(Seize heures neuf minutes)
Le
Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission des finances publiques ouverte et je demande à toutes les personnes dans
la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La commission est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 15, Loi sur la gestion et le contrôle des
effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public ainsi
que des sociétés d'État.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Drainvielle (Marie-Victorin) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve);
M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Turcotte (Saint-Jean);
M. Therrien (Sanguinet) est remplacé par Mme Hivon (Joliette); et
Mme Samson (Iberville) est remplacée par M. Surprenant (Groulx).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux, nous en étions à l'étude de
l'article 12 amendé. Et les interventions... et c'est Mme la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve qui avait la parole à ce moment-là, au moment de la fin
de nos travaux, hier après-midi. Donc, Mme la députée.
• (16 h 10) •
Mme
Poirier : Alors, bon après-midi, M. le Président, ainsi que
tous les collègues. Alors, l'article 12, pour les biens de notre transmission, se lisait comme
suit : «La gestion de l'effectif par un organisme public doit s'effectuer
de façon à maintenir les services offerts à la population.»
Le
Président (M. Bernier) : J'aurais dû en faire lecture, Mme la
députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vais le faire pour fins de... pour
que nos gens qui nous écoutent, qui ne nous voient pas mais qui nous écoutent...
Mme Poirier : Excellent, M.
le Président.
Le
Président (M. Bernier) : «La gestion de l'effectif par un
organisme public doit s'effectuer de façon à maintenir les services
offerts à la population.
«Un ministre responsable peut émettre une
directive à chaque organisme public visé par l'application de l'article 10
qu'il identifie concernant la gestion de l'effectif qui lui est attribué.»
O.K., je vous redonne la parole. Merci.
Mme
Poirier : Excellent, M. le Président. Alors, hier, on a
commencé à discuter de cet article qui est fort important parce qu'il vient assurer, finalement, que, malgré
le gel d'effectifs, le gel d'embauche, le gouvernement s'engage à maintenir les
services offerts à la population, bien que, pour moi, le mot «maintenir» est
insuffisant, parce que maintenir quelque chose qui ne va pas bien, ce
n'est pas assurer, justement, de la bonne gestion.
Qui va contrôler, M. le Président, ce que veut
dire le mot «maintenir les services offerts»? Qui va être la... Et comment on va contrôler? Si on est prêt à écrire
un tel texte dans un projet de loi, c'est qu'on a prévu un processus de
contrôle, on a prévu des moyens de validation. On sait que le ministre devra
donner un niveau d'effectif à chacun des ministères,
qui, eux, vont répartir ces effectifs-là à l'intérieur de chacun de leurs
ministères et organismes. Mais est-ce que
c'est le ministre qui va contrôler ou c'est le président du Conseil du trésor
qui, lui, va venir contrôler ce que chaque ministère va faire? Mais
comment on va faire ça et comment on va s'assurer de cette...
Et je ne veux
pas qu'on me parle de reddition de comptes. Moi, je suis plus dans le contrôle,
parce que la reddition de comptes, ça
ne permet pas de contrôler le service à la population en tant que tel. Alors,
comment on fait pour dire : Il y
a un service... Et je l'ai dit hier : À l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, on
attend 24 heures à l'urgence. Alors, puisqu'on va maintenir, ça veut dire qu'on va attendre
encore 24 heures. Alors, ça veut dire que, si on est à 20 heures, on
va pouvoir se dire qu'avec la
nouvelle gouvernance on a amélioré le service à l'urgence. Mais, si on attend
26 heures, on pourra dire que le
ministre a fait des coupures qui ont fait qu'on n'a pas maintenu les services à
l'urgence. Je prends un exemple bien simple, là, mais comment on va
s'assurer de contrôler, et comment, et qui va le faire?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, M. le Président, la gestion des effectifs, elle est
laissée aux organismes qui sont visés par le projet de loi. C'est eux qui vont déterminer la gestion des effectifs.
L'article 12 est là pour leur donner cette obligation de concevoir cette
gestion des effectifs dans le souci de maintenir les services à la population.
Le ministre qui est responsable, lui,
a des pouvoirs de vérification et, ici, même la possibilité d'émettre une
directive s'il juge que l'organisme en question, dans la gestion de ses effectifs, ne tient pas compte de cet
article 12 qui lui demande de maintenir les services à la population.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Bon, je comprends qu'on sait maintenant qui va
contrôler. Donc, c'est le ministre responsable qui va contrôler. Mais
comment il va le faire? Puisque le niveau d'effectif est déterminé par le
Conseil du trésor, qui, lui — il me reste quatre minutes, c'est ça? — va faire en sorte de donner l'enveloppe au
ministre, le ministre va imposer cette enveloppe-là dans son ministère
dorénavant. Alors, quels moyens le ministre, il a, là, de s'assurer que la
commande qui vient du Conseil du
trésor va bien s'appliquer? Parce que le ministre, lui, il doit s'assurer qu'il
maintient les services, et c'est là,
là... On l'a dit hier avec l'aide aux devoirs, on a vu ce qui s'est passé, tout
ça. Comment on va s'assurer que le maintien des services est vraiment
là? Quelles garanties on peut donner aux citoyens?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Bien, il y a de nombreuses garanties, mais, dans le cadre de ce projet de loi,
l'article 12 est une garantie, en ce sens qu'il stipule que la gestion des
effectifs par les organismes doit se faire de façon à maintenir les services offerts à la population. Maintenant, ces
organismes, ils relèvent de la responsabilité d'un ministre, qui lui-même
recueille des données, va recevoir des
données sur l'évolution des effectifs, mais a des données aussi sur l'évolution
des services qui sont fournis dans les réseaux. Et, si jamais il y avait
un problème dans la gestion des effectifs, dans un organisme, qui compromettait les services offerts à la population, le
ministre peut émettre une directive, et c'est ce que lui confère
notamment cet article 12.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Moi, je reviens à des questionnements que j'avais
lors d'une précédente séance sur... en santé, par exemple. Moi, chez nous, à l'Hôpital du
Haut-Richelieu, on a vu l'abolition
de 82 postes d'infirmière. C'est de la gestion d'effectifs, mais pourtant ça a un impact sur les
services qui sont offerts, parce
qu'il y a une réorganisation des tâches. Puis là je pourrais embarquer
dans le détail de cette décision-là, administrative, qui n'était pas prise par
le projet de loi n° 15, bien entendu, mais qui a quand même des impacts.
Donc, moi, quand je
vois que la gestion de l'effectif par un organisme public doit s'effectuer de
façon à maintenir les services offerts par
la population, je me questionne sur qu'est-ce que ça peut vouloir dire
«s'effectue de façon à maintenir les services». Parce que le ministre de
la Santé, moi, me dit : Il n'y en a pas, de problème, les services sont maintenus. Dans les faits, sur le terrain, ce
n'est pas ça qui arrive. Donc, qui va juger de ça? Qui va apprécier le maintien
des services offerts à la population?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, le ministre va certainement s'assurer que les
organismes livrent les services pour lesquels il les a... ce n'est pas lui-même qui les a constitués, mais les organismes
qui sont sous sa responsabilité ont des services à offrir à la
population, donc il va en juger.
Maintenant,
la gestion des effectifs, elle est laissée à chacun des organismes, mais il y a
un guide là-dedans, et le guide,
c'est de maintenir les services à la population. Parce que, si c'était un
contrôle purement quantitatif sur les effectifs, on peut maintenir les effectifs en ne remplaçant pas des postes qui sont
critiques pour les services à la population puis en les remplaçant
systématiquement par des postes qui ne sont pas critiques pour les services à
la population. Théoriquement, ça pourrait arriver. On ne s'attend pas à ce que
ça arrive, parce qu'on croit que, dans les faits, les organismes vont gérer
leurs effectifs mus par le désir de donner des services à la population. Mais
l'article, ici, le dit clairement qu'il y a cet objectif dans la gestion des
effectifs, et l'article dit clairement que, si jamais il y avait des difficultés, le ministre peut non seulement
vérifier ce qui se passe sur le terrain, mais peut émettre une directive si les
choses n'évoluent pas dans le sens qui est prévu par cet
article 12.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Moi, j'entends ce que le président du Conseil du
trésor me dit, mais, dans les faits, ça peut être assez problématique. Ça peut être assez problématique de
savoir tout ce qui se passe et quel genre de service on veut maintenir. Parce que le service peut être offert à la
population, mais la population n'y a pas accès. Il y a des listes d'attente,
exemple.
Une
autre question que j'ai posée, lors des consultations particulières, aux gens
du Syndicat de la fonction publique, sur les centres locaux d'emploi...
Par exemple, en ce moment, quelqu'un qui demande de l'aide sociale ne peut pas rencontrer un agent, doit attendre. Il y a une
liste d'attente. Il attend pendant plusieurs jours, plusieurs semaines avant
de rencontrer un agent. Pourquoi? Le service
est offert, mais il n'est plus offert à proximité, et il y a une augmentation
du nombre de cas par rapport à la diminution
du nombre d'agents dans les centres locaux d'emploi. Puis même, on l'a
entendu puis le ministre le sait, il y a des fermetures de centres locaux
d'emploi un peu partout.
Donc, quand
on dit que les services sont offerts, les services sont offerts, mais il y a
des listes d'attente, donc les gens attendent. Comment on peut...
comment le ministre... Je comprends, là, qu'il me dit qu'il peut avoir envoyé
une directive à chaque
organisme public, ta, ta, ta, mais, dans les faits, là, ils ont déjà de la
difficulté à le faire. Qu'est-ce que... avec cette loi-là, moi, on
m'assure que ce genre de situation là n'arrivera plus.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
• (16 h 20) •
M.
Coiteux : Bien, dans cette loi sur le dénombrement, le contrôle, la
gestion des effectifs, il y a l'objectif de... notamment, là, il y a un article qui le dit, qu'on considère une période
de gel des effectifs de 15 mois. Mais on veut que ça se fasse dans le souci de maintenir les
services à la population, et donc l'article 12 vient indiquer cette
obligation pour l'organisme concerné
de gérer ses effectifs pour maintenir les services. Si cet article 12
n'était pas là, cette garantie qui est nécessaire, on ne l'aurait pas.
Alors, l'article 12 est là précisément pour répondre au souci qui est
exprimé par le député de Saint-Jean, qu'on partage tous ici.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Je vais donner un autre exemple qui est en lien
avec mon dernier exemple que je viens de mentionner. À l'heure actuelle, il y a des ententes qui sont faites ou il y a des
décisions qui... l'argent du gouvernement qui va à des organismes pour offrir des services
à la population. Dans le cas que je veux mentionner, par exemple, les carrefours
jeunesse-emploi, avec la réforme proposée par le ministre, ils devront passer
par leurs centres locaux d'emploi. Donc,
c'est une nouvelle tâche qui va s'ajouter aux agents des centres locaux
d'emploi. Ça, c'est juste un exemple. Combien d'autres exemples
pourraient nous arriver de décisions du gouvernement qui vont modifier les services déjà offerts à la population?
Donc, je
comprends ce que le ministre me dit, puis moi, je considère qu'il y a une bonne
partie de cet article-là qui est très
louable, là. Je ne suis pas contre l'article, ce n'est pas ça que je dis. Ceci
dit, moi, ça me prend des garanties. Je
vois des applications sur le terrain qui... Entre un ministre qui me dit
quelque chose — puis là
je ne parle pas du président du Conseil du trésor actuellement — un
ministre qui me dit quelque chose puis, sur le terrain, ce n'est pas ça qu'on constate, et là des nouvelles décisions qui
arrivent, qui peuvent avoir un impact sur les services à la population
directement liés par des gens qui
sont au service de... Les centres locaux d'emploi, là, ça ne peut pas être plus
direct que ça, le service à la population,
là, et il y en a une centaine au... 130 au Québec, je crois, puis ils sont
partout sur nos territoires. Donc, avec
des nouvelles décisions, est-ce qu'il y aura une collaboration ou un meilleur
arrimage entre le ministre responsable de
l'organisme et le ministre qui prendra une décision peut-être dans un autre
ministère, mais qui aura un impact sur un organisme en parallèle, donc
avec son ministre responsable, ainsi que le président du Conseil du trésor?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Coiteux : Bien, je pense que cet
arrimage dont parle le député de Saint-Jean va être d'autant plus facilité qu'il y aura un échange de données, notamment sur
l'évolution des effectifs, et un suivi de la situation, des données qui vont être disponibles de façon plus fréquente que
par le passé. Donc, s'il y a de quoi, ça va fournir au ministre responsable
de l'organisme davantage de moyens d'apprécier la réalité de la situation sur
le terrain.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte :
Bien, j'entends ça, puis oui, mais en même temps c'est quand même des colonnes
de chiffres, là. Ça ne me dit pas...
On peut bien me dire combien qu'il y a d'effectifs dans tel ministère ou dans
telle organisation, mais ça ne me dit pas, en parallèle, combien de gens
attendent pour avoir des services ou combien de gens devraient être rencontrés
pour avoir des services et si, admettons, il manque des gens pour offrir ces
services-là.
Dans le cas qui... Puis je vais revenir avec un
exemple très... On est ici pour défendre notre monde dans nos circonscriptions, là, je profite de l'occasion
maintenant pour passer mes messages. Dans le cas de l'hôpital chez nous,
il y a eu une étude pour voir qu'est-ce
qu'il y avait comme problèmes dans l'organisation du temps de services offerts
à la population et les soins qu'elle avait. Et, dans un
département — l'étude
que le collègue du ministre aime beaucoup, là — l'approche, la méthode Toyota a démontré
qu'il manquait de personnel pour offrir les services, puis ça, ça posait
un problème dans d'autres départements,
qu'il y avait un engorgement dans d'autres départements. Puis la solution,
bien, ça a été finalement de couper
le nombre d'effectifs dans ces départements-là. Donc, on a une étude qui est
parallèle, qui est faite pas par des
gens impliqués dans le département en tant que tel, ni au CSSS, ni à l'agence,
ni le syndicat, mais qui nous
dit : Finalement, là, il faut avoir plus de deux... c'était deux postes
temps plein, deux équivalents temps plein dans ce département-là, pour pouvoir
désengorger les autres et finalement économiser ailleurs, mais finalement la
décision a été de, bon, bien, on va réduire le nombre d'effectifs. Donc,
ça va complètement à l'encontre...
Donc, je peux
entendre ce que le ministre nous dit, mais ça prend quand même quelqu'un qui
peut apprécier. Les services qui sont
offerts, c'est une chose, mais, au-delà du nombre d'effectifs, de savoir où on
est dans... Est-ce qu'on est assez efficaces? Est-ce qu'on offre assez
de services? Est-ce que le temps de réponse est bien? Moi, c'est ce que j'aimerais entendre de la part du ministre, s'il a
une réflexion dans cette appréciation-là des données. Parce que juste les
données de... il y a tant d'effectifs dans tel ministère ou dans telle
organisation, c'est bien beau, là, mais ça ne nous dit pas plus si les
gens attendent, là.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, c'est parce que la gestion, M. le Président, du réseau
de la santé, elle ne repose pas sur le projet de loi n° 15, là, elle repose sur d'autres lois et d'autres
mécanismes qui existent pour gérer l'ensemble de l'offre de services sur
le territoire québécois dans le domaine de la santé. Le ministère de la Santé
intervient, est en relation avec les hôpitaux, avec les CLSC, avec l'ensemble
du réseau. Il y a aussi des initiatives qui sont prises par le gouvernement,
notamment par le biais du projet de loi n° 10, et il y aura d'autres
initiatives également qui vont viser à améliorer la prestation des services aux citoyens du Québec. Alors, ce n'est pas le
projet de loi n° 15, là, qui va faire ces choses-là. Le projet de
loi n° 15, lui, il a un objectif de connaissance et de gestion des
effectifs de l'ensemble du secteur public.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte :
Bien, je vais juste terminer en disant que j'entends ce que le ministre me dit,
mais en même temps, le projet de loi
n° 15, si je me souviens bien, l'article 2, les agences de santé, les
CSSS devaient envoyer quand même les effectifs. Donc, je comprends qu'il y a
d'autres lois qui gèrent le réseau de la santé, il y en a une qu'on entend
plus parler que d'autres, disons ça comme
ça, mais en même temps on doit en jaser un peu ici, autour de la table, là,
parce que c'est quand même le plus gros ministère du gouvernement du
Québec. Je crois que ma collègue a des interventions.
Le Président (M. Bernier) :
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Oui. Bien, c'est très... c'est ça, c'est à la fois intéressant d'avoir cette
disposition-là, mais aussi ça rend un peu perplexe quand, évidemment, on tient
compte de tout ce qui se passe présentement. Donc, j'abonde un peu dans le même sens de mon collège : C'est quoi
«maintenir les services»? Donc, c'est quoi, les talons de mesure pour savoir
si on maintient les services? Comme on
comprend que, pour la période des effectifs, la période de référence va être
2014, mais c'est quoi «maintenir les
services»? C'est les services qu'on avait en 2014? En 2013? C'est assez flou
comme notion. Donc, comment on va être capables de mesurer ça?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, d'une part, il y a des lois puis il y a des énoncés de
mission qui encadrent les objectifs et la manière d'atteindre les objectifs de l'ensemble des organismes. Puis, si
on parle du secteur de la santé, bien, les hôpitaux ont des services à rendre à la population, et puis
ils connaissent leur population locale, et puis ils connaissent la demande
de service qui s'adresse à eux, puis ça
dépend de la démographie, ça dépend... est-ce qu'il y a plus de personnes
âgées, moins de personnes âgées?
Est-ce qu'il y a plus de naissances? Est-ce que... Bon, la réalité est propre
à... Puis là on donne des exemples
dans le secteur hospitalier, elle est propre à chacun des organismes. Alors,
ils sont les mieux à même de savoir quels sont les services qu'ils
doivent rendre à leur population.
Alors, nous,
on ne va pas rentrer dans une liste détaillée de ce qu'on entend par services
dans l'hôpital Lakeshore, dans mon
comté, ou dans l'hôpital qui est dans le comté du député de Saint-Jean, auquel
on faisait allusion tout à l'heure, parce
qu'on sait qu'ils connaissent les besoins de la population et ils connaissent
les services qu'ils doivent leur rendre. Cet article 12 vient leur dire : Écoutez, dans cette période
de contrôle des effectifs, assurez-vous que la gestion de vos effectifs
soit compatible avec votre mission de rendre ces services. Vous devez maintenir
ces services. Vous devez maintenir cette
mission-là. Elle permet aussi au ministre, en même temps, parce qu'il peut
faire une vérification, que, si jamais
la gestion des effectifs en période de contrôle ne correspondait pas à cette
obligation-là de maintenir les services... Et il pourrait émettre une
directive pour corriger la situation. C'est ce que prévoit l'article 12.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée de Joliette.
• (16 h 30) •
Mme
Hivon :
Oui. Donc, je trouve ça intéressant, ce que le président du Conseil du trésor
nous dit, parce qu'il s'en remet, en
quelque sorte, aux entités, aux organisations. Mais je veux juste prendre un
exemple avec lui. On a appris, à la
fin de la semaine dernière, une nouvelle ronde de coupes — comme si les précédentes, dans le dernier
budget, n'étaient pas
suffisantes — pour les
cégeps et les universités. Alors, on a appris qu'il y aurait un
19 millions de plus de coupes dans le réseau collégial, qui
s'ajoutait aux 21 millions qui étaient déjà dans le budget. Évidemment,
pour les gens qui nous écoutent, je pense
que c'est toujours intéressant de comprendre que, quand des coupes arrivent
comme ça, en milieu d'année, l'effort
que ça demande, il est énorme pour essayer de boucler les budgets, parce qu'on
est rendus au mois de novembre, et tout cela devra être fait pour le
mois de mars. Et donc ces coupes-là doivent être récurrentes, donc ce n'est pas
une mince affaire.
Tout ça pour
dire que, si je prends le cas des cégeps,
qui d'ailleurs sont venus nous parler en commission
et qui sont très inquiets des
répercussions de ce projet de loi là, du gel des effectifs, on constate, de par les
échos qu'on a, donc, du président du réseau des cégeps, de la Fédération
des cégeps, M. Beauchesne, des associations de professeurs... qui nous disent que, déjà, les services sont affectés
et qui nous disent : On n'y arrivera plus, là. Le cégep, on n'a pas de
source de revenus externe, on est
financés par l'État, on doit se conformer, avec les conventions collectives, au
respect de certains ratios, on doit
offrir des services aux étudiants. Et là ils viennent de nous dire : On
n'y arrivera plus. Donc, il commence à
nous donner des exemples de coupes dans les services qui, déjà, sont effectives
et qu'il y a d'autres qui vont devoir être mises en place. Donc, il y a
toutes sortes de cégeps qui ont fait part de leurs difficultés, mais...
Par exemple, on en est même rendus à dire qu'on
va augmenter les frais des étudiants, par exemple en début d'année, pour la vie scolaire, pour, donc, les
activités du cégep, qui étaient une contribution minime, on va l'augmenter.
On va augmenter le
nombre d'étudiants par classe, on va réduire certaines activités qui sont
offertes dans la vie étudiante. Il va
peut-être y avoir, bon, à terme, moins d'offres de services, donc, comme
telles. Et là je me dis : On est face à un cas très concret. C'est quoi, le niveau de service?
Les services, avec les coupes que le ministre et le président du Conseil du
trésor viennent de décréter la semaine dernière, supplémentaires, ils vont
baisser, c'est certain.
Donc, on peut
jouer du violon puis dire : Non, non, non, il n'y aura aucun impact. On a
doublé les coupes qu'on avait
demandées au printemps, puis déjà il y avait eu une levée de boucliers, là on
vient les doubler. Alors, comment... qu'est-ce
qu'on répond? C'est quoi, maintenir les services? Je veux dire, tout ça devient
excessivement flou. C'est-u de dire :
Bien, les étudiants, finalement, maintenant, au cégep, on va tripler les frais
administratifs, on va augmenter le nombre d'étudiants, il n'y aura pas de soutien particulier pour les élèves qui
ont un déficit de l'attention, les élèves qui ont des difficultés? Donc,
c'est quoi, le niveau de service?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M.
Coiteux : M. le Président, la députée a raison de dire que ce n'est pas facile de rétablir l'équilibre budgétaire. Ce
n'est certainement pas facile, puis c'est pour ça qu'il y a
des efforts qui sont demandés à l'ensemble du secteur public au Québec. C'est un
effort qu'on aurait souhaité plus petit à faire. Malheureusement, on n'a pas
atteint l'équilibre en 2013-2014, puis on a cette responsabilité de le faire, puis
la marche est très haute, il faut le dire bien, la vérité, c'est que la
marche est très haute.
Alors, partant de cette marche, on est obligés
de remettre certaines choses en question. La meilleure façon de l'atteindre, ultimement, n'est pas de réduire les
budgets en maintenant l'ensemble de ce qu'on fait mais de changer les manières de faire dans le plus grand nombre de cas
possibles. C'est pour ça qu'il y a un exercice qui s'appelle la révision des programmes et, je le dis souvent, aussi des manières de
faire. Puis, en parallèle, il y a des changements, notamment dans le secteur de
la santé, pour éliminer une couche administrative qui ajoute aux coûts, mais
n'ajoute pas beaucoup aux services,
en regroupant les choses de façon différente. Donc, le gouvernement s'y prend de différentes façons pour s'assurer que, dans cet
exercice de retour à l'équilibre budgétaire, on va maintenir les services à la population.
Maintenant, l'un des moyens étant aussi le
contrôle des effectifs, il faut s'assurer que, dans cette période de contrôle des effectifs, les organismes soient
guidés, dans leurs choix de gestion des effectifs, par la nécessité de
maintenir les services. Là aussi, il faut le réitérer, alors on le
réitère dans cet article 12.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Moi, M.
le Président, je veux bien qu'on le
réitère, mais, à un moment donné, ça devient une vue de l'esprit, ça devient... On affirme quelque chose en espérant que ça va se concrétiser
quand on sait très bien que ça ne pourra pas se concrétiser. Puis je
trouve qu'à un moment donné il faut être conscient et il faut être transparent.
Le gouvernement actuel se réclame de la
transparence, il faut être transparent avec les gens puis dire : Ça va
faire mal, puis les services vont être touchés.
Parce que,
regardez, c'est incroyable, on vous demande, cette année, 40 millions de
compressions dans le réseau collégial. Donc, si c'est ça, l'orientation
du président du Trésor puis que, sciemment, il veut doubler les coupes dans le
réseau collégial, ce que je trouve personnellement aberrant, d'aller miner la
qualité de l'offre de services pour nos jeunes, notre futur, notre avenir, les
jeunes qui sont dans le réseau collégial puis dans le réseau
universitaire — on
pourra y revenir — ça me dépasse qu'on soit en train de couper
là puis d'en rajouter une couche aussi importante, si c'est ça, l'enlignement du ministre, moi, j'aimerais ça
comprendre. Je comprends, avec les mots qu'il me dit, ses voeux, ses voeux qu'il n'y ait rien d'affecté, mais déjà on
nous dit : Oui, les services vont être affectés, ce ne sera pas pareil.
Puis, de faire payer les étudiants...
Je trouve ça quand même assez incroyable d'être rendus de trouver un moyen de faire payer les étudiants, pas pour les services qu'ils vont
recevoir directement, là, ce n'est même pas ça, c'est pour être
capables d'absorber les coupes générales qui sont demandées au réseau
collégial. Donc, nous, ça nous dépasse de ce côté-ci.
