(Quatorze heures huit minutes)
Le
Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît!
Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Et
je demande, bien sûr, comme d'habitude, à toutes les personnes dans la
salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La commission est réunie afin de poursuivre
l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi sur la gestion et le
contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur
public ainsi que des sociétés d'État.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Habel (Sainte-Rose) est remplacé par M. Fortin
(Sherbrooke); M. Matte (Portneuf) est
remplacé par M. Huot (Vanier-Les Rivières); M. Drainville
(Marie-Victorin) est remplacé par Mme
Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); M. Marceau (Rousseau) est remplacé par
M. Gaudreault (Jonquière); et M. Therrien (Sanguinet) est
remplacé par M. Bergeron (Verchères).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le secrétaire. Donc, bon
après-midi à tous, bienvenue à la Commission des finances publiques. Nous allons poursuivre nos travaux en ce qui
regarde l'étude article par article du projet de loi n° 15. Et nous en étions à l'article 8, mais on m'a
informé que le ministre veut apporter un... introduire un nouvel article, 7.1,
à la suite de l'article 7. Donc, il y a
consentement à ce qu'on puisse l'introduire? Oui, vous êtes... Il y a
consentement. Donc, M. le ministre, je vous donne la parole dans la
proposition.
M. Coiteux : On va vous en donner
une copie.
Le Président (M. Bernier) :
Oui, merci.
M.
Coiteux : Alors, la proposition d'amendement est la suivante, c'est
d'insérer un nouvel article, 7.1, qui se lit comme suit :
«7.1. Chaque
organisme public doit rendre publique sa planification et, le cas échéant, sa
planification révisée.»
Alors,
l'ajout du nouvel article 7.1 vise à assurer que la planification
triennale de la main-d'oeuvre sera rendue publique par chaque organisme. Par exemple, la publication pourrait être
rendue disponible via le site Internet de l'organisme ou être jointe à son rapport annuel. Ce libellé permet de
laisser une flexibilité à chaque organisme pour s'adapter à sa réalité.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Mme la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous.
• (14 h 10) •
Mme Poirier : Bien, écoutez,
M. le Président, je me réjouis de cet amendement qui vient répondre à une des
interrogations que nous avions la semaine passée, à savoir : Comment, en
toute transparence, les organismes feraient connaître
cette planification triannuelle, ou annuelle, ou selon la demande qui lui
serait faite de réviser cette planification? Alors, mon intérêt est surtout de... Et je vois que, dans les
commentaires du ministre, on dit que la publication pourrait être rendue publique via le site Internet. Je
comprends que ce n'est pas tous les organismes qui ont des sites Internet. Il
serait souhaitable, M. le Président, qu'ils en aient tous, mais...
Le Président (M. Bernier) :
On le souhaite.
Mme
Poirier : Alors, ils n'en ont pas tous. Mais, au moins, il sera dans le rapport annuel ou peut-être, puisque
ce sont des organismes qui sont sous la responsabilité d'un ministère, bien, peut-être sur le site du ministère en tant que tel, dans la mesure du possible. Alors, on
ne peut que se réjouir.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, madame. M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : C'est
beau.
Le
Président (M. Bernier) : C'est beau? Pas de commentaires? Donc,
est-ce que le nouvel article 7.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Adopté. Nous revenons à l'article 8.
Donc, nous procédons maintenant avec l'article 8. Comme présentation, je
peux... je vais le répéter, simplement pour renouveler la mémoire des
gens :
«Malgré l'article 3, le Conseil du trésor peut
dispenser un organisme public des obligations prévues aux
articles 6 et 7, notamment en raison de sa taille ou des ressources dont
il dispose.»
Et nous en étions
avec la députée d'Hochelaga-Maisonneuve sur cet article.
Mme Poirier :
Alors, puisque la fin de semaine...
Le Président (M. Bernier) :
Mme la députée, la parole est à vous.
Mme
Poirier : Merci, M. le Président. Puisque la fin
de semaine porte conseil, je veux
juste... Je me suis interrogée sur...
dans le commentaire. Je vais nous lire ce qui est écrit en commentaire dans nos cahiers. Alors, on dit : «Le pouvoir d'exemption sera exercé par le Conseil du trésor,
malgré le pouvoir général accordé au gouvernement par l'article 3...»
Alors,
on se rappellera que l'article 3, c'est le gouvernement, et on a dit que
ça serait fait par décret, puisque les organismes sont assujettis par la loi,
donc prévus à l'annexe 1, 2 ou 3 de la Loi sur l'administration publique.
Et là je comprends que le Conseil
du trésor, par l'article 8, pourrait venir dispenser... Alors, je veux savoir comment, je veux
savoir quelles seraient les balises. Je comprends que la balise, c'est sa taille ou les ressources dont il dispose,
mais est-ce qu'on pourrait
avoir un peu, là, de détails, là, sur comment le Conseil du trésor va agir pour
le faire?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Ça serait par... via d'un C.T.
Mme
Poirier : Pour les
besoins de nos téléspectateurs nombreux... Vous savez, ils ne savent pas c'est
quoi, un C.T.
Le Président (M.
Bernier) : Peut-être expliquer c'est quoi, un C.T.?
M.
Coiteux : Un C.T., alors
c'est une décision qui se prend en Conseil
du trésor, normalement pour le bénéfice de tous, normalement le mardi
matin.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
M. Coiteux :
En séance.
Le Président (M.
Bernier) : En séance.
Mme
Poirier : Et, en complément, au-delà de la taille, les
ressources, quelle serait l'intention du ministre, là, de venir
soustraire un organisme, en tant que tel?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, je pense que la taille et les ressources, c'est le
critère principal, là. Il s'agit ici de s'assurer qu'on ne va pas, du moins, imposer une charge
administrative exagérée à certains organismes qui n'auraient pas nécessairement les ressources nécessaires pour
planifier sur trois ans leur dotation en main-d'oeuvre, que ça serait une
exigence excessive.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
Mme
Poirier : Est-ce que, dans l'analyse... Parce qu'on a vu la
liste, là, des organismes, là, qui est assez imposante, là, il y en a de toutes les tailles là-dedans.
Est-ce qu'il y a eu un premier regard de fait? Là, on les a tous inclus, là, on
n'a pas pris de chance pour ne pas en
oublier un. Est-ce qu'il y a eu une première analyse de faite puis qui pourrait
déjà nous indiquer que... bien que je
comprends que le ministre veut quand même avoir le dénombrement de ces
organismes-là, dans un premier temps,
mais c'est plus pour la partie contrôle, j'imagine, et puis la planification
triannuelle en tant que telle. Est-ce
qu'il y en a, des organismes, actuellement qui pourraient déjà être identifiés
et qui pourraient faire l'objet de cette exemption-là, particulièrement,
là, de la planification, là?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Pas véritablement, parce qu'on n'a pas l'intention de mettre en branle tout de
suite ça dès le 1er janvier, là. Donc,
on se donne le temps de d'abord mettre en place les mécanismes de dénombrement
et de suivi des effectifs, de contrôle des effectifs, et ensuite va
s'enclencher cette planification trisannuelle.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
Mme Poirier : O.K. Pas
d'autre question.
Le
Président (M. Bernier) : Pas d'autres questions? C'est beau. M.
le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Donc, merci, M. le Président. Si je comprends
bien, le 1er janvier, ça ne sera pas l'intégral du projet de loi
qui va être en vigueur?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : La planification triennale
de la main-d'oeuvre, il y a un article 38 plus loin, qui dit justement
que les dispositions de la présente loi entrent en
vigueur, à l'exception des articles 6 à 8, qui entreront en vigueur à la
date déterminée par le gouvernement. Donc, on se donne le temps de les...
de permettre aux organismes, d'abord, de nous transmettre
les données nécessaires au suivi et au contrôle des effectifs. On ne veut pas tout de suite leur demander, en plus, de travailler sur leur planification
trisannuelle.
M.
Spénard :
Monsieur...
Le Président (M.
Bernier) : Oui, allez-y, M. le député de...
M.
Spénard : Merci, M. le ministre. L'autre chose, c'est : «En raison de sa
taille ou des ressources dont il dispose», ça veut dire quoi, ça? La taille et les ressources, tout est relatif.
Alors, je ne sais pas, c'est quoi, la valeur de comparaison entre deux organismes, taille et ressources? Un
serait obligé de faire un plan triennal, puis l'autre ne serait pas obligé?
Par rapport à quoi, la taille et les
ressources? Vous entendez, là, quoi par ça? Est-ce que vous avez des balises ou...
je ne sais pas, moi, un organisme qui
a moins de 50 employés ne serait pas obligé, ou qui n'a pas... Je n'ai
aucune espèce d'idée sur les balises de la taille et des ressources.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Le principe
général, c'est que tous vont faire de la planification. Le principe
général n'est pas que nous allons exempter, mais on a besoin, ici, d'une
disposition, de flexibilité au cas où, dans la pratique, pour un petit organisme, ça poserait des problèmes particuliers
de le faire à une date particulière, selon des modalités particulières. Donc,
on se donne un peu de flexibilité pour tenir compte de cette réalité, qui est difficile à anticiper aujourd'hui. Mais, justement, la meilleure façon de se prémunir contre
ça, c'est d'avoir un article qui va nous permettre de réagir sans mettre des organismes dans l'illégalité du point de... du simple fait qu'on les a inclus dans
la loi sans tenir compte de leurs particularités.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M.
Spénard : Ça me va. Qui va décider de la taille et de... Ça
va être le Conseil du trésor, qui est responsable de la loi, qui va décider que tel organisme n'a
pas la taille suffisante ou les ressources suffisantes, ou vous allez prévoir
des balises un peu plus tard?
M.
Coiteux : Ça va être une exception. Ça va être vraiment, dans ce
cas-ci, au cas par cas, mais ça va être une décision prise en Conseil du
trésor.
M.
Spénard :
O.K., mais il n'y a pas de balise proprement dite.
M.
Coiteux : Non, parce que ça mettrait des contraintes, et puis on ne
pourrait pas tenir compte de la situation particulière. Donc, ça ne sert à rien de dire : À partir de
10 personnes ou 12 personnes, tu sais. Dans la pratique, ça sera
un cas exceptionnel, mais on aura la flexibilité de pouvoir utiliser des cas
d'exception.
M.
Spénard :
Très bien.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord, ça
vous va? Est-ce que l'article 8 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bernier) : Adopté. L'article 9, M. le ministre, dans la
section III, Contrôle.
M. Coiteux :
Bien, alors, on est dans la partie Contrôle, et l'article 9 se lit comme
suit :
«9.
Les dispositions de la présente section ne s'appliquent qu'à l'égard de chaque
période que détermine le Conseil du trésor.»
Alors,
ici, on est dans la section III du chapitre II, qui se décline en
trois sous-sections qui détaillent les mécanismes de contrôle applicables aux organismes publics. La
sous-section I détermine la période d'application des mesures prévues
à la section III. La sous-section II
présente les mesures de contrôle relatives aux effectifs, alors que la
section III établit celles relatives aux contrats de services.
Alors,
contrairement aux dispositions précédentes concernant le dénombrement et la
planification de la main-d'oeuvre qui
s'appliqueront de façon constante, les mesures relatives au contrôle des
effectifs trouveront application seulement sur décision du Conseil du trésor.
L'article 9 du projet de loi prévoit en effet que les mesures relatives
aux effectifs et celles relatives aux contrats de services prévues aux
articles 10 à 17 du projet de loi s'appliqueront uniquement durant les
périodes déterminées par le Conseil du trésor.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Le texte nous dit qu'il ne s'applique qu'à l'égard de
chaque période. C'est quoi, une période, pour vous? C'est un mois? Un
an? Trois ans? C'est quoi, une période?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
• (14 h 20) •
M.
Coiteux : Bien, le meilleur exemple, c'est l'intention qui est ici,
dite dans l'article 35 plus loin, qui dit que, «pour la première
application de l'article 9, le Conseil du trésor est réputé avoir
déterminé que les dispositions de la section III
du chapitre II s'appliquent pour la période du 1er janvier 2015
au 31 mars 2016». Alors, dans ce cas-ci, une période, c'est
15 mois, pendant une période de 15 mois.
Mme Poirier :
Quels sont les motifs qui pourraient justifier une période?
M. Coiteux :
Ça peut être différents motifs, mais je pense que le motif principal — et il
est très clair dans cet article 35, là, sur cette période de 15 mois — ici,
c'est la nécessité de prendre des moyens importants pour assurer le retour
à l'équilibre budgétaire. Donc, c'est une mesure, qui est l'une des
initiatives, qui est prise par le gouvernement, comme on
en a pris, dans le passé, d'autres avec des dispositions dans différentes
lois, qui venait nous appuyer dans nos efforts de retour à l'équilibre
budgétaire ou d'atteinte de cibles budgétaires particulières.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme Poirier :
Mon collègue.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Verchères.
M.
Bergeron : Tout simplement, M. le Président, qu'est-ce
qui nous assure qu'une fois l'équilibre budgétaire atteint la disposition à l'article 9 ne
pourrait plus s'appliquer par la suite? Qu'est-ce qui empêcherait, par exemple,
qu'un président... pas vous,
évidemment, jamais je n'oserais dire ça, mais qu'est-ce qui pourrait empêcher
un président du Conseil du trésor qui
est un peu «control freak» de décider d'appliquer l'article 9 au-delà de
l'atteinte de l'équilibre budgétaire?
M.
Coiteux : Bien, la loi nous permet qu'il y ait d'autres périodes de
contrôle si nécessaire. Donc, la loi permet... Ça donne des outils au gouvernement pour pouvoir contrôler l'évolution
des effectifs lorsqu'il va le juger nécessaire à l'atteinte des
objectifs du gouvernement. Maintenant, dans la loi, puisque c'est la première
fois qu'on va la mettre en oeuvre, on a
précisé la période pendant laquelle le contrôle va s'appliquer. Maintenant,
dans le futur, on n'est pas à l'abri d'une
nécessité, un jour ou l'autre, de devoir procéder à une période de contrôle. Maintenant,
je ne suis pas devin, je ne sais pas
à quel moment ça pourrait arriver. Mais le gouvernement pourrait avoir encore
besoin d'une période de contrôle des effectifs, et la loi lui
permettrait de procéder.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M.
Bergeron : Donc, je comprends qu'il n'y a rien qui empêche
que cette mesure puisse s'appliquer dans un an, dans cinq ans, dans 10 ans puis que ce n'est pas nécessairement lié
à l'exercice que poursuit le gouvernement présentement visant
l'équilibre budgétaire.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : La loi va permettre au gouvernement du Québec, dans le
futur, de recourir à des périodes de contrôle des effectifs s'il le juge
nécessaire.
M.
Bergeron :
Ou des contrats.
M. Coiteux :
Bien, les contrats, dans ce projet de loi, c'est pour éviter que le contrôle
des effectifs ne soit contourné par des
contrats de services. Ça n'empêche pas qu'il existe des contrats de services.
Mais, en période de contrôle, de
signer des contrats de services qui ont pour but d'éluder le contrôle des
effectifs, ça, ça fait partie intégrale du projet de loi.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M.
Bergeron :
Ça va aller.
Le Président (M. Bernier) :
Ça va? M. le député de Beauce-Nord...
M.
Spénard : Je n'ai pas de question.
Le Président (M.
Bernier) : Pas de questions?
M.
Spénard :
Non.
Le Président (M.
Bernier) : Est-ce que l'article 9 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bernier) : Adopté... Non?
Mme Poirier :
...question.
Le Président (M.
Bernier) : Allez-y. Juste sur la limite.
Mme
Poirier : Oui, c'est ça. Je comprends que le gouvernement veut
se donner ces périodes-là pour venir encadrer en vue de certains objectifs. La question de mon collègue sur les
contrats était bien nommée, là. Puis, dans la transparence qu'on a vue tout à l'heure, là, avec
l'article 7.1, le fait de publier, comment le gouvernement va s'assurer de
la transparence de ce processus-là de transmission de données?
Alors,
par exemple — je donne
un exemple — si on a
donné des objectifs à certains ministères, les ministères vont avoir à
transmettre leurs données. On a dit dans la mécanique que, là, le ministre,
s'il donnait une enveloppe au ministère, le
ministère devait rendre des comptes sur cette enveloppe-là. Il pouvait agir
comme il voulait dans l'enveloppe, mais,
s'il voulait avoir des écarts à son enveloppe, s'il voulait avoir des surplus à
cette enveloppe-là, il fallait qu'il revienne au ministère... au Conseil du trésor. Dans la transparence de ça,
comment on va s'assurer de cette transparence-là pour... Puisqu'on vient dire : Dans telle période de
temps, là, on va contrôler, là, presque au jour le jour, mais comment on va
s'assurer de la transparence au niveau du
public là-dedans? Comment cette transmission-là de données va se faire? Parce
qu'une décision du Conseil du trésor, ce
n'est pas public, et je comprends que c'est le ministère... c'est le Conseil du
trésor qui détermine la période. Alors, comment cette mécanique-là va
fonctionner au niveau de la transparence?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Eh bien, il y a une section IV, qui est la section de reddition de
comptes, dans laquelle il y a un article 18
qui dit qu'«un organisme public doit faire état de l'application des
dispositions prévues au présent chapitre dans son rapport annuel. Cet état doit notamment présenter le niveau de
l'effectif et sa répartition par catégories d'emploi.»
Mme Poirier :
Mais on est plus dans le «day-to-day», là. Le ministre nous a dit : Si les
ministères ont besoin d'effectif
supplémentaire, ont besoin de faire des variations, on va leur demander
d'appliquer un gel, donc il va y avoir des
coupures de poste, et on ne veut pas qu'ils s'en aillent sur le côté avec des
contrats. Comment on va assurer la transparence
de ça versus le public? Comment on va s'assurer que les ministères qui vont
essayer de passer à côté, là... Puis on sait qu'il y en a qui sont
habiles dans la chose, là, qui vont aller engager des gens à contrat pour
justement combler des postes. Comment on va s'assurer de ça? Parce que ce n'est
pas nécessairement toujours des décisions du Conseil des ministres, là, d'aller
embaucher des gens, là, c'est des décisions qui sont faites à l'interne dans
certains ministères. Alors, comment on va assurer la transparence là-dedans?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, le dirigeant de chaque organisme va devoir signer
personnellement les contrats de services. Alors, déjà là, il y a un... Et puis il y a une loi qui lui dit qu'il ne
peut pas signer des contrats de services dont l'objectif serait d'éluder le contrôle des effectifs. Et il
doit en rendre compte dans son rapport annuel, là, comment il a procédé. Donc,
il y a toute une série de dispositions qui
impliquent que le dirigeant est imputable de ses décisions en matière de
contrats de services ici.
Mme
Poirier : ...le ministre, là, il veut le contrôler pendant
15 mois. Si on attend le rapport annuel, là, on est de l'autre bord
du 15 mois, on n'est plus dans le 15 mois. Alors, moi, dans la
période du 15 mois... Comment il fait pour contrôler qu'il n'y a pas de contrat de services qui se signe et qui
nous permette de passer à côté du contrôle? C'est ça, là. Durant ce 15 mois là, comment on fait pour
s'assurer que les ministères ne passent pas à côté et ne vont pas signer des
contrats?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bon, il y a plusieurs... En ce qui concerne les effectifs à
proprement parler, là, on en fait le suivi mensuel, donc on va voir s'il
y a des anomalies et on va pouvoir intervenir rapidement.
En ce qui
concerne les contrats de services, les dispositions de la loi sont telles que
le dirigeant de l'organisme doit les
approuver personnellement. C'est l'article 22, mais... non, ce n'est pas
l'article 22, c'est un autre article. Mais, en plus, le président du Conseil du trésor a
compétence pour vérifier si la justification à l'attribution des contrats de
services par un organisme public respecte les mesures prévues aux
articles 13 à 17. Donc, on a un pouvoir de vérification constant, là. Donc, si on a des raisons de croire
que, dans un organisme, il y a quelque chose qui est contraire à la loi, on a
un pouvoir de vérification et on peut, à ce moment-là, demander des correctifs.
Le Président (M. Bernier) :
Merci...
Mme Poirier : Encore là...
Excusez-moi, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) :
Mme la députée.
Mme Poirier : Et, ce
pouvoir-là, est-ce qu'il s'applique jusqu'aux commissions scolaires, là?
M. Coiteux : J'ai eu une
interférence dans l'oreille droite.
Mme
Poirier : Oui. Et, ce pouvoir-là, est-ce qu'il s'adresse
jusqu'aux commissions scolaires ou il s'adresse aux ministres qui
doivent contrôler les commissions scolaires?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M.
Coiteux : En ce qui concerne
les contrats de services, là, le pouvoir de vérification sur les contrats de services, ils sont attribués par le projet de loi au président du Conseil du
trésor. Donc, ça, les contrats de services, c'est le Conseil du
trésor même qui va faire les vérifications et le contrôle. Les effectifs,
l'enveloppe des effectifs dont on a parlé la semaine dernière, c'est le
ministre responsable, et, en l'occurrence, ici, ça serait le ministre de
l'Éducation.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Verchères.
M.
Bergeron :
M. le Président, l'actualité a fait grand cas, ces dernières semaines, de gens
qui ont été embauchés manifestement
ou, du moins, en apparence en contravention de la directive concernant le gel
d'embauche, qu'on pense à
M. Dicaire au Conseil exécutif ou Mme Leitão au cabinet du ministre de
l'Éducation. Est-ce qu'une disposition comme celle qui est proposée
actuellement permettrait d'éviter ce genre de situation là, donnerait des
pouvoirs additionnels au Conseil du trésor pour éviter qu'on contourne le gel
d'embauche qui a été décrété, d'une façon ou d'une autre?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
• (14 h 30) •
M.
Coiteux : Il y aura toujours des contrats de services. Ce que dit la
loi ici, c'est que les contrats de services ne doivent pas être signés pour éluder
le gel des effectifs, d'accord? C'est
ça qu'il faut bien comprendre, là. On ne bannit pas les contrats de services dans l'État québécois, ce n'est pas ça
qu'on est en train de faire, ce serait quelque chose qui n'aurait pas de sens, parce que, dans certains
cas, c'est tout à fait approprié d'avoir des contrats de services. Ce qu'on
ne veut pas, ce qu'on ne veut pas, c'est
qu'un organisme qui aurait embauché une personne et qui aurait augmenté ses
heures rémunérées à cause de ça signe, par
la bande, un contrat de services qui a pour objectif d'éluder le contrôle des
effectifs. C'est ce qu'on veut éviter.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Verchères.
M.
Bergeron :
J'essaie de suivre la logique de la réponse qui nous a été donnée. Je comprends
que l'objectif de l'article 9,
c'est d'empêcher qu'on puisse éluder les directives de gel d'embauche et je
comprends également qu'ultimement on
pourrait, malgré tout, via des contrats de services, éluder le gel d'embauche.
C'est bien ce que je comprends de la réponse que vous me donnez?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Coiteux :
M. le Président, c'est parce que, là, on commence une discussion de fond sur un
autre article qui est beaucoup plus loin, qui est l'article sur les
contrats de services, alors que l'article 9, ici, explique simplement que
les dispositions de la section de contrôle
s'appliquent à la période que détermine le Conseil du trésor. Donc, on peut
discuter bien plus longuement des
contrats de services puis des mécanismes de contrôle sur les contrats de
services quand on arrivera à cet article en particulier. C'est un peu
plus loin dans le cheminement.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Verchères.
M.
Bergeron :
Je comprends, M. le Président. Puis peut-être que, quand on arrivera plus loin,
ça nous permettra de passer plus
rapidement, une fois qu'on aura bien campé la discussion sur la question des
contrats de services. Mais là, puisqu'on
est dans une disposition touchant le pouvoir de contrôle du Conseil du trésor,
la question que je me pose, c'est : Est-ce que ce contrôle-là vise...
ou permettra d'empêcher qu'on puisse par la bande contourner les directives de
gel d'embauche, ou est-ce que, d'une façon ou d'une
autre, ce contrôle se verra limité par le fait qu'il y aura toujours
possibilité de procéder à des contrats de services ponctuels?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Il n'y aura
pas possibilité de procéder à des contrats de services qui ont
pour but d'éluder le contrôle des
effectifs, c'est ce que ça prévoit. Et donc, oui, la loi donne des pouvoirs au Conseil du trésor pour éviter que ce genre de situation,
d'éluder le gel des effectifs par la signature de contrats de services... Le projet de loi donne un contrôle au Trésor
pour éviter que ça se produise, à tout le moins le prévenir, et éventuellement intervenir, et corriger la situation.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M.
