Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Quinze heures cinq minutes)

Le Président (M. Spénard) : Alors, le quorum étant constaté, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes d'éteindre leurs sonneries de leurs téléphones cellulaires.

On est réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État.

Nous en sommes... Nous avions ajourné hier sur l'amendement du député de Saint-Jean, alors...

Une voix : Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Président (M. Spénard) : Oh! M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements? Oui, j'imagine.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Polo (Laval-des-Rapides) est remplacé par Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger); M. Drainville (Marie-Victorin) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Turcotte (Saint-Jean); M, Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière); M. Therrien (Sanguinet) est remplacé par Mme Hivon (Joliette); et Mme Samson (Iberville) est remplacée par M. Surprenant (Groulx).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Spénard) : Merci, M. le secrétaire. Alors, sans plus tarder, il y avait des discussions hier soir, lorsque nous avions ajourné, sur l'amendement du député de Saint-Jean. Alors, M. le ministre est-ce que vous avez des commentaires?

M. Coiteux : Pas de commentaire additionnel pour l'instant.

Le Président (M. Spénard) : Très bien. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Poirier : Alors, M. le Président, juste pour se rappeler, à l'article 12, nous avons déposé plusieurs amendements jusqu'ici parce que, pour nous, il est important que l'argument de l'article 12, qui est de maintenir les services offerts à la population, doit être quelque chose qui doit être quand même validé, vérifié et pour lequel il doit y avoir une forme de reddition de comptes. On ne sent pas jusqu'ici, le ministre, une volonté d'avoir justement cette reddition de comptes là.

On l'a essayé aussi, au niveau de l'article précédent, à l'effet que le ministre puisse justement publier, en tout cas rendre public le niveau d'effectif qu'il va donner aux organismes publics. Il a refusé cet amendement. On lui a aussi proposé que les organismes publics eux-mêmes puissent rendre publics les effectifs, le niveau d'effectif qu'ils auront... avec lequel... le Conseil du trésor leur aura attribué et qu'ils auront à gérer. Encore là, on s'est vu refuser cet amendement.

Et, dans l'article 12 — dans lequel nous sommes, M. le Président — nous avons même essayé d'introduire le fait que ça ne... le maintien, justement... que ce maintien des effectifs... le maintien des services plutôt, à la population, bien, ça ne devait pas donner d'augmentation de taxes, d'impôt et de tarifs; on a questionné beaucoup le ministre sur tout ce qui était au niveau d'Hydro-Québec, tout ce qui était au niveau des taxes scolaires, ce qui était des services aux élèves.

Et nous avons finalement, hier, déposé un dernier amendement, qui est un amendement sur... qui était une proposition d'ailleurs de la Fédération autonome de l'enseignement, qui demandait que le Protecteur du citoyen puisse poser un regard, un regard sur, finalement, qu'est-ce que ça va donner après la période de contrôle : Est-ce qu'il y aura eu vraiment maintien des services? Est-ce qu'il va y avoir des comparables? Quelle analyse il va y avoir de ça? Parce qu'on ne sent pas, actuellement, le gouvernement vouloir assurer la population qu'il y aura vraiment ce maintien des services, là, mais bien au contraire.

Je pense que le Protecteur du citoyen est vraiment un des organismes que nous avons, dans l'appareil gouvernemental, qui peut justement poser un jugement approprié. Et alors l'amendement qu'on avait déposé était que le Protecteur du citoyen évalue si les services ont été maintenus pendant la période de contrôle, alors durant les 15 mois que le ministre va contrôler le gel d'effectifs, le gel d'embauche, où il va avoir établi les niveaux, alors, que, durant cette période-là, le Protecteur du citoyen puisse évaluer ce qui s'est passé. Est-ce qu'il y a vraiment eu maintien des services? Est-ce qu'il y a eu diminution de services? Est-ce qu'il y a eu peut-être une augmentation de services? Souhaitons-nous-le. Et qu'il nous dépose son rapport à l'Assemblée nationale.

• (15 h 10) •

Alors, je pense que, comme regard extérieur, le Protecteur du citoyen le fait à chaque année, dépose un rapport sur le regard qu'il porte justement sur les activités gouvernementales, sur la livraison de services. Et on pense qu'un mandat qui pourrait lui être donné, au Protecteur du citoyen, c'est de poser ce regard-là en fonction de l'article 12 et que l'article 12, qui vient nous garantir... Parce que le but de ça, c'est de garantir un maintien des services. On ne sait pas comment ça va se faire, on n'a aucune idée, M. le Président, mais on pense que, si le Protecteur du citoyen avait un mandat d'évaluation après la période de contrôle — on ne dit pas «durant», on dit «après» — bien, au moins, les citoyens qui se... auront au moins un endroit pour transmettre leurs demandes, à savoir s'il y a eu absence ou diminution de services. Bien, à ce moment-là, le Protecteur du citoyen pourra étudier et documenter. Parce que son but, ce n'est pas juste de porter des jugements, bien au contraire, le Protecteur du citoyen documente les décisions qu'il a. Alors, M. le Président, moi, je pense que c'est un amendement très raisonnable qu'on dépose. C'est un amendement pour justement donner confiance aux citoyens d'avoir une porte d'entrée, d'avoir un endroit où ils peuvent s'adresser.

Et, je le signifiais, la Commission des institutions vient justement de recommander que le Protecteur du citoyen puisse dorénavant avoir compétence sur Hydro-Québec. Alors, ça a été une décision de la Commission des institutions de recommander au gouvernement que, dorénavant, le Protecteur du citoyen puisse, justement, porter un regard sur Hydro-Québec. Et, dans le cadre du projet de loi qu'on étudie aujourd'hui, je pense, M. le Président, qu'il serait sage de donner ce mandat-là au Protecteur du citoyen afin que le citoyen puisse avoir une garantie que n'est pas que de l'écriture, ici, qu'on a et un voeu pieux, mais quelque chose qui va pouvoir vraiment avoir une validation et une évaluation correcte.

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, le projet de loi ne remet absolument pas en question les prérogatives du Protecteur du citoyen, qui va pouvoir continuer à faire le travail qu'il fait selon la loi qui est prévue à cet effet, qui s'appelle la loi sur la protection du citoyen.

Le Président (M. Spénard) : Mme la députée.

Mme Poirier : Mais, M. le Président, je vous ferais remarquer que, oui, le Protecteur du citoyen a des prérogatives, dans sa loi, qui lui permettent d'agir, mais, si on est obligés justement, par exemple, comme Hydro-Québec, d'assujettir Hydro-Québec à la loi, eh bien, ça veut dire que, si je lui donne le mandat dans le cadre de cette loi-là, eh bien, il pourrait, justement, s'assurer qu'Hydro-Québec a maintenu les services à la population, ce qu'il ne peut pas faire présentement, entre autres, parce que l'organisme n'est pas soumis à la prérogative du Protecteur du citoyen comme d'autres organismes. Alors, ça viendrait justement donner un mandat clair au Protecteur du citoyen. Parce qu'il y a des organismes qui sont sous la responsabilité de cette loi et pour lesquels le Protecteur du citoyen ne peut appliquer... ne peut demander des comptes à ces organismes-là.

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Coiteux : On ne va pas procéder à une réforme des responsabilités du Protecteur du citoyen par le biais d'une loi spécifique. Si jamais on doit se repencher sur cette question-là, on le fera par le biais de la loi qui encadre les activités du Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault : Oui. Je vais faire un bout, M. le Président, sur cet article-là. D'ailleurs, ça me fait plaisir de revenir au sein de cette commission. Je voudrais savoir de la part du ministre... Concernant notre amendement, on dit : «Le Protecteur du citoyen évalue si les services ont été maintenus pendant la période du contrôle et dépose un rapport à l'Assemblée nationale.»

On dit bien dans notre amendement : «Le Protecteur du citoyen évalue si les services ont été maintenus [...] et dépose un rapport à l'Assemblée nationale.» L'évaluation, est-ce que le ministre convient avec moi que ce n'est pas contraignant?

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Coiteux : Il y a une mauvaise interprétation, je crois, ici, de ce qu'est l'article 12, et ça donne lieu à des amendements qui... bon, je n'utiliserai pas ce mot-là, M. le Président, mais qui témoignent de cette incompréhension. Disons les choses comme ça. Ça vient préciser dans quel souci l'organisme doit faire la gestion de ses effectifs et ça vient préciser que le ministre peut intervenir si cette gestion n'est pas conforme au maintien des services à la population. C'est ça, l'article 12.

Alors, si on veut changer, maintenant, les organismes qui vont être visés par la Loi du Protecteur du citoyen, si on veut changer le type de mandats qui vont être ceux du Protecteur du citoyen, il faudra passer par la Loi sur le Protecteur du citoyen. Et ce n'est pas l'objet de cette loi-là.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, je comprends qu'on n'est pas dans la Loi du Protecteur du citoyen, là, je le conviens très, très bien, mais rien n'empêche cependant de lui confier des mandats par une autre loi, là. Alors, je ne vois pas ce que ça change, là. Je n'ai pas de problème avec ça, là. On n'est pas en train d'étudier la Loi du Protecteur du citoyen, mais il n'empêche que, par le projet de loi n° 15, comme législateurs, nous pouvons mandater le Protecteur du citoyen... la Protectrice du citoyen, en fait, là, on devrait dire, parce que c'est une dame qui occupe le poste présentement.

À moins que le ministre ait autre chose à dire ou une autre proposition à faire. Parce que nous, on se dit : Il faut trouver un rempart sur la question du maintien. On pourra y revenir tout à l'heure, là, si jamais le ministre... Je crois qu'on va être capables de le convaincre, là, mais, si jamais le ministre refuse notre amendement... Je sais qu'il est compréhensif, le ministre, puis je pense qu'il va comprendre le bien-fondé de notre amendement, mais... On trouve, nous, que le Protecteur du citoyen, c'est la bonne institution pour faire ce rempart dont je parlais. Parce que c'est quand même un élément fort, là, qui est amené par le projet de loi quand on parle de maintenir les services, ça nous prend donc ce qu'on appelle dans le jargon du parlementarisme britannique, là, un «checks and balances», là, donc qui surveille et permet de faire la part des choses pour qu'en bout de ligne on soit capables de dire : Bien, à tout prendre, ou à la fin de l'année, ou à la fin de l'application de la loi, est-ce que ça a été responsable, raisonnable comme loi? Ça nous prend quelqu'un d'autre que le ministre.

Parce qu'on le dit depuis le début : Ce projet de loi là, nous, on le trouve chèque en blanc. On essaie de le «déchèqueenblanciser». On essaie de le rendre le plus juridique possible et le plus responsable possible. C'est notre rôle, ça, comme parlementaires, c'est tout ce qu'on essaie de faire. Ce n'est pas que je n'ai pas confiance au ministre, mais notre responsabilité dans une démocratie, c'est d'encadrer le discrétionnaire, le pouvoir discrétionnaire des élus, des ministres, du gouvernement. Alors, c'est tout ce qu'on essaie de faire. C'est pour ça le principe du «checks and balances». Donc, c'est de trouver une autre instance.

Puis, dans le cas du Protecteur du citoyen, ce qui est intéressant, M. le Président... Puis je suis sur son site Web, là. De toute façon, je n'ai pas besoin du site Web pour le dire, vous le savez, le Protecteur du citoyen est désigné par les parlementaires de toutes les formations politiques à l'Assemblée nationale. Donc, ça, c'est un vrai «checsk and balances», parce que le Protecteur du citoyen a cette aura de neutralité, étant nommé par les parlementaires.

Alors, je ne vois pas en quoi le ministre s'oppose à ce qu'une instance aussi dépouillée de partisanerie aurait un rôle de «checks and balances», qui n'est même pas un rôle contraignant — c'est là-dessus que je reviens — parce qu'on dit : «Le Protecteur du citoyen évalue.» Il fait juste évaluer. Il ferait juste nous dire dans son rapport annuel, là : Voilà, par exemple, en éducation, oui, les services ont été maintenus, ou ils ont été maintenus à moitié, ou à peu près. Bon. Puis après ça le ministre pourrait faire ce qu'il veut, mais, au moins, on aurait quelque chose sur quoi s'appuyer.

Alors, j'aimerais entendre le ministre un peu plus là-dessus, là, sur cette notion de nécessité de «checks and balances» dans le système.

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

• (15 h 20) •

M. Coiteux : M. le Président, je comprends que le député de Jonquière souhaite m'entendre davantage sur l'article 12, mais j'en ai déjà dit beaucoup, sur l'article 12, j'ai déjà expliqué comment on doit interpréter cet article 12. Les organismes vont recevoir une enveloppe d'effectifs. Cette enveloppe d'effectifs, ils ont une consigne, ici, qui est décrite par l'article 12, qui est de la gérer de manière à maintenir les services à la population. Et j'ai donné des exemples de cas où ça serait nécessaire, pour un ministre, d'intervenir. Je l'ai expliqué une douzaine de fois au minimum, au fur et à mesure que de successifs amendements ont été proposés par l'opposition officielle. Alors, je pense que j'ai à peu près tout dit, là, sur la nature de l'article 12, ici, et comment il est l'article qui permet de dire que le gouvernement s'assure d'un mécanisme pour que les services à la population soient maintenus.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, visiblement, il ne l'a pas encore assez dit parce qu'on n'est pas convaincus. Nous, on veut avoir quelque chose de formel. On veut avoir un truc forme, dans le projet de loi, qui nous permet cette surveillance, qui nous permet ce contrôle. Je le répète, mon objectif n'est pas de ne pas connaître le nombre d'effectifs total en bout de ligne, on le partage, cet objectif-là. Mon objectif est de contrôler l'action discrétionnaire du gouvernement ou du ministre en particulier sur quand même quelque chose de majeur, qui est un concept qu'on appelle le maintien des services. Alors, maintien des services, ça nous prend comme un, comment je pourrais dire... comme un calendrier, comme une base. On le part où, le compteur, là? Le compteur du maintien des services, on le part où puis on le fixe où pour savoir si les services sont maintenus ou non? Ça nous prend un compteur, là. Je veux dire, moi, je vais être obligé de me fier seulement à la bonne parole du ministre, c'est ce que je comprends?

