(Quinze heures dix minutes)
Le
Président (M. Bernier) : Alors, bon après-midi à tous.
À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances
publiques ouverte, et je demande bien sûr à toutes les personnes dans la
salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La commission est réunie afin de poursuivre
l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi sur la gestion et le
contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur
public ainsi que des sociétés d'État.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bolduc (Mégantic) est
remplacé par M. Drolet (Jean-Lesage); M.
Drainville (Marie-Victorin) est remplacé par Mme Poirier
(Hochelaga-Maisonneuve); M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Turcotte (Saint-Jean); M. Marceau
(Rousseau) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière); M. Therrien (Sanguinet)
est remplacé par M. Traversy (Terrebonne); Mme Samson (Iberville) est remplacée
par M. Surprenant (Groulx).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le secrétaire. Alors, bon après-midi à tous. Bienvenue, les
collègues des deux côtes de la
Chambre. On aura l'occasion de travailler, dans les prochaines heures, encore une fois sur le projet de loi
n° 15. Et, lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à
l'étude de l'article 18 amendé, et M. le député de Saint-Jean avait
la parole. Donc, M. le député de Saint-Jean, la parole est à vous.
M.
Turcotte : Bien,
vous m'avez un peu brisé mon élan, M. le Président, hier, mais je vais...
Le Président (M. Bernier) :
...article 18?
M.
Turcotte : Oui,
j'aimerais ça que...
Le
Président (M. Bernier) : Bon. Avec son amendement, avez-vous ça? Parce que je veux en faire la
lecture mais avec son amendement. Donc, article 18 :
«18. Un
organisme public doit faire état de l'application des dispositions prévues au
présent chapitre dans son rapport annuel. Cet état doit notamment
présenter le niveau de l'effectif et sa répartition par catégories d'emploi.
«Lorsqu'un organisme public s'est vu attribuer
un niveau d'effectif en application de la sous-section 2 de la
section III, il doit de plus :
«1° indiquer
si ce niveau a été respecté et, [ce] dans la négative, mentionner l'ampleur du
dépassement ainsi que les moyens pris pour rectifier la situation;
«2° inscrire
les renseignements relatifs aux contrats de services comportant une dépense de
25 000 $ et plus» et présentés... par «déterminés
par le Conseil du trésor dans le sommaire établi en vertu...»
On le lirait de quelle façon, M. le...
Une voix : ...
Le
Président (M. Bernier) : «En vertu de l'article 19», c'est ça. Donc, c'est
l'article 18, et je vous redonne la parole, M. le député.
M.
Turcotte : Bien, merci
beaucoup, M. le Président. Au fond, après avoir fait une discussion sur
différents aspects, ce que je... Parce qu'on
voit que, dans cet article-là, il y a une mention, là, puis il y a encore une volonté
pour le Conseil du trésor de demander
des informations, de demander des compilations de données. Puis, moi, ce que je
posais comme question hier au
président du Conseil du trésor, c'est : Tout ça, là, tout ce projet de loi
là, le projet de loi n° 15, il faut
qu'il serve à quelque chose. Si on veut être sérieux, là, si on adopte un
projet de loi, il faut qu'on soit capables de démontrer qu'on a les outils puis
les ressources pour faire le suivi du projet de loi.
Et, nous, ce qu'on dit... Puis je le répète, M.
le Président, nous, on s'oppose catégoriquement à l'inclusion de l'Université
du Québec dans ce projet de loi là. Puis j'avais commencé à parler du mémoire,
je vais vous nommer la Fédération québécoise des professeures et
professeurs d'université, qui sont venus ici, qui nous ont présenté leur
mémoire, et, à la page 11, il
est clairement indiqué toute la liste des nouvelles tâches qui sont demandées à
l'Université du Québec. Mais, pour
réaliser toutes ces tâches-là, là, ça va prendre des ressources, ça va prendre
des personnes, parce que, des chiffres, là... Je comprends, là, on peut avoir tout le système qu'on veut,
uniforme, tout ça, mais ça prend quand même des gens pour rentrer ces données-là
dans les systèmes et d'envoyer ça au Conseil du trésor. Mais, encore là,
pendant que les gens des universités
du Québec vont faire tout ça, les autres universités, elles, n'auront pas
besoin de faire ça. Puis, quand on voit toute la qualité de
l'enseignement qui est questionnée, tout ça pourquoi? Parce qu'il manque de
fonds, il manque d'argent dans nos universités. Il y a une grande compétition
dans le milieu universitaire. Bien, d'ajouter des tâches à l'Université du Québec puis à ses différentes
composantes qui sont partout à travers le Québec, bien, nous, on considère
que c'est inéquitable puis on considère que ça n'a pas sa place.
M. le
Président, je vais vous mentionner... Et
là ce que je vais vous mentionner, c'était à la lecture du projet de loi, avant les amendements.
Là, il y a eu des amendements, il y
a eu des modifications, mais ce que les gens du... je vais le répéter, là, la
Fédération québécoise des professeures et professeurs d'université, bon, ils
mentionnent une nouvelle tâche pour les administrations universitaires, pour l'Université du Québec uniquement,
les autres universités n'ont pas à faire ça, donc c'est vraiment le point qu'on dénonce : un rapport
concernant l'effectif, la réparation de celui-ci par catégories d'emploi et tout autre renseignement que désire le Conseil du trésor — ça, c'est à l'article 4 — une planification triennale de la main-d'oeuvre visant à optimiser
l'organisation du travail, qui comprend les prévisions de départ à la retraite,
les caractéristiques de la
main-d'oeuvre, l'organisation du travail et tout autre renseignement déterminé
par le Conseil du trésor — ça, c'est l'article 6 — une
planification triennale révisée, le cas échéant — article 7 — les
renseignements déterminés par le Conseil du
trésor relatifs aux contrats de services de plus de 25 000 $ octroyés
par l'organisme — ça,
c'est l'article 17 — un rapport qui fait état de la planification
des mesures précédentes dans chaque rapport annuel — ça, c'est
l'article 18 qu'on est en train de parler — un sommaire relatif annuel des contrats de
services conclus par l'organisme — il y a eu des changements, mais c'était
quand même, à l'origine, à l'article 19 — tous renseignements et documents
nécessaires à une vérification donnée par le ministre, à l'article 21.
Pour certains
de ces rapports, bien, ils doivent être envoyés au ministre responsable, donc
au ministre de l'Enseignement
supérieur. Dans d'autres cas, ils doivent être envoyés au Secrétariat du
Conseil du trésor. Donc là, tout ça,
là... Puis, dans certains cas, le ministre l'a même mentionné, le président du
Conseil du trésor, hier, il y a des données qui sont dans le système. Dans d'autres cas, c'est d'autres systèmes à
côté, en parallèle. Donc, nous, ce qu'on dit, M. le Président, là, puis l'article 18 le démontre,
c'est encore une bureaucratie supplémentaire pour l'Université du Québec.
Et, pendant ce temps-là, les autres universités du Québec...
Le Président (M. Bernier) :
Au Québec.
M.
Turcotte :
Les autres universités au Québec. Merci, M. le Président, de le préciser pour
que ça soit clair pour tout le monde.
Les autres universités au Québec qui ne sont pas dans l'Université du Québec,
bien, elles n'auront pas à faire ça.
Donc, nous, on considère, au même titre que le ministre
de l'Éducation est en train de revoir la structure des commissions scolaires en disant qu'il faut éliminer la bureaucratie,
plus de services à l'élève, plus d'argent pour l'éducation, moins pour la bureaucratie, bien, le président du
Conseil du trésor fait, avec l'Université du Québec, un peu le contraire. Il
augmente la bureaucratie dans l'Université du Québec plutôt que cet argent-là
serve à vraiment faire de l'enseignement, ce pour quoi l'Université du Québec existe. Ça fait que c'est pour ça que
moi, puis ma collègue la députée d'Hochelaga-Maisonneuve,
et mon collègue ici, le député de Jonquière, nous, on va se battre à mort, à
mort, pour retirer l'Université du Québec du projet de loi.
Une voix : ...
M.
Turcotte :
Ah! bien, écoutez, M. le Président, on a du temps, on a du temps. Le président
du Conseil du trésor nous a dit hier
que ses annonces... il n'avait pas besoin du projet de loi pour appliquer
l'annonce qu'il a faite hier. On a du temps,
là, pour adopter le projet de loi. Moi, je suis encore jeune, là, puis on a
pour quatre ans de mandat, donc on a du temps, M. le Président. On a
beaucoup de questions et on a surtout des commentaires à faire par rapport au
retrait de l'Université du Québec. Et moi,
je ne dérogerai pas là-dessus. Donc, c'est ce que j'avais à dire pour l'instant
sur l'article 18.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. le député de Saint-Jean. Commentaire, M. le ministre?
M.
Coiteux : Très court. Les Québécois, par contre, n'ont pas beaucoup de
temps pour que leur gouvernement rééquilibre le budget. Donc, on espère
qu'on va réussir à faire les choses avec célérité.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Oui, M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte :
M. le Président, moi, j'entends le commentaire, qui est un commentaire qui est
un peu en marge du projet de loi. Je
pourrai ajouter à ça... je pourrai ajouter à ça, M. le Président, vous l'avez
permis au président du Conseil du trésor, vous allez me le permettre à
moi...
Le Président (M. Bernier) :
L'objectif premier du projet de loi est justement de permettre de rééquilibrer
les finances publiques. Donc, c'est en
marge, oui puis non, mais c'était quand même en direction très directe par
rapport au sujet.
M.
Turcotte :
M. le Président, je vais vous le dire sérieusement, M. le Président, là, puis
en toute amitié, on va dire ça comme
ça — il y a
déjà quelqu'un qui nous a dit ça à quelques occasions à l'Assemblée, «en toute
amitié» — il
faut... Je pense que ce projet de loi là,
puis bien d'autres mesures, là, qui sont, dans certains cas, peut-être mal
calibrées, là, parce
qu'il y a eu un ancien gouvernement, pendant neuf ans, qui n'a pas fait sa job,
qui a laissé aller la corruption, qui a laissé aller...
Le Président (M.
Bernier) : Écoutez, là...
M.
Turcotte :
Bien, M. le Président...
Le Président (M.
Bernier) : On ne fera pas le bilan, là, des neuf dernières
années...
• (15 h 20) •
M.
Turcotte :
Non, ça serait trop long.
Le Président (M.
Bernier) : Ça, on est sur...
M.
Turcotte :
Ça serait trop long, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) : On est sur le projet de loi
n° 15, là, puis ça, j'aime autant qu'on n'embarque pas là-dedans. Vous allez susciter des échanges qui
vont être difficiles. Donc, je pense que, si on se limite à parler aujourd'hui
du projet de loi n° 15, ça va déjà être
très intéressant, puis c'est ce que je vous propose. Vous avez assez
d'expérience, M. le député de
Saint-Jean, vous savez que, quand on utilise certains motifs, de part et
d'autre, ça suscite des commentaires. Ça
fait qu'il faudrait peut-être éviter ça. Passons nos commentaires sur le projet
de loi n° 15, c'est à ça qu'on s'attend tous.
M.
Turcotte :
Bien, vous m'avez dit, M. le Président, que le projet de loi n° 15 visait...
Le Président (M.
Bernier) : À contrôler les effectifs.
M.
Turcotte : ...à contrôler les effectifs dans un contexte...
pour l'équilibre budgétaire, parce que c'est ce que le président du
Conseil du trésor... Moi, je suis tout à fait dans l'équilibre budgétaire, là.
Le Président (M.
Bernier) : Parce que, si je relève les galées, c'est ce qui a
été dit à maintes, et maintes, et maintes reprises au niveau de ce projet de
loi. Avez-vous d'autres points à soulever?
M.
Turcotte : Exactement. Puis moi, je vous fais confiance
là-dessus, M. le Président. Donc, moi, ce que je veux vous dire, là, c'est que je suis d'accord, je suis
d'accord, on est d'accord pour atteindre l'équilibre budgétaire, mais il y a
une façon de le faire dans le respect
des Québécois, puis dans le respect de la volonté des Québécois, et surtout
d'une façon efficace.
Et, dans le cas
d'inclure l'Université du Québec dans le projet de loi, selon moi, selon mes
collègues du Parti québécois, c'est une
façon d'augmenter uniquement la bureaucratie dans le réseau de l'Université du
Québec et qui fait en sorte que
l'Université du Québec, le réseau qui fait en sorte qu'il est présent partout
au Québec, dans toutes les régions, qui
bâtit nos régions, qui fait la force de nos régions, bien, risque d'être mis à
mal par une augmentation de la bureaucratie. Donc, c'est ce que j'avais
à dire, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, M. le député. M. le député de Groulx,
avez-vous des commentaires sur l'article 18 tel qu'amendé?
M.
Surprenant : Pas de commentaire, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) : Pas de commentaire. Donc, est-ce que
l'article... Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez des
commentaires?
M.
Turcotte :
Là, il y a un commentaire, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : Oui, M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Oui. En ce qui concerne l'article 18 comme
tel, on s'aperçoit que l'organisme public présente dans son rapport annuel un
état de l'application des dispositions relatives à la gestion et, le cas échéant,
au contrôle des effectifs, etc. Quand
on demande ça dans un rapport annuel, qui est effectué, pour ces organismes-là,
par une firme externe la plupart du temps, une firme de comptables,
c'est ça la plupart du temps, c'est des audits audités sans réserve.
Alors,
en plus de la bureaucratie supplémentaire que cela amène, est-ce que le
président du Conseil du trésor a établi
une norme? Parce que vous savez que, les firmes externes, plus on en demande,
plus qu'elles chargent. Alors, est-ce qu'il y a un coût à ça? Est-ce que
le président du Conseil du trésor a évalué ce coût supplémentaire demandé aux
organismes qui doivent faire faire leurs audits par une firme externe, là?
Le Président (M.
Bernier) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Coiteux :
Bien là, on parle ici d'une section du rapport annuel qui fait état de la
gestion de l'effectif en période de
contrôle. Je ne pense pas que ça soit quelque chose d'excessif à demander,
d'autant plus qu'ils vont avoir transmis de l'information
au long de l'année et que, conséquemment, cette information va être disponible
au moment de faire la rédaction des rapports.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : M. le Président, permettez-moi de rappeler au
ministre qu'on demande une vérification auditée sans réserve. Alors, toute l'information qu'ils vous ont transmise, tout
ce qui... ils vont être obligés de tout revérifier de A à Z selon les
critères demandés par le Conseil du trésor.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Beauce-Nord...
M.
Spénard :
Oui, j'imagine qu'on va voter, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : Je dois vous arrêter, et nous sommes appelés au
salon bleu pour un vote.
M.
Spénard :
Alors, je reprendrai.
Le
Président (M. Bernier) : Vous aurez l'occasion de reprendre.
Donc, je suspends les travaux pour permettre le déroulement du vote.
(Suspension de la séance à 15 h 24)
(Reprise à 15 h 45)
Le Président (M.
Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos
travaux. Nous en sommes à l'étude du projet de loi n° 15, et nous en
étions à l'article 18, et la parole est à la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Ça va être mon collègue de Jonquière qui va poursuivre, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Jonquière.
Une voix :
...
Le Président (M.
Bernier) : Oui, monsieur... Oh! excusez-moi. Oui, c'est vrai,
nous étions... Excusez-moi, M. le député de Beauce-Nord.
Une voix :
...
Le
Président (M. Bernier) : Non, c'est mon erreur. Il avait
effectivement la parole. Allez-y, M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard :
Merci, M. le Président. Il me semble que... En tout cas, merci beaucoup, M. le
Président.
Le Président (M.
Bernier) : C'est vous qui êtes vice-président de la commission,
pourtant.
M.
Spénard : Donc, je
faisais remarquer au ministre les coûts supplémentaires que cela va entraîner lorsqu'on demande
à une firme comptable de faire des audits sans réserve et je ne crois pas que
le ministre ait prévu qu'il y aurait des coûts supplémentaires. D'ailleurs,
à chaque demande... Et je pense que
c'est l'Université du Québec à Montréal qui nous l'a dit, il y a 30 % de son personnel, dans la direction
financière, qui travaille... 30 % du temps de son personnel de la direction financière qui travaille sur la
reddition de comptes. Moi, je trouve ça assez important, lorsqu'on demande une
reddition de comptes supplémentaire ou des
ajouts de reddition de comptes, si on pouvait enlever une autre reddition de
comptes pour au moins garder le même temps
de prévu pour ça, et ne pas rajouter des redditions de comptes supplémentaires.
Ça, clairement, ça en rajoute et ça demande
de les auditer sans réserve, à des firmes comptables, dans le rapport annuel.
Parce qu'il se doit d'être audité sans réserve. Lorsqu'on demande ça à des
firmes comptables, je ne le sais pas si vous savez...
Vous savez comment ça marche, une firme comptable. Lorsqu'il arrive une affaire
nouvelle, bien, c'est x milliers de dollars de plus, puis c'est tout,
sans ça ils ne l'auditent pas.
Alors,
moi, ce que j'aimerais savoir du ministre : Est-ce qu'il a prévu des
mécanismes pour dire que, O.K., on va le demander, ça entraîne un coût
supplémentaire, mais, l'autre affaire, vous n'aurez pas besoin de la vérifier?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Spénard :
Ou une autre chose dans l'audit.
M. Coiteux : Bien, ce qui est audité, M. le Président, ce sont les états financiers, puis là on ne demande pas des nouvelles informations dans l'état des résultats ou le bilan, là. Ce
n'est pas ça. Il y a une section, dans le rapport annuel, qui commente et qui donne un
certain nombre d'informations sur la gestion des effectifs, c'est tout.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Alors,
je comprends mal, dans un rapport
annuel, comment la gestion et le
contrôle des effectifs, qui ont une
incidence financière directe en
termes de salaires, en termes de bénéfices marginaux... Je ne comprends pas qu'ils ne puissent pas être audités dans un bilan
comptable, là. Vous avez tout le
temps la masse financière de l'organisme, à ce que je sache. Moi, je ne
comprends pas que ça ne vienne pas jouer dans le rapport comptable.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : C'est deux choses, les états financiers puis la gestion par
l'organisme de ses effectifs. Je
comprends que la gestion des effectifs a un impact sur les résultats,
mais ce qui va être audité, ce sont les résultats, ce n'est pas chacun
des gestes, chacune des décisions qui ont
été prises au courant de l'année pour atteindre ces résultats.
Je ne vois pas d'enjeu.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M.
Spénard :
Bien, je veux juste rappeler au ministre, M. le Président, que, lorsqu'on
demande une révision des contrats externes
donnés, à moins de... Entre 10 000 $
et 25 000 $ pour une personne physique et plus de
25 000 $... et moins de 25 000 $ pour une personne morale
par un dirigeant, et tout, je ne verrais pas pourquoi que ça n'apparaîtrait
pas dans le rapport annuel financier, ça, et audité aussi. Parce que le rapport
financier audité d'une firme comptable, ça comprend nécessairement ça. Et, si
on demande des contrôles d'effectifs supplémentaires dans le rapport annuel à
demander à la firme comptable, je ne vois pas comment qu'ils s'en sortiraient
pour faire ça gratuitement. Moi, le rapport comptable, ça inclut aussi les
contrats donnés à l'externe, là.
• (15 h 50) •
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M. Coiteux :
Non, vraiment, je répéterais la même chose que j'ai déjà dite, je ne vois pas
d'enjeu particulier.
M.
Spénard :
J'ai mal compris...
M.
Coiteux : Parce que je vais répéter la même chose, je veux dire,
qu'une firme comptable va auditer les états financiers, mais elle ne va pas analyser chacune des décisions prises en
cours d'année à l'égard du non-remplacement d'un qui est parti à la retraite versus un autre ou quel contrat de
services a été ou non approuvé. Ce n'est pas de ça qu'il s'agit. Ce
n'est pas ça, l'audit des états financiers. Donc, pour moi, ça n'a pas de
rapport, là, ici.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M.
Spénard : Alors, M. le Président, je veux juste rappeler au
ministre ce qu'il a écrit au chapitre 18, là : «L'article 18
du projet de loi propose que chaque organisme public présente dans son rapport
annuel un état de l'application des dispositions
relatives à la gestion et, le cas échéant, au contrôle des effectifs, notamment
dans ce dernier cas en indiquant s'il
a respecté le niveau de l'effectif qui lui a été attribué ainsi que les
renseignements relatifs aux contrats de services de 25 000 $
et plus.»
Moi, si ce n'est pas
dans le bilan comptable d'un organisme, je ne sais pas où est-ce que c'est, là.
Alors, moi, j'aimerais que le ministre m'explique comment que la firme
comptable va passer à côté de ça alors que c'est dans le contrat de... rapport
annuel ou c'est dans le contrôle comptable.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, je vais être plus précis alors. On ne demande aucun
changement à la présentation des états financiers, on demande juste une
section où on fait état de la gestion des effectifs.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M.
Spénard :
Vous le demandez dans le rapport annuel?
M. Coiteux :
Oui.
M.
Spénard : Je persiste à dire que... Je persiste à dire, M.
le ministre, que, dans un rapport annuel où est-ce qu'on retrouve des données financières ou auditées par
une firme comptable, il va être obligé de contrôler et qu'est-ce qui a été
fait au niveau des effectifs l'an dernier et
qu'est-ce qui est fait cette année en termes de dépenses, surtout pour les
contrats de 25 000 $ et
plus ou contrats de services de 25 000 $ et plus et entre
10 000 $ et 25 000 $ pour les personnes physiques.
Alors, je ne vois pas comment qu'on peut s'en sortir, financièrement parlant.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Avez-vous un complément
d'information, M. le ministre?
M.
Coiteux : Peut-être que j'aurais la même inquiétude que le député de
Beauce-Nord si on demandait de présenter les états financiers différemment de ce qui a toujours été fait par
l'organisme. Or, ce n'est pas le cas. Mais, dans un rapport annuel, il n'y a pas que les états financiers, il
y a du texte aussi, il y a des sections où on explique qu'est-ce qui s'est
passé pendant l'année. Puis là on
demande une section sur la gestion des effectifs. Ce n'est pas ça qui fait
l'objet d'un audit de la part d'une
firme comptable. Ce sont les états financiers, et on ne demande pas de
changement à la présentation des états financiers.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard :
Je n'ai pas d'autre question.
Le Président (M. Bernier) :
Pas d'autre question. Merci. M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Alors, ça me fait
plaisir de revenir ici, au projet de loi n° 15, pour étudier
l'article 18 sur les mécanismes de reddition de comptes, qui est
applicable aux organismes publics.
Vous savez, déjà je
vois une contradiction, moi, parce que, d'un côté, on a un gouvernement qui a
lancé des chantiers de réforme des
programmes, de chantiers de revoir l'administration, là, les commissions sur
l'administration publique et des commissions spéciales aussi sur la révision
permanente des programmes, là, un genre de révolution permanente, là, comme le disait Trotski, alors,
présidée par Mme Robillard, mais, de l'autre côté, on a un projet de loi ici
qui alourdit encore plus le système, qui
alourdit par des procédures de reddition de comptes extrêmement
bureaucratiques.
Alors, j'ai de la
misère à suivre le gouvernement, moi, parce qu'il parle des deux côtés de la
bouche. Il parle, d'un côté, de réduire la bureaucratie par la révision des
programmes et, d'un autre côté, il nous présente des projets de loi comme le projet de loi n° 15. D'un
côté, le collègue de la Santé, du ministre, président du Conseil du trésor, dit
qu'il veut réduire la bureaucratie,
soi-disant en abolissant les agences, puis, de l'autre côté, on arrive avec un
projet de loi qui alourdit encore plus les redditions de comptes avec
les ministères, et là dans un projet de loi aussi où le président du Conseil du trésor s'arroge des pouvoirs et
s'arroge des modes de contrôle comme on l'a rarement vu, M. le Président.
Alors,
moi, je voudrais particulièrement revenir sur un point qu'on a déjà traité, en
partie en tout cas, dans un article précédent,
là, au début des travaux. Je ne me souviens plus c'était quel article, là.
C'était un des premiers articles, quand on a fait la liste des
organismes publics soumis au projet de loi n° 15. Et vous savez comment on
a plaidé pour éviter deux catégories
d'institutions d'enseignement supérieur, donc les universités à charte, on va
dire, comme l'Université de Montréal,
l'Université Laval, l'Université McGill, l'Université de Sherbrooke, Concordia,
Bishop's, et les universités du réseau public de l'Université du Québec.
Alors,
j'aimerais que le ministre nous explique comment il voit, là, l'application de
l'article 18 sur la reddition de
comptes dans les universités du
réseau de l'Université du Québec par rapport au fait que, dans les autres
universités, ils n'auront pas le même
type de pratique nécessaire. Pourtant, les universités à charte reçoivent quand
même un certain nombre de
subventions, des fonds de recherche, des subventions gouvernementales. Le réseau de l'Université
du Québec, lui aussi, en reçoit, mais là il va y avoir une
obligation supplémentaire, une reddition de comptes supplémentaire. Alors,
j'aimerais qu'il nous dise comment il va
expliquer aux recteurs des universités cette différence de traitement par
rapport aux recteurs des universités du réseau de l'Université du Québec,
par rapport aux autres universités.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M. Coiteux :
Bien, il m'apparaît, M. le Président, que ça, c'est un débat sur
l'alinéa 4° de l'article 2, qui est suspendu,
et, puisqu'il est suspendu, j'imagine qu'on aura l'occasion d'y revenir. Alors,
on pourrait peut-être se concentrer sur la section dans laquelle
on est maintenant.
Le Président (M.
Bernier) : O.K. M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Bien, je
me concentre parfaitement là-dessus, parce que, dans l'article
18, on parle d'un organisme, d'un
organisme public qui doit faire état de l'application des dispositions prévues
au présent chapitre et on a décidé
plus tôt qu'un organisme public comprenait aussi l'université. Alors, moi, je
veux juste voir comment il veut... comment il fait la part des choses
entre les deux types d'universités qu'il est en train de créer, là.
Et là-dessus, M. le
Président, j'aimerais proposer un amendement qui se lirait — ça
va? — ...
Le Président (M.
Bernier) : Oui, oui. Allez-y.
M.
Gaudreault : ...qui
se lirait comme suit : L'article 18 est modifié par l'ajout de l'alinéa
suivant à la fin : «Les organismes visés au paragraphe 4 de
l'article 2 ne sont pas visés par le présent article.» Merci.
Le Président (M. Bernier) : Donc, je vais suspendre quelques
instants pour que nous puissions faire des copies et que chacun des
membres de cette commission puisse en recevoir une. Je suspends.
(Suspension de la séance à 15 h 57)
(Reprise à 15 h 59)
Le Président (M. Bernier) : À
l'ordre! Nous reprenons nos travaux. Donc, le député de Jonquière vient de
présenter un amendement qui vient apporter un amendement à l'article 18
déjà amendé, donc, et qui se lit ainsi :
«Les organismes visés au paragraphe 4 de
l'article 2 ne sont pas visés par le présent article.»
Donc, ces
éléments seraient ajoutés à la fin du paragraphe de l'article 18, selon la
proposition du député de Jonquière.
M. le député de Jonquière, voulez-vous expliquer
votre présentation en ce qui regarde cet amendement?
M.
Gaudreault : Oui. M. le Président, en fait, ce n'est que
l'incarnation de recommandations faites, entre autres, par le réseau de l'Université du Québec dans son
mémoire présenté ce mois-ci, intitulé Pour la préservation d'un système
universitaire québécois équilibré et
performant, ainsi que le mémoire
de la fédération québécoise des profs d'université, intitulé Propositions de la FQPPU à l'égard du
projet de loi n° 15. Et, au point de départ, c'est quand même assez
intéressant de voir que le réseau
comme tel, l'université, et son association de professeurs disent la même
chose. Normalement... bien, normalement,
habituellement, on s'attend à ce que l'association des profs soit un peu en
revendication face au réseau de l'université,
donc face à l'employeur, face à... l'employeur des profs, oui. Et, dans ce
cas-là, en tout cas, c'est un des points positifs du projet de loi n° 15, il fait l'unanimité contre lui, le
projet de loi n° 15. Il va rassembler des gens qui, parfois, ont des
discours différents. Alors, ça, j'accorde ça au président du Conseil du trésor,
là, il a réussi à unir des groupes qui sont
contre. C'est peut-être une vertu méconnue, là, du président du Conseil du
trésor, d'avoir cette capacité de réunir des gens. Tant mieux!
Une voix : C'est un
rassembleur.
• (16 heures) •
M.
Gaudreault : Sauf qu'il faut bien en tirer les bonnes
conclusions, parce que... Par exemple, dans le mémoire de l'université,
à la page 16, dans le résumé de leurs recommandations, on parle de la
recommandation 3, Alléger la reddition
de comptes. Ce n'est pas des
fous, là, c'est le réseau de l'Université du Québec lui-même qui dit ça.
J'imagine qu'ils doivent savoir de
quoi ils parlent. C'est les recteurs, c'est les cadres du réseau de
l'Université du Québec, et ils disent :
«Nous recommandons
de rendre publiques, aussi rapidement que possible, les recommandations du
chantier de révision de la reddition
de comptes du ministère de l'Enseignement supérieur, Recherche et Science et de
mettre en place un mécanisme d'échange avec les universités pour
discuter des suites à y donner.»
Alors là, le
ministre, lui, le président du Conseil du trésor, c'est comme s'il ne tient pas
compte du tout de cette recommandation 3
en y allant à fond de train avec une reddition de comptes supplémentaire, alors
que le réseau prétend qu'il faut alléger la reddition de comptes.
Et les profs
d'université, eux autres, donc, dans l'autre mémoire, nous disent que l'actuel
projet de loi n° 15, là... Je
suis à la page 15, là, de leur mémoire : «...l'actuel projet de loi
n° 15 vise à concrétiser, de manière radicale, des énoncés et des orientations politiques du gouvernement,
c'est-à-dire des compressions massives dans le réseau universitaire par le
contrôle et la réduction draconienne des organismes publics, dont l'Université
du Québec et ses composantes.»
Plus loin, troisième paragraphe de la
page 15 : «D'autre part, les nouvelles charges qui seront imposées
aux établissements universitaires [dont] la production de [...] multitude de
rapports de reddition de comptes nécessiteront assurément de nouvelles ressources qui seront consacrées à une
bureaucratie vouée à ne répondre qu'à ces demandes. En cela, on risque
d'aggraver la situation actuelle.»
Et là la
fédération des profs se fait sévère. Ils disent — je cite toujours la page 15 : «...il
s'agit ni plus ni moins de rater la
cible... tout en se tirant dans le pied.» Alors, rater la cible tout en se
tirant dans le pied, à moins que la cible était le pied... mais je ne pense pas que c'était ça dans le cas du
président du Conseil du trésor. Ce que les profs disent, c'est qu'il rate la cible tout en se tirant dans
le pied. Ça, c'est rater pas à peu près. «Elle ne peut donc pas
cautionner — la
fédération, là — l'inclusion de l'Université du Québec dans
ce projet, pas plus d'ailleurs qu'une éventuelle inclusion de toutes les
universités québécoises.»
Ça, je trouve que c'est une position qui est
raisonnable. Autrement dit, ils disent : Au lieu d'aller vers une création de deux types d'université différents au
Québec, on sera tous dans le même bateau, toutes les universités devraient
être exclues de la loi n° 15. Moi, je trouve que c'est raisonnable. Mais
le ministre ne fait pas ça.
Donc, nous, ayant bien entendu les
recommandations de ces deux groupes, parce que nous les avons écoutés, donc l'université, là, et la fédération des profs,
on l'a essayé précédemment à l'article 2, puis là, maintenant, on revient
avec l'article 18, donc, où on propose
cet amendement pour retirer, pour soustraire les universités, là, particulièrement
le réseau de l'Université du Québec, à l'application de l'article 18 sur
les rapports.
Parce que,
moi, ce que... Je termine là-dessus avant de laisser la parole au ministre,
parce que sûrement qu'il va vouloir
m'éclairer davantage sur ses intentions puis sûrement me dire qu'il appuie
notre amendement. Mais ce que je trouve fascinant dans le mémoire de la
fédération des profs d'université, c'est quand ils nous disent : «...la
production de la multitude de rapports de
reddition de comptes nécessiteront assurément de nouvelles ressources qui
seront consacrées à une
bureaucratie...» Donc, le ministre veut contrôler les ressources, veut gérer
les ressources, comme le dit son projet de loi, là, gestion et contrôle
des effectifs, il veut gérer et contrôler les effectifs, on le sait...
Bien, puis hier, en plus, en conférence de
presse, il nous a annoncé une diminution, là, des embauches — on pourrait revenir là-dessus abondamment — dans
le réseau public. Puis là la fédération des profs d'université, qui n'est quand même
pas des gens qui parlent à travers leur chapeau, ils ne sont pas réputés pour
ça, nous disent que la multitude de
rapports et de redditions de comptes
va faire en sorte que les universités devront assurément embaucher de nouvelles
ressources. Alors,
c'est complètement contradictoire. C'est vraiment une chose et son contraire.
Le ministre veut réduire les
ressources, les universités vont être obligées de les augmenter pour les
réduire. J'essaie de comprendre cette logique-là, là. C'est comme le chien
qui court après sa queue. On ne s'en sort pas, là.
Alors,
j'aimerais ça que le ministre nous éclaire un petit peu plus là-dessus, là,
puis qu'il nous dise tout de suite qu'il est d'accord avec notre
amendement.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Le député de Jonquière peut faire le débat sur un article
qui a été suspendu plutôt que de débattre directement du 18, parce qu'à
partir du moment où les organismes qui sont mentionnés dans l'article 2,
supposons qu'ils soient tous inclus, là...