Bergeron : Alors,
je vais vous poser la question plus directement, M. le
Président : Est-ce que
l'adoption de cette disposition-là, éventuellement,
celle touchant plus particulièrement les contrats de services qu'on abordera
ultérieurement, aurait permis d'empêcher des contrats de services comme ceux
qu'on a pu observer dans le cas de M. Dicaire ou de Mme Leitão?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Écoutez,
il y a parfois la nécessité, pour des tâches très ponctuelles, qui n'ont rien
à voir avec les activités régulières, la nécessité d'aller chercher des
personnes de l'extérieur, ça a été le cas notamment des commissions
qu'on a mises en place ou que d'autres gouvernements ont mis en place avant nous sur des trucs spécifiques. Mais il n'est
pas question qu'un ministère, dans le cadre... dans une période de contrôle des
effectifs, vienne signer des contrats de services qui auraient pour but
d'éluder le contrôle des effectifs. Alors, ça, là-dessus, le projet de loi est
très clair.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
M.
Bergeron : Bien, je pense qu'on aura l'occasion
d'approfondir la discussion sur le point touchant spécifiquement les contrats de services. Mais vous comprendrez,
M. le Président, que, pour le moment, ça me laisse un peu sur ma faim,
mais peut-être serais-je rassasié un peu plus tard dans l'étude du projet de
loi.
Le
Président (M. Bernier) : Je suis certain que vous aurez
l'occasion de manger au buffet un petit peu plus tard. Alors, est-ce que l'article 9 est adopté?
Adopté sur division. Article 10. La présentation et commentaire, M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Coiteux :
Sur le 10?
Le Président (M.
Bernier) : Oui, sur le 10. On y va avec le 10.
M.
Coiteux : Alors, voici,
article 10 : «Le Conseil du trésor établit le niveau de l'effectif
dont dispose chaque ministre pour
l'ensemble des organismes publics dont il est responsable et qui ne sont pas
visés par le deuxième alinéa de l'article 32 de la Loi sur
l'administration publique (chapitre A-6.01).
«Malgré
le premier alinéa, le Conseil du trésor établit le niveau de l'effectif de
chaque organisme public visé au paragraphe 7° de l'article 2.
«Outre
les renseignements communiqués en application du présent chapitre, le Conseil
du trésor peut déterminer les
renseignements additionnels qu'un ministre responsable doit lui transmettre aux
fins du présent article ainsi que les conditions
et modalités de leur transmission. Un organisme public doit fournir au ministre
de qui il relève toute information que ce dernier requiert pour la
production de ces renseignements.»
Alors, les mesures
relatives aux effectifs proposées à la sous-section 2 permettront au
Conseil du trésor et au ministre responsable
de contrôler le niveau de l'effectif de chaque organisme public sous la
responsabilité de ce dernier et dont
le niveau de l'effectif n'est pas établi par le Conseil du trésor en
application du deuxième alinéa de l'article 32 sur l'administration
publique.
À
cet effet, l'article 10 du projet de loi prévoit que le Conseil du trésor
attribuera à chaque ministre une enveloppe globale d'effectifs dont celui-ci disposera pour l'ensemble des
organismes concernés sous sa responsabilité, autres que les entreprises
du gouvernement. Et là, bon, avec les amendements qu'on a déjà statués, on ne
tient pas compte de la Caisse de dépôt et
placement et la Commission de la construction. Le niveau de l'effectif de ces
derniers organismes publics visés au paragraphe 7° de
l'article 2 sera établi directement par le Conseil du trésor.
Les
renseignements communiqués au Conseil du trésor en application des
sections I et II du chapitre II, portant sur le dénombrement et la planification,
permettront d'éclairer le Conseil du trésor dans sa prise de décision. Celui-ci
pourra exiger tout autre renseignement qu'il estime nécessaire à cette
fin.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : On va y aller
par paragraphes, là. Le conseil établit le niveau des effectifs, donc, pour
tous les ministres, mais aussi les responsables... et qui ne sont pas visés par
le deuxième alinéa de l'article 32. Pourquoi?
M.
Coiteux : Bien, c'est parce qu'en ce qui concerne les organismes en
question, qui sont visés par le deuxième alinéa de l'article 32, on a déjà le pouvoir d'établir le niveau
des effectifs. Déjà. Alors, la loi, de ce point de vue là, ne rajoute pas un autre pouvoir, alors que, pour les
autres, on ne l'a pas, ce pouvoir-là, et la loi vient préciser qu'on peut fixer
le niveau des effectifs pour eux.
Mme Poirier : O.K. Et vous ne
l'aviez pas non plus, je comprends, pour tous les organismes tels que les
Loto-Québec, SAQ, etc., de ce monde, Hydro-Québec...
M. Coiteux : Non.
Mme
Poirier : Donc, à ce moment-là, c'est pour ça qu'on vient le
spécifier au deuxième alinéa, à l'effet de... à faire l'application de
la loi sur les... je reprends la liste, là, de nos organismes...
Le Président (M. Bernier) :
Paragraphe 7° de l'article 2.
Mme Poirier : Oui, c'est ça,
mais je cherchais juste ma petite liste, M. le Président. Alors, Hydro-Québec, Investissement Québec, SAQ, Loto-Québec, les
sociétés Innovatech, c'est bien ça, donc, pour ceux-là, vous n'aviez pas
le pouvoir déjà de contrôler les effectifs?
M. Coiteux : C'est exact.
Mme Poirier :
O.K. Et, quand on s'est parlé des renseignements, la semaine passée, on parlait
des heures rémunérées, le nombre
d'occasionnels, de permanents, on parlait, dans le fond, finalement, de
transmettre la liste de paie. Ici, on
parle : On peut déterminer des renseignements additionnels. Quels autres
renseignements on peut vouloir? Pourquoi ici on vient ajouter «renseignements additionnels» versus ce qu'on avait
dans un article, précédemment, qu'on a adopté?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, c'est la
même réponse qu'on avait évoquée à ce
moment-là. Il y a le premier niveau,
là, qui est essentiel, puis probablement que, dans beaucoup de cas, ça va être les heures rémunérées par
poste, et puis les postes sont directement issus du système de paie. Parfois, peut-être qu'on aura besoin de
certains renseignements additionnels, puis on l'a mentionné déjà, des
occasionnels versus des permanents, des fois il y a peut-être des questions de
prêt de service, etc. Quand on a besoin de
savoir un petit peu plus, on pourrait demander quelques renseignements
supplémentaires.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Et je comprends qu'on garde la même mécanique, que
l'organisme le transfère à son ministre qui, lui, le transfère au
Conseil du trésor.
M. Coiteux : Oui.
• (14 h 40) •
Mme Poirier :
O.K. Puis je me pose la question, puisque cet article-là ressemble énormément à
celui de 4 précédemment, qui était dans la première section, qui
finalement dit à peu près la même chose, là... Parce qu'à 4 on disait qu'un
organisme informe périodiquement le ministre de son effectif, de sa répartition
et transmet tout autre renseignement relatif
que détermine le Conseil du trésor. On l'a juste écrit autrement, là, les deux
paragraphes qui sont là, là. Ces
trois paragraphes-là, on vient de les réécrire juste différemment, là. Pourquoi
la nécessité de ça, là? Pourquoi réécrire d'une deuxième façon dans cette section-là? Puisqu'à l'article 4 le
ministre se donnait tous les pouvoirs dans la section Dénombrement,
est-ce qu'il y a besoin de réécrire la section Contrôle, le même article, pour
justement assujettir au contrôle? Je veux juste comprendre la mécanique, là.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Coiteux : Bien là, avant d'en
arriver à ces articles 9, 10... ceux qui concernent le contrôle, il y a ce
qu'on demande de transmettre, là, sur une
base permanente, en dehors des périodes de contrôle. Ici, on parle de la
période de contrôle, et donc il y a
peut-être des informations ponctuelles qui peuvent être demandées pendant la
période de contrôle, et ça vient préciser, ici, cette nécessité-là de
les donner, ces renseignements-là. Mais surtout cet article-là part avec l'établissement d'un niveau d'effectif en période de
contrôle, alors que, quand on n'est pas en période de contrôle, on ne
fait que suivre l'évolution sans établir un niveau d'effectif.
Le Président (M. Bernier) :
Mme la députée.
Mme
Poirier : Est-ce que le Conseil du trésor, quand il va établir,
là, ce niveau d'effectif, est-ce que ça va être public, ça, de dire à
tel organisme : Dorénavant, ton nouveau niveau d'effectif, ça devrait être
tant? Est-ce que c'est public, ça?
Le
Président (M. Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
C'est le rapport annuel qui va rendre public ça.
Mme
Poirier : On est en période de contrôle, là, alors, par
exemple, la période de contrôle, là, qui commence, là, selon l'article 35, là, détermine, là...
Alors, le ministre, au début de la période, va dire : Ton objectif, là, ta
cible, c'est tant, ton niveau d'effectif, c'est celui-là. Est-ce que ça,
c'est public?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : C'est dans le rapport annuel que l'organisme va divulguer,
comment... En fait, il va rendre compte de la gestion des effectifs qu'il a faite en courant d'année, en
fonction de sa cible, de sa cible, en fait, du niveau d'effectif qui
aura été établi par le Conseil du trésor.
Maintenant, puisqu'on
en a parlé aussi, de la flexibilité qu'il pourrait y avoir, en théorie puis
probablement aussi en pratique, parfois la
nécessité de réviser à cause de dérogations nécessaires, le niveau autorisé
pourrait changer pendant la période de contrôle aussi. Donc, ils vont en
rendre compte dans leurs rapports annuels.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
Mme
Poirier : Je comprends bien ce que le ministre nous dit, là,
mais, moi, ce que... Je ne veux pas attendre le rapport annuel pour savoir quels sont les objectifs que le ministre...
du président du Conseil du trésor a donnés au ministre. Alors, si le président du Conseil du trésor
établit le niveau de l'effectif, il va l'établir au début de la période, là.
Parce qu'on a déterminé la période.
Alors, on sait déjà, là, qu'à partir du 1er avril 2015, là, il y aura
un niveau d'établi par le Conseil du trésor. Mais, ce niveau-là qui va
être établi, est-ce qu'il sera public? Je ne veux pas attendre le rapport
annuel du ministre un an et demi plus tard, là. L'objectif que va donner le
président du conseil au ministère et à chacun des organismes, est-ce que ça, il
y aura une publication de ce niveau-là en tant que telle?
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M. Coiteux :
Non, ce n'est pas prévu, ce n'est pas prévu.
Mme Poirier :
Pourquoi?
M.
Coiteux : Écoutez, on va d'abord faire le dénombrement puis établir la
cible des effectifs. Si, en cours d'année, il y a nécessité d'apporter certaines modifications, on le fera, mais on ne
va pas donner l'ensemble des chiffres sur les heures rémunérées autorisées dans chacun des organismes
du Québec en entier, ça ne sera pas comme ça que ça va fonctionner.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
Mme
Poirier : Je peux comprendre, mais le... À partir du moment où
le Conseil du trésor établit, ça veut dire qu'il les connaît. Donc, les faire connaître, les transmettre à chacun
des organismes ou les rendre publics m'apparaît... ce n'est pas quelque
chose de si fastidieux, là. Alors, à partir du moment où le Conseil du trésor
informe chacun des ministères du niveau des effectifs : Ça devrait être
ça, la balise, pourquoi ne pas les rendre publics par le dépôt d'un document, ou sur son site Web, ou... à savoir que,
chacun des organismes, voici le niveau des effectifs à atteindre, tout
simplement?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Vous savez, ce n'est pas différent de ce qui s'applique
actuellement en vertu de la Loi sur l'administration
publique, où on fixe des cibles d'effectif dans les ministères, ce n'est pas
plus rendu public. Ça fait partie des
instruments qu'on utilise à l'interne pour faire notre suivi, notre contrôle
budgétaire, notre contrôle sur la planification de la main-d'oeuvre. Ce
n'est pas différent de l'état actuel des choses.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
Mme
Poirier : C'est très différent parce qu'actuellement, là, ce
qu'on a fait... On est obligés de passer par une loi pour faire différent, alors c'est différent. Et, en plus, le
gouvernement s'est donné comme mesure la transparence, de devenir le gouvernement de la transparence. Alors,
à partir du moment où le Conseil du trésor établit de... Parce que, là, ça
va être de façon vraiment paramétrique,
parce que, là, on est beaucoup plus larges que juste les ministères. On va
beaucoup plus loin parce que le
niveau des effectifs qu'on va établir va dorénavant inclure, entre autres,
l'Université du Québec, entre autres,
les commissions scolaires, ce qu'on n'a jamais vu dans le passé. Et
Hydro-Québec est là-dedans, la SAQ est là-dedans,
Loto-Québec. Alors, si le Conseil du trésor veut établir le niveau d'effectif
pour aussi ces organismes-là, bien, à ce moment-là, pourquoi justement
ne pas rendre publics ces objectifs-là?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Le Conseil du trésor va établir les niveaux d'effectif en
période de contrôle — pas en
toute période, en période de
contrôle — et les
organismes vont rendre état de comment ils ont géré leurs effectifs, incluant
les cibles qu'ils avaient dans leurs
rapports annuels. Et, de ce point de vue là, il y aura beaucoup plus de
renseignements qui vont être transmis
de la part des organismes à l'extérieur du périmètre de la fonction publique
que jamais. Il y aura beaucoup plus
de transparence qu'il n'y en a eu dans le passé. Donc, il y a des gestes de
transparence qui sont posés, d'ailleurs, pas seulement dans le cadre de cette loi-ci, mais notamment dans le cadre de
cette loi-ci, puis il y a des prérogatives administratives que le
gouvernement doit conserver aussi dans la gestion, là, des choses.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
Mme
Poirier : En quoi rendre publique cette information-là...
Est-ce que ça vient briser des secrets, ou ça vient faire en sorte de rendre vulnérables certains des
organismes, ou est-ce qu'il y a une problématique au niveau, je dirais, de la... je ne mettrais pas ça au niveau de la
transparence, mais au niveau de la bonne gestion, de la bonne gouvernance
de certains organismes?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Non, ce n'est pas une question de préjudice, c'est une
question administrative qui relève de la régie interne du gouvernement.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
Mme
Poirier : M. le Président, vous me permettrez de déposer un amendement.
Alors : À l'article 10 du présent projet de loi, après le mot
«établit» du premier alinéa, ajoutez les mots «et rend public».
Le
Président (M. Bernier) : Donc, on va suspendre quelques
instants pour permettre la distribution de l'amendement. Merci.
(Suspension de la séance à 14 h 48)
(Reprise à 14 h 50)
Le
Président (M. Bernier) : Alors, nous reprenons nos travaux. Donc, nous en étions à une présentation par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve d'un amendement à l'article 10.
Alors, Mme la députée, je vous prierais de présenter votre amendement
avec vos commentaires.
Mme Poirier : Merci. Alors,
M. le Président, je pense que, dans une dynamique où on veut faire en sorte qu'il y ait plus de transparence au niveau des données gouvernementales, que l'on
veut que l'ensemble des organismes visés par cette loi-là puissent... Puisque le président du Conseil du trésor se donne le pouvoir d'établir le nombre
d'effectifs et il se donne le pouvoir
de venir les contrôler à l'intérieur
des organismes, il donne des obligations à chacun des ministres, alors
il s'oblige finalement, par le fait d'établir, à contrôler.
Alors, dans ce souci de bonne gouvernance, de
bonne gestion, le fait de rendre publiques les données pour lesquelles il veut des objectifs, pour lesquelles
il va mesurer finalement... Parce que le but d'établir les effectifs, c'est
dans le but de les mesurer, c'est
dans le but du respect de ces objectifs-là. Eh bien, je pense qu'il serait à
même... et en même temps ça vient
bien justifier l'exercice qu'il fait, de contrôle. Alors, à partir du moment où
il rend publique l'information du
niveau de gestion auquel il s'attend de la part de chacun des organismes, moi,
je pense que c'est de la bonne gouvernance, c'est de la bonne transparence et c'est surtout une obligation, parce
qu'à partir du moment où le niveau d'effectif est connu pour un organisme, eh bien, l'organisme est encore
plus sous la loupe, en tant que telle, de respecter... Ça donne même une arme supplémentaire au président du Conseil du
trésor, parce qu'il n'y a pas juste lui, maintenant, qui va surveiller, c'est la population qui va aussi surveiller le
niveau des effectifs de cet organisme-là. Alors, si on veut vraiment avoir une
gestion ouverte du gouvernement, je pense
qu'il y a lieu là de rendre publiques ces données-là, cette information-là que
le Conseil du trésor a.
Et je pense que, si le ministre adopte cet
amendement-là, il pourra, justement, l'utiliser à bon escient pour, justement, je ne sais pas, moi, donner des
objectifs de niveau d'effectif à un organisme, par exemple comme — je vais revenir avec ma Régie du logement — avec la Régie du logement, en lui
disant : Vous avez tel niveau d'effectif, et on s'attend justement
qu'il y ait du rendement là-dessus, bien, je peux vous dire que vous venez de
donner aussi de l'information aux
utilisateurs de l'organisme, qui vont s'assurer, justement, des rendements avec
ce niveau d'effectif. Parce que, le
but de l'exercice, le ministre veut du contrôle, veut s'assurer que les
dépenses sont faites au bon endroit, mais je pense que les citoyens sont
aussi à même d'avoir cette information-là.
Alors, pour toutes ces bonnes raisons là, M. le
Président, je pense qu'il faut adopter cet amendement-là. Il est important, il est dans un souci de bonne gestion,
de bonne gouvernance. Mais aussi le gouvernement nous a annoncé qu'il serait le gouvernement de la transparence, eh
bien, je pense que le fait de donner, de façon publique, les objectifs dans
lesquels va, dans le fond, travailler le Conseil du trésor, bien, ça, c'est de
la bonne gestion.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre, commentaire?
M.
Coiteux : Mon commentaire est à l'effet que les dispositions qui sont
prévues dans «rendre publiques dans le rapport annuel» et d'autres
dispositions de vérification et de contrôle qu'il y a dans la loi sont
suffisantes et qu'on doit conserver, dans un
souci d'efficacité administrative, les communications entre les ministères et
les organismes telles qu'elles
existent actuellement dans le cas des ministères et des organismes. C'est
simplement que c'est étendu à d'autres organismes qui sont à l'extérieur
du périmètre habituel, mais, pour le reste, on pense qu'on a tous les éléments
de transparence dans le rapport annuel.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme Poirier :
Écoutez, M. le Président, vous savez très bien qu'avec la loi d'accès à
l'information cette information-là pourrait être demandée. Alors, pourquoi
attendre des demandes et ne pas la rendre publique de facto? Alors, si le fait d'aller chercher cette
information-là par la loi d'accès à l'information est possible, bien,
justement, dans un souci
d'efficience, pourquoi ne pas la rendre disponible, et sans attendre des
fameuses demandes d'accès à l'information qui, finalement, bien, font travailler tout plein de monde à travailler
sur une demande d'accès au lieu de juste avoir, par un clic
informatique, l'information au bout des doigts?
Alors,
moi, je pense qu'on est... Ce qu'on veut, c'est que le public ait
l'information, ce qu'on veut, c'est
que ce soit plus efficace, et je pense
que c'est une façon de rendre plus efficaces les mécanismes, là, que le ministre
veut introduire.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Commentaire, M. le ministre?
M.
Coiteux : Les décisions du Conseil du trésor ne sont pas divulgables en vertu d'une loi sur l'accès à l'information, sauf après 20 ans, sauf après 20 ans.
25 ans, on me dit. Donc, c'est le même cas ici, qu'on a ici. C'est une
décision du Conseil du trésor et elle ne serait pas visée, sauf après
25 ans, par la loi sur l'accès à l'information.
Il y a
des questions administratives,
puis il y a des questions de rendre publiques les choses, et il y a l'équilibre
dans ce projet de loi, puisque les
dispositions qui auront été prises par les organismes pour atteindre les
objectifs en matière de contrôle des effectifs vont être dans leurs
rapports annuels.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme Poirier :
Vous comprenez que la réponse du ministre ne peut pas ma satisfaire, parce que
le rapport annuel, là, il va arriver un an
et demi après la mise en application de tout ça. Ce n'est pas un an et demi
après qu'on veut le savoir. Ce qu'on
veut savoir, c'est: Quels sont les objectifs que le président du Conseil du
trésor a donnés à chacun des organismes? Alors, si vous décidez que,
dans tel organisme, le niveau d'effectif doit être tant, je ne veux pas
attendre un an et demi plus tard pour
m'apercevoir qu'ils ne l'ont pas fait. Je veux le savoir avant. Et, dans un
souci de transparence, c'est ça...
Et
le ministre nous dit : On est protégés par la loi sur la divulgation des
informations. Je peux très bien faire une demande d'accès à l'information au ministère de l'Éducation pour avoir
ses ETC, c'est disponible. Alors, je veux dire, il ne faut pas jouer sur les mots, là. Je peux demander au ministère le
niveau d'effectif, mais je ne pourrais... le ministre ne pourrait pas le
divulguer lui-même? Ça ne fonctionne pas, là, M. le Président, là.
Alors,
le président du Conseil du trésor pourrait se donner, par ce projet de loi là,
le pouvoir de rendre publics les
niveaux d'effectif. Puisqu'il est capable de les établir par le projet de loi,
il est capable de les rendre publics aussi. Et ce n'est pas en vertu de la loi qu'il protège ses
décisions, comme celles du Conseil des ministres, pendant 25 ans, à cause
des mémoires, là. On n'est pas là-dedans, là. Là, ce qu'on dit, c'est que le
Conseil du trésor, il va établir des niveaux d'effectif,
et, le fait de les rendre publics, le ministre peut très bien se donner ce
pouvoir-là en vertu de la loi qu'on est en train de se donner, là. Il ne
faut pas mélanger les choses, là.
Alors,
moi, ce que je dis, c'est qu'il faut que l'information soit publique, qu'elle
soit... Puis, en plus, il faut qu'elle soit...
Les ministères entre eux, les organismes entre eux, il faut qu'ils puissent
savoir, là, ce qui se passe dans l'ensemble du gouvernement, sinon ça devient des chasses gardées par ministères.
Alors, le ministère untel ne saura pas ce que l'autre ministère a comme niveau, puis l'autre ministère,
etc. Voyons donc! Ce n'est pas de la bonne gouvernance, ça, ce n'est pas
de la transparence, ça, M. le Président.
Alors,
il faut absolument que l'information soit rendue publique, puis nous, les
parlementaires, nous, les parlementaires,
pour, justement, faire bien notre travail, pour être capables de, justement,
savoir les objectifs... Quand je reçois
mon cahier de crédits, là, je sais exactement combien il y a d'ETC. Comment ça
que je peux le recevoir quand j'ai les crédits mais que je ne pourrais
pas le savoir que le Conseil du trésor a établi tel effectif?
La réponse du
ministre, M. le Président, vous comprenez qu'elle ne peut pas me satisfaire
parce qu'on... J'ai comme l'impression qu'on
ne parle pas des mêmes choses, là. Il nous faut l'information. On l'a une fois
par année au niveau des cahiers de crédits. Qu'est-ce qui fait qu'à
partir du moment où le Conseil du trésor établit des nouveaux barèmes, des nouveaux objectifs, qu'est-ce qui
fait que le Conseil du trésor ne veut pas divulguer l'information? Parce
que, là, je comprends que, si le ministre s'objecte, c'est qu'il ne veut pas le
dire. Pourquoi il ne veut pas nous le dire?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Ça ne change pas nos pratiques habituelles, là. Dans nos
pratiques habituelles, les décisions du Conseil du trésor relatives au budget ne sont pas systématiquement rendues
publiques. Quand les cibles d'effectif qui sont établies en vertu de l'article 32 de la Loi sur
l'administration publique ne sont pas rendues publiques, il y a des questions
de gestion administrative, il y a des
questions ensuite de divulgation de l'information. Le projet de loi prévoit que
toute la question de la gestion des effectifs par les organismes va
faire l'objet d'une publication avec le rapport annuel.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme Poirier : Si c'est pour
faire comme d'habitude, là, pourquoi on a besoin d'un projet de loi?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, disons qu'on se donne la possibilité d'avoir des
informations plus fréquentes, on se donne la possibilité aussi d'établir des niveaux d'effectif à l'extérieur du
périmètre des organismes qui sont visés par la loi n° 32. Donc, on
fait des choses différemment, on fait beaucoup de choses différemment.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
• (15 heures) •
Mme
Poirier : Mais, M. le Président, si le ministre veut faire les
choses différemment, raison de plus
de faire les choses différemment.
