Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Seize heures quatre minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Bien sûr, je demande à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bolduc (Mégantic) est remplacé par M. Fortin (Sherbrooke); M. Carrière (Chapleau) est remplacé par M. St-Denis (Argenteuil); M. Drainville (Marie-Victorin) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Turcotte (Saint-Jean); M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière); M. Therrien (Sanguinet) est remplacé par Mme Hivon (Joliette); et Mme Samson (Iberville) est remplacée par M. Surprenant (Groulx).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Alors, bon après-midi à tous, bienvenue à la Commission des finances publiques. Nous allons poursuivre nos travaux en ce qui regarde l'étude article par article du projet de loi n° 15. Lors de l'ajournement de nos travaux, nous étions à l'étude de l'article 24 du projet de loi. Alors, qui prend la parole sur l'article 24?

M. Coiteux : Je proposerais la suspension de l'article 24.

Le Président (M. Bernier) : Alors donc, il y a une demande de la part du ministre pour suspendre l'étude de l'article 24. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'étude de l'article 24?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bernier) : Consentement. Donc, nous suspendons l'étude de l'article 24. Nous allons donc procéder avec l'article 25. M. le ministre, présentez-nous l'article 25 ainsi que vos commentaires sur le sujet.

M. Coiteux : Oui. Merci, M. le Président. Article 25 : «Dans les cas prévus à l'article 24, tout ou partie du montant d'une subvention destinée à l'organisme public peut être retenu ou annulé.

«Toutefois, cette retenue ou annulation ne peut être effectuée à l'égard d'une subvention pour le transport des élèves et d'une subvention visée au deuxième alinéa de l'article 477 de la Loi sur l'instruction publique ou au deuxième alinéa de l'article 470 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.»

Alors, l'article 25 du projet de loi accorde la possibilité de retenir ou d'annuler une subvention destinée à un organisme public qui ne respecte pas une mesure relative à la gestion ou au contrôle de l'effectif, par exemple qui outrepasse le niveau de l'effectif qui lui a été attribué, qui ne maintient pas les services qu'il offre à la population ou qui ne met pas en oeuvre de manière diligente les mesures rectificatives établies en application de l'article 23.

Toutefois, dans le cas d'une commission scolaire, du Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal et d'un établissement public de santé et de services sociaux, cette retenue ou annulation ne peut, selon le cas, être effectuée à l'égard d'une subvention pour le transport des élèves et d'une subvention visant le remboursement d'emprunts.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur l'article 25.

Mme Poirier : Quand on parle d'un montant d'une subvention destinée à un organisme public, est-ce qu'on peut avoir un cas de figure?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, c'est tous les cas de subventions qui pourraient être versées ou qui doivent... qui sont normalement versées qui pourraient être retenues partiellement ou annulées, sauf les exceptions qui sont prévues ici.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Poirier : Un vrai exemple.

M. Coiteux : Un vrai exemple, là, on donnerait une subvention de fonctionnement à un organisme à chaque année, par exemple, et il ne respecte pas les exigences de la loi en matière de contrôle des effectifs, on pourrait décider de réduire la subvention de 10 % comme mesure de sanction. C'est dans la suite de l'article 24 suspendu, qui dit : On peut demander des mesures rectificatives, un plan. S'il ne le fait pas, quelle est la conséquence? Bien, une conséquence possible serait de retenir une subvention ou d'en diminuer le montant.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Poirier : Ce que j'en comprends, M. le Président, c'est que les organismes sous responsabilité d'un ministre ou autres reçoivent des crédits budgétaires, pas des subventions pour fonctionner. Alors, qui reçoit une subvention pour fonctionner? Les organismes autres... Si on regarde un organisme communautaire, lui, il reçoit une subvention, mais je ne pense pas que Loto-Québec reçoive une subvention, je ne pense pas qu'Hydro-Québec reçoit des subventions, que le DPCP reçoit des subventions, et c'est d'eux qu'on parle. Alors, qui reçoit une subvention, reçoit des crédits?

M. Coiteux : Il y a des multiples exemples. Évidemment, non, les sociétés d'État en général nous versent des dividendes plutôt que de recevoir des subventions, c'est vrai, ça ne les touche pas. Mais les organismes, notamment les organismes non budgétaires, souvent reçoivent des subventions du gouvernement. L'AMT, par exemple, reçoit des subventions du gouvernement. On pourrait diminuer la subvention en cas de non-respect.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Poirier : Le transfert donné à l'AMT est considéré comme une subvention et ce n'est pas des programmes et avec des crédits rattachés. C'est juste le mot «subvention», là, qui m'agace. Moi, pour moi, c'est des crédits budgétaires, il y a un C.T. qui donne des crédits à un organisme. Je n'ai pas l'impression que c'est... Le mot «subvention»...

M. Coiteux : ...une subvention, selon cet article, pourrait être tout ou en partie réduite, là. En tout cas, c'est une des sanctions qui est prévue.

• (16 h 10) •

Mme Poirier : Ça, je comprends, mais ce que je vous dis, c'est que les organismes reliés à l'État reçoivent des crédits budgétaires en lien avec des programmes, pas des subventions.

M. Coiteux : Non, les organismes autres que budgétaires, ce sont des subventions. Les ministères peuvent avoir reçu les crédits pour verser les subventions, mais ils peuvent décider de ne pas verser la subvention qui correspond au crédit.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Poirier : Donc, cet article-là ne porte que sur qu'est-ce qui est... pour les organismes qui ne sont pas budgétaires. Donc, ça ne s'applique pas à tous les organismes, parce que ce n'est pas tous les organismes qui ont des subventions. Donc, qu'est-ce qu'on fait avec ceux qui sont budgétaires? Ceux qui n'ont pas de subvention, finalement, on fait quoi avec eux? Comment on applique cette dynamique-là? On saisit leurs crédits?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Dans l'univers des organismes budgétaires, le Conseil du trésor a déjà le pouvoir de suspendre des crédits, de limiter le... comment on appelle ça? On appelle ça un... je cherche l'expression, là, mais... une suspension d'engagement de crédit, on a déjà le pouvoir de faire ça, mais on a aussi, du côté des ministères, des subventions, et il est possible pour eux... Ils ont peut-être un crédit qui correspond au paiement de la subvention, mais il est toujours possible pour eux de retenir, dans le cas qui est prévu par l'article 25, ici, une partie de cette subvention.

Mme Poirier : Oui, mais ce que je veux bien comprendre, là...

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Dans le fond, c'est qu'on a comme deux régimes, un régime de ceux qui reçoivent des subventions et peut-être même des crédits — ils peuvent peut-être recevoir les deux, je ne le sais pas, je pose la question — puis ceux qui reçoivent juste des crédits.

Le Président (M. Bernier) : Alors, M. le ministre.

M. Coiteux : À l'extérieur des ministères, organismes budgétaires, ils n'obtiennent pas des crédits budgétaires. Les ministères vont recevoir les crédits budgétaires avec lesquels ils peuvent faire des transferts, et, ces transferts, lorsqu'ils prennent la forme d'une subvention, l'article 25, ici, prévoit qu'il est possible, comme mesure de... comme conséquence du non-respect de la loi, de retenir cette subvention ou d'en diminuer le montant.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Coiteux : Par exemple, là, décret 642-2014, 3 juillet 2014, concernant le versement à la Société d'habitation du Québec d'une subvention pour les exercices financiers 2014-2015, 2015-2016, voilà un organisme qui reçoit des subventions.

Mme Poirier : ...extra, qui n'est pas autre que budgétaire, il est budgétaire. Donc, il y a des budgétaires, qui reçoivent des subventions et crédits, et d'autres qui ne reçoivent que des subventions.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Question éminemment technique.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : Voulez-vous que je suspende, M. le ministre? Voulez-vous que je suspende? Ça va vous laisser le temps d'obtenir les informations.

M. Coiteux : Oui, quelques secondes.

Le Président (M. Bernier) : Je vais suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 14)

(Reprise à 16 h 15)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Alors, M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, à première vue, les organismes budgétaires n'ont pas forcément des subventions, mais on vérifiera s'il y en a qui en reçoivent, mais les organismes autres que budgétaires, eux ont des subventions; certains, plus de 50 % de leurs revenus, d'autres, moins.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Si je lis l'article, le premier paragraphe : «Dans les cas prévus à l'article 24, tout [en] partie du montant d'une subvention destinée à l'organisme public peut être retenu ou annulé.» Quand on utilise le terme «organisme public», ça devient un peu mélangeant, parce qu'au... l'article 2 du projet de loi dit : «Pour l'application de la présente loi, sont des organismes publics», et là il y a toute une liste. On a les ministères ainsi que les organismes, personnes nommées, on a les commissions scolaires, les cégeps, les universités, alors tout ça. Donc, si je me fie à ce qui est écrit, le terme «organisme public», selon la loi, à l'article 2, les ministères sont inclus. Mais les ministères ne reçoivent pas de subvention, ils donnent des subventions à des organismes.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est pour ça qu'il y a le mot «peut» dans l'article 25.

M. Turcotte : O.K. Donc, ma question, c'est... Puis c'est un choix, là, que le ministre fait, là, mais en même temps ça devient un peu inéquitable pour certains. Parce que, pour certains qui... Mettons, un ministère n'atteint pas sa cible, mais ce ministère-là n'est pas pénalisé sur le plan monétaire, mais un organisme, lui, qui reçoit une subvention, lui, il peut être pénalisé.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Donc, le contrôle des effectifs sur les ministères, il est déjà entre les mains du Conseil du trésor, là, donc c'est... La pénalité, c'est de prendre une décision au Conseil du trésor, ça va aussi directement que ça, alors que, dans un organisme autre que budgétaire, le Conseil du trésor n'a pas une autorité directe sur ses effectifs. Mais il pourra agir dans le cas où cet organisme est subventionné... bien là, le ministère, en fait, là, dans cette partie-là, le ministère pourrait lui signifier que sa subvention va être diminuée.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Turcotte : Est-ce que ça pourrait aller à... puis je ne sais pas si le terme doit être... dans ce cas-ci, c'était attribué le terme «subvention», mais, dans le cas d'une commission scolaire, ou d'un cégep, ou d'une agence de santé qui reçoit un montant pour un projet pour une infrastructure, est-ce que le... ça doit être le terme «subvention» qui est utilisé dans ce cas-là? Dans certains cas, est-ce que des projets pourraient être arrêtés parce que... en vertu de l'article 25? Donc, si une commission scolaire reçoit une subvention pour construire une école, par exemple, est-ce que c'est le terme «subvention» qui est utilisé dans le cas des infrastructures ou c'est un autre terme qui... les crédits?

M. Coiteux : Bien, on prévoit une exception pour les subventions qui visent le transport des élèves et le remboursement des emprunts, y compris, là, pour les bâtiments.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Turcotte : Oui, mais, dans le cas de... dans le terme d'une infrastructure, est-ce que c'est le terme «subvention» qui doit être utilisé? Si une commission scolaire reçoit de l'argent pour construire une école, par exemple, c'est une subvention?

M. Coiteux : Bien, il y a une subvention pour l'amortissement et le service de la dette, là.

M. Turcotte : O.K. Donc, est-ce que, dans ce cas-là, la commission scolaire pourrait être en... une partie de sa subvention pourrait être retenue, annulée, donc ça pourrait retarder le projet de construction?

M. Coiteux : Non, pas pour la partie du service de la dette, non.

M. Turcotte : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

• (16 h 20) •

Mme Poirier : Je reviens juste avec la notion d'un... Dans le fond, ce que nous dit le président du Conseil du trésor, c'est qu'au niveau des ministères et des organismes budgétaires le Conseil du trésor a déjà les pouvoirs de bloquer, je vais le dire comme ça, là, des crédits dans ces organismes-là, c'est déjà dans la Loi de l'administration publique, qui permet au Conseil du trésor d'agir sur les ministères. Mais je comprends que, pour aller agir sur les organismes, particulièrement ceux, probablement, que le ministre n'avait pas le pouvoir d'agir dessus... et c'est là que... Puis ce que j'essaie de voir avec le... C'est le ministre, là, qui prend la mesure d'arrêter la subvention ou c'est le Conseil du trésor? Parce qu'à 24 c'est le ministre. Donc, est-ce qu'à 25 c'est... Parce qu'on dit : «Dans les cas prévus à l'article 24». Alors, c'est le ministre qui a le pouvoir. Donc, à 25, c'est encore le ministre qui a le pouvoir d'arrêter la subvention. C'est de ça qu'on parle, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. C'est celui qui donne la subvention, en effet, et là c'est le ministre.

Mme Poirier : O.K. Donc, le ministre qui a appliqué, prenons, par exemple, là, le pouvoir de l'alinéa 1°, qui a le pouvoir de demander des mesures correctives, d'effectuer des suivis adéquats, de soumettre toute autre mesure qu'il détermine, dont les mesures de surveillance et d'accompagnement, si ça, ça n'a pas fait l'affaire et si ça, ça n'a pas donné les résultats escomptés, le ministre pourrait décider de couper une subvention.

M. Coiteux : Effectivement, retenir tout ou partie de la subvention.

Mme Poirier : Qu'est-ce qui l'empêche de le faire présentement? Un ministre, ça peut toujours couper une subvention à un organisme. Il n'a pas besoin de cet article-là pour faire ça.

M. Coiteux : Oui, mais là c'est parce que c'est en lien avec le non-respect des cibles d'effectif, là. Ça, c'est un aspect nouveau.

Mme Poirier : Mais actuellement un ministre qui décide d'abolir une subvention, il ne se gêne pas, là. Il n'a pas besoin d'être en contrôle d'effectifs pour faire ça, là. Le ministre qui décide que la SHQ arrête le développement d'AccèsLogis, il n'a pas beaucoup, beaucoup, beaucoup besoin d'un article 25 pour faire ça. Il décide du jour au lendemain puis il dit à la SHQ : Lève le pied, on ne dépense plus.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est un petit peu plus compliqué que ça, M. le Président, le processus décisionnel qui mène à ça, mais néanmoins, ici, il s'agit des conséquences du non-respect d'une loi constaté par un ministre qui dit : Bien, moi, parmi les choses que j'ai dans mes possibilités, c'est de retenir ta subvention si tu ne redresses pas la situation. Le texte de la loi lui permettrait de dire ça et éventuellement de l'appliquer, le cas échéant, si les instruments... Non, je ne veux pas l'exprimer comme ça. Si, disons que... si, ayant exposé la conséquence d'une non-coopération, il n'a pas obtenu les résultats escomptés, il peut utiliser les dispositions prévues dans la loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Poirier : Mais même si ce n'est pas écrit, il peut le faire pareil.

M. Coiteux : Pas en rapport au contrôle des effectifs en période de contrôle dans un organisme autre que budgétaire. Il n'a pas ce pouvoir-là de dire : Tu ne respectes pas une cible d'effectif. Il n'a même pas le pouvoir de lui donner une cible d'effectif.

Mme Poirier : Mais je veux juste comprendre. L'organisme qui est budgétaire, qui est en dessous du ministre, quel est son pouvoir, au ministre, autre que de dire... Parce que, dans le fond... Et c'est pour ça que je dis : Ça crée deux régimes, là. Le premier régime, c'est celui où le ministère... versus ces organismes qui sont budgétaires versus le ministère avec les organismes hors budget. Alors, pour les organismes budgétaires, ils ont des crédits de donnés, mais le ministre a quel poids pour leur dire : Vous n'avez pas respecté vos trucs? Parce que c'est le ministre, ce n'est pas le Conseil du trésor. La loi prévoit que c'est le Conseil du trésor qui agit sur les crédits des organismes, tandis que, de l'autre côté quand ils sont hors budget, c'est le ministre. Alors, le ministre qui veut agir sur son organisme qui est budgétaire, il fait quoi? Il ne peut pas lui couper les subventions, lui, puis il ne peut pas lui couper les crédits, c'est le Conseil du trésor qui coupe les crédits. C'est pour ça que je dis : Il y a comme deux régimes.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est certain qu'il y a toutes sortes d'organismes, dans le secteur public, qui ne sont pas tous assujettis aux mêmes lois. C'est pour ça qu'il y a différentes choses qui sont prévues dans ce projet de loi. Le 24, dans sa forme actuelle non amendée, si jamais on devait en arriver là, le 24 prévoit des dispositions différentes selon les organismes. Parce qu'il y a des organismes qui sont déjà assujettis à certaines lois qui prévoient déjà des mécaniques de sanction.

Alors, ici, ce qu'on prévoit à l'article 25, c'est que, dans les cas où il est possible de procéder... Dans les cas où ce n'est pas possible, l'article 25 ne va pas servir beaucoup, mais, dans les cas où ce sera possible, il permettra de retenir tout ou partie de la subvention.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Poirier : À l'article 24, M. le Président, on a des régimes différents selon le type d'organisme. À l'article 25, on arrive avec un autre régime mais qui se subordonne à l'article 24 pour seulement certains. Alors, pourquoi il y a un régime différent pour les autres que budgétaires que pour les budgétaires? Alors, qu'est-ce qui se passe dans le cas d'un organisme budgétaire? Parce qu'à part de lui avoir envoyé une lettre puis de lui dire : On veut que tu apportes des mesures correctrices, qu'est-ce que le ministre a comme pouvoir, tel qu'un pouvoir de lui couper les subventions à l'organisme externe, bien, son organisme interne qui... Quand je regarde dans la liste, là, des organismes internes, M. le ministre, là... Je prends, par exemple, la Commission des droits de la personne, je dis ça au hasard, là. Alors, si la Commission des droits de la personne, là, qui est un organisme budgétaire, là, elle ne remplit pas les conditions... Le ministre lui a envoyé une lettre avec des mesures correctrices puis tout ce qui concerne le paragraphe un, l'alinéa 1° de l'article 24, il a tout fait ça. Mais, puisqu'il ne reçoit pas de subvention, comment il fait pour le pénaliser? Le même moyen qu'il a pour pénaliser les extrabudgétaires, il ne l'a pas pour pénaliser les budgétaires. Alors, comment il fait pour pénaliser les budgétaires? C'est ça, la question.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 28)

(Reprise à 16 h 29)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, à la question posée par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Coiteux : Dans le cas des ministères et des organismes budgétaires, dans les faits, c'est le Conseil du trésor qui va avoir les moyens d'appliquer l'article 53 de la Loi sur l'administration publique qui dit que «le Conseil du trésor peut décréter la suspension, pour toute période qu'il fixe, [le] droit d'engager tout crédit ou partie de crédit». Alors, quand ce n'est pas sous l'autorité du Conseil du trésor, parce qu'il y a une subvention versée par un ministère, l'article 25 permet au ministre de faire l'équivalent à un organisme qu'il subventionne.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Poirier : Mais, M. le Président, ça ne peut pas répondre à ma question, là, parce que l'article 24, là, dit que c'est le ministre qui envoie... qui demande des mesures correctrices, etc. Et là ça veut dire qu'il faut qu'il aille au Conseil du trésor pour dire au Conseil du trésor d'appliquer des pénalités, ce qu'il n'a pas besoin de faire pour un extrabudgétaire. Il y a comme une mécanique, là. Le ministre, à l'article 24, a le droit de prendre des mesures, de demander des mesures correctrices. Il a le droit de taper sur les doigts à l'organisme, mais il faut qu'il retourne au Conseil du trésor pour que le Conseil du trésor coupe les crédits de l'organisme, pour vraiment appliquer une sanction. Moi, je trouve ça bien compliqué. Ça, je trouve ça compliqué.

Si on est capable de donner un pouvoir au ministre d'arrêter une subvention, pourquoi vous ne donnez pas le pouvoir au ministre d'arrêter les crédits? Il me semble que c'est conséquent à l'article 24. L'article 24 dit : Vous pouvez appliquer des mesures correctrices, vous avez le pouvoir de demander des mesures correctrices, vous avez le pouvoir de faire ça, mais, versus à l'article 25, on dit : Mais, juste pour les extrabudgétaires, là, vous avez le droit de geler la subvention, mais, pour ceux qui sont budgétaires, vous ne pouvez pas rien faire, il faut que vous alliez demander au Conseil du trésor la... bien, pas la permission, il faut que vous demandiez au Conseil du trésor d'appliquer la mesure. Il y a quelque chose, là, qui est complexe, là, dans la procédure, là.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est parce que, pour la fonction publique... Puis, quand on parle de ministères et organismes budgétaires, les employés, fonction publique, ce sont des fonctionnaires, O.K.? Qui est le ministre responsable de ces fonctionnaires? C'est le président du Conseil du trésor.

Alors, le ministre responsable qui va pouvoir décider de suspendre des crédits dans un organisme budgétaire, il peut le faire parce que les... il pourrait le faire parce que l'organisme n'a pas respecté ses cibles d'effectif, n'a pas respecté de mettre en oeuvre des mesures de correction qui auront été demandées par le Conseil du trésor, et donc, in extremis, le Conseil du trésor peut utiliser son autorité. Elle existe déjà dans la loi. On n'a pas besoin de la prévoir dans un article. Mais l'autorité du ministre, lui, qui subventionne à l'égard du suivi des effectifs, elle n'existe pas dans les lois actuelles. Elle apparaît avec ce projet de loi, dans l'article 25, la possibilité que le ministre, concernant les organismes qu'il subventionne, peut utiliser ce type de sanction dans le cas d'un organisme qui n'aurait pas, dans le fond, répondu aux objectifs de la loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Mais, dans les organismes budgétaires, c'est aussi des fonctionnaires, là, des deux bords, dans les... Autres que budgétaires, c'est des fonctionnaires puis, dans les budgétaires, c'est des fonctionnaires. Des deux bords, c'est des fonctionnaires.

Donc, l'application de ce que le ministre vient de me dire, «parce que c'est des fonctionnaires», pour moi, c'est des fonctionnaires des deux bords, là, qu'ils soient extra ou qu'ils soient budgétaires, ce sont des fonctionnaires. Alors, c'est pour ça que je dis : Le ministre n'a pas de pouvoir sur ses organismes à lui, directement à lui, ses organismes budgétaires. Il n'a pas de pouvoir. Il faut qu'il aille au Conseil du trésor demander au Conseil du trésor d'appliquer des mesures, versus que, pour un extrabudgétaire, lui, il peut le faire directement.

C'est cette mécanique-là, là, que... Je trouve qu'on enlève du pouvoir au ministre. Parce qu'on donne énormément de responsabilités au ministre de contrôler son enveloppe, mais, quand c'est le temps d'appliquer les mesures, il faut qu'il se revire de bord, puis qu'il retourne au Conseil du trésor, puis dire : Va donc taper sur les doigts de mon organisme. Il me semble que ça fait deux poids, deux mesures pour deux organismes. Si je prends, par exemple, la Commission de la capitale nationale versus le Curateur public, bien, pour la Commission de la capitale nationale, le ministre va pouvoir dire : Je te retire ta subvention, mais, pour le Curateur public, il va retourner au Conseil du trésor puis il va dire au Conseil du trésor : Mets donc le Curateur public... va donc couper ses crédits, parce qu'il n'a pas respecté mes affaires. Il me semble, là, on est dans deux poids, deux mesures, là, de procédures en tant que telles. Je trouve ça étrange qu'on soit obligé d'avoir ce genre d'application là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je ne trouve pas ça étrange. C'est que le Conseil du trésor a déjà les pouvoirs qu'on a mentionnés. Les ministres, par contre, n'ont pas le pouvoir de diminuer une subvention pour cause de non-respect des cibles d'effectif, et là ils l'obtiennent. C'est nouveau.

Mme Poirier : Mais ils ne l'obtiennent pas pour l'ensemble de leur ministère, ils l'obtiennent pour ce qui est extrabudgétaire.

M. Coiteux : Bien, c'est parce qu'il y a quelqu'un d'autre dans le gouvernement qui a déjà ce pouvoir-là, qui s'appelle le Conseil du trésor. On ne va pas modifier ça, là.

Mme Poirier : Mais, à ce moment-là, pourquoi donner la responsabilité au ministre de gérer des enveloppes s'il n'a pas le pouvoir d'agir après?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : L'article 25 s'applique aux cas où il s'applique. Les cas où il ne s'applique pas, il ne s'appliquera pas. C'est aussi simple que ça.

Mme Poirier : Non, ce n'est pas aussi simple que ça.

M. Coiteux : Et pourtant.

Mme Poirier : Vous voulez que ce soit simple de même, mais le problème, c'est que l'autre situation existe, et le Conseil du trésor se garde le pouvoir, sur les ministres, de ce qui est budgétaire, versus délègue son pouvoir, finalement, aux ministres pour ce qui est extrabudgétaire. C'est pour ça que je dis que c'est deux régimes différents pour le même objectif. Parce que l'objectif, c'est le contrôle. On dit au ministre : Le Conseil du trésor donne une enveloppe au ministre, mais finalement, pour la gérer, là, tout ce que tu vas pouvoir envoyer, c'est des lettres pour taper un peu sur les doigts. Mais, quand ça va être le temps de prendre des mesures, bien, c'est le Conseil du trésor qui va les prendre. Mais, pour tes extrabudgétaires, bien, eux autres, oui, ceux-là, tu pourras leur couper les subventions.

Pourquoi le ministre ne peut pas gérer son enveloppe puis décider que, dans l'ensemble de son univers... bien, il ne gère pas son univers, justement, qu'il est obligé de retourner au Conseil du trésor pour aller gérer son univers. Il me semble, il y a quelque chose, là. Ou on délègue... Ou le ministre est responsable de son enveloppe ou il n'est pas responsable. Parce que, là, il n'est pas responsable de l'ensemble de son enveloppe, parce que, la partie budgétaire, qui aurait dû être la partie la plus directe, la partie budgétaire, il n'y pas application de mesure dans cette enveloppe-là. C'est le Conseil du trésor qui va lui dire quoi faire. Moi, je ne sais pas, là, mais il me semble qu'il y a une incompréhension de la responsabilité ministérielle.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : On ne va pas changer fondamentalement la nature des relations entre les ministères et le Conseil du trésor avec la loi n° 15, là. Ce qui existe actuellement, là, continue d'exister. Maintenant, il y a des choses qui n'existaient pas, qui existeraient avec le passage de cette loi, notamment le fait qu'un ministre qui verse une subvention à un organisme, s'il le juge à propos, pourrait retenir sa subvention pour fins de discipliner l'organisme à respecter sa cible d'effectif. Ça, ça n'existe pas à l'heure actuelle. Mais les autres dispositions qui concernent les pouvoirs du Conseil du trésor, c'est déjà le cas. Ça ne change pas. Alors, je ne vois pas d'enjeu, sinon peut-être une incompréhension entre nous, là. Mais, fondamentalement, je ne vois pas d'enjeu, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci beaucoup, M. le Président. Je me posais la question : Dans le cas où la subvention est déjà attribuée et, disons, encaissée, est-ce que le ministre peut aller la reprendre?

M. Coiteux : Non, on ne prévoit pas ça dans l'article 25.

M. Turcotte : O.K. Pourquoi, dans le deuxième paragraphe, on cible les subventions pour le transport des élèves et les subventions visées par le deuxième alinéa, là, de 477, qui est : «Toutefois, le ministre ne peut retenir ou annuler une subvention accordée en vertu de l'article 476 concernant le paiement en capital et intérêts de tout emprunt dûment autorisé d'une commission scolaire ou [d'un] comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal», et en vertu de l'article 470, le deuxième alinéa : «Toutefois, le ministre ne peut retenir ou annuler une subvention accordée en vertu de l'article 468 concernant le paiement en capital et intérêts de tout emprunt dûment autorisé d'une agence ou d'un établissement public»?

Pourquoi avoir retenu, résumons, là, ces trois types de subventions?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est une question de concordance législative. C'est que, dans d'autres lois, il n'est pas possible de retenir ces subventions-là. Alors, par concordance législative, on ne va pas donner un pouvoir de le faire ici qu'on ne donne pas ailleurs.

Le Président (M. Bernier) : Ils ne l'ont pas ailleurs.

M. Coiteux : Non, pas ailleurs.

M. Turcotte : ...M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui, allez-y.

M. Turcotte : Oui. En vertu de l'article 477 de la Loi sur l'instruction publique et de l'article 470 de la Loi sur les services de la santé et des services sociaux, ça, effectivement, c'était assez clair, on fait référence à deux lois. Dans le cas de la subvention pour le transport des élèves, pourquoi l'avoir choisi?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (16 h 40) •

M. Coiteux : C'est dans l'article 477 aussi de la Loi sur l'instruction publique.

M. Turcotte : Dans l'article 477?

M. Coiteux : Oui, le premier alinéa : «Le ministre peut retenir...»

M. Turcotte : Le premier alinéa? Mais, dans ce cas-là, pourquoi ne pas avoir mentionné l'article 477 plutôt que d'avoir mentionné particulièrement la subvention pour le transport des élèves puis, après ça, mentionner le deuxième alinéa de l'article 477?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bon, on spécifie deux fois, c'est vrai, mais c'est prévu dans l'article 477 de toute façon. Ça le nomme en particulier, mais il est nommé dans l'article 477 aussi.

M. Turcotte : Parce que l'article 477, au fond, le premier paragraphe : «Le ministre peut retenir ou annuler tout ou [en] partie du montant d'une subvention destinée à une commission scolaire ou au Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal, autre qu'une subvention pour le transport des élèves, en cas de refus ou de négligence d'observer une disposition qui régit la commission scolaire ou le comité.» Ça fait que je comprends qu'effectivement l'article 477, dans son premier paragraphe, exclut le transport des élèves de toute subvention, mais ça aurait été... ça aurait pu être aussi mentionné : Toutefois, cette retenue ou annulation ne peut être effectuée à l'égard d'une subvention visée par l'article 477 et... Je ne comprends pas pourquoi que, celui-là, on ne fait pas référence en vertu de tel article...

M. Coiteux : La rédaction est comme ça, là. Ça dit que le transport des élèves... puis en plus aussi le deuxième alinéa de l'article en question, donc c'est très clair comme ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Turcotte : Bien, c'est effectivement très clair pour le transport des élèves. Pour les deux autres, effectivement, il faut faire référence aux articles. Mais je comprends que, même si on était les meilleurs rédacteurs, rendre ça clair et jazzy... Les deuxièmes articles de 477 et de 470 sont assez, effectivement, techniques que c'est difficile de les résumer dans un article cohérent. Mais, dans toutes les autres lois, il n'y a pas d'autres subventions qui sont exclues... On ne peut pas... Il n'y a aucune autre subvention qui est exclue pour différents problèmes, là. Vous avez sorti, dans la Loi sur l'instruction publique, pour le transport et puis pour le capital et intérêts, celui de la santé aussi, mais il n'y a pas, par rapport aux subventions pour des services dans un... hôpitaux ou pour des organismes, il n'y a rien qui est exclu, autre, dans aucune autre loi.

M. Coiteux : Non. On s'est assurés de la concordance législative à l'égard des autres lois.

M. Turcotte : Est-ce que vous avez — puis je vais poser la question comme elle vient, là — regardé politiquement s'il y avait une autre subvention qui, elle, mériterait d'être exclue dans le projet de loi de... Parce qu'il y a des subventions qui sont peut-être plus sensibles que d'autres, notamment en santé, quand on parle de la vie des gens, là, ou vous... oui. Donc, est-ce qu'il y a d'autres subventions qui ont été analysées politiquement puis que vous avez dit : Non, c'est juste ces trois-là, puis on vit avec le risque de la rédaction telle qu'elle est écrite dans cet article-là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non. Nous nous sommes basés sur le principe cher à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui est celui de ne pas réinventer la roue. Elle l'a dit à plusieurs reprises au cours de l'étude article par article, qui nous a amenés jusqu'à l'article 25 pour l'instant. On s'est appliqués exactement à ce principe-là. Utilisons les lois existantes, appliquons les lois existantes tout en les adaptant aux cas spécifiques de la gestion des effectifs.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

Mme Poirier : J'aimerais juste préciser que...

Le Président (M. Bernier) : Allez-y.

