Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Quinze heures cinquante-neuf minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Comme à l'habitude, je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme de Santis (Bourassa-Sauvé) est remplacée par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); M. Habel (Sainte-Rose) est remplacé par M. Reid (Orford); M. Drainville (Marie-Victorin) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Turcotte (Saint-Jean); M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière); M. Therrien (Sanguinet) est remplacé par M. Traversy (Terrebonne); et Mme Samson (Iberville) est remplacée par M. Surprenant (Groulx).

• (16 heures) •

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous sommes populaires, beaucoup de gens veulent participer à notre commission, beaucoup de remplacements! C'est ce que je peux voir.

Étude détaillée (suite)

Donc, bienvenue à tous, bon après-midi, bienvenue à la Commission des finances publiques pour la poursuite de nos travaux sur l'étude article par article du projet de loi n° 15. Nous en étions à travailler sur l'article 16, et un amendement avait été présenté sur l'article 16. Je vais cependant vous faire lecture de l'article 16 initialement déposé dans le projet de loi, qui se lisait ainsi :

«Le dirigeant d'un organisme public doté, selon le cas, d'un conseil d'administration ou d'un conseil des commissaires doit informer ce conseil de la conclusion de tout contrat de services comportant une dépense de 25 000 $ et plus lors de la première réunion qui suit la date de la conclusion de chaque contrat.»

À cet article, un amendement a été déposé, qui vient remplacer en totalité l'article 16, qui est déposé et qui se lit ainsi :

«Le dirigeant d'un organisme public doté d'un conseil d'administration, autre qu'un organisme public visé aux paragraphes 3° et 4° de l'article 2, doit informer ce conseil de la conclusion de tout contrat de services comportant une dépense de 25 000 $ et plus lors de la première réunion qui suit la date de la conclusion de chaque contrat.»

Donc, ce sont les articles sur lesquels nous allons travailler. Donc, M. le ministre, pour remémorer aux gens qui nous écoutent la teneur de cet article et de cet amendement, peut-être nous faire un commentaire pour... répéter les commentaires en ce qui regarde l'introduction de cet amendement?

M. Coiteux : Bien, c'est un article de concordance avec la modification qui est proposée à l'article 14 du projet de loi, concernant la détermination du dirigeant d'un collège, d'une commission scolaire ou d'un établissement universitaire, parce que, pour ces entités, les fonctions de dirigeant de l'organisme sont maintenant conférées au conseil d'administration du collège, au conseil des commissaires de la commission scolaire et au conseil d'administration de l'établissement universitaire plutôt qu'à la personne ayant la plus haute autorité administrative au sein de l'organisme. Il n'est par conséquent plus requis de prévoir une obligation de reddition de comptes à l'endroit des conseils de ces organismes. Donc, c'est une question de concordance.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur l'amendement.

Mme Poirier : Juste à titre informatif, est-ce que... Comment ça fonctionne actuellement pour les universités? En tout cas, pour l'université visée dans le projet de loi, comment ça fonctionne dans le mécanisme?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, le dirigeant d'organisme, c'est le conseil d'administration, hein, et le pouvoir de délégation, il appartient... Attendez un petit peu, j'essaie de comprendre ça — vous allez peut-être m'éclairer, là.

(Consultation)

M. Coiteux : Alors, voilà. Alors, la plus haute autorité, le dirigeant, là, c'est le conseil d'administration, hein? Maintenant, il est possible que le conseil d'administration délègue à un membre du personnel de direction supérieure... au sens de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire, et c'est normalement le recteur ou le vice-recteur.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Et actuellement les montants qui sont soumis au conseil d'administration par le dirigeant, est-ce que c'est 25 000 $ ou c'est... le montant est supérieur présentement?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Actuellement, il n'y a pas de disposition, là. Nous, ce qu'on propose...

Mme Poirier : Dans la gestion — excusez-moi — dans la gestion quotidienne, là, de l'université, dans les règles propres de l'université, quelles sont les obligations, pour le conseil d'administration, en lien avec les contrats?

M. Coiteux : Sur la délégation ou non de la signature des contrats?

Mme Poirier : Sur la soumission des contrats au conseil d'administration.

M. Coiteux : Il semblerait que ça varie d'une université à l'autre, qu'il n'y a pas de cas unique là-dessus.

Mme Poirier : Au niveau de l'ensemble des universités du Québec, chaque université a des règles différentes?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Ce que vous demandez, c'est si chacune des constituantes de l'Université du Québec a les mêmes règles?

Mme Poirier : Exactement.

Le Président (M. Bernier) : Bon, c'est demandé.

M. Coiteux : On me dit que ça dépend véritablement du C.A. de chacune d'entre elles et que les règles peuvent varier.

Mme Poirier : Donc, hypothétiquement, à Montréal, ça pourrait être un montant de 100 000 $ versus, à Rimouski, un montant de 75 000 $, puis, Abitibi, un montant de 25 000 $?

M. Coiteux : Oui.

Mme Poirier : On n'a pas l'information.

M. Coiteux : On peut essayer de l'obtenir. Je ne l'ai pas, par contre, maintenant.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Poirier : Juste une question de compréhension de façon de faire. Est-ce que, justement, les entités ont été consultées à savoir qu'est-ce que ça voulait dire, ce 25 000 $ là, versus ce qu'ils ont présentement? Parce qu'on comprend que, si c'est 100 000 $, ça ne donne pas le même nombre de contrats à présenter au conseil d'administration, tant que le montant est plus élevé. Alors, je veux juste comprendre qu'est-ce que ça vient changer, là, dans la reddition de comptes entre le dirigeant et son conseil d'administration?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, il n'y a pas de remarques à cet effet qui nous ont été soumises lors des présentations, là. Il y a différents représentants de l'Université du Québec qui sont venus, et ça n'a jamais été soulevé, là, cette question-là. Donc, ça n'a pas semblé soulever un enjeu.

Mme Poirier : Quand je...

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Poirier : Excusez-moi, M. le Président, mon enthousiasme! Quand le texte... Je veux juste... Puis là on est vraiment dans les mots. Quand on dit : «Le dirigeant d'un organisme public doté d'un conseil d'administration, autre qu'un organisme public visé aux paragraphes 3° et 4°», on a vu que 3° et 4°, c'étaient les collèges et universités, à qui on s'adresse?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, ça peut être...

Mme Poirier : ...les autres?

M. Coiteux : Oui, bien, c'est ça, ça peut être les agences de la santé et des services sociaux, les établissements publics et privés conventionnés, les organismes budgétaires et autres que budgétaires, etc.

Mme Poirier : Mais, à ce moment-là, la question, c'est : Pourquoi un tel article? Qu'est-ce que le ministre va chercher comme pouvoirs ou, en tout cas, quelles habilitations que ça donne, de faire en sorte que... Si on avait dit : «Le dirigeant d'un organisme public doté d'un conseil d'administration — puis ça inclut les 3° et 4°, parce qu'ils ont un conseil d'administration — doit informer ce conseil de la conclusion...» Pourquoi «autre»? Pourquoi sortir collèges et universités de l'article pour finalement l'assujettir?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est une question assez technique, là, cet amendement. C'est parce que... On se souviendra quand on a eu une représentation de la Fédération des commissions scolaires, qui nous a dit : Nous, là, le dirigeant, là, c'est le conseil des commissaires, bon, et nous, on peut déléguer, mais c'est nous qui sommes, dans le fond, l'autorité dans cette matière-là. Alors, pour refléter le fait que le dirigeant, dans le fond, dans leur contexte institutionnel à eux, comme dans le contexte institutionnel des collèges ou dans le contexte institutionnel des universités... Le dirigeant n'est pas ce qu'on définissait pour les autres groupes mais un conseil qui a un pouvoir de délégation déjà dans ses propres chartes, dans ses propres façons de fonctionner. On a voulu le refléter par l'amendement, donc de permettre de reconnaître ça.

Parce que, sinon... Et on me dit, puis c'est vrai, qu'il y aurait comme quelque chose d'un petit peu absurde si on n'avait pas fait l'amendement. Dans le fond, ça serait l'obligation faite au conseil d'administration de s'aviser lui-même. Comprenez-vous? Alors que, s'il a délégué, bien là, c'est l'obligation à la personne pour qui ça a été délégué de faire rapport au conseil d'administration, au conseil des commissaires dans ce cas-ci.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Poirier : Cependant, si je regarde la version antérieure qui disait que «le dirigeant d'un organisme public doté, selon le cas, d'un conseil d'administration — donc là ça visait nos 3° et 4° — ou d'un conseil des commissaires — ça visait 2° — doit informer ce conseil de la conclusion», en quoi ça ne venait pas faire ce que fait 2°, ce que vient faire la modification? Pour moi, c'est exactement la même chose. Je ne vois pas pourquoi on vient spécifier 3° et 4° quand il était inclus dans le conseil d'administration, à moins, à moins que le conseil d'administration d'Hydro-Québec n'est pas visé à ces articles-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est que, quand on avait cet article 16 non amendé puis qu'on parlait d'un conseil d'administration, d'un conseil des commissaires, d'accord... C'est difficile à expliquer. Si vous me permettez, je vais demander à Mme Blackburn de vous expliquer ça.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a le consentement pour Mme Blackburn? Oui, Mme Blackburn, si vous voulez bien vous identifier et donner les informations. Tout simplement une fois, là, ça va être tout. Vous vous identifiez, après ça vous allez être correcte, pour fins d'enregistrement.

• (16 h 10) •

Mme Blackburn (Julie) : Julie Blackburn, secrétaire associée aux marchés publics au Secrétariat du Conseil du trésor.

Alors, ce qu'on explique, l'article 16, tel que présenté dans le projet de loi, visait les conseils d'administration ou le conseil des commissaires. Dans le conseil d'administration, on incluait le conseil d'administration des cégeps et des universités. Ce qu'on veut faire, c'est qu'étant donné qu'on a eu un amendement pour venir déterminer que le dirigeant de l'organisme des cégeps, des universités et des commissions scolaires est le même que selon la Loi sur les contrats, donc «conseil des commissaires», dans le cas des commissions scolaires, si on l'avait laissé là — un peu comme M. le ministre disait tout à l'heure — le conseil des commissaires, on l'obligerait à venir se rendre compte à lui-même. Parce qu'il y a des cas où le conseil des commissaires ne délègue pas du tout ses pouvoirs. Même chose pour les C.A. d'universités et de cégeps. Il pourrait garder l'ensemble de ses pouvoirs et ne pas déléguer le pouvoir d'autorisation. Donc, par exemple, prenons une commission scolaire qui ne ferait pas de délégation, qui dirait : Tous les contrats qui doivent être autorisés par le dirigeant, je tiens à les voir, ce serait inutile de lui demander de venir rendre compte au conseil des commissaires, parce que c'est lui-même qui a autorisé.

Ce qu'on vise ici, ce sont les conseils d'administration, par exemple, de la Société de l'assurance automobile, d'Hydro-Québec, et tout ça. On veut que les conseils d'administration soient au courant de ce qu'a autorisé leur P.D.G. ou le dirigeant de l'organisme. C'est vraiment ça, le lien. C'est que, si on n'avait pas mis un article comme ça, étant donné que c'est le dirigeant de l'organisme... par exemple, c'est le P.D.G. qui est responsable de la gestion des contrats, son C.A. n'aurait pas nécessairement eu besoin d'être informé. Là, on vient le forcer à informer son C.A. de toutes les autorisations qu'il a données dans les semaines qui suivent... qui précèdent la rencontre du conseil d'administration.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Blackburn. Mme la députée.

Mme Poirier : Au niveau des commissions scolaires — parce que, votre explication, je la comprends, là, mais là je pose une question plus de réflexion — est-ce qu'il y a vraiment des commissions scolaires qui n'ont pas de délégation à leurs dirigeants? Est-ce que ça existe?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Il semblerait que oui.

Mme Poirier : Que les commissions scolaires... L'organisme commission scolaire, c'est elle... Je trouve ça très étrange. C'est comme si vous me diriez : Hydro-Québec n'a pas de délégation sur son dirigeant, là. Il me semble que ça m'apparaît... Et, surtout dans le projet, actuellement, de les regrouper, elles vont être encore plus... elles vont être plus grosses. Ça me surprendrait qu'il n'y aurait pas de délégation à leurs dirigeants, là. Alors, j'ai comme un doute. Je ne veux pas... Je ne dis pas que vous mentez, là, ce n'est pas ça, mais j'ai un doute sur cette dynamique que la commission scolaire, quelle qu'elle soit, n'a pas délégué à son dirigeant... En tout cas, je trouve ça... Peut-être que notre collègue qui a dirigé, là, justement, là, au niveau des commissions scolaires, là, peut-être pourrait nous instruire, mais j'ai un doute, là, sur cette mécanique-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Pour le bénéfice de notre information à tous, on va vérifier ça, pour qu'on puisse partager cette information.

Mme Poirier : Parfait, excellent. Mon collègue de Saint-Jean a une question.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Bien, j'essaie de comprendre ce que vous venez d'expliquer et peut-être que j'ai... C'est assez technique, effectivement, là, comme article, mais est-ce que ça implique, l'amendement... Parce que je comprends qu'initialement l'article du projet de loi... le risque, c'était, bon : un organisme qui n'a pas délégué ses pouvoirs à un dirigeant serait obligé de se rendre un rapport à elle-même. Ça, je comprends ça. Mais, en excluant, au fond, systématiquement les organismes du trois et du quatrième paragraphe de l'article 2 dans l'amendement, ceux qui ont donné un pouvoir à leurs dirigeants, est-ce qu'eux sont inclus dans l'article 16 ou ils ne sont plus inclus?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre...

M. Turcotte : Parce que ce n'est pas écrit : Pour les organismes visés aux paragraphes 3° et 4° qui n'ont pas donné un pouvoir à leurs dirigeants.

Le Président (M. Bernier) : Donc, M. le ministre.

M. Coiteux : Je vais juste relire.

(Consultation)

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Non, je pense que, dans le moment, c'est de l'information un peu plus technique et juridique qui est transmise au ministre.

M. Turcotte : Je vais attendre.

Le Président (M. Bernier) : Je peux suspendre si vous avez besoin, M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, oui, je pense que ça va être nécessaire de suspendre.

Le Président (M. Bernier) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension à 16 h 15)

(Reprise à 16 h 20)

Le Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Donc, suite à la question du député de Saint-Jean, M. le ministre, avez-vous une réponse à formuler?

M. Coiteux : Je vais tenter, M. le Président, je vais tenter une réponse.

M. Turcotte : ...question aussi embêtante que ça, là.

M. Coiteux : Ah! c'est une question hautement complexe que vous posez, mais on va essayer d'y répondre. Ici, lorsqu'on regarde ces articles 14 et 16, qui sont visiblement reliés — puisque, si on n'avait pas fait un amendement à 14, on n'aurait pas toute cette discussion sur le 16, d'accord? — c'est parce que la notion de dirigeant, dans tous les organismes, c'est une personne physique, sauf qu'il y a trois exceptions à ça. Il y a trois exceptions où le dirigeant, selon la loi, la loi qui concerne l'organisme en question, n'est pas une personne physique. C'est ce que nous avaient dit, par exemple, les commissions scolaires. Elles nous avaient dit : Chez nous, le dirigeant, selon la loi, c'est le conseil des commissaires. Dans le cas d'une université, c'est le conseil d'administration. Dans le cas d'un cégep, c'est un conseil d'administration. D'accord?

Alors, lorsqu'on a introduit cette modification à l'article 14, c'était pour reconnaître que, dans cette loi, dans ce projet de loi là, on ne vient pas changer la notion de dirigeant. On maintient la notion de dirigeant telle qu'elle existe dans la loi qui les concerne. Maintenant, une fois qu'on a fait ça puis qu'on arrive à l'article 16, où on dit, dans le fond : Le dirigeant doit aviser son conseil d'administration, qui est un mécanisme de reddition de comptes interne, à l'intérieur de l'organisme, on veut que le dirigeant informe son conseil d'administration des contrats de services qu'il signe. On veut que le conseil d'administration en soit conscient, saisi, ce qui est un autre mécanisme de reddition de comptes mais interne, pas avec nous. Avec nous, les mécanismes de reddition de comptes viennent plus loin, là, dans le projet, là, il y a d'autres articles.

Étant donné qu'on dit que cette personne qui est le dirigeant doit informer son conseil d'administration puis que, dans le cas des universités, des collèges et des commissions scolaires, bien, le dirigeant, c'est le conseil d'administration, c'est comme si on avait dit, sans faire l'amendement à l'article 16, c'est comme si on avait dit : Le conseil va aviser le conseil. Comme ça n'a pas de sens, on vient faire une modulation, là, de cet écrit technique par concordance avec l'article 14 qui reconnaît que, dans le cas de ces trois entités, le dirigeant n'est pas une personne physique. C'est juste ça que ça fait.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Ça, ce bout-là, j'avais tout compris ça — ça ne paraît peut-être pas, mais je l'avais compris — mais ce n'est pas ma question. Ma question, c'est : Pourquoi exclure d'emblée tous les organismes visés par le paragraphe 3° et le paragraphe 4° de l'article 2, donc, même ceux qui ont donné un pouvoir de délégation, bien, à leurs D.G. ou à leurs recteurs?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, on ne les exclut pas. À eux on dit : Vous devez aviser votre conseil d'administration. C'est aux autres, 3°, 4°, là, les paragraphes 3°, 4° de l'article 2 qui, eux, ne peuvent pas se le dire à eux-mêmes. C'est pour ça qu'on dit : Ceux qui ne peuvent pas se le dire à eux-mêmes, le dirigeant va devoir le dire à son conseil d'administration. On ne les exclut pas, on précise qu'eux, oui, la personne qui est le dirigeant doit aviser son conseil d'administration. C'est ce que vient dire l'article 16.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je peux-tu m'essayer pour essayer d'expliquer cette affaire-là, là? Le dirigeant du... «Le dirigeant» et le mot «conseil d'administration», dans le cas des universités, c'est la même chose. Donc, si je ne fais pas une distinction entre le mot «dirigeant» et le mot «conseil d'administration», on ne saura pas qui va donner à qui, finalement, la reddition de comptes.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est plus que ça, c'est que, dans le fond, il y a une redondance. On dit : Celui qui décide doit s'aviser lui-même de ce qu'il a décidé. Ça fait un peu étrange. C'est pour ça qu'on les distingue dans l'article 16.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Peut-être que j'ai... je ne l'ai pas vu ailleurs dans le projet de loi, là, peut-être que le ministre pourra me le dire, dans le cas où un conseil des commissaires d'une commission scolaire a donné un pouvoir au directeur général de la commission scolaire, où, dans le projet de loi, ça l'oblige à rendre compte au conseil des commissaires? À l'article 14? À l'amendement?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

15443 15443 M. Coiteux : C'est parce que les conseils qui délèguent, là, comme le conseil des commissaires, comme le conseil d'administration d'une université, ce sont eux qui doivent décider de la reddition de comptes, là, vis-à-vis de celui à qui ils ont délégué.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Si vous jugez important d'ajouter dans le projet de loi que, les conseils et les conseils d'administration, etc., leurs dirigeants doivent rendre compte à leurs conseils pour l'ensemble des organismes du Québec, moi, je crois qu'il y a déjà, dans les organismes ou dans les organisations, des mécanismes de reddition de comptes, là, de leurs dirigeants, des P.D.G. ou des D.G. d'organisation à leurs conseils d'administration. Vous mettez ça dans le projet de loi, c'est parce que vous considérez que c'est important. Moi, je suis d'accord avec ça, mais je veux juste savoir : Est-ce qu'il y a un autre endroit dans le projet de loi que ça nous assure que ceux qui ont donné un pouvoir de délégation, dans le cas des organismes visés par le paragraphe 3° et 4° de l'article 2, s'y retrouvent? Ma collègue me parle de l'article 14 amendé. Est-ce que, dans l'amendement, vous avez l'assurance qu'une commission scolaire qui aurait donné son pouvoir... un conseil des commissaires d'une commission scolaire qui aurait donné son pouvoir à son D.G., bien, le D.G. va être obligé de rendre compte lors de la première réunion suite à la date de la conclusion du contrat de 25 000 $ et plus?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Dans le cas des commissions scolaires, pour prendre cet exemple-là, ce sont elles qui vont décider des mécanismes de reddition de comptes entre la personne à qui elles ont délégué et elles-mêmes, d'accord? Ça ne va pas rendre les commissions scolaires non redevables d'information à l'égard du Conseil du trésor, mais ça, ça va dans un... ça vient dans un autre article.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Ça va, M. le député de Saint-Jean? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, ça va? Oui, M. le député de... Terrebonne.

M. Traversy : Bonne réponse, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : J'étais pour dire : M. le député de Traversy, mais non, M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Non, bien, c'est ça, vous pourriez être accusé de me faire de la publicité, là, sur les heures de grande écoute, là, après le retour au travail, et ça briserait votre neutralité.

Le Président (M. Bernier) : Vous auriez peut-être une statue à la porte de votre comté.

M. Traversy : Voilà. Mais on pourra s'en parler après la commission, là, il y a quelque chose à faire dans ce dossier-là.

Je voulais poser la question au ministre concernant le seuil de 25 000 $. Tout d'abord, je voulais savoir : Est-ce que c'est un seuil de dépenses? Là, on dit : À partir de 25 000 $ et plus. On demande à ce que, dans le fond, les conseils d'administration soient avisés de la conclusion d'un contrat dans la réunion qui suit la rupture de ce contrat-là. Est-ce que c'est un seuil qui est uniforme dans le réseau public? Est-ce que c'est... Pourquoi 25 000 $?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : C'est un seuil important, le 25 000 $, puisque c'est la référence en matière de divulgation des contrats publics, là, de façon générale, là, dans notre système. Dans notre système d'appel d'offres, notamment, les contrats de services de 25 000 $ et plus... les contrats doivent être divulgués, de façon générale. Donc, c'est une référence générale.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Excellent. Et je voulais voir... Donc, si on donne ce seuil-là de 25 000 $, donc, c'est parce que c'est uniformisé pas mal dans la fonction publique. Combien de contrats en bas de 25 000 $ on retrouve? Juste en termes de pourcentage approximatif, là. J'imagine que, si on a un seuil comme ça, c'est qu'on doit vouloir s'éviter de la lourdeur bureaucratique. J'aimerais juste avoir un aperçu de ce à quoi ça peut représenter.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre...

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez la réponse?

Mme Poirier : Bien, je ne sais pas. La semaine passée, on nous a donné un montant de 400 000. Est-ce que ça a augmenté ou ça a diminué?

M. Coiteux : Au-delà de 400 000 dans les moins de 25 000 $.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre, ça va?

M. Coiteux : Oui, oui, c'est ça, c'est au-delà de 400 000 dans les moins de 25 000 $. C'est ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : J'aurais dû être là la semaine passée, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Non, c'est votre... On est heureux de votre présence aujourd'hui.

M. Traversy : Donc, ça, ça répond déjà à ma question. Donc, on voit qu'effectivement il y a beaucoup de...

Le Président (M. Bernier) : On n'a pas à mentionner votre présence ou votre absence, on est heureux de vous voir aujourd'hui à cette commission.

M. Traversy : Mais exactement, exactement. Puis, pendant que je suis à ma commission, ici, si j'ai une statue dans le comté, je peux être en présence permanente aussi là-bas...