On n'a pas encore statué sur cet article-là, on n'a pas voté cet article-là
encore, mais supposons qu'il soit
adopté, cet article 2, il ne l'est pas, là, pour l'instant, mais supposons
qu'il aurait été adopté, on serait en train de dire qu'il y aurait un organisme, un, qui, parmi tous les autres,
n'aurait pas une section dans... ils font tous un rapport annuel, là, il y aurait une section manquante dans
son rapport annuel par rapport à tous les autres. Ça serait un non-sens
pour moi. Alors, je répète, puis c'était très clair dans les propos du député
de Jonquière, il fait un débat sur un article suspendu auquel on va avoir à
retourner de toute façon.
Le
Président (M. Bernier) : Le débat se passe présentement sur un
amendement qui est présenté à l'article 18 en regard...
M. Coiteux : Je considère, M. le
Président, que c'est une façon indirecte de débattre d'un article suspendu.
Le
Président (M. Bernier) : Mais c'est parce que ce que je veux...
Vous avez droit à votre opinion, M. le ministre, je respecte votre opinion, mais ce pour quoi le débat peut se faire,
c'est que c'est un amendement à l'article 18 en regard d'un autre
article, effectivement, mais c'est un amendement direct à l'article 18.
M.
Coiteux : Pour les raisons que j'ai évoquées, je suis évidemment
contre cet amendement et je vais probablement répéter la même chose
constamment, là.
Le
Président (M. Bernier) : C'est bien. Vous pouvez mentionner les
choses que vous désirez, c'est votre opinion. M. le député.
M.
Gaudreault : J'aurais pu faire un appel au règlement, là, parce
que le ministre m'impute des motifs, là, en disant que je veux faire indirectement ce que je ne peux pas faire
directement, mais je ne l'ai pas fait. J'ai dit : J'aurais pu, mais
je ne l'ai pas fait.
Le
Président (M. Bernier) : Je pense que j'ai précisé les choses, M. le député de Jonquière, de façon très claire.
M. Gaudreault : Parce que je
suis directement sur l'article 18. Je suis tellement dessus que j'en ai
fait un amendement. Ça fait que je ne peux pas être plus dessus que ça, là.
Alors, je
n'ai évidemment pas été convaincu de la réponse du ministre,
là. C'est parce que je peux bien comprendre qu'il veuille nous répondre simplement
avec des réponses courtes, mais elles sont tellement courtes et brèves,
ses réponses, que ça nous force,
nous, à continuer, parce que ce n'est pas clair. Donc, il ne peut pas juste me
dire : Je suis contre. C'est ça, souvent, il nous dit ça, le ministre.
Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais il nous dit : Je suis contre.
Bon, là, après ça, on revient, il
dit : Je suis contre, je ne suis pas plus pour, je suis contre, je suis
contre, je suis contre, mais sans nous expliquer pourquoi il est contre.
Et, moi, il me semble que j'interviens quand même assez sur le fond des choses,
là. Je dis que ça va faire de la reddition de comptes supplémentaire, qui va
faire en sorte que l'université va être obligée d'embaucher du monde de plus pour faire plus de redditions de comptes, alors que son objectif, c'est de baisser les
effectifs.
Alors, moi,
je veux qu'il m'explique pourquoi il est contre cette logique, pourquoi il est
contre la logique des profs d'université
qui nous disent, puis ils doivent connaître ça, ils travaillent dans les
universités, ils nous disent : «...la multitude de rapports de reddition
de comptes nécessiteront assurément de nouvelles ressources...» Est-ce à dire, à
ce moment-là... Je ne sais pas si le ministre va pouvoir m'expliquer un peu
plus. Si l'effectif de l'université est baissé ou maintenu — parce que, bon, on se souvient du débat absolument surréel, là, qu'on a eu sur la définition du mot
«maintenir», là — et
que l'université, pour faire plus de redditions de comptes, doit embaucher de nouvelles ressources mais
qu'ils ne peuvent pas en embaucher parce que
leur effectif est maintenu, ça veut dire qu'ils vont réallouer. Ça veut dire,
ça, que des adjoints ou des adjointes
à l'université, au lieu de faire leur travail d'adjoints et
d'adjointes dans un département, ils vont être affectés à faire de la reddition
de comptes. Est-ce que
c'est ça qu'on doit comprendre des propos du ministre et de l'article 18?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre, avez-vous des commentaires?
M. Coiteux : Je n'ai pas beaucoup à
ajouter à ce que j'ai déjà dit à propos de cet amendement.
• (16 h 10) •
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Gaudreault : Bon.
Alors, moi, je ne veux pas tomber dans le même piège que le ministre,
là, puis commencer à lui imputer des
propos qu'il ne dit pas, mais, minimalement, je vais être obligé de
reconnaître, d'admettre — peut-être que le ministre
va l'admettre avec moi — que
c'est un scénario qui n'est pas exclu, celui de faire en sorte que, pour
produire plus de rapports dans les universités,
ils vont être obligés de réallouer des ressources, donc les adjoints ou les adjointes dans
les modules ou les départements dans les constituantes des universités du Québec,
qui s'occupent de services aux étudiants. Moi, je me souviens, quand j'étais
étudiant en histoire à l'Université du Québec à Chicoutimi puis que j'avais
des choses à régler avec mon département, tout ça, rencontrer des profs, je
passais par les secrétaires du département,
tout ça. Là, ça veut dire que ce personnel-là sera dédié... certains d'entre
eux seront dédiés à faire de la reddition de comptes au lieu d'être en service aux étudiants qui ont des besoins
pour bien réussir. Moi, je déduis cela de ce que le ministre me dit.
Mais, en
fait, il ne me dit pas grand-chose, il me dit juste : Je suis contre. S'il
expliquait un peu plus, là, je pourrais comprendre un peu plus, mais c'est ça qu'il est en train de nous dire.
Alors, c'est rien que pour ça qu'on arrive, nous autres, avec notre proposition d'amendement.
C'est juste pour ça. Parce que je
trouve qu'on est quand même
assez souples. Parce qu'on
discute de l'ensemble des organismes
publics, on dit : Il faut exclure les universités. Pourquoi on dit ça?
C'est parce que les universités ont
un rôle spécial. Puis moi, je viens d'une région où l'université a été
implantée en 1969 grâce à la création
du réseau de l'Université du Québec. Ça m'a permis, à moi, d'étudier sans
m'éloigner de chez nous, parce que j'ai fait mon premier bac à
l'Université du Québec à Chicoutimi, ma soeur également, alors que, si on avait
été sans université, on aurait été obligés
de s'exiler du Saguenay—Lac-Saint-Jean
pour aller étudier à Laval, pour aller étudier à Montréal, à
Sherbrooke...
Une voix : ...
M.
Gaudreault : Oui, mais j'ai étudié aussi à Laval, M. le
Président. Mon deuxième bac, je l'ai fait ici, à Laval. Mais ce qui m'a amené d'abord dans le réseau universitaire,
c'est le fait que c'était proche de chez nous. Bon, alors, c'est autre
chose.
Les
universités, c'est le savoir, c'est le développement régional, c'est la
recherche, c'est le développement. Le ministre, il devrait bien comprendre ça,
il est lui-même un universitaire qui a oeuvré, en partie en tout cas, durant
sa carrière, dans des universités, dans le réseau universitaire. C'est rien que
pour ça qu'on propose cette modification à l'article 18,
cet amendement, pour faire en sorte qu'on ne se retrouve pas dans des
situations où on va avoir deux types d'université.
À la limite,
si toutes les universités étaient incluses, ça ne serait pas pareil, on
pourrait discuter. Là, ce n'est pas même ça, c'est qu'il y en a qui ne
sont pas dans la loi, les universités à charte, on va les appeler comme ça,
puis les universités du réseau de
l'Université du Québec, parce qu'ils ont le malheur, entre guillemets, d'être
dans le réseau de l'Université du Québec, bang! ils se trouvent sous la
houlette du président du Conseil du trésor. Ça me dérange.
Alors, je ne
sais pas ce que le ministre peut nous dire de plus, là, que ce qu'il nous a
déjà dit pour qu'on essaie de comprendre un peu plus, là.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre, avez-vous autre chose à dire?
M.
Coiteux : Bien, je vais en
donner un petit peu plus au député de Jonquière, hein, je vais en
donner un petit peu plus
au député de Jonquière, parce
que j'ai été sensibilisé à son
parcours de vie, après tout, là. Il
faut quand même que je vous donne quelque chose en échange.
Des voix : ...
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M.
Coiteux : Je ne pense pas que ça soit une bonne idée, je
ne pense pas que ça soit une bonne
idée, à partir du moment où on décide
d'inclure une catégorie d'organismes, de commencer à dire : Bien,
parmi ceux-là, bon, cet article-là, celui-là,
oui, celui-là, non, celui-là oui, celui-là non, qui incidemment est l'effet
d'un amendement comme celui qui est proposé ici. Alors, on dit : Tout le monde fait son rapport annuel, mais, pour un organisme, dans le rapport
annuel, il n'y aura pas la section qui parle de la gestion des
effectifs. Il n'y en aura pas. Pour tous les autres, il y en aura, pour
celui-là, il n'y en aura pas.
Mais il y a
d'autres articles qu'on a déjà adoptés qui nécessitent la transmission de
certaines données aussi, et puis on
n'a pas ces amendements-là. Alors, ça fait comme un peu illogique.
Alors, raison de plus pour être contre l'amendement.
Ce n'est pas la seule. Parce que
je pensais que le débat devait se faire sur l'article 2 suspendu. C'était
la première raison. Mais la deuxième
raison, c'est que je considère que c'est une drôle de façon de faire que de
commencer à faire du cas par cas article par article.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : M. le député
de Saint-Jean.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : M. le Président, c'est la deuxième fois que j'entends le ministre dire qu'il trouve ça
spécial qu'on fasse du cas article par article. Bien, c'est parce qu'on est ici pour étudier le projet de loi article par article, c'est ça qu'on fait. C'est l'objectif, là, de... Étude détaillée, là, dans le
règlement de l'Assemblée nationale, étude
détaillée, là, d'un projet de
loi, c'est ça, c'est qu'on prend un
article du projet de loi, puis on l'étudie. C'est pour ça qu'au début des
travaux on expliquait au ministre
l'importance, dans certains cas, de suspendre un article, parce que
l'article a des répercussions dans d'autres
articles plus tard dans le projet de
loi. Puis là, finalement,
là, en se parlant, là, on a commencé à y prendre goût à suspendre des articles, parce qu'on
en a suspendu quelques-uns. Hier, on a vu que ça a été très efficace, hein? On
a commencé, on a fait 14, on l'a
suspendu, on a continué, on s'est rendus à 18, on l'a suspendu pour faire 19,
on est revenus à 14. Finalement, avec
tout ça, là, on a adopté trois articles en une session de travail. Mon Dieu!
C'était bon, là. Deux articles, on
est sur le troisième, là. Mais, tu sais, on a vu que c'était beaucoup plus
efficace quand on avait une discussion globale et qu'un coup que la
discussion est terminée, après ça, ça va vite, adopter des articles.
La discussion
qu'on a eue au début mais que, là, on l'a à l'article 18, pourquoi on l'a
à l'article 18, bien, c'est parce que je vous ai mentionné tantôt,
M. le Président, le mémoire — mon collègue en a parlé aussi, là — le
mémoire de la Fédération québécoise des
professeures et professeurs d'université. Puis, dans leur mémoire, toujours à
la page 11, bien, il est
mentionné toutes les nouvelles tâches qu'on demande aux administrations des
établissements de l'Université du Québec. Je peux les relire, je les ai
lues tantôt. Je peux les relire. Ce n'est pas mon objectif.
Une voix : ...
M.
Turcotte :
Oui, je sais, mais ce n'est pas mon objectif. Mais je vais juste vous
dire : L'article 18 en fait partie, de la liste, l'article 4, l'article 6, article 7,
article 17, article 19, article 21, mais il y a aussi
l'article 18. Donc, c'est pour ça
qu'on est sur l'article 18 puis qu'on jase de cet amendement-là de mon
collègue, parce qu'on considère qu'à chacun de ces articles-là c'est des
nouvelles tâches administratives qui sont demandées aux universités.
Puis, tantôt
je l'ai mentionné un peu, mais je vais le rementionner, bon, il y a
l'Université du Québec puis il y a les universités
à charte. Moi, M. le Président, j'ai différentes fonctions, là, à l'opposition
officielle, là, mais j'ai le dossier de
la jeunesse, puis, moi, les jeunes et leur avenir, ça m'interpelle beaucoup.
Et, en ce moment, là, ma préoccupation, c'est qu'est-ce que ce projet de loi va donner de plus aux jeunes, donc aux
étudiants, ou qu'est-ce que ça va leur enlever. Puis je ne sais pas
si... On les a entendus, mais vous avez sûrement pris le temps, M. le
Président, de lire le mémoire de la fédération
des étudiants universitaires du Québec, qui est assez clair, qui est assez
clair sur le projet de loi, et ce que les gens de la FEUQ au fond... Je vais juste mentionner un paragraphe sur le
projet de loi, quand on parle de l'iniquité pour les universités :
«La première problématique de ce projet de loi est l'iniquité qu'il met en
place entre les différentes universités. En
effet, les universités à charte sont absentes du projet de loi alors qu'elles
font partie intégrante, au même titre
que le réseau de l'Université du Québec et ses composantes, du réseau public
d'enseignement universitaire — ça, c'est
le premier problème. Les universités à charte et les composantes du réseau de
l'Université du Québec sont soumises aux
mêmes règles budgétaires, aux mêmes processus de redditions de comptes. Il ne
devrait donc pas y avoir de scission entre les universités, notamment
pour l'application d'une loi aussi importante.»
• (16 h 20) •
Donc, moi, ce
que j'aimerais comprendre de la part du président du Conseil du trésor :
Pourquoi que l'ensemble des
universités du Québec, comme les gens de la FEUQ nous mentionnent, qui sont
soumises aux mêmes règles budgétaires, aux
mêmes processus de reddition de comptes... mais, dans le cas du projet de loi
n° 15, c'est juste l'Université du Québec qui est mentionnée puis qui est couverte? Il y a une solution bien
simple, M. le Président, il y a une solution très simple, c'est : mettez-en pas, d'université, ça va
régler le problème. Elles vont être appliquées aux mêmes règles, les deux ne
seront pas touchées par le projet de
loi n° 15. Ça, c'est la solution très simple. C'est sûr que le président du Conseil du trésor pourrait
nous dire : Ah! bien, on va inclure toutes les universités.
Pas sûr que c'est une meilleure solution. La solution la plus simple, la plus efficace, qui va coûter le
moins cher, c'est de faire en sorte qu'aucune université ne soit incluse
dans le projet de loi n° 15.
L'autre chose
que je voulais mentionner, M. le
Président... Mais, vraiment,
j'aimerais ça entendre... Premièrement,
je vais attendre, là, avant de continuer,
j'aimerais entendre la réponse du ministre : Pourquoi que l'article 18... Parce
qu'on est sur l'article 18, donc, qui demande, là... bon, il dit, dans le rapport annuel, là : «...si ce niveau a été respecté et, dans la négative,
mentionner l'ampleur du dépassement ainsi que les moyens pris pour rectifier la
situation; inscrire les renseignements relatifs aux
contrats de services comportant une dépense de 25 000 $», et puis là je pourrais vous lire l'amendement qui a été ajouté par la suite, qui a été adopté,
là. Pourquoi que, dans l'article 18, l'Université du Québec et ses composantes sont visées et pas les autres
universités quand, je vous répète, que les universités, toutes ensembles, sont
soumises aux mêmes règles budgétaires, aux mêmes processus de reddition de
comptes? Pourquoi que, dans les autres
redditions de comptes, c'est important d'avoir toutes les universités,
mais, dans l'article 18, ce n'est pas important d'avoir toutes les universités du Québec, que ça soit juste
l'Université du Québec qui est visée et ses composantes?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, je pense qu'on pourrait discuter de l'amendement avant
de retourner à l'article 18, pour qu'on puisse statuer sur l'amendement. Et je reviendrai à une chose qu'a dite
le député de Saint-Jean, il a dit que je reprochais qu'on fasse l'étude
article par article. Ça serait très curieux que je reproche ça puisque c'est ce
qu'on a à faire.
M.
Turcotte : Bien,
c'est ça.
M. Coiteux : J'ai reproché
de faire du cas par cas, ce qui n'est pas tout à fait la même chose, et c'est
pour ça que j'ai dit que je ne pouvais pas être en faveur de
l'amendement, parce que c'est une façon de faire du cas par cas.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M.
Turcotte :
M. le Président, je m'excuse, j'avais entendu... Je crois que le président du
Conseil du trésor... Peut-être qu'il aime
beaucoup ça, l'étude détaillée, puis, dans son enthousiasme d'hier... ou c'est
moi qui ai mal entendu, ou j'ai interprété les deux, mais j'avais
entendu du cas... article par article, mais bon.
Donc,
moi, je suis sur l'amendement, parce que l'amendement vise à retirer les
organismes visés du paragraphe 4° de
l'article 2. Pourquoi qu'on dépose cet amendement-là? Parce qu'on
considère que l'Université du Québec ne devrait pas être incluse, dans un premier temps, dans l'article 18, pour
les raisons que je viens de vous mentionner, parce que toutes les universités du Québec doivent être
appliquées aux mêmes règles budgétaires, aux mêmes processus de reddition
de comptes et, dans sa globalité, au projet
de loi. Mais là on est sur l'article 18, ça fait que je parle de
l'article 18, M. le Président. Donc, moi, je suis sur l'amendement.
Donc,
pourquoi lui, le ministre, le président du Conseil du trésor, il considère que
toutes les universités doivent être soumises aux mêmes processus de
reddition de comptes? Ça, ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est la fédération universitaire du Québec. Donc, pourquoi que, pour
la reddition de comptes puis les règles budgétaires, toutes les universités
doivent être incluses, et, pour ce qui est
de l'article 18... où on demande, là, que, dans le rapport annuel, là, ça
soit mis si elles ont atteint leurs
cibles, si elles ne les ont pas atteintes, qu'est-ce qu'ils vont faire pour
corriger la situation, puis les contrats
de services, etc. Donc, pourquoi le ministre... Dans ce cas-ci, là, pourquoi ce
n'est pas toutes les universités qui sont
incluses? Ou, dans le cas contraire, pourquoi qu'il met l'Université du Québec,
donc pourquoi qu'il ne l'exclut pas?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Je répète que ça serait plutôt un débat sur l'article 2
qui permettrait d'échanger sur ce sujet-là, ce qu'on avait fait abondamment, d'ailleurs, avant de suspendre. Et,
lorsque nous désuspendrons, on aura l'occasion d'y revenir.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député. Oui, M. le député de Groulx.
M.
Turcotte : Oui, parce que, là, c'est un dialogue de sourds
un peu, mais moi, je peux continuer, mais je vais laisser mon député... pas mon député, mais mon
collègue, là, parce que je suis député de moi-même, mais mon collègue
parler. Je n'habite pas sa circonscription.
Le Président (M.
Bernier) : Ah! O.K.
M.
Turcotte :
Ce n'est pas mon député.
Le Président (M.
Bernier) : D'une façon ou d'une autre, ça n'a pas d'importance.
M. le député de Groulx.
M.
Surprenant : Oui. Bon, alors, comme vous savez, pour moi, c'est une
première année, là, de parlementarisme, donc il y a des notions que je ne maîtrise pas bien. Et puis je
comprends que le président du Conseil du trésor suggère d'en reparler au point 2, et puis, moi, en
tant que néophyte, c'est ce que je crois qu'il faudrait faire aussi. Il a démontré de l'ouverture
pour en discuter, puis on pourra en discuter une fois, mais bien comme il faut,
à l'article 2. Alors, pourquoi devons-nous
en reparler à chaque article et non pas s'en tenir à en parler à
l'article 2 et le régler pour tout? Vous pouvez m'expliquer, s'il
vous plaît?
Le
Président (M. Bernier) : Oui. Parce que les éléments contenus dans chacun des articles
sont en application à l'ensemble de l'article 2 par rapport aux organismes qui y sont mentionnés. Donc, c'est
pour ça qu'en ce qui regarde les
discussions qui se font par rapport à l'amendement qui est présenté... visent à exclure l'article...
visent à exclure — c'est
l'Université du Québec, dans ce cas-ci, que l'opposition officielle vise — à
l'application de l'article 18. C'est simplement pour ça. C'est que l'ensemble des articles
qu'on discute actuellement concernent l'ensemble des organismes, et la
vision qui est présentée dans l'amendement qui est à l'article 18 vise à exclure une partie d'un organisme,
donc celle identifiée Université du
Québec, de l'application de l'article 18.
C'est pour ça qu'on peut... même si, dans les discussions, bien sûr, c'est
plus large, on arrive que, finalement, on sait très
bien que le débat se fait par rapport à l'inclusion ou l'exclusion de
l'Université du Québec, mais c'est dans l'application et dû au fait que l'amendement vient les exclure de l'application de l'article 18.
M.
Surprenant : Donc, si on
voulait avoir une seule discussion puis le régler, il faudrait quasiment
suspendre, puis revenir au 2, puis le régler, puis arrêter de se
répéter, là.
Le
Président (M. Bernier) : De consentement, tout peut se faire. On peut revenir à l'article 2 et discuter immédiatement de ce sujet-là directement à l'article 2.
Ça, si de consentement vous voulez suspendre l'étude de l'article 18 et revenir à l'article
2 dans les discussions en regard de l'inclusion ou l'exclusion de l'Université du Québec, on peut le faire. Si vous en
faites la proposition, on va demander
s'il y a consentement pour suspendre l'article 18 et revenir à
l'article 2. Est-ce qu'il y a consentement?
M.
Surprenant : En fait, sans en faire une proposition, je demanderais au
président du Conseil du trésor de nous faire part de son intention a
priori là-dessus. Est-ce qu'il serait... C'est-u comme ça que ça fonctionne?
Le Président (M. Bernier) :
Son intention sur? Sur l'article 2 ou l'article...
M. Surprenant : Oui, on en reparle à
l'article 2 bien sincèrement ou...
Le
Président (M. Bernier) : De retourner à l'article 2, c'est
ça que vous demandez? J'essaie de circonscrire votre demande.
M.
Surprenant : Oui, oui. Bien, en fait, je pense qu'il a démontré de
l'ouverture, le président du Conseil du trésor tantôt, d'en reparler à
l'article 2. Alors, si ouverture il y a d'en reparler à l'article 2, ce
que je peux comprendre, donc, de mes
collègues, c'est qu'ils veulent s'assurer que... Dans le cas où, à
l'article 2, on n'arriverait pas à s'entendre pour l'exclure, ils
voudraient donc, pour chaque article, l'exclure en attendant. C'est ça que je
comprends?
Le
Président (M. Bernier) : Oui. Puis ce que vous nous proposez,
c'est de retourner à l'étude de l'article 2 pour régler cette
situation-là au lieu de le faire dans chacun des articles. C'est ça?
M. Surprenant : Bien, effectivement.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Coiteux : Non. L'article 2
est suspendu. On y retournera forcément, mais je souhaite qu'on poursuive les articles là où on est rendus, et on reviendra plus
tard à l'article 2, mais pas maintenant. Ce que moi, j'ai expliqué jusqu'à
maintenant, c'est que ce n'était pas une
bonne idée de faire du cas par cas. Puis ici, en plus, on a une mesure de
transparence. Alors, on dit : Il
y a des organismes qui vont être soumis à moins de transparence que d'autres
dans le cadre du projet de loi, je suis un peu mal à l'aise avec ça.
C'est pour ça que je suis contre l'amendement, notamment.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Ça va, M. le député de Groulx?
M. Surprenant : Merci.
Le Président (M. Bernier) :
Bon. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
• (16 h 30) •
Mme Poirier : Merci, M. le
Président. Je pense que le député de Groulx posait la bonne question. Alors,
malheureusement, l'intention du ministre est assez claire, c'est de ne pas
retirer de l'application de la loi l'Université du Québec. Parce que, si telle est son intention, il serait intéressant
qu'il nous en fasse part, parce qu'effectivement... Et on l'a dit hier à plusieurs reprises lorsqu'on a
adopté sur division, au nom de l'Université du Québec, plusieurs soit des articles ou les amendements, eh bien, je vous
le dis, M. le Président, pour nous, l'inclusion de l'Université du Québec
est un frein à l'étude de ce projet de loi
là, et, pour nous, intervenir sur chacun des articles, s'il faut, pour
convaincre le ministre qu'il n'y ait
pas... que ce n'est vraiment pas une bonne idée d'inclure l'Université du
Québec, eh bien, ce n'est pas une
question de stratégie, ce n'est pas une question de retarder les travaux, c'est
une question de volonté politique.
De notre
côté, la volonté est claire. L'Université du Québec n'a pas d'affaire dans ce
projet de loi là, et notre but, c'est
de convaincre le ministre que l'Université du Québec va être brimée comme institution par le fait de l'application à l'intérieur du projet de
loi n° 15. Alors, il est là, le complément, je dirais, à mon collègue à
l'autre bout.
Si le président du Conseil du trésor souhaite, à ce moment-ci, déposer un amendement
pour retirer de l'application du projet
de loi l'alinéa 4° à l'article 2,
cet amendement-là serait reçu avec beaucoup
de réception et surtout permettrait de faire évoluer l'ensemble du projet de loi. Mais je ne sens pas, malheureusement, d'adhésion de l'autre côté, alors nous
allons continuer à faire valoir le point de vue que l'Université du Québec doit
être retirée du projet de loi.
Et, vous
savez, M. le Président, vous avez assez d'expérience, là, on en a fait
assez de projets de loi pour savoir que le rôle de l'opposition,
c'est justement d'être la voix, la voix de ceux qui sont venus. Et je prendrai
en exemple le mémoire de la Fédération des travailleurs du Québec et, comme
nous dit le mémoire, je vous le cite, M. le Président : «Comment le gouvernement peut-il justifier ce
traitement inéquitable — ce n'est pas moi qui le dis, c'est la FTQ — du réseau
de l'UQ par rapport aux autres universités québécoises...» Alors, ma question
au ministre, c'est : Pourquoi l'UQ et pourquoi pas les autres, alors qu'elles dépendent toutes, elles dépendent
toutes d'un fond de fonctionnement où le financement étatique est majoritaire? Alors, si l'argument du ministre,
c'est parce que l'Université du Québec doit être contrôlée, bien, pourquoi pas les autres universités et pourquoi donner
un traitement inéquitable à l'Université du Québec?
Et le mémoire
se poursuit en disant : «Le gel des effectifs aura des effets dévastateurs
sur l'accès à l'éducation postsecondaire, sur la mission de recherche et
d'enseignement des établissements, mais aussi sur le développement socioéconomique dont chacun est une partie
prenante.» Et je me suis rendue sur le site de l'Université du Québec pour
comprendre qu'est-ce que ça veut dire, ça,
«Université du Québec», M. le Président. C'est près de
96 000 étudiants qui fréquentent
les 750 programmes d'études du premier, deuxième, troisième cycle offerts
par les établissements du réseau. Et c'est quoi, les établissements du
réseau? C'est l'Université du Québec à Montréal, c'est l'Université du Québec à
Trois-Rivières, c'est l'Université du Québec
à Chicoutimi, c'est l'Université du Québec à Rimouski, l'Université du Québec
en Outaouais,
l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, l'Institut national de la
recherche scientifique — l'INRS — l'École
nationale d'administration publique — l'ENAP, dont je suis diplômée
et très fière — l'École
de technologie supérieure — ETS — la Télé-université — la TELUQ. Ce sont près de
7 000 professeurs, chargés de cours et près de 4 100 employés réguliers qui assurent,
dans le quotidien, la mission universitaire d'enseignement et de recherche.
C'est ça, M. le Président, l'UQ, et
c'est ça qu'on vient mettre en péril. Et, quand la FTQ nous dit ici qu'on vient
créer deux régimes puis on vient
rendre, par la question du projet de loi n° 15, un traitement inéquitable,
mais c'est à ce monde-là, là, c'est à ce monde-là qu'on crée un régime
inéquitable.
Vous savez, depuis sa
fondation, en 1968, là, on a décerné 558 000 diplômes...
Une voix :
Dont le mien.
Mme
Poirier : Dont le tien, dont le mien aussi, hein? On est pas
mal plusieurs à avoir passé par l'Université du Québec. C'est aussi...
Une voix :
...
Mme
Poirier : Pardon? C'est aussi des revenus de recherche, en
2012-2013, qui équivalent à 221 millions de dollars, et le réseau compte plus de 450 groupes et laboratoires de
recherche, dont 190 chaires de recherche. Ce n'est quand même pas rien,
M. le Président.
Mais
ce que c'est aussi, en tant que tel... Et je suis allée voir, entre autres, sur
l'UQAT en région, et l'UQAT, entre autres...
et toute l'accessibilité aux communautés autochtones. Alors, ce qu'on nous dit,
c'est que l'UQAT, là, c'est un
moteur de développement et, je dirais,
de développement régional. C'est un partenaire de tous les milieux
socioéconomiques de l'Abitibi-Témiscamingue depuis 1969. Ils ont été rattachés à Trois-Rivières, ont été rattachés à l'Outaouais, ils sont devenus un établissement à part entière en 1983. Il répond aux besoins
d'environ 3 000 étudiants,
dont plus de 60 % sont inscrits à temps partiel sur trois campus,
soit celui de Rouyn-Noranda, Amos et Val-d'Or. Sept centres de services permettent de rejoindre une population de
145 835 personnes. M. le Président, c'est ça, le réseau de
l'Université du Québec, et là il faut comprendre que ce que fait le
gouvernement, c'est venir fragiliser ce réseau-là.
Dans
le mémoire de la FTQ, on disait : L'accessibilité à l'UQ, en tant que
telle, est un principe fondamental. Et d'ailleurs
«il s'agissait à l'époque non seulement de permettre [aux] jeunes qui en ont la
capacité de faire des études[...], mais
aussi de leur permettre de poursuivre ces études sans trop s'éloigner de leur
domicile.» Et, quand je vous nommais, M.
le Président, l'ensemble du réseau, que ce soit à Montréal, à Trois-Rivières, à
Chicoutimi, à Rimouski, en Outaouais, en
Abitibi-Témiscamingue, que ce soient les composantes spécialisées, que ce soit
l'ENAP, l'ETS ou l'INRS, eh bien, ça
vient faire sur les territoires où elles se situent, ces composantes-là, des
leviers économiques. Ce sont des pôles d'emploi importants mais aussi des pôles qui permettent l'investissement des
fonds de recherche pour justement développer les régions.
«La
formation pour les adultes s'est ajoutée comme objectif et l'accessibilité,
près [des milieux] de travail, s'est aussi
révélée porteuse de développement socioéconomique tant pour la main-d'oeuvre
que pour les entreprises», nous dit
la FTQ. Depuis la création du réseau de l'UQ, «des liens étroits ont été tissés
entre les universités et les partenaires régionaux. [...]les universités ont pris conscience de l'importance de
participer au développement de leur région, ne se contentant plus [que]
de leur seul rôle d'employeur. De nombreux projets de recherche s'intéressent
en effet aux problématiques régionales et
répondent aux besoins [des régions].» Et d'ailleurs, à l'UQAT, c'est un modèle
d'accessibilité aux études
universitaires pour les Premières Nations. Elle compte d'ailleurs aussi, parmi
ses diplômés, plus de 200 autochtones. S'il n'y a pas de campus en
région, s'il n'y a pas d'université en région, l'accessibilité est menacée.
Alors,
M. le Président, ce qu'on nous dit, c'est qu'il faut absolument retirer
l'Université du Québec, le réseau de l'Université du Québec. Et
l'amendement que mon collègue a présenté, c'est aussi en lien avec le fait que,
si, et on le verra dans un article
subséquent, les organismes qui sont soumis à la loi ne se soumettent pas au
contrôle parfait de ce que veut faire...
Le ministre de l'Éducation pourrait même mettre en tutelle l'Université du
Québec. Imaginez, mettre en tutelle
l'Université du Québec! Est-ce qu'on peut imaginer ça? Déjà que le vérificateur
à la commission scolaire, c'est, à mon avis, déjà trop, mais mettre en
tutelle l'Université du Québec, ce serait le geste ultime, ce serait l'odieux.
Alors,
M. le Président, je ne peux pas croire que le ministre ne se rendra pas à
l'évidence qu'inclure l'Université du Québec
dans ce projet de loi là... Et le ministre va probablement dire que c'est une
discussion qui devrait se faire à l'article 2. On a déjà commencé à le faire à l'article 2, mais,
tel que prévoient nos règles, cette discussion-là peut se faire de façon
très correcte à chacun des articles. Et, pour nous, il faut retirer
l'Université du Québec de l'application de la loi.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
• (16 h 40) •
M.
Coiteux : Je voudrais rassurer la députée d'Hochelaga-Maisonneuve que...
Elle faisait référence à l'article 24, qui vient plus loin, là, sur cette possibilité que le ministre,
effectivement, puisse aller aussi loin qu'elle le dise en ce qui concerne l'Université du Québec. Peut-être qu'elle
se référait au paragraphe 4°, mais il y a une coquille au
paragraphe 4°, on aura l'occasion de la corriger lorsqu'on y sera,
parce que, l'organisme visé au paragraphe 4° de l'article 2, alors qu'on parle de la Loi sur les services de santé et
les services sociaux, on voit bien qu'il n'y a pas de relation. Donc, il y a une coquille qui sera corrigée quand on va être
rendus là. Alors, non, le projet de loi ne prévoit pas qu'on puisse
mettre en tutelle l'Université du Québec, d'aucune manière.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Bien, de un, ça nous rassure, d'une certaine manière,
mais je pense que le meilleur moyen, c'est tout simplement que l'Université du Québec ne soit pas inclue à ce
projet de loi là. Et ça démontre bien l'application, justement, de la loi... L'intention, heureusement,
fort heureusement, n'est pas de mettre en tutelle l'Université du Québec,
et on imagine ce que ça voudrait dire.