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je ne sais pas ce que comprend le député de Jonquière, mais moi, j'ai expliqué la nature de l'article 12. Je ne peux pas lui imposer une compréhension qu'il n'a pas, mais j'ai déjà dit beaucoup de choses sur l'article 12. Les enveloppes d'effectifs, et en particulier cette enveloppe qui va être soumise à un gel pour une période de 15 mois, ce n'est pas une période de 26 mois, ce n'est pas une période de trois ans, ce n'est pas une période de 10 ans, ce n'est pas une période de deux décennies. Alors, je pense que l'article 12 prévoit très bien : Pendant cette période de contrôle, vous allez faire l'affectation de cette enveloppe d'effectifs de manière à maintenir les services à la population. Et, si vous ne le faites pas, le ministre responsable de l'organisme pourra émettre une directive. C'est ça qui assure, justement, que les services soient maintenus.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, que ce soit le ministre... que ce soit juste entre les mains du ministre, et, selon le président du Conseil du trésor, c'est ça qui assure que les services seront maintenus, c'est loin de me rassurer, moi, parce que, forcément, ça pourrait être très, très, très politique et partisan. Le ministre, ici, le président du Conseil du trésor ne semble pas comprendre qu'on veut juste encadrer ça minimalement, l'encadrer un peu, parce que...

O.K., je vais prendre la question différemment, pour être sûr que le ministre me comprenne. Admettons que cet article 12 se retrouve éventuellement dans un litige devant un tribunal. Hein, une loi, par définition, ça peut se retrouver devant un litige... devant un tribunal. Quels seront les critères du juge pour évaluer que les services ont été maintenus ou non?

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, je ne peux pas présumer de ce qu'un juge va décider.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Non, non, je le sais bien, là. Bien, je veux dire... Mais c'est parce que, là, il est en train de nous dire, finalement, qu'il va laisser l'entière discrétion... Moi, ce que je dis, c'est qu'on peut essayer d'encadrer un peu plus le principe qui est là. Au moins, si le juge pouvait s'appuyer, dans un éventuel travail... Je comprends qu'on ne peut pas présumer de ce que le juge va faire, là, mais ce n'est pas ça que je dis, j'essaie d'établir un test, un genre de test qui permettrait à une éventuelle cour de rendre une décision en vertu de cet article 12. Et, nous, le test qu'on propose, c'est de dire : Bien, il pourrait y avoir un rapport du Protecteur du citoyen avec une évaluation. Ça donnerait des pièces, ça donnerait un peu plus de chair autour de l'os, M. le Président.

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, l'article 12, c'est ce qui encadre la gestion des effectifs. Alors, il est là, il n'existe pas pour rien, cet article 12 : il encadre cette gestion des effectifs. Alors, si on cherche un encadrement, il est là.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Mais il encadre insuffisamment, c'est ça qu'on essaie d'expliquer en... Je ne sais plus trop dans quelle langue on pourrait le dire, là... Ce qu'on dit, c'est qu'il encadre insuffisamment. On essaie d'amener le ministre à accepter de l'encadrer un petit peu plus. On ne demande pas la lune, là, ou on ne demande pas... Comment qu'il s'appelle... Comment elle s'appelle, la comète, là?

Une voix : ...

M. Gaudreault : Chury? On demande juste un peu d'encadrement du pouvoir qui est remis entre les mains des ministres, selon ce que nous dit le président du Conseil du trésor, qui est de maintenir les services. Parce que le président du Conseil du trésor vient de nous dire que la loi, bon, n'aura une application ou ne sera que pour une période de 15 mois, je veux bien, on le savait déjà. De toute façon, il n'y a rien qui nous dit qu'un éventuel gouvernement ou que ce gouvernement ne prolongera pas le maintien, là, du gel, hein, des effectifs, ça, ce n'est pas impossible. Mais, 15 mois, là, le président du Conseil du trésor va convenir avec moi qu'il peut s'en passer des choses, pas à peu près. Ça fait juste six mois qu'ils sont au pouvoir, puis on a déjà une déstructuration du Québec, là, présentement, qui se passe en six mois. Alors, imaginez encore 15 mois, M. le Président. Ce sera interminable. Alors, moi, je veux, durant ce 15 mois là, essayer de trouver un encadrement.

Puis, encore une fois, le ministre, là, le président du Conseil du trésor, il est bien de bonne foi, là, puis il est rempli de bonnes intentions, mais je n'ai pas de garantie, moi, qu'il va être là encore dans 15 mois, là. Alors, son successeur ou sa successeure éventuel pourrait l'interpréter différemment, là. Donc, moi, ce que je veux, c'est mettre un peu d'encadrement autour de ça, puis on pense que le Protecteur du citoyen est la bonne institution. Si le ministre en a une autre à nous proposer, si le président du Conseil du trésor veut nous proposer une autre institution que le Protecteur du citoyen, on est ouverts à regarder ça. Nous, on propose au moins, on plonge. On met une institution sur la table, c'est le Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre, avant de continuer, j'aimerais bien qu'on s'en tienne au projet de loi n° 15 et aux articles sur lesquels on discute présentement. Faire une discussion autour de la politique depuis six mois au Québec, je pense que c'est non avenu. Alors, j'aimerais bien qu'on s'en tienne...

M. Gaudreault : Bien, M. le Président, vous me permettrez, c'était juste pour illustrer mon idée, là, c'était...

Le Président (M. Spénard) : O.K., mais j'aimerais bien qu'on s'en tienne au projet de loi et aux articles, qu'on discute un peu.

M. Gaudreault : C'est parce que 15 mois, ça peut être long, hein? On a six mois, là, de fait, puis c'est très long, alors imaginez 15 mois. C'est ça que je voulais dire.

Le Président (M. Spénard) : Alors, M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, si vous me permettez d'ouvrir et de fermer immédiatement la parenthèse, les citoyens du Québec ont trouvé que 18 mois auparavant, ça avait été suffisamment long pour dire au revoir.

M. Gaudreault : M. le Président, là, il embarque exactement dans votre consigne, là.

Le Président (M. Spénard) : La même remarque s'applique à vous aussi, M. le ministre. Alors, s'il vous plaît, si on pouvait s'en tenir aux articles.

M. Coiteux : Alors, l'article 12 est un article qui encadre la gestion des effectifs afin de permettre le maintien des services à la population, et le ministre, comme dans d'autres contextes également, a un pouvoir d'intervention auprès des organismes qui ne respectent pas la loi ou la nécessité de répondre à certaines exigences.

Alors, ce projet de loi là n'est pas différent des autres qui donnent au ministre responsable des réseaux des pouvoirs de vérification et d'intervention.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Jonquière.

• (15 h 30) •

M. Gaudreault : Bien, c'est ça, le ministre vient de le dire lui-même, là, il vient de nous dire que le ministre a le pouvoir. Mais c'est encore... je veux dire, c'est encore plus évocateur, là. Le pouvoir, là, on n'est pas dans une société totalitaire, là, il faut qu'on soit capables de l'encadrer minimalement, c'est ça qu'on s'évertue à faire ici, là, de l'encadrer, ce pouvoir-là. Alors, il vient de le dire : Le ministre a le pouvoir. Bon, bien là, les ministres sectoriels ont le pouvoir, le président du Conseil du trésor a le pouvoir. Moi, ce que je dis, c'est qu'on peut-tu essayer de l'encadrer, ce pouvoir-là? Il n'y a pas rien que moi qui dis ça, là.

Après ça, il dit : Si l'organisme ne respecte pas la loi, le ministre a le pouvoir d'intervenir. Deux éléments là-dedans, là. Bien, il y a la notion de pouvoir dont je viens de parler, puis, il dit : Si l'organisme ne respecte pas la loi. Bien, c'est parce qu'elle est difficile à respecter, sa loi, M. le Président, parce que ce n'est pas clair. Moi, je veux clarifier la chose. Puis ce qu'on dit, c'est que le Protecteur du citoyen, en évaluant si les services ont été maintenus, il va nous permettre de valider si la loi a été respectée ou non. Alors, il me semble que ce n'est pas très compliqué à comprendre, là.

C'est tout ce qu'on demande, d'avoir un minimum de contrôle. Ce n'est pas la première loi qui ferait ça, là. Bien des lois, au Québec, ont une espèce de rempart, à quelque part, pour contrôler un risque de pouvoir discrétionnaire. Ça, c'est reconnu dans le droit depuis fort longtemps. Alors, moi, je demande au ministre un minimum d'ouverture. S'il n'est pas d'accord, qu'il nous mette quelque chose d'autre sur la table pour l'encadrer, le pouvoir. Mais il ne fait même pas ça. On est mal pris, là, M. le Président.

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, le ministre de l'Éducation, actuellement, a des pouvoirs, même de mettre en tutelle une commission scolaire si elle ne remplit pas ses obligations. Alors, ici, on parle de gestion des effectifs. Alors, il est assez normal que, dans le contexte où on demande de gérer cette enveloppe d'effectifs de manière à maintenir les services à la population, le ministre ait un pouvoir de vérification et de directive, et c'est ça qui va faire en sorte que cette gestion des effectifs, elle n'est pas purement mathématique, là, elle est incarnée dans la nécessité de rendre des services publics.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, M. le Président, merci de... Je vais revenir sur...

Une voix : ...

M. Turcotte : Pardon, Saint-Jean, oui. Saint-Jérôme, c'est un autre. Je veux revenir sur l'amendement que j'ai proposé hier, parce qu'à la relecture du mémoire de la Fédération autonome de l'enseignement on peut voir qu'est-ce qui justifie leur objectif, là, de proposer que le Protecteur du citoyen ait un mandat pour étudier les conséquences du projet de loi. On le voit, là, à la page 4 : «L'idée avancée par le ministre des Finances [...] de confier à des organismes sans but lucratif ou à l'entreprise privée la responsabilité d'offrir des services jusqu'ici dispensés par l'État n'assure en rien que ceux-ci soient maintenus ou soient accessibles.»

Moi, ça va me... Je vais revenir à une question, une des premières questions que j'ai posées lors de l'étude de ce projet de loi là, sur les CHSLD en PPP, parce qu'hier, si vous vous souvenez, quand on s'est quittés, tous, nous étions sur les ressources intermédiaires. Et les ressources intermédiaires, bien, c'est en partie des ressources privées, bien entendu, mais qui sont financées par l'État. Pourquoi qu'il y a beaucoup de ressources intermédiaires? Bien, parce qu'il manque de places en CHSLD, on l'a mentionné hier. Mais moi, je vais vous parler encore de ma circonscription, bien entendu. Chez nous, le gouvernement libéral a décidé d'aller de l'avant avec l'implantation d'un CHSLD en PPP, au même titre que Châteauguay, au même titre que Granby, au même titre que Laval et en s'inspirant du modèle de Saint-Lambert-sur-le-Golf.

M. le Président, je n'ai pas besoin d'aller trop loin pour mentionner que Saint-Lambert-sur-le-Golf, là, ce n'est pas vraiment un modèle de soins, de soins de santé pour nos aînés, de sécurité pour nos aînés. Il y a eu plusieurs cas, plusieurs cas, puis même ça a été médiatisé, des plaintes et autres, etc., des jugements, tout le monde s'est mobilisé contre ce modèle-là. Pourquoi? Bon, bien, parce qu'il y avait initialement, à la base, une méconnaissance des enjeux de la part de la résidence qui est propriétaire de Saint-Lambert-sur-le-Golf, mais aussi, mais aussi une privatisation des soins de santé à la marge, là, quand on parle pour nos aînés.

Et, comme il n'y a pas assez de places en CHSLD, le gouvernement, toujours libéral, chez nous, a décidé d'aller en appel d'offres pour avoir des places en ressources intermédiaires en attendant de construire le CHSLD. Il faut savoir, M. le Président, que le CHSLD, chez nous, a été annoncé par... je ne peux pas nommer son nom, donc, à l'heure actuelle il est le leader du gouvernement. Et, en 2006 que cette annonce a été faite, les gens devaient célébrer Noël, en 2009, à l'intérieur, et il vient d'être ouvert aux aînés il y a de ça à peine un mois, 2014. 2014. Donc, entre 2006 et 2014, bien, les aînés qui devaient aller dans ce CHSLD là, comme il n'y avait plus de place dans nos deux CHSLD, Gertrude-Lafrance et Georges-Phaneuf, et que les lits à l'hôpital étaient pleins, et que ce n'est pas une bonne pratique de soins pour nos aînés qui ont besoin de soins de longue durée d'être dans des soins de courte durée dans un hôpital, on a ouvert des places en ressources intermédiaires.