Le Président (M. Bernier) : Oui, en double présence.

M. Traversy : ...donc, je pourrais être plus souvent avec vous. Vous avez raison, comme ça, je me dédoublerais. Il y a quelque chose de positif.

Puis donc, juste comprendre également... Donc, on dit : Suite à un bris de contrat, dans la prochaine rencontre on souhaite aviser soit le conseil d'administration ou la personne concernée dans la... C'est mieux de le dire après qu'avant? Je veux juste comprendre, là, la séquence. On avise le conseil d'administration de la conclusion d'un contrat une fois que c'est terminé plutôt que de le dire avant que ça va se conclure ou si... Est-ce que c'est la norme, ça aussi?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (16 h 30) •

M. Coiteux : Bien, je pense qu'il faut que le conseil se réunisse pour qu'il puisse être saisi du fait que le dirigeant a signé un contrat. Je veux dire, étant donné le grand... Parce qu'il y a aussi un grand volume, même pour les plus de 25 000 $, là. S'il fallait qu'on appelle chaque membre du conseil d'administration avant qu'ils se réunissent pour les informer, là, ça deviendrait très, très, très lourd.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Et, comme je n'étais pas là la semaine dernière, le volume en haut de 25 000 $, c'est, environ, autour de combien de contrats?

M. Coiteux : En 2013-2014, 9 106.

M. Traversy : D'accord. Ça me permet de voir un peu les perspectives. Bien, je vous remercie beaucoup, M. le Président, ça précise certaines interrogations.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Groulx.

M. Surprenant : M. le Président, le président du Conseil du trésor a été magistral dans ses explications malgré les technicalités de l'article. Alors, on a bien compris, et puis c'est suffisant pour nous.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Groulx. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 16 est adopté?

Mme Poirier : ...juste de le suspendre, puisqu'on attend une réponse des commissions scolaires. Ce n'est pas pour retarder, c'est juste parce qu'on attend de l'information à savoir que les commissions scolaires... Parce qu'on nous dit qu'il y aurait certaines commissions scolaires et universités, mais principalement commissions scolaires, qui n'auraient pas de délégation entre le conseil...

Le Président (M. Bernier) : Vous voulez connaître le nombre de commissions scolaires?

Mme Poirier : Bien, je veux savoir si ça existe.

Le Président (M. Bernier) : Si ça existe, des commissions scolaires qui n'ont pas de délégation?

Mme Poirier : Bien oui...

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a une réponse ou il n'y en a pas?

Mme Poirier : On nous a dit qu'on se renseignerait, donc...

M. Coiteux : Bien, écoutez, une fois qu'on saura cela, est-ce que ça affecte de quelque façon que ce soit notre appréciation de l'article 16? Je pense que non. Donc, je ne vois pas pourquoi...

Le Président (M. Bernier) : On peut demander de déposer à la commission les informations que vous demandez, Mme la ministre... Mme la députée, et, à ce moment-là, procéder. On va vous les déposer aussitôt qu'on les reçoit.

Mme Poirier : C'est ça.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Donc, est-ce que l'article 16... Est-ce que l'amendement à l'article 16 est adopté?

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Sur division. Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Sur division. Merci. Article 17. M. le ministre.

M. Coiteux : ...M. le Président. Je lis 17 pas amendé puis ensuite je dis qu'il y a un amendement? Pourquoi cet amendement, cette fois-ci, là?

Le Président (M. Bernier) : Il n'y a simplement que la lecture puis... dans un premier temps. Donc, l'article 17.

M. Coiteux : Bien, je vais lire l'article 17, mais il y aura un amendement.

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais il faut faire... il faut quand même faire lecture de l'article 17 tel que déposé.

M. Coiteux : Bien sûr. Mais est-ce que vous voulez que je fasse aussi les commentaires, etc., tout?

Le Président (M. Bernier) : Oui, vous pouvez faire les commentaires puis par la suite venir avec votre amendement.

M. Coiteux : D'accord. Alors, l'article 17 :

«Un organisme public doit, selon les conditions et modalités qu'établit le Conseil du trésor, transmettre au président de celui-ci les renseignements déterminés par ce conseil relatifs aux contrats de services conclus au cours des deux exercices financiers précédant chaque période fixée en application de l'article 9.»

Les commentaires sont les suivants : Afin que le président du Conseil du trésor puisse vérifier adéquatement si les mesures prévues aux articles 13 et 14 du projet de loi ont été respectées par les organismes publics, il doit disposer d'information sur les contrats de services conclus par chaque organisme public dans les mois précédant l'imposition d'une période de contrôle des effectifs. L'article 17 du projet de loi vise essentiellement à fournir au président ces renseignements à l'égard des deux exercices financiers précédant chaque période de contrôle d'effectifs.

Alors, maintenant, on...

Le Président (M. Bernier) : Vous avez un amendement à l'article 17, qui vient remplacer l'article 17.

M. Coiteux : Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Donc, si vous voulez nous présenter l'amendement avec vos commentaires.

M. Coiteux : Alors, on demanderait le remplacement... On propose l'amendement suivant : Remplacer l'article 17 du projet de loi par le suivant :

«17. Un organisme public doit, sur demande du président du Conseil du trésor, lui transmettre les renseignements qu'il indique concernant les contrats de services conclus pendant chaque période de référence précédant une période établie en application de l'article 9.

«Le président du Conseil du trésor détermine les conditions et modalités relatives à la communication des renseignements visés de même que l'étendue de toute période de référence, celle-ci ne pouvant toutefois [pas] excéder 24 mois.»

Alors, mes commentaires sont les suivants : L'article 17 du projet de loi a pour but de permettre au président du Conseil du trésor de vérifier si les mesures prévues aux articles 13 et 14 du projet de loi ont été respectées par les organismes publics. Pour ce faire, il doit disposer d'information sur les contrats de services conclus par chaque organisme public dans les mois précédant l'imposition d'une période de contrôle des effectifs. La référence aux deux exercices financiers précédant chaque période de contrôle d'effectifs fait en sorte que les renseignements sur les contrats qui seraient transmis pourraient couvrir en totalité ou en partie une période antérieure de contrôle. Or, seuls les renseignements sur les contrats de services conclus pendant une période non soumise à des mesures de contrôle d'effectifs sont ici requis.

Les modifications proposées à l'article 17 du projet de loi visent à faire en sorte que seuls les renseignements sur les contrats de services conclus pendant une période non soumise à des mesures de contrôle d'effectifs, période de référence, devront être transmis sur demande du président du Conseil du trésor. Les renseignements sur les contrats de services conclus en période de contrôle d'effectifs seront, quant à eux, obtenus en application de l'article 19.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Il doit y avoir une raison technique, mais j'aimerais la connaître. Pourquoi, dans l'article 17... bien, que ce soit dans la version de l'article 17 du projet de loi ou celui de l'amendement, ces informations-là doivent être transmises au président du Conseil du trésor? Pourquoi que ce n'est pas au ministre responsable de l'organisme? Parce qu'on a vu, dans le projet de loi précédemment, que les relevés du nombre d'heures payées, du nombre d'effectifs, là, dans la fonction publique, c'était le ministre responsable du ministère... bien, ou de l'organisme, qui compilait ça, envoyait ça au Conseil du trésor. Moi, j'avais posé beaucoup de questions là-dessus : Si un ministre responsable ne recevait pas l'information ou si lui ne jugeait pas pertinent de la demander, est-ce que le président du Conseil du trésor allait avoir une poigne là-dessus? Il me disait : Non, je fais confiance au ministre responsable du ministère ou de l'organisme. Là, dans ce cas-ci, c'est le président du Conseil du trésor qui va recevoir directement... Au fond, le ministre responsable n'aura pas l'ensemble, le portrait global de son ministère ou de ses organismes. Donc, je veux juste savoir pourquoi que, là, dans ce cas-ci, c'est le président du Conseil du trésor puis, dans le cas des relevés, c'est les ministres responsables.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est parce que, dans ce projet de loi, c'est le président du Conseil du trésor qui est responsable de l'application des dispositions sur les contrats de services pour l'ensemble. Et donc c'est à lui que doit être transmise l'information pour qu'il puisse, d'abord, de faire le suivi, s'assurer qu'on n'est pas en train de... détecter, notamment, hein, la période précédente, puis ensuite la période de contrôle, est-ce qu'il y a des modifications qui se passent dans les contrats de services, ça va alerter le président du Conseil du trésor — en l'occurrence, si je suis encore là, moi-même, parce que la loi va persister dans le temps — et, à ce moment-là, d'agir au besoin.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Mais là, dans le cas de l'amendement, l'organisme ne l'enverra pas systématiquement au président du Conseil du trésor. Ça sera seulement que sur demande. Donc, quand le président du Conseil du trésor va avoir des questionnements ou des doutes par rapport... Sous quelles bases qu'il va pouvoir avoir des questionnements ou des doutes? Dans le cas où... en fonction des relevés du nombre d'heures payées, ou autres, des organismes ou des ministères, puis que le président du Conseil du trésor va voir... bien, le président... le Secrétariat du Conseil du trésor au complet, là, va s'apercevoir qu'il y a soit une diminution questionnable ou que c'est stable mais qu'en même temps il y a plus de services ou des nouveaux programmes dans cette organisation-là, ou des nouveaux projets, puis que, là, il pourrait questionner s'il y a des nouveaux contrats qui auraient pu être donnés? C'est sous quelles bases, là, que le... Je ne veux pas que le président du Conseil du trésor donne déjà ses trucs sur quoi que les organismes pourraient faire attention pour ne pas être questionnés, là. Je ne veux pas qu'il nous relève des secrets, là, mais sous quelles bases qu'il pourrait avoir... Comment il pourrait choisir? Est-ce que ce serait au hasard? Est-ce que ce serait...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, la notion de «sur demande», c'est parce que, dans le cas de certains organismes, là, qui publient leurs données dans le système, le...

Une voix : SEAO.

M. Coiteux : ...SEAO, on les a, les renseignements. Donc, ce ne sera pas nécessaire de les demander. Mais, dans le cas de ceux pour lesquels il n'y a pas cette... ils ne sont pas présents dans le système, il va être nécessaire de leur demander. Donc, c'est ceux-là qui sont visés.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, vous allez les demander systématiquement à ces organismes-là qui ne sont pas dans le système, ou pas nécessairement?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (16 h 40) •

M. Turcotte : Bien, c'est parce que ceux à qui on n'a pas besoin de demander, donc ça ne sert à rien de... Il y en a un qui va recevoir une demande. Qui va recevoir la demande? C'est celui pour lequel on n'a pas les renseignements. Celui pour lequel on a les renseignements, si on lui demande, il va dire : Mais vous les avez déjà. Donc, c'est vraiment par souci, là, de faire la distinction.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Est-ce que, ces organismes-là, habituellement c'est en fonction de la taille ou si c'est des... qu'ils ne sont pas dans le système ou... parce qu'il n'y a pas assez d'employés ou il n'y a pas assez de... la grosseur de l'organisation n'est pas assez... elle ne justifie pas ou...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, la presque totalité sont dans le système, là, mais il n'y a pas les sociétés d'État dans le système puis il n'y a pas les privés conventionnés.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : O.K., merci.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Oui. On parle des contrats de services sans spécifier. On a vu précédemment qu'on en spécifiait avec personne physique, sans personne physique. Là, ça inclut tous les contrats de services incluant ceux avec une personne physique.

M. Coiteux : Oui.

Mme Poirier : Quand l'on parle de la période de référence précédant une période établie en fonction de l'article 9 et qui fait aussi référence à la période qu'on va voir plus loin, je pense que c'est l'article 35, si je prends, par exemple, la période de référence qui est spécifiée au projet de loi actuellement, la période est du 1er avril 2015 à aller jusque...

Une voix : ...

Mme Poirier : ...du 1er janvier, vous avez... — merci — 1er janvier 2015 au 31 mars 2016, donc si je prends les deux années... les deux exercices financiers, étant donné que la période commence au 1er janvier 2014, comment... Ma question, c'est que, dans le fond, dans ces organismes-là, il y en a qui sont au 31 mars. Dans le fond, leur année financière finit au 31 mars et, d'autres, finit au 31 décembre. Alors, comment on calcule la période de référence puisque, certains organismes, ce n'est pas la même date butoir et que ce qu'on parle ici, c'est des deux exercices financiers?

Alors, si je prends l'exemple pour lequel le projet de loi, là, nous spécifie une date du 1er janvier, alors quels seront les deux exercices financiers? Alors, par exemple, les commissions scolaires, est-ce que c'est l'exercice financier qui se finit au 31 décembre 2014 et celui qui se finit au 31 décembre 2013? Ce qui, à mon avis, est impossible, puisqu'au 1er janvier il n'y a pas un organisme qui est capable de vous donner ses chiffres au 31 décembre de la veille, logiquement. Alors, comment on peut appliquer aux exercices financiers précédents une période, puisque, pour certains organismes, la période commence le lendemain de la fin de l'exercice? Est-ce que je suis claire?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Deux choses là-dessus. De un, dans l'amendement, le mot «exercices financiers»... les deux mots «exercices financiers» ne sont plus là, c'est remplacé par «une période ne pouvant excéder 24 mois». Donc, ça remplace la notion de deux ans. Mais ce sont des renseignements sur les contrats de services qui sont connus, en principe, en continu, là. Ils n'ont pas besoin... Il n'y a pas une histoire d'en faire un état des résultats ou un bilan. Ils sont capables de faire le sommaire de... ou même les détails, selon le cas, sur une période de 24 mois.

Mme Poirier : O.K. Donc, je comprends que la modification de l'article, en enlevant les «deux exercices financiers» par «ne pouvant excéder 24 mois», vient régler le problème que je mentionne. O.K.

Dans les commentaires, on dit : «Or, seuls des renseignements sur les contrats de services conclus pendant une période non soumise à des mesures de contrôle d'effectifs sont ici requis.» Donc, je comprends que la... Effectivement, si la période de référence commence au 1er janvier, pour ceux qui n'en ont jamais... qui n'ont jamais été assujettis au système, c'est de ceux-là qu'on parle. Mais, par exemple, dans cinq ans, on reprend la loi puis on dit : On crée une nouvelle période de référence. Qu'est-ce qui va s'être passé? Parce que, dans le fond, est-ce que les ministères, les organismes vont continuer à transmettre en dehors de la période de référence les contrats ou si cette application-là ne s'applique que dans cette période-la?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, ici, on est dans les articles qui s'appliquent en période de contrôle, ici, dans toute cette section-là.

Mme Poirier : Mais, en dehors de la période de contrôle, les organismes et ministères n'ont pas à soumettre leurs contrats de services au Conseil du trésor.

M. Coiteux : Non, pas dans les modalités prévues ici. Ceci dit, ils apparaissent dans le SEAO dans le cas d'un grand nombre d'organismes.

Mme Poirier : C'est parce que je vous ai bien écouté à la télévision aujourd'hui, M. le ministre, c'est pour ça, et, tout le chapitre sur les contrats de services, où vous aviez une préoccupation de faire un suivi, je me suis posé la question si ça, ça s'étendait en dehors de la période de référence.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

Mme Poirier : Vous aviez l'air d'avoir une intention.

M. Coiteux : Appelons cela des initiatives complémentaires.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Poirier : D'accord. C'est bien ce que j'avais entendu. Donc, ce que j'en comprends, c'est : Quand on dit qu'une période non soumise à des mesures de contrôle... même s'il n'y a pas de période identifiée, le Conseil du trésor pourrait, en déterminant les conditions et modalités, aller chercher l'information dans les organismes et ministères avec cet article-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, cet article-là précise des obligations, même en dehors de l'univers organismes budgétaires et ministères, précise des obligations pendant des périodes de contrôle des effectifs. Mais, qu'on soit en période de contrôle des effectifs ou en dehors de période de contrôle des effectifs, le Conseil du trésor a aussi les pouvoirs pour recueillir, pour aller chercher des informations spécifiques dans l'univers organismes budgétaires et ministères. Donc, l'un n'exclut pas l'autre.

Mme Poirier : Pas dans les sociétés d'État?

M. Coiteux : Mais pas dans les sociétés d'État.

Mme Poirier : O.K.

M. Coiteux : Aussi, dans une période de contrôle, il faut qu'on ait des renseignements sur la période précédant la période de contrôle pour qu'on puisse juger de ce qui se passe en matière d'évolution des contrats de services pendant la période de contrôle, pour qu'on puisse avoir une période de référence.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Poirier : Donc, je reprends mon exemple, dans cinq ans, on reprend l'exercice de contrôle, donc on pourrait, à ce moment-là, aller chez Hydro-Québec et lui demander, 24 mois en arrière, l'ensemble de ses contrats.

M. Coiteux : Oui.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, oui?

M. Coiteux : Oui.

Mme Poirier : C'est bien ça. D'accord. Je vais me permettre de vous faire un petit plaidoyer, puis je le fais régulièrement, mais je vais continuer à le faire, parce que c'est trop important. L'assujettissement de l'Université du Québec à votre projet de loi et justement, dans ce qu'on vient de se dire, que les périodes de contrôle peuvent être à répétition ou, en tout cas, dans une séquence non prévisible, je vous soumets l'importance de nos universités en région, particulièrement de nos universités en région, et la difficulté de la compétitivité avec les grandes universités à charte. Et, encore récemment, certaines universités, certaines universités du Québec en région nous ont souligné, pour eux, l'effet important du projet de loi en tant que tel dans un esprit de non-respect de leurs règles de compétition avec les autres universités.

• (16 h 50) •

Et, je le répète, M. le Président, nous ne sommes pas d'accord, nous ne sommes absolument pas d'accord à inclure l'Université du Québec dans ce projet de loi là. Pour nous, il s'agit d'un mauvais choix du gouvernement que d'inclure l'Université du Québec. Et c'est un des importants motifs, je dirais, de notre refus dans ce projet de loi là, parce que, pour nous, inclure l'Université du Québec vient faire en sorte de jouer de façon inégale entre nos universités sur le territoire. Et on vient limiter les moyens de l'Université du Québec, on vient aussi introduire des règles qui vont venir brimer l'Université du Québec versus les autres. On s'entend que nos universités reçoivent du financement égal. Par contre, d'autres ont des moyens de lever du financement de l'extérieur de façon plus importante. Et le déploiement en région de l'Université du Québec fait en sorte que cette mission que s'est donnée l'Université du Québec d'être en région, de desservir nos régions, de maintenir nos jeunes en région et surtout de faire en sorte que nos jeunes reviennent en région...

Et je plaide au ministre de réfléchir fortement à exclure l'Université du Québec de ce projet de loi là. C'est un geste injuste envers notre institution qu'est l'Université du Québec. Et inclure l'Université du Québec et ne pas inclure les autres universités est totalement discriminatoire. Et je l'invite à réfléchir fortement, fortement, sur cette dynamique d'avoir inclus l'Université du Québec. Et je souhaite que, d'ici la fin de nos travaux, le ministre nous apprenne une bonne nouvelle à l'effet d'exclure l'Université du Québec. Parce que, pour nous, il est totalement injuste d'inclure l'Université du Québec et de ne pas inclure les autres universités. On vient introduire un biais important dans l'approche pour nos élèves dans l'ensemble du Québec, au niveau des élèves étrangers aussi, de façon importante. Et, pour nous, pour l'opposition officielle, pour notre parti, pour le Parti québécois, il est très important d'exclure l'ensemble du réseau de l'Université du Québec de ce projet de loi là.

On ne comprend pas, on ne comprend pas la volonté gouvernementale d'inclure l'ensemble du réseau, puisqu'ils sont, dans bien des régions du Québec, l'institution, avec le système de santé, mais ils sont l'institution qui attire, justement, une communauté étrangère qui va être... une communauté aussi qui vient des grands centres vers les régions, vers des spécialités en tant que telles et une coloration qu'on leur donne, à chacune de ces régions-là. Et, pour nous, venir inclure les Universités du Québec à ce projet de loi là est vraiment inadmissible, pour nous, au Parti québécois, et je tiens à le dire au ministre responsable que, tant et aussi longtemps que l'Université du Québec sera dans ce projet de loi là, pour nous, ce projet de loi là va demeurer inadmissible.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Commentaires, M. le ministre?

M. Coiteux : Bien, j'avais déjà eu l'occasion aussi d'expliquer pourquoi moi, je pensais, au contraire, que l'Université du Québec devait être incluse. On a longuement débattu de cette question-là, ça a donné lieu à la suspension d'un article sur lequel on aura l'occasion de revenir. Donc, pour l'instant, je n'aurai pas plus de commentaires.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, avez-vous d'autres questions, Mme la députée?

Mme Poirier : Non.

Le Président (M. Bernier) : Sur l'amendement à l'article 17, non?

Mme Poirier : Non.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui, merci, M. le Président. J'ai un peu de misère à comprendre l'esprit de cet article-là, parce qu'il vient dire qu'«un organisme public doit, sur demande du président du Conseil du trésor, lui transmettre les renseignements qu'il indique», etc. Ça, on le retrouve dans plein d'articles précédemment. Et il dit aussi : «Le président du Conseil du trésor détermine les conditions et modalités relatives à la communication des renseignements visés de même que l'étendue de toute période de référence, celle-ci ne pouvant toutefois excéder 24 mois.»

Donc, si je comprends bien, c'est deux ans avant, ça, ça va bien. Mais il dit aussi que «la modification proposée — dans les commentaires, en bas — à l'article 17 du projet de loi vise à faire en sorte que seuls les renseignements sur les contrats de services conclus pendant une période non soumise à des mesures de contrôle d'effectifs — période de référence — devront être transmis sur demande du président du Conseil du trésor. Les renseignements sur les contrats de services conclus en période de contrôle d'effectifs seront, quant à eux, obtenus en application de l'article 19.»

Moi, admettons que la loi est en vigueur le 1er janvier. Donc, la loi, c'est la Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères à partir du 1er janvier. Donc, le 24 mois précédent, j'entends que c'est du 1er janvier 2013 au 31 décembre 2014, dans ma tête à moi. Alors que vient faire cet article-là? Parce qu'après ça ils vont être sous le contrôle des effectifs. Alors, c'est quoi qu'il entend par dire dans ses commentaires : «La modification proposée à l'article 17 vise à faire en sorte que seuls les renseignements sur les contrats de services conclus pendant une période non soumise à des mesures de contrôle d'effectifs...» Les périodes non soumises à des contrôles de mesures d'effectifs, ça ne peut être que les deux ans précédant l'entrée en vigueur de la loi.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Spénard : Sans ça, la... C'est ça que je me pose comme question. Ça ne peut être que les deux ans précédant l'entrée en vigueur de la loi, ça ne peut pas être d'autre chose que ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui, parce que, les modalités de transmission des renseignements sur les contrats de services qui concernent spécifiquement la période de contrôle, on en parle à l'article 19, d'accord? Donc, on va y arriver. Mais on veut avoir un type d'information un peu différente pendant la période de contrôle, mais il faut qu'on puisse comparer les données à ce qui s'est passé avant, et cet avant, il est précisé dans cet article 17. Cet avant, ça va être dans les 24 mois précédant toute période de contrôle.