Moi, je veux dire, M. le Président, je ne peux
pas croire qu'on poursuive ce projet de loi là en pensant que l'Université du Québec va être soumise à ces
règles-là dans une inéquité totale. Et, M. le Président, on a vu dans La Presse — c'est
bien dans La Presse ce matin? C'est dans La Presse ce matin — M. Yvon Allaire... Yvan Allaire, qui n'est quand même pas le dernier venu, là, qui est
président exécutif du conseil d'administration de l'Institut sur la gouvernance d'organisations privées et publiques.
Il a occupé le poste de vice-président exécutif de Bombardier. Il a aussi
été conseiller stratégique auprès de la
haute direction de nombreuses sociétés québécoises. Il a été choisi comme l'un
des grands performants de 2001 par la
Revue Commerce et a reçu le prix de distinction de John Molson School of
Business de la Concordia University.
Alors, ce n'est quand même pas le dernier venu. Il est membre de plusieurs
conseils d'administration, dont ceux
de Bombardier, CGI, la Caisse de dépôt et placement et d'organismes à but non
lucratif. Et M. Allaire, dans un long
plaidoyer, de La Presse, lui aussi s'interroge, à savoir :
Qu'est-ce que fait l'Université du Québec dans ce projet de loi?
Alors, M. le
Président, je réitère, là, je pense qu'on ne pourra pas être plus clairs :
Le ministre doit retirer l'Université du Québec de ce projet de loi.
Telle est notre demande.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Coiteux : Bien, si je reviens à
l'amendement, je réitère que faire du cas par cas en matière de reddition de comptes ou de transparence, ce n'est pas la bonne
manière. Donc, concernant ce qu'on a devant nous à discuter, qui est
l'amendement, je ne change pas d'opinion.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte :
Merci, M. le Président. L'autre aspect que je voulais mentionner, qui, selon
nous, milite par rapport au retrait
de l'Université du Québec et ses composantes du projet de loi n° 15, mais
plus particulièrement à l'article auquel on traite, toujours dans le
mémoire de la fédération des étudiants universitaires du Québec, c'est l'aspect
du travail étudiant. À la page 7, vous
allez y trouver tout un argumentaire, M. le Président, que j'invite tous mes
collègues à lire, parce qu'on doit être conscients de la problématique. Bon,
les étudiants ont besoin de revenus, ont besoin d'un salaire, hein, pour payer leurs études. Donc, selon une
étude qui a été réalisée pour la FEUQ en avril 2014, qui sera publiée en
février 2015, là, selon leur mémoire,
14,3 % des étudiants occupaient un emploi au sein d'une université à
l'automne 2013.
Pourquoi je
dis ça, M. le Président? C'est parce que ces étudiants-là qui travaillent à
l'université, qui sont, comme le dit
le mémoire, embauchés d'une façon contractuelle, seront inclus dans les calculs
du Conseil du trésor. Et là qu'est-ce qui va arriver... Qui va juger de
ça, là? Parce que, là, au fond, c'est le président du Conseil du trésor qui va
avoir son enveloppe, là, d'effectifs pour
tout, tout, tout, là, et là il va répartir ça selon les ministres régionaux...
bien, pas les ministres régionaux, pardon, les ministres
responsables — c'est
quasiment des régions, là, c'est des ministres responsables de ministères, d'organismes — et là le président du Conseil du trésor, il va dire : Bien, vous, là, l'Enseignement supérieur, là, vous en avez tant. Je ne sais pas sous quelle base
que ça va être calculé, là, parce qu'aussi le mémoire de la FEUQ nous mentionne que, selon les sessions, il n'y a pas le
même nombre d'étudiants à l'université. S'il n'y a pas le même nombre d'étudiants, bien, ce n'est pas le même nombre de
personnel, le personnel change. Donc, c'est comme la roue à l'envers. Ce n'est pas le ministre responsable du ministère
qui va dire : Moi, j'ai besoin de tant. C'est le président du Conseil du
trésor qui va dire : Je t'en donne
tant. Et là le ministre de l'Enseignement supérieur, qui est aussi le ministre
de l'Éducation, bien là, lui, il va
se dire : Bon, bien, moi, je vais répartir tant pour les universités, tant
pour les cégeps, tant pour ci, tant pour ça.
Et là arrive
la question des étudiants qui sont des employés contractuels de leurs
universités. On le voit que, pour les
14,3 % des étudiants qui occupaient un emploi à l'automne 2013, le
type d'emploi, bon, chargé de cours... bien, charge de cours, charge de laboratoire, répétiteur,
correction d'examens, surveillance d'examens, emplois divers ponctuels ou
permanents, service aux étudiants, bibliothèque, services audiovisuels, etc.,
remplacement ponctuel de personnel en fonction
des maladies, des congés parentaux et assistant de recherche. Donc, tout ça
pour dire, M. le Président, que, ces étudiants-là,
il y a un risque qu'en incluant l'université dans le projet de loi n° 15
le président du Conseil du trésor devient finalement le responsable de
savoir si l'université peut ou pas engager de ces étudiants-là et dans quelle
quantité.
En même temps, on dit que les universités sont
autonomes, mais toutes les autres universités à charte, elles, n'auront pas cette situation-là à faire face.
Donc, les universités à charte, l'Université de Montréal, McGill, Concordia,
Bishop's, Université Laval, toutes ces
universités-là, elles n'auront pas à vivre avec ces impacts-là, mais toutes les composantes de l'Université du Québec,
ces composantes-là, elles, devront vivre avec ces conséquences-là, et
leurs étudiants.
Moi, je vous rappelle, M. le Président, qu'étant
porte-parole pour la jeunesse, notamment, mais j'ai emploi, formation professionnelle, éducation des adultes,
alphabétisation, dans tout ça, je vois que, pour nos jeunes, ce n'est pas
de bon augure d'inclure l'Université du
Québec et ses composantes dans le projet de loi n° 15, d'autant plus dans
l'article 18, parce que, dans l'article 18, on augmente la
bureaucratie dans nos universités.
Donc, je pourrais aussi vous mentionner, M. le
Président, pour les emplois à l'intérieur des universités : Les étudiants ont en moyenne 1,5 emploi dans
l'université au cours de l'automne 2013. Certains ont donc cumulé
plusieurs emplois au sein de leur
institution. De plus, les étudiants travaillent en moyenne 14 heures par
semaine sur l'ensemble de la session.
Ceci peut se traduire dans les faits par plus de travail dans les périodes
telles que la rentrée, les examens en cours de session et ceux de fin de session.
Donc, c'est ponctuel dans le temps. C'est ponctuel dans le temps. Donc, tout dépendant, là, en vertu de la période de
contrôle puis tout ça, ça peut changer aussi, là. Puis, comme je vous ai dit,
il y a des sessions qu'il y a moins d'étudiants, il y a des sessions qu'il y en
a plus.
Puis il y a
aussi... c'est comme ça aussi, il y a des années qu'il y a plus d'étudiants,
puis, d'autres années, il y en a moins,
parce que la natalité, M. le Président, fait en sorte qu'il y a des cohortes
qui sont plus nombreuses que d'autres. Moi,
comme député de ma circonscription, il a été un bout que ma commission scolaire
gérait de la décroissance, donc elle
avait moins d'élèves. Bon, bien, si ma commission scolaire gère de la
décroissance parce qu'elle a moins d'élèves, bien, les étudiants qui proviennent de ma région, de la région de
Saint-Jean, mais on peut élargir au Haut-Richelieu puis à Rouville aussi, parce que la commission scolaire
couvre ces territoires-là, bien, c'est peut-être significatif qu'à un certain
moment, bien, les... Nous, chez nous, ils
vont souvent à l'Université de Sherbrooke ou à l'UQAM, aussi à l'Université
de Montréal. Il faut le dire, j'ai été là,
je suis fier de l'Université de Montréal. D'ailleurs, les Carabins, on leur
souhaite la meilleure des chances pour en fin de semaine. Bon, bien, ma
collègue ici va être d'accord avec moi.
Mais on
revient sur le sujet du projet de loi, M. le Président. On voit que toutes ces
universités-là... l'Université du Québec
peut avoir des impacts parce que c'est dans les régions du Québec, à travers
les régions, et il y a des programmes, dans
ces universités-là, qui peuvent être plus populaires à certains moments, puis ça fait partie... Puis c'est pour ça
que le réseau de l'Université du Québec, c'est ce qui fait sa force. La
force d'une université, c'est des idées... Ça va?
• (16 h 50) •
Une voix : ...
M.
Turcotte : Oui, O.K. Donc, la force des universités, c'est le choc des
idées, c'est la différence de pensée, et l'Université du Québec, par ses composantes à travers le Québec,
amène cette richesse-là.
Donc, on les
cible, on leur dit : Vous, vous êtes ciblés, vous êtes dans le projet de loi n° 15, tous vos étudiants qui ont un travail étudiant à l'université seront
ciblés. Donc, après ça, là, pour un jeune, là, qui fait le choix, là...
dire : Bien, je risque d'avoir peut-être
plus de chance d'avoir un emploi étudiant à mon université si je vais à Montréal
plutôt qu'aller à l'UQAM, bien, je
vais peut-être y penser à deux fois, ou aller à l'Université de
Sherbrooke. Donc, c'est une autre façon de cibler l'université qui va
avoir des impacts négatifs sur le recrutement.
Puis peut-être
que je me trompe, mais il y a quand même des gens qui ont écrit, M. le Président... La FEUQ, ce n'est quand
même pas... bon, c'est quand même une fédération qui existe depuis plusieurs
années, là, puis il y a un grand nombre
de députés qui ont déjà milité à la FEUQ avant, là, donc, quand même, ils s'y
connaissent. Donc, si ces gens-là ont écrit
ça, c'est parce qu'ils ont des craintes. Puis là ils prétendent aussi que,
grâce à ces emplois, les étudiants ont un revenu moyen de 6 100 $ annuellement, ce qui correspond à 35,2 %
de leurs revenus totaux. On constate alors que les emplois à l'intérieur
des universités sont essentiels pour ceux qui y ont recours.
Donc, moi, M. le Président, je considère que d'inclure l'Université
du Québec dans le projet de loi n° 15, c'est un
peu ce qu'on appelle... M. et Mme Tout-le-monde dit : le deux poids, deux
mesures. Et là je ne dis pas puis je ne pense pas que mes collègues... On n'est pas dans cette volonté-là d'inclure
toutes les universités. Nous, ce qu'on dit, c'est que les universités ne
devraient pas être incluses.
Puis, je
reviens, comme j'ai dit tantôt, M. le
Président, toutes les universités ont
les mêmes règles en matière de reddition
de comptes, en matière de finances. Donc, toutes les universités devraient
avoir les mêmes règles quand on parle de
gestion et de contrôle des effectifs, c'est-à-dire ne pas être assujetties au projet de loi n° 15 dans le cas des universités du Québec.
Comme ça, ça serait équitable, juste, efficace, économique, et on éviterait d'augmenter
la bureaucratie dans nos universités.
Donc, pour
l'instant, c'est ce que j'avais à dire sur l'amendement. Peut-être
qu'en fonction de ce que mes collègues vont dire j'aurai peut-être
d'autres choses à ajouter, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Donc, sur l'amendement, est-ce que vous êtes prêts à voter sur l'amendement? Non? M. le député de Jonquière,
vous voulez parler? Je vous donne la parole.
M.
Gaudreault : Oui. Je
voudrais parler parce que je ne suis toujours pas convaincu des réponses du ministre. J'aimerais ça qu'il m'explique comment il voit ça,
lui, dans l'université, pour s'assurer que les ressources qui vont faire la reddition de comptes, tel que demandé à l'article 18, ne nuiront pas aux services aux étudiants, dans un contexte de gel des effectifs ou de contrôle des effectifs.
Alors, comment il peut nous donner ces garanties-là? Voilà. Comment il
peut nous donner ces garanties?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M.
Coiteux : Bien, l'université
fait déjà un rapport annuel, et tout ce qu'on demande dans l'article
18, c'est une section de plus, une
section sur la gestion des effectifs. Alors, ce n'est pas... et par
transparence, hein, par souci de transparence,
essentiellement. Alors, l'article 18 n'est pas véritablement, quant à moi, un enjeu
quant à l'ajout de ressources importantes pour rédiger cette section
particulière.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M. Gaudreault : Mais pourquoi
les universités à charte, elles, elles n'auraient pas la même obligation de
transparence?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, l'article 2 fait la liste des organismes qui sont visés par le projet de loi, et les universités à charte n'y sont pas.
M. Gaudreault : Donc, les
universités de l'Université du Québec sont tenues à la transparence puis pas
les universités à charte.
M.
Coiteux : Les universités à
charte font aussi un rapport annuel, mais, comme elles ne sont pas visées par
le projet de loi, dans ce rapport annuel, il n'y aura pas une
section sur comment elles ont géré leurs effectifs en période de
contrôle, qui, je rappelle, se veut ponctuelle.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député.
M.
Gaudreault : Donc, de
façon ponctuelle, les universités du réseau de l'Université du Québec, si je
reprends l'explication du ministre, sont tenues à de la transparence sur le contrôle
des effectifs, mais les universités à charte ne sont pas tenues à la même transparence. C'est un bel exemple de deux poids,
deux mesures. C'est un bel exemple de double standard pour les universités.
L'université privée, là, les universités à charte, ce n'est pas grave si elles
n'ont pas de transparence sur leurs
effectifs. Les universités du réseau de l'université, eux autres, on va
leur demander de la transparence. Je ne
suis pas contre la transparence, je suis contre que ce soit deux poids, deux
mesures. Le ministre vient de nous faire la preuve que c'est
deux réseaux différents, deux traitements différents pour des universités.
Le Président (M. Bernier) : Commentaire?
M.
Coiteux : Ce n'est pas ça
qui est l'enjeu. Ce n'est pas ça qui est l'enjeu. C'est que les organismes publics, les organismes publics qui nous donneront, à nous, là... Parce que,
comme je l'ai expliqué, on ne va pas demander aux dépanneurs, notamment, de nous transmettre
leurs effectifs, là. On ne va pas demander à Alcoa de nous transmettre ses
effectifs. On parle des organismes publics. C'est l'article 2 qui donne l'univers des organismes publics. Une fois qu'on a dit cela à
ces organismes publics, il peut y
avoir une période de contrôle pendant laquelle l'article 18 dit
simplement : Bien, vous en ferez état, dans votre rapport annuel,
dans une section particulière.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Gaudreault : Je ne parle pas des dépanneurs puis d'Alcoa, là.
Je veux dire, le ministre, il devrait rester sur l'article 18 puis sur l'amendement qu'on propose, là. Je veux dire,
il ne faut pas charrier non plus, là. On ne parle pas des dépanneurs,
ici, là, on parle des universités, quand même, là. Alors, ce n'est pas pareil,
là.
Grosso modo,
les universités à charte, est-ce que le ministre est capable de nous dire elles
sont financées à peu près à combien de pourcentage? Sur 100 % de
budget des universités, elles vont chercher combien par l'État?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Gaudreault : 60 %?
80 %? 50 %?
M.
Coiteux : Je ne veux pas donner un chiffre que je dois aller vérifier
par la suite, là, si on veut avoir un chiffre exact. Mais ce n'est pas ça qui est l'enjeu. Ce n'est pas ça qui est
l'enjeu. On n'est pas dans une discussion ici sur quelle est la hauteur du financement public des
universités. On est sur un amendement à l'article 18, et la proposition
qui a été faite par l'opposition
officielle, par la voix du député de Jonquière, est de faire en sorte qu'une
catégorie d'organismes publics — puisque c'est de ça qu'il s'agit,
l'Université du Québec est un organisme public — une catégorie, dans son rapport annuel... étant soumis au contrôle des
effectifs par ailleurs, là — parce que tous les autres articles, ils
s'appliquent, là, on est en train de
parler du 18 — étant
soumis par ailleurs à l'ensemble des autres dispositions, n'aurait pas cette
section dans son rapport annuel, alors que tous les autres l'auraient.
Pour moi,
c'est un non-sens et c'est pour ça que je demeure, malgré les plaidoyers,
éloquents parfois, de certains de mes
collègues de l'opposition officielle, parce qu'ils ont quand même cette
capacité de s'exprimer longuement et en insistant... je n'ai pas encore
été convaincu de la pertinence de l'amendement qui a été proposé.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bien,
j'essaie juste de comprendre. Ce n'est pas pour le fun, là, que je demande le
taux de financement des universités à charte
par l'État. Je veux dire, c'est parce que je veux démontrer que, pour un
financement comparable venant du
public, de l'État, aux universités à charte versus le réseau de l'Université du
Québec, ils ne seront pas soumis aux mêmes règles. C'est rien que ça que
j'essaie de démontrer.
Et, si le
ministre... Moi, en tout cas, dans toutes les commissions parlementaires que
j'ai faites, quand on demande une
question à un ministre, s'il ne l'a pas tout de suite, la réponse, il prend
l'engagement de nous la donner à un moment donné, puis il revient avec un document à la prochaine séance. D'après
moi, on va se revoir, là, avant la fin de la session, alors
il peut faire ça. Mais moi, je demande le taux de financement des universités à
charte par rapport au taux de financement
des universités du réseau de l'Université du Québec. Et moi, je prétends que ça
va démontrer qu'il va y avoir deux
systèmes séparés sur le plan de la reddition de comptes, de la gestion, du
contrôle des effectifs. C'est ça. Donc, je suis en plein dans le contenu
du projet de loi.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
M. Coiteux : J'ai déjà répondu à
cette question.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Jonquière.
• (17 heures) •
M.
Gaudreault : Alors, est-ce qu'il peut me répondre d'autre chose
que ça? Est-ce qu'il peut au moins — il y a du monde, là, qui travaille avec lui — essayer d'aller me chercher une réponse sur
le financement qui est accordé aux universités à charte?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Coiteux : M. le Président, nous
demanderons à qui de droit les renseignements pour satisfaire l'appétit de
connaissance du député de Jonquière.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Donc, M. le député de
Terrebonne, et non pas M. le député de... M. le député de Traversy, non.
M. le député de Terrebonne.
M.
Traversy : Je vous aime beaucoup, M. le Président. Écoutez,
vous faites ma publicité à chaque intervention, là, d'une manière assez significative, là. Je ne sais
pas si, à la fin de la commission, je vais vous devoir quelque chose, là,
pour toute cette...
Le Président (M. Bernier) : ...il
faut être capable de les mettre en valeur.
M.
Traversy : Bien, tout à fait. En tout cas, si j'ai encore une
victoire électorale à la prochaine élection, je vais savoir que je vous
dois, en partie, peut-être, là, l'état éclatant de ce résultat.
Alors, pour
ceux qui viennent de se joindre à nous aujourd'hui à la commission sur le
projet de loi n° 15, bien, vous
avez compris que nous sommes présentement à l'article 18 en train de faire
des amendements afin de vouloir sauver les
universités du Québec de ce projet de loi qui touche à la gestion et le
contrôle des effectifs des ministères et organismes des réseaux du secteur public ainsi que des
sociétés d'État, un amendement qui est déposé par mon collègue de Jonquière,
qui a été largement expliqué en début de
discussion et qui se lit comme suit : «Les organismes visés au
paragraphe 4 de l'article 2 ne sont pas visés par le présent
article.»
Et là vous
allez me dire, évidemment : Qu'est-ce que l'article 2 et pourquoi le
paragraphe 4°? Eh bien, c'est tout simplement pour essayer d'aller substituer les universités du Québec...
Et je pense que le ministre en a entendu parler souvent au cours des discussions qu'on a eues depuis le
début de cette étude par tous les votes sur division pour les universités
du Québec, qui ont été enregistrés par la présidence, là, depuis le début de
notre débat.
Alors, vous
dire que, dans ce fameux article 2 de notre projet de loi, on réussit,
dans le fond, à cibler quels sont les
organismes qui sont visés par ledit document. On mentionne notamment les
ministères, les organismes et les personnes nommées et désignées par le gouvernement. On parle des commissions
scolaires visées par la Loi sur l'instruction publique. On parle également, là, de la loi sur
l'instruction publique pour les autochtones, les Cris, les Inuits et les
comités de région de la taxe scolaire
de l'île de Montréal. On parle des collèges d'enseignement général et
professionnel institués, bien sûr, par
la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel. On parle des
agences de santé — et là,
M. le ministre, vous me corrigerez si
je me trompe — et des
services sociaux, les établissements publics et privés conventionnés visés
par la loi sur la santé et les services
sociaux et de même que le conseil régional institué par la loi sur les services
de santé et les services sociaux pour les autochtones et Cris.
On parle des
organismes budgétaires et autres que budgétaires énumérés respectivement aux
annexes de ce dit projet de loi. On
parle des entreprises du gouvernement énumérées aussi en annexe dudit projet,
sur la Loi de l'administration financière,
la Commission de la construction du Québec, la Caisse de dépôt et placement du
Québec et toute autre entité désignée par le gouvernement.
Et
évidemment, M. le Président, on parle, au paragraphe 4° de l'article 2,
des universités du Québec ainsi que ses universités constituantes, instituts de recherche, écoles supérieures au
sens de la Loi sur l'Université du Québec. Et ce qu'on décrit... Puis c'est le pourquoi de notre amendement, c'est
d'essayer de faire comprendre au ministre que l'inclusion des universités du Québec dans ce dit projet de
loi créerait une compétitivité déloyale. Les redditions de comptes ne seraient
pas les mêmes envers les autres universités,
il y aurait des défis par rapport à l'embauche de personnel, qui serait gelée,
etc., donc, bref, des critères qui ne seraient pas les mêmes. Il y
aurait une iniquité envers les autres partenaires du réseau universitaire. Et on juge judicieux de pouvoir
l'exclure à cet endroit-ci. Et de ce que je comprends, c'est que le ministre,
lui, ne voit aucune distinction entre les universités du Québec et le reste du
réseau universitaire. Pour lui, il n'y a pas d'iniquité,
puis la compétitivité du réseau ne serait pas attaquée. C'est ce que je
comprends des propos du ministre. Je voulais juste qu'il me le confirme.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Est-ce que le député de Terrebonne pourrait répéter sa
question? Pas le préambule à la question, mais la question.
Le Président (M. Bernier) :
Pouvez-vous répéter votre question, M. le député de Terrebonne?
M.
Traversy : Je voulais juste m'assurer... Est-ce qu'il confirme...
En fait, c'est ce que je voulais savoir : Est-ce qu'il confirme... Parce que je veux être sûr
d'avoir bien compris, parce qu'on a des bonnes discussions, puis les échanges
sont intéressants, et je sais qu'on a
beaucoup d'information qui arrive en même temps autour de cette table. Je
voulais véritablement confirmer de la part du ministre que, pour lui, il
n'y a aucune distinction, là, il n'y a aucun risque au niveau, là, de la compétitivité des organismes universitaires publics
versus les autres entités universitaires, là, dans le cadre de ce projet de loi, ça ne viendrait pas
débalancer ou déséquilibrer justement l'équilibre qui est dans le réseau
universitaire, que ce soit par rapport à la reddition de comptes ou à
l'embauche de personnel.
Bref, est-ce
que les universités du Québec ne seraient pas pénalisées? Je veux juste qu'il
nous confirme si lui ne voit pas là un risque d'inéquité.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Non, je ne vois pas de risque d'inéquité, M. le Président.
On demande la même chose à l'ensemble des
organismes publics, d'une part, et, d'autre part, il y a toutes sortes de
dispositions, dans cette loi, qui assurent que les conventions
collectives, notamment, soient respectées. La reddition de comptes est faite
d'une manière qui permet qu'elle ne soit pas
excessive, qu'elle soit basée sur les sources de données existantes, notamment
sur le suivi des effectifs sur les systèmes de paie.
C'est
important pour nous de connaître l'évolution de nos effectifs partout, y
compris dans le réseau de l'Université du
Québec, parce que c'est une université qui fait partie de l'univers du secteur
public, elle est même dans le périmètre comptable.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Traversy : Donc, pour le ministre, on dit que la reddition de
comptes... que, dans le fond, les processus ne seraient pas alourdis, qu'il n'y aurait pas de déséquilibre et que,
bref, les universités du Québec, là, seraient tout aussi compétitives que leurs partenaires, qu'il n'y
aurait aucune distinction ou aucune différence entre les deux, c'est ce que
je comprends bien.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, il y a tout de même une différence, là, puisque, comme
elles font partie de notre périmètre comptable,
elles ont déjà un certain nombre d'exigences qui sont différentes. On
n'introduit pas cette différence avec le projet de loi n° 15. Elle existe, cette différence, et elle a des
conséquences, cette différence, aussi dans d'autres dispositions,
notamment le fait que les états financiers doivent être transmis d'une manière
qui puisse être intégrée dans les états financiers
de l'ensemble du secteur public, c'est déjà le cas. Donc, il n'y a pas de
nouveauté. L'Université du Québec, et
le réseau de l'Université du Québec, fait partie du périmètre comptable du
secteur public québécois. Alors, on n'introduit pas de nouveauté
là-dessus.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Traversy : J'imagine que le ministre a senti une certaine
préoccupation de la part de l'opposition officielle concernant, là, cet
enjeu tout à fait spécifique, et je vois que la main tendue de ma collègue la
députée d'Hochelaga-Maisonneuve est rendue
assez meurtrie, peut-être, à force de la tendre. Est-ce qu'il y a une ouverture
de la part du ministre de peut-être
réfléchir, là, à trouver une voie de passage pour peut-être prendre le temps
d'analyser particulièrement ce qui touche ce réseau des universités, de
par tous les arguments qui ont été mentionnés de la part de mes collègues de l'opposition? Je sens qu'il y a quand même une
bonne volonté et je pense que le ministre reconnaît aussi le statut spécifique
de ce réseau universitaire, qui demande, je
pense, de porter une attention. Vous avez vu aussi les mémoires qui ont été
déposés. Est-ce que ça vous interpelle un
peu ou c'est vraiment une fin de non-recevoir, là, de votre côté à cet
égard-là?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Écoutez, je prends note de tous les commentaires qui sont
faits dans nos échanges, c'est certain que je prends note de tous les
commentaires. Que ce soient les vôtres, ceux de l'opposition officielle ou de
la deuxième opposition, j'en prends note, ça
fait partie de ma réflexion. Maintenant, l'amendement qui est proposé ici, j'ai
expliqué pourquoi j'étais contre. Je
suis contre parce qu'il introduit une forme... une façon de faire les choses
qui ne m'apparaît pas appropriée, qui
est de faire du cas par cas. C'est-à-dire, j'ai un organisme qui, jusqu'à temps
que... L'article 2, là, il donne la liste de tous les organismes
visés, mais il a été suspendu, hein, il a été suspendu. Et, en attendant, on ne
peut pas traiter ce projet de loi là comme si, bien, on
va faire des exceptions ici, pas d'exception là, une exception ici, pas
d'exception là.
Et par
ailleurs je souligne qu'il y a un article 3 qui permet déjà au ministre de
ne pas soumettre une partie ou en totalité
les dispositions à un organisme qui serait désigné par le Conseil du trésor.
Donc, la possibilité de soustraire un organisme,
elle existe déjà, puis même on l'a adopté, cet article-là. C'est pour ça que je
trouve que ce n'est pas l'endroit, cet article 18, pour commencer à
faire des différences et des distinctions.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
• (17 h 10) •
M.
Traversy : Donc, si je comprends bien, l'endroit pour en
discuter, ce serait de revenir à l'article 2 qui a été suspendu mais pas dans le cadre, exemple, de ce
débat concernant la modification ou l'amendement de l'article 18. Donc, ce
que le ministre nous recommande, c'est de revenir à l'article 2
pour en discuter, là il y aurait une ouverture. C'est ce que je
comprends.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M.
Coiteux : Bien, j'ai plus
qu'une ouverture à ce qu'on revienne éventuellement à l'article 2, parce
que l'article 2 est une
partie intégrale et fondamentale du projet
de loi. On va y revenir à un moment donné. Mais là, pour l'instant, on est
à 18, et puis ensuite, puisqu'on a déjà adopté 19, on va être à 20, puis à 21. Mais, à un moment donné, il va falloir retourner à l'article 2, ça, c'est certain.
On va devoir, parce qu'il est fondamental, il dit à quel univers ça s'adresse,
tout ça.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Traversy : M. le Président, là, j'ai senti que le ministre est
très habile. Effectivement, il va falloir revenir à l'article 2. Mais est-ce qu'il y a une
ouverture, lorsqu'on va revenir à cet article... Parce que, bon, on est à
l'article 18, puis on sera à
l'article 20 bientôt, puis 27, etc. Mais, lorsqu'on va revenir à
l'article 2, j'aimerais savoir... Puis c'est de ça qu'on parle présentement dans l'amendement qui
est déposé par le député de Jonquière, un amendement qui est quand même réfléchi, mais pertinent, réfléchi,
pertinent, qui a été mûrement préparé dans l'optique, là, de faire le débat
autour des universités du Québec
particulièrement, qui est décrié, je pense, ad nauseam par notre collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve. Il n'y a pas une intervention, M. le Président,
là, à laquelle j'ai pu assister dans cette commission sans que la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve n'a déchiré sa chemise pour justement rappeler la
situation très particulière, là, du réseau universitaire
du Québec. Alors, moi, je veux juste savoir du ministre : Lorsqu'on va
revenir à l'article 2, il y a-tu une ouverture pour en discuter? Je veux savoir s'il est
optimiste. Je sais, tantôt, il était enthousiaste. Mais est-ce que là-dessus il
serait enthousiaste et optimiste à
pouvoir discuter de cet aspect, tenant compte en plus qu'à l'article 3,
là, bien, on dit qu'on peut, des fois
de temps en temps, là, réussir à soustraire un organisme public ou une
catégorie? Donc, ce n'est pas exclu, mais, pour peut-être certains, on voudrait
avoir une certitude. Est-ce que le ministre serait ouvert à la discussion?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Je serais fermé à la discussion que je ne pourrais pas me
soustraire à ce qu'on ait la discussion sur l'article 2, parce que
l'article 2 va être fondamental. L'article 2, on aura l'occasion d'y
revenir. Mais j'indique quand même qu'il
existe déjà un article, adopté, qui permet au ministre de soustraire ou non un
organisme à certaines... à tout ou à une partie de la loi. Ça existe
déjà.
C'est un
tout, ce projet de loi, hein? C'est un tout, et puis c'est un tout qui est
cohérent, puis c'est un tout qui est nécessaire,
hein, par ailleurs. Je pense qu'on est tous d'accord que ce n'est pas normal
qu'on ne puisse pas suivre l'évolution de
nos effectifs, ce n'est pas normal. Puis ce n'est pas normal non plus,
puisqu'ultimement c'est le secteur public québécois, qu'on ne soit pas même capables de poser des
gestes pour influencer l'évolution de nos effectifs. Est-ce qu'on est d'accord
avec ça? Je pense que oui. Alors, si on est
d'accord avec ça, on a devant nous un tout cohérent qui nous donne les outils
pour suivre les effectifs et être capables
de prendre des décisions qui sont dans l'intérêt public par rapport à
l'évolution des effectifs. L'aspect
contrôle, il est délimité dans le temps. Il y a des périodes de contrôle qui
peuvent être mises en place lorsque
le besoin est là, et on donne les outils légaux, les pouvoirs de vérification
qui permettront de rendre ça opérationnel. C'est ça, le tout cohérent.
Alors, dans
ce tout cohérent, il faut s'entendre sur la définition de secteur public, puis
ça, c'est l'article 2. On aura l'occasion d'y revenir. Donc, bien sûr
que je suis ouvert à discuter de l'article 2. Même si j'étais fermé, je serais mal pris,
on va être obligés d'y retourner. Alors, on va en reparler certainement.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Traversy : Alors, je
suis certain, M. le Président, qu'il est incertain d'avoir une certitude avec
le ministre sur la
question de l'Université du Québec. Tout est ouvert, tout est ouvert. Il n'y a
aucune certitude d'être certain, tout est incertain. Alors, on va dire ça comme ça, et, lorsque
nous reviendrons à l'article 2, nous verrons donc si l'ouverture positive est toujours au rendez-vous.
Il y a beaucoup
d'interrogations, il y a beaucoup de questionnements, M. le Président, qui sont en lien avec le projet
de loi n° 15. Vous avez vu que le paragraphe 4° de l'article 2 en est
un. Mais, ce matin même, vous avez sûrement, comme à votre habitude, pris votre café et ouvert le
journal pour, évidemment, vous instruire de l'actualité politique qui entoure
la commission que vous présidez, M. le
Président. Je présume, je présume parce qu'évidemment je ne vous côtoie pas
au quotidien, mais je sais que vous êtes à
vos devoirs et que vous vous tenez au courant de l'actualité politique,
particulièrement du projet de loi n° 15, et...
Une voix :
...
M.