Rendre publique l'information, c'est faire les choses différemment, c'est justement
assurer ce que son gouvernement nous a promis en discours d'introduction du premier ministre. Il nous a dit qu'il serait le gouvernement de la transparence, alors pourquoi
aujourd'hui ne pas rendre publique cette information-là? Parce que, finalement,
c'est une information qu'on peut avoir autrement. Alors, quelque chose que je peux avoir autrement, pourquoi
je ne pourrais pas l'avoir directement? Il me semble que c'est juste un souci de bonne gestion, là. Pourquoi
être obligé de passer par la loi de l'information pour avoir une information
quand le ministre pourrait la rendre disponible?
Puis, qu'est-ce qu'il y a de si secret dans cette information-là pour qu'elle ne soit pas rendue publique? Le
but, c'est d'établir des niveaux
d'effectif. Pourquoi ces niveaux d'effectif là ne sont pas
disponibles? C'est ça, la question. Est-ce que le ministre pense qu'il y a là
danger de divulgation de secrets d'État? Est-ce qu'il y a danger de... Puis je
reviens : Est-ce que c'est un problème avec la compétitivité dans certains
organismes? Est-ce qu'avec Hydro-Québec il y
a un problème de compétitivité? Est-ce qu'avec nos sociétés Innovatech... J'ai
de la misère à voir où le secret préserve quelque chose là-dedans,
puisqu'il n'y a pas de secret. Parce que, dans le livre des crédits, on les a,
quand je fais une demande d'accès à
l'information, je les ai. Alors, pourquoi être obligé... Puis, dans le rapport
annuel, je les ai. Mais pourquoi attendre à la fin pour les avoir quand
on pourrait les avoir au début?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Écoutez, en matière de transparence, il y a du travail qui
se fait au gouvernement. Mon collègue Jean-Marc
Fournier va avoir des propositions à faire bientôt, pas seulement sur des
aspects de contrôle, de dépenses ou je ne
sais pas quoi, sur l'ensemble de l'information gouvernementale. Et c'est par ce
mécanisme-là qu'on va décider comment on
va rendre publiques certaines informations. Ça ne sera pas dans ce projet de
loi, où on va instituer un précédent, que les décisions du Conseil du
trésor seraient systématiquement publiées.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Verchères.
M.
Bergeron :
M. le Président, il me semblait que l'objectif de transparence que s'était
donné le gouvernement avait un
caractère transversal, donc que chaque ministre, chaque ministère et organisme
du gouvernement avait comme objectif de se montrer plus transparent, de
dévoiler davantage d'information.
Nous ne
demandons pas, comprenons-nous bien, M. le Président, de contrevenir aux
pratiques usuelles du Conseil du
trésor et de rendre publiques des décisions. Nous demandons simplement de
rendre public le résultat de contrôle. Et là je pense que le ministre,
je dirais, affiche un peu de confusion dans sa présentation en disant que nous
demandons de contrevenir aux pratiques
usuelles du Conseil du trésor en termes de décision. Pas du tout. On demande
aux organismes de dévoiler les
niveaux d'effectif. Une fois que ces données sont recueillies par le Conseil du
trésor, qu'est-ce qui empêche le Conseil du trésor de les rendre
publiques dans un souci de transparence? Pourquoi, comme le disait ma collègue,
faut-il s'en remettre à une demande d'accès
à l'information, faut-il attendre le rapport annuel de l'organisme ou du
ministère en question pour obtenir
cette information que le Conseil du trésor détient parce qu'il s'est donné le
pouvoir d'aller la chercher? Je veux
dire, nous, on veut bien contribuer à permettre au Conseil du trésor
d'effectuer un meilleur contrôle sur les effectifs, on est là pour ça,
mais ce contrôle sert à quoi si l'information demeure secrète?
Alors, moi,
je pense que, dans un souci de sensibiliser les Québécoises et les Québécois à,
je dirais, l'ampleur non seulement de
la fonction publique... de la qualité de notre fonction publique, mais
également des sacrifices qui sont demandés
ou des exercices de restriction qui sont demandés... Bien, pour permettre de
mettre la population dans le coup dans
cette opération qu'a entreprise le gouvernement, moi, je pense qu'il faut qu'on
fasse preuve de transparence puis il faut
qu'on dise à la population : Bien, on a exercé un contrôle, on s'est donné
le pouvoir d'exercer un contrôle, donc on rend public qu'est-ce que...
on rend public le résultat de ce contrôle. Il me semble que les Québécois ont
le droit de savoir, c'est quand même de leur argent dont il est question.
Pourquoi leur cacher ces informations-là?
Alors,
moi, je comprends qu'on ne veuille pas rendre publiques des
décisions du Conseil du trésor, mais
ce n'est pas ce qu'on vous demande.
Ce qu'on demande simplement, c'est la possibilité de rendre publiques les
informations obtenues au terme des contrôles qui seront exercés. Ça m'apparaît
raisonnable. Est-ce que ça ne vous apparaît pas tout aussi raisonnable?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, je veux dire, chaque organisme va publier ça dans son rapport
annuel. Donc, au terme des contrôles, effectivement il en rendra compte.
Le Président (M. Bernier) :
Ça va? M. le député de Verchères.
M.
Bergeron :
Bien, très brièvement, le ministre nous dit «au terme du contrôle». Je me
dis : Pourquoi attendre plusieurs
mois, alors que le Conseil du trésor aura ces données-là? On dit, à
l'article 10, premier alinéa : «Le Conseil du trésor établit
le niveau de l'effectif...» Une fois que ce niveau d'effectif est établi,
pourquoi ne pas le rendre public? Il y a
quelque chose qu'on ne saisit pas bien. Peut-être que c'est simplement qu'on
n'arrive pas à bien exposer notre propos ou parce qu'on n'arrive pas à bien saisir le vôtre, mais, manifestement,
il me semble qu'on est des gens raisonnables autour de cette table, puis on n'arrive pas à se
rejoindre, là. Il y a probablement un élément au niveau de la discussion qui ne
percole pas bien, dans un sens ou
dans l'autre. Mais il m'apparaît raisonnable, une fois qu'on a établi le niveau
d'effectif de chacun des organismes et ministères, de rendre public ce
niveau d'effectif. Qu'est-ce qui empêche de le faire?
Comme je vous
le dis encore une fois, M. le Président, on ne demande pas au président du
Conseil du trésor de contrevenir à la
règle qui prévaut quant au secret des décisions du conseil. Et là on ne parle
pas d'une décision du conseil, on
parle d'un contrôle exercé par le conseil, qui lui permet d'obtenir des
informations, informations qui, de toute façon, vont être rendues publiques ou peuvent être rendues publiques. Alors,
pourquoi ne pas les rendre publiques plus rapidement?
Je ne saisis
pas bien. Je ne saisis pas bien. Alors, de grâce, M. le ministre, auriez-vous
l'obligeance d'éclairer ma lanterne?
Parce que je ne comprends pas cette réticence que vous avez à ne pas rendre
publiques des informations que vous aurez obtenues.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Il y a une série de choses qu'on ne rend pas publiques dans
nos échanges d'information avec les ministères,
avec les organismes dont on est responsables, une série de choses dont on ne
publie pas les données en cours de
route. On publie les résultats en fin d'exercice, comme les organismes, ici,
publieront, dans leurs rapports annuels, un compte rendu de comment ils
ont géré leurs effectifs pendant la période de contrôle. Alors, il y a des
questions de fonctionnement administratif à
l'intérieur du gouvernement puis il y a une question de divulgation de
certaines informations. Et
l'équilibre existe ici, puisqu'il y a toute une série de choses qui vont être
dans le rapport annuel, y compris d'ailleurs de rendre compte de la gestion des contrats de services. Donc, il y aura
beaucoup de choses qui vont être divulguées qui ne le sont pas
aujourd'hui dans le rapport annuel.
Maintenant, en ce qui concerne les contrôles
administratifs du gouvernement, bien, c'est dans la dynamique administrative du
gouvernement et ça va rester comme ça. C'est notre point de vue.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : En 2012, si je
me rappelle bien, on a eu un de vos ex-collègues, M. Gautrin...
Une voix : Henri-François.
Mme Poirier :
...Henri-François, député de...
M. Gaudreault : Verdun.
• (15 h 10) •
Mme Poirier :
...Verdun, qui a déposé un rapport justement sur le gouvernement ouvert, il
appelait ça le Web 2.0. Et, dans
son rapport, il faisait mention, justement, de dire : Il faut que le
gouvernement soit dans la transparence et il ne faut pas attendre une demande d'accès à l'information pour un document
auquel on va dire oui, il faut le rendre disponible sans attendre. Et c'était très sage de sa part,
parce que, finalement, un document pour lequel on est déjà prêt, finalement,
à le rendre public par une demande d'accès à
l'information, bien, pourquoi attendre d'avoir une demande d'accès pour le
rendre public? Ce qui m'apparaît finalement
être beaucoup moins de trouble que d'attendre une demande d'accès et ça permet justement aux citoyens... Parce que le but,
c'est le citoyen. Ça permet au citoyen d'avoir accès aux décisions du
gouvernement, aux objectifs, aux documents pour lesquels le gouvernement va
finalement les rendre publics, parce qu'avec une demande d'accès il va le
faire.
Et, ce
rapport-là, dans une sagesse que, on connaît, notre ami Gautrin pouvait
avoir — pour
tous ceux qui l'ont connu — eh bien, il y avait là vraiment une
dynamique importante, et ça changeait, et ça changeait beaucoup, beaucoup
nos façons de faire, au niveau
gouvernemental, de ne pas attendre des demandes mais plutôt d'introduire, justement,
dans nos façons de faire communes, l'accès à l'information, mais de
façon disponible, transparente, sans
attendre la demande. Et ça, M. le Président, je sais que c'est difficile, dans nos moeurs
actuelles, de passer à ça, on a à cheminer tous un peu particulièrement. Mais je pense que, lorsque
se présente toute occasion où l'on pourrait justement mettre en application
cette recommandation-là de notre collègue Gautrin... bien, je pense qu'il faut
la faire.
Et
c'est dans ce souci-là que je pense qu'il faut faire cette modification-là,
puisque, la modification, ce qu'elle vient
dire, c'est : Si je fais une demande d'accès à l'information, je pourrai
avoir l'information, alors pourquoi attendre un geste d'avoir accès à l'information, puisque c'est un document qui le
sera, disponible? Le ministre le sait,
le document va être disponible. Si je
vais au ministère de l'Éducation et je lui demande : C'est quoi, votre niveau
d'effectif?, ça va être
disponible. Alors, pourquoi, comme citoyen, je dois me taper des demandes
d'accès à l'information dans tous les ministères pour avoir l'information au lieu que le Conseil du trésor la rende publique, l'information? Alors, il me semble que l'on introduit un fardeau au citoyen au lieu
d'être dans une dynamique de donner l'information qui, finalement, pourrait être disponible par elle-même.
Alors, c'est vraiment dans cette logique-là, là que l'on est et que...
Imaginez
le nombre d'organismes qu'on a, là, là-dedans, là! On a combien d'organismes soumis, là? Il y en a
au moins une soixantaine, à peu près,
là, d'organismes, 50, 60, les organismes, chaque ministère. Ça veut dire 60, 70 demandes d'accès à l'information pour avoir l'information,
au lieu de la rendre publique, tout simplement? Il me semble qu'il y a là, là,
un souci d'efficacité pour le citoyen, pour
le citoyen, et ça, pour moi, là, ça, c'est bien important. Et c'était
exactement le propos de notre
collègue Gautrin, qui nous disait : Dans un souci d'efficacité pour le
citoyen, rendons l'information disponible, qu'on rendrait disponible par
la loi d'accès à l'information de façon très transparente.
Alors,
moi, c'est au nom de cette dynamique-là que je demande au ministre de
réfléchir. S'il veut prendre du temps, il peut prendre du temps. Il peut
attendre à demain, il peut revenir, il peut aller consulter son collègue le
leader du gouvernement, là, le ministre
responsable de la transparence, et nous revenir. Et moi, je pense qu'il y
aurait lieu, là, de se consulter,
parce qu'il y a un élément important.
Et il peut aller consulter aussi le rapport de son collègue Gautrin, qui
introduisait exactement ce principe-là : Si je peux avoir de l'information par la loi à l'accès d'information, je devrais la rendre publique sans
attendre une demande d'accès.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre, un commentaire?
M. Coiteux :
M. le Président, Mme la députée de Bourassa-Sauvé aimerait s'exprimer à ce
sujet.
Le Président (M.
Bernier) : Bien, ça va me faire grand plaisir, Mme la députée
de Bourassa-Sauvé, de vous entendre.
Mme de Santis :
Merci beaucoup.
Le Président (M.
Bernier) : Alors, allez-y.
Mme de Santis :
Comme vous le savez, j'ai été nommée l'adjointe parlementaire du ministre
responsable de l'Administration
gouvernementale et de la Révision permanente des programmes. Et, quand j'ai été nommée, j'ai reçu un mandat très particulier du premier ministre, le mandat étant le gouvernement
ouvert. Et nous sommes présentement en train d'établir une politique de
gouvernement ouvert.
On
est tout à fait d'accord avec vos propos, que ces données devraient être des données
ouvertes et qu'une fois notre
politique adoptée, automatiquement, des données telles les données qu'on
pourrait retrouver en vertu de l'article 10 vont se retrouver
publiques. Ce n'est pas une affaire d'accès à l'information, c'est une affaire
où les renseignements seront diffusés
proactivement sur un guichet unique accessible au public pour rendre notre
gouvernement beaucoup plus transparent que cela n'a jamais été.
Maintenant,
si on adopte votre modification, votre amendement, à chaque fois qu'on veut que quelque chose soit public, on va se
retrouver avec un «hodgepodge», d'avoir, dans certaines pièces de législation,
une référence à ce que certaines
choses devraient être rendues publiques. Et, avec l'intention du gouvernement que telles données devraient être publiques et pas mentionnées spécifiquement dans une pièce de... dans
une loi ou un règlement, c'est la direction où on va. Cette politique,
on l'espère, va être adoptée bientôt.
Donc,
je répète, ce n'est pas une affaire d'accès à l'information. On ne va pas
demander, chaque fois que quelqu'un veut
connaître c'est quoi, l'effectif qui est établi ou révisé, que quelqu'un fasse
une demande. C'est des renseignements qui seront rendus publics de fur à
mesure, proactivement.
Le Président (M. Bernier) :
Oui, M. le député de Verchères.
M.
Bergeron :
J'apprécie...
Le Président (M.
Bernier) : Excusez. Est-ce que vous avez terminé, Mme la
députée de Bourassa-Sauvé?
Mme de Santis :
Pour l'instant, oui.
Le Président (M. Bernier) :
Vous avez terminé. Bon. M. le député de Verchères.
M.
Bergeron :
M. le Président, j'apprécie les précisions qui ont été apportées par notre
collègue de Bourassa-Sauvé. Ça démontre nettement plus d'ouverture que
la dernière réponse qui m'avait été donnée par le président du Conseil du trésor quand il a
dit : Ça s'est — pour
l'essentiel, là — toujours
fait comme ça puis ça va continuer à se
faire comme ça, alors qu'il y a bien des choses qui se sont toujours faites
comme ça que le président du Conseil du trésor est en train de bouleverser, là. Alors, je me dis : Pourquoi, dans
certains cas, on bouleverse, puis, dans certains autres cas, il faut
maintenir la politique «as is», comme ça s'est toujours fait, là, de façon très
conservatrice?
Mais,
si je reprends les propos de la députée de Bourassa-Sauvé, je dirais que ça
dépend de quel bout de la lorgnette on
se place : ou bien on commence tout de suite le mouvement en permettant
l'ouverture ou cette transparence, ce dévoilement
des résultats ou des informations, ou bien on attend que la politique soit
adoptée, ce qui va amener par la suite
des modifications législatives concomitantes. Parce qu'on ne pourra pas juste
déclarer comme ça, de même : On va rendre publiques les données, puis s'imaginer que ça va se faire en
criant ciseau. Ça ne se fera pas en criant ciseau, parce qu'il y a des dispositions législatives qui,
actuellement, ne le permettent pas et qu'il faudra modifier. Alors,
éventuellement, on sera obligés de
revenir pour modifier l'article 10 sur lequel on est en train de
travailler pour modifier... de telle sorte de permettre de rendre
publiques des données qui, actuellement, ne peuvent pas être rendues publiques.
Moi, je veux
simplement, pour le bénéfice de mes collègues mais également de cette foule
immense qui nous écoute présentement, lire
des extraits non seulement du rapport lui-même, du comité qui était présidé par
notre ex-collègue Henri-François Gautrin, député de Verdun à l'époque...
Le Président (M.
Bernier) : Oui, et qui est certainement à notre écoute.
M.
Bergeron : Oui, absolument, je n'en doute même pas, même.
Alors, on le salue. Il doit suivre assidûment les travaux de notre Assemblée nationale et de ses
commissions. Alors, de citer un extrait de ce rapport, mais citer un extrait
du communiqué de presse. On disait : «Le
rapport expose clairement l'urgence de penser différemment la culture gouvernementale québécoise.» Et ça, je pense que
c'est un... Par rapport à la réponse, la toute dernière réponse qui m'a été donnée par le président du Conseil du trésor,
je pense que c'est une phrase qu'il devra méditer : «Le rapport expose
clairement l'urgence de penser différemment la culture gouvernementale
québécoise.»
Et,
dans le rapport, on dit : «Que le gouvernement divulgue progressivement et
de manière proactive, proactive, sur
un site unique l'ensemble des données gouvernementales.» Alors, ce qu'on nous
invitait à faire, c'est de se montrer proactifs.
Alors, on demande à nos collègues de se montrer proactifs, tel que le
recommandait notre ex-collègue de Verdun, Henri-François Gautrin. Montrons-nous proactifs, allons au-devant des
choses, soyons imaginatifs, soyons novateurs, novatrices et allons de
l'avant avec cette modification législative, qui rendra d'autant plus aisée
l'adoption de cette politique à laquelle faisait référence notre collègue de
Bourassa-Sauvé.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
collègues qui veulent prendre la parole? M. le ministre.
M. Coiteux :
Je réitérerais que je partage exactement le point de vue qui a été présenté par
ma collègue de Bourassa-Sauvé, qu'on est en
train de faire par le biais d'une politique générale, et de ne pas y aller à la
pièce, dans des articles isolés dans
des lois éparses, mais d'une façon générale. Et c'est comme ça que le
gouvernement va effectivement faire faire des grands, grands bonds en
matière de divulgation proactive des données gouvernementales.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Jonquière.
• (15 h 20) •
M.
Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Évidemment, c'est un dossier qui m'intéresse particulièrement, parce qu'en plus du dossier
de l'environnement et développement durable, comme porte-parole d'opposition,
j'ai aussi le dossier de l'accès à
l'information. Et je pense que c'est important de rappeler, effectivement, que
le premier ministre, dans son
discours, ici même, dans le salon rouge, lors de la présentation du Conseil des
ministres et ensuite dans son discours inaugural, a mis beaucoup,
beaucoup, beaucoup l'accent sur l'accès à l'information.
Et
il y a même une blague qui circule dans le milieu journalistique, entre autres
à la Tribune de la presse, à l'effet que la loi sur l'accès à l'information est surnommée la loi du non-accès à
l'information tellement qu'on fait valoir davantage... quand je dis
«on», je veux dire les ministères, les organismes font valoir davantage les
exceptions ou l'empêchement de répondre
plutôt que de répondre. Alors, c'est le monde à l'envers, là, c'est la loi du
non-accès à l'information.
Moi,
je pense que, s'il y a un ministère qui doit donner l'exemple par-dessus tous
les autres, c'est certainement le ministère
du Conseil du trésor, le Secrétariat du Conseil du trésor, parce que c'est le
premier ministère responsable de l'administration publique et
responsable de la fonction publique. Moi, je ne pense pas que c'est demander la
lune au ministre, président du Conseil du trésor, d'accepter notre proposition
d'amendement, parce que, de toute façon, on va y arriver. Moi, je suis bien sensible aux arguments de la députée de
Bourassa-Sauvé, mais est-ce qu'elle est en train de nous dire qu'au fond ce qu'on demande ici,
c'est-à-dire de rendre public le niveau de l'effectif, risque de ne pas être
dans leur politique d'accès à l'information, ou de gouvernement de
transparence, ou de gouvernement ouvert? Alors, si la réponse c'est non, autrement dit, si le gouvernement nous dit : Bien
sûr, le niveau de l'effectif sera dans la politique de gouvernement ouvert, alors je ne vois pas c'est
quoi, le risque de refuser notre demande... notre proposition d'amendement,
M. le Président.
Ça serait juste un
pas qui serait fait, ça serait un beau pas qui serait fait, ça serait une
exemplarité venant du président du Conseil
du trésor. Parce qu'il peut être connu, de toute façon, le niveau de
l'effectif. Alors, pourquoi compliquer les
choses? Pourquoi exiger des demandes d'accès à l'information qui risquent de se
retrouver en demande de révision?
Parce
que je veux juste vous citer un article de L'Actualité du
30 septembre dernier, ça ne remonte pas à il y a très loin, là, où, dans L'Actualité, le
journaliste Alec Castonguay a fait un genre de palmarès de... L'accès à
l'information au Québec :
les champions de l'obstruction.
Et, parmi les 15 organismes, ministères, villes ou institutions qui ont
reçu le plus de
demandes de révision, je vais vous dire ceux qui viennent du gouvernement du
Québec. Et, soit dit en passant, notre
seule façon de mesurer l'obstruction, si on veut, c'est les demandes de
révision. Parce que, si quelqu'un fait une demande de révision, c'est qu'il est insatisfait de la réponse, donc il
fait une demande de révision. Donc, quels sont les organismes qui ont le plus de demandes de révision
et qui sont du gouvernement du Québec? Dans l'ordre : la Sûreté du Québec avec 233 demandes de révision depuis
trois ans; Revenu Québec — c'est quand même important, Revenu Québec,
ce sont nos déclarations de revenus — 113 demandes de révision depuis trois
ans; le ministère du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs, c'est le champion du côté
des ministères avec 80 demandes de révision; la SAAQ, 78; Hydro-Québec, 76; la CSST, 70; le
ministère de la Sécurité publique, que mon collègue de Verchères connaît
très bien, 54 demandes de révision
depuis trois ans; le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, 46; le
ministère des Transports, que je
connais très bien, 38 demandes de révision depuis trois ans; et on peut
continuer avec le ministère de la Santé et des Services sociaux,
36 demandes de révision; ministère de l'Éducation, 32.
Bien
sûr, je ne dis pas que toutes ces demandes de révision étaient reliées à une
demande du niveau de l'effectif, mais
ce que je dis, c'est que ça ne nous coûterait rien tout de suite d'amener une
mesure qui correspond à la vision du gouvernement,
d'une part, et qui permettrait de réduire un tant soit peu les demandes d'accès
à l'information, parce que l'information serait directement publique.
Alors, est-ce que le ministre n'est pas d'accord avec ce point de vue?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, je suis certainement d'accord avec les objectifs de plus de transparence, avec les objectifs
du gouvernement ouvert, avec l'objectif de la divulgation
proactive. Non seulement je suis d'accord avec ça, mais ce sont les objectifs
qui ont été tracés par le premier
ministre dans le discours inaugural,
comme en a parlé le député. Alors, bien
sûr!
Et
c'est là-dessus qu'on travaille. Mais on travaille là-dessus
pour l'ensemble des données gouvernementales, sur l'ensemble. Et ça va être par le biais d'une politique
générale, pas par le biais de chacun des projets de loi mais par
le biais d'une politique
générale qu'on va le faire correctement pour corriger au mieux, hein? Mais ça
ne veut pas dire qu'on aura la
perfection dans ce domaine-là, hein? Mais tendre vers le mieux et vers le beaucoup
mieux, c'est comme ça qu'on va pouvoir répondre aux enjeux que le député
vient de soulever.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le
député de Jonquière?