Mais comment on s'assure après qu'il n'y a pas
une baisse des services? C'est quoi, le... Comment on va être capables de mesurer... Comment, comme disait mon
collègue tout à l'heure, maintenir les services quand déjà ils sont
en train d'être diminués? Ça va
être quoi, ça va être quoi, l'étalon? Donc, ça va être de
dire : Bien, on maintient les services en augmentant, en triplant les frais des étudiants? On maintient les
services mais en augmentant les ratios? On maintient des services sous une coquille services x mais en
enlevant 50 % de ce qu'on
offrait sous cette coquille-là? C'est ça que je veux comprendre, comment on peut interpréter ça. Nous, on doit voter
une loi qui s'interprète, qu'on est capables, après, de savoir si elle
est appliquée. Comment on peut aujourd'hui donner un chèque en blanc par
rapport à ça?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, justement, cet article 12 est le contraire d'un
chèque en blanc, regardez... Puis je réitère que le gouvernement a... Il n'y a
pas que le projet de loi n° 15 dans les initiatives que le gouvernement
prend à la fois pour assurer la
pérennité des services publics et équilibrer de manière durable le budget, là.
Puis je pense que c'est un objectif qu'on
partage tous, je pense. En tout cas,
c'est dans ce sens-là qu'on a voté ensemble, à l'Assemblée nationale, une motion qu'on partage tous. Donc, il
n'y a pas que le projet de loi n° 15.
Ça fait que prenons ce projet de loi n° 15
et prenons cet article 12 en particulier pour qu'on comprenne bien pourquoi
il y a cet article 12. Dans le projet de loi n° 15, il y aura des enveloppes
d'effectifs qui vont être attribuées. Alors,
l'enveloppe d'effectifs, c'est une enveloppe
qui est globale. Alors, à partir du moment où un ministre responsable va l'avoir répartie... Ce
n'est pas une enveloppe catégorie par catégorie. Il n'y a
pas une enveloppe fixe pour les infirmières, une enveloppe
fixe pour tel type de chirurgiens, il y a une enveloppe globale.
Alors,
imaginez, si on y allait par l'absurde, qu'il y avait un organisme
qui... Et je ne m'y attends pas, hein, je ne m'attends pas à ça, ce n'est pas comme ça que nos gestionnaires des
réseaux fonctionnent. Ils ne fonctionneront certainement pas plus comme ça
qu'ils fonctionnent comme ça aujourd'hui. Mais imaginez, raisonnons par l'absurde, alors
on dirait : Ah! j'ai des
effectifs de 100, et puis là j'ai des gens qui partent à la retraite, j'ai des
infirmières qui partent à la retraite, puis
j'ai des administrateurs très, très,
très haut payés, qui sont très hauts
dans la hiérarchie de l'hôpital, qui partent à la retraite. Moi, je m'en
vais systématiquement ne pas remplacer les infirmières puis systématiquement
remplacer les administrateurs. Il va maintenir son enveloppe, mais il ne va pas
maintenir les services.
Alors,
il est nécessaire d'insérer cet article-là pour s'assurer qu'on puisse intervenir si un
cas aussi absurde que celui-ci devait
se produire et qu'il fallait intervenir, pour dire : Non, écoutez, l'article 12 vous dit que la gestion de votre enveloppe d'effectifs, elle
doit être faite pour maintenir les services à la population. Et il donne au ministre
le pouvoir d'émettre une directive dans un cas comme celui-là.
Je
ne m'y attends pas, à ce que ça se produise, un cas comme ça, parce que
ce n'est pas comme ça que fonctionnent nos
gestionnaires sur le terrain. Mais c'est quand même nécessaire, dans le
contexte de ce projet de loi, de bien préciser l'objectif, qui n'est pas que
quantitatif. L'objectif, il est de gérer les effectifs à l'intérieur, oui, d'une contrainte globale, mais cette contrainte globale
doit être gérée de façon judicieuse, en accord avec le principe qu'on doit
maintenir les services à la population.
Le Président (M.
Bernier) : Mme la députée de Joliette.
• (16 h 40) •
Mme
Hivon : Je reprends
des propos tenus par les directeurs de cégep. Je veux juste qu'on se parle très
concrètement. Donc, après que le
président, M. Beauchesne, ait accusé, donc, le premier ministre de renier sa
promesse électorale d'épargner l'éducation dans la lutte contre le déficit, il lui demande, donc, d'arrêter de
dire que les services ne sont pas
touchés par les compressions. C'est le président de la fédération qui
parle : «Ils le seront bel et bien, et les élèves les plus
vulnérables vont écoper», selon lui.
Là,
je donne des exemples concrets. Plusieurs directeurs généraux ont confirmé ces dires. Au
cégep de l'Outaouais, les
services de laboratoire ont été réduits. Au cégep Garneau, de Québec,
les frais complémentaires — c'est ce à quoi je faisais
référence — exigés
aux élèves pour les activités sportives ont été augmentés. Un autre
parle : Des projets en entrepreneuriat, complémentaires, au collège
Dawson, à la formation, ont été abolis.
Donc,
moi, je veux juste comprendre. Là, il va y avoir un gel. Il y a un gel des
enveloppes, un gel des effectifs.
Puis ça ne se fera pas sans heurt, puis déjà on nous dit qu'avec les coupes
supplémentaires les services sont affectés. Donc,
est-ce qu'en ce moment, là... Parce
que le président du Conseil du trésor, il me dit : Non, non, non, on va
avoir un chien de garde qui va
s'assurer que tous les services vont être maintenus. Bien là, on a des
indications déjà que les services, ils ne sont pas maintenus. Qu'est-ce
qui se passe en ce moment? Est-ce qu'on s'assure qu'il n'y ait pas une baisse
du niveau de service alors qu'on a déjà des exemples? À quoi ça va ressembler avec le projet de loi n° 15, puis les coupes supplémentaires, puis
le gel des effectifs? Donc, vous comprenez, tout ça, c'est excessivement
théorique.
Puis,
quand le ministre dit : Faites-nous confiance, on va maintenir
le niveau de service, bien je pense qu'il va convenir avec nous qu'on est un peu échaudés, parce que,
des coupes dans les services, on en voit à toutes les semaines, en santé, en éducation, pour les personnes
vulnérables, dans les carrefours jeunesse-emploi, dans le développement
régional. On ne peut pas venir dire qu'il n'y a pas de coupe de service.
Puis là on a des exemples archiconcrets.
Donc,
moi, je voudrais comprendre. Est-ce que déjà on va dire aux cégeps : Non,
non, non, ça n'a pas de bon sens, ça
affecte les services, ou tout ça est bien relatif, puis il y a quelqu'un au
ministère qui décide que, ah! bien, ça, ce n'est pas vraiment un niveau de service qui était essentiel, donc c'est
correct? Comment ça va se juger, tout ça? Je pense qu'il faut que vous compreniez que nous, de notre côté,
on est un peu inquiets de voir comment tout ça va se déployer, surtout
que la Fédération des cégeps... et je ne suis pas encore venue aux universités,
mais sont venus nous faire de vibrants plaidoyers pour nous dire qu'ils étaient
excessivement inquiets par le projet de loi n° 15.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
M. le Président, la réalité qui est décrite par la députée de Joliette, c'est
la réalité du Québec, effectivement, d'aujourd'hui, qui aurait fait face à un
déficit budgétaire de plus de 5 milliards de dollars cette année puis de 7 milliards de dollars l'année
suivante. Et, continuons les choses, si rien n'était fait, bien, ça
continuerait d'augmenter. Moi, je
pense, M. le Président, que l'ennemi numéro un des services publics au Québec,
ça serait de laisser cet
endettement-là s'emballer. Et il faut qu'on pose des gestes à un moment donné.
Et on était supposés avoir posé des gestes
tels qu'en 2013-2014 on aurait eu l'équilibre budgétaire. On aura fait un
déficit d'à peu près 3 milliards, là, si on arrondit, et on aurait
fait cette année, en 2014-2015, un déficit de 5 milliards. Si on arrondit
encore, c'est même plus que ça.
Alors,
face à ça, on est obligés, on est obligés de ralentir la croissance des
dépenses. Puis globalement il y a une croissance des dépenses cette
année. Il n'y a pas une décroissance des dépenses dans l'État québécois, il y a
une croissance des dépenses, mais elle est
inférieure à ce qu'elle aurait été si on avait juste accommodé le mouvement
dans lequel on était lancés. Ça
nécessite des choix qui sont difficiles, c'est vrai, c'est une période pendant
laquelle il y a des choix difficiles à faire, puis ce n'est pas facile. C'est
vrai que ce n'est pas facile, ce n'est pas facile pour personne, mais c'est nécessaire de le
faire. Et c'est parce que précisément on va pouvoir rétablir cet équilibre puis
qu'on va le mettre sur des bases
durables qu'on va être capables d'investir en éducation, investir en santé,
investir dans ce qui sont les priorités.
Maintenant,
dans cette période difficile, dans cette période difficile, il faut quand même
qu'on ait des balises, et cet
article 12 est une balise extrêmement importante lorsqu'on va confier à un
organisme une enveloppe d'effectifs. On ne dit pas : Ton seul rôle, c'est de maintenir ton enveloppe
d'effectifs, on dit à l'organisme : Oui, maintenir cette enveloppe d'effectifs, mais en s'assurant de faire les bons
choix à l'intérieur de cette enveloppe-là pour s'assurer que les services
à la population soient maintenus. Parce
qu'il y a des cas de figure — j'en ai décrit un tout à l'heure — qui, théoriquement, pourraient se produire, qui respecteraient
l'enveloppe mais qui ne respecteraient pas le maintien des services. Alors, il
est absolument nécessaire d'insérer cet article 12 dans le projet
de loi.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Bien, M. le Président, on est d'accord qu'il faut maintenir les services. Le
fait est... La question, c'est :
Comment on va s'assurer qu'ils sont maintenus, les services, quand déjà ils ne
sont pas maintenus? Donc, le président du Conseil du trésor, avec égard,
n'a pas répondu à mes questions. Ou bien, aujourd'hui, peut-être qu'il veut me
dire qu'effectivement le gouvernement ne sera pas capable, avec l'ampleur des
coupes qu'il fait, de maintenir les services à
leur niveau précédant ces coupes-là. Donc, c'est deux choses l'une : ou
bien on fait tout pour maintenir les services, donc on nous donne les moyens concrets, puis on nous dit concrètement
comment on va mesurer tout ça, puis on
nous dit que déjà, les exemples qu'on nous donne, visiblement, il y a une
réduction des services, donc on va s'assurer que ça ne peut pas arriver, donc on va agir en conséquence, au
gouvernement; ou bien on dit : Bien non, c'est sûr qu'il va y avoir, comme on le dit, nous, depuis des
mois, des impacts sur les services, puis on l'admet, puis on est transparents.
Moi, c'est ça que je demande, c'est de la
transparence, au président du Conseil du trésor, à savoir comment on va mesurer
tout ça pour ne pas qu'aujourd'hui on parle
de ça en disant : Oui, oui, il va y avoir un maintien des services, puis
tout ça va se faire sans heurt aucun, alors que les impacts vont être
énormes, ce qui est craint par plusieurs qui sont venus nous voir, aussi.
Donc, c'est
quoi? Est-ce qu'on va s'assurer que tout est maintenu, y compris les
diminutions de services qu'on voit déjà,
et que donc ça ne pourra pas se produire, ou, au contraire, on va dire :
Bien, on est transparents, puis il va y avoir un impact sur les services aux élèves vulnérables, puis aux sciences, puis
aux laboratoires, puis aux frais qui vont être demandés, puis on...
Voilà, c'est ça qui va être le lot de nos cégépiens, parce qu'on fait des
coupes importantes.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Coiteux : Bien, ce qu'on vit
actuellement, c'est les difficultés, c'est les difficultés qui sont inhérentes
au retour à l'équilibre budgétaire. Puis, si
on y était retournés avant, on ne vivrait pas ces difficultés aujourd'hui.
Maintenant, dans le contexte des
mesures qu'on a à prendre, cet article 12, comme je l'ai déjà dit, balise
la gestion des effectifs pour permettre de maintenir les services à la
population.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Hivon :
Écoutez, je pourrais faire le même plaidoyer pour les universités avec encore,
je pense, autant de force, d'autant
plus que le ministre connaît maintenant bien notre position, qui est à l'effet
de dire que ça ne tient pas la route
de vouloir inclure le réseau de l'Université du Québec dans la loi, compte tenu
de la différenciation que ça va créer, du
régime à deux vitesses par rapport aux autres universités, les contraintes
auxquelles le réseau va être soumis, les impacts que ça va pouvoir avoir. Donc, encore une fois, avec l'ampleur de la
nouvelle ronde de coupes qui a été demandée à la fin de la semaine dernière, je pense que, plus que
jamais, on est en droit de se dire quels types d'impacts ça va avoir sur les
services. Déjà, on voyait qu'il y avait des
cours qui étaient annulés, donc l'offre de cours était réduite dans des
programmes, on pensait augmenter encore une fois certains frais. Donc,
les impacts vont être très importants.
Donc, moi, j'aimerais savoir si le ministre est
prêt à, donc, fixer un moment comme une période de référence pour dire : Il ne faut pas que les services
soient moins importants ou adéquats qu'à un moment x. Puis je comprends que,
pour le niveau d'effectif, il se réfère à
l'année 2014. Donc, moi, je lui suggérerais un amendement pour dire qu'à
l'article 12 il faut maintenir
les services, on pourrait dire même la qualité du niveau de service au niveau
qu'ils étaient au 1er janvier 2014,
par exemple. Donc, on aurait vraiment un étalon clair, puis on saurait que ça,
c'est notre étalon, puis on estime
que ces services-là, dans la manière dont ils étaient octroyés à ce moment-là,
c'est notre base de comparaison. Je peux peut-être déposer l'amendement
là. Je voulais le lire pour qu'on ait une discussion, qu'on ait une discussion
informelle, mais je peux le déposer.
Le Président (M. Bernier) :
Faites-en la lecture.
Mme
Hivon :
Voulez-vous que je le lise, M. le Président?
Le
Président (M. Bernier) : Faites-en lecture, puis vous le
déposerez pour qu'on puisse faire une distribution.
Mme
Hivon :
O.K. Alors, je vais juste le lire, là. Ce serait : L'article 12 est
modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, du suivant : «au
niveau où ils étaient au 1er janvier 2014.»
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Donc, je vais suspendre
quelques instants pour que nous puissions faire des photocopies.
(Suspension de la séance à 16 h 48)
(Reprise à 16 h 52)
Le
Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous
allons reprendre nos travaux. Donc, un amendement
est déposé par la députée de Joliette, qui se lit ainsi, un amendement à
l'article 12 : L'article 12 est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, du
suivant : «au niveau où ils étaient au 1er janvier 2014.» Mme la
députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Oui. Alors, rapidement, ça fait suite, en fait, aux questions que je posais au
ministre. Parce que, quand on lit l'article, «maintenir les services offerts à
la population», c'est une belle phrase générale qu'on entend beaucoup, mais c'est une phrase, en fait, qui ne
veut pas dire grand-chose, «maintenir les services». Donc, maintenir les
services... quel niveau de service? Est-ce
qu'ils peuvent être modifiés? Est-ce qu'on peut les maintenir mais en
augmentant les cotisations? Est-ce
qu'on peut les maintenir mais à une cadence moins élevée? Donc, je pense que ça
prend un point de référence pour être capables de dire à quoi on se
compare. C'est la simple logique.
Puis, en
fait, plus je le relis, plus je me dis que garder un libellé comme ça, c'est
beaucoup trop flou, c'est vraiment donner un chèque en blanc. Donc,
après, au gré du temps, on va pouvoir dire : Bien, ils sont à peu près
globalement maintenus, même si, dans
certains secteurs, les services ne sont pas maintenus, bien, dans l'autre, ils
sont à peu près au même niveau, donc ça fait à peu près l'affaire.
Donc, moi, je pense que ce serait beaucoup plus
clair. Puisque la période de référence pour le niveau des effectifs, c'est
2014, ça pourrait être tout à fait la même chose pour le niveau des services,
d'où mon amendement de simplement venir le
préciser, le niveau où ils étaient au 1er janvier 2014, ce qui nous
donne une base de comparaison. Puis
on sait que, voilà, c'est ça qu'on offrait, on offrait tant d'heures de soutien
à domicile, on offrait tant de lits disponibles à telle unité dans
l'hôpital, on offrait tel niveau de service au cégep, tels cours à
l'université. Donc, on a une base de comparaison
qui nous permet de venir évaluer correctement, si on se conforme aux
prescriptions de l'article 12. Donc, voilà, M. le Président,
l'essence de l'amendement que je dépose.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre, commentaire?
M.
Coiteux : Bien, il y a plusieurs raisons pour lesquelles on pourrait
s'objecter à l'amendement, M. le Président. Une première, qui est de
base, là, ici, c'est que cette loi, elle... je vais reprendre les propos de
votre collègue de...
Des voix : Jonquière.
M.
Coiteux : ...de Jonquière, pardon, qui avait parlé de
l'autodestruction du projet de loi. C'était assez imagé, mais il ne va pas s'autodétruire, le projet de
loi, il n'a pas une disposition d'autodestruction. Donc, il est possible, il
est possible qu'un jour, malheureusement, malgré tous nos efforts, un
gouvernement ultérieur, peut-être même de votre couleur politique, va se retrouver dans une situation budgétaire
difficile et va dire : Tiens, j'ai cette loi qui me permettrait temporairement de contrôler les effectifs, et qui
pourrait y recourir. Et là il y aurait un article qui dirait : Bien, il va
falloir mettre les services au niveau de janvier 2014. Alors, vous
comprenez qu'il y a un problème, là, il y a un problème de séquencement, là.
Donc, déjà, à la base, j'aurais un enjeu.
Mais, au-delà
de ça, nous, on l'a conçu, cet article 12 non amendé, là, d'une façon qui
donne de la souplesse aux
organismes concernés. Dans certains cas, là, il y a peut-être des organismes
qui vont avoir amélioré leur prestation de services,
là, au cours des prochains mois, puis, quand ils vont être en période de
contrôle, ils ne vont pas se faire dire qu'ils doivent reculer. La société avance, il y a des initiatives qui sont
prises. La vie nous amène vers d'autres avenues, dans certains cas. Il y
a des hôpitaux qui ont optimisé les choses, qui font mieux les choses, ils ne
vont pas revenir à une situation ex ante.
Alors, nous,
l'approche qui est ici, c'est une approche qui est laissée à l'organisme, le
soin, connaissant ce qu'il fait,
connaissant bien ce qu'il fait, connaissant bien les besoins de la population
qu'il dessert, de s'assurer que, dans ces périodes de contrôle, il maintienne les services. Et peut-être que les
services sont à un meilleur niveau au moment de la période de contrôle
que 12 mois avant, ou six mois avant, ou trois mois avant.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Mais la période de référence pour le niveau des effectifs, elle est prévue dans
le projet de loi, donc il y en a, des dates. Donc, on peut faire toutes
sortes de choses avec une loi, hein? On peut effectivement prévoir que certaines dispositions s'autodétruisent à un
certain moment, qu'elles sont transitoires. On peut faire ce qu'on veut, hein?
Donc, ça, je ne pense pas que c'est un argument.
Puis, si le ministre est inquiet qu'un tel
amendement pourrait freiner le développement supplémentaire de services, bien, moi, je suis ouverte à ce qu'on
vienne dire : «Minimalement, au niveau où ils étaient», ou «au moins, au
niveau, minimalement, où ils étaient au 1er janvier», là, je n'ai pas de
problème. Mais je pense que, sincèrement, dans la compréhension de tous, ça voudrait bien
sûr dire que des niveaux peuvent être améliorés mais qu'ils ne peuvent pas être à diminuer. Donc, si ça peut rassurer le
ministre, on peut ajouter un mot dans l'amendement, avec «minimalement».
Mais, la question de la date, bien sincèrement,
je ne pense pas qu'en soi, d'avoir une date quand déjà, dans le projet de loi, on a des dates, on a des références
à des périodes, donc, où on va se référer... Donc, je pense qu'on pourrait
faire la même chose à l'article 12, ça rassurerait tout le monde.
Puis le
ministre nous dit : Il n'y en aura pas, de baisse. Donc, aussi bien
l'écrire. Donc, comme ça, il ne pourra pas
y avoir de baisse, et puis, s'il y a des baisses, bien, il va falloir qu'il y
ait des comptes qui soient rendus. Tout va devoir être maintenu, donc, dans l'offre de services, au
niveau du 1er janvier 2014. Moi, il me semble que ce serait quelque
chose de plus clair puis qui permettrait à tous de comprendre le sens du
maintien du niveau de service, à l'article 12.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Commentaire, M. le ministre?
M. Coiteux : Bien, j'ai déjà
expliqué qu'il faut s'assurer qu'en période de contrôle la gestion de
l'enveloppe globale soit compatible avec le
maintien des services. Il faut donner à l'organisme la latitude pour faire
cette gestion-là dans l'esprit. Et
donc on n'est pas favorables à l'amendement. On pense que l'article 12,
tel quel, est tout à fait suffisant pour atteindre l'objectif visé.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
Mme
Hivon :
Je veux juste dire, avant de céder la parole à ma collègue, que, si le ministre
préférait, on pourrait le mettre
aussi dans les dispositions d'entrée en vigueur transitoires, dans les
articles, là, 36 et à la fin, là, effectivement, s'il veut garder son article intact à ce stade-ci, mais que, plus loin,
on explique que, quand on est dans telle période, la période de référence pour évaluer le maintien des
services, c'est le 1er janvier. On pourrait le faire comme ça aussi, là,
je n'aurais pas de problème.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
• (17 heures) •
Mme
Poirier : Le nom du groupe, j'essaie de me le rappeler, là, je
pense... L'Association des pharmaciens des établissements de santé du Québec nous a transmis un mémoire dans
lequel, justement, ils nous demandent des précisions à l'article 12. Et,
puisque le document est versé à la commission, M. le Président, mais qu'on n'a
pas entendu ces gens-là, je me
permettrai de juste lire un petit bout de leur mémoire. Alors : «L'APES
craint, dans ce contexte, que cette pression inégale...» Bien, je vais
faire ma phrase au complet : «Le projet de loi n° 15 prescrit, à
l'article 12, que la gestion de l'effectif
par un organisme public doit s'effectuer de façon à maintenir les services
offerts à la population. Toutefois, aucune mesure rectificative ou
sanction n'est prévue dans l'éventualité où cette obligation ne serait [...]
respectée.
«À l'inverse, l'APES ne peut que constater
l'ampleur des mesures rectificatives et des sanctions, prévues à la section VI du projet de loi, pouvant être utilisées à l'égard des organismes publics qui ne
respecteraient pas les mesures relatives à la gestion ou au contrôle des
effectifs. L'APES craint, dans ce contexte, que cette pression inégale ait pour
conséquence d'amener les organismes publics
à privilégier le contrôle des effectifs au détriment du maintien des services
à la population.»
Et ils
ajoutent qu'ils souhaitent «également rappeler qu'à l'heure actuelle aucune
norme provinciale ne définit, en pharmacie hospitalière, le niveau
d'effectif nécessaire pour répondre adéquatement aux besoins de la population desservie par le réseau. En l'absence de normes
universelles à l'échelle de la province, seul l'Ordre des pharmaciens du
Québec a compétence pour déterminer si
l'exercice de la pharmacie est conforme aux standards de pratique et si les
services fournis sont adéquats.»
Et ils
ajoutent, précédemment, qu'ils craignent «que l'exercice de dénombrement — on a déjà passé — des
effectifs actuels ne prenne [...] en
considération [la] situation propre aux pharmaciens exerçant en établissement
de santé. [...]les mesures
compensatoires que constituent la semaine de 40 heures et le temps
supplémentaire représentent à elles seules près de 140 ETC, en plus du dépannage qui couvre une quarantaine
d'ETC. Le nombre total de postes non comblés était estimé en 2013, par l'APES, à 288. Il est donc
essentiel que le gouvernement, dans son approche, tienne compte de cette
particularité propre aux pharmaciens
d'établissements de santé, sans quoi les services de base pourraient ne même
plus être assurés.»
Alors, ma collègue,
quand elle demande qu'une date soit inscrite avec l'amendement qu'elle a déposé, c'est au moins
pour venir prévenir... Parce que le ministre nous a dit qu'il va établir le niveau d'effectif
à l'intérieur des ministères, mais
comment on va faire pour s'assurer qu'on ne vient pas... qu'on vient régler ce problème-là,
qui est très précis ici, actuellement, à cause des heures supplémentaires? Bon, ça nous
permet, justement, de ne pas ajouter d'ETC, mais, si la
règle vient faire qu'on vient limiter... Parce que le ministre nous l'a dit, le
rapport qu'il va demander, c'est les heures rémunérées. Est-ce qu'on va
s'assurer que les heures rémunérées vont aussi être établies en fonction de la
date du 1er janvier 2014 et non
pas avec des nouveaux paramètres qui vont faire que ça venir fragiliser la
répartition des ETC, particulièrement, entre autres, pour répondre à la question
de l'Association des pharmaciens?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Coiteux : Bien, dans
l'opérationnalisation du contrôle des effectifs, les enveloppes vont être en
heures rémunérées et non pas en ETC, donc ça va tenir compte de la préoccupation
qui est exprimée ici.
Mme
Poirier : Donc, ce que le ministre nous confirme...
Le Président (M.
Bernier) : Allez-y.
Mme Poirier :
... — merci,
M. le Président — ce
que le ministre confirme, c'est que les heures rémunérées actuelles, sur lesquelles on va se baser pour
comptabiliser le niveau d'effectif, vont tenir compte de la situation
particulière de l'Association des pharmaciens?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Le ministre
va répartir son enveloppe globale justement en fonction des réalités propres de son réseau,
incluant, évidemment, la réalité propre de l'offre de service en pharmacie, là.
Donc, on va en tenir compte, bien sûr.
Le Président (M.
Bernier) : Mme la députée.