M. Spénard : Je me suis trompé de... Oui, c'était l'article 17. Je suis toujours sur l'article 17, là. C'est ça. Mais c'est ça qui me fait dire : Le 24 mois précédant le contrôle des effectifs... Votre loi, l'objectif premier, c'est le contrôle des effectifs. Alors, lorsque la loi va tomber en vigueur, le 24 mois précédent, c'est la veille que la loi tombe en vigueur. Ça ne peut pas être autrement. On ne peut pas avoir un 24 mois durant que la période de la loi est en vigueur, étant donné qu'il y a déjà un contrôle des effectifs avec l'application de la loi.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Mais, si, dans 10 ans, la loi étant toujours là, on a besoin de recourir à une nouvelle période de contrôle, la lecture qui va être faite à travers l'article 17, ça va être dans les 24 mois qui précéderont, disons, le 1er avril 2026, c'est cette date-là...

M. Spénard : Ce n'est pas écrit comme ça, M. le ministre, parce que, si votre loi est en vigueur, les organismes sont soumis à un contrôle des effectifs. C'est le titre de la loi, «contrôle des effectifs». Alors, vous dites que les contrats de services qu'on conclut pendant une période non soumise à des mesures de contrôle d'effectifs, donc des périodes non soumises à votre loi... Mais, si votre loi est là, c'est que tout le monde est soumis. Sans ça, on n'aurait pas l'article 3 qui dit qu'on peut soustraire un organisme public si on en fait une demande... si le ministre en... si un ministère en fait une demande au Conseil du trésor. J'en conclus donc que tous les ministères ou organismes, etc., sont soumis à la loi n° 15, donc sont soumis à un contrôle d'effectifs.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui, mais, M. le Président, c'est parce que, dans la loi... Soumis à la loi, oui, tous les organismes sont soumis à la loi. Puis, dans la soumission à la loi, il y a des renseignements qui vont nous être transmis de manière continue, précisée dans différents articles. Mais, en étant soumis à la loi, la loi prévoit que des périodes où on pourrait appliquer un contrôle des effectifs comme un gel, comme une croissance à 1 %, peu importe, là, ce qui pourrait être imaginé, celles-là sont ponctuelles. Donc, il est tout à fait possible, là, ce n'est pas exclu, qu'on aurait une période de contrôle, là, qui irait du 1er janvier prochain jusqu'au 31 mars 2016 puis qu'après ça, un jour, peut-être, disons, en 2032, ayant toujours cette loi, on recourrait à nouveau à une période ponctuelle de contrôle des effectifs. La loi n° 15 existe, là. Et, quand on ferait ça, à ce moment-là, les dispositions à l'égard de la signature des contrats de services pendant cette période de contrôle prévoiraient qu'on doit nous transmettre certaines informations. Mais nous, on va avoir encore besoin, en 2032, dans le cas théorique que je soulève, on va avoir encore besoin d'avoir une base de comparaison, puis, cette base de comparaison, l'article 17 va nous dire : Bien, il va falloir nous transmettre les 24 mois précédents. Donc, ça va s'appliquer tout le temps, mais il y a des dispositions qui sont spécifiques à la période pendant laquelle il y a une mesure de contrôle.

M. Spénard : Alors, il faudrait rayer de ces commentaires «ne pouvant pas excéder 24 mois — à moins que j'aie mal compris — même durant la période de contrôle des effectifs». Moi, c'est juste le commentaire que je trouve qui va à l'encontre de sa loi, parce que la loi est toujours là.

Le Président (M. Bernier) : Donc, vous n'en êtes pas sur l'article, vous en êtes sur le commentaire qui explique l'article?

• (17 heures) •

M. Spénard : Bien, les commentaires, c'est que... Écoutez, «la modification proposée à l'article 17 du projet de loi vise à faire en sorte que seuls les renseignements sur les contrats de services conclus pendant une période non soumise à des mesures de contrôle d'effectifs — période de référence — devront être transmis sur demande du président du Conseil du trésor.» Mais la loi s'applique. Même en 2032, si la loi est encore là, la loi s'applique. Donc, c'est une loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères. Donc, qu'est-ce... C'est ça qui m'embête, moi, la loi est là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Parce que, dans la loi... La loi ne prévoit pas qu'un gel, par exemple, ce qui est envisagé, là... Il y a un article qui dit que la première période de contrôle va s'appliquer de telle date à telle date. La loi, elle ne dit pas que ça va durer, ce gel-là, jusqu'en 2032, elle dit que ça va avoir une période fixe, là, puis que, si le Conseil du trésor, si le gouvernement a besoin de refaire... de reprendre une période de contrôle de cette nature-là, comme un gel, par exemple, en 2032, disons — je prends ça comme exemple — bien, il va quand même falloir demander les renseignements antérieurs, et la loi a l'article qui nous dit, effectivement, qu'on peut demander ces renseignements-là. Donc, oui, la loi s'applique tout le temps...

M. Spénard : ...les renseignements, 11...

M. Coiteux : ...mais la loi s'appliquant tout le temps, ça ne veut pas dire qu'il y a un gel des effectifs tout le temps, il y a un gel des effectifs ponctuel. Il y en a un qui est déjà prévu, mais il peut arriver que, dans le futur, il y en ait un nouveau, qui sait?

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : J'ai de la misère à vous suivre sur celle-là, là, en tout cas, M. le ministre. C'est parce qu'on parle de renseignements durant une période non soumise à des mesures de contrôle d'effectifs. Et moi, je me dis que la loi, c'est la loi de la gestion et le contrôle des effectifs des ministères. Le contrôle des effectifs, comme vous l'avez si bien dit, ça ne veut pas dire nécessairement un gel, ça ne veut pas dire nécessairement une diminution, ça ne veut pas dire une augmentation, c'est un contrôle des effectifs. Ici, on parle d'une période non soumise à des mesures de contrôle d'effectifs, mais, avec la loi, les contrôles d'effectifs sont toujours là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, je vais réessayer d'être plus clair. Prenons le cas de figure... Il y en a un qui est déjà prévu, là, hein, si on fait un... Bon. Si on fait bien notre travail, la loi va être adoptée dans un jour ou deux et...

Des voix : ...

M. Coiteux : Si on fait bien notre travail. Mais, bon...

Mme Poirier : Le président du Conseil du trésor est enthousiaste!

M. Coiteux : Bien, on travaille ensemble dans un esprit de collaboration.

Mme Poirier : Exactement.

Le Président (M. Bernier) : Ne brimons pas l'enthousiasme des gens.

M. Coiteux : Alors, regardez, bon, la loi étant adoptée, hein — puis ayons confiance — la loi étant adoptée, là, au 1er janvier, là, il y aura une période de 15 mois pendant laquelle il va y avoir un gel. Pourquoi? Parce qu'on a déjà annoncé notre intention que, la disposition de la loi qui nous permet d'avoir une période de contrôle des effectifs, on va l'appliquer une première fois. Pour une première fois, on va le faire, la loi nous le permettant, on annonce déjà nos couleurs, on va l'appliquer du 1er janvier 2015 jusqu'au 31 mars 2016.

Pendant cette période-là, il y a des dispositions qui s'appliquent aux contrats de services, d'accord? Et l'article 17 nous dit : Bien, vous allez nous donner l'information sur les contrats de services pour les 24 mois qui ont précédé cette période-là. Pourquoi? Parce que, pendant cette période de 15 mois, on aura cette base de comparaison de 24 mois. Dans 15 mois, après, plus de gel des effectifs, on a toujours une transmission de certains renseignements qui sont prévus par la loi sur les effectifs, mais il n'y a pas de contrôle, pas de contrôle des effectifs pendant cette période-là. Supposons que tout va bien, pas besoin de faire du contrôle des effectifs jusqu'au 1er janvier 2032, puis qu'au 1er janvier 2032 il y a une nouvelle période, disons, de 12 mois de gel des effectifs en 2032, on va demander aux organismes de nous transmettre l'information sur les contrats de services dans les 24 mois qui ont précédé le 1er janvier 2032, et en l'occurrence du 1er janvier — je ne veux pas me tromper — 2030 jusqu'au 31 décembre 2031. La loi va nous permettre de demander ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui. Ça ne me rentre pas encore dans la tête, parce que la loi est toujours là, sur le contrôle des effectifs, tu sais, c'est... La loi existe toujours. Alors, la loi est toujours là. Même s'il n'y a pas de gel, ou s'il n'y a pas de réduction, ou s'il n'y a pas... la loi demeure toujours là, et c'est une loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères. Le contrôle des effectifs des ministères, c'est ça, le titre de la loi, et c'est ça, l'objectif de la loi. Alors, s'il décide qu'il y a un gel jusqu'au 31 mars 2016, c'est très bien. Maintenant, s'il enlève le gel, ça ne veut pas dire qu'il enlève la loi, le contrôle des effectifs demeure toujours.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, on a déjà... Je ne veux pas... On n'a pas suspendu l'article 9, M. le Président. On l'a adopté, l'article 9?

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Coiteux : Bon. Alors, on a adopté l'article 9, qui dit que «les dispositions de la présente section ne s'appliquent qu'à l'égard de chaque période que détermine le Conseil du trésor», et là on est dans cette section où tous les articles disent qu'est-ce qui va se passer pendant cette période-là qui est déterminée par le Conseil du trésor. Alors, dans cette période-là va s'appliquer un certain nombre de choses, puis, pendant cette période-là, on a besoin de connaître les 24 mois précédents.

M. Spénard : 2032.

M. Coiteux : On s'en va en 2032 puis là on dit : Ah! il va y avoir une nouvelle période le 1er janvier 2032. Et là les articles, là, qui commencent avec l'article 9 et ceux qui suivent dans cette section vont s'appliquer pendant cette période de 12 mois en 2032. Ceux-là, et les autres aussi, mais ceux-là, ils vont avoir une connotation particulière, puisque ça va être une période de contrôle, bien, on va arriver à l'article 17 qui va nous dire qu'on va avoir besoin des 24 mois précédents.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Les remarques du... Les réponses qu'a données le ministre à mon collègue de Beauce-Nord me rassurent, parce que le projet de loi est là pour s'appliquer dans une période donnée et non pas pour la vie entière. Alors, bien que le nom du projet de loi s'appelle «contrôle», le contrôle s'exerce dans des périodes données. Ça, c'est très clair à l'article 9, là, on a dit que c'était pour des périodes et non pas pour en tout temps. Alors, la partie contrôle, là, c'est vraiment pour des dates à identifier dans le futur mais dont une qui est identifiée dans le projet de loi, qui est du 1er janvier 2015 au 31 mars 2016. Alors, ça, ça me rassure.

Parce que prévoir un contrôle qui, à mon avis, va paraître, pour bien des organismes d'État, excessif... Parce que, soumettre Hydro-Québec, soumettre Loto-Québec, la SAQ, la SAAQ, Régie de l'assurance maladie, les gros, gros organismes de notre gouvernement à ce contrôle, et tout particulièrement en matière des contrats, on vient d'alourdir, en tant que tel, et il va y avoir un impact, parce qu'on va leur demander de faire les choses autrement, on va venir les contrôler sur l'ensemble des contrats qu'ils donnent à des personnes physiques. Alors, pour moi, effectivement, il faut limiter la période.

Mais, M. le Président, le président du Conseil du trésor, aujourd'hui, dans son point de presse, nous a mentionné que les organismes publics, en lien avec les contrats de services... Il l'a mentionné, entre autres, les contrats de pub et de commandite. Alors, je fais juste prendre le texte, là, en tant que tel, alors, ta, ta, ta... Pour les sociétés d'État — merci, merci, mon collègue, merci de votre collaboration — ta, ta, ta... Ah! ici, c'est ici. Alors, au point deux du communiqué, on dit : «Mesures visant les sociétés d'État». Alors, les sociétés d'État qui sont soumises à ce projet de loi là, on dit : «Le gouvernement demande également aux sociétés d'État de réduire leur budget de commandite et de publicité. Le gouvernement resserre les dépenses liées à ce poste budgétaire des sociétés d'État d'ici la fin de l'année au financement essentiel et jugé incontournable.»

Donc, je comprends que, dans l'application d'une telle mesure, l'article 17, là, prend toute sa force. Donc, ça veut dire, par exemple, que les budgets de pub et commandite, et les contrats en lien avec ça, sont soumis à l'article 17 si je comprends bien?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

• (17 h 10) •

M. Coiteux : Non, ce n'est pas la même chose. J'ai parlé d'une initiative qui se complète dans une conjoncture particulière, mais le projet de loi, lui, il est là pour rester, s'il est adopté. Cette loi-là, si elle est adoptée, elle va être là pour rester. Donc, le gouvernement a différentes initiatives dans le cadre de ce qu'il souhaite accomplir, mais ce projet de loi là donne au gouvernement, quel qu'il soit, une fois qu'elle sera adoptée, la capacité, d'abord de mieux connaître ses effectifs en tout temps, c'est important d'être capables de les suivre en tout temps, donc de connaître la situation en tout temps, dans l'ensemble de sa sphère d'intervention, en tout temps, mais ça lui donne aussi des outils particuliers, dans des périodes ponctuelles de contrôle des effectifs, pour s'assurer que ça se passe bien puis qu'il soit capable de réagir au besoin avec des pouvoirs de vérification, notamment.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Mais ma question plus précise... Ce que le ministre cible dans son énoncé, là, les budgets de pub et de commandite, ce sont des contrats de services. Alors, ces contrats de services là, des sociétés d'État, qu'il ne voyait pas avant, il va les voir dorénavant. Il peut même demander deux ans en arrière, là, il peut demander 24 mois en arrière, de ces contrats-là. Alors, exemple, Hydro-Québec, on lui demande : Tes contrats d'il y a deux ans en matière de pub et de commandite, et, dans un resserrement, on applique le projet de loi. Est-ce que ça, c'est une application concrète du projet de loi?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non, ce n'est pas ça. Ce à quoi fait référence... ce à quoi se réfère la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui est une annonce que j'ai faite aujourd'hui, concerne un resserrement des dépenses dans l'exercice 2014-2015 et des choses qui sont demandées également comme contribution aux sociétés d'État dans l'exercice 2014-2015. Ici, on est en train de parler d'un dénombrement des effectifs et de mesures de contrôle dans des périodes ponctuelles. Ce n'est pas la même que l'exercice financier 2014-2015 tout à fait, là, on s'entend. Ce n'est pas la même chose, c'est-à-dire la capacité du gouvernement de resserrer par des mesures administratives son contrôle des dépenses, il va continuer de demeurer, indépendamment du projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : La période de contrôle commence au 1er janvier. Alors, si on dit aux sociétés d'État de limiter leurs dépenses en matière de publicité, est-ce que... on s'appuie sur quoi, si on n'a pas été chercher ce qui existait avant, puisqu'elles ne sont pas soumises actuellement? Donc, le projet de loi lui donne le pouvoir d'agir sur ces sociétés d'État là pour la période du 1er janvier au 31 mars.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Honnêtement, ce sont deux choses différentes, et surtout que ce qu'on a annoncé aujourd'hui, ça s'applique dès aujourd'hui, puis on est encore en train de discuter du projet de loi n° 15. Donc, c'est indépendant du projet de loi n° 15.

Mme Poirier : Bien, même si c'est indépendant, ça vous donne quand même le pouvoir, à partir du 1er janvier, de demander les contrats des deux dernières années et de venir limiter pour la période jusqu'au 31 mars.

M. Coiteux : Je rappelle que...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Si vous me donnez la parole, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, allez-y.

M. Coiteux : Je rappelle que le projet de loi n° 15 ne vient pas interdire les contrats de services. Les dispositions à l'égard des contrats de services du projet de loi n° 15 visent à éviter que l'on utilise les contrats de services aux fins d'éluder le contrôle des effectifs. C'est ça, là, l'architecture de ce projet de loi là. C'est une autre histoire, là, que celle de laquelle on parle, actuellement.

Mme Poirier : Justement, si je dis à Hydro-Québec demain matin : 2 % de moins dans vos effectifs, et que je décide, justement, de donner à contrat à une firme de publicité entre le 1er janvier puis le 31 mars, si le ministre... si le président du Conseil du trésor ne peut pas, justement, appliquer... là, avec le projet de loi n° 15, il vient, justement, contrer cette période-là où il pourrait y avoir, justement, contournement de la loi, n'est-ce pas un effet direct?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, ce sont quand même deux choses. Je veux dire, on demande un resserrement des dépenses, alors qu'ici c'est une loi sur les effectifs, pas tout à fait la même chose.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Mais c'est une loi sur les effectifs pour ne pas faire, par un contrat de services, dans le fond, la dépense coupée. Et puis ce que le ministre a annoncé, une coupure de 2 %, il n'y aurait pas une tentative par, justement, une société d'État d'aller vers, justement, le contrat de services — on en a parlé largement — d'aller vers le contrat de services? Et donc, si la loi s'applique à partir du 1er janvier, bien, ça pourrait empêcher, justement, Hydro-Québec de contracter un contrat... d'aller vers un contrat de services pour combler la coupure du 2 % que le ministre va lui avoir imposée.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Simplement pour dire que le 2 % ne s'applique pas aux sociétés d'État, là, dans l'annonce d'aujourd'hui, là. On parlait de l'univers sur lequel on a le pouvoir de déterminer les cibles d'effectif qu'est l'univers des ministères et des organismes budgétaires. C'est de ça qu'on a parlé aujourd'hui.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Mais l'univers du ministre va s'agrandir à partir du 1er janvier, de cette loi, puisqu'il pourra, justement, déterminer des cibles aussi par le biais des ministères vers les organismes. Alors, la ministre des Ressources... — le ministre des Ressources? — le ministre des Ressources naturelles, qui a Hydro-Québec sous sa responsabilité, aura, dans son enveloppe d'effectifs, les effectifs d'Hydro-Québec, et donc pourra assujettir Hydro-Québec à la loi n° 15, et, de ce fait, pourra demander... le président du Conseil du trésor pourra demander les contrats des deux dernières années pour s'assurer qu'entre le 1er... à partir du 1er janvier on ne vient pas détourner la commande de réduction de 2 %. Il me semble que ça me paraît assez clair, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, pas pour moi. Parce qu'il n'y a pas de commande de 2 % passée à Hydro-Québec. On parle d'un gel des effectifs dans les réseaux, dans les sociétés d'État, avec des enveloppes spécifiques. Alors, c'est... On peut essayer de faire des rapprochements, mais c'est deux choses différentes. Ce n'est pas... C'est deux choses totalement différentes.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Ce que j'en comprends, ce que le ministre est en train de nous dire, c'est que le 2 % ne s'applique pas aux sociétés d'État, il ne s'applique qu'aux ministères et organismes?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui, mais ce n'est pas dans le projet de loi. On est en train de discuter d'une chose que j'ai annoncée aujourd'hui, qui ne fait pas partie du projet de loi, là, c'est une tout autre chose.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Poirier : Bien, M. le Président, la vie continue pendant qu'on travaille, et le ministre, aujourd'hui, nous a annoncé une réduction d'effectif de 2 % des ministères ou organismes. Ce que je lui demande : Est-ce que ce 2 % s'applique aux sociétés d'État?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, oui ou non?

M. Coiteux : Non.

Mme Poirier : Bon, d'accord.

Le Président (M. Bernier) : Non. Bon, la réponse, c'est non.

Mme Poirier : Bon. Donc, ça veut dire que le 2 % va s'appliquer à seulement quelques paragraphes de l'article 2.

M. Coiteux : Aux ministères et aux organismes budgétaires.

Mme Poirier : O.K. Donc, les sociétés d'État sont exclues, les collèges, universités, comme les commissions scolaires. Est-ce qu'il y a d'autres organismes qui sont exclus?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, par définition, tout ce qui n'est pas organisme budgétaire et ministère est exclu de ce que j'ai annoncé aujourd'hui sur cette mesure dont on parle actuellement, qui n'a rien à voir avec ce projet de loi, là, qui était une réduction des effectifs de l'ordre de 2 %.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : On se rappellera, quand on a fait l'article 2... Parce que c'est très important, M. le Président, lorsqu'on est en train de se parler, à savoir de qui on parle. Et, puisqu'en parallèle de nos travaux il se fait des changements... Donc, je comprends que tout ce qui est l'annexe 2, 3 de l'article 2 n'est pas assujetti au 2 %?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est seulement les ministères et organismes du paragraphe 1° de l'article 2.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Poirier : Donc, ce qu'on a considéré être l'annexe 1, si je m'en rappelle bien?

M. Coiteux : Oui, c'est l'article 2, premier paragraphe : «Les ministères ainsi que les organismes et les personnes nommées ou désignées par le gouvernement ou un ministre dont le personnel est nommé suivant la Loi [de] la fonction publique.» Alors, c'est l'univers qui était visé par l'annonce d'aujourd'hui sur cette question du 2 %, donc ça ne s'applique pas à tout le monde ici. Ça ne s'applique pas à 2°, 3°, 4°, 5°, 6°, 7°, ça s'applique...

Le Président (M. Bernier) : C'est l'élément 1° de l'article 2, à ce moment-là.

• (17 h 20) •

Mme Poirier : Mais est-ce qu'on peut se confirmer que ça correspond à l'annexe 1 de la Loi sur l'administration publique?

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, ce sont les ministères et organismes, les organismes qui sont dans les annexes 1 et 2, mais pas tous, pas tous, seulement ceux dont le personnel est assujetti à la Loi sur la fonction publique.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée, il vous reste environ une minute.

Mme Poirier : Donc, je comprends, Hydro-Québec n'est pas soumise, Loto-Québec n'est pas soumise, donc n'est pas soumise à cette coupure de 2 % des effectifs, mais sont soumises à la demande du président du Conseil du trésor sur les contrats de pub et commandite, eux, ils sont soumis à ça, puis qu'ils sont des sociétés d'État.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, ce serait bien qu'on puisse parler du projet de loi n° 15, là. Puis, dans le projet de loi n° 15, il y a des dispositions qui s'appliquent aux contrats de services en période de contrôle, O.K.? Puis, en période de contrôle, pour qu'on puisse appliquer les dispositions à l'égard des contrats de services, on va demander, effectivement, des renseignements sur les contrats de services, eu égard aux 24 mois précédents. C'est ça, la loi n° 15, là, c'est ça qu'il s'agit, et ça s'applique à toutes les entités visées dans le projet de loi par l'article 2.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, une dernière question.

Mme Poirier : Bien, écoutez, le ministre peut bien me dire que ce n'est pas dans la loi, là, mais on est en train d'étudier une loi qui va s'appliquer à des sociétés d'État qui, actuellement, n'étaient pas assujetties aux règles que les ministères et organismes étaient assujettis. Donc, c'est un des buts de ce projet de loi là qui me semble assez évident, là.

Donc, tout ce qui était dans les annexes dont on vient de parler, de la Loi sur l'administration publique, il y a des organismes là-dedans qui n'avaient pas à se soumettre aux volontés du président du Conseil du trésor. Le projet de loi n° 15 vient les assujettir, et, par ce fait même là, en parallèle de ça, le président du Conseil du trésor vient leur dire aujourd'hui, à ces organismes-là : Si vous voulez faire des contrats de pub puis de commandite, vous devrez limiter vos transports.

Le Président (M. Bernier) : Donc, un commentaire à faire sur ça?