Alors, M. le député... Voulez-vous laisser la parole au député
de Beauce-Nord?
M. Gaudreault :
Ah! bien oui.
M.
Spénard :
Non, non. As-tu fini?
M. Gaudreault :
Vas-y, je reprendrai tantôt.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, M. le
ministre, moi, je pensais qu'il y avait Dieu, il y avait Hydro-Québec, puis ensuite les autres. Là, il
y a Dieu, le président du Conseil du trésor, puis ensuite les autres, que je m'aperçois avec
l'article 10.
M. Gaudreault :
Je ne suis pas sûr de ton ordre.
M.
Spénard :
Je vais m'expliquer un peu...
Le Président (M.
Bernier) : Oui, ça demande un peu d'information.
M.
Spénard : Je trouve
que l'amendement de ma consoeur d'Hochelaga-Maisonneuve est
rempli de bon sens, et je vais vous expliquer mon point de vue là-dessus.
Premièrement, on sait très bien que ce projet
de loi là a, d'après vous, là, une...
pas une durée, là, il va être là, là, mais
la période cruciale, c'est du 1er janvier 2015 au
31 mars 2016. Et ça, quand qu'on parle de période cruciale comme
ça, ce n'est pas à la fin de 2016, quand
qu'on va avoir les rapports des ministères, qu'on va pouvoir dire : Bon, bien là,
regardez, ça a-tu marché, ça n'a pas marché, etc. Alors, moi, compte tenu du
15 mois, que vous y revenez souvent, M.
le président du Conseil du trésor — vous
revenez souvent à votre 15 mois puis votre 15 mois — moi,
je trouverais ça très important qu'on
ait une information à date et non pas dans le rapport annuel des ministères,
qui rentre un an après, et le temps est passé. Parce que, là, votre
15 mois...
Et
ma consoeur de Bourassa-Sauvé aussi disait : Ils sont en train de préparer
quelque chose pour une plus grande gouvernance, et tout,
ça devrait passer par un projet de loi. Alors, moi, ce projet de loi là, je ne
l'attends pas avant le printemps prochain et
je n'attends pas son étude avant le mois d'avril, mai. Donc, ça voudrait dire
que ce projet de loi là pourrait
être en force l'automne 2015. À l'automne 2015, il y aura déjà
neuf mois de passés sous votre 15 mois. Alors, je trouve ça un peu
tard pour avoir les informations.
Et l'autre
chose que je me dis, c'est qu'on rentre, et c'est déjà
commencé, dans une période d'agitation sociale qui est assez importante.
Je ne vous ferai pas de dessin qu'il y a des manifestations pratiquement
quotidiennes. Et ces manifestations-là sont dues...
Une voix :
...
• (15 h 30) •
M.
Spénard : Oui, il
y a des coupures dans différents ministères.
Des coupures, ça, on comprend ça, on n'est pas aveugles non plus, on appuie ça, mais on n'appuie pas ça aveuglément. Et
ça, quand qu'on n'informe pas la population
comme il se doit, elle ne sait pas à quoi
s'en tenir, elle va manifester pour tout et rien si elle n'est pas au courant.
Mais, si on la tient informée, si on
tient le public informé, peut-être qu'on peut minimiser la réaction de la population
là-dessus.
Et l'autre
chose qu'il faut bien se dire aussi, malgré tout ce que mes confrères ont dit
sur la transparence... Il est vrai
que la transparence a été... en tout
cas, à l'intérieur de votre campagne
électorale, dernièrement, ça a été une pièce majeure. Il y a aussi le service direct à la population.
Alors, si on est informés en temps réel, comme le Conseil du trésor va l'être, des effectifs, et de regarder aussi quels services un ministre
coupe à l'intérieur de son ministère, qui n'affectent pas les services directs à la population... Parce
que ça, c'était un voeu aussi du
président du Conseil du trésor, de ne pas attaquer les services directs à la population. Alors, ça, si la population
est désinformée, s'il y a une absence d'information pour le citoyen et la citoyenne, alors il va se
produire ce qui se produit actuellement, c'est-à-dire qu'on manifeste, on manifeste parce
qu'on ne sait pas où on va. On n'a
pas de plan de match pour dire : Écoutez, on vous demande des sacrifices; puis on vous demande des sacrifices, mais,
attendez, on va les annoncer au compte-goutte, puis là ça va toucher ci... Ça a
touché les universités puis les cégeps la
semaine passée. Cette semaine, ça va être encore un lapin du chapeau qui va sortir
on ne sait pas où. On ne sait pas quand, on
ne sait pas où, on ne sait pas comment. Alors, tout ça parce qu'on n'est pas informés. Nous, on
n'est pas informés, le public n'est pas informé, puis la population
veut de l'information là-dessus puis veut savoir où est-ce qu'elle va se
camper, pas...
Je félicite
la députée de Bourassa-Sauvé qui travaille sur un projet de loi, je trouve ça
important d'en avoir un. Mais, pour nous, pour cette loi n° 15 là,
il va être trop tard quand ça va arriver, ça, il va être beaucoup trop tard
pour informer la population puis, nous
autres, être informés de ça, au moins l'expliquer à nos citoyens : Voici,
oui, on coupe là parce que... Les citoyens, ils sont quand même assez
informés pour dire : Ça va faire mal, on ne peut plus continuer comme ça, les taux d'intérêt... l'intérêt nous
coûte trop cher, et tout. Mais, encore là, faut-il l'expliquer, faut-il
expliquer : Tel ministère, oui,
lui, il va être coupé, parce que ce n'est pas un service primordial à la
population, puis il n'y a pas de service
de première ligne, ce n'est pas le ministère de la Santé, tu sais. On pourrait
l'expliquer un peu, mais là on ne sait absolument rien.
Il va nous
sortir une autre nouvelle cette semaine : Ah! on va chercher
25 millions, là. Ça fait que, là, on le sait, c'est fait. Mais est-ce qu'on pourrait être au
courant? Est-ce qu'on pourrait être au courant des objectifs des effectifs par ministère, les objectifs à
atteindre, et de les qualifier, ces objectifs-là, puis de les quantifier au
moment opportun, à vos périodes que vous préconisez.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M.
Coiteux : M. le Président, j'aimerais rassurer le député de
Beauce-Nord qui s'inquiète des délais dans l'adoption d'une politique sur la transparence et sur la
divulgation proactive des données. Ce n'est pas d'un projet de loi qu'il
s'agit, M. le Président, c'est d'une
politique avec des directives qui vont permettre de la mettre en oeuvre. Or,
les délais qui sont considérés, ici,
ne sont pas ceux qu'on a derrière la tête, parce qu'il n'y aura pas besoin
d'avoir ce processus législatif qui est décrit ici.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard :
Je ne suis pas sûr que j'aie très bien compris, là. Ça va être une directive à
tous les ministères, mais, lorsqu'on va arriver au président du Conseil
du trésor, là, la directive va-t-elle s'appliquer?
Le Président (M. Bernier) :
M. le président.
M. Coiteux : La politique et les
directives qui en découlent vont s'appliquer à l'ensemble du gouvernement.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Spénard : Alors,
j'ai une question à vous poser, M. le ministre : Quand?
M. Coiteux : Bientôt.
M.
Spénard : Ça ne
répond pas.
Le Président (M. Bernier) :
Ce n'est pas trop difficile à transcrire.
M.
Spénard :
Bientôt, pour vous, M. le ministre, est-ce que c'est à court terme, à moyen
terme, à long terme? Quand je parle
de court terme, c'est 0-3 mois, puis long terme, c'est, mettons, trois
mois à deux ans, là... c'est moyen terme, mais «bientôt», ça veut dire
quoi pour vous, là, «bientôt», là, en termes de temps?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Spénard :
Moi, si vous me dites que, écoutez, le 11 février au matin, ça va être
déposé, ça, je suis bien d'accord avec
vous, on va arrêter d'en parler. Mais, si vous me dites «bientôt», puis ça
va à l'automne 2015... si, pour vous, c'est bientôt, pour moi,
c'est tard en ce qui concerne ce projet de loi là.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
On aura des annonces à faire bientôt.
Le Président (M.
Bernier) : C'est la réponse du ministre.
M.
Spénard :
Bien, écoutez, on s'en reparlera bientôt.
Le Président (M.
Bernier) : On se revoit bientôt sur le sujet. M. le député de
Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui, bien, face à cette réponse du ministre, on
n'a pas le choix de, comment je pourrais dire, se prémunir ou d'être plus
rigoureux, en ce qui nous concerne, pour la suite des choses. Parce que, là,
bientôt, ça sera, éventuellement, on
ne sait pas trop quand. Quand je disais, la semaine passée, en cette
commission-ci, que souvent on se
butait à l'impression de donner un chèque en blanc, avec le projet de loi
n° 15, au gouvernement, c'est encore ça, parce que le ministre nous
laisse souvent dans le flou dans ses réponses. Donc, moi, je ne peux pas me
satisfaire, comme parlementaire qui fait une
législation, de «bientôt», «sous peu», «incessamment», «sous peu», ainsi de
suite. Je veux dire, je ne peux pas me satisfaire de cela.
Donc,
c'est sûr que mon réflexe, c'est de mettre bretelles et ceinture, et c'est pour
ça qu'en précisant dans le... selon
l'amendement amené par la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, bien, en rendant public le niveau d'effectif, ça
nous permet au moins de faire un pas
positif, du côté du Conseil du
trésor, avec le niveau de l'effectif
qui serait rendu public immédiatement. Donc, encore une fois, moi, je
pense que le ministre devrait comprendre cet argument-là.
L'autre
chose aussi que je veux dire, c'est qu'on est déjà en retard par rapport à ce que le ministre responsable de la loi sur l'accès à l'information nous avait promis lors du discours inaugural. On devait avoir une consultation sur l'accès à l'information,
qu'on attendait pour l'automne, donc cet automne. Et là, finalement, on s'aperçoit
que le ministre responsable de l'accès à l'information et ministre de la Justice y va morceau par morceau. Il a
annoncé, il y a deux semaines, des premières mesures
concernant les agendas, par exemple, des ministres. Il a annoncé, la semaine passée...
Une voix :
Il joue l'effeuilleur.
M. Gaudreault :
Oui, c'est ça. C'est mon collègue qui le dit, là, je ne veux pas ajouter cela à
micro ouvert.
Une voix :
Moi, je peux le faire.
M.
Gaudreault : ...mais,
la semaine passée, il a ajouté des mesures sur les budgets des cabinets, l'utilisation des budgets des cabinets.
Alors là, la semaine prochaine, ce sera quelle autre étape dans ce striptease
ministériel? On ne le sait pas, mais
on attend toujours sa politique globale avec consultation. Donc, on est
déjà en retard. Ça fait que, là, moi, quand le ministre du Conseil
du trésor nous dit : Bientôt,
incessamment, sous peu, à venir, on verra, bien là, moi, j'aime mieux me
prémunir tout de suite en disant : Bien, on va le préciser dans l'article
10 qui va le rendre public.
Une voix :
C'est pratiquement du voyeurisme.
M. Gaudreault :
Oh non! Non.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Je vais répéter que l'approche qu'on entend suivre est celle d'une politique-cadre
et non pas d'y aller à la pièce, projet de loi par projet de loi. On va y aller avec une politique-cadre
qui s'en vient vraiment bientôt. Je ne suis pas en mesure de vous
donner la date précise, mais ça s'en vient vraiment bientôt. Et je suis absolument
convaincu que c'est la manière de procéder pour la transparence de l'ensemble
du gouvernement.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Verchères.
M.
Bergeron : Très
bref commentaire, M. le Président, par
rapport à cet échange qu'on a actuellement avec le président du Conseil du trésor et notre collègue de Bourassa-Sauvé.
Moi, je dirais simplement que, dans cet exercice auquel s'astreint le gouvernement, celui-ci a deux choix : ou bien il met les
collègues parlementaires dans le coup et s'en fait des alliés dans
l'objectif à atteindre, ou bien il décide carrément de les tenir à l'écart et,
ce faisant, la suspicion... entretenant, ce
faisant, la méfiance. Et même chose pour la population, il a le choix de
mettre la population dans le coup et de s'en faire une alliée dans les objectifs qu'il poursuit, ou de
faire comme on a trop souvent eu l'habitude de le faire de ce côté-là de la Chambre, de s'en faire un
adversaire, de ne pas la mettre dans le coup, de faire les choses malgré elle,
et là, comme le disait mon collègue
de Beauce-Nord, d'être surpris de
voir la population réagir. D'ailleurs, aujourd'hui, ma collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve ne serait pas mécontente de m'entendre dire qu'il y a
225 000 organismes...
Mme
Poirier : Non, 3 000 organismes.
M.
Bergeron :
3 000 organismes, 225 000...
Mme Poirier :
225 millions de besoins.
M.
Bergeron : ...de besoins, 3 000 organismes qui
sont fermés justement parce que les besoins ne sont pas satisfaits. Alors, quand on pose des gestes sans les
expliquer, sans faire preuve de la transparence nécessaire pour permettre à la
population de suivre ce qui est en train de
se passer, bien, on suscite la méfiance, on suscite la suspicion, on suscite
des réactions.
Alors,
pour ainsi dire, nous vous proposions de collaborer dans cet objectif de
transparence. Vous refusez, pour ainsi dire, notre main tendue, c'est dommage,
c'est dommage.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Autres commentaires? Oui, Mme la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve.
• (15 h 40) •
Mme
Poirier : Bien, écoutez, on ferait peut-être, grosso modo, là,
un portrait, là. Un, notre amendement ne contredit en rien ce que la députée de Bourassa-Sauvé a dit.
Deux, le rapport Gautrin, commandé en octobre 2010, a été déposé en
mai 2012. La mise en application de la loi, pour la première période, va
s'éteindre avant qu'on voie le jour d'une quelque
directive, parce que je comprends que ça serait des directives qui seraient
imposées, et, à la lumière de ce que le
ministre nous a dit tout à l'heure, puisque les décisions du Conseil du trésor ne sont pas divulguées avant 25 ans, j'ai comme
l'impression que la directive ne s'appliquera pas au Conseil du trésor, malheureusement.
Alors, justement,
c'est par le biais d'un amendement comme celui qu'on propose, qui va faire en
sorte que l'application éventuelle de ce que
la collègue de Bourassa-Sauvé va proposer pour être proactive... Parce qu'il ne
faudra pas attendre le rapport...
Une voix :
...
Mme
Poirier : Non, le
rapport de la collègue, qui va s'appuyer, j'imagine, sur le rapport de notre
collègue Gautrin, qui va éventuellement être déposé on ne sait pas
quand, qui sera mis en application on ne sait pas quand.
Puis
là les mesures de contrôle du ministre vont être finies d'ici ce temps-là — en tout cas, on l'espère — parce
que sa période de contrôle, elle va s'être
faite. Cependant, au moment où il va établir les niveaux d'effectif... Ça, là,
il va établir ça entre le 1er janvier puis le 31 mars prochain, établir
les niveaux d'effectif, parce qu'il va... la mesure pour laquelle il veut que
ça s'applique, c'est le 1er avril. La collègue de l'autre côté, là, ce
n'est pas vrai que ça va être en application,
ce n'est pas vrai. On aimerait bien, mais je suis persuadée que non. Alors, le
ministre, finalement, c'est un peu une «free ride», là. Il s'en sort parce que le rapport ne sera pas
là. Puis il ne s'appliquera pas à lui, parce que lui, il va les avoir déjà établis, les niveaux d'effectif.
Alors, ce qu'on lui dit, c'est d'être proactif, d'être proactif et de justement rendre disponible l'information,
parce qu'au moment où il va la demander et au moment où il va la transmettre,
cette information-là, aux différents
organismes, aux différents ministères, on ne sera pas encore rendus au niveau
d'où est-ce que la députée de Bourassa-Sauvé souhaite aller.
Mais,
en regard du rapport Gautrin, vous seriez en direct ligne avec ce rapport-là.
Parce que, si on attend le rapport et la
mise en oeuvre du travail de la députée de Bourassa-Sauvé, on va être effectivement rendus dans les rapports annuels de chacun des organismes, ce que le ministre nous a répondu tout à l'heure, et ce n'est pas là qu'on veut être. On veut être au début du processus, pas à la fin du processus.
On ne veut pas être à la fin du contrôle, on veut être en avant du contrôle.
On veut que l'information que le ministre va
exiger... Parce que, le ministre, ce qu'il va faire, c'est qu'il va exiger des
niveaux d'effectif de la part de chacun des ministères, mais on veut que cette
information-là, au moment où elle sera transmise
à chacun des organismes, elle soit transparente. Et, si on l'inscrit dans le
calendrier de la collègue de Bourassa-Sauvé, on vient de passer go tout
droit puis on n'aura pas notre 200 $, c'est le cas de le dire.
Alors
là, je m'excuse, mais il y a une question de compréhension, M. le Président, là. Le ministre nous dit qu'il est d'accord avec les objectifs de transparence et de mise en
application des mesures de la députée de Bourassa-Sauvé, mais il ne veut pas se l'appliquer à lui-même.
C'est ça qu'il nous répond : C'est bon pour les autres mais pas pour moi.
Alors, moi, ce que je demande au ministre, c'est justement d'être proactif, de
se l'appliquer à lui-même et de faire la démonstration
que son gouvernement est vraiment prêt à faire le cheminement que la collègue de Bourassa-Sauvé va faire, tel que le
préconisait notre collègue Gautrin. Je serais même prête à appeler mon amendement
l'amendement Gautrin.
Une voix :
Ayoye! C'est quelque chose, ça.
Le Président (M.
Bernier) : C'est tout un baptême.
Mme
Poirier : C'en est pour moi. Alors, moi, je pense qu'il serait
fier d'ailleurs, il serait fier, notre ami Gautrin, de voir qu'on vient de... par le biais de son
rapport, on en viendrait d'en faire une première concrétisation à l'effet que,
dans une loi du Conseil du trésor, on vient
d'appliquer une mesure Gautrin. Et c'est ça qu'il voulait. Pour en avoir
discuté des heures de temps avec lui,
c'est ça qu'il voulait : rendre publique l'information. Eh bien, là, je
pense que le président du Conseil du trésor viendrait appliquer la mesure
Gautrin dans son projet de loi, et il serait proactif là-dedans.
Et
permettez-moi, M. le Président, de saluer... Parce qu'à l'heure qu'il est, là,
les organismes communautaires viennent de rentrer dans leurs locaux. Ils
ont appliqué une mesure, cet après-midi, de 225 minutes pour souligner au gouvernement leur opposition à 225 millions de
coupures, de non-allocation de budget. Alors, je veux saluer ces organismes-là qui rendent des services tous les
jours à la population du Québec, et de les saluer et les remercier de ce qu'ils
font pour les Québécois.
Le Président (M. Bernier) :
Vos salutations sont transmises, Mme la députée.
Mme Poirier : Merci.
Le Président (M. Bernier) :
Donc, j'entends M. Gautrin de sa voix très haute. M. le ministre.
M.
Coiteux : Simplement
pour dire qu'avec ce projet de loi les Québécois vont obtenir des informations qu'ils n'ont jamais eues jusqu'à maintenant,
notamment les effectifs dans l'ensemble du secteur public,
y compris dans les réseaux. Il y aura
cette planification trisannuelle qui va être étendue à tout le monde et dont on
va rendre compte publiquement également. On va rendre compte
publiquement également de la gestion des contrats de services. C'est une
immense avancée. Et, en ce qui concerne
maintenant la divulgation de l'ensemble des données gouvernementales, on pense
que l'approche que nous allons utiliser, qui est celle d'une
directive... d'une politique générale avec les directives qui les accompagnent,
est la bonne. Et c'est comme ça que nous entendons procéder.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui, je voudrais juste rappeler un élément, là,
c'est qu'au printemps le ministre responsable de la loi sur l'accès à l'information nous avait annoncé un livre vert sur
la réforme de la loi sur l'accès à l'information pour l'automne. Maintenant, il parle d'un document de
réflexion probablement pour février. Alors, déjà, on est dans la dilution,
déjà on est dans le non-respect des échéanciers
préalablement annoncés par le ministre. Alors, moi, j'ai toutes les raisons
de croire, à ce moment-ci, qu'il va y avoir
encore des retards. Alors, c'est pour ça que je suis favorable à cet
amendement, pour qu'on puisse au
moins régler tout de suite la question de rendre publics les effectifs des
ministères. Ça ne coûte rien, puis c'est une mesure qui envoie un signal
dans la bonne direction.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Autres commentaires? Non. Donc, on va mettre aux voix l'amendement, M.
le secrétaire. Est-ce que quelqu'un en fait la demande, oui?
Des voix : Oui.
Le Président (M. Bernier) :
Oui, merci. Vote nominal, M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Mme Poirier
(Hochelaga-Maisonneuve)?
Mme Poirier : Pour.
Le Secrétaire : M. Bergeron
(Verchères)?
M.
Bergeron :
Évidemment pour.
Le Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire : M. Spénard
(Beauce-Nord)?
M.
Spénard : Pour.
Le Secrétaire : M. Coiteux
(Nelligan)?
M. Coiteux : Contre.
Le Secrétaire : M. Bolduc
(Mégantic)?
M.
Bolduc
(Mégantic) :
Contre.
Le Secrétaire : Mme
de Santis (Bourassa-Sauvé)?
Mme de Santis :
Contre.
Le Secrétaire : M. Carrière
(Chapleau)?
M.
Carrière : Contre.
Le Secrétaire :
M. Fortin (Sherbrooke)?
M. Fortin
(Sherbrooke) : Contre.
Le Secrétaire :
M. Polo (Laval-des-Rapides)?
M. Polo :
Contre.
Le Secrétaire :
M. le Président, évidemment?
Le Président (M.
Bernier) : Abstention.
Donc, le résultat, M.
le secrétaire?
Une voix :
...
Le Président (M.
Bernier) : 4 pour, 6 contre. Donc, l'amendement est
rejeté.
Nous
reprenons donc l'étude de l'article 10. Mme la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve, article 10, sur l'article 10.
Mme Poirier :
Un petit moment, M. le Président.
(Consultation)
Le Président (M.
Bernier) : On peut vous proposer une pause santé, quelques
minutes pour une pause santé.
Mme Poirier :
Bonne idée.
Le Président (M.
Bernier) : Et nous reprenons nos travaux dans cinq minutes.
Merci.
(Suspension à
15 h 49)
(Reprise à 15 h 59)
Le
Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Donc, nous en
étions à l'étude de
l'article 10, et la parole était à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la
députée, la parole est à vous.
Mme
Poirier : Alors,
merci, M. le Président. Alors, vous me permettrez... Puisque malheureusement le ministre et la partie gouvernementale ont décidé de voter
contre l'amendement en invoquant le fait que le Conseil du trésor ne pouvait pas le faire,
alors vous me permettrez de déposer un autre amendement, qui se lit comme
suit : À la suite de la dernière phrase
du premier alinéa, ajoutez les mots : «Ces organismes doivent rendre
public le niveau de l'effectif déterminé par le Conseil du trésor.»
Si
le Conseil du trésor ne peut pas le faire, les organismes peuvent le
faire. Alors, je vous dépose cet amendement, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Donc, on va suspendre quelques instants pour procéder à la distribution des copies
de cet amendement.
(Suspension de la séance à
16 heures)
(Reprise à 16 h 3)
Le
Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Donc, nous en étions
à la présentation d'un amendement
à l'article 10 par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la
députée, pour les explications
et les informations sur votre amendement.
Mme Poirier :
Alors, M. le Président, tout l'argumentaire de la partie gouvernementale pour
ne pas adopter l'amendement, précédemment, que nous avons déposé s'appliquait sur le fait que, dans
un premier temps, le Conseil du
trésor ne pouvait le faire, selon la loi du Conseil du trésor, ou
attendait le rapport de la députée de Bourassa-Sauvé sur la mise
en application d'une réforme gouvernementale. Mais les organismes publics visés par la
présente loi peuvent, eux, transmettre
cette information-là, ils n'ont pas besoin d'attendre la loi, ou la réforme, ou
la directive — ou
je ne sais pas quel chemin ça prendra — de la députée de Bourassa-Sauvé.