Mme
Poirier : Mais, puisque — le
ministre vient de nous le dire — le
ministre titulaire du ministère va répartir
l'enveloppe... Mais, s'il la répartit en fonction d'ETC, il pourrait faire en
sorte de ne pas tenir compte de la situation particulière
qui est vécue ici, parce qu'ici on
parle plus d'heures rémunérées. Le ministre va répartir des effectifs et pas
des heures rémunérées.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Ah! il va répartir des heures rémunérées, il va répartir des heures rémunérées.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
Mme
Poirier : Alors, ça
veut dire que le président du Conseil
du trésor va venir faire un gel des
heures rémunérées aussi, gel d'effectifs, gel d'embauche, gel des heures
rémunérées.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : ...partir des
effectifs définis ici. On se rappellera qu'on va utiliser les données de la
paie, qui vont nous donner les heures rémunérées. C'est sur cette
base-là qu'on va établir les effectifs qui sont contrôlés pendant la période de contrôle. Il n'y a
pas une cible d'ETC puis une cible d'heures rémunérées. Il y aura, dans ce cas
précis, là, une cible d'heures rémunérées, et ça inclut les heures
supplémentaires.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
Mme
Poirier : Donc, dans
la pratique, on le sait, dans plusieurs corps, par
exemple les infirmières, les heures
rémunérées sont nombreuses. Ça veut dire
que, dans l'évaluation des effectifs qui va être transmise à chacun des ministres,
on va aussi avoir une latitude. Un ETC ne
veut pas nécessairement dire un ETC seulement, veut dire un ETC
incluant les heures supplémentaires effectuées dans la période dans
laquelle on fait de la référence.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Oui, mais on ne va
pas donner une enveloppe d'ETC, on va donner des enveloppes
d'heures rémunérées qui incluent, bien entendu, les heures supplémentaires.
Donc, ils n'auront pas à faire des conversions heures-ETC, là. On ne veut pas leur faire faire des calculs d'ETC, là,
qui... On va travailler sur les systèmes de paie, puis les systèmes de
paie ne paient pas des ETC mais des vraies personnes. Donc, ça va être basé là-dessus.
Donc,
les cas de figure que vous mentionnez... que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve mentionne, M. le Président, sont
pris en compte dans la manière de procéder dans ce projet de loi.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Bien,
excellent. Donc, ça va rassurer l'Association des pharmaciens. C'est bien de leur préciser,
puisqu'on ne les a pas entendus ici, en commission.
Et donc ils peuvent être rassurés... de dire que, malgré... Parce que, selon
eux, en 2013, il y avait 288 postes non comblés, ce qui n'est quand même
pas rien, là, mais qui sont, je comprends... sans être comblés, ils sont
assumés par le fait des heures rémunérées. On s'entend?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, c'est un
protocole qui souligne la souplesse qui peut être utilisée par les organismes
en question pour gérer leurs enveloppes. Si on préfère
faire moins d'heures supplémentaires et avoir plus de gens qui font les mêmes
heures, ça va fonctionner dans le cadre du gel des enveloppes d'heures
rémunérées. Donc, il y a quand même de la flexibilité. Mais on ne veut pas, nous, imposer les choix à ce niveau
micro, on laisse les organismes prendre ces décisions-là.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Excellent. Et la deuxième crainte qui était en lien
justement avec l'article 12, que l'APES nous disait, que... «L'APES souhaite également rappeler
qu'à l'heure actuelle aucune norme provinciale ne définit, en pharmacie hospitalière, le niveau d'effectif nécessaire pour
répondre adéquatement aux besoins de la population[...]. En l'absence de normes universelles à l'échelle de la province,
seul l'Ordre des pharmaciens du Québec a compétence pour déterminer si
l'exercice de la pharmacie est conforme aux standards de pratique et si les
services fournis sont adéquats.»
Et là ils nous
recommandaient deux recommandations. Ils nous recommandaient que le projet de
loi «encadre davantage l'obligation de
maintenir les services à la population et sa préséance sur la gestion et le
contrôle des effectifs». Donc, je pense que c'est en lien direct avec ce
dont ma collègue a parlé tout à l'heure.
Et
la deuxième proposition était... ils recommandaient que «l'évaluation du
maintien des services à la population concernant
la pharmacie d'établissement repose sur l'inspection professionnelle effectuée
par l'Ordre des pharmaciens du Québec».
Alors, j'aimerais
entendre le ministre sur ces deux propositions-là.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre, avez-vous des commentaires?
M. Coiteux :
Bien, mon commentaire, c'est que l'article 12 donne justement à l'organisme
la responsabilité, elle-même, de gérer ses
effectifs de manière à maintenir les services à la population. Donc, le
gouvernement n'a pas à intervenir
directement, à moins qu'il y ait une problématique réelle qui soit soulevée,
là, qui nécessite une directive du ministre concerné.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Je comprends. Mais, si l'association a pris la peine
de nous écrire que l'évaluation, justement, du maintien des services ne
peut être faite que par l'Ordre des pharmaciens, est-ce qu'il n'y a pas lieu,
justement, d'être interpellés? Parce que je
comprends qu'on a dit... quand j'ai posé la question en tout début, là, de nos
discussions : Qui va contrôler,
comment on va contrôler? On a ici un cas patent d'une organisation qui
dit : C'est l'Ordre des pharmaciens qui est le meilleur agent pour contrôler le maintien des services à la
population, et non pas le ministère, ce que j'en comprends. C'est ce qu'on nous dit. Peut-être que le ministre
a une autre opinion. Moi, je veux l'entendre. Mais, à la recommandation qu'on
nous fait ici, à la proposition 3 du mémoire de l'Association des
pharmaciens des établissements de santé, ils
semblent, eux, nous dire que ceux qui auront la compétence pour le faire, c'est
l'Ordre des pharmaciens. Alors, moi, je veux entendre le ministre, à
savoir : Est-ce qu'il est d'accord avec ça, il n'est pas d'accord?
Qu'est-ce qu'il en pense?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
• (17 h 10) •
M.
Coiteux : Bien, l'Ordre des pharmaciens, il va poursuivre ses
inspections. Il n'y a rien dans le projet de loi qui lui retire ses prérogatives, ses pouvoirs, ses fonctions, ses responsabilités. Le projet de loi ne lui retire aucunement sa
compétence. Donc, le projet de loi est totalement compatible avec la préoccupation qui est exprimée dans le mémoire, ici.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Mais quel
va être le rôle entre le ministre et l'Ordre des pharmaciens, à ce moment-là? Puisqu'ils nous soulèvent la
question... Je veux juste comprendre pourquoi ils nous
soulèvent cette question-là, puisqu'on n'a pas eu la chance de les entendre, pourquoi ils nous
soulèvent la question que c'est l'Ordre des pharmaciens qui a
compétence. Et ils semblent dire que
ce n'est pas le ministre, là, à la lumière de ce qu'ils nous disent. Ils
disent qu'il n'y a aucune norme provinciale actuellement et que la seule organisation qui «a compétence
pour déterminer si l'exercice de la pharmacie est conforme aux standards
de pratique et si les services fournis sont adéquats», c'est l'Ordre des
pharmaciens.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Ça ne
remet pas en question cette compétence de l'Ordre des pharmaciens. Le projet de loi ne la remet pas en question, cette compétence.
Mme
Poirier : Mais est-ce que,
dans l'évaluation du... Parce
que le ministre se donne une obligation
de maintien des services à la
population. Est-ce que ça veut dire qu'entre autres, pour les
pharmaciens, on va s'adresser à l'Ordre des pharmaciens pour évaluer ces
standards-là versus d'autres organisations, on va interpeller d'autres organisations?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Chaque organisme
va gérer ses effectifs de manière à maintenir les services à la population. Et,
si les pharmaciens ont une façon de fonctionner avec l'Ordre des pharmaciens,
ils vont continuer de le faire comme ils l'ont fait par le passé.
Mme Poirier : O.K.
Le but était de donner parole à ce mémoire qui nous a été transmis et de
reprendre ce qui nous a été dit.
Cependant,
le Secrétariat intersyndical des services publics revient avec un propos un peu
similaire sur, justement, le calcul... Et je reprends un peu le... juste
le texte, là, qu'il nous donne : «En ce qui concerne le dénombrement des effectifs et l'établissement de leur niveau par le
Conseil du trésor — alors,
je comprends qu'eux non plus n'ont pas compris le projet de loi, parce qu'eux aussi nous disent que c'est le Conseil du
trésor — plusieurs
éléments ne sont pas précisés. Premièrement, nous ne connaissons pas les
critères qui seront utilisés pour calculer les effectifs — c'est
une bonne question — ce
qui ne nous permet pas de nous assurer que le portrait obtenu correspondra à la
réalité de la tâche accomplie...» De là
l'importance d'établir une date référence, à mon avis, qui nous permettrait
justement de savoir on se base à partir d'où, il est où, le point
d'ancrage sur lequel on se base. Là, on ne le sait pas, présentement.
Alors :
«...ce qui ne nous permet pas de nous assurer que le portrait obtenu
correspondra à la réalité de la tâche accomplie, mais aussi du nombre
d'effectifs réellement nécessaires afin de répondre adéquatement aux services.
[Ainsi], le calcul sera-t-il déterminé selon que les postes sont pourvus ou
non?»
Ah!
ça, c'est intéressant. Alors, si, au 1er janvier, dans une organisation,
il y avait des postes, puisqu'on va se fier à la liste de paie... On ne les paie pas, ces postes-là. Alors, si on a,
exemple, je ne sais pas, 25 ETC dans une organisation mais qu'il y en a trois, actuellement, qui sont
soit en congé de maternité, il y en a un autre qui est parti en congé de
maladie, puis, l'autre, je ne le sais
pas où est-ce qu'il est, là, la liste de paie ne va pas témoigner de la réalité
des besoins de l'organisme. Alors,
comment on va faire pour établir le standard s'il n'y a pas de date de
référence ou s'il n'y a pas... Ça va
être quoi, le référent? À partir de quoi on va se... à partir d'où? Parce
qu'ils sont très clairs, le Secrétariat intersyndical des services
publics, en disant : «Aussi, le calcul sera-t-il déterminé selon que les
postes sont pourvus ou non?»
Alors, comment on va
faire pour établir les heures rémunérées, puisqu'elles ne seront pas
rémunérées?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre, commentaires?
M.
Coiteux : Bien, une chose, évidemment, s'ils ne sont pas là, ils ne
sont pas dans les heures rémunérées, là. S'ils ne sont pas dans les heures rémunérées, ils ne seront pas dans la
lecture des heures rémunérées. Mais je rappellerai qu'on ne parle pas de maintenir les effectifs du
1er janvier pendant toute la période, on parle de la moyenne du premier
trimestre, puis ensuite on parle de la moyenne de l'année. Parce qu'on connaît
des fluctuations. On en a parlé très longuement :
des fois, c'est saisonnier, des fois, c'est parce qu'il y a... C'est dynamique,
tout ça. Alors, ce sont les moyennes d'effectif qui vont devoir être
maintenues pour éviter une croissance des effectifs pendant la période de
contrôle.
Mme Poirier :
Et je continue la lecture : «Là encore, la loi ne le précise pas. Enfin,
est-ce que le niveau des effectifs inclura
les postes ou les tâches qui sont actuellement accomplies par du personnel provenant d'agences — ah!
là, on tombe — en
sous-traitance ou sous-contrats de services ponctuels?»
Alors,
s'il y a actuellement des ETC, des postes, mais qui sont pourvus à
l'extérieur, est-ce qu'on va les
calculer dans des heures rémunérées?
Est-ce qu'on va les calculer dans les contrats de services qu'on va voir dans
les prochains articles? Dans cette
évaluation-là... Parce qu'on le sait, au niveau de la santé, on fait affaire,
on fait encore, malheureusement, affaire
avec des agences, et finalement on redistribue les postes mais à l'extérieur de
l'appareil public. Alors, comment on fait dans ce cadre-là pour établir
le niveau si on n'a pas de période de référence?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : On va discuter des contrats de services un peu plus loin, je
pense — c'est,
déjà, à l'article 13 — quand on y arrivera. Le
projet de loi, il n'interdit pas les contrats de services, là. Tout ce qu'il stipule,
c'est qu'il ne faudra pas, pendant la
période de contrôle, signer des contrats de services qui ont pour but d'éluder
le contrôle des effectifs. Ce sont des choses distinctes. Il peut y
avoir des contrats de services, mais, si on se met à en ajouter, en ajouter
pour éluder le contrôle des effectifs, là, ça ne sera pas permis. C'est une
chose différente.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Je comprends qu'on va revenir aux contrats de
services, là, mais on sait qu'actuellement on utilise les contrats de services en parallèle des ETC
qu'on a. C'est un moyen utilisé actuellement parce que le nombre d'ETC est
limité et que le fait de passer par le contrat de services nous donne une voie
de passage à côté.
Est-ce que, dans une
saine gestion d'établissement du niveau d'effectif, il n'y aurait pas lieu
justement, pour arrêter les contrats de
services, particulièrement les agences, de reprendre le contrôle là-dessus et
de faire en sorte que les
institutions arrêtent les contrats de services, qui nous coûtent plus cher, et
remettent ces emplois-là à l'intérieur des enveloppes d'effectifs?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Le projet de loi n'interdit pas les contrats de services, le projet de loi, il
interdit des contrats de services qui auraient pour but d'éviter... d'éluder,
en période de contrôle, le gel des effectifs.
Mme Poirier :
Mais le ministre sait très bien qu'on n'a pas eu besoin d'une période de
contrôle pour que ça commence, les
agences. Ce n'est pas un phénomène qui va arriver après, c'est un phénomène qui
arrive déjà. Alors, les contrats de services
existants avec les agences, justement, dans son établissement du niveau
d'effectif... Il n'y aurait pas lieu,
justement, de regarder ce qui se passe dans les contrats de services avec les
agences présentement et voir comment...
Parce que, finalement, le nombre d'ETC qu'on a, justement, agrandi par le fait
d'avoir des contrats avec des
agences, dans le fond, ce chemin-là, il est déjà fait, là, Donc, ça ne se
créera pas avec le projet de loi, le chemin, il est déjà fait. Alors, pourquoi ne pas regarder,
justement, les contrats de services avec les agences — et ne pas, justement, les calculer en nombre, justement, d'heures
rémunérées — pour
établir les emplois qui devraient être plutôt des emplois de la fonction publique et non pas des emplois
d'agences pour lesquelles on paie beaucoup plus d'argent, là? Ça serait vraiment dans une perspective de saine gestion si
on va voir dans les contrats des agences combien d'heures on paie dans
ces contrats-là et qu'à la place de payer des agences on paie plutôt des
employés d'État, là.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Ce n'est pas le but du projet de loi. Alors, ce chemin-là,
comme a dit la députée, existe. Il y a un certain trafic sur ce chemin-là, un certain nombre de véhicules qui
passent. Le projet de loi va empêcher le nombre de véhicules... de densifier le nombre de véhicules
qui passent si ça a pour but d'éluder le contrôle des effectifs. Mais ce n'est
pas une loi sur la disparition des agences
d'infirmières, là, c'est une loi sur le dénombrement et le contrôle des
effectifs.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
• (17 h 20) •
Mme
Poirier : Mais le fait de... Puis on va y revenir tout à
l'heure, dans les contrats. Là, je ne veux pas aborder le fond du contrat, non, ce n'est pas ça qu'on
fait, là on parle de comment on va faire pour établir les niveaux d'effectif.
Actuellement, il y a une situation
existante, et, si le fait d'établir un niveau d'effectif à une date x exclut le
calcul de ce qui se fait actuellement dans les agences, comment on va
être capables d'avoir le vrai niveau d'effectif, finalement? Parce que,
si — et
là je dis des chiffres arbitraires, là — j'ai,
je ne le sais pas, moi, 100 infirmières dans une institution mais que j'ai 10 infirmières-agences, ma
rémunération globale en heures travaillées, c'est 110 infirmières et ce
n'est pas 100. Mais le ministre, lui, va établir sa base sur 100 et non
pas sur 110, parce qu'il ne va pas calculer le nombre d'heures travaillées des
10 qui sont dans l'agence actuellement.
Alors, comment s'assurer justement d'avoir le
vrai calcul pour partir, dans le fond, pour établir le niveau des effectifs, mais l'établir à 110, puisque,
finalement, c'est 110 qu'on a besoin actuellement? Et ce qu'on ne veut pas, c'est en avoir 125, mais 15 de plus à l'agence. C'est ça
qu'on ne veut pas, c'est ça que le ministre ne veut pas et c'est ce qu'il va venir faire par les articles qui s'en viennent.
Mais, si on veut établir le montant de départ, il ne faut pas l'établir à 100,
il faut l'établir à 110 pour geler le montant des effectifs.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Coiteux : Regardez, les heures rémunérées
sont dans les systèmes de paie. Ces données-là vont nous être transmises sur une base plus régulière, ça va être
une connaissance plus fine. On va établir le contrôle sur cette base-là.
On connaît, par contre, l'existence du
chemin qui est mentionnée par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et on prend
une disposition pour éviter que, pendant
cette période de contrôle, on puisse prendre ce chemin pour faire, par le biais
des contrats de services, ce qu'on ne peut
pas faire par le biais des heures rémunérées des salariées. Alors, ces
articles-là, on va les discuter tout
à l'heure, peut-être plus tard ce soir, qui sait, mais ils sont là. Donc, on a
cette préoccupation-là.
Mme
Poirier : Mais moi, je suis en avant de ça. Je comprends la
préoccupation du ministre et je suis d'accord avec lui sur «on ne
veut pas accroître le nombre de recours aux agences». Ça, là-dessus, on est
d'accord. Ça, on ne s'obstinera pas
longtemps, je vous le promets. Mais le point de départ, lui, il n'est pas
réglé. C'est qu'actuellement, si on ne
met pas dans le niveau d'effectif ce qui est donné aux agences, on n'a pas le
portrait exact. Il est là, mon argument.
Et pourquoi ne pas inclure dans le portrait de
base, justement, ce qui est fait par les agences puisqu'on le paie, là? On part du principe qu'on le paie.
Alors, les 100 infirmières qui sont prévues, je les paie, les 10 que l'on
prévoit à l'agence, je les paie, à
moins que le ministre nous dit qu'on arrête tout qu'est-ce qui est au-dessus de
tout qu'est-ce qui est la base
présentement, mais on les paie. Donc, on en paie 110 présentement. Alors,
est-ce que le niveau d'effectif que le
ministre va établir, c'est 110 ou c'est 100? Parce que, s'il fait juste 100,
c'est qu'il vient faire perdurer une situation d'avoir recouru à l'agence pour 10. Je comprends qu'il vient mettre un
frein à l'accroissement, ça, on l'a tous compris, mais il vient faire
perdurer la situation des 10.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, M. le Président, de un, les articles 10 et 11 ont
été adoptés, et puis on a expliqué comment on allait calculer les
effectifs en heures travaillées, ça on l'a déjà fait. S'en viennent les
dispositions concernant les contrats de
services après l'article 12. Ce n'est pas une loi sur la disparition des
agences d'infirmières, c'est une loi sur le contrôle des effectifs, dans laquelle on prévoit spécifiquement... et
pas seulement, d'ailleurs, dans le domaine hospitalier, là, dans l'ensemble des réseaux, on prévoit des
mécanismes pour éviter qu'on puisse éluder le contrôle des effectifs par le
biais de nouveaux contrats de services. Alors, je pense que c'est assez bien
balisé.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. 1 min 30 s.
Mme
Poirier : Il me reste 1 min 30 s?
Le Président (M.
Bernier) : Oui.
Mme
Poirier : D'accord. Alors, le pourquoi j'amène ce point-là,
c'est que le Secrétariat intersyndical nous met en garde en disant : Le projet de loi cible également les
établissements privés conventionnés, qui, eux, recourent encore plus aux agences. Alors, dans l'établissement de ce
niveau-là, comment on va faire avec ces organismes-là, ces
établissements-là conventionnés pour établir leur niveau? Parce qu'il va être
très facile... On pourra bien dire qu'on maintient
les services, mais il pourrait y
avoir, pour toutes sortes de bonnes raisons, un ministère qui décide que ce
n'est plus 110, mais que c'est 100,
le niveau, et ne plus tenir compte, justement... et peut-être se débarrasser de son contrat de services,
mais venir faire en sorte qu'il va y avoir 10 personnes de moins à
l'emploi. Et là, là, on ne sera plus dans un maintien
des services à la population, puisqu'on va avoir coupé 10 postes, mais qui sont
assumés à l'extérieur actuellement
par une agence, ou par une sous-traitance, ou...
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre
M.
Coiteux : ...entendre ce que
j'ai dit? Non, ça ne vaut pas la... je ne peux pas... quand même que je le
répèterais, mais... On va établir le
niveau de l'effectif qui va être sujet au contrôle, et on a des dispositions pour éviter que les contrats de services visent à les éluder.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Merci, M. le Président. Dans le mémoire de l'Association québécoise d'établissements de santé et des services sociaux, à la page 10, il y a
une très bonne section sur le maintien des services à la population. Parce que je rappelle l'amendement qui est présenté
par ma collègue de Joliette, là, tu sais, d'avoir, au fond, un barème, une balise, un élément de comparaison pour savoir avec
quels services on veut se comparer pour savoir s'il y a eu perte ou
pas de services. Parce que l'article dit que la gestion des effectifs par un
organisme public doit s'effectuer de façon à maintenir
les services offerts à la population. Donc, en proposant de mettre au niveau
du 1er janvier 2014, bien, ça nous situe par rapport... à partir du 1er janvier 2015, qui est
prévu dans la loi actuellement, donc un an avant, avant même qu'on parle du projet
de loi n° 15. Parce qu'au 1er janvier 2014 nous étions
encore au gouvernement, donc on ne parlait pas du projet de loi
n° 15. Donc, d'avoir un élément de comparaison neutre qui fait en sorte
qu'on peut vraiment voir où on devrait se comparer par rapport au niveau de
service.
Bon,
l'AQESSS, dans son mémoire, dit : «Nous partageons entièrement l'objectif
énoncé au premier alinéa de l'article 12 en matière de protection
des services offerts à la population. Nous exprimons toutefois le souhait qu'il
ne s'agisse pas là d'un voeu pieux et que
les établissements disposeront des ressources suffisantes pour assurer le
maintien de leurs services.
«Cela
dit, il est irréaliste de croire qu'on peut continuer d'appliquer des
compressions budgétaires sans que cela n'affecte
un jour les services à la population. En effet, le réseau doit composer depuis
plusieurs années avec des réductions sur
le plan budgétaire. Elles se chiffrent à 850 millions au cours des quatre
dernières années. De plus, la loi n° 100 a contraint les établissements à réduire de façon
significative leurs effectifs administratifs [...] il y a une limite à leur
capacité d'agir à ce niveau.
«Nous ne pouvons
continuer de réduire le personnel administratif sans engendrer de conséquences
sur le plan clinique. À titre d'exemple, les
établissements ont procédé au cours des dernières années à des exercices de
réorganisation du travail. Plusieurs
de ces derniers visaient à dégager les intervenants cliniques — infirmières, médecins, travailleurs sociaux et autres professionnels — de certaines tâches administratives afin
qu'ils se consacrent à ce qu'ils font de mieux : donner des
services de santé et des services sociaux à la population. Ce qui a mené à la
création de postes de soutien administratif.
Et, si les établissements doivent diminuer encore leurs effectifs
administratifs pour ne pas réduire les services dans un contexte de compressions budgétaires, cela pourrait remettre en
question les nouveaux modèles d'organisation du travail mis en place au
fil des années.»
Là-dessus,
M. le Président, j'ai un exemple d'un citoyen de ma circonscription, que je
vais garder... — si le
ministre veut connaître son identité, je la lui transmettrai — qui
m'a écrit la semaine passée en me demandant de parler de sa situation au ministre de la Santé. Parce que,
justement, on voit l'impact des coupures. Tantôt, je parlais, là, des
fermetures de postes, chez nous, là,
c'est un exemple concret. Et là, quand moi, je vois l'article 12 tel
qu'écrit, je ne peux pas laisser passer ça sous silence.
Ce
que le monsieur en question me dit, c'est qu'il... bon, mais je vais résumer,
là : Pour faire une histoire courte, je me suis fait opérer à un genou. Voilà que ma physio, qui venait à la
maison, m'annonce que c'est la dernière fois qu'elle viendra à cause des coupures des libéraux et du
ministre... je ne nommerai pas son nom, mais c'est le ministre de la Santé.
La physio en question qui allait chez lui
pour lui offrir des services, elle
n'ira plus. Elle n'ira plus parce que, bon, il
n'y a plus de budget
pour ça. Là, on me dit : Il n'y
a pas de coupure de service. Il n'y a
pas de coupure de service, ça n'affecte pas les services à la population.
Comment expliquer ça à monsieur ici, que je ne nommerai pas son nom...
• (17 h 30) •
Une voix :
Monsieur X.
M.
Turcotte : Monsieur X. Monsieur X, comment je peux
lui expliquer ça, moi, qu'il n'y a pas de... ses services ne sont pas coupés?
Avec l'amendement qui est proposé par ma collègue, bien, ça peut nous donner un
niveau de comparaison.
Est-ce qu'au 1er janvier 2014 ce service-là était offert, oui ou non,
au CSSS chez nous? Si oui, est-ce qu'il l'est encore? Non, mais il y a
eu une coupure de service. C'est ça, au fond, l'amendement qu'on propose, c'est
pour pouvoir... Sinon, on se compare à des
nuages. Puis on n'est pas ici pour parler du sexe des anges, on est ici pour
parler d'un cas concret.