Hier, ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve et ma collègue de Joliette ont beaucoup questionné le ministre sur les ressources intermédiaires, puis je comprends que le ministre a répondu : C'est souvent par manque de places. Je le sais, chez nous, c'est ça, le cas, c'est ça, la situation : par manque de places. Mais il y a un autre impact aussi à ça, c'est les coûts. Chez nous, à cause de cette décision tardive d'implanter un CHSLD en PPP — puis on pourra revenir sur la formule dans un autre débat — il y a eu des dépassements de coûts... pas des dépassements de coûts mais des déficits accumulés, à notre CSSS, et que, là, on est obligés de mettre 82 infirmières... fermer des postes de 82 infirmières. Donc, ça, c'est un impact sur le maintien des services. Mais 82 infirmières, là, qui perdent leur poste, là, là, eux autres, ils ne sont pas prévus par cette loi-là. Mais éventuellement, dans un cas où un CHSLD... pardon, un CSSS, par faute de budget, pourrait dire : Bien, nous, là, on va aller en ressources intermédiaires, puis, bien, les personnels qui travaillent dans ces ressources intermédiaires là, bien, ils ne compteront pas dans nos effectifs. Donc, c'est une façon, clairement, d'éviter le projet de loi actuel.

Nous, au fond, là, moi, là, je pourrais... on pourrait ne pas parler de ça, là, mais le ministre, il serait pogné pour gérer ça après, là. Nous, on veut l'aider, là. On veut lui donner des... Parce que le ministre l'a mentionné hier, il ne connaissait pas les ressources intermédiaires, puis ça, je m'en fous, ce n'est pas grave, ce n'est pas ça, le problème, là. On ne peut pas tout connaître, là. Mais on est justement ici réunis, là, pour travailler, pour améliorer le projet de loi, parce qu'en bout de ligne on veut avoir dans notre... peu importe le parti politique, avoir les meilleurs projets de loi, donc les meilleures lois. Donc, moi, c'est ce que...

J'aimerais que le ministre revienne sur ce qu'il a dit hier, parce que, là, on s'est quittés, puis ma collègue de Joliette lui avait demandé de vérifier avec son collègue pour voir si les ressources intermédiaires allaient être incluses ou pas. Parce que moi, initialement, quand on a commencé l'étude détaillée de ce projet de loi là, j'ai questionné le ministre sur les CHSLD en PPP et sur les ressources intermédiaires, puis, à ce moment-là, j'avais cru entendre de la part du ministre... il faudrait que j'aille refouiller dans les galées, mais j'avais cru comprendre de la part du ministre, au début, que les ressources intermédiaires, pour le personnel des CSSS — parce qu'en bonne partie, dans les ressources intermédiaires, il y a du personnel de CSSS qui sont dans la résidence ou dans le lieu physique qui va offrir des services, qui sont considérés comme, dans certains cas, des soins à domicile — étaient incluses dans le projet de loi. Là, hier, il nous a dit : Non, ils ne sont pas inclus dans le projet de loi. Ça fait que là, moi, j'aimerais savoir : Ils sont-u inclus ou ils ne sont pas inclus? Parce que, là, ce n'était pas clair entre le début de l'étude du projet de loi puis là, hier.

Et l'autre question, c'est : Est-ce qu'il a... Bien, je vais lui laisser répondre à cette question-là. Je vais revenir avec mon autre question.

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, c'est parce que le député de Saint-Jean, M. le Président, confond la brique et les ressources humaines. Je veux dire, lorsqu'il y a un manque de places...

Une voix : Non, ce n'est pas ça.

M. Coiteux : ...ce n'est pas exactement la même chose qu'un manque d'effectif. Alors, il arrive, et ce n'est rien de nouveau, là, ce projet de loi là ne vient rien changer à cet effet-là, il arrive des fois qu'il y ait des contrats de services qui sont faits entre des entités du secteur public et des entités du monde des organismes sans but lucratif ou du secteur privé pour pallier à un certain nombre de besoins. L'alternative, ce serait quoi? Qu'on laisse les gens dehors? Bien sûr que non, M. le Président, on ne va pas laisser les gens dehors.

329 12211 Le Président (M. Spénard) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Bon, je vais me reprendre une autre fois, M. le Président. Puis me faire dire que je confonds la brique avec le personnel, là, un instant! Moi, je me suis battu puis je me bats, comme député... Je me bats, comme député, pour avoir des lieux sécurisés adéquats pour offrir des soins, mais je me bats aussi pour qu'il y ait du personnel dans ces édifices-là, pour offrir des soins. Et je regrette, je regrette, l'infirmière, l'infirmière qui offre des soins dans les CHSLD en PPP puis dans les ressources intermédiaires, bien, c'est des infirmières des CSSS. Je ne confonds pas la brique avec le personnel, là. C'est une employée du CSSS. Est-ce qu'elle est incluse ou pas dans le projet de loi, cette infirmière-là? C'est ma question.

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Coiteux : Si c'est une infirmière d'un CSSS, elle est incluse.

• (15 h 40) •

M. Turcotte : Bon. Mais là c'est... Je reviens, M. le Président, hier, le ministre nous a dit que les ressources intermédiaires n'étaient pas incluses. Mais, dans les ressources intermédiaires, il y a du personnel de CSSS. Donc, moi, j'aimerais avoir l'assurance, là, pour une fois, là : Est-ce que les ressources intermédiaires sont incluses ou pas dans le projet de loi?

Le Président (M. Spénard) : Il vous reste 30 secondes, M. le député.

M. Turcotte : Bien, ma question est posée. J'attends la réponse.

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Coiteux : J'ai répondu, M. le Président.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Saint-Jean, 20 secondes.

M. Turcotte : Bien, en 20 secondes, je constate que les ressources intermédiaires sont en partie incluses mais que, là, ce n'est pas clair. Mais, de toute façon, j'ai compris qu'il y avait un article qui disait que n'importe quelle autre organisation pouvait être incluse dans le projet de loi, donc pas mal tout ce qui se passe au Québec qui est financé par le gouvernement pourrait être inclus, là.

Le Président (M. Spénard) : Merci, M. le député de Saint-Jean. Est-ce que j'ai d'autres intervenants en ce qui concerne l'amendement apporté par le député à l'article 12? M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Oui. Alors, quant au mandat du Protecteur ou de la Protectrice du citoyen, alors je vais lire un petit paragraphe : «Le Protecteur du citoyen prévient et corrige les erreurs [et] les injustices commises à l'égard de toute personne ou groupe de personnes en relation avec un ministère...» Bon, alors, je pourrais aller plus loin, mais, en fait, donc, déjà, le mandat, le Protecteur du citoyen, il l'a, le mandat de superviser, si ça ne fonctionne pas bien, puis d'émettre des commentaires qui pourront être mis en oeuvre par l'organisation, l'entité en question ou le ministère. À la limite, le président du Conseil du trésor va en être informé et il devra prendre des décisions à l'égard de ce qui est proposé. Alors, je ne pense pas que c'est nécessaire de rajouter à la lourdeur, là, du texte, l'élément du protecteur, c'est déjà en soi un rôle qu'il assume.

Alors, peut-être que... Ce que je semble comprendre un peu de la discussion qu'ils ont présentement, il y a peut-être un peu, là... sa question a de la sémantique un peu, là. On a «maintenir les services offerts». Alors, «maintenir», on peut le mettre en séparé. «Les services offerts sont», on le regarde de façon séparée. Alors là, ce que l'un veut, c'est de maintenir les services qui sont offerts à une date qui pourrait être convenue, alors qu'on sait très bien qu'il y a une commission de révision des programmes présentement, et peut-être que les services vont être appelés à changer. Donc, peut-être que la sémantique aurait peut-être pu être autrement. Ça aurait pu être «maintenir des services de qualité», et là on jouerait peut-être moins sur fixer une date pour maintenir des services tels qu'ils étaient pour pouvoir évaluer.

Alors, ce qu'on veut, nous, c'est que les services s'améliorent au niveau du citoyen, qu'il y ait évidemment plus de ressources financières qui soient descendues en première ligne pour que les gens aient du service. Mais là on fait de la sémantique sur des mots. De toute façon, on ne tient pas à ce que ce soit statique, nous, et, au contraire, on veut progresser. Puis «maintenir» pourrait peut-être empêcher justement de progresser, si on veut faire des changements, au niveau des services, qui vont être bénéfiques pour les usagers. Alors donc, pour tous ces points-là, bien, je ne suis pas d'accord avec l'amendement qui est proposé.

Le Président (M. Spénard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Coiteux : Ça ajoute aux choses que j'ai dites, et je partage cet avis.

Le Président (M. Spénard) : Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Des voix : ...

Le Président (M. Spénard) : Alors, le vote est demandé. Alors, on vote sur... Alors, on vote sur l'amendement, le dernier amendement déposé. Alors, M. le secrétaire, l'appel au vote nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Poirier : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : M. Turcotte (Saint-Jean)?

M. Turcotte : Pour.

Le Secrétaire : M. Coiteux (Nelligan)?

M. Coiteux : Contre.

Le Secrétaire : Mme de Santis (Bourassa-Sauvé)?

Mme de Santis : Contre.

Le Secrétaire : M. Bolduc (Mégantic)?

M. Bolduc (Mégantic) : Contre.

Le Secrétaire : M. Habel (Sainte-Rose)?

M. Habel : Contre.

Le Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

M. Matte : Contre.

Le Secrétaire : Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger)?

Mme Rotiroti : Contre.

Le Secrétaire : M. Surprenant (Groulx)?

M. Surprenant : Contre.

Le Président (M. Spénard) : Alors, les résultats... Alors, pour, 3; contre, 7. Alors, l'amendement est rejeté.

Mme Poirier : Est-ce que M. le président a voté?

Le Président (M. Spénard) : M. le président s'abstient.

Mme Poirier : D'accord, ça n'avait pas été noté.

Le Président (M. Spénard) : Ça va? Alors, nous revenons à l'article 12 amendé, avec la correction anglaise... pour la correction anglaise. Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'article 12? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Oui. Bien, moi, M. le Président, je vais revenir avec de qu'est-ce qu'on parlait hier, et là j'ai un autre cas, qui est sorti à 5 heures du matin, ce matin, dans La Voix de l'Est, où Sylvain Lambert, qui est le directeur général du cégep de Granby, fait une sortie contre les coupures du gouvernement. Et le titre nous illustre clairement ce qu'on parlait hier. Le titre : «Ça fait très mal» — Cégep : les coupes feront augmenter les frais et diminuer les services. Donc, avec l'amendement que j'avais proposé hier sur s'assurer qu'on maintienne les services offerts à la population tout en s'assurant de ne pas hausser les tarifs, les taxes, les impôts, je trouve que cette déclaration-là démontre qu'il y a un fort risque, un fort risque, un risque très élevé qu'il y ait des augmentations de tarifs.

Ma collègue, hier, de Joliette le mentionnait pour les universités, pour toute la question des frais afférents, pour les cégeps aussi. Elle mentionnait aussi ce qui est arrivé dans les dernières heures au cégep de Matane, où le personnel a décidé de renoncer à deux jours de salaire pour éviter justement des coupures de services aux étudiants. Quand c'est rendu que les profs, le personnel d'un cégep se mobilisent, sacrifient deux jours de salaire pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'impact sur le service aux étudiants, le service à l'élève, comme société, là, je ne sais pas quel message qu'on lance. C'est sûr que c'est un message de solidarité. Ça, c'est une chose. Mais, au-delà de ça, après ça, de... Moi, je ne peux pas croire, je ne peux pas croire que cet article-là, l'article 12, tel qu'écrit là, il n'aura pas d'impact, là. Puis je pourrais revenir sur tout ce que j'ai cité comme mémoires hier, là, le mémoire de l'AQESSS qui nous le disait, ma collègue l'a mentionné, le mémoire de l'alliance des syndicats de la fonction publique, les autres syndicats qui sont concernés.

Donc, moi, j'aimerais entendre de la part du ministre ce qu'il répond au directeur général du cégep de Granby, Sylvain Lambert... qu'avec les impacts il y aura inévitablement une hausse des frais et une diminution des services. Donc, comment il peut assurer que l'impact de son projet de loi n'aura pas d'impact sur le maintien de services sans mettre aucune balise de qui va surveiller, quand on va surveiller et à quelle fréquence on va surveiller?

Au même moment, dans le même projet de loi, mais on tient absolument à mentionner qui va comptabiliser le nombre de fonctionnaires, qui va envoyer son rapport, à quelle fréquence on va envoyer ce rapport-là au président du Conseil du trésor. Donc, tout ça est balisé, tout ça... puis c'est correct, il faut baliser les choses. C'est justement ça qu'on demande pour le maintien des services. Sinon, cet article-là, au fond, c'est seulement que pour bien paraître et puis s'assurer qu'il n'y a pas d'évaluation puis que ce n'est pas sérieux. Donc, moi, je demande au ministre qu'est-ce qu'il répond à Sylvain Lambert.

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je vais répondre au député de Saint-Jean surtout, puisque c'est lui qui me pose la question. Le député de Saint-Jean est pour le dénombrement, me semble-t-il, mais il a l'air d'être contre le gel des effectifs, et là il semblerait être contre l'article qui dit que, dans cette période de gel, il faut faire la gestion des effectifs de manière à maintenir les services à la population. Donc, il y a un problème de fond, là, je pense, parce que cet article 12 là, si on dit qu'on est contre alors qu'on veut justement maintenir les services, on a un problème de cohérence, disons, je dirais. Mais je pense que, dans le fond, ce que j'entends, c'est une opposition au gel des effectifs et non pas une opposition à l'article 12.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Saint-Jean.