Ils sont soumis à la loi d'accès à l'information, alors ils peuvent très
bien publier, à partir du
1er avril ou d'ici le 1er avril, le niveau d'effectif que le Conseil du trésor va leur exiger.
Parce que
le Conseil du trésor va faire ça d'ici le 1er avril, M. le Président, parce que c'est à partir du 1er avril que ces organismes-là devront contrôler... Et on est
dans la section du contrôle. À partir du 1er avril, les organismes devront
contrôler leurs effectifs en fonction du
niveau d'effectif que le président du
Conseil du trésor va avoir
préalablement établi et transmis à
chacun des organismes ou ministères. Alors, le ministère, quand il va
recevoir son niveau d'organisme, nous, ce
qu'on dit, c'est qu'il n'a qu'à informer la population du niveau
d'organisme... du niveau d'effectif qu'il s'est fait imposer par le Conseil
du trésor. Alors, c'est dans une
dynamique... Je ne reprendrai pas tout le discours, là, sur la transparence,
blablabla, mais ce que je vous dis, M. le Président, c'est que les organismes visés par la présente loi et par l'article 10,
premier alinéa et aussi deuxième alinéa,
bien, seraient tenus de rendre publique d'eux-mêmes l'exigence du Conseil du trésor, tout simplement.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre, vous avez des commentaires?
M. Coiteux : Oui. Le premier
commentaire, je l'appellerais de nature technique, c'est qu'essentiellement, à l'article 10,
on précise que le Conseil du trésor va donner une enveloppe globale au ministre
responsable, et c'est le ministre responsable
qui, ensuite, va la répartir en tout ou en partie aux organismes concernés. Et
donc, bien que j'aurais d'autres objections à soulever selon la même ligne
d'argumentation que j'ai eue précédemment, donc, je noterais simplement
que cet amendement-là ne correspond pas vraiment à l'article 10.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Bien, je ne
comprends pas, là, cette réponse-là du ministre, là. Ce qu'il nous dit, c'est
que — puis
ça, on le sait, là, depuis le début, là — c'est
les ministères qui vont recevoir la directive du Conseil du trésor. Alors,
nous, ce qu'on dit, c'est que...
depuis le début, on parle, pour l'ensemble de... à l'article 10, on parle... Ce que le conseil établit pour les organismes
publics, il le transmet, oui, au ministre, mais c'est les organismes publics
qui vont recevoir des informations de la part de leurs ministres et,
indirectement, du Conseil du trésor. Donc, leur niveau d'effectif va être quand
même établi, à la base, par le Conseil du trésor dans une enveloppe donnée aux
ministres, individuelle.
Alors, si le
ministre veut proposer un amendement pour qu'on écrive aussi «déterminé par le
ministère et le Conseil du
trésor», on peut bien l'amender, je n'ai pas de problème.
Le Président (M. Bernier) : Merci,
Mme la députée. M. le ministre, un commentaire?
M.
Coiteux : Bien, ce n'est pas
le Conseil du trésor qui va déterminer l'enveloppe de chacun des
organismes, c'est le ministre
responsable, sur la base de l'enveloppe globale qui lui est transmise par le Conseil du trésor. Et c'est ce que précise l'article 11,
par ailleurs, c'est ce que précise l'article 11. Donc, si on arrive à
l'article 11, ça va devenir très évident.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M. Coiteux : ...l'article 11.
Mme
Poirier : Est-ce que le ministre est en train de me dire qu'il
accepterait notre amendement à l'article 11?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Non, je n'ai pas dit ça, M. le Président, je n'ai pas dit
ça. J'ai simplement dit qu'il était
un petit peu déconnecté de l'article 10. Il est plus connecté avec
l'article 11, en termes de l'endroit logique. Ça ne veut pas dire que, le mettant dans l'endroit
logique, j'aurai changé d'opinion sur la manière de procéder. Mais il
n'est pas dans l'endroit logique, cet amendement, s'il est à l'article 10.
Une voix : On va le laisser à
l'article 10 puis on le réessaiera à l'article 11.
M. Coiteux : Je m'en doutais un peu.
Le Président (M. Bernier) :
Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, malgré cette fausse joie...
Mme
Poirier : Écoutez, le ministre nous crée des attentes, là.
Alors, ce n'était pas son habitude depuis le début, là, mais là il est en train d'arriver avec un
nouveau scénario. Alors, je comprends son argument, mais, moi, ce que je...
Est-ce qu'il est en train de nous faire la démonstration qu'effectivement les
organismes pourraient ou les ministères pourraient le faire d'eux-mêmes?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : J'ai discuté de ça en... je ne sais pas si c'est en long et
en large, mais du moins avec un peu de longueur tout à l'heure, lorsqu'on a discuté du premier amendement de
l'opposition. On veut procéder, sur la divulgation proactive des données gouvernementales, par le biais d'une
politique-cadre qui va être assortie de directives précises. On ne veut pas y aller projet de loi
par projet de loi. On n'a pas changé d'idée depuis, mais je fais simplement...
je veux simplement souligner le fait
qu'il y a comme une contradiction entre dire qu'un organisme va connaître le
niveau de son effectif à lui, là, tout
seul, là, dans son coin à lui, à partir de ce qui est écrit dans
l'article 10... Ce que crée l'article 10, c'est que le Conseil
du trésor va transmettre une enveloppe
globale au ministre et que le ministre, et c'est l'objet de l'article 11,
ensuite va la répartir, lui, entre
les... tout ou en partie, aux organismes qui sont sous sa responsabilité.
Alors, conceptuellement, l'amendement ne va pas à l'article 10.
Maintenant,
sur le fond des choses, je répète, nous, on ne veut pas procéder à la pièce, on
veut procéder par une politique-cadre.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, commentaires?
• (16 h 10) •
Mme
Poirier : Quand le ministre nous parle de la mise en
application de la nouvelle réforme, de gouvernement ouvert, est-ce qu'il peut nous garantir qu'elle va s'appliquer avant le
1er avril, puisque c'est l'objet de son argument de dire : On ne peut pas le faire dans le projet de loi parce que ça va se faire dans une autre loi? Mais, puisque
son projet de loi commence au
1er avril, est-ce qu'il peut nous garantir que cette politique-là va
s'appliquer avant le 1er avril?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Non, je ne peux
pas donner la garantie qu'une politique-cadre, avec toutes les directives, va être
prête avant le 1er avril. Ça, je ne
peux pas donner cette garantie-là. La garantie que je peux donner, c'est que
c'est là-dessus qu'on travaille pour le faire le plus tôt possible. Et on ne parle pas dans des années, là, on parle de semaines et de mois.
C'est de ça qu'on parle pour avancer de ce point de vue là.
Maintenant,
je répète, M. le Président, grâce à ce projet de loi, s'il est adopté,
on va être capables de divulguer de manière proactive beaucoup
plus de données qu'on serait capables de le faire sans ce projet de loi, parce qu'on va aller chercher des informations qu'on n'a pas à l'heure actuelle, notamment dans les réseaux. Alors, il y aura un accès à un plus grand nombre de données, pas seulement ceux qui
sont visés directement par ce projet de loi, mais l'ensemble des données
gouvernementales. Et ça, c'est un engagement
qu'on a pris vis-à-vis de la population et c'est un engagement qu'on va tenir.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Bien, de deux choses. Alors, quand le ministre dit à
quelqu'un «bientôt», ce n'est pas en bas de six mois, c'est plus que six mois, parce qu'il vient de nous dire, tout
à l'heure, «bientôt», et là on est rendus plus loin que le 1er avril. Donc, pour le ministre, quand
il dit «bientôt», c'est plus de six mois. Ça fait que, ça, il faut le savoir
dans nos échanges, dorénavant.
Puis,
deuxièmement, le ministre nous dit que ça va nous donner accès à plein
d'informations. Ça va donner de l'accès
au Conseil du trésor mais pas à la population. La population n'aura pas
l'information, puisque le Conseil du trésor ne veut pas la donner, l'information.
Alors,
c'est bien que le Conseil du trésor ait de l'information, mais là, moi, ce que
je dis : Si le Conseil du trésor se
dit : Pour toutes sortes de règles, en tant que tel, on ne veut pas la
donner, l'information, bien, pourquoi que les organismes publics ne
pourraient pas la donner, cette information-là? Pourquoi les ministères ne
pourraient pas la donner, cette information-là,
puisqu'elle, elle va exister, l'information, elle, au 1er avril, parce que
le ministre va l'avoir établie avant le 1er avril, parce qu'il doit la transmettre au ministre qui, lui,
après ça, doit la ventiler pour la descendre dans ses organismes? Alors, cette information-là, elle va exister,
j'imagine, au début mars, là, pour avoir le temps que ça se rende jusqu'aux
organismes visés. Alors, puisque cette
information-là, au 1er avril, va exister, versus le gouvernement ouvert
n'existera pas encore au
1er avril, alors pourquoi ne pas faire en sorte qu'au 1er avril cette
disposition-là qui est proposée puisse être mise en application? Il me semble
que ce n'est pas bien, bien compliqué, là, puisqu'il dit qu'il a la volonté de
le faire, mais pas tout de suite, bientôt. Mais nous, on lui dit : Au
1er avril, là, vous auriez la possibilité de le faire.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M.
Coiteux : Peut-être juste une petite rectification. Le contrôle des
effectifs, il ne va pas commencer le 1er avril, il va commencer le 1er janvier. Il y a quand
même un trimestre de l'année financière 2014-2015 qui est visé également
par la période de contrôle et il y aura des communications intenses en début
d'année entre le Conseil du trésor, les ministères,
les organismes concernés pour pouvoir établir les balises du contrôle des
effectifs pour l'ensemble de la période. Et, pendant l'ensemble de la période, grâce à une transmission plus
régulière de l'information, on va générer des données qui, dans le cadre d'une politique-cadre sur
l'accès à l'information qui va toucher bien plus que les données qui pourraient
être visées ici ou la planification
triennale sur la main-d'oeuvre dont on a parlé, qui vise beaucoup plus que ça...
va faire en sorte que le gouvernement va avoir une politique de
divulgation proactive de ces données.
Maintenant,
toutes ces données ne seront pas cachées. Au contraire, elles vont être
publiées dans le rapport annuel des
organismes, et il y aura des données qui n'étaient pas publiées jusqu'à
maintenant, puisqu'elles n'étaient pas colligées de manière systématique
et de façon comparable.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Le ministre vient de nous le dire, là... en plus, là,
il confirme encore plus l'éloignement entre le gouvernement ouvert de la députée de Bourassa-Sauvé et sa volonté de transparence.
Au 1er janvier, il va appliquer ses mesures de contrôle, il va avoir établi ses effectifs... ses niveaux
d'effectif. Quel est le problème à rendre l'information disponible? Quel est le problème? Est-ce que le
ministre a peur qu'en rendant disponible l'information ça vienne briser un grand secret? Il l'a dit, il n'y a pas de
secret. Alors, pourquoi, au 1er janvier, l'application... Parce qu'il nous
l'a dit, là, l'application du
contrôle, elle commence le 1er janvier. Donc, vous allez avoir transmis l'information aux ministères entre l'adoption du projet
de loi et le 1er janvier.
Pourquoi cette information-là n'est pas rendue disponible, tout simplement? Et pourquoi, finalement, ne pas permettre aux organismes et aux ministères de la rendre publique?
À partir du moment où vous allez
avoir transmis vos objectifs, vos niveaux à chacun des ministères,
pourquoi ne pas leur permettre de la rendre publique? Si vous, vous ne souhaitez pas la rendre publique, pour toutes
sortes de raisons, bien, pourquoi empêcher les ministères et organismes
de la rendre publique?
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Commentaires?
M. Coiteux : J'ai répondu plusieurs
fois là-dessus déjà et j'ai expliqué qu'il y avait, d'une part, la gestion
administrative du gouvernement, d'autre part, la divulgation des données, et
ces données vont être minimalement divulguées
dans le rapport annuel. Et il
y aura un jour, bientôt, je l'ai dit,
bientôt... On m'a demandé une garantie de date. Malheureusement, je ne peux pas donner une garantie de date, tout
comme je ne dirai pas à quel moment on va terminer l'étude de ce projet de loi. Je n'ai pas une
garantie sur la date précise. Mais bientôt, bientôt, on va avoir une
politique-cadre sur la transparence notamment qui inclut la divulgation
proactive des données du secteur public.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Effectivement, on ne peut pas donner de date sur ça, en ce qui regarde la fin de la commission.
Ce serait un lèse de l'Assemblée nationale.
Mme Poirier : ...M. le
Président, prévoir l'adoption d'un projet de loi.
Le Président (M. Bernier) :
Donc, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : Ça va être mon
collègue de Jonquière qui va poursuivre.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui.
Bien, M. le Président, un peu pour les mêmes raisons que tantôt, le ministre
vient de nous dire qu'il ne peut pas nous garantir pour le
1er avril. Il ne peut rien nous garantir dans ce projet de loi, on
dirait...
Une voix : Sinon qu'il va
contrôler.
M. Gaudreault : Oui, mais
sinon aussi que... La seule garantie que j'ai, moi, c'est qu'on... le gouvernement
repousse la réforme de la loi sur l'accès à l'information. Le ministre responsable de la loi nous avait dit... au
printemps, il nous avait dit : On va déposer un livre vert — c'est
quand même engageant, ça, un livre vert — à l'automne.
Une voix : Il n'est pas mûr.
M.
Gaudreault : C'est
ça, il n'est pas mûr, le livre vert, Parce
que, là, il nous a annoncé cet
automne qu'éventuellement il va nous
déposer un document de réflexion. Alors, c'est quoi, ça, un document de
réflexion? Puis entre-temps, pour essayer de tenir un peu le temps, il fait un striptease ministériel à quelques
mesures de-ci de-là, d'une semaine à l'autre. Donc, moi, pour plus de sécurité, je crois que c'est
préférable d'adopter l'amendement proposé par ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Si tout ce qui
fatigue le ministre, c'est qu'il soit à l'article 10, puis il
aimerait mieux qu'on le mette dans le
11, si c'est juste sur la place dans la loi, on va le faire, l'amendement, à l'article 11. Puis il peut même le faire lui-même, l'amendement,
on n'est pas...
Une voix : On est flexibles.
M.
Gaudreault : On n'est
même pas attachés à ça, nous autres, on n'est pas... Je veux dire, on est très
ouverts, c'est le cas de le dire, à
ce que le ministre lui-même l'apporte, l'amendement, s'il veut se l'approprier. On n'est pas au dernier amendement, là, hein? On ne déchirera pas notre chemise sur
la paternité de l'amendement, si c'est ça que veut faire le ministre.
Une voix : Ou la maternité.
M. Gaudreault : Ou la
maternité de l'amendement. Alors, s'il veut le déposer lui-même à
l'article 11, aucun problème, on peut s'entendre là-dessus.
Mais moi,
présentement, j'ai plus d'indications qu'on s'en va vers un report, un report,
un report, considérant que le ministre
responsable de la loi nous avait dit : Un livre vert à l'automne. On est
rendus à l'automne, on a quelques petites mesures, et il nous parle d'un document de
réflexion éventuellement, après les fêtes, en février. C'est longtemps,
ça, après les fêtes. Donc, c'est plus dans le temps du Carnaval qu'après
les fêtes.
Donc,
moi, là, je pense qu'on serait mieux d'adopter cet article-là tout de suite pour avoir plus de sécurité quant à la transparence que nous demandons. Si c'est juste que le ministre
veut le porter lui-même à l'article 11, on est tout à fait ouverts là-dessus et on l'adoptera. Comme ça, on sera plus... tout le monde sera plus sécurisé, et surtout les citoyens qui voudront avoir accès à de l'information puis les organismes qui en font la demande. Parce que,
présentement, comme je le disais tout à l'heure, dans le palmarès des organismes qui se rebutent, là, à donner de l'information, il y a beaucoup d'organismes
gouvernementaux. Donc là, on enverrait un signal qui
s'inscrit, en plus, dans la logique de la transparence de ce gouvernement, soi-disant. Alors, voilà, M. le Président. Je ne sais pas si le ministre peut nous répondre là-dessus.
Le
Président (M. Bernier) : Vous vous êtes... vous voulez faire référence à l'amendement, et non pas à l'adoption
de l'article? C'est ce que vous avez...
M. Gaudreault :
C'est ça, exact.
Le Président (M.
Bernier) : O.K. Parce que, là, vous suggériez d'adopter
l'article.
M. Gaudreault :
Oui, oui, tout à fait.
Le Président (M.
Bernier) : Comme on est à l'amendement, c'est l'amendement.
M. Gaudreault :
Merci de bien m'interpréter, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : Est-ce que, M. le député de Beauce-Nord, vous voulez
prendre la parole?
• (16 h 20) •
M.
Spénard : Oui.
Bien, ça revient à qu'est-ce qu'on disait tout
à l'heure, ça revient au désir d'avoir
de l'information. Si le Conseil
du trésor ne peut pas le donner, pour
diverses raisons, les ministères ou organismes pourraient nous le donner, ça, ce n'est pas un problème, nous
le donner en temps réel. Moi, je reviens toujours, hein, du
1er janvier 2015 au 31 mars 2016, le 15 mois, je
reviens toujours au 15 mois. Puis le gros bon sens veut qu'on soit informés où est-ce qu'on va, qu'on ait un
plan puis qu'on dise : On s'en va là parce qu'on n'a pas le choix
d'aller là, mais qu'on soit informés.
Qui savait avant deux semaines, à l'intérieur du pacte fiscal, qu'il y avait 1 000 employés dans
les CLD du Québec? Il n'y a pas un
chat qui savait ça. Puis là on en coupe 400, tu sais. Qui c'est qui savait ça
avant ça, là, tu sais, avant que la coupure vienne dans le pacte fiscal?
Tu sais, le monde se réveille le lendemain : Ah! les CLD ont été coupés, les CLD ont été coupés. Mais, tu sais,
ça, c'est pareil dans tous les ministères et organismes. Tant que tu n'as
pas d'information...
Puis
moi, le... O.K., il y a eu un exercice démocratique au mois d'avril, vous avez
été élus majoritaires, mais ça ne vous donne pas plus le droit de ne pas
informer la population. Un gouvernement majoritaire n'a pas tous les droits, je
regrette infiniment. Un gouvernement
majoritaire se doit de tenir informée la population qui l'a élu. Et ça, moi,
c'est... Et vous avez même pris
l'engagement en période électorale pour un gouvernement de transparence comme
il ne se verra jamais. Là, on
vient... C'est tellement transparent que le bientôt, là, je pense qu'il est
comme... c'est en termes de mois, le
bientôt, là, je pense. J'ai compris, il est à peu près six mois, là, le
bientôt, là. Six mois, là, je trouve ça un peu tard avant que toute la
machine se mette en branle.
Moi, écoutez... C'est
le deuxième amendement qui demande de l'information du contrôle des effectifs
et de l'information sur les effectifs qu'il
va y avoir au 1er janvier. On peut bien le reporter à l'article 11,
comme vous dites, mais c'est sûr que
moi, je vais l'appuyer encore. Parce que je ne peux pas concevoir qu'un
gouvernement ne peut pas être transparent
au point de nous dire : Regardez, là, il y a 220 000 personnes
dans le système de santé, c'est un contrôle des effectifs; maintenant, si on coupe... ou dans quelle catégorie d'emploi
qu'on coupe, où qu'on coupe... Il faut le savoir, parce que, si on donne un chèque en blanc, là, un
chèque en blanc : Voici votre enveloppe de façon globale, au ministre,
bien, le ministre, il va faire quoi avec,
lui? J'aimerais ça, moi, savoir comment qu'il y a de cadres dans le système de
santé, par rapport au nombre
d'infirmières, puis c'est qui qui donne les services directs par rapport à
ceux-là qui ne les donnent pas, puis
j'aimerais ça savoir où est-ce qu'ils coupent. Tu sais, c'est ça que j'aimerais
savoir. Où est-ce qu'ils gèlent? C'est ça
que la population veut savoir. Mais la population est très insécure, est
incertaine des politiques, elle se dit : Bon, bien, O.K., on en a pour quatre ans comme ça, là.
Peut-être que les premiers 18 mois vont être très difficiles, mais par
contre ils ont au moins le droit d'être informés.
Et c'est pour ça
qu'amendement après amendement ça va revenir, jusqu'à l'article 37, j'ai
l'impression, cette demande-là, moi, là. Mais, tu sais, on ne veut pas faire
d'obstruction systématique. Tu sais, à un moment donné, donnons-la,
l'information, ou, tu sais... puis c'est tout.
Le Président (M.
Bernier) : Merci... Vous avez terminé, M. le député?
M.
Spénard :
Oui, j'ai fini.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre, avez-vous un commentaire?
M.
Coiteux : Bien, j'apprécie l'occasion qui m'est donnée de rappeler qu'il
y a quand même un exercice de transparence qui est assez grand sur la démarche,
là, des prochains mois, justement, pour retourner à l'équilibre budgétaire.
Il y a eu simultanément à la publication du budget, au mois de juin, les
crédits qui ont été publiés. Donc, les décisions, tel qu'elles se
déclinaient par ministère, par programme, ont été rendues explicites.
C'est
un exercice de transparence qu'on n'a pas eu juste avant l'élection. Dans le budget,
on a identifié comment on allait
rétablir l'équilibre budgétaire, on a même dit quels étaient les rendements
attendus du gel des effectifs et comment ça contribuait à l'atteinte de l'équilibre
budgétaire en 2015-2016,
l'atteinte des cibles en 2014-2015 également. On a précisé quel était le montant d'efforts à la dépense de programmes qui était
requis pour retourner à l'équilibre
budgétaire en 2015-2016 et
on a identifié clairement qu'un exercice de révision des programmes allait
contribuer à l'atteinte de cet exercice-là. Autrement dit, on n'était pas
dans un immense trou noir comme on l'a été dans le passé. Alors, il y a
un grand exercice de transparence sur la manière de faire les choses, je
pense, auquel les Québécois n'ont pas été habitués.
Et
en plus, et en plus, on a l'intention de mettre de l'avant une politique-cadre
sur la transparence gouvernementale. Il y a déjà des éléments qui ont été
annoncés sur la question des agendas, sur les dépenses des ministres, des hauts
fonctionnaires, mais il y aura des choses
sur les données gouvernementales également, très bientôt. Et on travaille là-dessus, mais on va le faire de façon cohérente, on va le
faire d'une façon qui s'applique à l'ensemble
des activités gouvernementales, on ne
va pas le faire à la pièce. Et, les renseignements qui vont être recueillis
dans le cadre de ce projet de loi, les organismes vont devoir en rendre
compte dans leurs rapports annuels, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle.
Et
donc il y a un pas en avant qui est fait, puis il y aura d'autres pas en avant
qui vont être faits, puis ça, c'est dans un contexte où on a établi quels étaient les moyens qu'on allait prendre
pour rétablir l'équilibre budgétaire de façon assez précise et assez
transparente.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Je voulais juste préciser au président du Conseil
du trésor que, malgré l'étude des crédits budgétaires, le 300 millions de moins dans le pacte fiscal
n'était pas dans les crédits budgétaires, et les nouvelles coupures dans les
universités puis les cégeps n'étaient pas dans les crédits budgétaires qu'on a
étudiés suite au dernier budget. Ça, je regrette
infiniment. Ça fait que, le rôle de transparence dans l'étude des crédits
budgétaires, là, vous conviendrez avec moi,
M. le ministre, que ça a comporté son lot de surprises durant les dernières
semaines. Alors, c'est juste ça que je veux dire.
Alors, lorsqu'on
manque d'information à tel point, on ne peut pas se défendre sur les crédits
budgétaires lorsqu'il arrive des coupures
quand même très, très, très importantes, là. Et puis ce n'était pas dans les crédits
budgétaires, là. Il y avait un
objectif à atteindre de milliards de déficit au 31 mars,
2,8 milliards au 31 mars 2015, mais, dans les crédits budgétaires, là, le pacte fiscal de
300 millions de moins n'était pas là, puis les nouvelles coupures dans les
universités puis dans les cégeps, ce n'était pas là. Alors, tu sais, on
ne peut pas tout savoir dans l'étude des crédits budgétaires, lorsqu'il se prend des décisions en cours de
route, où est-ce qu'on n'est pas informés du tout, puis ça tombe... À toutes
les semaines, il en tombe une, puis cette semaine il va en tomber une autre,
puis on ne sait même pas laquelle encore. C'est juste ça que je voulais
préciser.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Commentaires?