Donc,
moi, c'est ce que je voudrais savoir du ministre. Tu sais, on pourrait en
nommer d'autres, cas comme ça, là,
mais il faut avoir un indicateur de comparaison, sinon... Puis, comme le dit
l'AQESSS, c'est un voeu pieux. Je pourrais... à moins que le ministre veuille me répondre. Sinon, moi, ici, j'ai un
autre exemple encore de l'AQESSS qui me dit : «Dans le même ordre
d'idées — mais
là pas dans le même ordre d'idées que monsieur X, là, on s'entend,
là — et
afin de se conformer à [ces] objectifs de
réduction budgétaire, certains établissements ont diminué le nombre de postes
dans le secteur de l'hygiène et de la
salubrité afin de ne pas toucher aux postes cliniques. Nous avons alors assisté
à une prolifération des infections
nosocomiales. Quand on sait que chaque patient atteint du C. difficile
coûte environ 50 000 $, force est de constater l'importance de maintenir des effectifs adéquats dans ce domaine,
même s'il ne s'agit pas de personnel clinique. Il [faudrait] également que les
établissements puissent relever le niveau de leurs effectifs dans ce domaine
pour affronter toute recrudescence des infections. Le niveau de
l'effectif ne sera alors plus important, contrairement à la santé de la
population et à l'impact sur la capacité financière des établissements.»
Moi,
M. le Président, on a un hôpital qui a été construit en 1972. Bon. Il y a un
projet de réaménagement puis de reconstruction de l'hôpital de 109 millions
qui a été annoncé par notre gouvernement. Mais il y a des cas en pas pour rire, là, le problème de salubrité est très
important. Ça fait que, là, moi, on me dit qu'on va devoir maintenir
l'enveloppe globale qui a été faite.
Puis je comprends que le ministre nous dit : Bien là, on ne commencera pas
à dire, dans l'enveloppe globale,
combien d'infirmières, puis de ci, puis de ça, là. Mais, à un moment donné, les
infirmières, puis les ci, puis les ça, là, ils s'additionnent, puis ça fait
l'enveloppe globale, là. Ils sont dans l'enveloppe globale. Donc, comment je
peux croire, de la part du ministre,
qu'il n'y aura pas de coupure de service en contrôlant ces effectifs-là? S'il y
a une propagation, puis on le sait,
là, il y a des moments dans l'année que... Il va me dire : Oui, bien,
c'est la période, la moyenne, puis tout ça, là. Mais, au-delà de la
moyenne, il y a des moments de l'année qui sont plus forts en fonction
d'établissement, en fonction de différents états.
Donc, j'aimerais
entendre, de la part du ministre, pour ces deux cas-là, pour le secteur de
l'hygiène et de la salubrité, les impacts du
projet de loi, et sur le cas de monsieur X qui ne pourra plus avoir sa
physio chez lui qui va aller lui offrir ses soins, quand on me dit qu'il
n'y a pas de coupure de service déjà, à l'heure actuelle. J'aimerais entendre comment le ministre peut m'assurer qu'il n'y en
aura plus de... qu'il va y avoir un maintien des services. Mais on ne sait
pas sur quelle comparaison se fier quand on voit qu'il y en a déjà, des
coupures de service.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre, commentaire?
M. Coiteux :
Les défis du secteur de la santé... du réseau de la santé sont nombreux, puis
on ne va pas les résoudre avec le projet de
loi n° 15, on va les résoudre avec toutes les initiatives dont j'ai fait
état, qui sont pilotées par mon collègue de la Santé. Alors, c'est comme
ça qu'on va améliorer la situation dans le réseau de la santé de façon générale, et c'est clair qu'il y a à améliorer les
choses. Puis ce n'est pas un phénomène nouveau, là, les phénomènes qui sont mentionnés sur les difficultés qu'on
rencontre dans le secteur de la santé, ils existaient aussi il y a
20 mois, là, il y a 18 mois,
puis il y a huit mois. Les mêmes choses se produisaient. Alors, on doit changer
les choses dans ce secteur-là, puis on va les changer.
Maintenant,
ce projet de loi sur la gestion des effectifs précise que l'enveloppe globale
ne doit pas être gérée de manière purement mathématique, là, elle doit
être gérée pour maintenir les services à la population.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Bien,
moi, c'est ce que je veux entendre de
la part du ministre, sur quels comparatifs, sous quelle base il va nous dire : Bon, bien, ça, là, ça,
c'est les services qui doivent être offerts à la population, et c'est ces
services-là qui doivent être offerts,
et, s'il y en a moins, bien là, le ministre responsable va envoyer un avis. Sur
quoi il va se baser pour savoir : Ça, c'est les services qui
doivent être offerts à la population?
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre, vous avez un autre
commentaire?
M.
Coiteux : J'ai eu la même question,
je ne me souviens plus si c'était de la députée de Joliette
ou de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, j'y ai répondu. Donc, je vais simplement dire que
j'ai déjà répondu à cette question et que par
ailleurs je vais voter contre l'amendement.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : M. le Président, dans un autre ordre d'idées, qui s'y rapproche, on a ici un autre mémoire
du Syndicat des professionnelles et professionnels du
gouvernement du Québec qui nous
dit : «Concernant l'article 12, comment le Secrétariat du Conseil du trésor
va-t-il procéder...» C'est à la
page 13, si le ministre veut suivre : «...comment le Secrétariat
du Conseil du trésor va-t-il procéder en
amont afin de déterminer le taux d'effectif requis dans un ministère/organisme
avant d'y imposer ou d'y autoriser un
nouveau niveau d'effectif, tout en lui donnant la lourde responsabilité de
maintenir les services à la population?»
Moi, je trouve que c'est une excellente
question. J'aimerais avoir une excellente réponse.
Le Président (M. Bernier) :
Vous allez avoir une réponse. C'est à vous de juger votre réponse, ce n'est
pas... M. le ministre, avez-vous une réponse?
M. Coiteux :
L'excellente réponse, c'est l'existence de cet article 12 qui demande à
l'organisme de gérer son enveloppe de
manière à maintenir les services à la population. Et l'article se suffit, il
n'a pas besoin de l'amendement, et c'est la raison pour laquelle je
voterai contre l'amendement.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
M.
Turcotte :
Mais je vais lire...
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte :
M. le Président, je vais lire la suite du paragraphe, peut-être que le ministre
va peut-être moins apprécier son
article 12. Ce n'est pas moi qui le dis, là, je cite le Syndicat des
professionnelles et professionnels du gouvernement
du Québec. Ça nous dit : «L'article 12 nous apparaît comme étant
ridicule et, à la limite, il peut être rendu inopérant si, dans la réalité, le niveau d'effectif autorisé à un
ministère/organisme ne permet plus de rendre les services essentiels à
la population.»
Comment
le ministre peut nous assurer que l'article 12 va être maintenu dans le
temps de l'espérance de vie de son projet de loi avec ce que le Syndicat
des professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec nous mentionne
ici?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Je ne me prononcerai pas sur le mot qui a été utilisé dans le
mémoire. Cet article 12, justement, vise à éviter une situation que je pourrais qualifier avec le même terme qui
a été utilisé, qui serait celle où on dirait : Je vais respecter mon enveloppe sur le plan mathématique,
mais je ne vais pas remplacer les infirmières, je vais juste remplacer
les hauts cadres. Cet article 12 vient dire : Bien, non, il va
falloir gérer pour maintenir les services à la population.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Merci, M. le Président. Je vais prendre la
question d'une autre façon, peut-être que je vais avoir une réponse, à
ce moment-là. Je comprends qu'il y a une réponse, là, mais...
Le Président (M.
Bernier) : Il y a une réponse qui a été donnée.
M.
Turcotte : Comment... Parce qu'on ne peut pas... Moi, je
vais revenir au texte de l'article : «La gestion de l'effectif par un organisme public doit
s'effectuer de façon à maintenir les services offerts à la population.» Est-ce
que le ministre ou les ministres responsables ont fait ou feront — est-ce
que le projet de loi pourrait le prévoir — une évaluation des services qui sont offerts à l'heure actuelle pour avoir
une balise de comparaison? Je comprends que le ministre ne veut pas nous mettre une date, ça, je
l'entends, mais est-ce qu'il peut nous mettre... Est-ce qu'il peut accepter de
mettre dans le projet de loi un niveau appréciable de service qui serait
offert à la population?
Le Président (M.
Bernier) : C'est votre question?
M.
Turcotte :
Oui, c'est ma question.
Le Président (M.
Bernier) : O.K. M. le ministre.
• (17 h 40) •
M.
Coiteux : Si par «appréciable» on entend de laisser à l'organisme le
soin d'apprécier la situation qui est
propre à son organisme, c'est exactement ce que vise à faire le projet de loi.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
M.
Turcotte : M. le Président, moi, ce que je comprends, c'est le ministre responsable qui va
apprécier, ce n'est pas l'organisme.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Coiteux :
C'est l'organisme qui va gérer son enveloppe d'effectifs, c'est lui qui va
devoir apprécier sa situation pour maintenir les services et c'est lui qui va
prendre les décisions à l'intérieur de son enveloppe.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
M.
Turcotte : Et si le
ministre responsable n'est pas satisfait?
M.
Coiteux : Bien, M. le Président, c'est pour ça qu'il y a un deuxième alinéa — ou paragraphe, mieux dit — qui est
qu'«un ministre responsable peut émettre une directive à chaque organisme
public visé par l'application de l'article 10 qu'il identifie concernant la gestion de
l'effectif qui lui est attribué». Alors, s'il sent qu'on n'est pas en train de
maintenir les services à la population dans la gestion des effectifs, il peut,
après vérification, émettre une directive.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Saint-Jean, autre chose, autre question?
M.
Turcotte : Pour
l'instant, ça va, là.
Le Président (M. Bernier) :
Pour l'instant, ça va? Bon, on peut demander à notre collègue, qui est très
sage, notre collègue de Groulx, s'il a des commentaires à apporter sur cet
amendement.
M.
Surprenant : En fait, merci, M. le Président, de m'offrir la parole.
Alors, l'amendement stipule, là : «au niveau où ils étaient au 1er janvier 2014».
C'est sûr que c'est difficile d'établir des services... un niveau de service,
qu'est-ce qu'ils étaient, dans la
mesure où tous ne sont pas dénombrables, et puis donc certains, en fait, sont
des services qui ne peuvent pas
vraiment se quantifier au niveau de résultats ou de nombre d'employés. Alors, à
notre avis, là, ce n'est pas un amendement que l'on croit qui devrait
s'ajouter au texte de la loi et de l'article 12. Donc, nous ne sommes pas
en faveur, là, de cet amendement-là, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) : Merci,
M. le député de Groulx. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur votre amendement? Non, il n'y en a pas. Donc, vous
demandez le vote, M. le député de Mégantic. Bon. M. le secrétaire, si vous
voulez faire l'appel pour un vote nominal.
Le Secrétaire : Mme Poirier
(Hochelaga-Maisonneuve)?
Mme Poirier : Pour.
Le Secrétaire : M. Turcotte
(Saint-Jean)?
M.
Turcotte : Pour.
Le Secrétaire : Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon : Pour.
Le Secrétaire : M. Coiteux
(Nelligan)?
M. Coiteux : Contre.
Le Secrétaire : M. Bolduc
(Mégantic)?
M.
Bolduc
(Mégantic) :
Contre.
Le Secrétaire : Mme de Santis
(Bourassa-Sauvé)?
Mme de Santis :
Contre.
Le Secrétaire : M. Habel
(Sainte-Rose)?
M. Habel : Contre.
Le Secrétaire : M. Matte
(Portneuf)?
M. Matte : Contre.
Le Secrétaire : M. Polo
(Laval-des-Rapides)?
M. Polo : Contre.
Le Secrétaire : M. Surprenant
(Groulx)?
M. Surprenant : Contre.
Le Secrétaire : M. le
Président?
Le Président (M.
Bernier) : Abstention.
Le
résultat : 3 pour, 7 contre. Donc, l'amendement est rejeté. Je
vais suspendre quelques instants pour une petite pause santé.
(Suspension de la séance à 17 h 43)
(Reprise à 17 h 48)
Le
Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Donc, nous revenons à
l'étude de l'article 12, donc, tel qu'amendé. Mme la
députée d'Hochelaga-Maisonneuve, il vous reste un petit peu de temps, là,
sur cet article-là.
Mme
Poirier : Il va m'en
rester juste assez pour lire l'amendement suivant, alors : Remplacer le premier
l'alinéa de l'article 12
par le suivant : «La gestion de l'effectif par un organisme public et par
le Conseil du trésor doit s'effectuer de façon à maintenir les
services offerts à la population.»
Alors, finalement, ce qu'on ajoute, c'est «le Conseil
du trésor».
Le
Président (M. Bernier) : Alors, il y a un amendement
de déposé. Je vais suspendre quelques instants pour que nous puissions
faire des copies et les distribuer aux députés.
(Suspension de la séance à 17 h 49)
(Reprise à 17 h 51)
Le
Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur l'amendement que vous avez proposé, soit le suivant : «La
gestion de l'effectif...» Par l'insertion, à l'alinéa un : «La gestion de l'effectif par un organisme public et
par le Conseil du trésor doit s'effectuer de façon à maintenir les
services offerts à la population.» Commentaires.
Mme
Poirier : Bien, M. le Président, le pourquoi de cet amendement-là, c'est que l'obligation de maintenir les
services, il est donné aux organismes
publics et ministères.
Alors, c'est l'obligation, c'est vraiment de ça dont on parle. Alors, cette obligation-là se limite à chacun des
organismes et aux ministères, mais finalement celui qui donne la commande,
le Conseil du trésor, il n'a pas cette obligation-là dans l'article 12.
Alors, de
notre côté, on pense qu'il faut que le Conseil du trésor ait aussi cette obligation-là, parce
que, finalement, c'est lui qui
va donner les effectifs. Alors, il faut qu'il s'assure qu'en établissant le
niveau de l'effectif il se donne à lui-même cette même obligation là de s'assurer que, finalement, le
maintien des services ne sera pas menacé par le niveau d'effectif qu'il
va établir. Alors, il est là, l'argument de cet amendement.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, comme
souvent dans cette discussion article
par article, il y a toujours
un article subséquent qui vient
préciser un nombre de choses, et, dans les faits, le Conseil du trésor a autorité sur les effectifs, sur les organismes et les ministères qui sont visés par l'article 32
de la Loi sur l'administration publique. Et là on a un article 32, ici, qui
vient dire que «les dispositions des articles 12 à 19 et 22 à 26 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, lorsque le Conseil du trésor établit à l'égard des organismes publics le niveau de leur effectif en application du deuxième alinéa de l'article 32...»
Alors, dans les faits, on n'attribue pas, par l'article 12,
des pouvoirs de gestion micro des effectifs dans les organismes qui ne sont pas visés par l'article 32 de la Loi
sur l'administration publique, on laisse cette fonction-là aux
organismes qui ont ces attributs-là. Alors, on ne peut pas être d'accord avec l'amendement.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Bien, vous
me permettrez de ne pas être d'accord avec le ministre, parce que l'article 32
auquel il nous réfère ne donne pas
d'obligation au Conseil du trésor dans le maintien des services, ce n'est pas du
tout ça que ça vient dire, là. On a
une lecture assez différente, là, mais ce que ça dit, c'est que ça s'applique, compte tenu des adaptations, lorsque le Conseil du trésor établit à l'égard... mais ce que j'en... En tout cas,
ma lecture, ça ne donne pas d'obligation
formelle au Conseil du trésor de maintenir les services.
Je sais bien
qu'il veut que ce soit plutôt les organisations qui maintiennent les services, mais moi, je veux
que le Conseil du trésor, quand il fait sa... Quand il établit — parce que je vais prendre les termes du projet
de loi — les effectifs, bien, je veux qu'il se donne, le Conseil du trésor,
l'obligation de maintenir les services, lui aussi. C'est beau, là, dire aux
organismes : Je vous donne ces niveaux d'effectif là, mais, si lui, il n'a pas
cette obligation de résultat de maintenir les services... Le Conseil du trésor pourrait très bien dire :
J'établis le niveau des effectifs à tant, sans que lui ait l'obligation.
Alors,
nous, on pense qu'il faut que le Conseil du trésor ait aussi cette
obligation-là directement, et non pas indirectement
par l'article 32 de l'administration publique, mais directement par
l'article qui vient justement dire que ce sont les organismes publics qui doivent faire les coupures en fonction de
maintenir les services. Mais nous, on veut que le Conseil du trésor ait
aussi cette obligation-là. Il est là, le pourquoi de l'amendement, M. le
Président.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M.
Coiteux : Non, on n'est pas d'accord, M. le Président, parce qu'on ne
va pas... Ce n'est pas le Conseil du trésor qui va gérer les effectifs au quotidien dans les hôpitaux, là. La seule
chose qu'on leur demande, c'est de s'assurer que, dans la gestion de ces effectifs, ils maintiennent
les services à la population. Et le ministre qui est responsable peut émettre
une directive s'il y a une problématique qui
est soulevée. Et, l'article 32 dont j'ai fait effet, le ministre
responsable, en ce qui concerne les
effectifs de la fonction publique, c'est le président du Conseil du trésor,
donc il devient le ministre responsable qui peut émettre une directive. Mais,
dans le cas du réseau de la santé, c'est le ministre de la Santé, dans le cas
du réseau de l'éducation, c'est le ministre de l'Éducation. Ce n'est pas le
président du Conseil du trésor qui va aller faire la gestion micro des
effectifs dans les commissions scolaires.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Bien, je comprends qu'il n'ira pas faire la gestion
micro, mais c'est plus l'effet de responsabilité, là, qu'on veut avoir, là, parce qu'il donne aux
organismes publics... Dans le fond, il leur dit : Moi, je vais établir, là...
Les articles précédents, on a dit :
Le Conseil du trésor établit le niveau d'effectif, puis là, après ça, il
dit : Mais — aux
organismes publics — vous autres, vous devez maintenir le
service. Il y a là, à quelque part, une espèce de délégation qui fait que le
ministre, lui, il peut établir les effectifs
en fonction de sa volonté budgétaire, je dirais, ou de ses impératifs
budgétaires, mais en laissant,
justement, l'obligation aux organismes publics de maintenir les services malgré
les coupures du ministre, sans que le
ministre, lui, dans son établissement des effectifs, il se donne cette propre
obligation là. Et il est là, là. Puis l'article 32
ne vient pas faire ça, là, il ne vient pas donner la responsabilité de
maintenir les actifs... de maintenir les services au Conseil du trésor, là, ce n'est pas ce que ça
vient faire, l'article 32. À moins, là, qu'on lit tout croche, là, mais ce
n'est pas ce que dit l'article 32, là.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Alors, pour nous, ça ne peut pas fonctionner, cet
amendement-là, parce que ce serait l'équivalent de dire que c'est le président du Conseil du trésor
ou le Conseil du trésor qui va déterminer dans l'enveloppe globale :
Est-ce que je remplace une infirmière
ou un administrateur? C'est l'organisme qui est le mieux placé pour prendre ces
décisions-là dans le but de maintenir les services.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée de Joliette, en deux minutes.
Mme
Hivon : O.K. Mais le Conseil du trésor a quand même une
responsabilité énorme dans le projet de loi. C'est lui qui fixe le niveau des effectifs. Je comprends
très bien ce que le ministre veut nous dire, là, que ce n'est pas lui qui
va faire la gestion sur le terrain, mais,
quand on dit «la gestion de l'effectif», là, c'est l'ensemble de l'oeuvre. Puis
il y a une partie importante, dans le
projet de loi, de l'oeuvre qui est justement de déterminer les niveaux
d'effectif acceptables, puis ça,
c'est le Conseil du trésor qui vient le faire. Donc, moi, plus je regarde ça
puis plus je trouve que ça serait un plus d'aller le mettre, parce que c'est une manière de s'assurer que le
Conseil du trésor ne se dédouane pas après des impacts que sa gestion
des effectifs globale, macro, va avoir sur le terrain puis sur le maintien du
niveau des effectifs.
Je
ne sais pas si le ministre me suit, là. Je sais qu'au premier abord il n'est
pas très ouvert. Mais ce n'est pas de lui
dire que c'est lui qui va aller faire la gestion micro des choses, mais c'est
de dire que lui aussi, il a une responsabilité pour s'assurer que les services vont être offerts à la population au même
niveau. Parce que, sinon, le président, le Conseil du trésor,
l'organisation se dédouanent complètement de cette responsabilité-là de
s'assurer du maintien des services.
M.
Coiteux : Bien au contraire, M. le Président, c'est pour ça qu'on a un
article 12 qu'on ne se dédouane pas. On dit qu'une fois attribuée une enveloppe globale on dit que la gestion
de cette enveloppe... parce qu'il y aura... C'est dynamique, je répète...
Le
Président (M. Bernier) : M. le ministre, compte tenu de
l'heure, je dois suspendre les travaux, et nous allons devoir poursuivre
à 19 h 30 si... Votre réponse.
Une voix :
...
Le Président (M.
Bernier) : Oui, à 19 h 30, ici, dans la salle...
Une voix :
Ici même?
Le
Président (M. Bernier) : Ici même.
(Suspension de la séance à 18 heures)
(Reprise à 19 h 35)
Le
Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Donc, bonsoir à tous.
Nous avons encore quelques heures à
passer ensemble ce soir sur le projet
de loi n° 15 et, au moment de l'ajournement... de la suspension de nos travaux, nous en étions à étudier un amendement
déposé à l'article 12 par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui se lisait ainsi : Remplacer par le suivant :
«La gestion de l'effectif par un organisme public et par le Conseil du trésor doit s'effectuer de façon à
maintenir les services offerts à la population.» Donc, c'était d'introduire les
termes «par le Conseil du trésor».
Mme
la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, vous en êtes le proposeur et vous en êtes
le porte-parole, la parole est à vous.
Mme
Poirier : Bien, je pense que le ministre était en train de nous
répondre avant l'interruption de nos travaux, alors peut-être qu'il
pourrait compléter sa réponse.
Le Président (M.
Bernier) : Voulez-vous compléter une réponse, monsieur...
Une voix :
«...dynamique».
M. Coiteux :
Oui, c'était mon dernier mot, «dynamique», effectivement. C'était pour dire que
la gestion de l'effectif, la gestion de l'effectif, c'est quelque chose de
dynamique et c'est quelque chose qui doit être effectué par l'organisme lui-même. Ce n'est pas au Conseil du trésor à intervenir dans la gestion au quotidien des effectifs. Donc, le
projet de loi est construit comme ça. On détermine l'enveloppe, mais la gestion
des effectifs à l'intérieur de cette enveloppe, elle
est de la responsabilité de l'organisme. Alors, on ne peut pas, dans ce
contexte-là, aller de l'avant, pour nous, avec cet amendement.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Oui. Alors,
quel est le niveau de responsabilité, à ce
moment-là, du Conseil du trésor en fonction du projet de loi? Parce que, sinon, le Conseil du trésor n'a pas d'obligation de maintenir les services offerts. Alors, moi, j'aimerais savoir c'est quoi, son niveau de responsabilité, au Conseil du trésor, là-dedans. Ou tout
simplement c'est les
organismes qui ont la responsabilité et pas le Conseil du trésor?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Je reviendrai à la même chose, c'est que, dans le cadre de ce projet de loi là... Le Conseil du trésor a d'abord beaucoup de responsabilités en dehors de ce projet de loi là, mais, ce projet de loi là, sa responsabilité première est d'établir le niveau global des enveloppes
d'effectif qui vont être transmises aux ministres qui sont
responsables des différents secteurs.
Puis, en ce qui concerne la fonction
publique, bien, le Conseil du trésor va transmettre au ministre
qui est responsable de l'Administration gouvernementale une enveloppe aussi.
Bon, une fois qu'on a
dit cela, la gestion du personnel, la gestion des affectations, la gestion des
effectifs à l'intérieur des balises générales qui seront données par le Conseil du trésor ou le ministre responsable dans le cas de la répartition de l'enveloppe globale, elle doit
être du domaine de l'organisme, parce
que c'est lui qui va gérer, là, ses
opérations, et, la gestion de ses
opérations, on lui demande de la faire, du côté des effectifs notamment,
de façon à maintenir les services.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
• (19 h 40) •
Mme
Poirier : Je vais
prendre un exemple. On sait qu'il y a eu une coupure à l'école de police du Québec,
une coupure de 33 %. On avait demandé... Et ça venait faire en
sorte que, le loyer qui coûtait 6,6 millions, l'enveloppe qu'on remettait dorénavant serait de 2,8 millions.
Alors, l'école, puisqu'elle a à assumer le loyer — elle ne peut pas s'en sortir, le
loyer est là — elle
a dû faire... prendre l'argent ailleurs que ce qui était alloué par le
gouvernement, par le présent gouvernement.
Alors,
quand je regarde ce que le communiqué de presse, en réaction à ça, dit,
alors : «L'école entend procéder à
des coupures de postes», alors qu'est-ce qui me dit que le fait de réduire...
Parce que le ministre nous l'a très bien dit, là, les services à la population, là... Et là on forme
des policiers là-dedans, là. C'est clair, là, s'il n'en sort pas, de policiers,
là, de l'école de police, là, on est assez
mal pris. Alors, entre autres, on
disait : «...l'école entend procéder à des coupures de postes, éliminer certaines activités
de son programme et augmenter certains tarifs.» Alors, quelle garantie que j'ai?
C'est le Conseil du trésor qui va
donner l'enveloppe au ministère
de la Sécurité publique. Le suivi qui
va être fait par le Conseil du trésor, ça va être seulement que sur les heures rémunérées. Mais, si le ministère,
effectivement, décide de faire des coupures à côté pour
sauver justement ces heures rémunérées mais que ça vient faire par la porte d'en
arrière... Comment je m'assure de ça?
Et
le Conseil du trésor n'a pas ce niveau de surveillance là et n'a surtout pas
l'imputabilité du niveau d'effectif qu'il
va déterminer. Et, moi, c'est un peu cette imputabilité-là que je souhaite que
le Conseil du trésor puisse avoir, et l'article 32,
un peu plus loin, ne lui donne pas cette imputabilité-là. Alors, elle est là,
l'importance que le Conseil du trésor se sente partie prenante.
