les suggestions que vous avez aussi.

Deux choses. D'abord, sur la modulation et puis... enfin, c'est relié, et puis les 10,30 $, donc, vous dites : Attention à la modulation, donc je présume que vous n'êtes pas très favorables à la modulation des frais selon le revenu, mais, comme avec le groupe précédent, j'ai le même questionnement. Ça veut dire que moi, je ne vois pas dans quoi la modulation du tarif de garde selon le revenu est une hypothèse ou une façon inférieure au tarif fixe pour tout le monde. Comme ma collègue de Bourassa a mentionné précédemment, dans le système actuel, on a même une situation un peu étrange où, des personnes à hauts revenus, en fin de compte, le tarif net est plus bas que pour les personnes à moyens ou bas revenus. Donc, si on défait le tarif unique pour tout le monde et on module ça selon le revenu, on va mettre fin à ces iniquités-là.

C'est vrai que les familles sont... il y a déjà l'impôt sur le revenu, qui est progressif, bien sûr, mais la contribution des parents demeure, après les changements que nous allons faire, à 20 % du total. Donc, le système demeure hautement subventionné. Donc, les familles à hauts revenus, elles aussi bénéficient d'un système public qui est hautement subventionné.

Donc, ma question, c'est si vous pouvez élaborer un peu plus dans quoi la modulation selon le revenu est une avenue que vous ne recommandez pas.

Le Président (M. Bernier) : Mme Lessard.

Mme Breton (Nathalie) : Je voudrais juste mentionner qu'on a changé de place; alors Nathalie Breton; Francine Lessard. C'est bien.

Le Président (M. Bernier) : Mme Breton.

Mme Breton (Nathalie) : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : On va vous changer de place, nous autres aussi.

M. Mathieu (Michel) : Toujours M. Mathieu.

Le Président (M. Bernier) : Oui, vous êtes le plus simple à identifier, ça va bien.

M. Leitão : Ne changez pas de place, sinon on va se mélanger.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bernier) : Alors, Mme Breton.

Mme Breton (Nathalie) : Alors, merci pour la question. Écoutez, je vais céder surtout la parole à M. Mathieu pour vous expliquer plus au niveau des chiffres, mais, je vous dirais, pour une compréhension pour quelqu'un qui représente des parents, puis tantôt on s'en allait vers ça, ce qu'on vient dire au niveau «attention», c'est la complexité. Oui, c'est facile peut-être pour nos parents à faibles revenus, mais on arrive avec la classe moyenne, où on disait tantôt : Quand on vient pour le calculer, c'est en 2016 qu'on va savoir le coût réel, puis, tout ce qui va se passer entre ça, les parents ne peuvent pas le comprendre aussi facilement que si on doit budgéter un 8 $, un 9 $ ou un 10 $ par jour. On sait combien ça nous coûte au cours de la semaine puis on sait comment dans l'année ça nous a coûté et on sait qu'on n'aura pas d'autre chose qui va arriver en surprise quand on va ouvrir notre enveloppe au mois d'avril 2016. C'est vers ça qu'on vient dire le mot «attention».

Oui, il y a des bonnes choses dans ce que vous dites, puis c'est sûr que, le projet de loi, là, vous y avez pensé, mais, ce côté-là, si vous allez de l'avant — parce qu'on comprend que vous y croyez beaucoup — nous, on croit qu'il faudrait penser autrement. Mais, si vous y allez encore beaucoup vers ça, il faut vraiment se soucier du fait que ça crée une grande insécurité. Puis les gens de l'AQCPE sont venus témoigner aussi, puis la directrice générale. Nous sommes directrices générales de CPE, et, oui, les parents viennent, et ils ne comprennent pas, et, oui, ils sont alarmés. Alors, je laisserais poursuivre M. Mathieu, peut-être, pour vous parler encore plus.

M. Leitão : Je veux vous...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, oui.

M. Leitão : Je veux vous...

Le Président (M. Bernier) : Allez-y. Allez-y, M. le ministre.

M. Leitão : Je m'excuse. C'est plus facile de dialoguer comme ça. Je veux vous rassurer qu'en effet on est conscients — si on ne l'était pas avant, on l'est maintenant — qu'on a un grand effort de communication à faire, que le système, qui peut sembler relativement simple à comprendre pour certaines personnes, peut en effet sembler très complexe pour d'autres personnes, et ce qu'on veut absolument éviter, ce sera donc de grandes surprises en avril 2016. Donc, on va insister beaucoup dans les mois à venir pour préparer tout le monde, qu'ils comprennent le nouveau système, qui, à mon avis, n'est pas si complexe que ça. Mais je comprends que ça peut insécuriser beaucoup de personnes, et donc je me donne cette tâche : de m'assurer que l'information circule mieux. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Alors, M. Mathieu, ne changez pas de place, et c'est à vous la parole.

M. Mathieu (Michel) : O.K. Je vais essayer, O.K.? Donc, merci. Bonjour, tout le monde. Donc, je vais essayer d'expliquer la complexité, de un, O.K., à plusieurs égards. J'aimerais, d'entrée de jeu, peut-être expliquer combien ça coûte aux parents par jour pour quelqu'un qui gagne des revenus de 60 000 $, 100 000 $, etc., et j'aimerais ça aussi vous dire, peut-être, la solution qui serait envisagée, comment est-ce qu'on pourrait l'interpréter pour que ça soit canné comme il faut.

Donc, premièrement, vous avez un tableau à l'intérieur de vos documents qui vient dire la situation actuelle en 2015. Permettez-moi en même temps... Et je vais expliquer un petit peu le système fiscal fédéral et provincial sans trop être lourd. Je vais essayer de ne pas trop être lourd. Donc, au niveau du système fédéral qu'on a actuellement, donc, les tableaux qu'on va voir, qu'on... je vais présenter... par exemple, lorsqu'un individu payait 7,30 $ par jour pour un enfant, pour une famille qui gagne 60 000 $, je viens vous indiquer en bas l'argent disponible après impôt pour cette famille-là, qui est de 49 080 $. Donc, c'est la colonne de gauche.

Une voix : ...

M. Mathieu (Michel) : Oui?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Vous êtes...

M. Mathieu (Michel) : Excusez. Page 8.

M. Leitão : Page 8. O.K.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien.

M. Mathieu (Michel) : O.K. Page 8. Donc, qu'est-ce qui fait la différence entre le 60 000 $ qu'un parent puisse gagner versus le 49 080 $? Ça dépend de la fiscalité fédérale et provinciale.

Donc, si je commence par le fédéral, anciennement on avait, en 2014, la PUGE, qui était les prestations universelles pour enfants, O.K., que les parents recevaient 100 $ par mois, c'est-à-dire 1 200 $ par année. Maintenant, à compter du 1er janvier 2015, cette tarification-là est passée de 100 $ à 160 $, ce qui donne aux parents 1 920 $ de revenus. Et c'est des revenus qui sont imposables, c'est-à-dire que le fédéral va recevoir de l'impôt sur le montant qu'il a versé et le provincial va recevoir aussi de l'impôt sur la contribution que le fédéral va avoir faite au niveau des parents. En plus, on a aussi, au système fédéral, un crédit d'impôt, donc mes chiffres tiennent compte de ça. Et, lorsque je suis au provincial, étant donné que c'est une contribution parentale, une PCR, il n'y a pas d'imposition qui vient à l'encontre. Donc, pour une famille réellement qui paie 7,30 $, comparativement à une famille qui gagne 60 000 $ mais qui n'a pas d'enfant, le coût réel par jour pour un enfant, c'est 1,13 $ en appliquant la fiscalité fédérale et provinciale de 2015. Lorsque je gagne 100 000 $ et que je paie 7,30 $ — c'est le tableau du centre — les parents paient, net d'impôt, après la PUGE, etc., 1,43 $. Et, si je gagne 150 000 $, donc, le système actuel dit : Ah! ces parents-là paient 1,43 $ par jour, O.K., après les économies d'impôt et la PUGE.

Qu'est-ce qu'il faut faire attention? Ces chiffres-là ne viennent pas tenir compte d'un supplément. C'est-à-dire que le gouvernement provincial, votre... ici, présentement, on a le paiement du soutien à la famille, que les parents peuvent recevoir trois fois par année ou faire une demande à l'avoir mensuellement. Si on fait la proposition du corrigé, qui est à 10,30 $ — je prends toujours la famille, par exemple, de 60 000 $ — ah! là, le coût, qui est de 10,30 $... net d'impôt : 3,75 $. Si je m'en vais dans les tarifications d'une famille à 100 000 $; 3,88 $. 3,88 $ également pour 150 000 $. Et, lorsque je prends le projet de loi...

• (16 h 30) •

Une voix : ...

M. Mathieu (Michel) : Excusez. C'est la colonne du centre au niveau du Conseil québécois.

Et, lorsque je prends la colonne de droite complètement, au niveau du projet de loi — et là je suis venu calculer, en fonction du projet de loi n° 28, la tarification pour les familles entre 50 000 $ et 75 000 $ — la tarification est de 8 $. Net, après toutes les économies, c'est 1,74 $. Lorsqu'on a une famille qui gagne 100 000 $, la tarification journalière est de 11,41 $. Selon les barèmes, donc, ça donne 4,78 $ net et 9,68 $ pour une famille de 150 000 $. Donc, ça, c'est des propositions qui sont faites. Je vais y revenir tantôt. Donc, au niveau de la complexité, la complexité de la tarification du projet de loi n° 28, qui est basée, par exemple, à 8 $, 11,41 $, etc., est en fonction du revenu net de la famille, le revenu net de la famille, qui tient compte, par exemple, du salaire, des dividendes qu'on peut recevoir, du revenu d'entreprise et de tous les crédits qu'on peut avoir. Les crédits qu'on peut avoir sont les crédits pour travailleur, les frais financiers, les REER, etc. Donc, le revenu net de cette famille-là est toujours calculé en fonction de l'année précédente.

On va se mettre dans le vrai monde. On est en 2015. Imaginons-nous que le projet de loi est arrivé le 1er janvier 2015, et moi, j'ai des enfants, puis je vais faire garder mes enfants et je veux savoir combien ça va me coûter. Donc, un, premièrement, il faudrait que je sache comment ce que j'ai gagné en 2014. Je peux vous dire qu'en étant un comptable agréé beaucoup de familles ne le savent pas, O.K.? Ça paraît odieux, mais c'est une situation qui est comme ça. Donc, ça veut dire que, lorsque je vais préparer ma déclaration d'impôt... et je vais aller voir mon comptable ou je vais la faire, je vais préparer... donc j'ai jusqu'à 30 avril de l'année suivante, en 2015, et je vais avoir un avis de cotisation qui va me confirmer, normalement, les gains que je vais avoir. Pendant tout ce temps-là, le stress : Comment je vais gagner? Comment je vais les payer? Puis je vais le savoir trois mois, quatre mois après. Donc, si je fais juste penser au Québec, la plupart des gens vont s'acheter des autos en location à 200 $, 250 $ par mois, puis ils ont de la misère à payer leurs contrats de location d'automobiles. Donc, je fais juste penser que je me trompe de 2 $ par jour, par enfant. J'ai deux enfants; 4 $ par jour, 20 $ par semaine, à peu près 100 $... Ça veut dire que c'est un demi-contrat de location par mois, bien, ça se peut que je ne sois pas capable de payer ma Hyundai cette année, O.K.? Donc, ils ont un stress énorme dans le savoir du calcul, qui est complexe. Je fais juste imaginer : je reçois un avis de cotisation qui est différent de mon revenu de préparation sur ma déclaration d'impôt. Oh! là, je l'ai reçu en juillet, parce que mes frais médicaux n'étaient pas corrects. Je dois 200 $ de plus par mois pour mes frais de garde. Oh! encore un stress additionnel. Comment je vais faire pour bien vivre là-dessus? Tandis qu'une tarification universelle à 10,30 $, je sais c'est quoi que je paie, je le connais dès le départ.