Mme Poirier : ...je suis d'accord avec ce que le ministre vient de dire, mais il y a des fois où on ne peut pas le faire. À l'article 24, par exemple.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Turcotte : Oui. Bien, vous avez remarqué, M. le Président, d'ailleurs qu'on est effectivement rendus à l'article 25 du projet de loi, un projet de loi quand même assez court, hein, il n'y a pas beaucoup d'articles. Donc, vous voyez aussi que...

Une voix : ...

M. Turcotte : Bien, 38, oui, effectivement, mais moi, j'en ai déjà vu des pas mal plus longs que ça.

Le Président (M. Bernier) : Il y en a d'autres qui dépassent le 200.

M. Turcotte : Oui. Puis on en a vu un, qui a été déposé d'ailleurs cette semaine, qui touche plusieurs sujets. Donc, effectivement, moi, je trouve que ça va très bien en ce moment pour le projet de loi, mais il y a quand même des questions importantes qui doivent être posées.

Le Président (M. Bernier) : Bien, oui. C'est ce que vous faites. C'est ce que vous faites.

M. Turcotte : Donc, c'est ce qu'on fait, effectivement. Mais j'essaie de voir... parce que, dans l'article... Au fond, le premier paragraphe nous dit «peut», donc c'est sûr que le ministre peut toujours se garder une réserve de couper, ou, bien, d'annuler, ou de retenir une subvention qui pourrait être sensible par la suite. Mais, par exemple, sous quelle base qu'un ministre déciderait de retenir plutôt que d'annuler ou annuler plutôt que de retenir? Est-ce que c'est en fonction de l'ampleur de la faute, ou de la bonne foi de l'organisme qui n'est pas là, ou...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ce sera au ministre de juger quelle est la sanction appropriée.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Turcotte : Le ministre responsable du ministère ou de l'organisme? Ce n'est pas le président du Conseil du trésor?

M. Coiteux : On parle de celui qui verse la subvention. On parle de celui qui verse la subvention.

M. Turcotte : Dans le cas où c'est un autre ministère, un autre ministre qui verse une subvention à un organisme qui relève d'un autre ministre, il arrive quoi?

M. Coiteux : Un ministre qui relève d'un autre ministre?

M. Turcotte : Bien, je ne sais pas, par exemple, dans le cas... il peut y avoir... Je reviens souvent avec cet exemple-là de différentes organisations qui se mettent ensemble pour un projet particulier. Dans le Pacte rural, entre autres, dans le pacte plus, on voit qu'il y a des... Le pacte plus vise la concertation d'acteurs du milieu de région. Donc, exemple, un CSSS qui travaille avec une commission scolaire, avec une autre organisation, sur un projet particulier, la commission scolaire peut recevoir, parce que c'est elle, la maître d'oeuvre du projet, une subvention du ministre de la Santé et des Services sociaux. Si cette commission-là... Si la commission scolaire ne respecte pas les cibles, est-ce que c'est le ministre de la Santé qui va... Comment ça va fonctionner, la mécanique? Le ministère de la Santé va retenir ou annuler la subvention ou ils vont se parler, les deux ministres?

M. Coiteux : C'est le ministre qui verse la subvention. Alors, je ne veux pas commencer à penser à tous les cas de figure. Le ministre qui verse la subvention, qui est responsable de verser la subvention aura, en vertu de cet article 25, le pouvoir d'en retenir une partie ou la totalité en fonction des circonstances.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve me mentionnait, effectivement : Loto-Québec subventionne la Place des Arts. Donc, c'est Loto-Québec, ce n'est pas le ministère de la Culture. Si la Place des Arts ne respecte pas...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Loto-Québec, le dirigeant... Loto-Québec n'étant pas un ministre, effectivement, il n'est pas visé, là, par ce pouvoir-là. Celui qui est visé par ce pouvoir-là, c'est le ministre qui verse une subvention, pas Loto-Québec qui en verserait une, si tel cas existe.

M. Turcotte : Oui, mais c'est le ministre responsable de l'organisme qui verse la subvention ou le ministre qui reçoit? Parce que ce n'est pas le même... Le ministre responsable de Loto-Québec, vous me dites qu'il n'y en a pas. Ça fait que c'est vous?

Le Président (M. Bernier) : C'est le ministre des Finances.

M. Coiteux : C'est le ministre des Finances qui est responsable des sociétés d'État, mais on...

M. Turcotte : Bon. Ça fait qu'il y a un ministre responsable.

M. Coiteux : Oui, mais c'est parce que, là, vous êtes à un autre niveau, M. le député de Saint-Jean. Vous dites... Là, on va faire plusieurs ricochets puis...

M. Turcotte : Mais je reviens avec mon exemple à la base.

Le Président (M. Bernier) : On va juste essayer, M. le député de Saint-Jean... Laissez le ministre démêler puis après ça vous reviendrez pour voir, pour préciser.

M. Turcotte : Je peux le laisser se démêler, là.

• (16 h 50) •

M. Coiteux : C'est que, M. le Président, le député de Saint-Jean fait plusieurs ricochets, là. Il dit : Oui, mais, si Loto-Québec, qui relève du ministre des Finances, verse une subvention à un musée ou fait une commandite, par ailleurs, ou à Place des Arts, je pense, que vous avez mentionnée, une commandite, bon... et là on dit : Mais alors ont-ils le pouvoir de retenir le versement de cette commandite parce que la Place des Arts n'a pas respecté ses effectifs? La réponse est non, ils n'ont pas ce pouvoir. L'article 25 ne vient pas donner un pouvoir aux sociétés d'État de décider de ces choses-là en cas de non-respect de leurs effectifs, c'est le ministre. Loto-Québec, ce n'est pas un ministère. Ils sont dirigeants, mais pas un ministre.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Bien, c'est tout à fait ça, ma question. Qui va décider? Est-ce que c'est le ministre responsable de l'organisme qui reçoit la subvention ou le ministre responsable de l'organisme qui émet la subvention? Dans le cas où l'organisme qui reçoit la... Dans mon exemple, c'était le musée qui était fautif, pas Loto-Québec. Dans ce cas-là, c'est qui qui va geler la subvention, là? C'est le ministre responsable du musée, donc la ministre de la Culture.

M. Coiteux : On ne peut pas geler une subvention qu'il ne verse pas.

M. Turcotte : Bon, bien, c'est ça, ma question.

M. Coiteux : S'il verse une subvention... S'il verse une subvention... Il n'en verse pas. Il ne peut pas retenir, il n'y en a pas.

M. Turcotte : O.K. Donc, si je comprends bien l'article, c'est un montant de... On va reprendre, là : «Dans les cas prévus à l'article 24, tout ou [en] partie [d'un] montant d'une subvention destinée à l'organisme public peut être retenu ou annulé.» Ça, c'est seulement si la subvention provient du même ministère ou du même ministre que l'organisme qui est fautif. C'est ce que vous venez de dire.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non seulement je viens de le dire, mais je l'ai dit à plusieurs reprises, y compris à votre collègue.

M. Turcotte : Donc, ça veut... Mais je veux juste comprendre. Au fond, ce n'est pas toutes les subventions, c'est seulement que si l'organisme, dans cette période-là, ne reçoit pas de subvention de son propre, disons, ministre responsable, là — je ne sais pas comment qu'on peut résumer ça, là — la subvention, si elle vient d'ailleurs, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, l'article 25 ne donne de pouvoir à personne d'autre de couper des subventions. Alors, ça ne s'appliquerait pas.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Mme la... Pas d'autres questions? M. le député de Groulx, avez-vous des questions?

M. Surprenant : Je n'ai pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Vous n'avez pas de question?

M. Surprenant : Non.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. Donc, est-ce que l'article 25 est adopté?

Mme Poirier : ...je vais vous dire, on n'aurait pas dû... On ne devrait pas l'adopter puisqu'on cite l'article 24, là, dans l'article 25, là. Alors, on va l'adopter sur division, si vous voulez l'adopter.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. On aura l'occasion de revenir à l'article 24.

26. L'article 26. M. le ministre, présentation et commentaires.

M. Coiteux : Article 26 : «En cas de manquement aux mesures relatives aux contrats de services prévues à la section III, le Conseil du trésor peut recommander à l'autorité compétente de retenir ou d'annuler tout ou partie d'une subvention autre qu'une de celles visées au deuxième alinéa de l'article 25 destinée à un organisme public pour un montant égal à la valeur d'un contrat conclu en contravention aux dispositions des articles 13 ou 14.»

Commentaires : L'article 26 du projet de loi confère au Conseil du trésor un pouvoir similaire à celui prévu à l'article 25, soit la retenue ou l'annulation d'une subvention, s'il constate qu'un organisme public n'a pas respecté les mesures de contrôle relatives aux contrats de services, plus particulièrement l'interdiction d'éluder, par voie contractuelle, les mesures de contrôle des effectifs et les dispositions concernant l'autorisation du dirigeant conditionnelles à la conclusion d'un contrat de services.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Puisque c'est le Conseil du trésor, on l'a vu aux articles précédents, qui a compétence sur les plus de 10 000 $ aux personnes physiques et plus de 25 000 $ aux personnes morales, c'est un peu normal que c'est le Conseil du trésor qui peut appliquer des sanctions. Ça, là-dessus, je ne peux pas rien dire.

Par contre, comment va s'appliquer cette mesure-là? Parce que, «d'annuler tout ou partie d'une subvention autre que celles visées au deuxième alinéa de l'article 25», on comprend que c'est le transport puis les remboursements d'emprunt, mais comment va se faire, dans le fond, le choix du type de subvention que le Conseil du trésor va annuler? On le voit actuellement, le ministère du Revenu va retenir une subvention à un organisme communautaire quand l'organisme n'a pas payé ses DAS, par exemple, ses déductions à la source. C'est une mécanique, là, qui fonctionne... Et on le voit même dans nos propres bureaux de comté, on donne un chèque de support à l'action bénévole, à un organisme. Nous, on ne le sait pas qu'il n'a pas payé ses DAS, puis le ministère du Revenu saisit notre support à l'action bénévole, le petit chèque qu'on voulait envoyer à l'organisme, le saisit pour se rembourser, ce qui est tout à fait normal dans la... Le gouvernement ne peut pas donner de l'argent à quelqu'un qui lui en doit.

Mais, dans un cas comme ça... Parce que, là, ce n'est pas le ministère du Revenu, là, qui vient saisir la subvention, c'est le Conseil du trésor qui va venir décider d'une subvention qui n'est pas autorisée par lui. Alors là, je veux juste comprendre, là, comment va se faire le discernement sur laquelle subvention... Exemple, on a pris l'Agence métropolitaine de transport, tout à l'heure, comme exemple. Comment va fonctionner la saisie d'une subvention à l'Agence métropolitaine de transport, par exemple? Et puis là on n'a pas la gradation de l'erreur, parce que le ministère... l'agence de transport, là, ce n'est pas une subvention de 25 000 $ qu'elle reçoit du gouvernement, là. C'est pas mal plus.

Alors, comment va se faire l'application de cette mesure-là? Parce que ce n'est pas des montants... On ne pourra pas dire : Je te saisis la subvention de 2 500 $ parce que tu as dépensé plus que 2 500 $, là. Je veux juste voir comment on va faire les équivalences là-dedans, dans la mécanique, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Deux choses là-dessus. D'abord, la fameuse gradation, l'article le dit, là, c'est-à-dire pour un montant égal à la valeur d'un contrat conclu en contravention. Alors, si on a conclu un contrat en contravention, un seul, de 12 000 $, bien, c'est 12 000 $, la réduction. Si on en a fait plusieurs, pour une valeur de 100 000 $, ça serait 100 000 $, si, bien entendu, il existe une subvention de 100 000 $.

Maintenant, qui peut le faire? Si le Conseil du trésor ne verse pas de subvention, c'est le ministère qui verse. Alors, quelle est la nature du pouvoir conféré au Conseil du trésor dans cet article 26? C'est un pouvoir de recommandation.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

• (17 heures) •

Mme Poirier : O.K. Donc, ce que je comprends, c'est que le Conseil du trésor, ayant constaté l'écart de conduite d'un organisme, je vais dire ça comme ça, l'organisme a conclu un contrat... Alors, le CISSS de l'Ouest-de-l'Île a conclu un contrat avec une agence d'infirmières, et ça lui permet d'éluder le contrôle. Le Conseil du trésor s'en aperçoit. C'est un contrat de je ne sais pas combien, là, contrat d'infirmières, ça doit être assez cher, là, ça doit être... Alors, mettons que la faute est de 200 000 $, ils ont vraiment passé à côté. Le Conseil du trésor pose des questions, j'imagine, à l'organisme pour savoir pourquoi tu as fait ça. Il n'y a pas de bon motif, parce qu'on a dit... on était capable de respecter les fluctuations, etc. Il n'y a pas de bon motif. Mais comment... Donc, le Conseil du trésor va dire au ministère de la Santé ou va aller dire au CISSS... Donc, je ne sais pas à qui il parle. Parce qu'il dit «peut recommander à l'autorité compétente», donc, en principe, au CISSS ou au ministère de qui relève le CISSS, parce que l'autorité compétente du CISSS, c'est le ministre, donc va aller dire au ministre de la Santé : Ton CISSS à Montréal a signé un contrat trop élevé, il a contourné la loi, il faut que tu lui coupes... Puis, lui, ce n'est pas une subvention, c'est un CISSS, alors il n'a pas de subvention, le CISSS, c'est des enveloppes budgétaires. Donc : Tu vas lui couper quelque chose. On ne sait pas comment, mais tu vas lui couper quelque chose. Mais, puisque c'est un organisme budgétaire, on fait ça comment? Parce que l'organisme budgétaire peut aussi faire des contrats. Alors, lui, il ne reçoit pas de subvention, là. Le CISSS, il ne reçoit pas de subvention, il reçoit des crédits budgétaires.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, c'est un peu la même discussion qu'à l'article 25, où on disait : Si un organisme ne reçoit pas de subvention, cette disposition-là, elle est inopérante, là. Elle n'est opérante que dans les cas où il y a une subvention qui peut être réduite. Sinon, on retourne aux autres articles, là, qui prévoient de demander des mesures correctrices, faire un accompagnement, etc. Mais, dans les cas où il y a une subvention, on donne la possibilité qu'on utilise cet instrument-là aussi pour discipliner l'organisme qui serait fautif.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Mais l'organisme à qui on va dire d'appliquer des mesures correctrices... Parce qu'on se rappelle, si tu as un contrat, par exemple, de 100 000 $, on va le savoir trois mois plus tard, parce que c'est juste aux trois mois qu'ils vont nous transférer le sommaire des contrats, on va le savoir trois mois plus tard. On va pouvoir lui taper sur les doigts un peu, on va lui dire d'appliquer des mesures correctrices, mais c'est fait, là, il les a engagées, les infirmières, puis elles sont en train de travailler dans l'hôpital, là. On fait quoi? Parce que lui... Puis je comprends, là, que le ministre veut utiliser un pouvoir supplémentaire pour les organismes extrabudgétaires en allant dans la... en disant au ministre responsable de l'organisme : Coupe la subvention, je comprends, mais l'organisme qui, lui... Parce que, là, on parle des contrats, là, on est dans l'article sur les contrats, alors l'organisme qui, lui, a donné un contrat, son ministère ne le sait pas, sauf si le Conseil du trésor lui dit. Et, quand le Conseil du trésor le dit au ministre, là, le ministre applique l'article 24, alinéa 4°, si je me rappelle bien, oui, alinéa 4°, parce qu'on est dans les agences, en principe.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, c'est ce que j'ai expliqué. Le pouvoir qui est conféré ici au Conseil du trésor, c'est un pouvoir de recommandation. Et parfois il y a des recommandations qui sont plus persuasives que d'autres, ça dépend de la capacité de persuasion, mais c'est un pouvoir de recommandation. On ne change pas, là, notre système légal, là, puis on respecte les principes qui existent déjà dans nos lois, et c'est une mesure parmi d'autres.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Je comprends que... «Pour un montant égal à la valeur [du] contrat conclu en contravention», montant égal à la valeur, mais le contrat n'est peut-être pas tout en problème. Je vous donne un exemple. Si le contrat... Qu'est-ce qui est un contrat qu'on a d'habitude, c'est l'extra du contrat qui est problématique et non pas le contrat en lui-même, c'est le dépassement dans le contrat qui est le problème. Alors, si on demande d'appliquer les mesures pour récupérer une somme du contrat en tant que tel, c'est juste la portion de dépassement qu'on veut aller chercher et non pas le contrat lui-même.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, si le contrat est en contravention, j'imagine que ça peut aller jusqu'à concurrence du plein montant du contrat.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Je comprends, mais c'est plutôt ce qui est en contravention qui doit être pénalisé et non pas jusqu'à concurrence du total du contrat.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : J'aurais du mal à répondre à ce cas-là parce que je vois mal, là... Il faudrait qu'on voit dans le concret du concret qu'est-ce qui se passerait.

Mme Poirier : Un contrat d'infirmière signé, on le signe d'habitude, ce contrat-là, pour 100 000 $, de façon régulière, mais, cette fois-là, on le signe pour 200 000 $. Ce n'est pas la valeur totale du contrat qu'il faut pénaliser, c'est la valeur supérieure au contrat, qu'est-ce qui est le dépassement. Et là, si on met en contravention la valeur du contrat puis on met le 200 000 $, ce n'est pas 200 000 $, c'est 100 000 $.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Si c'est un contrat qui élude, c'est un contrat fautif. Si c'est un contrat fautif, bien, ça peut aller jusqu'à concurrence de la valeur du contrat fautif. Mieux vaut ne pas éluder, en d'autres termes.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Bien, moi, je reviens avec ma question de l'article 25, que c'est un organisme qui... au fond, c'est son ministre responsable qui peut dire... bien, qui peut retenir ou annuler une subvention d'un organisme fautif. Là, dans ce cas-ci, c'est le président du Conseil du trésor qui peut recommander à l'autorité compétente, donc au ministre responsable de l'organisme.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Oui, M. le député.

M. Turcotte : Ça fait que... Bien, je ne veux pas vous donner des mauvaises idées que vous n'avez peut-être pas déjà eues, là, mais pourquoi que... si ce mécanisme-là fonctionne pour les contrats de services, pourquoi, dans le cas de l'article précédent, ça ne pouvait pas s'appliquer aussi, que le président du Conseil du trésor recommande à un autre ministre responsable de dire : Bien, écoutez, dans un... Tel organisme est fautive et elle reçoit une subvention d'un autre ministre. Donc, est-ce qu'on te recommande de la retenir ou de l'annuler le temps qu'on règle le cas de tel organisme? Je ne veux pas vous donner des mauvaises idées, mais je vous pose la question, si cette réflexion-là a eu lieu.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, c'est parce que la réflexion ici, c'est simplement que les ministres sont responsables du suivi des effectifs et du... puis, bien, en tout cas, pour la portion qui leur... Il y a une portion qui est Conseil du trésor, là, mais il y a une portion qui est... Parce que le ministre responsable du Conseil du trésor est aussi responsable de la fonction publique, là, donc, ça, c'est une chose, mais les ministres sont responsables de certains organismes puis des réseaux, alors, eux, ils s'occupent de ça, des effectifs.

Les contrats de services, pour l'ensemble, celui qui va surveiller la conformité avec la loi, c'est le Conseil du trésor, alors il est normal que ce soit celui-là qui, ayant constaté un problème, ayant demandé des corrections par le biais du ministre dans ce cas-ci, là, le cas échéant, recommande le non-versement d'une subvention, alors que, dans l'autre cas, le ministre, c'est celui qui verse la subvention. Il n'a pas besoin d'une recommandation, il a l'autorité pour le faire.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Turcotte : ...j'ai posé une question par rapport à... Au fond, les organismes qui sont visés, c'est une définition plus stricte que la définition des organismes publics qui est prévue à l'article 2 du projet de loi, parce qu'on me disait que les ministères, au fond... Parce que, quand je disais : Les ministères ne reçoivent pas de subvention, vous m'avez dit : Bien, les ministères, c'est un peu à part, parce que c'est directement... c'est le Conseil du trésor qui leur alloue. Donc, s'il y a un problème, on pourra intervenir directement.

Vous n'avez pas besoin... Dans le cas d'un ministère qui est fautif, ça ne serait pas en fonction de la loi actuelle que vous régleriez le problème, ça serait par rapport aux crédits que vous accordez déjà aux ministères.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (17 h 10) •

M. Coiteux : On ne change pas les règles actuelles, là, c'est : le Conseil du trésor a autorité sur les effectifs des ministères. Pour donner un exemple pour qu'on comprenne un peu, à l'heure actuelle il y a un gel de l'embauche dans l'univers fonction publique. Alors, si un ministère veut embaucher, que fait-il? En principe, il n'a pas le droit, à moins qu'il obtienne l'autorisation. Qui donne l'autorisation? C'est le Conseil du trésor. Sans cette autorisation, peuvent-ils embaucher? Réponse : Non. Alors, on s'entend que le Conseil du trésor, pour l'univers fonction publique, va suivre et prendre les décisions qui s'imposeront, le cas échéant, si le cas échoit, bien sûr, sur les mesures à prendre pour respecter les cibles.

Mais il y a des organismes, à l'extérieur de tout ça, qui sont sous la responsabilité d'un ministre, et lui suit les effectifs de ces organismes. Et parfois, c'était l'article précédent, parfois, s'il verse une subvention, il pourrait, parmi les différents éléments d'intervention qui sont à sa disposition, il pourrait, s'il verse une subvention, utiliser ça pour discipliner, jusqu'à un certain point.

Ici, on parle de contrats de services dans l'article 26, les contrats de services sont surveillés par le Conseil du trésor pour l'ensemble des organismes, y compris à l'extérieur de l'univers fonction publique. Mais, si on ne verse pas de subvention, notre pouvoir à ce moment-là, au Conseil du trésor, sera de recommander au ministre de retenir une partie de la subvention ou la totalité, selon le cas.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Bien, parce que, sinon, j'avais une crainte qu'au fond si... le président du Conseil du trésor, mettons, si un ministère n'avait pas bien fait son travail, le président du Conseil du trésor aurait pu être rancunier puis, l'année d'après, lui donner un peu moins de crédits. Mais là, avec l'explication... puis je vois qu'il hoche de la tête, il ne semble pas être quelqu'un de rancunier. Donc, moi, ce que j'ai peur, ce n'est pas tant du président du Conseil du trésor actuel qu'à un autre président du Conseil du trésor qui aurait pu être rancunier, lui, aurait pu utiliser... Mais là, avec l'explication que le président du Conseil du trésor vient de me donner, on comprend un peu mieux la nuance entre les ministères et les organismes. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : Bon. Merci. Autre question? Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Juste pour qu'on comprenne un peu mieux le pourquoi de nos volontés, je veux juste prendre l'application de cette mesure-là pour l'Université du Québec. Alors, si l'Université du Québec a signé un contrat pour des effectifs en voulant... on découvre qu'elle aurait voulu éluder la loi, le Conseil du trésor va informer le ministre de l'Éducation, qui, lui, pourra, s'il le décide, appliquer des sanctions, on ne sait pas trop lesquelles, qu'on a prévues à l'article 24, qui sont des mesures correctrices. Il va lui demander des mesures correctrices.

L'Université du Québec a un conseil d'administration qui approuve... L'Université du Québec approuve les contrats, il y a un dirigeant, qui est un recteur, qui approuve les contrats dans une enveloppe budgétaire donnée. Et d'ailleurs, M. le Président, vous me permettrez de lire un communiqué de presse qui vient d'apparaître sur le fil de presse, et qui est sous la plume de la Fédération québécoise des professeures et professeurs d'université, et qui s'intitule L'Université du Québec doit être exclue du projet de loi n° 15.

Alors : «Actuellement à l'étude, le projet de loi n° 15 portant sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères et autres organismes financés par l'État québécois aura des conséquences désastreuses pour le réseau de l'Université du Québec — UQ. La Fédération québécoise des professeures et professeurs d'université — FQPPU — s'indigne devant un ensemble de mesures improvisées qui affectent gravement l'université québécoise et qui compromettent sa mission.

«Le gel des effectifs annoncé pour l'année 2015-2016 s'ajoute à un manque de ressources académiques majeur, constaté déjà depuis plusieurs années par l'ensemble des acteurs et [des] observateurs du milieu universitaire.

«Or, le réseau de l'Université du Québec est un vecteur de développement économique et social indispensable. Son apport à la dynamisation économique des communautés desservies par chacune de ses composantes a d'ailleurs été reconnu la semaine dernière, alors qu'une initiative de l'Université du Québec, Savoir Affaires, a reçu le Prix d'excellence de l'administration publique du Québec 2014 de l'Institut d'administration publique du Québec — l'IAPQ. [Et] pour comble, le président d'honneur de cet événement était [...] — moi, je n'ai pas le droit de le dire, mais je vais dire "président du Conseil du trésor", on nomme son nom dans le communiqué — président du Conseil du trésor, qui, d'une main, récompense les bons coups de l'UQ et, de l'autre, la prive des ressources nécessaires pour mener à bien l'ensemble de ses activités.

«Les dispositions du projet de loi n° 15 auront effectivement pour effet de compromettre la capacité de l'UQ de poursuivre cette mission de développement économique régional à l'avenir, en plus d'affecter la qualité de l'enseignement universitaire et la faculté d'innovation des régions par l'entremise de la recherche.

«La FQPPU exige que l'Université du Québec ainsi que la totalité des établissements universitaires soient exclues de l'application du projet de loi n° 15.

«Depuis 1991, la FQPPU représente la majorité des professeures et professeurs d'université [du] Québec.»

Alors, vous voyez, M. le Président, ce qu'on disait en application de l'article 26, c'est que, pour l'Université du Québec, le contrôle, entre autres, des contrats de services vient créer un régime totalement discriminatoire par rapport aux autres universités, parce que les autres universités qui reçoivent les fonds de subvention du gouvernement, eux ne pourront jamais... les autres universités, elles ne pourront jamais être sanctionnées par le ministre, tandis que l'UQ pourrait l'être à cause de l'application de la loi.

Alors, pour toutes ces bonnes raisons, je le répète, M. le Président, il faut retirer l'UQ de ce projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre, des commentaires?

M. Coiteux : Bien, mes commentaires, c'est à l'effet que c'est un projet de loi qui est important pour l'ensemble de la société au Québec, que son gouvernement soit capable de suivre en temps réel, de pouvoir encadrer l'évolution de ses effectifs dans le meilleur intérêt public, dans le meilleur intérêt de tous, puis notamment dans le contexte où il faut équilibrer les finances publiques aussi dans l'intérêt de tous. Alors, c'est un projet de loi qui est important, c'est un projet de loi qui prévoit que l'ensemble des organismes vont participer dans cet effort-là.

Et ce n'est pas parce qu'on présente un projet de loi comme celui-là qu'on ne va pas aller souligner le talent qui se manifeste dans les organismes du secteur public québécois. Alors, puisqu'on y a fait allusion, j'étais extrêmement fier d'être présent à cet événement puis de souligner les bons coups, y compris, bien entendu... parce que moi aussi, j'ai le plus grand souci, là, du succès dans notre réseau universitaire et dans le réseau de l'Université du Québec aussi. Alors, ce sont deux choses qui sont totalement différentes.

Le Président (M. Bernier) : Merci. D'autres commentaires sur l'article 26? Non? M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Pas de commentaire. Donc, est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté sur division.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division.

Passons maintenant au chapitre III, Dispositions, modifications, Loi sur l'administration publique. Donc, l'article 27. M. le ministre, si vous voulez nous introduire l'article 27 avec vos commentaires, dans lesquels nous retrouvons trois éléments au niveau du chapitre VII.1, au niveau de la vérification.

• (17 h 20) •

M. Coiteux : Oui. Alors, article 27 : La Loi sur l'administration publique (chapitre A-6.01) est modifiée par l'insertion, après le chapitre VII, du chapitre suivant :

«Chapitre VII.1 — intitulé :

«Vérification — comprenant les articles :

«91.1. Le président du Conseil du trésor peut vérifier l'application des dispositions de la présente loi par un ministère ou un organisme. Il peut désigner par écrit une personne qui sera chargée de cette vérification.

«91.2. Un ministère ou un organisme visé par une vérification doit, sur demande du président du Conseil du trésor ou de la personne chargée de la vérification, lui transmettre ou autrement mettre à sa disposition tout document et tout renseignement que celui-ci ou, selon le cas, la personne désignée juge nécessaires pour procéder à la vérification.

«91.3. Le Conseil du trésor peut requérir du ministère ou de l'organisme qu'il apporte des mesures correctrices, effectue les suivis adéquats et se soumette à toute autre mesure qu'il détermine dont des mesures de surveillance et d'accompagnement.»

Alors, l'article 27 du projet de loi introduit dans la Loi sur l'administration publique un chapitre particulier établissant un mécanisme de vérification de l'application des dispositions de cette loi par les ministères et organismes assujettis qui attribue au président du Conseil du trésor un pouvoir général en la matière.

Le nouvel article 91.1 confère d'abord au président du Conseil du trésor le pouvoir d'effectuer cette vérification, celui-ci pourra toutefois confier ce mandat à un tiers. L'article 91.2 permet au président du Conseil du trésor ou à la personne qui s'est vu confier un mandat de vérification d'obtenir de chaque entité visée par celle-ci les documents et renseignements nécessaires pour procéder à la vérification. Enfin, l'article 91.3 confère au Conseil du trésor le pouvoir d'imposer au ministère ou à l'organisme visé par la vérification diverses mesures destinées à assurer le respect des dispositions de la Loi sur l'administration publique.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Écoutez, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : ...sur l'article 27, en spécifiant de quelle façon vous...

Mme Poirier : On va y aller paragraphe par paragraphe, alinéa par alinéa.

Le Président (M. Bernier) : Par élément, c'est ça.

Mme Poirier : Oui. Ma première question, justement en lien avec le premier alinéa, c'est : Pourquoi on a besoin d'aller changer la Loi sur l'administration publique pour faire ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est parce qu'actuellement on n'a pas le pouvoir de vérifier si un organisme de la fonction publique respecte le niveau d'effectif donné en application de l'article 32 de la Loi sur l'administration.

Mme Poirier : Voulez-vous répéter?

M. Coiteux : La modification proposée à l'article 27 permettra au président du Conseil du trésor de vérifier si un organisme de la fonction publique respecte le niveau d'effectif donné en application de l'article 32 de la Loi sur l'administration.

Mme Poirier : Mais on ne s'est pas donné ce pouvoir-là précédemment, à l'article 32, justement? Je reviens en arrière, là, dans mon petit cahier.

(Consultation)

M. Coiteux : Bien, c'est parce que... Ça peut paraître curieux, mais c'est pour ça que ça prend des projets comme le projet de loi n° 15. On peut fixer les effectifs dans la fonction publique, on peut se fixer les niveaux, mais, les pouvoirs de vérification, de dire : On s'en vient vérifier si, effectivement, vous respectez les effectifs qui vous ont été confiés, c'est le pouvoir de vérification en vertu de la loi telle qu'elle existe aujourd'hui, nous ne les avons pas, ce qui est une anomalie. Et, conséquemment, cet article 27, en modifiant la Loi sur l'administration publique, nous donne les pouvoirs de vérification qui sont appropriés.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : J'ai retrouvé ce que je cherchais, M. le Président. À l'article 10, à l'article 10, on est venu dire, justement en lien avec l'article 32 : Le Conseil du trésor établit le niveau d'effectif puis est responsable de ceux qui ne sont pas visés par le deuxième alinéa... Bon. Le Conseil du trésor... Je veux juste comprendre qu'est-ce que vient faire de plus l'article 27 versus l'article 10 déjà adopté et traité. Qu'est-ce que ça vient faire de plus?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, au-delà d'établir les niveaux, ça vient permettre de vérifier, de requérir l'obtention des documents pour obtenir cette vérification, ça donne le pouvoir de demander des mesures correctrices — qu'on a déjà vues dans d'autres articles, n'est-ce pas — qui étaient conférées aux ministres vis-à-vis des organismes non budgétaires, notamment, sous leur responsabilité. Alors, cet article 27 donne le même type de pouvoir au président du Conseil du trésor dans l'univers fonction publique.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Bien, je cherche lequel, là... (panne de son) ...dans un des articles, on donne déjà un pouvoir de vérification. Ce n'est pas le chapitre, c'est les vérifications que je cherche, là.