M. Coiteux : Non, pas de commentaire.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Oui, sur l'amendement à l'article 17, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Bien, moi, ce que j'aimerais savoir, c'est comment le président du Conseil du trésor va pouvoir s'assurer... Parce que moi, je trouve que les questions de ma collègue sont très pertinentes. On est dans une loi sur la gestion et le contrôle des effectifs... Parce que le ministre... bien, le président du Conseil du trésor nous a mentionné qu'il n'était pas capable de savoir combien d'effectifs il y avait dans tous les ministères, les organismes et autres. Là, comment peut-il, avec l'annonce d'aujourd'hui, nous dire : Nous demandons aux ministères et à certains organismes — la liste, on verra, là, on l'aura peut-être en pièce jointe — qu'on va diminuer de 2 %... mais en même temps le président du Conseil du trésor lui-même nous dit : Sans cette loi-là, on n'est pas capables de savoir combien on a d'effectifs dans l'appareil gouvernemental.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Est-ce qu'il y a une question?

M. Turcotte : Bien, oui, je veux savoir comment il va faire pour s'assurer que le 2 %... parce que c'est beaucoup... Moi, j'entends ça, puis je me dis : C'est prétendre que le projet de loi va être adopté comme ça, là. On est un Parlement, on est démocratiques, là.

M. Coiteux : Bien, dans l'univers fonction publique, on les a, ces renseignements-là, c'est dans les réseaux qu'on ne les a pas. C'est à l'extérieur de cet univers fonction publique qu'on a besoin de se doter d'outils supplémentaires pour connaître, surtout en temps... avec un délai court, là, les effectifs.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Pas de question?

M. Turcotte : Donc, de ce que je comprends de la réponse du ministre, l'application du 2 % qu'il a faite aujourd'hui, l'annonce d'aujourd'hui, c'est dans les organismes où il connaît l'information. Donc, c'est des organismes ou des ministères qui, dans les faits, sont assujettis à ce projet de loi là, mais, dans les faits, il a déjà cette information-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, je veux bien qu'on me pose la question plusieurs fois, là, mais j'ai déjà répondu : C'est les ministères et les organismes, les organismes dont les employés sont nommés en vertu de la Loi de la fonction publique. Pourquoi? Parce que l'article 32 de cette loi donne déjà au Conseil du trésor les pouvoirs nécessaires pour déterminer les cibles d'effectif. Alors, ça existe, là, déjà, là, ce n'est pas le projet de loi n° 15, là.

Le projet de loi n° 15, lui, il vient donner des outils supplémentaires au gouvernement pour mieux connaître l'ensemble de ses effectifs, y compris en dehors de l'univers fonction publique, en temps réel, et notamment à des fins de suivi, c'est certain, mais aussi à des fins de contrôle dans les périodes qui vont être définies en fonction des modalités des articles qu'on est en train de regarder.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, si je comprends bien, pour l'annonce d'aujourd'hui, dans certains cas, le projet de loi n° 15 n'est pas nécessaire. Donc, je comprends qu'on... Parce que je sens, de la part du ministre, un empressement puis un emballement, tantôt, même un enthousiasme pour adopter le projet de loi n° 15 tel qu'il est présenté aujourd'hui. Mais je comprends que le président du Conseil du trésor a fait une annonce aujourd'hui, puis on constate qu'il est capable de fonctionner sans l'adoption de ce projet de loi ci.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : J'ai déjà répondu, c'est deux choses différentes.

Le Président (M. Bernier) : Bon, ça va. Avez-vous d'autres questions?

M. Turcotte : Selon l'expérience du président du Conseil du trésor, il a besoin de combien de temps pour faire le dénombrement dans les ministères, dans les organismes, dans tous les organismes qui sont mentionnés dans l'article 2 de son projet de loi?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Au courant du premier trimestre de l'année qui vient.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Turcotte : Ça, c'est dans l'optique où le projet de loi est adopté. Et, moi, ma question que...

M. Coiteux : Eh bien, c'est que ça va aider, hein? Ça va aider!

M. Turcotte : Moi, ce que j'aimerais... Parce que, moi, avoir une date, ça ne me dit pas grand-chose. Moi, ce que j'aimerais savoir, c'est combien de temps. Donc, je suppose que le président du Conseil du trésor a une idée de la date qu'il aimerait faire adopter son projet de loi, donc ça représente combien de temps entre cette date-là et la fin du premier trimestre de l'année? Moi, ça va plus m'aider que de savoir le... dans le premier trimestre. Parce qu'il ne faut pas supposer de l'adoption du projet de loi comme ça, là, puis on a des questions, nous.

Le Président (M. Bernier) : Mais personne ne présuppose de l'adoption du projet de loi.

M. Turcotte : Exactement. C'est pour ça...

Le Président (M. Bernier) : Vous avez tout votre temps pour poser vos questions, et je vous donne le droit de parole. Vous pouvez prendre le temps que vous voulez et ne pas... de dire que le projet de loi...

M. Turcotte : Je suis d'accord avec vous, M. le Président, puis...

Le Président (M. Bernier) : On ne vient pas présumer l'adoption d'une date ou d'une période, là. Vous avez le temps qu'il faut pour poser vos questions. Le ministre est... libre à lui de répondre ou pas à des questions qui sont répétées, là, c'est sa décision.

M. Turcotte : Mais ça fonctionne très bien avec vous puis même avec votre collègue aussi, le vice-président de la commission. La semaine passée, ça a très bien fonctionné.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauce-Nord, et je le remercie de son travail. Oui, M. le ministre, avez-vous une réponse à fournir? M. le ministre.

M. Coiteux : D'une façon très courte, on comprend que, si on veut avoir une période de contrôle qui débute au 1er janvier, c'est certain qu'on souhaite l'adoption rapide du projet de loi. On ne présume pas que ça va être fait, mais on la souhaite. Je pense que je l'ai exprimé assez clairement.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. En cette période de l'année, c'est normal. Allez-y, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Bon. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Pas d'autre intervention? Est-ce que l'amendement à l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Poirier : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : L'amendement à l'article 17 est adopté sur division. Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Poirier : Alors, je veux continuer ma période de questions, M. le Président, je n'ai pas eu ma réponse. Ce que je veux juste comprendre, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : ...l'article 17 vient d'être substitué par un amendement. Donc, à partir de ce moment-là, l'amendement vient de donner... Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 31)

(Reprise à 17 h 46)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, au point de vue technique, si on veut, ça devenait un petit peu plus compliqué, mais on voulait vérifier les temps de parole.

Donc, pour les gens qui nous écoutent, l'article 17 a été présenté initialement, et par la suite a été déposé un amendement à cet article 17 qui avait comme conséquence de remplacer en totalité l'article 17 tel que présenté au niveau du projet de loi. Donc, les discussions qui ont eu lieu ont eu lieu sur l'amendement qui apporte ou qui amène un nouvel article 17. Et, même si cet amendement a été adopté sur division, il reste que l'article 17, tel que déposé, doit être réadopté avec son amendement dans sa phase subséquente.

Donc, on revient avec le temps de parole qui était initial par rapport à l'article 17. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Alors, c'est toujours bien de vérifier nos règles, qui sont des fois faciles à interpréter, et qu'on peut penser qu'on pense correctement, puis ce n'est pas ça. Mais on peut vérifier, puis on a des juristes pour le faire, et c'est parfait.

Le pourquoi je tiens absolument à m'exprimer à ce moment-ci sur cette notion de contrats... Parce que nous sommes à la section des contrats, des contrats qui ne doivent pas permettre à un organisme public... et je vais juste reprendre le terme qu'a... alors, le terme, c'était «qui n'aura pas pour effet d'éluder les mesures de contrôle», alors, ce qui était la... qui est à l'article 14. Alors, le but, c'est que je ne veux pas permettre à un organisme public à qui, par exemple, j'ai soit gelé les effectifs ou même peut-être réduit les effectifs d'utiliser le contrat de services, avec une personne physique ou une entreprise, pour faire faire à l'extérieur du ministère ce pourquoi j'ai coupé les effectifs. Alors, ça, l'article 14 est clair, c'est ça, l'intention de l'article 14.

Mais ce que je veux m'assurer, c'est qu'à partir du moment... Parce qu'ici on est venus, dans l'article 17, M. le Président, on est venus donner le pouvoir aux dirigeants d'organismes, justement, qui sont gérés par un conseil d'administration... donc le conseil d'administration peut déléguer son pouvoir, on l'a vu à l'article précédent, peut déléguer son pouvoir à son directeur général, à son président, etc.

• (17 h 50) •

Et, puisque le ministre fait l'ensemble de ces règles-là pour qu'on ne puisse pas passer à côté, finalement, de son contrôle qu'il souhaite durant la période de contrôle, et que, là, aujourd'hui, on apprend qu'il vient d'appliquer une mesure, entre autres, sur deux notions : contrat de pub, contrat de commandite... Je pense à Loto-Québec : commandite, Loto-Québec, ça va ensemble. Alors, Loto-Québec donne la commandite à bien des organismes à l'extérieur. Il y a des bouts de la commandite qui est aussi fait à l'intérieur. Il n'est pas toujours donné à l'extérieur, Loto-Québec a du personnel pour faire les contrats de commandite. Est-ce que, dans une dynamique où la réduction des effectifs pourrait éventuellement s'appliquer aussi à Loto-Québec... Actuellement, non, je comprends que c'est non, mais, au moment que le ministre va savoir... Parce qu'il nous l'a dit, en principe la période du premier trimestre devrait servir à dénombrer le nombre d'employés. Donc, je devrais savoir, rendu au 31 mars 2015, combien d'effectifs il y a chez Loto-Québec, et probablement combien qu'il y en a qui sont affectés, exemple, à la commandite... et pourrait décider, pourrait décider de réduire ses effectifs, et peut-être que Loto-Québec déciderait de réduire ses effectifs dans son département de commandite, puisqu'il pourrait aller à l'extérieur, faire faire l'ouvrage à l'extérieur. Le ministre lui dit : Non, tu n'as pas droit de faire ça.

Alors, le mécanisme, le mécanisme en place... Puis là je prends la commandite parce que le ministre en a parlé aujourd'hui. Ça pourrait être d'autres services, là, je l'ai dit, ça peut être de la traduction, de la rédaction, ça peut être tous autres services qui sont actuellement... même actuellement qui sont fait faire à l'extérieur, parce qu'on n'embauche pas des gens à l'intérieur du gouvernement parce que c'est des trucs ponctuels.

Est-ce que le projet de loi vient donner le pouvoir au ministre de venir, justement, empêcher Loto-Québec, par exemple, là — je dis par exemple — empêcher Loto-Québec d'éluder, dans le fond, d'éluder la loi, et de contourner, finalement, pour ne pas donner en commandite quelque chose que le ministre aurait décidé de couper... le ministre titulaire, je comprends, ce n'est pas... ou le dirigeant d'organisme aurait décidé de couper, et finalement de dire : Bien, je peux bien couper ces postes-là parce que je peux aller en contrat pour les faire faire? Alors, comment...

Ça a l'air peut-être tortueux ce que je fais, là, mais je pense que l'application va jusque-là, là, du projet de loi, là, dans sa volonté, là, l'application fait ça, là, ça fait en sorte d'assujettir les organismes publics, les sociétés d'État, sociétés d'État qui vont être dénombrées dorénavant, dont les contrats de services seront assujettis au Conseil du trésor, ce qu'ils ne sont pas présentement. Et, dans un troisième temps, rendu au 1er avril, quand on aura l'état de situation, ils auront transmis les contrats qu'ils auront donnés dans les deux dernières années. Et là, si on leur donne une commande de réduire les effectifs, en tant que tel, bien, pour s'assurer qu'ils ne passent pas en arrière pour donner des contrats publics, on vient ici les assujettir au Conseil du trésor. Est-ce que ça, ce n'est pas, justement, une application directe du projet de loi?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Réponse très courte : Il y a des dispositions à l'égard des contrats de services pour éviter qu'on élude, notamment, le gel des effectifs en période de contrôle.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Poirier : Donc, le ministre confirme que le but du projet de loi pourrait permettre de faire l'explication que je viens de lui donner.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je confirme qu'il y a des dispositions dans la loi pour éviter qu'on utilise les contrats de services aux fins d'éluder le contrôle des effectifs. Ça, je confirme ça.

Mme Poirier : C'est beau, M. le Président. C'est beau.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Groulx, avez-vous des questions?

M. Surprenant : Je n'en ai pas, M. le Président. C'est clair, oui.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va? Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Poirier : Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : L'article 17, tel qu'amendé, est adopté. Article 18. M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, l'article 18, je vais le lire tel qu'il est.

Alors : «Un organisme public doit faire état de l'application des dispositions prévues au présent chapitre dans son rapport annuel. Cet état doit notamment présenter le niveau de l'effectif et sa répartition par catégories d'emploi.

«Lorsqu'un organisme public s'est vu attribuer un niveau d'effectif en application de la sous-section 2 de la section III, il doit de plus :

«1° indiquer si ce niveau a été respecté et, dans la négative, mentionner l'ampleur du dépassement ainsi que les moyens pris pour rectifier la situation; et

«2° inscrire les renseignements relatifs aux contrats de services comportant une dépense de 25 000 $ et plus présentés dans le sommaire établi en vertu de l'article 19.»

Bon, là, j'annonce que j'aurai un amendement pour la version anglaise et je vais proposer également, tout à l'heure, un amendement. Je vais lire d'abord le commentaire.

Le Président (M. Bernier) : Du moment, il faut... Là, il faut lire le commentaire, puis par la suite on reviendra aux amendements.

M. Coiteux : D'accord. Je suis en train de poursuivre mon apprentissage de la procédure des commissions parlementaires et...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, c'est normal, il faut prendre le temps d'apprendre, et on est tous des parlementaires qui... Au fur et à mesure, en ce qui regarde la réglementation, il faut être capables de la comprendre, puis on se pose encore des interprétations, vous l'avez vu tout à l'heure.

M. Coiteux : Merci. Alors, les commentaires. La section IV du chapitre II établit des mécanismes de reddition de comptes applicables aux organismes publics.

L'article 18 du projet de loi propose que chaque organisme public présente dans son rapport annuel un état de l'application des dispositions relatives à la gestion et, le cas échéant, au contrôle des effectifs, notamment dans ce dernier cas en indiquant s'il a respecté le niveau de l'effectif qui lui a été attribué ainsi que des renseignements relatifs aux contrats de services de 25 000 $ et plus.

Est-ce que je peux parler du premier amendement?

Le Président (M. Bernier) : Oui, premier amendement qui va être?

M. Coiteux : Qui vient proposer une modification dans la version anglaise. Alors, dans l'article 18, dans la version anglaise de l'article 18, on propose de supprimer, dans cette version anglaise du premier alinéa de l'article 18 du projet de loi, «management» et, deuxièmement, de remplacer, dans la version anglaise du deuxième alinéa de cet article, «attributed» par «assigned».

Il s'agit d'un amendement demandé par le Service de la traduction de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, je vais suspendre quelques instants pour permettre la distribution. On suspend.

(Suspension de la séance à 17 h 57)

(Reprise à 17 h 58)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, nos discussions portent sur l'amendement au niveau de la version anglaise de l'article 18. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je veux juste comprendre. Il y avait eu une intention de le mettre là, le mot «management», là. Je comprends que c'est le rapport annuel de gestion, puis ce n'est pas dans la version française. Est-ce que c'est parce qu'on utilise... Est-ce que c'est un exercice de... que les gens qui ont rédigé le projet de loi se sont enflammés ou parce que...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est parce qu'en anglais, après révision, là, de tout ça, ça ne se dit pas «management report», c'est «the annual report», tout simplement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Non, mais c'est parce que les légistes, dans les ministères, n'écrivent généralement pas des mots pour rien. Donc, je voulais savoir : Est-ce que, pour certaines sociétés d'État, ça venait combler quelque chose, là, en tant que tel, ou ce n'est que de l'enthousiasme?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Il arrive parfois qu'une traduction initiale doive être revue à une deuxième lecture, qui est peut-être probablement une 10e ou même une 20e lecture, mais néanmoins c'est du bon anglais qui est proposé ici.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Poirier : Je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Bernier) : Pas d'autre commentaire? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, d'autres questions? Est-ce que l'amendement à l'article en version anglaise à l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté.

Donc, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 19 h 30. Et la salle sera sécurisée, vous pouvez laisser vos choses.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 33)

Le Président (M. Bernier) : Donc, bonsoir à tous. À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État.

Lors de notre suspension, nous en étions à étudier l'article 18 du projet de loi, et un amendement avait été présenté pour la version anglaise. Et, dans le but de remémorer à nos personnes qui nous écoutent l'article 18, je vais en faire une nouvelle lecture. Donc, article 18 :

«Un organisme public doit faire état de l'application des dispositions prévues au présent chapitre dans son rapport annuel. Cet état doit notamment présenter le niveau de l'effectif et sa répartition par catégories d'emploi.

«Lorsqu'un organisme public s'est vu attribuer un niveau d'effectif en application de la sous-section 2 de la section III, il doit de plus :

«1° indiquer si ce niveau a été respecté et, dans la négative, mentionner l'ampleur du dépassement ainsi que les moyens pris pour rectifier la situation;

«2° inscrire les renseignements relatifs aux contrats de services comportant une dépense de 25 000 $ et plus présentés dans le domaine établi en vertu de l'article 19.»

Et, M. le ministre, vous nous avez annoncé également que vous aviez un amendement à la version française du projet de loi.

M. Coiteux : Oui, M. le Président. L'amendement se lit de la manière... comme suit : Remplacer, dans le paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 18 du projet de loi, «présentés dans le sommaire établi en vertu de l'article 19» par «déterminés par le Conseil du trésor».

Alors, essentiellement, la modification proposée à l'article 18 du projet de loi vise à ne pas lier les renseignements qui doivent apparaître dans le rapport annuel de gestion que produit l'organisme public aux renseignements qui doivent être produits en vertu de l'article 19. On a eu une petite discussion tout à l'heure, avant de commencer. C'est parce qu'il y aura une proposition d'amendement aussi à l'article 19, et on en tient compte ici, dans cette proposition d'amendement.

Le Président (M. Bernier) : Donc, merci. Donc, sur l'amendement, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, ou sur... l'un ou l'autre, là. On essaie... Parce que, pour essayer de faciliter la compréhension des gens...

Mme Poirier : C'est parce que, là, c'est un peu compliqué de statuer sur l'amendement qui entraîne l'article 19. Je ne sais pas, mais......

Le Président (M. Bernier) : Bien, c'est parce que c'est un peu complexe à comprendre. C'est qu'on peut y aller avec l'article 18...

Mme Poirier : Bien, moi, j'irais avec l'article 19. Bien, c'est parce que, si on ne règle par l'article 19, on ne pourra pas régler le 18. Là, je comprends qu'il va y avoir aussi une modification à 19.

Le Président (M. Bernier) : À 19 aussi, puis il y a une modification à 14.

Mme Poirier : Qui est bien... C'est parce que c'est comme un kit, ça, là, là, c'est un petit kit, là.

Le Président (M. Bernier) : Mais qu'il suspende... Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 36)

(Reprise à 19 h 40)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Donc, dans le but de bien comprendre et de bien suivre nos articles, ce que je vous propose, c'est de suspendre l'article 18 ainsi que son amendement dans un premier temps, de passer à l'étude de l'article 19, par la suite de retourner à l'article 14 et de revenir à l'article 18. Est-ce que ça vous va? Il y a consentement? Consentement. Donc, l'article 19, M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, je vais le lire dans sa version non amendée :

«Tout organisme public assujetti à la section III doit transmettre au président du Conseil du trésor un sommaire relatif aux contrats de services qu'il a conclus au cours de chaque période visée à l'article 9 en distinguant ceux ayant fait l'objet d'une autorisation en application de l'article 14.

«Le Conseil du trésor peut déterminer les renseignements que doit comprendre le sommaire de même que les conditions et modalités de sa transmission.»

Alors, l'article 19 du projet demande aux organismes publics de transmettre au président du Conseil du trésor un sommaire contenant les renseignements que le Conseil du trésor déterminera concernant les contrats de services que les organismes publics auront conclus pendant une période de contrôle des effectifs. Ce sommaire, combiné aux renseignements sur les contrats de services conclus dans les mois précédents l'imposition d'une période de contrôle qui seront fournis en vertu de l'article 17 du projet de loi, permettra au président du Conseil du trésor de vérifier si les mesures prévues aux articles 13 et 14 du projet de loi ont été respectées par les organismes publics. Mais on va proposer un amendement.

Le Président (M. Bernier) : Vous proposez un amendement qui vient, à ce moment-là, remplacer l'article 19 tel que présenté dans le projet de loi. Donc, sur l'amendement.

M. Coiteux : Se lit comme suit, donc, c'est un amendement qui remplace l'article 19 du projet de loi par le suivant :

«19. Un organisme public doit, dans les 30 jours suivant l'autorisation accordée par son dirigeant en application de l'article 14, communiquer au président du Conseil du trésor les renseignements qu'il indique concernant chaque contrat de services ainsi autorisé.

«Un organisme public doit également transmettre au président du Conseil du trésor, selon la fréquence que celui-ci détermine, les renseignements qu'il indique concernant les autres contrats de services conclus au cours d'une période visée à l'article 9 lorsqu'ils comportent une dépense de 25 000 $ et plus.

«Le président du Conseil du trésor détermine les conditions et modalités de la transmission de ces renseignements.»

Alors, les commentaires sont les suivants : Le nouvel article 19 module l'obligation de reddition de comptes des organismes publics concernant les contrats de services qu'ils ont conclus en période de contrôle de l'effectif selon que les constats ont ou non fait l'objet d'une autorisation de leurs dirigeants.

Ainsi, le premier alinéa demande que les organismes publics informent le président du Conseil du trésor de la conclusion de tout contrat de services ayant fait l'objet d'une autorisation du dirigeant.

Le deuxième alinéa prévoit, pour sa part, une mesure périodique de reddition de comptes concernant les autres contrats de services lorsque ces contrats comportent une dépense de 25 000 $ et plus. Pour ces contrats, chaque organisme devra transmettre à une fréquence donnée, trimestrielle, par exemple, les renseignements indiqués par le président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur l'amendement apporté à l'article 19, qui vient le remplacer.

Mme Poirier : Vous me permettrez, M. le Président, de... pour qu'on se comprenne, là, parce que, pour comprendre le premier alinéa de 19, il faut avoir l'amendement de 14 dans les mains.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Donc, on peut demander de le déposer officiellement.

Mme Poirier : Alors, s'il pourrait être déposé officiellement... On l'a, nous, mais il faut qu'il soit lu officiellement pour enregistrement de nos...

M. Coiteux : Absolument, oui.

Le Président (M. Bernier) : Oui, tout à fait. Mais l'objet, c'est... Non, effectivement, on ne peut pas étudier l'article 14 immédiatement. Il faut que ça soit présenté. Mais au moins que l'amendement soit déposé pour que les députés puissent en prendre connaissance de façon à mieux juger l'article 19.

Mme Poirier : Bien, moi, je proposerais qu'il dépose 14... l'amendement 14 tout simplement maintenant. On peut faire ça, là, dans le courant...

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui, on peut faire ça.

Mme Poirier : Sur consentement, on peut tout faire, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui, de consentement, on peut tout régler. Donc, déposez-vous officiellement l'amendement à l'article 14?

M. Coiteux : Est-ce que ça signifie de discuter des deux en même temps? J'essaie juste de comprendre la...

Le Président (M. Bernier) : Bien, c'est juste... L'objet, c'est d'essayer de comprendre l'article 19 dans son application, mais, comme l'article 19 fait référence à l'article 14, bien, à ce moment-là, ça permettrait aux députés de pouvoir considérer l'ensemble de la chose et de mieux comprendre.

