(Dix
heures sept minutes)
Le
Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous
plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!
Ayant constaté le quorum, je déclare
la séance de la Commission des
finances publiques ouverte, et je
demande, bien sûr, à toutes les personnes dans la salle de
bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La
commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi
sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des
organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État.
M. le secrétaire, y a-t-il
des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Drainville (Marie-Victorin) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve);
M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Turcotte (Saint-Jean); M. Marceau (Rousseau)
est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière);
M. Therrien (Sanguinet) est remplacé par Mme Hivon (Joliette);
et Mme Samson (Iberville) est remplacée par M. Surprenant (Groulx).
Le Président (M.
Bernier) : Merci, M. le secrétaire, pour votre collaboration.
Alors,
bon matin à tous. Bienvenue à la Commission
des finances publiques pour
poursuivre nos travaux en ce qui regarde le projet de loi n° 15.
Je
vais simplement faire un état de situation en ce qui regarde les articles
adoptés et les articles en suspens pour que tout le monde soit sur la même longueur d'onde. Donc, les articles
adoptés : les articles 1, 3, 4, 5, 6, 7, 7.1, 8, 9, 10, 11, 13, 15, 16, 17, 19, 14, 20, 21, 22, 23, 25, 26, 27
et 29. Les articles en suspens : l'article 2, l'élément 12 avec
son amendement, et l'article 18 avec également son amendement,
ainsi que l'article 24.
Nous
en étions, lors de l'ajournement de nos travaux, la semaine dernière, à l'étude
de l'article 28. M.
le ministre, vous aviez des
choses à nous présenter avant de poursuivre.
M. Coiteux :
Merci, M. le Président. Donc, avant de continuer sur l'article 28,
j'aimerais... et c'est suite aux discussions
qu'on a eues la semaine dernière, c'est suite à des discussions qu'on a eues avec l'opposition officielle et la deuxième
opposition également. J'aimerais tout de suite annoncer mon
intention de déposer plus tard deux amendements : un
amendement qui touche l'article 24 et un autre qui
touche l'article 34. J'aimerais juste faire lecture pour que tout le monde prenne connaissance de mon
intention de déposer ces amendements.
Le Président (M.
Bernier) : Je vous écoute.
M.
Coiteux : Alors, concernant l'article
24, je proposerai de remplacer l'article 24 du projet
de loi par le suivant :
«24. Lorsqu'un
ministre considère qu'un organisme public relevant de sa responsabilité n'a pas
respecté les mesures relatives à la gestion ou au contrôle des effectifs
prévues au présent chapitre, autres que celles relatives aux contrats de services, ou que les mesures
rectificatives prévues à l'article 23 n'ont pas été mises en oeuvre de façon
diligente, il peut requérir de
l'organisme public qu'il apporte des mesures correctrices, effectue les suivis
adéquats et se soumette à toute autre mesure qu'il détermine, dont des
mesures de surveillance ou d'accompagnement.»
Ça
visera essentiellement à supprimer les mesures de sanction que la version
présentée de cet article introduisait au
moyen de renvoi à la Loi sur l'instruction publique, à la Loi sur les collèges
d'enseignement général et professionnel et à la Loi sur les services de
santé et les services sociaux.
Et je proposerai également un amendement
à l'article 34, qui vise à insérer, à l'article
34 du projet de loi et après «(chapitre
I-14)», le texte suivant : «, le Commissaire à la lutte contre la
corruption ainsi que les organismes
publics visés au paragraphe 4°
de l'article 2».
Et
cette modification vise à exclure de l'application des dispositions relatives
aux mesures de contrôle prévues au projet
de loi le Commissaire à la lutte contre la corruption, ainsi que l'Université
du Québec, ses universités constituantes, ses instituts de recherche et
ses écoles supérieures au sens de la Loi sur l'Université du Québec.
• (10 h 10) •
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Donc, pour fins
de travail, nous allons faire faire immédiatement des photocopies que nous allons faire distribuer
aux membres de la commission. Et, au moment de l'étude de l'article en question, vous pourrez, à ce moment-là,
représenter officiellement votre amendement de façon à ce que tout ça puisse
être conservé dans nos enregistrements et
dans nos galées, si on veut, pour fins de consultation, si nécessaire,
ultérieurement. Est-ce que ça va? Ça va? Mme la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve, ça va?
Mme Poirier :
Ça va.
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Bernier) : Ça va. Bon. Donc, à ce moment-là, nous
allons revenir à l'article 28 pour compléter son étude. Donc, Mme la
députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous, sur l'article 28.
Mme Poirier :
Alors, je n'ai pas de question, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) : Vous n'avez pas de question. Donc,
est-ce que... Du côté de la deuxième opposition?
M.
Surprenant : Pas de question, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : Est-ce que l'article 28 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : L'article 28 est adopté. Nous allons
passer à l'article 30. M. le ministre, si vous voulez nous en faire
lecture et nous en faire des commentaires, nous présenter des commentaires.
M. Coiteux :
Oui. Alors, M. le Président, l'article 30 :
L'article
176.0.2 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail (chapitre S-2.1) est
modifié par la suppression de «et 31, le premier alinéa de l'article 32,
les articles 33».
Alors,
cette modification apportée par l'article 30 du projet de loi à l'article
176.0.2 de la Loi sur la santé et la sécurité
du travail vise essentiellement à conférer au Conseil du trésor le pouvoir de
déterminer le niveau de l'effectif de la Commission de la santé et de la
sécurité du travail.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
J'imagine que c'est un article similaire à celui de la CARRA?
M. Coiteux :
Il vise les mêmes buts.
Mme
Poirier : Quand on dit : «...le premier alinéa de
l'article 32...», je comprends que celui de la CARRA, c'était plutôt le
deuxième alinéa de 32. Quelle est la différence entre les deux?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Mme Lavoie m'informe que c'est parce que la rédaction des
deux articles était différente, et c'est pour ça que c'est fait dans
deux articles distincts.
Mme Poirier :
Excellent.
Le Président (M.
Bernier) : Ça va? M. le député de Groulx, des questions?
M.
Surprenant : Pas de question. C'est très clair, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : C'est bien. Est-ce que l'article 30 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : L'article 30 est adopté. Nous allons
donc passer au chapitre IV, Dispositions diverses, transitoires et
finales. Article 31. M. le ministre.
M.
Coiteux : Oui. J'aurai un amendement... J'aurai un amendement de
concordance, je le dis tout de suite, pour l'article 31. Je vais lire
l'article tel qu'il est puis ensuite déposer l'amendement?
Le Président (M.
Bernier) : Oui, s'il vous plaît.
M. Coiteux :
Alors, l'article tel qu'il est actuellement :
«Les
éléments déterminés, selon le cas, par le Conseil du trésor ou un ministre
responsable pour l'application des articles 4 à 6, 10, 17 et 19 peuvent
varier à l'égard des organismes publics.»
Le
commentaire qui l'accompagne : l'article 31 du projet de loi constitue une
disposition interprétative établissant sans
équivoque le pouvoir du Conseil du trésor et de chaque ministre responsable de
faire varier, selon le cas, les renseignements
à produire, de même que les conditions et les modalités de leur transmission
suivant les organismes qui seront visés.
Maintenant, j'ai un amendement.
Le Président (M.
Bernier) : Présentez votre amendement, M. le ministre.
M. Coiteux : Que je dépose, alors
qui vise à remplacer l'article 31 du projet de loi par le suivant :
«Les éléments
déterminés, selon le cas, par le Conseil du trésor, le président du Conseil du
trésor ou un ministre responsable pour l'application des articles 4 à 6,
10 et 17 à 19 peuvent varier à l'égard des organismes publics.»
Le
commentaire qui l'accompagne, donc : Les modifications proposées dans le
nouvel article 31 du projet de loi visent à permettre que les
renseignements déterminés par le président du Conseil du trésor concernant les
contrats de services conclus pendant une
période non soumise à des mesures de contrôle de l'effectif et ceux déterminés
par le Conseil du trésor qui devront apparaître dans le rapport annuel de
gestion des organismes publics de
même que les conditions et
modalités de leur transmission puissent varier suivant les organismes qui
seront visés.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Donc, je vais suspendre quelques instants pour qu'on puisse faire les copies
pour les membres de la commission. Donc, je suspends.
(Suspension de la séance à 10 h 16)
(Reprise à 10 h 17)
Le
Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. À
l'ordre, s'il vous plaît! Donc, un amendement
a été présenté à l'article 31,
qui vient remplacer l'article 31 tel que présenté dans le projet de loi. Et, sur l'amendement, Mme la
députée d'Hochelaga-Maisonneuve?
Mme Poirier : ...une petite
variation, là, qui est l'article 18, qui est dorénavant concerné et qui ne
l'était pas, j'aimerais juste comprendre l'explication.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M.
Coiteux : Avec la
permission... le consentement, plutôt, avec le consentement, je demanderais à Mme Lavoie de donner une explication, puisque nous avons amendé l'article 17 et
nous avons adopté un amendement à l'article 18 qui nécessite cette
concordance. Mais elle va l'expliquer mieux que moi, avec votre consentement.
Le
Président (M. Bernier) : Donc, de consentement? Consentement. En vous présentant et en identifiant vos responsabilités,
Mme Lavoie.
Mme Lavoie
(Natacha) : Natacha Lavoie,
de la Direction des affaires juridiques du Secrétariat du Conseil du trésor.
Donc, l'amendement proposé à l'article 31 vise deux choses, en premier lieu d'ajouter l'article 18. L'article 18, actuellement,
est toujours suspendu, mais on a proposé un amendement qui, lui, est adopté. Et
l'amendement proposé indique que c'est le Conseil du trésor qui va déterminer des
renseignements. Et, auparavant, on référait à un sommaire qui était prévu en application de
l'article 19. Donc, pour assurer que le Conseil du trésor, au moment de
déterminer les renseignements qui sont prévus maintenant à
l'article 18 va pouvoir faire varier les renseignements demandés d'un
organisme public à un autre, on a ajouté l'article 18 à l'amendement
proposé à l'article 31.
Et la
deuxième modification concerne l'amendement qu'on avait présenté à
l'article 17. Auparavant, à l'article 17, c'est le Conseil du trésor qui déterminait les
conditions et modalités. Maintenant, c'est le président du Conseil du trésor.
Donc, c'est pour ça qu'on a ajouté la
mention du président du Conseil du trésor à l'amendement présenté à
l'article 31.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, Mme Lavoie. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : Je n'ai pas
vraiment de question.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Groulx, avez-vous des questions?
M.
Surprenant : M. le Président, c'est très cohérent, les modifications
qui ont été apportées, alors pas de problème.
Mme Poirier : ...M. le
Président, j'en ai trouvé une.
Le Président (M. Bernier) :
Oui, allez-y, allez-y.
Mme
Poirier : Hors période de contrôle, j'ai bien compris, hein,
c'est bien ça? Donc, dans le fond, c'est quoi faire... comment faire à l'extérieur de la période de contrôle. C'est de
ça qu'on parle? Il me semble que c'est ça que j'ai entendu du ministre
quand il a lu ses...
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : C'est pendant ou après, là, parce que les renseignements
demandés pourront varier. Ils n'auront pas à être uniformes avant, pendant et à
travers tous les organismes.
Mme Poirier :
Juste pour mieux comprendre, là, la portion dans laquelle on est, c'est pour,
en période de contrôle, qu'est-ce qui
devrait être inclus dans le rapport annuel des organismes, soit en matière de
contrat ou en matière d'effectif. Est-ce que l'article 31 s'applique
à l'extérieur des périodes de contrôle?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Oui, parce qu'il fait aussi référence à des dispositions sur
le dénombrement qui, lui, va être continu.