Donc, complexité à ce niveau-là de connaître la contribution réelle que je vais avoir à payer. Je fais juste penser aussi toute la gestion gouvernementale que je vais avoir à produire là-dessus. Donc, ça, ça veut dire : il faut que j'attende la déclaration des contribuables, ajustement de l'avis de cotisation, production d'une correction d'avis de cotisation, etc. C'est assez lourd. Après ça, donc, moi, j'aime ma femme, je l'adore, mais il est arrivé quelque chose en 2015 qui fait qu'on s'aime moins. Mais on était mariés l'année passée. Cette année, je ne le suis plus. Mais comment ça va fonctionner? Tantôt, on entendait quelqu'un qui parlait que la madame gagnait 40 000 $; le monsieur, 100 000 $. Monsieur ne veut pas payer de pension alimentaire. Ah! ce n'est pas grave, ça va être régi par les pensions alimentaires. Ça va prendre combien de jours et combien de mois? Donc, complexité, encore là, de dire : Ah! moi, ma situation familiale, elle a changé, je me suis séparé cette année. Combien de familles sont séparées, au Québec? Donc, entre guillemets, je ne le sais pas, mais je pense qu'il y en a beaucoup, O.K.? Après ça, j'ai perdu mon emploi, je suis tombé malade. Qu'est-ce qui m'arrive? C'est toujours de l'année précédente. Donc, moi, c'est cette année que je n'ai plus de revenus, là. Donc, il est calculé en fonction que je gagnais 150 000 $ l'année passée. Donc, ce qui fait en sorte que ça accumule énormément de stress pour les familles, O.K.?

Donc, je pourrais donner des exemples et des exemples là-dessus. On dit qu'on va avoir un système pour faire payer aux riches plus qu'aux pauvres. Entièrement d'accord sur le principe. Il y a deux endroits qu'on le prévoit déjà; le premier, les déclarations d'impôt.

Donc, dans les déclarations d'impôt, tous les revenus de 0 $ à 12 000 $, on ne paie pas d'impôt. C'est le fun, c'est équitable, on paie 0 $. De 12 000 $ et plus, on commence avec un taux de 28 % et on finit à 49,9 % environ pour les gens qui sont bien nantis. Donc, on a déjà un système qui prévoit l'évolution des revenus et une imposition et un paiement des familles plus riches à payer des impôts pour les plus démunis et les autres. En plus, on a un système aussi qui prévoit... Tantôt, je vous disais que mes tableaux ne prévoient pas le paiement de soutien aux familles. Le paiement des soutiens aux familles, qu'on a déjà, O.K., prévoit qu'on peut donner au premier enfant, par exemple, un maximum, en fonction des revenus... O.K.? Donc là, c'est le fun, on le calcule, on s'en va sur Internet deux secondes et quart, on a notre chiffre en fonction de notre revenu. On peut avoir, dans le système, 2 366 $ pour le soutien de la famille. Le système est très bien prévu, parce que les familles qui sont mieux nanties... ah! on a déjà pensé qu'eux autres, ils vont recevoir 664 $, maximum. Déjà, on a un système avec une vitesse ici. On l'a déjà dans les revenus, puis là on s'en va dans un système de complexité. Donc, je vois ça difficile. Tantôt, d'entrée de jeu, je vous mentionnais que le revenu net était quoi? Le revenu net, c'est les salaires, les dividendes, les revenus d'entreprise, etc., moins certaines déductions. Les déductions qui sont permises; pensons REER, O.K., les régimes enregistrés d'épargne-retraite. Moi, je suis heureux parce que je gagne 150 000 $ par année, Mme Lessard en gagne 50 000 $ ou 100 000 $, et moi, je peux me permettre un beau 25 000 $ de REER. J'applique 25 000 $ de REER et je viens de payer moins cher mes frais de garde. Donc, déjà, dans la déclaration d'impôt, les familles mieux nanties peuvent profiter de l'occasion de prendre un REER puis abaisser leurs revenus, payer moins d'impôt, moins de frais de garde. Donc, de là, des fois, je me dis : O.K., est-ce que c'est correct, pas correct? Je n'aime autant pas répondre à la question. Mais on a ce principe-là dans la complexité aussi.

Donc, pour moi, complexité dans le calcul, dans le suivi, le stress des familles, donc, qui est excessivement important. Donc, si je veux avoir un système qui va me donner beaucoup d'argent... Je fais juste penser que j'étais à 7,30 $. Maintenant que je monte ça à 10,30 $, 10,30 $, donc, ça fait 3 $ par jour, 260 jours par année, 217 000 familles — tantôt, j'ai entendu «225 000», mettons que, mon chiffre, je vais le prendre à 217 000 parce que j'ai calculé — ça donne 169 millions de dollars additionnels. Et revenez voir à la page 8 que je vous présente. Je prendrai juste une petite gorgée.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que vous voulez réagir, M. le ministre? Non? Ça va.

• (16 h 40) •

M. Mathieu (Michel) : Donc, à la page 8, on voit, par exemple... il y a peut-être une iniquité, je fais juste la soulever, c'est que les familles qui gagnent 60 000 $, ont-ils les moyens... ou ont-elles... ont-ils les moyens de payer 3,75 $, comparativement au système qui était proposé par la loi n° 28, à payer 1,74 $?

Donc, je voudrais trouver une solution facile, puis vous me direz si elle est facile après, là. J'ai un système qui est déjà actuel, qui est déjà monté par le soutien du paiement aux familles, je permets aux familles de 75 000 $ et moins de se faire attribuer 2 $ de plus par jour, ils vont retomber à 1,74 $. Donc, par un simple mécanisme non complexe, facile, je redonne aux familles moins nanties la possibilité de payer encore 1,74 $, comparativement aux autres.

Donc, au début, le Conseil québécois demandait de faire une application, une tarification de 10 $. Là, vous allez peut-être dire : Pourquoi 10 $ dans le temps ou voilà peut-être un mois ou deux semaines et pourquoi maintenant 10,30 $? O.K., le 0,30 $ de plus, c'est juste de permettre au gouvernement provincial de venir se faire payer par les mieux nantis, et le 0,30 $ dollar... le 0,30 $ pas de «dollar», mais, le 0,30 $ par jour, l'échanger contre la contribution du soutien aux familles, de 2 $, ce qui va faire le même argent, parce que, dans les statistiques un petit peu, je prévois... Puis ça, ça sera peut-être à revalider... 13 % des familles gagnent entre 50 000 $et 75 000 $, ce qui fait qu'avec cette méthode-là j'ai une tarification qui n'est pas à 10 $, d'accord, je la mets à 10,30 $, les familles qui sont moins nanties, elles vont quand même payer le 1,74 $, et le gouvernement provincial, par cette mécanique-là, va recevoir son 169 millions pareil.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Mathieu, de votre présentation. M. le ministre.

M. Leitão : Alors, ça va, on va prendre note de vos suggestions et de vos calculs.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Merci d'être présents et merci pour votre mémoire et de l'explication que vous venez de nous donner.

Vous expliquez pourquoi vous proposez 10,30 $ au lieu que 10 $, mais moi, j'aimerais comprendre quelles sont les démarches qui vous ont conduits à proposer les 10 $, maintenant 10,30 $. Comment vous arrivez à ce chiffre?

Le Président (M. Bernier) : M. Mathieu.

M. Mathieu (Michel) : Donc, le 10 $, je pourrais vous le laisser... O.K., donc, le petit calcul...

Le Président (M. Bernier) : ...partie gouvernementale.

M. Mathieu (Michel) : En fait — je vais y aller de mémoire, O.K.? — donc, il y a 217 000 enfants au Québec. 217 000 enfants au Québec, je viens calculer à environ 13 %... tantôt, on mentionnait que 30 % des familles sont en deçà de 75 000 $. Donc là, j'aurais besoin peut-être d'une correction avec les statistiques réelles, mais j'imaginais dans mon tableau, O.K... Est-ce qu'ils l'ont dans leurs pages, ça?

Une voix : C'est la page 9.

M. Mathieu (Michel) : La page 9. Excusez. Prenez la page 9 du document. Donc, je dis : Il y a 217 000 enfants au Québec et là j'estime 13 %. Ça pourrait être 14 %, ça pourrait être 15 %, O.K.? Vous m'excuserez. Donc, je suis parti d'une première balise, qu'au moins 30 % gagnent 75 000 $ et moins. Donc, je viens attribuer ici qu'il y a 28 210 enfants, O.K., qui font partie d'une famille qui se situe avec un revenu net de 50 000 $ à 75 000 $. Donc, le coût net, O.K... donc, je parlais... après impôt tantôt, qui était de 3,49 $, et je veux le rabaisser à 1,74 $ pour les familles. Donc, ça veut dire que j'ai besoin de leur attribuer 2,01 $ de plus, en supplément, O.K., pour le paiement qu'on fait, le montant des paiements au soutien aux familles. Donc, j'ai 2,01 $, ce qui fait 56 000 $...

Mme de Santis : Je ne crois pas que vous répondiez à ma question, parce que...

M. Mathieu (Michel) : Pardon?

Mme de Santis : Les 0,30 $ je comprends, moi, j'aimerais savoir : Les 10 $, d'où ça vient?

M. Mathieu (Michel) : ...dollars.

Mme de Santis : Les 10 $, oui.

M. Mathieu (Michel) : Pourquoi le 10 $?

Mme de Santis : Pas les 0,30 $. Pourquoi le 10 $, oui? Comment vous êtes arrivés à 10 $?

Le Président (M. Bernier) : Mme Lessard? Mme Breton? Mme Breton.

Mme Breton (Nathalie) : De ma compréhension, M. Mathieu, dans le fond, c'était... Parce que, lorsqu'on a vu les tableaux... quand on a été invités à écouter la conférence du premier ministre, quand il a annoncé... on nous disait qu'on voulait atteindre un certain montant. Alors, le 169 millions qui était annoncé et qu'on devait récupérer, puis c'était une façon, bien, dans le fond, nous, on a trouvé une façon d'arriver au même montant que notre premier ministre souhaitait atteindre, mais d'une façon différente. Alors, le 10 $ vient de là. Avant, on parlait d'un 8 $. On sait que, quand on était au chantier, on parlait d'un 8 $, lors des élections on parlait même d'un 9 $, les gens y semblaient quand même favorables, ça ne levait pas un gros tollé, par contre on n'arrivait pas à l'objectif que notre premier ministre avait fixé; alors, de là qu'on l'a remonté.

Le Président (M. Bernier) : Merci. D'autres questions? Ça va bien. Nous allons passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Mme Breton, Mme Gingras, Mme Lessard et M. Mathieu. Merci d'être là, merci pour votre mémoire.

Deux questions avant de passer la parole au député de Terrebonne. Vous n'avez pas abordé, disons, beaucoup la question de l'impact du projet de loi n° 28 sur les femmes, sur la participation des femmes au marché du travail, pourtant vous avez conçu, construit une solution qui, justement, à mon sens, réduit de beaucoup les impacts que ça pourrait avoir sur le marché du travail. Est-ce que vous pouvez peut-être nous en parler un peu, nous dire comment vous voyez ça? Est-ce que votre mesure à 10,30 $ est plus favorable à la participation des femmes au marché du travail que la modulation qui est proposée par le gouvernement?

Le Président (M. Bernier) : Mme Lessard? Mme Breton? Mme Lessard.

Mme Lessard (Francine) : Le Programme de places à contribution réduite au Québec et les services de garde de qualité au Québec sont nécessaires au travail des femmes, à l'activité des femmes sur le marché du travail, à l'égalité des chances pour les enfants aussi, et on pense qu'effectivement le gouvernement du Québec doit procéder de manière respectueuse de toutes les familles, de tous les besoins et maintenir des services de garde de qualité au Québec. D'ailleurs, Mme Breton nommait tout à l'heure notre position eu égard au fonds. Des argents qui seront récupérés doivent servir aussi aux services de garde et permettre de continuer le développement des services de garde et l'amélioration continue de la qualité de l'intervention et de l'action éducative.