M. Coiteux : Alors, oui, on peut faire comme ça.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Allez-y, de consentement.

M. Coiteux : Alors, s'il y a consentement, donc l'amendement concernant l'article 14 consiste à remplacer la deuxième phrase du premier alinéa de l'article 14 du projet de loi par la suivante :

«Ce pouvoir peut être délégué par le dirigeant lorsqu'il s'agit de conclure un contrat de services avec une personne physique comportant une dépense inférieure à 10 000 $ et, dans les autres cas, une dépense inférieure à 25 000 $.»

La modification proposée, donc, au premier alinéa de l'article 14 consiste à permettre aux dirigeants d'un organisme public de déléguer son pouvoir d'autoriser la conclusion d'un contrat de services avec une personne physique lorsque ce contrat comporte une valeur inférieure à 10 000 $. Cette mesure permettra ainsi de faciliter la conclusion de contrat de services qui ne devrait pas avoir d'impact sur les résultats attendus des mesures de contrôle de l'effectif.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, cet amendement a été déposé en regard de l'article 14. Cependant, nous sommes à l'étude de l'amendement de l'article 19 et nous reprenons nos discussions sur l'amendement à l'article 19. Ça va, Mme la députée?

Mme Poirier : Oui. C'est excellent, excellent comme ça.

Le Président (M. Bernier) : D'accord. La parole est à vous.

Mme Poirier : Donc, juste pour notre compréhension, là, à tout le monde, là, pour la foule nombreuse qui nous écoute, là, mais surtout ceux qui sont intéressés à suivre nos travaux et qui sont concernés par le projet de loi, alors, à l'amendement à l'article 19, on dit : «Un organisme public doit, dans les 30 jours suivant l'autorisation accordée par son dirigeant en application de l'article 14», et là on vient de voir que ça concerne un contrat... une dépense inférieure... ça peut être inférieur à 10 000 $ et, pour d'autres cas, une dépense inférieure à 25 000 $, donc, on s'entend, pour un contrat de moins de 25 000 $. Donc, le premier alinéa, là, c'est pour des contrats de moins de 25 000 $. Je veux juste qu'on me confirme ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est pour les contrats de plus de 25 000 $ pour le deuxième.

Mme Poirier : Je parle du premier alinéa, moi. Je suis au début, là : «Un organisme public, dans les 30 jours suivant l'autorisation accordée par son dirigeant en application de l'article 14...» Ça, c'est pour des contrats de moins de 25 000 $.

M. Coiteux : Oui.

Mme Poirier : C'est ça?

M. Coiteux : Pour le premier, bien...

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 48)

(Reprise à 19 h 52)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. La lumière rouge est allumée, donc on y va. Donc, M. le ministre, sur la question apportée par Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Coiteux : Voilà. Alors, quelle est la logique des liens entre ces articles 14 et 19? Alors, ce que dit l'article 14, c'est qu'il dit que le dirigeant, hein, le dirigeant de l'organisme, il doit autoriser tous les contrats de services avec une personne physique qui sont supérieurs à 10 000 $, O.K.? Il doit les autoriser, ceux-là, il ne peut pas les déléguer à quelqu'un d'autre, d'accord? Et il doit, pour les autres contrats qui ne sont pas avec des personnes physiques, il doit autoriser tous ceux qui sont de plus de 25 000 $. Autrement dit, plus de 10 000 $ avec des personnes physiques et plus de 25 000 $ avec des personnes morales, il doit les autoriser lui-même, d'accord? Il doit les autoriser lui-même.

L'article 19 dit que, dans les 30 jours suivant une telle autorisation, dans ces cas-là, hein, c'est ce qu'on dit ici, il doit communiquer au président du Conseil du trésor les renseignements qu'il indique concernant chaque contrat de services ainsi autorisé, de telle sorte qu'aux 30 jours, là, on va avoir les contrats de services avec des personnes physiques supérieurs à 10 000 $ qui auront été autorisés et les 25 000 $ avec des personnes morales qui auront été autorisés. Ça va? Donc, cette reddition de comptes là, elle rentre aux 30 jours. Vous vous souvenez qu'on a eu une discussion là-dessus, c'était une de vos préoccupations, c'est comme ça qu'on en tient compte ici, dans cet amendement 19.

Maintenant, il y a... parce qu'il y a toute la suite de l'article 14, là, qui prévoit qu'il est possible d'avoir une directive, le dirigeant peut avoir une directive. Parce qu'il peut y avoir un très, très gros volume de contrats de services dans certains organismes, et là il faut qu'il y ait une directive sur d'autres types de contrats où, là, il y a une délégation qui est faite.

Nous, évidemment, pour les 25 000 $ et plus, on a des renseignements pour certains organismes, puisqu'ils sont dans le SEAO. Mais il y a un certain nombre d'organismes pour lesquels on n'a pas ces renseignements-là, de telle sorte qu'on va pouvoir utiliser le deuxième paragraphe, ici, de l'article 19 pour demander une reddition de comptes là-dessus aussi. Elle ne serait pas nécessairement aux 30 jours, parce que le petit drapeau qu'on a voulu lever n'était pas nécessairement sur ceux-là. On aura une reddition de comptes quand même, périodique, puis on a dit : Bon, bien, ça pourrait être peut-être trimestriel, ça n'a pas besoin d'être aux 30 jours. Mais enfin on va avoir une reddition de comptes sur ceux-là.

Alors, voici comment s'intègrent ces deux articles ensemble, ainsi amendés, si c'est ce qu'on adopte.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : On se comprend mieux. On se comprend mieux. Donc, le premier alinéa de l'article 19 concerne les contrats de plus de 10 000 $ avec une personne physique et plus de 25 000 $ avec une personne morale.

M. Coiteux : C'est exact.

Mme Poirier : Là, on s'entend.

M. Coiteux : C'est exact.

Mme Poirier : Excellent! Bon, on dit que l'organisme, là, va «communiquer au président du Conseil du trésor les renseignements qu'il indique concernant chaque contrat de services ainsi autorisé». Les services... «Les renseignements qu'il indique», j'imagine que ça veut dire quelque chose, ça, là, là, mais ça veut dire quoi, «les renseignements qu'il indique»? «Qu'il indique», c'est l'organisme, là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

Mme Poirier : C'est l'organisme qui indique des renseignements, là, mais...

M. Coiteux : Non, c'est le Conseil du trésor qui va indiquer les renseignements dont il a besoin, donc le nom du contractant, la valeur du contrat, bon, tous les renseignements qui vont nous permettre de cerner...

Mme Poirier : C'est le président du Conseil du trésor qui indique quels renseignements il a besoin, O.K., concernant chaque contrat de services. C'est ça, O.K., premier alinéa.

Deuxième alinéa : «[L']organisme public doit [aussi] transmettre — aussi transmettre — au président du Conseil du trésor, selon la fréquence que celui-ci détermine...» Bon, est-ce qu'il y a une raison — puis elle est peut-être très bonne, là — pour qu'on écrive ça, là? Bien, pourquoi... Puisque, dans les notes, on parle de trimestriel, est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu, à ce moment-là, d'indiquer la fréquence au lieu d'indiquer que ça peut être une fréquence qui peut être variable d'un organisme à l'autre?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui, ça donne lieu à la possibilité de varier selon les situations. Puis je rappelle qu'en ce qui concerne les contrats de services avec des personnes, qui sont les plus susceptibles de constituer potentiellement une voie de contournement ou de... oui, de contournement, appelons-la comme ça, bien, ils doivent être autorisés, aussitôt qu'ils dépassent 10 000 $, personnellement, et ça, c'est transmis dans les 30 jours. Donc, on fait quand même une distinction entre les plus risqués du point de vue du contournement des objectifs versus les autres, mais néanmoins on peut avoir une fréquence trimestrielle. On peut varier la fréquence. On peut décider : Ah! là, il faudrait peut-être suivre un petit peu plus parce qu'il y a quelque chose ici. L'article, tel que rédigé, nous permet de modifier au besoin la fréquence, alors que le 30 jours ici, dans le premier alinéa, il est fixe, là, on ne peut pas jouer avec.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Ici, si on prend un peu le même libellé que le paragraphe 1°, ici, là, «les renseignements qu'il indique concernant les autres contrats de services», pourquoi, ici, on parle des «autres contrats de services» puis, à l'alinéa... au premier, on a parlé «concernant chaque contrat de services»? Pourquoi on fait une distinction dans le libellé de ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est parce qu'au premier alinéa ça concerne ceux qui doivent être autorisés par le dirigeant lui-même, alors que le deuxième concerne ceux qui n'ont pas nécessairement été autorisés par le dirigeant lui-même en vertu d'une délégation qui est possible selon les cas et notamment dans les organismes qui ont un gros volume. Néanmoins, ils doivent rendre des comptes.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : M. le Président, pourquoi... J'essaie juste de jouer entre deux articles, là, c'est pour ça que c'est un peu plus long, là. Je comprends le ministre quand il nous dit l'argument concernant les autres contrats de services, mais, dans mon entendement à moi, «les autres contrats de services» voulait dire les 25 000 $ et plus. Est-ce que ça veut dire autre chose, dans l'entendement du ministre, que le montant?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ce n'est pas juste la question des 25 000 $ et plus, parce qu'il y a des 25 000 $ et plus qui sont autorisés par le dirigeant, d'accord? Mais, dans le cas de certains organismes où il y a tellement un gros volume que c'est impossible de demander au dirigeant d'autoriser tous les contrats, en général, il peut déléguer. Alors, quand il délègue, ce n'est pas son autorisation personnelle, donc il n'en rend pas compte aux 30 jours, là, pour... contrat par contrat, mais, périodiquement, il faut qu'il y ait une reddition de comptes sur les contrats qui ont été négociés en dehors de sa propre autorisation, là, qui ont été autorisés en dehors de sa propre autorisation. Donc, on vient tous les capter, en d'autres termes, mais on les capte de façon plus serrée en ce qui concerne ceux qu'on exige à être autorisés par le dirigeant.

Et on a abaissé le seuil pour les contrats avec les personnes physiques. On ne prend pas la norme du 25 ici, on prend une norme du 10, qui est beaucoup plus serrée, suite aux discussions qu'on a eues et dans un souci de trouver, dans le fond, un terrain, là, d'accord mutuel.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

• (20 heures) •

Mme Poirier : Je suis tout à fait en accord, là, avec le 10 000 $, 10 000 $, 25 000 $, là. Ça, je n'ai pas de problème avec ça. C'est, naturellement, sur la façon dont ça va se faire. Donc, pour bien se comprendre, c'est que, si je suis un dirigeant... Je prends un exemple, Hydro-Québec. J'imagine que, des contrats de moins de 25 000 $, il doit y en avoir un puis un autre, et ce n'est pas le président qui signe les contrats de moins de 25 000 $. Donc, le chef de section ou, en tout cas, la personne qui aura la délégation de signer les contrats, personne physique ou personne morale, même chez Hydro-Québec... Ça veut dire que, les contrats de 10 000 $ et plus avec une personne physique, exemple, chez Hydro-Québec, la fréquence de transmission sera établie.

M. Coiteux : Non, parce que les personnes physiques supérieures à 10 000 $ vont devoir être autorisées par le dirigeant, et les modalités de ces contrats vont devoir être transmises aux 30 jours.

Mme Poirier : Mais le dirigeant peut avoir délégué son pouvoir de signature.

M. Coiteux : Seulement en bas de 10 000 $ pour les personnes physiques, seulement en bas de 10 000 $, avec ce libellé.

Mme Poirier : O.K. Avec le libellé de 14.

M. Coiteux : Oui.

Mme Poirier : O.K. Donc, 10 000 $ et moins, il va pouvoir déléguer son pouvoir de signature et, à 10 000 $ et moins... Là, on ne l'a pas vu encore, mais est-ce qu'il va avoir à le transmettre à quelqu'un, ce rapport-là? Non, on ne se bâdrera pas de ceux-là, là?

M. Coiteux : Non.

Mme Poirier : Excellent. Mais, 10 000 $ et plus avec personne physique, qui que ce soit aura conclu que le contrat, il devra être transmis dans les 30 jours. C'est bien ça?

M. Coiteux : Autorisé par le dirigeant.

Mme Poirier : Et autorisé par le... bien, communiqué au président. Il n'est pas autorisé, suivant... C'est ça, il n'est pas autorisé, il est transmis.

M. Coiteux : Oui, transmis.

Mme Poirier : Alors donc, le chef de section chez Hydro-Québec signe un contrat de 15 000 $ avec une personne physique, doit transmettre dans les 30 jours qui suivent le contrat pour information au Conseil du trésor.

M. Coiteux : Oui, mais autorisé par le dirigeant d'Hydro-Québec, là.

Mme Poirier : Effectivement. Donc, le chef de service qui a conclu le contrat l'a fait autoriser par le dirigeant, mais le dirigeant chez Hydro-Québec, là, ce n'est pas nécessairement le président, là, on s'entend, ni le conseil d'administration, là. C'est qui?

M. Coiteux : Le P.D.G.

Mme Poirier : Donc, le P.D.G. devra autoriser les contrats de plus de 10 000 $ avec des personnes physiques — vous allez le tenir serré, là — et, à ce moment-là, le P.D.G. va transmettre pour information au Conseil du trésor le contrat?

M. Coiteux : En période de contrôle, oui.

Mme Poirier : En période de contrôle, oui. Oui, rassurez-nous, en période de contrôle. O.K., je pense qu'on vient de comprendre la mécanique, là. Je pense qu'elle est importante, parce que c'est trois articles qui sont dans la même mécanique. Donc, un contrat de moins de 10 000 $ avec une personne physique, le chef de section va juste le faire approuver par son dirigeant, j'imagine. Même pas, il va juste signer un contrat... le chef de section va signer le contrat, puis ça fait partie de la délégation de pouvoirs.

M. Coiteux : Oui, oui.

Mme Poirier : Excellent. Un contrat avec une personne morale de moins de 25 000 $, est-ce que c'est le même traitement qu'avec une personne physique de moins de 10 000 $?

M. Coiteux : Oui.

Mme Poirier : Donc, un contrat actuel avec... la firme ABCD inc., qui rédige des discours chez Hydro-Québec, va continuer à avoir un contrat à 24 000 $, et — je vais continuer avec les mêmes termes — ça fait que le chef de section va autoriser ce contrat-là, et il n'y aura pas de reddition de comptes vers le Conseil du trésor pour ce contrat-là de moins de 25 000 $?

M. Coiteux : Bien, est-ce qu'on parle des contrats avec des personnes morales?

Mme Poirier : Oui.

M. Coiteux : Inférieurs à 25 000 $? Non, il n'y aura pas de reddition de comptes particulière sur ceux-là.

Mme Poirier : O.K. Je veux juste qu'on se fasse un... Dans le fond, on se fait un tableau, là, pour que tout le monde se comprenne, là. Et ceux de plus de 25 000 $, les contrats de services avec personnes morales, eux devront... ils vont être transmis au Conseil du trésor, mais c'est juste une transmission selon une fréquence à déterminer.

M. Coiteux : Qui pourrait varier, oui.

Mme Poirier : À déterminer. O.K. Et pourquoi on a besoin d'ajouter, troisième alinéa : «Le président du Conseil du trésor détermine les conditions et modalités de la transmission de ces renseignements», puisqu'on vient justement de dire que c'est lui qui va établir la fréquence? Pourquoi on vient le redire?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, la fréquence n'est qu'un des aspects des modalités, là. Donc, il peut y avoir d'autres modalités : quels renseignements on veut exactement, comment on veut les... quel type d'information on recherche.

Mme Poirier : ...18?

M. Coiteux : L'article 18, c'est le rapport annuel.

Mme Poirier : C'est le rapport annuel. O.K.

M. Coiteux : Donc, ici, on parle d'une reddition de comptes qui est plus fréquente.

Mme Poirier : Je vais passer la parole à mon collègue et je reviendrai, là, parce que...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Terrebonne nous avait demandé la parole. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Oui, merci, M. le Président. Je regardais... Dans la forme initiale de l'article 19, on parlait d'un sommaire qui était relatif aux contrats de services. On parle maintenant, dans l'amendement, de renseignements. On demande des renseignements qui sont indiqués par rapport à chaque contrat de services ainsi autorisé.

Moi, je voulais savoir, dans la terminologie, là : Entre demander un sommaire ou des renseignements, là, c'est quoi, la distinction? Et je vois qu'à l'article 18 on fait toujours référence au sommaire. Je pense que vous avez un amendement qui va le changer aussi pour, dans le fond, le remplacer par «déterminés par le Conseil du trésor». Je veux voir... Un sommaire, c'était quelque chose de préétabli. Où est la distinction, là, dans cette modification?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, les modifications visaient à porter une attention un peu plus particulière aux contrats de services avec des personnes physiques, là. C'est pour ça qu'il y a cette limite de 10 000 $ et puis qu'il y a des délais de 30 jours. Donc, ça, c'était une modification par rapport à l'article précédent, qui demandait un sommaire plus général.

Là, on détaille un petit peu plus puis on introduit une différence entre certains types de contrats et d'autres. Que ça s'appelle un sommaire ou pas, ça va donner la possibilité au Conseil du trésor de préciser, selon les besoins, le type de renseignements dont il aurait besoin, par exemple, au trimestre, alors que, dans le sommaire, c'est beaucoup plus dans l'esprit d'une transmission peut-être moins fréquente, plus agrégée. Alors, ici, on permet un petit peu plus de souplesse quant aux renseignements qui vont être demandés.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Traversy : Donc, si je comprends bien, on donne un peu plus de souplesse, mais on se permet de, peut-être, au niveau de la fréquence, avoir une plus grande marge de manoeuvre. C'est ce que je comprends de l'article 19 à l'égard de ce point bien précis.

M. Coiteux : Oui, concernant les contrats qui ne sont pas visés par l'autorisation du dirigeant.

M. Traversy : Parce que ceux qui sont concernant le dirigeant, ça, c'est... O.K., ça, c'est évidemment une autre manière de faire.

Je vois, au troisième alinéa, qu'on parle : «Le président du Conseil du trésor détermine les conditions et les modalités de la transmission de ces renseignements.» Ça, c'est resté intact, là, par rapport à l'article initial. Juste me préciser un peu, là, quand qu'on dit : Déterminer les conditions et les modalités puis la transmission de ces renseignements, j'imagine... parce que certains renseignements doivent rester confidentiels? Je voudrais juste bien comprendre la pertinence de cet alinéa-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bon, ça pourrait être ça, mais comme ça peut être d'autre chose aussi que des questions de confidentialité, là. Tous les cas de figure sont durs à prévoir, là, c'est organisme par organisme. Donc, l'article doit être rédigé avec une certaine généralité, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Traversy : Mais, disons, là, pour les gens qui écoutent à la maison, là, puis qui sont un peu néophytes, là, de l'administration publique, là, quand vous dites «des conditions et des modalités», je veux juste que vous me donniez un cas de figure, là, pour comprendre, d'une façon un petit peu plus simplifiée, la chose. Parce que, de ce que je vois, vous avez gardé intégralement cet alinéa, il semble être important.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Des choses comme sur quel formulaire, où le transmettre, est-ce qu'on peut le transmettre par le système informatique du Secrétariat du Conseil du trésor. C'est de ça qu'on parle, là, lorsqu'on parle de conditions, de modalités.

• (20 h 10) •

M. Traversy : C'est une question de sécurité? C'est une question de...

M. Coiteux : Question de mode de transmission de l'information pour qu'on puisse la traiter puis en même temps un mode de transmission qui ne soit pas... qui ne représente pas une exigence démesurée pour l'organisme, là, trouver la meilleure façon de faire. Donc, on va les déterminer.

Le Président (M. Bernier) : Juste en complément d'information sur vos questions, M. le député de Terrebonne, M. le député de Groulx a une question en complément sur votre...

M. Surprenant : Effectivement. Le député de Terrebonne a mentionné à quelques reprises qu'il n'y a pas de changement au niveau de l'alinéa en question, mais moi pourtant, j'en vois un dans les documents que j'ai. Est-ce qu'on a les mêmes documents? Parce qu'initialement c'était : le Trésor «peut déterminer les renseignements que doit comprendre le sommaire de même que les conditions et modalités de sa transmission». Dans l'amendement, c'est : «Le président du Conseil du trésor détermine les conditions et modalités de la transmission de ces renseignements.» Donc, ce n'est pas la même chose, pour moi.

Avez-vous des documents qui sont différents des miens? Est-ce que mon collègue de Terrebonne a des documents différents des miens?

Le Président (M. Bernier) : C'est parce que l'article...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, effectivement. Je vous écoutais, j'essayais de suivre. C'est parce que l'article 19 est remplacé au complet par le nouvel article qui amende l'ensemble de l'article 19.

M. Surprenant : Je comprends, mais ce que le député de Terrebonne faisait allusion, c'est qu'il n'y a pas de changement à l'alinéa trois par rapport à ce qui est écrit dans le 19 initial, et, à mon avis, ce n'est pas la même chose, là.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Ce que vous me dites, c'est qu'il n'y a pas de modification dans l'article 19 présenté initialement dans le projet de loi par rapport à l'amendement qui a été déposé. C'est ça?

M. Surprenant : C'est ce que le député de Terrebonne mentionne. Par contre, ce que je vois, c'est que c'est... il y a effectivement un changement au niveau du texte, là, du troisième alinéa par rapport à ce qui était écrit à l'alinéa deux du projet initial.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Oui, M. le député de Terrebonne, vous voulez ajouter...

M. Traversy : M. le Président, si le député de Groulx a bien suivi les discussions que nous avions avec le ministre, la première intervention concernait la question du sommaire, justement, la distinction entre des renseignements un peu plus généraux demandés par le ministère et la question du sommaire, qui était initiale. Là, on a compris que la question du sommaire était un peu trop restrictive, on voulait donner davantage de marge de manoeuvre. Donc, cette partie-là, on a compris qu'elle avait changé.

Dans le troisième alinéa, par contre, il y a une partie qui reste intégrale, soit celle des conditions et des modalités, et la transmission des renseignements, qui sont déterminées par le Conseil du trésor, mais on a bien mentionné, là, la question du sommaire avant de se rendre à cette particularité du troisième alinéa qui, lui, reste inchangé.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Très bien, ça me satisfait. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous satisfait? C'est bien. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Donc, je comprends que c'est pour des questions de sécurité, c'est pour accommoder. Donc, ce que je comprends, c'est que le ministre est prêt à faire des accommodements raisonnables pour les organismes publics, là, afin de faciliter la transmission, dans le fond, des documents et concernant les conditions et les modalités, et que ça va être, dans le fond, spécifique, dépendamment de l'organisme en question. Ça va être du cas par cas.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Tout à fait ça. C'est plus... Il va falloir qu'on établisse des conditions pour que les choses soient uniformes aussi, c'est-à-dire on ne peut pas avoir un qui m'envoie un PDF, un autre qui m'envoie un Excel, un autre qui m'envoie un truc... Il va falloir trouver les façons, les modalités de transmission qui vont permettre une certaine... bien, une uniformité, de un, puis une simplicité aussi pour tout le monde. Donc, on va les prévoir.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Traversy : Même si c'est des petits montants, là, en bas de 25 000 $, si j'ai bien compris, là, en vertu de l'article 14 aussi, qui est en lien avec l'article 19, je comprends que ces informations-là doivent rester de nature plus privée, ou sont-elles publiques, accessibles? Quand on dit qu'on veut faire attention à la manière dont on va transmettre ces informations, est-ce que c'est parce que ces sommes qui ont été octroyées doivent rester plus confidentielles ou c'est de nature publique? Je veux juste comprendre si c'est une préoccupation de la part du ministre.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Bien, ce n'est pas ça qu'on vise avec cet article-là, mais les renseignements de nature confidentielle vont forcément rester confidentiels, ça, c'est certain. On va les protéger.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Traversy : M. le Président, moi, j'ai posé ma question concernant le sommaire relatif aux contrats. Je comprends un peu mieux la précision concernant la transmission et les modalités de conditions. Je me retournerais peut-être vers mon collègue de Saint-Jean pour la suite de notre intervention.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Saint-Jean, des questions?