• (10 h 20) •
Mme
Poirier : O.K. Et,
quand on dit que les informations peuvent varier... Est-ce que j'ai bien compris,
là? On dit que les informations demandées par le président
du Conseil du trésor ou le Conseil du trésor peuvent varier. Peut-être
un exemple de ce que ça veut dire en réalité, là.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Oui, bien, étant
donné la nature des activités, par
exemple, des commissions scolaires versus les établissements du réseau de la
santé, il est possible qu'on demande des renseignements un peu différents qui
tiennent compte de leur réalité
particulière, là, plutôt que d'avoir
quelque chose de totalement uniforme qui ne serait pas applicable à tout
le monde indifféremment.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
Mme
Poirier : Mais est-ce que, par exemple, ça donne le pouvoir de
demander les mêmes informations qu'en période de contrôle?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, sur le
dénombrement, oui, c'est simplement qu'en période de contrôle on va peut-être
vouloir faire un suivi un peu plus
fréquent, alors que, hors des périodes de contrôle, on n'aura peut-être
pas nécessairement la nécessité pour chacun des organismes
de faire un suivi aussi fréquent. Possiblement, là. C'est parce qu'en période
de contrôle on doit être capable d'agir et
de demander... En vertu des articles précédents, on doit être en mesure de
juger de la situation et de demander
des mesures correctrices, le cas échéant, là, alors que, lorsqu'on est en pur
dénombrement, il est tout à fait possible que le suivi soit là mais pas
nécessairement aussi serré.
Mme
Poirier : Mais en
quoi on a besoin de cet article-là particulièrement puisque, l'information apparaîtrait au
rapport annuel et, pour le président du Conseil du trésor, l'information était
suffisante au rapport annuel, parce que, lorsqu'on
a voulu avoir justement soit des fréquences plus rapides ou de rendre publiques
les directives — on se rappellera
des discussions précédentes — il n'y avait pas de recevabilité de chez
vous de dire : Il y aurait une transmission publique pendant le processus de la période de contrôle. Alors,
pourquoi là le président du Conseil du trésor voudrait se donner un pouvoir de demander des informations
particulières hors période de contrôle? C'est plutôt ça, là, puisque tout le
projet de loi est sur la période de
contrôle, et là on vient étendre des dispositions de la période de contrôle
hors de la période de contrôle.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : C'est qu'ici, M. le Président, on n'est pas dans la section
qui n'est que pour la période de contrôle, on est dans ce qu'on appelle
les dispositions diverses, transitoires et finales, et donc il y a des
informations qui sont demandées aussi hors
de la période de contrôle. Ce que dit cet article, c'est que ces informations
demandées pourraient varier d'un organisme à l'autre, et c'est beaucoup
une question de donner la flexibilité pour tenir compte de la réalité particulière de chacun, là. Et, plutôt que de le
prévoir à chacun des articles de loi, ici, on a une disposition d'ordre plus
général qui s'applique à l'ensemble.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
Mme Poirier :
Je n'ai pas d'autre question.
Le Président (M.
Bernier) : Pas d'autres questions? M. le député de Groulx.
M.
Surprenant : Pas de question, M. le Président. Encore une fois, très
clair.
Le Président (M.
Bernier) : Est-ce que l'amendement à l'article 31 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bernier) : Est-ce que l'article 31, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Article 32, M. le ministre.
M. Coiteux : Oui, M. le Président.
Article 32 :
Les
dispositions des articles 12 à 19 et 22 à 26 s'appliquent, compte tenu des
adaptations nécessaires, lorsque le Conseil
du trésor établit à l'égard des organismes publics le niveau de leur effectif
en application du deuxième alinéa de l'article
32 de la Loi sur l'administration publique (chapitre A-6.01), pour chaque
période qu'il détermine en vertu de l'article 9.
Alors, les commentaires sont les suivants : Les dispositions de la section III du chapitre II du projet de loi n° 15 ne modifient pas le pouvoir du Conseil du trésor
de déterminer le niveau de l'effectif des organismes, dont les employés sont nommés suivant la Loi sur la fonction
publique. Ces dispositions prévoient toutefois des mesures particulières que
l'article 32 du projet de loi rend
applicables aux organismes de la fonction publique lorsqu'ils géreront leurs
effectifs, les effectifs qui leur ont
été attribués par le Conseil du trésor, pendant une période de contrôle des
effectifs. Ainsi, ces organismes
devront gérer leurs effectifs de façon à maintenir les services offerts à la population — article
12 — et
à respecter les mesures particulières
relatives aux contrats de services — articles
13 à 17. Ils devront également se conformer aux mesures de reddition de
comptes annoncées aux articles 18 et 19 du projet de loi, seront soumis au
pouvoir de vérification du président
du Conseil du trésor en matière de contrats de services prévus à l'article 22 et seront assujettis aux mesures
rectificatives et aux sanctions prévues aux articles 23 à 26 de ce projet.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Ce que je comprends de cet article, c'est, dans
le fond, que c'est la mise en forme
de l'ensemble de l'oeuvre.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Coiteux : C'est... Attendez un
peu, je vais relire ça.
(Consultation)
M.
Coiteux : Il y a beaucoup
de légistique dans tout ça. Encore
une fois, avec le consentement, je demanderais à Mme Lavoie de nous éclairer, parce que c'est
elle qui a les lumières les plus vives sur le sujet.
Le Président (M. Bernier) :
Mme Lavoie, la parole est à vous.
Mme Lavoie (Natacha) : Merci, M. le
Président. Donc, l'article 32 du projet de loi... Si on se souvient, les organismes
fonction publique sont visés à l'article 2 du projet de loi, ensuite sont visés par les dispositions de dénombrement et planification. Lorsqu'on
arrive aux dispositions sur le contrôle, les articles 10 et 11 ne leur sont pas
applicables en raison du fait que c'est le Conseil du trésor qui détermine le niveau de leurs effectifs en application de l'article 32 de la Loi sur l'administration
publique. Donc, normalement, les articles 12 sur les services à la population
ainsi que les dispositions sur les contrats de services ne leur seraient pas
applicables. Et, pour empêcher qu'il y ait une différence entre les organismes fonction
publique et les organismes
hors fonction publique en période de contrôle, on rend toutes les dispositions, toutes ces dispositions-là, applicables
aux organismes fonction
publique par le biais du renvoi qui
est prévu à l'article
32. Donc, finalement, les organismes fonction
publique et hors fonction publique vont être soumis aux mêmes règles en période de contrôle.
Le Président (M. Bernier) : Mme
la députée.
Mme
Poirier : Quand Mme
Lavoie nous explique quelque chose, ça a toujours l'air bien limpide. Par contre, ce que je ne comprends pas... Ce que vous venez de
nous dire, c'est que, selon tout ce qu'on vient de faire, si on n'a pas cette
disposition-là, les organismes fonction publique ne seraient pas soumis?
Le Président (M. Bernier) :
Mme Lavoie.
Mme Lavoie
(Natacha) : Ils ne seraient
pas soumis aux dispositions sur les contrats de services en période de
contrôle, étant donné que les dispositions sur les contrats de services visent à ne pas éluder les mesures de
contrôle des effectifs établies en vertu de
ce projet de loi là, mais non pas en vertu... qui sont établies en vertu de
la Loi sur l'administration publique. Donc, on veut que... Lorsque
le Conseil du trésor exerce également un contrôle au niveau des effectifs, non pas en vertu de ce projet de loi là, mais de la Loi sur l'administration publique, on veut qu'il soit soumis quand
même aux mêmes règles.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
Mme
Poirier : Et qu'est-ce que ça aurait fait s'il ne l'aurait pas
été?
Le Président (M.
Bernier) : Mme Lavoie.
Mme
Lavoie (Natacha) : Ça aurait
fait qu'en période de contrôle les organismes fonction
publique ne seraient pas soumis aux dispositions sur les contrats
de services, donc visant à ce qu'un organisme
public ne puisse pas éluder les
mesures de contrôle qui sont prévues par le biais de contrats de services, puis
également à la disposition de l'article 12 sur les services à la
population.
Le Président (M.
Bernier) : Mme la députée.
Mme
Poirier : Excusez-moi, là, mais il y a un petit bout que je ne
comprends pas, là, parce qu'on a assez parlé de ça longtemps, les
contrats, là. L'article 14, si je me rappelle bien...
Le Président (M.
Bernier) : En complément d'information, M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, c'est parce que tous les articles sur les contrats de
services qu'on a traités dans les articles précédents ne s'appliquaient pas aux organismes de la fonction publique,
à moins qu'on ait cet article 32, parce que tous les articles qui concernaient la fonction publique se référaient au
contrôle des effectifs, dont on dispose déjà en vertu de la Loi sur l'administration publique. Alors, ici, ça
vient juste mettre tout le monde sur le même pied d'égalité à l'égard des
contrats de services.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme Poirier :
Donc, ce que vous me dites, c'est que la loi sur les contrats de services ne
s'applique pas aux organismes qui sont sous le contrôle de la Loi de la
fonction publique.
• (10 h 30) •
M.
Coiteux : La Loi sur les contrats, oui, mais pas les dispositions pour
éviter qu'en période de contrôle on
puisse éluder par des contrats de services un contrôle des effectifs.
Mme
Poirier : Mais, à l'article
14, là, on dit : «La conclusion de tout contrat de services par un
organisme public...» Les organismes
publics, quand on dit ça dans le projet
de loi, c'est l'article
2. Donc, ça incluait ceux de la fonction
publique.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Beaucoup
de légistique dans cette partie-là du projet
de loi. C'est qu'on me dit qu'il faut
aussi lire l'article 14 dans le contexte de l'article 13, qui dit
qu'«un organisme public ne peut conclure un contrat de services si celui-ci a
pour effet d'éluder les mesures de contrôle relatives aux effectifs prises en
vertu de la présente loi». Mais «en vertu de la présente loi», à moins qu'on ait l'article 32 dans la présente
loi, les organismes qui eux sont visés par... sont captés par la Loi sur l'administration publique... La Loi sur l'administration publique ne prévoit pas les dispositions visant
à resserrer sur les contrats de services la possibilité, là, qu'on élude
les contrôles des effectifs. Donc, on vient le chercher par l'article
32. C'est complexe, mais c'est de la légistique. En fait, le but de ça est essentiellement, d'un point de vue
légal, là, que tous les boulons soient resserrés pour qu'un organisme public,
qu'il soit fonction publique ou non, soit assujetti aux mêmes règles
concernant les contrats de services en période de contrôle.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
M.
Coiteux : Et, sinon, me
dit-on, on devrait le préciser à chaque article. Alors, encore une fois, un article général fait le travail pour l'ensemble
des articles où ça pourrait être applicable.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
Mme
Poirier : À l'article
2, premier alinéa, on parle des «ministères ainsi que les organismes et les personnes
nommées ou désignées par le gouvernement ou un ministre dont le personnel est
nommé suivant la Loi de la fonction publique». Donc, ça inclut ce monde-là, là. Alors, quand
je dis «organismes publics», ça inclut ces gens-là automatiquement. Aux articles 14 et 13, quand je parle d'organisme
public, je parle encore de ce même monde là. Pourquoi qu'à 32 il faut que je revienne pour les contrats, revenir spécifier une autre fois qu'il faut que ça
s'applique en temps de contrôle, puisque tout le projet de loi — articles, 2, 13, 14 — spécifie «organismes publics», donc les
inclut? Pourquoi je dois revenir dire à 32 que le projet de loi s'applique à
eux pour les contrats de services, puisque «organisme public», à 14, nous dit
que c'est l'article 2, alinéa 1°?
J'ai juste de la misère à vous suivre, là. J'ai comme une... Il y a une
mécanique qui ne passe pas, là.
M. Coiteux :
Je demanderais à nouveau le consentement à ce qu'on puisse demander à Mme
Lavoie de nous éclairer puissamment sur le sujet.
Le Président (M. Bernier) :
Mme Lavoie.
Mme
Lavoie (Natacha) : Donc,
c'est quand même assez complexe. C'est certain que l'article
2 donne la définition d'«organismes
publics». Mais, lorsqu'on chemine dans le projet de loi, et surtout lorsqu'on
arrive à l'article 10 du projet
de loi, sur les mesures de contrôle, on a vraiment l'article 10, premier alinéa, qui vient indiquer que «le Conseil du trésor établit le niveau de l'effectif dont dispose chaque ministre
pour l'ensemble des organismes publics — donc,
tout ce qui est visé à l'article
2 — dont il est responsable — mais là, ici, on met un critère — et qui ne sont pas visés par le deuxième
alinéa de l'article 32 de la Loi sur
l'administration publique». Donc, on prend, oui, l'ensemble des organismes
publics visés à l'article 2, mais, de ces organismes, on soustrait ceux
qui sont assujettis au contrôle du Conseil du trésor et à l'article 32 de la
Loi sur l'administration publique.