Alors, pour nous, c'est toujours une préoccupation, le marché du travail. Les femmes, en 2015, sont sur le marché du travail et doivent continuer à être sur le marché du travail.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : En fait, je vais laisser tout de suite la parole à mon collègue le député de Terrebonne, qui est notre spécialiste.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Terrebonne, la parole est à vous.

M. Traversy : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Le spécialiste; il faut quand même essayer de nuancer. Nous avons la chance d'avoir l'ex-ministre des Finances de ce côté-ci de la table, alors je suis convaincu qu'avec le dialogue que M. Mathieu...

Le Président (M. Bernier) : ...en fiscalité, comme M. Mathieu.

M. Traversy : Tout à fait. J'ai juste égaré mon boulier en venant à cette commission, mais je le retrouverai, sans crainte.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, allez-y.

M. Traversy : Sans rentrer trop dans les détails et dans les chiffres, parce qu'évidemment, là, on rentre dans une dynamique qui est complexe, et j'ai vu que même le ministre des Finances, là, voulait faire des vérifications sur certaines propositions qui ont été amenées... J'ai compris dans votre discours, là, aujourd'hui que la mise en place, là, d'un tel système de tarification selon les revenus, M. Mathieu, était non seulement complexe, lourde, semait de l'inquiétude, de l'anxiété, puis on n'est pas capable non plus d'évaluer à quoi ça va ressembler, quel serait le coût de la mise en place d'un tel système. Moi, je ne suis pas comptable comme vous, j'aimerais juste que vous essayiez de donner au gouvernement peut-être quelques mises en garde au niveau de l'ampleur, là, d'une telle transformation.

À vos yeux, là, de comptable agréé, qu'est-ce que ça peut représenter comme difficultés?

Le Président (M. Bernier) : M. Mathieu.

M. Mathieu (Michel) : ...des déclarations d'impôt et de la mécanique est déjà complexe, et je pense que le gouvernement a quand même des bons systèmes au niveau de la fiscalité, mais c'est comment aviser les parents de leur bonne tarification, comment aviser les parents d'un changement de tarification suite à des nouveaux événements ou des nouveaux éléments, comment on va faire pour gérer surtout le quotidien, qui change. C'est-à-dire, comme j'expliquais tantôt, on peut calculer facilement à un moment donné comment on a gagné l'année précédente, mais, les nouvelles situations familiales qu'on va rencontrer, comment elles vont être gérer? Et ça, ça ne se gère pas automatiquement, ça va prendre un certain temps. Donc, la famille, par exemple, qui est en instance de divorce a déjà beaucoup à gérer là-dessus. Comment on va faire pour savoir les revenus qu'on a gagnés? Comment est-ce qu'ils vont se manipuler? Je ne vois pas comment on va pouvoir le faire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. On me glisse à l'oreille... puis c'est peut-être bon, là, à savoir, là, pour la suite, mais il y aurait environ 15 000 divorces par année, là — pour répondre à vos questions. Donc, si jamais votre femme veut savoir la réponse, elle l'a : c'est 15 000 divorces par année qu'on vit au Québec, donc c'est quand même assez substantiel. Donc, ce cas-là, que vous nous dites, peut arriver de manière assez fréquente et peut occasionner tout un casse-tête. Moi, où je veux en venir avec cette question-là? C'est qu'on veut, d'un côté, sauver de l'argent, on a un objectif d'aller se chercher environ 169 millions, c'est ce qu'on a compris, mais on n'est pas capable de vous dire quel serait le coût de la mise en place d'un tel programme puis est-ce que ça deviendrait finalement plus lourd au niveau administratif, puis au niveau salarial, puis dans sa gestion que simplement, peut-être, là, utiliser une approche plus simpliste, plus universelle et plus compréhensible aussi pour les jeunes parents du Québec. C'est ce que j'ai bien compris, dans le fond, de votre intervention.

Le Président (M. Bernier) : M. Mathieu.

M. Mathieu (Michel) : ...tarification universelle, c'est facile, je la connais, c'est 10 $ que je paie. Peu importe le chiffre qu'on va y trouver, c'est un montant qui est fixe, tout le monde est connu, et, pour peut-être remoduler un petit peu pour les familles qui sont à plus faibles revenus, on a déjà un système qui existe actuellement, qui est super bien fait, et puis j'amène tout le monde, tantôt, d'aller... juste pour voir appliquer ça, ça va vous prendre à peu près une minute pour aller embarquer sur Internet, trois secondes pour faire le test.

Donc, on a juste à changer la formule. Donc, la formule au gouvernement... puis là ça ne prendra pas des grands coûts pour pouvoir changer une formule, et on va peut-être sauver... je ne suis pas capable d'être en meure de savoir comment ça va coûter, mais on peut qualifier ça de plusieurs millions de dollars de faire la gestion.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Traversy : Merci, M. le Président. C'est quand même assez substantiel. Ce que j'aime de vos interventions aujourd'hui, c'est que vous arrivez en commission devant le gouvernement, puis vous leur dites : Écoutez, on entend le message d'austérité que vous nous lancez, on comprend que vous avez des objectifs financiers derrière vos décisions politiques, on est prêts à travailler avec vous, on est prêts à dialoguer avec vous, à vous donner des suggestions, à vous amener certaines propositions.

L'AQCPE, avant vous, proposait de, par exemple, là, convoquer un sommet sur la qualité et la pérennité des services de garde, sur l'optimisation de leur financement puis d'y inviter les acteurs du milieu éducatif puis des services de garde, là, à venir participer à ce chantier-là pour regarder les différentes pistes de solution qui peuvent être peut-être entreprises. Est-ce que vous seriez ouverts à ce genre de suggestion? Et pensez-vous que ce serait pertinent dans la situation actuelle?

Le Président (M. Bernier) : Mme Lessard.

Mme Lessard (Francine) : Nous avons nommé, lors de la consultation sur le projet 27, il y a quelques semaines, le travail qu'on a effectué au sein du chantier... M. Boisvert; vous l'avez nommé tout à l'heure, pour résumer le chantier qui a été mis en place, qui s'est terminé en décembre 2013. Nous vous avons clairement signalé que ce chantier-là n'était que l'amorce de travaux. Il y a beaucoup de travaux à faire. L'indexation, l'augmentation du tarif, était un des éléments, n'est pas le seul élément. Il y a beaucoup d'autres éléments à régler. On a clairement signifié à Mme la ministre il y a deux semaines que l'optimisation des services passait par autre chose aussi que le projet 27.

Donc, il y a beaucoup de choses à faire. Puis, oui, pour répondre à votre question, oui, le Conseil québécois est tout à fait ouvert à poursuivre des travaux sur les différents éléments qui ont été nommés au rapport Boisvert.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Traversy : Je vais tenter ma chance, M. le Président; on dit qu'un garçon peut s'essayer de temps en temps. Si le ministre des Finances, par exemple, avait toute votre attention, Mme Lessard, pendant un court instant, puis vous auriez la possibilité de lui dire pourquoi il serait important de s'asseoir avec les partenaires du milieu au lieu de prendre une décision unilatérale, parce que ce qu'on sent, c'est que le gouvernement veut aller de l'avant dans cette mesure — c'est ce qu'on a compris — et que, là, vous aviez une chance d'essayer de le convaincre, qu'est-ce que vous lui diriez?

Le Président (M. Bernier) : Mme Lessard.

Mme Lessard (Francine) : Nous considérons avoir eu une chance d'essayer de le convaincre. Il y a déjà près d'une heure où on est assis en face du ministre, on espère avoir eu son attention, et je pense qu'on a eu son attention.

Le Président (M. Bernier) : ...des consultations.

Mme Lessard (Francine) : Nous avons déposé un mémoire qui a été longuement travaillé avec des experts. On a aujourd'hui avec nous un expert qui peut effectivement donner un peu plus loin que... par son expertise et ses compétences, aller un peu plus loin dans les explications. On espère vraiment avoir influencé M. le ministre des Finances et nous rappelons au ministre des Finances l'importance des services de garde, qui ne sont pas une dépense pour l'État mais bien un investissement.

Nous devons nous assurer que les enfants du Québec sont reçus dans des services de garde de qualité. Ça a un coût, la qualité, et vous le savez très bien, M. le ministre. La qualité, ça a un coût. Alors, il faut que le gouvernement continue à investir dans les services de garde au Québec, et les mesures qui seront mises en place doivent respecter la capacité de payer des jeunes familles du Québec aussi et respecter les soldes bancaires. Et, on le sait tous, les jeunes familles au Québec, on investit dans une nouvelle maison, hein, on s'installe, on a des jeunes enfants, on est jeunes nous-mêmes, on n'a pas nécessairement des soldes bancaires avec beaucoup de zéros après le chiffre. Donc, d'arriver avec un avis de cotisation de l'Agence du revenu, à la fin de tout ça, de plusieurs centaines... voire de milliers de dollars, les jeunes familles ne pourront pas survivre à ça financièrement, et je ne pense pas que c'est l'intention du gouvernement du Québec de mettre les jeunes familles dans des situations critiques, financières.

Donc, je pense que vous vous devez d'entendre ce qu'on vous dit aujourd'hui et de le prendre en considération. On vous demande vraiment de le prendre en considération, au nom des jeunes parents du Québec et des administrateurs des centres de la petite enfance.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste environ quatre minutes.

M. Traversy : O.K. Parfait. Bon. Alors, tout d'abord, merci d'avoir utilisé, là, ce cri du coeur, donc, j'espère que le message aura été entendu. Je vous trouvais zen, Mme Lessard, depuis le début de cette intervention, mais je sens que vous êtes en train de vous réchauffer.

Alors, là-dessus, j'aimerais qu'on...

Une voix : ...

M. Traversy : Non, mais je vous reconnais une fougue, là, que peu ont autour de cette table, par moments.

Alors, j'aimerais aussi vous poser une question concernant une interrogation qui nous a été posée juste avant votre arrivée, sur les risques de favoriser, par exemple, un modèle de garderie plus commerciale dans l'avenir avec les différentes mesures qui nous sont proposées par le gouvernement. C'est ce que la députée de Gouin nous a demandé tout à l'heure, donc. Autour de la table, ça semblait être partagé par certains intervenants. Et je voulais savoir : Vous, de votre point de vue, est-ce que vous pensez que ce genre de décision politique risque de nous amener dans ce genre d'orientation plus de garderies privées à volet commercial? C'est comme ça qu'on les appelle.

Mme Lessard (Francine) : ...quelqu'un de très zen, de répondre à cette question.

Le Président (M. Bernier) : Mme Gingras, la parole est à vous.

Mme Gingras (Sylvie) : Vous savez comment je suis zen, hein? Alors, voilà, écoutez, quand on regarde le réseau des services de garde au Québec, on peut considérer actuellement que 50 % du réseau appartient au réseau privé. Je vous apporte cette donnée-là, puisque, quand on regarde le nombre de places qui est offert aux enfants du Québec en services de garde, sur 217 000 places il y en a au-delà de 100 000... 90 000 et plus qui sont offertes au niveau de la garde en milieu familial au Québec, et c'est de la garde privée. C'est de la garde privée, puisque la responsable de services de garde est une travailleuse autonome et offre ses services en fonction d'une réglementation qui lui est assujettie. Alors, il faut faire attention quand on amène le principe de la garderie commerciale, parce qu'on pourrait aller atteindre une partie de notre propre réseau.