M. Turcotte : Bien, ma première question... Dans un article précédent, j'ai abordé la question puis je vais revenir, parce que mon collègue de Terrebonne a posé un peu la question, puis, le ministre, avec sa réponse, ça m'a rappelé ce... Combien qu'il y a... En ce moment, vous nous avez dit qu'il y a, si je ne me trompe pas, 400 000 contrats de moins de 25 000 $, à peu près, là, on arrondit, là, bon, et pratiquement 9 000 à 10 000, là, en haut de... 25 000 $ et plus. Vous m'avez dit tantôt que les organismes et... un bon nombre d'organismes et de ministères utilisent déjà un même système. C'est ce que j'ai compris. Ces informations-là sont déjà dans le système, pour les ministères et pour certains organismes. C'est ce que j'ai compris.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Pour les plus de 25 000 $, oui.

M. Turcotte : Pour les plus de 25 000 $. Là, avec 14, tout en incluant ça, les en bas de 25 000 $ vont aussi être inclus.

M. Coiteux : Une personne physique, plus de 10 000 $.

M. Turcotte : Une personne physique, plus de 10 000 $. Pardon?

Une voix : ...

M. Turcotte : Oui. Ma question est... je ne peux pas le dire, là, mais... Je siège à la Commission de l'administration publique, je l'ai mentionné déjà. Les engagements financiers de 25 000 $ et plus de tous les ministères doivent être envoyés à la Commission de l'administration publique, et la Commission de l'administration publique a la responsabilité d'étudier ces engagements financiers là, et le président de la commission doit signer comme quoi... dire : On considère, après étude, qu'ils sont... Bon, dans les faits, il faut se le dire, il y a des ministères qui ont des très grands retards, des très, très grands retards dans l'envoi de ces engagements financiers, qui doivent être envoyés à tous les mois à la Commission de l'administration publique.

Et on a vu aussi, avec le temps, puis on... J'aurais pu les amener, là, mais je n'en ai pas ici, mais j'en avais amené la semaine passée, là, des piles de modèles, là, de ce que ça a l'air, des engagements financiers. La formule... et le modèle est complètement différent en fonction d'un ministère ou d'un autre. Mais, dans ces engagements financiers là, il y a aussi des contrats de services. Donc là, je me questionne par rapport au... Vous me dites, au système : Les ministères utilisent le système, puis tout ça, donc, j'essaie de comprendre, là. Parce qu'il y a certains contrats de services qui sont mentionnés dans les engagements financiers, dans certains cas, non, mais... Donc, je veux comprendre, là, comme... Parce que les ministères utilisent... C'est sûr que nous, la Commission de l'administration publique, on demande plus d'information. On demande la circonscription, dans le système... Comment vous l'avez appelé tantôt, le système?

M. Coiteux : Système électronique d'appels d'offres.

M. Turcotte : Vous pouvez dire l'abréviation, là.

M. Coiteux : Connu sous son acronyme CAOS... SEAO.

M. Turcotte : SCAO?

M. Coiteux : SEAO.

M. Turcotte : Bon. O.K. Bon, on va utiliser le bon terme pour qu'on se comprenne. Donc, dans le SEAO, les ministères... Parce que nous, on demande peut-être plus d'information, la circonscription puis, dans certains cas, d'autres éléments.

Mais, moi, ma question, là, c'est que... On jase de tout ça, là, depuis tantôt, là, les contrats de services, puis là on a parlé tantôt, dans certains cas, qu'il y a, bon, des dirigeants qui sont des conseils d'administration, d'autres que c'est des commissaires, d'autres, c'est des personnes, puis tout ça, là. Comment vous allez vous assurer de les recevoir? Parce que, là, c'est... L'autre fois, quand on s'était parlé de ça, vous m'avez dit : Le ministre responsable du ministère ou de l'organisme va s'occuper de faire le suivi, puis il va nous les envoyer, tout... Mais là, là, c'est le Conseil du trésor, là, c'est vous, là, qui devez recevoir ça, là. C'est une tâche supplémentaire qui s'ajoute. Comment vous allez, dans un premier temps, vous assurer d'avoir vraiment tous ces contrats-là pour pouvoir bien faire votre travail, dans un premier temps? Mais j'aimerais ça savoir comment... C'est basé sur la confiance? C'est quoi? Si une organisation ne vous les envoie pas, là, qu'est-ce que vous faites?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (20 h 20) •

M. Coiteux : De un, il y a des pouvoirs de vérification et de sanction qui sont plus loin, mais, vous savez, il faut trouver le juste équilibre, là, hein, à un moment donné, c'est-à-dire : on va demander des renseignements... Puis là on a bougé, parce que, des deux côtés, vous avez demandé d'être un petit peu plus strict sur certains types de renseignements. On était un petit peu plus haut avant pour éviter, justement, un certain nombre d'enjeux que vous soulevez. Là, on a abaissé un petit peu les seuils, on a été jusqu'à 10 000 $, pour répondre à vos préoccupations.

Là, vous nous dites... En tout cas, je semble comprendre que vous nous dites : Oui, mais là vous allez peut-être demander trop, vous n'allez pas avoir les renseignements. À un stade, je pense qu'il va falloir se brancher, là, ou on reste un petit peu plus haut puis on dit : On va faire confiance un peu plus, ou alors on va aller un petit peu plus bas, mais là les renseignements sont plus encombrants, plus difficiles à transmettre, plus de travail. Il va falloir qu'on se mette d'accord, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Turcotte : M. le Président, c'est parce que... Je comprends, là, mais... M. le Président, vous avez une expérience parlementaire assez appréciable.

Le Président (M. Bernier) : Oui. J'ai travaillé à la Commission de l'administration publique et effectivement j'ai connu ces rapports-là.

M. Turcotte : Bon, vous le savez, hein? Moi, mon travail, ici, là, comme député d'opposition, là, c'est de... On a notre position de parti, même si on n'a plus de ligne de parti au Parti québécois, mais on a une position de parti. Bon, vous pouvez faire la moue, là, mais, dans les faits, on n'a plus de ligne de parti, au Parti québécois. Mais, au-delà de ça, on a à poser des questions, puis des fois, les questions, ce n'est pas parce qu'on est d'accord, là. Il faut poser des questions pour amener la réflexion un pas, deux pas plus loin.

Moi, pourquoi je vous pose cette question-là, c'est parce qu'on a le mémoire ici, de — je vais vous dire — la Fédération québécoise des professeures et professeurs d'université. Bon, à la page 11, il y a toute la liste... on pourra revenir à différents articles, là, mais il y a toute la liste de tous les articles du projet de loi qui prévoient des nouvelles tâches pour les administrations des établissements de l'Université du Québec. Et là, dans l'article 19, c'en est un, là, le sommaire. Bon.

Moi, pourquoi je veux poser cette question-là, c'est parce que le projet de loi... Puis, avec l'annonce que le ministre a faite aujourd'hui, je comprends qu'il y a une partie qui n'est pas touchée par cette loi-là, mais c'est des tâches supplémentaires, dans les ministères et au Conseil du trésor, de compiler tout ça. Mais en même temps le gouvernement nous dit qu'il faut geler les effectifs puis, dans certains cas, diminuer de 2 % les effectifs.

Donc, moi, je veux m'assurer qu'au fond on n'étudie pas tout ce projet de loi là pour se donner bonne conscience mais que, dans les faits, il n'y aura pas les effectifs adéquats pour bien faire le travail qui est prévu par cette loi-là. Moi, c'est ça, ma question puis c'est ça, mon intention. Puis c'est pour ça que j'ai posé cette question-là préalable : Qu'est-ce qui arrive? Ce n'est pas parce que moi, je veux que le président du Conseil du trésor se réveille la nuit pour aller fouiller dans les organismes pour savoir combien qu'ils ont de contrats de services qu'ils ont signés. Ce n'est pas ça, mon but, là. C'est de savoir : Est-ce que c'est viable, l'application de cette loi-là puis de ces articles-là? C'est ça, ma question.

Le Président (M. Bernier) : Parfait, M. le député de Saint-Jean. J'ai bien compris votre question. M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, je répète, là, c'est que, la semaine dernière, on n'avait pas considéré les amendements qu'on propose et dont on discute. Et on a eu une discussion où, je pense, des deux côtés, on dit : On aimerait ça que le drapeau se lève plus vite pour les contrats avec des personnes physiques, puis 25 000 $, là, tout d'un coup que ça serait 24 999 $ puis 24 998,15 $. Donc là, on fait un geste pour voir est-ce que ça, ça répond à vos préoccupations. Si ça ne répond pas à vos préoccupations, bien, on peut retourner à la version antérieure des articles, là.

Le Président (M. Bernier) : Moi, ce que j'ai compris de la question, M. le ministre, c'est que c'est sur la capacité du Secrétariat du Conseil du trésor à procéder et à traiter les demandes qui sont présentées ou qui vont vous être... l'information qui va vous être acheminée. Je pense... C'est ce que j'ai compris de la question. Est-ce que le Secrétariat du Conseil du trésor possède la capacité d'être capable de traiter ces demandes-là qui vous sont présentées? Je pense que, si je résume, là...

M. Coiteux : Bien, si c'est la question, M. le Président, depuis 2008, les organismes publics, en tout cas ceux qui... Tous les organismes publics, à l'exception, grosso modo, là, des sociétés d'État, transmettent leurs contrats de plus de 25 000 $ dans le SEAO. Alors, ça, c'est de l'information qui nous est transmise déjà, là. Mais il y a d'autres cas de figure qui ne sont pas prévus ici, notamment les 10 000 $ pour les personnes physiques. Ça, ça va demander une reddition de comptes additionnelle. Alors, on a le souci...

Bon. Est-ce qu'on en demande trop? Avant, dans la version antérieure, on demandait des sommaires. Si on voyait quelque chose d'étrange, on allait faire un petit peu plus de vérification. Là, on a bougé pour dire : On va accepter l'argument du petit drapeau, là, mais on ne va pas le mettre en bas de 10 000 $, ce serait épouvantable. On l'a mis à 10 000 $. Ça nécessite un peu plus de travail. On pense qu'on est capables de le faire, par contre.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Turcotte : Bien, j'entends ce qui est dit. Parce que, moi, ce que je j'ai entendu dans notre discussion à la Commission de l'administration publique, c'est que, tout ça, là, ce qu'on demande, là, la liste des engagements financiers, là, à préparer, tous ces engagements-là à préparer dans chacun des ministères, là, bien, c'est des gens, là, c'est des fonctionnaires qui sont engagés uniquement pour préparer ça. Je ne sais pas si c'est vrai, là — vous avez siégé — mais on me parlait d'à peu près trois, quatre personnes par ministère pour gérer ça. Bien, ça, là, c'est du monde, puis là, avec le projet de loi qui est demandé, là, c'est encore plus partout. Puis ça, le mémoire que je vous ai parlé, c'est pour les universités, là. Il y a une solution bien simple pour les universités, ma collègue l'a mentionnée un peu, là, on pourra y revenir.

Mais, moi, ce que je dis, là, c'est que mon expérience, courte mais qui est là, à la Commission de l'administration publique, ce que j'entends, c'est que, bien, ça semble être compliqué dans les ministères puis que ça demande du temps, ça demande des effectifs pour faire ça, puis tout ça. Puis le projet de loi vise justement à geler puis à contrôler les effectifs dans la fonction publique puis dans les organismes en parallèle. Ça fait que, je ne sais pas, là... C'est juste là-dessus.

Donc, est-ce que le ministre peut nous dire que... Sa réponse, j'ai compris qu'il y avait une prévision, il planifiait des choses au Secrétariat du Conseil du trésor pour avoir les effectifs pour gérer tout ça. Mais est-ce qu'il a un estimé de ce que ça représente, ça va représenter? Est-ce que ça va nécessiter plus de fonctionnaires partout pour faire tout ça? Là, il me dit non, hein?

M. Coiteux : Alors, la réponse est non. La réponse, c'est non.

M. Turcotte : Ça fait que ça va être avec les effectifs qui sont déjà... donc déjà des gens là, qui vont être affectés à ces tâches-là. Donc, ça va être des tâches... dans leurs tâches, il va y avoir ce bout-là, là, de compléter les sommaires, les rapports, puis tout ça. C'est ce que je comprends?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien là, il y a l'organisme qui va nous transmettre les renseignements, puis, nous, ce qu'on va... les analyses qu'on va faire de ces renseignements. Mais on ne va pas avoir plus d'effectifs au Secrétariat du Conseil du trésor pour traiter ces renseignements additionnels dont on va tenir compte pour faire le suivi de l'évolution de la mise en application de la loi n° 15.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Turcotte : Bien, en lien avec ce que je viens de poser comme question, là, ma collègue m'a trouvé un exemple dans la liste des engagements financiers : le ministère de la Santé et des Services sociaux, le mois d'août 2014, un contrat conclu de gré à gré, un contrat de services professionnels avec une personne, mais qui est prévu sur deux exercices financiers. On a exercice financier 2014-2015, 63 500 $, puis 2015-2016, 36 500 $. Comment le Conseil du trésor va gérer ça, avoir un contrat de services sur deux exercices financiers?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est la valeur du contrat au moment de la signature, donc il faudra faire une reddition. C'est au moment... et selon la valeur du contrat qu'il va falloir faire reddition ou pas, s'il se fait sur deux exercices, trois exercices. On vient de faire un contrat avec X, au montant de, c'est cette reddition-là.

M. Turcotte : Si je comprends bien, ça veut dire que le contrat total de plus de 25 000 $... Donc, si, mettons, il est sur trois ans puis qu'il est 10 000 $ par année, bien, il va être inclus parce qu'il fait 30 000 $ au total. C'est ce que je comprends?

M. Coiteux : Oui.

M. Turcotte : Ici, je ne sais pas, là, je réfléchis... Dans le cas où il y a des organismes ou des ministères qui font un projet conjoint mais qui se partagent le contrat, il arrive quoi? Mettons, là, que le contrat est de 30 000 $ puis les deux ministères... ou un ministère puis un organisme se partagent le contrat, est-ce qu'il va tomber plus de 25 000 $ ou il va être moins de 25 000 $ parce qu'il est divisé dans deux ministères ou deux organismes, ou un ministère, un organisme?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Dans ces cas-là, il y en a un seul qui publie le contrat, il publie la totalité du contrat. Il y en a un seul qui va le publier, il n'y aura pas de double comptage, là.

• (20 h 30) •

M. Turcotte : Est-ce qu'il y a un mécanisme qui est réfléchi pour savoir quel ministère devra le faire? Parce que la meilleure façon pour arriver à ce que quelque chose ne se fasse pas, c'est de demander à plein de personnes de s'en occuper, là. Donc là, si les deux ministères, ou les deux organismes, ou le ministère et organisme, bien là, c'est qui, là? Ils vont le tirer au sort, là, à la courte paille, savoir qui qui va le publier?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : J'ai le droit de poser des questions.

M. Turcotte : Ah! vous pouvez.

Le Président (M. Bernier) : Bon, moi, ce que je comprends, c'est qu'en ce qui regarde les questions posées par le député de Saint-Jean, lui, ce qui le préoccupe, c'est par rapport aux déboursés qui sont faits par les deux ministères dans le cadre d'un contrat, O.K.? Vous, ce que vous répondez, M. le ministre, c'est que ce qui vous préoccupe, c'est le contrat global dans sa... au moment de sa signature, sans nécessairement faire le lien avec le déboursé, qu'il se fasse dans deux ministères ou dans un ministère, O.K.? La question additionnelle, c'est : Si le contrat est signé par deux ministères ou deux organismes plutôt qu'un, lequel va prendre à sa charge le contrat? C'est ça, la question.

M. Coiteux : Bien, puisqu'on parle de ministères, ils vont le publier dans le SEAO, puis un seul qui va le déclarer. Est-ce qu'ils l'ont tiré à la courte paille, je ne pense pas, mais ils se seront certainement mis d'accord, d'une certaine façon, à savoir qui va le publier et dans son intégralité.

Le Président (M. Bernier) : Merci. D'autres questions, Mme la députée?

Mme Poirier : Juste une question de précision. Mon collègue disait tout à l'heure qu'à la Commission — moi, je ne la connais pas, celle-là, là — de l'administration publique, la transmission des données, des contrats arrive souvent en retard ou, en tout cas, n'arrive pas dans un format unique, je comprends, là, arrive sous différentes formes. J'imagine que le Conseil du trésor va édicter... Parce qu'on le voit bien ici, là, on dit qu'il va transmettre... le président va... «...communiquer au président du Conseil du trésor les renseignements qu'il indique concernant...» Puis il va édicter les règles dans lesquelles... «...détermine les conditions et modalités de la transmission de ces renseignements.»

Donc, je comprends que, que ça vienne d'Hydro-Québec, ou du ministère de la Santé, ou du Conseil du statut de la femme — prenons trois types d'organismes différents — il va y avoir une uniformisation de la transmission des données. Et est-ce que, justement, cette uniformisation-là de la transmission des données pourra, justement, être tenue en compte dans le cadre de la commission? Parce que je veux juste comprendre le... pas le doublon, là, mais, dans une commission qui est au niveau législatif... On n'est pas au niveau gouvernemental, là, on n'est pas dans les contrôles... bien, on a une forme de contrôle, oui. Au niveau d'une commission parlementaire, on transmet déjà des données, des contrats, tous de plus de 25 000 $. Donc, tous les contrats de plus de 25 000 $ sont adressés dans un calendrier qui ne me semble, selon ce qu'on se dit, pas toujours respecté, sous différentes formes.

Est-ce que l'application que le ministre donne ici en disant que le «Conseil du trésor détermine les conditions et modalités de la transmission [des] renseignements», donc, entre autres, des contrats de 25 000 $ et plus à tout ce beau monde là, dorénavant, ne pourra pas, justement, permettre d'uniformiser, vers la Commission de l'administration publique, les renseignements en tant que tels? Est-ce que vous y voyez un avantage? Parce que, si, actuellement, ils ne sont pas capables de transmettre dans le délai...

Notre intérêt, c'est que ça soit fait dans le délai que vous allez établir selon la fréquence et puis que ça soit aussi... une forme d'uniformisation, j'imagine. Pour être capable d'être traité et comparé, vous allez voir... vous allez déterminer les conditions et modalités. Donc, comment, dans l'application... Puis, moi, mon intention, c'est que ça fonctionne. Comment, dans cette intention-là, on peut s'assurer... Puisqu'actuellement, malgré une obligation... Je comprends que c'est une obligation de la loi de transmettre les contrats à la Commission de l'administration publique, il y a une obligation légale. Comment on va s'assurer, là, que cette courroie de transmission fonctionne bien?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, on a déjà le SEAO qui nous transmet des données dans les 15 à 30 jours de la signature des contrats, et ça, ça fonctionne pour une bonne partie de l'univers. Et là on va s'appuyer là-dessus pour établir quel type de renseignements qu'on veut. Je ne pense pas qu'on va les demander systématiquement ou en 15 ou 30 jours, là, c'est pour ça qu'on fait une distinction, comme vous avez vu, entre un premier paragraphe puis un deuxième. Mais c'est sûr que le type de données dont on va avoir besoin va s'inspirer de ça. Parce qu'on ne va pas en remettre par-dessus ce qui est déjà inscrit dans le SEAO pour les 25 000 $ et plus. Puis, pour les 10 000 $, les plus de 10 000 $, contrats avec des personnes, là, ça va être effectivement une transmission particulière, mais on va s'arranger pour que ça puisse se faire sans que ça nécessite des coûts administratifs, là, qui sont hors de proportion avec les objectifs visés.

Mme Poirier : Actuellement, le système SEAO, là, c'est les ministères eux-mêmes qui entrent la donnée là-dedans, ce n'est pas le Conseil du trésor.

M. Coiteux : Oui, et depuis 2008.

Mme Poirier : C'est ça. Donc, c'est le ministère qui transmet, qui inscrit directement dans le système. Donc, pour les contrats de 10 000 $ et plus, est-ce qu'on prévoit qu'ils vont les entrer dans le SEAO? Le SEAO, ça se dit donc bien mal, cette affaire-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Est-ce que vous pourriez répéter?

Mme Poirier : Oui. Pour les contrats de plus de 10 000 $, est-ce que l'intention, c'est que les ministères, justement, les entrent sur le système SEAO pour, justement, assurer la modalité? Et finalement ça ne donne pas de travail de plus au niveau du Conseil du trésor, puisque tous les contrats de plus de 10 000 $, personnes physiques vont être transmis, en principe. Donc, est-ce qu'ils vont s'inscrire sur ce système-là, sur le système SEAO?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est une autre réflexion à faire, là. On parle de modalités particulières qui s'appliquent en période de contrôle où on doit porter une attention particulière à des voies de contournement. On dans quelque chose de beaucoup plus précis, là, ici.

Mme Poirier : O.K. Je comprends la réponse, je n'ai pas de problème. Je comprends que les autres organismes qui ne sont pas actuellement inscrits au SEAO pourraient, éventuellement, être inscrits, même en dehors, parce que je comprends qu'on est dans la période de contrôle, l'application de ça. Mais est-ce que, dans une pérennité d'information, il n'y aurait pas lieu que les autres organismes s'inscrivent à SEAO pour leurs contrats? Je vais vous expliquer pourquoi. Parce qu'à la réflexion de ce que mon collègue dit, que l'information n'entre pas nécessairement bien à la commission, pas nécessairement uniformisée, pour la même information qui rentre chez vous, dans ce système-là... Alors, je me pose la question.

Actuellement, on a comme deux systèmes, un système que tous les ministères et organismes entrent cette information... l'information des 25 000 $ et plus sur ce système-là, mais ce n'est pas ce système-là qu'utilise la Commission de l'administration publique. Et là on fait faire d'autres types de rapports à des fonctionnaires pour la même information qui est sur votre système. Là, je me pose juste la question en termes d'efficacité, là.

Mon collègue dit que, pour faire les documents qui viennent à la commission des affaires publiques, on parle de deux, trois fonctionnaires pour certains ministères. J'imagine, c'est les mêmes gens qui entrent sur votre système les mêmes contrats, je ne peux pas croire. Il n'y a pas là une question d'efficacité à réfléchir en tant que telle? Et, puisque l'information entre plus en temps réel chez vous, c'est 15 à 30 jours, versus ici, où elle rentre en retard...

Une voix : On parle d'un an, des fois, de retard.