Donc, c'est
vrai que, lorsqu'ensuite on chemine dans les dispositions du chapitre... de la
section III sur le contrôle, on voit
toujours le terme «organismes publics», mais on estime qu'étant donné la
limitation qu'il y avait à l'article 10 il y avait une confusion à l'effet que les organismes publics pouvaient ou
non être visés par ces dispositions-là. Donc, pour éviter toute ambiguïté sur cette question-là, on
préfère indiquer à l'article 32 que les organismes fonction publique sont
assujettis aux mêmes dispositions que les organismes hors fonction publique.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme Poirier : Il n'aurait été
plus simple, à l'article 10, de les laisser tous là?
Le Président (M. Bernier) :
Mme Lavoie.
Mme Lavoie
(Natacha) : En fait, c'est que la volonté était de ne pas modifier le
pouvoir du Conseil du trésor tel qu'il existe actuellement en vertu de
l'article 32 de la Loi sur l'administration publique, étant donné que la Loi
sur l'administration publique est là aussi depuis plusieurs années et que le
pouvoir du Conseil du trésor va pouvoir s'exercer tant en période de contrôle
que hors période de contrôle. Donc, c'était pour ne pas toucher à ce
pouvoir-là.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Une voix : ...
Le Président (M. Bernier) :
Oui, M. le ministre.
M. Coiteux : Et ne pas réinventer la
roue, je dirais, là, aussi, parce qu'existe cette Loi sur l'administration
publique qu'on ne veut pas invalider, là, dans tout ça, là.
Mme Poirier : Vous l'aimez,
celle-là, hein?
M. Coiteux : Oui, bien oui, parce
que c'est le principe de la construction sans destruction.
Mme
Poirier : On fait l'économie. Mais, si, à l'article 10, par
exemple, on n'avait pas mis «qui ne sont pas visés au deuxième alinéa»,
si on n'avait pas indiqué ça, on n'aurait pas eu besoin de l'article 32.
Le Président (M. Bernier) :
Mme Lavoie.
Mme
Lavoie (Natacha) : C'est
bien ça. Vous avez compris. Étant donné que... Si on n'avait pas eu cette
limitation-là à l'article 10, on n'aurait pas eu besoin d'avoir un
article 32.
Mme Poirier : Alors, vous me
voyez venir? Pourquoi l'avoir mis à l'article 10 pour créer un article 32?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : C'est pour garder la Loi sur l'administration publique
intacte, ne pas aller la modifier dans un article. Alors, c'est pour
tenir compte du contexte qu'il existe cette Loi sur l'administration publique
et d'en tenir compte.
Mme
Poirier : Mais ça ne venait pas changer... Excusez-moi.
L'article 10 ne vient pas changer la loi n° 32, là... l'article 32
de la Loi sur l'administration publique, là.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Si on avait procédé comme ça, on aurait, dans le fond,
implicitement modifié la Loi sur l'administration publique, qui donne au
Conseil du trésor le pouvoir de déterminer les effectifs des organismes de la
fonction publique. Parce que l'article 10 dit que ce sont les ministres responsables
qui vont déterminer l'effectif des organismes sous leur responsabilité. Donc,
ça aurait modifié, dans le fond, la loi n° 32... la Loi sur
l'administration publique, l'article 32 de
la Loi sur l'administration publique de manière implicite, ce qui n'est pas
l'intention. Ce projet de loi là ne vient pas changer la donne
concernant la Loi sur l'administration publique.
Donc,
c'était plus cohérent, avec cet objectif, de maintenir les pouvoirs actuels qui
sont conférés au Conseil du trésor
par la Loi sur l'administration publique. C'était plus cohérent de le faire par
l'article 32 tel qu'il est plutôt que par l'article 10.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Parce qu'on s'entend qu'on a commencé à comprendre
tout le fonctionnement des effectifs, je pense qu'on était rendus à l'article 20 quelques, là, où on s'est fait
des petites boîtes, les «hors», les «in» fonction publique, là. On a commencé à tous se comprendre à ce
moment-là, et ce que j'en comprends, c'est qu'à l'article 10... Je vous avoue
que c'est assez complexe, là, comme
mécanique législative, là. Et, à mon avis, on aurait pu faire à l'article 10 ce
qu'on fait à l'article 32 en le
rédigeant autrement, là. Parce que, dans le fond, on vient corriger l'article
10 par l'article 32, là.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Sur le plan légistique, sur le plan de la construction de
cette loi, compte tenu de l'existence des autres lois importantes, dont celle sur l'administration publique, c'est la
meilleure façon de le faire, par le biais de l'article 32, de faire en sorte... Parce que l'objectif ici, là, il est
simplement — puis ce
n'est vraiment pas autre chose que ça — de faire en sorte qu'en période de contrôle les organismes fonction publique
soient assujettis aux mêmes règles que les organismes hors fonction
publique. C'est essentiellement ça, le but. C'est le but.
Maintenant,
la manière d'atteindre ce but, d'un point de vue cohérence d'ensemble de ce
projet de loi par rapport aux lois
existantes, notamment Loi sur l'administration publique, la façon la plus
correcte de le faire était de le faire par l'article 32 plutôt que de faire un renvoi dans plusieurs articles, parce
qu'apparemment que ce serait plusieurs articles en plus. Donc, c'est vraiment une question de légistique ici, qui n'est
pas sur des principes de base, là, mais beaucoup plus une question de
cohérence de l'ensemble.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Parce que c'est vraiment à l'article 27, où on est
venus, là, expliquer longuement, là, la différence entre les fonction publique et hors fonction
publique. Ça, c'est là qu'on a eu cette discussion-là, parce que c'était l'application de la Loi sur l'administration
publique, là, de l'article 27, là. Les articles 91, c'est la vérification.
C'est là qu'on est venus, je dirais, éluder, parce que justement on venait
parler des contrats des organismes publics. Et je pense que tout le monde avait compris que ça incluait
tant les fonction publique que les hors fonction publique à ce moment-là.
Et là j'ai comme l'impression qu'on vient
dire que tout ce qu'on avait fait avant le 27 n'incluait pas la fonction
publique, quand tout le monde a pensé depuis le début qu'on incluait la
fonction publique.
Le Président (M. Bernier) :
Mme Lavoie.
• (10 h 40) •
Mme Lavoie
(Natacha) : En fait, on
précise que c'est bien les organismes fonction publique qui vont être visés
par aussi l'ensemble de ces dispositions-là. Donc, on vise vraiment à s'assurer
qu'il n'y ait aucune ambiguïté sur la question
et on veut préciser cet élément-là. Et c'est certain qu'à la lecture de
l'article 10... C'est une lecture qui est quand même assez technique, donc il faut référer à l'article 32, deuxième
alinéa de la Loi sur l'administration publique, pour bien comprendre que ce qui est visé, ce sont les
organismes fonction publique. Donc,
c'est certain que, d'un point de vue
légistique, c'est quand même
assez complexe, mais c'est ce qui nous est paru le moins complexe dans les
circonstances. Sinon, on aurait pu également préciser à chaque article,
exemple, article 12, tous les articles sur les contrats, que ces dispositions-là s'appliquent également aux organismes fonction publique, mais c'est
un style de rédaction qui nous aurait paru très répétitif et redondant.
Mme
Poirier : Mais je ne
comprends pas votre logique, parce
qu'on ne répète pas ça pour les
autres organismes. Alors, pourquoi on l'aurait répété pour ceux-là, là?
C'est ça que je ne comprends pas dans votre logique. On a, dans «organismes
publics», à l'article 2, inclus les organismes de la fonction publique à
l'article 2. Donc, le reste des articles,
14, 12, 19, 22, 26, s'appliquent à l'ensemble de ces organismes-là. C'est d'ailleurs
pour ça qu'on les a tous adoptés sur
division, parce qu'il y avait des organismes à l'article 2 visés qui ne faisaient pas notre
affaire. Mais on n'a jamais exclu de ça les organismes de la fonction publique. Il est là, là, dans la... C'est ce bout-là de la logique, là, que vous
avez que je ne comprends pas, et
c'est un peu ça, là, qui est mon questionnement. Tout le long du projet de loi, on a toujours pensé que les organismes de la fonction publique étaient inclus. Ça, c'était clair pour tout le monde, et là on arrive
à la fin pour dire : Bien, finalement, on veut mettre la ceinture puis les bretelles pour être bien sûr qu'ils
se sentent inclus, mais quant à
l'article... l'alinéa 1° de l'article 2, ils y sont mentionnés. Alors, où
sont-ils exclus pour qu'on vienne les réinclure à l'article 32?
Le Président (M. Bernier) :
Mme Lavoie.
Mme Lavoie
(Natacha) : Donc, des fois
aussi, en regardant la structure même du projet de loi, ça nous permet
de mieux comprendre quels sont les
organismes qui sont visés, et, dans le chapitre II... Le chapitre I, on a donc
l'objet et le champ d'application qui comprend justement l'article 2 qui énumère les organismes publics
qui sont visés. Ensuite, dans le chapitre II, on a la gestion et le contrôle des
effectifs. «Section I. Dénombrement». Les organismes publics, le terme
«organisme public» on prend l'ensemble des organismes qui sont visés à
l'article 2. «Planification», on a la même chose au niveau du champ d'application.
Et, lorsqu'on arrive à la section III, sur la section «Contrôle» qui se
détaille elle-même en trois sous-sections,
donc la période d'application, les mesures relatives aux effectifs et les
mesures relatives aux contrats de
services, on a, dès le début de cette section-là, à l'article 10, une mention
qui vient nous dire : Attention, ce
ne sont pas tous les organismes publics, mais ce sont les organismes qui ne
sont pas visés par le deuxième alinéa de l'article 32 de la Loi sur
l'administration publique.
Mme Poirier : Pourquoi on a
fait ça?
Le Président (M. Bernier) :
Mme Lavoie.
Mme Lavoie (Natacha) : Ce procédé-là
a été fait, comme on le mentionnait, pour protéger... garder intact le pouvoir
de l'article 32 de la Loi sur l'administration publique, qui prévoit un lien
direct entre le Conseil du trésor et l'organisme
fonction publique, alors que, dans la mécanique qui est introduite au projet de
loi, on a les articles 10 et 11 du projet
de loi qui viennent introduire un intermédiaire qui aurait... en fait, qui
serait venu faire introduire un intermédiaire entre le Conseil du trésor et l'organisme public parce que c'est le
ministre responsable qui, ayant reçu une enveloppe globale, aurait
ensuite fait la répartition parmi les organismes publics.
Mme Poirier :
Donc, la discussion qu'on a eue à 27, quand on s'est demandé comment ça que le
ministre n'intervenait pas... et
c'est là qu'on a appris que le Conseil du trésor avait la responsabilité des
effectifs de ces organismes-là. La voilà. O.K., on vient de se
comprendre.
Le Président (M. Bernier) :
Ça va?
Mme Poirier : On vient de se
comprendre. Cours 101, administration publique encore aujourd'hui. Bon.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Groulx.
Mme Poirier : Mme Lavoie...
M. Surprenant : Le tour de la
question a été fait, et c'est très clair pour nous, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Est-ce que l'article 32 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Adopté. Article 33. M. le ministre.
M. Coiteux : Article 33, M. le
Président :
Les dispositions du chapitre II et celles de
l'article 36 s'appliquent, malgré toute disposition inconciliable d'une loi, d'un règlement, d'un décret, d'une
directive, d'une décision, d'une politique, d'une règle budgétaire, d'une
entente, d'un contrat ou de tout
autre instrument de même nature, sous réserve toutefois des dispositions d'une
convention collective.
Les commentaires :
L'article 33 du projet de loi confère un caractère prépondérant aux mesures de
gestion et de contrôle des effectifs
prévus au chapitre II et à l'article 36 de ce projet. Toutefois et conformément
à ce qui a été annoncé dans les
documents budgétaires 2014‑2015, il est expressément prévu que ces mesures ne
pourront pas, en cas d'incompatibilité, avoir pour effet d'écarter les
dispositions inconciliables de toute convention collective.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme Poirier : Juste faire une
proposition de passer à l'article 36.
Le Président (M. Bernier) :
De passer à l'article 36?
Mme Poirier :
Bien, regardez, c'est parce qu'un dépend de l'autre. Il faut comprendre
l'article 36 pour comprendre... Parce qu'on est encore dans les mêmes
eaux qu'on vient de faire, là.