Maintenant, j'attirerais votre attention sur le 35 $. Il y a un 35 $ qui a été nommé la commission par Mme Robillard. Vous savez, le 35 $, et on en a discuté largement avec M. Mathieu... Une garderie privée, là... quand je vous parle d'une garderie, là... un bâtiment avec des éducatrices, avec du matériel éducatif — et, M. Mathieu, vous me corrigerez — il est impossible de faire fonctionner un tel milieu. C'est impossible. Ça ne peut pas arriver. Moi, je dirige des CPE, j'ai des bâtiments, on est en location, et je vous dirais que le coût est beaucoup plus élevé. Et l'impact sur les parents aussi... au-delà de 35 $, le parent atteint ses limites de crédit d'impôt au niveau des frais de garde tant au niveau provincial que fédéral, ce qui fait que l'inquiétude de voir partir un certain nombre de familles vers des services qui sont plus commerciaux, au-delà... Dans ces tarifs-là, c'est pratiquement quasiment impossible, puisque la qualité du service ne pourrait être au rendez-vous, et je ne pense pas que c'est ce que les parents du Québec veulent, alors qu'en deçà de 35 $ à ce moment-là le régime fiscal actuel peut permettre une certaine égalité en termes de coût et de frais. Ce sera un autre débat. Moi, j'ai participé au chantier, il y a beaucoup de questions. Ce sera un autre débat qu'on pourra avoir à ce moment-là. Mais, au moment où l'on se parle, je pense qu'il faut être prudent dans cette évaluation et cette crainte-là des services commerciaux, qui, soit dit en passant, se retrouvent peut-être beaucoup plus dans les grands pôles, dans les grands centres, là. C'est une réalité peut-être un peu plus urbaine.

Le Président (M. Bernier) : 30 secondes.

M. Traversy : Je vous remercie beaucoup d'être venus aujourd'hui, alors, pour l'ensemble des propositions que vous nous avez faites. C'est certain qu'on va les regarder avec attention. Donc, je comprends que vous jumelez à la fois jeunesse et expérience mais à la fois, là, donc, une spécificité au niveau des milieux en services de garde mais aussi, également, au niveau de la comptabilité. Donc, j'apprécie la force de votre équipe.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby, du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Mesdames, monsieur, merci d'être là. M. Mathieu, je crois... oui, c'est ça, vous avez fait tout un exposé, tantôt, financier sur le tableau, à la page 8, que vous nous avez démontré. Vous avez répondu à une question, à savoir : Si on appliquait votre proposition à 10,30 $... Vous avez dit qu'à 3,75 $, versus le projet de loi, à 1,74 $, on arrivait à un coût nul. Or, vous avez confirmé ça tantôt, que, le 2 $ de différence, il y aurait un coût nul.

Ma seule question avant de passer la parole à ma collègue qui est porte-parole à la famille, c'est de savoir... au projet de loi n° 28, dans les documents qu'on a regardés, à 9 $, si on prend... peu importe le tableau, la proportion des parents serait à peu près à 20 %, O.K., la proportion des parents qui...

M. Mathieu (Michel) : ...1,74 $ versus le 8 $.

Le Président (M. Bernier) : M. Mathieu.

• (17 heures) •

M. Bonnardel : C'est ça. Alors, ma question, c'est de savoir... Selon votre mémoire, à la page 6, on dit qu'aujourd'hui, depuis 2012‑2013, la proportion serait à 13,5 %. Votre proposition à vous, est-ce qu'elle sera équivalente à celle du gouvernement, à 20 %?

Le Président (M. Bernier) : M. Mathieu.

M. Mathieu (Michel) : Un petit peu en bas de ça.

M. Bonnardel : Ça veut dire?

M. Mathieu (Michel) : Je pourrais le calculer si vous me laissez cinq minutes. Je pourrais vous le calculer.

M. Bonnardel : Non, mais c'est parce que je pense que c'est une question intéressante...

M. Mathieu (Michel) : C'est une question intéressante, et je pourrais vous...

M. Bonnardel : ...à savoir : Si la proportion des parents est à 20 %... On est à peut-être 13,5 % aujourd'hui. Votre proposition à vous nous amène à quelle proportion des parents si on appliquait votre proposition? Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Bien, regardez, ce que je vous propose, pour ne pas mettre de pression pour rien, M. Mathieu, vous pourrez nous faire parvenir, à la commission, au secrétariat, vos calculs, et nous, à ce moment-là, l'ajouterons à... Ils donneront l'information auprès des parlementaires qui participent à cette commission. Ça va?

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Je laisse la parole à madame... Repentigny.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Merci. Je suis contente que vous ayez rappelé au ministre des Finances que les familles à hauts revenus subventionnent hautement les services de garde par leurs impôts. Donc, à un moment donné, il faut arrêter de piger toujours plus... parce qu'on décourage le fait d'aller gagner plus de revenus, puis, comme vous avez dit, on essaie de les baisser le plus possible, parce qu'à un moment donné ça commence à être élevé.

On reproche souvent au système fiscal d'être complexe. Vous en avez parlé. Et, dans mon autre vie, effectivement, je me rappelle des coûts de professionnels que je devais assumer pour faire ces rapports d'impôt là. On veut les alléger de plus en plus et, au lieu de les alléger, on les complexifie; de là votre titre, qui m'a accrochée quand j'ai reçu votre mémoire, parce qu'effectivement, à un moment donné, pourquoi faire compliqué quand on peu faire simple? Puis j'ai très bien compris ce que vous vouliez dire. Et les familles, en plus d'avoir à assumer un coût à la fin de l'année, vont devoir payer encore plus des professionnels pour s'y comprendre, dans tous ces calculs-là à faire. Donc, on en rajoute; on n'en enlève pas, on en rajoute.

Dans le chapitre «Création du Fonds des services de garde», vous dites que vous avez quelques préoccupations relativement à la gestion des sommes. Quelles sont vos préoccupations?

Le Président (M. Bernier) : Mme Lessard.

Mme Lessard (Francine) : Merci.

Le Président (M. Bernier) : Je voyais une petite main se lever, là, je regardais.

Mme Lessard (Francine) : Des préoccupations; je dirais que nous voulons nous assurer d'être les chiens de garde, excusez l'expression, mais les chiens de garde de ces argents, de ces argents récupérés à même les parents qui fréquentent les services de garde, pour s'assurer qu'effectivement ces argents-là vont servir principalement à consolider le réseau, à optimiser son utilisation et à améliorer de façon continue la qualité de l'action éducative. Donc, c'est vraiment une préoccupation de se dire : Bien, nous, on veut être là, on veut être présents, on veut participer aux décisions quant aux investissements qui seront faits à partir de la récupération de ces argents.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Lavallée : D'être les chiens de garde, c'est que vous voulez enlever un pouvoir discrétionnaire de la ministre d'aller piger dedans et vous voudriez avoir un contrôle...

Le Président (M. Bernier) : Mme Lessard.

Mme Lessard (Francine) : Je ne pense pas qu'on veuille enlever les pouvoirs de la ministre, là. Je ne pense pas que c'est la volonté du Conseil québécois. On veut participer aux décisions, on veut être considérés comme des partenaires. Nous représentons les administrateurs des centres de la petite enfance et à ce titre, bien, nous voulons participer aux décisions qui concernent le réseau des services de garde.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui. Allez-y, Mme Gingras.

Mme Gingras (Sylvie) : D'ailleurs, je vous dirais que notre premier ministre, au moment où on a fait les annonces, un peu plus tôt en novembre, notre premier ministre lui-même avait pris l'engagement que les sommes récupérées seraient réaffectées au réseau, réutilisées pour la performance du réseau. On l'a nommé précédemment dans les autres commissions, notre réseau vieilli, on arrive à des changements. J'écoutais M. Boisvert... On est à un tournant, on doit se questionner, et le Conseil québécois est entièrement en accord avec ces positions-là. Alors, évidemment, d'être présents, à quelque part, sur l'utilisation à venir des sommes... On pense que ça pourrait être gagnant pour le gouvernement du Québec de travailler directement avec les utilisateurs finaux, finalement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Lavallée : Bien, écoutez, je n'ai pas d'autre question, mais je voudrais vous féliciter pour la qualité du document que vous avez présenté. J'ai compris. Et c'est vrai que la vie est complexe, notre vie change en cours d'année, et tous ces calculs-là... vous l'avez mis vraiment en évidence, et je pense qu'on doit refaire nos devoirs et peut-être regarder ce que vous nous avez présenté, voir si effectivement ça peut être une solution. En tout cas, ça a le mérite d'être clair et ça a le mérite d'apporter notre réflexion un peu plus loin. Je vous félicite. Puis merci, M. le... comptable, hein, vous avez dit...

Une voix : ...

Mme Lavallée : ...donc, j'ai reconnu le comptable en vous avec la clarté de vos chiffres, et de nous avoir amené la réflexion face à la vie des gens. Le fait qu'on change, les séparations, les familles reconstituées, j'imagine que tout ça vient compliquer... Les revenus nets, ça aussi, je pense que le gouvernement n'avait pas vu cet aspect-là. Moi, j'avais questionné, lorsque ça a sorti... savoir qu'est-ce qu'on fait avec ça, qu'est-ce qu'on calcule dans le revenu net, et tout ça. Donc, je pense qu'il faut refaire nos devoirs. Et merci beaucoup de vous être déplacés.

Le Président (M. Bernier) : Alors, merci, Mme la députée. Donc, je remercie les membres du Conseil québécois des services de garde éducatifs. Mme Breton, Mme Lessard, Mme Gingras, M. Mathieu, merci de votre participation à cette commission parlementaire.

Je demanderais maintenant aux membres représentant le Rassemblement des garderies privées du Québec de prendre place et je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 7)

(Reprise à 17 h 10)

Le Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Avant de présenter notre groupe qui vient présenter son mémoire, je demanderais le consentement pour... compte tenu de l'heure, de dépasser cette heure d'environ quelques minutes pour qu'on puisse permettre nos échanges. Consentement? Merci.

Donc, bienvenue aux gens du Rassemblement des garderies privées du Québec. Mme Julie Plamondon, M. Éric Lessard, bienvenue. La parole est à vous. Pour votre présentation, vous avez 10 minutes.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Pardon?

Une voix : Éric Simard.

Le Président (M. Bernier) : Éric Simard. Excusez-moi. Éric Simard.

Rassemblement des garderies privées du Québec (RGPQ)

Mme Plamondon (Julie) : Alors, bonjour à tous, merci de nous recevoir aujourd'hui. Nous sommes contents de participer à cette commission parlementaire, car nous voulons collaborer en exprimant ainsi nos recommandations en fonction d'un réseau qui comprend CPE et garderies conventionnées. Présentement, le réseau a d'autres partenaires, mais nous n'en tiendrons pas compte, car ils n'ont pas nécessairement les mêmes réalités que celles des services en installation.

Alors, Mme la ministre Charbonneau nous avait demandé de préparer quelque chose, je crois, à l'été, qui disait : Les besoins prioritaires des citoyens; efficacité, efficience et structure adaptée; financement adéquat et cohérent; processus d'évaluation continue, alors c'est ce qu'on a essayé de faire avec nos 155 membres.

Alors, les besoins prioritaires des citoyens. Nous croyons en l'importance du réseau des services de garde éducatifs du Québec. Nous croyons à l'accessibilité à des coûts raisonnables pour les citoyens; égalité hommes-femmes au travail. Nous croyons aux bienfaits du réseau pour la société québécoise; dépistage précoce des problématiques, économies à long terme. Le réseau des services de garde est un investissement à long terme pour le Québec et non une dépense. Nous y croyons, mais tous n'y ont pas accès de façon égale.

Un programme administré de façon efficace, efficience dans une structure adaptée. Ne pas favoriser financièrement une catégorie de services qui offre exactement le même service à la population; que ce soit un CPE, c'est la même chose qu'une garderie conventionnée, en installation toujours. La façon des ministères d'aller chercher les surplus dans les organisations, les CPE, et autres, enlève la motivation aux gestionnaires de bien gérer les deniers publics. À qualité égale et dans le contexte économique actuel, le gouvernement devrait favoriser l'investissement privé, les garderies conventionnées, afin de réduire les dépenses d'immobilisations pour les projets à réaliser à court et moyen terme, le tout avec un mécanisme de sélection selon les besoins spécifiques identifiés dans chaque région. Arrimer les subventions CPE-garderies conventionnées afin d'éviter une compétition déloyale pour obtenir des ressources humaines. Favoriser le regroupement d'installations pour permettre des vraies économies d'échelle.