Parce que,
vous voyez, les dernières coupes, là, qui ont eu lieu, là, il y a quelques
mois, là, bien, ce qu'on avait dit, c'est
que le loyer... Bien, ce n'est pas... ils n'ont pas changé d'endroit, là, ils
n'ont pas diminué leur parc immobilier, ils n'ont pas déménagé, ils ont gardé les mêmes endroits, mais ils ont été
faire des coupures de postes. Alors, ils ont détourné... ils ont
appliqué la coupure à des coupures de postes.
Alors,
comment faire, justement, pour s'assurer que la commande qui va être donnée...
bien, que celui qui donne la commande
fasse ce suivi-là pour justement assurer ce maintien-là? Elle est là, là,
l'intention, dans cet amendement-là. Je
pense que, sinon, le Conseil du trésor fait... établit des effectifs, s'en lave
les mains et dit au ministère : Arrange-toi avec tes troubles, mais organise-toi, par exemple, de maintenir tes
services, mais moi, je ne suis pas imputable de ça, je ne suis pas imputable de ce que je t'envoie comme
commande. Il me semble que ça donne un drôle de message, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) :
Commentaire? Non?
M.
Coiteux : Je n'ai pas cette interprétation-là du tout. Ce n'est pas
l'intention du projet de loi. Ce n'est pas ça. L'organisme est imputable de sa gestion. Le ministre responsable du
réseau de la santé, lui, il veut atteindre des résultats, des résultats de politique publique, il veut que
les services soient rendus à la population. Le projet de loi, ici, introduit
un échange d'information sur les effectifs
réguliers, introduit la possibilité d'avoir une période de contrôle des
effectifs qu'on va appliquer, dans
l'éventualité où le projet de loi est adopté, pour une période de 15 mois. Une fois qu'on a dit cela, l'organisme, lui, va gérer ses effectifs de façon
à maintenir les services, et, si jamais il y avait un problème particulier qui était soulevé, le ministre
peut toujours, après vérification, intervenir par une directive.
Maintenant,
il y a beaucoup de cas de figure qui ont été mentionnés, d'ailleurs, dans le
cas d'autres articles : Bien oui,
mais qu'est-ce qui arrive si, par exemple, il y a une épidémie quelconque qui
nécessite l'embauche massive de personnel dans le réseau de la santé pour faire face à la situation? Bien,
écoutez, ça s'appelle une dérogation, puis elle va venir très rapidement, cette dérogation-là, quand il va y
avoir des enjeux de cette nature-là. Autrement dit, tout comme actuellement,
quand on est en gel d'embauche dans la
fonction publique, il arrive parfois qu'on embauche quand même parce que c'est
justifié, ça va être la même chose ici, ça
va être exactement la même chose. Mais il y a un contrôle des effectifs qui est
envisagé, puis ensuite il y a cette
disposition, qui est l'article 12, qui dit aux organismes : Bien,
dans les choix que vous allez faire,
notamment des remplacements des départs, bien, faites les bons remplacements
pour vous assurer de maintenir les services à la population.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
Mme Poirier : Je n'ai pas
d'autre commentaire, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) :
Pas d'autres commentaires? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur
l'amendement? M. le député de Groulx, avez-vous des commentaires?
M. Surprenant : À part du fait que
«trésor» prend un t minuscule, honnêtement, je n'ai pas de commentaire additionnel.
Le
Président (M. Bernier) : C'est beau. Donc, s'il n'y a pas
d'autre commentaire, on va... Est-ce que quelqu'un me demande le vote
sur l'amendement?
M.
Bolduc
(Mégantic) :
...demande le vote.
Le Président (M. Bernier) :
Vous demandez le vote, M. le député de Mégantic. Donc, le vote est demandé, M.
le secrétaire. Allez-y, par appel nominal.
Le Secrétaire : Mme Poirier
(Hochelaga-Maisonneuve)?
Mme Poirier : Pour.
Le Secrétaire : M. Turcotte
(Saint-Jean)?
M.
Turcotte : Pour.
Le Secrétaire : Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon : Pour.
Le Secrétaire : M. Surprenant
(Groulx)?
M.
Surprenant : Contre.
Le Secrétaire :
M. Coiteux (Nelligan)?
M. Coiteux :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Bolduc (Mégantic)?
M.
Bolduc
(Mégantic) : Contre.
Le Secrétaire :
Mme de Santis (Bourassa-Sauvé)?
Mme de Santis :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Habel (Sainte-Rose)?
M. Habel :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Matte (Portneuf)?
M. Matte :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Polo (Laval-des-Rapides)?
M. Polo :
Contre.
Le Secrétaire :
M. le Président?
Le Président (M.
Bernier) : Abstention.
Le résultat :
3 pour, 7 contre. Donc, l'amendement est rejeté.
Donc, nous revenons à
l'étude de l'article 12 tel qu'amendé, et la parole est à... pour
quelques...
Une voix :
...de Saint-Jean.
Le
Président (M. Bernier) : Député de Saint-Jean? Donc, député de
Saint-Jean, la parole est à vous sur l'article 12 dans son entité
globale.
M.
Turcotte : Bien, moi, je reviens à la base, quand on dit qu'on veut maintenir les services qui sont
offerts à la population, en même temps il y a un gel d'embauche,
donc, dans certains cas, un risque d'avoir moins de personnel parce qu'il
y a déjà des coupures. Le gouvernement ne veut pas mettre de balises, de source
de comparaison pour savoir où est-ce qu'il
y a des coupures. Donc, moi, ce que je pense que... L'autre possibilité, dans
certains cas, c'est que, pour maintenir ces services-là à la population,
le gouvernement pourrait être tenté d'aller ailleurs, de prendre... ou des
organismes pourraient être tentés d'aller chercher des sources de financement
autres.
Je
vais donner un exemple. Je comprends qu'à l'heure actuelle les carrefours
jeunesse-emploi ne sont pas visés par
le projet de loi, quoiqu'ils pourraient l'être, parce qu'on a l'article qui dit
que tout autre organisme... «toute autre entité désignée par le gouvernement». Donc, les carrefours jeunesse-emploi
pourraient être visés par le projet de loi. Le ministre de l'Emploi nous
dit : On va maintenir le financement pour une nouvelle mission, mais, la
mission que vous avez actuellement, vous
devrez aller chercher de l'argent ailleurs. Donc, ça veut dire quoi, «aller
chercher de l'argent ailleurs»? Bien,
c'est soit par de l'argent avec des ententes, avec des partenariats, donc,
mettons, avec les CSSS, avec les commissions scolaires ou d'autres
organisations qui sont elles-mêmes coupées, là, par le gouvernement, ou par de
la tarification.
Donc,
moi, M. le Président, je regarde l'article actuellement, comment c'est
présenté, l'article 12, et ça... Premièrement,
c'est assez vague, «maintenir les services offerts à la population». J'en ai
déjà donné des exemples. Donc, moi,
M. le Président, j'aimerais que le ministre clarifie, qu'il n'y ait pas de
possibilité pour les ministères ou les organismes d'aller prendre dans la poche des contribuables de
l'argent pour maintenir ces services-là, quand on a déjà... par les taxes
et les impôts, actuellement, les services
qui sont déjà offerts, donc que les services qui pourraient être coupés ne
soient pas compensés par des nouveaux revenus de la part du
gouvernement.
C'est
pour ça que je vais déposer un amendement, M. le Président, qui se lit comme
suit, donc : L'article 12 est modifié par l'ajout, à la fin du
premier alinéa, du suivant : «et à ne pas augmenter les taxes, impôts et
tarifs.»
Le
Président (M. Bernier) : Je vais suspendre pour que nous
puissions faire les photocopies et distribution auprès des participants.
Je suspends.
(Suspension de la séance à 19 h 48)
(Reprise à 19 h 51)
Le
Président (M. Bernier) : Nous allons donc reprendre nos travaux. Donc, nous sommes toujours
à l'article 12, et un nouvel amendement a été
déposé par le député de Saint-Jean. Alors, M. le député de Saint-Jean, si vous
voulez expliquer votre amendement.
M.
Turcotte : Bien, M.
le Président, comme j'expliquais
préalablement, le projet de loi, tel qu'il est écrit à l'heure actuelle, peut inclure pratiquement toutes les organisations qui sont du gouvernement ou en périphérie du gouvernement. Donc, dans le cas que je
suis activement, les carrefours
jeunesse-emploi, le ministre de l'Emploi nous dit : Nous, on va
s'occuper seulement que des jeunes de... les 16-17 ans, on ne s'en occupe
plus, les jeunes qui ne sont pas... les jeunes qui ne... Est-ce qu'il y a
quelque chose, M. le Président?
Le Président (M. Bernier) :
Non, je vous écoute.
M.
Turcotte : Ah! O.K.
Le Président (M. Bernier) :
Je vous écoute, j'écoute vos...
M.
Turcotte : Ah! je
pensais que vous écoutiez les collègues en face.
Le Président (M. Bernier) :
Non, je vous écoute, vous.
M.
Turcotte : Parce
que moi, je les écoute aussi en même temps.
Le
Président (M. Bernier) : Oui, mais je vous écoute, vous, et
j'ai une oreille là aussi parce que...
Je suis tolérant dans certaines
discussions, je comprends les collègues, là, mais... Je vous écoute, vous, mais
j'ai une oreille là-bas aussi.
M.
Turcotte : O.K.
Donc...
Mme Poirier : L'important,
c'est vous, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) :
Hein?
Mme Poirier : L'important,
c'est vous.
Le
Président (M. Bernier) : L'important, c'est moi, mais j'écoute quand même ce qui se passe des
deux côtés de la table.
M.
Turcotte : Je vous fais confiance. Donc, dans le cas où on
met de côté des clientèles, et le ministre nous dit : Ils vont devoir maintenir ces services-là, mais ils ne recevront plus le
financement à la mission pour offrir ces services-là, moi, le message que j'entends puis je décode,
bien, c'est qu'il faut qu'ils trouvent l'argent ailleurs pour offrir ces
services-là. Et là je lis l'article, l'article 12 du projet de loi
n° 15 : «La gestion de
l'effectif par un organisme public doit s'effectuer de façon à maintenir les services offerts à la
population.» Bien, «maintenir les services offerts à la population...» Dans le
cas où c'est le gouvernement lui-même qui décide de mettre de côté des services
offerts à la population, moi, j'ai des craintes, des craintes qu'il y ait...
qu'on ouvre la porte ainsi à la tarification.
Donc, moi,
avec ça, j'aimerais entendre de la part du ministre son opinion sur mon amendement,
sur ma proposition d'amendement, dans le contexte où même le gouvernement l'a... On a adopté, là, des résolutions par le passé... des motions à l'Assemblée nationale, par le
passé, les contribuables étant déjà taxés à un seuil où en ajouter, ce serait de
mauvais goût. Donc, est-ce que le ministre peut me donner son opinion sur l'amendement
que je propose?
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, sur l'amendement même, je pense que ça n'a rien à voir avec ce projet de loi, donc... Écoutez, ça ne va
pas là. Ça serait une autre histoire, ça serait un autre projet de loi. Ça serait un projet de loi sur la fiscalité, sur la tarification, pas un projet de loi sur le contrôle des effectifs. Maintenant, l'exemple qui a été
donné, malheureusement, les carrefours jeunesse-emploi, ce n'est pas un bon exemple ici, puisqu'il
s'agit d'OBNL qui n'ont pas de ministre
responsable et qui ne sont absolument pas visés par ce projet de loi.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Dans ce
cas-là, est-ce que
le ministre aime mieux que je donne un exemple qui semble
être assez d'actualité ces temps-ci,
qui sont les centres de la petite
enfance? Ils ont une ministre,
hein, responsable, ministre de la
Famille, qui... On entend beaucoup de rumeurs et de spéculations sur la modulation.
C'est, encore là, une possibilité de hausse de tarifs. Pourquoi? Bien, pour
maintenir des services à notre population, qui doit être compensé par des coupures, hein? On
demande, dans nos CPE, de... On prend de l'argent dans nos CPE puis on
dit : Bien, vous devez offrir les
mêmes services à la population que nous voulons, puis que nous avons
dit : Un jeune dans un CPE doit recevoir tel, tel, tel service sur le plan alimentaire, sur le plan de
la sécurité, sur le plan de la salubrité, tout ça, l'animation, la pédagogie.
Donc, tous ces services-là, ça se paie, ça
prend des gens, du personnel, hein, des éducatrices, des éducateurs, ça prend
aussi des conseillers en pédagogie, et
autres, dans nos CPE. Donc, ces services-là, bien, ils doivent être maintenus.
Et là, avec le projet de loi là, bien, on pourrait inclure les CPE dans le projet... le ministre
pourrait inclure les CPE dans le projet
de loi puis dire : Bon, bien, si vous n'êtes pas capables de maintenir
les services, bien, allez augmenter les tarifs. Puis là on le voit que même
la ministre songe elle-même à le faire.
Bien, j'attends le commentaire.
Est-ce que...
Le
Président (M. Bernier) : Est-ce que vous avez... Donc, vous voulez un commentaire sur ce que vous venez d'énoncer?
M.
Turcotte : Bien,
c'est parce que, là, il n'aime pas mon exemple des carrefours jeunesse-emploi, j'en donne un autre, là.
Le Président (M.
Bernier) : C'est bien. M. le ministre, avez-vous un commentaire?
M.
Coiteux : Ce n'est pas plus
un bon exemple, ce n'est pas visé. Les CPE ne sont pas visés par ce projet de loi non plus. Alors, deuxième
fois, on n'a pas choisi un bon exemple.
Une voix :
Deuxième prise.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député...
Mme
Hivon :
Veux-tu que je lui en donne un, moi?
M.
Turcotte :
Ah! on a des exemples ici.
Le Président (M.
Bernier) : Mme la députée de Joliette, oui, allez-y.
Mme
Hivon :
Tantôt, je parlais des cégeps. D'ailleurs, pour...
Mme Poirier :
Ah! ils sont visés.
Mme
Hivon :
Oui, ils sont visés, et les universités aussi.
M.
Turcotte :
Malheureusement.
Mme Poirier :
Les commissions scolaires.
Mme
Hivon : Puis
tantôt je... D'ailleurs, je discutais de toutes les mesures qui
pourraient découler du fait de la nouvelle
ronde de compressions qui est imposée à l'enseignement supérieur et, pendant qu'on discutait, en fait, j'ai vu,
pendant l'heure du repas d'ailleurs, qu'à
Matane — donc,
c'est quand même incroyable ce qui est en train de se passer — les
enseignants ont décidé qu'ils n'allaient pas être rémunérés pendant deux jours,
volontairement, pour pouvoir mettre un fonds
pour pouvoir parer au fait qu'il y aurait des hausses et des atteintes dans les
services qui... soit des hausses de
tarifs qui seraient demandées aux étudiants pour payer les activités relatives
à leur vie collégiale ou une baisse
de services. Ce n'est quand même pas rien, là. Vous irez, c'est sur le site de
Radio-Canada. Donc, on en est rendus là, donc, avec des initiatives des syndicats qui acceptent volontairement de
couper leur rémunération pendant deux jours pour s'assurer qu'il va y avoir un maintien des services. Donc, quand le
ministre nous dit que ça va de soi, là, je pense qu'on peut être en
mesure de se poser... en droit de se poser certaines questions.
Mais
voilà mon exemple, là on parle des tarifs ou des frais qui pourraient être
imposés par l'organisme : Cégeps, on
le voit déjà, des exemples qui ont été donnés jeudi dernier, on augmente la
cotisation, par exemple, pour les activités sportives, culturelles, on augmente les frais pour la prochaine session;
universités, les frais afférents, exemple, donc il y a plein... les
frais de laboratoire. Je veux dire, il y a plein de choses qui peuvent être
augmentées par les universités.
Donc,
pourquoi le ministre rejette du revers de la main cet amendement-là qui, oui,
peut avoir une application dans le domaine du projet de loi?
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M.
Coiteux : Parce que ce n'est pas un projet de loi sur la tarification,
ou les taxes, ou les impôts. Ce n'est pas un projet de loi de nature fiscale, c'est un projet de loi sur l'échange
d'information et le contrôle... sur les effectifs puis le contrôle des
effectifs. Donc, ce n'est pas le véhicule pour discuter de ces questions-là.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Hivon : Bien, je suis d'accord que c'est un projet de loi
essentiellement sur le contrôle des effectifs, mais, à l'article 12, on vient dire que le contrôle
des effectifs, qui peut être une baisse des effectifs, qui peut être on ne sait
quoi, parce que les pouvoirs du
ministre sont très larges, donc, doit s'effectuer de façon à ce que les
services soient maintenus. Donc,
c'est une chose, mais il n'y a rien qui nous garantit que, pour répondre à
cette exigence-là, comme on le voit déjà, là... C'est loin d'être fictif, là, ce n'est pas plus tard que la semaine
dernière que plusieurs directeurs de cégep ont amené cet exemple-là, puis
aujourd'hui on a l'exemple très concret de Matane, là, comment ils essaient de
se sortir des coupes supplémentaires.
Donc, moi, je veux bien, coupes, contrôle des effectifs et maintien des services,
donc, l'adéquation, elle ne sera pas évidente, et il y en a déjà qui le
disent. Donc, il y a des frais qui peuvent augmenter. Donc, il y a un lien, il
y a quand même un lien direct avec l'article 12, tel qu'il est présenté,
puis l'objectif de l'article 12.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
• (20 heures) •
M.
Coiteux : Je me suis largement expliqué sur ce qu'on entendait par la gestion des effectifs par les
organismes. Puis, ce n'est pas un projet de loi sur la tarification ou les taxes et les impôts. Donc, évidemment,
je ne suis pas d'accord avec l'amendement.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
Mme
Hivon : Est-ce
que le ministre peut nous garantir,
donc, qu'il n'y aura pas de hausse de tarifs ou de frais par les
organismes qui sont visés dans le projet de loi?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M.
Coiteux : Le projet de loi ne porte pas là-dessus, M. le
Président, alors je ne peux pas me
prononcer par rapport au projet
de loi qui est ici.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
Mme
Hivon : Moi, je regrette qu'on ne puisse pas avoir un engagement
du ministre, parce
que je pense que ce ne sera rien pour rassurer... notamment — parce que, bon, c'est le domaine dont je suis responsable, entre autres — tout
ce qui est du secteur de l'enseignement supérieur, cégeps, universités
qui font face à des coupes sans précédent, et aux étudiants qui y sont, de se dire : Voilà, il n'y a
rien qui garantit qu'on ne fera pas l'objet de hausses de frais. Donc, j'aurais
aimé, minimalement, que le ministre
prenne l'engagement dans le micro ici ce soir, pour rassurer un peu
les gens, parce que,
l'article 12, je ne pense pas qu'il est de nature, de par son libellé, à
rassurer et à vraiment répondre à l'objectif qu'il semble
poursuivre.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Autres commentaires? Oui.
Mme
Poirier : Alors, je
comprends que l'exemple de mon collègue sur les CPE n'était pas à propos, celui sur
les CJE ne l'était pas, mais Hydro-Québec, Hydro-Québec qui pourrait décider de hausser les tarifs pour
compenser et peut-être maintenir le niveau d'effectif et ne
pas répondre à la commande du Conseil
du trésor. Alors, est-ce que le ministre peut nous
confirmer qu'il va bloquer une hausse des tarifs, à Hydro-Québec, qui serait en
regard justement de la compression demandée, du gel des effectifs?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Coiteux : M. le
Président, ce projet de loi n'entend pas retirer des pouvoirs à la Régie de l'énergie pour les
attribuer au président du Conseil du trésor.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
Mme
Poirier : Bien, M. le Président, je m'attendais à cette réponse-là, là, je l'avais même écrit ici,
«Régie de l'énergie», hein, je le savais que vous me répondriez ça. Mais
on sait très bien, mais on sait très bien...
Le Président (M. Bernier) : À
force de se côtoyer...
Mme Poirier : On finit par se
comprendre!
Le Président (M. Bernier) :
...on commence à se comprendre.
Mme
Poirier : On finit
par se deviner, hein, quand même. Mais on sait très bien que le gouvernement peut très bien
transmettre le message que la coupure... il peut intervenir après la régie et justement
empêcher une hausse des tarifs. Alors,
moi, ce que je veux m'assurer, c'est que ça ne donne pas lieu à la Régie de
l'énergie à se prononcer mais plutôt
à dire à Hydro-Québec : Tu devras faire avec ce que tu as présentement
mais sans hausser les tarifs.
Parce que
l'échappatoire, M. le Président... Le ministre... Tout à
l'heure, on parlait des contrats de
services, on disait : Il ne faut pas créer l'échappatoire par les contrats de services. Alors, on verra...
on va y revenir tout à l'heure, mais ça
peut être aussi en haussant les tarifs. Ça pourrait aussi être ça, de se créer
une échappatoire. Et on veut juste être sûrs de fermer toutes les portes
possibles pour s'assurer que...
Une certaine
liberté pourrait être prise, par des ministères ou des organismes, à l'effet de dire : Ce
qu'on ne peut pas faire directement, on va le faire indirectement. Alors, on se fait bloquer sur notre
niveau d'effectif, on aurait besoin d'engager
des gens, on est pris, alors on va aller par le... on va aller se chercher des
revenus, parce qu'Hydro-Québec est
capable d'aller se chercher des revenus, ce
qui n'est pas le cas d'un ministère, alors on va aller se chercher des revenus
par le biais d'une hausse de tarifs, et,
comme ça, bien, on va entrer plus d'argent, ce qui va nous permettre justement
de suppléer à notre manque d'effectif, et là on va pouvoir les payer.
Alors, est-ce
qu'on peut nous garantir que le gouvernement est prêt à bloquer une hausse de
tarifs demandée par Hydro-Québec sur la base, justement, de la commande
du Conseil du trésor?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Coiteux : Honnêtement, je ne vois
pas de lien. De un, on ne va pas changer le mode de fixation des tarifs d'électricité au Québec, là, et ce n'est pas du
ressort du Conseil du trésor. Ça ne le sera pas non plus, puis il n'y a rien
dans cette loi-là qui dit que ça va être
comme ça non plus, c'est hors de question que ça soit comme ça. Mais, d'autre
part, je ne vois vraiment pas le lien entre le fait qu'on ait une enveloppe d'effectifs à gérer puis qu'en quelque part une hausse de tarifs se
substituerait pour une personne que je ne pourrais pas engager parce que
je serais en période de contrôle des effectifs. Il n'y a aucun lien
entre les deux, aucun, aucun.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme Poirier : Le ministre
n'en voit pas, on va s'assurer qu'il n'y en ait pas.
Taxes
scolaires. Alors, les commissions
scolaires, que vous allez dorénavant
surveiller de près, décideraient de hausser
les taxes scolaires en lien avec le fait de contrôler, de limiter leurs
effectifs. Comment vous allez vous assurer qu'on ne hausse pas les taxes
scolaires? Parce que
le maintien des services, ça ne veut pas dire maintien des revenus de ces organismes-là, là. Ils pourraient... Puis là
on vient d'apprendre que le ministre
de l'Éducation va en abolir la
moitié, là, des commissions scolaires, donc ça va vouloir dire une rationalisation, une
réorganisation, il va avoir des coûts pour ça, il va avoir un
rebrassage, là. Alors, vous allez avoir à...
Ça va
être la même chose que la discussion qu'on a eue sur la santé. Puis,
au moment où vous, vous allez geler les effectifs et les embauches, que le ministre de l'Éducation va
rebrasser les structures au niveau des commissions
scolaires, qu'il aura peut-être
besoin justement de flexibilité — là,
là-dessus, je suis persuadée que vous allez lui accorder — bien, qu'est-ce qui me dit qu'il n'y
aura pas de hausse de taxes scolaires pour justement venir suppléer au manque
de flexibilité que vous aurez, puisque vous aurez établi les niveaux des
effectifs?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Coiteux : Encore une fois, je ne
vois pas de lien, M. le Président. Parce que, si on contrôle les heures rémunérées, même si les commissions scolaires allaient chercher des revenus additionnels, si
elles ne peuvent pas embaucher plus
de cadres, par exemple, en les payant avec une taxe accrue... ils ne
pourront pas le faire, ils vont être en période de gel des effectifs.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
Mme
Poirier : Je ne
comprends pas ce que le ministre vient de dire, là. Il dit qu'ils ne pourront
pas embaucher plus de cadres. Bien, premièrement, ce n'est peut-être pas juste des cadres qu'ils voudraient embaucher,
ils voudraient peut-être embaucher l'orthopédagogue qu'ils n'ont déjà
plus, qui ont été coupés déjà pour... Alors, pour peut-être
se donner, justement, les services spécialisés qu'on a besoin pour les
enfants, ils pourraient peut-être, justement, dire : Je vais lever une
taxe pour ça. Je vais ajouter 0,01 $ au taux de taxation.
Des voix : ...
Le Président (M. Bernier) :
Pour agrémenter nos travaux.
Mme Poirier : C'est pour
agrémenter notre soirée.
Le Président (M. Bernier) :
Continuez, Mme la députée.
Mme Poirier : Merci. Alors,
je reprends mon explication. Dans le cadre, justement, d'une réorganisation des
commissions scolaires, et même s'il
n'y en avait pas, de réorganisation
de commissions scolaires, les besoins d'effectif, on l'a dit, fluctuent, on l'a dit. Il y aura
peut-être des nouvelles écoles, on voit qu'il y a
encore des écoles qui ferment pour moisissures,
on a besoin de réaffecter des budgets. Mais, à partir du moment où la commission scolaire X déciderait de vouloir augmenter mais en disant : Ce n'est
pas grave, je ne vous demande pas une cent, je ne vous en demande pas, je vais aller le chercher par la taxe scolaire. J'ai de la marge de manoeuvre,
là, je ne suis pas rendu encore au 0,35 $, là, alors je vais aller me chercher de la marge de manoeuvre.