Le Président (M. Bernier) :
On peut suspendre 33 puis passer à 36?
Mme Poirier : Une question de
mécanique.
M. Coiteux : Pas d'objection.
Le
Président (M. Bernier) : Donc, consentement? On
suspend 33, on s'en va à l'article 36. Article 36, M. le ministre.
M.
Coiteux : Alors, l'article 36 :
Malgré l'article 10
et sauf si le Conseil du trésor en décide autrement, pour la période du 1er
janvier 2015 au 31 mars 2015, la somme des
effectifs des organismes publics relevant d'un ministre qui ne sont pas visés
par le deuxième alinéa de l'article
32 de la Loi sur l'administration publique ne doit pas excéder celle de la
période correspondante de 2014.
De même, pour cette
période, le niveau de l'effectif de chaque organisme public visé au paragraphe
7° de l'article 2 ne doit pas excéder celui qu'il avait au cours de la période
correspondante de 2014.
Pour l'application de
l'article 11, le ministre responsable doit, au plus tard le (indiquer ici la
date qui suit de 10 jours celle de l'entrée
en vigueur du présent article), avoir réparti les effectifs entre les
organismes publics visés au premier alinéa.
Alors,
commentaires : Les articles 10 et 11 du projet de loi établissent la
marche à suive pour la détermination du
niveau de l'effectif des organismes publics et leur répartition pendant une
période de contrôle. Étant donné qu'un gel global des effectifs a été annoncé dans le discours sur le budget 2014‑2015
pour la présente année financière, l'article 36 du projet de loi permet de déterminer et de répartir l'effectif des
organismes dont les employés ne sont pas nommés en vertu de la Loi sur la fonction publique pour les
trois premiers mois de l'année 2015. Ainsi, le premier alinéa de l'article 36
prévoit que l'effectif global pour les trois premiers mois de l'année 2015 de
l'ensemble des organismes hors fonction publique
relevant d'un même ministre ne pourra excéder la somme totale de l'effectif de
l'ensemble de ces organismes pour les trois premiers mois de l'année
2014.
Le
deuxième alinéa de l'article 36 établit le niveau maximal de l'effectif de
chaque entreprise du gouvernement ainsi
que celui de la Caisse de dépôt et placement — bien là, il n'y a plus «Caisse de dépôt et
placement» maintenant — et de la «Commission de la...» Ça non plus, ça, ce n'est
plus là.
Enfin,
le troisième alinéa de l'article 34 du projet de loi fixe le délai à
l'intérieur duquel chaque ministre devra répartir l'effectif déterminé
en application du premier alinéa entre les organismes publics dont il est
responsable.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme Poirier :
On va les prendre par paragraphe... par alinéa, là, parce que c'est vraiment
trois dynamiques différentes, là. Donc, le
premier alinéa, c'est tous... c'est nos mêmes organismes dont on vient de
parler, c'est nos fonction publique.
M. Coiteux :
Les hors, les hors, ceux qui sont autres.
Mme Poirier :
Le premier alinéa, c'est seulement que les hors.
M. Coiteux :
Oui.
Mme Poirier :
O.K., O.K.
M. Coiteux :
En fait, tout l'article vise les hors fonction publique.
Mme
Poirier : Oui, mais particulièrement le paragraphe 7°. Ça,
c'est nos sociétés d'État, ça, si je me rappelle bien, là.
M. Coiteux :
Oui.
Mme
Poirier : Je commence à les savoir par coeur. Donc, ce qu'on
vient indiquer là, c'est la période de référence qu'on a parlé au début, c'est notre période de référence de trois mois
sur laquelle sera basée les effectifs du 1er janvier au 31 mars.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Oui.
Mme
Poirier : Donc, on va aller... Et là je comprends qu'ils ont
10 jours — je
prends le dernier alinéa — à partir de l'adoption
de la loi. Donc, mettons d'ici vendredi, là, à l'adoption de la loi, on compte
10 jours, et mettons que la loi est adoptée le 5, c'est 10 jours... Pardon? C'est vendredi le 5,
10 jours, ça donne le 15. Cinq plus 10, 15. Donc, ça veut dire qu'à partir du 15, les organismes hors et société
d'État doivent transmettre les heures rémunérées — parce qu'on parle toujours des heures
rémunérées — au
Conseil du trésor de la période 1er janvier 2014 au 31 mars 2014.
M.
Coiteux : Oui. C'est parce que la loi, si elle était adoptée, elle
vise à partir du 1er janvier, donc il va falloir procéder au cours des jours qui suivent, là, pour procéder à cette
répartition-là pour qu'on puisse savoir exactement où on s'en va dès le
1er janvier.
Mme Poirier :
Excellent.
• (10 h 50) •
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
Mme Poirier : Et,
quand on dit, après «avoir réparti»... «...le ministre responsable doit,
au plus tard le [blablabla], avoir réparti les effectifs entre les organismes publics visés au premier alinéa», cette application-là, ici, là, c'est
l'application qu'on a vue
précédemment, à l'article 11 entre
autres, qui... Dans le fond,
le ministre — et
là je prends... on revient avec nos bons vieux exemples — des Ressources
naturelles, est-ce que c'est lui qui va aller dire à Hydro-Québec combien il a
d'heures rémunérées?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Bien, pour les sociétés d'État, c'est le Conseil du trésor qui le détermine,
mais c'est le ministre responsable qui va l'annoncer à la société en question.
Mme
Poirier : O.K.
Mais c'est le... Donc, ceux de... le paragraphe 7° de
l'article 2, c'est le Conseil du trésor qui va déterminer l'enveloppe, mais qui va informer le ministre
qu'Hydro-Québec a telle enveloppe dans l'enveloppe globale du ministère
des Ressources naturelles.
M.
Coiteux : L'enveloppe des sociétés d'État est spécifique, là. Il n'y a
pas de substitution entre les organismes puis les sociétés d'État. C'est
des enveloppes distinctes.
Mme Poirier :
Donc, il y aura une transmission directe entre le Conseil du trésor et les
organismes visés au paragraphe 7° de l'article 2, directe entre le Conseil du
trésor et l'organisme en informant le ministre.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Ça va passer par le ministre, mais l'enveloppe va être déterminée par le
Conseil du trésor.
Mme
Poirier : Par le Conseil du trésor, O.K. Et les autres
organismes. Je prends par exemple la Régie du logement.
M. Coiteux :
Ça, c'est fonction publique. Donc, c'est...
Mme Poirier :
Ah! elle n'est pas visée. Elle n'est pas visée. C'est fonction publique. Elle
n'est pas visée,
M. Coiteux :
Oui. Pas par l'article 36, là.
Mme Poirier :
O.K. Notre Fondation de la faune. Je prends nos exemples, là.
M. Coiteux :
Elle est fonction publique aussi.
Mme Poirier :
Elle est fonction publique? Elle est toujours dans notre première liste?
Une voix :
...
Mme Poirier :
Non. Ça, c'est dans... Ça, c'est le paragraphe 7°, ça, Loto-Québec.
M. Coiteux :
La SEPAQ serait un cas de figure, là.
Mme Poirier :
La SEPAQ? O.K.
M. Coiteux :
La SEPAQ, ça serait le ministère de la Faune.
Mme Poirier :
L'Agence du revenu. L'Agence du revenu, alors...
M. Coiteux :
En fonction publique.
Mme Poirier :
En fonction publique, mais déterminé par le ministre.
M. Coiteux :
Des Finances.
Mme
Poirier : Par le ministre des Finances, le ministre titulaire,
d'accord. Donc, deux cas de figure. Finalement, avec l'article 36, le Conseil du trésor détermine les effectifs, en se
basant du 1er janvier 2014 au 31 mars 2014, pour la période 1er janvier-31 mars 2015, transmet
directement ou, en tout cas, par une... en tout cas, détermine directement les
effectifs des sociétés d'État, mais, concernant les autres que budgétaires,
l'annexe 2, 3... annexe 2... annexes 1 et 2, finalement... Bien, en tout cas, ce n'est pas trop clair, ils sont entre
deux, là... ceux-là sont déterminés par le ministre. Donc, l'Agence du
revenu, c'est le ministre qui va déterminer ses effectifs?
M. Coiteux : Oui, le
ministère des Finances va recevoir une enveloppe globale, qu'il va répartir
entre les organismes sous sa responsabilité, mais c'est lui qui va
déterminer cette répartition.
Mme Poirier :
Même dans les autres que budgétaires?
M. Coiteux :
Dans les autres que budgétaires.
Mme Poirier :
Excellent. Pas d'autre question.
Le Président (M.
Bernier) : Pas d'autres questions? M. le député de Groulx.
M.
Surprenant : M. le Président, c'est tout aussi clair.
Le Président (M.
Bernier) : Tout aussi clair. Donc, est-ce que l'article 36
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bernier) : Adopté, l'article 36.
Une voix :
...consentement pour revenir en arrière.
Le Président (M.
Bernier) : Est-ce qu'il y a consentement pour revenir à
l'article 33? Est-ce qu'il y a consentement?
Une voix :
Oui.
Le Président (M.
Bernier) : Oui? Je n'ai pas entendu des oui partout.
Des voix :
Oui.
Le
Président (M. Bernier) : Oui? O.K., on revient donc à l'étude
de l'article 33. Donc, je vais en refaire lecture. L'article 33 :
Les dispositions du
chapitre II et celles de l'article 36 s'appliquent malgré toute disposition
inconciliable d'une loi, d'un règlement, d'un décret, d'une directive, d'une
décision, d'une politique, d'une règle budgétaire, d'une entente, d'un contrat ou de tout autre instrument
de même nature, sous réserve toutefois des dispositions d'une convention
collective.
Mme la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve, sur l'article 33.
Mme
Poirier : Bien, écoutez, M. le Président, on a eu, lors des
auditions avec l'Association des pharmaciens des établissements de santé
du Québec, une question à cet effet-là. Je reprends leur question. C'est que
l'APES souhaite souligner que l'entente de
travail — eux, ils
ont une entente de travail, ce n'est
pas un contrat de travail — 2012-2015, intervenue entre elle et le ministre de la Santé, est en tout point
similaire à une convention collective. L'article 3.01 de l'entente prévoit expressément que le ministre
reconnaît l'APES comme le seul organisme représentatif des pharmaciens pour la négociation et l'application de l'entente.
Alors, ils demandaient... La proposition était : L'APES recommande que
le texte du projet de loi soit modifié afin
que celui-ci n'ait pas préséance sur des dispositions inconciliables d'une
entente de travail négociée par un
syndicat professionnel en vertu de l'article 432 de la Loi sur les
services de santé et services sociaux, et ce, au même titre qu'une
convention collective.
Alors, ma
question : Est-ce qu'on a besoin d'une modification au texte pour
comprendre qu'«entente de travail» et ce que
moi, j'en comprenais, qui était qu'un règlement... Parce qu'on dit : «...s'appliquent
malgré toute disposition...» Le
texte, là, dit : «...toute disposition inconciliable d'une loi, d'un
règlement, d'un décret, d'une directive, d'une décision, d'une
politique, d'une règle budgétaire, d'une entente, d'un contrat ou de tout
instrument de même nature, sous réserve
toutefois...» Est-ce que ça, cette disposition-là, répond aux inquiétudes de
l'APES? S'ils nous l'ont écrit, c'est
parce qu'ils ont une inquiétude. Je voudrais juste qu'on puisse les rassurer.
Est-ce qu'on a besoin d'une modification?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
On va consulter. On va consulter quelques minutes.
Le Président (M.
Bernier) : Oui, vous voulez que... On suspend. On va suspendre,
là, quelques instants. Je suspends les travaux.
(Suspension de la séance à
10 h 57)
(Reprise
à 10 h 58)
Le
Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre,
s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, à la
question au niveau de l'article 33.
M. Coiteux :
L'article 33 vise nommément les conventions collectives au sens de la loi...
Une voix :
...
M. Coiteux :
...au sens du Code du travail, là, c'est ce que ça vise.
Mme
Poirier : Donc, je comprends que les gens de l'APES n'ont pas à
s'inquiéter que les dispositions de leur entente de travail... une
mécanique, là, on est dans le vocabulaire, mais peut-être qu'il y a quelque
chose, là. Et est-ce qu'il y a eu des
discussions entre l'équipe du Conseil du trésor et le ministère de la Santé
pour s'assurer que... Parce que, si
l'APES a fait mention de ça dans son mémoire, c'est qu'ils ont une inquiétude.