Un programme administré de façon efficace et efficience dans une structure adaptée, c'est aussi l'optimisation des places en bonifiant la bonne gestion de celle-ci. Avantages à avoir plusieurs installations, que ce soit un CPE ou une garderie conventionnée. Il y a des économies d'échelle à plusieurs niveaux.

Le gouvernement doit définir ses priorités. Veut-il favoriser un réseau plus qu'un autre en offrant des crédits d'impôt aux garderies non conventionnées ou bien favoriser son réseau public, CPE et garderies conventionnées, en offrant des places à tous ses citoyens? Nous suggérons un partage défini des coûts du programme versus une modulation des frais de garde, c'est-à-dire un pourcentage pour les utilisateurs-payeurs et un pourcentage pour l'État qu'il resterait toujours à revoir à chaque année. Travailler avec les indicateurs de dépenses pour établir les subventions équitables. Présentement, avec la journée que le premier ministre nous a annoncée en novembre, ils nous ont sorti les chiffres qui sortaient du ministère de la Famille. Alors, pour un coût comparable, un CPE, c'est 60,16 $ que ça coûte, et tandis qu'une garderie conventionnée... à 49,84 $. Alors, pourtant, le service est le même vu qu'on a la même loi et les mêmes règlements. Établir des barèmes d'attribution, financement selon la taille de l'organisation. Afin d'obtenir la rentabilité, attribuer, dans les villes et grands centres, des installations de 60 à 80 enfants et selon la réalité dans les régions éloignées.

Optimisation des places. Encourager les CPE et les garderies conventionnées à trouver des enfants de remplacement, lorsque possible, en bonifiant la rétribution. Ça vient aider le parent et l'organisation aussi. Il est nécessaire de majorer les frais autres pour les CPE et garderies conventionnées. Les déjeuners, les heures de garde supplémentaires n'ont jamais été indexés depuis plusieurs années.

Processus d'évaluation continue. Nous recommandons de revoir l'agenda de la réalisation des places. Nous recommandons de maximiser l'usage des CPE et garderies conventionnées pour les quatre ans. Alors, on sait bien qu'aujourd'hui on est ici en tant que membres du Rassemblement des garderies privées du Québec, mais on a une vue d'ensemble aussi et on se dit : Nos quatre ans, ils auraient avantage à rester dans nos services de garde, et on a une situation dans... les milieux sont vraiment adaptés pour eux, alors... et à meilleur coût pour le gouvernement et plus de bénéfices pour l'enfant. Nous recommandons de revoir la vente de garderies non conventionnées à des CPE. Nous recommandons de revoir la possibilité de vendre des CPE à des garderies conventionnées s'ils n'arrivent pas. Nous recommandons la reconduction du gel des salaires au 1eravril 2015. Les sommes sont déjà engagées quand le ministre des Finances donne ses crédits. Parce que, ça fait plusieurs années, on a dit : Les rapports financiers sont toujours du 1er avril au 31 mars, tandis que nous, avant qu'on reçoive nos règles budgétaires, on se ramasse au mois de juin. Alors, on sait que présentement les échelles salariales vont être renégociées, alors nous, on se dit : Les échelles salariales devraient être négociées pour que ce soit toujours au 1er septembre et non au 1er avril, pour nous laisser au moins l'été pour voir qu'est-ce qu'on fait avec ce dossier-là. Et c'est sûr et certain que l'année passée, quand on a su en juin qu'il y avait le gel des salaires dans nos règles budgétaires, il y avait vraiment un problème, parce que déjà il avait été donné au 1er avril. Alors, ça ne se fait pas au Québec, de baisser ces salaires, tandis que, nous, les règles budgétaires, elles ont été gelées sans considérer que ces sommes-là avaient déjà été investies, et, par respect pour notre personnel, on ne pouvait pas geler les salaires.

Alors, les dernières coupures budgétaires précarisent la situation de nos membres, que ce soit en ressources humaines, matérielles ou immobilisations. Je vais vous laisser avec Éric pour les petits rappels.

M. Simard (Éric) : Alors, chers parlementaires, comme petit rappel : nous subissons des coupures importantes depuis les deux dernières années, nous devons être traités, nous croyons, comme les CPE, il n'y a aucune raison d'avoir un traitement différent.

Comme on l'écrit, un enfant est égal à un enfant, on ne voit pas pourquoi il y aura un traitement différent. Les propriétaires de garderie conventionnée sont de très bons citoyens corporatifs, je vous le rappelle, M. le ministre des Finances. Contrairement aux CPE, nous faisons notre part pour améliorer la situation économique du Québec. Nous payons TPS et TVQ sur tous nos achats; pas de remboursement à 50 % comme les CPE. Nous payons nos taxes municipales, nos taxes scolaires, les droits de mutation, taxes de bienvenue, et tout ça. Nous, on paie ça. On paie également nos impôts des sociétés, mais également les impôts sur les dividendes lorsqu'il y en a dans nos organisations. Nous payons, aussi banal que ça puisse être, les certificats d'absence d'empêchement, ce qui ne se fait pas. On paie 65 $ par employé tous les trois ans pour refaire des vérifications, ce qui est vraiment des montants qui s'ajoutent et qui s'ajoutent. C'est pourquoi nous disons qu'il nous faut avoir un coup de main aussi de ce côté-là et d'être traités comme les CPE, puisqu'on respecte les mêmes réglementations. L'État n'a aucun investissement en capital à faire également dans le cas de nos entreprises, aucun risque au niveau du coût du projet, lorsqu'on parle de nouveaux projets, du calendrier de réalisation, outre la subvention de frais de garde, qui, elle, est très prévisible pour un gouvernement. On ne demande rien d'autre.

Les membres du RGPQ ont toujours travaillé comme partenaires avec le ministère de la Famille et entendent continuer ainsi. Notre but est vraiment d'améliorer le sort des enfants du Québec et de développer notre société ensemble, mais par contre on souhaite être traité comme des partenaires, pas juste subir des coupes ou nous demander tout le temps plus qu'on peut le demander à nos collègues en CPE.

Si l'État n'a pas d'argent, les garderies conventionnées sont une solution économique à la situation. On ne demande pas de capital investi du gouvernement. Le coût journalier, comme ma collègue l'a mentionné, de 60 $ versus 49 $ pour une place par jour en garderie, c'est très important. On parle d'environ 235 millions de dollars qu'on coûte de moins pour les places annuellement. On ne dénigre aucun réseau, on fait juste donner les faits. C'est un réseau qui est quand même très efficace de notre côté, et la réalisation, bien entendu, en temps des projets lorsque les projets sont alloués et attribués.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Plamondon (Julie) : Ensuite, je voudrais rajouter aussi que, comme avec...

Le Président (M. Bernier) : Vous devez conclure, madame. En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Plamondon (Julie) : La conclusion, oui. C'est tout simplement pour vous dire que nous aussi, le Rassemblement des garderies privées du Québec, on n'est pas pour la modulation des frais de garde. Suite à plusieurs discussions, on trouve qu'un tarif fixe, c'est l'idéal pour les familles québécoises.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Nous allons donc débuter nos échanges. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Merci beaucoup. Merci beaucoup d'être venus, Mme Plamondon, M. Simard, merci d'être là.

J'ai quelques remarques et puis... laisser la parole à mes collègues. Bon, vous étiez là peut-être avant, on a eu trois autres groupes qui sont venus au même sujet, parler de la même question, et l'impression qui a été dégagée, en tout cas mon impression, ce que j'ai compris en partie de ce qui a été dit, c'est qu'évidemment le système de CPE est de loin supérieur aux garderies privées subventionnées ou pas subventionnées. Évidemment, on s'attend à ce qu'ils disent ça parce que... Mais je leur ai posé la question et je vous pose la même question, à vous : Pourquoi est-ce qu'une garderie dite commerciale, comme si c'était un péché mortel... pourquoi une garderie, donc, commerciale serait intrinsèquement inférieure à un CPE? Au contraire, pourquoi elle ne le serait pas?

Le Président (M. Bernier) : Mme Plamondon.

Mme Plamondon (Julie) : Alors, bien, je suis contente que vous nous posiez cette question.

Alors, premièrement, quand j'entends parler de «garderie commerciale», c'est, pour moi... c'est un terme qu'on n'utilise pas chez nous. Alors, ce qu'on utilise, c'est des «garderies conventionnées» et «des garderies non conventionnées», alors je ne sais pas qu'est-ce que vous calculez dans les «commerciales».

Alors, moi, je peux vous dire que ça fait plus de 25 ans que je suis en service de garde, et les garderies conventionnées, ça veut dire «subventionnées», ça a changé beaucoup avec les années, et je crois que je ne me trompe pas si je vous dis que les garderies conventionnées en installation sont d'aussi bonne qualité que les CPE. Et pourquoi? Parce qu'on a la même loi, les mêmes règlements, et, avec les années, les gestionnaires, on a dû améliorer la situation en engageant du personnel formé. On a les mêmes ratios que les CPE. Alors, ensuite, les gestionnaires, ce sont des gens qui sont impliqués dans leurs services de garde. On a un comité de parents. Vous savez que, même si le comité de parents est consultatif, en tant que gestionnaire, si tu n'es pas capable de combler les besoins de ces parents-là, ils vont aller ailleurs. Alors, c'est tout à ton avantage d'avoir le meilleur service de garde.

Alors, moi, quand j'entends parler que les CPE sont meilleurs que les garderies commerciales, alors, moi, je me dis : Il va falloir départager à un moment donné. Parce que, justement, cette semaine, j'étais au niveau du programme éducatif au ministère de la Famille et j'ai rencontré, justement, une des chercheures qui avaient donné cette information-là au projet de loi, la loi n° 27, et je lui ai demandé : Sur quoi vous vous êtes basée? Alors, si vous mélangez des patates et des carottes, oui, ce sont des légumes, mais ce ne sont pas exactement la même chose. Alors, si on mélange des milieux familiaux, si on mélange des garderies non conventionnées, des garderies conventionnées et qu'on dit : Et voilà, c'est tout ça, ils sont moins bons, ce n'est pas vrai. Démêlons tout ça, là, et moi, je peux vous dire que, les garderies, je suis fière de notre réseau. On a 155 membres. On travaille beaucoup sur les formations. Comme je vous dis, le personnel est le même; la même loi, les mêmes règlements, et le système de... avec la façon que ça a fonctionné... J'étais sur les tables aussi de concertation et je peux vous dire qu'on eu des projets qui ont été très, très bien montés pour des garderies conventionnées et il y a eu des très bons projets aussi pour les CPE, tandis que c'est la même chose, il y a eu des projets de CPE qui ont été mal montés, et la même chose pour les garderies non conventionnées.

Mais la beauté de la chose, c'est qu'avec ce nouveau système ce sont seulement les meilleurs qui ont des places subventionnées. Alors, moi, je voudrais un jour qu'on arrête de dire «des garderies commerciales» et qu'on commence à reconnaître que les garderies conventionnées en installation sont aussi bonnes que les CPE.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Plamondon. Oui, M. Simard.