(Consultation)

Mme Poirier : À l'article 20, on est venu dire que c'est le ministre qui pouvait désigner par écrit une personne chargée de vérification. En quoi l'article 27 est, là... qui dit que c'est le président du conseil qui peut déléguer, finalement, cette compétence-là, en quoi les deux articles ne sont pas... en tout cas, ne recherchent pas le même but, là? Et pourquoi deux articles pour faire de la vérification?

M. Coiteux : Les juristes ont toujours réponse à tout, c'est ça qui est extraordinaire. Alors, voyez-vous...

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le ministre, si vous avez une réponse.

M. Coiteux : Le pouvoir de vérification prévu à l'article 20 du projet de loi ne peut pas servir à vérifier si un organisme de la fonction publique respecte son niveau d'effectif, puisque le niveau est établi en vertu de l'article 32 de la Loi sur l'administration publique et non des dispositions sur le contrôle prévues au projet de loi. Alors, le niveau d'effectif, le Conseil du trésor va pouvoir l'établir en vertu de l'article 32 de la Loi sur l'administration publique, qui ne donne pas de pouvoir de vérification. Alors, les pouvoirs de vérification apparaissent dans l'article 27 du projet de loi n° 15, et c'est un qui est cohérent. C'est pour ça qu'on dit que la Loi sur l'administration publique est modifiée par l'ajout des articles suivants. C'est la beauté de l'oeuvre.

Mme Poirier : Je me rappelle très bien une question qu'on a eue précédemment, qui venait dire : Est-ce que ce projet de loi là va s'éteindre un jour? Je me rappelle très... Parce qu'on avait dit que c'était pour des périodes données. Si on introduit cela, ça veut dire qu'au-delà des périodes le pouvoir de vérification du Conseil du trésor devient permanent. C'est ça, la volonté gouvernementale?

M. Coiteux : Oui, tout comme son pouvoir de déterminer le niveau des effectifs, hein, c'est...

Mme Poirier : Ça, il l'a déjà.

M. Coiteux : Il l'a déjà. Mais, quand on détermine, c'est une bonne chose d'être capable de vérifier si ce qu'on a déterminé est, dans les faits, appliqué.

Mme Poirier : Mais là, en changeant la Loi d'administration publique, on l'établit pour même en dehors des périodes de contrôle, ce qui est très différent que de le faire à l'intérieur du projet de loi n° 15 qui... lui, ce n'est qu'en période de contrôle. Ça, c'est très, très, très différent, là. On élargit le pouvoir du Conseil du trésor au-delà des périodes de contrôle.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui, c'est vrai, mais ça corrige une lacune. Donc, le projet de loi n° 15, il ne faut pas oublier, là, que... Quel est son objectif? Son objectif, c'est qu'on puisse assurer un suivi continu des effectifs de l'ensemble du secteur public, la capacité aussi d'intervenir pour s'assurer que l'évolution des effectifs soit en fonction de l'intérêt public et, en particulier en période de difficultés budgétaires, conforme à l'atteinte des cibles budgétaires. Alors, ça ne serait pas tout à fait normal qu'on puisse établir un niveau d'effectif mais qu'on n'ait pas de pouvoir de vérification sur ce niveau, qu'on n'ait pas de pouvoir d'intervention si on s'écarte de ce niveau. Alors, s'il manque quelques dispositions à la Loi sur l'administration publique, bien, on en profite pour les corriger.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

• (17 h 30) •

Mme Poirier : Mais le projet de loi n° 15 permet au président du Conseil du trésor, en période de contrôle, d'agir sur des organismes, exemple les sociétés d'État, ce qu'il n'a pas la possibilité de faire en dehors des périodes de contrôle. Avec l'article 27, ça lui permet d'avoir un pouvoir de vérification sur les organismes aussi en dehors des périodes, ce qu'il n'a pas présentement. Exemple, il n'a pas le pouvoir actuellement sur Loto-Québec, par exemple, ou Hydro-Québec, nos sociétés d'État. Est-ce que l'article 27 va lui donner ce pouvoir de vérification en dehors des périodes?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non. La réponse est non, parce que, là, on parle de la Loi sur l'administration publique, qui vise les organismes qui sont dans l'univers fonction publique. Autrement dit, la Loi de l'administration publique n'est pas modifiée quant aux organismes qui sont visés par sa loi, là, c'est simplement les pouvoirs de vérification qui sont ajoutés.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Oui. Mais je trouve ça quand même étrange que le président du Conseil du trésor, actuellement, n'ait pas un pouvoir de vérification en tant que tel sur les ministères et organismes régis par l'administration publique. Je trouve ça un peu...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Mais la Loi sur l'administration publique existe depuis 2000 et ne confère pas ce pouvoir de vérification. Ça peut avoir l'air étrange, là, mais voici l'occasion de le constater ensemble puis de constater à quel point ce projet de loi n° 15 est important.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Poirier : Actuellement, c'est plutôt les ministères qui ont le pouvoir, finalement, de vérifier, de vérification, puisque c'est eux qui ont un pouvoir de vérification à l'intérieur de leurs propres boîtes. En tout cas, je ne peux pas croire qu'il n'y a personne qui n'a pas de pouvoir de vérification, là. Il y a quelqu'un qui l'a présentement, ce pouvoir-là, là. Donc, on l'enlève à quelqu'un pour le donner à quelqu'un d'autre ou on le hiérarchise.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : On n'enlève rien, mais là on s'assure que nous, on puisse vérifier le niveau d'effectif et si on respecte les cibles qui ont été fixées. Il n'y a pas de pouvoir enlevé aux ministères, là. Par contre, il y a un ajout logique, tout à fait logique — et illogique dans l'état actuel des choses, conséquemment — qui est le Conseil du trésor qui puisse non seulement, comme la loi le prévoit, établir le niveau de l'effectif, mais en plus aller vérifier et demander les pièces qui permettent de faire cette vérification, et même demander des correctifs si nécessaire, puisque, s'il établit un niveau d'effectif, j'imagine que c'est... Je n'imagine pas, parce que, si moi, j'ai la responsabilité de déterminer un niveau d'effectif dans l'univers sur lequel c'est ma responsabilité de le faire, bien, je ne le fais pas pour rien, je le fais dans l'objectif que ça soit le cas. Alors là, ça va permettre à moi et mes successeurs de pouvoir vérifier puis de prendre les mesures appropriées.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Poirier : Mais, quand le président du Conseil du trésor autorise des crédits à un organisme ou à un ministère, il y a quand même un suivi budgétaire qui est fait par le Conseil du trésor actuellement. Donc, il a une forme de pouvoir de vérification.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : On fait un suivi budgétaire, mais, une fois qu'on a établi le niveau de l'effectif, on ne peut pas... une fois cela fait, là, on ne peut pas dire : Bon, est-ce que vous pourriez donner tel type de renseignement pour voir si vous respectez votre cible d'effectif? On ne peut pas dire : Bien là, vous ne la respectez pas, on vous demande de porter les gestes suivants. On peut peut-être en parler, on peut peut-être le suggérer, on peut peut-être entrer en conversation, mais on n'a pas les pouvoirs que confèrent ces trois articles-là si effectivement le projet de loi est adopté.

Mme Poirier : Parce que, dans des articles précédents, on a vu que le pouvoir qu'on donnait au Conseil du trésor, c'était justement d'avoir les informations sur les heures rémunérées. Donc, il y a un article précédent qui nous donne ce pouvoir-là. Ça donne aussi le pouvoir sur les contrats. Et là, dans le fond, ma question, c'est : Quels pouvoirs supplémentaires que la loi n° 15 ne donne pas que l'article 91 et suivants vont donner?

M. Coiteux : Ce que la loi n° 15, dans son article 27, donnerait comme pouvoirs additionnels, ici, là, au président du Conseil du trésor, c'est de vérifier l'application des dispositions de la loi, c'est d'obliger le ministère ou l'organisme visé de fournir les renseignements qui sont demandés dans le cadre de cette vérification, c'est de donner le pouvoir aussi de demander des mesures correctrices, d'effectuer les suivis adéquats, c'est conférer ces pouvoirs-là qui n'existent pas de manière explicite, comme ça, dans la loi actuelle.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. C'est juste une question générale de compréhension, parce que j'imagine que ça existe déjà, mais, quand on dit qu'il peut désigner une personne qui sera chargée de faire la vérification, ça, j'imagine que c'est une disposition assez standard, qui existe... Donc, c'est qui, les personnes ou la personne? Est-ce qu'en général ce sont comme plusieurs personnes attitrées à une direction de la vérification?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : J'ai de vaillants et brillants fonctionnaires au Secrétariat du Conseil du trésor, dans différentes sections, alors, le suivi des effectifs, j'imagine que je demanderais à ce moment-là à un fonctionnaire qui travaille dans mon... dans mon...

Une voix : Secrétariat.

M. Coiteux : ...secrétariat des ressources humaines. Si c'était sur les contrats, ce serait le sous-secrétariat aux contrats publics, bon. Alors, j'ai des gens en place, là, qui seraient désignés naturellement pour faire ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : C'est une désignation qui doit se faire nominalement pour une seule personne à la fois, par écrit, par le président du Conseil du trésor lui-même?

M. Coiteux : C'est moi qui vais devoir autoriser par écrit, ce qui va permettre d'ailleurs à... Disons, dans le cas, là, où un ministère devrait fournir des renseignements, il sait que cette personne-là a été autorisée par moi à requérir ces renseignements et il sait que, par la loi, il doit effectivement fournir à cette personne désignée par moi, par écrit, ces renseignements.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Et est-ce que, quand le président délègue ces pouvoirs-là à une personne, il délègue aussi l'ampleur des... c'est-à-dire le... Pour reprendre son expression à lui, ce serait l'univers, dans ce cas-ci, de la vérification. Est-ce qu'il peut donner l'ensemble des pouvoirs que lui, il a, une partie des pouvoirs? Parce qu'on voit dans les commentaires qui accompagnent l'article, donc : «Permet [...] à la personne qui s'est vu confier un mandat de vérification d'obtenir de chaque entité visée par celle-ci les documents et les renseignements nécessaires pour procéder à la vérification.» Donc, ça, ça va de soi? Dès lors qu'une personne est nommée, est-ce que le... Donc, ça, c'est ma première question : Est-ce que ça va de soi que tous ces pouvoirs d'obtenir tout document, tout renseignement, donc très large, ou est-ce que le ministre vient qualifier, dans son acte de nomination de la personne qui, en fait, est déléguée, l'ampleur de ses pouvoirs?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Le président du Conseil du trésor va devoir préciser les informations qu'il recherche dans le mandat qu'il va confier à la personne qu'il va désigner pour ce faire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Hivon : Mais, en théorie, ça pourrait dépendre de... Dans un endroit donné, les pouvoirs pourraient être étendus... Je veux juste comprendre si, dans son esprit, le président du Conseil du trésor va déléguer, en fait, à des personnes l'ensemble des pouvoirs dans l'ensemble des organismes, puis ça va être comme ça que ça va fonctionner, ou ça peut être à géométrie variable.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Il va ou elle va, là, selon le cas, désigner une personne pour faire cette vérification en vertu des pouvoirs de délégation qui lui sont conférés. Maintenant, vérifier quoi? Bien, ça va dépendre évidemment de la nature des renseignements qui sont recherchés en fonction des informations qui nous laissent croire qu'on a besoin de davantage d'information pour apprécier la situation. Donc, le mandat sera... ça ne sera certainement pas un mandat générique où on va ajouter une signature, ça va être probablement du cas par cas, là.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

• (17 h 40) •

Mme Hivon : Merci. Puis, juste dans le troisième... dans le 91.3, quand on dit «toute autre mesure qu'il détermine dont des mesures de surveillance et d'accompagnement», juste pour comprendre, ça ressemble à quoi, une mesure de surveillance si, par exemple, on devait imposer une mesure de surveillance?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est une formulation qui, on me dit, et je le crois...

Mme Hivon : Standard?

M. Coiteux : ...qui est assez standard, là, dans d'autres lois. Puis d'ailleurs ça fait écho aussi beaucoup à ce qu'on avait un petit peu avant, là, lorsqu'on prévoyait... à l'article 24, si je me rappelle bien.

Mme Hivon : 24, on n'a pas fini la discussion.

M. Coiteux : Oui, oui, je sais, mais on peut y faire allusion, bien qu'il soit suspendu. Le type de surveillance, bon, on en avait donné dans le cas de l'article 24, ça peut être la nomination par le ministre d'un accompagneur pour bonifier les pratiques, ça peut être un groupe tactique d'intervention composé de spécialistes pouvant conseiller les autorités de l'organisme, ça peut être le dépôt périodique au ministère de rapports spéciaux sur la mise en place des mesures correctrices, cette liste n'étant pas exhaustive, mais donne la nature de ce qu'on entend ici.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Hivon : Puis comment on le... Le Conseil du trésor, il va demander à l'organisme... bien, au ministère ou à l'organisme, d'apporter les mesures correctrices appropriées. La marge de manoeuvre ou le choix de ces mesures-là, c'est du ressort de l'organisme ou du ministère concerné, j'imagine, ou si c'est le président du Conseil du trésor qui va venir dicter à l'organisme ce que ça doit être?

M. Coiteux : On dit que «le Conseil du trésor peut requérir», donc c'est lui qui a l'autorité de les demander, mais, dans la pratique, là, en général, les gens se parlent, hein, puis ils disent : Qu'est-ce que vous pensez pouvoir faire? Quelles sont les difficultés que vous rencontrez? Peut-être que c'est parce qu'il y a un mauvais suivi, peut-être parce qu'il y a une mauvaise planification, il peut y avoir 1 000 raisons, mais qui va demander le changement en consultation, on s'entend. C'est ça, la façon normale de faire les choses, ça va être le Conseil du trésor.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Hivon : Et, en théorie, je comprends qu'il y a un échange entre le ministre sectoriel et le président du Conseil du trésor, mais c'est vraiment... C'est parce que, quand je le lis, pour moi, ce n'est pas évident, là : «Le Conseil du trésor peut requérir du ministère ou de l'organisme qu'il apporte des mesures correctrices...» Donc, vous pouvez requérir qu'il en apporte, mais le choix des mesures comme telles, pour moi, ça ne ressort pas, c'est du ressort de qui, c'est de la responsabilité de qui, ultimement, de les déterminer. Je comprends que c'est le Conseil du trésor qui peut en requérir, mais nommément décider c'est quoi, le type de mesure et d'accompagnement, est-ce que c'est le Conseil du trésor lui-même qui en est responsable?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ultimement, oui. M. le Président, ultimement, oui, ce qui n'empêche pas de dire à l'organisme... Là, ici, c'est plutôt un ministère, là, ou un organisme budgétaire.

Mme Hivon : C'est parce que ça dit : Au ministère ou organisme.

M. Coiteux : Ça n'exclut pas de dire : Proposez-nous des mesures correctrices, et on va regarder ensemble si on est satisfaits de ces mesures-là, mais, à défaut d'en avoir, il faudrait qu'on en propose. Mais, ultimement, l'aval du Conseil du trésor sur les mesures à appliquer, il est requis, là, tel qu'est rédigé cet article.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Hivon : Donc, il est requis... M. le Président, il est donc requis que le Conseil du trésor dise oui aux mesures correctrices qui sont demandées, les mesures de surveillance ou d'accompagnement, avant que celles-ci soient jugées comme les bonnes mesures, c'est ça?

M. Coiteux : Oui.

Mme Hivon : Le Conseil du trésor doit donner son aval. C'est ça, la compréhension de l'article. Il ne fait pas que dire au ministère : Voilà, je vous somme d'apporter des mesures correctrices, il va jusqu'à dire : Oui, ce sont de bonnes mesures correctrices que vous me soumettez.

M. Coiteux : Ça peut aller jusque-là, mais pas forcément, là, je veux dire : Prenez des mesures correctrices, et puis je juge des résultats après. Comme ça pourrait être un président du Conseil du trésor ou une présidente du Conseil du trésor qui dirait : Bien, j'aimerais plutôt vous suggérer ceux-là que ceux-là, parce que je pense que ceux-là ont plus de chance de réussir. Donc, on n'a pas tout prévu, ici, exactement comment ça va se passer. C'est dans le pouvoir de requête. Implicitement, dans un pouvoir de requête, il y a le pouvoir de juger si ce qui est proposé est adéquat ou non.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Hivon : Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci beaucoup, M. le Président. Puis là je sais qu'en disant ça je vais encore faire de la pub pour la Commission de l'administration publique, qui est une commission qui est... plus j'en parle, plus elle deviendra populaire...

Une voix : Très bien présidée.

M. Turcotte : Très bien présidée par mon collègue le député de Jonquière. Mais, ce matin, on a pu avoir une présentation du Vérificateur général pour le rapport, et, dans le chapitre II...

Le Président (M. Bernier) : Je ne voudrais pas que vous fassiez concurrence à ma commission.

M. Turcotte : Non, non, mais, regardez, je viens aux deux, hein? Je viens aux deux, mais la vôtre siège plus que celle de l'administration publique. Je pense que vous êtes peut-être plus populaire que le président de la Commission de l'administration publique, là, il faudrait voir.

Mme Poirier : Le député de Jonquière.

Le Président (M. Bernier) : Mais il est présent ici cet après-midi.

M. Turcotte : Oui, c'est ça, là.

Mme Poirier : Lui aussi, il fait les deux.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, allez-y!

M. Turcotte : On peut voir, dans le rapport, pour l'application du crédit solidarité... À l'époque, avant l'instauration du crédit solidarité, il y avait 14 personnes... bien, 14 équivalents temps complet qui administraient les crédits, les trois crédits qui ont été regroupés dans le crédit solidarité. Le crédit solidarité, maintenant, pour le gérer, c'est 192 personnes. Et, à l'époque, les coûts de gestion étaient de 493 000 $ pour gérer les trois crédits, et là, maintenant, on parle de 14 millions pour gérer le crédit solidarité.

Ma question, c'est que le crédit solidarité, c'est un choix du gouvernement, c'est un choix politique du gouvernement de prendre les trois crédits et d'en faire un. Le ministère des Finances... l'Agence du revenu a été obligée d'appliquer cette décision-là du gouvernement. Donc, ma question... Là, le projet de loi qu'on a devant nous, c'est pour faire le dénombrement mais aussi, à certains moments, d'avoir une période de contrôle des effectifs. Donc, ma question est sur l'article 27 qui, au fond, dit : Bon, bien — à un ministère — si vous dépassez le nombre d'effectifs ou que vous ne faites pas correct, bien, le Conseil du trésor va pouvoir vérifier ou mandater quelqu'un. Ma question, c'est : Dans le cas d'une application d'une décision, on va le dire comme c'est, là, une décision politique d'application d'un nouveau crédit qui prend des anciens crédits, puis qui les regroupe ensemble, puis, pour appliquer ça, là, il y a eu un dépassement de pas mal d'effectifs — là, on est passé de 14 effectifs à 192, c'est une grosse augmentation d'effectifs pour gérer ce crédit-là — il arrive quoi? C'est le ministère qui va être pénalisé? Comment ça va s'articuler, là, dans...

Parce que moi, je pense à l'avenir, là. Le ministre m'a rappelé, puis il a bien fait de me le dire, que ce projet de loi là s'inscrit aussi dans le temps, là. Il y a une partie qui est temporelle, mais le reste s'inscrit dans le temps, puis ça demeure, le dénombrement, et autres, puis il y a des périodes de contrôle. Donc, dans le cas où le gouvernement décide — là, dans ce cas-ci, c'est passé, là, mais une autre décision politique du gouvernement... une décision politique, ce n'est pas négatif, là, c'est une décision du gouvernement — de regrouper certains crédits ou certaines allocations...

Le Président (M. Bernier) : Certains programmes.

M. Turcotte : ...certains programmes — on est dans la révision permanente des programmes, donc ça peut arriver, là, qu'on regroupe des programmes, et, dans ce cas-là, ça prend finalement plus d'effectifs que qu'est-ce qu'il y avait à l'époque — il arrive quoi?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, est-ce qu'il y a des mesures qui peuvent être prises?

M. Coiteux : Bien, je trouve que le député de Saint-Jean est en train de livrer un plaidoyer en faveur du projet de loi n° 15 qui donne au gouvernement, s'il est adopté, non seulement l'information en temps opportun, mais plus rapide, ne pas constater longtemps après qu'est-ce qui s'est passé, la capacité de contrôler l'évolution de ses effectifs quand c'est nécessaire dans l'intérêt public. Donc, c'est un vibrant plaidoyer en faveur du projet de loi n° 15, et je l'en remercie, par ailleurs, hein?

Et, d'autre part, bien, il a fait l'illustration d'une expansion qui, parfois, peut être incontrôlée, des effectifs du gouvernement, donc non seulement cela, mais, indirectement, il me remercie pour ce que j'ai déclaré cette semaine, lorsque j'ai parlé de la nécessité de mieux contrôler et même peut-être réduire les effectifs à l'intérieur du secteur public pour qu'on soit plus efficaces puis qu'on soit capables de mieux livrer les services, mais dans la mesure de nos moyens. Merci, M. le Président, et merci au député de Saint-Jean d'avoir fait ce vibrant plaidoyer.

Le Président (M. Bernier) : Donc, comme président de la Commission des finances publiques, ce que je comprends, c'est que les solutions sont apportées à la Commission des finances publiques par rapport à des problèmes soulevés à la Commission de l'administration publique. Ah! c'est-u... hein?

M. Turcotte : Vous voyez que vous...

Le Président (M. Bernier) : Nous sommes très efficaces. M. le député de Saint-Jean, allez-y.

M. Turcotte : Bien, je vais prendre goût puis peut-être que je vais demander d'être membre de la Commission des finances publiques aussi.

Le Président (M. Bernier) : Ça va me faire plaisir.

• (17 h 50) •

M. Turcotte : En tout cas, ça ferait un remplacement de moins à dire à chaque fois. Mais, au-delà de ça, je comprends ce que le président du Conseil du trésor me dit. Mais en même temps je rappellerais au président du Conseil du trésor, comme il m'a répondu à une question que j'ai eue lors d'une séance précédente : Les ministères... dans ce cas-ci, le ministère des Finances, il est déjà capable de savoir combien qu'il y a d'effectifs. Le dénombrement, il est déjà capable de le faire dans les ministères. Donc, ma question demeure : Est-ce que, dans le cas où il y a des choix politiques, dans le cas où, là, c'est un ministère avec l'Agence du revenu qui... même, je ne suis pas certain si, à ce moment-là, c'était l'agence ou c'était encore le ministère du Revenu quand le crédit solidarité a été mis en place, là, il faudrait voir, mais peu importe...

Le Président (M. Bernier) : Peu importe, c'est le même travail, là, qui...

M. Turcotte : Exactement, ce n'est juste pas dans la même catégorie, cependant, là, d'organisme, mais peu importe, pour faire une histoire simple, il y a quand même un ministère, le ministre des Finances, qui est concerné, puis, dans le rapport du Vérificateur général, c'est dans les recommandations pour le ministère des Finances. Donc, dans un autre cas d'un autre exemple, si c'est un cas d'un organisme, il arrive quoi? Bien là, là, on parle de l'administration publique, ça fait que c'est sûr que ce ne sont pas les ministères, mais, dans le cas d'une application d'une décision politique du gouvernement et que ça nécessite, pour appliquer cette décision...

Puis j'en ai parlé au début, une de mes premières fois que j'ai... une première visite que je suis venu ici, en commission, quand j'ai parlé du Plan Nord, ou de la stratégie maritime, ou d'autres politiques gouvernementales, qu'on peut être pour ou contre, ce n'est pas ça, la question. C'est que, pour appliquer des décisions politiques ou des orientations du gouvernement, dans certains cas, ça peut prendre des effectifs supplémentaires pour appliquer ces décisions gouvernementales là. Je comprends que le président du Conseil du trésor, tantôt, m'a mentionné : Bien là, dans ce cas-là, un ministère pourrait me demander le... bien, me demander, demander au Conseil du trésor l'autorisation, puis là on ajustera. Mais, au-delà de ça, dans certains cas, il y a des dépassements d'effectifs, puis, on le voit dans ce cas-ci, c'est possible. Ça fait qu'un ministère aura-t-il... il y aura-tu une réévaluation des enveloppes en fonction des politiques gouvernementales, par exemple, ou c'est après coup que, là, on va dire : Bien là, il fallait que vous le rentriez dans ce que vous aviez, puis c'est votre problème, même si c'est nous autres qui avons décidé de changer certaines politiques ou certains programmes?

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le ministre.

M. Coiteux : Ça va de soi qu'il y aura des changements dans l'allocation des effectifs entre les ministères dans l'évolution du temps, là. Puis les périodes de contrôle comme un gel sont ponctuelles, hein, elles ne sont pas sur 10 ans, sur 20 ans, là, ce n'est pas ça. C'est très ponctuel. Alors, en période de gel des effectifs, s'il fallait augmenter les effectifs dans un ministère, bien, il faudrait qu'il augmente moins dans un autre pour que ça compense, puis c'est comme ça qu'on fait des choix. On veut aller plus dans une direction, bien, on va peut-être moins dans une autre.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Bien, moi, je vais prendre les compliments que le président du Conseil du trésor m'a attribués tantôt en disant que c'est un peu un plaidoyer pour le projet de loi n° 15 et qu'il trouve que j'ai bien vendu, au fond, sa présentation qu'il a faite. J'ai bien compris, mais lui, il a laissé sous-entendre, là, que j'appuyais son projet de loi. Moi, je peux prendre les fleurs de ça en espérant qu'il ne me lance pas le pot par la suite avec qu'est-ce que je vais dire là, mais moi, je pense, M. le Président, qu'on... C'est beaucoup, hein, c'est beaucoup qu'on donne dans les mains d'une personne ou d'une organisation dans le projet de loi n° 15. Puis ma préoccupation, elle est toujours la même, puis je vais la répéter ici, c'est : Si le président du Conseil du trésor est sérieux dans l'adoption de ce projet de loi là, il ne mettra pas des choses, à l'intérieur de ce projet de loi là, qu'il ne pourra pas livrer, parce que c'est beaucoup de travail, ça nécessite, tout le dénombrement... Bon, le contrôle, on est moins d'accord, mais, au-delà de ça, il y a beaucoup d'informations, de données, de transmission de tout ça qui va se faire. Tout ça, ça prend des effectifs pour... Ça prend du monde derrière ce calcul de chiffres là, de données là. Derrière la transmission de ces données-là, de ces informations-là, il y a du monde aussi. Dans le calcul de tout ça, il y a du monde. Dans l'analyse de ces données-là, il y a aussi du monde.

Ce n'est pas vrai que c'est juste des ordinateurs qui peuvent faire ça. Parce que même le président du Conseil du trésor... puis je vais prendre une chance, là, en disant le SEAO, là, je ne sais pas si je l'ai modifié, je pense... Si Infoman prend nos captations, là, il va peut-être voir qu'on l'a dit de différentes façons, là, ça ferait un bon clip, mais le système universel, appelons ça comme ça, qui gère les...

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Turcotte : Le système de traitement des données? C'est comme ça que vous l'appelez, vous?

Le Président (M. Bernier) : C'est ce que vous voulez mentionner?

M. Turcotte : C'est ce que je veux dire.

Le Président (M. Bernier) : Bon, bien, allez-y.

M. Turcotte : Bien, on va l'appeler comme ça.

Mme Poirier : ...d'évaluation des appels d'offres...

Une voix : Électronique...

Mme Poirier : ...électronique des appels d'offres.

M. Turcotte : Les systèmes électroniques des appels d'offres, bon. Ce système-là, même le président du Conseil du trésor l'a mentionné que, bon, les contrats de moins de 25 000 $ ne sont pas déjà à l'intérieur, pour certains... bon, certains organismes ne sont pas assujettis, tout ça. Moi, ce que je veux dire au président du Conseil du trésor, c'est : L'article 27 ou les autres articles, ce sont des articles qui donnent beaucoup de pouvoirs, beaucoup de pouvoirs au président du Conseil du trésor ou à des ministres responsables de ministères.

Le président du Conseil du trésor va me dire : C'est important, il faut atteindre l'équilibre budgétaire, il faut avoir des mesures serrées, puis tout ça. M. le Président, certaines avancées... pas des avancées, mais certaines décisions sont prises dans des contextes particuliers, mais par la suite, quand elles perdurent dans le temps, leurs utilisations peuvent être détournées à d'autres fins. Puis je n'impute pas de motif à personne, là, quand je dis ça. Je ne parle pas d'une volonté d'une personne, puis même je ne pense pas que c'est quelqu'un qui est ici en ce moment, mais, dans 10 ans, dans 20 ans, je ne le sais pas ce qui... quelqu'un qui pourrait décider d'utiliser cet article-là pour faire des vérifications dans des ministères... Puis là qu'on voit le président du Conseil du trésor peut désigner une personne à l'extérieur, j'ai eu cette réflexion-là dans l'article 20 ou 21, je crois, je pense que c'est 20, au fond, c'est... Dans une loi, quand on parle du ministre, on suppose aussi que c'est son équipe, c'est son ministère, c'est ses fonctionnaires. Donc, de pouvoir désigner par écrit une personne qui sera chargée d'une vérification... Puis, encore là, vérification, ça peut être juste : Est-ce que les chiffres sont bons? Ou une vérification, ça peut être : On pense que vous n'avez pas tout déclaré puis on vient fouiller. Puis ma collègue, hier, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve mentionnait : Bon, on envoie Raymond, Chabot rentrer dans la commission scolaire, donc ça peut être quasiment : On envoie Raymond, Chabot dans un ministère puis on va vérifier vos chiffres, on va vérifier ce que...

Donc, il faut comprendre que, pour nous, on a beaucoup de questionnements puis on a des réflexions à avoir sur l'application de cet article-là. Donc, moi, j'ai posé certaines questions. Bon, je comprends que le président du Conseil du trésor considère que c'est de la promotion de son projet de loi. Tant mieux! Si ça peut le mettre dans une bonne disposition pour retirer l'Université du Québec du projet de loi, on en serait très heureux. Cependant, force est de constater qu'au-delà de ça il y a beaucoup, il y a beaucoup dans ce projet de loi là, mais dans l'article 27 en particulier. Donc, je crois que ma collègue députée d'Hochelaga-Maisonneuve a d'autres questions sur cet article-là, mais je voulais juste mentionner qu'il faudrait utiliser cet article 27 là, s'il est écrit comme il est écrit là, avec parcimonie.

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Turcotte : Pardonnez-moi?

Le Président (M. Bernier) : À bon escient.

M. Turcotte : On peut prendre vos mots si... Moi, je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien.

M. Turcotte : Mais je veux dire la même chose, au fond. Donc, il faut se rappeler... Parce qu'on l'a déjà dit hier, le président du Conseil du trésor l'a dit que c'est un bon exemple pour les gens qui pourraient analyser la volonté du législateur d'un article ou d'un autre. Mais, dans ce cas-ci, dans l'article 27, je crois que, dans l'interprétation qui doit être faite par les gens par la suite, il faut que ça soit clair que ça ne serve pas à d'autres fins que les fins du projet de loi n° 15, mais que ça ne serve pas à d'autres fins.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Avez-vous d'autres commentaires, madame... Un court commentaire? Non?

Mme Poirier : Je les ferai au retour de la pause.

Le Président (M. Bernier) : Au retour de la pause. Donc, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 19 h 30. Bon souper ou bon dîner à tous. Merci.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 35)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État.