• (15 h 50) •

M. Turcotte : Bien là, là, ça de l'air que j'ai un problème de fond maintenant. Je vais essayer d'éclaircir ma position pour le ministre. Pourtant, on l'a mentionné très clairement. Moi, je ne suis pas contre l'article, je trouve seulement qu'il n'est pas balisé. Ça ne dit rien, ça : «La gestion de l'effectif par un organisme public doit s'effectuer de façon à maintenir les services offerts à la population.» Quels services? Qui va juger de ça? C'est ça, mon point.

Moi, ce que j'ai proposé, j'ai proposé deux amendements, deux amendements que j'ai proposés. Je ne peux pas me faire dire que je ne suis pas constructif, là, j'ai déposé deux amendements, un pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'impact sur les services, donc en s'assurant qu'il n'y ait pas de hausse de taxes, d'impôt et de tarifs, et l'autre amendement sur s'assurer que le Protecteur, la Protectrice du citoyen puisse évaluer la qualité des services offerts. Moi, je crois que c'est assez clair, ma position, M. le Président.

Moi, ce que j'aimerais entendre de la part du ministre, ce que j'aimerais entendre de la part du ministre, c'est : Comment il peut s'assurer d'avoir une évaluation impartiale et neutre? Parce que c'est ce que ma proposition pouvait représenter, par le Protecteur du citoyen, qui est un ombudsman impartial et neutre. Donc, comment il fait pour évaluer que les services offerts à la population seront maintenus?

Et là on a même amené un amendement, nous, pour que ça soit des services qu'on compare avec ceux du 1er janvier 2014, donc des services qui étaient offerts avant même qu'on parle de ce projet de loi là, le projet de loi n° 15, donc sous notre gouvernement à ce moment-là, le 1er avril... 1er janvier, pardon, le 1er janvier 2014, nous étions au gouvernement, donc on ne parlait pas de ce projet de loi là, donc qu'on puisse comparer les services et par la suite évaluer s'il y a une diminution ou pas de services.

C'est ça, ma position, M. le Président. Me faire dire qu'il y a des problèmes de fond, là, moi, je n'accepte pas ça, là, dans les circonstances.

Une voix : ...

M. Turcotte : Non, mais c'est ça. Donc, j'attends une réponse de la part du ministre : Comment il va nous assurer du maintien du service offert? Parce que moi, je ne lâcherai pas là-dessus, là, j'y tiens, là, cet article-là, moi... Et je suis d'accord avec l'article, mais je veux qu'il soit davantage balisé, c'est là-dessus que j'en ai.

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je pense que c'est très bien balisé. L'organisme reçoit une enveloppe, et on lui dit de gérer cette enveloppe de manière à maintenir les services, pas n'importe comment, ce n'est pas un exercice mathématique, c'est un exercice de gestion responsable. Et on indique que, dans cette responsabilité-là, il y a «maintenir les services à la population». C'est un critère fondamental de gestion de cette enveloppe, c'est écrit noir sur blanc dans l'article 12, alors je ne comprends pas l'objection.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Saint-Jean, il vous reste 30 secondes.

M. Turcotte : Bien, en 30 secondes, moi, ce que j'ai à dire, c'est que je ne suis pas d'accord avec l'analyse que le ministre fait, que lui, il fait confiance et puis que tout va bien se passer. Le ministre de la Santé me dit qu'il n'y a pas d'impact sur les services de santé chez nous, pourtant il y a 82 postes qui ont été abolis et il y a une diminution de service. Je l'ai mentionné, l'exemple de monsieur X, de ma circonscription, hier, qui n'a plus son physio qui va chez lui, donc il a une diminution de service.

Le Président (M. Spénard) : Merci, M. le député de Saint-Jean. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'article 12? M. le député de Jonquière.

Une voix : Je demande le vote...

M. Gaudreault : Oui, je...

Une voix : ...encore le droit de vote?

M. Turcotte : Le droit de parole.

Le Président (M. Spénard) : Pardon? Il y a d'autres interventions, alors on ne peut pas demander le vote tant qu'il restera du temps d'intervention à l'opposition officielle.

M. Gaudreault : Tant qu'on ne renonce pas à notre droit de parole, finalement? Bon. Merci, M. le Président. J'aimerais que le ministre me donne une définition du mot «maintenir».

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Coiteux : Est-ce que le député de Jonquière pourrait répéter sa question?

Le Président (M. Spénard) : Est-ce que vous pourriez répéter, M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault : J'aimerais que le ministre me définisse, me donne une définition du mot «maintenir».

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Coiteux : J'ai longuement expliqué que l'organisme visé est le mieux en mesure de connaître quels sont les services qui sont demandés par la population qu'il dessert. Et nous lui donnons cette responsabilité, parce qu'on ne va pas faire de la microgestion à partir du Conseil du trésor ni même à partir du ministère de la Santé ou du ministère de l'Éducation. Alors, ils ont une directive, ici, que la gestion de leur enveloppe d'effectifs doit se faire de manière à maintenir ces services. Voilà comment on va procéder.

M. Gaudreault : Bien, c'est encore pire que ce que je pensais, M. le Président. C'est encore pire que ce que je pensais, parce que, je veux dire, avec la définition de «maintenir», le ministre, il joue au Ponce Pilate, là, il s'en lave les mains...

Des voix : ...

M. Gaudreault : C'est-u interdit, ça, «Ponce Pilate»?

Le Président (M. Spénard) : Je ne sais pas si c'est interdit... Est-ce que monsieur...

M. Gaudreault : Ce n'est pas un juron.

Des voix : ...

Le Président (M. Spénard) : Alors, j'appellerais les intervenants à faire attention à leurs mots. «Ponce Pilate» est peut-être péjoratif à l'intention d'un ministre.

M. Gaudreault : Non, mais, en tout cas, on vérifiera dans la liste, là. Bien, c'est-à-dire, il s'en lave les mains. Ça, ce n'est pas interdit, ça, de dire ça, là?

Le Président (M. Spénard) : Non.

M. Gaudreault : Bon, puis Ponce Pilate, il se lavait les mains, alors... mais il s'en lave les mains, de ce qui pourrait se passer dans chacun des ministères. C'est lui qui présente la loi, puis après ça il se dit : Ah! ils feront ce qu'ils veulent dans chacun de leurs ministères. Il a une interprétation variable du mot «maintenir», «maintenir les services offerts». Moi, c'est la première fois que je vois ça, là. J'en ai fait un peu, de législation, là, en sept ans de vie de député, là, puis, quand on demande à un ministre de nous définir un mot, bien, il faut qu'il le définisse minimalement en citant le Larousse, ou Le Robert, ou je ne sais pas quel dictionnaire, là, mais au moins en définissant un mot pour savoir sur quoi on travaille. Là, le ministre, il renonce à définir même un... à faire le minimum, à définir un mot au moins pour donner quelque balise que ce soit à ses collègues ministres qui auront à interpréter ça, là. Alors, en tout cas, moi, je suis étonné, là, de cela.

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Coiteux : On peut être étonné, mais c'est parce que c'est quoi, l'alternative, si ce n'est pas à l'organisme qu'on dit de gérer son enveloppe de manière à maintenir les services à la population? On demande ça à qui, si ce n'est pas à l'organisme qui a à faire la gestion de ses effectifs? Alors, c'est un étonnement étonnant, M. le Président.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, je vais lui répondre au ministre : C'est ça qu'on essaie de faire depuis qu'on étudie cet article-là. Le ministre, il dit : À qui on va le demander? On a fait je ne sais plus combien de propositions d'amendement de l'article 12, dont le dernier que vous avez rejeté, qui était de l'offrir au Protecteur du citoyen. Là, le ministre, il vient nous dire, le président du Conseil du trésor, il vient de nous dire : À qui on va le demander? C'est fort de café, M. le Président. Parce que — je suis inspiré par le service, là — c'est quand même étonnant, là, parce que c'est ça qu'on essaie de faire depuis le début, puis là il vient de nous dire : À qui on va le demander?

Alors là, tantôt, il attaquait mon collègue de Saint-Jean en disant qu'il y avait un problème de fond. Bien là, je suis obligé de lui retourner la balle, là, au ministre, parce qu'il nous dit qu'il ne veut pas le définir, il ne veut même pas définir «maintenir». Il dit : À qui on va le demander? Parce que semble-t-il que c'est couvert dans sa loi. Nous, on lui a fait plein de propositions, puis il nous revient avec ça. Alors, je lui retourne la question : Qui va le définir?

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, je vais répéter que je pense que l'opposition officielle a un problème de fond avec le principe du gel des effectifs, je pense que c'est ça qui est le coeur du problème ici. Ce ne sont pas des amendements visant à mieux encadrer la gestion des effectifs par les organismes, ce n'est pas de ça qu'il s'agit ici, c'est une objection au principe même de geler les effectifs.

En fait, je dirais même qu'il y a une objection au principe même de poser des gestes pour retourner à l'équilibre budgétaire. On souhaite l'équilibre budgétaire, mais on souhaiterait que Dieu fasse le travail à notre place. Ça prend les moyens, pas seulement des voeux pieux. Et, parmi ces moyens, il y a un projet, ici, qui vise à échanger de l'information du dénombrement pour suivre et prendre des décisions comme État. Une fois qu'on a confié des enveloppes d'effectifs qu'on veut contrôler pendant une certaine période de temps, on donne la directive aux organismes visés de les gérer correctement, ces enveloppes-là, parce que ça pourrait être géré incorrectement. Correctement, le critère, c'est maintenir les services à la population.

Et, comme dans toute situation de cette nature, il y a un ministre qui est responsable des organismes, et puis il peut intervenir, il peut vérifier, c'est normal. J'imagine que l'opposition officielle n'est pas contre le principe que le ministre puisse vérifier si les organismes remplissent leur mission. Alors, si jamais après vérification on constate qu'ils gèrent leurs effectifs d'une manière qui est contraire au maintien des services à la population, il peut intervenir.

Alors, l'objection n'est pas vis-à-vis de l'article 12, l'objection est au principe même de contrôler les effectifs au sein de l'appareil étatique. L'objection est même, je dirais, de poser des gestes concrets pour ramener l'équilibre budgétaire.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Jonquière.

• (16 heures) •

M. Gaudreault : Moi, écoutez, j'aurais pu intervenir plein de fois, parce que j'ai l'impression que le ministre nous impute des motifs, là, mais, parce que je suis bon garçon, là, je l'ai laissé s'exprimer, mais c'est parce que le ministre, il ne peut pas nous dire qu'on a une opposition de principe au gel des effectifs alors qu'on n'est pas sur cet article-là.

L'article 12, là, c'est sur le contrôle, hein? C'est même... Section III, là, les articles 9 à 17, c'est marqué dans son projet de loi : «Section III. Contrôle.» C'est le ministre lui-même, dans son projet de loi, qui dit : La section, là, le titre... l'intitulé de la section — ce n'est pas désincarné, là, ce n'est pas là juste pour le fun — c'est le contrôle. Alors, j'informe le ministre que c'est à son article 36 qu'on parle du gel des effectifs.

Alors, j'aurais pu l'interrompre plein de fois dans son laïus, là, parce qu'il dit que je suis contre le gel alors que c'est à l'article 36 qu'on va parler du gel. Si on veut être «by the book», on va l'être, là. Moi, je suis ici, là, à l'article 12, là, pour parler du contrôle. Puis un contrôle, là, M. le Président, en droit, là, ça se balise. Parce qu'on n'est pas dans un régime totalitaire. On essaie, depuis qu'on a commencé l'étude de l'article 12, de mettre un minimum de balises à ce pouvoir de contrôle.

Le ministre, je ne sais pas si c'est parce qu'il ne comprend pas ou si c'est parce que c'est du dogmatisme, mais il se contredit même en nous posant la question : Bien, ça sera au... Comment voulez-vous que le... Ça sera au ministre de le vérifier, de le maintenir, puis il ne veut même pas nous donner une définition de «maintenir». Alors, moi, là, M. le Président, je constate que nous nageons dans le flou total, bien, dans plusieurs articles de ce projet-là, depuis le début. Je l'ai dit à plusieurs reprises, on est dans un chèque en blanc, on est dans de l'imprécision, puis là, bien, c'est de l'imprécision à la puissance 10, parce que moi, je n'ai jamais vu ça qu'un ministre refuse de définir un mot de son propre projet de loi. Ça, c'est vraiment du désengagement total, là.

Je veux dire, c'est lui, le porteur du projet de loi, puis il refuse de définir des mots de son propre projet de loi. C'est parce que ça sert à ça, les commissions parlementaires, ça sert à ça, la législation pour qu'un jour, là, quand on va se retrouver face à des problèmes d'interprétation de cette loi, on va être capables de refouiller dans le Journal des débats des travaux de la commission parlementaire actuelle pour voir ce que le ministre... c'était quoi, son intention. Bien, moi, je souhaite bonne chance aux futurs interprétateurs de cette loi n° 15, là, si jamais elle s'avère adoptée, parce qu'ils vont avoir du plaisir d'essayer de comprendre ce qui se passe dans la tête de ce gouvernement, parce que ce n'est pas clair.