M. Simard (Éric) : Peut-être en complément. Tout à l'heure on entendait... justement, là, au niveau des plaintes, on parlait de : 73,4 % étaient du côté des garderies. Comme ma collègue le mentionnait, la problématique est qu'on ne fait pas de différence entre garderies conventionnées, garderies non conventionnées et milieux familiaux, qui sont soit avec des bureaux coordonnateurs ou pas, qui peuvent être privés. Donc, on vient tout mettre ça ensemble et donner un peu une mauvaise image de notre réseau, alors que les gens sont des gens de coeur qui travaillent à ces entreprises, ont à coeur les enfants, bien entendu, leur personnel et tout ce qui va avec. Alors, je pense, c'est important de bien faire la distinction.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Une autre question. Enfin, je suis bien sensible au point que vous avez amené tantôt en ce qui concerne les dépenses de capital. Bien sûr qu'avec un système mixte comme ce que nous avons maintenant, CPE et garderies conventionnées, je pense qu'il y a des économies à faire en termes de dépenses de capital, et c'est tant mieux comme ça.

Là, la question que j'aimerais élaborer un peu avec vous, c'est dans la différence des coûts d'opération entre les garderies conventionnées et les CPE. Vous parlez de 60,16 $ en CPE et, bon, presque 50 $, 49,84 $ pour les garderies conventionnées. Comment vous expliquez cette différence, qui est quand même considérable, et surtout si on tient en considération les coûts d'installation, qui sont bien plus élevés. Donc, comment vous expliquez cet écart-là?

Le Président (M. Bernier) : Mme Plamondon.

Mme Plamondon (Julie) : Alors, en tant que gestionnaire de ta propre entreprise, c'est sûr que tu veilles au grain, tu veilles à ce que tout fonctionne bien, tu veilles qu'il n'y ait pas de place de libre, alors tu t'assures que les revenus rentrent en ayant 100 % de tes places occupées.

Ensuite, au niveau du personnel, en tant que gestionnaire depuis plus de 25 ans, j'ai été très, très longtemps secrétaire-réceptionniste, gestionnaire, cuisinière, etc. Alors, c'est sûr qu'on peut diminuer au niveau des coûts. Ensuite, on a, des fois, des... comment je pourrais dire?, les... Comme je vous dis, le gestionnaire occupe beaucoup de postes, ce qui fait qu'au niveau des ressources humaines ça coûte peut-être un petit peu meilleur marché. Au niveau des coûts d'opération, on peut aussi... Au niveau du loyer, ça peut être meilleur marché, parce que c'est convenu. Écoutez, je vais vous donner juste un exemple : voilà peut-être une dizaine d'années déjà, j'avais demandé, justement, d'avoir des soumissions pour la rénovation de mon bâtiment, et je leur ai demandé ce que j'avais besoin, et, quand on m'a donné la soumission, j'ai dit : Écoutez, j'ai l'impression que c'est très, très cher. Bien, ils ont dit : Vous êtes un CPE. J'ai dit : Non, non, non, je suis une garderie privée. Ils ont dit : Ah! attendez, ce ne sera pas long, ça va coûter un petit peu meilleur marché. Ça me coûtait comme 100 000 $ de moins.

Alors, je crois que ce n'est pas les gestionnaires des CPE qui font que ça coûte plus cher, c'est le système, tout simplement. Et je peux vous dire qu'un gestionnaire aussi qui a trois, quatre soumissions va regarder pour s'assurer d'avoir la meilleure qualité à un meilleur coût, et on est des gestionnaires dans notre propre domaine. L'an passé, justement, on a demandé d'assister, justement, au chantier Boisvert et, par la porte de côté, on a été acceptés vraiment à côté, mais on a donné quand même notre opinion et, justement, on démontrait qu'il y avait des... Qu'est-ce qu'on disait, là?

• (17 h 30) •

M. Simard (Éric) : Les structures.

Mme Plamondon (Julie) : Les structures. C'est ça. Il y a des structures qui sont très, très élevées aussi.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : M. Simard.

M. Simard (Éric) : Au niveau des structures organisationnelles, elles sont, bien entendu, très différentes. Comme ma collègue le mentionnait, on occupe plusieurs rôles. Comme directeur général, on va être un peu partout, donc, on se concentre vraiment sur ce qui est les charges directes à l'enfant, donc éducateurs, éducatrices, éducatrices spécialisées, personnel qui gravite autour des enfants, tout ce qui est dans les... On parle, dans notre mémoire, d'avoir de multiples installations. Bien, c'est l'économie d'échelle qu'on parlait, hein, d'avoir un directeur qui s'occupe de trois garderies. Il y a des assistants, il y a des aides qui vont travailler auprès des enfants, mais on va chercher, là, de ce côté-là au niveau des salaires, hein? Dans les garderies comme dans les CPE, on parle de : 80 %, c'est des salaires. Donc, les gens qui pensent qu'on devient millionnaire avec une garderie... Il y a peut-être des gens qui font des miracles, là, mais il faut être investi un peu d'une mission, je vous dirais, là, pour travailler là-dedans parce que c'est une réalité de tous les jours, là, à faire face.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Madame, vous voulez ajouter?

Mme Plamondon (Julie) : Je voulais...

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y.

Mme Plamondon (Julie) : Je voulais rajouter aussi... C'est qu'en tant que gestionnaire, si, à un moment donné, on me demandait de devenir administrateur pour un hôpital, à ce moment-là, pour moi ce serait plus difficile de prendre des décisions. Et, dans un CPE, c'est formé de conseil d'administration de parents, de parents qui ont de bonne volonté, comme moi je serais de bonne volonté pour être sur un conseil d'administration d'un hôpital. Mais comment puis-je prendre des décisions éclairées si je ne connais pas toutes les données? Alors, quand je vous parle d'un gestionnaire de services de garde, il est formé dans tous ces départements, alors il va prendre les meilleures décisions.

Et je vous rappelle que notre comité de parents, il est consultatif, mais, si on ne répond pas à leurs besoins, alors ces gens-là vont quitter. Alors, on a tout avantage à.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Merci.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Bonjour. Merci beaucoup pour votre mémoire et votre présence ici aujourd'hui. À la fin de votre présentation, vous avez indiqué que vous n'êtes pas d'accord avec le tarif modulé. Est-ce que je peux avoir vos raisons? Parce qu'ici on est en train de parler du projet de loi n° 28, alors, j'aimerais bien rapporter un peu la discussion là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : M. Simard.

M. Simard (Éric) : Oui. Écoutez, au niveau de la modulation, comme nos collègues des autres organisations ont présenté, on voit ici une double modulation. Pour nous, le citoyen, comme payeur de taxes, a déjà, selon son salaire, une contribution, là, à l'impôt, on assume que ces frais-là sont déjà, disons, capturés à travers ça. D'en faire une autre modulation à une autre échelle vient complexifier la chose. De notre côté, on estime que la gestion gouvernementale... Nous, on aime les choses simples. Vous avez pu voir, dans notre mémoire, tout ça. Dans la vraie vie, on essaie d'être simples et on aime ce qui est simple et facilement applicable. Dans une situation comme ça, nos collègues ont mentionné un peu plus tôt une confusion possible. Et déjà, de notre côté, également on voit, là, les parents, là, ils ne savent pas trop où est-ce qu'ils vont s'en aller, puis de penser qu'ils vont payer 20 $ par jour, 260 jours par semaine... ils ont deux enfants, un troisième qui s'en vient, là, c'est... il y a déjà quelque chose de ce côté-là... il y a une crainte, là, je crois, du côté, là, du parent.

On a également des questionnements au niveau, comme je disais, de la gestion mais également au niveau de la fiscalité autour de tout ça, tu sais, comment que ça va fonctionner pour le parent vraiment; par-dessus l'autre quel va être le résultat final. Je crois que c'est l'inquiétude, là, qu'on a, nous, puis ce qu'on perçoit de nos parents.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme de Santis : Alors, si vous êtes pour un tarif unique, qu'est-ce que vous suggérez que ce tarif unique soit? Parce que vous n'avez fait aucune...

M. Simard (Éric) : Dans notre mémoire...

Le Président (M. Bernier) : M. Simard.

M. Simard (Éric) : Oui, excusez, excusez. Dans notre mémoire, ce que nous proposons, c'est de prendre un partage du coût du régime, le régime, s'il coûte 2 milliards, d'en arriver à une entente, disons, bien déterminée sur quelle sera la partie du parent et quelle sera la partie de l'État, parce qu'on considère que la majorité, je dirais, de la société ici est d'accord avec notre réseau des services de garde. Les grands-parents sont satisfaits, les parents qui ont des enfants même devenus plus vieux sont d'accord avec ce réseau, les parents qui y sont sont très contents, ceux qui n'ont pas d'enfant sont d'accord avec les avantages qu'apporte un tel régime. Donc, ce que nous proposons, c'est d'avoir vraiment un partage qui est défini, établi, si c'est... je nomme un pourcentage, mais, si c'est 20 %-80 %, que tout le monde en soit conscient et qu'après ça l'augmentation va aller en ce sens. S'il y a une augmentation du coût du programme qui est de 3 %, bien on refait la balance, on n'est plus à 2 milliards, on est à 2 milliards... bien, on redivise 20 %-80 % puis maintenant, journalier, c'est ça.

Beaucoup plus facile pour les jeunes familles d'arriver avec un calcul de tous les jours, qu'elles sachent vraiment qu'est-ce qu'elles vont payer, à l'avance, pas l'année prochaine.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme Plamondon.

Mme Plamondon (Julie) : Alors, nous, on voyait aussi pour la pérennité du réseau. On pense à long terme.

Nos familles québécoises ont, depuis 1997, bénéficié de ce service-là. C'est notre fierté, je crois, au Québec d'avoir un réseau de services de garde si bien structuré et adapté à toutes nos familles. On espère que, dans les prochaines années, ça soit vraiment, mais vraiment toutes les familles québécoises qui puissent en profiter. Alors, il faut penser à la pérennité de ce réseau-là, alors nous, on est d'accord avec le ministre des Finances, qui veut s'organiser pour qu'on arrive avec notre portefeuille.

Alors, on sait que le réseau va augmenter. Présentement, on dit : 217 000, 225 000. On sait que ça va aller à 250 000, mais il faut que, ce réseau-là, notre fierté québécoise, on puisse le tenir pour que la route tienne pour plusieurs décennies encore. Alors, nous, on dit : C'est sûr qu'aujourd'hui c'est 7,30 $, mais on sait que... et on a subi les conséquences, les garderies privées conventionnées, les subventionnées, et les CPE aussi ont subi ces conséquences-là, et on ne voudrait pas mettre en péril, justement, la qualité de nos services. Alors, il faut continuer, il faut penser à plus tard. Alors, oui, on sait que le réseau va coûter un petit peu plus cher, oui, mais il faut travailler, et on est d'accord pour travailler avec le... que, la suite du chantier Boisvert, on y participe pour que le réseau puisse continuer dans la pérennité. Et ce qu'Éric disait, c'est que, si c'était un pourcentage, si on se donne un mandat de 20 % pour les parents utilisateurs et 80 % pour l'État, à ce moment-là ça sera plus facile de pouvoir continuer un réseau de qualité.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme de Santis : Alors, est-ce que c'est votre proposition, que le partage soit 20 %-80 %?

Le Président (M. Bernier) : M. Simard.

M. Simard (Éric) : Oui, le partage, je crois, était de 20 %-80 % au départ. Nous croyons que c'est un partage équitable pour le parent comme pour le payeur de taxes, le citoyen, là, à 80 %.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme de Santis : Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Est-ce que vous avez des questions? Non? Ça va. On va passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Rousseau.

• (17 h 40) •

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Donc, bonjour, Mme Plamondon, M. Simard, merci pour votre présentation.

Moi aussi, je vais aller sur la modulation, parce qu'effectivement c'est l'essentiel de ce qui nous est proposé dans le projet de loi n° 28. Et, lorsque la question vous a été posée, vous avez mentionné les questions de complexité, de difficulté d'application. Le Conseil québécois auparavant avait aussi évoqué la question de l'incertitude, là, que les parents n'étaient pas en mesure de savoir, dans le fond... ne sachant pas véritablement quel va être leur niveau de revenus ou même, possiblement, leur situation familiale, n'étaient pas nécessairement en mesure d'établir quel va être le niveau de tarifs auquel ils vont être confrontés. Donc, je pense que tout ça, c'est des choses que vous avez déjà implicitement évoquées, mais vous n'avez pas abordé la question de la participation des femmes.