Est-ce qu'il y a eu des discussions entre vous et eux pour juste rassurer tout le monde ou... Pour moi, je vous
avoue que je n'ai pas plus de... Je me fie à ce que vous me dites, mais
est-ce qu'on pourrait juste s'assurer qu'il y ait une discussion
ultérieurement, là, avec eux pour s'assurer
qu'on est conforme et quitte à ce que, d'ici à demain, quand on sera rendus en
adoption, on puisse se rassurer mutuellement? Je veux juste qu'il y ait
une discussion, entre vous et eux, formelle.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
• (11 heures) •
M.
Coiteux : C'est parce que la notion d'entente de travail, là, ça peut
être très large, là, très, très vaste, alors que le Code du travail définit bien ce qu'est une convention collective.
Puis, ici, le problème principal, c'est que... Puis on va prendre un
exemple concret, là : du côté des enseignants, par exemple, il y a, dans
les conventions collectives, des ratios
maître-élèves. Alors, s'il y a plus d'élèves, ça prend plus d'enseignants pour
respecter une disposition de la convention collective. Et ça, ça a préséance, cette disposition-là, sur certaines
dispositions de cette loi-là. Alors, ça vise à protéger ça nommément.
Les ententes de travail, c'est un concept qui est beaucoup plus vaste et pas
aussi bien balisé.
Donc, ce sont les
conventions collectives, là, au sens du Code du travail qui sont visées ici, et
pas n'importe quelle entente de travail en
tant que telle. Moi, je suis convaincu de toute façon que, dans l'application
de son enveloppe d'effectif, le
ministère de la Santé va, bien entendu, tenir compte des spécificités de chaque
groupe puis prendre les bonnes décisions, en l'occurrence.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
Mme
Poirier : Je vais nous faire la lecture du reste du paragraphe,
M. le Président, parce que ce que le ministre nous dit, là, ça ne rassurera sûrement pas ces gens-là, parce que ce
qu'il nous dit, c'est que l'entente de travail, elle n'est pas protégée,
là, en tant que telle. Et ça, ça m'inquiète.
Alors,
ce qu'ils nous disaient, là : «L'entente 2012‑2015 a été dûment négociée
par l'APES et le ministère de la Santé
et [...] Services sociaux conformément à l'article 432 de la [loi santé
services sociaux]; elle contient l'ensemble des conditions de travail des pharmaciens et s'applique à tout
établissement visé par cette loi. L'APES soutient que cette entente de travail devrait par conséquent
bénéficier de la même protection que celle accordée aux conventions
collectives.»
Alors là, on est dans
l'interprétation, là, je comprends. Moi, je veux juste m'assurer qu'on ne vient
pas, ici, indirectement... je ne dirai pas
le mot que je pense, là, mais on vient mettre de côté une entente, là. Je ne
voudrais pas qu'on vienne... Pardon?
Une voix :
Contourner.
Mme
Poirier : ... — contourner, merci — qu'on vienne contourner une entente déjà
établie. Je voudrais qu'on... je veux
m'assurer qu'on respecte l'entente qui est là, qui est une entente qui est là
jusqu'en 2015. Alors, il ne faut pas que la loi vienne faire ce que la convention... Depuis le début, on a dit
qu'on va respecter les conventions collectives, alors je veux juste
m'assurer que l'entente de travail considérée comme une convention collective
par l'Association des pharmaciens n'est pas contournée par l'article 33,
tel qu'eux en sont inquiets, là.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M. Coiteux :
Il y a un Code du travail qui dit ce qu'est une convention collective, et c'est
la précision qui est donnée à
l'article 33. On ne déborde pas du contexte de ce qui est une convention
collective définie par le Code du travail, là. Ça, c'est clair à l'article 33. Ce n'est pas qu'il y a une volonté
de ne pas respecter des ententes, c'est qu'il faut baliser dans cette
loi-là que... Les conventions collectives ont un statut particulier dans notre
droit du travail, là. Elles doivent être respectées ici avant les dispositions
de cette loi.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
Mme Poirier : Mais
ce que je comprends, M. le Président, c'est que, pour l'APES, cette entente
bénéficie de la même protection que
celle accordée aux conventions collectives. Ce que le ministre nous dit, c'est
que, pour lui, l'entente ne bénéficie pas de la même protection. On est
là, là. Moi, c'est ça, mon inquiétude. Si le ministre me dit : Pour moi, l'entente, ce n'est pas une convention collective,
là on a un problème, là, on a un sérieux problème, là. Moi, je comprenais
que l'entente était associée à la convention
collective. Si le ministre de la Santé a signé cette entente-là avec
l'association, c'est qu'il reconnaît
cette entente-là comme une entente similaire à une convention collective, là,
parce qu'on est avec les pharmaciens, on n'est pas avec des employés
syndiqués, là.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
Mme Poirier :
Je ne pense pas qu'on peut considérer les pharmaciens comme des employés
syndiqués.
Une voix :
...
Mme Poirier :
Oui.
Une voix :
C'est quelle page?
Mme Poirier :
C'est la page 9 du mémoire de l'APES. C'est la proposition 4.
(Consultation)
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, écoutez,
c'est parce que le mot «convention
collective» en droit, c'est un terme
qui est très précis, alors
qu'«entente», c'est beaucoup moins précis. Puis là on pourrait tomber dans
toute une série d'exceptions, alors que
les termes sont beaucoup plus précis d'un point de vue légal lorsqu'on
parle de convention collective; c'est ce qu'on vise à protéger ici, là, essentiellement. Donc, je suis très réticent à changer... à
interpréter de façon... en dehors du cadre légal de notre droit du
travail, ce qu'est une convention collective versus une entente. Ce n'est pas qu'il
n'y a pas de volonté de ne pas respecter les
ententes, là, mais il y a une volonté de préciser que les conventions collectives, qui sont très
bien définies dans notre système de droit, ont préséance sur les articles qui
sont mentionnés ici. Donc, je
comprends la préoccupation, là, mais, en même temps, on ne peut pas vraiment,
là, libeller cet article-là autrement.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme Poirier :
Mais ce que j'en comprends aussi... parce que, si le président du Conseil du
trésor disait, à ce moment-ci, que, pour lui, il considère l'entente avec les
pharmaciens comme une convention
collective, ça réglerait la
chose, puisque sa parole ferait foi de ce qu'il dit.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Je suis en train de lire, M. le Président, quelque chose qu'on vient de
m'écrire.
C'est
ça, c'est que les... Ici, là, les effets prépondérants de la loi ne valent
qu'en matière de gestion des effectifs, non pas à l'égard de toutes les conditions de travail, là. C'est en matière de gestion des effectifs. C'est pour ça que je donnais l'exemple des ratios, des fameux ratios où, là, il
pourrait y avoir une contradiction entre les objectifs de gel des effectifs
et les conventions collectives qui
prévoient des ratios. Et c'est la raison essentielle, là, pour laquelle on
vient préciser, dans cet article 33,
que ces conditions-là vont avoir préséance. Sinon, on dirait : Ces
ratios-là ne seraient plus applicables, ce qui n'est pas le cas.
Le Président (M.
Bernier) : Mme la députée.
Mme
Poirier : Et c'est
pour ça que... Et c'est justement pourquoi l'association des pharmaciens demande qu'on
respecte, finalement, leur entente.
M.
Coiteux : Ce qu'on me dit,
c'est qu'il n'y a pas, dans cette entente, des ratios qui feraient
en sorte que le contrôle des
effectifs viendrait interférer avec cette entente. L'entente sur les conditions de travail... On me dit... Là, je n'ai pas le détail, mais les gens qui sont en train de
consulter, derrière moi, me disent qu'il
n'y a pas de ratios qui sont prévus,
et donc ça ne va pas les affecter, cet article-là.
Par contre,
si on ne l'avait pas précisé, ç'aurait affecté les enseignants, qui ont des
ratios à respecter. Puis là on les rassure, on leur dit : Non, non,
on va respecter vos conventions collectives quant aux ratios.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
Mme Poirier :
J'imagine qu'on... Je sais qu'on a une période de travail de prévue, là, on aurait
bien aimé peut-être terminer à midi, mais est-ce qu'il peut y avoir une
communication avec le ministère de la Santé à cet effet? Parce que
j'ai vraiment une... je ne voudrais pas qu'on les échappe.
S'ils ont eu cette préoccupation-là, c'est parce qu'il y a une dynamique.
Est-ce qu'il ne peut pas y avoir une communication avec le ministère de la Santé pour s'assurer que cette entente-là soit protégée en
tant que telle, peut-être
d'ici... des gens derrière vous, là, qui pourraient communiquer avec les gens à la Santé, justement,
et faire en sorte qu'on puisse avoir l'information, là. On pourrait continuer sur le reste puis on reviendra, là, ce n'est pas une question
d'État, là, mais... C'est parce qu'on me dit qu'entre autres dans l'entente
il y a des dispositions...
Des voix :
...
Mme
Poirier : Ah! O.K., d'accord.
On se pose la question s'il y
a des dispositions sur l'embauche
dans l'entente en tant que telle. Alors, nous non plus, on ne l'a pas,
l'entente, là.
Le
Président (M. Bernier) : M. le ministre, est-ce
qu'il y a des validations qui peuvent
se faire par rapport à la demande de la députée ou si... Est-ce
qu'il y a autre chose?
M. Coiteux :
On va aller aux informations très rapidement en consultant le ministère de la
Santé.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Donc, avec l'article 33, M. le député de Groulx.
M.
Surprenant : Pas de question additionnelle, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : Pas de question additionnelle. L'article 33, on
suspend?
Des voix :
...
Le Président (M.
Bernier) : C'est beau. Donc, on suspend l'article 33.
Article
34, avec son amendement. Donc, nous présenter l'article 34 tel quel et, par la suite, introduire
l'amendement.
• (11 h 10) •
M. Coiteux :
Alors, l'article 34 : Pour la première application de l'article 3, le
gouvernement est réputé avoir soustrait, sur
recommandation du Conseil du trésor, les commissions scolaires visées par la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis
(chapitre I-14) de l'application des dispositions de la section III du chapitre II
de la présente loi.
L'article
3 du projet de loi confère au gouvernement le pouvoir
d'exempter un organisme public de l'application, en tout ou en partie, de la loi.
L'exercice de ce pouvoir prendrait la forme d'un décret. Or, des dispositions
de la Convention de la Baie James et du Nord
québécois confèrent aux commissions
scolaires visées par la Loi sur
l'instruction publique pour les
autochtones cris, inuits et naskapis des pouvoirs particuliers que la présente
loi ne peut écarter en matière de gestion des effectifs.
L'article
34 du projet de loi exempte donc de l'application des mesures de
contrôle des effectifs prévus par la présente loi les commissions scolaires autochtones, évitant ainsi la prise d'un décret
d'exemption dès l'entrée en vigueur de la loi. Maintenant...
Le Président (M.
Bernier) : L'amendement.
M.
Coiteux : ...il y a un
amendement, qui est d'insérer, à l'article 34 du projet de loi et après «(chapitre I-14)», «le
Commissaire à la lutte contre la corruption ainsi que les organismes publics
visés au paragraphe 4o de l'article 2».
Si vous me permettez,
M. le Président, je lirais l'article 34 tel qu'amendé.
Le Président (M.
Bernier) : Oui.
M.
Coiteux : Ça serait :
«34. Pour la première application de l'article 3, le gouvernement est
réputé avoir soustrait, sur
recommandation du Conseil du trésor, les commissions scolaires visées par la
Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis (chapitre I-14), le Commissaire à la
lutte contre la corruption ainsi que les organismes publics visés au paragraphe 4° de
l'article 2 de l'application des dispositions de la section III du chapitre II
de la présente loi.»
Donc,
la modification proposée vise à exclure de l'application des dispositions relatives aux mesures de contrôle prévues au projet de loi le Commissaire à
la lutte contre la corruption ainsi que l'Université du Québec,
ses universités constituantes, ses
instituts de recherche et ses écoles supérieures au sens de la Loi sur
l'Université du Québec, en plus des commissions scolaires cris, inuits
et naskapis.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve sur l'amendement.