Traversy : Toujours... On m'a dit que plus on gagnait en âge,
plus on se levait spontanément le matin, là, de façon naturelle. Alors, je ne sais pas autour de quelle heure matinale
vous êtes rendu, mais probablement que ça doit être autour des 6 heures du matin, là, bref, juste
à temps pour avoir lu, dans le journal La Presse
d'aujourd'hui, une lettre ouverte qui
concernait le projet de loi, là,
donc, dont nous discutons depuis quelques minutes. Et vous avez vu
l'incertitude et les questionnements que nous avons par rapport à
certains éléments, au niveau de l'opposition, mais il y a également le président du conseil, Yvan Allaire, qui a
mentionné, aujourd'hui dans une lettre ouverte, également
ses opinions. Et, si je peux me permettre de vous en lire quelques
extraits, M. le Président, vous allez comprendre que l'incertitude ou le questionnement est présent, certes, du côté de l'opposition, mais également au niveau de la population civile, lorsqu'on
dit : Les gouvernements... Bon, on dit que, dans le
fond, à la fin de ce texte, «au bout
du compte, ne pouvant admettre l'erreur — une
bureaucratie ne se trompe jamais — il
faudra augmenter la mise, ajouter des contrôles [...] des vérifications,
demander [...] plus d'information. Les ministères et le Conseil
du trésor, ensevelis sous une masse
de documents, émettront donc des
directives générales de coupe d'effectifs sans pertinence aux véritables
enjeux.» Donc ce gouvernement «ne comprend pas la différence entre
gouverner et gérer», etc.
Moi, je voulais
savoir, là, dans tout ça, là, à la lueur d'une lettre d'opinion comme ça ce
matin dans le journal La Presse, comment le ministre a-t-il
réagi. Est-ce qu'il se sent interpellé par ce genre d'inquiétude? Est-ce qu'il comprend l'ensemble, là, dans le fond, là, des discussions qui touchent présentement l'article 2, au paragraphe 4°, mais aussi le contexte général, là, du projet
de loi auquel nous faisons face aujourd'hui?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : M. le Président, j'ai le plus grand respect pour le Pr Allaire, M. Yvan Allaire,
dont j'ai eu l'occasion de
lire de nombreux articles et de textes, notamment ses ouvrages sur la
stratégie, et je sais qu'il n'a pas été qu'à l'université dans sa vie, il a
travaillé au sein d'une grande multinationale dont on peut tous être fiers au Québec,
qui s'appelle Bombardier, qui est une entreprise, par ailleurs, que j'admire aussi sur le plan personnel, je
dirais, étant donné ses grands accomplissements. Et je pense qu'à
l'époque où il était chez Bombardier il était avide de connaissances sur l'ensemble des
opérations de Bombardier, grande multinationale, et bien entendu qu'il avait certainement, en temps réel, une connaissance très intime des effectifs déployés par cette grande multinationale à
l'époque de M. Allaire, d'ailleurs,
dans trois grandes divisions : la division des produits récréatifs, la
division aéronautique et la division transport. Et Bombardier, à l'époque où M. Allaire y oeuvrait, avait des décisions à
prendre notamment, parfois, sur l'allocation des ressources humaines dans la grande multinationale, et c'est impossible de faire tout cela
sans une connaissance fine. Alors, j'ai le plus grand respect pour lui puis je soumettrais humblement la
chose suivante : Il est normal que l'État aussi ait une connaissance
de ses effectifs, ait une connaissance de comment ils sont déployés, ait la connaissance
de comment ils évoluent dans le temps et ait
la capacité, lorsque nécessaire, lorsque nécessaire, ait la capacité d'encadrer l'évolution de ses effectifs.
Alors,
ce projet de loi, qu'est-ce
qu'il fait? Il dit : Cette connaissance, cette capacité de suivre l'évolution pour réagir aux besoins, on se donne les
outils nécessaires dans le projet de loi, mais on n'a pas l'intention, sur une
base permanente, de faire la microgestion
des effectifs, même sur une base ponctuelle, on ne va pas faire de la
microgestion. On va juste établir des niveaux globaux d'effectif pour
des périodes déterminées, pas pour le long terme.
Alors, j'ai un grand
respect pour le Pr Allard, mais j'ai comme l'impression que la lettre
d'opinion qui est citée ici, c'est comme si subitement on prenait le
contrôle pour tout l'avenir de la microgestion de chacun des organismes du
secteur public. Eh bien, ce n'est pas du tout, mais pas du tout notre
intention. Notre intention, c'est d'avoir les
connaissances puis d'être capables d'agir quand c'est nécessaire,
tout comme Bombardier l'a fait à l'époque de M. Allaire et le fait
encore très efficacement.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
• (17 h 20) •
M.
Traversy : Donc,
quand M. Allaire dit, dans sa lettre ouverte de ce matin, de La Presse, à la page A 25... Bon, il rappelle évidemment
les organismes touchés, qui touchent l'amendement du député de Jonquière, je
vous rappelle, concernant les organismes visés au paragraphe 4° à
l'article 2 du présent projet de loi, bon. Puis il nous rappelle les organismes, là, dans leur forme intégrale, les commissions scolaires, les 72 cégeps, les universités
et toutes leurs constituantes, les
190 établissements de santé
et services sociaux, les
99 organismes budgétaires et autres que budgétaires, les grandes sociétés
d'État, Hydro-Québec, SAAQ, Loto-Québec, tout ça, et il dit dans son texte,
après avoir mentionné tous les organismes
dont nous parlons dans cet amendement, qu'«il serait incongru d'imposer une
telle démarche de contrôle des effectifs sans lien avec les démarches de
gestion et de gouvernance déjà en place. Il faut une singulière ignorance du fonctionnement des organisations complexes pour ne pas [se subordonner] les
réactions et les comportements que suscitera une telle imposition.»
Alors, moi,
je me suis dit... Il fallait absolument que je pose la question au ministre
à savoir comment lui voyait la chose.
J'imagine qu'il a une opinion par
rapport à ce genre d'affirmation. Est-ce que
vous trouvez que M. Allaire va trop loin?
M.
Coiteux : J'aurais à répéter
ce que j'ai déjà dit. Je viens d'expliquer comment je vois les
choses par rapport à cette lettre d'opinion. J'ai rappelé, donc, que...
J'ai fait l'analogie avec Bombardier. Pourquoi? Parce
que M. Allaire a été là aussi.
Donc, j'ai déjà répondu à la question.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Traversy : Bien, évidemment,
c'est ça, donc qu'est-ce
qu'on voyait dans le cadre de cette
lettre ouverte, c'est qu'on semblait
mentionner qu'il y avait une préoccupation de la part de personnes qui, comme nous,
regardent l'ensemble des organismes visés par l'article 2 du présent projet de loi, qui laisse voir que le gouvernement aurait tendance à ne pas faire la différence entre gouverner et gérer. Et
là, de ce que je comprends du président
du Conseil du trésor, c'est que,
pour lui, la ligne ne serait pas franchie.
Là, je comprends, là, ses comparaisons avec Bombardier, et tout
ça, mais, pour lui, contrairement à ce que M. Allaire nous dit ce matin,
cette ligne ne serait pas franchie avec le présent projet de loi.
M. Coiteux : Alors, j'ai répondu à
la question.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M.
Traversy : Alors, M. le Président, lorsque nous regardons l'amendement de mon collègue
de Jonquière, qui est
en discussion depuis déjà quelques minutes, je conçois donc que le président du Conseil du trésor est fermé à l'idée de vouloir actuellement, actuellement, retirer les universités du Québec,
là, dudit projet de loi, donc au paragraphe 4°, mais
qu'il n'est pas exclu qu'éventuellement, si, plus tard dans le projet de loi, nous avons à revenir à l'article 2, qui est un article, de toute façon, qui a été suspendu, M. le Président, là, à ce moment-là, tout pourra être de retour sur la table. Mais il
y a une fermeture inconditionnelle,
intraitable, à l'heure actuelle, sur la question, et, de ce que je peux en déduire, c'est qu'avec le temps on espère que cela va peut-être
s'attendrir lorsque nous reviendrons à l'article 2. C'est ce que
j'ai bien compris.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Coiteux : J'entends vos commentaires,
j'entends... D'ailleurs, ils sont tous convergents, là, ce soir, ils ont commencé à être, d'ailleurs, très convergents
hier soir. Je les entends. Moi aussi, j'ai des attentes, hein? J'aimerais qu'on
progresse, j'aimerais que, pour l'ensemble
des Québécois, on puisse adopter ce projet de loi rapidement, et j'espère qu'on peut progresser correctement dans l'étude
article par article pour, justement,
arriver au bout de l'affaire dans l'intérêt des Québécois. Merci.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Bon...
M. Traversy : Mais, M. le
Président...
Le Président (M. Bernier) :
Oui.
M.
Traversy : ...juste
pour une question d'information, parce
que j'ai joint la commission
il y a quelque temps à peine : Est-ce qu'il y a des amendements qui ont été acceptés de la part du ministre
jusqu'à présent, dans ledit projet de loi n° 15? Combien, si c'est le cas?
Le
Président (M. Bernier) : Bien, il y a des amendements qui ont été adoptés au niveau des articles... dans la version anglaise. Il y a 13 amendements,
exactement, qui ont été adoptés à venir jusqu'à présent.
M.
Traversy : Donc, je comprends que le ministre a à coeur l'adoption du projet de loi. Il n'est pas fermé à certains amendements. Ces amendements-là
provenaient en grande partie du gouvernement, si je ne me trompe pas.
Le Président (M. Bernier) :
Bien, il y en a eu du gouvernement, il y en a eu qui ont été en proposition par
l'opposition officielle, mais qui ont été retirés, mais qui ont été
adaptés en accord avec celles présentées par le gouvernement. Donc, ça
s'est fait de part et d'autre.
M. Traversy : Donc, il n'est pas exclu qu'une proposition
de l'opposition officielle puisse être acceptée intégralement éventuellement dans le cadre d'une discussion, notamment par
rapport aux organismes qui sont visés dans ledit projet de loi. Donc, je vois qu'il y a quand même une ouverture.
Elle n'est pas énorme, mais elle est présente. C'est ce que j'ai bien
compris, M. le président du Conseil du trésor.
Si le
Président m'avait dit : Aucun article n'a été accepté, là, comme
amendement, depuis le début, de la part de l'opposition officielle,
j'aurais pu mettre en doute peut-être la bonne volonté, de votre côté, de
vouloir améliorer le projet de loi, de
retourner chaque pierre pour être certain qu'on puisse le bonifier au mieux de
la capacité des parlementaires autour de cette table et en prenant
compte aussi des rapports et des mémoires qui nous ont été déposés. Donc là, je
comprends que vous avez une certaine
ouverture et que ce n'est pas exclu
que ça n'arrive pas encore plus tard dans le cadre du projet.
Le
Président (M. Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, je pense
que, quand on travaille bien ensemble, là, on fait du progrès. Et puis on en a
fait, là. Hier, par exemple, là, d'un commun accord, on a fait une série d'amendements puis on a débloqué des choses. Alors, on peut continuer... on peut statuer sur l'article 18 puis continuer avec les autres articles, là, dans le même
esprit de collaboration.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M.
Traversy : Merci, M. le Président. Alors, sur ce discours d'ouverture du président
du Conseil du trésor, là, je n'aurai
pas d'autre argument, quoique celui de peut-être lui réitérer que je souhaite voir se concrétiser
ce genre de souhait à l'égard de certaines propositions. Je pourrais vous en dire une parmi tant d'autres, mais,
particulièrement au niveau des universités
du Québec, là, je sens qu'il y aurait une attention particulière à porter, et
je reviendrai donc sur cette question au moment jugé opportun. Sur ce,
j'aurais fait le tour de mes interventions sur l'amendement de mon collègue de
Jonquière.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur
cet amendement?
Mme Poirier :
Oui, M. le Président. J'aimerais peut-être, dans un premier temps, suite aux
discussions entre mon collègue de Terrebonne
et le président du Conseil du trésor... je sens peut-être une ouverture, ou
c'est peut-être juste ma
perception : Est-ce que le président du Conseil du trésor souhaiterait
suspendre l'article 18, rouvrir le 2 et nous apporter un
amendement? Si tel est le cas, nous, on est disposés.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Non. Je vois deux options qui sont les suivantes : on
peut... Bien, d'abord, on peut soit procéder au vote sur l'amendement à l'article 18 ou on peut suspendre
l'article 18, mais je souhaiterais que l'on continue, qu'on passe à
19, qu'on passe à 20.
Une voix :
...
M.
Coiteux : 19 est déjà adopté. Qu'on passe à 20 par la suite et qu'on
continue. Maintenant, j'ai expliqué, j'ai expliqué que, forcément, on aurait à revenir sur l'article 2,
forcément. Et on s'entend parler, là, on s'écoute, alors on prend note.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
Mme Poirier :
M. le Président?
Le Président (M.
Bernier) : Oui, allez-y.
Mme Poirier :
Je comprends ce que le président du Conseil du trésor vient de nous dire, mais,
dans un souci d'ouverture, je vais le dire
comme ça, est-ce que le président du Conseil du trésor serait prêt, peut-être,
à retirer l'Université du Québec pour
une partie de son projet de loi? Mais le dénombrement, pour nous, n'est pas un
problème, mais la suite est un problème.
Alors, si le président... Est-ce qu'il serait prêt à recevoir un tel
amendement? Et, si oui, je pense qu'on pourrait avoir des discussions
constructives.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
Mme Poirier :
On peut suspendre quelques minutes, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : Je vais suspendre nos travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
17 h 29)
(Reprise à 17 h 36)
Le
Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous
plaît! Nous reprenons nos travaux.
Nous en étions à l'article... à étudier l'amendement à l'article 18.
Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, en ce qui regarde l'amendement à l'article 18.
Mme
Poirier : Alors, M. le Président, je proposerais de suspendre l'amendement et l'article 18, que l'on puisse continuer vers l'article 20,
et on reviendra plus tard.
Le
Président (M. Bernier) : C'est bien. Est-ce qu'il y a
consentement pour suspendre l'article... l'amendement et l'article 18,
tel qu'amendé, pour poursuivre avec l'article 20? Consentement?
M.
Coiteux : Consentement.
Le
Président (M. Bernier) : Consentement. Donc, je suspends l'étude de l'article...
de l'amendement et l'étude de l'article 18, tel
qu'amendé, pour poursuivre avec l'article 20. Donc, M. le ministre, si
vous voulez nous présenter l'article 20 avec vos commentaires.
M.
Coiteux : Oui. Alors, l'article 20 :
«Chaque ministre exerce auprès des organismes relevant de sa responsabilité un pouvoir de surveillance et de contrôle de l'application des mesures
prévues au présent chapitre, autres que celles relatives aux contrats de
services.
«À
cet égard, le ministre responsable a notamment compétence pour
vérifier les renseignements fournis
par un organisme public et
l'application des mesures de contrôle relatives aux effectifs. À cette fin, il
peut désigner par écrit une personne qui sera chargée de cette
vérification.»
Alors,
la section V du chapitre II du projet de loi prévoit la mise en place
d'un mécanisme de vérification ad hoc des organismes publics pouvant
être initié par chaque ministre responsable à l'égard des organismes publics
sous sa responsabilité ou par le président du Conseil du trésor pour les
mesures relatives aux contrats de services.
Ainsi,
l'article 20 du projet de loi confère aux ministres responsables le
pouvoir de vérifier ou de désigner une personne
chargée de vérifier si un organisme public respecte les mesures relatives au
dénombrement, à la planification ainsi que celles relatives au contrôle
des effectifs.
Le Président (M.
Bernier) : Ça va? D'autres commentaires? Non, ça va, M. le
ministre?
M. Coiteux :
C'est tout pour les commentaires.
Le Président (M.
Bernier) : C'est tout. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Écoutez, je me questionne sur l'intention de la
portion de la phrase «autres que celles relatives aux contrats de services». Pourquoi le...
L'intention législative, c'est de faire en sorte que le ministre va exercer
auprès des organismes qui relèvent de
sa responsabilité «un pouvoir de surveillance et de contrôle de l'application
des mesures prévues au présent
chapitre». Donc, c'est autant sur le contrôle des effectifs que le contrôle des
contrats. Mais là je comprends qu'il
ne contrôlera pas les contrats, le ministre. Dans le premier alinéa, on vient
lui enlever la responsabilité de surveillance et de contrôle concernant
les contrats de services.
Puis
on en a longuement parlé, là, des contrats de services, précédemment. On a fait
en sorte que, les contrats de services,
il y avait aussi une transmission — on se rappelle, là, les 10 000 $
et plus pour les personnes physiques au Conseil du trésor, etc. — mais je comprends que le ministre... Dans le fond, c'est que ça
passe tout droit au Conseil du trésor. Parce qu'on n'avait pas ça au
début, là, il faut... Alors, il y a peut-être un ajustement à faire. Alors là,
les 10 000 $ et plus, personnes physiques, ça s'en va au Conseil du
trésor dans les 30 jours, 25 000 $ et plus, personnes morales,
c'est sur demande dans une fréquence à
déterminer. Mais ça veut dire que le ministre, qui, lui, a une obligation de
surveillance et de contrôle, il ne verra pas les contrats de services.
Je veux juste comprendre l'intention derrière ça.
• (17 h 40) •
Le
Président (M. Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, c'est une
répartition des responsabilités. Et la loi... Puis c'est très clair avec
l'article 22, qui viendra plus tard, que c'est le président du Conseil
du trésor qui a compétence pour vérifier si l'adjudication et l'attribution des contrats de services par un
organisme public respectent les mesures prévues aux articles 13 à 17,
qu'on a déjà
étudiées. Alors, puisque c'est le président du Conseil du trésor qui a ce
rôle, ici, ça vient simplement dire exactement, bon,
que, dans le cas des ministres, ils peuvent déléguer, ils peuvent désigner par
écrit une personne qui sera chargée, de leur part, de la vérification,
mais la même chose s'applique au président du Conseil du trésor, là, pour sa
part à lui.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Mais, juste
dans la mécanique... Parce que, si le ministre a un pouvoir de surveillance, contrôle sur les mesures prévues, donc le contrôle des
effectifs, comment il peut être imputable, d'un côté, pour de l'information qu'il ne possède pas? Je veux juste comprendre, là. Parce que,
dans le paragraphe suivant, on dit : «...le ministre
responsable a notamment compétence pour vérifier les renseignements fournis par
un organisme public et l'application des
mesures de contrôle [...] il peut désigner une personne...» Je veux bien, là,
mais, si on dit que le ministre a
compétence pour surveiller les mesures de contrôle puis... Comment il peut ne
pas voir une partie de ce qui lui passe, finalement, en dessous du nez puis qui s'en va au Conseil du trésor? Je
ne suis pas contre que ça s'en aille au Conseil du trésor, là, ça, on
l'a réglé, mais comment il va pouvoir faire sa surveillance... C'est parce
qu'on l'a dit, il ne faut pas qu'il y ait de
contrat de services pour contourner la volonté des mesures de contrôle. Mais,
s'il ne les voit pas, les contrats de
services, comment il va savoir, lui... Comment le Conseil du trésor va ramener
ça au ministre pour lui dire : Je lève le drapeau et je dis au ministre : Toudoup — mon collègue aime ça quand je fais des
petits bruits, là — toudoup?
Qu'est-ce qui se passe avec...
Comment se fait cette transmission d'information entre le président du Conseil
du trésor... sur les contrats qui ont peut-être servi à contourner,
finalement, les règles que le ministre a demandées, les mesures que le ministre
a demandées? Comment va se faire cet
arrimage-là? C'est peut-être une question d'arrimage, je n'ai pas de problème,
mais je veux juste comprendre la mécanique pour que ça soit clair.
Le
Président (M. Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, la mécanique, c'est que les dispositions sur les
contrats de services de ce projet de loi, c'est pour éviter le contournement, là. Et c'est le Conseil du trésor qui
exerce le pouvoir de vérification, dans le cas des contrats de services, pour s'assurer qu'ils sont conformes
à la loi, alors que le ministre, lui, est responsable non seulement de voir
l'évolution des effectifs, mais il est aussi
responsable de la livraison... Là, ultimement, il veut que les organismes
gèrent leurs effectifs d'une façon
qui soit conforme à la livraison des services publics. C'est d'ailleurs pour ça
qu'on lui donne un pouvoir de directive à lui, dans un autre article
qu'on a eu l'occasion de discuter.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
Mme
Poirier : Je vous donne juste un exemple. Le ministre de la
Santé, par son projet de loi n° 10, a un effet de centralisation assez impressionnante. Alors, ce
n'est pas compliqué, là, ce n'est pas juste lui, le ministre de la Santé,
c'est lui, le ministre de toute la livraison
de tous les services de santé au Québec, dorénavant. Bon, c'est sa volonté,
c'est ce qu'il veut dans le projet de loi n° 10. Mais ce que ça veut dire,
c'est que, les organismes sous sa responsabilité qui vont signer des
contrats de services, lui, il ne le saura pas. Alors, comment ça lui revient?
Parce
que, par exemple, l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont signe, par le biais de son
CISSS de l'Est-de-Montréal, un
contrat de services avec une agence d'infirmières pour ne pas respecter les
effectifs déterminés tel que prévu, donc contourne la loi. Le président du Conseil du trésor voit arriver cela...
Alors, comment se fait cette... Parce que, dans le fond... Le président du Conseil du trésor, est-ce
qu'il va s'adresser directement à l'organisme qui a signé le contrat, qui
serait, dans ce cas-là, ni le ministre ni le CISSS, mais bien l'Hôpital
Maisonneuve-Rosemont? Mais comment il en informe le ministre, de ça? J'imagine que le... Parce que, le ministre, on l'a vu,
c'est lui... Si je me rappelle bien, c'est le ministre ou le Conseil du
trésor qui peut mettre en tutelle, à l'article 24?
M.
Coiteux : À l'article 24, c'est le ministre, mais ce n'est pas en
relation avec les contrats de services, là. Ce n'est pas en relation
avec les contrats de services.
Mme
Poirier : ...le contrôle des effectifs. Alors, si, l'Hôpital
Maisonneuve-Rosemont, on lui a donné... le ministre lui a donné... le ministre a donné une enveloppe
au CISSS, qui l'a donnée à l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, puis, pour contourner cette enveloppe-là, l'hôpital a été
signer avec une agence pour justement contourner ça, dans la mécanique, là, alors, le ministre, lui, il n'est comme jamais
au courant du contournement de l'enveloppe qu'il a donnée à Maisonneuve-Rosemont, parce que c'est le Conseil du trésor qui
reçoit l'information. Alors, le Conseil du trésor retransmet l'information
à l'hôpital pour lui dire : Ça ne
marche pas, ça, tu n'avais pas le droit de faire ce contrat-là, ou il parle au
ministre? Comment ça se passe? C'est cette mécanique-là, là, entre les
organismes, le ministère, le Conseil du trésor.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M.
Coiteux : Alors, je voudrais juste ouvrir et fermer une parenthèse.
Évidemment, je ne partage pas, là, l'opinion, à l'égard du projet de loi n° 10, qui a été exprimée par la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve. Je pense qu'au contraire c'est une
décentralisation et non pas une centralisation, et il y a une structure qui va
permettre une fluidité des services directement
aux patients, à l'intérieur d'une région un peu plus grande mais néanmoins une
région, là. Ce n'est pas à Québec que ça va se décider, ces choses-là.
Maintenant,
je ferme cette parenthèse-là et je
rappelle comment ça fonctionne ici. Alors, ce qu'on appelle effectifs, ici, là, pour fins d'illustration, là, ce sont des
heures rémunérées, d'accord? On en a déjà abondamment parlé. Et l'enveloppe d'heures
rémunérées va être attribuée à chacun des ministres à l'égard
des organismes dont il est responsable, et lui va décider de sa répartition entre les différents
organismes, parce que c'est lui qui est le mieux en mesure de connaître
les besoins et les réalités, et c'est
lui aussi qui suit, dans la nature même de ses fonctions et de ses responsabilités, la livraison des services, ultimement, à la population du Québec.
Donc, conséquemment, il est normal qu'il suive la gestion des effectifs qu'il a, lui, répartis, et c'est pour ça
qu'il y a des articles qui concernent son pouvoir d'intervention, de vérification, de directive.
Les
contrats de services, il y a une disposition en période de contrôle. Puis d'ailleurs
la transmission des données, elle se fait tout le temps. Le
dénombrement, ça, ça se fait tout le temps. Les contrats de services, eux, ils
sont visés essentiellement en période de contrôle. Alors, on ne va pas
demander une reddition de comptes sur les contrats
de services en dehors des périodes de contrôle, c'est strictement dans
les périodes de contrôle.
Cette
information-là est transmise au président du Conseil du trésor. C'est le Conseil du trésor qui a les
pouvoirs de vérification et d'intervention dans ce
cas-là parce que lui, il va être vraiment
concentré, à ce moment-là, à s'assurer que les types de contrats de
services qui sont signés ne sont pas
des contrats de services qui sont en
train d'éluder le contrôle des
effectifs. Alors, il y a une répartition des rôles qui est logique et qui est
dans toute l'architecture de ce projet de loi.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Alors, quand le président du Conseil du trésor
s'aperçoit que le contrat a servi à éluder, qu'est-ce qu'il fait? À qui
il parle?
M. Coiteux : Directement à
l'organisme, pour prendre les mesures correctrices pour corriger la situation.
Mme
Poirier : Il a une communication avec le ministre?
M. Coiteux :
Non.
Mme Poirier :
Vous ne trouvez pas ça anormal?
M. Coiteux :
Bien, ce n'est pas le ministre qui est responsable de faire ce suivi des
contrats de services, donc il n'y a pas une
disposition, dans le projet de loi, qui prévoit cette nécessité, puisque ce
n'est pas lui qui a la responsabilité de faire cette partie-là de la
mise en application de la loi, c'est le Conseil du trésor.
Maintenant,
dans la normalité des choses, les collègues ministres se parlent. Alors, si on
détecte des problèmes dans un
organisme en particulier, sous la responsabilité d'un ministre, on va
certainement l'en informer. Mais, comme ce n'est pas lui qui fait le suivi de ça, comme ce n'est pas lui qui
fait la vérification de cet aspect, comme ce n'est pas lui qui a les pouvoirs, en vertu de la loi,
d'intervention, bien, c'est normal que ces articles-là prévoient que c'est le
Conseil du trésor qui va le faire
dans le cas des contrats de services mais que les autres articles prévoient que
c'est le ministre qui va le faire dans le cas des effectifs, des
services à la population, etc.
Le Président (M.
Bernier) : Mme la députée.
• (17 h 50) •
Mme
Poirier : Je reprends mon exemple. Le ministre de la Santé va
avoir reçu son enveloppe d'effectifs par le Conseil du trésor, va la déléguer à chacun des CISSS, qui sont ses assises territoriales, qui, eux, vont les répartir dans les organismes à... des établissements, je veux dire,
pas des organismes, mais les établissements sous la responsabilité des CISSS. Je vous ferais remarquer, M. le président
du Conseil du trésor : Nous avions une agence à Montréal, on va en avoir
cinq, dorénavant. Alors, pour moi, il y a une multiplicité d'interventions qui
se font là.
Alors,
l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont se retrouve, lui, dans un CISSS qui va se
retrouver sous le ministre de la Santé.
La capacité de contracter de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, qui va passer...
qui ne passera pas par personne, là. Elle,
quand elle fait un contrat, on l'a vu précédemment, elle a même un conseil
d'administration... Elle n'en a plus, c'est vrai, elle n'a même plus de
conseil d'administration pour gérer ses contrats. Donc, on vient d'y enlever
son ouvrage, il n'y a plus de conseil d'administration.
Alors, l'Hôpital
Maisonneuve-Rosemont, qui n'a plus de conseil d'administration mais qui relève
du conseil d'administration du CISSS,
lorsqu'elle veut faire un contrat... Bon, il va y avoir une délégation, on
s'entend, là, ce n'est pas le CISSS
qui va gérer chacun des contrats de l'agence, là, mais, dans une dynamique où
le CISSS a reçu une enveloppe... Parce qu'ils vont gérer l'Hôpital
Maisonneuve-Rosemont, l'Hôpital Santa Cabrini, ils vont gérer les quatre CLSC
du territoire, les CHSLD, c'est quand même
des gros appareils à gérer, là. Avant, chacun était géré isolément. Là, le
CISSS, lui, va recevoir l'enveloppe
pour l'ensemble de ça, l'ensemble de ce territoire-là regroupant beaucoup,
beaucoup, beaucoup d'institutions :
Pinel, Rivière-des-Prairies, plein de monde. Alors, si un des établissements
décide... pas nécessairement de
contourner la loi, mais il a besoin d'effectifs puis il s'en va en contrat avec
une agence pour aller chercher des infirmières, par exemple, c'est quelque chose qui existe déjà, là, ce n'est pas...
Puis le président du Conseil du trésor va déjà avoir les chiffres des
deux dernières années. Parce que le président, il se donne un pouvoir d'aller
chercher les chiffres des deux dernières
années, on l'a vu à un article précédant, donc il va savoir que l'Hôpital
Maisonneuve-Rosemont, dans les deux
dernières années, a fait des contrats de services avec... Bien, il l'a déjà...
Est-ce que vous l'avez dans le SEAO, vous, les contrats de l'Hôpital
Maisonneuve-Rosemont avec des agences?
M. Coiteux :
Oui.
Mme
Poirier : Vous les avez déjà. Bon, donc vous n'avez pas besoin
des deux dernières années, vous les avez déjà. Alors, il va aller voir dans la banque de données, voir si ce
contrat-là respecte le même nombre d'effectifs, à peu près, que les années précédentes. J'imagine que ça
va être le réflexe. Puis il n'y a pas de drapeau qui va se lever si c'est
supérieur ou quoi que ce soit. Mais, si, par
exemple, dans une réduction d'effectifs du CISSS, le CISSS décide d'en donner
moins à Maisonneuve-Rosemont mais que, là,
on décide de passer par l'agence pour rattraper ça, là vous, vous allez...
le président du Conseil du trésor va dire à
Maisonneuve-Rosemont : Wo, wo, wo! Tu essaies de contourner la loi. Mais
il n'y a pas... Puis là, dans le fond, vous
allez le dire à Maisonneuve-Rosemont, mais le CISSS qui est entre les deux, il
ne le saura pas, le ministre de la Santé, en haut, ne le saura pas que
son organisme en bas est en train de contourner la loi.
C'est
juste dans une question... Puis je n'ai même pas d'amendement, je ne suis même
pas là-dedans, là. Je veux juste
m'assurer que le ministre titulaire d'un établissement — parce que je ne suis même pas à l'organisme,
là, je suis à l'établissement — peut... Finalement, le ministre ne saura pas
que l'établissement va avoir utilisé le contrat de services pour
contourner. Je trouve ça juste étrange dans une question de saine gestion, là.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux : Bien là, ici, là, pour
revenir à qui va être imputable, c'est le P.D.G. du CISSS, là, qui va être imputable, là, des contrats de services. Et
d'ailleurs on a stipulé que, pour les contrats avec des personnes physiques,
là, tout contrat supérieur à
10 000 $ devra faire l'objet d'un avis, là. Alors, ces données-là
vont rentrer, alors qu'on ne les a pas
dans le SEAO à l'heure actuelle. Donc, ça, ça va être une nouvelle information.
Donc, ils vont forcément y penser à deux fois avant de faire, comme ça,
des répétitifs qui seraient une façon de contourner, bon, parce que ça
éveillerait tout de suite une réaction.
Ici,
l'article 20 s'applique à tout ce qui n'est pas
contrat de services. Ce qui s'applique aux contrats de services vient un
petit peu plus loin, parce que c'est
le Conseil du trésor qui va s'en
occuper. Ça n'exclut pas la communication, là, avec le ministre de la Santé, dans ce cas-ci, mais ce n'est pas le
ministre de la Santé qui va avoir à faire ce travail-là de vérification que les contrats de services ne sont
pas en train de contourner les effets de la loi. Il y a d'autres choses à faire
dans le contexte de la loi, mais il n'y a
pas cette chose-là à faire. C'est le président du Conseil du trésor, c'est le
Conseil du trésor qui aura cette responsabilité-là.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
Mme
Poirier : Puis mon but n'est pas d'alourdir, là, le mécanisme,
là, dans cette discussion-là, au contraire, mais je me dis juste que, par exemple, le CISSS... Quand l'Hôpital
Maisonneuve-Rosemont va signer un contrat avec une agence, ce n'est plus
Maisonneuve qui va signer, c'est le CISSS?
M. Coiteux : Oui.
Mme Poirier : O.K. Donc,
c'est le CISSS qui va signer l'ensemble des contrats de services?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : En période de contrôle, l'autorisation va devoir venir du
P.D.G. du CISSS. Vous savez, on a prévu qu'il y aurait de la délégation dans les endroits où il y a des gros
volumes, hein, c'est prévu dans la loi, mais c'est balisé également.
Mme
Poirier : C'est parce qu'on est dans une structure différente,
par exemple, où est-ce que l'organisme, là... Je ne sais pas, moi, je prends un organisme, la Régie du logement, par
exemple, qui est directement en dessous du ministre. Bien, la régie, c'est une boîte, puis ça arrête
là, tandis que les CISSS vont gérer des boîtes, beaucoup de boîtes, mais des
boîtes qui n'ont rien à faire entre elles.
L'Hôpital Santa Cabrini, elle se gère elle-même. L'Hôpital
Maisonneuve-Rosemont, elle se gère elle-même.
Pinel, ça se gère tout seul. Puis Rivière-des-Prairies... C'est toutes des
entités qui se gèrent indépendamment,
actuellement. Je comprends que, dorénavant, leur direction va être regroupée en
dessous du CISSS.
M.
Turcotte : Ça,
c'est si ça passe, là, si la loi est adoptée.
Mme
Poirier : Hein? Bien, si la loi est adoptée, si elle n'est pas
remaniée. Dans la structure des choses, actuelle, c'est ce qui est sur
la table. Alors, quand le dirigeant, le directeur général de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont
veut signer un contrat avec l'agence, je
comprends qu'il devra avoir l'approbation du CISSS si c'est supérieur à
10 000 $, ou 25 000 $ dans le cas d'une personne
morale.