M.
Coiteux : Bien, je pense que, dans le cadre du... Dans le cas du pacte
fiscal, je pense que c'est important de donner l'heure juste aux
municipalités avant le 1er janvier, parce que leurs budgets à eux, ils ne
commencent pas au 1er avril mais au
1er janvier. Et donc, si on est en révision des programmes et des manières
de faire et que ça s'adresse à l'ensemble
des missions gouvernementales, il y en a peut-être certaines qui doivent être
discutées, et notamment avec les municipalités, avant le 1er avril.
Je pense que c'est un geste responsable de faire ça comme ça.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Autres commentaires? Non? Mme
la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Les commissions parlementaires ont la beauté qu'on
puisse donner du suivi à des projets de loi, en tant que tel, à des mesures, etc. Si le ministre ne veut pas rendre
publiques les données au niveau... tel qu'on le prévoit dans le projet de loi, est-ce qu'il ne pourrait
pas s'engager, justement, à transmettre à la commission parlementaire les
niveaux d'effectif tels qu'il les voit rendu au 1er janvier?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : M. le Président, il va falloir qu'on collecte les données avec les organismes
au cours des prochaines semaines. Alors,
on est dans cet exercice-là. Vous savez qu'on a une prise de photo à prendre
pour être capables d'établir un point de départ sur la moyenne. Alors,
on est en train de faire ça.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Alors, je
vais reposer ma question, là. Alors, je comprends qu'il y a
une prise de photo, il y a une analyse,
mais, à partir du moment où il va avoir transmis à chacun des organismes
et ministères leurs objectifs, est-ce
qu'il pourrait transmettre cette même information à la commission
parlementaire que vous présidez, M. le Président?
Le Président (M. Bernier) : Que je préside, effectivement, Mme la députée, mais c'est au ministre à répondre à la question.
M. Coiteux :
Je pense qu'on rendra compte de l'application de la loi comme on rend compte de
l'application d'autres lois, de façon...
Alors, ce n'est pas... on ne va pas rentrer, là, dans... Encore une fois, on est en train de mélanger la
gestion quotidienne du gouvernement avec la reddition
de comptes qu'on fait de façon...
Par exemple, des fois on rend compte de l'application de la loi sur les contrats chaque... je pense
que c'est trois ans, sur les contrats publics; d'autres choses, on rend compte peut-être
chaque année. Bien sûr qu'on va rendre des comptes sur l'application des lois au Québec, y compris celle-ci, mais, la gestion des
opérations, l'administration gouvernementale, bien, il faut qu'on se garde
la latitude administrative pour faire les choses qu'on a à faire comme
gouvernement.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
• (16 h 30) •
Mme Poirier :
Mais comment assurer justement cette belle transparence, cette bonne gestion si
on n'a pas l'information du début? Alors, pour
assurer, justement, un suivi et en évaluer justement la pertinence, comment on
peut faire si on n'a pas
l'information du début mais seulement que l'information de la fin? Si je n'ai
que le résultat et je ne connais
pas les objectifs, comment puis-je évaluer
les résultats? Alors, ça, il me semble que c'est assez de base, là. Comment la
commission, ici, peut évaluer que le ministre a vraiment atteint ses cibles si on ne connaît pas les
cibles puis si on ne connaît pas les objectifs du ministre?
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M.
Coiteux : J'ai déjà
exprimé toutes les raisons pour lesquelles on voulait procéder par une politique
générale et non pas dans le cadre d'un amendement à un projet de loi
particulier.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. C'est la réponse. Pas d'autres commentaires? Est-ce que
quelqu'un demande le vote sur l'amendement?
M.
Coiteux : Même, on me
rappelle une chose, j'ai un amendement.
Il faut d'abord
voter sur celui-ci. J'aurai un autre amendement...
Le
Président (M. Bernier) : Oui, avant de redéposer un autre amendement, il faut
voter sur l'amendement que nous avons devant nous actuellement.
M. Coiteux :
Mais j'ai un amendement de traduction quand même à déposer.
Le Président (M.
Bernier) : Par appel nominal. M. le secrétaire, si vous voulez
procéder, s'il vous plaît.
Le Secrétaire :
Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?
Mme Poirier :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Bergeron (Verchères)?
M.
Bergeron :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Spénard (Beauce-Nord)?
M.
Spénard :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Coiteux (Nelligan)?
M. Coiteux :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Bolduc (Mégantic)?
M.
Bolduc
(Mégantic) : Contre.
Le Secrétaire :
Mme de Santis (Bourassa-Sauvé)?
Mme de Santis :
Contre.
Le
Secrétaire : M. Carrière (Chapleau)?
M. Carrière :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Fortin (Sherbrooke)?
M. Fortin
(Sherbrooke) : Contre.
Le Secrétaire :
M. Polo (Laval-des-Rapides)?
M. Polo :
Contre.
Le Secrétaire :
M. le Président?
Le Président (M.
Bernier) : Abstention.
Donc, c'est le même
résultat que tout à l'heure : 4 pour, 6 contre.
Une voix :
...
Le Président (M.
Bernier) : Le contraire de ce que vous me suggérez.
Des voix :
...
Le Président (M.
Bernier) : O.K. C'est beau. Donc, l'amendement est rejeté. M.
le ministre, vous auriez un amendement à proposer?
M. Coiteux :
J'ai un amendement à la version anglaise de l'article 10, qui a été demandé
expressément par le Service de la traduction
de l'Assemblée nationale. Et donc, dans la version anglaise de
l'article 10, on propose, ici, de remplacer, du premier alinéa de
l'article 10 du projet de loi, «attributed» par «assigned».
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Est-ce que des copies ont été faites? La
distribution a été faite?
Des voix :
...
Le
Président (M. Bernier) : Je vais suspendre quelques instants
pour que la distribution puisse se faire. Je suspends.
(Suspension à 16 h 33)
(Reprise à 16 h 34)
Le
Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, sur l'amendement
déposé par le ministre en
regard de l'article 10, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, est-ce que
vous avez des commentaires sur la correction au niveau... en version anglaise?
Mme Poirier :
Le problème, c'est que je n'ai pas la version anglaise du document en tant que
telle.
Le Président (M.
Bernier) : Vous n'avez pas la version anglaise du document?
Mme
Poirier : Alors,
j'aimerais peut-être juste qu'on me lise la ligne. Je n'ai pas de problème,
là, puis, si le Service de la traduction le demande, en général c'est
bien fait, mais, pour le bien de nos débats...
Le Président (M.
Bernier) : On va vous rendre disponible immédiatement une
version anglaise, madame...
M. Coiteux :
Je peux le lire si on...
Le Président (M.
Bernier) : Oui, faites-en la lecture, mais on va rendre
disponible une version anglaise à Mme la députée. Est-ce que vous en avez une
copie, M. le secrétaire?
Une voix :
...
Le
Président (M. Bernier) : Voulez-vous la mienne? Je peux vous prêter la mienne temporairement et
demander à quelqu'un d'aller chercher des copies.
Une voix : ...
Le Président (M.
Bernier) : Oui, allez-y, M. le ministre
M.
Coiteux : O.K.
Alors, je vais vous lire l'article, tel que rédigé, dans le projet. C'est : «The Conseil du trésor establishes the staffing level
to be attributed to each minister for all the public bodies under the
minister's responsibility that are not subject to the second paragraph
of section 32 of the Public Administration Act.
«Despite
the first paragraph, the Conseil du trésor establishes the staffing level of
each public body referred to in paragraph 7 of
section 2.
«In
addition to the information communicated under this chapter, the Conseil du trésor
may determine additional information a minister responsible must send for the purposes of this
section, as well as the conditions and procedure for sending it. A public body must provide the
minister responsible with any information the minister requires to produce
that additional information.»
Alors, le remplacement, ici, qui est proposé dans l'amendement, c'est simplement sur la première ligne : «The Conseil
du trésor establishes the staffing level to be assigned to each minister».
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée de...
Mme Poirier : Je n'ai aucun commentaire.
Le
Président (M. Bernier) : Vous n'avez aucun commentaire. Donc, est-ce
qu'il y a d'autres commentaires? Non. Est-ce que l'amendement à l'article 10 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : Adopté.
Donc l'article 10 est maintenant modifié, en version anglaise, par cet amendement.
Merci. Nous poursuivons avec...
Une voix : ...
Le Président (M. Bernier) : Est-ce
que vous... Nous poursuivons avec l'article 10.
Mme Poirier : On n'en a pas
disposé encore.
Le
Président (M. Bernier) : Non, non. C'est pour ça que je regarde de part et d'autre, là, s'il y a
des amendements ou d'autres corrections.
Mme Poirier : Non, j'aurais
un amendement après l'article 10.
Le Président (M. Bernier) :
Après l'article 10.
Mme Poirier : En 10.1
Le Président (M. Bernier) : Bon.
Bien, nous poursuivons sur l'article 10. Est-ce que vous avez d'autres commentaires sur l'article 10? Vous n'avez
plus de commentaire sur l'article 10. Est-ce que l'article 10, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
Le
Président (M. Bernier) : L'article 10, tel qu'amendé, est
adopté sur division. Nous en sommes maintenant à l'article 11.
Mme Poirier : M. le
Président, vous me permettrez de déposer un amendement en 10.1.
Le
Président (M. Bernier) : 10.1. Bon. Allez-y, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Vous voulez introduire un...
Mme Poirier : Un nouvel
article.
Le Président (M. Bernier) :
...un nouvel article.
Mme Poirier : Il n'y a pas
juste le Service de la traduction...
Le Président (M. Bernier) :
Ce qui n'est pas un amendement mais un nouvel article.
Mme Poirier :
Qui, j'espère, va être soutenu.
M.
Bergeron : C'est là
qu'on va voir si on a plus de poids que le Service de la traduction.
Mme Poirier : Oui, c'est ça,
il va être soutenu par le Conseil du trésor.
Alors :
«Les dispositions de la présente section ne s'appliquent aux organismes publics
identifiés au paragraphe 2 à 8
de l'article 2 que lorsqu'une ou plus des circonstances suivantes sont
rencontrés au cours d'une année :
«1° déficit non-autorisé par le Conseil du
trésor;
«2° dépassement significatif du plan pluriannuel
d'effectif présenté par l'organisme; et
«3° non-respect du plan pluriannuel
d'immobilisation de l'organisme.»
Le
Président (M. Bernier) : Donc, je vais recevoir votre
proposition d'amendement pour introduire un article 10.1, et la regarder, et à décider de son admissibilité,
et d'en distribuer copie aux participants. Donc, je suspends quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 38)
(Reprise à 16 h 40)
Le
Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, un amendement a été présenté par
la députée d'Hochelaga-Maisonneuve de façon à introduire l'article 10.1 au projet de loi. Donc, Mme la députée, pour vos explications et commentaires.
Mme
Poirier : Alors, M. le Président, les objectifs, on se rappellera, à l'article 1, qui ont été
déterminés par le ministre, et suite aussi aux commentaires qu'il nous a
donnés tout au long de nos travaux, s'inscrivent dans sa volonté de contrôler les niveaux d'effectif pour assurer
son atteinte à l'équilibre budgétaire. Par
contre, à l'article 9, il s'est
aussi donné le pouvoir d'établir
d'autres périodes de contrôle, alors des périodes de contrôle qui pourraient
arriver un peu on ne sait pas quand. Puis il nous l'a dit, c'est... dans
l'avenir, il pourrait instaurer de nouvelles périodes de contrôle.
Mais, à notre
avis, il faut que ces périodes-là de contrôle répondent à des objectifs en tant
que tels. Alors, il faut que la
section dans laquelle on se situe, là... qui sont les mesures relatives aux
effectifs, bien, il faut que ça vienne répondre à quelque chose. Alors, nous, on croit que ces mesures de
contrôle là doivent s'appliquer, et là on donne trois... le ministre peut
en rajouter s'il veut, on regardera, mais on pense que ça doit rencontrer des
circonstances, des événements pour lesquels ça donne le pouvoir au ministre de le faire, et pas dans n'importe quelle circonstance, et ça, pour nous, c'est bien
important.
Alors, le
premier dans lequel on s'inscrit, c'est le déficit non autorisé par le Conseil
du trésor. Alors, par exemple, les hôpitaux auraient plus d'obligations
en regard de déficits non autorisés, par exemple. Le deuxième, on parle de dépassement significatif du plan pluriannuel. On
se rappellera que le ministre... On a passé beaucoup de temps sur ces
plans-là. À ce moment-là, si le ministre répond à... dans un ministère, on
arrive à déposer un plan qui n'a pas du tout répondu
au contrôle du ministre, le ministre pourrait justement prolonger, par exemple,
la période, pourrait instaurer une nouvelle période pour cet organisme-là. Et
le troisième, bien, c'est le non-respect du plan pluriannuel d'immobilisations.
Parce qu'on a toujours parlé beaucoup
des effectifs, mais il pourrait y avoir aussi dépassement de coûts et, dans le
fond, une volonté d'un ministère d'aller au-delà de son plan d'immobilisations,
et ça pourrait donner l'occasion au ministre... au président du Conseil
du trésor d'appliquer une période de contrôle.
Alors, finalement,
ce qu'on vient faire, c'est de dire au ministre : Pour appliquer votre
période de contrôle, bien, il faudrait
que les organismes soient en défaut dans ces paramètres-là, et ça vous
donnerait la légitimité d'appliquer une période de contrôle. Alors,
l'amendement est dans ce sens-là, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre, vos commentaires.
M.
Coiteux : Bien, mon premier commentaire, d'abord, c'est qu'il y a un
article 9 qu'on a déjà adopté qui dit que
les dispositions de la présente section ne s'appliquent qu'à l'égard de chaque
période que détermine le Conseil du trésor. Alors, déjà là, ça délimite
la fenêtre, là, qui est quand même... qui est quand même ponctuelle.
Et, d'autre part, n'importe quelle organisation...
L'État, c'est une grande organisation, c'est une organisation complexe, j'en
conviens, mais n'importe quelle organisation a besoin d'être capable d'agir sur
le plan de ses effectifs quand c'est nécessaire d'agir sur le plan de ses
effectifs, et on ne va pas circonscrire dans l'ignorance totale de ce qui pourrait subvenir... ce qui pourrait arriver dans
le futur qui pourrait nécessiter une période de contrôle des effectifs qui
ne serait pas listée ici. Alors, ici, c'est
un champ qui est extrêmement réducteur et qui empêche l'État d'agir si le
besoin se fait sentir.
Alors, on se
donne, par ce projet de loi, les outils nécessaires pour que l'État, quand
c'est nécessaire, soit capable d'agir
sur le plan de ses effectifs. Et je ne pense pas qu'on devrait avancer et
reculer en même temps pour faire du
surplace. Alors, le projet, ici, c'est pour aller de l'avant, ce n'est
pas pour faire comme si on allait avoir des moyens qu'on n'a pas
aujourd'hui, puis ensuite on va s'enlever les moyens dans le même projet de
loi.
Alors, évidemment, en ce qui nous concerne,
c'est un amendement qu'on ne va certainement pas appuyer.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme Poirier : Mon
collègue de Jonquière disait précédemment que c'était comme un chèque en blanc
qu'on donnait au ministre dans le cadre de ce projet de loi là, et notre
volonté, ce n'est pas de donner un chèque en blanc au ministre. On ne veut pas
que le ministre puisse se donner des pouvoirs de contrôle pour toutes sortes de
raisons qui pourraient lui paraître des
bonnes raisons. Et d'ailleurs il vient de nous dire qu'il pourrait y avoir
d'autres situations si nécessaire.
Alors, moi, j'aimerais connaître : «Si nécessaire», là, ça veut dire quoi,
ça, dans la vie? C'est quoi, les balises dans lesquelles lui pense que... Quelle autre situation pourrait
justement faire en sorte de dire : J'ai besoin d'appliquer des mesures de contrôle? Parce que, finalement,
dire qu'il peut appliquer les mesures de contrôle comme le prévoit le «bar open» que veut dire l'article 9, eh
bien, pour nous, c'est beaucoup trop large, là. Donner ce pouvoir-là au
ministre... au président du Conseil du trésor, c'est vraiment donner un
chèque en blanc, là.
Alors,
le but d'un article comme ça, c'est vraiment de venir délimiter le champ
d'application du projet de loi n° 15 pour qu'il ne puisse pas s'appliquer comme un chèque en blanc, mais bien
au contraire. Comme j'ai dit d'entrée de jeu, si le ministre pense qu'il doit y avoir d'autres raisons qui devraient
être nommées, moi, je n'ai pas de problème à recevoir des sous-amendements, mais je pense qu'il faut
baliser, finalement, l'intention gouvernementale pour l'application du projet de loi. Ça ne peut pas être : quand,
le gouvernement, ça lui tente, il applique une mesure de contrôle, il gèle
tout, on arrête tout, là. À mon avis,
c'est trop dangereux, là. C'est un beaucoup trop grand pouvoir à donner. Alors,
moi, j'aimerais connaître : Quand le ministre nous dit «si
nécessaire», c'est quoi, ça, «si nécessaire»?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Écoutez, le gouvernement doit rendre des comptes à la population, notamment il
a des comptes à rendre en matière de
finances publiques. Alors, il y a toujours la nécessité, pour l'État, d'être
capable de prendre des décisions sur le plan de ses dépenses, sur le
plan de la fiscalité. Il y a des décisions qui sont prises en fonction des
priorités gouvernementales. Parfois, il y a des décisions qui sont prises en
fonction des incitatifs qu'on veut créer à la fiscalité.
Mais parfois il y a des décisions plus générales qui sont nécessaires dans
l'intérêt du plus grand nombre, l'intérêt public, notamment en période où on a des difficultés budgétaires et on
doit prendre des mesures de contrôle budgétaire qui passent à la fois du côté des dépenses et du côté des revenus. Et
ça, on ne va jamais attacher les mains du gouvernement par quelque
projet de loi que ce soit là-dessus. C'est nécessaire que le gouvernement
puisse avoir cette latitude-là.
Le
gouvernement, actuellement, n'a pas tous les leviers pour... en plus dans ces
périodes qui sont des périodes difficiles,
d'appliquer une mesure de contrôle générale des effectifs de l'ensemble du
secteur public : pas une mesure pour tel organisme, oui pour tel
autre, non pour celui-ci, oui pour celui-là, non. On parle, ici, d'une mesure
d'application générale. C'est la philosophie de ce projet de loi.
Et
on ne connaît pas l'avenir. Il peut y avoir, dans l'avenir, d'autres périodes,
que celles qu'on considère aujourd'hui, qui vont rendre nécessaire l'utilisation de cet outil législatif. Alors,
on va le laisser à la disposition du gouvernement, parce que ça peut être nécessaire, non pas de
dire : J'ai tel organisme ou tel autre, un qui dépasse, un qui ne dépasse
pas, j'agis sur celui-là, je n'agis pas sur celui-là; on le fait déjà
dans d'autres types de contrôles budgétaires. Mais parfois il est nécessaire d'avoir une mesure d'application plus
générale à l'égard de tous les organismes, et c'est l'objet de ce projet
de loi. Et c'est pour ça qu'on ne peut pas, nous, le recevoir, en tout cas,
favorablement, cet amendement.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
• (16 h 50) •
Mme
Poirier : Bien, justement, le ministre nous dit... Il ne peut
pas appliquer de façon particulière les mesures du projet de loi à certains organismes. Il s'est pourtant donné les
pouvoirs de retirer certains organismes de l'application de la loi.
Alors, oui, il peut le faire.
De
deux, c'est plus les motifs, ce n'est pas sur l'application d'un organisme,
c'est des motifs pour lesquels il peut le faire. C'est beaucoup plus ça
qui m'intéresse. Décider que, dorénavant, pour une raison quelconque, il
applique le contrôle, pour moi, c'est un
chèque en blanc. Déterminer des conditions dans lesquelles on peut appliquer
les mesures de contrôle, ah! là, on
parle de gestion transparente, de
saine gouvernance, et non pas justement donner un plein pouvoir au ministre de pouvoir appliquer ces mesures de contrôle là
qui ne sont pas des mesures... On va se le dire, M. le Président, ce n'est pas des mesures facilitatrices pour le développement dans certains secteurs, là. Ça va être dur, là, il va y avoir des
moments difficiles, là, qui vont arriver pour certains organismes et certains ministères.
Est-ce nécessaire? Selon le gouvernement, oui. Mais, moi,
quand je vois, actuellement, nous arriver un peu comme des surprises, à tous
les matins, quand on rouvre les
journaux, de toutes sortes de rumeurs ou toutes sortes de ballons
d'essai lancés par le gouvernement,
bien, moi, ça m'inquiète. On ne peut pas dire ça, «des ballons d'essai»?
Le
Président (M. Bernier) : Bien, on peut dire des ballons d'essai, mais ça ne veut pas dire que
c'est lancé par le gouvernement.
Mme Poirier :
Ah! bien, en tout cas, des ballons d'essai, alors j'arrête à «ballons d'essai».
Le
Président (M. Bernier) : Il y a de l'information, il y a de l'information dans les journaux, mais ça ne veut pas
dire que c'est le gouvernement qui lance ça, là.
Mme Poirier :
Bien, en tout cas, il y a quelqu'un qui la donne aux journaux.
Le
Président (M. Bernier) : Il ne faut pas... On ne peut pas attribuer ça... comme on ne
peut pas rien vous attribuer.
Mme
Poirier : Alors, il y a
des ballons d'essai lancés et destinés vers les médias. Donc, dans un souci, justement, de s'assurer qu'on invoque le principe du contrôle et la volonté de
contrôler, à mon avis, il doit l'être à partir d'un constat qu'on fait de la nécessité. Et, nous, ce qu'on
vient dire par cet article-là tout
simplement, c'est de dire : Dans
le cadre de ces problématiques-là, lorsque ces situations-là arrivent, eh bien, ça légitime le Conseil du trésor d'appliquer son contrôle.
Mais le ministre nous disait tout à l'heure qu'il
y avait d'autres situations. Quelles sont les autres situations? À part qu'il y
ait une volonté de contrôler, là, quelles sont les autres situations qu'il peut
invoquer pour appliquer son contrôle? Parce que, pour lui, «si nécessaire»,
alors est-ce qu'il peut nommer les situations? Là, le cadre actuel, c'est l'atteinte du déficit zéro, on le sait. En tout
cas, c'est l'objectif qui nous a été déposé. Mais, dans l'avenir, s'il y a
maintien du déficit zéro, est-ce qu'il pourrait justement y avoir une volonté
pour d'autres motifs de vouloir faire du contrôle? C'est un peu ça qu'on
vient nommer aujourd'hui.
Et, moi,
c'est les trois propositions qu'on fait. Si vous pensez qu'elles ne sont pas
bonnes, on peut les remplacer puis en
mettre d'autres. Mais moi, je pense qu'il faut introduire des balises dans
lesquelles on vient appliquer le contrôle. Parce que, finalement, après
l'atteinte du déficit zéro, quelles seront les nouvelles balises qui seront
introduites pour réappliquer, puisque la
contrainte actuelle, c'est le 1er janvier pour les 15 prochains mois
de contrôle? Cette section-là s'applique
à cette période-là. On s'est donné la possibilité d'avoir des nouvelles
périodes, mais pour quels motifs? Parce que, finalement, le motif, actuellement, c'est pour l'atteinte du
déficit zéro, pour ce 15 mois là, et le gouvernement s'est engagé à l'atteindre, justement, sur le budget de
2016-2017. Mais est-ce que ça veut dire qu'en 2016-2017, s'il ne l'atteint
pas, il va faire un autre tour de roue puis
nous dire une nouvelle fois : L'atteinte du déficit zéro, parce qu'il
n'aura pas réussi à atteindre ses cibles?