Qu'est-ce qui l'en empêche, la commission scolaire, de faire ça pour
aller se chercher des ressources supplémentaires?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Il n'y a pas de lien avec ce projet de loi, parce que le
projet de loi contrôle l'enveloppe globale des effectifs. Alors, les autres questions sont du ressort d'autres lois,
d'autres modes de fonctionnement du réseau scolaire, mais ça n'a rien à
voir avec ce projet-ci.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
Mme
Poirier : Bien, je
m'excuse, M. le Président, je ne peux pas être d'accord
avec ce que dit le ministre, là. Ça
a un lien direct, parce que le projet
de loi, il sert à contrôler les
effectifs et, si... On a dit : On ne voulait pas qu'il le fasse par des contrats, on ne veut pas qu'il passe
à côté de la loi pour le faire par des contrats, mais il pourrait très bien se
donner la marge de manoeuvre en allant chercher de l'argent supplémentaire dans les poches des citoyens. Pourquoi non? Le ministre, il me
dit non.
M. Coiteux :
...
Le
Président (M. Bernier) : Bien, écoutez, je pense que, monsieur... Non, on ne fera pas un
échange de ce genre-là.
Mme Poirier :
Vous avez raison, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) : Je pense que, si vous avez... Faites votre énoncé. Vous
avez le droit de ne pas être d'accord avec les énoncés du ministre, et
lui, il a le droit de ne pas être d'accord avec vos énoncés. Donc, faites votre
exposé. S'il a un commentaire, je lui demande, mais, si vous faites un échange de cette façon-là, je
ne pense pas que ça va
fonctionner très bien, puis que le monde va être capable de nous suivre.
Mme Poirier :
On va se discipliner, M. le Président.
• (20 h 10) •
Le Président (M.
Bernier) : Allez-y, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur
cet amendement.
Mme Poirier :
Alors, dans le fond, le ministre, il me dit non. Je prends sa parole, mais je
ne comprends pas pourquoi il peut me dire
non quand c'est possible. Parce que c'est possible que les commissions scolaires augmentent les taxes scolaires. C'est possible. Ils n'ont pas besoin de
l'approbation du gouvernement pour faire ça, là, une réunion du conseil scolaire, puis ils augmentent les
taxes. C'est comme ça que ça se passe. Mais, l'argent supplémentaire qui va entrer dans leurs
coffres, ils pourraient l'utiliser pour engager, peut-être à contrat, peut-être
en... Parce qu'ils ne pourront pas
les engager, je comprends, par les effectifs, parce qu'on va avoir gelé leurs
effectifs, mais... oui, mais ils peuvent le faire. Puis, «anyway», vous l'avez dit, M. le ministre, c'est au rapport annuel qu'ils
vont vous le dire qu'ils l'ont fait, hein, ça va être juste à la fin de l'année. Ça fait qu'on va avoir eu la chance que
nos enfants aient des orthopédagogues de plus, mais vous, vous allez le
savoir juste à la fin de l'année. Il me semble qu'il y a quelque chose, là.
Alors,
il y a moyen d'aller chercher, par le biais d'une tarification, de l'argent
supplémentaire sans que ça vous en coûte
un sou. Puis, en quelque part, en quelque part, au niveau de la gestion publique,
est-ce que vous allez reprocher à une
commission scolaire d'avoir donné des services d'orthopédagogue aux enfants? Je
ne peux pas croire qu'un gouvernement irait dire ça à une commission
scolaire, là. Il me semble, ça ne passe pas. Parce que, si la commission scolaire sort demain matin en disant : Moi,
là, j'impose à mes citoyens, là, dans la ville que je dessers, sur le
territoire que je dessers, là, un sou
de plus parce que je veux me doter, là, d'orthopédagogues dans mes écoles, j'ai
besoin de tel montant, puis ma masse
sur la taxe foncière me donne tant, ça me donne tant de postes
d'orthopédagogue, comment vous allez faire pour empêcher ça? Ce n'est
pas possible, ce n'est pas possible.
Alors, comment le
ministre peut... Parce que son but, c'est de contrôler. Alors, comment il va
faire pour contrôler ça? Parce que la commission scolaire l'a, le pouvoir de le
faire.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre, vous avez des commentaires?
M.
Coiteux : Bien, mon but n'est pas de contrôler, mon but, c'est de
contribuer à une meilleure connaissance puis une meilleure gestion des effectifs dans l'ensemble du secteur public.
Et, pour ça, on a besoin d'avoir un certain nombre de leviers,
effectivement, et c'est ce que propose cette loi.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Bien, encore une fois, je peux ne pas être d'accord
avec le ministre. Il dit : Mon but n'est pas de contrôler. Le chapitre dans lequel on est, il
s'appelle «Gestion et contrôle des effectifs». Je pense que c'est pas mal du
contrôle, ça là, là. Le but, c'est de contrôler les effectifs.
Alors, si la commission scolaire
décide de lever une taxe dédiée pour justement aller se chercher des effectifs
que... le Conseil du trésor, par le
biais de l'enveloppe qu'il a donnée au ministre de l'Éducation, qui l'a donnée
à la commission scolaire, ne permet
pas à la commission scolaire de le faire et qu'ils décident de faire une taxe
dédiée, qu'est-ce qu'on... comment on va gérer ça?
C'est
possible, là, ce dont on se parle est possible et ce n'est pas prévu par la loi
de l'interdire. Alors, si on s'assure qu'il
n'y a pas d'augmentation de taxes, impôt et tarifs en lien avec le contrôle,
bien, on vient l'empêcher. Mais, si on ne le fait pas, on ouvre la porte. Et il est là, pour moi, le danger. Il
est là, le danger. Je suis persuadée que ce n'est pas l'objectif du ministre qu'il y ait des augmentations de
taxes, impôt et tarifs. Ce n'est pas son objectif, je suis persuadée de ça.
Mais pourquoi ne pas l'écrire, à ce moment-là, si ce n'est pas votre
intention?
Le Président (M.
Bernier) : Commentaire?
M. Coiteux :
Ce n'est pas le bon véhicule pour adresser des questions de fiscalité et de
tarification.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
Mme Poirier :
Bien, M. le Président, ce n'est pas le bon véhicule... Le ministre nous dépose
un projet de loi — ma collègue a de l'air à trouver ça
drôle — le
ministre nous dépose un projet de loi pour venir contrôler les effectifs
de l'ensemble de tous les organismes publics
gouvernementaux et paragouvernementaux. Comment on fait pour dire à la commission scolaire, qui a dû réduire ses
effectifs en matière de surveillance sur l'heure du dîner... Qu'est-ce qu'on
fait? Est-ce qu'on dit à la
commission scolaire : Tu décides de ne pas avoir de surveillance au niveau
des effectifs que tu as besoin?
Parce
qu'on le sait on a un problème là-dedans. On le voit bien, là, on a même un
rapport qui est sorti ce matin, là, sur ce que mangent nos enfants dans les
écoles. Et il y a un grave problème, c'est que nos enfants mangent souvent,
pas nécessairement... et particulièrement
dans les zones défavorisées. Moi, je peux vous en parler amplement, là. Moi,
dans mon quartier, une chance que j'ai la
popote roulante qui assure des dîners aux enfants. Mais, encore là, eux aussi
se sont fait couper, eux aussi se sont fait
couper. Parce que la gestion globale de la commission scolaire, là, ce n'est
pas juste des salaires de profs puis
des salaires de cadres, c'est aussi des services. Et, pour assurer le maintien des postes à
l'intérieur de certaines classes qui sont...
Des voix :
...
Le Président (M.
Bernier) : Est-ce qu'il y a possibilité...
Mme Poirier :
On a vraiment un problème de...
Le Président (M.
Bernier) : ...de fermer les appareils, s'il vous plaît? Merci.
Mme
Poirier : Je pense
qu'on va interdire les appareils électroniques dans nos salles à l'avenir. Je
vais reprendre où j'en étais.
Le Président (M.
Bernier) : Allez-y, Mme la députée.
Mme
Poirier : Les
organismes communautaires, là, qui délivrent les repas actuellement, parce qu'on est obligés
de faire affaire avec des organismes
communautaires pour délivrer des repas dans nos écoles, ne sont pas visés par
la loi. Cependant, la commission
scolaire se doit de donner des contrats à ces organismes-là pour livrer le
service. Alors, entre assurer le
salaire des profs et donner un contrat pour assurer que les élèves mangent tous
les midis, bien, je pense que la commission scolaire risque de choisir
les profs pour... Parce que ça, c'est l'objet de sa mission, d'assurer
l'éducation. Mais, si le gel des effectifs
donne comme impact, justement, que ça ne remplit pas le nombre des effectifs
nécessaires à assurer sa mission,
parce que, pour toutes sortes de raisons, dans certaines écoles, on a besoin de
plus de profs, plus de personnel en appui, des gens spécialisés...
Je
vous parlerais de l'école Irénée-Lussier, M. le Président. L'école Irénée-Lussier,
là, c'est 300 enfants autistes,
là, qui sont pris dans une vieille bâtisse
qui ne répond pas du tout aux normes.
Bien, cette vieille bâtisse là, on est obligé de mettre plus de personnel.
Puis, vous comprenez, c'est cinq enfants par classe, on n'est pas dans les
ratios normaux, là, cinq enfants par
classe. Ça prend plus de locaux, plus de spécialistes, plus de salles de
contingentement, parce que, ces jeunes-là,
là, on ne peut pas les mixer. Juste de marcher dans le corridor où la tuile est
rouge et noire, c'est compliqué pour
eux autres, parce qu'ils ne sont pas capables. C'est un milieu spécial, ça
prend des ressources spéciales. Ils n'ont pas, actuellement, le nombre
de ressources.
Alors,
quand la commission scolaire demande au ministère de l'Éducation des
ressources, parce qu'elle est la seule école
à Montréal, au niveau des études secondaires, à assurer, justement, le service
aux jeunes de 13 à 21 ans, bien, quand la commission scolaire fait son plaidoyer au ministère de l'Éducation,
si le ministère de l'Éducation ne reconnaît pas, bien, ça va vouloir
dire des coupures à ces enfants-là. Et, ces coupures-là, bien, la commission
scolaire pourrait décider d'elle-même en
disant : Le ministère ne veut pas me donner les ressources, bien, je vais
aller les chercher. Je vais lever une taxe spéciale à l'intérieur des
taxes scolaires et je vais aller chercher l'argent, parce que moi, je veux
assurer les services à mes étudiants. C'est une réalité, là, c'est une réalité
concrète.
Et croire que le projet de loi ne
donnera pas ça comme travers... Parce qu'on s'entend que c'est un travers du
projet de loi. Parce que, comme
gestionnaire, tu veux assurer les services et tu as la responsabilité. En plus,
les commissions scolaires, on a
affaire à des élus, ils sont encore élus, au moins pour quatre ans. Alors, les
élus qui ont été reconnus par la population
pour gérer la commission scolaire leur ont donné le droit aussi de taxer. Vieux
principe que l'on a au Québec : Élu
égale pouvoir de taxation. Alors, si ce pouvoir de taxation là est exercé par
les élus pour donner des services aux élèves, services qui ne sont pas à la hauteur de ce qu'ils souhaitent parce que
le ministère de l'Éducation va avoir décidé de réduire ces services aux
élèves là, bien, oui, il pourra y avoir des augmentations de tarifs.
Et
pourquoi ne pas faire en sorte, justement, de venir empêcher cela en adoptant
un tel article? Si vous voulez le mettre
ailleurs, vous pensez que c'est mieux ailleurs, moi, je n'ai pas de problème,
mais moi, je pense qu'il faut venir fermer la porte, il faut venir
fermer la porte.
• (20 h 20) •
Les
permis de conduire. Demain matin, qui nous dit que la SAAQ ne viendra pas
augmenter les permis de conduire, ne
vous fera pas une recommandation, au ministre des Finances, de venir augmenter
les permis de conduire pour justement avoir
des rentrées d'argent plus importantes pour être capable de payer son monde? Je
ne le sais pas. Mais, si on impose, justement,
que l'augmentation des tarifs, des impôts et des taxes n'est pas possible,
bien, on vient au moins de fermer la porte à des intentions possibles.
Quand
le ministre, il me dit : Ce n'est pas possible... Oui, c'est possible. Ce
n'est peut-être pas l'intention du projet de loi, ce n'est peut-être pas une intention directe, mais ça va être
des gestes indirects qui vont arriver. Et ils vont arriver parce que, lorsque les commissions scolaires vont
être prises à la gorge, quand l'Université du Québec va être prise à la gorge, parce qu'elle va être la seule université
qui est prise avec ça... Les commissions scolaires que vous visez, c'est les
seules, parce que les écoles privées ne sont
pas visées dans le projet de loi et sont subventionnées de la même façon. Et en
plus les écoles privées, elles ont la chance d'aller chercher des sous à
l'extérieur. Alors, elles, elles risquent en plus d'augmenter.
Alors,
l'école populaire, l'école publique, elle n'a pas la chance d'aller chercher de
l'argent extérieur à part que par la
taxation. Alors, on vient introduire un déséquilibre, un déséquilibre dans le
rapport de force. L'Université du Québec n'aura pas le choix, on va peut-être augmenter les étudiants pour
justement être capables de faire les services aux étudiants, à cause
justement de la limitation de ce contrôle que le ministre vient d'appliquer.
Alors, je ne peux pas
admettre, M. le Président, que... Il me reste trois minutes? Excellent. Je ne
peux pas admettre, M. le Président, que le
ministre me dise que ce n'est pas en lien avec le projet de loi. Oui, c'est en
lien. Le lien, c'est qu'il y en a
certains, de ces organismes-là, qui vont trouver la voie de passage sur le côté
pour faire en sorte qu'ils vont
trouver le moyen d'augmenter leurs effectifs ou au moins assurer des services,
des services connexes aux étudiants, à leur clientèle.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Groulx, avez-vous des
commentaires?
M.
Surprenant : En fait, je voulais justement mentionner que l'amendement
proposé, quand on parle de taxes et
d'impôt, effectivement, à notre avis, ça ne devrait pas concerner le projet de
loi dont on parle. Et, quand mes collègues,
là, les députés de l'opposition parlent de leur... à propos des... mentionnent
les tarifs, leurs craintes à propos des
tarifs, on peut aussi... ça pourrait être aussi, vu d'un autre côté, que, si un
cégep voudrait offrir — ou une université — des services additionnels, bien, elle
pourrait être limitée au niveau des tarifs aussi. Donc, ça peut se voir des
deux côtés.
À
tout événement, donc, le projet de loi, là, ne devrait... ne concerne pas ces
éléments, strictement, là, mais plus le dénombrement et le contrôle des
effectifs. Donc, à notre avis, là, on n'appuierait pas un tel amendement.
Le Président (M.
Bernier) : Merci beaucoup. D'autres commentaires?
M.
Turcotte :
Bien, M. le Président...
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : ...juste pour rassurer mon collègue, mon
amendement parle vraiment en fonction de l'article 12, qui dit : «Maintenir les services offerts à
la population». Dans le contexte où une organisation ou un ministère voudrait
offrir de nouveaux services, c'est une autre
paire de manches, là. L'amendement vise vraiment pour le maintien des services
offerts à la population.
Le
Président (M. Bernier) : C'est bien. Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que le vote est demandé? M. le député de
Mégantic demande le vote. M. le secrétaire, procédez au vote par appel
nominal.
Le Secrétaire :
Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?
Mme Poirier :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Turcotte (Saint-Jean)?
M.
Turcotte : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon : Pour.
Le Secrétaire : M. Coiteux
(Nelligan)?
M. Coiteux : Contre.
Le Secrétaire : M. Bolduc
(Mégantic)?
M.
Bolduc
(Mégantic) :
Contre.
Le Secrétaire : Mme
de Santis (Bourassa-Sauvé)?
Mme de Santis :
Contre.
Le Secrétaire : M. Habel
(Sainte-Rose)?
M. Habel : Contre.
Le Secrétaire : M. Matte
(Portneuf)?
M. Matte : Contre.
Le Secrétaire : M. Polo
(Laval-des-Rapides)?
M. Polo : Contre.
Le Secrétaire : M. Surprenant
(Groulx)?
M. Surprenant : Contre.
Le Secrétaire : M. le
Président?
Le Président (M. Bernier) :
Absention, M. le secrétaire.
Le résultat : 3 pour, 7 contre.
Donc, l'amendement est rejeté.
Nous revenons
donc à l'étude de l'article 12 initialement présenté. Donc, sur
l'article 12, il reste quelque temps à faire par rapport à différents collègues. Est-ce que... M. le député
de Saint-Jean. Qui prend la parole, là, sur l'article 12?
M.
Turcotte : Le
deuxième alinéa est inclus dans l'article, là?
Le Président (M. Bernier) :
Oui, oui. L'article 12, je vais le relire.
M.
Turcotte : Non,
non, je comprends.
Le Président (M. Bernier) :
Ça fait tellement longtemps qu'on ne s'en rappelle plus.
«La gestion de l'effectif par un organisme
public doit s'effectuer de façon à maintenir les services offerts à la population.
«Un ministre
responsable peut émettre une directive à chaque organisme public visé par
l'application de l'article 10 qu'il identifie concernant la gestion
de l'effectif qui lui est attribué.»
Donc, c'est
l'article 12, tel qu'amendé, qui vous est... sur lequel nous discutons
présentement. M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte :
Merci, M. le Président. Précédemment, je faisais référence au mémoire de
l'Association québécoise d'établissements
de santé et de services sociaux. Donc, encore là, dans le mémoire, l'AQESSS
fait référence à l'article 12 mais
au deuxième alinéa. À la page 11 du mémoire, il est dit : «...le
deuxième alinéa de l'article 12 confère au ministre responsable le pouvoir d'émettre des directives
aux organismes publics sous sa juridiction en ce qui concerne la gestion
des effectifs qui leur sont attribués. Tout
récemment encore, le ministère de la Santé et des Services sociaux a émis une
directive en matière de cadres-conseils et
de nominations [des] cadres supérieurs. Le deuxième alinéa de l'article 12
vient donc confirmer un état de fait.»
Est-ce que le
ministre peut nous expliquer pourquoi il considère important d'ajouter, dans ce
projet de loi là, cet article-là qui,
à la lumière de ce mémoire-là, semble être une pratique déjà en place au sein
de l'appareil gouvernemental?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Coiteux : Bien, ici,
l'alinéa vise précisément le précédent, qui... dans le cas où le ministre
s'apercevrait d'un problème où l'organisme gère son effectif d'une
manière qui n'est pas compatible avec le maintien des services à la population,
il peut émettre une directive. Donc, c'est en lien direct avec l'article
lui-même.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : J'entends ce que le ministre vient de me
mentionner, mais, dans le cas où on... là, si on parle de l'Association
québécoise des établissements de santé et services sociaux, c'est le ministre
de la Santé et des Services sociaux. Dans le
cas de l'éducation, si le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport envoie
une directive aux commissions scolaires, qui est un autre palier de
gouvernement, il arrive quoi?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Eh bien, la gestion de l'effectif par un organisme public
doit s'effectuer de manière à maintenir les services offerts à la population. Si cette gestion est compatible avec
les services puis qu'il n'y a rien à redire, il n'y a pas nécessité d'émettre une directive. Mais le
ministre a des pouvoirs de vérification, et il peut émettre des directives, et
il peut même imposer des sanctions, le cas échéant.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M.
Turcotte :
Merci, M. le Président. Je me souviens d'un débat à la Chambre... pas à la
Chambre, pardon, à l'Assemblée nationale où
ma collègue la députée de Pointe-aux-Trembles demandait au ministre de
l'Éducation d'envoyer une directive
aux commissions scolaires suite à une décision des commissions scolaires,
fortement suggérée par le ministre, de
couper dans l'aide aux devoirs, notamment. Le ministre n'osait pas envoyer de
directives aux commissions scolaires, en
disant que c'était un organisme qui était indépendant, qui était un propre
palier de gouvernement puis qu'il ne voulait pas s'immiscer dans la
gestion des commissions scolaires.
Donc,
c'est ce que je... Si je comprends bien, avec ce projet de loi là, le président
du Conseil du trésor nous dit : Le
ministre de l'Éducation pourrait envoyer sans problème une directive aux
commissions scolaires. Mais le ministre de l'Éducation nous dit lui-même qu'il ne veut pas envoyer de directives
aux commissions scolaires, dans un autre dossier, parce que c'est un autre palier de gouvernement
puis il ne veut pas s'immiscer dans ce palier de gouvernement là. Qui croire?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, il faut croire les deux, M. le député de Saint-Jean.
Mais ce que je veux juste rappeler ici, c'est que le ministre peut toujours imposer des mesures d'administration
provisoire, puis les commissions scolaires peuvent même être mises en tutelle
en vertu de la Loi sur l'instruction publique. Et là, ici, dans le texte de cet
article 12, on ajoute : «Un
ministre [...] peut émettre une directive à chaque organisme public visé par
l'application de l'article 10 qu'il identifie concernant la gestion de
l'effectif qui [peut] lui [être] attribué.» Donc, ça fait un certain nombre de lois qui donnent
un certain nombre de pouvoirs d'intervention.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M.
Turcotte :
Oui. M. le Président...
Le Président (M.
Bernier) : Oui, je vous écoute.
• (20 h 30) •
M.
Turcotte : Donc, dans une séance antérieure, j'avais
beaucoup questionné le ministre sur la possibilité pour lui d'émettre une directive dans le cas où le
ministre responsable, lui, considère que ce n'est peut-être pas aussi
important. Dans ce cas-ci, si le
ministre de l'Éducation... Mettons que, dans l'optique où on voit que le
premier alinéa de l'article 12 n'est
pas respecté, dans un cas d'une commission scolaire, et que le ministre de
l'Éducation nous dit... Parce qu'il nous l'a dit, il l'a dit à ma collègue et il l'a répété plusieurs fois, il
n'a, je crois, de mémoire, pas voulu même adopter une motion parce qu'il ne voulait justement pas s'immiscer
dans un autre palier de gouvernement. Est-ce que lui, comme président du
Conseil du trésor, pourrait émettre une directive à un tel organisme?
Le Président (M.
Bernier) : M. le président du Conseil du trésor.
M. Coiteux :
Le Trésor ne peut pas, mais le ministre de l'Éducation peut.
M.
Turcotte :
Donc, si le ministre responsable ne veut pas, le président du Conseil du
trésor, lui, n'a pas les moyens d'assurer
qu'on maintienne les services offerts à la population si un problème est
constaté dans un organisme ou dans un ministère?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Dans le cas des organismes qui relèvent d'un ministre
sectoriel, mais, si c'est la fonction publique, le ministre, c'est moi, là,
dans le cas présent. Mais c'est le président du Conseil du trésor dans le cas
générique, d'accord? Mais, dans le
cas de l'éducation, c'est le ministre de l'Éducation. C'est ce ministre qui a
le pouvoir d'émettre une directive.
M.
Turcotte :
O.K. Donc, avec qu'est-ce que vous venez de me dire, si un problème est
constaté au ministère de l'Éducation, c'est vous, le président du
Conseil du trésor, qui peut émettre une directive. Non?
M. Coiteux : Oui, au ministère, mais
pas...
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre, si vous voulez faire un...
M. Coiteux : Oui, je suis désolé, M.
le Président.
Le
Président (M. Bernier) : Si vous voulez faire un point de
réponse ou un commentaire par rapport au commentaire fait par le
collègue, là. Il ne semble pas avoir bien compris la réponse que vous lui avez
donnée, là.
M.
Coiteux : D'accord. Bien, M. le Président, c'est que le président du
Conseil du trésor est le ministre responsable de la fonction publique. Alors, la gestion des effectifs dans la
fonction publique, il assume les responsabilités à l'égard de ça, donc
c'est le ministre responsable dans ce cas-ci.
Mais, quand il s'agit des commissions scolaires,
quand il s'agit des cégeps, c'est le ministre, bien, soit de l'Éducation ou de l'Enseignement supérieur et de
la Recherche... Là, il se trouve qu'actuellement c'est la même personne,
mais il y a un ministre qui est responsable de ça. Ce n'est pas le président du
Conseil du trésor dans ce cas-ci.
Le Président (M. Bernier) :
Ça va? Donc, M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte :
Donc, ma question était : Si on constate un problème ou on anticipe un
problème lié... en vertu, là, d'un
service à la population qui ne serait pas maintenu, via le ministère de
l'Éducation — quand je
parle du ministère de l'Éducation, je
parle vraiment des fonctionnaires au ministère de l'Éducation — ce n'est pas le ministre de l'Éducation
qui enverrait la directive, c'est le président du Conseil du trésor.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : La gestion des effectifs des ministères, en tout cas, ne
semble pas, là... Dans le projet de loi, là, le ministre qui est responsable, c'est le président du Conseil du trésor.
Mais, dans le cas du réseau de l'éducation, c'est le ministre de
l'Éducation.
M.
Turcotte : Pour
faire simple, je peux nommer un autre ministère, là. Je ne parle pas des
commissions scolaires, là, je parle du
ministère ici, à Québec, là, les fonctionnaires qui sont là. Bon. O.K. Donc,
dans ce cas-là, la gestion des effectifs, c'est le président du Conseil
du trésor.
M. Coiteux : Oui.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre, oui? La réponse est oui.
M.
Turcotte : Bon.
J'ai déjà entendu ça ailleurs. Donc, est-ce que...