M.
Coiteux : Évidemment, la logique de la santé n'est pas la même que la
logique, là, du système d'éducation, mais
ça ressemble un peu aux commissions scolaires, là, où le conseil des
commissaires, ici, qui est le dirigeant — dans le cas d'un CISSS, ça va être le
P.D.G., on a eu cette discussion-là sur ces notions-là — est imputable, mais ça peut être
délégué. Quand il y a un grand volume de contrats, l'article 14 prévoit
dans quelles circonstances on peut déléguer. C'est évident que, dans le cas des
CISSS, il va y avoir délégation. Mais en même temps en ce qui concerne... On se
souviendra, là, les 25 000 $ et
plus avec une personne autre que physique et puis les 10 000 $ et
plus avec une personne physique, il faut qu'ils soient autorisés par le
dirigeant, alors... auquel cas, ça va être le P.D.G. du CISSS.
Maintenant,
ce n'est pas tout à fait vrai qu'ils n'auront rien à voir, les hôpitaux, les
uns avec les autres, parce que, justement, pour assurer une continuité
de services, il y aura des complémentarités, puis, quand on va rentrer dans un poste... un établissement du secteur de la santé
qui est géré par un même CISSS... L'idée, c'est que, si j'ai besoin d'aller
dans un autre établissement, il y a une continuité, là. C'est ça, l'objectif du
projet de loi n° 10.
Le Président (M. Bernier) :
Bon, bien, écoutez, on aura l'occasion de reprendre nos débats.
Donc, compte tenu de l'heure, je suspends les
travaux jusqu'à 19 h 30.
(Suspension de la séance à 18 heures)
(Reprise à 19 h 38)
Le
Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons reprendre nos travaux. Je vous
rappelle que la commission
est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 15, Loi sur la gestion et le
contrôle des effectifs des
ministères, des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés
d'État. Alors, bonsoir à tous. Bienvenue à la Commission des finances
publiques.
Lors de la
suspension de nos travaux, cet après-midi, nous en étions à l'étude de
l'article 20 du projet de loi. Je vais
faire lecture, pour les gens qui nous écoutent, de l'article 20, et nous
allons poursuivre par la suite avec Mme la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve.
Donc, l'article 20 : «Chaque
ministre exerce auprès des organismes relevant de sa responsabilité un pouvoir
de surveillance et de contrôle de l'application
des mesures prévues au présent chapitre, [ainsi] que celles relatives aux
contrats de services.
«À
cet égard, le ministre responsable a notamment compétence pour vérifier les
renseignements fournis par un organisme
public et l'application des mesures de contrôle relatives aux effectifs. À
cette fin, il peut désigner par écrit une personne qui sera chargée de
cette vérification.»
Alors,
voilà l'article 20 du projet de loi n° 15. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la
parole était à vous, je vous la retourne.
• (19 h 40) •
Mme
Poirier : Merci, M. le Président. Je comprends que le... Je
prends le deuxième alinéa, on dit : «À cet égard, le ministre responsable a notamment compétence pour
vérifier les renseignements fournis par [l']organisme», et l'application des mesures... «À cette fin, il peut
désigner par écrit une personne qui sera chargée de cette vérification.»
Est-ce qu'on parle du même type de vérification qu'on fait actuellement avec la
CSDM?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien là, ici, ce
sont des vérifications en lien avec le contrôle des effectifs, et donc
le ministre est responsable, mais il peut déléguer la
vérification à quelqu'un en vertu d'un mécanisme qu'il va décider.
Mme
Poirier : Mais est-ce qu'on parle d'une vérification externe ou
c'est une vérification... donc effectuée par quelqu'un de l'extérieur,
ou une vérification effectuée par quelqu'un de son propre ministère?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Non, on me dit que ce n'est pas vraiment la même chose, c'est quelque chose de
spécifique, là, concernant les commissions
scolaires, où on parle de vérificateurs externes, alors qu'ici on parle de
déléguer à une autre personne, sous son autorité au ministre, là, le
soin de faire la vérification.
Mme
Poirier : Mais est-ce que, justement, cette vérification, telle
qu'il la voit au projet de loi, pourrait aussi être faite par des vérificateurs externes comme on le
fait avec, par exemple, une commission scolaire? Est-ce que ça pourrait
aller jusque-là ou ça l'exclut?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Pour les commissions scolaires, on me dit que...
(Consultation)
M. Coiteux :
En ce qui concerne les commissions scolaires, ça va être traité de façon plus
spécifique au paragraphe 2° de l'article 24, où on dit : «Pour
un organisme public visé au paragraphe 2° de l'article 2, les
pouvoirs d'enquête et de tutelle prévus par
la Loi sur l'instruction publique, les articles 478.3 à 479 de cette loi
étant applicables compte tenu des adaptations nécessaires.» Donc, on se
base sur le cadre déjà en vigueur, là.
Mme
Poirier : Donc, pour vous, vous faites une différence entre la
vérification dont on parle ici et une demande d'enquête qui, dans les
faits, actuellement est associée à un vérificateur.
M. Coiteux :
Oui. Ici, c'est la vérification qui touche à la question des effectifs, là, au
respect des enveloppes d'effectifs, à la gestion de cette enveloppe
d'effectifs, donc c'est vraiment circonscrit, là, à l'objet de la loi.
Mme
Poirier : Est-ce que le ministre va rendre publique cette
démarche-là? Et est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, justement... Est-ce
qu'on pense qu'il y aurait une nécessité de rendre publique cette démarche-là?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Ce n'est pas prévu comme ça.
Mme Poirier :
O.K. Et pourquoi ce n'est pas prévu?
M. Coiteux :
C'est du domaine, là, encore une fois... On a eu, dans certains cas, cette
discussion-là, il y a des vérifications qui
sont faites dans le cours normal des choses au gouvernement, puis il n'y a pas
systématiquement, là, une... On ne
rend pas publique nécessairement toute la régie interne du gouvernement de
façon générale. Puis on a eu aussi, dans
le contexte de tout ça, toute la question de la transparence du gouvernement.
Je ne me souviens plus à l'occasion de
quel article on a eu cette discussion-là, mais on a dit qu'on avait
l'intention, nous, d'avoir une politique générale, une directive générale à l'égard de ça, qui n'irait
pas projet de loi par projet de loi mais qui couvrirait l'ensemble. Donc, ça
serait pour les mêmes raisons, là, que je répondrais de la même façon.
Mme Poirier : Parce
que, si je prends la différence entre ici et 24, dans le niveau de
vérification, enquête, etc., est-ce qu'à 24, pour faire un comparatif,
il y a, justement, une information publique à l'effet, par exemple, qu'une commission scolaire... les pouvoirs d'enquête,
contrôle... Je prends le pouvoir d'enquête et de tutelle. En vertu de la Loi
sur l'instruction publique, est-ce que le
ministre a l'obligation de rendre public le fait qu'il institue une enquête?
Est-ce qu'il a une obligation de rendre public?
M. Coiteux :
Non, il n'y a pas cette obligation-là.
Mme
Poirier : Je fais une analogie avec le reste, là. Alors, dans
chacun des alinéas de 24, c'est selon
l'organisme visé, là, et c'est juste dans
une question de transparence. Est-ce que, par exemple, un organisme comme, je ne
sais pas, moi... Conseil du statut de
la femme, là, le ministre
décide d'appliquer un pouvoir d'enquête sur le Conseil du statut de la femme, est-ce
qu'il y a une information officielle qui est rendue publique pour dire : Le ministre
responsable du Conseil du statut de la femme utilise son pouvoir pour envoyer le vérificateur
chez eux, que ce soit en 20 ou en 24, là? C'est parce que, je ne sais pas si le ministre
me voit venir, là, c'est que, dans le
fond, ma volonté, c'est que... À
partir du moment où il y a
une décision ministérielle de faire une enquête dans un organisme public,
quelle est la transparence dans ce
mouvement-là, là, que ce soit un organisme comme le Conseil du statut de la femme, que ce soit un hôpital ou que ce soit une
commission scolaire, là? C'est juste...
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : ...en question ne
prévoit pas d'obligation de rendre publique cette décision de vérifier un
organisme. Ceci étant, dans
l'article 18 qu'on discutait tout
à l'heure, on doit rendre compte,
dans le rapport annuel de l'organisme, de la gestion, de la non-atteinte des résultats. Donc, s'il y a eu en
cours de route un problème, il va devoir être exposé dans ce rapport
annuel.
Mme
Poirier : Mais c'est
plus d'être en proaction. À partir du moment où le ministre...
C'est quand même un geste
important, là, le ministre envoie... On l'a vu, là, avec la commission scolaire de Montréal, le ministre a envoyé les vérificateurs, là, de Raymond Chabot à la commission scolaire de Montréal.
Ça a des coûts importants, premièrement,
puis j'ai bien hâte de voir le résultat de
cette vérification-là, qui va sûrement tous nous surprendre, parce qu'à 3,5 % de frais d'administration pour une commission
scolaire il ne restera pas... il n'y a sûrement pas grand-chose à vérifier, en
tout cas à trouver.
Je
pense que, dans une perspective de... Puisque ce sont des... un organisme
public, je pense qu'il est sain que soit
rendue publique l'information que cet organisme-là est, je dirais, sous
surveillance ou, en tout cas, sans nécessairement
aller jusqu'à la tutelle, à partir du moment où j'envoie... Et, comme je dis,
je ne sais pas si c'est ici ou à 24,
mais, à partir du moment où je fais un geste pour dire que, comme ministre, je
mets un organisme en surveillance, je
pense qu'il y a là une question d'information publique, là. Et on l'a vu avec
la commission scolaire de Montréal... bien, c'est plutôt la commission scolaire qui a informé tout le monde que le
ministère avait envoyé la surveillance chez eux, mais je pense que c'est
une question d'information publique, là.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
Mme Poirier :
Et, comme je dis, je ne sais pas si c'est à 20 ou à 24.
M.
Coiteux : Oui. Remarquez, une vérification, ça ne veut pas
nécessairement dire qu'il y a eu non-respect de la loi, là. Il peut y avoir vérification, après quoi on conclut que tout
est conforme, là. Donc, ce n'est pas nécessairement... Parfois, on peut faire des vérifications parce
qu'on pense que c'est nécessaire de vérifier, mais peut-être qu'au terme de la
vérification il n'y a rien à redire, là.
Puis ça se fait dans le cours normal des choses du gouvernement qu'on vérifie
des choses. Donc, on ne divulgue pas systématiquement chaque fois qu'on
fait une vérification quelque part.
Mme Poirier :
Je suis assez d'accord, et c'est pour ça que je dis : Je ne sais pas si
c'est là ou à 22 qu'il est nécessaire
d'avoir une information qui dit qu'il faut rendre public le geste. Je peux
comprendre que la vérification, ici, administrative, là, très, très
administrative, ici, n'était pas nécessaire d'être rendue publique, mais ma
préoccupation c'est à partir du moment où il
y aura vraiment une démarche importante de... Ne serait-ce que le pouvoir
d'enquête en tant que tel, il me semble que, là, il y a une question de
transparence. Quand un ministre décide d'avoir un pouvoir d'enquête pour un organisme sous sa responsabilité,
ça commence à... Et c'est pour ça que j'amène la question à ce point-ci,
parce que je...
M. Coiteux :
C'est parce que, là...
Le Président (M.
Bernier) : Allez-y, M. le ministre.
M.
Coiteux : J'attends que vous me donniez la parole. Je ne devrais
peut-être pas, là. Même, je ne devrais pas du tout, mais bon.
• (19 h 50) •
Le Président (M. Bernier) :
Allez-y pour finaliser. D'une façon ou d'une autre, le temps est écoulé.
M.
Coiteux : Moi, de la façon que je vois ça, quand il s'agit purement de
faire une vérification, je ne pense pas qu'en soi ça
nécessite d'alerter tout le
monde : Nous sommes en train de
faire une vérification. Ça éveille comme une espèce de soupçon sur un organisme, puis il n'y a peut-être
rien finalement, une fois la vérification faite. C'est simplement parce qu'on avait des questions à se poser par rapport à quelque chose,
puis on obtient nos réponses, et puis ça continue normalement le cours des choses. S'il devait y
avoir sanction, là c'est une autre paire de manches, là, mais ça vient un
petit peu plus loin dans le projet.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de...
Mme Poirier : ...
Le Président (M. Bernier) :
30 secondes.
Mme Poirier : Hein?
Le Président (M. Bernier) :
Tu as 30 secondes. Vous avez 30 secondes, Mme la députée.
Mme
Poirier : Bien, je veux juste vous dire que j'ai vraiment une
préoccupation que, lorsque le geste est important, tel que le pouvoir d'enquête, c'est un geste
important... Et je comprends qu'une vérification peut être dans le cours des
choses, mais, à partir du moment où
il a le pouvoir d'enquête, le pouvoir de tutelle, à mon avis, il doit y avoir
une communication.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Bien, le
ministre semblait...
Le Président (M. Bernier) :
Oui, M. le ministre, voulez-vous...
M.
Coiteux : Bien, c'est parce que je voulais peut-être ajouter une
chose, puis ça se fait dans le cadre de nos travaux, là, nous, dans mon ministère, au Secrétariat du
Conseil du trésor, que, parfois, on fait des revérifications aléatoires dans
un certain nombre d'organismes, pour
vérifier la conformité générale, bon, etc. Alors, on fait des vérifications
alors qu'on n'a pas nécessairement
une présomption qu'il y a un problème, mais on le découvre à travers une
vérification où on a un échantillon
d'organismes, par exemple, voir quels sont les... Et ça nous sert, ça, pour
savoir où on doit poser des gestes, éventuellement.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Je viens
d'entendre la réponse du président du Conseil du trésor, mais en même temps
l'article donne ce pouvoir-là au ministre
responsable du ministère. Donc, moi, ma collègue députée
d'Hochelaga-Maisonneuve pose cette
question-là, et j'avais souligné cette phrase-là parce que je me questionnais
justement sur... Quand on parle de
vérification, ça peut être : Bon, mais est-ce que les chiffres qui nous
ont été donnés sont exacts? Ou ça peut être : À la lumière des
chiffres — des
données, là, je parle — qui
nous sont transmis, bien, on se questionne sur les choix, ou l'administration,
ou la gestion des effectifs qui sont là, dans l'organisation, donc nous aurions
besoin d'entamer une vérification sur la façon que l'organisme ou le ministère
gère ses effectifs. Ça peut être aussi : Bon, bien, comme l'organisme ou le ministère n'a pas atteint les
cibles qu'on lui avait attribuées... bien, quand je dis : On lui avait
attribuées, ceux que le ministère
responsable lui avait attribués en fonction de son enveloppe, et comme c'est
récurrent, bien, on va demander une
vérification. Donc, je voulais juste savoir de la part du ministre : On
parle vraiment d'une définition au sens strict ou au sens plus large du
mot «vérification»?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Coiteux : Vous mentionnez des cas
qui sont tous du domaine du possible, là.
M.
Turcotte : Puis,
quand...
Le Président (M. Bernier) :
Allez-y. Allez-y, c'est parce que j'ai...
M.
Turcotte : Il n'y a pas
de problème. Excusez-moi. Quand on
parle que le ministre responsable peut désigner par écrit une personne, ma collègue
posait la question... Parce qu'au
début, je me disais : Bon, bien, c'est... Le ministre pourrait désigner un
fonctionnaire, au fond, parce qu'il ne peut pas vérifier lui-même les données.
Mais après ça, avec la question que
ma collègue posait, de ce que je... Parce qu'habituellement, quand on parle,
dans une loi, «le ministre», ça sous-entend
que c'est le ministère qui va faire le travail, mais on utilise le terme «le
ministre». Mais là, dans ce cas-ci, pour
que ça soit écrit qu'il peut désigner par écrit une personne... Je trouvais que
c'était un ajout qui me posait quelques questions, parce
qu'habituellement, quand on écrit une loi, on n'écrit pas quelque chose qui
n'ajoute rien, là. Si cette phrase-là est
écrite, c'est parce qu'il y a quelque chose de plus qu'à l'habitude, et sinon
le terme «le ministre» aurait été utilisé, puis on aurait supposé que c'était...
C'est bien sûr que ce n'est pas le ministre lui-même qui va envoyer des
courriels ou prendre le téléphone puis appeler l'agence de santé, qui
n'existera plus, mais peu importe, dire : Donnez-moi les informations. Donc, pour que ça soit écrit, c'est
parce qu'il devrait y avoir quelque chose de plus que juste un fonctionnaire,
dans le ministère, qui s'occupe de ça, là.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, ici, on est explicite à l'effet qu'il doit y avoir un
acte de désignation, une personne qui doit être explicitement désignée
pour faire cette vérification.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Oui.
M.
Turcotte : M. le Président, pourquoi il faut que ça soit
écrit exactement dans la loi? Ce n'est pas déjà prévu que le ministre
peut donner ce pouvoir-là?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Turcotte : Bien, ce n'est pas ce pouvoir-là mais qu'il peut
déjà... tu sais, que ça sous-entend
que quelqu'un de son ministère...
Si c'est écrit, c'est parce que ça peut être quelqu'un de l'extérieur de
son ministère ou de son organisation.
M.
Coiteux : C'est que, ce
pouvoir de vérification là à
l'égard des effectifs, on ne l'a pas
dans la loi, dans aucune loi actuellement, là, par rapport à un certain nombre d'organismes, là, et c'est ce
texte-là, c'est cet article-là qui vient le préciser, là.
M.
Turcotte :
Oui. Mais, à moins que je me trompe, M. le Président...
Le Président (M.
Bernier) : Oui, je vous écoute.
M.
Turcotte : Bon, je
lis le paragraphe : «À cet
égard, le ministre
responsable a notamment compétence pour vérifier les renseignements fournis par un organisme public et l'application des mesures de contrôle relatives aux effectifs.» Bien, de mémoire, dans tous les autres projets de loi, quand on dit «le ministre», on sous-entend que ce n'est pas le ministre, sa
personne, on sous-entend que c'est son ministère. Donc, que ça soit ajouté... Tu sais, le ministre,
il peut désigner des gens. Que ça
soit écrit «désigner par écrit», ce n'est même pas désigner comme ça, là, c'est
«désigner par écrit». Ça ne peut pas
être toutes les données qui... Et le ministre va écrire des lettres pour toutes les organisations, pour vérifier? Il va faire des procurations à tout le monde?
C'est plus ça, ma question.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, au fur et à mesure qu'on avance dans cette discussion-là, on me dit quelque chose qui a plein de bon sens, là, c'est-à-dire : Un fonctionnaire, sans un pouvoir, là, qui lui a
été conféré, débarque dans un organisme puis il dit : Ouvre-moi tes livres d'effectifs... Bon, là, il va être
désigné, autorisé par le ministre de
manière explicite, ce fonctionnaire-là,
pour pouvoir faire cette vérification. Il a un pouvoir qui lui est conféré par
le ministre qui est responsable de la
vérification lui-même. Et ça vient lui donner la possibilité de faire la
vérification. Sinon, il n'aurait pas ce pouvoir de vérification, cette
personne désignée.
Le Président (M.
Bernier) : Et c'est spécifique par rapport à ce projet de loi
là, parce qu'il ne peut pas s'appuyer sur d'autres projets, il faut que ça soit
appuyé strictement sur ce projet de loi là.
M.
Turcotte :
M. le Président?
Le Président (M.
Bernier) : Oui, allez-y, M. le député.
M.
Turcotte : Donc,
je comprends que, dans ce cas-là, cette partie du paragraphe
est beaucoup plus utilisée pour une vérification après avoir constaté une problématique où on peut
se questionner qui... pour avoir une problématique, pas juste pour
vérifier si l'addition est bonne, mettons, là, tu sais?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, ça peut être
parce qu'il y a une problématique qui
est perçue et qu'on veut vérifier, mais ça peut être aussi parce qu'on
fait des vérifications aléatoires pour voir comment ça se passe sur le terrain.
Toutes les possibilités existent ici. Mais
là la personne qui va aller faire cette vérification ne va pas vérifier tout,
ne va pas là avec l'autorité pour
regarder l'ensemble de tout ce que fait l'organisme, mais cette personne-là va
avoir été désignée par le ministre aux fins de vérifier ce qui touche au
contrôle des effectifs.
M.
Turcotte : M. le
Président...
Le Président (M.
Bernier) : M. le député.
M.
Turcotte :
...est-ce que le ministre des Ressources naturelles, actuellement, a ce pouvoir
par rapport à Hydro-Québec?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Non, il n'a pas ce
contrôle sur les effectifs que lui conférerait la loi, d'attribuer... de suivre
l'évolution des effectifs dans
une société d'État dont il serait responsable. Il ne l'a pas, ce pouvoir-là, à
l'heure actuelle.
M.
Turcotte : ...pouvoir
de vérification. Mais admettons, pour...
M. Coiteux : Bien là, il l'aurait,
là, avec ce projet de loi là, s'il est adopté.
M.
Turcotte : Avec le projet
de loi. Mais, à l'heure actuelle, il ne l'a pas.
M. Coiteux : Actuellement, non.
Le Président (M. Bernier) : Ça
va?
M.
Turcotte : Oui.
Le Président (M. Bernier) : Oui,
M. le député de Jonquière.
• (20 heures) •
M. Gaudreault : Oui. Bon. On
a déjà dit que ce projet de loi, à plusieurs égards, était un chèque en blanc
au ministre. On a essayé d'avoir plusieurs
précisions sur un certain nombre d'articles. Malheureusement, ça n'a pas
toujours été clair. Et là j'ai encore
besoin de précisions concernant l'article 20, parce que je trouve qu'il y
a beaucoup de zones d'ombre, je dirais.
Quand on dit, à la deuxième ligne du premier
paragraphe : «Chaque ministre exerce auprès des organismes relevant de sa responsabilité un pouvoir de surveillance», après ça, au deuxième
paragraphe, on dit : «À cet égard, le ministre responsable a notamment
compétence», notamment compétence, et là, dans les commentaires qui vont avec l'article, le ministre nous dit : «La section [machin] — bon — prévoit
la mise en place d'un mécanisme de vérification ad hoc des organismes publics pouvant être initié par chaque
ministre», puis là, au deuxième paragraphe, on dit : «l'article 20 du projet de
loi confère au ministre
responsable le pouvoir de vérifier», alors on est dans le «peut», on est dans
le «pouvoir», on est dans le «peut-être», on est dans l'«ad hoc», on est dans la
possibilité et non dans l'obligation. Est-ce que le ministre peut nous
expliquer ça?
M.
Coiteux : Ah! il n'y a pas d'obligation de procéder à des
vérifications. On procède à des vérifications si on pense que c'est nécessaire de le faire, que c'est utile
de le faire, et c'est pour ça que ce n'est pas rédigé en disant : Le
ministre doit procéder à la
vérification. Parce que, là, il faudrait dire quand, pourquoi, comment, alors
qu'ici, c'est : s'il le juge à propos, dans le fond, il va procéder
à une vérification. Il a le pouvoir de le faire.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député.
M. Gaudreault : Quand le
ministre doit-il le juger à propos?
M. Coiteux : Il va recevoir des
données sur les effectifs, alors, s'il se pose des questions et qu'il a besoin
de procéder à une vérification, il pourra le
faire, bien entendu, puisqu'il est responsable de s'assurer, là, que ces
organismes respectent... Et il a
aussi le pouvoir, en vertu d'un autre
article, d'émettre une directive dans certains cas, alors qu'il peut,
sur la base des informations qui vont lui
être transmises, sentir le besoin de faire une vérification. Mais il pourrait
décider aussi : Ça a l'air de bien se passer, mais j'aimerais ça
faire une vérification de quelques-uns... — si j'en ai plusieurs, disons — de quelques organismes pour voir, bon,
est-ce qu'en pratique, là, ils sont en train de respecter la loi. Alors, on lui
donne ce pouvoir.
Maintenant, on
ne l'oblige pas à faire des vérifications parce qu'obliger à faire des
vérifications, ça voudrait dire... il faudrait lui dire : Bien,
alors, tu fais des vérifications à chaque mois, tu fais des vérifications à
chaque six mois, indépendamment des données
que tu as reçues. Donc, il faut quand même avoir une marge de discrétion, ici,
qui est laissée au ministre.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Gaudreault : Bien, il y a une différence entre une marge de
discrétion puis une totale discrétion. Il pourrait arriver qu'un
ministre ne le fasse jamais.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Coiteux : Écoutez, le
ministre a des responsabilités, là, en vertu de cette loi. Il aura des
responsabilités, et donc, s'il assume ses responsabilités, ça inclut,
lorsqu'il est nécessaire, de faire des vérifications. On s'attend à ce qu'il
s'acquitte de ses responsabilités.
M.
Gaudreault : Bien, c'est parce que je trouve qu'il ne dit pas
grand-chose, finalement, cet article-là, là. On fait juste dire au
ministre... Puis on le sait déjà, là, il est ministre, il est ministre de son
ministère. Un ministre, il est responsable,
il a des pouvoirs. On s'en va dire... On rédige un article pour lui dire
quelque chose qui est déjà évident, qu'il peut faire ça. Moi, un ministre, là, il peut commander n'importe quoi,
là, dans son ministère, là... bien, dans la mesure du respect de la loi, là, mais il peut en faire,
des vérifications. Moi, j'en ai fait, là, le temps que j'ai été là. J'ai
demandé des vérifications sur tels
dossiers, souvent des trucs qui avaient été mal faits par le gouvernement
précédent. J'ai demandé de vérifier,
j'ai même délégué le Vérificateur général, entre autres sur la question des
aires de service en PPP, un échec monumental de la part de l'ancien
gouvernement.
Le Président (M.
Bernier) : On n'a pas... on n'a pas...
M. Gaudreault :
J'ai demandé... Non, non, je donne des exemples. Je donne des exemples.
Le
Président (M. Bernier) : Regardez, là, M. le député de
Jonquière, on n'a pas besoin de susciter des débats, là. Ça va bien. Si
vous voulez susciter des débats de part et d'autre, à ce moment-là on va devoir
faire l'arbitre, là.
M. Gaudreault :
Je donne des exemples, mais je l'ai fait sur d'autres choses aussi.
Le
Président (M. Bernier) : Non, mais moi, je vous donne mon
opinion, là. Il y a moyen de discuter sur le projet de loi sans susciter
de débats.
M.
Gaudreault : Je trouve que c'est un article qui dit peu de
choses, parce que, si on veut que le ministre responsable surveille et contrôle l'application, qu'il vérifie les
renseignements, on devrait peut-être donner un petit peu plus de
consignes, un petit peu plus de règles. Parce qu'il a déjà ce pouvoir-là. D'ailleurs,
dans les commentaires, là, j'aimerais ça que
le ministre, le président du Conseil du trésor m'explique un petit peu plus,
là, ce qu'il veut dire par «un mécanisme de vérification ad hoc».
Qu'est-ce qu'il entend par ça?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : «Ad hoc», ici, ça veut dire «au cas par cas», en fonction de
l'organisme et de ses particularités, en fonction des besoins de la vérification.
Sincèrement, je pense qu'il est nécessaire de ne pas tout préciser ici parce qu'il y a
plusieurs cas de figure qui peuvent se présenter, puis il faut donner une marge
discrétionnaire à un ministre, qui, par
ailleurs, a des responsabilités. Parmi ces responsabilités, il va y avoir de
s'assurer que ses organismes respectent la loi. Et ce n'est pas vrai qu'il a le pouvoir de vérification des effectifs dans les
organismes, là. Il ne l'a pas. Il va l'obtenir si cette loi est adoptée,
incluant son article 20. Il ne l'a pas actuellement.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
M.
Gaudreault : Bien, il
ne l'a pas, mais là on dit : On te le donne, mais tu n'es pas obligé de
l'utiliser. Il ne l'a pas, le
ministre... le président du Conseil
du trésor dit qu'il ne l'a pas
présentement, le pouvoir, mais là on lui dit : On te le donne, mais
tu n'es pas obligé de l'utiliser. C'est un peu ça.
M.
Coiteux : Non. L'article
n'est pas rédigé : On te le donne, mais tu n'es pas obligé de le faire, c'est :
Tu dois t'assurer que tes organismes respectent leurs cibles d'effectif plus
les autres dispositions de la loi, puis on te donne les pouvoirs de
faire les vérifications pour t'assurer que ça soit le cas.
M. Gaudreault :
Mais on ne s'assure pas qu'il le fasse, par exemple.
M. Coiteux :
Comment vous dites?
M. Gaudreault :
On ne s'assure pas que le ministre le fasse, il n'y a pas d'obligation dans cet
article-là. Le président du Conseil du trésor lui-même l'a dit tantôt.
M.
Coiteux : L'objet de l'article 20
n'est pas de l'obliger à faire des vérifications périodiques. L'objet de
l'article 20, c'est de lui conférer le pouvoir de vérification, qu'il n'a
pas actuellement.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
M. Gaudreault : Je comprends que l'objectif ultime du président
du Conseil du trésor, c'est de connaître... d'avoir un portrait
de situation sur les heures qui sont travaillées, sur le temps qui est
réellement accompli par les effectifs. Comment on va arriver à cela? Ça va être
quoi, le mécanisme pour arriver à cette comptabilité des heures?
M.
Coiteux : C'est la
transmission des données, de façon périodique, qui sont contenues dans les
systèmes de paie. Ça, on en a déjà
parlé, et c'est parce que c'est sur cette base-là qu'une enveloppe d'effectifs
va être conférée, puis c'est ça qu'on va suivre ensuite.
(Consultation)
M. Gaudreault : Oui, bien, écoutez...
Oui, on s'est consultés un petit peu, là, puis c'est qu'il risque d'y avoir beaucoup
d'échelons, là, avant d'arriver dans une organisation... Dans le système de
santé, par exemple, c'est peut-être
le meilleur exemple, là, il peut y avoir beaucoup
d'institutions qui sont concernées par le projet de loi, puis dans le
cas des commissions scolaires aussi, par
exemple. Alors, de l'école primaire,
dans un village, jusqu'au président du Conseil
du trésor, en passant par la commission
scolaire, le directeur du ministère,
le sous-ministre, le ministre de l'Éducation, le président du Conseil du trésor, il y a beaucoup
d'échelons, là. Là, on pourrait le multiplier en santé, du CLSC jusqu'au
ministre de la Santé et, ultimement, jusqu'au président du Conseil du trésor, il
y a aussi beaucoup d'échelons. Alors, comment
ça va traverser tout ça pour se rendre jusqu'à l'objectif du ministre, le
président du Conseil du trésor, qui est de surveiller l'application de sa
loi, là?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Coiteux : Bien, en ce qui
concerne l'éducation, il y a seulement deux échelons, là : il y a le ministre
de l'Éducation puis il y a les commissions
scolaires, O.K.?
L'organisme, ici, c'est une commission
scolaire. L'organisme, c'est
ça, là, c'est ça. Ce n'est pas l'école du rang, c'est la commission scolaire
elle-même, qui, bien entendu, a des établissements
scolaires, mais c'est l'organisme avec lequel on va transiger du point de vue de l'application de cette loi.
M.
Gaudreault : Est-ce
qu'il n'y aurait pas lieu de décrire un peu plus... Est-ce qu'il n'y aurait pas
lieu de décrire un peu plus ce
mécanisme-là, comment l'information va se transmettre? Puis il y a beaucoup de variations, quand même. J'ai donné l'exemple de l'éducation, mais la
santé, c'est un autre domaine, les transports, les affaires municipales, il y a beaucoup de sociétés d'État, là, Loto-Québec,
etc., donc il y a beaucoup d'instances, là.
• (20 h 10) •
M.
Coiteux : Toujours
un ministre, puis un organisme responsable, puis un dirigeant d'organisme. Dans
le cas des commissions scolaires, c'est le conseil des commissaires. Alors, non, il n'y a pas tant de... Du point de vue, là, de la mécanique de la loi, non, il
n'y a pas tant d'échelons que ça.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M. Gaudreault : Bon. Présentement, ce que je comprends dans l'objectif
du ministre, là, c'est de savoir comment ça marche, d'avoir un contrôle des effectifs, hein, on est vraiment, là...
Bien, la section V le dit, là, c'est la vérification dans la gestion
de contrôle des effectifs. Présentement — puis
je ne me souviens plus à quelle occasion il a eu à le dire, là, il y a quelques
semaines, lors du dépôt du projet de loi n° 15 — dans
le fond, on ne connaît pas... C'est ça, le but de la loi, là. On ne
connaît pas présentement le nombre exact d'effectifs. C'est ça?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, moi, j'aime le présenter comme ça : Il faut qu'on
ait la connaissance de nos effectifs, il faut qu'on ait une connaissance
de nos effectifs dans des délais qui sont suffisamment courts pour qu'on puisse
connaître l'évolution et être capables
d'agir au besoin pour encadrer l'évolution de nos effectifs. C'est ça,
l'objectif, là. Les objectifs de la loi, ça forme un tout, c'est tout
ça.
M. Gaudreault : L'enjeu est
surtout dans les organismes et les sociétés d'État, par exemple?
M.
Coiteux : Oui, l'enjeu est surtout dans... oui, effectivement. Mais
l'enjeu, il existe partout globalement, là, mais on a des outils qui ne
sont pas les mêmes selon à quel niveau on s'adresse.
M.
Gaudreault : Mais le
problème de la méconnaissance du nombre exact d'effectifs se pose avec plus
d'acuité dans les organismes et les sociétés d'État?
M. Coiteux : Oui, surtout en ce qui
concerne les délais avec lesquels on a l'information et le portrait.
M.