Moi, je veux
juste qu'on balise, là, l'exercice, là, et qu'on ne mette pas, justement, la
fonction publique tout entière dans
un étau dans lequel on ne peut pas bouger. Parce que, là, c'est un étau, là,
dans lequel on s'en va. Parce que le gel des effectifs, le gel de l'embauche, ça vient geler l'appareil
gouvernemental. Et on demande à chacun de faire avec ce qu'il a
présentement... ou ce qu'il avait plutôt au 1er janvier 2014,
justement, d'agir et de livrer sa mission. Alors, c'est ça, l'inquiétude que
j'ai présentement.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Autres commentaires?
M.
Bergeron : Bien,
très brièvement, M. le Président, simplement dire que l'étude du projet de loi
prend une tournure pour le moins inattendue
dans la mesure où on pensait que l'objectif du projet de loi était bien sûr
d'assurer un meilleur contrôle, mais
d'assurer une meilleure reddition de comptes. Manifestement, la reddition de
comptes ne fait pas partie des
préoccupations du gouvernement, du moins pas dans ce projet de loi. Et,
lorsqu'on propose de baliser le pouvoir de contrôle, là, il y a une fermeture, encore une fois, complète de la
part du gouvernement. Donc, en d'autres termes, je reprends l'expression de mes collègues de
Jonquière et d'Hochelaga-Maisonneuve, le gouvernement nous demande un chèque en blanc pour pouvoir contrôler comme il
l'entend, sans avoir à rendre de compte, sans avoir à respecter la moindre
balise. Il veut pouvoir déterminer
exactement dans quelles circonstances il va contrôler, il peut contrôler. En démocratie, je ne suis pas sûr que ça m'apparaisse être une
tangente souhaitable, M. le Président, et il m'apparaissait important
de le signaler.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Beauce-Nord, vous aviez demandé la parole.
M.
Spénard : Merci, M.
le Président. Je n'appuierai pas cet amendement pour la simple et bonne raison
que, comme je le disais tout à l'heure, il y a Dieu, ensuite il y aura le président du Conseil du trésor, mais je
pense qu'on est rendus à un point, dans les finances publiques et dans le déficit qui est rendu structurel, où ça prend tous les
pouvoirs. Et, limiter les pouvoirs, je trouve
ça très limitatif : déficit non autorisé au Conseil du trésor, dépassement
significatif du plan. Même là,
dépassement significatif du plan pluriannuel, c'est quoi que ça veut dire,
«significatif», puis «non-respect du plan pluriannuel
d'immobilisations»? On ne le sait pas.
En tout cas, moi, je pense que, nonobstant le fait que j'aurais...
j'aimerais ça avoir plus d'information, évidemment,
puis j'aimerais être tenu informé, nous
avons adopté le principe du projet de loi n° 15
parce que c'était, selon nous, selon ma formation politique, un projet de loi qui... Il fallait qu'il vienne, il fallait savoir le nombre d'employés d'État
qu'on avait, il fallait rectifier le
tir, il fallait assurer le service à la population pour empêcher une
décote, au gouvernement du
Québec, qui nous coûterait beaucoup plus cher en termes d'intérêts juste sur la
dette qu'on a.
Alors, je ne peux pas... on ne peut pas être en
faveur d'une motion qui limiterait cette mainmise qui se doit d'avoir lieu, là, d'ici les 15 prochains
mois, là, c'est-à-dire du 1er janvier au 31 mars 2016, là. Il se
doit d'être en plein contrôle, le
président du Conseil du trésor se doit d'être en plein contrôle, c'est pour ça
que je vais rejeter cet amendement.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Beauce-Nord.
Commentaires? M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. Évidemment, je suis favorable à cet
amendement proposé par ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve pour
différentes raisons, mais je pense qu'essentiellement, pour reprendre ce que
nous disons depuis le début des travaux
article par article sur le projet de loi n° 15, c'est pour éviter de tomber
dans l'arbitraire. On ne fait pas de
la législation juste pour maintenant, ou le prochain mois, ou les prochaines
semaines. La législation, là, c'est un geste qui n'est pas anodin. Ce n'est pas un document sur le coin de la table,
là, c'est la voix par laquelle l'État s'exprime, c'est par la loi. Puis le ministre, même si le député de
Beauce-Nord le compare à Dieu, il ne sera pas là tout le temps, là. Il aura,
un jour, des successeurs à la présidence du
Conseil du trésor. Comment eux vont agir? Moi, je peux bien accepter, et je l'accepte, c'est mon rôle
de le faire, la bonne foi du ministre, je n'ai aucun problème avec ça, mais
qu'en sera-t-il de l'avenir? Il faut qu'on légifère en fonction aussi
des années futures. Donc, d'avoir un peu de balises pour ne pas que ce soit
justement un chèque en blanc, je pense que c'est le minimum de responsabilités
qu'on doit avoir.
Maintenant,
on a mis trois critères, hein? La députée d'Hochelaga-Maisonneuve, dans son
amendement, parle d'un déficit non
autorisé par le Conseil du trésor, le dépassement significatif du plan
pluriannuel d'effectifs présenté par l'organisme, le non-respect du plan
pluriannuel d'immobilisations de l'organisme.
Moi,
j'entends le député de Beauce-Nord, j'entends le président du Conseil du trésor
qui veulent s'opposer à cet amendement.
O.K. Est-ce qu'on peut ajouter? Est-ce qu'on peut faire d'autres critères?
Est-ce qu'il y en a qui veulent être... Je pense que c'est le député de
Beauce-Nord qui disait : Ça veut dire quoi, ça, «significatif», «dépassement
significatif»? Il trouvait ça flou, comme
expression. Bien, on peut le préciser, on peut le baliser aussi. Moi, je n'ai
aucun problème avec ça. Je suis sûr que la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve est ouverte aussi à préciser son amendement.
• (17 heures) •
L'idée
générale, c'est que ça ne soit pas bar ouvert, c'est que ça ne soit pas
arbitraire, c'est que ce ne soit pas laissé à la bonne volonté, à la discrétion complète du ministre, c'est de mettre
un peu de balises, parce qu'on ne sait pas qui sera ministre ou qui sera au gouvernement dans quelques
mois, dans quelques années ou... Et je pense que c'est important de légiférer pour les autres, les successeurs
éventuels du président du Conseil du trésor actuel. Et c'est aussi pour être
plus sécures quant à l'application de
la loi n° 15, qui est du droit nouveau, je le rappelle, qui est une... Par définition, là, hein,
le projet de loi parle de la Loi sur la gestion et le contrôle.
Par définition, quand on parle de contrôle dans de la législation, il faut être encore plus prudent. Notre responsabilité, là, comme parlementaires, à nous, là, c'est de baliser le contrôle. C'est
rare les lois qui amènent la notion de
contrôle dans un titre ou dans son corps même, dans son libellé. Alors
là, on parle de contrôle, c'est un pouvoir exceptionnel. Hein, selon les
principes juridiques, là, normalement reconnus, là, avoir du contrôle, c'est un pouvoir exceptionnel. Alors là,
si on se donne le moyen de contrôler, bien, il faut le préciser un peu
pour avoir de la reddition de comptes.
On n'est pas dans un gouvernement
totalitaire, ici, là, on est dans un gouvernement élu démocratiquement. Alors, moi, la notion de contrôle m'inquiète.
C'est pour ça que, depuis le début, M. le Président, vous m'avez entendu
plusieurs fois parler de chèque en blanc au gouvernement et que je refuse,
évidemment, dans le sens que je refuse ce chèque
en blanc. Alors, moi, je pense que, minimalement, il faut définir un peu le
contrôle, c'est tout ce qu'on demande. Si,
maintenant, on peut préciser c'est quoi, «significatif», si on peut ajouter des
critères pour passer le test, modifier ceux qui sont là, moi, je pense
qu'on est ouverts à cela, il n'y a pas de problème.
Alors,
moi, tout ce que je demande au ministre, puis j'aimerais avoir une réponse
là-dessus : Serait-il ouvert à baliser au moins le contrôle, qui
est un pouvoir extraordinaire qu'il se donne?
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Commentaires? M. le ministre.
M. Coiteux :
M. le Président, ce n'est pas un... il n'y a rien d'extraordinaire à ce que
l'État puisse décider combien de personnes
il peut ou non maintenir à ses frais, aux frais des contribuables. Alors,
lorsqu'il y a une expansion des
effectifs, sur lesquels le gouvernement n'a aucune prise, puis c'est le cas à
l'extérieur des organismes fonction publique, là, puis des ministères immédiats, il en paie quand même la facture.
Mais il ne peut pas agir sur le plan de l'effectif en vertu des lois actuelles, il n'a pas les outils
qui lui permettent de le faire. Alors, ce projet de loi, justement, il nous
permet d'avoir les outils que
n'importe quelle organisation sérieuse va avoir. L'anomalie, ce n'est pas de ne
pas pouvoir contrôler les effectifs,
l'anomalie, ce n'est pas de les contrôler, l'anomalie, c'est de ne pas pouvoir
les contrôler. Ça fait partie de la nature des choses ici.
C'est
que l'amendement qui est proposé par l'opposition, M. le Président, dénature
complètement le projet de loi, il le
dénature. Le projet de loi vise une mesure de portée générale à l'égard de
l'ensemble des effectifs du secteur public. C'est pour ça même qu'on parle d'enveloppe globale. On ne parle pas
d'enveloppe spécifique à chaque organisme, on parle d'enveloppe globale. C'est une approche qui est très macro, pas
micro. Pourquoi? Parce qu'on a un enjeu global sur les effectifs qui font peser sur l'enveloppe de rémunération... avec
des conséquences budgétaires, des conséquences fiscales, des conséquences sur l'endettement des Québécois. Alors, on ne
peut pas arriver avec un amendement comme celui-là, qui dit : Non, non, ça va être interdit d'avoir une
mesure de portée générale, il va falloir que ça soit des petites mesures de portée très spécifique à certains
organismes qu'on aura identifiés comme étant fautifs. Ce n'est pas ça qui est
la problématique. La problématique,
elle est générale, donc ça nous prend des outils de portée générale, et c'est
ça, l'esprit du projet de loi.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Écoutez, M. le Président, c'est plus technique, ce
que je vais vous dire, là, mais le ministre ne peut pas nous dire que
l'amendement dénature, puisque vous l'avez jugé recevable.
M.
Bergeron :
...recevable, absolument. Si ça le dénaturait, il aurait été irrecevable.
Mme Poirier :
Alors, on ne peut pas appliquer le mot «dénature» ici, ça ne dénature pas,
ça...
Le Président (M.
Bernier) : Je veux juste vous préciser...
Mme Poirier : Le ministre
peut ne pas le... Oui?
Le
Président (M. Bernier) : Madame, excusez, je vous arrête,
madame... Je vous arrête, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Sur la recevabilité, O.K., l'argumentaire n'a pas été soulevé, il n'y a pas eu
de débat sur la recevabilité. Donc,
je n'ai pas eu à juger de la recevabilité, je n'ai jamais porté de jugement sur
cela. Et je ferme la parenthèse et je vous redonne la parole.
M.
Bergeron :
...mais s'il avait été irrecevable, vous ne l'auriez même pas présenté.
Mme Poirier :
Mais, s'il n'avait pas été recevable, vous ne l'auriez pas accepté, M. le
Président.
Le
Président (M. Bernier) : Bien, à ce moment-là, les gens
auraient plaidé la non-recevabilité de l'amendement, et, à ce moment-là, j'aurais eu à rendre une
décision. Présentement, je n'ai pas rendu de décision sur la recevabilité,
parce qu'il n'y a pas eu de plaidoyer sur ça. Donc, j'ai accepté le
dépôt de l'amendement, et vous pouvez continuer.
Mme Poirier :
Mais le ministre ne peut pas dire qu'on vient dénaturer, puisque...
Le
Président (M. Bernier) : Bien, le ministre peut mentionner des
choses qu'il croit en ce qui... dans sa vision des choses, mais ça ne veut pas dire que vous... Il n'est pas nécessaire
que vous soyez d'accord avec lui, là. Vous pouvez dire que vous êtes en
désaccord, puis il n'y a pas de problème. Je vous écoute.
Mme
Poirier : Ah, ça, c'est sûr! Ça, c'est sûr qu'on n'est pas
d'accord. Et effectivement on n'est pas d'accord que ça vient dénaturer,
parce qu'on ne vient pas dénaturer...
Le Président (M. Bernier) :
C'est correct.
Mme
Poirier : ...on vient baliser. Ça, c'est autre chose. Nous, ce
qu'on veut, c'est baliser, finalement, la portée de ce projet de loi là pour faire en sorte qu'il ne
puisse pas s'appliquer — et je reprends l'expression du député de Jonquière — avec un chèque en blanc. On ne veut pas qu'il puisse s'appliquer à n'importe
quelle volonté gouvernementale pour n'importe quelle situation et pour... Le ministre l'a dit, et je reprends ses
mots, «si nécessaire» : On va l'utiliser si nécessaire. Et, moi, le «si nécessaire» ne peut pas me rassurer.
Alors, finalement, je dis au gouvernement : Bien, finalement, on vous
laisse le projet de loi, on vous le donne,
puis, si vous en avez besoin, vous le prendrez quand vous voudrez, pour n'importe
quelle raison, n'importe quelle raison que vous jugerez à propos.
On est là pour
justement... Un des rôles de député, c'est de contrôler. Notre rôle de
législateur est le rôle du contrôle. Alors,
le but, c'est de contrôler l'action gouvernementale. Alors, le pourquoi de
vouloir mettre des balises à un projet
de loi, c'est pour justement exercer ce rôle de parlementaire, de contrôle.
Alors, pour moi, on ne peut pas venir nous dire que ça dénature. Je n'ai
pas d'autre commentaire, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) : Vous n'avez pas d'autre commentaire?
Est-ce que quelqu'un demande le vote sur l'amendement... Oui?
M.
Bolduc
(Mégantic) : Je demande le vote.
Le
Président (M. Bernier) : Vous demandez le vote. Donc, le vote
est demandé, par appel nominal. M. le secrétaire, si vous voulez
procéder, s'il vous plaît.
Le Secrétaire :
Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?
Mme Poirier :
Bien sûr que je suis pour.
Le Secrétaire :
M. Bergeron (Verchères)?
M.
Bergeron :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Coiteux (Nelligan)?
M. Coiteux :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Bolduc (Mégantic)?
M.
Bolduc
(Mégantic) : Contre.
Le
Secrétaire : Mme de Santis (Bourassa-Sauvé)?
Mme de Santis :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Carrière (Chapleau)?
M. Carrière :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Fortin (Sherbrooke)?
M. Fortin
(Sherbrooke) : Contre.
Le Secrétaire :
M. Polo (Laval-des-Rapides)?
M. Polo :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Spénard (Beauce-Nord)?
M.
Spénard :
Contre.
Le Secrétaire :
M. le Président?
Le Président (M.
Bernier) : Abstention.
7 contre,
3 pour. Donc, l'amendement est rejeté.
Nous
revenons à l'étude de l'article 11. M. le président, si vous voulez nous
en faire lecture et nous présenter vos commentaires, l'article 11
du projet de loi.
M. Coiteux :
Alors, voici, l'article 11 se lit comme suit :
«Chaque
ministre responsable répartit en tout ou en partie l'effectif attribué par le
Conseil du trésor en application du premier alinéa de l'article 10
entre les organismes publics visés dont il est responsable et en informe ensuite
le président du Conseil du trésor. Il
communique également le niveau de l'effectif établi en application du deuxième
alinéa de cet article aux organismes visés.»
Alors,
l'article 11 du projet de loi prévoit qu'après s'être vu attribuer par le
Conseil du trésor une enveloppe globale d'effectifs chaque ministre responsable
devra répartir ces effectifs entre les organismes publics visés sous sa responsabilité et en informer ensuite le président
du Conseil du trésor. Toutefois, pour les entreprises du gouvernement, la... — bon, là, la Caisse de dépôt était dans les
commentaires, mais ça ne l'est plus — le ministre responsable communiquera
à ces organismes le niveau de l'effectif qu'aura déterminé le Conseil du
trésor.
Je
peux annoncer tout de suite qu'il y aura un amendement que j'entends déposer,
encore une fois concernant la version
anglaise. Même cas de figure, où le mot «attributed» dans la version anglaise
de l'article 11 serait remplacé par «assigned», pour les mêmes
raisons que tout à l'heure.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Donc, nous allons débuter nos
échanges sur l'amendement en version anglaise. Alors, sur l'amendement
en version anglaise, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve?
Mme Poirier :
Je n'ai aucun commentaire.
Le
Président (M. Bernier) : Aucun commentaire. Donc, est-ce que
l'amendement, tel que déposé à l'article 11, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Adopté. Nous revenons à l'étude de
l'article 11. Donc, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur
l'article 11.
Mme
Poirier : Alors, vous me permettrez à mon tour de déposer un
amendement, tel que proposé par le président du Conseil du trésor — il
faut être conséquents, quand même. Alors, je vous lis l'amendement.
Alors :
À
l'article 11, à la suite de la dernière phrase, ajouter les mots — et là je mets entre guillemets :
«Chaque ministre doit rendre public
le niveau de l'effectif déterminé par le Conseil du trésor pour son ou ses
ministères ainsi que [...] les organismes sous sa responsabilité.»
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Donc, on va permettre la
distribution. Je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
17 h 10)
(Reprise à 17 h 12)
Le Président (M. Bernier) :
Nous reprenons nos travaux, à l'ordre, s'il vous plaît! Donc, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve,
sur votre amendement, vos commentaires.
Mme
Poirier : Alors, M. le Président. j'ai bien écouté le ministre tout
à l'heure, et, puisque, pour le
ministre... pour le président du Conseil du trésor, le fait de divulguer l'information ne lui semble pas possible — on
sait que, pour les ministères, ça
l'est — et
puisqu'il nous l'a dit tout à l'heure que ce sont les ministères qui vont avoir à
répartir l'enveloppe que le Conseil du trésor va attribuer à chaque ministère, alors, dans le fond, on demande à
chaque ministre de rendre publique
l'information, finalement, de sa répartition de l'enveloppe qu'il aura
faite pour son ou ses ministères et pour les organismes publics qui sont
sous sa responsabilité. Alors, telle est l'intention de cet amendement.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M.
Coiteux : Vous savez, on en
a longuement discuté juste avant, dans un autre contexte, on l'a juste
redéplacé ici. On a la même position. J'ai la même position.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Commentaires?
Mme Poirier : Je n'ai pas
compris la fin de ce que le ministre...
M.
Bergeron : Il est
contre.
Le Président (M. Bernier) :
Il mentionne qu'il a la même position qu'il avait lors...
Mme Poirier : Ah! d'accord,
la même position. O.K.
Le Président (M. Bernier) : ...de
la première présentation de votre amendement à l'article précédent.
M.
Bergeron : Même si
c'est à la bonne place, il est contre pareil.
Mme
Poirier : Alors, le
ministre nous a proposé d'introduire l'amendement à cet endroit-là tout à l'heure, alors on répond à son voeu. Mais, en plus de répondre à
son voeu — il
faut le faire quand même dans l'humour un peu, M. le Président, là — je
pense qu'il y a là une reddition de comptes importante de la part
des ministres et surtout, dans le fond, une... À partir du moment où le Conseil
du trésor va avoir donné à chacun des
ministères son enveloppe, le ministère aura un travail à faire, à partir de cette enveloppe-là, pour la répartition
des effectifs à travers ce qui est sous sa... des organismes sous sa responsabilité et son ministère lui-même.
Alors, pourquoi ne pas rendre publique cette information-là, puisque le ministère lui-même... Par exemple,
à l'étude des crédits, alors le ministre va donner les effectifs au
1er janvier à ses ministères,
les ministères vont l'appliquer, et, dès le mois d'avril, mai, lorsqu'on va étudier
les crédits, ces données-là vont nous être disponibles dans le livre des
crédits. Alors, dans un souci de transparence, pourquoi attendre d'avoir l'information dans le livre des crédits? Pourquoi
ne pas l'avoir au tout début? Il me semble que ce serait... Il n'y a pas
une grande différence, là.
Dans le fond, c'est de... À partir du moment où les ministères vont appliquer la
demande du Conseil du trésor, bien, ils font connaître comment ils répondent finalement
à la demande du Conseil du trésor. Cette commande-là qui leur est faite, d'appliquer un gel d'effectifs et
d'embauche, ils vont, de façon très transparente...
après l'avoir répartie à travers leurs
ministères, ils la font connaître sur leurs sites en tant que tels. Tous les
ministères ont des sites, alors ils font connaître comment ils ont
ventilé la demande du Conseil du trésor.
Il me semble que ça ne m'apparaît pas être
quelque chose de bien compliqué, M. le Président. Ça pouvait peut-être être
compliqué pour le Conseil du trésor tout à l'heure, moi, je respecte ça, mais
je pense que, pour chaque ministère — qui, eux ont un travail à faire d'ici le
1er janvier, on se rappellera — l'information qui sera disponible lors
des crédits, donc d'ici mai... Quelle est la grande différence entre les deux,
à part qu'il y a trois, quatre mois, puisque l'objectif
va avoir été déterminé, non pas juste pour la période du 1er janvier au
31 mars... Le niveau d'effectif va avoir été déterminé pour les 15 prochains mois. Dans le livre des
crédits, on va l'avoir, l'information, alors pourquoi ne pas la rendre publique avant, tout simplement? Il me semble
que c'est dans un bon souci. Ça montrerait une bonne ouverture du
président du Conseil du trésor.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre, des commentaires?
M.
Coiteux : On s'est déjà beaucoup... Je me suis d'ailleurs beaucoup
expliqué sur ce sujet-là, sur la politique de divulgation proactive des données gouvernementales qu'on va aborder
de façon générale et pas projet de loi par projet de loi. J'ai, en même temps... Et le projet de loi
en fait mention que les organismes qui vont être visés par la gestion des
effectifs vont devoir en rendre compte dans
leurs rapports annuels. Alors, j'ai déjà tout dit ce que j'avais à dire sur le
sujet. On revient au même débat qu'on
a eu tout à l'heure. Et ça ne sera pas une surprise, j'imagine, pour la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve, que je répète les mêmes arguments. Donc, je
n'ai pas changé d'idée depuis la dernière heure.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Bien, je pensais justement que le temps avançait,
peut-être que, hein, le temps faisait son oeuvre et qu'on aurait réussi à convaincre le président du Conseil du trésor à
se rendre à l'évidence que, dans un gouvernement de transparence, il y avait lieu, justement, de montrer de la volonté à
se rendre à ce niveau de transparence là et de ne pas attendre le rapport qui arrivera peut-être un
jour, le livre vert qu'on ne sait plus. Puis là, la dernière étape, on était
rendus à un document de réflexion.
Alors là, là, on est très loin du «bientôt» du ministre. Et malheureusement on
va passer au travers toute cette
période de contrôle là, M. le Président, au travers toute, toute la période
sans avoir eu l'information du début, finalement.
On n'aura pas eu l'information du début à part que de faire 70 demandes
d'accès à l'information et d'attendre les cahiers.
Puis, encore
là, est-ce que, dans les cahiers de crédits, nous aurons ce que le Conseil du
trésor va avoir demandé ou tout simplement ce que les ministères vont
avoir déterminé? Parce qu'on va le voir, là, les ministères peuvent se donner aussi des objectifs différents, qui ne
seront peut-être pas ceux du Conseil du trésor. Alors, on est vraiment, là,
dans... Pour moi, il y a un manque.
Il y a un manque de transparence dans cette dynamique-là, parce que ce que le
ministère va afficher dans le cahier
de crédits, ce n'est peut-être pas la demande du Conseil du trésor. Et ça, ça
se peut très bien, parce que le
ministère va tout simplement appliquer ce que le Conseil du trésor va avoir
demandé mais va aussi être dans une dynamique
de ce qu'il vit, et il va peut-être être en revendication d'autres choses par
le biais de comment il va appliquer sa répartition des effectifs. Puis
on le sait, comment ça marche. On le sait, il ne faut pas s'en faire.