Mme Poirier :
Est-ce que je peux vous dire que je suis contente?
Le Président (M.
Bernier) : La madame était contente.
Mme Poirier : Non, M.
le Président. En cette semaine où on
parle, justement, de violence contre les femmes, dire «la
madame»... Franchement!
Une voix :
...
Mme
Poirier : Non, non.
Ça, ce n'est plus acceptable, là. Ça fait partie des mots plus acceptables, M. le Président. On ne les tolérera plus, là, c'est expressions-là, là, c'est
fini.
Le Président (M.
Bernier) : Bien, le terme «madame» est utilisé encore...
Mme
Poirier : «La», c'est
«la», le problème. Excusez, là, ma petite crise de féminisme, mais là, là, il y a
une limite à tout. Je vous le dis, on va...
Le Président (M.
Bernier) : Bon, vous êtes satisfaite?
Mme Poirier :
Je peux vous dire que les 34 femmes de l'Assemblée nationale sont solidaires
là-dessus.
Le Président (M.
Bernier) : Vous êtes satisfaite, madame?
Mme Poirier :
Alors, je suis contente.
Le Président (M.
Bernier) : Bon. Parfait.
Mme
Poirier : J'ai juste
une petite question... Et ce n'est pas une question... Je ne remets rien en
question, là. «Pour la première application», pourquoi on a commencé le libellé par ça, «pour la première application de l'article 3»? Pourquoi on a spécifié «pour la première application»?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : C'est parce que l'article 3 donne en tout temps le pouvoir
au Conseil du trésor d'exempter, tout ou en partie, un organisme des dispositions de la loi, de tout ou partie. Et
là, plutôt que d'attendre qu'on prenne un décret, on annonce tout de suite dans la loi que la première
fois qu'on va faire ça, ça va être pour exempter les organismes qu'on
vient de mentionner.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme Poirier :
Je comprends, mais il y a un autre article qui donne le pouvoir, justement,
au ministre de... L'article 3 permet au ministre d'entrer ou de sortir des
organismes. Je comprends que là on dit «pour la première application»,
mais est-ce que, dans un mois, le ministre pourrait les rentrer par décret?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Non, on a une période de contrôle qui est déjà annoncée, puis on dit que, dans
cette période de contrôle, on va soustraire
les organismes suivants. On aurait pu garder le pouvoir discrétionnaire de le
faire si on n'avait pas cet
amendement à l'article 34, mais, compte tenu des discussions qu'on a eues, là,
puis qu'on s'est entendus, nous avec
vous, sur cette question-là, on a eu des longues discussions là-dessus, on a
l'intention, en toute transparence, de dire tout de suite : Non, on
va les exclure du contrôle.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
Mme Poirier :
Alors, je suis heureuse que vous spécifiiez le fait que nous avons eu
mutuellement de longues discussions
là-dessus, parce que, quand je lis le communiqué de nos collègues de la CAQ à
côté, qui nous demande, hier, de
soustraire l'Université du Québec, j'ai trouvé ça assez drôle, parce que je ne
les ai pas très, très entendus ici, en cette Chambre, revendiquer cette disposition. À part que d'avoir appuyé les
motions sur lesquelles nous avons disposé, ils n'en ont déposé aucune. Alors, je suis heureuse de voir
qu'on a réussi à faire une entente ensemble, et je n'ai pas d'autre
commentaire.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Groulx.
M.
Surprenant : M. le Président, je vais d'abord répondre à la députée d'Hochelaga, si je ne me trompe pas, alors quant à l'effet que nous ne nous sommes plus prononcés au niveau de l'Université du Québec et de son réseau. Alors, au contraire, nous nous sommes bien prononcés au
moment opportun et non pas à chaque occasion où on pouvait élaborer sur le sujet. On a été très clairs dès le début,
on faisait confiance au président du
Conseil du trésor, qui nous avait
informés qu'il y reviendrait, dans un climat très favorable. Donc, on
faisait confiance et on a donc eu raison de faire confiance, M. le Président. Alors,
voilà pour notre position.
Maintenant, quant à l'article lui-même, bien,
nous sommes d'accord, évidemment.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Donc, nous, au niveau de la commission, il y
a eu des amendements qui avaient été
déposés, qui ont été rejetés, mais il
y avait eu un vote là-dessus,
et les oppositions avaient voté d'une façon... ensemble. Les deux oppositions
avaient voté sur les amendements qui avaient été déposés par la première
opposition, je veux le spécifier. Merci.
Donc, sur l'amendement à l'article 34, est-ce
que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Sur l'article 34, tel qu'amendé, est-ce qu'il est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Article 35, M. le ministre.
M.
Coiteux : Oui, alors, l'article 35 : Pour la première application
de l'article 9, le Conseil du trésor est réputé avoir déterminé que les dispositions de la section III du chapitre II
s'appliquent pour la période du 1er janvier 2015 au 31 mars 2016.
Alors,
l'article 9 du projet de loi limite l'application des mesures de contrôle des
effectifs et des mesures particulières relatives aux contrats de
services aux seules périodes que détermine le Conseil du trésor puisque le
discours sur le budget 2014‑2015 prévoit
déjà que ces mesures doivent s'appliquer pour une partie de l'année financière
2014‑2015 et pour toute l'année financière 2015‑2016. L'article 35 du projet de
loi vient confirmer cette première période de contrôle sans qu'une
décision du Conseil du trésor soit requise dès l'entrée en vigueur des mesures
de contrôle.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Pourquoi vous venez spécifier «sans qu'une décision
du Conseil du trésor» dans les commentaires?
M.
Coiteux : C'est parce qu'autrement il faudrait qu'on prenne un décret,
un C.T. en d'autres termes, pour le faire...
Mme Poirier : ...organismes?
M.
Coiteux : Non, pour décréter qu'il y a une période de contrôle. Alors,
puisque c'est déjà du domaine public qu'il
y aura une période de contrôle aux dates prescrites, la loi, tout de suite, a
un article qui dit : C'est l'intention, donc, du gouvernement de
procéder. On l'annonce dans les mesures transitoires du projet de loi.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Est-ce qu'un C.T., puisque c'est l'arme que vous avez
pour agir, dans le fond, c'est la façon de faire, d'habitude... Dans le fond, qu'est-ce qu'un C.T. ne vous aurait
pas permis de faire? Je comprends que le C.T. ne vous aurait pas permis
d'agir sur les sociétés d'État, ne vous aurait pas permis d'agir... Est-ce que
ça aurait pu faire... Est-ce qu'un C.T. aurait pu agir, par exemple, sur une
société d'État?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Le C.T. ici aurait eu pour objectif de dire qu'il y aura une
période de contrôle à partir de telle date. Donc, s'il n'y avait pas eu l'article 35, là, la loi nous aurait permis
de décréter une période de contrôle. Là, ici, on l'inscrit déjà dans les dispositions transitoires de la loi,
qu'il y aura une période de contrôle de telle date à telle date, qui met en
vigueur, bien entendu, les articles de la loi pour la période de contrôle.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
Mme
Poirier : Ce n'est pas ça, ma question. S'il n'y avait pas la
loi n° 15, est-ce que vous auriez pu émettre un C.T. pour établir
une période de contrôle?
M. Coiteux : On n'a pas les
pouvoirs, sans la loi n° 15, de faire ça.
Mme Poirier : Vous auriez pu
le faire pour les organismes, loi fonction publique?
M. Coiteux : Uniquement.
Mme
Poirier : Donc, le C.T. aurait pu être applicable pour notre article,
tout à l'heure, où on a justement fait la distinction entre les deux,
là? On aurait pu procéder par C.T. à ce moment-là pour cette partie-là?
M. Coiteux : Pour les effectifs,
oui, mais pas pour les contrats de services, hein?
Mme Poirier :
Ah! c'est vrai. C'est vrai. O.K.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme Poirier : C'est tout.
Le Président (M. Bernier) :
C'est tout? M. le député de Groulx.
M. Surprenant : Pas de question, M.
le Président. C'est très clair.
Le Président (M. Bernier) :
Pas de question? Est-ce que l'article 35 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Article 35, adopté. L'article 37.
• (11 h 20) •
M. Coiteux : Alors, l'article 37 est
très court, M. le Président :
Le ministre qui est président du Conseil du
trésor est responsable de l'application de la présente loi.
Mme Poirier : ...
Le Président (M. Bernier) :
Allez-y. L'objectif est de vous satisfaire, madame.
Mme Poirier : Aucune question.
Le Président (M. Bernier) :
Pas de question. M. le député de Groulx.
M. Surprenant : Le président du
Conseil du trésor...
Le Président (M. Bernier) : L'article
37 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : Article
38.
M. Coiteux : L'article 38, on le
fait maintenant, oui?
Des voix : Oui.
M.
Coiteux : Article 38 :
Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer la date de
la sanction de la présente loi), à l'exception de celles des articles 6à
8, qui entreront en vigueur à la date déterminée par le gouvernement.
Alors, l'article
38 du projet de loi prévoit que toutes les dispositions de la loi entreront en vigueur à la date de sa sanction, à
l'exception de celles relatives à la planification de la main-d'oeuvre, qui
entreront en vigueur à une date ultérieure que fixera le gouvernement.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Des questions? Mme la députée.
Mme Poirier : L'article 6, si
on revient là, nous disait que la planification triennale doit être réalisée
tous les trois ans par chaque organisme.
Cette planification doit nous présenter les prévisions de départ à la
retraite, etc. Ma question, c'est : Pourquoi ne pas fixer la date maintenant, puisque le but, c'est d'avoir une planification des effectifs, finalement,
j'imagine, le plus rapidement
possible pour les trois prochaines années? Alors, pourquoi ne pas fixer la date
maintenant? Qu'est-ce qui empêche actuellement les organismes...
Parce que c'est chacun des organismes qui va faire sa planification. Qu'est-ce qui empêche aujourd'hui de déterminer
que, par exemple... Je comprends que, là, on leur dit : Dans 10 jours,
vous devez nous fournir les heures rémunérées.
Donc là, on brasse un peu les machines. J'imagine qu'ils s'y attendent. S'ils n'ont pas suivi nos travaux, en tout cas,
ils s'y attendent. Mais finalement de leur dire que, dans... je ne le sais pas,
moi, à partir du 1er avril, ils devront fournir une planification, pourquoi ne
pas annoncer la date de cet exercice de planification, qui, comme je l'ai dit,
lorsqu'on l'a fait... On se rappellera qu'il y avait le guide de planification
de la main-d'oeuvre, là, qui existe déjà.
C'est des exercices qu'ils font annuellement. En tout cas, il y a des exercices
qui sont de mise à jour annuelle sur les mises à la retraite, les
retraites volontaires, etc. Pourquoi on ne l'annonce pas ici?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, d'une part, pour les raisons qui ont été évoquées par
la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui est à l'effet qu'on ne veut pas
introduire un autre... une charge administrative additionnelle en début de
période de contrôle,
là, puisqu'il y a des échanges d'information importants à faire. Puis ensuite
aussi beaucoup parce qu'on veut échanger
avec les organismes sur la méthodologie, sur le contenu de cette
planification-là pour s'assurer que ça soit fait de la meilleure façon possible. Puis c'est difficile de prévoir, là, de
combien de temps on a besoin. On a l'intention d'aller de l'avant avec cette planification triennale. On
veut bien le faire. On veut prendre le temps de bien consulter aussi sur
la méthodologie puis la façon de le faire.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Est-ce que ça pourrait vouloir dire que la
planification pourrait arriver après la période de contrôle?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Pas nécessairement. Honnêtement, je... On veut prendre le
temps de bien faire les choses avec les organismes et de ne pas les surcharger au début, parce qu'il va avoir un
exercice de réflexion sur comment on va bien le faire. Et, s'il est possible de mettre ça en oeuvre, au moins pour un
certain nombre d'organismes, avant la fin de la période de contrôle, on le fera. Je n'ai pas d'a priori
là-dessus, mais c'est un besoin, là, de planification, et puis on va travailler
là-dessus.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : On se rappellera que l'article 8 permettait au
Conseil du trésor de retirer l'exercice de la planification à certains organismes. Est-ce que les organismes
pour lesquels il souhaite qu'il n'y ait pas de planification, finalement...
est-ce qu'il l'a déjà, et il ne pourrait pas
justement aviser dès le départ ces organismes-là qui n'auront pas besoin de le
faire?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : On ne serait pas prêts maintenant, tout de suite, à désigner
les organismes en particulier, parce que ce qu'on a à l'esprit, sur ceux qui pourraient en être exemptés, sont les
tout petits organismes, là, qui n'ont pas nécessairement ni... pour qui
ce n'est pas si nécessaire que ça et qui n'ont pas nécessairement tous les
moyens requis à court terme pour se lancer dans un exercice de planification à
long terme. Mais, très honnêtement, on veut faire la consultation avant de
prendre des décisions avec ces organismes-là.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme Poirier :
Pas d'autre question.