Gaudreault : O.K., donc, exemple, Société de l'assurance auto
ou Loto-Québec ou... donnez-moi des exemples.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, c'est parce que tout ce qui est, dans le fond,
organismes où les employés sont régis par la Loi de la fonction publique, le Conseil du trésor a déjà
des pouvoirs en matière de fixation et puis de reddition de comptes sur les
effectifs, mais tout ce qui sort de cet
univers-là, mais qui font partie quand même des organismes publics, là on n'a
plus ces
pouvoirs-là. Et la loi nous permet, d'une part, d'obtenir davantage
d'information en temps opportun, mais aussi la capacité d'intervenir au
besoin, notamment par des pouvoirs de vérification.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M.
Gaudreault : O.K. Puis je reprends les propos du ministre, M.
le Président, quand il dit qu'il veut avoir cette information-là dans des délais suffisamment
courts, c'est ça que vous venez de me dire il y a quelques instants à peine.
C'est quoi, ça, «suffisamment courts»,
mettons, pour une société d'État, là, dont présentement vous n'avez pas les
données? C'est quoi, «suffisamment courts»?
M.
Coiteux : Bien, si on est
dans une période de contrôle, disons, par hasard, de 15 mois, il ne faut
pas attendre 12 mois, parce que, s'il y a des rectificatifs à apporter,
il va falloir le faire en cours de route. Alors, dans certains cas, je pense qu'on peut envisager aux mois, dans certains
cas aux trimestres. Mais, au-delà d'un trimestre, là, ça commence à être
un petit peu trop long.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
M. Gaudreault :
Enfin, le ministre nous précise un petit peu sa pensée. Donc, aux trois mois à
peu près, maximum, sur une période
d'application de la loi de 15 mois, ça a de l'allure. Je suis d'accord
avec le ministre là-dessus, moi, je trouve que ça a plein de bon sens.
Bon. On dit souvent de
la part de certaines sociétés d'État ou d'organismes publics qui sont dans la
liste des organismes qui sont l'objet du
contrôle de la loi, on dit souvent que c'est des États dans l'État. Moi, j'ai
été porte-parole, dans l'ancienne
opposition, j'ai été porte-parole pendant quatre ans — M. le Président s'en souvient — de l'énergie, dans le dossier de l'énergie, Hydro-Québec. Ça, tout le
Québec dit : C'est un État dans l'État, Hydro-Québec. Ça a pris un ordre
de l'Assemblée nationale pour avoir les
contrats d'Hydro-Québec, c'est quand même assez fascinant. On s'est battu comme
des fous, puis on a fait adopter une motion à l'Assemblée nationale, puis il a
fallu préciser dans la motion que cette motion devient un ordre de l'Assemblée
nationale. Un ordre de l'Assemblée nationale, c'est quelque chose.
Là,
finalement, après... En plus d'avoir l'ordre, je me souviens qu'on avait eu...
dans la salle en face de la salle Papineau, la RC.171, on avait une
réunion avec les dirigeants d'Hydro-Québec, M. Vandal qui était débarqué,
le vice-président, etc., pour s'entendre
comment les contrats allaient être livrés. Finalement, à un moment donné, les
contrats d'Hydro-Québec ont été livrés sur des palettes, puis ça a été,
en tout cas, toute une histoire.
Alors,
ça, c'est un exemple que je vous donne, alors imaginez pour les heures
travaillées. Les heures travaillées,
c'est ça que le ministre
veut compiler, là, c'est ça qu'il veut savoir comme information, les heures travaillées, pour assurer son contrôle. Quel outil, quel mécanisme qu'il se donne pour qu'on évite
une saga comparable aux contrats d'Hydro-Québec, qui a nécessité un ordre de l'Assemblée
nationale? M. le Président, vous vous en souvenez, vous y étiez. C'était le
président Vallières qui était là. Moi, en tout cas, je n'ai pas le goût de
rejouer dans le même film, là, que les contrats d'Hydro-Québec.
Je
suis d'accord avec l'objectif du ministre. Le ministre vient de nous dire qu'il veut les avoir
régulièrement, sur une base de trois mois, je trouve que ça a bien de
l'allure, mais là on fait comment? Il ne faudrait pas à chaque fois procéder par un ordre de l'Assemblée nationale. Est-ce
que c'est le ministre
qui va débarquer un bon matin dans le bureau de Thierry Vandal pour... hein, avec la masse de l'Assemblée pour dire : Donne-moi tes heures travaillées? Comment il va
faire pour avoir... C'est quoi, son mécanisme, là?
M.
Coiteux : Le mécanisme, M. le Président, à l'attention du député de Jonquière, c'est la loi n° 15. C'est ça,
mon mécanisme.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, M. le ministre. Vous êtes en train de faire
des caricatures, là.
M.
Coiteux : Bien, M. le Président, c'est beaucoup. C'est parce
qu'actuellement on n'a pas ces pouvoirs-là, alors que la loi n° 15 nous les conférerait. On ne
serait pas obligés d'aller demander à l'Assemblée nationale de faire un ordre
exprès pour obtenir les heures rémunérées du
dernier trimestre. La loi n° 15 nous donnerait déjà ces pouvoirs si elle
était adoptée.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Donc, vous êtes en train de faire des
caricatures, là
M. Gaudreault :
Pas tant que ça. Pas si loin que ça, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : Le ministre avec la masse de l'Assemblée nationale.
M.
Gaudreault : Non, non, mais c'était une caricature, évidemment,
là, mais, je veux dire, c'est pour illustrer à quel point ça a été compliqué avec Hydro-Québec. Est-ce que c'est
suffisant, en plus, que la loi, comme je disais tantôt... L'article, là, c'est le pouvoir, là, alors... puis
ad hoc, puis ainsi de suite. Alors, comment il va faire pour s'assurer du
respect de sa loi si Hydro-Québec ou
la société d'État — je ne
veux pas cibler Hydro-Québec pour cibler Hydro-Québec, là — résiste, et, au bout de trois mois, on ne l'a pas encore? C'est quoi, son pouvoir
de sanction? À la limite, je veux dire, comment il va faire, le
ministre, pour agir?
Le
Président (M. Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : La loi, c'est la loi, M. le Président. Alors, c'est
difficile pour une société d'État de dire : Écoutez, nous n'allons pas respecter la loi. La loi, c'est
la loi, et on s'attend à ce que les organismes, incluant les sociétés d'État...
Puis je pense que ça va être le cas, je ne
peux pas imaginer autrement, pas une seconde, les sociétés d'État vont
respecter la loi. Mais c'est parce
que, comme il n'y a pas actuellement cette loi-là, ils n'ont pas à transmettre
ce type de données là, on ne peut pas les contraindre à le faire. Mais,
à partir du moment où il y a une loi, il y a une loi.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Ça va?
M. Gaudreault :
Non, ça ne va pas.
Le Président (M.
Bernier) : Continuez.
M.
Gaudreault : Dura lex, sed lex, hein, c'est le fameux dicton,
là, mais moi, j'en connais plein d'organismes, là, qui... on est tolérants, ils ne respectent pas
nécessairement tout de suite la loi, mais là, finalement, il y a de la
tolérance sur les délais. Il ne
faudrait pas qu'on embarque tout de suite dans une dynamique comme ça, là.
Alors, moi, je voudrais juste savoir, pour éviter des reports de délai,
pour éviter qu'on invoque... que les sociétés d'État ou les organismes invoquent toutes sortes de prétextes ou de
raisons : Ah! on n'a pas le temps, il faut déjà qu'on fournisse les
contrats, là, à l'Assemblée
nationale, on n'a pas le temps d'envoyer les heures travaillées : Y a-tu
moyen d'avoir un peu plus de dents, là?
Le Président (M.
Bernier) : D'avoir... Pardon? Je ne vous ai pas compris.
M. Gaudreault :
De dents.
M. Traversy :
De dents, pour mordre un peu.
Le Président (M.
Bernier) : De dents, O.K. On revient à hier soir, sortez vos
dents.
M.
Coiteux : Il y a une section sur les sanctions plus loin, M. le
Président. Là, on est dans la section sur le pouvoir de vérification, qui n'existe pas à l'heure
actuelle, mais qui existerait. C'est déjà un immense progrès. Les données, par
la loi, devraient être fournies, ce
qui serait un immense progrès. Et, si je présente ce projet de loi là, vous
vous doutez bien que c'est parce que
j'ai l'intention de l'appliquer. Si l'Assemblée nationale le vote de façon
majoritaire, j'ai l'intention de l'appliquer.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député.
• (20 h 20) •
M. Gaudreault :
Bon, le ministre nous réfère à la section sur les sanctions, c'est les
articles 24 et... bien, ça commence
avec l'article 23, là. L'article 24... Bon, mais là je suis obligé de
faire un petit saut en avant, là, même si on est sur l'article 20, là, mais c'est parce que c'est le ministre qui me
dit : On va avoir les sanctions un peu plus loin. Est-ce
qu'Hydro-Québec est concernée par cet article-là?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
Des
voix : ...
M. Gaudreault :
M. le Président, si vous me permettez, peut-être pour éclairer un peu le ministre,
là...
Le Président (M.
Bernier) : Oui, allez-y.
M. Gaudreault :
...sans empêcher qu'il pourra me donner une autre réponse. C'est parce que,
pour nous, à première vue, pour nous, à
première vue, il nous apparaît qu'Hydro-Québec n'est pas là, parce que, dans l'annexe...
c'est l'article 2, alinéa 7°, puis
on n'est pas convaincus que l'article 2, alinéa 7° est
couvert. Alors, moi, je veux juste... On pourra peut-être y revenir plus tard,
quand on sera rendus à l'article 24, mais je veux juste mettre en garde le ministre...
Puis je dis ça sans me prendre pour
un autre, là, ce n'est pas ça, là, mais moi, j'ai connu la saga des contrats d'Hydro-Québec, là. Alors, moi, je veux
juste mettre en garde le ministre de s'assurer qu'il y aura réellement des
dents — pas
le ministre, là, la loi — pour
avoir une pogne sur l'objectif du ministre, qui est d'obtenir les heures travaillées, parce que
moi, j'ai des raisons de croire qu'il
peut y avoir de la résistance dans certains organismes ou sociétés
d'État. J'ai de sérieuses raisons de croire ça parce que je l'ai vécu.
Donc,
j'aimerais ça m'assurer que, un, toutes les sociétés d'État
puissent être couvertes et, deux, qu'il
n'y ait pas de résistance. Parce que le ministre,
il risque d'arriver à la fin de la vie utile de sa loi, au bout de son
15 mois, puis il n'aura pas plus
ses heures travaillées. Ça fait que ça
va être un coup d'épée dans l'eau ou ça va
être une impossibilité d'obtenir ce qu'il veut obtenir. Alors, moi, je
veux juste aider le ministre, là.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M.
Coiteux : Alors, je prends
en note qu'on va pouvoir en discuter dans
le cadre de l'article 24,
dont le premier alinéa, justement,
précise «tout organisme», et «tout organisme», ça inclut évidemment
tous ceux qui sont dans l'article 2 et donc ça inclut les sociétés d'État.
Mais on pourra, à ce moment-là, en discuter.
Le Président (M. Bernier) : Ça
va? M. le député de... Oui, allez-y, M. le député de... Terrebonne.
M.
Traversy : Oui. Ah! M. le Président, vous n'avez pas fait de la publicité ce coup-ci, je vois que ça sera
pour une prochaine fois.
Alors, je voulais simplement juste répéter
certains trucs. Donc, vous me disiez que, dans un délai raisonnable pour transmettre des informations, on disait qu'advenant une vérification d'une période de 15 mois, autour d'un
trimestre, là, on devrait recevoir,
bon, certaines informations, puis ce serait jugé acceptable. Donc, ça, c'est
un peu l'esprit que voit, dans le fond, le ministre dans le cadre de l'article 20.
C'est ce que j'ai bien compris?
M.
Coiteux : Bien, c'est plus...
Ça, c'était plus, M. le Président, une discussion sur la fréquence de transmission
des données sur les effectifs, puis j'ai
parlé de périodes soit mensuelles soit trimestrielles, et j'ai dit qu'au-delà
d'un trimestre je trouverais ça long.
Donc, pour les fins d'un suivi adéquat, peut-être que, dans certains
cas, ça serait mensuel, là, si ça ne pose pas d'enjeu. Peut-être
que, si, dans certains cas, ça pose des enjeux mensuels, parce que
ça serait plus difficile de les obtenir,
mais que, trimestriellement, ça coulerait en douce, bien, ça serait très
correct pour moi, trimestriellement. Mais, au-delà de ça, là, j'aurais... je considérerais que l'information ne m'est pas transmise suffisamment rapidement pour agir au besoin.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Terrebonne.
M.
Traversy : Excellent.
Donc, je comprends un peu, donc, la vision, là, qui est derrière
cette période de délai. Et, lorsque
mon collègue de Jonquière dit : Écoutez, dans l'article 20,
on donne, dans le fond, les pouvoirs au ministre de pouvoir, justement,
aller chercher cette information, mais il
n'y a pas d'obligation de le faire,
c'est à la discrétion du ministre, est-ce
que le président du Conseil du trésor
peut aussi nous lancer un peu, là, selon lui, quelle serait, dans le meilleur
des mondes, là, la fréquence avec laquelle
un ministre devrait s'acquitter de certaines vérifications, là, dans une hypothèse, là,
où le projet de loi est adopté, ou on laisse ça complètement en chèque en
blanc, là, pour la discrétion dudit ministre? Est-ce
qu'il y aurait quand même une... Pour des fins d'interprétation de l'article 20, un ministre,
dans le fond, exercerait ces pratiques, là, à quelle
fréquence, environ, là, s'il était modèle, là, aux yeux du président du Conseil
du trésor, là?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M.
Coiteux : M. le Président, je veux juste être certain qu'on parle des mêmes
choses. Si on parle de la transmission des
données, ce n'est pas l'article 20, là, c'est tous les articles sur le
dénombrement qu'on a déjà vus,
ça. Il faut que ce soit transmis,
cette information-là. Maintenant, je ne peux pas présumer du moment et de
l'hypothèse qui amènerait un ministre à vouloir vérifier. Ce que je veux, par contre, c'est que le ministre ait
le pouvoir de vérifier et qu'il puisse utiliser ce pouvoir de
vérification au besoin. Alors, c'est difficile pour moi d'envisager :
Bien, il devrait vérifier à chaque mois chaque organisme, comme... Ça dénaturerait, là, l'intention, ici, de
l'article 20. L'article 20 n'est pas pour imposer une périodicité
de vérification, il est là pour donner la possibilité de vérifier, qui n'existe
pas à l'heure actuelle.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Terrebonne.
M.
Traversy : Ça répond à ma question, puis évidemment on
reviendra un petit peu plus loin, là, pour ce qui est de la capacité à pouvoir les obtenir, puis les
sanctions, là, qui viendront dans les articles 23, 24, 25 et 26. J'ai
trouvé ça très intéressant, en
passant, M. le Président, le... On dit souvent que le passé est garant de
l'avenir, puis j'ai trouvé que l'anecdote de mon collègue de Jonquière,
là, pouvait peut-être amener certaines lumières, là, dans le cadre, là, de la discussion que nous aurons et que nous avons, là,
dans le cas de l'article de vérification. Parce qu'effectivement certaines
organisations sont plus opaques ou plus
difficiles que d'autres, là, à certains moments, pour avoir certaines
informations. Alors, là-dessus, c'est
un sage et judicieux conseil qui vous est transmis, M. le président du Conseil
du trésor, ce soir. J'espère que vous en ferez bonne utilisation.
Alors, voilà, c'étaient mes commentaires. J'ai
eu réponse à mes questions.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Groulx.
M.
Surprenant : M. le Président, le texte du projet de loi est très
clair, et les commentaires qui ont été ajoutés suffisent comme... en
précision pour nous.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Donc, est-ce que l'article 20 est adopté?
Des voix : Adopté.
Mme Poirier : Sur division,
tant et aussi longtemps que l'Université du Québec est dans le projet de loi.
Le Président (M.
Bernier) : Adopté sur division. Merci.
L'article 21. M. le ministre, avec vos
commentaires, s'il vous plaît.
M. Coiteux : Oui, alors : «Un
organisme public visé par une vérification doit, sur demande du ministre responsable ou de la personne chargée de la
vérification, lui transmettre ou autrement mettre à sa disposition tout
document et tout renseignement jugés nécessaires pour procéder à la
vérification.»
Ça ne
nécessite pas beaucoup de commentaires, puisque ça dit bien ce que ça dit,
c'est-à-dire que l'organisme, il doit fournir les renseignements qui
sont demandés pour les fins de la vérification.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : ...M. le
Président.
Le Président (M. Bernier) :
C'est pour ça que je n'ai pas pu accepter votre présentation tout à l'heure.
Mme Poirier : C'est judicieux
de votre part.
Le Président (M. Bernier) :
Voulez-vous que je passe la parole à un autre?
Mme Poirier : C'est bien.
Non, c'est correct.
Le Président (M. Bernier) :
Non, c'est correct? O.K.
Mme Poirier : J'ai avalé ma
bouchée.
Le Président (M. Bernier) :
O.K. Allez-y.
Mme
Poirier : Je vais juste... Et je n'avais pas de temps, tout à
l'heure, là, mais mon collègue a pris le relais, là, mais il y a juste un détail que je veux savoir. Le
ministre des Ressources naturelles, présentement, n'a pas l'information
pour Hydro-Québec, par exemple, à savoir les heures travaillées chez
Hydro-Québec. À part Hydro-Québec, il n'y a qu'Hydro-Québec qui le sait, et
donc le ministre n'a pas l'information. Comment le président du Conseil du
trésor... Parce que tout ce qui est
contrats, on l'a vraiment réglé. Les contrats, ça va au Conseil du trésor,
c'est clair, c'est réglé. Mais, moi,
c'est le chemin pour les heures travaillées et la validation. Parce que
l'article précédent donne le pouvoir au ministre, un pouvoir de vérification, s'il pense ou il croit qu'il n'y a
pas de respect du cadre. Alors, moi, c'est ce lien-là, là.
Quand mon
collègue disait : Je suis inquiet de voir Hydro-Québec transmettre ses
données parce qu'ils n'ont pas l'habitude...
Moi, c'est ce vase communiquant là d'information entre Hydro-Québec et le
ministre, dans le fond... Parce qu'on
a donné au ministre le pouvoir d'aller chercher l'information, alors je veux
juste... Ce mécanisme-là, bien que le pouvoir
est dans la loi, et puisque le ministre a le pouvoir d'intervenir par, aussi,
une... pas juste une validation, mais une vérification... Juste, comment ce mécanisme-là va fonctionner, puis
principalement pour des organismes qui ne l'ont jamais fait, qui n'ont jamais eu l'intention de le faire,
parce qu'ils étaient gouvernés par, exemple, des conseils d'administration
principalement? C'est ça, mon questionnement de fond, là.
• (20 h 30) •
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M.
Coiteux : Le ministre responsable... le ministre des Ressources
naturelles, qui est le ministre responsable de la société Hydro-Québec, il a certaines informations
sur Hydro-Québec. Par contre, il ne reçoit pas périodiquement les heures
rémunérées chez Hydro-Québec. Il ne les reçoit pas non plus par catégories
d'emploi. Il n'y a rien qui est prévu, dans aucune
loi, à cet effet, qui... Mais par contre ce projet de loi va permettre cette
transmission. D'ailleurs, elle va la demander. La loi va dire : L'organisme doit fournir ces données-là. Alors là,
il va commencer à recevoir cette information-là sur une base régulière, donc il va pouvoir faire le
suivi : Est-ce qu'Hydro-Québec respecte... Bon, même en dehors des
périodes de contrôle, il va connaître
l'évolution. Et donc il va avoir plus d'informations sur Hydro-Québec qu'il en
a à l'heure actuelle grâce à cette
loi, puis l'ensemble du gouvernement va en avoir davantage. Puis, dans le fond,
c'est n'importe quelle société d'État, c'est n'importe quel organisme
public qui est visé par l'article 2.
Maintenant, en période de contrôle, cette
information-là va devenir très, très, très critique, parce qu'on va vouloir savoir si l'organisme en question respecte
son enveloppe. Alors là, il y a un suivi qui pourrait donner lieu à une vérification, mais il faut prévoir le pouvoir de
vérification, puis c'est à l'article 20, qu'on a déjà accepté. Et là
l'article 21 dit : Bien, si
on fait cette vérification, il a l'obligation légale de donner les
renseignements qui sont demandés pour les fins de la vérification.
Alors,
actuellement, ça n'existe pas, là, ces choses-là, c'est nouveau. Ce sont des
choses qu'amène le projet de loi n° 15.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme Poirier :
Dans le cadre des contrats, on a une disposition qui fait en sorte qu'on donne
le pouvoir au Conseil du trésor d'aller deux
ans en arrière pour avoir l'information des habitudes — on va appeler ça comme ça — des habitudes de consommation d'un organisme. Au
niveau des heures, on n'a pas l'information — en tout cas, je ne le sais pas, peut-être qu'on l'a — mais est-ce qu'on a, exemple... Je garde
Hydro-Québec comme exemple, comment je fais pour avoir des comparables? Alors, est-ce qu'Hydro-Québec va nous fournir
deux ans en arrière, tel qu'on fait pour les contrats, est-ce qu'ils
vont nous fournir deux ans en arrière pour nous donner une équivalence et
probablement pour voir les périodes de
fluctuation de la main-d'oeuvre et des heures rémunérées pour qu'il y ait un
comparable pour le ministre qui va
arriver à un mois où il voit un nombre important — j'imagine, en hiver, il doit y avoir plus
d'heures de travaillées, quand il y a
des tempêtes, etc., et qu'il y a des bris, il doit y avoir plus d'heures travaillées — versus des périodes plus calmes en tant que telles? Alors, comment le
ministre va être capable de juger que... le tableau qui est devant lui est
comparé à quoi s'il n'a pas les deux ans comme on a fait pour les
contrats?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Ici, on va les donner, les enveloppes. On va donner une
enveloppe de rémunérés, puis il va falloir respecter cette enveloppe-là. Dans le cas des contrats de services,
c'est différent. Les contrats de services, on ne donne pas une enveloppe de contrats de services, là.
Donc, on n'a pas besoin d'avoir en soi le même type de base de comparaison.
Nous, on va vouloir regarder les effectifs
du premier trimestre pour être capables de mettre l'enveloppe au premier trimestre
de 2015 puis, à partir de là, suivre
l'évolution des effectifs. Mais, dans le cas des contrats, c'est simplement
que, pendant cette période de
contrôle, on va suivre l'évolution de ça, mais on va vouloir effectivement voir
s'il y a une variation qui pourrait
donner lieu à croire qu'on est en train de contourner le gel des effectifs. Et
c'est pour ça qu'on avait besoin d'un historique.
Ce n'est pas la même chose pour les effectifs. Les effectifs d'il y a deux ans
puis les effectifs d'aujourd'hui, on ne cherche pas à geler au niveau
d'il y a deux ans, hein, on cherche à geler au niveau le plus récent.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : On se rappelle qu'on avait une période de référence
du 1er janvier 2014 au 31 mars 2014 pour les
effectifs. Ça, c'est la période de référence. Mais peut-être que, pour une
société en tant que telle, cette période de référence là, elle ne reflète pas
la réalité de la fluctuation dans une année. Alors, comment on va faire, à
partir de ça, pour établir les comparables
en cours d'année, si on dit qu'exemple Hydro va être obligée de transmettre,
mettons, à tous les trois mois ses
effectifs, si on base ça sur la période de trois mois qui est une période en
hiver pour une période comparable en été? Comment ça fonctionne, là?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Il faut partir en quelque part, hein? Donc, on va partir avec les données du premier trimestre de 2014
pour pouvoir démarrer, alors, au premier
trimestre 2015, mais, au fur et à
mesure qu'on va avancer, on va
recevoir les données aussi sur l'ensemble de l'année, là, qui vont nous
permettre d'avoir... Comme je dis, on ne va pas prendre un stock de rémunérés à
une journée fixe, le 1er janvier d'il y a un an, c'était comme ça, donc le 1er
janvier... puis ça va être fixe pour 15 mois. On vise la moyenne de
la période. Donc, au fur et à mesure qu'on va accumuler de l'information, on peut cibler correctement le gel sur la moyenne de l'ensemble
de la période.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Est-ce que
le fait qu'on demande... Dans le fond, le choix de cette période-là,
1er janvier 2014 à 31 mars 2014,
il y a un choix de fait, là, pour déterminer cette information-là. Probablement qu'elle, elle est réellement disponible. Est-ce que, par exemple, l'information qui part du 1er avril 2014 à aller au
30 juin 2014 ne pourrait pas être, à ce moment-là, transmise, dans un deuxième temps, pour établir
le comparable?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
(Consultation)
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : C'est parce qu'on a... La période de contrôle commence dans
ce qui va être notre dernier trimestre de
l'année 2014-2015, et la meilleure période de référence pour cette
période-là, qui est de janvier à mars, c'est la dernière période de janvier à mars qu'on aurait, parce que,
là, ça correspond au même trimestre, donc la même période de l'année, donc des comparables. Mais ensuite on va devoir
fixer une enveloppe pour l'ensemble de l'année 2015-2016. Et, quand
on va arriver à fixer l'enveloppe pour
l'ensemble de l'année 2015-2016, on aura reçu plus d'information, on
n'aura pas juste le premier trimestre
de 2014, mais on va avoir plus d'information, donc on va voir à quoi a
ressemblé l'année 2014 dans son ensemble pour pouvoir fixer
l'année 2015-2016 dans son ensemble.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme Poirier : Donc, je
comprends que la base de référence du 1er janvier au 31 mars pourra
évoluer dans le temps à partir du moment où
on pourra prendre les données 1er avril 2014 à, mettons,
30 juin, qui ne sont peut-être pas disponibles à ce moment-ci, je ne sais pas. Puis,
étant donné que c'est un nouveau mécanisme à mettre en place, tout ça est
plus complexe. Mais est-ce que ça va être
des informations que vous allez avoir l'année entre... Dans le fond, toute la
période antérieure au 1er janvier 2015, est-ce qu'avec le
temps ça va être de l'information que vous allez obtenir?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Oui, parce qu'au fur et à mesure que le temps va... Quand on
va avancer dans le premier trimestre, là,
on va accumuler toutes les informations des trimestres antérieurs aussi, qui va
nous permettre de fixer la cible pour l'ensemble de
l'année 2015-2016, pour qu'il y ait un gel par rapport à l'ensemble de
l'année 2014-2015, pour qu'en 2015-2016 il n'y ait pas de croissance des
effectifs.
Mme Poirier :
Mais, dans la loi... — excusez-moi, M. le Président — mais, dans la loi, on n'a pas donné d'obligation à donner l'information
1er avril 2014 à 31 décembre 2014. Il n'y a pas
d'obligation actuellement pour les organismes autres que ceux que le
ministre a déjà, il n'y a pas d'obligation dans la loi. Il est là, mon point,
là.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre
Mme
Poirier : La seule obligation qu'on a, c'est 1er janvier à
30 mars. C'est la seule obligation qui est dans la loi
présentement, de période de référence.
• (20 h 40) •
M. Coiteux : C'est à
l'article 4 qu'on retrouve ça, parce qu'on dit que «les conditions et modalités
de la transmission des renseignements demandés sont déterminées par chaque...»
Ce n'est pas ça. «Il lui transmet...» Bon. «Un organisme public informe
périodiquement le ministre dont il relève du niveau de son effectif[...]. Il
lui transmet également tout autre renseignement relatif à l'effectif que
détermine le Conseil du trésor.»
Alors, on va
les demander, ces effectifs des mois antérieurs, pour être capables de fixer
la cible, puisque c'est nous, le Conseil du trésor, qui
devons fixer cette cible.
Mme Poirier : ...tout à fait,
O.K., on se comprend.
M. Coiteux : Alors,
l'article 4...
Mme
Poirier : Là, on
vient de se comprendre, là. On vient de faire la boucle, là. D'accord.
Parce que, pour moi, il n'y avait pas de comparable
en temps normal si... Donc, c'est ça.
Pour faire ce
travail de vérification en tant que tel — parce
que c'est quand même
un travail supplémentaire, parce
qu'il y a une partie de ces organismes-là
dont on ne connaît pas l'information, donc il y a une charge supplémentaire — est-ce que le Conseil du trésor a évalué le nombre d'heures supplémentaires
nécessaires pour effectuer ce travail de vérification?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Coiteux : C'est-à-dire le travail
du ministère, le travail du Conseil du trésor, le travail de l'organisme?
Mme
Poirier : Les trois : l'organisme qui devra dorénavant
transmettre à son ministère et au Conseil du trésor, le ministère qui devra faire des validations, et
le Conseil du trésor qui, lui aussi, aura des nouvelles tâches, à quelque part,
des nouvelles responsabilités. Est-ce qu'il
y a une évaluation qui a été faite de ce que ça voulait dire comme nouvelle
charge de travail?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : On a tout un chacun un petit peu plus de responsabilités,
puisqu'il y a cette loi n° 15. On ne pense pas que c'est démesuré. Et on ne va pas permettre d'augmentation globale
des effectifs en rapport à ça. Donc, effectivement, on va se... Mettons les choses dans les termes
suivants : On va s'appliquer un cran d'arrêt sur les effectifs pour
réaliser les objectifs de la loi.
Le Président (M. Bernier) :
Mme la députée.
Mme Poirier :
M. le Président, on se rappelle d'une discussion qu'on a eue hier sur la
Commission de l'administration
publique, et j'ai un de mes collègues, mon collègue de Jonquière, qui m'a
confirmé, au petit-déjeuner, ce matin... Parce que je lui ai raconté
notre conversation, et il me racontait que, lors des auditions en Commission de
l'administration publique, souvent ils ont entendu qu'il y avait un, deux ou
trois fonctionnaires payés à préparer les papiers,
à faire des photocopies, finalement, des contrats, de ce qu'on a su hier, qui
existaient déjà au Conseil du trésor, et
semble-t-il que c'est le Conseil du trésor qui ne veut pas transmettre ses
affaires, semble-t-il. Je suis persuadée que vous allez régler ça.
Mais, si ça
prend deux, trois fonctionnaires dans chacun des ministères pour faire ce
travail — là, on
parle... ils font rien que des photocopies — je me pose la question : Est-ce qu'il y aurait cette évaluation-là des effectifs nécessaires à faire ces nouvelles
tâches, parce que ce sont de nouvelles tâches... Je regarde, chez Hydro-Québec,
ils n'ont pas l'habitude de
transmettre leur information, donc il y a quelqu'un qui devra dorénavant les
transmettre, il va y avoir des tâches supplémentaires.
Est-ce que ça, c'est évalué, à quelque part, là, pour chacun des organismes,
pour le ministère qui va la recevoir, cette information-là?
Je regarde une boîte
comme l'Éducation ou la Santé où, là, toutes les composantes... que ça soit le
CLSC, l'hôpital, etc., j'imagine que ça,
vous les avez probablement dans cette structure-là, mais, plus dans la
structure commission scolaire, vous
n'avez pas l'information. Donc, ça n'a jamais rentré au ministère, ça, le
nombre d'heures travaillées, etc. Donc,
ce volume d'information là et la manutention de cette information, l'analyse de
ça, il va bien falloir que quelqu'un le fasse. Alors, le ministre, ce
qu'il nous dit, c'est qu'il va le faire avec ses propres effectifs actuels,
qu'il n'y a pas d'embauche prévue pour ça.
M.
Coiteux : ...on le fait... D'ailleurs, la raison pour laquelle on
parle d'heures rémunérées puis de nombre de personnes en tant que telles, c'est précisément parce qu'on sait que les
systèmes informatiques actuels sont capables de transmettre ces informations-là. On ne demande pas d'aller faire des
calculs savants d'ETC dans chacun des organismes pour nous transmettre... Non, ils vont nous transmettre des choses qui
existent déjà dans les systèmes. Puis, dans le cas des commissions scolaires, c'est un seul système, dans
le cas de la santé, je pense qu'il y en a deux. Donc, ça va arriver quand
même dans une forme assez agrégée, là, ça va
permettre... Il ne faut pas surestimer les interventions nécessaires par la
suite pour faire des analyses très compliquées. Je ne dis pas qu'il n'y a pas un
peu de travail à faire, mais ce n'est pas démesuré. Des consultations
ont été faites d'ailleurs avec tous les ministères pour voir que ça tienne la
route, là, tout ça.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Et, dans
ces consultations-là au niveau des ministères, je comprends que la commande leur a été donnée : Vous devrez le faire, et que vous
devrez assumer de le faire à l'intérieur de vos enveloppes respectives ou de la
future enveloppe. Mais, au Conseil du trésor, on a vu, là, les contrats, là, c'est quand même... je ne sais pas
combien ça va donner de contrats, là,
c'est quand même un volume de contrats que le Conseil du trésor n'a jamais traité en tant que tel, directement.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, les fiches
d'autorisation de contrat qu'on suit sont électroniques, là. Donc, il n'y aura
pas de manipulation manuelle, là. On
va avoir cette information-là dans nos systèmes, on l'a déjà dans le cas de la
plupart des contrats.
Mme
Poirier : Et
l'implantation dans les organismes... Par
exemple, Hydro-Québec, lorsqu'on va lui dire que les
contrats de 10 000 $ et
plus, là, pour les personnes physiques, devront fonctionner avec ce système-là
qui ne fonctionne pas présentement, est-ce qu'il y a des frais pour
implanter le système chez Hydro-Québec?
M.
Coiteux : Bien là, c'est des contrats qui sont autorisés par le
dirigeant. Donc, il va personnellement les autoriser. Puis on a inséré
un amendement comme quoi il devait nous transmettre cette information-là aux
30 jours, là, dans les 30 jours qui suivent. Il va devoir mettre une
procédure de travail en place pour lui, là, en tant que...