Il est le porteur de la loi. Alors, moi, je voudrais bien, là, qu'on fasse venir ici chaque ministre. On va faire venir le ministre de l'Éducation. On va lui dire : O.K., dans ton ministère, c'est quoi, le maintien des services? Après ça, on va faire venir le ministre de la Santé : Dans ton ministère, c'est quoi, le maintien des services? Le ministre des Transports, le ministre de l'Environnement, ainsi de suite. Je veux dire, si c'est ça qu'il veut, le ministre, qu'il nous le dise, puis qu'il cède la place à ses collègues pour venir définir c'est quoi, le maintien des services.

Mais là il a une vue transversale, lui, comme président du Conseil du trésor, là, c'est transversal, c'est horizontal. Je ne lui demande pas la lune, encore une fois je veux juste qu'il nous explique un peu c'est quoi, sa définition de «maintenir les services». C'est très variable, là, maintenir les services d'un ministère à l'autre. Alors, je pense que, seulement par cette question-là, il devrait voir au moins si ce n'est pas l'inapplicabilité totale de la loi, au moins la difficulté d'application de sa loi, au moins la difficulté d'application de sa loi.

Alors, moi, je reviens à la charge, je redemande au ministre de nous donner un minimum de définition de «maintenir les services», autrement qu'en me répondant : Bien, ce sera à chaque ministre de le définir, puis il pourra agir, bien, avec un pouvoir de directive à son organisme. Tu sais, le ministre des Transports, il va envoyer une directive à la Société d'assurance auto du Québec, mais sans aucune balise, si, par exemple, il juge, lui, dans sa tête de ministre des Transports, que la Société d'assurance auto ne respecte pas l'article 12. On est dans la pure discrétion, dans la pure discrétion. J'ai rarement vu ça. Je veux dire, c'est un minimum, là, de nous préciser ça. Merci.

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, M. le Président, on discute de l'article 12 depuis de nombreuses heures, nombreuses heures, parce qu'on repart le compteur régulièrement pour rediscuter exactement les mêmes choses. Et le député de Jonquière n'était pas là hier soir puis il aurait entendu plusieurs fois les mêmes...

Mme Poirier : M. le Président, je m'excuse, on ne peut pas évoquer l'absence d'un député.

Le Président (M. Spénard) : Vous avez...

M. Gaudreault : Moi, j'étais peut-être chez nous en train de vous écouter, M. le ministre.

M. Coiteux : Peut-être, mais vous n'étiez pas là...

M. Gaudreault : Oui, mais alors... Bien, vous ne pouvez pas imputer... vous ne pouvez pas me reprocher mon absence.

Mme Poirier : On ne peut pas, on ne peut pas le faire.

Le Président (M. Spénard) : On ne peut pas, vous avez raison, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Coiteux : Si on me dit que je ne peux pas, je ne le ferai pas.

Le Président (M. Spénard) : On ne peut pas évoquer l'absence. Alors, M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, n'évoquant pas l'absence...

Mme Poirier : Non, non, on ne peut pas le faire indirectement.

M. Coiteux : Bien, je ne l'évoque pas. N'évoquons pas. Je ne l'évoque pas.

J'ai répété beaucoup de fois qu'est-ce qu'on entendait par là. Puis je pense que la meilleure façon de le comprendre... Et je vais le répéter, ce n'est pas la première fois que je vais le dire, là, je pense que les Québécois vont comprendre ça facilement. Si, dans un hôpital, on décide de systématiquement remplacer tous les administrateurs qui partent à la retraite mais de ne remplacer aucune des infirmières qui partent à la retraite, est-ce qu'on s'entend qu'à un moment donné le service à la population va être affecté, parce que le rôle de l'hôpital c'est de donner des services de santé?

Alors, évidemment, on pourrait, mathématiquement, maintenir l'enveloppe, hein? S'il n'y avait pas d'article 12, là, l'organisme, il dirait : Je ne prends plus la commande. L'article 12 est là précisément pour permettre au ministre de dire à l'organisme qui ferait une chose pareille : Tu ne maintiens pas les services. Puis, dans un hôpital, les services, c'est des services de santé, puis, dans une école, c'est des services aux élèves, et puis, dans un autre organisme, ça va être d'autres types de services. L'organisme est le mieux placé pour juger de la définition de ses services à lui, dans sa mission à lui, mais le ministre, lui, est le mieux placé pour émettre une directive si jamais la situation absurde que j'ai décrite plusieurs fois depuis le début de ce long débat sur l'article 12... J'ai expliqué ce que ça voulait dire. Alors, je n'ai pas besoin d'aller au Larousse, je n'ai pas besoin d'aller au Robert, je n'ai pas besoin d'aller au grec ancien ou au latin, je l'ai expliqué.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Puis, s'il s'adonne que le ministre de la Santé, il est d'accord avec ça, lui, de ne pas remplacer les infirmières puis de remplacer juste les cadres, on fait quoi? Je veux dire, ici, on doit mettre des remparts contre ce qu'on appelle la dictature de la majorité en sciences politiques. Qu'est-ce qui nous prévient... qu'est-ce qui nous permet de prévenir un ministre qui ne comprend rien, là? On en a déjà vu. Alors, qu'est-ce qui nous permet de contrôler ça?

Puis, services aux élèves, moi, savez-vous... Il vient de dire au ministère de l'Éducation : Bon, les services offerts à la population, c'est des services aux élèves au ministère de l'Éducation. Bien d'accord avec ça. Mais, avec les récentes coupures annoncées par le gouvernement, là, savez-vous quoi, dans ma commission scolaire De La Jonquière, ils ont aboli le poste des deux bibliothécaires. Il y avait deux bibliothécaires, il n'y en a plus. Mme Signori, entre autres, qui est venue me voir à mon bureau de comté complètement catastrophée, pas parce qu'elle craint pour son avenir personnel, elle peut avoir des offres ailleurs, dans le privé entre autres, mais elle craint pour les élèves de la commission scolaire De La Jonquière qui n'ont plus de bibliothécaire. Ils étaient deux, il n'y en a plus. Est-ce que le bibliothécaire d'une commission scolaire, c'est un service aux élèves?

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je répéterai la même chose, là... Non, je ne le répéterai pas parce que je l'ai dit mille fois. C'est normal de faire confiance au ministre qui est responsable d'un réseau, c'est normal de faire confiance à un collègue qui va gérer le réseau de l'éducation et le réseau de la santé, c'est normal de penser que c'est la meilleure personne pour faire les vérifications et émettre les directives pour maintenir les services à la population. C'est structuré comme ça parce que c'est normal que ça soit structuré comme ça. Ça ne peut pas être structuré autrement. Et l'article 12 est libellé comme il est précisément parce qu'il y a un rôle pour l'organisme, il y a un rôle pour le Conseil du trésor puis il y a un rôle pour le ministre qui est responsable du réseau. Et c'est structuré de manière à donner cette indication très importante qu'on ne peut pas gérer l'effectif n'importe comment. On doit gérer l'effectif de manière à offrir les services à la population.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, je regrette, là, mais le ministre, le président du Conseil du trésor n'a pas répondu à ma question. Est-ce qu'avoir au moins un bibliothécaire dans une commission scolaire, c'est un service à l'élève? Oui ou non?

M. Coiteux : Dans les écoles, il y a des bibliothèques, puis, dans les bibliothèques, il faut offrir les services. Alors, la façon d'organiser ça à l'intérieur d'une commission scolaire ou d'une école, ça leur appartient. Ils n'ont pas fermé les bibliothèques.

M. Gaudreault : Oui, mais, s'il n'y a pas de bibliothécaire... Je veux dire, on va laisser les piscines ouvertes, mais il n'y aura pas de surveillant. Il va y avoir plein de noyades. Ça, c'est la logique du gouvernement. Je veux dire, ça ne marche pas, là. Tu sais : Ah oui! Le service est là, les piscines sont ouvertes. Les piscines sont ouvertes, mais il n'y a pas de surveillant. Ça ne va pas bien. Mais c'est la même logique qui s'applique.

Pourquoi? Pourquoi les bibliothécaires? Il me semble, les mieux placés pour répondre aux besoins des élèves qui se cherchent un livre ou qui veulent travailler dans une bibliothèque, c'est d'abord des bibliothécaires. Alors, je veux dire, si le ministre, lui... Oui, en plus, j'entends mon collègue qui me souffle à l'oreille : Le ministre de l'Éducation avait dit qu'il n'y a personne qui serait mort de couper les budgets pour acheter des livres. Bon, bien, ça veut dire que, là, dans ce cas-là, parce que le ministre pense ça, de couper des bibliothécaires, ce n'est pas un service à la population.

Est-ce que le ministre peut comprendre, le président du Conseil du trésor peut comprendre qu'on essaie juste de mettre un peu de balises? Parce qu'il peut y arriver que des ministres, par leurs convictions personnelles, vont arriver à des situations où finalement les services offerts à la population, comme le dit l'article 12, seront effectivement affectés. Alors là, moi, je demande au ministre de me définir le mot «maintenir». Je lui demande si avoir coupé les bibliothécaires d'une commission scolaire, ça affecte les services. Il ne me répond pas. Il ne me répond jamais à ces éléments-là, puis tout ce qu'il dit comme exemple un peu loufoque, mais qui n'est peut-être pas si loufoque que ça finalement, c'est de dire : Bien, si, admettons, un hôpital décide de ne plus remplacer aucune infirmière puis ne fait remplacer que les cadres, là, ça, ça n'aurait pas de bon sens. Bien, je n'ai aucune garantie de ça, moi.

• (16 h 10) •

Qu'est-ce qui me dit qu'un ministre, à un moment donné, il ne lui passera pas l'idée de faire ça? Ou, dans un autre domaine, tu sais, de dire, par exemple dans le domaine des transports : Bien, nous autres, au ministère des Transports, on va couper tous les budgets qui peuvent aller pour l'entretien des routes. Ah oui! C'est correct, les gens ont juste à se mettre des pneus à clous l'hiver au lieu de se mettre... au lieu d'avoir des pneus d'hiver ordinaires ou des quatre saisons. Donc, on n'entretient plus les routes, c'est à la population de se responsabiliser. Qu'est-ce qui me dit, moi, que ça n'arrive pas, ça? Ou de dire : On va réduire le nombre de fonctionnaires de la voirie pour le déneigement des routes l'hiver dans telle, telle région au nord du 49e parallèle, puis, en bas, bien, on va en mettre plus ou moins. Je veux dire, ça peut affecter les services de la population, ça. Ou dire : On va mettre des employés de la voirie pour entretenir les routes juste à partir... en même temps que l'obligation d'avoir des pneus d'hiver le 15 décembre. On aurait eu l'air fin hier, là, avec la tempête qu'on a eue ici, à Québec. Bien, c'est du service à la population, ça. Mais ça pourrait justifier dans un sens logique, dire : Si, au Québec, on oblige d'avoir les pneus d'hiver le 15 décembre, on ne fera pas l'entretien des routes avant le 15 décembre, mettons. Mais là on aurait eu l'air fin hier. C'est quoi, «maintenir des services à la population»?

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je maintiens mes propos, M. le Président.

M. Gaudreault : Ah! il maintient ses propos.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : C'est quoi, «maintenir ses propos»? Est-ce qu'il peut me donner une définition de ça?

M. Coiteux : Maintenir ce que j'ai déjà dit là-dessus.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Jonquière, il vous reste deux minutes.

M. Gaudreault : Il me reste quoi?

Le Président (M. Spénard) : Deux minutes.

M. Gaudreault : Deux minutes. C'est assez, M. le Président, pour faire une proposition d'amendement. L'amendement est le suivant : L'article 12 est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, du suivant :

«Le ministre rend publique cette directive au plus tard 30 jours après sa transmission.»

Le Président (M. Spénard) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 12)

(Reprise à 16 h 16)

Le Président (M. Spénard) : Alors, nous allons reprendre suite à l'amendement déposé par le député de Jonquière à l'article 12, qui est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, du suivant : «Le ministre rend publique cette directive au plus tard 30 jours après sa transmission.» M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, bien, écoutez, je pense que l'alinéa... pas l'alinéa, mais l'amendement parle en lui-même : «Le ministre rend publique cette directive au plus tard 30 jours après sa transmission.» Je pourrais sortir une cascade d'arguments favorables à cet article-là, notamment le fait que le gouvernement s'est quand même positionné fortement à plusieurs reprises pour être soi-disant un gouvernement de la transparence, le gouvernement le plus ouvert et le plus transparent que l'univers connu et inconnu a connu, justement. Donc, ça va dans le sens, d'une part, de la transparence, d'autre part, ça va dans le sens aussi de la cohérence avec le projet de loi du ministre, parce que, plus loin, à l'article 15, concernant les contrats de services, le ministre dit lui-même, dans son projet de loi, qu'une directive sur les contrats de services doit être rendue publique au plus tard 30 jours après son adoption.

Alors, on fait un amendement de concordance, au fond, avec la directive sur la question de la gestion de l'effectif et la directive à chaque organisme qu'il identifie concernant la gestion de l'effectif qui lui est attribué. Alors, on dit, autrement dit : Si c'est vrai, à l'article 15, pour les contrats de services, ça doit être vrai, à plus forte raison même, pour les organismes sous la responsabilité d'un ministre. Alors, dans ce sens-là, et en plus avec l'argumentaire entourant la transparence, on pense que cet amendement pourrait être rendu public.