Le Président (M. Bernier) : Mme
la députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Oui. Moi, je veux juste revenir sur quelque chose que ma collègue a abordé
tantôt, là, juste pour bien
comprendre, puis ça revient à ma question de comment on évalue le maintien des
effectifs, mais on prend le cas des infirmières, des préposés, des auxiliaires
dans le milieu de la santé... Puis c'est ça, tantôt, que je cherchais, puis là
je l'ai, notre valeureux collègue
recherchiste, qui nous accompagne, a retrouvé ce que je souhaitais. Dans le
mémoire de la FIQ, la Fédération interprofessionnelle de la santé, on parle des
heures supplémentaires travaillées, O.K., puis c'est des chiffres assez impressionnants, là. En 2012-2013, les
heures effectuées en temps supplémentaire se chiffraient à
5 351 845 heures, 5 millions
d'heures, qui ont occasionné une dépense, donc, supplémentaire de
231 millions de dollars. Puis, pour la même année, la main-d'oeuvre
indépendante — ça,
ça rejoint ce que ma collègue disait tantôt — représentait
1 748 postes à temps complet, O.K.?
On nous dit
que le nombre... «de récents documents du ministère de la Santé et des Services
sociaux indiquaient le nombre
effarent d'heures supplémentaires — "effarent", c'est le terme employé
par elle, là, je lis ce qui est écrit — effectuées par les infirmières, les infirmières auxiliaires et
les inhalothérapeutes en 2014». On y comptabilisait alors
3 983 464 heures supplémentaires
pour les infirmières, un peu plus de 3 millions d'heures pour les
infirmières auxiliaires et 238 000 heures supplémentaires pour
les inhalothérapeutes, O.K.? Ça, ça représente 2 180 postes
équivalents temps complet.
Alors, la
question que j'essaie de comprendre, c'est : Quand on fait des heures
supplémentaires, évidemment elles sont
rémunérées d'une manière différente que les heures régulières, à partir... en
tout cas, selon les différentes conventions. Le ministre nous ayant dit que son niveau
d'effectif allait se compter à partir des heures travaillées, quand on va
établir le niveau pour faire le
contrôle, comment on va comptabiliser ces millions d'heures supplémentaires et
quelle différence on va faire entre
les heures supplémentaires du personnel régulier et les contrats à l'extérieur,
avec les ressources externes? Comment ça va être pris en compte pour
établir le niveau?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Je pense que j'ai eu la question plus tôt, qui était très semblable, je parle
de votre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, et...
Mme
Hivon :
...c'était surtout sur les ressources externes.
M.
Coiteux : Oui, mais il y avait la question des heures supplémentaires
où j'ai expliqué qu'elles étaient prises en compte dans l'enveloppe,
forcément, parce qu'on regarde l'ensemble des heures rémunérées. Donc, trois
heures supplémentaires, c'est trois heures
rémunérées. C'est trois heures rémunérées qui apparaissent — ou ces millions d'heures dans ce cas-ci — dans l'enveloppe... Les données de la
moyenne de l'année vont apparaître dans l'enveloppe, là. Ça va faire
partie.
Mme
Hivon Si
on les comptabilise en termes... M. le Président?
Le Président (M.
Bernier) : Allez-y, Mme la députée.
Mme
Hivon :
On les comptabilise en termes d'heures travaillées et non pas ce que ça donne
comme heures payées. Je ne sais pas si vous
me suivez, là. Une heure supplémentaire étant, par exemple, rémunérée
1,5 heure, comment on va comptabiliser ça?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
Mme
Hivon :
En fait, j'essaie juste de voir...
M. Coiteux :
Il y a ici une...
Le Président (M.
Bernier) : On va aller dans une réponse, puis après ça on
complétera, O.K.?
M. Coiteux :
Il y a ici le contrôle des effectifs, qui n'exclut pas par ailleurs, en vertu
d'autres lois, d'autres dispositions administratives du contrôle budgétaire.
Mais ça, ici, on parle du contrôle des effectifs. Ici, ce n'est pas le contrôle
budgétaire qui est annoncé, ici.
Le Président (M.
Bernier) : Mme la députée.
Mme
Hivon : Donc, la mesure, c'est à partir, donc, uniquement
des heures et non pas de ce qu'elles représentent en termes de dépenses. Donc, pour établir
l'ensemble des cibles, qu'importent les milieux, c'est les heures. Donc, si on
a tant d'heures supplémentaires, on va partir de ce nombre d'heures là.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Je pense qu'il y aura... Il y a d'autres outils pour
modifier les pratiques dans les réseaux, puis c'est pour ça qu'il y a des projets de loi qui visent
d'autres types de changements. Ici, on vise l'effectif global. On ne vise pas
comment se gère cet effectif global, au-delà
du fait que, un, il faut maintenir les services à la population, et, deux,
quand on va arriver à la suite des
choses, on va parler de ne pas... comment on s'y prend pour éviter un contournement
des objectifs de contrôle des effectifs par le biais des contrats de
services.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Hivon :
Puis, si, par exemple, on se réfère, donc, pour établir nos niveaux, à 2014
puis qu'il y a eu 4 millions d'heures supplémentaires, ce que le ministre
nous dit, c'est qu'il va comptabiliser, pour fixer les cibles, le niveau...
l'ensemble des heures supplémentaires qui ont été travaillées dans le réseau.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Oui, oui, absolument. Parce que, si on ne le faisait pas, on
serait en train de diminuer drastiquement les heures travaillées dans le réseau de la santé. Alors, ce n'est pas
ça qui est l'objectif ici, c'est d'éviter une expansion incontrôlée des
effectifs mesurés, ici, en heures travaillées pendant la période de contrôle.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
Mme
Hivon : Donc, la flexibilité par directive — pour revenir au deuxième alinéa — le ministre sectoriel, exemple ministre de la Santé, pourrait, par ailleurs,
venir émettre une directive pour dire, je ne sais pas... s'il voit en cours
d'année que le nombre d'heures
supplémentaires travaillées est exponentiel, je ne sais pas, par des ressources
externes ou... Est-ce qu'il pourrait émettre une directive pour
dire : On freine les heures supplémentaires parce qu'on n'arrivera pas à
maintenir le niveau d'effectif, donc, qui m'est attribué?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
• (20 h 40) •
M. Coiteux : Le suivi est le respect
de l'enveloppe globale, puis l'autre chose, et c'est complémentaire, mais néanmoins on peut le prendre de façon séparée,
l'autre chose est la directive pour éviter qu'on gère l'effectif global d'une
façon qui serait contraire au maintien des
services à la population. Puis j'ai donné des exemples de ça. Si, dans une
optique de maintien des services, on
devrait remplacer des infirmières qui partent à la retraite, mais on ne les
remplace pas parce qu'on préfère
augmenter le personnel administratif et dire : On a notre enveloppe, on a notre enveloppe, mais les services
ne se donnent pas, bien là, le ministre
pourrait intervenir au moyen d'une directive pour éviter que ce genre de
situation là se pose, se produise.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Hivon : Mais là je reviens à une clarification. Le niveau
d'effectif va être global, hein? C'est ce qu'on avait convenu. Bien, en fait, moi, je n'ai rien convenu là-dedans,
c'est ce que j'avais compris. Quand on est dans l'opposition, on ne
convient pas de beaucoup de choses. Donc, ce que j'avais compris, quand le ministre
va établir les niveaux d'effectif — juste
pour bien comprendre, parce que, là, il vient de me... en parlant de son exemple
des cadres versus des infirmières ou
du personnel qui donne des services — le
niveau d'effectif, il va être global, donc il ne sera pas par catégories.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M.
Coiteux : Le niveau va être
global, mais, par contre, on va pouvoir suivre, avec les données qui vont
nous être transmises, les choses par
catégories. Donc, si on détecte une situation qui maintiendrait l'enveloppe totale mais qui serait
contraire au maintien des services, le ministre pourrait intervenir. Donc, il y a
l'échange d'information, qui va être très important, puis ensuite il
y a la capacité du ministre d'intervenir.
Mme
Hivon : Est-ce
que le ministre, M. le Président, en vertu de l'alinéa deux, dans les directives qu'il émet, lui, est-ce qu'il pourrait, d'entrée de jeu... est-ce
qu'il aurait la marge de manoeuvre de dire : Moi, je vais plus loin que mon collègue du Conseil
du trésor qui me fixe des cibles globales, un niveau d'effectif global...
Des voix : ...
Le Président (M. Bernier) :
Il vous reste une minute. Allez-y.
Mme
Hivon : Il me reste une minute? O.K. Est-ce qu'on pourrait donc... Est-ce que le ministre sectoriel pourrait dire : Moi, je
vais plus loin et je dis que c'est tant d'effectifs pour le personnel, par
exemple, soignant, telle catégorie d'emploi,
et tant d'effectifs pour le personnel d'encadrement? Est-ce que
le ministre sectoriel peut, dans ses directives, aller
à ce niveau-là pour justement, par exemple, freiner...
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M.
Coiteux : Le ministre
peut émettre une directive dans le but de s'assurer que les services à la population
soient maintenus. Donc, il faut... On
ne précise pas de balise, là, ici, sur la directive. Il faut que la directive
soit conforme au désir du ministre
de maintenir les services à la population.
S'il constate un problème, si la gestion des effectifs est faite dans un cas de figure comme celui que j'ai
mentionné, visiblement il y aura une directive qui va devoir être émise.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
Mme
Hivon : Donc, il
peut tout faire, en fait, dans le type de directive qu'il va envoyer, c'est-à-dire :
il peut restreindre vraiment énormément la marge de manoeuvre et de gestion des
établissements.
M.
Coiteux : Bien là, c'est
d'intervenir lorsque cette marge
de manoeuvre est utilisée à mauvais
escient, du style : je prive la population
de services pour augmenter mon personnel administratif. Il agit dans l'intérêt public, le ministre,
lorsqu'il fait ça.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. On va aller du côté de la
deuxième opposition, sur l'article 2 dans sa globalité. M. le député de
Groulx.
M. Surprenant : En fait, nous, nous
sommes prêts à l'adopter tel qu'il est, tout simplement.
Le
Président (M. Bernier) : Bon. Ça répond à ma question. M. le
député de Saint-Jean, avez-vous d'autres commentaires?
M.
Turcotte : Oui. Je vais avoir un amendement que je... Donc,
dans le mémoire de la Fédération autonome de l'enseignement, à la page 4 et à la page 5, on parle, sur le
contrôle des effectifs, justement de... Au fond, la FAE demande au gouvernement de préciser ce qu'il entend par
«maintenir les services offerts à la population». Parce que, comme le mémoire le dit, là, il n'y a pas de... les mots
exacts, là : «Rien dans le projet de loi ne permet d'assurer que les
services offerts à la population [soient] maintenus.»
Et
là la FAE fait un historique en disant que le gouvernement a déjà enclenché,
par l'entremise de la Commission de
révision permanente des programmes, un processus qui risque de se traduire par
une diminution marquée des services à la population québécoise. Et,
pour, en quelque sorte, mieux baliser l'article, la FAE propose que la
responsabilité soit confiée au Protecteur du
citoyen d'étudier, au fond, cette question-là pour s'assurer, au fond, que les
services... Parce que l'article 12
dit : «La gestion de l'effectif par un organisme public doit s'effectuer
de façon à maintenir les services offerts à la population.» Donc, pour s'assurer qu'il y a vraiment un maintien de
services offerts à la population,
que le Protecteur du citoyen
puisse évaluer...
Donc, mon amendement,
M. le Président, si vous permettez... Je peux présenter mon amendement?
Le Président (M.
Bernier) : Oui, allez-y. Allez-y.
M.
Turcotte : L'article 12 est modifié par l'ajout, après
le premier alinéa, du suivant : «Le Protecteur du citoyen évalue si les services ont été maintenus pendant
la période de contrôle et dépose un rapport à l'Assemblée nationale.»
Le
Président (M. Bernier) : Ça va? Donc, je vais suspendre
quelques instants pour qu'on fasse les photocopies.
(Suspension de la séance à
20 h 46)
(Reprise à 20 h 48)
Le
Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, un amendement vient d'être déposé
à l'article 12, un nouvel amendement. Il se lit
ainsi : «Le Protecteur du citoyen évalue si les services ont été maintenus
pendant la période de contrôle et dépose un
rapport à l'Assemblée nationale.» Cet élément serait inséré à
l'article 12, après le premier alinéa. M. le député de Saint-Jean,
la parole est à vous sur l'amendement.
M.
Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, je rappelle que cet
amendement-là, au fond, vient d'une inspiration du mémoire de la Fédération autonome de l'enseignement, qui trouvait que
ce n'était pas très clair, «maintenir les services offerts à la
population». Ce n'est pas nouveau, M. le Président, là, on en parle depuis
tantôt.
Sur
le site du Protecteur du citoyen, justement, le Protecteur du citoyen — la Protectrice du citoyen, dans le cas
actuel — se décrit comme un ombudsman impartial et
indépendant. Pourquoi je dis ça, M. le Président, puis pourquoi l'amendement que j'amène... Précédemment, j'ai
mentionné le cas des 82 postes d'infirmière qui... des postes qui sont
abolis, d'infirmière, à l'Hôpital du
Haut-Richelieu. Moi, le ministre de la Santé me dit : Il n'y a pas de
coupure de services. Les services vont être maintenus.
• (20 h 50) •
L'article
en question, qu'on étudie à l'heure actuelle, l'article 12, dit : «La gestion de l'effectif par un organisme public doit s'effectuer de façon à maintenir les
services offerts à la population.» Mais, dans le cas qui nous occupe, les
infirmières, les gens, les patients... Puis j'en ai même mentionné un, là, un cas, on l'a appelé
monsieur X tantôt, qui disait que, bon, bien, sa physio, elle
ne peut plus aller le voir à domicile. Donc, il y a quand même des conséquences
à ces fermetures de postes là.
Puis
là je ne dis pas... Je suis très conscient que, dans ce cas-ci que je parle,
les 82 postes, c'est une décision qui arrive avant, là, l'implantation de ce projet
de loi là. Ça, je
comprends ça. Moi, je prévois. Notre travail comme législateurs, comme députés, c'est aussi
de prévoir. Le ministre a une vision d'avenir. Nous aussi, comme députés,
on a cette responsabilité-là, quand on adopte une loi, de s'assurer, comme ma
collègue l'a dit tantôt, d'Hochelaga-Maisonneuve, de fermer la porte à
toute éventualité que nous ne voudrions pas voir dans une conséquence d'une
loi.
Donc,
dans le cas où le Protecteur... la Protectrice, pardon, du citoyen nous dit
qu'elle est un ombudsman impartial et
indépendant, moi, je trouve que l'idée que cette personne, cette
institution — puis on
en a un peu jasé précédemment aussi,
hein — qui
relève de l'Assemblée nationale soit... vu son impartialité et son
indépendance, puisse vraiment
évaluer, pendant la période de contrôle, s'il y a vraiment maintien des
services offerts à la population suite à la gestion des effectifs que le projet
de loi vise. Donc, j'aimerais connaître l'opinion du ministre sur mon amendement.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Je pense la même
chose que dans le cas des autres amendements, que l'article 12, tel que formulé, est la bonne façon
d'introduire la notion de maintien des services.
Le Président (M. Bernier) : Merci,
M. le ministre. M. le député.
Une
voix : ...
M.
Turcotte :
Non, non, mais c'est correct. Est-ce que tu veux que j'y aille?
Mme Poirier :
Ah! bien, as-tu fini?
M.
Turcotte :
Non.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député.
M.
Turcotte :
Bien, tu peux y aller, si tu veux.
Mme
Poirier : Non, non,
non. Je vais juste me chercher d'autre chose sur ma tablette. Je vais te ramener
la tablette à la bonne place, là. Excusez-moi, là.
M.
Turcotte :
Non, mais, sérieusement, M. le Président, on fait quelques blagues, là...
Le Président (M.
Bernier) : C'est toujours sérieux, M. le...
M.
Turcotte : Non,
non, mais nous, on... Tu sais, à un
moment donné, il faut aussi être
capable de rire un peu. Mais le
Protecteur du citoyen, puis j'ai ici... Ça, c'est sur son site
encore : «Le Protecteur du citoyen prévient et corrige les erreurs [et] les injustices commises à l'égard
de toute personne ou groupe de personnes en relation avec un ministère,
un organisme du gouvernement du Québec ou une instance du réseau de la santé et
des services sociaux.»
Moi
personnellement, là, je lis ça, c'est vraiment
l'institution qui, selon moi, devrait avoir la responsabilité de déposer un rapport à l'Assemblée nationale pour évaluer l'impact. Sinon moi, je considère
que l'article 12, tel qu'écrit à l'heure actuelle, n'offre aucune assurance de plus à notre population,
n'offre aucune assurance au citoyen qui espère avoir un service. Puis tantôt, quand le ministre nous dit : Oui,
on va avoir la liste des... on va avoir le nombre, là, d'heures payées, le nombre d'effectifs, puis tout ça, ça,
c'est des colonnes de chiffres, là, mais ça ne dit pas le nombre de personnes
qui attendent pour avoir un service, ça ne
dit pas la qualité de ces services-là. Parce qu'il y a l'autre bout
aussi, là. On peut maintenir un
service à la population, dire : Oui, la personne a été rencontrée à
l'hôpital, oui, l'enfant a une surveillante à l'école ou dans son CPE, peu importe. Mais en même temps on peut s'apercevoir qu'il y
en a tellement à s'occuper que la
qualité n'est pas là. Donc, le service est
là, mais, par le nombre de demandes ou le peu de personnes pour répondre, bien,
le service n'est pas là.
Exemple,
j'en ai parlé tantôt, dans les centres locaux d'emploi. À l'heure actuelle, dans les centres locaux d'emploi, je le répète, quelqu'un qui fait une demande à l'aide sociale, ça prend
des semaines à être rencontré. Bon, ça prend, dans le cas d'un jeune, là, trois semaines, trois semaines
pour être rencontré. Ça, c'est s'il est chanceux. Bien, le service est offert,
mais est-ce qu'il est de qualité?
Puis, tu sais, si on veut économiser de l'argent, peut-être
qu'il y a d'autres alternatives possibles pour aider
ces jeunes-là.
Donc,
c'est pour ça que moi, je considère que l'amendement que je propose
pourrait, d'une façon, comme le dit le site,
impartiale et indépendante, d'une façon impartiale et indépendante, évaluer si
les services sont vraiment maintenus à la population, donc, au fond,
vient justifier la rédaction de l'article 12 et de dire : Bien,
sinon, c'est le président du Conseil du
trésor. On a voulu mettre «Conseil du trésor», il a dit : Bien, non, ce n'est pas à moi de faire ça, c'est au ministre responsable. Le ministre
responsable, bon, bien... Moi, dans
mon cas qui m'occupe, là, bien, le ministre
responsable de la Santé, bien, il me l'a dit qu'il n'y en avait pas,
de coupure de services, là. Ça fait
que, dans les faits, ça sert à... Qui
va valider cet article-là? Puis, tu
sais, cet article-là n'ajoute rien de plus, là, si on n'a pas de balise pour
évaluer vraiment si les
services sont offerts. Donc, c'est pour ça que j'ai proposé d'ajouter le
Protecteur du citoyen. J'aimerais
entendre le ministre sur la proposition d'avoir un ombudsman impartial
et indépendant qui assure que l'article 12 soit respecté.
Puis,
si le ministre tient à l'article 12... Il doit y tenir, il l'a écrit. Le
législateur n'écrit rien pour rien, hein? Il y a un principe...
Mme
Hivon :
Il n'écrit pas pour ne rien dire.
M.
Turcotte :
Il n'écrit pas pour ne rien dire, pardon, excusez-moi. La députée de
Joliette...
Mme
Hivon :
Non, mais c'est la même chose.
M.
Turcotte : La députée
de Joliette me le rappelle, là, le législateur n'écrit pas pour ne rien dire. Il
n'écrit pas quelque chose pour ne
rien dire. Donc, s'il le dit, c'est parce qu'il y tient. S'il y tient, il ne
devrait pas avoir de problème à ce que le Protecteur du citoyen évalue.
Sinon, je ne veux pas prêter des intentions, mais est-ce que c'est parce que le
ministre... le président du Conseil du
trésor sait qu'il n'aura pas le maintien des services puis il veut être certain
de ne pas avoir un rapport accablant de la Protectrice du citoyen déposé
à l'Assemblée nationale?
Le Président (M.
Bernier) : Je vous écoute très bien, il faut faire...
M.
Turcotte : Bien, je
sais que vous m'écoutez très bien puis je n'ai pas de problème...
Une voix :
...
M.
Turcotte : Bien
oui! Oui, oui.
Le Président (M. Bernier) :
Il ne faut pas prêter des intentions.
M.
Turcotte : Je ne
prête pas des intentions.
Le Président (M. Bernier) :
Non, non, mais, bon...
M.
Turcotte : Mais
donc c'est peut-être une crainte.
Le Président (M. Bernier) :
Il faut être prudent, il faut être prudent. Je vous invite à la prudence.
M.
Turcotte : Donc,
j'aimerais entendre le président du Conseil du trésor sur notre proposition.
Le Président (M. Bernier) :
Commentaire, M. le ministre?
M. Coiteux : Je dirais qu'il
voudrait me réentendre, parce que j'ai exprimé tout à l'heure que j'étais
contre l'amendement, parce que je considère
que l'article 12, tel que rédigé, remplit les exigences de maintien des
services dans le contexte de ce projet de loi.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte :
M. le Président, quand on... Un principe de gestion aussi, c'est de s'assurer
une validation, hein, de ce qui est
proposé, de ce qui est mis de l'avant. Le ministre... Le président du Conseil
du trésor, par l'article 12, nous dit :
On va s'assurer de maintenir les services à la population, mais ne dit pas
comment on va évaluer ça, qui va évaluer ça, à quelle fréquence ce sera évalué. Pourtant, dans le projet de loi, quand
on parle de contrôle des effectifs, du nombre de personnes qui travaillent dans l'appareil gouvernemental, là il y a
plein de contrôles qui se... pas de contrôles, je m'excuse de répéter le même terme, mais de... on sait à
quel... bien, on ne le sait pas exactement, mais il nous l'a dit, peut-être une
période mensuelle, savoir... recevoir un
relevé du ministre responsable pour chacun des ministères, des organismes. Donc
là, on sait... là, c'est important, ça fait que, là, il faut dire exactement
quelle fréquence.
On sait que
c'est le ministre responsable qui va transmettre son rapport du nombre
d'effectifs, des heures, puis tout
ça. Il y a plein de critères dans ce contexte-là. Mais là le ministre dit...
Puis je suis d'accord avec lui qu'il faut maintenir les services offerts à la population, mais là,
quand on parle des services offerts à la population, ça, de désigner dans le
projet de loi qui va évaluer ça, à quelle
fréquence, quand ça sera fait puis où le rapport va être émis, là, ça semble
moins important, même ça ne semble pas important de baliser ça.
Donc,
pourquoi le ministre... ou est-ce que le ministre a l'intention de déposer plus
tard un amendement? Peut-être qu'il
veut nous faire une surprise aussi. Ça, ça se peut. On a déjà vu ça, des
papillons être déposés en commission parlementaire.
Donc, peut-être que le ministre nous prépare une surprise vers la fin puis va
nous dire que, là, il y aura un organisme ou quelqu'un qui aura la
responsabilité d'évaluer ça. Si ce n'est pas le Protecteur du citoyen, ça peut
être quelqu'un d'autre, mais est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui va assurer
cette responsabilité-là importante d'évaluer ce qui est écrit dans l'article 12? Sinon, pourquoi le président du
Conseil du trésor maintient l'article 12? Donc, est-ce que le président du Conseil du trésor peut me dire
pourquoi il ne considère pas important de préciser qui, quand et comment
sera évalué le maintien des services offerts à la population?
• (21 heures) •
Le Président (M. Bernier) :
Commentaire, M. le ministre?
M.
Coiteux : Le projet de loi prévoit que c'est le ministre responsable
via ses pouvoirs de vérification. C'est lui qui va évaluer si les
services sont maintenus.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
Mme Poirier : Je vais y
aller, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) :
Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : Récemment, dans
une autre commission...
Des voix : ...
Mme Poirier : On est
fatigués, je le sais, mais on a jusqu'à 9 h 30.
Le Président (M. Bernier) :
C'est parce qu'il y a beaucoup d'amendements à l'étude, c'est pour ça.
Mme Poirier :
Ah! vous savez, M. le Président...
Des voix : ...
Le Président (M. Bernier) :
Continuez, Mme la députée.
Mme Poirier : Ah! on ne peut
pas commenter, on ne peut pas dire que c'est fatigant, là.
Le Président (M. Bernier) :
Continuez.
Mme Poirier : On est ici pour
faire notre travail, M. le Président, et on le fait.
Dans une
autre commission, il y a
un mois à peine, là, à la Commission
des institutions, on a recommandé — et
je l'ai, la recommandation — «que le gouvernement du Québec envisage d'élargir le mandat du
Protecteur du citoyen afin d'y
assujettir Hydro-Québec, sous réserve que la démarche se fasse à coût nul et en
complémentarité avec le mandat actuel de la Régie de l'énergie».
Alors, on a fait en sorte... Et ça fait bien des
années qu'on en parle, M. le Président, puis que la Protectrice du citoyen nous
demande d'assujettir Hydro-Québec pour qu'elle puisse avoir les marges de
manoeuvre nécessaires, particulièrement dans
le cadre du fait qu'il y a des citoyens qui n'arrivent pas à avoir des ententes
avec Hydro — et on
sait que ça peut être compliqué, des fois,
d'avoir une entente avec Hydro, tout dépendant des personnes. Et, la
Protectrice du citoyen, ça lui donne
le pouvoir d'agir, et surtout un pouvoir d'enquête, en quelque part, parce
qu'elle pourrait à ce moment-là voir
les pourquoi d'une coupure de services qui peut sembler justifiable par
Hydro-Québec mais pas justifiable pour
le citoyen. Alors, la recommandation de la Commission des institutions a été en
ce sens et ça a été une recommandation, naturellement, unanime des membres de la commission. Alors, ce n'est pas
encore en application, le gouvernement n'a pas décidé encore de changer
la Loi du Protecteur du citoyen, mais il y a une recommandation positive
là-dessus.