Mme
Poirier : Mais pour vous le transmettre? Parce que, les
10 000 $ et plus, il faut qu'il vous les transmette dans les
30 jours.
M. Coiteux :
Oui.
Mme
Poirier : Et vous me dites que ça, ça arrive en principe,
actuellement, dans un système. Hydro-Québec n'est pas dans ce système-là
présentement.
M. Coiteux :
Non. Là, ce n'est pas...
Mme Poirier :
Est-ce qu'à ce moment-là il y a une implantation informatique nécessaire?
M. Coiteux :
Bien là, ce n'est pas la transmission des données sur les effectifs, c'est
plutôt la notification de signature d'un
contrat de services, et ça, ça va probablement être sous la forme d'un fichier
Excel, là, transmis une fois par mois.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme Poirier :
Avez-vous une question, messieurs à côté de moi?
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Groulx, avez-vous une question?
M. Surprenant : On n'a pas de
question, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) : O.K. M. le député de Terrebonne, vous
aviez... M. le député de Beauce-Nord, aviez-vous une question?
M.
Spénard :
Non, du tout. Tout est clair.
Le Président (M.
Bernier) : O.K. M. le député de Terrebonne, vous aviez une
question?
M.
Traversy : Bien, M. le Président, si tout a été clair pour le
député de Beauce-Nord et le député de Groulx, il y a des fortes chances
que ce soit très clair aussi pour le député de Terrebonne. Donc, je n'aurai pas
d'autre question.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, M. le député de Terrebonne. Donc, c'est beau.
Oui, Mme la députée.
Mme
Poirier : Parce que, dans le fond, j'ai pris une grande partie
de mon temps pour finir l'explication que j'avais besoin sur
l'article 20, là. Je vais aller sur l'article 21 :
«[L']organisme public...» Dans le fond, je reviens au texte de l'article 21 : «[L']organisme public
visé par une vérification...» Alors, tout à l'heure, on s'est dit que la
vérification était plus une procédure
interne d'un ministre vers un de ses organismes, un de ses organismes publics,
là, sous sa responsabilité. Quand on
dit ici : «Doit lui transmettre tout autre document...» «tout
document [ou] renseignement jugés nécessaires», est-ce que ça revient à la question de mon collègue tout à l'heure,
finalement cet article-là permet au ministre des Ressources naturelles
de mettre une vérification quelconque sur Hydro-Québec?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
Mme Poirier :
Des pouvoirs qu'il n'avait pas avant?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Bien, quelconque, non, seulement en vertu, là, des thèmes qui sont visés par
cette loi.
Mme Poirier :
Du contrôle des effectifs et des contrats en lien avec des contrats de
services.
M. Coiteux :
Les contrats, M. le Président...
Mme Poirier :
C'est vrai, c'est le Conseil du trésor.
M.
Coiteux : ...c'est le Conseil du trésor qui va faire, au besoin, des
vérifications là-dessus, alors que, pour les effectifs, c'est le
ministre responsable.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme Poirier :
Je n'ai pas d'autre question.
Le Président (M.
Bernier) : Pas d'autres questions? Donc, est-ce que
l'article 21 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Mme Poirier :
Sur division, parce qu'un organisme public, ça inclut l'Université du Québec.
Le Président (M.
Bernier) : Article 22. M. le ministre, et vos
commentaires.
• (20 h 50) •
M. Coiteux :
Oui. Alors, l'article 22 :
«Le président du
Conseil du trésor a compétence pour vérifier si l'adjudication et l'attribution
des contrats de services par un organisme
public assujetti à la section III respectent les mesures prévues aux
articles 13 à 17. Les articles 27.1 à 27.4 de la Loi sur les
contrats des organismes publics s'appliquent à cette vérification compte tenu
des adaptations nécessaires.»
Alors,
commentaires. L'article 22 du projet de loi étend les
pouvoirs de vérification octroyés au président du Conseil du trésor par la Loi sur les
contrats des organismes publics aux fins de vérifier si, durant chaque période
de contrôle déterminée par le Conseil du trésor, les mesures relatives aux
contrats de services prévues à la sous-section III de la section III
du chapitre II sont respectées.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Je
comprends qu'on a besoin de cet article-là parce que la Loi sur les contrats des
organismes publics ne s'applique pas aux sociétés d'État.
M. Coiteux : Entre autres.
Mme Poirier :
Notamment.
M. Coiteux : Notamment.
Mme
Poirier : Juste pour
question d'information, dans les organismes visés à l'article 2,
lesquels ne sont pas visés à la Loi sur les contrats des organismes
publics?
M. Coiteux : Les entreprises privées
conventionnées et les sociétés d'État.
Mme Poirier : Donc, les
CHSLD. C'est les seuls privés conventionnés qu'on a dans l'article 2.
M. Coiteux : C'est tous les privés
conventionnés à l'article 2.
Mme Poirier : Donc, c'est
tous des CHSLD. C'est ça.
M. Coiteux : Oui.
Mme Poirier : Donc, les CHSLD
privés conventionnés et les sociétés... l'annexe 3.
Une voix : ...
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : La portée
de l'article 27.1 à 27.4 de la Loi sur les contrats,
résumée dans un seul paragraphe... Là,
je comprends qu'on dit : Les articles 27.1 à 27.4 s'appliquent à cette
vérification compte tenu des adaptations... compte tenu des adaptations nécessaires. Quels pouvoirs
spécifiques le ministre... À part que de faire appliquer l'ensemble de ça
sur les ajouts, est-ce qu'il y a d'autres pouvoirs spécifiques que ça vient
donner au ministre?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
(Consultation)
M.
Coiteux : Alors, ça ne nous
confère pas des pouvoirs différents de ceux qu'on a déjà à l'égard des
organismes qui sont régis par la Loi
sur les contrats des organismes publics, mais par contre ce que ça nous donne,
c'est le même type de pouvoir que
l'on a pour ceux-ci dans le cas, cette fois-ci, des sociétés d'État et des
organismes... et des privés — comment
on les appelle? — ...
Des voix : ...
M.
Coiteux : ...des
établissements privés conventionnés. Mais l'adaptation nécessaire, c'est que
ces pouvoirs... ce type de pouvoir là s'applique à ce qui est visé ici,
là, par la loi ici. Ce n'est pas qu'on a des pouvoirs généraux de vérification
de tous les aspects des contrats, c'est seulement ceux qui sont liés aux
dispositions de la loi n° 15 ici.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme Poirier : Je m'excuse,
mais là je n'ai pas compris.
M.
Coiteux : C'est parce que...
C'est ça, c'est parce que la Loi sur les contrats des organismes publics, qui
soumet à un certain nombre d'organismes... les soumet à une série de
choses, là, qui vont... des choses qui ne sont pas dans la loi n° 15, là,
d'accord? Et on fait plusieurs dispositions dans cette loi-là.
Alors, ce
n'est pas que, subitement, on entre les sociétés d'État dans la loi sur les
contrats publics puis que l'ensemble
des choses qui s'appliquent aux organismes qui sont visés vont s'appliquer
désormais à la société d'État. Mais on
utilise le même type de pouvoir pour pouvoir faire de la vérification dans le
cas des sociétés d'État mais dans le cadre de ce qui est ici, dans la
loi n° 15.
Mme
Poirier : D'abord, le
but n'est pas d'assujettir les privés conventionnés et les sociétés d'État à la
Loi sur les contrats mais bien de
créer une disposition particulière pour que la Loi sur les contrats s'applique
à eux, dans le cadre du projet de loi n° 15, pour les contrats de
services en lien avec les effectifs.
M. Coiteux : C'est exact.
Mme Poirier : O.K. Ça va bien
quand je comprends.
Le Président (M. Bernier) :
Ça va bien, ça avance, ça avance bien.
Mme
Poirier : Est-ce que mes collègues ont des questions?
Le
Président (M. Bernier) : M. le député de Beauce-Nord, avez-vous des... Non? Ça va? Oui, allez-y, M. le député de Terrebonne.
M.
Traversy : Donc, on
dit : «Le président du Conseil du trésor a compétence pour vérifier si
l'adjudication et l'attribution des
contrats de services par un organisme public assujetti à la section III — ça, la section III, on l'a, il n'y a pas de
problème, on peut s'y référer — [pour respecter] les mesures prévues [à
l'article] 13 à 17», qu'on a eu le temps d'analyser hier, justement, pendant quelques... on peut dire
quelques heures, on peut aller jusque-là. Mais les articles 27.1 à 27.4 de la Loi sur les contrats, là, des organismes, est-ce qu'on les a de disponibles? Je voulais juste voir à quoi ça
faisait... Parce qu'évidemment, là, je suis un peu néophyte, là, en ce
qui a trait, là, à la Loi sur les contrats des organismes publics.
Le
Président (M. Bernier) : ...je crois qu'il y a quelqu'un du
Secrétariat du Conseil du trésor qui les a, qui pourra...
M.
Traversy : J'aimerais juste pouvoir juste jeter un coup d'oeil
avant de... Est-ce que vous les avez avec vous? À quoi fait référence
ces articles?
M.
Coiteux : C'est parce que vous... Je pense que le député de Terrebonne
n'a pas le cahier avec lui, parce que, s'il...
M. Traversy :
C'est tout en annexe?
M. Coiteux :
Parce qu'il est là, là, dans la page à côté. On les voit, ces articles-là.
M. Traversy :
O.K. Oui, voilà, je les ai ici.
M.
Coiteux : Parce que, dans le fond, c'est l'importation de la mécanique
de vérification au projet de loi n° 15.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
M.
Traversy : Qui revient un peu à ce que la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve discutait tout à l'heure, parfait, que «le président du Conseil du trésor communique
son avis et, le cas échéant, les recommandations qu'il juge appropriées
[à son ministère,] au Conseil du trésor». O.K. Merci, M. le Président. Je
voulais jeter un coup d'oeil à ces...
Le Président (M.
Bernier) : C'est bien. Donc, est-ce que l'article 22 est
adopté?
Mme Poirier :
Sur division, M. le Président, toujours pour la même raison.
Le Président (M.
Bernier) : Adopté sur division.
«Section VI.
Mesures rectificatives et sanctions». Article 23. M. le ministre.
Mme
Poirier : M. le Président, si je comprends bien, vous aviez dit
qu'on avait changé de section. Oui. Il faut l'annoncer, là, quand même.
Le Président (M.
Bernier) : Bien, c'est ce que j'ai dit, «Section VI».
Mme Poirier :
On avance, là.
Le Président (M.
Bernier) : Je viens de le mentionner, «Section VI. Mesures
rectificatives et sanctions.»
Mme Poirier :
Excellent!
Le Président (M.
Bernier) : Donc, article 23. M. le ministre.
M. Coiteux :
À l'article 23 : «Lorsqu'un ministre responsable estime qu'un
organisme public relevant de sa responsabilité
ne pourra pas respecter les mesures relatives aux effectifs prévues à la
section III, il en avise le dirigeant de l'organisme et peut demander que des mesures pour rectifier la
situation soient élaborées et soumises à son approbation, dans le délai
qu'il indique, avec ou sans modification.»
Alors, les
commentaires sont les suivants : La section VI du chapitre II
établit les mesures rectificatives et les sanctions
qui pourront être appliquées, selon le cas, par un ministre responsable ou le
Conseil du trésor à l'égard d'un organisme
public qui ne respecte pas les règles relatives à la gestion et au contrôle des
effectifs ainsi que celles relatives aux contrats de services.
L'article 23
du projet de loi propose que des mesures rectificatives puissent, de manière
préventive, être élaborées et
soumises à l'approbation du ministre responsable dans le cas où ce dernier
estime que l'organisme public ne pourra pas respecter le niveau d'effectif qui lui a été attribué ou ne pourra
pas maintenir les services directs à la population pendant une période
de contrôle.
Les
renseignements communiqués régulièrement en application des dispositions
relatives au dénombrement prévues à la
section I du chapitre II permettront au ministre responsable de
suivre l'évolution des effectifs de chaque organisme public et
d'anticiper les dépassements.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Oui, M. le Président. Je n'ai pas été assez vite.
C'est rare, ça ne m'arrive pas, là, mais on avait un amendement à déposer à 22.1, dans la section
«Vérification». Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on vous le présente?
Le
Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a consentement pour que
l'article 22.1 soit présenté par
l'opposition officielle?
Mme Poirier :
On peut vous le lire? Est-ce qu'on...
Le Président (M.
Bernier) : Écoutez, je vais suspendre quelques instants, là,
puis...
(Suspension de la séance à
21 heures)
(Reprise à 21 h 15)
Le
Président (M. Bernier) : Alors, s'il vous plaît, nous reprenons nos travaux. Nous étions donc à l'étude de l'article 23, qui avait été présenté par le ministre avec des
commentaires. Donc, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur
l'article 23.
Mme
Poirier : Alors, ce qu'on dit à 23, pour qu'on se comprenne
bien, là, on dit : «Lorsqu'un ministre...» Alors, lorsque le ministre — je vais juste le verbaliser avec des
exemples — des
Ressources naturelles estime qu'Hydro-Québec ne respecte pas les mesures relatives aux effectifs prévus à la
section III, il en avise Thierry Vandal et peut lui demander que... des mesures de rectification, qui devront
être soumises à l'approbation du ministre des Ressources naturelles, en lui
indiquant le délai qu'il a pour apporter les correctifs. Est-ce que c'est une
bonne lecture?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : S'il est personnalisé, c'est un cas de figure, là. Mais la
seule chose qui est importante ici, c'est que c'est dans l'anticipation qu'on pourrait ne pas respecter d'avance,
donc, en anticipation de ça, prendre tout de suite des mesures correctives. Il y a une analogie avec la
Loi sur l'équilibre budgétaire du réseau public de la santé et des services sociaux,
dans laquelle le directeur général d'un établissement public doit... s'il est
d'avis que le maintien d'équilibre budgétaire
de l'établissement est menacé en cours d'année financière, il doit en informer
sans retard son conseil d'administration. Et, dès que le conseil d'administration constate que l'équilibre
budgétaire ne pourra être respecté, il doit procéder à la modification,
un plan de redressement, etc.
Alors,
on s'inspire de ça ici, et, dans les mesures rectificatives, ça peut être un
plan de redressement, ça peut être un
gel d'embauche, ça peut être des mesures incitatives pour les départs à la
retraite, ça peut être une réorganisation du travail, ça peut être
différentes dispositions qui indiquent comment on va prévenir le dépassement.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Ce que j'en comprends, entre ce que le ministre vient
de nous lire et ce qui est ici... Dans ce que le ministre vient de nous
lire, c'est l'organisme qui demande en tant que tel versus, ici, c'est le
ministre responsable de l'organisme. Alors, c'est comme... le truc est comme
inverse, là.
Alors,
moi, je me pose la question, là... Je comprends l'analogie entre le texte qu'on
vient de nous lire, mais, ici, c'est
le contraire. Ici, c'est le ministre qui estime — alors, «estime», c'est un drôle de mot, en
ce qui me concerne — que
l'organisme public qui relève de ses
fonctions ne pourra pas respecter. Alors, il estime, là. Je comprendrais que
l'organisme public qui estime qu'il
ne pourra pas respecter va aller voir son ministre pour avoir des modifications
de son enveloppe, mais que le ministre estime... Je veux savoir comment
se fait la mécanique, là.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Encore une fois, c'est grâce aux données qui sont transmises au ministre, puis il peut,
lui, s'apercevoir qu'on s'en va vers un dépassement si les choses
continuent comme cela. Il pourrait, à ce moment-là, demander aux dirigeants de
l'organisme d'apporter des mesures, de lui soumettre des mesures ou de lui en
suggérer au besoin.
Mme
Poirier : Mais, si
c'est dans le cas contraire, si c'est l'organisme... ça peut être des deux côtés,
ça peut être l'organisme qui demande de rectifier l'enveloppe budgétaire,
par exemple, en tant que...
M.
Coiteux : L'organisme peut toujours communiquer à son ministre qu'il
pense avoir des difficultés, c'est tout à
fait le cas. Mais le ministre, lui,
il reçoit les données et aussi est en mesure d'apprécier, mais c'est au
ministre qu'on donne, ici, dans le cadre de cette loi-là...
Mme Poirier :
Parce que l'exemple donné...
Le Président (M.
Bernier) : Mme la députée.
• (21 h 20) •
Mme
Poirier : Merci, M. le Président. Dans l'exemple donné, c'est l'organisme qui
dit : Je ne pourrai pas remplir l'obligation de contrôle budgétaire, donc je vais voir
mon ministre. Là, ici, dans l'article, c'est le contraire, c'est le ministre qui dit à l'organisme : J'ai comme
l'impression que tu ne respecteras pas ce que je t'ai donné. Alors, c'est juste
qu'on est dans l'effet contraire, là,
ici, là, on est dans un autre mode que l'application en tant que telle, parce que, là, c'est
l'organisme qui ne pourra pas respecter son enveloppe.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Non, vous avez
raison, c'est le ministre, ici, qui est la personne qui va demander que des
rectifications soient apportées. Mais
c'est parce que, dans la façon que fonctionne cette loi, il
reçoit les informations, il s'assure que les organismes respectent leurs enveloppes, il peut faire des
vérifications. Alors, dans le fond, il a tout ce qu'il lui faut pour constater ou anticiper un problème, puis,
lorsqu'il anticipe un problème, l'article 23 vient lui donner la capacité
de demander que des mesures soient apportées pour rectifier la situation.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : La loi que
le ministre vient de nous lire, qui était sur le contrôle en
lien avec les organismes de santé, ne
s'abroge pas par la présente loi. Je comprends que, là, on est dans le cas d'un
organisme qui dit : Je vais être en dépassement de coûts, j'ai besoin de
crédits supplémentaires dans le cadre de... et je veux une autorisation
de dépassement de mon enveloppe.
Ici,
au niveau de la loi, on est dans le cas de figure inverse, parce que,
dans le fond, c'est le ministre qui a pris en défaut un de ses organismes qui ne respectera
pas son enveloppe en tant que telle. Alors, quand on dit «il en avise le
dirigeant», à bien des endroits, on a
précisé que c'était par écrit ou... quoi, là, il l'avise comment? Est-ce qu'il
l'avise par écrit? Est-ce qu'il lui envoie un courriel? Il lui donne un
coup de téléphone? Il l'avise.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Ça dépend des
modes de communication propres à chaque ministre, là. Il y a
des ministres qui doivent fonctionner peut-être plus par téléphone,
d'autres qui vont... Vous savez... par lettre.
Mme
Poirier : C'est parce qu'à partir du moment où on dit «et peut
demander — et peut
demander — que des
mesures pour rectifier la situation soient élaborées» on n'est pas dans un appel
de bonjour, comment ça va à matin. Comment
ont été tes vacances de Noël? On est plus dans tu as dépassé ton budget, et là
je t'impose tel, tel, tel... Je ne suis pas sûre que c'est un appel
téléphonique, là.
M.
Coiteux : Je voulais simplement
mentionner ici qu'il n'y avait pas un seul mécanisme possible de communication.
Mme Poirier :
Mais quel autre, à part que par lettre, par écrit?
M.
Coiteux : Ça va être ça en pratique, hein? Parce que, quand on demande
un plan de redressement de la situation en suggérant des pistes,
généralement on consigne ça par écrit, par lettre, courriel.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
Mme
Poirier : Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, justement, de le
mentionner que c'est par écrit, «il en avise par écrit»? Parce qu'à
d'autres endroits on mentionne...
M. Coiteux :
En pratique, ça va être par écrit, alors... Moi, je n'ai pas de problème à ce
que ça soit...
Mme
Poirier : Bien, c'est parce que par écrit, ça laisse une trace.
Par téléphone, ça ne laisse pas grand traces. Alors, je pense que, dans
une question d'efficacité, le spécifier «par écrit» aurait une force un peu
plus intéressante.
M. Coiteux :
Je n'ai honnêtement pas de problème avec ça.
Mme
Poirier : Donc, est-ce que vous allez nous proposer un
amendement pour introduire les deux mots «par écrit»?
M. Coiteux : Oui, on peut proposer
un amendement.
Mme Poirier : Donc,
M. le Président, on suspend deux secondes, on écrit «par écrit» sur une
feuille, puis on...
Le Président (M.
Bernier) : Et voilà. On suspend deux secondes, le temps
d'écrire «par écrit».
(Suspension de la séance à 21 h 24)
(Reprise à 21 h 29)
Le Président (M. Bernier) :
Nous reprenons nos travaux. Donc, M. le ministre.
M.
Coiteux : ...un amendement
à l'article 23 du projet, qui serait modifié par l'insertion, après «il en avise», de
«par écrit».
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur
l'amendement.
Mme Poirier :
Nous sommes heureux.
Le Président (M.
Bernier) : Vous être heureuse? Bon, c'est bien. Est-ce que, M.
le député de Groulx, ça va?
Une voix :
...
Mme Poirier :
C'est fait par écrit.
Le Président (M.
Bernier) : C'est fait par écrit. Donc, est-ce que l'amendement
à l'article 23 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : L'amendement à l'article 23 est
adopté. Donc, nous revenons aux discussions sur l'article 23 tel
qu'amendé.
Mme Poirier :
Alors, M. le Président...
Le Président (M.
Bernier) : Oui, je vous écoute.
Mme
Poirier : ...à la fin de l'article, on indique «dans le délai
qu'il indique, avec ou sans modification». Je veux juste comprendre
qu'est-ce qu'on veut dire par «avec ou sans modification».
• (21 h 30) •
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
Une voix :
...
M.
Coiteux : O.K., je
comprends. O.K. Alors, oui, parfois, c'est plus simple que ça
paraît et, dans ce cas-ci, c'est parce
qu'il reçoit... il peut demander que
des mesures soient élaborées et soumises à son attention dans les délais qu'il
indique, mais il peut apporter des modifications à ce qu'on lui a soumis comme plan. Donc, il peut dire : Je vous
le donne avec modification... avec ou sans modification.
Mme Poirier :
Dans le fond, les mesures peuvent, dans le fond, inclure ou ne pas inclure de
modifications.
M. Coiteux :
Des modifications demandées par le ministre.
Mme Poirier :
Ce n'est pas évident, cette ligne-là, là.
M.
Coiteux : Il en avise le dirigeant, il peut demander que des mesures
pour rectifier la situation soient élaborées et soumises à son approbation. Mais, dans le fond, ce qu'on dit ici,
c'est qu'il n'y a pas juste un pouvoir d'approuver ou non, il peut aussi
demander des modifications.
Mme
Poirier : C'est parce que le problème, c'est que l'«avec ou
sans modification», en l'indiquant après «le délai qu'il indique», ne fait pas référence
directement... C'est juste ça, là, c'est juste une question de français, là.
Mais l'«avec ou sans modification» s'applique à ce qui précède et non
pas «dans le délai qu'il indique». Peut-il?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
Mme
Poirier : Parce que,
là, s'il indique un délai, il ne modifiera pas son délai, là, tu sais. C'est
lui qui détermine le délai.
M. Coiteux : Bon, moi, je présume qu'on a le langage juridique
exact, là. Alors, on explique qu'est-ce
que ça signifie. Moi-même, parfois, avec le langage juridique, j'ai des problèmes
d'interprétation, c'est vrai, mais là on confirme que l'interprétation,
c'est effectivement que...
Le Président (M.
Bernier) : C'est pour ça que les avocats sont bien rémunérés, M.
le ministre.
Mme Poirier :
...débat là-dessus, M. le Président.
M. Coiteux :
C'est vrai qu'un projet de loi ne se lit pas comme un roman, c'est vrai. Mais
je ne sais pas si ça nécessite une modification, un nouveau texte, mais...
Donc, on comprend de quoi il s'agit, là.
Le Président (M.
Bernier) : Est-ce que vous avez compris?
Mme
Poirier : Bien, je
comprends, mais le problème, c'est que ça introduit le fait : dans le délai
qu'il indique est avec ou sans modification. C'est juste ça, là, ma question,
là.
Écoutez,
je fais confiance à madame, là, qui est juriste, et à monsieur en arrière, et
tout ce beau monde là en arrière, là,
puis je reconnais leurs compétences, là, mais le problème, c'est qu'on devrait
avoir des lois qui sont capables d'être lues par tout le monde, là, et
là ça ne dit pas ce que ça veut faire.
Le
Président (M. Bernier) : C'est pour ça qu'on fait des commissions
parlementaires, pour que les gens
puissent comprendre par rapport à ce qui est écrit.
Mme Poirier :
Et qu'on fait de l'article par article.
Le Président (M.
Bernier) : Est-ce qu'il y a des informations additionnelles à
donner, monsieur...
Mme
Poirier : Je ne sais pas, moi, j'aurais peut-être inversé, là,
le... puis ça, ça n'est qu'un détail technique, là, mais «et soumises à
son approbation, avec ou sans modification, dans le délai qu'il indique».
Des voix :
...
Mme Poirier :
Oui, je vais répéter pour nos collègues.
Le Président (M.
Bernier) : Allez-y, Mme la députée, oui.
Mme
Poirier : C'est que
le petit bout de phrase à la fin, «avec ou sans modification», s'applique au
fait que le ministre, le dirigeant peut demander que des mesures soient
rectifiées avec ou sans modification et soient soumises après pour son approbation. Mais le petit bout «dans le délai qu'il
indique», ça ne va pas avec «avec ou sans modification».
Une voix :
Vous voulez les placer où? Vous voulez...
Mme
Poirier : Alors, moi, dans le fond, j'inverserais, je
dirais : «Et soumises à son approbation, avec ou sans
modification, dans le délai qu'il indique».
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
On va suspendre quelques secondes, là.
Le Président (M.
Bernier) : Je vais suspendre quelques secondes.
(Suspension de la séance à
21 h 35)
(Reprise à 21 h 43)
Le
Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc,
nous reprenons nos travaux. Alors, M. le ministre...
M. Coiteux :
...donc, à proposer...
Le Président (M.
Bernier) : Un amendement à proposer, un nouvel amendement.
Allez-y, M. le ministre.
M.
Coiteux : ...qui consiste à remplacer, à l'article du projet de loi
tel qu'amendé, «soient élaborées et soumises à son approbation, dans le délai qu'il indique» par «soient, dans le délai
qu'il indique, élaborées et soumises à son approbation».
Le
Président (M. Bernier) : En conservant, à la fin, «avec ou sans
modification».
M. Coiteux :
Voilà.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Bien, je pense que ça répond à ce qu'on a demandé, M.
le Président. Alors, je n'ai pas vraiment de commentaire.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Groulx.
M.
Surprenant : Écoutez, c'est bien écrit aussi. C'est correct.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Groulx. Donc,
est-ce que l'amendement apporté à l'article 23, tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Adopté. Donc, nous revenons à
l'article 23 tel qu'amendé. Vous n'avez pas d'autres commentaires? C'est bien. Est-ce qu'il y a
d'autres personnes qui ont des commentaires? Non? M. le député de Groulx,
sur l'article 23 tel qu'amendé?
M.
Surprenant : Pas de commentaire additionnel à faire, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) : Pas de commentaire additionnel à
faire. Ça va. Est-ce que l'article 23, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Mme Poirier :
Sur division, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) : Adopté sur division.
L'article 24, M. le ministre, avec vos commentaires sur le sujet.
M. Coiteux :
Oui, M. le Président.
Mme Poirier :
M. le Président?
Le Président (M.
Bernier) : Oui?
Mme Poirier :
Est-ce qu'on peut faire alinéa par alinéa, un peu comme le 2, parce que...
Le Président (M.
Bernier) : Oui. Je vais lui laisser faire lecture, là, puis je
vais revenir par la suite sur les modalités d'étude du projet... de l'article.
M. Coiteux :
Alors, M. le Président, l'article se lit comme suit :
«24.
Lorsqu'un ministre considère qu'un organisme public relevant de sa responsabilité n'a pas respecté les mesures relatives
à la gestion ou au contrôle des effectifs prévues au présent chapitre, autres
que celles relatives aux contrats de
services, ou que les mesures rectificatives prévues à l'article 23
n'ont pas été mises en oeuvre de façon diligente, les pouvoirs
d'intervention suivants peuvent, selon l'organisme public concerné, être
exercés :
«1° le pouvoir de
requérir de tout organisme public qu'il apporte des mesures correctrices,
effectue les suivis adéquats et se soumette
à toute autre mesure qu'il détermine, dont [les] mesures de surveillance ou
d'accompagnement;
«2°
pour un organisme public visé au paragraphe 2° de l'article 2, les
pouvoirs d'enquête et de tutelle prévus par la Loi sur l'instruction publique,
les articles 478.3 à 479 de cette loi étant applicables compte tenu des
adaptations nécessaires;
«3°
pour un organisme public visé au paragraphe 3° de l'article 2, les
pouvoirs d'enquête, de contrôle budgétaire et d'administration provisoire prévus par la Loi sur les collèges
d'enseignement général et professionnel, les articles 29 à 29.7 de
cette loi étant applicables compte tenu des adaptations nécessaires;
«4° pour un organisme
public visé au paragraphe 4° de l'article 2, les pouvoirs
d'administration provisoire, d'enquête et de
contrôle budgétaire ou les autres mesures administratives prévus par la Loi sur
les services de santé et les services sociaux, les articles 490 à
502 de cette loi étant applicables compte tenu des adaptations nécessaires.»
Et les commentaires
sont les suivants : L'article 24 du projet de loi confère à chaque ministre
responsable différents pouvoirs afin qu'ils
puissent intervenir auprès d'un organisme public qui ne respecte pas une mesure
relative à la gestion ou au contrôle
de l'effectif, par exemple qui outrepasse le niveau d'effectif qui lui a été
attribué, ou qui ne maintient pas les services qu'il offre à la population,
ou qui ne met pas en oeuvre de manière diligente les mesures rectificatives établies en application de l'article 23.
Les pouvoirs d'intervention prévus à l'article 24 sont diversifiés et peuvent varier
d'un organisme public à l'autre.
J'aimerais
annoncer, M. le Président, que j'aurai deux amendements, un qui est pour
la version anglaise et puis un autre qui vise à corriger une coquille
qui a été détectée et dont on a fait état tout à l'heure dans nos
conversations. On y va un par un après ça?
Le
Président (M. Bernier) : Oui. C'est ça. Si vous voulez présenter le premier amendement
au niveau de la version anglaise.
M.
Coiteux : Alors, voici.
Donc, article 24 de la version anglaise : Remplacer, dans la version
anglaise de ce qui précède le paragraphe 1° de l'article 24 du
projet de loi, «set out in» par «drawn up under».
Le Président (M. Bernier) :
O.K. Donc, je vais faire le... Ce que je vous propose, c'est que, pour étudier
cet article 24, en ce qui regarde
l'amendement au niveau de la version anglaise... On va étudier cet
amendement-là au niveau de la version
anglaise. Par la suite, ce que je vais vous proposer, c'est d'étudier l'article
dans son... avec son entrée, au niveau des quatre éléments, qu'on puisse
passer élément par élément par la suite, O.K.?
Donc, on va
passer immédiatement à la correction de l'amendement de la version anglaise et
la correction... et l'autre
amendement qui a été annoncé sera déposé, et, à ce moment-là, nous apporterons
des corrections au niveau des coquilles.
Et par la suite nous débuterons l'étude de l'article 24 dans son
préambule, avec l'élément 1°, par la suite 2°, 3° et 4°. Est-ce que
ça vous va?
Mme Poirier : Ça me va.
Le
Président (M. Bernier) : Ça vous va? Bon, c'est bien. Donc, sur l'amendement à la version
anglaise. Pas de commentaires?
Une voix : ...
Le Président (M. Bernier) :
Ah! excusez-moi, je pensais que vous l'aviez reçu. Excusez-moi. Ça va? Donc, est-ce que vous avez des commentaires, M. le
député de Groulx? Pas de commentaire. Donc, est-ce que l'amendement à la
version anglaise est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bernier) : Adopté. M. le ministre, le deuxième amendement, sur
la coquille.
M. Coiteux : Le deuxième amendement est le
suivant : Remplacer, dans la première ligne du paragraphe 4° de
l'article 24 du projet de loi, «paragraphe 4° de l'article 2»
par «paragraphe 5° de l'article 2».
• (21 h 50) •
Le Président (M. Bernier) : Donc, est-ce
que vous avez reçu copie de cet amendement? Non, il est en train de le distribuer. Est-ce que vous avez
copie? Sur l'amendement présenté, est-ce qu'il y a des commentaires?
Mme
Poirier : ...c'est le
premier geste du ministre de retirer l'Université du Québec de
l'application de la loi? C'est extraordinaire. Vous, vous y voyez une
coquille, moi, j'y vois un signe, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) :
Ah! O.K. N'oubliez jamais, une hirondelle ne fait pas le printemps.
Mme Poirier : Alors, premier
signe.
Des voix : ...
Mme Poirier : On va
l'adopter.
Le Président (M. Bernier) : Est-ce
que l'amendement à l'article 24, pour la correction, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : Adopté.
Donc, nous allons donc...
Une voix : ...
Le Président (M. Bernier) :
C'est déjà un signe. Donc, nous allons donc passer maintenant à l'étude de l'article 24,
incluant l'élément 1°, pour discussion. Oui, M. le député de Terrebonne,
vous aviez un commentaire?
M.
Traversy : Oui. Non,
mais c'était simplement pour commenter, là, l'amendement qui vient d'être
accepté. Je sens qu'on est dans un bon état d'esprit ce soir, qu'on
gagne à siéger aussi tard, parce que je vois le dialogue qui s'installe, là, envers les collègues.