Est-ce que vous voyez la modulation comme un problème pour la participation des femmes, surtout dans le cas où les revenus à l'intérieur de la famille sont très asymétriques, là, puis qu'il y a quelqu'un qui a un très fort niveau de revenus puis l'autre qui a un plus petit revenu? Est-ce que vous vous voyez un danger quant à la participation des femmes?

Le Président (M. Bernier) : Mme Plamondon.

Mme Plamondon (Julie) : ...dans la page «Besoins prioritaires des citoyens» : «Nous croyons à l'accessibilité à des coûts raisonnables pour les citoyens — égalité hommes-femmes au travail.» Justement, dans ce point-là, nous, on se dit, si c'est un tarif qui est abordable, qui est certain, alors... Parce que présentement, comme je vous dis, avec un pourcentage et avec les situations familiales, puis tout ça, ça amène qu'il y a certains parents déjà... Écoutez, on n'a même pas un mois de fait en 2015, et plusieurs parents sont déjà venus à mon bureau en me disant : Julie, combien ça me coûte, les frais de garde? Bien, j'ai dit : 7,30 $. Non, non, non, ça a l'air que, moi, là, à cause de mon revenu, ça va me coûter plus cher. J'ai dit : Oui, mais ce n'est pas passé encore, et on sent une insécurité. Je n'ai jamais vécu ça en 25 ans, cette insécurité-là. J'ai des parents qui me disent : Écoute, j'ai calculé ça puis je pense que je n'y retournerai même pas, travailler, à mon troisième enfant.

Alors, moi, je pense que l'économie du Québec a avantage à mettre des tarifs qui soient faciles à compter. Et, comme Éric disait, nous, dans notre réseau, on aime ça les choses simples, et je crois que nos parents, nos jeunes familles ont bien d'autres choses à s'occuper que s'occuper des finances très complexes. Alors, mettons-leur ça très facile en leur donnant un réseau mais en leur disant aussi ça va te coûter combien. Et, comme les gens qui sont passés juste avant nous, le Conseil québécois... Les familles à faibles revenus ont déjà des systèmes qui font que ça les aide à payer leurs frais de garde, et déjà nos personnes qui gagnent beaucoup plus cher ont déjà eu des méthodes de taxation pour eux, alors allons-y simplement, mais gardons le cap sur le montant qu'on a besoin et mettons un pourcentage pour que les gens puissent continuer à vivre simplement, en sachant combien, à la fin de la semaine, ça leur coûte, les frais de garde.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Simard.

M. Simard (Éric) : Si je peux compléter. Également, là, quand on parlait du partage 20 %-80 %... Ce qu'il est très important de comprendre, c'est qu'on est tout à fait d'accord avec l'optimisation de ce réseau, on est tout à fait d'accord avec le fait de vouloir le garder à des coûts raisonnables, il n'y a aucun doute là-dessus. De façon à être efficaces, être efficients, offrir un service de qualité, on doit toujours être au-devant de ça, on doit travailler ensemble. Puis on comprend, là, qu'il y a une limite pour les citoyens puis l'État québécois de payer, donc ça, il n'y a pas de doute. Par contre, quand on embarque dans l'insécurité, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure dans votre exemple, qui est un très bon exemple, là, hein, un salaire de 100 000 $ pour le papa, 40 000 $ pour la maman... Écoutez, dans la vraie vie, là, on a eu ces questions-là, là. Personnellement, j'ai eu ces questions-là : Je me questionne... La personne me disait : Je me questionne. Si je vais continuer, je vais venir travailler pour 30 $ par jour, tu sais. Ça fait que dans nos employés on va vivre la même réalité.

Comme vous savez, les ressources humaines au Québec ne sont pas légion, puis plus on va aller, moins on va en avoir. Donc, si on peut leur offrir un service de qualité à coût raisonnable, je crois que tout le monde va adhérer à ça. Il restera juste à offrir suffisamment de places, que tous aient une place équitable, là, là-dedans.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Une voix : ...pour votre réponse. Je vais passer la...

Le Président (M. Bernier) : Alors, M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Comme vous voyez, je me rapproche de plus en plus de votre siège.

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Traversy : Bien oui, tout à fait, tout à fait. Heureusement, il reste très peu de temps, là, à la commission. Je n'aurai peut-être pas le temps de me rendre jusqu'au bout.

Le Président (M. Bernier) : Peut-être pour mieux vous contrôler.

M. Traversy : Tout d'abord, merci d'être présents avec nous aujourd'hui. J'ai très bien entendu votre plaidoyer concernant la plus-value qu'amènent les garderies conventionnées et non conventionnées au niveau, là, du réseau des services de garde québécois.

Vous faites partie de la diversité du réseau. Je pense que là-dessus il faut être clair, que vous êtes un partenaire avec qui on aime dialoguer et on aime aussi aller chercher de l'expertise. Et je tenais à vous le dire, parce que, bon, malgré toute la différence et les distinctions entre les modèles, là, il y a des garderies qui offrent des services de qualité extraordinaire dans votre réseau, et je suis le premier à le reconnaître et je pense que M. Senécal, qui était de l'AQCPE, l'a reconnu aussi tout à l'heure, lorsqu'il est passé. J'aimerais ça, un jour, qu'on puisse être capables de passer au-dessus, là, de cette dynamique, là, où, à chaque fois, là, on finit par essayer de voir, là, toujours quel modèle est mieux que l'autre, là, pour finalement en oublier l'essentiel : notre politique familiale, l'universalité du réseau, le développement des places, que vous semblez chérir, vous aussi. Et je ne dis pas que c'est un jeu, là, du gouvernement de vous relancer sur lequel réseau est plus fort que l'autre puis lequel détient, là, plus d'avantages qu'un tel, mais c'est certain que, sur le fond, il faut... Il va falloir, en tout cas, que je vous pose quelques questions sur vos prises de position, parce que vous semblez être d'accord sur le tarif fixe. Vous nous dites que, contrairement à la proposition, moduler selon les revenus, vous souhaitez avoir quelque chose de plus simple, de plus compréhensif pour les parents. Vous avez mentionné l'anxiété, l'inquiétude, la difficulté pour eux de pouvoir prévoir. Les gens avant vous sont venus aussi nous parler de l'ampleur de la gestion que ça pouvait représenter, là. On n'a toujours pas l'estimé du coût que ça pourrait représenter pour l'État québécois que de gérer selon les revenus avec les couples qui se séparent, puis selon les REER, puis selon toutes sortes de situations comptables qui nous échappent, là, parce que nous ne sommes pas des experts.

Vous voulez donc un tarif fixe et vous souhaitez aussi, là, une optimisation du réseau. Je veux juste avoir une confirmation de votre part aujourd'hui. Lorsque vous dites que vous êtes ouverts, là, à avoir une optimisation, je comprends que c'est toujours dans l'optique aussi de le développer et d'accélérer, si vous voulez, son développement plus vite que la cadence qui est proposée par le gouvernement actuellement.

Le Président (M. Bernier) : M. Simard.

M. Simard (Éric) : Oui. M. Traversy, l'importance, je crois, de... on le mentionne dans notre mémoire, là, d'avoir un service disponible pour tous, atteignable pour tous... Présentement, il y a des gens qui paient, dans des garderies non conventionnées, jusqu'à 52 $ par jour. Ces gens-là, ils paient aussi leurs impôts, comme leurs voisins, qui paient 7,30 $, qu'ils soient médecins ou journaliers dans une usine. Il y a des réalités qui... présentement, les personnes se doivent de payer 52 $ par jour et d'obtenir, oui, des crédits d'impôt, mais ça ne donne pas présentement accès au réseau. Et, le réseau public, pour nous, comme on le mentionnait, les CPE, les garderies conventionnées qui sont en installation en font partie. Il y a, bien entendu, les milieux familiaux qui sont avec des bureaux coordonnateurs. Nous, pour nous, c'est ce que nous voyons comme réseau, c'est ce dans quoi nous croyons.

Pourquoi nous croyons en ce réseau? Parce qu'il est organisé. Il a été mis en place de façon organisée, où il y a eu des comités de sélection où les besoins avaient été identifiés, où les personnes intéressées, les entrepreneurs intéressés, CPE comme garderies conventionnées, ont déposé des projets et ont été retenus sur la base de leur qualité de projets, sur l'endroit où les besoins étaient nécessaires et sur l'offre qui a été présentée. Donc, ça, ça a été fait de façon très professionnelle et très efficace pour le réseau. Quand on parle du développement, c'est à ça qu'on pense. Pour nous, bien entendu, la partie des garderies non conventionnées y fait moins partie, puisqu'elle est un peu le résultat d'un développement aléatoire. Quelqu'un a un terrain, il développe une garderie puis il revend ça, puis l'autre, il fait... Nous, on fait partie du réseau, et ce qu'on souhaite voir mettre en valeur, c'est ça. On souhaite que le gouvernement, le ministère de la Famille protègent ça. Parce qu'il n'est pas vrai que d'installer des garderies à Montréal, à Laval puis à Québec, c'est le seul besoin, hein?

Il y a des besoins au Lac-Saint-Jean, il y a des besoins en Abitibi, il y a des besoins dans l'Outaouais et il faut avoir un développement organisé. On n'est pas un commerce de détail, on a des enfants. On ne va pas les chercher aux États-Unis, les enfants, hein, localement, il faut les servir, il faut servir les parents à l'endroit.

Donc, oui, le développement des places, c'est quelque chose de souhaité, et, comme on le disait, nous sommes une solution économique pour le gouvernement autant au niveau du coût journalier pour une place par enfant, mais également, aussi, de redémarrer l'économie. Les garderies de 80 places, on parle d'un investissement de 1 à 1,8, parfois 2 millions d'investissement, tout dépendant de l'endroit où on est. Donc, l'économie, on fait travailler les gens, on fait travailler des éducateurs, éducatrices, on fait travailler des gens autour de nous. Donc, je pense qu'on est un moteur important où on peut mettre l'épaule à la roue avec le gouvernement et avancer en ce sens-là comme des vrais partenaires du ministère de la Famille dans un réseau, là, bien organisé.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Bien, bienvenue à cette commission. Écoutez, je trouve extrêmement intéressant ce que vous amenez, puis ce que je retiens... le temps est limité, ce que je retiens, c'est toute la question de la complexité de l'établissement des tarifs, hein? Puis d'autres organismes se sont présentés avant vous aujourd'hui puis ils nous en ont fait part, puis je pense que là-dessus il y a matière à revoir, là, toute cette mécanique-là, qui est très, très complexe.

Je voudrais vous entendre sur également la... Est-ce que vous pensez que les modifications proposées vont avoir un impact aussi sur votre main-d'oeuvre, autant dans vos organisations que dans les CPE? Plusieurs nous ont sensibilisés aussi au fait que peut-être il va y avoir des employés... Puis on sait que les employés qui travaillent dans le domaine, bon, des garderies ont quand même des salaires, disons, on peut dire, raisonnables... très raisonnables, là, pour ne pas dire modestes. Donc, est-ce que vous croyez que ça peut avoir un impact pour, par exemple, les jeunes femmes qui travaillent chez vous et qui ont des jeunes enfants à la maison ou sont... Donc, est-ce que vous voyez un impact négatif au niveau de la main-d'oeuvre dans vos propres organisations aussi? C'est des gens compétents qui ont été formés, qui aiment leur travail, mais est-ce que ça va juste qu'à entendre des possibilités de difficultés de recrutement ou de rétention?

Le Président (M. Bernier) : Mme Plamondon.