Donc, bonsoir à tous. Bienvenue à la Commission des finances publiques. Donc, nous allons reprendre nos travaux. Nous en étions, avant la suspension de nos travaux pour l'heure du dîner ou l'heure du souper, selon le cas, nous en étions à l'article 27 du projet de loi, et la parole était à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Alors, bon retour d'après le souper. À l'article 27, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient introduire dans la Loi de l'administration publique un pouvoir, au président du conseil, de vérification. C'est un nouveau pouvoir qu'on vient faire, qu'on vient introduire, pouvoir qui n'existe pas présentement, et notre questionnement, je dirais, de fond est : Pourquoi le président du Conseil du trésor a besoin de ce pouvoir-là? On a eu quelques réponses, mais, entre autres, à 91.1, on dit que le président du conseil pourra confier ce mandat à un tiers, j'aimerais connaître qu'est-ce qu'entend le président du conseil par «tiers», à part que d'une personne physique dans son entourage. Mais est-ce que ça peut être une firme, par exemple? Est-ce que ça peut être une entreprise de vérification? Est-ce que ça peut être un contrat donné à l'externe, le tiers?

M. Coiteux : Ce n'est pas une chose impossible, mais ce n'est pas la chose la plus probable, parce qu'on a des gens, à l'intérieur du secrétariat, qui sont spécialisés dans des questions qui touchent ces questions-là, qui sont les plus naturellement habilités pour faire ça.

Mme Poirier : Parce qu'entre autres le fait de pouvoir désigner un tiers, par exemple, si l'organisme... Parce qu'ici, on se rappellera, là, c'est les organismes sous la responsabilité de la Loi sur l'administration publique, donc ce qu'on appelle l'annexe... Dans le fond, c'est les organismes qui sont visés aux annexes 1 à 3, là, qui nous ont été remises. Je prends, par exemple, le Commissaire à la lutte à la corruption, ça s'appelle l'UPAC chez nous. Alors, comment on voit le fait que le Conseil du trésor pourrait nommer un tiers pour aller à l'UPAC?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : On me repose la même question, à savoir si je peux faire appel à une firme pour faire ce travail?

Le Président (M. Bernier) : Si vous pouvez nommer un tiers pour aller faire affaire avec l'UPAC.

M. Coiteux : Bien, l'ensemble des organismes qui sont dans l'univers fonction publique.

• (19 h 40) •

Mme Poirier : Oui, mais encore, l'UPAC est quand même une organisation, on pourrait dire, spéciale — on pourrait le dire comme ça — qui a un pouvoir d'enquête assez important. Il pourrait, selon le Conseil du trésor, selon les obligations que lui donne la loi, s'il y a eu dépassement de coûts au niveau des effectifs ou dépassement au niveau des contrats... J'imagine que ça doit être une boîte où il se donne justement des contrats, ça. Le président du Conseil du trésor pourrait vouloir aller faire de la vérification à l'UPAC.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Juste un instant.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : Allez-y.

M. Coiteux : On parle, encore une fois, de vérification de nature administrative et purement administrative. D'autre part, en vertu de la loi des contrats publics, contrats publics, on s'entend, il y a déjà des pouvoirs de vérification qui sont conférés au président du Conseil du trésor à l'égard de tous les organismes de la fonction publique. Donc, ça existe déjà. L'article 27 vient simplement mettre ça dans la loi aussi, des pouvoirs de vérification, non pas seulement en vertu de la loi sur les contrats, mais aussi de la Loi de l'administration publique.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Poirier : Juste pour qu'on se comprenne, ce que j'entends du ministre, c'est que la Loi sur les contrats des organismes publics donne déjà — puis on l'a ici, à côté, là — compétence au président du Conseil du trésor pour des pouvoirs qui ressemblent... Quand on regarde les mots, c'est assez semblable. Alors, on dit que «le président du Conseil du trésor a compétence pour vérifier si l'adjudication et l'attribution des contrats par un organisme visé par la présente loi». Donc, l'UPAC pourrait être vérifiée par le Conseil du trésor au niveau de ses contrats, mais je comprends qu'au niveau de ses effectifs, actuellement, le Conseil du trésor n'a pas compétence pour faire de la vérification sur les effectifs.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est exact.

Mme Poirier : O.K. Est-ce que le ministre a la compétence, lui? Le ministre de la Sécurité publique, il a la compétence. Parce que c'est lui qui donne les effectifs, donc il doit avoir la compétence de vérifier ce qu'il donne puis qu'est-ce qu'il fait avec. Je ne peux pas croire que, l'organisme qui est sous le ministre de la Sécurité publique, le ministre n'a pas compétence pour vérifier ce qu'il y a dedans.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : O.K. On est en train simplement de se rappeler la nature LFP, pas LFP, organisme extrabudgétaire, budgétaire. On est en train de se parler de ces questions-là pour clarifier les choses.

Le Conseil du trésor établit, non pas le ministre, établit le niveau des effectifs dans les organismes budgétaires. Ce n'est pas les ministres, c'est le Conseil du trésor qui établit les niveaux d'effectif. Mais la Loi sur l'administration publique ne lui permet pas de faire les vérifications qui vont être nécessaires aux fins de cette loi-là, ici, de là l'article 27.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Là, vous venez de nous mélanger, là. Là, vous nous dites que le Conseil du trésor détermine les effectifs dans les organismes publics, mais les organismes publics qui sont sous la responsabilité d'un ministre, c'est le ministre qui donne les effectifs. Depuis le début, là, qu'on se dit ça, là. Depuis le début, on dit : le Conseil du trésor donne au ministre une enveloppe des effectifs, le ministre distribue l'enveloppe aux organismes. Il n'a jamais été question que le Conseil du trésor passe direct aux organismes, là. On se suit?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est très simple, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Expliquez-nous ça simplement.

M. Coiteux : C'est très simple. Et là on va changer de loi. On va aller à la Loi sur l'administration publique et à son article 32 qui dit que, «pour la fonction publique, le Conseil du trésor établit la classification des emplois ou de leurs titulaires y compris les conditions minimales d'admission aux classes d'emploi ou aux grades; définit les modes de dotation qui peuvent utilisés pour combler des emplois; détermine la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des fonctionnaires. Le Conseil du trésor peut, en outre, établir le niveau de l'effectif d'un ministère ou d'un organisme.»

Mais par contre la Loi sur l'administration publique ne donne pas le pouvoir de vérification. Et les autres articles qui suivent, là, l'accompagnement, de requérir des mesures correctrices suite à cette vérification, ces pouvoirs-là n'y sont pas. Alors, on adapte la Loi sur l'administration publique pour qu'ils y soient, parce qu'il est normal qu'ils y soient. C'est une question de normalisation d'une situation qui n'est pas normale. On établit un niveau d'effectif, mais on ne peut pas aller ensuite vérifier si c'est appliqué. Si on constate que ce n'est pas appliqué, on ne peut pas demander des mesures correctrices. Ce n'est pas normal. Alors, c'est ça qui est corrigé, ici.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bon. Dans l'article 10, là, dans l'article 10, là, on a dit : «Le Conseil du trésor établit le niveau de l'effectif dont dispose chaque ministre pour l'ensemble des organismes publics...» Alors, c'était bien clair, là, on a dit : Le Conseil du trésor, lui, ce qu'il fait, là, il prend l'enveloppe, il le donne au ministre, le ministre le donne à ses organismes publics.

Au niveau... et, au deuxième alinéa, on dit : «...le Conseil du trésor établit le niveau de l'effectif de chaque organisme public visé au paragraphe 7° de l'article 2.» Et ça, c'étaient nos sociétés d'État. Donc, ce n'est pas le Conseil du trésor qui détermine le niveau d'effectif malgré l'article 32. C'est le Conseil du trésor qui le donne au ministre, qui, lui, le donne dans ses organismes, selon l'article 10.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, commentaire sur l'énoncé?

M. Coiteux : «...et qui ne sont pas visés par le deuxième alinéa de l'article 32 de la Loi sur l'administration publique.» Le «et qui» est important dans la compréhension de ça, ici, parce que le deuxième alinéa de l'article 32 de la Loi sur l'administration publique nous dit ceci... en fait, ce que je viens de vous dire tout à l'heure, c'est exactement le même.

Mme Poirier : ...dit : «Le Conseil du trésor peu, en outre, établir le niveau de l'effectif d'un ministère ou d'un organisme.» Mais l'article 10 dit : «Le Conseil du trésor établit le niveau de l'effectif dont dispose chaque ministre pour l'ensemble des organismes publics...» Et, depuis le début des travaux que l'on fait ici, ça a toujours été clair depuis le début, le ministre l'a dit maintes fois, on a répété ce même scénario : Le Conseil du trésor donne une enveloppe au ministre, le ministre distribue dans ses organismes. Il n'a jamais été question que le Conseil du trésor passait par-dessus le ministère puis allait donner ça direct aux organismes publics, sauf les sociétés d'État.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : On peut sans doute arriver à une compréhension, M. le Président. Quand il s'agit des organismes fonction publique et ministères, c'est déjà, même s'il n'y a pas la loi n° 15, le Conseil du trésor qui détermine les effectifs. Ça va, jusque-là? Bon. Mais ce n'est pas le Conseil du trésor qui détermine le niveau des effectifs des sociétés d'État, ce n'est pas le Conseil du trésor qui détermine les effectifs des organismes non budgétaires.

En période de contrôle maintenant, et seulement en période de contrôle, si on veut, par exemple, geler, pendant une période courte de temps, l'évolution des effectifs, il va falloir que ça se fasse avec une mécanique qui va consister à établir le niveau d'effectif qui va être gelé. Donc, en période de contrôle, là, le Conseil du trésor va donner une enveloppe d'effectifs à chaque ministre et il va avoir une enveloppe d'effectifs pour chaque société d'État. C'est lui qui va la déterminer, le Conseil du trésor, mais, hors période de contrôle, on retourne à la façon de procéder habituelle. Mais la façon de procéder habituelle, qu'on soit en période de contrôle ou pas, en ce qui concerne l'univers fonction publique, c'est toujours le Conseil du trésor qui détermine le niveau des effectifs. Il n'y a pas de différence.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

• (19 h 50) •

Mme Poirier : M. le Président, j'en perds mon latin, là. Si le Conseil du trésor a toujours le pouvoir, pourquoi on a besoin de la loi n° 15 pour avoir le pouvoir pour le niveau d'effectif de la fonction publique? Parce que le premier alinéa de 10, là, c'est pour les organismes de la fonction publique. Il l'a déjà. Alors, pourquoi faire un paragraphe dans 10 pour un pouvoir que le ministre a déjà? Le ministre a déjà le pouvoir à l'article 32 de la loi, qui dit : «Le Conseil du trésor — je vous ferais remarquer que c'est un "peut" — peut, en outre, établir le niveau de l'effectif d'un ministère ou d'un organisme.» Il l'a déjà, là. Il vient de nous le dire, il l'a déjà. On l'avait tous vu, mais on a compris que l'article 10, premier alinéa, venait faire en sorte qu'en période de contrôle il y avait comme une mécanique un peu renforcée, je vais dire. En tout cas, le président du Conseil du trésor se donne des pouvoirs supérieurs.

Mais là on a toujours dit... Depuis le début, là, il n'a jamais été question que le Conseil du trésor aille déterminer les effectifs des organismes, des ministères, particulièrement tous ceux qui ne sont pas, justement, au paragraphe 7° de l'article 2, parce que, pour eux, ça, c'était... On ne s'obstine pas là-dessus, sociétés d'État, Hydro, Loto-Québec, SAQ, on a tous compris, là, que ça, c'est le Conseil du trésor. Ça, depuis l'article 10, on l'a compris. Mais on a surtout compris, au premier alinéa, que, le reste des organismes, ce n'est pas le Conseil du trésor qui détermine les effectifs, c'est les ministères, parce que, depuis le début, là, le président nous dit : Je donne une enveloppe à chaque ministère qui la redistribue dans les organismes et dans son ministère.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ça reste ainsi. C'est exactement ce que j'ai dit et c'est exactement ça. Mais l'enveloppe, elle, qui va être répartie par le ministre entre ces organismes, c'est le Conseil du trésor qui va lui donner cette enveloppe globale qui va être répartie. Ce n'est pas lui, le Conseil du trésor, qui va répartir l'enveloppe entre les organismes qui dépendent d'un ministre.

L'article 10, il est écrit pour comprendre tous les cas de figure. C'est un article qui comprend tout, là. On ne fait pas un article par type d'organisme, là. On serait ici encore plusieurs semaines, puisqu'évidemment, à chaque fois, il y aurait beaucoup de questions, beaucoup d'interventions. On a un article qui comprend toutes les possibilités. Cet article 10, là, tous les cas de figure se trouvent inclus.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, si j'interprète bien le questionnement, c'est qu'il y a une distinction entre les organismes fonction publique puis ceux qui ne le sont pas. Ceux qui sont fonction publique, c'est le Conseil du trésor directement qui établit les effectifs, mais ceux qui ne le sont pas relèvent d'un ministre. Le ministre va répartir l'enveloppe qui leur est destinée. C'est lui qui va le faire, ce n'est pas le Conseil du trésor. Donc, il y a deux types d'organismes, là, grosso modo, là, si on exclut les sociétés d'État, là, de l'exemple que je donne. Il y en a qui sont fonction publique, il y en a qui ne le sont pas. Quand ils sont fonction publique, c'est le Conseil du trésor directement. Quand ils ne le sont pas, c'est le ministre, à travers l'enveloppe qui lui a été donnée, à lui, par le Conseil du trésor, pendant la période de contrôle.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Pour que l'on se comprenne, on peut-u avoir un nom d'organisme quand le ministre nous parle? Lequel vous nous parlez, quand vous dites un organisme, là, qui n'est pas fonction publique, là? Un dans la gang, là. Juste nous en nommer un dans une des trois annexes, là.

M. Coiteux : La Fondation de la faune du Québec, voici un organisme qui n'est pas fonction publique, qui relève d'un ministre, qui, bien entendu — je serais surpris que c'en soit autrement — est le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs. Alors, le ministre de la Faune, des Forêts et des Parcs va recevoir une enveloppe pour ses organismes à lui. Il va la répartir, lui, entre ses organismes, pas le Conseil du trésor. D'accord?

Maintenant, si je prends un organisme fonction publique, on va prendre...

Mme Poirier : Non. Bien, j'arrête là. Donc, le ministre des Forêts et Parcs va recevoir une enveloppe mais pas pour la Fondation de la faune.

M. Coiteux : Bien, pas spécifiquement. Pour tous les organismes qui sont sous sa responsabilité, parce que c'est à lui que va incomber...

Mme Poirier : Dont la Fondation de la faune.

M. Coiteux : Dont la Fondation de la faune et la Société des établissements de plein air du Québec.

Mme Poirier : Mais un qui n'est pas dans... un qui est sous un ministère puis que vous nous dites, là, qu'il n'est pas dans la fonction, là...

M. Coiteux : Sous un ministère?

Mme Poirier : Oui, pour... l'exemple...

M. Coiteux : Bien, ceux que je viens de donner, là. Ce que je vous ai donné comme exemple, c'en était un, la Fondation de la faune. Il n'est pas fonction publique, mais il est sous un...

Mme Poirier : Mais il n'est pas fonction publique, mais c'est quand même le ministre qui va donner les effectifs à la fondation.

M. Coiteux : C'est ce que j'ai dit et répété, que je répète encore.

Mme Poirier : Je repose la même question : Les seuls que le Conseil du trésor va donner, c'est les sociétés d'État?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui, dans la période de contrôle seulement. Pendant la période de contrôle seulement parce que, sinon, il n'y a ni un ministre ni le Conseil du trésor qui établit les effectifs d'Hydro-Québec, par exemple. C'est seulement pendant la période de contrôle.

Maintenant, si je prends un organisme fonction publique, j'espère qu'on va saisir... Tiens, prenons un... Il y en a plusieurs, là...

Une voix : ...

M. Coiteux : Non. J'en voudrais un autre que ça. Bien, tiens... Non, celui-là ne marche pas. Par exemple, voici un bon exemple...

Mme Poirier : ...le Commissaire à la lutte à la corruption.

M. Coiteux : Non, mais j'en ai trouvé un meilleur.

Mme Poirier : Ah bon! Je trouvais que c'était un bon, moi, celui-là.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le ministre, présentez-nous-le.

M. Coiteux : La Régie des alcools, des courses et des jeux,hein? La Régie des alcools, des courses et des jeux, c'est un organisme fonction publique. Ce n'est pas un ministre qui va recevoir une enveloppe qui va lui permettre d'attribuer l'effectif à la Régie des alcools, des courses et des jeux, parce qu'il est fonction publique. C'est le Conseil du trésor, mais pas parce qu'on est en période de contrôle, c'est toujours comme ça. C'est toujours comme ça en vertu de l'article 32 de la Loi sur l'administration publique.

Mme Poirier : Ce n'est pas le ministre des Finances, de qui ils relèvent, qui reçoit l'enveloppe pour la Régie des alcools et des jeux?

Le Président (M. Bernier) : Ça ne relève pas du ministre des Finances, ça relève de la ministre de la Sécurité publique.

Mme Poirier : ...la Régie des alcools et des courses? Sécurité publique, excusez-moi. Quand il rentre de l'argent, je pense toujours que c'est les Finances.

Le Président (M. Bernier) : Ce n'est pas ça que ma conjointe me dit.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Poirier : Mais c'est elle, le ministre des Finances.

Le Président (M. Bernier) : C'est ça.

M. Coiteux : Ils sont en train de me dire avec véhémence que ce j'ai dit était vrai.

Le Président (M. Bernier) : Bon. Tant mieux, M. le ministre.

Mme Poirier : Tant mieux. Ça me rassure.

Le Président (M. Bernier) : Répétez-le, si c'est vrai.

M. Coiteux : Non, mais regardez, là, bon, de un, c'était la ministre de la Sécurité publique dont relève l'organisme, mais pas pour la détermination d'effectifs, parce que c'est fonction publique.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Donc, exemple, le Commissaire à la lutte à la corruption, qui est fonction publique, qui relève du ministère de la Sécurité publique, comme la régie, ça serait, à ce moment-là, le Conseil du trésor qui détermine ses effectifs.

M. Coiteux : Ah oui! Pour les effectifs, c'est le Conseil du trésor. Mais ça, ce n'est pas nouveau, hein? C'est comme ça.

Mme Poirier : Non, non, c'est comme ça. Mais c'est parce que, là, on fait toute la mécanique qui nous permet de mieux comprendre, parce que ce n'était pas clair pour tout le monde, là, que la régie recevait ses effectifs du Conseil du trésor actuellement, et les autres organismes...

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée, on poursuit?

Mme Poirier : Donc, les organismes qui reçoivent actuellement leurs effectifs du Conseil du trésor, est-ce que ce ne sont pas nécessairement tous les organismes de la fonction publique? J'imagine qu'il doit y avoir une liste à part, une autre liste que la liste qu'on a là, que ça fait trois listes qu'on a.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Si on nous autorise, j'aimerais qu'on puisse permettre à...

Mme Poirier : Bien sûr, ça va nous faire plaisir.

Le Président (M. Bernier) : Ça nous fait plaisir, en vous identifiant, chère madame.

Mme Lavoie (Natacha) : Merci, M. le Président. Natacha Lavoie, de la Direction des affaires juridiques du Secrétariat du Conseil du trésor.

Actuellement, la plupart des organismes fonction publique sont visés par l'application de l'article 32, deuxième alinéa, de la Loi sur l'administration publique, mais il y a tout de même quelques exceptions, et deux de ces exceptions-là sont la Commission administrative des régimes de retraite et également la CSST. C'est deux organismes qui sont fonction publique, mais leurs lois constitutives prévoient que l'article 32, deuxième alinéa, de la Loi sur l'administration publique leur est inapplicable. Et vous allez voir plus loin, d'ailleurs, qu'on propose deux dispositions pour venir intégrer ces deux organismes-là fonction publique sous le régime, finalement, de l'article 32 de la LAP.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Lavoie. Avez-vous d'autres questions à Mme Lavoie?

• (20 heures) •

Mme Poirier : En complément de réponse... En complément de question, pourquoi ils n'étaient pas assujettis?

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : M. le Président, ça, je n'étais pas là à l'époque où ça s'est décidé, mais disons que c'est des dispositions particulières qui, vraiment, avaient été intégrées. Puis il y avait aussi, également, plusieurs dispositions de la Loi sur l'administration publique, selon le cas, qui étaient inapplicables à leur égard. Puis il y a des débats parlementaires, également, qui pourraient peut-être renseigner sur ces questions-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Alors, le bout «débats parlementaires», ça, ça s'adresse à vous. Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui on veut les assujettir? Parce que le débat parlementaire, madame ne peut pas répondre, on est dans le politique.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Tous les organismes fonction publique, O.K., lorsqu'ils engagent un nouvel employé, ça va augmenter les effectifs qui peuvent être transférés d'un organisme à un autre librement... bien, librement, par mutation, par différents mécanismes à l'intérieur de l'ensemble. Et donc, si on voulait contrôler les effectifs d'un morceau mais pas d'un autre morceau, par vases communicants, ça pourrait déjouer complètement l'équilibre puis le contrôle des effectifs. Donc, conséquemment, il est logique que tous les organismes LFP soient assujettis aux mêmes règles, là, par rapport à cette question-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Donc, je comprends qu'il y a comme une grande enveloppe Conseil du trésor, LFP et que, dans cette grande enveloppe là qui regroupe l'ensemble des organismes de la fonction publique, on peut transférer les ETC, dans cette grande enveloppe là, ils ne sont pas nécessairement... bien, ils le sont, mais ils sont transférables, là, et ils peuvent se promener d'un organisme à l'autre.

M. Coiteux : Oui.

Mme Poirier : Donc, la flexibilité donnée par cette enveloppe-là, sur combien, à peu près, d'ETC... Ça veut dire combien, ça, cette enveloppe-là, d'ETC?

M. Coiteux : Bien, c'est nos 59 000...

Mme Poirier : Ça doit être quand même assez... Il doit y avoir quand même quelques personnes là-dedans, là. Il doit y avoir une...

M. Coiteux : Autour de 59 000.

Mme Poirier : 59 000. Et, curiosité, le 2 % s'applique dans cette enveloppe-là? Le 2 % de coupure d'effectif, c'est dans cette enveloppe-là?

M. Coiteux : Oui, oui, oui.

Mme Poirier : O.K. Ce que j'avais compris, c'est qu'il y avait 50 000... pour donner 1 100 postes coupés, c'était environ une cinquantaine de mille. Est-ce que c'est... Bien, on est dans l'à-peu-près, là, je ne veux pas avoir de chiffre exact, là, c'est vraiment...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui, 58 000, 59 000, là. C'est les estimés, grosso modo.

Mme Poirier : O.K. Donc, c'est seulement que dans cette enveloppe-là que le ministre fait sa coupure de 2 %, ou c'est dans... Parce qu'il y a du monde ailleurs que là, là, dans la fonction publique, là, dans le reste des sociétés, des organismes, etc.

M. Coiteux : Non, non, c'est dans l'univers des organismes soumis à la Loi sur la fonction... bien, qu'on appelle LFP, là.

Mme Poirier : O.K. Mais ça, ces organismes-là LFP, là, qui sont, finalement, contrôlés par le Conseil du trésor au niveau des effectifs...

M. Coiteux : Selon la loi, là, c'est le Conseil du trésor qui est considéré l'employeur de tous ces gens-là, oui.

Mme Poirier : De tous ces gens-là. Donc, les gens de la Régie des alcools et des courses, c'est le Conseil du trésor qui est l'employeur de la régie... bien, des employés de la régie.

M. Coiteux : Oui, oui, oui.

Mme Poirier : O.K. Et ça, cet univers-là de 59 900 postes — pas personnes mais postes en tant que tels — n'inclut pas les ministères, là. On n'est pas dans les ministères, on est juste dans des organismes, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ça comprend les ministères, oui.

Mme Poirier : Ça comprend les ministères.

M. Coiteux : Ministères et organismes, là, où les employés sont nommés en vertu de la Loi sur la fonction publique.

Le Président (M. Bernier) : La Loi de la fonction publique. La Loi de la fonction publique, oui.

Mme Poirier : O.K. Donc, quand un ministère embauche, ça fait partie de l'enveloppe du Conseil du trésor.

M. Coiteux : Oui.

Mme Poirier : O.K., O.K. Donc, quand le Conseil du trésor va donner une enveloppe à un ministère pour lui et ses organismes, c'est dans le 59 000, enveloppe que contrôle déjà le Conseil du trésor. C'est de défaire la hiérarchie, là.

Une voix : ...

M. Coiteux : O.K., c'est parce que j'avais mal entendu. Pouvez-vous répéter votre... Est-ce que la députée d'Hochelaga peut...

Le Président (M. Bernier) : Oui, pouvez-vous répéter, Mme la députée?

Mme Poirier : Je dis : Ça veut dire que le Conseil du trésor, quand il donne l'enveloppe aux ministres et organismes, ça fait partie de l'enveloppe LFP de 59 000 postes.

M. Coiteux : Non, ce n'est pas la même chose. L'enveloppe — bon, là, on prend les acronymes, je pense qu'on va se comprendre — LFP, c'est le Conseil du trésor, puis c'est le Conseil du trésor qui la répartit. Ça va, jusque-là?

Mme Poirier : Excellent.

M. Coiteux : Par contre, les... Et ça inclut les ministères. Maintenant, les ministères, eux, ont des organismes dont les employés ne sont pas nommés en vertu de la Loi sur la fonction publique, dont ils sont responsables. Ils vont recevoir des enveloppes pour ces organismes-là, mais ils vont répartir les effectifs de l'enveloppe entre leurs organismes en période de contrôle.

Mme Poirier : Oui, c'est compris.

Une voix : ...

M. Coiteux : Oui, mais c'est parce que, là, je ne veux pas...

Mme Poirier : Un organisme hors fonction publique, ce serait notre Fondation de la faune.

M. Coiteux : Oui.

Mme Poirier : C'est ça, O.K.

M. Coiteux : Je suis toujours obligé d'aller relire les tableaux pour être sûr, là, je ne les connais pas tous dans le détail.

Mme Poirier : Oui, oui, mais... Puis, les tableaux, c'est parce que ça nous fait juste nous donner trois annexes desquelles vous allez chercher des morceaux là-dedans, là, parce qu'on n'a pas la liste de cette LFP là qui se découpe dans ça, là. On a comme trois listes desquelles... On n'a pas la bonne liste, là. Bien, on a des bonnes listes mais pas la liste de laquelle on parle.

M. Coiteux : Celle-là, nous l'avons déposée au début des travaux de la commission suite à une demande.

Mme Poirier : Non, ce qu'on a eu, là, c'est l'annexe 1, 2, 3, puis, on se rappellera, qui étaient des documents, là...

Le Président (M. Bernier) : On va vérifier au niveau du... M. le secrétaire, pouvez-vous vérifier, s'il vous plaît?

Mme Poirier : Parce que celui du document n'était pas bon, puis on nous a redonné cette liste-là.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député de...

M. Surprenant : Oui. Je vois ce qu'on avait reçu...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Oui, je peux m'exprimer?

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y.

M. Surprenant : Merci. Alors, on avait eu une feuille, également, qui était intitulée Organismes assujettis à la Loi sur la fonction publique, c'est ce dont on parle? Alors, on avait reçu ça, effectivement. On en a eu trois pour les organismes budgétaires, mais on a eu cette lettre-là, également, cette feuille-là aussi.

Le Président (M. Bernier) : L'information que nous avons ici, au niveau de M. le secrétaire, il y a trois annexes qui ont été déposées, précisément, M. le secrétaire : annexe 3, Entreprises du gouvernement, qui sont mentionnés; annexe 1, Organismes budgétaires; annexe 2, Organismes autres que budgétaires, ce sont les documents que vous avez reçus, ainsi qu'un autre document sur lequel est inscrit Organismes assujettis à la Loi sur la fonction publique visés par le paragraphe 1 de l'article 2 du projet de loi. Donc, ce sont les quatre tableaux que vous avez reçus.

Mme Poirier : Celui-là, M. le Président, là, ici, de ce côté-ci, on ne l'a pas eu. Ils sont peut-être rendus là-bas. Parce que, quand il y a eu les photocopies, là, il y a eu un mélange dans les photocopies, puis nous, on n'a pas eu le dernier.

Le Président (M. Bernier) : On va vous faire quatre photocopies immédiatement, et vous allez l'avoir immédiatement.

Mme Poirier : Ce serait très gentil. On va se comprendre. Parce que, là, on joue avec trois tableaux, puis c'est bien fatigant.

Monsieur mon collègue, vous auriez une petite question? Député de Jonquière?

M. Gaudreault : ...

Mme Poirier : Oui, oui. Bien, si tu as besoin de la liste, non.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Jonquière.

• (20 h 10) •

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Moi, je veux que le ministre nous explique qu'est-ce qui va arriver avec l'Agence du revenu.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : ...l'Agence du revenu, qui relève du ministère des Finances, j'imagine, bien sûr, et donc ça sera au ministre des Finances de lui donner son enveloppe.

M. Gaudreault : ...le contrôle de cette enveloppe de l'Agence du revenu? Parce qu'on est dans l'article sur le contrôle, là, la vérification, là, l'application des dispositions.

M. Coiteux : Bien là, actuellement, on n'est plus tout à fait... Là, on est dans les modifications à la Loi sur l'administration publique aux fins de vérification, qui vont être données au Conseil du trésor. Mais la vérification en ce qui concerne les enveloppes d'effectifs dans le cadre du projet de loi n° 15, c'est le ministre responsable, et le Conseil du trésor pour les contrats de services.

M. Gaudreault : O.K., mais, si on revient à l'Agence du revenu comme telle, alors comment va s'effectuer cette vérification, vu que l'Agence du revenu est hors Loi fonction publique? C'est quand même gros, l'Agence du revenu. C'est quoi, les ETC de l'Agence du revenu?

M. Coiteux : La question?

Le Président (M. Bernier) : Le nombre d'ETC de l'Agence du revenu, est-ce que vous...

M. Gaudreault : Merci pour la traduction, M. le Président.

M. Coiteux : L'article 4 va beaucoup nous aider pour l'avoir exactement, encore une fois, raison de plus pour adopter rapidement ce projet de loi, on va le savoir encore plus vite.

M. Gaudreault : Oui, mais là j'espère que le ministre a un peu une idée quand même, un ordre de grandeur.

M. Coiteux : Je ne l'ai pas à côté de moi, là, ce soir, là.

M. Gaudreault : Est-ce qu'il y a moyen de l'avoir?

M. Coiteux : Une approximation.

M. Gaudreault : O.K., bon, mais, toujours pour les organismes comme l'Agence du revenu du Québec, qui a quand même quelques milliers d'ETC, là, parce que, dans toutes les régions, c'est les rapports d'impôt... Je veux dire, ce n'est pas la Fondation de la faune, là, en tout respect pour la Fondation de la faune... et c'est hors fonction publique. Alors, comment on contrôle, comment on vérifie l'application de la loi?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, comme tous les autres organismes, l'Agence du revenu va transmettre ses données de façon périodique pour qu'on puisse suivre l'évolution de ses effectifs comme tous les autres. Ça va fonctionner exactement comme les autres, qui sont, d'ailleurs, des choses qu'on a abondamment discutées dans les articles précédents, là, sur comment... dans le dénombrement. Et, en ce qui concerne la surveillance, ça va être le ministre des Finances, puis ça, c'est quand on a discuté de l'article 20.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Poirier : 12 370.

M. Gaudreault : Bon, on m'indique... vu que le ministre n'avait pas répondu. Donc, il y a 12 370 ETC à l'Agence du revenu du Québec?

Mme Poirier : Dans le rapport annuel, oui.