C'est impressionnant. Je tenais juste à le dire parce que je sais que d'autres
amendements seront
peut-être apportés au projet de loi prochainement, notamment
sur les universités du Québec, puis je vois ça d'un bon oeil.
Je sens qu'il y a une tendance qui s'installe.
Le Président (M. Bernier) :
Chose certaine, vos statistiques augmentent.
M. Traversy : Oui. Oh oui!
Là, on est dans...
Le
Président (M. Bernier) : Donc, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur l'article 24, élément 1°, la parole est à
vous.
Mme
Poirier : Oui. Bien, dans un premier temps, M. le
Président, le premier alinéa, parce que
le premier alinéa... Dans le fond, je vous invite, là... Chacun des alinéas... 1°, 2°, 3°, 4° sont
distincts du premier, parce qu'ils appliquent le premier. Alors, je vais
commencer sur le premier.
Le
Président (M. Bernier) : Sur l'introduction. Appelons ça l'introduction à l'article
24, on va mieux se comprendre.
Mme Poirier : Exactement. Tout
à fait. Ça explique qu'est-ce qu'on veut faire.
Le Président (M. Bernier) :
Ça explique ce qu'on veut faire. Donc, sur l'introduction à l'article 24.
Mme Poirier : Merci, M. le
Président. Alors, finalement, ce qu'on vient de voir dans les précédents
articles, c'est les moyens de vérification du ministre ou du Conseil du trésor
soit en lien avec les effectifs ou en lien avec les contrats. Et là, ici, dans l'article 24, ce sont les sanctions
qu'on vient appliquer selon le type d'organisme, et on va le voir
alinéas 1°, 2°, 3°, 4°.
Alors, au paragraphe d'introduction, on dit
qu'«un ministre considère qu'un organisme public relevant de sa responsabilité n'a pas respecté les mesures
relatives à la gestion ou au contrôle des effectifs prévus au présent chapitre,
autre que celles [...] des contrats». On se
rappelle, c'est le Conseil du trésor qui peut appliquer des sanctions en lien
avec les contrats de services ou les mesures rectificatives qu'on vient
de voir à l'article 23.
Alors, quand le ministre a tapé sur les doigts
puis envoyé par écrit un avis pour rectifier, eh bien, le texte de l'article 24 donne un pouvoir au ministre de
mettre en oeuvre, finalement, un pouvoir d'intervention qui est, dans certains
cas, on va le voir, assez fort, selon les
types d'organismes. Ce que je veux bien comprendre, c'est qu'à partir du moment
où, dans l'article 23... Je
reprends ma question : Est-ce que, s'il n'y a pas eu application de
l'article 23, le ministre peut passer à l'article 24
directement?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
Mme
Poirier : Peut-être, M. le Président, juste expliquer, là.
Alors, si le ministre n'a pas fait de transmission par écrit, à l'organisme public sous sa
responsabilité, d'un écart ou — on a appelé ça comment, là, pour utiliser le
vrai terme, là? — qu'il a... pour rectifier une situation et
lui demander que des mesures soient élaborées pour rectifier la situation,
s'il n'y a pas eu ce geste-là, est-ce qu'on peut passer aux gestes de l'article 24?
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M. Coiteux : Bon. Il y a une
distinction quand même entre 23 et 24, là. Alors, 23, ici, ce qu'on disait tout
à l'heure, c'est que, lorsqu'on anticipe, on n'est pas dans une situation
où on a enfreint la loi sur le contrôle des effectifs, mais on anticipe
un dépassement, par exemple, et là on demande, avant d'y arriver, avant de se
retrouver dans cette situation-là, que des mesures correctrices soient
appliquées.
24, là, le ministre,
il a constaté qu'on n'a pas appliqué la loi. Et c'est indépendant, ça, je veux
dire, ce n'est pas conditionnel à 23,
parce que, dans le 20 et 21, le ministre
a des pouvoirs de vérification, donc il peut exercer son pouvoir de vérification. L'organisme a l'obligation de transmettre
les résultats. Il peut constater qu'on n'a pas respecté puis
il peut appliquer les sanctions prévues à l'article 24.
L'article 23, c'est plus : je constate que peut-être que tu vas te
retrouver dans une situation x, je te demande donc de me soumettre un plan. Il peut avoir fait ça
puis ensuite ne pas se retrouver à avoir appliqué l'article 24,
mais il pourrait avoir constaté, en vertu de 20 et 21, qu'il y a eu non-application de la loi puis demander...
puis tout de suite sanctionner, là. Ce n'est pas... Ça ne
requiert pas le 23 pour faire le 24, en d'autres termes.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : D'accord.
Cependant, à l'article 20, le ministre a pu désigner par
écrit une personne chargée d'une vérification. Donc, il
y a eu un geste à 20. À 21, bien là,
c'est la vérification qui s'ensuit. Et, à 23, là, le ministre
a envoyé une lettre à l'organisme
pour dire : Tu n'as pas respecté. Soit avec ou sans la vérification, à 23, on lui dit : Tu n'as pas respecté et je te demande de corriger. Mais, dans ces deux cas-là, il y a eu
des gestes du ministre, soit par une vérification ou un avis écrit disant...
Alors, ma question... Parce qu'il
y a un «ou», dans le premier paragraphe, qui est bien important, et le «ou», là, il dit... «Ou que les mesures rectificatives
prévues à l'article 23 n'ont pas été mises en oeuvre». Donc, mon
questionnement est à l'effet
de dire : Est-ce que, par
exemple... Je reprends toujours mon même exemple, ça va devenir notre exemple
fétiche. Le ministre des Ressources naturelles s'aperçoit à la fin de l'année,
parce qu'il n'y a pas eu de vérification, parce qu'il n'y a pas eu d'avis écrit
donné, parce qu'il ne l'a pas vu pour une raison x, y, z, qu'Hydro-Québec
est en dépassement. À ce moment-là, il
utilise l'article 24. Mais n'est-ce pas trop tard de l'utiliser à la fin
du processus au lieu de l'avoir
utilisé en cours de processus? Dans le fond, ce que je veux essayer d'imager,
M. le Président, là, c'est que je sens que l'article 24 serait beaucoup
plus fort s'il arrive après, par exemple, la vérification ou — parce
que ce n'est pas «et» — un avis écrit. Alors, arriver avec une
tutelle, par exemple, là, sans qu'il y ait eu un avis écrit ou une
vérification, je trouve ça un peu fort.
M. Gaudreault :
C'est ce qu'on appelle la gradation des sanctions.
• (22 heures) •
Mme
Poirier : La
gradation des sanctions, tu as tout à
fait raison. Alors, je sens qu'il
manque comme un processus, là, il manque quelque chose entre les deux,
là. Alors, avant d'en arriver aux pouvoirs d'enquête ou à la tutelle, qui est l'ultime, quant
à moi, il n'y aurait pas lieu de
s'assurer que l'étape 23 a été faite ou l'étape 20 a été faite? C'est
plus dans ce sens-là,
là. Parce que je trouve ça gros, arriver... Parce que,
dans le cas des commissions scolaires, on arrive à la tutelle, là. Alors, il
y a une espèce de gradation pour appliquer l'article 24. Parce
que c'est à cause du «ou», là, mon questionnement, parce que ça peut se faire
ou quand il y a eu... «Ou que les mesures rectificatives prévues à
l'article 23 n'ont pas été mises en oeuvre», alors c'est oui et
non, oui et non, oui et/ou non.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M.
Coiteux : C'est une bonne question. Regardez, il y a deux choses,
là : on constate que vous ne l'avez pas fait, et il ne faut pas que ça reste absolument sans
conséquence, parce que, sinon, c'est quoi, l'incitatif à le faire? L'analogie
ici, c'est que, dans une zone de 100 kilomètres-heure,
il arrive parfois, malheureusement, qu'un conducteur va rouler... pour
être certain de mon coup, je vais dire à 140, disons. On ne peut pas revenir en
arrière et dire : Plutôt qu'avoir été à
140, il aurait fallu que tu roules à 100. Mais je te sanctionne par contre
parce que tu as roulé à 140 dans une zone de 100. Je ne peux pas corriger ex post l'erreur qui a été
faite ex ante. Par contre, je peux sanctionner. Alors, ça, c'est le cas de
figure. Je considère qu'un organisme relevant de ma responsabilité n'a pas
respecté les mesures, j'ai des pouvoirs de sanctionner, O.K.? Je n'ai
pas l'obligation, encore une fois, mais j'ai le pouvoir de sanctionner.
L'autre
cas de figure, il est plus difficile, par contre, dans mon analogie, parce que
c'est comme si le policier voyait que
le conducteur était en train d'appuyer sur l'accélérateur, et, s'il continue
dans cette direction, il va finir par passer de 80 à 140, et donc il va dépasser sa limite de 100. Évidemment, ça ne
pourra pas arriver, mais, dans le cadre d'un suivi des effectifs, un ministre peut anticiper qu'au
rythme où vont les choses, mon cher dirigeant de l'organisme X, vous allez
dépasser votre cible. Alors, je vous demande
de me soumettre un plan. Alors, il me soumet un plan, j'y apporte une petite
modification, parce que vous vous souvenez qu'on avait une disposition qu'on
pouvait même le modifier, et là je m'attends
à ce qu'il l'applique de façon diligente. Mais là je constate qu'il ne
l'applique pas de façon diligente. Alors là, je peux intervenir avant
même d'arriver à la fin de tout ça puis j'ai des pouvoirs de sanction.
Alors,
c'est sûr que l'organisme doit se soumettre à la loi, ça, c'est sûr, il doit se
soumettre à la loi. Puis, en général, l'obligation
de se soumettre à la loi, lorsqu'on enfreint la loi, il faut qu'il y ait des
conséquences. Alors, ces conséquences-là sont énumérées ici et elles varient d'un organisme à l'autre parce qu'il
y a des lois différentes qui s'appliquent à certains organismes, mais on va chercher les pouvoirs
conférés en vertu des lois qui s'appliquent à ces organismes pour prévoir
le type de sanction possible. Voilà comment ça fonctionne, cet article 24.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Je comprends l'explication, mais ma préoccupation,
c'est qu'on ne puisse pas appliquer le remède de cheval sans geste préalable, elle est là, mon inquiétude. Avant
d'installer une tutelle, je veux juste m'assurer qu'il y ait eu des gestes d'avertissement — je vais appeler ça comme ça — de donnés aux dirigeants. On a un cas de
figure existant présentement, là, on
a envoyé une firme de vérificateurs comptables dans une commission scolaire
sans avertissement au préalable. Je ne pense pas qu'on est dans de la
saine gestion de respect des institutions.
Alors,
dans un processus tel que l'article 24 prévoit, à mon avis, il faut
prévoir un mécanisme, puisque, là, on vient resserrer pas mal les affaires, là, entre le ministre et l'organisme
public, et ça, c'est le mécanisme qu'on a vu aux articles précédents. Et, pour moi, il faut qu'il y ait ces
articles précédents là qui soient appliqués avant d'en arriver à l'ultime qui
est là.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Et c'est pour ça qu'on se réfère à des articles de loi qui
prévoient déjà les mécanismes pouvant mener à ce type de sanction. Alors, peut-être qu'en prenant un exemple ça nous
aiderait. Ça correspond par contre à l'alinéa 2°,
là, puis on était concentrés sur le 1°, qui
est beaucoup plus général, mais le 2° va
nous permettre de comprendre comment ça
va fonctionner. On se réfère aux
articles 478.3 à 479, je pense
que ça vaut la peine de les lire, parce qu'on voit quel est le processus qui
doit être suivi.
Alors, c'est
la Loi sur l'instruction publique, donc ça s'applique ici aux établissements
d'enseignement. Le 478.3 dit :
«Le ministre peut désigner une personne pour enquêter sur quelque matière se
rapportant à la qualité des services éducatifs
ainsi qu'à l'administration, à l'organisation et au fonctionnement d'une
commission scolaire, d'un de ses établissements d'enseignement ou du Comité de
gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal.
«La personne ainsi
désignée est investie, pour les fins d'une enquête, de l'immunité [...] des
pouvoirs d'un commissaire nommé en vertu de
la Loi sur les commissions d'enquête — le chapitre C-37 — sauf du pouvoir d'imposer
l'emprisonnement.»
Bon,
le 478.4 : «Le ministre et le sous-ministre possèdent d'office les droits
et pouvoirs de faire des vérifications ou des enquêtes.»
Et
479 : «Le gouvernement peut, pendant ou après la tenue d'une vérification
ou d'une enquête, ordonner que tout
ou partie des fonctions ou pouvoirs d'une commission scolaire ou du Comité de
gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal soient suspendus pour une période d'au [moins] six mois et
nommer un administrateur qui exerce les fonctions et pouvoirs du conseil des commissaires ou du Comité
de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal qui sont suspendus.
«L'administrateur
nommé par le gouvernement peut, sous réserve des droits des tiers de bonne foi,
annuler une décision prise par la commission scolaire ou le Comité de
gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal en vertu des pouvoirs qui ont
été suspendus.
«Le
gouvernement peut prolonger la suspension et le mandat de l'administrateur pour
une période d'au plus six mois.»
Alors,
c'est clair qu'il y a enquête, vérification qui précèdent ce type de sanction
ultime, disons. Alors, plutôt que de
prévoir des sanctions spécifiques, on s'est dit : Comme on a des
organismes pour lesquels il est déjà prévu des mécanismes, pourquoi ne pas faire simplement le geste, là, de
dire : Bien, voilà, les lois qui s'appliquent déjà vont s'appliquer
aussi pour les aspects qui touchent le
contrôle des effectifs? Et, encore une fois, c'est pour ça qu'on a la phrase
«avec les adaptations nécessaires», ces adaptations étant... là, on est
dans un champ qui est celui du contrôle des effectifs.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Juste avant de sortir l'arme lourde, qui est
l'article 478 et les suivants, je me demande... C'est parce qu'il
n'y a pas comme d'obligation actuellement. Les nouveaux pouvoirs que les ministres
et le Conseil du trésor obtiennent par le
projet de loi n° 15 introduisent un nouveau système de vérification, un
nouveau système de contrôle en tant
que tel, ce sont de nouveaux pouvoirs. Actuellement, on utilise... Et là, dans
le cas de la commission scolaire de Montréal,
on a utilisé l'article, justement, 478, avec un pouvoir d'enquête par le biais
d'un vérificateur externe, pour sortir l'arme
lourde sur l'ensemble de la gestion de la commission scolaire. Mais le
mécanisme que le ministre veut introduire présentement, qui est le contrôle... Déjà que le dénombrement n'existe
pas, le contrôle qu'il introduit aux articles précédents, entre autres les articles 14, etc., pour les
contrats, les articles qui viennent faire que le ministère vient contrôler les
effectifs, ça n'existe pas.
Alors,
avant de sortir l'arme lourde qui est le pouvoir d'enquête puis la tutelle,
moi, je voudrais juste m'assurer qu'il
y ait au moins un avis, un échange, parce que, si je regarde le modèle actuel,
il n'y a pas eu ce geste-là. Alors, pour moi, il est important qu'au moins le ministre ait l'obligation de
transmettre un avis de faire des corrections avant de mettre quelqu'un en tutelle. Et là il n'y a pas
l'obligation, il peut aller en tutelle directe à cause de l'article 478,
et compagnie. Alors, il est là, mon
point, là. Je ne veux pas qu'on sorte l'arme lourde qui est les pouvoirs qui
sont donnés par les articles de la
Loi sur l'instruction publique, par exemple, sans avoir au préalable utilisé
l'article 23 ou l'article 20 avant. C'est un peu ça, mon
propos.
• (22 h 10) •
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, il ne peut pas aller à ces pouvoirs de tutelle avant
d'avoir au moins commencé une vérification ou une enquête, là. C'est l'article 479, là, s'appliquant dans le
cas précis des commissions scolaires. Donc, il est déjà en vérification,
donc.
Mme
Poirier : Ce n'est pas le même type de vérification que la
petite vérification de l'article 20, là. L'article 20, là, c'était quelqu'un du ministère qui allait faire
une vérification dans l'organisme. Là, on envoie Raymond, Chabot faire une vérification de la commission scolaire. On
n'est pas dans les mêmes pouvoirs puis on n'est pas dans la même grosseur
d'enquête, là. Le pouvoir d'enquête de 478,
il est beaucoup plus large que la vérification ou l'avis écrit du ministre, là.
On n'est pas dans la gradation des pouvoirs,
comme disait mon collègue, là. On n'est pas du tout dans la même hauteur.
Alors, pour moi, les
articles de la Loi sur l'instruction publique, c'est vraiment l'arme lourde,
là, versus les articles précédents qui
donnent un espace de discussion entre le ministre et l'organisme public pour
dire à l'organisme : Donne-moi
des correctifs. Là, je ne lui dis même pas : Donne-moi des correctifs, je
lui envoie le vérificateur comptable. Il me semble que c'est gros un
peu.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
Mme Poirier :
Y va-tu nous faire ça avec Hydro-Québec, par exemple? Je dis ça comme ça, hein?
Le Président (M.
Bernier) : Avec quoi?
Mme
Poirier : Avec Hydro-Québec. Alors, on dirait à
Hydro-Québec : Demain matin, on t'envoie Raymond, Chabot. On ne t'a jamais averti de rien, mais on t'envoie
Raymond, Chabot t'enquêter. Il me semble qu'il y a quelque chose qui n'a
pas de bon sens, là. Il me semble, il y a une gradation d'information, de
transmission entre...
Le
Président (M. Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Alors, dans le cas de figure qui est souligné, qui est
l'exemple...
Le
Président (M. Bernier) : ...commission scolaire?
M.
Coiteux : Non. Non, là, c'est plutôt l'exemple...
Le
Président (M. Bernier) : Hydro-Québec?
M. Coiteux : ...de
l'organisme qui est... dans ses relations avec le ministre des Ressources
naturelles, parce que c'est un
exemple que vous aimez beaucoup ce soir. Dans celui-là, ni 2°, ni 3°, ni 4° ne
peuvent s'appliquer. Il n'y a que 1° qui s'applique, il n'y a que 1° qui s'applique. Alors, c'est quoi, le 1°? Il
demande des mesures correctrices, il effectue les suivis adéquats, il
peut accompagner, surveiller, mais il ne met pas en tutelle.
Mme
Poirier : Mais la commission scolaire, oui.
M.
Coiteux : Bien, c'est parce que...
Mme
Poirier : C'est parce que, là, on introduit un régime en se
basant sur des régimes existants...
M.
Coiteux : Voilà.
Mme
Poirier : ...mais pour d'autres motifs.
M.
Coiteux : Bien, c'est parce que les 2°, 3° et 4° utilisent des régimes
existants qui correspondent à des lois actuelles, donc qui expliquent... qui
encadrent les pouvoirs de sanction, de vérification et de sanction, mais il y a
des organismes pour lesquels il n'y a pas de
loi, là, qui prévoit ces choses-là. Alors, le paragraphe 1° vient prévoir pour
les autres qu'est-ce qui est prévu.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve? M. le député de Jonquière?
M.
Gaudreault : Oui, bien, je peux...
Le
Président (M. Bernier) : Bien, si vous permettez, Mme la
députée de...
Mme
Poirier : Oui, vas-y un petit peu, oui. C'est bien, merci.
M.
Gaudreault : Je peux faire un bout, là, pour reprendre les
propos amenés par ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve.
On s'entend qu'en droit, quand on apporte des sanctions, des mesures
rectificatives, c'est quand même des mesures exceptionnelles, parce que
ça le dit, c'est des sanctions, c'est de la rectification, c'est de la correction.
Donc, il faut y aller de façon
proportionnelle, avec une gradation, comme ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve
le disait, une gradation des sanctions.
Alors, moi, j'aimerais que le ministre
nous l'explique concrètement comment ça fonctionnerait, disons, dans le cas d'Hydro-Québec, là, qui tarde à fournir les
informations dont on a besoin concernant les effectifs, le nombre d'heures,
ces choses-là. Alors, comment il procède? On s'aperçoit qu'on arrive à
l'échéance, là, du trois... il nous le disait, aux trois mois, là. Alors,
qu'est-ce qu'il suggère? Moi, je voudrais qu'il nous donne des guides, au fond,
de gradation de sanctions, là, pour que, si
jamais la situation se produise... Bon, on doute, nous, qu'effectivement ça pourrait arriver... On se doute, c'est-à-dire, que ça pourrait
arriver. Alors, est-ce que le ministre pourrait nous donner des guides, là, sur
la manière dont ça pourrait se produire si, effectivement, Hydro-Québec
tarde à accomplir ses obligations?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bon, pour les
fins, oui, on personnalise, parce qu'on reprend toujours un même organisme
comme si c'était le seul qui était
visé, là, il y en a d'autres qui le sont, effectivement, dans... Il ne faudrait pas qu'on ait l'impression que c'est une loi qui est pour un organisme en
particulier, ce n'est pas le cas, c'est pour l'ensemble des organismes du
secteur public. Mais, puisque c'est de
celui-là... C'est une société d'État, n'est-ce pas? Donc, ça ne correspond pas
à une commission scolaire,
donc il n'y a pas tout un dispositif de lois qui prévoient déjà comment on
intervient dans des cas où les lois ne sont
pas respectées, là. Ce n'est pas non plus un établissement de santé, donc il n'y a
pas... Comme vous comprenez, puis je pense que vous aviez... je pense que votre
collègue la députée d'Hochelaga-Maisonneuve l'a souvent dit, c'est bien qu'on utilise les lois existantes plutôt que de
réinventer la roue puis refaire des trucs spécifiques. Donc, c'est vraiment
l'esprit dans lequel on a établi ça, hein? Il y a un cadre qui s'applique
au réseau de la santé, il y a un cadre qui s'applique au réseau scolaire, on reprend ce cadre-là puis on dit :
Avec les adaptations nécessaires, on peut l'insérer ici.
Dans le cas
des sociétés d'État, il n'y a pas ces lois-là. Alors, dans le cas des sociétés
d'État, c'est le numéro 1°
qui s'applique. Alors, qu'est-ce qu'il veut dire, le numéro 1°? Bien, ça
peut être la nomination par le ministre d'un accompagnateur qui va aider à bonifier les
pratiques de l'organisme en question. Ça peut être un groupe tactique
d'intervention composé de spécialistes pouvant conseiller les autorités
de l'organisme public. Ça peut être le dépôt périodique
au ministère de rapports spéciaux sur la mise en place de mesures correctrices
ou la mise en place de mesures additionnelles
renforçant la reddition de comptes. Bon, il y a différents cas de
figure, donc c'est... Il y a plus de discrétion, forcément, puisqu'il
n'y a pas un cadre législatif qui encadre tout ça.
M.
Gaudreault : O.K.
Mais le ministre nous dit... M. le
Président, le président du Conseil du trésor nous dit que, bon, dans le
cas d'Hydro-Québec, mais dans le cas de plein d'autres aussi, là...
Je ne veux pas non plus personnaliser, mais
c'était un cas de figure tellement important quand nous avons eu à obtenir les
contrats, puis, bon, c'est quand même une
énorme société d'État, c'est un État dans l'État, comme on dit souvent, alors
c'est bien important de le comprendre, ça
aussi. Ça pourrait être la Société
d'assurance auto du Québec, qui est
aussi une grosse organisation et qui ne se trouve pas visée au paragraphe 2°, ni au
paragraphe 3°, ni au paragraphe 4°. Alors, la Société d'assurance auto du Québec, dont le ministre des Transports est responsable, serait
couverte aussi par l'alinéa 1°, là, du premier paragraphe, bon.
Puis, dans, justement,
ce paragraphe 1°, on dit... Il
faut d'abord se référer au premier... au paragraphe principal, là, «les
mesures rectificatives prévues à l'article 23 n'ont pas été mises en
oeuvre de façon diligente, les pouvoirs d'intervention
suivants peuvent, selon l'organisme public concerné, être exercés». Bon, puis
là on arrive à «pouvoir de requérir
[...] qu'il apporte des mesures correctrices — ça, c'est un — effectue les suivis adéquats — ça, c'est deux — et se
soumette à toute autre mesure qu'il détermine — ça, c'est trois». Et, dans ces mesures-là,
on dit : Il y a les mesures de surveillance ou d'accompagnement.
Est-ce que le ministre peut nous dire si ça,
c'est l'ordre qu'il propose ou ça peut être dans le désordre? Est-ce qu'il y a une gradation? Est-ce que la première
étape de la gradation, c'est requérir qu'il apporte des mesures correctrices,
là, si ça ne marche pas, on monte la barre,
on demande d'effectuer des suivis adéquats ou, si ça ne marche pas encore,
on en rajoute une couche puis là on fait une
mesure de surveillance ou une mesure d'accompagnement? Est-ce que c'est tout mélangé? Est-ce que c'est cumulatif? Est-ce
que c'est graduel? Je ne sais pas si le ministre comprend bien ce que je
veux signifier.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
• (20 h 20) •
M.
Coiteux : Je comprends, mais je ne pense pas qu'il y ait une question
de graduation ici, là. Par exemple, on peut
très bien dire : Je veux que vous apportiez des mesures correctrices, et
puis je peux penser que, dans un cas précis, peut-être que ça nécessiterait des mesures d'accompagnement pour aider à
la mise en oeuvre des mesures correctrices. Je ne pense pas qu'il y ait... L'accompagnateur n'est pas forcément
quelque chose de beaucoup plus haut dans l'échelle des, entre guillemets, sanctions que de demander d'effectuer
des mesures correctrices. Parfois, c'est peut-être même complémentaire,
ça peut aider à mettre en oeuvre les mesures correctrices.
M. Gaudreault : Donc, M. le
Président, le ministre comprend que c'est important de le préciser, parce qu'à
interpréter cet article-là on aurait pu le prendre dans le sens d'une
gradation.
M. Coiteux : Non, je ne le vois pas
comme une gradation.
M.
Gaudreault : Non, non, mais c'est ça, c'est correct, je suis
content de vous l'entendre dire. On est là pour ça. Puis je comprends également que ça peut être
cumulatif. Il pourrait avoir... Le ministre concerné pourrait requérir une
mesure correctrice et, disons, déterminer une mesure de surveillance, tout
dépendant des circonstances.
M. Coiteux : Oui.
M. Gaudreault : Est-ce que le
président du Conseil du trésor peut nous préciser un peu, nous donner des
exemples... il n'est pas obligé de faire la liste de tous les cas de figure
dans toutes les sociétés d'État, là, ou les organisations, ou les organismes,
mais de ce que ça peut être, des mesures correctrices?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, des mesures correctrices, on a donné quelques exemples
dans le cas de l'anticipation, là. Donc, comme j'expliquais tout à l'heure, c'est mon passage de 80 à 140 :
je pense que vous allez passer de 80 à 140 et j'interviens, bon, ou alors j'ai constaté que... et maintenant
j'interviens. Mais ça peut être un plan de redressement, ça peut être un gel
d'embauche, ça peut être des mesures
incitatives pour les départs à la retraite, ça peut être une réorganisation du
travail dans l'organisme.
Donc, on peut
demander des mesures correctrices de cette nature-là et d'autres qui vont avoir
pour but de faire en sorte
qu'ultimement on corrige cette situation de dépassement des effectifs ou de
gestion des effectifs non conforme aux services
à la population. Parce que, comme on a eu l'occasion d'en discuter, il ne
s'agit pas ici de purement respecter une cible mathématique, hein? Donc, si j'ai un organisme qui est en train de
respecter sa cible mathématique mais qui fait des choix, à l'intérieur de cette
cible mathématique, qui compromettent les services, bien là, le ministre, il
dit : Tu n'es pas en train de...
J'anticipe que tu vas avoir un problème, donc je te demande d'apporter des
mesures correctrices. On se souviendra
que j'ai souvent parlé de cet exemple où, je ne sais pas, moi, un établissement
de santé dirait : Bien, moi, je vais embaucher
systématiquement plus d'administrateurs, mais je vais mettre à pied des
infirmières pour maintenir mon effectif
total, mais on est en train de changer complètement la composition des
effectifs d'une manière qui est contraire aux services. Le ministre peut demander que des mesures correctrices
soient appliquées quand il anticipe qu'un problème comme ça est en train
de se passer.
Alors,
de façon générale, lorsqu'un ministre considère qu'on s'en va dans la mauvaise
direction, il peut demander des
mesures correctrices avant qu'on soit dans une situation problématique, ou,
ayant constaté une situation problématique, là, il est trop tard, mais, néanmoins, elle est faite, bien là, il peut
sanctionner en demandant des corrections, même ex post, même après coup.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Oui, Mme la députée.
Mme Poirier :
Mais le ministre vient de dire quelque chose : Il peut appliquer justement
les mesures que j'appelle les mesures
lourdes après le fait, mais... tandis que... Dans le fond, que le ministre
constate, après avis du ministre, qu'il n'y a pas eu de correctif, je
veux bien, mais, avant qu'il y ait des demandes de correctif, c'est une autre
chose.
M.
Coiteux : Oui, mais les... M. le Président, c'est parce que les...
Puis je comprends bien, là, qu'une tutelle, c'est un geste exceptionnel. On ne s'en va pas dans une
tutelle pour des petites raisons, là. Tous les ministres comprennent ça.
Mais il n'y a pas... C'est rare, là, que ça
se fait, là. En pratique, là, il faut que ça aille mal. Mais ce pouvoir-là
existe, il existe. Alors, on ne l'invente pas, on ne l'insère pas dans
cette loi-là pour la première fois de l'histoire, il existe.
Alors,
plutôt que de prévoir des mécanismes complètement différents, on dit :
Dans le cas de certains organismes, c'est déjà encadré. Puis on sait
déjà, de toute façon, qu'en pratique c'est exceptionnel qu'on aille jusqu'à la
mise en tutelle. A fortiori, on n'ira pas
jusqu'à la mise en tutelle pour quelque chose qui serait mineur, c'est certain.
Mais c'est déjà encadré par une
pratique et par des lois. Mais il y a quelques organismes pour lesquels il n'y
a pas de telles lois qui sont
prévues, puis là le paragraphe 1°, il vient préciser qu'est-ce qu'on peut
faire. Mais là il n'y a pas la tutelle, là, dans ce cas-ci, là. On n'est
pas en train d'inventer des choses nouvelles.
Le Président (M.
Bernier) : Mme la députée.
Mme
Poirier : Mais c'est pas mal moins fort, le paragraphe 1°,
que le paragraphe 2°. On s'entend que, sur les moyens d'agir, entre agir sur Hydro-Québec puis
agir sur une commission scolaire, on n'est pas du tout dans les mêmes
moyens, là.
M. Coiteux :
Oui, parce qu'on n'est pas en train de changer fondamentalement les mécanismes
législatifs de sanction en cas de
non-respect de certaines obligations qui existent dans nos lois, déjà, dans le
système scolaire, qui existent déjà dans nos lois pour le secteur de la santé
mais qui n'existent pas pour d'autres organismes. Et, pour ces autres
organismes, il fallait prévoir quelque chose aussi, et c'est le paragraphe 1°.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Je veux
bien que ça n'existe pas pour les autres organismes, mais le pouvoir de
tutelle, que ce soit pour les commissions scolaires ou... — moi,
je connais beaucoup mieux les lois sur les administrations municipales — c'est
vraiment le pouvoir exceptionnel. Mais, même dans la loi, puis là je viens
d'aller revalider, ce n'est même pas déterminé pour quel motif on peut invoquer tout ça, c'est juste sur un pouvoir
d'enquête. Dans la Loi sur l'instruction publique, on ne dit pas
pourquoi on peut faire une tutelle, ce n'est pas nommé. Alors, mon inquiétude,
c'est de dire qu'on passerait directement
d'une situation que l'on dénonce à un pouvoir d'enquête qui est
un gros pouvoir d'enquête pour les commissions
scolaires, mais, pour un organisme public similaire ou de même grandeur, là, on
ne va pas sur ce pouvoir aussi excessif pour les mêmes motifs.
Alors,
exemple, Hydro-Québec est en dépassement de coûts, lui, on va lui
dire : Fais-nous des... On va lui faire des petites mesures... On va lui dire : Fais des mesures
correctrices. La commission scolaire est en dépassement de cul... dépassement
de coûts, excusez!
Des voix :
Ha, ha, ha!
Le Président (M.
Bernier) : Non, ce n'est que l'heure.
Mme
Poirier : C'est ça, exactement.
Et, lui, on va lui dire : Pouvoir d'enquête, puis on peut même aller
jusqu'à la tutelle pour toi. Alors, c'est comme deux poids, deux mesures
pour des fautes qui pourraient être similaires.
M. Coiteux :
M. le Président...
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
...puisque le temps file...
Mme Poirier :
22 h 25.
M. Coiteux :
...j'aimerais m'exprimer, si vous me donnez la parole.
Le Président (M. Bernier) :
Oui, allez-y, M. le ministre.
M. Coiteux : C'est très important
que je précise qu'est-ce que j'ai dit juste avant, O.K.? Le paragraphe 1°,
il s'applique à tous les organismes publics, incluant les commissions
scolaires, O.K.? Alors, s'il n'y avait pas des lois spécifiques encadrant, au
niveau des sanctions possibles, les commissions scolaires, les établissements
de santé, ça s'arrêterait là.
Mme Poirier : Bien, pourquoi
on n'arrête pas là?
M. Coiteux : Ça s'arrêterait là.
Mme Poirier : On devrait
l'arrêter là.
M. Coiteux : Mais, puisque...
Mme
Poirier : Il est 10 h 30, on va passer ce temps-là.
Je propose, M. le Président, qu'on arrête là puis qu'on y pense cette
nuit.
M. Coiteux : J'accepte la
proposition de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Le
Président (M. Bernier) : Si vous me permettez, je vais
compléter mon travail, suite à vos négociations. Donc, compte tenu de
l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 22 h 28)