Mme Plamondon (Julie) : Alors, oui, certainement. Moi, j'en ai présentement, de mon personnel qui ont trois enfants, trois jeunes enfants, puis ils m'ont dit : Est-ce que tu penses que je peux prendre un congé sans solde jusqu'à tant que mon troisième ait son cinq ans, là? Parce que le revenu du conjoint est beaucoup plus élevé. Alors, ça amène, là, vraiment à être obligé de payer beaucoup plus cher, ce qui fait qu'il va lui rester beaucoup moins d'argent à la fin de l'année. Alors, c'est quelque chose qui est déjà arrivé sur mon bureau, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste environ 2 minutes.

M. Lelièvre : O.K. Au niveau du retour du crédit d'impôt, notamment, du fédéral, on sait que, par la mécanique, là, de calcul du crédit d'impôt, le coût net, bon, devient plus bas, mais il y a quand même une période où la personne ou la famille doit financer, là, ces coûts-là durant l'attente, là, du remboursement. Est-ce que c'est une préoccupation qui ressort au niveau des parents aussi? Est-ce que vous entendez ça?

Le Président (M. Bernier) : Mme Plamondon.

Mme Plamondon (Julie) : Alors, oui. J'ai plusieurs parents, moi, qui sont passés d'un réseau non conventionné à notre réseau, et déjà ils trouvaient que c'était beaucoup plus facile à gérer. Les crédits d'impôt, oui, tu peux les avoir, mais ça prend quand même un laps de temps. Alors, pour une famille modeste, le laps de temps est déjà trop élevé. Prendre trois mois, quatre mois, pour eux autres c'est déjà trop. Tantôt, j'entendais... avec le Conseil québécois qui disait : Les jeunes familles sont déjà à la gorge. On le sait, pour avoir passé là voilà plusieurs années, hein, la nouvelle maison, l'auto, les enfants, l'école, bon... Alors, on est déjà, là, au bout de leur souffle, alors, si on leur demande un peu plus d'argent... ne serait-ce que recevoir un crédit d'impôt qui va arriver trop tard... Ils ont besoin de l'argent immédiatement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby, de la deuxième opposition.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Simard, Mme Plamondon.

Une question avant de laisser la parole à ma collègue qui s'occupe de la famille. Poussez plus loin votre réflexion, votre explication quand vous dites dans une des pages de votre document, là, que vous vivez une compétition déloyale pour obtenir des ressources humaines, là, donnez-nous le portrait, là, pour ceux qui nous écoutent, à savoir une personne qui travaille dans une garderie conventionnée versus un CPE. Quand vous parlez d'avantages, salaires, et tout ça, quelle est la moyenne... ou l'explication ou l'exemple que vous pouvez nous donner en nous disant, bon, pourquoi il y a vraiment une différence entre les deux, là.

Le Président (M. Bernier) : Mme Plamondon.

Mme Plamondon (Julie) : Après plusieurs années, la situation s'est améliorée un tout petit peu, mais je peux vous dire qu'il y a encore un 150 000 $, certain, et... C'est parce que je ne veux pas exagérer, là. J'aurais le goût de dire plus, mais je vais m'en tenir à 150 000 $, par année, de subvention de moins en garderie privée subventionnée versus les CPE.

Alors, quand on veut donner des salaires et des avantages sociaux, si on nous offre 150 000 $ de moins par année pour une 80 places, écoutez, ce serait très difficile de pouvoir donner la même chose. Alors, avec les années, on s'est aperçu que, le réseau des CPE versus le réseau des garderies privées, on ne peut pas donner la même chose. Et, avec les règles budgétaires, on est toujours pénalisés par ce fameux taux de rémunération là, qui est toujours vérifié à chaque année, là, alors ça nous amène à avoir un problème pour offrir à nos éducatrices, notre personnel des salaires qui seraient les mêmes que dans les CPE. Alors, nous, on trouve que ce n'est pas juste, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, M. Simard.

M. Simard (Éric) : Si je peux ajouter, M. Bonnardel. Les chiffres nous provenaient, là, de la présentation du premier ministre... je dirais, octobre... novembre dernier, et vraiment le 0,76 $, coût journalier dans un CPE, versus 49,84 $ dans une garderie subventionnée, provient du ministère, hein? Alors, vous voyez, déjà là, l'écart, vous pouvez le voir clairement, on parle de 20 %, là, tout près... de différence.

Donc, à cet effet-là, il n'y a pas de magie, là. Comme je vous disais, 80 % de nos dépenses sont avec les salaires. Donc, lorsqu'on vient compétitionner avec les CPE, qui ont cet argent-là de plus, et qu'on essaie de fournir les assurances, des congés mobiles, des congés de maladie, des salaires selon les échelons des CPE, la majorité des garderies conventionnées vont respecter, là, les échelons qui sont recommandés par la grille salariale des CPE. Donc, la magie, là, on n'en fait pas.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Bonnardel : ...20 % de différence entre garderies conventionnées et CPE, c'est ça?

M. Simard (Éric) : ...

Mme Plamondon (Julie) : ...au niveau des dépenses, mais, au niveau des ressources humaines, il n'y a pas 20 %, là. On a peut-être...

M. Simard (Éric) : ...

Mme Plamondon (Julie) : ...on a peut-être une petite différence, là, mais ce n'est pas de 20 % pour les ressources humaines. Alors, ça veut dire qu'on vient gruger encore nos dépenses.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Si je peux me permettre de renchérir avec mon collègue. Dans le plan budgétaire 2014‑2015 qui a été présenté — puis ça va peut-être confirmer vos chiffres — un centre de la petite enfance de 80 places, avec les chiffres qui nous ont été soumis, coûterait 1 119 040 $, une garderie privée subventionnée — c'est comme ça que je les appelle — coûte 898 400 $, donc il y a une différence de 220 640 $ qu'on a, selon le plan budgétaire que j'ai ici. Et, lorsque j'ai interpellé la ministre de la Famille un certain vendredi, que j'ai posé la question : Quelle était la différence?, elle a fini par me répondre que cette différence-là était salariale. C'est ce qu'elle m'a dit. Donc, c'est quand même un gros montant.

Au niveau des coûts de construction, on s'en était parlé déjà lorsqu'on s'était vus au projet de loi n° 2, et j'ai eu l'occasion de parler avec des gens qui ont des garderies privées subventionnées et même non subventionnées, mais c'est la même chose, et effectivement on m'a rappelé souvent que, lorsqu'on demandait des soumissions tant au niveau de la construction, au niveau des travaux extérieurs, on se faisait souvent demander : Est-ce que c'est pour un CPE ou une garderie privée? Et quelqu'un m'avait dit... juste pour un aménagement de terrain, elle avait eu une soumission pour sa garderie, qu'elle trouvait élevée, et, lorsqu'elle a dit à la personne : Écoutez, là, je trouve ça cher, je suis une garderie privée, la facture a baissé facilement de 40 000 $. Donc, c'est astronomique, le coût qu'on ne voit pas, et ce n'est pas la première fois que moi, je l'entends.

Lorsque vous parlez, dans votre document, de l'utilisateur-payeur, bon, les pourcentages... Tout à l'heure, vous avez parlé des pourcentages, du coût de programmes, 20 %-80 %. Le coût de programmes des garderies CPE versus le coût de programmes des garderies privées n'est pas le même. Est-ce que vous voulez dire qu'on l'ajuste en fonction... Est-ce que le parent va dans une garderie privée subventionnée, puis là il va payer 20 % de votre coût à vous, puis, s'il va dans un CPE, il va payer 20 % du coût des CPE? Vous faites une moyenne?

• (18 heures) •

Le Président (M. Bernier) : M. Simard.

M. Simard (Éric) : Ce qu'on réfère, là, dans le calcul, c'est vraiment le coût du programme en son ensemble.

Ce que vous voyez ici, ce qu'on discute, c'est que nous, comme garderie conventionnée ayant les mêmes réglementations ou les mêmes, disons, obligations qu'un CPE, nous, ce qu'on demande, c'est d'être traités de la même façon. Donc, dans un environnement d'installation, O.K., ce qu'on parle, là, c'est des installations vraiment, là, similaires, on demande d'être traités de la même façon au niveau des rétributions, donc au niveau des subventions. Donc, le coût du programme... bien entendu, le réseau se compose également, comme je le mentionnais, dans notre vision, des garderies en milieu familial qui sont supervisées par des bureaux coordonnateurs. Donc, ça, c'est ce qui composerait notre réseau. Si c'est ce que ça coûte, bien, on parle d'un coût, tant de places, 200... pour faire des chiffres ronds, bien, tu sais, on dit : 200 000, ça coûte 2 milliards, bien voici, par jour, qu'est-ce que ça donne, et le parent en paie 20 %, et là l'État paie le 80 %. C'est dans cette optique-là. Donc, ce ne serait pas chaque garderie, tout ça, c'est vraiment : on établit un coût journalier, et le parent, pour l'année, paierait 20 %, et l'État paierait, là, la balance du 80 %.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Plamondon (Julie) : Mais tous les enfants paieraient le même montant, là, partout dans la province de Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Lavallée : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, allez-y.

Mme Lavallée : Donc, si le coût de programmes est d'environ 60 $, à peu près ça, là — les garderies, les CPE — donc les parents paieraient 12 $. Donc, c'est ça. Puis, selon vous, les parents seraient prêts à accepter ça dans le contexte où ils subissent actuellement énormément d'augmentations ailleurs aussi, pas juste en garderie, mais en frais de toutes sortes.

Le Président (M. Bernier) : M. Simard.

M. Simard (Éric) : Si le parent a accès à un service de garde dans le réseau, je ne vois pas, disons, personne me dire que 12 $, c'est irrationnel, ou tout ça. L'important, c'est d'avoir des programmes pour aider les gens à faibles revenus, dans ces cas-là, qui ne pourraient pas s'offrir... si on arrivait à 12 $ et d'être en mesure d'accueillir tous les enfants, peu importe quelle est leur classe ou d'où ils arrivent, là. Là, c'est ça, l'important, c'est que l'accessibilité soit donnée à tous. Comme je le disais, présentement, on a des gens qui paient 52 $ dans un réseau privé-privé, et il y en a qui paient 7,30 $ par jour. Encore une fois, c'est une iniquité, là, pour le payeur de taxes, et ça, je crois que ça doit être rétabli.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Lavallée : On a entendu souvent... bien, dans les semaines qui ont précédé, le fait que le nombre de permis des garderies privées non subventionnées avait explosé. Malgré les chiffres qu'on a — la FTQ nous avait parlé de 48 000, tout à l'heure les gens des CPE nous parlaient de 58 000 — il reste qu'actuellement il semblerait qu'il y aurait à peu près 20 000 places disponibles. S'ils ont à répondre aux mêmes critères... Je regarde juste dans mon coin. À la fin de l'été, j'avais à peu près 150 places disponibles en garderie privée non subventionnée. Donc, si on s'assurait de la qualité des services... Parce que, tout à l'heure, vous avez dit revoir l'agenda parce que ça prend des places.

Si on s'assurait qu'ils répondent aux mêmes normes, à la même qualité, qu'ils respectent, comme vous, la même loi, est-ce que ça pourrait être en partie une solution pour régler le manque de places?

Le Président (M. Bernier) : Mme Plamondon, en 30 secondes.

Mme Plamondon (Julie) : Oui. Le Rassemblement des garderies privées du Québec, on est d'accord pour que tout le monde passe par le même mécanisme de sélection, alors avec les offres, avec les comités, parce qu'il faut s'assurer que tout le monde reçoit le service selon l'endroit où il est. Alors, les garderies privées non subventionnées, ils ont choisi leurs places, tandis que les comités de sélection, on regarde les besoins, et on sélectionne, et on recommande à la ministre, dans telle région, tel projet.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Plamondon, M. Simard, de votre participation à la Commission des finances publiques. Je veux en profiter pour remercier tous les organismes qui ont participé à cette commission aujourd'hui.

Donc, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux à demain, 9 h 30, 29 janvier. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 5)