Alors, c'est
un peu dans cet esprit que l'amendement est proposé ici, à l'effet de
dire : le Protecteur du citoyen, dans son mandat, dans son mandat
propre, c'est justement de s'assurer des services.
Et je prends le rapport annuel 2013-2014 que je
parcourais et je me rappelais très bien de plusieurs cas que le Protecteur du citoyen avait analysés en lien
justement avec des coupures de postes, entre autres des coupures de postes
dans les CLSC, dans le maintien à
domicile — parce
que, dans mon ancienne vie, j'ai été porte-parole aux aînés — et ça avait été une dynamique très
importante, parce qu'on coupait des postes de services aux aînés directs pour
justifier, finalement... pour rentabiliser
et répondre aux commandes du ministère de la Santé et des Services sociaux et,
par le fait même, de celles du Conseil du trésor. Alors là, on n'assure
pas le maintien des services, on coupe les services.
Je comprends
que le but du ministre, c'est justement de ne pas avoir ces coupures-là. Mais,
dans le rapport de la Protectrice du
citoyen 2013-2014 — ce n'est
quand même pas loin, là, M. le Président, et c'est des situations qui remontent
à quelques années — entre autres, ce qu'on venait dire, c'est
qu'il y avait vraiment trois types de situations. Une première situation — et c'est un cas qu'on a tous entendu parler,
tout le monde qui fait du bureau de comté a vu ça passer dans leur vie — alors, c'est quelqu'un qui obtient des
services dans son CLSC... Exemple, j'ai droit à 15 heures-semaine dans mon
CLSC, mais je déménage, et je m'en vais dans
une autre région, ou même quelques rues plus loin dans certains cas, et je
perds les services auxquels j'avais droit
parce que l'autre territoire ne peut pas me donner le même nombre, parce que
les budgets sont coupés. Et le Protecteur du citoyen peut intervenir.
Alors, ça, ça s'appelle du maintien de services à la population. Le Protecteur
du citoyen peut agir dans des cas comme ça.
Alors, l'amendement qu'on vient déposer, c'est justement pour ça, puisque l'article 12 est très
clair à son premier alinéa. Il nous
dit que ça doit s'effectuer «de façon à maintenir les services offerts à la population». Alors, le Protecteur du citoyen,
là, c'est justement son mandat de s'assurer que les services sont
offerts à la population. Alors, on l'a vu, disparités régionales au niveau des services à
domicile, le Protecteur du citoyen avait le pouvoir d'aller faire les vérifications, d'aller faire le travail.
Au niveau de l'attente des services, alors,
quelqu'un que ça fait deux ans qu'il attend d'avoir des services de son CLSC, parce que sa condition de
santé fait en sorte qu'il a besoin des services du CLSC, le Protecteur du
citoyen a le pouvoir d'agir là-dedans.
Coupure de
services. On décide... parce que le ministre va décider de mettre des niveaux d'effectif
différents. Quand ça va arriver dans
la nouvelle structure du ministre de la Santé, là, avec ces CISSS, puis on ne sait
pas trop comment ça va fonctionner...
Alors, ça va arriver sur le terrain, on ne sait pas comment ça va arriver sur
le terrain. Moi, j'ai très peur, là. Je regarde l'Hôpital
Maisonneuve-Rosemont qui est une grosse institution dans l'est, et elle va être
à l'intérieur de la même enveloppe que mon
CLSC qui livre des services de soins à domicile. Je ne le sais pas, quel argent
qu'il va rester pour les soins à
domicile dans mon quartier, aucune idée, aucune idée. En plus, tout ça va se
faire dans un gel. Alors là, c'est encore plus complexe.
Dans la
livraison de services, là, la personne qui va aller donner les bains à
domicile, là, je ne le sais pas, si elle va être encore là au lendemain du gel des effectifs et de la réforme du ministre
de la Santé. Je nous l'espère, mais moi, j'aimerais bien que le
Protecteur du citoyen puisse mettre son nez là-dedans pour s'assurer qu'on a
maintenu les services. Et on ne dit pas que
c'est en continu qu'il le fait, là, on dit qu'il va déposer un rapport après la
période de contrôle, il va aller faire une validation pour s'assurer
que, lors de la période des contrôles, l'article 12 a été respecté, qu'on
a maintenu le service. Moi, je pense que c'est une garantie, c'est une garantie
de service qu'on donne aux citoyens.
Et le
Protecteur du citoyen a cette crédibilité-là, les gens ont confiance. Moi, je
vais vous dire, au bureau de comté, chez
nous, quand on n'est pas capables de répondre à un citoyen, on a cogné à toutes
les portes du ministère puis qu'on n'y arrive pas, bien, c'est le Protecteur du
citoyen que j'appelle, parce que le Protecteur du citoyen peut agir dans des cas
comme ça. Alors, pourquoi ne pas donner
justement au Protecteur du citoyen un pouvoir, un pouvoir de regard, d'analyse
sur, justement, l'objectif, qui est de maintenir les services?
Moi, je pense
que c'est une protection qu'on vient donner aux citoyens. Puisqu'on a pris la préoccupation, dans le projet de loi, d'écrire «maintien des services à la population», bien, le fait que
ce soit le Protecteur du citoyen qui
vienne valider qu'il y a justement eu
maintien, qu'il y a justement eu maintien, moi, je pense qu'on vient justement
de donner les moyens aux citoyens. Parce que, sinon, c'est quoi, le
moyen aux citoyens? Quel est le mécanisme qui permet aux citoyens d'interpeller le gouvernement, à part que
le Protecteur du citoyen? Il n'y en a pas d'autres. Il n'y en a pas d'autres.
Bon, faire des manifs dans les rues, là, ça,
on sait, là, que c'est possible, mais ce n'est pas la personne qui manque de
services en soins à domicile qui va le faire, là, M. le Président, ça va être
son député. Puis le député va être dans la rue, ce n'est pas mieux. Mais
le problème, il est là.
Et souvent
les personnes qui ont des soins à domicile, c'est souvent ceux-là qui sont
visés par des coupures. Puis on l'a vu dans le passé, là, on l'a vu, M. le
Président, dans le passé, des gens ne pas avoir de bain régulièrement, des gens
ne pas avoir de service, justement,
de l'orthopédagogue ou... pas l'orthopédagogue, le psychoéducateur, etc.,
auprès des enfants, on l'a vu. On l'a vu, le problème de la personne qui
vient à la maison, qui se fait couper son poste, qui se fait couper le nombre
d'heures, que le citoyen, il se fait couper le nombre d'heures auquel il a
droit. Parce qu'il y a droit, M. le Président.
Alors, moi,
je pose la question au ministre : Pourquoi ne pas justement donner le
pouvoir au Protecteur du citoyen de
poser un regard d'évaluation : Est-ce que le projet du gouvernement, qui
était d'avoir une meilleure gestion des effectifs dans les organisations
publiques de l'État... est-ce qu'il a vraiment maintenu les services, oui ou
non? Est-ce que ces organismes-là, un à un,
ont rempli la commande que le Conseil
du trésor leur avait donnée à partir
de l'établissement des effectifs?
Alors, moi, je pose la question au ministre : Qu'est-ce
qui fait que, pour lui, le Protecteur du citoyen n'ait pas de valeur
ajoutée dans son projet de loi?
• (21 h 10) •
Le Président (M. Bernier) :
Commentaire, M. le ministre?
M.
Coiteux : Les organismes vont gérer leurs effectifs comme ils l'ont
toujours fait. Il y aura une période pendant laquelle il y aura une enveloppe qui va être, en principe, fermée, sauf
dérogation, et ça sera toujours possible... comme c'est possible actuellement dans la fonction
publique aussi, dans le cadre du gel d'embauche. Il y a une directive, ici, qui
est qu'on doit faire les choix pour maintenir les services à la population,
puis il y a un ministre qui peut émettre une directive et qui a des pouvoirs de
vérification. C'est la bonne approche. Alors, on est toujours contre
l'amendement.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : C'est une question très courte : Est-ce que les
ressources intermédiaires sont assujetties à la loi?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Coiteux : Je m'informe sur ce que
ça signifie exactement, le terme «ressource intermédiaire».
(Consultation)
M. Coiteux : Non, ils ne sont pas
inclus dans le projet de loi.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
Mme
Poirier : ...la
définition, pour vous, d'une «ressource intermédiaire», M. le ministre? C'est quoi, pour vous, une ressource intermédiaire?
M.
Coiteux : Bien, je me suis
informé de la définition exacte, là, dans le secteur public, de ce que vous
appelez, je pense, dans le secteur de la santé, une ressource
intermédiaire. Alors, c'est des gens qui sont en soutien, qui vont donner des
services à domicile... chez eux-mêmes, en fait, dans leurs propres
domiciles. C'est ce qu'on me dit. Mais, non, ils ne sont pas visés dans
ce projet de loi.
Mme Poirier : O.K. Bien, M.
le Président, le ministre...
Le Président (M. Bernier) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée.
Mme
Poirier : Je
m'aperçois que le ministre ne sait pas c'est quoi, une ressource
intermédiaire. Une ressource intermédiaire,
là, c'est un immeuble dans lequel on héberge des aînés et dans lequel on leur
donne des soins qui sont des soins
intermédiaires, qui ne sont pas les soins au niveau d'un CHSLD. Alors, ça peut être, exemple, un privé
conventionné, par exemple. Alors, je
comprends que le privé conventionné, c'est plus un CHSLD, mais la ressource
intermédiaire, c'est quelqu'un qui
obtient un contrat de la part d'un CSSS, présentement, ou d'une agence pour
héberger des aînés. Alors, ces aînés-là...
Une voix :
...des handicapés.
Mme
Poirier : Des
handicapés ou des personnes âgées, et qui ont besoin de soins. Alors, moi, je
veux savoir : Est-ce que les ressources intermédiaires vont être
sous la responsabilité de cette loi-là?
Le
Président (M. Bernier) : Il y a lieu de préciser aussi, Mme la députée, que ces bâtiments-là sont des bâtiments privés et non pas
publics.
Mme Poirier : Oui, tout à
fait...
Le Président (M. Bernier) :
Donc, il faudrait le préciser.
Mme Poirier : ...mais comme
un privé conventionné.
Le Président (M. Bernier) :
Oui, mais ce sont des bâtiments privés et non pas des bâtiments publics, et le personnel qui y travaillent sont des personnes qui
sont engagées par la personne propriétaire de l'édifice ou propriétaire
de l'établissement. C'est simplement pour fins de renseignement. M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, alors donc,
ils ne sont pas inclus. On a défini, dans l'article 2 actuellement suspendu, quel est l'univers, puis ils n'en font pas partie.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme Poirier : Je pose la question,
M. le Président, parce qu'une ressource intermédiaire, actuellement, c'est comme l'entre-deux entre les soins à domicile et
le CHSLD. Alors, par exemple, ma mère, qui est à domicile présentement et qui reçoit deux bains, exemple, ou 15 heures par semaine de soins,
elle a droit aux soins à domicile qui sont livrés par le CLSC. Si sa perte de condition est supérieure à
3,1 heures — c'est
ça? — 3,1 heures-soins par jour, on peut faire en sorte... le CLSC va recommander que ma mère aille en
ressource intermédiaire. Alors, à ce
moment-là, le CLSC paie, paie des
places dans un hébergement, parce qu'on n'a pas de place en public présentement.
Donc, on va payer la ressource intermédiaire
pour placer ma mère avec des soins qu'on considère intermédiaires parce qu'elle n'a pas besoin de soins hospitaliers tels qu'un CHSLD va lui
donner.
Alors, ma
crainte, ma crainte, parce
qu'actuellement on manque de places en CHSLD, et ça, c'est les effectifs
que vous, vous allez toucher tout à l'heure,
est qu'on fasse par la porte d'en arrière... on le fasse, qu'on envoie les gens
en ressource intermédiaire puis qu'on
aille acheter encore plus de places en ressource intermédiaire. Et ça, malgré
l'article sur les contrats, je ne
pense pas qu'on va être capables de limiter ça. Et là on vient de passer à côté
de la loi, on vient de passer à côté de la gestion des effectifs.
Et ça, c'est
des cas que la Protectrice du citoyen avait déjà dénoncés, que le système
utilisait l'achat de places en
ressource intermédiaire, un, parce qu'il n'était pas capable de répondre aux
services à domicile et, deux, parce qu'on n'avait pas assez de places en
CHSLD. Alors, ça, c'est comme l'alternative entre les deux, mais, si ce n'est
pas sous l'égide du projet de loi, on a un problème.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Le projet de loi n'interdit pas les contrats de services,
hein? Je répète parce que cette question-là a été posée dans un autre cas de figure, puis ça, c'est un cas de figure
qui est du même acabit, un contrat de services, à ce moment-là, entre un
CHSLD et une ressource intermédiaire, comme vous l'avez défini, et ça ne
l'interdit pas. La seule chose ici, c'est
qu'on ne veut pas qu'il y ait un contournement du gel des effectifs par le
biais de contrats de services, mais ça ne veut pas dire que les contrats de
services qui se font aujourd'hui, dans le cours normal des choses, vont
cesser de pouvoir se faire. Ils vont continuer de se faire.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée de Joliette, sur l'amendement.
Mme
Hivon :
Oui. Dans ce cas... C'est une très bonne question qui est soulevée. Puis, quand
le ministre dit : Il ne pourra
pas y avoir de contournement, je le suis, en théorie. Mais, en pratique, c'est
un réel enjeu. Parce qu'on le voit déjà. Puis là on peut s'imaginer que, par exemple, un gel des effectifs,
difficulté de donner le niveau de service ou... toutes sortes de raisons qui font en sorte qu'on n'arrive pas,
dans le réseau purement public, si vous voulez, CHSLD, soins à domicile,
à répondre à la demande. Déjà, on n'arrive
pas, et donc on se dit : On va contracter avec nos ressources
intermédiaires, nos ressources de type familial — je
vous fais grâce de la distinction — et des ressources, en fait,
qui accueillent un certain nombre d'usagers à domicile.
Comment on va
s'assurer que, dans ce cas-là, parce que ça fait partie... Je comprends quand
le ministre dit «des contrats de
services», mais on n'est pas, comme tel, dans le contrat de services typique,
genre, en bas de 25 000 $, en haut de 25 000 $, un contrat informatique ou je ne sais quoi, on
est vraiment dans le prolongement même de la mission de l'État, mais offert par des personnes. Donc, peut-être que
le ministre... Moi, je n'ai pas de problème à ce qu'il prenne un petit moment pour en discuter. Parce que c'est une
réelle question : Comment on va s'assurer qu'il n'y a pas ce
contournement-là?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre, un commentaire?
• (21 h 20) •
M.
Coiteux : Bien, c'est que le cas qu'on est en train de discuter est un
cas, j'imagine, de manque de places, qui nécessite des places ailleurs, et de... et il y a des contrats qui sont
signés de gré à gré, selon ce que je comprends. Je ne suis pas un expert de tous les petits détails dans
tout le dédale du réseau de la santé, j'en connaîtrai plus au fur et à mesure
que je serai confronté à tout ça, mais c'est
une question qu'on manque d'espace. Ce n'est pas tellement des contrats de
services parce qu'on manque d'effectif, c'est
parce qu'on a besoin d'avoir d'autres places que celles qui sont déjà
disponibles.
Alors,
qu'est-ce qu'on est en train de dire? On est en train de dire qu'on a des
grands défis dans les réseaux publics, on
a des grands défis qui sont à moyen et long terme aussi, pas seulement des
défis pour les six prochains mois ou pour les 15 prochains mois. Ce
projet de loi là, il ne vise pas à régler tous les problèmes qui existent dans
le secteur public québécois, là, il a une
application particulière qui s'appelle... Encore une fois, je reviens, c'est
l'échange d'information plus fine sur
les effectifs, la possibilité de gérer les effectifs, la possibilité de
procéder à des périodes de contrôle. Mais il ne va pas gérer tous les problèmes de l'État. Puis c'est pour ça
qu'on a d'autres initiatives, notamment dans le domaine de la santé,
pour améliorer la prestation de services aux citoyens. C'est pour ça qu'il y a
des investissements dans les infrastructures,
et notamment hospitalières et notamment dans d'autres infrastructures qui, sans
être des hôpitaux, sont du secteur de
la santé. On a des défis grands. Alors, on parle de beaucoup de problèmes qu'on
a au Québec actuellement dans le
contexte de la discussion qu'on a sur ce projet de loi là, mais ce projet de
loi là n'a pas pour ambition de régler tous les problèmes de l'État, là.
Le Président (M. Bernier) :
Mme la députée.
Mme
Hivon :
Ce serait un vaste programme. Donc, je note que les ambitions du ministre sont
quand même limitées, ce qui est sans
doute une bonne chose, mais encore faudrait-il qu'on se donne les moyens
d'arriver aux objectifs qui sont fixés.
Puis ça,
c'est un très bon exemple, là. Parce que vous limitez les effectifs, donc des
nouvelles personnes... On connaît le
vieillissement de la population. Il ne s'arrêtera pas pendant les
15 prochains mois, là, l'hécatombe ne se vivra pas juste en 15 mois, mais ce
vieillissement-là se poursuit. Il va y avoir beaucoup de nouvelles personnes
qui vont avoir besoin, au cours de la
prochaine année, de soins à domicile. Il y a un gel des effectifs. Dans, donc,
une région donnée, je ne le sais pas,
voici la cible, mais on n'y arrive pas parce que... Je prends juste à Joliette,
il y a énormément de migration de population
des alentours qui déménage proche des services. Donc, il y a des gens qui,
après avoir pris leur retraite, viennent
de Montréal, déménagent dans Lanaudière, donc, bref... Donc, on voit des
nouvelles personnes, bon, qui vieillissent, tout ça, qui ont besoin de
services.
Mais là on a
un gel des effectifs, donc on n'est pas nécessairement capables de répondre...
Déjà, on a de la difficulté à
répondre, là, on est tous conscients de ça, mais on a encore plus de mal à
répondre à la demande de soins à domicile. Donc, qu'est-ce qu'il peut arriver? Il peut arriver qu'une personne on
n'arrive pas à répondre à ses besoins, et, d'une manière complètement
paradoxale... Parce que ça coûte beaucoup plus cher à l'État d'envoyer la
personne dans une ressource intermédiaire ou
même dans un CHSLD — c'est
encore pire — mais,
parce qu'on serait gelés dans un nombre d'effectifs, on ne pourrait pas lui donner les soins ou les
services dont elle a besoin à domicile, donc on se retournerait, un peu en
dernier recours, face à un contrat de services, ce qui irait à l'encontre,
évidemment, de l'objectif qui est de contrôler les effectifs, mais
ultimement de contrôler les dépenses pour arriver à notre équilibre budgétaire.
Donc, je veux
juste, moi... je veux juste attirer l'attention du ministre sur un cas comme
ça. Ça pourrait être un effet pervers
assez important, en tout cas dans le réseau de... C'est pour ça que... Je
comprends qu'il n'est pas le spécialiste en tout, c'est tout à fait normal, mais de peut-être voir certains
impacts qui pourraient arriver, comme celui-là, là, qui ne nous était pas apparu d'emblée... Mais ça peut
être un enjeu réel. C'est-à-dire qu'on le sait, là, on voit ce qui se passe
dans les différents réseaux, tout le
monde essaie de trouver des moyens de faire face aux compressions, faire face
au gel des effectifs. Puis on a vu, par les groupes qu'on a entendus,
que ce n'était pas nécessairement la joie par rapport à cette nouvelle réalité là, et donc qu'il va y avoir des
cibles. Ils n'auront pas le choix de respecter les cibles. Puis qu'est-ce
qu'ils vont faire s'ils sont pris
devant des situations épouvantables? Ils ne laisseront pas complètement tomber
les gens qui sont devenus incapables
de s'occuper d'eux-mêmes. En tout cas, moi, j'inviterais le ministre à
peut-être parler avec son collègue sur cette possibilité-là d'effet
pervers, en tout cas dans le réseau de la santé.
C'est la même
chose pour des jeunes vulnérables, des jeunes handicapés, des jeunes qui ont
des problèmes graves de comportement,
problèmes de santé mentale importants, qui ne peuvent plus rester dans leurs
milieux ou qui peuvent avec une aide importante, mais qui pourraient se
voir amenés vers ces ressources-là.
En tout cas, je pense que ma collègue a bien
fait de soulever cette question-là. Puis j'invite juste le ministre à regarder ça, là. C'est un enjeu assez précis, mais
en même temps il y a des milliers de ces ressources intermédiaires là au
Québec, là, c'est important de le savoir. Puis le ministre arrive alors que les
conventions ont été... les ententes ont été négociées,
mais c'était tout un enjeu aussi. Donc, il y a beaucoup d'éléments à tenir en
compte par rapport à ces ressources-là. Donc, je l'invite peut-être à
discuter de la question avec son collègue.
Mais, moi, le
message que j'aimerais porter au ministre, au-delà de ça... Puis je ne sais pas
s'il peut nous rassurer, peut-être, à
notre prochaine séance, ou je ne sais pas si, en tout cas, c'est possible qu'il
aille vérifier l'information puis comment
on pourrait se prémunir face à cette possibilité-là, là, d'envisager des
moyens, mais je pense que le message essentiel
qu'on voudrait voir reconnu dans le projet de loi, porté à l'article 12 du
projet de loi puis que nos amendements tendent
à vouloir mettre de l'avant, c'est vraiment de dire : Les inquiétudes qui
nous ont été manifestées par la majorité des groupes
qui sont venus, ça se retrouve ici, c'est de dire comment on va être capables
de continuer à faire notre travail, comment
on va être capables de continuer à offrir la même qualité de services, le même
niveau de services avec un gel des
effectifs, avec des cibles très déterminées, avec un contrôle très, très
imposant. Je pense qu'on l'a vu quand, tantôt,
le ministre m'a notamment dit que le ministre sectoriel aurait
toute la latitude pour émettre toute directive qu'il souhaitait. C'est un contrôle qui est quand même
très imposant. Donc, la marge de manoeuvre au quotidien... Et je veux bien qu'on peut réajuster le tir en cours d'année,
à la lumière d'un problème ou d'écueils qui peuvent être vécus, mais on se comprend que ça ne sera pas action-réaction,
ça ne sera pas rapide. Donc, les organisations vont revoir... vont devoir faire face à
cette réalité-là du gel des effectifs.
Donc, je pense
que ce qu'on veut passer comme message — puis,
bien sincèrement, d'avoir un peu
d'ouverture du ministre sur cette
question-là, ça pourrait faciliter les choses — c'est une manière de reconnaître qu'il va y
avoir un mécanisme, que ça soit une
date de référence, que ce soit un contrôle a posteriori du maintien des
services, qu'il va y avoir un mécanisme qui va nous permettre de
dire : Bien, l'État est réellement engagé dans cette opération-là, mais il
est réellement engagé à faire un suivi
étroit pour que les services soient maintenus. Parce que c'est très beau en
théorie, là, mais, dans la pratique,
en santé, là, si ça se met à déraper puis qu'il y a une perte de qualité de
services, là, ça ne sera pas... on ne
verra pas ça du jour au lendemain dans... Le ministre, là, en haut, il ne verra
pas ça du jour au lendemain. Puis, pour voir un peu comment ça va avec le projet de loi n° 10, là, ce n'est
pas le projet de loi n° 10 qui va venir changer toute la question
des services, là, c'est beaucoup plus les structures.
Donc, en fait, je pense que c'est un peu ça, le
message qu'on veut passer au ministre à travers ce dernier amendement là qu'on
lui propose, c'est que, s'il a cet engagement-là vraiment ferme, tel qu'il est
libellé — nous,
on trouve qu'il n'est pas libellé de manière ferme du tout, il n'y a pas de
période de référence, il n'y a pas de contrôle a posteriori — bien,
pourquoi le ministre n'a pas cette ouverture-là de rassurer l'opposition, ce
qui est, je pense, légitime dans notre système? Mais, à travers l'opposition,
c'est tous les groupes qui sont venus puis qui ont manifesté ces inquiétudes-là. Donc, c'est un peu la demande
ultime qu'on ferait ce soir au ministre, de considérer, d'avoir une ouverture
pour pouvoir venir avec un amendement. Puis
peut-être que le ministre a une bonne idée d'amendement, d'un libellé qui lui conviendrait davantage. Nous, on n'est pas du
tout fermés à la discussion. On a essayé quelque chose. Visiblement, ça a eu un succès mitigé. Il faut rester positifs
ce soir. Mais, si le ministre a une avenue à nous proposer pour rassurer les
groupes, pour que vraiment l'engagement soit
beaucoup plus ferme, dans le maintien des services, que ce qu'on voit avec
le libellé actuel, bien, on serait très heureux qu'il ait cette ouverture.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, il nous reste très peu de temps ce soir, M. le
Président, donc je me contenterais de dire que j'ai consulté tous mes collègues sur ce projet de loi et sur ce qu'ils
pouvaient entrevoir comme des difficultés. Il y a des commentaires qui ont été faits, il y a des
articles qui ont été écrits en tenant compte de l'ensemble de ces commentaires.
Et les ministres qui auraient à intervenir par le biais d'une directive ne le
feraient pas pour le plaisir de contrôler mais essentiellement pour s'assurer que la gestion des effectifs se fasse
dans le souci de maintenir les services à la population. Et c'est le
sens de cet article 12 sans amendement.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Donc, compte tenu de l'heure,
compte tenu de l'heure, chers collègues, je vous annonce que nous allons
lever la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die. Merci. À
demain.
(Fin de la séance à 21 h 29)