M. Gaudreault : Dans le rapport annuel, bon. C'est parce qu'aujourd'hui on a justement eu le rapport du Vérificateur général, qui fait un... tantôt, mon collègue de Saint-Jean en a parlé, là, qui dit que, pour l'implantation, la gestion de la mesure du crédit d'impôt solidarité, les coûts ont explosé, et il y avait eu 154 ETC de prévus, puis là il y en a eu 192, finalement, qui ont été utilisés.

Alors là, je veux que le ministre nous explique. Admettons que la loi n° 15 avait été en application au moment de la mise en valeur... ou la mise en vigueur, plutôt, du crédit d'impôt solidarité et que, finalement, on s'aperçoit que, sur les 154 prévus, ils ont dépassé, ils ont passé à 192 ETC, comment qu'on aurait contrôlé ça dans cette situation-là? Comment ça se serait passé? Est-ce que le ministre est capable de nous expliquer ça, si la loi n° 15 avait été en vigueur à ce moment-là?

Puis là, je veux dire, je ne suis pas sur la planète Mars, là, c'est un rapport qui a été déposé aujourd'hui. Alors, je veux que le ministre nous explique, pour qu'on comprenne bien sa loi, là, avec un organisme qui est hors fonction publique, comment ça aurait été appliqué. Est-ce que l'Agence du revenu du Québec se serait fait taper sur les doigts en cours de route parce qu'ils ont dépassé 154 à 192, là, leurs ETC, pour une mesure quand même qui était importante, une mesure-phare du gouvernement, qui est le crédit d'impôt solidarité?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, M. le Président, c'est parce que, là, on est à l'article 27, puis le député de Jonquière veut refaire les débats qu'on a eus au moment de l'article 20. Je veux bien qu'on retourne toujours en arrière aux articles qu'on a longuement débattus, mais on l'a déjà fait et on a adopté l'article 20.

Le Président (M. Bernier) : La réponse du ministre.

M. Gaudreault : Bien, évidemment, je suis d'accord, là, parce qu'on parle de vérification ici, là, puis là, moi, c'est de ça que je parle aussi, là, de vérification. Puis le... bien, pas le fonctionnement, mais le déroulement de nos débats fait en sorte que... et en plus avec l'actualité, c'est aujourd'hui qu'est arrivé le rapport, là. Alors là, on est là pour parler de ça, puis je veux savoir, moi, comment ça a été évalué.

Puis, je veux dire, il y a un ministre qui est responsable de l'Agence du revenu, là. Alors, moi, je pense qu'on est dans l'article 27, là. Je ne veux pas... Puis je ne crois pas qu'il faut avoir une interprétation étroite des discussions puis des débats qu'on a ici, là. Alors, je pense que... pour le bien de tout le monde, est-ce que le ministre pourrait nous expliquer comment ça se serait passé dans ce cas-là?

Le Président (M. Bernier) : Je pense qu'il n'y a pas de discussion étroite. Je vous laisse toute la possibilité de poser des questions de la façon dont vous voulez.

M. Gaudreault : Oui, bien, c'est ça, mais...

Le Président (M. Bernier) : C'est au ministre à fournir les réponses. Je ne peux apprécier, là, la réponse qu'il vous donne, à moins qu'il soit hors d'ordre.

M. Gaudreault : Ah! je ne vous demande pas de l'apprécier, j'essaie de convaincre le ministre de me répondre.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, avez-vous une réponse additionnelle à donner?

M. Coiteux : Bien, c'est que, malheureusement, l'article 27 ne s'applique pas au cas qui est mentionné par le député de Jonquière, parce que l'article 27 concerne les pouvoirs de vérification à l'intérieur des organismes de la fonction publique, et l'Agence du revenu, on en a parlé, n'est pas un organisme de la fonction publique, et on a parlé de ceux-là à l'article 20.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Gaudreault : Mais le ministre reconnaît-il avec moi que le ministère responsable de l'Agence du revenu, c'est le ministère des Finances?

M. Coiteux : Je l'ai déjà reconnu, M. le Président.

M. Gaudreault : Bon. Le ministre des Finances dépose, une fois par année, le rapport annuel, à l'Assemblée nationale, de l'Agence du revenu du Québec. Le ministre est d'accord avec ça.

M. Coiteux : J'ajouterais que, si on adopte le projet de loi n° 15, on va connaître les effectifs pas au moment du rapport annuel mais de façon beaucoup plus périodique et continue.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Gaudreault : Oui, mais c'est parce que je parle de responsabilité ministérielle ici, là, M. le Président, là, dans le sens qu'il y a un lien avec le ministère des Finances. Forcément, le ministère des Finances, lui, est touché par l'article 27. Ce que je veux dire, c'est que le ministère des Finances... ultimement, le ministre des Finances, c'est lui qui est responsable de l'Agence du revenu. Ici, on a un cas où l'Agence du revenu a dépassé ses effectifs autorisés. Alors, est-ce que, par le biais de... le jeu de... ou le biais ou le lien, par l'article 27, on peut interpeller le ministre des Finances? Parce qu'ultimement c'est le ministre des Finances qui est responsable de l'Agence du revenu.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est qu'ils n'ont pas d'effectif autorisé à l'Agence du revenu. Il y a une différence entre des effectifs prévus puis des effectifs autorisés.

Mme Poirier : C'est quoi, la différence?

M. Coiteux : Entre une prévision puis une autorisation?

Mme Poirier : Non, mais le fait que l'agence ait des effectifs... n'a pas d'effectif autorisé? Donc, qui détermine combien il y a d'effectifs s'ils n'ont pas des effectifs autorisés?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, c'est intéressant de refaire les mêmes débats, là, puis répondre aux mêmes questions, et je vais le faire parce que j'ai quand même une certaine patience. C'est que ces organismes-là n'ont pas à faire autoriser leurs effectifs, en règle générale, mais, en période de contrôle, ça va être autre chose, parce qu'il y aura cette nécessité de contrôler l'évolution des effectifs. Mais la règle générale, ce n'est pas que les ministres autorisent les effectifs des organismes non budgétaires, là. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Mais, en période contrôle, ces organismes-là, comme tout ce qui est dans les réseaux, ne sont pas captés. Ils vont être captés parce qu'en période de contrôle ça va être nécessaire de les capter. Mais la loi, en plus, va permettre d'échanger de l'information, plus qu'au moment du rapport annuel, sur les effectifs. Ça aussi, ça va déjà être un immense progrès. Mais, en plus de ça, la loi permet, donne un certain nombre de pouvoirs, qui n'existent pas aujourd'hui, pour être capables aussi de contrôler l'évolution des effectifs dans des périodes de contrôle. C'est ça, là.

Mais, toutes ces choses-là, on les a discutées, rediscutées, rediscutées. On y revient, je comprends, mais vous comprendrez que, moi, c'est parce que... Mais il faudra comprendre que, de temps en temps, je puisse dire : Écoutez, je vous l'ai déjà dit. Je peux vous le redire, mais attendez-vous pas à des réponses fondamentalement différentes si j'ai déjà répondu 12 fois, parfois même 20 fois.

Le Président (M. Bernier) : Merci. D'autres questions?

M. Gaudreault : Bien, c'est parce qu'on n'est pas... M. le Président, ce n'est pas nous qui avons rédigé la loi, là, puis on n'est pas dans la tête du ministre, là, alors je pense que c'est normal qu'on essaie de comprendre. Moi, je vous dis, là, j'essaie de voir... Parce qu'on a eu un cas aujourd'hui, là, d'un organisme hors Loi fonction publique, qui s'appelle Revenu Québec, qui n'est pas une... qui n'est pas rien, là. Il y a beaucoup d'employés à Revenu Québec, là, il y en a dans toutes les régions. Il y a ici, sur la rue Marly à Sainte-Foy, c'est très gros, puis ils gèrent des choses très importantes, comme le crédit d'impôt solidarité, qui touche bien du monde avec des formulaires puis... Bon.

Et là, en plus, aujourd'hui, bang! on a un rapport du VG qui nous dit... Ça tombe bien, ou ça tombe mal pour le ministre, moi, je pense qu'il devrait dire : Ça tombe bien, mais ce rapport du VG nous dit qu'il devait y avoir 154 ETC puis il y en a eu 192. Donc, admettons que le niveau d'effectif, en vertu de la loi du ministre, avait été fixé à 154, ils en ont eu besoin de 192 pour mettre en application le crédit d'impôt solidarité.

Moi, je veux savoir de la part du ministre... Puis je ne veux pas qu'il me dise juste : On a fait ce débat-là la semaine passée, ou hier, ou avant-hier, je veux qu'il me dise comment on pogne... excusez, comment on contrôle, comment on vérifie l'Agence du revenu du Québec dans le contrôle de ses effectifs pour répondre à son objectif ultime, au ministre, qui est de contrôler puis de vérifier les effectifs. Je veux juste qu'il m'explique la mécanique, parce qu'un jour, s'il y a un autre citoyen qui s'intéresse là-dessus, il va pouvoir retourner dans le Journal des débats de ce soir puis comprendre comment le ministre arrive à son résultat. Je veux juste qu'il m'explique ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, est-ce que vous voulez réexpliquer? Parce qu'effectivement ça a déjà été expliqué au niveau de la commission, il y a déjà des galées sur ça. Mais est-ce que vous voulez expliquer une dernière fois pour que M. le député de Jonquière puisse comprendre, ainsi que les gens qui nous écoutent?

• (20 h 20) •

M. Coiteux : C'est ça, M. le Président, c'est qu'il n'est pas obligé d'écouter le... Pour cette question-là, il ne sera pas obligé d'écouter les débats de ce soir, il va pouvoir écouter les débats des autres soirs précédents, parce qu'on l'a expliqué.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Saint-Jean, vous voulez prendre la parole?

M. Turcotte : Bien, écoutez, M. le Président, moi, entendre des réponses comme ça, là, ça me met hors de moi. Premièrement, première des choses, là, je ne sais pas si le ministre est au courant, là, mais on n'a pas accès, hein, aux galées de la commission, ça prend quand même quelques semaines. Ça fait qu'il faut rire, mais on peut rire aussi à temps perdu, là.

Mon collègue, ici, a des très bonnes interventions, des bonnes questions pour essayer de comprendre le projet de loi. Le ministre veut... puis il nous le dit, il veut qu'on avance dans le projet de loi. Mais, pour avancer, il faut comprendre le projet de loi. Puis là je ne sais pas si le ministre essaie de nous laisser sous-entendre... Mais, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : Il ne faut pas laisser supposer des choses par rapport au ministre. Écoutez, là, j'ai présidé cette commission-là depuis le début, O.K., et, à toutes vos questions, il y a toujours eu des réponses...

M. Turcotte : Mais là vous venez de dire : Pour la dernière fois.

Le Président (M. Bernier) : ...mais là, en ce qui regarde sa réponse, je ne peux pas juger... Ce qu'il vous donne comme réponse, il vous répond qu'il l'a déjà fait. S'il veut le faire d'une façon additionnelle pour répondre à la question du député de Jonquière, il peut le faire, c'est sa décision, mais je pense qu'il ne faut pas, là, imputer, là, des motifs au niveau du ministre, là, je pense qu'il est largement et très généreux dans ses réponses.

M. Turcotte : C'est parce que, M. le Président, vous-même, vous avez dit : Pour la dernière fois, veuillez répondre, M. le ministre.

Le Président (M. Bernier) : Non, non, je n'ai pas dit : Veuillez répondre, j'ai dit : Si vous voulez.

M. Turcotte : C'est ça.

Le Président (M. Bernier) : Je n'ai pas à rien lui imposer, là. Vous posez des questions, c'est tout.

M. Turcotte : Non, mais vous avez dit : Pour la dernière fois.

Le Président (M. Bernier) : Ce que je vous dis, c'est qu'il y a eu des réponses de données, et ces réponses-là ont été faites, puis il a été très généreux. Ce que je lui dis : S'il veut le répéter, libre à lui de le faire. Je n'ai pas à rien lui imposer.

M. Turcotte : Non, mais vous avez dit : Pour la dernière fois.

Le Président (M. Bernier) : Si vous voulez le faire une autre fois, j'ai dit, c'est libre à vous.

M. Turcotte : Mais ce n'est pas une autre fois, vous avez dit : Pour une dernière fois.

Le Président (M. Bernier) : Écoutez, là, voulez-vous qu'on sorte les galées là-dessus aussi, à savoir ce que j'ai dit? On ne commencera pas à discuter par rapport à ce que j'ai dit, «une dernière fois» ou «une autre fois». Je lui ai dit que, s'il voulait le répéter, il pouvait le faire, mais c'est libre à lui. Je ne commencerai pas à m'obstiner sur ce genre de détail là, là, on n'est pas là pour ça, on est là pour travailler sur le projet de loi n° 15, donc travaillons là-dessus.

M. Turcotte : O.K. On a des questions.

Le Président (M. Bernier) : Bon, bien, allez-y. Si vous avez une question à poser au ministre, posez-la.

M. Turcotte : Non, mais mon collègue a des questions puis il peut les poser.

Le Président (M. Bernier) : Bien, il l'a posée, bon.

M. Turcotte : Bien, c'est ça.

Le Président (M. Bernier) : Puis il vous a donné une réponse, donc c'est quoi, là? Allez-y, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Quand est-ce que vous avez répondu là-dessus, M. le ministre?

M. Coiteux : À plusieurs reprises, M. le Président, j'ai répondu à cette question, mais on en a abondamment discuté au moment de l'article 20, abondamment.

M. Gaudreault : Mais l'article 20, il a été étudié... On est à 27, là. L'article 20...

Le Président (M. Bernier) : Oui, il a été étudié, il a été adopté.

M. Gaudreault : Oui, je sais, mais il a été étudié quand? Il n'a pas été étudié aujourd'hui. Puis le rapport du VG est sorti aujourd'hui. Moi, je pose une question par rapport au rapport du VG. Que le ministre ne vienne pas me dire qu'il a déjà répondu à ma question, personne ne le connaissait, le rapport du VG. Ça ne marche pas, son affaire.

Moi, je lui demande de me répondre face à un scénario qui est réel, qui est de 192 ETC au lieu de 154, par rapport à l'Agence du revenu. Qu'il ne vienne pas me dire qu'il a déjà répondu à ça parce qu'on n'en a pas parlé aujourd'hui, puis le rapport du VG, il est d'aujourd'hui. Alors, moi, je lui demande de m'expliquer — il me semble que c'est concret, ça, je ne veux pas avoir des réponses théoriques — de m'expliquer comment il aurait contrôlé ça. Alors que la prévision était de 154 pour mettre en place le crédit d'impôt solidarité, le résultat, le VG nous dit : C'est 192, en bout de ligne. Ça, on a appris ça aujourd'hui. Ça fait que le ministre ne peut pas me dire : Je l'ai déjà expliqué. À moins qu'il a la science infuse ou qu'il a le pouvoir divinatoire, à moins qu'il était au bureau du VG ou qu'il avait eu le rapport avant, il ne le savait pas. Ça fait que, moi, il ne peut pas me dire qu'il m'a répondu à ça. Je lui demande comment il l'aurait contrôlé, ça. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre, avez-vous un commentaire?

M. Coiteux : Non.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Gaudreault : Il ne l'aurait pas contrôlé.

M. Coiteux : Parce que, M. le Président — et puis, encore une fois, sans imputer rien à personne, là — il y a différentes façons d'avancer constructivement dans l'étude d'un projet de loi. Et on peut parler de ce qui s'est passé dans le passé, alors que la loi n° 15 n'était pas en vigueur, puis elle ne l'est pas non plus maintenant, puisqu'elle n'est pas encore adoptée. Alors, qu'est-ce qu'on aurait fait avec la loi n° 15 à l'époque où elle n'existait pas? C'est un petit peu difficile de répondre à ça.

Mais, lorsqu'elle va exister, si elle est adoptée, cette loi n° 15, il y a un article 20, dont on a abondamment discuté auparavant, puis il y a d'autres articles qui expliquent le pouvoir des ministres, puis le suivi des effectifs, puis le dénombrement. Alors, c'est ça qui s'appliquerait. Le ministre suit ses effectifs parce qu'il reçoit des données, le ministre peut faire des vérifications, et le ministre a certains pouvoirs d'intervention, qu'on a discutés également dans d'autres articles.

Que ça soit le Vérificateur général qui nous parle de l'Agence du revenu ou d'un autre organisme, c'est exactement et strictement la même mécanique. Et donc ça n'a rien à voir avec le cas de figure spécifique qui est montré ici, parce que ça se passe dans l'ensemble des cas qu'on a déjà étudiés. Alors, on peut répéter, et répéter, et répéter, mais on répète pour répéter. La pédagogie de ça a déjà été faite.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je reprends la question de mon collègue, peut-être d'une autre façon. L'Agence du revenu, le président du Conseil du trésor nous a dit que c'était un organisme hors fonction publique sous la responsabilité du ministre des Finances. Dans les mécanismes d'intervention qu'on a vus précédemment, on sait que le ministre est responsable et on a vu, à l'article 23, que le ministre, à partir du moment où il apprend qu'il y a un dépassement... Et j'imagine que l'agence, si elle veut embaucher, par exemple... Et, si je prends le cas qui est devant nous, ils ont été débordés, ils ont dû faire face pour livrer le crédit de solidarité, puis ils se sont virés de bord, puis ils ont embauché. Ce n'est pas compliqué, là, c'est ça qui s'est passé, là.

Alors, dans le mécanisme actuel, l'agence, elle n'avait pas besoin de demander la permission à qui que ce soit, si je comprends bien, pour aller embaucher, c'est ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui.

Mme Poirier : Elle avait l'autonomie du nombre de son personnel. Finalement, elle a une enveloppe, là, de gestion totale, puis là-dedans elle peut embaucher le monde qu'elle veut pour livrer ce qu'elle a à livrer.

Dans le cadre du crédit de solidarité est arrivé un pic de besoins, et là l'agence a dû embaucher de façon importante pour répondre à la commande d'un nouveau crédit qui s'implantait.

La question de mon collègue, c'est : Comment... Parce qu'étant donné que c'est un organisme qui relève d'un ministre, puisque sa gestion, et même en période de contrôle, cet organisme-là, ça va être sous le ministre qu'il va avoir l'information au niveau des heures rémunérées et non pas le président du Conseil du trésor, parce qu'il n'est pas dans la première enveloppe, alors comment le ministre va le savoir qu'il y a eu explosion de 50 postes tout d'un coup pour un pic? Puis je ne sais pas s'ils vont rester là longtemps, là, ces ETC là, là. Comment le ministre va le savoir? Comment il va être capable, avec le nouveau système, de voir que l'Agence du revenu a embauché 50 personnes tout d'un coup pour répondre à la commande? C'est ça, la question.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Il va le savoir parce qu'il va recevoir les données. Il va recevoir les données, de façon fréquente, sur l'évolution des effectifs, il va avoir le dénombrement, donc il va savoir s'il y a eu une augmentation subite des effectifs de l'Agence du revenu. Il va le savoir, il va recevoir ces données-là, il va pouvoir les regarder, là. Le Trésor aussi va les recevoir, par ailleurs, parce que c'est retransmis au Trésor, donc on va pouvoir regarder ça.

Mme Poirier : Et l'autonomie — parce que c'est de ça dont on parle — l'autonomie de l'agence, pour répondre... Parce que, dans le fond, l'agence ne s'est pas mise à embaucher du monde pour le fun, là, pas pour le fun de les embaucher, mais c'est pour répondre aux besoins du crédit de solidarité, là, qui n'avait quand même pas été anticipé au préalable, parce que, sinon, j'imagine que quelqu'un qui y aurait pensé, il y a un gel d'embauche, etc, il y a des règles, donc...

Des voix : ...

Mme Poirier : Est-ce qu'il y a quelque chose de drôle? Non? O.K., c'est correct.

Est-ce que... Comment le... Dans le fond, c'est plutôt... c'est cette mécanique-là, dorénavant, avec le projet de loi n° 15, à partir du moment où le drapeau va se lever sur le bureau du ministre, ou du sous-ministre plus particulièrement, je comprends que l'article 23 va permettre au ministre de dire, par un avis écrit, si je me rappelle bien — celle-là, hein? — un avis écrit : On te limite, on te limite, mais ça, c'est le ministre, ce n'est pas le Conseil du trésor qui va faire ça, versus l'article 27, qui donne des pouvoirs de vérification par-dessus l'épaule du ministre.

• (20 h 30) •

M. Coiteux : C'est ça, c'est parce que ça ne s'applique pas aux mêmes organismes.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

Mme Poirier : Le pouvoir de vérification de 27 ne s'applique pas à l'Agence du revenu?

M. Coiteux : Non. Il s'applique aux organismes de la fonction publique, parce qu'il vient simplement donner les pouvoirs de vérification au Conseil du trésor, qui, lui, en vertu de la Loi de l'administration publique, détermine les effectifs de ces organismes, mais il ne détermine pas l'effectif de l'Agence du revenu, pas en temps normal.

Mme Poirier : En période ce contrôle.

M. Coiteux : En période de contrôle. En période de contrôle, il peut fixer l'enveloppe et puis la soumettre à une période de contrôle, mais seulement en période de contrôle.

Mme Poirier : O.K. J'essaie de donner des réponses à mon collègue.

Le Président (M. Bernier) : Bon. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Alors, à 91.3, on dit : «Le Conseil du trésor peut requérir du ministère ou de l'organisme qu'il apporte [les] mesures correctrices...» Ces organismes-là, c'est toujours nos organismes LFP, on s'entend, toujours dans la même bracket, là. Je me suis fait deux carrés, là, puis là je les distribue, là, aux deux gangs.

M. Coiteux : Oui, parce que ça va être... c'est un changement à la Loi sur l'administration publique, là.

Mme Poirier : Donc, ça ne concerne que les 59 000 visés, on s'entend. Est-ce que le Conseil du trésor a juridiction, par exemple... Parce que je comprends qu'il a pu appliquer sa coupure de 2 % sur l'enveloppe qui est gérée par lui, mais est-ce que le Conseil du trésor a pu l'appliquer sur l'enveloppe hors fonction publique? J'appelle ça les HFP, là, les hors fonction publique, versus les LFP. Est-ce que le Conseil du trésor a le pouvoir de ça, comme il l'a fait cette semaine, là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non. Pas en vertu de la loi, non. Il n'a pas le pouvoir de... à l'extérieur du périmètre LFP, non.

Mme Poirier : O.K. Donc, c'est pour ça qu'il n'a pas appliqué la coupure à l'extérieur. Bien, en tout cas, ce n'était pas... il ne pouvait pas le faire parce que la loi ne lui permet pas de le faire.

M. Coiteux : On n'a aucune intention d'enfreindre la loi. On suit la loi.

Mme Poirier : C'est une bonne idée.

M. Coiteux : Donc, si on n'a pas le pouvoir de le faire à l'extérieur d'un périmètre, on ne le fait pas.

Mme Poirier : Mais qui aurait pu le faire? Qui aurait pu le faire?

M. Coiteux : Comment?

Mme Poirier : Qui aurait pu le faire? Chacun des ministres?

M. Coiteux : Non, même pas. Même pas.

Mme Poirier : Mais les hors fonction publique...

M. Coiteux : C'est les organismes eux-mêmes qui déterminent...

Mme Poirier : Mais, par exemple, le ministre des Finances, par une loi ou je ne sais pas comment, par une directive économique...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non. C'est pour ça, M. le Président, d'ailleurs que, si on doit, de un, connaître la situation, c'est déjà... J'ai dit «immense progrès», puis c'est vrai, parce qu'on s'en rend compte dans nos discussions à quel point c'est embêtant de ne pas avoir l'information de façon fréquente pour l'ensemble du secteur public. Alors, c'est déjà un progrès. Mais on se rend compte qu'étant donné les pouvoirs qui existent actuellement dans les lois actuelles il n'est pas possible de procéder à un encadrement de l'évolution des effectifs pendant une période donnée, en vertu des lois actuelles. Ce n'est pas possible, de là la nécessité de cette loi n° 15, de là la nécessité de cette loi n° 15.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Poirier : Mais j'essaie juste de comprendre une espèce de hiérarchie, là. Les hors fonction publique, ça inclut, entre autres, nos commissions scolaires.

M. Coiteux : Oui.

Mme Poirier : Oui. Donc, je comprends qu'eux le ministre ne pourrait pas décider de donner une coupure de 2 %, par exemple, d'effectif aux commissions scolaires?

M. Coiteux : Non, il n'a pas l'autorité pour faire ça.

Mme Poirier : Ça, il y a juste la commission scolaire qui peut se donner ça ou le ministre de l'Éducation par le fait qu'il va couper le budget à la commission scolaire, puis là ça donne une incidence, vous allez couper... la commission scolaire va se donner cet objectif-là, là. C'est dans cette façon de faire là.

M. Coiteux : Oui, mais c'est de façon très indirecte, là, puis c'est en fonction des décisions de la commission scolaire.

Mme Poirier : C'est ça, exactement. Elle fait les choix dans son enveloppe. On se comprend. Mais les organismes... On parle de la Fondation de la faune, là, pour en revenir à notre exemple, là, qui est un organisme hors fonction publique, pour donner une coupure de 2 % dans la fondation, qui donne ça, à part que la fondation elle-même?

M. Coiteux : Actuellement, il n'y a personne. C'est eux-mêmes qui vont décider de leur effectif, en fonction, évidemment, de leurs ressources, j'imagine.

Mme Poirier : Donc, ça veut dire que, si on veut appliquer une coupure là, il faut leur couper l'enveloppe.

M. Coiteux : Bien, en période de contrôle, on peut fixer l'enveloppe. En période de contrôle, on peut fixer l'enveloppe, mais, en temps... en dehors des périodes de contrôle, non, on ne peut pas.

Mme Poirier : Donc, c'est lorsque le ministre répartit son budget à l'intérieur de ses hors fonction publique que, là, on peut déterminer la hauteur des effectifs à partir des budgets qu'il a donnés à chacun des organismes.

M. Coiteux : C'est deux choses, là. Si, dans la période de contrôle qui est considérée, on vise un gel des effectifs, je dis : Il faudrait qu'on prenne une photographie puis qu'à partir de cette photographie-là on détermine l'enveloppe. Puis là on ne veut pas voir l'enveloppe croître pour la moyenne de la période, parce qu'on a tenu compte — on en a longuement discuté — des fluctuations normales dans le cours d'une année ou d'une période. On ne veut pas la voir augmenter globalement. Peut-être que le ministre, lui, surtout dans l'éducation, il pense que, son enveloppe, il y aura des endroits où il va falloir qu'il en donne plus parce que ça va augmenter, puis il y a des endroits où il pense que ça va diminuer, il n'a pas besoin d'en mettre autant. Mais globalement il va répartir son enveloppe. Mais ça, c'est en période de contrôle.

Une fois que la période de contrôle est terminée, on continue de suivre l'évolution des effectifs, parce que c'est le dénombrement, mais les organismes reprennent, dans le fond, des décisions sans cette contrainte d'une enveloppe qui ne doit pas croître. Et donc c'est des périodes ponctuelles, là.

Mme Poirier : Mais, à partir du moment où l'enveloppe qui est reçue du ministre est reçue du Conseil du trésor, donc il peut y avoir indirectement compression de 2 % dans l'enveloppe du ministre, qui, lui, aura à l'appliquer dans chacun des organismes. Je dis «peut», j'ai bien dit «peut». Parce que ce que le Conseil du trésor ne peut pas faire directement, comme il a fait dans son enveloppe LFP, il pourrait le faire indirectement en diminuant les enveloppes hors fonction publique... bien, de ministères en tant que tels et que, là, la coupure pourrait s'appliquer, parce que le Conseil du trésor a réduit l'enveloppe de 2 %, c'est un pourcentage, là, mais a réduit l'enveloppe.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je pense qu'il ne faut pas mélanger deux choses, là. Il ne faut pas mélanger deux choses. Ici, il y a une période de contrôle qui est envisagée ici, qui est même nommée, là, du 1er janvier 2015 jusqu'au 31 mars 2016, qui vise à geler les effectifs, pas à diminuer les effectifs dans l'ensemble, geler les effectifs. Donc, ce n'est pas une coupure de 2 %, c'est un zéro croissance. C'est ça que ça dit, cette partie-là.

La décision qui a été annoncée cette semaine en ce qui concerne la fonction publique, elle est totalement indépendante de ce projet de loi là, puisqu'on n'aurait pas ce projet de loi là puis on n'aurait pas cette loi-là, si elle était adoptée, puis on aurait pu faire ça, on aurait pu faire 1 %, on aurait pu faire : on gèle. On aurait pu... Ce pouvoir-là existe déjà, O.K.? Mais il y a des pouvoirs additionnels, ici, qui... une fois qu'on fixe les effectifs, on peut faire de la vérification, là, de façon plus systématique. Curieusement... Parce qu'on est l'employeur. Curieusement, l'employeur ne pouvait pas vérifier, en tout cas pouvait vérifier mais volontairement, disons. Là, ici, ça devient un pouvoir en tant que tel par l'article 27.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Poirier : Je comprends, là. Durant la période de gel, l'enveloppe qui sera donnée aux ministres sera l'enveloppe établie à partir de la période de référence qu'on s'était dite, 1er janvier 2014 à 31 mars 2014. Donc, à partir de cette période, l'enveloppe donnée, gelée, ne pourrait évoluer, en principe. On s'entend qu'elle pourrait peut-être évoluer s'il y a des demandes spéciales, des fluctuations, des catastrophes naturelles ou toutes sortes d'autres événements, là, mais, en principe, c'est l'enveloppe avec laquelle il va falloir faire 15 mois.

• (20 h 40) •

M. Coiteux : Oui, c'est ça qui est le principe. C'est ça qui est le principe.

Mme Poirier : Parce que le gel, il s'applique, on l'a dit, sur les heures rémunérées et non pas sur les personnes, mais sur les heures rémunérées.

Par exemple, un ministère dont... — là je vous dis n'importe quel chiffre — aurait 10 000 heures rémunérées dans sa boîte mais que, dans les organismes, il veut appliquer... il veut faire des réductions dans certains organismes, est-ce qu'il est obligé de respecter les enveloppes originales de chacun des organismes ou il pourrait faire des choix là-dedans et, par exemple avec l'Agence du revenu, dire à l'Agence du revenu : On veut que tu travailles plus pour aller chercher de l'argent, on te donne plus d'heures rémunérées, puis j'en enlève...qu'est-ce qui est aussi dans le giron, là, de... hors ETC, là?

Une voix : La SAQ.

Mme Poirier : La SAQ? Non, mais ils ne sont pas là-dessus, eux autres...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, c'est sûr qu'un ministère qui n'aurait qu'un seul organisme sous sa responsabilité ne peut pas répartir son enveloppe entre plusieurs organismes, mais un ministère qui aurait... un ministre qui aurait plusieurs organismes sous sa responsabilité peut effectivement répartir. Donc, s'il pense qu'il y en a un qui en a besoin d'un peu plus, il va lui en mettre un peu plus. S'il pense qu'il y en a un qui a besoin d'un peu moins, il va lui en mettre un peu moins. C'est clair.

Mais le ministère lui-même, les effectifs du ministère lui-même, ceux-là, ils vont être déterminés par le Conseil du trésor. Donc, il n'y a pas de vases communicants entre... Ce n'est pas : Bien, moi, je veux m'en garder plus dans mon ministère, donc j'en donne moins à mes organismes. Non, il a son enveloppe pour ses organismes puis là il la répartit entre ses organismes.

Mme Poirier : Mais justement, par exemple, un ministère... là, j'essaie de trouver un exemple, là, parlant. Je reviens avec mon ministère des Finances, avec l'Agence du revenu, puis là j'essaie de lui trouver un autre hors fonction publique, là, au ministère des Finances, avec l'agence, quelque chose d'autre qui est un autre organisme...

Une voix : ...

Mme Poirier : Pardon?

M. Coiteux : Bien, je vais vous les donner : l'Agence du revenu, l'Autorité des marchés financiers, la Caisse de dépôt, mais, bon...