Et je me souviens d'ailleurs d'une de vos mémorables interventions, M. le Président, je pense que c'est la semaine passée, ici même, à l'article...au projet de loi n° 15, vous disiez que, du jour au lendemain, on apprend, par exemple, que le gouvernement coupe les CLD ou que le gouvernement prend telle décision puis vous disiez vous-même que vous vouliez avoir un peu plus de vision pour savoir où aller. Peut-être que vous ne vous en souvenez pas, mais moi, je m'en souviens. Je pourrai vous sortir votre intervention, M. le Président, mais c'était fort pertinent. Puis c'est justement dans ce sens-là, pour savoir un peu... Parce que vous me regardez avec des yeux de... je ne vous dirai pas de quoi, là, mais vous n'avez pas l'air de vous en souvenir, mais je pourrai vous le sortir, c'était très bon. Puis c'est...

Le Président (M. Spénard) : M. le député...

M. Gaudreault : Moi, je pense que, dans cet esprit-là, pour savoir un peu plus où on s'en va, ce serait bon d'avoir, dans l'espace public... que ce soit rendu public, la directive qui est faite aux organismes par un ministre, là.

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, il n'y a pas de lien entre ce qui est demandé à l'article concernant les contrats de services et celui-là. Je répète que l'article 12, tel que rédigé, n'a pas besoin de l'amendement.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Jonquière.

• (16 h 20) •

M. Gaudreault : Je salue l'ouverture du ministre. On est... Bien, c'est parce que, dans le fond, avec des amendements qui sont assez anodins, somme toute, ça permettrait d'aller bien plus vite, là, mais, en tout cas, ça, c'est une autre affaire. Mais je veux juste dire... Il me dit qu'il n'y a pas de lien, mais je reviens avec le titre de sa section, là, Section III, Contrôle, sous-section 1, Période d'application, sous-section 2 — c'est celle-là dans laquelle nous sommes avec l'article 12 — Mesures relatives aux effectifs, puis la sous-section qui suit, la sous-section 3, c'est : Mesures relatives aux contrats de services.

Bon. Là, le ministre, il me retourne, là, comme ça, en me disant : Bien, non, ça n'a pas de lien. Bien, moi, je trouve que ça a un lien. On est au moins dans la même section. S'il y a une place dans la même section, à l'article 15... pas dans la même section, mais... oui, dans la même section, oui, la section III, la section Contrôle, s'il y a une place dans la même section, à l'article 15... Puis on dit que ça prend... il faut que ce soit rendu public 30 jours après son adoption, pour une directive sur les contrats de services, je trouve que ça a drôlement rapport avec l'article 12 qu'on est en train d'étudier. Je trouve que le ministre, il me répond ça sans argumenter. J'aimerais ça comprendre un petit peu plus sa logique. Pourquoi il me dit que ça n'a pas de rapport?

M. Coiteux : M. le Président...

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre, oui.

M. Coiteux : ...l'opposition officielle dépose amendement après amendement, après amendement, après amendement sans qu'il y ait de lien entre aucun de ces amendements. Alors, l'article 12, lui, il est constitué pour maintenir les services à la population. C'est une directive qui est émise aux organismes, et le ministre a un pouvoir d'intervention, comme il l'a actuellement dans le cadre d'autres activités des ministères et des réseaux, et c'est normal que ce soit bâti comme ça. L'opposition, ici, peut peut-être essayer de faire croire qu'elle cherche à améliorer les choses, je pense qu'elle cherche à retarder les choses.

Une voix : M. le Président, ça, c'est prêter des intentions...

M. Gaudreault : M. le Président, ça, c'est ce que j'appelle imputer un motif, ça.

Une voix : Ça, c'est interdit, M. le Président.

Le Président (M. Spénard) : Alors, je rappelle à l'ordre, s'il vous plaît, qu'on ne peut pas... J'inviterais tout le monde à la prudence pour ne pas prêter des mauvaises intentions aux parties concernées. Alors, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, écoutez, là, un, il ne peut pas nous imputer des motifs, je l'ai déjà dit, mais, je reviens sur le fond de l'amendement, moi, il ne peut pas dire comme ça... On en a déjà parlé, je ne me souviens plus c'était sur quel article, quel amendement qu'on a fait, là, il ne peut pas dire que nos amendements sont irrecevables, ce n'est pas à lui de juger de ça, c'est à vous, c'est au président. C'est le président qui... Puis là il l'a jugé recevable, le président, l'amendement. C'est la même chose à chacun de nos amendements. On a beau en déposer 10, 12, un, ils sont jugés recevables ou non par le président. Ça veut toujours bien dire qu'on est dans l'article, dans le sujet de l'article. Je ne peux pas me faire dire, moi, comme ça, là... La seule réponse qu'on me donne, c'est que ça n'a pas de rapport, c'est que vous voulez retarder. Voyons donc. On fait du droit, là. Ce n'est pas rien, là, on fait du droit, là. On n'est pas dans une cour d'école, là, ici, là. Alors, moi, j'aimerais ça que le ministre me donne des arguments un petit peu plus solides, là.

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Coiteux : On pourra en discuter au moment de l'article 15, là, mais, dans le cas de l'article 15, qui n'est pas l'article 12, qui est bâti sur un principe qui est différent, c'est que le citoyen qui va contracter avec un organisme public, il doit savoir si la personne avec qui il signe le contrat est légalement autorisée à le conclure, de là la nécessité de rendre publique la directive, ici. C'est un cas qui est complètement différent.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, mais là on ne fait pas le débat sur l'article 15, on le fait sur le 12. Puis nous, on propose que la directive qui est... dont le ministre parle à l'article 12, au deuxième alinéa, on parle que... on propose qu'elle soit publique. Je veux dire... Puis, pour un des arguments en appui de mon amendement, c'est de dire : Il le fait plus loin, à l'article 15. Je ne fais pas le débat sur l'article 15, je m'appuie sur ce qui s'en vient à l'article 15 pour dire : On devrait faire la même chose à l'article 12. Alors, je suis vraiment pile sur le sujet de l'article 12 en disant qu'on doit le rendre public.

Alors, moi, je ne voudrais pas que le ministre me réponde simplement : Ah! ça n'a pas de rapport. Ah! le député veut retarder. Qu'il m'explique pourquoi. Alors, je ne sais pas s'il faut que je lui mette des mots dans la bouche, mais je voudrais juste qu'il m'explique pourquoi il trouve que ce n'est pas une bonne idée de rendre publique la directive au plus tard 30 jours après sa transmission. Je l'amène sur le fond, là. Est-ce qu'il peut m'expliquer pourquoi ce n'est pas logique? Pourquoi ça ne marche pas de rendre ça public? Un gouvernement qui veut être le gouvernement le plus transparent depuis l'Antiquité grecque.

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, il y a un rapport, puisque j'ai expliqué que, dans le cas de l'article qui est invoqué à l'appui de cette argumentation, l'article 12, c'est une situation qui est complètement différente. Donc, mes propos, ils avaient tout à fait leur raison d'être.

Et, concernant la transparence, on en a abondamment discuté l'autre soir — ou est-ce l'autre matin, ou l'autre après-midi, puisque ça fait longtemps qu'on est sur l'article 12 — bien, on a expliqué que, pour la transparence, le gouvernement était en train de faire des travaux pour une politique générale avec une directive générale qui ne va pas s'appliquer à un projet de loi en particulier mais à l'ensemble des données gouvernementales.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Jonquière.

Mme Poirier : Ça va être la députée d'Hochelaga.

Le Président (M. Spénard) : Hochelaga-Maisonneuve, excusez.

Mme Poirier : Alors, M. le Président, on a une persistance dans le dépôt de nos amendements, et qui sont pertinents : nous voulons qu'il y ait de la transparence. On veut que le citoyen puisse être capable de juger des décisions. C'est le quatrième amendement que l'on dépose dans lequel on demande de rendre publiques des informations, le quatrième, M. le Président. On est constants, là. Il y a un message que le ministre, il va falloir qu'il comprenne, là. On a déposé, là, mon collègue vient de déposer... C'est le quatrième amendement qui demande, c'est le quatrième amendement qui demande de rendre public. On en a déposé deux à l'article 10 et un à l'article 11. Alors, il y a une constance, là, dans ce qu'on fait, là.

On n'est pas déconnectés, là. Pour nous, il est important qu'il y ait de la transparence, et c'est ce qu'on invoque depuis les quatre amendements. Ce n'est pas... On n'est pas en train de retarder les travaux. On veut faire comprendre un message au président du Conseil du trésor : Nous voulons de la transparence. Nous voulons que le citoyen puisse être informé de comment le gouvernement va gérer le gel des effectifs. C'est ce qu'on veut. On ne veut pas que ça se fasse derrière les portes closes, on veut que ça se fasse à visage découvert. Alors, quel mal il y a...

Et je nous reporte, M. le Président, à l'article 10, où nous avions demandé, dans un premier temps, d'introduire les mots «et rendre public». On l'a essayé deux fois. Une première fois, on a demandé que le Conseil du trésor, quand il établit les niveaux d'effectif, il rende public cela. C'est ce qu'on a demandé dans un premier temps. Ensuite, dans un deuxième temps, on a demandé que, lorsque les ministres... d'ajouter que les ministres devraient rendre publics les niveaux d'effectif. Alors, M. le Président... Puis, on a refait la même chose à l'article 11, après, et on a justement... on voulait que même les organismes publics rendent publics.

Alors, il me semble qu'on est très, très, très, là... on est sur la même ligne, là. On n'a pas changé d'un iota. Alors là, ce qu'on dit, c'est que, le ministre, lorsqu'il va émettre une directive, on veut qu'il la rende publique. Il me semble, là, qu'il y a une constance. Et, vous savez, M. le Président, à l'opposition, la façon de se faire entendre, et de transmettre ce que les groupes ont déjà transmis, et pour appuyer le travail que les groupes ont fait en transmettant des mémoires, bien, la seule arme que nous avons, ça s'appelle la parole. C'est la seule...

Une voix : C'est la plus importante, d'ailleurs.

• (16 h 30) •

Mme Poirier : Et c'est la plus importante, mais c'est la seule possibilité que nous avons, c'est de se faire entendre. C'est la seule chose que l'on a, à l'opposition. On ne peut pas décider. C'est le gouvernement qui décide, et, puisqu'il est majoritaire, bien, il décide envers et contre tous. Alors, notre rôle, comme opposition officielle, c'est de faire en sorte de donner la parole aux groupes qui sont venus, et qui ont invoqué, et qui ont demandé des modifications.

On se rappellera, M. le Président, que, lors de l'adoption de principe, nous avions même demandé la scission du projet de loi. Parce que, pour nous, il y avait vraiment deux choses : il y avait le dénombrement d'un bord, et le contrôle de l'autre côté. Et, pour nous, il y avait vraiment deux débats, parce que, pour nous, la partie contrôle n'était pas complète. Dans la partie dénombrement, que nous avons d'ailleurs finie, il nous reste quelques ajustements à faire, que le ministre déposera éventuellement, mais c'est pour ainsi dire complété. Dans la partie contrôle, l'opposition officielle, ayant entendu les groupes, souhaite qu'il y ait plus de transparence. Il me semble que ce n'est pas bien, bien compliqué. Le ministre est complètement fermé à recevoir quelque modification que ce soit à son projet de loi, il ne veut pas même...

Une voix : À part dans la version anglaise.

Mme Poirier : Pardon?

Une voix : À part dans...

Mme Poirier : À part l'anglais, à part que la traduction, mais il n'est pas recevable sur une démonstration de tout ce qui pourrait faire en sorte qu'on introduit de la transparence dans son processus. On a voulu introduire de la transparence au moment où il établit les effectifs, ça a été non, au moment où les ministres vont transmettre aux organismes, ça a été non, au niveau des organismes, ça a été non.

Alors là, vous savez, notre travail, nous, c'est de s'essayer à toutes les fois pour voir : À un moment donné, il va-tu céder? Parce que c'est ça, notre travail. Notre travail, c'est de faire en sorte de porter la voix de ceux qui sont venus ici pour faire valoir leurs idées. Quand la FAE nous a déposé, dans son mémoire, la volonté d'avoir le Protecteur du citoyen qui surveille, bien, c'est notre travail à nous de plaider ce que l'organisme a demandé et, pour ça, bien, c'est la parole qui nous permet de le faire; ce n'est pas juste la parole, M. le Président, c'est le temps. Et, si le ministre trouve que ça prend du temps, bien, peut-être qu'il devrait réfléchir à ouvrir, à ouvrir sur des possibilités. Parce que, pour nous, ce que les groupes sont venus dire, en très grande majorité, c'est qu'ils n'étaient pas d'accord, ils n'étaient pas d'accord avec le projet de loi du ministre. Alors, on se doit, à l'opposition, d'être cette parole-là, et c'est le travail de l'opposition officielle de représenter les groupes qui ne sont pas d'accord.

Alors, M. le Président, de demander au ministre, par l'amendement que nous avons devant nous, de rendre... à chacun des ministres... Parce que le but, c'est de dire... Je répète le texte qui est devant nous : «Un ministre responsable peut émettre une directive à chaque organisme public visé par l'application de l'article 10 qu'il identifie — et là je vais avoir une question, là, qu'il identifie, j'ai l'impression qu'on l'a oublié, celui-là — concernant la gestion de l'effectif qui lui est attribué.» Et on dit que ce ministre-là, quand il va émettre la directive, dans un souci de transparence, bien, il va la rendre publique, cette directive-là, tout simplement, 30 jours — on le dit, 30 jours — après sa transmission.