Le Président (M.
Bernier) : Pas d'autre question. M. le député de Groulx?
M.
Surprenant : Nous n'avons pas de question, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : Pas de question. Est-ce que l'article 38 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Article 38, adopté. Nous allons donc revenir aux articles qui ont
été suspendus lors de l'étude du projet de loi. Premier article qui a été suspendu, l'article 2. Est-ce qu'à l'article 2 il y a des commentaires?
Mme
Poirier : M. le Président, vous comprenez qu'on en a beaucoup
parlé, de l'article 2, qui est l'article important de ce projet de loi. Écoutez, l'article 2
incluait à sa naissance, du projet de loi, le réseau des Universités du Québec,
que le ministre a accepté d'exclure, par l'article 34, ainsi que
l'UPAC, et nous nous en réjouissons.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Groulx.
M.
Surprenant : C'est très bien, M. le Président. Nous sommes dans la
même position.
Le Président (M.
Bernier) : Est-ce que l'article 2 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : L'article 2 est adopté. Nous
allons donc passer à l'article 12, pour lequel il y avait un amendement qui avait été déposé. M. le
secrétaire, si vous voulez me redonner l'amendement qui avait été déposé.
Donc, il s'agissait d'un amendement qui
avait été présenté par l'opposition officielle, parce que la députée de...
Quelle personne avait présenté ça, M. le secrétaire?
Le Secrétaire : ...
Le
Président (M. Bernier) : L'opposition officielle? Bon, ça va.
Donc, sur l'article 12 et l'amendement que vous aviez déposé, Mme la
députée d'Hochelaga-Maisonneuve?
Mme Poirier :
On va se remettre dedans, là.
Le Président (M.
Bernier) : Oui.
Mme
Poirier : L'amendement qui était présenté, c'était à l'effet
que, lorsque... il y a une obligation de maintenir les services lorsqu'il y a gel des effectifs, et
surtout ne pas permettre de contourner la loi par les articles subséquents, par
les contrats de services. Et le ministre, on
disait, peut émettre une directive à chaque organisme concernant l'effectif qui
lui est attribué. Et ce qu'on souhaitait,
c'est que le ministre rende publique cette directive au plus tard 30 jours
après sa transmission. Alors, je
voudrais juste entendre le président du Conseil du trésor, là, sur sa réflexion
sur cet article-là... sur notre amendement.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, nous, on avait compris de nos discussions que
l'opposition retirerait son amendement. Nous, on a toujours argumenté
là-dessus qu'il y avait des discussions qui étaient du domaine administratif,
que le but de l'article 12 était de
guider les décisions en matière de gestion des effectifs chez les organismes
publics, de ne pas le faire de façon
bêtement mathématique, c'est-à-dire d'avoir une enveloppe de 100 et de gérer
cette enveloppe de 100 indifféremment entre
les différentes catégories d'employés, alors qu'il y a des catégories
d'employés qui sont critiques pour les services à la population. Et donc c'est dans cet esprit-là que l'article 12
existe, c'est un guide qui est très important pour les organismes.
Mais,
en même temps, justement, et on le sait, dans d'autres articles qu'on a eu
l'occasion de discuter, le ministre peut
demander des mesures correctrices, etc. Donc, il y a différents endroits où des
communications peuvent être requises entre
le ministre responsable... ou le président du Conseil du trésor dans certains
cas, ou le Conseil du trésor lui-même. Et donc, pour nous, il n'y a pas
lieu de modifier l'article 12 tel qu'il a été proposé dans ce projet de
loi.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme Poirier :
...demande le vote, M. le Président, tout simplement.
Le
Président (M. Bernier) : Vous demandez le vote? Donc, M. le
secrétaire, le vote est demandé sur l'amendement présenté par
l'opposition officielle. M. le secrétaire.
Le Secrétaire :
Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?
Mme Poirier :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Turcotte (Saint-Jean)?
Une voix :
...
Le Secrétaire :
Woup! Excusez. M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Surprenant (Groulx)?
M.
Surprenant : Contre, M. le Président.
Le Secrétaire :
M. Coiteux (Nelligan)?
M. Coiteux :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Bolduc (Mégantic)?
M.
Bolduc
(Mégantic) : Contre.
Le Secrétaire :
Mme de Santis (Bourassa-Sauvé)?
Mme de Santis :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Matte (Portneuf)?
M. Matte : Contre.
Le
Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?
M. Polo :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Habel (Sainte-Rose)?
M. Habel :
Contre.
Le Secrétaire :
M. le Président?
Le Président (M.
Bernier) : Abstention.
Le Secrétaire :
...
Le Président (M.
Bernier) : Donc, 2 pour, 7 contre, 1 abstention. Donc,
l'amendement est rejeté.
Nous
revenons donc à l'étude de l'article 12 tel qu'amendé, parce qu'on se
rappelle qu'il y avait eu un amendement qui avait été adopté antérieurement.
Sur l'article 12 tel qu'amendé, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve?
Mme Poirier :
Aucun commentaire.
Le Président (M.
Bernier) : Aucun commentaire. M. le député de Groulx?
M.
Surprenant : Pas de commentaire additionnel.
Le Président (M.
Bernier) : Pas de commentaire. Est-ce que l'article 12,
tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
• (11 h 30) •
Le
Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Merci. Nous
allons poursuivre avec l'étude de l'article 18, pour lequel il y avait également un amendement qui
avait été adopté puis qui avait un amendement en suspens. M. le secrétaire.
Merci. Donc, l'amendement avait été présenté par l'opposition officielle. Donc,
il se lisait ainsi :
Les organismes visés
au paragraphe 4° de l'article 2 ne sont pas visés par le présent article.
Mme Poirier :
Oui. Celui qui est suspendu? Ah! d'accord. Bien, il est caduc, il est caduc.
Le
Président (M. Bernier) : Il est caduc considérant que nous
avons adopté les amendements. Vous le retirez. Donc, consentement pour
retirer l'amendement?
Une voix :
...
Le
Président (M. Bernier) : L'amendement est retiré. Nous revenons
donc à l'étude de l'article 18 tel qu'amendé. L'article 18 tel
qu'amendé, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Pas de commentaire.
Le Président (M.
Bernier) : Pas de commentaire. M. le député de Groulx.
M.
Surprenant : Pas de commentaire non plus.
Le Président (M.
Bernier) : Pas de commentaire. Donc, est-ce que l'article 18,
tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Adopté. L'article 18 est adopté. Nous
allons donc passer à l'article 24, pour lequel il y a un amendement
déposé par le ministre.
M. Coiteux :
L'article 24.
Le
Président (M. Bernier) : M. le ministre, si vous voulez nous
présenter votre amendement à l'article 24, s'il vous plaît.
M.
Coiteux : Oui. Alors, comme j'en ai fait état au début de nos travaux
aujourd'hui, alors, par l'amendement ici déposé, on propose de remplacer
l'article 24 du projet de loi par le suivant :
«24. Lorsqu'un ministre
considère qu'un organisme public relevant de sa responsabilité n'a pas respecté
les mesures relatives à la gestion ou au contrôle des effectifs prévues au
présent chapitre, autres que celles relatives aux contrats de services, ou que les mesures rectificatives prévues à
l'article 23 n'ont pas été mises en oeuvre de façon diligente, il peut requérir de l'organisme public qu'il
apporte des mesures correctrices, effectue les suivis adéquats et se soumette
à toute autre mesure qu'il détermine, dont des mesures de surveillance ou
d'accompagnement.»
Alors, mes commentaires
sont les suivants : Les modifications proposées à l'article 24 visent
essentiellement à supprimer les
mesures de sanction que la version présentée de cet article introduisait au
moyen de renvois à la Loi sur l'instruction
publique, à la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel et
à la Loi sur les services de santé et des services sociaux.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur l'amendement.
Mme
Poirier : Alors, merci, M. le Président. Alors, l'amendement
que propose le ministre fait justement suite à nos discussions sur le fait de ne pas revenir introduire dans cette
loi des dispositions qui existent déjà dans d'autres lois, des pouvoirs qui appartiennent au ministre de...
soit le ministre de Santé, ministre de l'Éducation au niveau des commissions
scolaires ou des collèges. Alors, au lieu de
venir répéter des pouvoirs qui existent déjà, on les laisse là, ces pouvoirs-là,
on n'y touche pas, finalement, ils vont
continuer à exister, mais on vient baliser, dans le fond, ce qu'il y avait au
paragraphe... à l'alinéa 1° en tant que tel, et ça répond à nos
demandes, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) :
Ça répond à vos demandes. Parfait, madame.
Mme Poirier : Mais je pense
que le président du Conseil du trésor aurait un ajout.
M.
Coiteux : Si vous me permettez, M. le Président, c'est qu'on me dit
ici qu'il y avait deux amendements qui ont été adoptés précédemment, mais qui n'ont plus lieu d'être. Donc, il
faudrait qu'il y ait consentement pour les retirer à l'article 24. C'est
ce qu'on me dit.
Le
Président (M. Bernier) : Un instant. On va vérifier avec M. le
secrétaire de la commission. M. le secrétaire.
Une voix : ...
Le Président (M. Bernier) :
Il y avait une version anglaise puis il y avait une coquille. Donc, est-ce
qu'il y a consentement pour retirer les deux amendements?
Des voix : Oui. Consentement.
Le Président (M. Bernier) :
Consentement pour retirer les deux amendements. M. le député de Groulx, sur
l'amendement présenté ce matin?
M. Surprenant : Consentement.
Le
Président (M. Bernier) : Vous êtes d'accord sur l'amendement?
Donc, est-ce que l'amendement présenté à l'article 24 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Est-ce que l'article 24, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Adopté. Article 33.
M. Coiteux : Avons-nous eu le
résultat de nos consultations?
Mme Poirier : Alors, nous, on
a des résultats de nos consultations.
Le Président (M. Bernier) :
Vous, vous avez des résultats. Vous avez un... Donc, je vous donne la parole,
Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur le sujet.
Mme
Poirier : Alors, le questionnement qui est là et la question
que je pose au président du conseil du travail...
Le Président (M. Bernier) :
Conseil du trésor.
Mme Poirier : ...on veut...
Est-ce que j'ai dit «du travail»?
Le Président (M. Bernier) : Du travail. Mais ce n'est pas grave, madame. Moi,
je ne suis pas vexé, ça me fait...
Mme Poirier :
Non, mais c'est correct, M. le Président...
Le Président (M.
Bernier) : Je reçois vos commentaires.
Mme Poirier :
Ça ne touchait pas votre intégrité, quand même.
Le Président (M.
Bernier) : C'est très large.
Mme
Poirier : On veut
juste s'assurer que ça ne touche pas les conditions de travail relatives à
cette entente, et, entre autres, concernant... parce que c'est
concernant les postes non comblés qu'on me pose la question.
M. Coiteux :
Concernant les postes non comblés?