Mme Poirier : Bon, l'AMF. On va prendre ces deux-là. Alors, le ministre des Finances, il reçoit son enveloppe. L'AMF puis l'Agence du revenu, là, ont déjà des enveloppes historiques, mais il décide qu'il veut que l'Agence du revenu aille chercher plus d'argent, lutte à l'évasion fiscale. Donc, il fait un choix de gestionnaire : je prends une partie de l'enveloppe de l'AMF puis j'envoie ça à l'Agence du revenu parce que j'ai une décision politique que je fais d'aller chercher l'argent à la lutte à l'évasion fiscale, choix. Est-ce que c'est possible? Est-ce que le ministre aurait cette autorité-là, en période de contrôle, qu'il n'a pas d'habitude? Mais là, en période de contrôle, ça pourrait être un choix politique qui pourrait être fait.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Il a le choix d'allouer son enveloppe entre les organismes. Il peut y avoir toutes sortes de considérations, mais la considération principale, c'est que les organismes livrent la mission pour laquelle ils existent, là. C'est assez logique, là.

Mme Poirier : O.K. Mon collègue aurait une petite question.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Pour ce qui est des secrétariats, la plupart relèvent du ministère du Conseil exécutif. Dans le cas, par exemple, du Secrétariat à la jeunesse, bon, le ministre responsable de la jeunesse, c'est le premier ministre, donc c'est assez simple. Mais, dans le cas du Secrétariat des affaires autochtones, par exemple, est-ce que c'est le premier ministre qui est ministre responsable ou si c'est le ministre aux Affaires autochtones?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : On est dans l'univers fonction publique, donc...

M. Turcotte : C'est vous? Bien, excusez-moi, je personnalise trop le Conseil du trésor, là.

M. Coiteux : Oui, bien c'est parce que... C'est ça, c'est le président du Conseil du trésor ou, un jour peut-être, la présidente du Conseil du trésor à nouveau, parce qu'il y en a déjà eu.

M. Turcotte : C'est déjà arrivé, hein?

M. Coiteux : Oui.

M. Turcotte : O.K. Mais je sais que... Je veux revenir juste en arrière là-dessus. Mais, dans le cas, mettons, pour le... Là, on parle du contrôle, mais, pour le dénombrement, le ministre responsable, ce serait le premier ministre, pour les secrétariats qui relèvent du ministère du Conseil exécutif?

M. Coiteux : Oui.

M. Turcotte : Ce ne serait pas leur ministre délégué?

M. Coiteux : C'est toujours le ministre responsable de l'organisme, là. C'est toujours le ministre responsable de l'organisme, là, de façon générale.

M. Turcotte : ...dans le cas du Secrétariat aux affaires autochtones, ce serait le ministre des Affaires autochtones?

M. Coiteux : C'est le ministre des Affaires autochtones, oui. J'étais juste en train de regarder la structure, là.

M. Turcotte : Non, non, mais... O.K. Mais je m'excuse, là, je sais qu'on revient en arrière là-dessus, mais je voulais juste... O.K.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Autres questions?

Mme Poirier : Le ministre des Finances donne une enveloppe à l'Agence du revenu. C'est une enveloppe, en principe, basée sur des heures rémunérées, mais c'est une enveloppe monétaire, hein? Ce n'est pas une enveloppe d'heures, c'est une enveloppe d'argent. Alors, c'est une enveloppe qui disait avant — je prends un exemple toujours de nombre d'heures : C'est 1 000 heures. Est-ce qu'il peut transformer ses heures en argent et faire autre chose que de l'embauche, que des heures rémunérées avec? Elle a toujours toutes les réponses prêtes, cette madame-là, là. C'est un peu fatigant.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est parce qu'on est en train de regarder la mécanique des calculs des heures, là, mais la réponse est non. Non, on ne transforme pas les heures en dollars, là. C'est des heures rémunérées, c'est des enveloppes d'heures rémunérées qui vont être données.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Poirier : Est-ce que c'est avec la loi, ou présentement, ou les deux?

M. Coiteux : Bien, actuellement, il n'y a pas d'effectif comme ça, là. Dans l'univers fonction publique, les effectifs autorisés sont des effectifs en ETC, d'accord? Mais, pour les fins de la loi, on va... Pour la question de l'uniformité et de la facilité de transmission des données à des coûts minimes, on a consulté abondamment puis on a dit : Les systèmes de paie vont nous donner les heures rémunérées facilement, puis ça va être facile d'avoir des données uniformes. Donc, pour les fins du dénombrement et du contrôle des effectifs, ça va se faire en heures rémunérées. Bon, maintenant, libre à nous de faire les savants calculs d'équivalents ETC si on veut, à notre façon à nous, comme gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Poirier : Parce que ma question, M. le Président, c'est : Par exemple, l'Agence du revenu aura une enveloppe de 1 000 heures. Ça, c'est son enveloppe dont elle dispose. Mais le gestionnaire dit : Ce que j'aurais vraiment besoin, c'est un nouveau programme informatique qui me permettrait de faire, exemple, plus de recherche pour faire de la lutte à l'évasion fiscale. Il ne peut pas prendre... Dans le fond, il ne peut pas faire un échange entre ses heures rémunérées et le fait d'aller chercher un contrat de services pour faire développer une application, mais à l'intérieur de cette même enveloppe là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

Mme Poirier : Parce que, là, il n'aurait pas besoin de retourner au Conseil du trésor. Parce qu'on l'a vu, s'il est à plus que 25 000 $, il faut qu'il retourne au Conseil du trésor, puis ça va sûrement coûter plus que 25 000 $, un développement informatique. Alors là, en principe, s'il fait un contrat de services, il faut qu'il aille au Conseil du trésor, mais, s'il reste dans son enveloppe d'heures rémunérées...

Une voix : ...

Mme Poirier : Ne prenez pas ça comme ça, M. le Président. S'il reste à l'intérieur de son enveloppe rémunérée, est-ce... Je veux juste m'assurer qu'il ne sorte pas de l'enveloppe. Je veux juste m'assurer qu'il ne sorte pas pour être capable de faire ce qu'on a dit, l'effet d'éluder, là, qu'il puisse aller faire un petit contrat informatique sur le côté mais qui justifie qu'il reste dans ses heures. Ça ne lui coûte... ça ne coûte pas plus cher à l'État, mais il le fait faire autrement.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (20 h 50) •

M. Coiteux : Bon, c'est vrai qu'on en a parlé puis que je vais me répéter un peu, mais là, bon, faisons-le une fois... ou refaisons-le une fois. Il y a le contrôle des effectifs en heures rémunérées. Puis on ne donne pas une enveloppe de dollars de contrats de services, là. Il n'y a pas ça dans le projet de loi, d'accord? Il n'y a pas ça dans le projet de loi. Les contrats de services, ils existent, ils vont continuer d'exister, mais, si on se met à signer des contrats de services qui sont l'équivalent d'engager... ou d'engager des heures rémunérées supplémentaires qu'on n'aurait pas pu faire en vertu...

Mme Poirier : Bien, oui, elles sont supplémentaires. Moi, elles ne sont pas supplémentaires...

M. Coiteux : Bien, supplémentaires à l'enveloppe.

Mme Poirier : ...elles se substituent.

M. Coiteux : Non, parce que... Non, ce n'est pas...

Mme Poirier : Bien, moi, mon exemple, c'est que c'est des heures qui se substituent à l'enveloppe. Alors, si j'ai 1 000 heures, au lieu de prendre 1 000 heures dans mon enveloppe, j'en prends 500, puis l'équivalent monétaire de ce 500 là, je vais me chercher une ressource externe pour faire un travail.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non, parce que c'est une manière d'éluder, là, le contrôle des effectifs, là. C'est une manière de...

Mme Poirier : Même s'il est à l'intérieur de la même enveloppe?

M. Coiteux : Il n'est pas à l'intérieur de la même enveloppe, là. L'enveloppe serait en diminution, puis on constaterait en parallèle une expansion des contrats de services. Ça serait une façon d'éluder, là. Et donc ça...

Mme Poirier : O.K. Il serait considéré une façon d'éluder.

M. Coiteux : ...ça ferait partie des choses qui feraient lever les petits drapeaux rouges, là, puis on a mis les balises pour les faire lever au moment opportun.

Mme Poirier : O.K. Mais ce serait une façon d'éluder, le fait, même à coût nul, d'aller à l'extérieur pour faire faire quelque chose qui aurait pu être... qui aurait été budgété à l'intérieur.

M. Coiteux : Bien, les enveloppes ne sont pas en dollars. Alors, si, dans le fond, dans... L'esprit, c'est à savoir : j'ai une enveloppe de rémunération qui est gelée en dollars puis je peux faire des contrats de services ou des heures rémunérées. Ce n'est pas ça, là, l'esprit de cette loi-là. C'est vraiment de viser un contrôle des effectifs pendant une période donnée, O.K., et de ne pas faire par le biais de contrats de services ce qu'on ne fait pas par le biais des heures rémunérées. Alors, ça lèverait le drapeau, en d'autres termes. Et c'est pour ça, notamment, que ça permettrait de contrôler une situation comme la personne qui était rémunérée le vendredi, qui prend sa retraite puis qui revient le lundi avec un contrat de services. Ça aussi, ça ferait lever le drapeau.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Poirier : J'ai lu dans le journal un cas dénoncé par nos collègues de la CAQ, à l'effet d'une personne qui quittait mais pour laquelle on pourrait refuser de lui payer ses vacances, ou primes de départ, ou des choses comme ça. Les primes de départ, les vacances ne sont pas dans les heures rémunérées. C'est une autre enveloppe, ça, dans un ministère.

M. Coiteux : Ça dépend... Quelle est la question, exactement?

Mme Poirier : Bien, c'est que la question, dans ce que j'ai lu, c'est qu'on pourrait refuser de payer des vacances ou des primes de départ, dans une dynamique de contrôle, là. Mais, à ce que je sache, les périodes de vacances ou les primes de départ, ce n'est pas dans les heures rémunérées, ce n'est pas dans les mêmes enveloppes, ça.

M. Coiteux : Oui, mais les conventions collectives vont être honorées, là, pendant cette période-là. Donc, si quelqu'un a droit à des vacances, il va prendre ses vacances. Si les vacances sont rémunérées, elles vont être rémunérées. Ça ne change rien, rien, rien de tout ça, là, ce projet de loi là ici.

Mme Poirier : Mais donc on pourrait... Je veux juste qu'on s'entende, là. Ce n'est pas dans les mêmes enveloppes, là. L'enveloppe des vacances n'est pas dans l'enveloppe des heures rémunérées, là.

M. Coiteux : Non.

Mme Poirier : On s'entend, ce n'est pas les mêmes enveloppes. Et donc cette enveloppe-là, virtuelle en quelque part, là, du nombre d'heures vacances en tant que telle ne peut pas être abolie, ne peut pas être réduite. C'est des acquis des personnes.

M. Coiteux : Oui, oui, tout à fait. Tout à fait.

Mme Poirier : Donc, c'est le respect des conventions collectives, tout simplement.

M. Coiteux : C'est ça. Donc, on ne touche pas aux conditions de travail, là.

Mme Poirier : Et, si c'est une personne nommée, il n'y a pas de convention collective, c'est un contrat. On ne peut pas non plus...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non, ce n'est pas... Bien, une personne nommée... C'est parce que, dans les heures rémunérées, une personne nommée mais qui est rémunérée, puis qui est dans le système de paie, puis qui fait ses heures, puis tout ça, elle va apparaître dans le système de paie puis dans la photographie qu'on va prendre, quel est les effectifs, puis on va geler ces effectifs-là pendant une période de temps. Il y a toutes sortes de situations, mais, à partir du moment où on est dans le système de paie, puis qu'on reçoit un chèque, puis qu'il y a des heures rémunérées, ça va rentrer là-dedans.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Poirier : Donc, les primes de départ rattachées aux heures rémunérées, qui ne sont pas dans la même enveloppe que les heures rémunérées, sont dans une enveloppe distincte, ne peuvent pas être réduites, annulées et...

M. Coiteux : Non. Non.

Mme Poirier : Parce qu'il y a contrat.

M. Coiteux : Bien sûr. Tout comme les conditions de travail, les contrats en cours, les conventions collectives, il n'y a rien de tout ça qui est questionné de quelque façon que ce soit par ce projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Poirier : À 91.3, on dit, à la dernière phrase : «...et se soumette à toute autre mesure qu'il détermine dont des mesures de surveillance et d'accompagnement.» On l'a vu à plusieurs reprises, ce «mesures de surveillance et d'accompagnement». Et là je comprends qu'on est dans notre enveloppe Conseil du trésor, là, nos 59 000 LFP. On est dans ce groupe-là, là.

Par exemple, une mesure de surveillance auprès d'un... On va regarder notre Régie des alcools, là, on l'aime, celle-là, là. Alors, auprès de la Régie des alcools, des courses et des jeux, on appliquerait une mesure de surveillance et d'accompagnement de la part du Conseil du trésor. Je comprends que le Conseil du trésor va communiquer avec le responsable de l'organisme, là, avec le président de la régie pour lui dire : Tu es rendu sous surveillance, il y a un problème. Mais, on l'a vu à 24, il y avait des moyens que le ministre pouvait... le président du conseil du... le ministre pouvait prendre. Donc, à 24, ce n'est pas nécessairement les mêmes organismes pour lesquels on pouvait prendre des mesures.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

Mme Poirier : C'est parce qu'ici, là, on dit : Le Conseil du trésor peut déterminer des mesures de surveillance et d'accompagnement. À 24, on appliquait des... Excusez, ce n'est pas à 24. À 23, excusez-moi, à 23, on dit que, parce que c'est la même chose, là, il faut qu'il rectifie la situation, qu'il peut demander que des mesures pour rectifier la situation soient élaborées.

Donc, par exemple, on disait à 23 que c'est un organisme qui relève d'un ministre. Donc, ça peut être la Régie des alcools, qui relève d'un ministre mais qui est quand même dans l'enveloppe du Conseil du trésor. Alors, le ministre peut aviser la régie, mais je comprends que le Conseil du trésor peut le faire aussi. Ça peut arriver par les deux bouts.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ce passage d'un article à l'autre, là, nécessite des relectures parfois. Bien, c'est parce que, cet article 24...

Mme Poirier : 23.

M. Coiteux : ...il y a plusieurs paragraphes. Le premier paragraphe s'applique de façon générique à tout le monde, mais, en pratique, en pratique, il vise beaucoup les organismes non fonction publique pour permettre au ministre de procéder, effectivement, à des mesures correctrices, des suivis adéquats, etc. Mais, compte tenu du fait...

Mme Poirier : Je m'excuse, ce n'est pas 24. C'est 23.

M. Coiteux : 23.

Mme Poirier : Oui, 23.

M. Coiteux : Bien, 23, en ce qui concerne les organismes fonction publique, le ministre responsable concerné, c'est le président du Conseil du trésor.

Mme Poirier : Ce n'est pas le ministre responsable de l'organisme.

• (21 heures) •

M. Coiteux : Non, parce que l'employeur est le Conseil du trésor, là, ici. Oui. Et d'ailleurs, plus loin, l'article 32 rend ces dispositions-là... On en reparlera à l'article 32. Il y a des questions techniques, là, de concordance, etc., mais le ministre responsable, le ministre employeur, là, en d'autres termes, dans les organismes fonction publique, c'est le président du Conseil du trésor.

Mme Poirier : Mais, dans 23, il n'y a pas que le président du Conseil du trésor, il y a les ministres et le président du Conseil du trésor.

M. Coiteux : Oui, qui en est un, qui est un ministre...

Mme Poirier : Les deux sont concernés.

M. Coiteux : ...qui est un ministre particulier, là, en ce sens qu'il a ce statut d'employeur, dans le fond, pour l'ensemble des ministères et des organismes fonction publique.

Mme Poirier : Mais ici, lorsqu'on dit : «Lorsqu'un ministre responsable estime qu'un organisme public relevant de sa responsabilité ne pourra pas respecter», ça peut être autant le Conseil du trésor que le ministre des Finances encore une fois, là.

M. Coiteux : Quand c'est fonction publique, c'est le président du Conseil du trésor qui est le ministre concerné, ici, par l'article 23.

Mme Poirier : Parce que, quand on a discuté précédemment, on n'a jamais spécifié que c'était exclusivement le Conseil du trésor ici, là. On a plutôt parlé des ministres, point, on a parlé de tous les ministres, là, qui ont un organisme public sous leur responsabilité.

M. Coiteux : C'est vrai que ce n'est pas simple, là, de mettre ça sur la table, mais le principe, c'est le suivant, là : quand on est dans l'univers fonction publique, hein, le ministre qui est responsable d'établir en tout temps, pas seulement pendant la période de contrôle, en tout temps, le niveau des effectifs, c'est le président du Conseil du trésor. C'est le Conseil du trésor qui détermine les effectifs. Et donc c'est aussi le président du Conseil du trésor qui est le ministre visé par cet article 23 quand il s'agit de ce type d'organisme. Mais il y a d'autres organismes qui ne sont pas Loi de la fonction publique mais qui ont un ministre responsable, ce n'est pas le président du Conseil du trésor, ça peut être le ministre de l'Éducation, ça peut être le ministre de la Santé et des Services sociaux. C'est lui, à ce moment-là, qui devient le ministre responsable du suivi, de la vérification et, éventuellement, qui va demander que des mesures soient prises pour corriger la situation ou pour, en anticipation d'un problème qui pourrait survenir, prendre des mesures de précaution. Mais, dans l'univers ministères et organismes de la fonction publique, ce rôle-là, c'est celui du président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Donc, dans l'article 23, «lorsqu'un ministre responsable», ça veut dire le président du Conseil du trésor et les autres ministres.

M. Coiteux : Selon le cas qui s'applique.

Mme Poirier : Donc, puisque le président du Conseil du trésor a ce pouvoir-là à l'article 23, d'aviser le dirigeant, demander que des mesures pour rectifier la situation soient élaborées et soumises dans le délai qu'il indique — on se rappelle, on l'a modifié, cet article-là — alors qu'est-ce que vient faire l'article 91.3 de plus, puisqu'il a déjà ce pouvoir-là à 23?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : 23 est en prévision d'un dépassement, il est nommément en prévision, pas une fois constaté un problème.

Mme Poirier : Tandis qu'à 27 on est après.

M. Coiteux : On est, en fait, en tout temps à 27.

Mme Poirier : Donc, le président du Conseil du trésor a deux pouvoirs : en tout temps ou en estimé.

M. Coiteux : C'est parce que... Regardez, M. le Président, c'est parce que les pouvoirs de vérification qui ne sont pas actuellement nommément inclus dans la Loi sur l'administration publique devraient y être, devraient y être parce que, si on nomme... si on est responsable d'établir le niveau des effectifs, c'est normal que, même en dehors des périodes de contrôle, on ait au moins ce pouvoir de vérification. Donc, on vient modifier, dans cet article 27, l'article 91 pour, dans le fond, lui donner les petits bouts qui lui manquaient pour que ça soit totalement cohérent. Parce que ce n'est pas très cohérent de fixer le niveau des effectifs puis de ne pas vérifier s'ils sont respectés. Puis ce n'est pas très cohérent de fixer le niveau des effectifs mais ne pas pouvoir échanger puis ensuite dire : Bien, regarde, là, on ne l'atteint pas, il faudrait peut-être faire ça pour l'atteindre. Qu'on soit en période de contrôle ou pas, là, c'est juste normal, c'est un pouvoir d'employeur. Alors, si on est l'employeur, il est normal qu'on ait ces pouvoirs-là. Si la loi ne l'a pas prévu à l'époque, corrigeons la situation par ces trois petits paragraphes à l'article 27.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Poirier : Étant donné que le pouvoir de vérification, qui peut être en tout temps, c'est ce que j'ai compris, fait en sorte que le ministre pourrait déterminer des mesures de surveillance, puis ça, on l'a vu, là, il peut nommer un tiers... C'est déjà prévu, là, il peut nommer le tiers, on l'a vu précédemment, il peut... à l'article 20, si je me rappelle bien. Il peut aussi... Parce que, là, comme ministre, je comprends qu'à l'article 20 il pourrait s'appliquer à lui-même cet article-là, de vérification, aussi, parce qu'à l'article 20 on dit : «...le ministre responsable a notamment compétence pour vérifier les renseignements fournis[...]. À cette fin, il peut désigner par écrit une personne qui sera chargée de cette vérification.» Ça pourrait aussi être le président du Conseil du trésor à l'article 20.

Une voix : ...

Mme Poirier : Non, dit-elle.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

(Consultation)

Mme Poirier : Comprenez-vous mieux, M. le Président, vous, là, là? On commence à se démêler.

Le Président (M. Bernier) : Moi, je comprends que, les articles qui ont été étudiés, je les ai compris.

Mme Poirier : Vous êtes chanceux. Vous êtes chanceux parce que...

Le Président (M. Bernier) : Ça, j'ai compris ça.

Mme Poirier : ...on vient d'avoir de la nouvelle information il y a 10 minutes, je ne l'avais pas vue passer.

Le Président (M. Bernier) : Moi, je ne suis pas là pour apporter des commentaires ou des opinions.

Mme Poirier : Vous avez raison.

Le Président (M. Bernier) : Je suis là pour juger...

Mme Poirier : Mener nos débats.

Le Président (M. Bernier) : ...juger de vos débats et... sinon...

Mme Poirier : Et on l'apprécie.

Le Président (M. Bernier) : Et les apprécier.

M. Coiteux : Je pense, M. le Président, que... Pour éclairer la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et tous ceux qui ont encore une grande attention, je pense que Mme Natacha Lavoie pourrait expliquer quelque chose en lien avec l'article 32 et l'article 20.

Le Président (M. Bernier) : Mme Lavoie, s'il y a consentement. Consentement? Mme Lavoie, allez-y.

Mme Lavoie (Natacha) : Merci, M. le Président. Donc, la dynamique du projet de loi par rapport aux organismes fonction publique et ministères peut paraître quand même un peu complexe, puis c'est vrai que c'est quand même assez technique. Donc, si on se rappelle, l'article 2 du projet de loi, au paragraphe 1°, vise les ministères et les organismes fonction publique. Ensuite, ces organismes-là sont visés par les sections Dénombrement puis également Planification. Et, lorsqu'on arrive aux dispositions sur le contrôle des effectifs, on constate, à l'article 10, qu'ils ne sont pas visés, étant donné qu'on dit, finalement, que l'enveloppe qui est accordée par le Conseil du trésor à chaque organisme responsable vise les organismes qui sont sous sa responsabilité, sauf les organismes pour lesquels le Conseil du trésor établit le niveau d'effectif en application de l'article 32 de la Loi sur l'administration publique, donc les organismes fonction publique. Alors, les organismes fonction publique et ministères ne sont pas visés par les dispositions sur le contrôle tant des effectifs que des contrats de services. Puis s'enchaînent également toutes les dispositions sur la vérification, les sanctions et la reddition de comptes.

Donc, pour rendre ces dispositions-là applicables, l'article 32 du projet de loi vient nous dire... vient finalement faire un renvoi en disant que les dispositions des articles 12 à 19... Donc, si on se rappelle, l'article 12 fait référence au maintien des services à la population, jusqu'à l'article 19 qui termine la section sur les mesures de contrôle relatives aux contrats de services. Puis ensuite on reprend les articles 22 à 26, les articles 22 qui commencent avec les dispositions sur le pouvoir de vérification par rapport aux contrats de services du président du Conseil du trésor, mais qui écartent les dispositions des articles 20 et 21 relatives à la vérification par les ministres responsables, ça comprend également les dispositions sur les sanctions dont on a parlé, jusqu'aux articles 26.

Donc, on s'assure finalement que, le Conseil du trésor, avec les adaptations nécessaires, ces dispositions-là vont lui être applicables pour qu'il puisse finalement exercer des pouvoirs équivalents, à l'égard de la fonction publique, à ceux qu'un ministre responsable peut exercer par rapport aux organismes qui sont sous sa responsabilité, mais, bien entendu, seulement les organismes hors fonction publique.

Donc, c'est un peu pour ça, finalement, la dynamique. Donc, votre commentaire par rapport à une éventuelle redondance par rapport au pouvoir qu'on prévoit à l'article 27 du projet de loi, d'intégrer un pouvoir de vérification à la Loi sur l'administration publique, et à l'article 20 était une bonne remarque, mais finalement il n'y a pas redondance étant donné qu'on ne renvoie pas, à l'article 32, aux dispositions de l'article 20.

• (21 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Lavoie. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. J'aimerais... Parce que je veux comprendre la différence dans les trois paragraphes de l'article 27. Dans le premier paragraphe : «Le président du Conseil du trésor — le président du Conseil du trésor — peut vérifier l'application des dispositions de la présente loi par un ministère ou un organisme.» Dans le deuxième : «Un ministère ou un organisme visé par une vérification doit, sur demande du président du Conseil du trésor ou de la personne chargée de la vérification, lui transmettre ou autrement mettre à sa disposition tout document et tout renseignement», ta, ta, ta. Et, dans le troisième, c'est : «Le Conseil du trésor peut requérir du ministère ou de l'organisme qu'il apporte des mesures correctrices, effectue les suivis adéquats et se soumette à toute autre mesure qu'il détermine...» Bon.

C'est quoi, la différence entre... Pourquoi, dans les deux premiers, on parle du président du Conseil du trésor et, dans le troisième paragraphe, on parle du Conseil du trésor? Parce que, dans le premier paragraphe, si je comprends bien, ça résume, au fond, que le président du Conseil du trésor peut vérifier l'application de la loi, là, dans tous les ministères et organismes parce que, pour l'administration publique, c'est le président du Conseil du trésor qui en est le responsable. Dans les autres cas, quand on parle du dénombrement, c'est le ministre responsable.

Dans le deuxième paragraphe, c'est... Comme le président du Conseil du trésor peut vérifier l'application de la présente loi sur les ministères et organismes, c'est normal que les ministères et organismes qui sont visés par la vérification suite à une demande du président du Conseil du trésor lui transmettent les documents. Jusqu'à là, je comprends. Mais pourquoi que, dans le troisième paragraphe, ce n'est pas le président du Conseil du trésor qui peut demander au ministère ou à l'organisme de poser des mesures correctrices suite au constat qui a été fait par la vérification du président du Conseil du trésor ou de la personne mandatée par le président du Conseil du trésor?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Très bonne question, M. le Président. C'est une très bonne question. C'est parce que, les deux premiers, le président, de lui-même, là, peut vérifier l'application des dispositions de la loi, l'organisme visé, le ministère visé doit transmettre les renseignements, et ça permet de se faire une idée de que qui se passe. Si on en vient au moment où on pense qu'il est nécessaire de demander des mesures correctrices, ça ne sera pas le président seul, là, qui va prendre cette décision-là, ça va être le Conseil du trésor. Donc, il y aura une réunion des membres du Conseil du trésor pour procéder à une décision en la matière. C'est ce que ça veut dire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, ça inclut le vice-président ou la vice-présidente. En ce moment, je ne sais pas si...

M. Coiteux : Cinq membres.

M. Turcotte : C'est ça.

M. Coiteux : Et donc ça nécessite une décision, là, des membres du Conseil du trésor.

M. Turcotte : O.K. Donc, ça lance quand même un message assez important, là. Ce n'est pas, comme je vous... Dans ce cas-ci, ce n'est pas juste... Là, je comprends que c'est... Je dis souvent «vous», là, quand je dis «du Conseil du trésor», là, parce que, pour l'instant, c'est vous. Mais là, dans ce cas-ci, c'est tout le Conseil du trésor, là. Je comprends ce que vous me dites.

Le Président (M. Bernier) : Tous les membres du Conseil du trésor.

M. Turcotte : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bernier) : Donc, tous les ministres qui sont membres du Conseil du trésor.

M. Turcotte : C'est ça. Exactement. Oui, pour les gens, qu'ils comprennent, là, c'est les ministres qui sont membres du Conseil du trésor. On ne parle pas, là, de... Ce n'est pas tous les fonctionnaires au complet qui vont se réunir pour...

Le Président (M. Bernier) : Non. Parce que, les fonctionnaires, c'est le Secrétariat du Conseil du trésor.

M. Turcotte : C'est ça. Tout à fait. O.K. Mais pourquoi que c'est... Parce que, comme je dis, c'est un message quand même assez important, là, que vous lancez. Pourquoi vous jugez important que ça soit tout le Conseil du trésor qui se réunisse pour prendre une telle décision?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Pour plusieurs raisons, là. Mais regardez un petit peu le cas de figure, là, ici. Supposons qu'il y a un ministère, donc un ministre, en quelque part, qui va se faire dire par un de ses collègues : Aïe! Je requiers de ta part de. Il faut quand même qu'il y ait une bonne raison puis que ça soit plus formel, que ça soit plus institutionnel que ça. Alors, le Conseil du trésor, c'est une institution au-delà des personnes qui le composent.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Dans les autres articles qu'on a adoptés, où il y avait ce genre de dispositif que le ministre responsable pouvait vérifier ou mandater quelqu'un, puis tout ça, c'était seulement que le ministre... c'est parce que c'étaient des organismes, donc pas nécessairement des ministères, là. C'est parce qu'il y a des ministères aussi qui sont impliqués. C'est pour ça que vous jugez important que ce soit l'ensemble du Conseil du trésor?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, je pense que c'est des questions institutionnelles, là, au-delà de tout le reste. Par exemple, dans le domaine des contrats, là, quand on prend une décision où on veut... En matière de contrats, le président du Conseil du trésor peut communiquer son avis, mais c'est le Conseil du trésor qui va ultimement prendre la décision. Ici, un ministre varie d'un organisme... L'organisme relève du ministre, mais le ministre de l'Éducation ne relève pas du président du Conseil du trésor, ce n'est pas comme ça que ça marche. Donc, on est entre pairs, là, on est entre collègues, là, alors ce n'est pas... Ce n'est pas au président du Conseil du trésor de dire à un de ses collègues : Eh! tu vas faire... tu vas poser des gestes, là, tu vas corriger la situation à ton ministère. Il n'a pas l'autorité pour faire ça. Donc, il y a une institution, ici, qui demande. Cette institution-là s'appelle le Conseil du trésor.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Turcotte : Je me questionne : Pourquoi c'est uniquement dans les cas des ministères et des organismes qui relèvent de la fonction publique? Parce que les autres organismes aussi ont un ministre responsable, puis c'est quand même aussi un pair.

M. Coiteux : ...tout à fait pareil, mais fondamentalement c'est parce que les... Dans le cas des ministères et des organismes de la fonction publique, de l'univers de la fonction publique, l'employeur, ce n'est pas le président du Conseil du trésor, c'est le Conseil du trésor, c'est l'institution qui est l'employeur. Donc, c'est cette institution-employeur qui dit : Je requiers, je demande des mesures correctrices ici.

M. Turcotte : Donc, au fond, si je résume, c'est le président du Conseil du trésor qui peut vérifier l'application de la présente loi par les ministères et les organismes. Ces ministères et organismes là doivent envoyer au président du Conseil du trésor, parce que c'est lui qui peut faire la vérification, les documents et informations pertinentes, mais, comme l'employeur de la fonction publique, des membres... des employés, au fond, de ces ministères et organismes là, sont vraiment le Conseil du trésor, c'est le conseil qui doit... qui peut prendre la décision en bout de ligne et non pas l'individu qui, si on peut dire, gère le Conseil du trésor, c'est-à-dire le président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je pense que le député de Saint-Jean a très, très bien résumé l'ensemble de l'article.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Turcotte : Bien, merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Ça fait un petit bout que je me pose cette question, en fait depuis qu'on étudie le projet de loi, mais peut-être que c'est rendu ici que la question se pose ici le mieux dans son contexte : Est-ce que le ministre peut nous dire s'il y a des expériences internationales semblables à ce projet de loi?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Pas à notre connaissance.