Mme Poirier : Bon, ici, on parle d'un an de retard, me dit mon collègue, dans certains cas. Alors, je ne peux pas croire qu'elle rentre chez vous en 15 jours, puis ça prend un an la rentrer à l'Assemblée nationale, la même information. Il y a une question, là, d'efficacité à se poser, là. Alors, si, chez vous, elle rentre en 15 jours, pourquoi ce n'est pas la même information qui n'est pas utilisée par la Commission de l'administration publique à ce moment-là? Je pose la question, je n'ai pas la réponse, je ne la connais pas, mais, il me semble, question d'efficacité... Pourquoi on fait deux rapports pour quelque chose qui est déjà systématiquement dans un système où on ferait «print» puis on l'enverrait à la commission, là?

• (20 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : Bien, enfin, moi, selon l'information que j'ai demandée au secrétaire sur le sujet, c'est qu'au moment où je siégeais, moi, c'était sur du format papier. Imaginez la problématique, là, on en avait des piles, ce n'était pas évident. Mais aujourd'hui c'est fait de façon électronique. On essaie de... Il y a des demandes de faites pour que ça soit le plus standardisé possible, là, par la Commission de l'administration publique, et ce que le secrétaire m'a dit, c'est qu'il y aurait encore des délais, cependant, il y a des problèmes au niveau des délais de transmission des informations. Bon.

Moi, je présume que, s'il y a une obligation qui leur est faite par le Secrétariat du Conseil du trésor dans la production de leurs documents, à ce moment-là la Commission de l'administration publique pourra leur demander d'être conformes aux mêmes délais...

Mme Poirier : Je ne sais pas ce que le président du Conseil du trésor en pense, que...

Le Président (M. Bernier) : ...que ce qui existera dans... par rapport aux informations transmises au Conseil du trésor, parce qu'à ce moment-là c'est la même information.

Mme Poirier : Mais, selon vous, M. le Président, est-ce que c'est la même information?

Le Président (M. Bernier) : Bien, moi, ce que je comprends, au niveau des contrats, oui, ça ressemble beaucoup à la même information, donc ils l'ont déjà, ils l'ont déjà disponible. La seule chose, c'est qu'ils l'envoient d'une façon plus systématique par rapport... en respectant les délais qui sont faits. Mais il y a déjà beaucoup de ministères et d'organismes qui sont conformes puis qui ont déjà l'information disponible. Ça existe déjà.

Mme Poirier : Parce que je comprends que, dans votre production, on indique la circonscription électorale...

M. Turcotte : Oui, qu'il n'y a pas dans le système...

Mme Poirier : J'imagine que ce n'est peut-être pas dans la...

Le Président (M. Bernier) : C'est une exigence de la commission.

Mme Poirier : De la commission.

Le Président (M. Bernier) : C'est ça. Ça, c'est une exigence additionnelle.

Mme Poirier : J'imagine que, dans votre système, on n'inscrit pas la circonscription électorale de l'entreprise en tant que telle, mais là on est à un détail près, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

Mme Poirier : Je ne sais pas ce qu'en pense le ministre, là.

M. Coiteux : Écoutez, je n'ai pas travaillé, moi personnellement, avec la Commission de l'administration publique. Je comprends qu'il y a des choses qui se ressemblent peut-être, mais il y a peut-être... probablement des choses qui sont différentes, qui nécessitent donc des informations présentées de façon différente.

En ce qui concerne notre cas à nous, le secrétariat offre un système aux organismes publics dans lequel ils peuvent remplir les demandes d'autorisation du dirigeant. Ça permet d'ailleurs de produire une demande d'autorisation, puis c'est transmis directement, ensuite, au Secrétariat du Conseil du trésor. Il n'y a pas d'effort supplémentaire, et ça couvre déjà une bonne partie de l'univers. Mais c'est les 25 000 $ et plus, et ça ne couvre pas les sociétés d'État, et...

Alors, bon, on va avoir plus d'informations qu'on en a actuellement, mais ici, sur les contrats publics, c'est encore une fois... Puis on est dans une section qui s'applique en temps de contrôle, c'est pour avoir un petit peu plus d'informations sur les contrats de services de manière à s'assurer qu'il n'y ait pas de contournement. Je reviens toujours à ça parce que c'est ça, le débat de cette section-là et de l'ensemble des articles qui sont ici.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Bien, j'ai une question. Peut-être qu'on a déjà répondu, là, mais pourquoi que vous ne demandez pas à tous les organismes concernés par la loi d'utiliser le système, le SEAO? Pourquoi que vous allez mettre en place un système parallèle?

M. Coiteux : Tout le monde n'est pas assujetti aux mêmes lois. alors, lorsqu'ils sont assujettis à une loi qui les oblige, à toutes fins pratiques, à utiliser le système, ils l'utilisent. Maintenant, il n'y a rien qui interdit une utilisation volontaire. Bon, alors, en vertu des lois qui assujettissent différents organismes, des fois ils sont oui ou non volontaires pour participer à ça, mais, dans beaucoup de cas, c'est obligatoire.

M. Turcotte : M. le Président. M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y.

M. Turcotte : Je comprends ce que le ministre vient de me mentionner, mais en même temps tous ces organismes-là seront assujettis à la loi n° 15 si elle est adoptée. Le ministre me dit : Ce ne sont pas tous les organismes qui sont assujettis aux mêmes lois. Là, dans le cas de la loi n° 15, là, tous ceux qui... Dans l'article 2, là, tous les organismes, tous les ministères seront assujettis à cette loi-là si elle est adoptée. Donc, ma question : Est-ce que, dans ce système-là, il y a plus d'information qui est demandée que les informations qui sont demandées dans la loi n° 15?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : La loi n° 15, elle va demander des informations spécifiques, notamment, là, si on adopte cet amendement, une reddition de comptes sur les 10 000 $ et plus avec les personnes physiques. 10 000 $, pas 25 000 $. 10 000 $, pas 25.

M. Turcotte : Ça, j'ai compris ça.

M. Coiteux : Alors, ça, c'est différent du SEAO.

M. Turcotte : O.K. Mais ça, c'est pour tout le monde. Ce n'est pas juste... les organismes qui font déjà un rapport dans le système, dans le système, ça ne prévoit pas les moins de 25.

M. Coiteux : Ça ne les prévoit pas.

M. Turcotte : Ça fait que ça, ça s'applique à tous les organismes puis les ministères, là. Ce n'est pas particulier. Ma question, c'est : Est-ce qu'il y a plus d'informations... O.K., bien, vous m'avez répondu ça. Mais, dans les faits en ce moment, un ministère et un organisme, ils ne rentrent pas les contrats de services de moins de 25 000 $ dans le système, oui, ou ils les rentrent? Ils les rentrent ou ne les rentrent pas?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non, de moins de 25 000 $, non. Je rappelle, là, les dispositions particulières de cette section, c'est en période de contrôle, là. On ne va pas demander une reddition de comptes sur tous les contrats de services, y compris les plus de 10 000 $, même en dehors des périodes de contrôle.

M. Turcotte : Oui, j'ai compris ça.

M. Coiteux : Alors, on ne va pas faire un changement permanent dans qui participe à un système, obligatoirement ou pas, quel type de renseignements qui couvrent toutes les périodes.

M. Turcotte : Mais j'ai compris ça, M. le Président — ma question s'adresse à l'autre président de la salle, c'est-à-dire le président du Conseil du trésor — j'ai compris que c'était juste en période de contrôle, mais vous m'avez parlé tantôt que vous allez demander aux organismes qui ne sont pas inclus habituellement de tenter d'avoir une présentation uniforme. J'essaie juste de comprendre puis de réfléchir, là, à haute voix avec vous, là : S'il y a déjà un système qui fonctionne bien, bien, pourquoi vous ne leur demandez pas de le remplir, que ça soit juste pour la période de contrôle, puis après ça qu'ils arrêtent, au pire, là? C'est ça, ma question, au fond, là. C'est parce que, moi, là, mon inquiétude, là, c'est qu'au fond on travaille sur un projet de loi que, finalement, ça va prendre des proportions qui ne seront pas capables d'être appliquées. C'est ça, mon inquiétude, là.

Dans certains cas, il y a bien des choses qu'on aimerait ça qu'elles ne soient pas appliquées, là, on va se le dire bien franchement. Puis il y a des organismes qu'on aimerait ça qu'ils ne soient pas assujettis à cette loi-là, ça, je suis tout franc avec vous là-dessus. Mais, au-delà de ça, là, on fait un travail ici, c'est pour que la loi soit adoptée puis qu'elle soit respectée par la suite. On a des modifications, oui, mais, dans ce cas-ci, s'il y a déjà un système qui fonctionne bien, il y a-tu possibilité que, pendant la période de contrôle seulement, ces organismes-là puissent compléter leurs formulaires via ce système-là puis qu'après ça ils arrêtent de le faire? C'est juste ça, ma question. Je ne dis pas qu'il faut que tous les organismes complètent, via le système qui est déjà utilisé, pour tout le temps, là. Ce n'est pas ça que je dis.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, honnêtement, c'est parce que ça donnerait lieu à quoi? Excusez l'expression, là, à du «in and out» dans le système SEAO. En période de contrôle, je suis «in», en période... je ne suis pas dans le... je suis «out», je me retire, je m'intègre. Ce n'est pas de même que ça marche, là.

Il y a des organismes qui, de façon régulière, de façon même statutaire, transmettent des renseignements selon une certaine modalité, ça n'a rien à voir avec la loi n° 15. Mais là la loi n° 15 introduit des dispositions particulières en période de contrôle, et puis on veut appliquer ça d'une manière qui soit aussi un peu souple, propre à la réalité de chacun. Et puis, si on décide que les renseignements des sociétés d'État vont nous parvenir dans un fichier Excel en période de contrôle aux trimestres, bien, il n'y aura pas de nécessité de leur dire : Vous allez être constamment sur le SEAO, y compris pour les 10 000 $ et plus sur lesquels il n'y a personne qui est actuellement. Donc, le but, là, ce n'est pas de rendre les choses compliquées, le but, c'est de rendre les choses le plus simple possible.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Turcotte : M. le Président, au fond là, par mes interventions, c'est... Puis peut-être que j'ai... Ce n'est pas moi qui... Je ne complète rien sur ce système-là, je ne l'ai jamais vu, là, mais peut-être qu'essayer de compléter ça... puis peut-être que je trouverais ça bien compliqué puis je voudrais m'en éloigner le plus possible, là. Donc, au fond, c'était d'essayer de trouver une solution pour rendre les choses les plus simples. Là, de ce que j'entends de la part du président du Conseil du trésor, c'est qu'il a le même objectif, donc je vais faire confiance à son équipe et lui.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. Donc, est-ce qu'il y a d'autres... Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je veux juste réitérer une préoccupation, je veux juste la réitérer, dans le sens de dire : Si l'information qui est sur le SEAO existe déjà, pourquoi cette information-là n'est pas celle que l'on a à la CAP? Moi, là, j'ai un souci d'efficacité. Et, si, à la CAP, on n'est pas capable d'avoir l'information avant...

Une voix : ...

• (20 h 50) •

Mme Poirier : Oui, c'est ça. Bien, j'ai été chercher sur Internet, là, le document, et, si, au niveau des ministères, on est obligés de refaire un nouveau document... Parce que ce que j'en comprends, là, c'est que les ministères, de façon individuelle, là, font un document qui ne se ressemble pas entre ministères, là, on a juste à aller sur le site de la commission, là, puis on le voit, là, il y a des documents qui ne sont pas du tout... il n'y a pas d'uniformité en tant que telle, là. Alors, chaque ministère envoie des trucs, puis les envoie quand il peut, ou quand il veut, ou, en tout cas, je ne sais pas trop.

Mais, dans un souci d'efficacité, je pense que la CAP et le Conseil du trésor devraient se pencher sur le fait de dire : Si le SEAO contient de l'information... Puis peut-être qu'il y a un problème de je ne sais pas quoi, de confidentialité, là, je n'en ai aucune idée, mais je ne comprends pas qu'on fait refaire des formulaires à des fonctionnaires dans les ministères, à transmettre à la Commission de l'administration publique, si l'information existe déjà. M. le Président, le ministre... le président du Conseil du trésor cherche où couper, là, bien, on vient de lui en trouver une, place.

Le Président (M. Bernier) : La seule chose que je veux ajouter sur... J'ai un exemple du rapport qui est présenté au niveau de la Commission de l'administration publique. Il n'est pas mentionné que ce rapport-là ne vient pas de ce système-là, là. Je ne sais pas d'où il vient, tu sais? Il vient peut-être de ce système-là puis qu'ils ont fait des ajouts par rapport à l'information que la Commission de l'administration publique demandait, parce qu'il n'y a pas d'indication à savoir de quel système elle provient, l'information. Je veux juste faire le point, c'est tout. J'arrête ça là.

Mme Poirier : Mais ce qu'on me dit, c'est qu'il ne viendrait pas du système du Conseil du trésor, mais bien de chacun des ministères qui produit et qui transmet, de façon individuelle, ce rapport. Alors, je pense qu'il y aurait lieu d'une...

M. Turcotte : M. le Président...

M. Coiteux : Je suis très ouvert à la collaboration, toujours.

Le Président (M. Bernier) : Vous êtes ouvert à la collaboration?

Mme Poirier : Excellent!

Le Président (M. Bernier) : Excellent!

M. Turcotte : M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Juste pour votre information, on a ces discussions-là en ce moment entre membres de la Commission de l'administration publique. Mon collègue le député d'Orford y siège aussi, puis, franchement, là, l'avoir à cette commission-là, c'est... il a une expertise extraordinaire sur l'administration publique, sur la façon de faire de la reddition de comptes, assez intéressante d'ailleurs. Mais on a ces discussions-là, mais on le sait que ça ne vient pas du système, parce que, bon, il y a la demande pour la circonscription, et autres. Mais je veux juste... parce que, là, vous avez montré une feuille, mais regardez différents ministères, vous allez voir, là, que ce n'est pas du tout le même système uniformisé.

Tantôt, vous nous avez mentionné que, lorsque vous y siégiez, c'étaient des versions papier. Maintenant, en ce moment, c'est des versions électroniques, si on peut appeler ça comme ça, c'est des PDF. Dans certains cas, c'est des versions vraiment électroniques, qui ont été faites électroniquement, puis, dans d'autres, bien, c'est la version papier qui est numérisée, donc on ne peut pas faire des recherches automatisées dedans. Donc, on s'entend qu'on est loin, là, de la perfection. Je voulais juste ouvrir... je voulais refermer cette parenthèse-là, mais, quand j'ai amené ce point-là sur la Commission de l'administration publique, c'était vraiment parce qu'on le voit qu'il y a déjà... on le voit qu'il y a déjà des difficultés, dans certains cas, à remettre des rapports.

Moi, je ne suis pas, là, au gouvernement, je ne suis pas au Conseil du trésor. Peut-être que je n'aimerais pas ça être là non plus, là, parce qu'en ce moment la pression est assez forte sur le Conseil du trésor, ou le Conseil du trésor donne la pression aux autres, je ne sais pas. Mais, moi, ce que je peux vous dire, c'est qu'au-delà de ça, dans mon expérience de la commission parlementaire, on voit qu'il y a déjà des ministères qui doivent remettre des rapports pour les engagements financiers, pour les engagements de 25 000 $ et plus, et ça représente beaucoup pour le Québec, mais en même temps on voit aussi que ça ne se fait pas dans certains cas ou ça se fait avec un retard. C'est juste ça que je voulais dire pour démontrer qu'on peut bien parler de tout ce projet de loi là, mais, dans les faits, un coup que la loi est adoptée, qu'est-ce qui va arriver dans les délais, dans la qualité de l'information qui va être transmise, dans l'uniformité des informations qui vont être transmises? Parce que ça demande beaucoup de travail. C'était juste ça, mon questionnement.

Le président du Conseil du trésor, il a répondu en partie à mes questionnements. J'aurai d'autres occasions pour reposer certaines questions dans d'autres articles. Mais c'était juste ça, mon intention.

Le Président (M. Bernier) : C'est parfait, M. le député de Saint-Jean. Je pense que vos précisions viennent très bien exposer votre questionnement.

Donc, sur l'amendement qui est... Oui, M. le député de Groulx, sur l'amendement à l'article 19.

M. Surprenant : Oui. Pas de question additionnelle, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Pas de question additionnelle. Donc, sur l'amendement qui introduit un nouvel article 19, est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Poirier : ...que j'aurais aimé l'adopter, cet amendement, et dire : Adopté, mais je vais être obligée de dire : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Sur division.

Mme Poirier : Parce qu'il inclut l'Université du Québec.

Le Président (M. Bernier) : Parce qu'il inclut l'Université du Québec. C'est bien. Donc, l'article 19, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Poirier : Sur division et pour l'Université du Québec.

Le Président (M. Bernier) : Sur division, est adopté.

Donc, dans nos procédures de travail, précédemment, nous avons mentionné qu'après avoir travaillé sur l'article 19 nous revenions à l'article 14. Bon. Mais, à l'article 14, avant d'introduire l'amendement déposé par le ministre, on doit disposer d'un amendement que vous aviez déposé, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Avant d'introduire l'autre amendement, on doit statuer sur l'amendement que vous aviez introduit.

Mme Poirier : Que nous allons retirer.

Le Président (M. Bernier) : Que vous allez retirer? Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. Donc, M. le ministre, vous pouvez introduire officiellement l'amendement à l'article 14.

M. Coiteux : Alors, voici, l'amendement consiste à remplacer la deuxième phrase du premier alinéa de l'article 14 du projet de loi par la suivante :

«Ce pouvoir peut être délégué par le dirigeant lorsqu'il s'agit de conclure un contrat de services avec une personne physique comportant une dépense inférieure à 10 000 $ et, dans les autres cas, une dépense inférieure à 25 000 $.»

Alors, la modification proposée au premier alinéa de l'article 14 consiste à permettre au dirigeant d'un organisme public de déléguer son pouvoir d'autoriser la conclusion d'un contrat de services avec une personne physique lorsque ce contrat comporte une valeur inférieure à 10 000 $. Cette mesure permettra ainsi de faciliter la conclusion de contrat de services qui ne devrait pas avoir d'impact sur les résultats attendus des mesures de contrôle de l'effectif.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, sur l'amendement déposé à l'article 14 par le ministre.

Mme Poirier : ...M. le Président, on...

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

Mme Poirier : Oui, oui. C'est beau, c'est beau.

Le Président (M. Bernier) : La parole est à vous, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Merci beaucoup. Dans un premier temps, M. le Président, à l'article 14, nous avons modifié la fin de l'article 14, il a été complètement... toute la fin, pour qu'on vienne, dans le fond, énoncer qui étaient les dirigeants visés par la délégation de pouvoir pour, dans le fond, autoriser et conclure des contrats de services. Cet amendement-là a été adopté. Et là ce qu'on vient faire avec l'amendement du ministre, c'est qu'on vient... Et là c'est vraiment en lien avec ce qu'on vient de faire avec le 19, on dit que le pouvoir, finalement, ce pouvoir qui est à la fin de l'article, là... que, dans le fond, le pouvoir peut être délégué par le dirigeant. Puis on a vu que le dirigeant, à l'article 17, je me rappelle bien, là, ça pouvait être la commission scolaire, le dirigeant, ça pouvait être le conseil d'administration mais qui pouvait être, lui, délégué à quelqu'un d'autre. Il n'y a rien de simple dans cette délégation de pouvoir là.

Donc, dans le fond, pour signer un contrat de services avec une personne physique de moins de 10 000 $, on n'a pas besoin d'autorité supérieure, que celui qui signe le contrat, mais que, pour une dépense et aussi dans le cadre... et aussi d'une dépense inférieure à 25 000 $... Mais ce que je ne vois pas ici, c'est que ce pouvoir peut être délégué par le dirigeant lorsqu'il s'agit de conclure un contrat de services avec une personne physique comportant une dépense inférieure à 10 000 $. Donc, le pouvoir peut être délégué, mais ce que j'avais compris, c'est moins de 25 000 $. O.K., excusez-moi, j'ai mal lu, j'ai mal lu. O.K. Et, dans le cas d'une dépense inférieure à moins de 25 000 $. O.K.

Donc, moins de 25 000 $, moins de 10 000 $, le dirigeant délégué, tel qu'on le voit dans le bas de l'article, là, ça peut être le directeur général, ça peut être aussi un membre du personnel de direction supérieure dans les établissements d'enseignement de niveau universitaire. Alors, vous comprendrez, M. le Président, que ce bout-là, il m'achale, «niveau universitaire». Ça n'a pas de bon sens! Ça n'a pas bon de sens mettre l'Université du Québec là-dedans, M. le Président, là. Je ne sais pas combien de fois je vais le dire d'ici la fin de nos travaux, là. J'ai tellement hâte que le président du Conseil du trésor nous arrive avec une modification pour soustraire l'Université du Québec. Il me semble que ça réglerait bien des affaires. Vous comprendrez que, pour nous, là, soumettre l'Université du Québec à ce projet de loi là est une hérésie totale.

Donc, je comprends que, tant pour l'article 19 que pour l'article 14, dans les modalités de délégation, on vient inclure aussi l'ensemble du réseau des universités du Québec. Ce n'est quand même par rien, M. le Président, hein? C'est quand même un grand nombre d'institutions qu'on vient soumettre à cette loi-là. Mais l'article 14 répond aux demandes que nous avions faites par notre amendement, qui étaient de faire approuver... bien, du moins, avant d'être approuvé, de faire l'objet d'une communication au Conseil du trésor, ce qui est l'article 19, mais qu'ici on vient faire en sorte que ce qui est moins de 25 000 $ pour une personne... mais par... oui. Mais pourquoi on ne vient pas le dire, «personne...» Pourquoi on ne dit pas «personne morale» au lieu de «et, dans les autres cas»?

• (21 heures) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

Mme Poirier : Pourquoi on spécifie «personne physique» et «dans les autres cas»? Pourquoi on ne dit pas «personne morale»? Il me semble, ce serait bien plus simple puis bien plus clair. Ça a besoin d'être clair, une loi, là.

M. Coiteux : Bien, c'est parce qu'en termes juridiques apparemment que «personne morale» ne désignerait pas tout l'univers de ce qui ne serait pas une personne physique. Alors, ce que je comprends, c'est que les personnes physiques — puis il y a d'autres cas de figure, puis il y en a plus qu'un — ça peut être une société en nom collectif, en commandite, en participation. Donc, il y a plusieurs cas possibles. Donc, de dire : Il y a les personnes physiques, d'une part, puis il y a tous les autres cas, d'autre part, ça ne laisse passer rien entre les mailles, là.

Mme Poirier : O.K. Je n'ai pas d'autre question, M. le Président, sauf de dire qu'il ne faut pas soumettre l'Université du Québec à ce projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. M. le député de Groulx.

M. Surprenant : On n'a pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Vous n'avez pas de question? Donc, sur l'amendement à l'article 14, est-ce que l'amendement à l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Poirier : Sur division, à cause de l'Université du Québec.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division à cause de l'Université du Québec. Est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : À cause de l'Université du Québec, hein? C'est bien, j'ai compris.

Mme Poirier : Vous avez tout compris.

Le Président (M. Bernier) : Donc, de consentement, maintenant nous allons revenir à l'article 18, un peu plus précisément à l'amendement qui avait été introduit à l'article 18, selon les compréhensions que vous avez, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Tel qu'entendu précédemment.