Mme
Poirier : Parce qu'on
se rappellera que, si, entre le 1er janvier et le 31 mars, il y a
des postes non comblés, donc il n'y
aura pas d'heures rémunérées, donc on pourrait établir les effectifs sur des
heures rémunérées, exemptant les postes
non comblés, donc des gens... il n'y aura pas d'heures rémunérées puisque les
postes sont non comblés. Alors, c'est ça, la crainte qu'ils ont
présentement, là. C'est ce qu'on nous exprime.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Oui. Une chose
qu'on me dit, avec grande justesse, là, c'est que le gel des effectifs n'est
pas un gel d'embauche dans les... Ça ne
l'est pas, par définition, puis, dans les réseaux, ce projet de loi là ne vise pas à procéder à un gel
d'embauche. Donc, on peut continuer d'embaucher. Ce qui va être important pour
le ministre de la Santé et des
Services sociaux, c'est de s'assurer de respecter son enveloppe
globale. Mais, à l'intérieur de ça, il
y aura des gens qui vont quitter puis
qui vont pouvoir être remplacés. Il n'est pas question ici de procéder par gel
d'embauche, là. Alors, de ce point de vue
là, ce n'est pas parce qu'un poste n'est pas comblé qu'il n'y aura pas
possibilité d'embaucher, pour autant que tout ça se fasse dans le
respect des enveloppes globales.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Mais, puisque, dans l'enveloppe globale, l'enveloppe
sera déterminée, on vient de le voir, par les trois mois de janvier à
mars, et, s'il n'y a pas d'heure rémunérée pour ces postes-là non comblés,
donc, l'enveloppe déterminée d'effectifs ne
comprendra pas ces heures-là, puisque les postes n'ont pas été comblés. Alors,
je veux juste, dans la mécanique, là,
qu'on s'assure que, s'il y a des postes non comblés, on va tenir compte, dans
l'évaluation des effectifs à partir des heures rémunérées, qu'il y a des
heures non rémunérées à cause de postes non comblés.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, deux observations, là-dessus, importantes. D'abord,
l'enveloppe, ce n'est pas une enveloppe qui va se décliner par catégories à ce point-là, donc on ne procède pas
à un gel des infirmières, un gel des pharmaciens, un gel des... C'est vraiment une enveloppe globale
de rémunérés, donc ça donne lieu à énormément de flexibilité pour
respecter les détails des ententes qui peuvent exister, là, ou non, là.
Et,
d'autre part, lorsqu'un poste est non comblé, il arrive souvent qu'il y a eu du
temps supplémentaire, et puis, dans
ce temps supplémentaire, il y a des heures rémunérées, et donc, ces heures
rémunérées vont forcément apparaître dans le point de comparaison. Donc,
je pense que ça peut calmer beaucoup les inquiétudes.
Mme
Poirier : Et le questionnement concernant le fait que ça ne
touche pas leurs conditions de travail, est-ce que le président du
Conseil du trésor peut les rassurer?
M.
Coiteux : Cet article-là vise essentiellement les dispositions qui
pourraient imposer de manière stricte des ratios, comme je l'ai
mentionné pour les enseignants, mais pas les conditions de travail.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Poirier :
Ils sont rassurés.
Le
Président (M. Bernier) : Autres commentaires, questions? Non.
M. le député de Groulx, pas de question?
M.
Surprenant : Pas de commentaire. Non, pas de question, pas de
commentaire, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : Est-ce que l'article 33 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : L'article 33 est adopté. Nous allons
donc passer aux éléments suivants en ce qui regarde l'adoption du projet de loi. Est-ce que... pas l'adoption du
projet de loi, d'adopter les articles. Est-ce que les intitulés des
chapitres et des sections du projet de loi sont adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Adopté. On propose que la commission
recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Est-ce que cette
motion est adoptée?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Adopté. Est-ce qu'il y a des
références, monsieur... On la fait toujours? On va la faire.
Je propose que la commission adopte une motion
d'ajustement des références. Est-ce qu'elle est adoptée?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Adopté. Donc, les éléments techniques étant adoptés, nous en sommes aux
remarques finales. Et, considérant
que vous avez le droit à un maximum de 20 minutes chaque représentant, que ça
soit le ministre et les porte-parole, est-ce qu'il y a consentement pour dépasser l'heure de midi si
vous êtes volubiles dans vos présentations ou si...
• (11 h 40) •
Mme Poirier : Je vous promets
que je ne le serai pas.
Remarques finales
Le
Président (M. Bernier) : Donc, allons-y avec les remarques
finales de l'opposition officielle... Le deuxième
groupe d'opposition en premier. M. le député de Groulx, la parole est à vous en
premier.
M. Claude Surprenant
M.
Surprenant : Alors, écoutez,
c'est une expérience qui a été un
petit peu longue, mais quand même
on est passés au travers de chacun
des articles en profondeur, et puis, je pense,
je suis très heureux de voir qu'on a fini par s'entendre aujourd'hui sur l'adoption du projet de loi. Et je tiens à remercier en
particulier Mme Beauchamp, de l'Université du Québec, et de son réseau, qui a fait une belle
présentation de son mémoire, alors, qui nous a permis donc de convenir, là, de
les exclure. Donc, voilà. Nous sommes bien
contents donc effectivement de conclure aujourd'hui l'étude de ce projet de loi.
Le
Président (M. Bernier) : Merci de votre participation, M.
le député de Groulx.
Et, M. le député de Beauce-Nord, merci de votre
participation à cette commission.
M. André Spénard
M.
Spénard :
Écoutez, moi, après tout ce qui a été dit, M. le Président, je pense que, pour
nous, on était en faveur dès le début d'un projet de loi sur le
dénombrement des effectifs dans tout l'appareil gouvernemental de même que le contrôle des effectifs. On a toujours dit aussi...
Comme mon confrère de Groulx le mentionnait, on était toujours d'accord avec le principe des universités pour ne pas créer
de concurrence, qu'une université comme l'Université du Québec aurait plus de mécanismes de contrôle ou de mécanismes de
reddition de comptes par rapport à une autre université à charte. Je
suis heureux que le président du conseil d'administration...
Le Président (M. Bernier) :
Du trésor.
M.
Spénard : ...le
président du Conseil du trésor l'ait exclu. Et je félicite aussi tous ceux qui
ont assisté le président du Conseil du
trésor à nous donner des explications. Je les en remercie beaucoup. Et nous
sommes bien contents que le projet de loi soit conclu. Merci.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve, porte-parole de l'opposition officielle.
Mme Carole Poirier
Mme
Poirier : Vous savez, M. le Président, il y a des expériences
qui sont longues, mais constructives, et je pense qu'on a assisté,
durant cette commission-là effectivement à... Je pense qu'on a dépassé 40
heures, là, de commission en tant que tel, mais qui nous ont permis justement de distinguer deux
chapitres de ce projet de loi, qui sont le dénombrement et le contrôle, et pour lequel on a réussi à
convaincre le président du Conseil du trésor de faire cette distinction-là pour
deux organismes en particulier, qui est
l'UPAC et le réseau des Universités du Québec. Donc, je pense que la conclusion
de nos travaux a vraiment fait cette démonstration-là et on peut s'en réjouir.
Je
veux remercier le président du Conseil du trésor de son ouverture. Je veux
remercier aussi toute l'équipe du président du Conseil du trésor, qui a
été vraiment de beaucoup d'aide dans la compréhension... C'est important, la législation, c'est de la compréhension, et je veux
vous remercier, toute l'équipe, parce que vous avez été des bons collaborateurs
pour nous aussi. Et remercier aussi le
président, le secrétaire, ainsi que toute l'équipe de la présidence pour avoir
bien mené nos travaux, avec diligence, M. le Président, comme toujours.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
Mme Poirier :
On vous le reconnaît. On vous le reconnaît.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M. Martin Coiteux
M.
Coiteux : Oui. Alors, M. le
Président, ce projet de loi était et est très important pour le gouvernement,
c'est un projet qui vise à corriger un certain nombre de lacunes dans
notre gestion publique au Québec. En particulier, ce problème que nous avions de ne pas être capables de procéder à un
dénombrement en temps opportun de l'ensemble de nos effectifs, dans l'ensemble des activités du secteur public au
Québec, on considérait que c'était une anomalie. C'était surtout une anomalie qui nous empêchait de prendre
des décisions éclairées, à la fois pour bien gérer les deniers publics et aussi de rendre des services à la population,
et c'est pour ça qu'on voulait non seulement dénombrer, mais aussi avoir
les mécanismes nécessaires pour effectuer le contrôle et la gestion.
C'est
un projet de loi aussi qui est très innovant, en ce sens qu'il introduit
explicitement la question des contrats de
services et de ne pas pouvoir utiliser les contrats de services aux fins
d'éluder des contrôles de gestion des effectifs. C'est un projet de loi qui s'inscrit, bien entendu, résolument aussi
dans la nécessité d'atteindre l'équilibre budgétaire au Québec. On a des
difficultés budgétaires majeures dans l'ensemble des instruments que le
gouvernement utilise pour ramener l'équilibre budgétaire au Québec. Ce projet
de loi était quelque chose d'extrêmement important.
On
a eu des discussions entre collègues, du côté gouvernemental comme du côté de
l'opposition officielle et du côté de
la deuxième opposition. Je pense
qu'on a eu des discussions franches. On a eu l'occasion, à travers ces
discussions, de préciser les choses, évidemment.
Je pense qu'on a trouvé un terrain d'entente qui était tout à fait raisonnable sur la question de l'Université
du Québec. Je pense qu'on a partagé
tous finalement les mêmes buts qu'on a... et c'est pour ça
qu'on a procédé, d'un commun accord entre tous, avec les changements au projet
de loi.
J'ai
tenu à rassurer qu'en vertu des pouvoirs qui existaient déjà à l'organisme, en
vertu de la Loi sur l'administration
publique, la gestion des effectifs de l'UPAC
n'était pas remise en cause... La question de la mission de l'UPAC n'était
pas remise en cause, mais j'ai été sensible
aux arguments qui ont été présentés et j'ai voulu préciser dans la loi
qu'effectivement on n'avait pas
l'intention de nuire à sa mission, et, si ça devait se faire par le biais d'un amendement,
pourquoi pas? Et c'est ce qu'on a fait, d'un commun accord.
Alors,
je remercie tout le monde, mes collègues de mon groupe à moi qui ont
participé à ces heures importantes de
discussion autour du projet de loi. Je les remercie beaucoup des efforts qu'ils y
ont mis puis de leur présence et de leurs questions. Je remercie l'opposition
officielle, qui a fait son travail et qui a fait preuve aussi, aux moments
opportuns, d'esprit de collaboration dans un esprit d'avancer tous, là, pour le
bien commun. Même chose pour le groupe de la deuxième
opposition. Je vous remercie, vous, M.
le Président, qui avez mené cette commission
de main de maître ainsi que votre
secrétaire. On vous appelle «secrétaire»? ...les termes parlementaires, travail redoutablement efficace. Et, bien entendu, je tiens à offrir aussi mes remerciements
à mon équipe du Secrétariat du
Conseil du trésor. Ce n'est pas rien,
le travail qu'ils ont fait, à la fois
dans la construction de ce projet de
loi, traduire une volonté gouvernementale en un texte qui
tient compte de l'ensemble des subtilités juridiques, des lois existantes, et
qui a su, tout au long de nos travaux, éclairer
tout le monde, y compris aujourd'hui, beaucoup sur certains aspects. Alors,
merci à tous. On a fait du beau travail, et j'en suis très heureux.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Effectivement, ça a été un
projet de loi qui était très complexe à étudier, avec de nombreuses
ramifications et références à d'autres lois. Je veux profiter de l'occasion,
bien sûr, pour remercier tous les collègues
qui ont participé à l'étude de cette commission, donc le député de Mégantic, le
député de Chapleau, Mme la députée de
Bourassa-Sauvé, M. le député de Sainte-Rose, M. le député de Portneuf, M. le
député de Laval-des-Rapides, M. le député de Saint-Jean, M. le député de
Jonquière, Mme la députée de Joliette, M. le député de Beauce-Nord et porte-parole officiel, M. le député de Groulx, Mme
la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, M. le ministre. Merci de votre
collaboration et de votre travail.
Je veux bien
sûr remercier le personnel du Secrétariat du Conseil du trésor avec qui on a eu
le plaisir de travailler, Mme Lavoie, Mme Blackburn et messieurs
également, merci. Remercier le secrétaire et le personnel qui nous ont accompagnés, le personnel ici, au niveau de
l'Assemblée nationale, madame la page qui représente tous les autres qui
ont participé, et bien sûr remercier ceux
qui ne nous voient pas et ceux qui nous enregistrent qui nous permettront de
faire les
références légales. Merci de votre travail. Merci à ceux également qui
diffusent ces travaux. Donc, ça a été une très bonne commission, une
commission enrichissante.
Donc, je lève
donc la séance de la commission... et, ayant accompli son mandat, ajourne ses
travaux sine die. Merci à vous tous.
(Fin de la séance à 11 h 49)