M. Gaudreault : Donc, à sa connaissance, il n'y a aucune juridiction semblable dans l'univers connu et inconnu, là, ou, minimalement, dans les Parlements d'origine britannique, ou des pays qui ressemblent au Québec qui ont une de gestion et de contrôle des effectifs dans l'administration publique?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non. Il y en a peut-être, là, mais on n'a pas fait cette recherche-là pour bâtir le projet de loi, on n'a pas bâti le projet de loi sur un exemple international. On l'a bâti en fonction de notre réalité à nous.

• (21 h 20) •

M. Gaudreault : Il n'est pas trop tard s'il veut aller faire la recherche, le ministre, avant l'adoption de la loi. Je pense que ça pourrait être éclairant pour les membres de la commission de pouvoir regarder, dans des juridictions comparables, minimalement au Canada, sinon, au mieux, aux États-Unis ou en Europe, en Australie, en Nouvelle-Zélande, dans des pays comparables, s'il y a une loi qui ressemble à celle-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : On a bâti le projet de loi en fonction de notre réalité puis de nos besoins.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Gaudreault : Donc, ce n'est pas juste du droit nouveau au Québec, c'est du droit nouveau planétaire.

M. Coiteux : Je ne peux pas répondre à la question.

M. Gaudreault : C'est parce que, M. le Président, on pose beaucoup de questions sur l'article 27, les paragraphes 91.1, 91.2, 91.3. Souvent, vous savez, vous m'avez déjà entendu dire que c'était un chèque en blanc, cette loi. Moi, je trouve que le ministre est avare de commentaires, de réponses à nos questions. Il a le droit, il n'est pas obligé de... Il est un homme de peu de mots, ce qui est tout à son honneur, ça nous force à poser un peu plus de questions. Mais moi, en même temps, je suis inquiet quand je lis l'article de La Presse, là, la fameuse lettre ouverte dont on a parlé, je pense que c'est hier, d'Yvan Allaire, qui dit qu'avec ce projet de loi n° 15... Un, deux, trois, le quatrième paragraphe, M. Allaire dit qu'avec ce projet de loi n° 15 le gouvernement «propose d'accorder au Conseil du trésor des pouvoirs nouveaux d'une étonnante amplitude». Je vous rappelle qu'Yvan Allaire est président du conseil de l'institut de la gouvernance des organismes publics et privés. Il dit également plus loin qu'«il faut une singulière ignorance du fonctionnement des organisations complexes pour ne pas subodorer les réactions et les comportements que suscitera une telle imposition», en parlant des contrôles, là. Et il dit : «Ce gouvernement, comme tant d'autres, ne comprend pas la différence entre gouverner et gérer.»

Alors, moi, depuis le début, vous savez, j'ai souvent demandé au ministre de déposer soit des commentaires juridiques, un petit peu plus de détails, de nous expliquer... Encore tantôt, sur l'Agence du revenu, je lui demandais de nous expliquer une situation qui n'est pas tirée de l'imaginaire, là, qui est une situation qui a été dénoncée par le vérificateur. Le ministre peine à nous l'expliquer. Alors, moi, j'aimerais savoir s'il a des exemples internationaux, sans être du copier-coller ou sans être totalement pareil, ce n'est pas ça que je demande, mais au moins des inspirations, d'autres exemples. Et en plus, même dans son expérience professionnelle précédant son engagement politique — parce que je reconnais ça du côté du ministre, là, il est quand même un économiste reconnu et connu — est-ce qu'il n'y a pas d'autres expériences internationales qui vont dans le sens d'un tel contrôle des effectifs de la fonction publique? Moi, ça me rassurerait.

Vous savez, quand j'étais ministre des Affaires municipales, on a adopté la loi-cadre sur l'économie sociale. Bon, bien, j'ai cité l'exemple du Mexique, de l'Espagne, de la France qui était en train de travailler là-dessus, je parlais de la Belgique aussi. J'avais fourni ça aux collègues autour de la table. Alors, est-ce que le ministre a des exemples ou au moins des tendances internationales qui vont dans ce sens-là et qui pourraient nous éclairer davantage pour notre travail?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, j'ai répondu à cette question, M. le Président, mais je répéterai au moins une chose, que ce projet de loi correspond à notre réalité et correspond à nos besoins.

Le Président (M. Bernier) : Merci. D'autres questions?

M. Gaudreault : Bien, c'est parce que c'est... En fait, j'en comprends qu'il n'y en a pas. Peut-être qu'il y en a puis que le ministre n'a pas fait l'exercice d'aller vérifier s'il y en avait à l'extérieur, des exemples comme ça. Ça, c'est possible. Mais, dans un cas comme dans l'autre, qu'il n'y en ait pas ou qu'il n'ait pas fait l'exercice pour aller voir s'il y en avait, moi, c'est de nature à m'inquiéter. Et c'est pour cette raison-là aussi qu'on doit être encore plus précis, qu'on doit essayer de comprendre vraiment où s'en va le ministre avec ce projet de loi. Est-ce que le ministre... Parce que, d'après moi, on va se revoir, il est 9 heures presque et demi, on est rendus à l'article 27, on a 36 articles, je pense qu'on va se revoir... 37, avant la fin... 38, avant la fin de la session. Est-ce que, dans nos prochaines rencontres, le ministre peut nous produire un résultat de recherche? On peut téléphoner à la bibliothèque de l'Assemblée ou ailleurs pour voir s'il n'y aurait pas d'autres exemples internationaux, puis il pourrait nous les fournir lors de notre prochaine séance. Est-ce qu'il est ouvert à ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non, on a déjà produit la documentation nécessaire à l'élaboration du projet de loi. On répond à toutes les questions. Le député de Jonquière dit : On veut savoir où va le ministre. Je pense qu'on a déjà... Puis on va passer encore de longues heures pour discuter en long et en large. Je pense qu'à beaucoup de questions qui m'ont été posées dans cette commission, notamment par les collègues du député de Jonquière... je pense que je n'ai pas été si avare que ça de réponses et de commentaires. Je pense que ça nous a permis d'avancer pour comprendre pourquoi on fait ça, comment on fait ça, quelle est la logique dans notre contexte institutionnel à nous, en fonction des besoins qui sont les nôtres au Québec. Et voilà, je pense que j'ai dit ce que j'avais à dire là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Gaudreault : Bien, évidemment, je ne suis pas convaincu, là. J'aurais aimé ça, au moins, qu'il me dise : Oui, oui, on va mettre du monde là-dessus — parce qu'il a plus de ressources que nous, là — qui vont nous faire des recherches là-dessus puis on va vous les produire d'ici à la fin des travaux.

Je veux juste être clair, M. le Président, puis on a toujours été très, très clairs sur l'importance du dénombrement, hein, des employés, des effectifs de la fonction publique. Ça, effectivement, on reconnaît qu'il y a certainement une lacune, qu'un État... Imaginez Bombardier qui ne saurait pas comment il a d'employés, ou Québecor. Alors, il y a une lacune là-dessus, puis je pense que c'est important.

Mais là on embarque dans des dimensions de contrôle. Dès qu'on dit «contrôle», normalement ça devrait sonner des cloches au législateur, parce que, le contrôle, on sort du droit normal. C'est du contrôle, c'est de l'exception, c'est de la réglementation. Alors, moi, j'aurais... mais je me serais minimalement attendu à ce que le ministre nous produise quelques informations, ou quelques résultats de recherche internationale, ou même canadiens, dans d'autres juridictions canadiennes ou américaines, au moins, mais il n'y a pas ça. Alors... Alors, rien. Je veux dire, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? On va vérifier. Si jamais on peut en trouver, nous, de notre côté, avec nos maigres ressources, puis que ça peut éclairer le ministre, on le fera. Merci — maigres, je ne fais pas référence à Guillaume, là. Alors, voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, sur l'article 27, d'autres questions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Juste brièvement revenir sur la question de mon collègue de Saint-Jean, troisième alinéa. Donc, si je comprends bien, le Conseil du trésor, réuni en session du Conseil du trésor, va déterminer quels types de mesures correctrices vont s'appliquer à, en gros, le ministère d'un collègue, et donc il va y avoir une décision formelle du Conseil du trésor mais qui va provenir, qui va avoir été travaillée, préparée — ça revient un peu à ce que je demandais tantôt — par le ministère sectoriel de... conjointement, pour arriver à la séance du Conseil du trésor.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non. Ça va être préparé par le Secrétariat du Conseil du trésor lui-même, là, parce qu'on est dans l'univers fonction publique ici, dont on est l'employeur, et donc il y aura un... Peut-être avez-vous déjà... Peut-être que la députée a déjà siégé au Conseil du trésor dans le passé?

Mme Hivon : Non, je n'ai pas eu cette chance.

M. Coiteux : Ni même de remplacer un membre absent?

Mme Hivon : Oui, mais pas de manière permanente.

M. Coiteux : Alors, typiquement, il y a une analyse qui est faite, il y a une recommandation qui est proposée. Les membres du Conseil du trésor... Il y a énormément d'expertise, d'ailleurs, là, au secrétariat, bien entendu, et puis il y a des questions qui sont posées, des échanges et une décision qui est prise.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

• (21 h 30) •

Mme Hivon : Je suis quand même un peu au courant du fonctionnement, mais ma question, ce n'est pas de savoir ce qu'est un C.T. puis comment ça fonctionne, c'est de comprendre... Parce que, tantôt, vous avez dit : Évidemment, ça va se discuter avec le ministre sectoriel. Parce que je vous demandais comment tout ça allait s'opérationnaliser, donc si ça venait du président du Conseil du trésor, si les mesures allaient découler plus de la vision du ministre, bon, tout ça. Donc, vous m'avez dit : Ultimement, c'est le président du Conseil du trésor. Là, je comprends, en fait, dans les faits, ça va être le Conseil du trésor. Mais l'espèce d'arrimage qui va se faire, je vous explique simplement, puis ça rejoint un peu ce que mon collègue disait, c'est quand même inusité, c'est quand même inusité comme fonctionnement. J'essaie juste de me placer, là, dans la réalité pratique.

Donc, il y a un collègue qui va, en gros, se faire dire qu'après vérification il y a des mesures de surveillance et d'accompagnement qui doivent être mises en place pour redresser la situation. Donc, ça ne sera pas sympathique pour personne de se faire dire ça. Donc, ça veut dire en gros : Tu n'as pas respecté les cibles, les effectifs, tu n'as pas respecté ce qui avait été établi, et donc on va t'imposer, après que ça ait été discuté par tes collègues du Conseil du trésor, des mesures correctrices.

Donc, moi, j'essaie de comprendre, dans la vie réelle d'un gouvernement, comment ça va pouvoir se faire, je dirais, correctement pour que ça suscite le moins de grincements de dents possible et que les gens concernés dans le ministère concerné soient impliqués.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, de un, cette façon de fonctionner là, qui avait été, d'ailleurs, résumée par le député de Saint-Jean, elle existe déjà en matière de contrats publics. C'est comme ça que ça se passe, là. S'il y a à intervenir puis demander des correctifs en matière de contrats publics, c'est le Conseil du trésor qui a autorité, puis ça peut être un organisme public qui est sous l'autorité d'un ministre, et puis ça se passe déjà comme ça. Donc, encore là — puis pour faire plaisir à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve — nous ne réinventons pas la roue. Alors, voyez-vous, on a ce souci-là.

Maintenant, je ne sais pas comment ça se passait quand c'était vous qui gouverniez, mais, nous, souvent, lorsqu'il s'agit de dossiers qui impliquent, je ne sais pas, le dossier d'un collègue, tout ça, souvent on va l'inviter à venir nous exposer la situation, on va échanger avec lui, puis on va prendre les décisions avec toute l'information nécessaire. Parce qu'il y a une fluidité d'information entre nous, là. Alors, c'est très rarement le cas qu'on va mettre à l'écart un collègue, et puis on va se réunir, comme ça, puis on va dire au collègue : Regarde, tu fais mal tes choses. Ce n'est pas tout à fait comme ça que ça fonctionne.

Mais il est normal, puisque le Conseil du trésor a autorité en matière d'effectifs, que ce soit le Conseil du trésor qui détermine est-ce qu'il y a une vérification à faire, est-ce qu'il y a un problème, est-ce qu'il y a des mesures correctrices à apporter, et il est normal que ça soit au moins cinq collègues qui se réunissent pour examiner cette situation-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Hivon : Ça aurait été intéressant, effectivement, de savoir si ce type de fonctionnement là existe ailleurs, dans un système qui ressemble au nôtre, là, parce que, sincèrement, on va loin dans le contrôle, on va très loin dans le contrôle dans ce projet de loi là, en termes d'ampleur, d'univers concerné. Et puis là, ensuite, c'est le Conseil du trésor qui, donc, a les pouvoirs de venir dire si ça ne va pas et a les pouvoirs de venir imposer le type de mesures. Donc, c'est un peu toujours la même chose : pour que ça puisse bien se passer, il faut qu'évidemment il y ait une bonne implication, pas juste quand c'est le moment, en quelque sorte, de venir rendre le jugement, là, de dire : On tape sur les doigts, puis voici maintenant comment il faut que tu corriges les choses. Puis ma deuxième question, je vais y venir, mais avec quelles ressources aussi, là.

Donc, c'est ça, mon questionnement : Comment on va s'assurer, dans le concret des choses, que cela va tout se faire bien, de manière fluide, avec une belle collaboration, sans que ce soit l'autoritarisme du Conseil du trésor qui débarque un peu partout?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, ce n'est pas l'autoritarisme, là, c'est la structure des pouvoirs, notamment en matière de contrats publics puis, ici, en matière d'effectifs, qui est dans notre façon de fonctionner, là, au gouvernement du Québec, là, dans notre société à nous. Alors, il y a des lois qui encadrent ces choses-là. Il y a des institutions qui existent et qui sont identifiées dans les lois, qui leur attribuent des rôles, des fonctions, des pouvoirs, des devoirs aussi. Puis ensuite il y a faire fonctionner ça en pratique par des personnes qui savent quel est leur mandat, comment les choses peuvent se faire bien ou pas. Et là, évidemment, la loi ne peut pas prévoir le comportement des personnes, alors...

Les lois donnent le cadre juridique dans lequel les choses se passent, puis les personnes qui ont à travailler ensemble dans l'application des lois, qui ont à travailler ensemble dans l'obtention de résultats pour le secteur public travaillent comme des personnes qui ont chacun leur personnalité, leur psychologie, et on espère que tous ces gens-là travaillent ensemble, puis, en général, bien, ça se passe plutôt bien. Parce qu'on n'a pas seulement des lois puis des institutions, on a aussi des habitudes, des pratiques, des façons de fonctionner. Alors, je pense que ça va se passer comme tous les autres processus qu'on a actuellement qui nécessitent une décision du Conseil du trésor. Des fois, c'est très facile, des fois c'est moyennement facile, des fois c'est un petit peu difficile, mais ça fonctionne relativement bien.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Hivon : Bien, M. le Président, on lui souhaite, parce qu'on sent parfois certains écueils et grincements de dents, puis je ne pense pas que ce type de disposition là est de nature à les réduire. Et puis ça aurait pu être intéressant de voir comment, concrètement, ça se passe ailleurs, ce type de contrôle là.

Ma deuxième question, ma sous-question, c'est : Comment... Ce n'est quand même pas rien, parce qu'on ne sait pas... Évidemment, si on avait des exemples du type de mesures de surveillance ou d'accompagnement... mais on comprend qu'évidemment on ne peut pas tout imaginer les situations, le type de mesures qui pourraient être imposées, je le comprends bien, mais on est conscients que ça va requérir du travail, de la reddition de comptes, la mise en place de changements au sein de l'organisation. Comment ça va se faire avec une situation où on gèle les effectifs, on contrôle les effectifs? À partir de quoi on va pouvoir venir travailler sur ces devoirs-là, ces correctifs-là qui vont être exigés?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, en règle générale, ça va être de changer certaines... Je vais donner un exemple, puis c'est un cas de figure, là, supposons qu'il y a un organisme qui, systématiquement, n'a pas suivi l'évolution de ses effectifs, il y avait une lacune du point de vue, là, de sa gestion interne. Bien, on va peut-être envoyer quelqu'un, peut-être du Conseil du trésor, si nécessaire, dire : Regarde, si tu faisais les choses de cette façon-là, tu suivrais mieux tes effectifs. Donc, ce n'est pas nécessairement un accompagnement très lourd.

Dans d'autres cas, on peut dire, dans un organisme : Regarde, ici, est-ce que c'est une bonne idée que tu remplaces systématiquement tous les cadres qui sont partis à la retraite? Puis là, les gens qui étaient au service à la clientèle, il y en a plusieurs qui sont partis, puis tu ne les as pas remplacés, puis là on se trouve dans une situation où il y a des délais dans le système pour traiter les demandes de telle chose, mais on constate que tu as toujours le même nombre de cadres, mais que tu as moins de... Bon, on va suggérer des modifications dans les plans d'attrition, peut-être. Alors, il y a plusieurs choses comme ça, donc ça va dépendre de la nature du problème qui va être soulevé.

Alors, en règle générale, comme j'expliquais, sur la base des données, on va être capables de faire l'analyse. Sur la base d'une analyse, on va être capables de faire un diagnostic. Sur la base d'un diagnostic, on va être capables de faire les recommandations adéquates. Le secrétariat va faire ce travail-là, comme il en fait déjà dans d'autres dossiers. Il y aura aussi des dossiers de suivi d'effectif, un petit peu plus de travail, mais on ne s'attend pas à augmenter le nombre de personnes pour faire ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Hivon : Donc, M. le Président, si je comprends bien le raisonnement du ministre, c'est essentiellement les effectifs du Secrétariat du Conseil du trésor qui vont être appelés en renfort auprès des organisations concernées pour venir appliquer ces mesures-là qui vont être déterminées.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui, c'est ce que nous dit l'article 27 ici. Puis d'ailleurs le personnel du secrétariat font déjà, là, des tâches similaires. Ce n'est pas... Il n'y a rien de nouveau là-dedans, là, sinon qu'il y aura un suivi particulier des effectifs dans l'ensemble du secteur public pendant la période de contrôle.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la ministre... Mme la députée.

• (21 h 40) •

Mme Hivon : Mais c'est parce que... C'est bien de... Quand on a les échanges, ça permet de préciser l'intention du législateur, parce que, moi, quand je lis 91.3, en soi, ça ne veut pas dire que, déterminer des mesures de surveillance et d'accompagnement, automatiquement c'est le personnel du Secrétariat du Conseil du trésor. Ça pourrait être une firme externe qui soit responsable d'accompagner, ça pourrait être à l'intérieur, la direction des ressources humaines, des ressources financières, ou je ne sais quoi, qui pourrait être responsable de ça. C'est ça que je veux clarifier. Je comprends que le ministre me dit : Non, c'est le Secrétariat du Conseil du trésor qui va être responsable, auprès de l'organisation concernée, de venir faire la surveillance ou l'accompagnement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, le 91.3 parle de requérir des mesures correctrices, effectuer des suivis et se soumettre à toute autre mesure qu'il détermine dont des mesures de surveillance et d'accompagnement. Ça n'exclut pas que, dans une décision, on pense qu'il est nécessaire de requérir un service plus spécialisé, là. Mais c'est un cas de figure parmi beaucoup d'autres possibles. Ça va dépendre de l'analyse de la situation, ça va dépendre des options qui s'offrent et du choix de la meilleure option, tu sais.

C'est typiquement un processus qui donne lieu à la recommandation de la meilleure solution, hein? En général, c'est comme ça qu'on fonctionne, au Trésor. On examine différentes options, puis il y a une analyse qui est faite, puis il y a une option qui semble meilleure pour toutes sortes de raisons, c'est étayé, c'est proposé, les membres du conseil regardent tout ça et prennent une décision.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Hivon : Et, dans vos évaluations, il n'y a pas de ressources financières ou de crédits de prévus pour ça? Je ne sais pas si vous faites une évaluation de ce que ça peut représenter de devoir faire ce travail d'accompagnement ou de surveillance en termes d'effectifs, pour rester dans le thème, ou en termes de crédits ou... Parce que ça ne se fera pas nécessairement à coût nul, là. Ça va quand même, tout ça, générer... je sais qu'on en a parlé à quelques reprises, là, mais tout ça va générer un travail, autant des ministères, organismes, de reddition de comptes accru, de dénombrement, de réponses aux exigences du Trésor, et, en revanche, ça va nécessiter, chez vous, au secrétariat, un travail de suivi beaucoup plus important. Et donc, ici, ça le fait ressortir une fois de plus.

Donc, je veux comprendre : Pour vous, tout ça va se faire à coût nul?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Tout ça va être fait avec les ressources existantes, sans ajout. Et, bien que ça puisse paraître beaucoup, là, on rappellera que, quand on a discuté de ça, sur le dénombrement, on a parlé des données existantes, pas de générer de la nouvelle donnée, des données existantes mais qui vont être transmises via les systèmes de paie. Donc, c'est sans nécessiter un traitement lourd des données, sur la base des données existantes.

Et, en ce qui concerne le suivi de tout ça, oui, ça va nécessiter un peu de travail, mais, dans la masse de tout ce qui est analysé au Conseil du trésor dans une année, ce n'est pas ça qui va faire une énorme différence, là. Et on est dans une période, comme vous le savez, où on s'exige ce qu'on appelle le cran d'arrêt, et on est cette année dans une période de gel d'embauche, ce qui veut dire, incidemment, qu'il y a eu des diminutions, forcément, à certains endroits, puisqu'il y a eu des départs qui n'ont pas donné lieu à des remplacements systématiques, et, malgré tout, on fait notre travail. Donc, on réorganise les choses à l'intérieur, ce qui veut dire, incidemment, probablement que notre productivité augmente, là, ça se peut, mais on ne prévoit pas recourir à davantage d'effectifs pour les fins d'application de la loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de...

Mme Hivon : ...j'aurais juste une question. Puis, dans la foulée des autres mesures que le ministre a annoncées cette semaine — puis là il nous dit qu'il y a eu des... qu'il y a moins d'effectifs et que le travail continue à se faire au Conseil du trésor — est-ce qu'il peut nous donner un estimé d'à combien il pense qu'on pourrait réduire de plus encore les effectifs au Secrétariat du Conseil du trésor à la suite de l'annonce qu'il a faite, là, d'une réduction globale de 2 %? Mais est-ce qu'au Conseil du trésor, compte tenu de l'expérience qu'il vit, il pense que cette réduction-là pourrait être de 2 %, de plus de 2 %?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je ne pourrai répondre à votre question ce soir, M. le Président, parce qu'on a demandé... et donc on nous demande à nous-mêmes aussi de faire cette analyse de nos besoins, et on la demande à l'ensemble des ministres, à l'égard de leur dotation et planification en ressources humaines. Donc, je ne pourrai pas répondre à la question ce soir. En d'autres temps.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Hivon : L'exercice va s'amorcer sous peu, j'imagine?

M. Coiteux : Oui, il s'amorce déjà.

Mme Hivon : Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. J'ai une question, j'espère que le président du Conseil du trésor va la trouver aussi pertinente que ma dernière. Elle est très terre à terre mais en même temps sûrement très complexe.

Je regarde la liste des organismes assujettis à la Loi sur la fonction publique et j'aimerais comprendre qu'est-ce qui fait qu'un organisme est assujetti à la Loi sur la fonction publique... d'un organisme qui ne l'est pas.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est en fonction de sa loi constitutive.

M. Turcotte : O.K. Ça, je me doutais de cette réponse-là, mais en même temps, lorsque la loi constitutive a été écrite et adoptée, on a réfléchi puis on s'est dit : Bon, bien, celui-là, cet organisme-là, on va l'assujettir à la fonction publique puis, celui-là, on ne lui met pas. Est-ce que c'est par période de... par mode, disons, ou...

M. Coiteux : C'est le produit de l'histoire, en bonne partie, hein? C'est le produit de l'histoire, je dirais, surtout. Mais, si on veut y aller dans le formel, c'est le choix du législateur, donc il peut changer le cours de l'histoire s'il veut, mais, de façon habituelle, ça a été... si c'étaient des organismes budgétaires, habituellement, habituellement, c'était un organisme fonction publique.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Est-ce que, dans les dernières années, on sent qu'il y a plus d'organismes qui sont assujettis à la Loi sur la fonction publique ou il y a moins d'organismes qui sont assujettis à la Loi sur la fonction publique, dans ceux qui sont créés, les nouveaux? Je comprends que le président du Conseil du trésor va me dire : Il ne faut plus en créer de nouveaux, là, il faut en... il faut réduire, mais, au-delà de ça, est-ce que, dans les dernières années, les derniers qui ont été créés sont plus assujettis ou moins assujettis?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, écoutez, je n'ai pas... De façon générale, il y a eu une expansion dans le nombre d'organismes au cours des dernières décennies, donc on est plutôt en augmentation qu'en diminution du nombre d'organismes. Des fois, il y en a un qui disparaît, il y en a un autre qui apparaît. C'est en fonction des besoins qui sont exprimés, en fonction des politiques des gouvernements, en fonction des priorités qu'ils ont voulu mettre de l'avant, qui ont donné lieu à la création ou non d'un organisme. Des fois, il y en a qui ont fusionné. Il y a eu, à l'époque, la SGF et puis... puis l'autre, c'était...

M. Turcotte : ...non? L'INESSS, non?

M. Coiteux : C'était Investissement Québec aussi. C'est qu'Investissement Québec et la SGF ont fusionné à un moment donné. Bon, c'est l'histoire des décisions gouvernementales et des priorités gouvernementales, mais on a été plutôt en expansion qu'en diminution, globalement.

M. Turcotte : O.K., mais...

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Turcotte : ... — merci, M. le Président — plus particulièrement, ma question était... Ces organismes-là, je comprends qu'il y a eu une expansion, mais, dans cette expansion-là, est-ce que le président du Conseil du trésor peut nous dire... Est-ce que c'est majoritairement des organismes qui sont assujettis à la Loi sur la fonction publique ou des organismes qui ne le sont pas?

M. Coiteux : J'ai raté votre question parce que je...

M. Turcotte : O.K. Ah! Excusez-moi. Il n'y a pas de problème. Vous me dites que, dans les dernières années, il y a eu une expansion des organismes. Dans certains cas, il y a eu des fusions, des regroupements. Dans d'autres cas, c'est des nouveaux, en fonction des priorités gouvernementales ou des volontés gouvernementales. Mais, dans les nouveaux... Parce qu'on pourrait faire la genèse, là, de tous les organismes, puis ce n'est pas le but, ce soir, de faire ça, mais, dans les dernières années, est-ce qu'on sent une tendance vers des organismes qui sont assujettis à la loi ou une tendance vers des organismes qui ne sont pas assujettis?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je ne pense pas qu'il y ait de tendance.

M. Turcotte : O.K. Concrètement, pour un organisme, ça change quoi dans ses capacités de gérer son personnel d'être assujetti ou pas? Est-ce que ça lui donne plus de pouvoirs d'aller à l'externe, d'éviter les concours de la fonction publique? Sûrement.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui, mais c'est le législateur qui crée l'organisme, donc, conséquemment, c'est le législateur qui décide s'il veut l'assujettir à la Loi de la fonction publique.

M. Turcotte : Oui, ça, j'ai compris ça, mais, pour l'organisme... Moi, je veux comprendre la plus-value, là. Mettons, là, quand un législateur décide de fonder ou de créer un organisme pour répondre à un besoin, une des réflexions, après avoir décidé comment qu'il va s'appeler, là, et la mission, il va savoir : Bien, est-ce qu'on l'assujettit à la loi ou on ne l'assujettit pas? Et là, tout dépendant de la mission, je peux comprendre qu'il y a des... dans certains cas, c'est plus avantageux de l'assujettir... Bon, c'est un mot compliqué, y a-tu un synonyme pour ce mot-là?

Mme Hivon : Assujettir?

• (21 h 50) •

• (21 h 50) •

M. Turcotte : Oui. Donc, qui est... je ne sais pas, moi, qui relève de la Loi sur la fonction publique — si vous me permettez, je vais... pour moi, ça sera un synonyme, là, parce que j'ai de la misère à prononcer ce mot-là — donc, qui relève de la Loi sur la fonction publique ou pas, dans le sens... Je ne sais pas, là, dans les organismes qu'on a devant nous, s'il y en a des récents, c'est quand même... ça me semble être des organismes d'un certain âge, mais, tu sais, ma question, vraiment, est plus sur... Pour l'organisme, ça doit lui permettre...

Une voix : ...

M. Turcotte : Pardon?

Une voix : ...

M. Turcotte : Oui, c'est ça. Quand l'organisme n'est pas assujetti à la loi, est-ce que ça lui donne plus de latitude, donc, pour le recrutement ou pour aller à l'externe pour les employés?

M. Coiteux : Regardez, je vais dire deux choses, répondre très brièvement à votre question : Oui, hors fonction publique, ça lui donne plus de latitude, parce qu'il est lui-même l'employeur. Mais maintenant ce n'est pas une discussion inintéressante, mais je la trouve très loin de l'article 27, duquel on doit discuter.

Le Président (M. Bernier) : Je reçois votre opinion, M. le ministre. En ce qui me concerne, si vous voulez vous recentrer un peu sur l'article 27, ça va faire plaisir au ministre et à moi aussi.

M. Turcotte : Oui. Oui, mais en même temps est-ce que l'article 27 couvre les organismes assujettis à la Loi sur la fonction publique? Oui?

Le Président (M. Bernier) : Ça a déjà été mentionné, ça.

M. Turcotte : Je suis là-dessus, là. C'est parce que, des fois, il faut poser quelques questions pour bien placer la question ultime, là, puis ma question ultime, c'est : Avec le projet de loi n° 15...

M. Coiteux : «Ultime» veut dire «dernière», n'est-ce pas, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Pas nécessairement. Pour lui, c'est sa question ultime, le député.

M. Turcotte : Pas nécessairement, mais, dans mon cas, ça pourrait être pas mal la dernière par rapport à ce sujet-là, mais... Parce que je veux savoir, derrière le projet de loi n° 15... Avec le projet de loi n° 15, ça va donner toute l'information au ministre, les effectifs ou... et les gens, pouvoir aussi contrôler. Donc, je me dis : Est-ce que ça pourrait aussi permettre au ministre... ou lui donner l'idée de réfléchir à réorganiser les organismes du gouvernement pour en assujettir plus à la fonction publique ou moins en assujettir?

Parce qu'il a été une époque où on disait : Bon, bien, il y a tant de fonctionnaires au gouvernement, puis il y a une légende urbaine qui disait : Bien, les derniers organismes, on ne les met pas... on ne les assujettit pas à la fonction publique, comme ça ils ne comptent pas dans le nombre de fonctionnaires, ça fait que ça montre que le gouvernement, bien, il engage moins de fonctionnaires, puis ça paraît mieux.

Bon, au-delà des légendes urbaines qu'on peut se dire, est-ce qu'en bout de ligne l'article qu'on parle, l'article 27, qui donne au président du Conseil du trésor la possibilité d'aller vérifier, d'envoyer quelqu'un pour faire une vérification, de faire des recommandations... mais, dans certains cas, est-ce que ça pourrait lui amener... après vérification, dire : Bien, tel organisme, finalement, est assujetti à la Loi sur la fonction publique, bien, peut-être qu'il faudrait peut-être ne pas le mettre ou il n'est peut-être pas à sa place? Donc, c'est plus cette réflexion-là que je voulais avoir avec le président du Conseil du trésor. Donc, je ne sais pas qu'est-ce qu'il en pense.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre. Avez-vous un commentaire?

M. Coiteux : Non. Ils sont en train de réfléchir à ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Avez-vous d'autres questions sur l'article 27? Pas d'autres questions? M. le député de Groulx, avez-vous des questions?

M. Surprenant : Moi, je n'ai pas de question, en fait, là. Le texte de loi, on en a bien pris connaissance, on s'est consultés, on a discuté un petit peu, là, à huis clos entre nous, on a écouté ce qui s'est dit et puis on a lu les commentaires, vu les références, et puis, donc, pas de commentaire additionnel.