Le Président (M. Bernier) : Tel qu'entendu précédemment. Donc, je peux peut-être relire l'amendement qui est déposé à l'article 18. Je vais relire l'article 18 et je vais relire l'amendement pour que les gens puissent comprendre nos discussions :

«Un organisme public doit faire état de l'application des dispositions prévues au présent chapitre dans son rapport annuel. Cet état doit notamment présenter le niveau de l'effectif et sa répartition par catégories d'emploi.

«Lorsqu'un organisme public s'est vu attribuer un niveau d'effectif en application de la sous-section 2 de la section III, il doit de plus :

«1° indiquer si ce niveau a été respecté et, dans la négative, mentionner l'ampleur du dépassement ainsi que les moyens pris pour rectifier la situation;

«2° inscrire les renseignements relatifs aux contrats de services comportant une dépense de 25 000 $ et plus présentés dans le sommaire établi en vertu de l'article 19.»

Et l'amendement qui est présenté : Remplacer, dans le paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 18 du projet de loi, «présentés dans le sommaire établi en vertu de l'article 19» par «déterminés par le Conseil du trésor».

Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous.

Mme Poirier : C'est correct, M. le Président, que vous nous ayez lu le texte, mais le ministre ne nous a jamais expliqué l'amendement.

Le Président (M. Bernier) : Ah? M. le ministre, pouvez-vous nous expliquer l'amendement, s'il vous plaît? Excusez.

M. Coiteux : Eh bien, la modification proposée à l'article 18 du projet de loi vise à ne pas lier les renseignements qui doivent apparaître dans le rapport annuel de gestion que produit l'organisme public aux renseignements qui doivent être produits en vertu de l'article 19.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Coiteux : ...si je peux m'expliquer un peu plus?

Le Président (M. Bernier) : Oui. Allez-y, monsieur.

M. Coiteux : Avant, on avait le sommaire, voyez-vous, puis là le sommaire a disparu, comme vous l'avez constaté dans l'article 19. Et c'est pour ça qu'«inscrire les renseignements relatifs aux contrats de services comportant une dépense de 25 000 $ et plus déterminés par le Conseil du trésor», en accord avec l'article 19 qui dit que «le Conseil du trésor peut déterminer les renseignements que doit comprendre...» Ce n'est plus sommaire, là. C'est l'amendement que je devrais avoir devant les yeux. «Le président du Conseil du trésor détermine les conditions et modalités de la transmission de ces renseignements.» Donc, encore une fois, là, c'est pour assurer la conformité. On avait le 14, le 19, le 18 qui sont tous intimement liés.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Je n'ai aucun commentaire sur l'amendement.

Le Président (M. Bernier) : Pas de commentaire sur l'amendement? M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Sur l'amendement, non.

Le Président (M. Bernier) : Sur l'amendement, non?

M. Spénard : Bien, je vais... Non, c'est juste sur les commentaires après.

Le Président (M. Bernier) : Donc, est-ce que l'amendement à l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Poirier : Sur division, M. le Président, pour l'Université du Québec.

Le Président (M. Bernier) : Sur division pour l'Université du Québec. Donc, l'amendement à l'article 18 est adopté.

Donc, nous revenons à l'étude de l'article 18 tel qu'amendé. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Un, faire un lien avec l'amendement qu'on vient de... qui a été adopté. On dit que l'amendement, c'est de... pour ne pas faire... afin de ne pas lier les renseignements qui doivent apparaître dans le rapport annuel de gestion que l'organisme produit aux renseignements qui doivent être produits en vertu de l'article 19. Dans l'article 18, on dit : «Un organisme public doit faire état de l'application des dispositions prévues au présent chapitre dans son rapport annuel.» Alors, on dit : Dans le rapport annuel, il doit en faire mention, puis on vient dire, dans l'amendement, que ça ne doit pas lier les renseignements qui doivent apparaître dans le rapport annuel. Donc, j'ai un petit peu de misère à comprendre.

On l'a adopté, là, je suis sûre qu'il y a une bonne raison, mais je le ramène ici parce que, vu qu'on parle du rapport annuel au premier alinéa, mais on dit que ça ne doit pas être lié aux informations qui doivent être produites en fonction de 19, qu'on a vu longuement tout à l'heure, qui est tout ce qui est la transmission des contrats au Conseil du trésor, donc, je veux juste comprendre, là. Je comprends que ce n'est pas le rapport annuel qu'on va transmettre au Conseil du trésor, mais l'information qu'on transmet au Conseil du trésor ne serait pas dans le rapport annuel. Je veux juste comprendre, là, qu'est-ce qui va être dans le rapport annuel, finalement.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, c'est essentiellement parce qu'avant, dans le 19, on demandait un sommaire, alors que, là, les renseignements qu'on va recevoir en vertu du nouveau 19 vont être plus détaillés, et là ça aurait fait vraiment beaucoup, beaucoup de détails dans le rapport annuel. Donc, on s'assure, là, de tenir compte de ce nouvel article 19. On va avoir plus de renseignements, nous, sur certains types de choses qu'il va y avoir dans le rapport annuel, ici.

Mme Poirier : Ça, je suis d'accord, mais l'article commence en disant : «Un organisme public doit faire état de l'application des dispositions prévues au présent chapitre...» Il faut qu'il en fasse rapport dans son rapport annuel, mais il ne faut pas qu'il en fasse rapport. J'ai de la misère à voir, là, parce qu'on dit : «Il doit faire état de l'application des dispositions.» Alors, il va en faire état comment dans son rapport annuel si ce n'est pas des renseignements liés à ce qu'il a donné en vertu de l'article 19?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Parce que, dans le 19, là, il y a de l'information sur chaque contrat autorisé, chaque. Ça va bien plus qu'à un sommaire. On ne s'attend pas à ce que ça soit dans le rapport annuel. Alors, on a modifié, donc, l'article pour que, dans le rapport annuel, effectivement, on tienne compte de la gestion de l'effectif.

Et on demande aussi des renseignements : si on a respecté le niveau de l'effectif, s'il y a eu des correctifs entrepris, s'il y a eu des problèmes. Mais on demande essentiellement quoi? D'«inscrire les renseignements relatifs aux contrats de services comportant une dépense de 25 000 $ et plus déterminés par le Conseil du trésor», et ce qu'on va déterminer ici, c'est quelque chose qui va être moins détaillé, bien entendu, que ce qui aurait été demandé de façon plus périodique.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

• (21 h 10) •

Mme Poirier : Ça, je comprends ce que vous m'expliquez. Moi, je vous parle du premier alinéa, là. De la façon dont c'est écrit, on dit : L'organisme doit faire état de l'application des dispositions du présent chapitre. Le présent chapitre, là, qui est la reddition de comptes en matière de contrôle, on dit que, dans le rapport annuel, il faut en faire état. Alors, on va faire état de ça comment? C'est les mots, là.

Puis je comprends qu'on a enlevé le sommaire puis que c'est appliqué sur l'article 19, mais comment on l'a appliqué? Comment on va faire état de l'application du présent chapitre dans le rapport annuel? On va mettre une phrase puis on va dire : Nous nous soumettons au projet de loi n° 15? Comment on va faire état?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : ...ça doit notamment présenter le niveau d'effectif. Il va falloir... Ils vont renseigner tout le monde sur le niveau de l'effectif, comment c'était, sa répartition par catégories d'emploi. Ça va faire partie du rapport annuel. Ils vont indiquer s'ils ont respecté le niveau d'effectif. Si ça n'a pas été le cas, qu'est-ce qu'ils ont pris comme mesures pour rectifier la situation en cours d'année. On va leur demander aussi d'inscrire des renseignements relatifs aux contrats de services. Il y a les contrats de services, mais il y a la gestion des effectifs. Il y a plusieurs éléments, là, dans le rapport annuel. L'article 19, il parle des contrats de services seulement, mais, dans le rapport annuel, on ne parle pas que des contrats de services, on va parler aussi de la gestion des effectifs de façon générale. Et on essaie d'éviter, là, de répéter puis d'avoir un rapport très, très, très lourd qui donnerait autant de détails que ceux qu'on va demander pour le suivi dans l'article 19.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Dans le deuxième alinéa, on dit : «Lorsqu'un organisme public s'est vu attribuer un niveau d'effectif en application [à] la sous-section 2 de la section III...» Est-ce qu'on vient entendre là qu'il se peut que certains organismes ne soient pas visés?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, c'est parce que... Bon, d'abord, on a déjà dit que les commissions scolaires cries et Kativik n'allaient pas être soumises au gel des effectifs. Donc, conséquemment, ils n'auront pas une enveloppe d'effectifs, là, en ce qui les concerne. On l'a déjà annoncé dans un article ici, peut-être qu'il n'est pas encore adopté, je ne me souviens plus où on en est rendus.

D'autre part, on a un article 3, qu'on adopté aussi, qui dit que «le gouvernement peut, sur recommandation du Conseil du trésor, soustraire un organisme public ou une catégorie d'organismes publics visés à l'article 2 de l'application de la présente loi, en tout ou en partie et pour une durée déterminée ou non». Alors, conséquemment, il existe le cas de figure où, en période de contrôle, tous les organismes listés à la section II pourraient ne pas avoir été soumis au contrôle, et conséquemment ces renseignements dans le rapport annuel sont spécifiques à ceux qui auront effectivement été soumis au contrôle.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Poirier : Quand le ministre indique : «Indiquer si ce niveau a été respecté et, dans la négative, mentionner l'ampleur du dépassement ainsi que les moyens pris pour rectifier la situation», moi, je veux bien comprendre, là, l'objectif, que le ministre responsable de l'organisme public aura donné une enveloppe d'effectifs à l'organisme, donc l'organisme devra mentionner cette enveloppe-là. S'il n'a pas respecté son enveloppe, qu'il y a eu dépassement d'effectifs, puis là on est à la fin, on est dans le rapport annuel, là — je nous rappelle, là, on est dans le rapport annuel, donc on est rendus, là, 15 mois plus tard, la période de contrôle est finie, là, rendu ici, là, la période de contrôle est totalement finie, là — et là, a posteriori, on vient dire : Bon, bien, j'ai eu 200 ETC, j'en ai utilisé 300, et j'en ai... finalement, j'ai dépassé de 100. Donc, ma période de contrôle étant terminée, mon rapport annuel déposé après la période de contrôle... Je veux juste comprendre, là, c'est une question de transparence? Je n'ai rien contre, je n'ai rien contre, mais juste comprendre... Puis je sais que, plus loin, là, on a des sanctions, là, puis des trucs comme ça, là, mais, au niveau du rapport annuel, à part que de dire que c'est dans la transparence que tout ça se fait... Puis je sais qu'on en a parlé précédemment, mais je veux juste qu'on se comprenne bien.

Moi, qu'on l'inscrive dans le rapport annuel, il est trop tard, le mal est fait, parce que la période de contrôle est terminée. Parce que, dans le rapport annuel 2014... 2015-2016, c'est ça? Parce que, notre période de contrôle étant du 1er janvier 2015 au 31 mars 2016, donc mon année 2015-2016... mon rapport annuel va être déposé à l'Assemblée nationale peut-être à la fin de la session, mois de juin, dans le meilleur des cas, puis, dans le cas normal, pas avant le mois d'octobre. Alors, quelle est la valeur ajoutée, là, de cette information-là et de cet article-là ici, à part que... J'imagine qu'il y a une raison, là. Parce qu'en principe les organismes publics auraient eu à donner cette information-là. L'information sur le nombre d'ETC, le nombre de dépassements, c'est dans le rapport annuel. Quelle est la valeur ajoutée d'inscrire cet article-là ici? Et qu'est-ce qui fait que... J'imagine, même Hydro-Québec, là, quand elle dépasse ses ETC, elle l'écrit dans son rapport annuel, là. Alors, pourquoi on arrive avec ça ici, là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Pour plusieurs raisons. Un, la transparence. Je pense qu'en soi c'est déjà un objectif. Deux, parce que, sachant qu'on a à l'expliquer aussi, bien, ça donne un incitatif à gérer son effectif de la meilleure façon possible, parce qu'on sait qu'on va devoir exposer : Bien, non, je n'y suis pas arrivé. Il y a une question d'imputabilité aussi qui est là. Puis ensuite, bien, on va suivre le niveau des effectifs fréquemment et on pourrait, voyant un dépassement, en cours de route demander des correctifs. Puis, dans le rapport annuel, ils vont dire : Bien, on l'a dépassé à un moment donné, mais on aura appliqué des correctifs, puis ils vont en faire état. Donc, tous ces cas de figure là, déjà, sont des cas de figure qui sont captés par cette demande sur le rapport annuel.

Puis j'ajouterais aussi, ensuite, que... puis, pour prendre exemple sur la première période de contrôle, qui va être de 15 mois, bien, il va y avoir un premier 12 mois, déjà, qui va donner lieu à un rapport annuel sur les 12 premiers mois.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Poirier : Qui va donner lieu... sur un rapport annuel des 12 premiers mois... des trois premiers mois, incluant des mois qui sont hors d'une autre année, parce que la période du 1er janvier au 31 mars va être dans le rapport 2013-2014. Je ne sais pas si ça va avoir vraiment des impacts sur une année entière, je vous le souhaite, mais c'est surtout dans le rapport 2014-2015 qu'on va voir... 2015-2016 qu'on va voir l'impact en tant que tel dans le rapport annuel. Parce que, sur le rapport 2013-2014, le temps d'avoir le dénombrement, de faire l'application sur le rapport annuel, il y aura... vous n'aurez même pas eu le temps de faire des... d'avoir, dans le fond, des dépassements en tant que tels, à mon avis, à mon avis. Alors, je ne pense pas que c'est dans le rapport 2013-2014, mais, dans le rapport 2015-2016, oui, là... 2014-2015.

M. Coiteux : Puis il y a des organismes qui n'ont pas nécessairement tous les mêmes dates, là, pour leur exercice, donc il peut y avoir différents cas de figure.

Puis ensuite rappelons-nous, là, mon exemple du 2032, là, bon, alors il y a... Je veux dire, on écrit les articles aussi avec à l'esprit qu'il n'y a pas qu'un 15 mois qui pourrait exister. Il peut exister, dans le futur, qu'on ne peut pas prévoir aujourd'hui, d'autres périodes, et puis cet article-là va avoir plein de sens, là, dans d'autres cas de figure aussi, mais il a déjà plein de sens dans les autres optiques que j'ai déjà évoquées.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Lorsque l'on demande d'inscrire les renseignements relatifs aux contrats de services comportant une dépense de 25 000 $ et plus, ce n'est pas le cas présentement dans les rapports annuels de nos sociétés d'État et de nos organismes publics?

• (21 h 20) •

M. Coiteux : Non, pas nécessairement, non.

Mme Poirier : Pas nécessairement? Ce n'est pas une obligation.

M. Coiteux : Non.

Mme Poirier : O.K. Donc, ça veut dire, dans les rapports annuels de toutes nos sociétés d'État, dorénavant la liste — parce que ça sera une liste, là — de tous les contrats de 25 000 $ et plus seront en annexe?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ça va être un sommaire, là, ce ne sera pas nécessairement une liste détaillée de tous les projets.

Mme Poirier : Un sommaire. On s'entend. O.K.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Oui, merci, M. le Président. Dans le mémoire du Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec, j'aimerais entendre le ministre sur la question qui est soulevée par le syndicat concernant l'article 18, puis là je vais citer le paragraphe : «Concernant l'article 18, le projet de loi semble montrer des dents affilées, mais, à bien y voir, on tolère le non-respect du taux d'effectif attribué. De plus, le chapitre des mesures respectives et des sanctions parle de ce qu'on ne peut mettre en application, et non de ce qu'on doit mettre en application.» Parce que, dans l'article 18, on le voit que, dans le premier paragraphe, ça dit : «Indiquer si ce niveau a été respecté et, dans la négative, mentionner l'ampleur du dépassement ainsi que les moyens pris pour rectifier la situation.»

Donc, qu'est-ce que le ministre répond au syndicat des professionnels du gouvernement du Québec?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Qu'ils ont devant eux un projet de loi qui, pour la première fois, introduit de manière très explicite le fait qu'on ne veuille pas que les contrats de services servent à éluder le contrôle des effectifs, donc qu'il n'y a pas ce vase communicant, là — c'est une crainte qu'ils ont souvent exprimée — qu'il y a beaucoup de dispositions qui vont rendre imputables les dirigeants d'organisme. Et en plus on a inséré beaucoup de dispositions qui vont faire en sorte que tout ça va être beaucoup plus transparent.

Alors, je les inviterais... Ce n'est même pas la question du verre d'eau à moitié plein ou à moitié vide, je pense que c'est très, très plein comme verre, et c'est une première pièce législative, là, qui va assez loin dans ce sens.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

Mme Poirier : ...trop loin pour l'université.

M. Turcotte : Bien, comme ma collègue me le mentionne, me le chuchote à l'oreille, puis moi, je trouve qu'elle a tout à fait raison, c'est que ça va trop loin pour l'Université du Québec. Mais en même temps j'entends le président du Conseil du trésor dire : C'est une première pièce législative. Donc, j'entends par là qu'il y aura d'autres pièces législatives. Et là dans quel sens que... on restera vigilants dans ce sens-là.

Mais ce que le président du Conseil du trésor vient de mentionner, ce que le président du Conseil du trésor vient de mentionner, c'est que, les contrats de services, bon, ça fait en sorte qu'on ne peut pas faire... utiliser des contrats de services pour éviter le contrôle. En même temps, je pourrais citer une multitude, une multitude de mémoires — parce que, M. le Président, les gens qui viennent ici, qui écrivent des mémoires, c'est bien de les entendre quand ils viennent ici, mais il faut aussi lire les mémoires, puis c'est un peu le mandat que je me donne en commission parlementaire — et beaucoup de mémoires ont la crainte de... on entend de la part de plusieurs ministres du gouvernement de privatiser certains services ou d'envoyer au privé certains éléments, mais aussi, au-delà de ça, de la sous-traitance de tâches qui sont déjà faites par des gens dans les ministères, les organismes. Donc, moi, d'entendre ce que le ministre me dit par rapport aux contrats de services, c'est une chose, mais, si en même temps on déresponsabilise ou on enlève des pouvoirs ou des responsabilités aux organismes puis aux ministères puis qu'on les transmet au privé, ce n'est pas bien, bien mieux, là, dans certains cas.

Donc, est-ce que le ministre, au-delà de la réponse qu'il vient de me donner il y a quelques minutes... Quelles sont vraiment les dents que ce projet de loi là... Parce que moi, je ne dis pas qu'il faut qu'il... Moi, j'embarque dans la logique du président du Conseil du trésor. Il nous dit : Ça nous prend ce projet de loi là, ça nous prend le projet de loi n° 15. Même, tantôt, il nous a dit : Il faut l'adopter rapidement pour qu'on puisse le mettre en oeuvre pour que, bon, bien, à partir, là, de... dans le premier trimestre de 2015, là, on va avoir fait le dénombrement puis on va pouvoir être effectifs. Bon, bien, moi, je me mets dans la logique du président du Conseil du trésor puis je reviens à ma question, qui est là toujours, là. On fait ce travail-là de ce projet de loi là, il faut que le projet de loi serve à quelque chose. Nous, on considère qu'il va trop loin sur plusieurs aspects, notamment pour l'Université du Québec. Bon, ça, c'est une chose. Mais, un coup qu'on se dit ça, comme ma collègue l'a mentionné, que ça soit mentionné dans le rapport, puis tout ça, après, c'est bien le fun, là, mais elles sont où, les dents tant voulues par le président du Conseil du trésor dans ce projet de loi là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, on va avoir...

Le Président (M. Bernier) : Montrez-nous vos dents.

M. Coiteux : Oui, mais il ne faut pas avoir croqué une pomme avant puis qu'il y ait une petite pelure qui dépasse.

Le Président (M. Bernier) : Non, parce que, là, ça paraît mal. Ou manger du blé d'Inde.

M. Coiteux : On a une section de vérification plus loin dans le projet de loi puis on a une section aussi sur les mesures rectificatives et les sanctions, donc les sections V et VI du projet de loi, où on va avoir, au cours de longues minutes, peut-être même longues heures, l'occasion de discuter exactement comment on va s'y prendre, effectivement, pour vérifier. Puis une chose qui est importante, là, c'est qu'on ne peut pas vérifier ce qu'on ne connaît pas, puis il y a une bonne partie de ce projet de loi là qui repose, justement... qui nous donne les outils pour connaître la situation, pour avoir les données avec lesquelles on est capables de vérifier aussi puis éventuellement rectifier une situation qui appelle à être rectifiée. Alors, des données sur les effectifs, des données sur des contrats de services, une reddition de comptes importante là-dessus, ça, on n'avait pas ça, là, dans l'ensemble du secteur public, puis on n'aura ça que si on peut adopter rapidement ce projet de loi. Une fois qu'on aura dit cela, il y a des sections de vérification et de mesures rectificatives et de sanctions, que, je pense, on n'aura pas le loisir de discuter ce soir, mais on va certainement en discuter bientôt.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : M. le Président, le ministre... président du Conseil du trésor me mentionne ça, qu'il y a un chapitre plus loin, là, mais, s'il a bien écouté ce que j'ai lu, l'extrait du mémoire du Syndicat des professionnelles, eux écrivent : «De plus, [dans] le chapitre des mesures rectificatives et des sanctions», donc le chapitre que le ministre parle, ce chapitre parle de ce qu'on peut mettre en application et non de ce qu'on doit mettre en application. Il y a une différence entre un «peut» et un «doit», hein? La semaine passée, j'ai parlé de notre ancienne collègue la députée de Matapédia. Mon Dieu que le ministre n'aimerait pas avoir la députée de Matapédia devant lui en ce moment! Parce que, des blocs sur le «doit» et sur le «peut», on en a fait en Commission de la santé et des services sociaux, ce n'est pas croyable. Donc, il y a une différence, dans la loi, entre l'utilisation d'un «peut» et l'utilisation d'un «doit».

Donc, je vais m'arrêter là-dessus, mais j'aimerais terminer, M. le Président... Parce que, tantôt, j'ai entendu le ministre dire : Le projet de loi vise à nous donner des outils pour savoir des informations que nous n'avons pas à l'heure actuelle. C'est ce qu'il a dit, c'est ce qu'il a dit. Mais j'aimerais ça lui rappeler, là, ce que je lui ai aussi dit, c'est : Ces données-là, là, tout ça, là, qui sont compilées, là, puis on demande à des ministères, à des organismes, on demande à l'Université du Québec aussi, on le dit, de compiler tout ça, mais il faut que ça serve à quelque chose puis il faut s'assurer que ça ne soit pas juste fait pour être compilé puis qu'on n'ait pas les ressources au Secrétariat du Conseil du trésor pour étudier tout ça.

J'allais mentionner tantôt le mémoire — je vais le redire — le mémoire de la Fédération québécoise des professeures et professeurs d'université. Bon. À la page 11, M. le Président, de leur mémoire, on a toute la liste. Puis ça, là, cette liste-là, elle est peut-être non exhaustive, là, parce que c'est la liste... Qu'est-ce que... Vous voulez me dire quelque chose, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Oui, je veux vous dire quelque chose. C'est que, compte tenu de l'heure...

M. Turcotte : Ah! mais là vous volez tout mon punch!

Le Président (M. Bernier) : ...je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die. Donc, merci de votre participation, merci de votre collaboration. Donc, bonne fin de soirée. À demain.

(Fin de la séance à 21 h 30)