Il me semble, M. le Président, là, on ne demande pas la lune, là. On ne demande pas la lune, on demande tout simplement de l'ouverture à rendre public. Parce que, à partir du moment où le ministre va avoir transmis sa directive à l'organisme, eh bien, le premier alinéa, qui est le fait de maintenir les services à la population, il y a une lumière rouge qui va s'allumer, là, il y a quelqu'un qui va poser une question : Pourquoi le ministre transmet à l'organisme une directive de maintien des services? C'est parce qu'il a noté quelque chose, parce qu'il a noté quelque chose.

On a voulu que le Protecteur du citoyen puisse, justement, évaluer. Le ministre, il ne veut pas. Alors, on peut bien... on pourra déposer des amendements jusqu'à demain matin s'il veut, mais, pour nous, il est important qu'il y ait de la transparence dans le processus. C'est trop important, le premier alinéa qui dit : «De façon à maintenir les services à la population», c'est trop important, M. le Président, parce que maintenir les services à la population, je l'ai dit, là, ça ne veut pas dire les améliorer. D'ailleurs, je regardais la définition, «maintenir», c'est «immobiliser». «Immobiliser». C'est ça, le synonyme de «maintenir». Alors, on va immobiliser, on gèle, on prend le portrait à une date donnée puis on dit que ça va être ça en continu. C'est assez inquiétant, M. le Président.

Le ministre a dit qu'il y aurait de la flexibilité s'il y avait des éboulements ou s'il y avait des problématiques particulières. Tant mieux, mais ça ne me garantit pas de la transparence, ça, M. le Président, pas du tout, aucune transparence. Et le ministre veut faire les trucs derrière les portes closes, et ça ne peut pas être admissible. Ça ne pourra pas être admissible. Alors, il va falloir, à un moment donné, là, qu'il se rende compte, là : on fait de l'ouverture ou on n'en a pas.

C'est le quatrième amendement pour exactement le même objectif : donner de la transparence, donner de l'information aux citoyens. On l'a essayé par différentes façons, trois amendements précédemment qui disaient «rendre public». Ce n'était pas compliqué, on ajoutait deux mots, «rendre public», trois fois. On a essayé d'introduire le Protecteur du citoyen, une autre façon de rendre public. Et là on revient une cinquième fois, là, pour dire au ministre : Là, les directives, il faudrait les rendre publiques. Je ne peux pas expliquer plus en chinois que ça, là. Il me semble que c'est assez clair, ce qu'on veut, là. C'est simple.

Si le ministre ne veut pas de transparence dans son projet de loi, bien, on va continuer à plaider, M. le Président, c'est ça qui va arriver.

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Coiteux : Juste un petit rappel, M. le Président. Il y a quand même eu un amendement proposé par l'opposition qui a été accepté de mon côté, là, hein? Il y a eu un amendement où on a inséré un nouvel article 7.1 après l'article 7 du projet de loi : «7.1. Chaque organisme public doit rendre publique sa planification et, le cas échéant, sa planification révisée.» Alors, on ne peut pas faire un procès complet là-dessus.

Là, on est sur l'article 12, et l'article 12 a sa logique. L'article 12 a une logique qui est dans le fonctionnement administratif de l'État québécois, comment ça fonctionne, qui est responsable de quoi et qui est imputable de quoi, et en même temps, comme il y a une question de gestion d'effectif qui est faite par l'organisme, on demande à cet organisme de maintenir les services à la population dans ses décisions de gestion de l'effectif. Et j'ai donné moult exemples de situations dans lesquelles une gestion d'effectif compatible avec une cible serait incompatible avec les services et appellerait le ministre à intervenir.

Alors, peut-être que, pour l'opposition officielle, tout n'a pas été dit, mais, pour moi, sur cet article 12, j'ai déjà dit tout ce que j'avais à dire. Alors, on peut continuer, mais je vais répéter beaucoup la même chose. Et, lorsque ça m'apparaissait avoir du sens d'introduire «rendre public», comme ça a été le cas à l'article 7, avec l'amendement 7.1, on a accepté. On n'est pas fermés, on est au contraire très ouverts.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : M. le Président, le ministre... le président du Conseil du trésor nous dit : On peut continuer. C'est clair qu'on va continuer, on ne lâchera pas, là. Nous, là, la transparence, c'est la chose la plus importante. Pourquoi? Parce que, par le passé... Puis on l'a vu, puis je pourrais vous citer plein de mémoires de plein d'organismes que nous avons entendus, qui ont pris du temps, des jours, des semaines pour écrire ces mémoires-là, puis, dans plein d'exemples, de cas où les gens ont eu des impacts des décisions du gouvernement. Donc, on ne lâchera pas.

Le ministre nous dit : L'article 12 a sa logique. Bien, je suis d'accord avec lui, l'article 12 est très logique : «La gestion de l'effectif par un organisme public doit s'effectuer de façon à maintenir les services [publics] à la population. Un ministre responsable peut émettre une directive à chaque organisme public visé par l'application de l'article 10 qu'il identifie concernant la gestion de l'effectif qui lui est attribué.» Ça a une logique, mais ce que nous, on prétend ou ce qu'on affirme, c'est qu'il manque de chair autour de l'os.

On a fait le débat tantôt avec certains amendements que mes collègues et moi, on a présentés, on ne sait pas comment comparer le maintien des services publics. Donc, quel service est offert, qu'est-ce qu'on veut maintenir, on ne le sait pas. Qui va évaluer ça, on ne le sait pas. Quand ce sera évalué, on ne le sait pas. À quelle fréquence ce sera évalué, on ne le sait pas. Là, nous, on veut en plus, minimalement, savoir... Parce que le ministre nous a dit... le président du Conseil du trésor, pardon, le président du Conseil du trésor nous a mentionné : C'est le ministre responsable qui va déterminer. Bon, bien, on va faire preuve de bonne foi, on va faire confiance. Peut-être qu'on aura tort de faire confiance, mais nous allons faire confiance, nous allons dire : C'est le ministre responsable. Là, on se dit : Bon, bien, si le ministre responsable, c'est lui qui va évaluer si les services offerts à la population sont maintenus ou pas, et s'il y a un problème, et si, dans un cas où il y a une problématique, une directive sera émise à chaque organisme public concerné, est-ce que c'est possible que cette directive-là soit publique pour pouvoir, dans un premier temps, voir qui est les délinquants, qui ne respecte pas l'article 12 du projet de loi que le ministre veut faire adopter?

Encore là, là, ce n'est pas pour nous, là. Bien, c'est sûr que, nous, comme députés, comme les députés du gouvernement, comme les députés de la deuxième opposition, comme tous les députés, ça sera utile, mais, au-delà de ça, c'est surtout pour que le ministre puisse avoir une pogne encore plus. Et un organisme qui irait à l'encontre de l'article 12, sachant qu'une directive pourrait être rendue publique, le concernant, pourrait se dire : Je vais y penser deux fois, je vais y penser deux fois avant d'enfreindre l'article 12.

Donc, moi, M. le Président, je reviens à la charge. Je dis que l'article 12 est logique. Cependant, nous voulons y mettre de la chair autour de l'os, nous voulons y mettre des dents pour s'assurer qu'il y ait vraiment un maintien des services offerts à la population, nous assurer que, ces services-là, nous puissions les baliser, qu'on puisse savoir de quels services on parle pour vérifier s'il y a vraiment eu maintien de ces services.

Vous, M. le Président, vous n'étiez pas là à l'époque, je ne pense pas que vous l'avez connue, mais moi, j'ai été élu à l'élection de 2008, de décembre 2008, et puis, quand j'ai été élu, on m'a attribué une marraine pour apprendre le travail de député, et ma marraine, ça a été la députée de Matapédia, Danielle Doyer — je peux la nommer maintenant, elle ne siège plus ici — Danielle Doyer. Elle est...

• (16 h 40) •

Une voix : Mairesse de Mont-Joli.

M. Turcotte : ...mairesse de Mont-Joli maintenant. Mais, Danielle, là, la première chose qu'elle m'a apprise en commission parlementaire, là, c'est le rôle du député. Moi, j'ai posé la question : Ça sert à quoi? Ça sert à quoi de poser des questions même quand on est d'accord avec un article? Puis peut-être que ça va servir au président du Conseil du trésor : Ça sert, premièrement, dans certains cas, à réaliser des problèmes qu'on n'avait peut-être même pas vus, dans le cas du gouvernement, dans notre cas, en posant des questions sur un article. Ça sert aussi, par la suite, pour analyser la loi, pour les gens qui auront à appliquer la loi, connaître l'intention du législateur, l'intention du législateur. Ce n'est pas tout écrit dans la loi, c'est aussi ce qui tourne autour de la loi. Quand le ministre parle ici, dans le micro, ce qu'il nous dit par rapport à un article, ce qu'il nous dit, c'est la volonté, l'intention du législateur. C'est ce qui est important. Si le projet de loi va devant les tribunaux, bien, c'est ça qui sera aussi étudié.

Mais la députée de Matapédia, Danielle, me disait aussi : Il faut poser des questions pour bien comprendre le projet de loi, parce que même le gouvernement peut amener des amendements par la suite, suite à des questions de l'opposition.

La députée de Matapédia me disait aussi qu'un député, c'est un ombudsman, c'est quelqu'un qui défend, qui défend ses gens, qui défend son monde. Pourquoi? Parce que notre monde, des fois, ils n'ont pas toujours l'occasion d'écouter tous les travaux parlementaires, n'ont pas toujours l'occasion... bien, ils n'ont pas l'occasion d'être ici pour s'exprimer toujours. Mais la moindre des choses, la moindre des choses, c'est... Quand des gens travaillent, écrivent des mémoires, se déplacent ici, à l'Assemblée nationale, pour s'exprimer en commission parlementaire, la moindre des choses, c'est d'entendre ce que ces gens-là ont à dire et de les transmettre. On pourrait les entendre en commission parlementaire, on fait des consultations particulières ou générales, ils écrivent des mémoires, on prend notre cartable de mémoires, là, puis on le met de côté, puis on ne s'en occupe plus pendant l'étude article par article du projet de loi. On pourrait faire ça. C'est facile, faire ça. Pas de trouble, on peut en adopter, des lois, à la tonne, comme ça. Mais ce n'est pas ça, le rôle d'un député d'opposition, puis même un député de tous les partis politiques, peu importe. Moi, si les députés du gouvernement ont des questions aussi, moi, je les invite à les poser, leurs questions. C'est important. Il faut prendre les mémoires puis refléter ce que la population nous a demandé.

Puis la population, là... Le ministre les a lus, les mémoires. La population, ce qu'elle nous a demandé, c'est de la transparence. Ses collègues, là, ont dit : On va rendre publics nos agendas, hein, on va dire où est-ce qu'on est puis qu'est-ce qu'on fait. C'est important, ça. Je suis d'accord avec ça, moi. Mais la transparence, là, c'est aussi d'être capable de savoir quand un organisme public ou un ministère n'a pas fait bien sa job puis n'a pas respecté un article de la loi. Puis, si la loi est adoptée, bien, il faut qu'elle soit respectée. Puis le travail du ministre, c'est de s'assurer qu'il y a de la transparence. Puis il peut bien nous dire : Oui, le ministre responsable va faire sa job. Je vais le croire quand je vais le voir. Il y a déjà quelqu'un qui a dit ça. Donc, par l'amendement de mon collègue le député de Jonquière, c'est d'ouvrir davantage de transparence, qu'on soit au courant de ce qui se passe dans le gouvernement.

Son projet de loi, le projet de loi du président du Conseil du trésor, là, il a une fin de vie utile assez courte, hein, elle est assez... tu sais, hein, elle n'est pas très loin, le projet de loi, là. On ne parle pas de quelque chose, là, qui va durer pendant 10 ans, 20 ans. Moi, j'ai déjà étudié des projets de loi, là, justement avec la députée de Matapédia, puis c'est là qu'on a à siéger... Quand on siège sur la Commission de la santé et des services sociaux, là on siège longtemps, hein? Ma collègue la députée de Jeanne-Mance—Viger, là...

Une voix : ...

M. Turcotte : Non, elle est à l'éducation et culture. Bon, bien, quand on siège à cette commission-là, on siège longtemps puis on en voit, de l'étude article par article. Moi, j'en ai vu, des projets de loi où systématiquement, dans certains projets de loi, on dit : Dans cinq ans, on va réétudier la loi pour voir si c'est toujours pertinent à l'Assemblée nationale, ici, en commission parlementaire, puis tout ça. Ce n'est pas ça qu'on demande. Ce n'est pas ça qu'on demande au ministre. Ce qu'on demande, c'est de la transparence puis c'est de s'assurer... étant donné que son projet de loi va durer peut-être un an et demi, là, bien, pendant ce un an et demi là, là, bien, les services, là, ils ne seront pas coupés à notre population.