Le Président (M. Bernier) : Pas de commentaire additionnel? Donc, est-ce que l'article 27 est adopté?

Mme Poirier : Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : L'article 27 est adopté sur division.

L'article 28, M. le ministre, Loi sur la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, l'article 28, avec vos commentaires.

M. Coiteux : Oui, alors : L'article 10 de la Loi sur la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances (chapitre C-32.1.2) est remplacé par le suivant :

«10. Le chapitre II de la Loi sur l'administration publique (chapitre A‑6.01) à l'exception de l'article 29 de cette loi ne s'applique pas à la commission.»

Alors, les commentaires : La modification apportée par l'article 28 du projet de loi à l'article 10 de la Loi sur la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances vise essentiellement à conférer au Conseil du trésor le pouvoir de déterminer le niveau d'effectif de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Est-ce que la CARRA a été consultée? Est-ce que le ministre peut nous déposer l'échange qu'il aurait eu avec la CARRA pour comprendre pourquoi cet article-là ne s'appliquerait pas à la commission?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je n'ai pas entendu la question.

Le Président (M. Bernier) : Pourquoi cet article-là ne s'applique pas à la Commission administrative des régimes de retraite?

Mme Poirier : Et est-ce qu'il y a eu...

Le Président (M. Bernier) : Pourquoi l'introduction de cet article pour ne pas...

Mme Poirier : Non, ce n'est pas ça que j'ai demandé.

Le Président (M. Bernier) : Répétez donc votre question.

Mme Poirier : J'ai demandé s'il y avait eu consultation auprès de la CARRA et est-ce que...

M. Coiteux : Ah! s'il y a eu consultation?

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Coiteux : Oui.

Mme Poirier : Est-ce qu'il y a eu un échange écrit qui pourrait être déposé à la commission?

M. Coiteux : Non, je n'ai pas d'échange écrit.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : D'accord. Et pourquoi le... C'est quoi, l'intention législative de ne pas soumettre la CARRA?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, c'est parce que la CARRA, les employés de la CARRA sont fonction publique, hein? Ils sont fonction publique, à la CARRA, alors c'est par souci, là, d'homogénéité, là, de cohérence générale de tout ça, là.

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est lorsque j'ai expliqué ma question des vases communicants, là. Alors, si j'ai un organisme qui est fonction publique qui se mettait à gonfler ses effectifs, après ces effectifs-là pourraient, par mutation, par transfert, se retrouver dans d'autres organismes, et donc il faut vraiment qu'on ait l'ensemble de l'univers compris là-dedans.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Mais, si on veut l'univers, pourquoi on exclut?

M. Coiteux : On l'inclut, dans le fond. L'impact de l'article 28, c'est d'inclure. Cet article 10 qui est modifié, là, il va se lire de la manière suivante. Avant, c'était ainsi, c'est ça que je peux lire ici, là. Ça va devenir : «Le chapitre II de la Loi sur l'administration publique (chapitre A‑6.01) à l'exception de l'article 29 [...] ne s'applique pas à la commission.» Donc, ça modifie cet article-là.

Mme Poirier : Mais c'est l'article 29 de la Loi sur l'administration publique.

M. Coiteux : Non, c'est l'article 10 de la Loi sur la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances. C'est ça, c'est qu'avant il y avait le... On disait que, dans cette loi-là, le deuxième alinéa de l'article 32 de la Loi de l'administration publique ne s'appliquait pas à la commission. Là, il va s'appliquer, ce qui veut dire que le Conseil du trésor va donc avoir le pouvoir de déterminer le niveau d'effectif de la CARRA. C'est ça que ça veut dire, concrètement.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Coiteux : Très concrètement, c'est ça. Ça fait en sorte qu'on va avoir le pouvoir de déterminer le niveau de l'effectif de la CARRA. Voilà.

• (22 heures) •

Mme Poirier : Mais l'article 29 de la Loi sur l'administration publique, qui fait que... Parce que, dans le texte, on garde l'article 29 de la Loi de l'administration publique. Donc, est-ce qu'on dit que c'est... «...à l'exception de l'article 29 de cette loi ne s'applique pas à la commission», alors qu'est-ce qu'on veut ne pas appliquer à la commission?

M. Coiteux : C'est parce que ça vient changer un article de la Loi sur la Commission administrative des régimes de retraite en enlevant l'exception du deuxième alinéa de l'article 32 de la Loi de l'administration publique en son application sur la CARRA. Ça faisait en sorte que, la CARRA, même dans l'univers LFP, son effectif n'était peut-être pas déterminé par le Conseil du trésor, alors qu'il l'est pour les autres. Alors, l'article 28 vient corriger ce manque d'homogénéité, appelons-le comme ça.

Mme Poirier : ...mais, dans l'article 10, tel qu'il existe présentement, il y a aussi «à l'exception de l'article 29». C'est cette exception-là que je pose la question. Parce que l'article 29... C'est l'article 29 non pas du projet de loi n° 15, mais d'un article 29 de la Loi sur l'administration publique.

Le Président (M. Bernier) : La question, M. le ministre, c'est : L'article 29 de quelle loi?

M. Coiteux : C'est la Loi sur l'administration publique.

Le Président (M. Bernier) : Bon, parfait. C'est parce qu'il faut que nos gens comprennent aussi correctement, là.

M. Coiteux : Oui. Alors là, on est dans la... nous discutons du projet de loi n° 15, mais le projet de loi n° 15, dans l'article 28, fait référence à la CARRA. Il y a une loi sur la CARRA, en fait, sur la commission administrative, et, dans cette loi, il y a un article 10 qui dit que des dispositions de la Loi sur l'administration publique, qui est une troisième loi... il y a certains articles de cette loi qui ne s'appliquent pas à la commission : l'article 29, qui n'a rien à voir avec la loi n° 15, là, ici, et le deuxième alinéa de l'article 32, qui, lui, a quelque chose à voir avec notre projet de loi n° 15. Pourquoi? Parce que ce deuxième alinéa de l'article 32 de la loi, c'est celui qui donne le pouvoir au Conseil du trésor de déterminer l'effectif des organismes LFP. Alors, puisqu'il ne s'applique pas si on ne modifie pas l'article 10, ça ferait en sorte, si on n'a pas notre article 28, qu'on aurait un organisme LFP qui ne serait pas soumis au contrôle des effectifs. Donc, par cohérence législative, on a introduit l'article 28 pour que l'ensemble de l'univers LFP soit soumis.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : À l'article 2, premier alinéa, la CARRA, elle est incluse là-dedans?

M. Coiteux : À 2, oui, mais...

Mme Poirier : Mais, pour s'assurer qu'elle soit incluse dans 2, il faut changer la Loi de la CARRA pour y enlever le fait qu'elle n'est pas soumise à l'article 32 de la Loi de l'administration publique.

M. Coiteux : C'est-à-dire le 2 dit que la CARRA est là, mais, par contre, c'est assez difficile de suivre, de déterminer les effectifs si on n'a pas le pouvoir de les déterminer.

Mme Poirier : Parce que la loi constitutive de la CARRA l'exclut de l'application de l'article 32.

M. Coiteux : Voilà. Alors, on vient corriger cette situation avec l'article 28.

Mme Poirier : Je comprends des fois.

M. Coiteux : C'est le but de l'article 28.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Mais pourquoi on avait soustrait la CARRA de l'application de l'article 32? Il y a bien une raison, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Honnêtement, je ne pourrais pas répondre, là. Je ne sais pas quelle avait été la décision à l'époque et le pourquoi de cette décision. Mais, dans le contexte de la loi n° 15, ça n'aurait pas de sens que la CARRA ne soit pas soumise à la même loi que l'ensemble des organismes dont le personnel est nommé en vertu de la Loi sur la fonction publique.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Poirier : Mais j'imagine que — parce que, la CARRA, on ne l'a pas entendue ici, là — la CARRA, quand on lui a dit qu'elle était pour être soumise dorénavant à la loi, il y a bien dû y avoir une réaction, là. Elle n'a pas dû dire : Yes! Youpi! On est contents. Ils sont rares ceux-là.

M. Coiteux : Bien, il n'y a pas eu...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Il y a eu consultation, là, de la part de nos gens, comme on a consulté l'ensemble des ministères concernés, etc., et puis on a tenu compte de tous les commentaires qu'on a reçus, qui nous ont suggéré des choses ou indiqué des choses. On n'a pas eu de choses qui nous ont été indiquées par la CARRA à l'effet, là, que ça posait un problème particulier, du moins...

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Poirier : Mais vous comprenez, M. le Président, mon interrogation sur... Un vieil adage dit que le législateur ne parle pas pour rien. Puisqu'on l'avait exclue, il devait bien y avoir un motif. Moi, j'aimerais connaître le motif pour lequel on avait exclu la CARRA à l'époque. Parce qu'exclure la CARRA de l'application de la Loi sur l'administration publique, ce n'est quand même pas rien, là. Mais surtout, qu'il y ait... pour déterminer les effectifs, je comprends que... À ce moment-là, la CARRA recevait son enveloppe de qui? Les effectifs, si ce n'est pas le Conseil du trésor qui les donnait, qui lui donnait son enveloppe d'effectifs?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est elle qui détermine.

Mme Poirier : Mais la CARRA, dans le cas... Je pense qu'on a exclu la Caisse de dépôt et placement. La CARRA, ça gère des régimes de retraite, là.

M. Coiteux : Oui, mais c'est parce que la Caisse de dépôt et placement, elle n'est pas LFP du tout, donc... Ce n'est pas parce que, demain, elle engage quelqu'un que ça peut devenir un fonctionnaire par mutation dans un ministère à Québec, là. Il n'y a pas de vases communicants de cette nature, mais la CARRA, oui. La CARRA, oui.

Mme Poirier : La loi constitutive de la CARRA dit que la CARRA est un organisme public soumis à la Loi de l'administration publique, puis là on vient de lui dire qu'elle ne l'est plus. J'ai de la misère, là. Je m'excuse, là, mais je...

M. Coiteux : C'est seulement certaines dispositions qui ne lui sont pas applicables. Ce n'est pas toutes les dispositions qui ne sont pas applicables, certaines seulement.

Mme Poirier : Elle est soumise à la Loi sur l'administration publique, sauf...

M. Coiteux : À l'exception...

Mme Poirier : ...entre autres, l'article 32. Le ministre titulaire de la CARRA, c'est le ministre des Finances.

Le Président (M. Bernier) : Non.

Mme Poirier : C'est qui? Le régime de retraite...

M. Coiteux : C'est le ministre de l'Emploi...

Mme Poirier : ...c'est Emploi, Solidarité, ça?

Le Président (M. Bernier) : C'est ça, c'est Emploi et Solidarité.

M. Coiteux : Ah! oui, oui. Non, O.K., non, non...

Mme Poirier : C'est Emploi et Solidarité.

Le Président (M. Bernier) : C'est Emploi... Le ministre titulaire de la CARRA, c'est Emploi et Solidarité.

Mme Poirier : C'est Emploi et Solidarité, hein?

Le Président (M. Bernier) : Oui, de même que la Régie des rentes.

Mme Poirier : La CARRA?

M. Turcotte : Ce n'est pas Travail?

Le Président (M. Bernier) : Pardon?

Mme Poirier : Le ministère du Travail?

Le Président (M. Bernier) : Non.

Mme Poirier : Bon. On a une recherche à faire, là.

M. Coiteux : C'est le président du Conseil du trésor.

Mme Poirier : Ah! c'est vous, en plus.

Des voix : ...

M. Coiteux : Oui, oui. Non, c'est le président...

Le Président (M. Bernier) : Cachottier.

M. Coiteux : Oui, oui, c'est à moi que la...

Mme Poirier : Il avait oublié de nous en parler de celui-là, là.

M. Coiteux : ...à moi, dans ma fonction actuelle, que je reçois le rapport annuel de la CARRA.

Mme Poirier : Alors, imaginez-vous donc que le ministre titulaire de la CARRA ne pouvait pas décider des effectifs de la CARRA, ce n'est quand même pas pire, puis c'est lui qui décide pour tous les autres. Aïe! Ça, c'est le cordonnier mal chaussé.

M. Coiteux : Non, non, c'est parce que, là, c'est le ministre... J'entendais «retraite», «rente», puis là, dans ma tête, il y a eu comme un court-circuit. J'ai pensé «Régie des rentes» et puis... Non, CARRA, c'est chez nous.

Mme Poirier : ...qu'à cette heure-là il y ait encore des coups de circuit.

M. Coiteux : CARRA, c'est chez nous. Chez nous, on s'entend.

Mme Poirier : Oui, au conseil.

M. Coiteux : Au Conseil du trésor.

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui. La CARRA relève du Conseil du trésor.

M. Turcotte : Mais c'est vous en ce moment.

M. Coiteux : Oui, oui, tout à fait. Voilà.

Mme Poirier : Bon, alors, on vient d'apprendre quelque chose ce soir.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Alors, on a appris au moins quelque chose de plus au niveau de la fonction publique ce soir, mais de l'administration publique...

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le ministre.

M. Coiteux : Par contre, je pense que ça va peut-être intéresser, par exemple... La RRQ, justement, qui était mon... pas court-circuit, mais enfin... oui, mon court-circuit, la RRQ, ses effectifs sont assujettis aux décisions du Conseil du trésor.

Une voix : Régie des rentes.

M. Coiteux : La Régie des rentes, oui, mais la CARRA...

Mme Poirier : La Régie des rentes, elle est...

M. Coiteux : Ça montre à quel point il y a toutes sortes d'anomalies qui se sont créées, là, dans le temps, là.

Mme Poirier : Mais la Régie des rentes — c'est vraiment étrange — qui relève du ministère de l'Emploi et Solidarité, est quand même une... est tout de même un organisme fonction publique, au même titre que la CARRA qui relève de vous, mais vous, vous ne pouvez pas gérer les effectifs de la CARRA, mais vous pouvez gérer ceux de la Régie des rentes. Ça ne va pas bien dans votre ministère, vous.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Fonction publique en général, c'est le Conseil du trésor qui détermine les effectifs.

Mme Poirier : Sauf la CARRA.

M. Coiteux : Là, on vient de vous apprendre... on vient de s'apprendre tous ensemble, là, dans le cadre de cet article 28...

Mme Poirier : Voyez comment nos travaux sont intéressants.

M. Coiteux :...que la CARRA, dans sa loi constitutive, est une exception à la règle. C'est une exception à la règle. C'est embêtant, cette exception à la règle, dans le contexte du projet de loi n° 15, parce qu'elle pourrait gonfler ses effectifs, ce qui donnerait lieu à des augmentations d'effectif ailleurs éventuellement, par osmose.

• (22 h 10) •

Mme Poirier : Je peux vous dire qu'à 10 h 10, l'osmose, là, pas sûre.

M. Coiteux : Alors, si on avait eu la nécessité d'un projet de loi n° 15, au moment où on avait... où on créait la CARRA, je suis pas mal convaincu qu'il n'y aurait pas eu cette exception.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Poirier : Probablement, mais au moment où on a constitué la CARRA... Ça doit dater de quelques années, ça, la CARRA, hein?

Le Président (M. Bernier) : Ça date de plusieurs années.

Mme Poirier : Ça doit être pas loin de la Régie des rentes, ça, là. Ça doit être à peu près dans les mêmes années que la Régie des rentes. 1966, la Régie des rentes, ça fait que ça doit être pas loin de ça. Mais c'est étrange que, la Régie des rentes, on l'ait soumise au Conseil du trésor, mais pas la CARRA. Et il y a une raison, là, il y a quelque chose.

Est-ce que c'est parce que ça gère les fonds de pension, entre autres, des élus et, dans le fond, de la fonction publique, puis que le président du Conseil du trésor ne pourrait pas déterminer... avoir un pouvoir de déterminer les effectifs pour gérer les fonds de pension des employés du gouvernement?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non, je...

Mme Poirier : En 1973, la CARRA.

M. Coiteux : Je ne pense pas qu'il y ait de lien. Parfois, là, parfois, il arrive que des exceptions comme ça ne soient pas liées à une logique particulière, sinon le hasard des choses, là. Ça arrive, parfois, ces choses-là.

Mme Poirier : M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : On fait des lois depuis assez longtemps, là. Le hasard des choses, quand on fait des lois, on... bien de la misère à croire ça. Au nombre d'heures qu'on fait dans ces salles-là, là, le hasard, il ne se présente pas souvent.

Alors, moi, je vous dis, M. le Président, je tiens absolument à savoir le pourquoi et j'ai vraiment besoin de connaître l'histoire du pourquoi de l'exclusion de la CARRA du périmètre du président du Conseil du trésor. Il y a un motif à ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Et, même là, ce n'est pas une exclusion complète, là. Comme Mme Lavoie pourrait nous l'expliquer, le Conseil du trésor a des pouvoirs d'employeur à l'égard de la CARRA dans un paquet de choses, semble-t-il, on m'explique, à l'exception du deuxième alinéa de l'article 32.

Mme Poirier : Bien, qui n'est quand même pas peu dire. C'est la détermination des effectifs.

M. Coiteux : Oui, mais, dans le contexte des objectifs de ce projet de loi n° 15, ce serait un non-sens de continuer comme ça.

Mme Poirier : Peut-être, mais, puisque je ne connais pas le motif pour lequel on l'a exclu, je ne peux pas prétendre qu'aujourd'hui ce serait un non-sens de ne pas continuer à l'exclure. Peut-être que Mme Lavoie a les explications du pourquoi on a exclu la CARRA, historiquement.

Le Président (M. Bernier) : Mme Lavoie.

Mme Poirier : Parce qu'en 1973, lors de sa création...

Le Président (M. Bernier) : 1965... C'est la Régie des rentes, ça, 1965.

Mme Poirier : 1966, c'est la Régie des rentes.

Le Président (M. Bernier) : 1966. Mme Lavoie, la parole est à vous. Pouvez-vous donner des informations sur la CARRA, dans sa loi?

Mme Poirier : Ça, je suis sûre de ça, c'est l'année qu'on a commencé à cotiser.

Mme Lavoie (Natacha) : Bien, merci, M. le Président. La question a été posée plus tôt aussi, en lien avec l'étude d'un autre article, mais malheureusement je n'ai pas le détail pour lequel la CARRA avait été exclue de l'application du deuxième alinéa de l'article 32 plus tôt. Mais, sur le plan juridique cependant, on a quand même regardé puis on ne voyait aucun, aucun motif pour lequel la CARRA ne pourrait pas être visée par cet alinéa-là, étant donné, comme M. le ministre le disait tantôt... La CARRA, c'est le Conseil du trésor qui exerce tous les attributs de l'employeur, sauf celui de déterminer le niveau d'effectif. Donc, c'est quand même le Conseil du trésor qui détermine toutes les conditions de travail des employés, comme à l'égard de l'ensemble des fonctionnaires.

Le Président (M. Bernier) : Merci. D'autres questions pour Mme Lavoie?

Mme Poirier : Bien, pas nécessairement pour Mme Lavoie, mais, M. le Président, je vois l'heure, là, puis, je vais vous dire, j'aimerais qu'on suspende cet article-là tant et aussi longtemps qu'on n'a pas le motif de l'exclusion. Moi, je veux connaître le motif de l'exclusion pour... Avant de sortir la CARRA de son exclusion et la soumettre sous les griffes du président du Conseil du trésor, je tiens absolument qu'on puisse avoir cette information-là.

Alors, si le président du Conseil du trésor... Il aura quelques heures, demain matin, pour aller chercher l'information, on apprécierait, parce que ce n'est quand même pas... Si ça fait 40 ans qu'ils sont exclus, il y a ça... puis que personne n'a changé ça avant, j'ai une petite crainte. J'ai une petite crainte, M. le Président. Quelque chose qu'on n'a pas changé pendant 40 ans, là... ou peut-être qu'ils l'étaient avant, puis on les a exclus après. C'est ça qu'on n'a pas comme information, là. On n'a pas le cheminement législatif de ça, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : On peut toujours faire une vérification expresse, là, mais il arrive parfois qu'on ne trouve pas de raison. Donc, il est possible, hein, je ne fais que prévenir, là, il est possible qu'on ne trouve pas de raison. Il est possible...

Mme Poirier : On va aller voir dans les galées.

Le Président (M. Bernier) : De ces années-là?

Mme Poirier : Bien sûr. Quand on a adopté la loi constitutive de la CARRA, il y a des galées, là. On va voir pourquoi ça s'est passé, là.

M. Turcotte : La Bibliothèque de l'Assemblée nationale...

Mme Poirier : La Bibliothèque de l'Assemblée va nous trouver ça, là, puis ça, ce n'est pas... c'est une petite recherche rapide, là.

Le Président (M. Bernier) : Il a passé au feu.

Mme Poirier : La bibliothèque?

Le Président (M. Bernier) : Non, le document. Bon, blagues mises à part, M. le ministre, il y a une proposition de suspendre l'article 28 pour aller chercher de l'information additionnelle. Quelle est votre position?

M. Coiteux : Alors, de un, je mentionnais qu'il est possible que nous ne trouvions pas de raison, c'est tout à fait possible. Et d'autre part, puis j'insiste beaucoup là-dessus, c'est une anomalie qui est corrigée ici. On ne peut pas dire : On va geler les effectifs dans la fonction publique puis permettre qu'un partenaire de la fonction publique va, lui, à lui seul, causer une expansion des effectifs. On ne peut pas faire ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Pardon? Je m'excuse, je consultais mon...

Le Président (M. Bernier) : Bien, suite aux commentaires du ministre en ce qui regarde...

Mme Poirier : Ah! bien, écoutez, monsieur, moi, je ne peux pas aller de l'avant avec cet article-là tant et aussi longtemps qu'on ne connaît pas les motifs de son exclusion, là. Il y a une raison, là. Puis l'avantage qu'on a dans l'Assemblée nationale, M. le Président, c'est que les galées... Souvent, on pense qu'on parle pour rien, là, dans ces commissions-là, là, mais ces galées-là servent à quelque chose, parce que la journée qu'on en a besoin... Et on a des moteurs de recherche assez intéressants, là, à la Bibliothèque de l'Assemblée nationale, pour justement faire ces recherches-là. Et on va faire la demande, là, à la bibliothèque pour avoir ça puis on va l'avoir demain matin, là. Ce n'est pas trop compliqué, eux autres, là. Alors, ils vont nous faire ça.

Et même je pense que le service de recherche, même, du président du Conseil du trésor peut faire ça rapidement. Il y a le Parti libéral qui peut faire ça dans son service de recherche. On est plusieurs à avoir des moteurs de recherche, là, qui nous permettent d'aller...

Une voix : ...

Mme Poirier : Bien, oui, c'est ça, le centre de doc du Parti libéral. On peut tous aller chercher ça, là, assez rapidement, là. Les moteurs de recherche qu'on a maintenant sont performants, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, si on doit suspendre, on suspend. Mais je réitère quand même ce qu'il est important de dire ici, c'est que cet article-là vise à corriger ce qui est une anomalie. Ça corrige un problème, ça n'en crée pas un.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, il y a consentement pour suspendre l'article 28 jusqu'au moment où on a l'information. Article 29. M. le ministre, lecture et commentaires.

M. Coiteux : Oui. L'article 27.4 de la Loi sur les contrats des organismes publics (le chapitre C-65.1) est modifié par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Ce dernier peut alors requérir de l'organisme qu'il apporte des mesures correctrices, effectue les suivis adéquats et se soumette à toute autre mesure qu'il détermine dont des mesures de surveillance ou d'accompagnement pouvant comprendre l'obligation d'obtenir l'autorisation du Conseil du trésor pour conclure des contrats publics.»

Alors, les modifications proposées par l'article 29 du projet de loi à l'article 27.4 de la Loi sur les contrats des organismes publics visent à bonifier le régime de vérification en identifiant les types de mesures que le Conseil du trésor peut imposer à un organisme visé par une vérification effectuée en vertu de cette loi. Ces mesures devraient faire en sorte que l'adjudication et l'attribution des contrats publics de l'organisme soumis à une vérification ainsi que l'application par celui-ci des différentes mesures de gestion contractuelles touchant ces contrats respectent les règles établies en vertu de la Loi sur les contrats des organismes publics.

• (22 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je comprends qu'on vient ajouter un pouvoir au Conseil du trésor, au président du Conseil du trésor, d'aller chercher de... de pouvoir demander des mesures correctrices dans le cadre des contrats.

Je vais juste revenir un peu derrière, là, parce que l'article 27.3 de la loi des contrats publics nous dit que «l'organisme visé par une vérification effectuée en vertu du présent chapitre doit, sur demande du président du Conseil du trésor, lui transmettre ou autrement mettre à sa disposition tout document et tout renseignement que celui-ci juge nécessaires pour procéder à la vérification». Donc, après la vérification, le président va communiquer... La loi actuelle dit : Il va communiquer son avis suite à la vérification, ce que j'en comprends, mais que, suite à cette vérification-là... Mais comment il fait pour valider les mesures correctrices?

Dans le fond, la mesure correctrice, ça dit que dorénavant il va falloir qu'il obtienne l'autorisation du Conseil du trésor pour conclure d'autres... pour conclure des contrats publics. Parce qu'il y a comme deux choses là-dedans. Le premier bout, c'est... parce qu'on l'a dit à 27.3, là, de la loi, c'est une obligation de... ça donne un pouvoir de vérification au Conseil du trésor sur les contrats, ce qui était différent de l'article 27 qui était sur les effectifs. C'est ça? — je m'en viens bonne, Mme Lavoie, vous allez voir ça, on va se rendre à la fin. Mais là, sur les contrats, dans le fond, la seule poignée que le ministre a, à partir du moment... Parce qu'il peut bien demander un correctif, mais le contrat, il est signé, là. Alors, comment il peut appliquer sa mesure, c'est que dorénavant il faudra qu'il demande des autorisations. Mais ça, on a réglé ça précédemment, parce que tout contrat de plus de 10 000 $ pour une personne physique doit aller au Conseil du trésor, tout contrat de plus de 25 000 $, personne morale doit aller au Conseil du trésor. Ce n'est pas la même chose, monsieur, là.

Alors, quel pouvoir supplémentaire ça vient de donner de plus ici que le pouvoir que le ministre... le Conseil du trésor a déjà, qu'on lui a donné précédemment dans les articles 14 à je ne sais plus qui, là, où on a dit que, dorénavant, les 10 000 $ et plus, personnes physiques, 25 000 $ et plus, personnes morales doivent être... Les 10 000 $, il faut qu'ils soient approuvés dans les 30 jours, puis les 25 000 $, c'est aux trois mois. Mais ici on vient faire quoi de plus que ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : On va essayer de faire la genèse de ça. On va d'abord aller à l'article 22, si vous voulez bien, qui est adopté, par ailleurs.

Une voix : ...

M. Coiteux : Quelques-uns, mais pas tous, mais pas tous. Voyez-vous, au 22, on a déjà adopté le fait que le président du Conseil du trésor a compétence pour vérifier si l'adjudication et l'attribution des contrats de services par un organisme public assujetti à la section III respectent les mesures prévues aux articles 13 à 17, dont peut-être tous ont été adoptés, je ne me souviens plus, enfin. Et on dit : Les articles 27.1 à 27.4 de la Loi sur les contrats des organismes publics s'appliquent à cette vérification. Ça va? On y est.

Alors là, on vient, ici, dire... Allons-y, là, c'est 27.1 qui concerne la vérification, les pouvoirs actuels de vérification que le Conseil du trésor a en matière de contrats publics. Alors, il y a un 27.1 qui dit que «le président du Conseil du trésor a compétence pour vérifier si l'adjudication et l'attribution des contrats par un organisme visé par la présente loi ainsi que l'application par celui-ci des différentes mesures de gestion contractuelle touchant ces contrats respectent les règles établies en vertu de la présente loi». Bon.

Ensuite, on a un 27.2 qui dit : «La vérification visée à l'article 27.1 comporte, dans la mesure jugée appropriée par le président du Conseil du trésor, celle de la conformité des activités contractuelles de l'organisme aux lois, règlements, politiques et directives auxquels celui-ci est assujetti.»

Ensuite arrive un 27.3 qui dit : «L'organisme visé par une vérification effectuée en vertu du présent chapitre doit, sur demande du président du Conseil du trésor, lui transmettre ou autrement mettre à sa disposition tout document et tout renseignement que celui-ci juge nécessaire pour procéder à la vérification.»

Vous voyez que, dans le fond, c'est toujours la même mécanique qu'on a retrouvée ailleurs, là. On ne réinvente pas la roue, comme vous avez si judicieusement dit à maintes reprises et sur lequel j'ai insisté.

Et on arrive au 27.4 : «Le président du Conseil du trésor communique son avis et, le cas échéant, les recommandations qu'il juge appropriées...»

Mme Poirier : «Au Conseil du trésor».

M. Coiteux : Hein? Au Conseil du trésor. Ça va?

Là, on vient rendre plus explicite ce qui est implicite par l'ajout : «Ce dernier peut alors requérir de l'organisme qu'il apporte des mesures correctrices — parce que vous vous souvenez qu'ailleurs on a parlé des mesures correctrices, là on vient le préciser — effectue les suivis adéquats — on l'avait ailleurs dans le projet de loi — et se soumette à toute autre mesure qu'il détermine dont des mesures de surveillance ou d'accompagnement pouvant comprendre l'obligation d'obtenir l'autorisation du Conseil du trésor pour conclure des contrats publics.»

Dans les cas extrêmes, vous êtes tellement délinquant avec vos contrats que, bien là, vous allez devoir obtenir l'autorisation. C'est une bonification du pouvoir de surveillance et de suivi qui existe déjà dans la loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Si je prends l'article 19, précédemment, qui détermine les règles en matière de contrats — hein, on se rappelle, on a même fait un amendement pour venir préciser l'article 19, là — alors on dit, à la fin : «Le président du Conseil du trésor détermine les conditions et modalités de la transmission de ces renseignements.» Alors, l'organisme public doit, dans les 30 jours suivant l'autorisation accordée par son dirigeant, transmettre au Conseil du trésor les contrats, on se rappelle, de plus de 10 000 $. En quoi, ici, c'est de plus?

M. Coiteux : ...qu'il omettait de le faire, il ne le fait pas, ça pourrait déclencher une vérification. On dit : Tiens, il ne le fait pas. Pourquoi il ne le fait pas? On pourrait faire une vérification, et là la vérification nous amènerait peut-être à demander des mesures correctrices. C'est ça, l'esprit de tout ça.

Mme Poirier : Mais qu'est-ce qui fait que... Parce que la dernière ligne, là, «pouvant comprendre l'obligation d'obtenir l'autorisation du Conseil du trésor pour conclure des contrats publics», déjà c'est existant, ça. Donc, ça veut dire que, là, on lui enlèverait les pouvoirs de 19. Parce qu'à 19 je lui donne les pouvoirs de signer des contrats et je lui donne aussi les pouvoirs... les modalités de les transmettre au Conseil du trésor.

M. Coiteux : L'autorisation qui est donnée à l'article 14, elle est donnée par le dirigeant de l'organisme, pas par le Conseil du trésor, alors que la mesure, ici, que l'article 29 propose d'introduire, c'est de permettre au Conseil du trésor d'indiquer à l'organisme que l'autorisation du Conseil est requise pour que l'organisme puisse conclure les contrats qu'il indique. C'est une mesure de sanction.

Mme Poirier : Donc, dorénavant, s'il voudrait conclure un contrat quelconque, il faudrait qu'il obtienne la signature du Conseil du trésor... l'autorisation du Conseil du trésor?

M. Coiteux : Les contrats qui seraient ciblés. Pas nécessairement tous les contrats, les contrats qui seraient ciblés.

Le Président (M. Bernier) : Ici, c'est moi qui vais prendre l'autorisation...

Mme Poirier : Vous allez prendre l'autorisation de nous arrêter?

Le Président (M. Bernier) : ...et vous aviser que, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die. Merci, à demain.

(Fin de la séance à 22 h 30)