Parce que moi, je suis échaudé, M. le Président. J'ai un cas. Je le répète puis je vais le répéter parce que moi, là, ce cas-là, là, je n'en reviens pas. Des citoyens chez nous se font dire : Les services en santé ne sont pas coupés. Pourtant, il y a 82 postes d'infirmière mis de côté, puis le ministre de la Santé me répète tout le temps... avec des qualificatifs peu agréables, mais me répète toujours que ce n'est pas vrai, qu'il n'y en a pas, de coupures de services. Puis je l'ai mentionné hier, là... Puis je vais le nommer, parce que, là, hier, je n'ai pas voulu le nommer, le citoyen, là : M. Trépanier. Monsieur X, là, que le président a appelé monsieur X, c'est M. Trépanier. Il me l'a écrit qu'il y en a eu, des coupures de services dans la santé. Puis il y en a d'autres que je pourrais nommer.

Donc, notre travail de député d'opposition, c'est de défendre notre monde, puis, par cet article-là, c'est ce qu'on fait. C'est ce que le député de Jonquière fait. Il se lève chaque matin pour venir ici, à l'Assemblée nationale. C'est pour défendre son monde.

Une voix : En boitant, en plus.

M. Turcotte : En boitant en plus, mais ce n'est pas grave. On a voulu... On lui a fermé quelques affaires la semaine passée, là, sa SAQ puis d'autres affaires, là. J'espère qu'il ne s'est pas fait trop achaler là-dessus dans sa circonscription. Mais quand même il amène un bon argument puis un bon amendement. Puis en plus ce n'est pas comme si c'était une vue de l'esprit, cet amendement-là.

M. le Président, l'article 15 du projet de loi, ce n'est pas mon collègue qui l'a écrit, ce n'est pas moi qui l'ai écrit, ce n'est pas la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est le président du Conseil du trésor et son équipe. Article 15 : «Une directive sur les contrats de services non soumis à une autorisation du dirigeant de l'organisme public doit être rendue publique au plus tard 30 jours après son adoption.»

Bon, tu sais, à un moment donné, là, il faut être sérieux, il faut être sérieux. L'amendement qui est proposé, je considère que c'est un bon amendement. C'est un pas vers la bonne direction. La transparence, on ne se trompe jamais. Moi, je crois que le président du Conseil du trésor... Moi, ça ne me dérange pas qu'on suspende l'article 12 s'il a besoin de plus de temps pour y réfléchir. Qu'il prenne le temps d'étudier tout ça, comment il pourrait mettre plus de transparence pour qu'on soit à l'aise avec tout ça puis que lui aussi soit à l'aise avec tout ça, moi, je n'ai pas de problème avec ça. Mais moi, j'inviterais sérieusement, sérieusement, le président du Conseil du trésor à trouver une solution pour que l'article 12 soit plus transparent et qu'on s'assure qu'il y a vraiment une façon de s'assurer qu'il y a un maintien des services offerts à la population.

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

• (16 h 50) •

M. Coiteux : Une petite rectification, tout de même, par rapport au plaidoyer du député de Saint-Jean. Le projet de loi ne disparaît pas dans 15 mois, là. Les périodes de contrôle des effectifs sont des périodes ponctuelles, mais les moyens qui sont conférés par cette loi pour obtenir des données sur les effectifs et recourir, au besoin, parce qu'on ne sait jamais ce qui peut arriver dans le futur, à une nouvelle période de contrôle, ça ne va pas disparaître, ça reste, là. Ce n'est pas un projet de loi à durée de vie limitée, c'est un projet de loi qui donne à l'État des moyens normaux, ceux de suivre ses effectifs et d'être capable de gérer ses effectifs. L'anomalie, là, c'était de ne pas avoir ces moyens-là à l'État québécois. Donc, je le sais que l'opposition voulait le scinder en deux, mais c'est parce que ça va ensemble. On ne peut pas gérer les effectifs si on ne les connaît pas. Les connaître pour les connaître, c'est bien beau, mais, comme n'importe quelle organisation, l'État a besoin de gérer ses effectifs.

L'article 12... Lorsqu'on parlait de défendre notre monde, je pense que, peu importe du côté de la Chambre qu'on est, on a cette aspiration de servir notre monde. Puis notre monde, bien, c'est dans nos comtés, mais c'est l'ensemble des Québécois. Puis je pense que c'est dans l'intérêt de l'ensemble des Québécois de ramener une situation budgétaire qui va nous redonner les moyens de prendre des décisions libres et autonomes. Et ce projet de loi, c'est dans cet esprit-là qu'il s'inscrit. Je l'ai dit en ouverture, quand on a commencé l'étude du projet de loi. C'est dans cet état d'esprit qu'il s'inscrit, la série de gestes qu'on doit poser pour ramener l'équilibre budgétaire. Puis l'article 12, bien, il est là pour s'assurer que l'organisme qui doit gérer ses effectifs le fait dans le souci de rendre les services à la population. Il me semble que ce n'est pas sorcier. Et je me suis tellement expliqué là-dessus que je ne sais plus quoi dire, alors je vais arrêter là-dessus.

M. Turcotte : Bien, moi, M. le Président...

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Parce que, moi, M. le Président, ce que j'entends du ministre, c'est encore plus... justement, une raison de plus, hein? Quand il nous dit que son projet de loi, il n'a pas de fin de vie, là, c'est encore plus une meilleure raison. Mais il milite pour notre amendement, là, il milite pour notre amendement en disant qu'il doit avoir plus de transparence dans son projet de loi, parce que son projet de loi, là... On ne fait pas un projet de loi sur le coin d'une table, hein? Le ministre, je sais que c'est un homme rigoureux, hein, c'est un homme rigoureux. Bon, bien là, il doit nous démontrer qu'il est transparent et puis qu'il veut que les citoyens soient au courant. Il l'a bien dit : Quand on est ici, là, des deux côtés de la Chambre — moi, je suis bien d'accord, puis même on pourrait dire des quatre côtés de la Chambre, là, maintenant — si on est là, c'est pour travailler pour notre monde dans nos circonscriptions puis pour l'ensemble des Québécois. Moi, je suis d'accord avec ce qu'il dit, je suis d'accord pour qu'on vise l'équilibre budgétaire puis qu'on respecte la capacité de payer des contribuables. Je suis d'accord avec ça, mais je suis aussi d'accord pour qu'il y ait maintien des services. Je crois que le ministre est d'accord. Il l'a écrit, l'article 12 du projet de loi. S'il l'a écrit, bien, il faut être conséquent maintenant. Il faut être conséquent, il faut s'assurer qu'il y ait une transparence, pour le respect de l'article 12, du maintien des services offerts à la population. Donc, le ministre vient de me dire... Son projet de loi, là, va rester, là, dans le temps, là, tout le temps. Bon, bien, encore plus une raison de plus pour qu'on soit plus transparents.

Donc, suite à ça, j'aimerais que le président du Conseil du trésor prenne le temps d'étudier à tête reposée l'article 12 et tente de trouver une solution pour qu'il soit plus transparent et qu'il démontre qu'il y a vraiment... les services seront maintenus. On ne lâchera pas, là. On ne lâchera pas. Donc, j'invite le ministre à trouver une solution. Il n'aime pas nos solutions? Bon, bien, qu'il tente de trouver une solution, sinon on va continuer à lui en proposer d'autres, solutions.

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je n'ai rien à ajouter.

Le Président (M. Spénard) : Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'amendement? M. le député de Jonquière.

Une voix : Ah! bien, allez-y.

Le Président (M. Spénard) : Ah! M. le député de Groulx. Je m'excuse.

M. Surprenant : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Spénard) : Vous êtes loin, je vous voyais à peine.

M. Surprenant : Bien oui! J'ai une grosse tête, pourtant, qu'on me dit tout le temps. Enfin.

Alors donc, concernant l'amendement, alors qu'il est question, donc, de rendre publique l'information, alors je reviens à l'article 4. Puis on avait demandé, nous, d'être informés, là, alors que les organismes vont informer périodiquement, dis-je, le ministre, et puis on aurait voulu la... on aurait souhaité la transparence à l'article 4. À l'article 7, vous avez convenu, là, d'offrir la transparence en acceptant un amendement pour rendre publique, là, la planification, le cas échéant, et/ou révisée. Et, à l'article 14, également, il est question, donc, de transparence, là aussi. Donc, on serait d'avis également qu'à l'article 12 il puisse aussi y avoir transparence, donc on serait en faveur effectivement de l'amendement proposé par l'opposition officielle.

Le Président (M. Spénard) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres intervenants sur l'amendement? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, M. le Président, le ministre nous disait tout à l'heure qu'il a fait preuve d'une très grande ouverture en proposant un amendement à l'article 7, en ajoutant l'article 7.1. Est-ce que c'était à ça qu'il faisait référence?

M. Coiteux : Bien, on a accepté, on a accepté la proposition de l'opposition officielle là-dessus.

M. Gaudreault : Bon. Alors, en tout cas, c'est effectivement un article qui a été amendé, là. En fait, on a ajouté un article. On a fait l'article 7.1 qui dit que «chaque organisme public doit rendre publique sa planification et, le cas échéant, sa planification révisée». Bon, le ministre est d'accord avec ça, forcément, là, l'article a été adopté. Je pense que c'est correct. Moi, j'essaie de comprendre la cohérence, là, du président du Conseil du trésor, parce que, là, il semble se buter à refuser notre amendement pour rendre publique la directive. Alors là, dans l'article 7.1, on dit que chaque organisme public doit rendre publique sa planification puis même rendre publique sa planification révisée, mais là la directive qui va en lien avec la planification, elle, elle ne serait pas rendue publique. Donc là, je ne vois pas pourquoi... Si un organisme rend publique sa planification et même la planification révisée, il me semble, par simple souci de cohérence, on devrait aussi être capable de rendre publique la directive qui est émise en vertu de l'article 10.

M. Coiteux : M. le Président, ce n'est pas la même chose.

M. Gaudreault : M. le Président...

M. Coiteux : M. le Président, ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ce n'est pas la même chose, M. le Président. Une planification, c'est une planification.

M. Gaudreault : Puis une directive, c'est une directive.

M. Coiteux : Une planification triennale faite par un organisme. Et certains de ces organismes la rendent publique dans leurs rapports annuels. On a étendu le fait que même ceux qui n'en déposent pas un à l'Assemblée nationale le fassent. Il est possible que, parfois, la planification triennale doive être révisée, et on a introduit ce critère-là.

Ici, on parle d'une directive entre un ministre et un... émise par un ministre vis-à-vis d'un organisme. Ce n'est pas une planification, ici, c'est une directive administrative. C'est différent.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Mais la directive doit être... la directive éventuellement émise en vertu de l'article 12, alinéa deux, doit être conforme à la planification.

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non, la directive qui est concernée à l'article 12 serait émise vis-à-vis d'un organisme qui gère son effectif d'une manière contraire au maintien des services à la population, ce qui est différent.

M. Gaudreault : Mais la question des services à la population, ça fait partie d'une planification?

M. Coiteux : Non. À l'article 7, ce dont on parle, c'est la planification triennale des besoins en main-d'oeuvre, et non pas de comment on va gérer une enveloppe d'effectifs au cours d'une période de contrôle donnée. Ici, l'article 12, c'est une directive qui serait émise à un organisme qui ne gère pas son effectif de manière à maintenir les services à la population. Si l'organisme le gère de façon à maintenir, cette directive ne sera pas nécessaire. C'est un cas de figure qui est totalement différent.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, pas tant que ça, M. le Président, parce que, s'il y a une directive qui est émise, l'organisme est obligé... en vertu de cette directive émise par le ministre responsable, il est obligé de modifier son effectif, de gérer différemment son effectif. Et l'effectif est lui-même prévu, à ce que je comprends du ministre, dans la planification et dans la planification révisée, le cas échéant. Alors, si la planification comprend la gestion de l'effectif ou, minimalement, quelques éléments sur l'effectif et qu'il y a une directive qui vient modifier cet effectif-là, il me semble que, si le plan est public... la planification est publique, la directive devrait l'être aussi, parce qu'elle vient influencer, M. le Président, la planification dans laquelle il y a, elle-même, la gestion de l'effectif. Alors, moi, je ne trouve pas que c'est... je ne trouve pas que c'est complètement à part.

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ce n'est pas la même chose. La planification triennale, là, ce n'est pas : Je planifie l'enveloppe d'effectifs qui va m'être octroyée en période de contrôle. Ça comprend des choses comme les prévisions de départs à la retraite, les caractéristiques de la main-d'oeuvre, l'organisation du travail. On est dans un autre univers de considérations. Et ça s'applique en dehors des périodes de contrôle également, là. Mais, dans une période de contrôle, ça pourrait affecter la planification des effectifs, de là l'obligation de la réviser. Et, puisque de toute façon c'est une... Dans la plupart des cas, la planification va être publiée de toute façon, alors on a ajouté que la planification révisée le serait aussi.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bon, O.K. Le ministre me dira où je me trompe dans mon raisonnement. Le ministère ou l'organisme rend publique... fait une planification triennale. Selon l'article 7.1., il doit la rendre publique. Mettons que, là, en vertu de l'article 12, le ministre... le président du Conseil du trésor fixe l'effectif en maintenant les services offerts à la population, et le ministre X dit, à un moment donné, à son organisme : Oh! tu affectes les services à la population. Il émet une directive, et là, si je suis toujours la logique du ministre, l'organisme doit ainsi déposer et rendre publique la planification révisée.

• (17 heures) •

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Jonquière, compte tenu de l'heure, je lève la séance de la commission et ajourne ses travaux sine die. Et je vous remercie de votre coopération.

(Fin de la séance à 17 heures)