• (17 h 20) •
Alors, moi,
je veux juste m'assurer que l'information que j'aurai dans le cahier de crédits
sera l'information que le Conseil du
trésor va avoir. Est-ce que l'objectif que va donner le Conseil du trésor va se
refléter dans le cahier de crédits que je vais recevoir après le dépôt
du prochain budget? Aucune idée. Aucune idée. Je n'ai pas moyen de savoir, là. Actuellement, le président du Conseil du trésor ne
veut pas donner l'information pour que je puisse, moi, comme parlementaire, contrôler le ministère qui est sous
la responsabilité de qui je suis porte-parole. Parce que je n'aurai pas l'information du Conseil du trésor qui aura été
transmise au ministère. Et, le ministère, quand il va sortir son cahier de
crédits, je ne peux pas être assurée que c'est la même information que le président du Conseil
du trésor lui aura demandée. Je
ne le sais pas parce que,
la période de trois mois d'application du 1er janvier au 31 mars, je
ne la verrai pas dans le cahier de
crédits. Parce que, quand je vais demander le nombre d'ETC au ministère,
il va me donner la moyenne générale de l'année, il ne me donnera pas en
fonction...
Là, il va
falloir faire des questions particulières dans chacun des ministères pour
dire : Quel est le niveau de vos ETC
jusqu'au 31 décembre, et quel
est l'objectif demandé par le Conseil du trésor, et quelle a été votre
application de ces mesures? Alors,
par le biais des questions de députés de l'opposition officielle au
gouvernement dans l'étude des crédits, il
va falloir introduire la question que le ministre ne veut pas introduire dans
la loi. C'est de même qu'on va le faire. Ça va être la seule façon de le faire, la seule façon pour l'opposition
officielle de faire son travail, qui est un travail de contrôle, parce
que le ministre refuse qu'on puisse avoir l'information dès le début du
processus.
Et là il va falloir que... Au moment où on va
étudier les crédits de chacun des ministères, de chacun des organismes, on va demander le nombre — vous le savez comment c'est fait, M. le
Président, là, les questions — le nombre d'ETC dans votre ministère entre
le 1er avril et le 31 décembre, nombre de... niveau d'effectif
demandé par le Conseil du trésor au
1er janvier, nombre d'ETC entre le 1er janvier et le 31 mars. Ça
va être ça, la question. On peut vous le
dire, là, ça va être ça, la question qu'on va demander dans tous les cahiers.
Ça va être le seul moyen d'avoir l'information demandée par le biais de cet amendement-là. Puis on va finir par l'avoir,
mais on va l'avoir au mois de mai. Alors, pourquoi l'avoir au mois de mai quand on pourrait l'avoir
dès le mois de janvier? C'est à ne rien y comprendre, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) :
Commentaires?
M.
Coiteux : Bien, M. le Président, lorsque mon prédécesseur, le député
de... De Chicoutimi, hein? Parce que la
ville de Chicoutimi n'existe plus, c'est pour ça que j'ai... c'est La Baie
maintenant, mais enfin le député de Chicoutimi... Non?
Mme Poirier : Saguenay,
Saguenay.
M.
Coiteux : Saguenay, O.K. Mon
prédécesseur, il aurait peut-être pu le faire deux fois, à vrai dire, parce qu'il aurait pu déposer des crédits en même temps que le dépôt du budget de son collègue des Finances, Nicolas Marceau, juste avant l'élection, mais il ne l'a pas fait.
Mais, le 20 novembre 2012, il a déposé des crédits, mon prédécesseur,
député de Chicoutimi, et il n'y avait aucune information sur les niveaux
des effectifs.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : M. le Président, il n'y a aucun rapport, là, dans ce qu'il vient de
répondre, là. Il fait exactement
la même chose qu'il dénonce, là. Parce que c'est dans les cahiers de crédits
dans lesquels nous, on pose les questions qu'on
obtient ces réponses-là. C'est comme ça depuis sûrement la dernière réforme parlementaire que nous avons vécue, dans
tous les cahiers de crédits. Vous allez vous-même, quand vous allez faire...
Quand vous faites vos crédits devant les parlementaires, vous
transmettez des documents suite à des questions posées par l'opposition, dans lesquelles on demande toujours
les mêmes questions : Nombre d'ETC, nombre d'heures payées, nombre de
personnes en maladie, nombre... Ce sont toujours les mêmes questions.
On les a, ces réponses-là. Alors, pourquoi
attendre le cahier de crédits pour avoir l'information quand on
pourrait l'avoir au début du
processus? C'est ça, la question. Parce
que, finalement, on va l'avoir, l'information. On va l'avoir parce qu'on va la demander, vous allez être obligé de nous la
donner en fonction des règles parlementaires, parce
qu'on l'a, cette information-là dans
le passé. On ne l'a peut-être pas au début, mais on l'a après. Là, ce qu'on
vous dit, c'est : Au lieu
d'attendre l'après, donnez-nous-la donc au début. Finalement,
c'est ça qu'on dit. Parce qu'on va finir par l'avoir, puis on n'a pas besoin du gouvernement ouvert — la
députée de Bourassa-Sauvé, là — on
n'a pas besoin de ça. Dans le cahier de crédits, on l'a.
Le
Président (M. Bernier) : Commentaires? D'autres commentaires? M. le ministre, avez-vous un
autre commentaire à faire?
M. Coiteux :
Bien, le commentaire que j'ai à faire, c'est que, les ministères et les
organismes, il y a déjà des informations sur
les effectifs. C'est à l'extérieur de cet univers-là, justement, qu'il y a
la nécessité d'aller chercher
davantage d'information qu'on n'a pas jusqu'à maintenant.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve,
autres commentaires?
Mme Poirier :
Je comprends que l'univers du ministre est plus large que l'univers actuel dans
lequel on a de l'information, puis c'est
l'application de la loi qui le permet,
mais, à partir du moment où le ministre... Dans l'univers qu'on connaît présentement, dans nos livres de crédits, dans les
demandes, dans ce qu'on appelle les demandes générales, c'est de l'information qui est déjà connue. Je comprends le ministre quand il dit : Les commissions
scolaires ne sont pas connues, que,
l'Université du Québec, l'information n'est pas connue, c'est vrai, mais elle
va l'être, puis elle va l'être dans
le prochain livre des crédits. Puis, avec la demande d'accès, on va pouvoir
aussi aller chercher l'information. Alors, pourquoi ne pas justement
être proactifs et s'assurer que chacun des ministères, à partir du moment...
M. Gaudreault :
Comme le recommandait Gautrin.
Mme Poirier :
Comme le recommandait Gautrin, justement, notre collègue le député de Gautrin.
Pourquoi? Pourquoi ne pas... Pardon?
Le Président (M.
Bernier) : Le député de Verdun.
Mme Poirier :
Le député de Verdun, on a tous compris.
Le Président (M.
Bernier) : Malgré son importance, un comté n'a jamais été
dénommé à son nom.
Mme
Poirier : Le député de Gautrin, il aurait aimé ça. Il aurait
tellement aimé ça être le député de Gautrin. Il le méritait aussi.
Une voix :
Oh!
Mme
Poirier : Oh oui! La dynamique dans laquelle on se situe, là,
c'est une histoire de calendrier, présentement. Alors, le ministre nous
dit... le président du Conseil du trésor nous dit : Non, je ne veux pas
rendre l'information disponible. Cependant, l'information disponible va l'être
à partir du moment où on va faire les crédits de chacun des ministères. On va recevoir des cahiers dans
lesquels l'information va être dedans. Pourquoi le ministre ne veut pas rendre
l'information disponible en temps réel au
lieu de trois mois plus tard? C'est ça, la question. Parce que, trois mois plus
tard, on va l'avoir, l'information. Au
moment où on va faire les crédits, on va avoir l'information. Alors, ça sert à
quoi de conserver de l'information pendant trois, quatre mois pour
finalement nous la donner trois mois plus tard?
Je
veux juste comprendre, là, le blocage que le ministre voit. Est-ce que
l'information ne sera pas prête? Impossible, puisqu'il va l'avoir transmise aux ministères. Alors, à partir du moment
où les ministères vont la recevoir, pourquoi, les ministères, vous ne leur donnez pas la possibilité
de la rendre disponible, puisqu'ils vont la rendre disponible dans les cahiers pour faire l'étude des crédits après? Là,
je ne comprends absolument pas ce blocage-là du ministre, M. le Président.
Je ne comprends pas.
Le Président (M.
Bernier) : Il ne faut pas lui prêter d'intention.
Mme Poirier :
Je ne lui prête pas d'intention.
Le
Président (M. Bernier) : Doucement. M. le député de Verchères,
vous aviez manifesté l'intention de parler?
M.
Bergeron :
Non, non, ça va, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : Non, ça va?
M.
Bergeron :
Je réagissais simplement à votre commentaire concernant le fait de ne pas
prêter d'intention. C'est clair que,
si c'est le fait que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve ne comprenne pas qu'il
s'agit d'un prêt d'intention, bien,
je partage son intention, parce que je ne comprends pas davantage cette
opiniâtreté à ne pas vouloir révéler, donner, rendre publiques les informations concernant les effectifs. Je ne sais
pas ce qu'il y a de si secret puis de si important pour le ministre du... le président du Conseil du
trésor à ne pas dévoiler, divulguer ces informations et à forcer les citoyens,
comme ils doivent le faire actuellement,
d'emprunter le parcours du combattant puis de devoir présenter patiemment des
demandes d'accès à l'information pour obtenir des données qu'il aura
soigneusement colligées mais qu'il ne veut pas révéler. Je ne comprends pas.
Je
le disais tout à l'heure, il me semble qu'on est tous des gens raisonnables
autour de cette table. Manifestement, il
y a des préoccupations, de notre côté, qui n'atteignent pas le ministre puis il
y a des informations, de son côté, qui ne nous atteignent pas, parce qu'on ne les comprend pas, ce qui fait qu'on
a de la difficulté à nous rejoindre. Mais c'est pour le moins dommage, parce que je pense qu'on s'est
présentés ici dans un esprit de collaboration. Comme je le disais, le ministre avait l'opportunité de faire de nous des
partenaires, des alliés dans l'adoption de ce projet de loi, puis on sent
que le Service de traduction a plus de poids
auprès de lui que l'opinion de ses collègues parlementaires de l'opposition,
qui représentent pourtant le point de vue
d'une majorité de la population, mais ça, ça a l'air que ça ne pèse pas lourd
dans l'évaluation du ministre. C'est dommage.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Pas de commentaires?
Une voix :
...
Le
Président (M. Bernier) : Oui. Vous demandez le vote? Donc, le
vote est demandé sur l'amendement. M. le secrétaire, par appel nominal.
Procédez, s'il vous plaît.
Le Secrétaire :
Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?
Mme Poirier :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Bergeron (Verchères)?
M.
Bergeron :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Coiteux (Nelligan)?
• (17 h 30) •
M. Coiteux :
Contre.
Des voix :
M. Spénard?
Le Secrétaire :
M. Bolduc (Mégantic)?
M.
Bolduc
(Mégantic) : Contre.
Le Secrétaire :
Mme de Santis (Bourassa-Sauvé)?
Mme de Santis :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Carrière (Chapleau)?
M. Carrière :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Fortin (Sherbrooke)?
M. Fortin
(Sherbrooke) : Contre.
Le Secrétaire :
M. Polo (Laval-des-Rapides)?
M. Polo :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Spénard (Beauce-Nord)?
M.
Spénard : Pour.
Le Secrétaire :
M. le Président?
Le Président (M. Bernier) :
Abstention.
Donc, 6 contre, 4 pour. Donc, l'amendement
et rejeté.
Nous revenons
à l'étude de l'article 11. Mme
la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, commentaires sur l'article 11?
Mme
Poirier : Je trouve
désolant, je vous le dis, M. le
Président, qu'on vienne, par le rejet
de l'amendement... On
vient de dire au ministère que, finalement, la transparence n'était pas importante. Parce que
c'est ce qu'on vient de faire. Le
fait d'avoir rejeté cet amendement-là, ça vient dire à chacun des ministères
que, lorsqu'ils auront des demandes d'accès à l'information, ils pourront les refuser en fonction de ce qu'on
vient de se dire. Parce que le fait d'avoir refusé l'amendement, ça vient donner un argument de plus pour refuser des demandes d'accès
à l'information, et ça, M. le
Président, je trouve ça très regrettable.
L'article par
lui-même nous dit que le... Je reprends dans les... Je
reprends le texte au niveau des commentaires, là. On
dit que «l'article 11 du projet de loi prévoit qu'après s'être vu
attribuer par le Conseil du trésor une enveloppe globale d'effectifs chaque ministre responsable devra
répartir ces effectifs entre les organismes publics visés sous sa responsabilité
et en informer ensuite le président du Conseil du trésor».
Il me semble qu'au moment où il aurait informé le Conseil du trésor il aurait pu
informer la population — ça,
c'est de la belle transparence, ça,
c'est de la belle gestion — et
que le ministère aurait pu justement, au même moment où
il informait le président du Conseil du trésor, informer la population de comment il va appliquer les demandes du Conseil du trésor. Et ça, M. le Président,
je ne comprends pas, je ne comprends pas le refus du gouvernement d'empêcher
les citoyens d'avoir droit à l'information. Ça, pour moi, c'est... Ce sera vu comme un échec
de ce projet de loi là, de ne pas avoir poussé la transparence et s'assurer que justement
le citoyen a droit de connaître les intentions gouvernementales dans ses demandes qu'il
fait à chacun des ministres. Et ça, pour moi, M. le Président, ce n'est pas
de la bonne gestion, ce n'est pas de la belle gouvernance. Mon seul commentaire.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre, commentaires?
M.
Coiteux : Écoutez,
c'est un débat qu'on a eu, et on a expliqué pourquoi... j'ai expliqué pourquoi
on entendait procéder par le biais
d'une politique générale, avec des directives sur l'ensemble
des données gouvernementales, et de ne pas y aller pièce par pièce législative.
Le gouvernement a à gérer, du point de vue administratif, avec les ministères,
avec les organismes. On a besoin des dispositions de ce projet de loi.
La
divulgation proactive des données, on est totalement favorables. On la propose,
d'ailleurs, puis c'est pour ça qu'on
est en train de travailler là-dessus. Donc, ces objectifs de transparence, non
seulement on partage, là, par rapport à ce qui a été dit, mais on est
proactifs face à ça, et on y va, et on va y aller de façon très large.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Autres commentaires sur
l'article 11? Est-ce que quelqu'un demande le vote sur
l'article 11? Le vote est demandé. Monsieur... Est-ce que
l'article 11 est adopté?
Une voix : Sur division.
Le
Président (M. Bernier) : L'article 11 est adopté sur
division. L'article 12. M. le ministre, vous allez même nous en
faire lecture et nous donner vos commentaires.
M. Coiteux : Oui, M. le Président.
Alors, l'article 12... Est-ce que j'ai un amendement anglais aussi?
Une voix : Oui, encore.
M. Coiteux : Il faut qu'on le sache.
Alors, l'article 12 :
«La gestion de l'effectif par un organisme
public doit s'effectuer de façon à maintenir les services offerts à la
population.
«Un ministre responsable peut émettre une
directive à chaque organisme public visé par l'application de l'article 10
qu'il identifie concernant la gestion de l'effectif qui lui est attribué.»
Alors, l'article 12 du projet de loi vise à
assurer que les services offerts à la population soient maintenus par chaque
organisme public pendant chaque période de contrôle d'effectifs.
Le deuxième alinéa de cet article propose de
conférer à chaque ministre responsable un pouvoir de directive concernant la gestion par un organisme public sous
sa responsabilité de l'effectif qui lui est attribué. Une directive pourrait
viser un ou plusieurs organismes publics.
J'annonce tout de suite que j'ai un amendement ici, de traduction à l'article 12
de la version anglaise, où encore une fois on propose de remplacer ici, dans le
deuxième alinéa de l'article 12 du projet de loi, le mot
«attributed» par «assigned». Voilà.
Le Président (M. Bernier) :
Voilà. Donc, sur l'amendement, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : Bien, sur l'amendement,
M. le Président, je n'ai pas de commentaire.
Le Président (M.
Bernier) : Pas de commentaire. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 12
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Adopté. Sur l'article 12, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Alors, M. le Président, «la gestion de l'effectif par un organisme public». Je fais juste la
lecture : «La gestion de
l'effectif par un organisme public». Pourquoi on n'a pas mis le mot «et par les
ministères»? Pourquoi c'est juste les organismes publics qui sont visés
ici et pas les ministères?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
(Consultation)
M.
Coiteux : C'est toujours
bon d'avoir des consultations juridiques, là, pour connaître bien le sens des
termes.
Au sens de la
loi, un ministère est aussi un organisme public, donc ça désigne aussi les
ministères, cette façon d'écrire l'article 12.
Le Président (M. Bernier) : Mme
la députée.
Mme Poirier : Alors, si je me réfère au titre du projet de loi, on a pris la peine de dire : «Le contrôle des effectifs des
ministères, des organismes et des réseaux du secteur public», na, na, na.
Alors, on a pris la peine de tous les nommer dans le titre du projet de
loi.
Je comprends
qu'à l'article 2... parce que je suis sûre que c'est ça que montre le
monsieur qui est là, qu'à l'article 2 on parle des organismes
publics et on ventile. Mais, à ce moment-là, pourquoi ne pas faire référence à
l'article 2?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Nos juristes sont très précis, hein, et me rappellent avec
raison que le projet de loi ne dit pas : La loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des
ministères, des organismes publics et des réseaux du secteur public, ils disent :
«Des ministères, des organismes et des
réseaux du secteur public». Et, pour eux, c'est des réalités différentes. Mais
tout ça, dans l'article 12, se réunit sous le vocable d'«organisme
public» au sens de la loi.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Tout le long du projet de loi, on a fait référence à
l'article 2 qui nous décrit les organismes publics. Pourquoi on ne
vient pas reprendre ce libellé-là?
M. Coiteux : Bien, c'est parce que
l'article 2 définit déjà, il n'y a pas nécessité de le reprendre.
Le Président (M. Bernier) :
Ça va? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : À l'article 2, on nomme les organismes publics
puis on vient, entre autres, spécifier, à l'intérieur de ça : «Toute autre entité désignée par le
gouvernement», qui ne sont pas nécessairement des organismes publics, ou on
ne sait pas c'est quoi. Alors, pourquoi ne
pas revenir prendre le libellé de l'article 2, tout simplement, pour être
sûr qu'on y vise les mêmes organismes
qu'à l'article 2, au lieu de limiter à dire «organisme public»? Parce que
l'article 8° n'est peut-être pas nécessairement des organismes
publics que le ministre vise.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
• (17 h 40) •
M. Coiteux : Ça m'apparaîtrait
redondant, M. le Président, parce qu'on définit à l'article 2 les
organismes publics, puis là, ici, on dit que
ces organismes publics doivent gérer leurs effectifs de manière à assurer les services à la population.
Ça ne servirait à rien de répéter la longue définition des organismes.
Le Président (M. Bernier) :
Oui, Mme la députée de...
Mme de Santis : Bourassa-Sauvé.
Le Président (M. Bernier) : ...de
Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : O.K. À l'article 2, on parle de la définition d'«organismes publics» pour les fins de la présente loi. Et donc, pour les fins de la présente loi, on définit l'expression «organismes publics». Maintenant, le titre, c'est un titre qui utilise des mots
qui sont plus communément reconnus quand on est à la recherche d'une loi, et
donc on ne devrait pas utiliser un mot qu'on définit dans la loi propre,
dans son titre.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Vous avez terminé? Mme la
députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : C'est qu'à
l'article 2.8° on assimile à organismes publics tout autre
organisme du gouvernement, et on n'a toujours...
on ne s'est toujours pas dit c'était quoi, cet article 8° là. On
ne sait pas c'est qui, ces gens-là. Ça pourrait peut-être être... on pourrait
assimiler à «organismes publics» peut-être des organismes communautaires, on ne le sait pas.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, on a,
jusqu'à nouvel ordre, suspendu l'article 2, notamment parce qu'on avait des discussions sur l'alinéa 8°. Alors, j'imagine qu'on va
avoir l'occasion d'y revenir parce que c'est un enjeu dont on avait commencé
à débattre et qui a été suspendu.
Le Président (M.
Bernier) : Eh bien, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Alors, je
vais passer à l'autre petit bout de cet article-là, qui dit beaucoup
de choses : «De façon à
maintenir les services offerts à la population». Moi, je veux savoir ce que ça
veut dire, ça, de la part du ministère, «les services
offerts à la population». Est-ce que c'est les services qui existaient au
1er janvier ou c'est les services qui vont exister... au 1er janvier 2014, puisque la référence, c'est
celle-là, ou ça va être ceux qui vont exister après le
1er janvier 2015?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Écoutez, c'est fondamentalement les mêmes services, mais on a voulu laisser aux organismes qui
livrent les services à la population
le soin, là, de faire les choix, parce qu'on donne une enveloppe globale
d'effectifs, puis ensuite on s'attend
à ce que les organismes publics gèrent cette enveloppe globale en fonction des besoins, en fonction
des services qu'ils ont à offrir à la population, puis ils sont les mieux
placés pour savoir comment le faire.
Mais c'est nécessaire
de le spécifier parce que vient le paragraphe suivant qui dit que, si jamais il
y avait un dérapage, là, le ministre
peut quand même intervenir par le biais d'une directive.
Supposons qu'on était dans un... C'est un
cas de figure, puis je ne m'attends pas nécessairement à ce que ça se passe,
précisément parce qu'on a mis cet article-là sur
les services à la population, supposons qu'un organisme qui était soumis à un
gel d'effectifs ne remplaçait pas des personnes qui sont absolument
essentielles pour les services à la population, pour les remplacer par des gens
qui sont dans la sphère administrative, que
c'est intéressant, une croissance bureaucratique, pour quelque raison que ce
soit, mais que ça ne correspond pas
aux services directs, si c'était ça puis qu'on s'apercevait que ça affectait
les services, le ministre
pourrait intervenir. Mais, en dehors de ces situations-là, on s'attend à ce que
l'organisme soit capable de prendre des bonnes décisions, en se rappelant toujours
qu'il y a l'objectif de maintenir les services à la population.
Le Président (M.
Bernier) : Mme la députée.
Mme
Poirier : Au
1er janvier 2014, il y avait encore des services d'aide aux devoirs
dans nos écoles. Ces services-là ont
été coupés dans plusieurs écoles. Si on rétablit le niveau des effectifs au
1er janvier 2014, est-ce que vous êtes en train de nous dire
qu'on va garantir de l'aide aux devoirs dans nos écoles?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Vous savez que les commissions scolaires ont voulu qu'on leur donne une marge
de discrétion quant à la manière de gérer
leurs enveloppes. Puis ils ont des budgets qui sont assignés à différentes
choses, ils ont voulu que ça soit
regroupé pour qu'ils puissent faire des choix spécifiques à leurs propres
réalités. C'est de ça qu'il s'agit ici, d'accord? Il n'y a pas eu de
directive à l'égard de l'abolition des directives aux devoirs... de l'aide aux
devoirs.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme Poirier : Alors, quand le
président du Conseil du trésor nous dit qu'il n'y a pas eu de directive, il y a quand même eu une liste suggestive de 31 endroits où on
pouvait couper, et l'aide aux devoirs était incluse dans... était là-dedans. Et on a aussi appliqué des
coupures aux commissions scolaires en tant que telles en réduisant les budgets.
Alors, oui, il y a eu des coupures dans les commissions scolaires, ça a donné
l'effet qu'on perde des services d'aide aux devoirs.
Et,
quand le ministre nous dit qu'il faudra que les organismes
répondent à des directives, ça a
donné un vérificateur à la CSDM, ça,
en échange. Alors, après avoir fait des coupures, après ne pas avoir... après
avoir fait en sorte de dire : Vous avez coupé aux mauvais endroits, même si c'était dans la liste de
suggestions du ministre, on a envoyé le vérificateur.
Alors,
quand vous me dites : «De façon à maintenir les services à la population»,
si j'appelle... j'applique un gel des effectifs, un gel d'embauche à un
organisme comme la CSDM, ce que ça veut dire, c'est que, si j'établis ça au 1er janvier 2014, on va faire ouf! mais,
si on l'applique à une période ultérieure au 7 avril, bien, ça veut dire
qu'on va diminuer les effectifs à la CSDM et on va diminuer les
services, donc on va être en contravention avec votre loi.
Alors,
moi, je veux savoir : Dans la période d'application qu'on va voir un petit
peu plus loin, qui nous dit qu'on va
se baser sur la période 1er janvier 2014 à 31 mars 2014,
est-ce que ça m'assure justement que les budgets en nombre d'effectifs qui vont été affectés vont vraiment
respecter cette période-là, pour les commissions scolaires entre autres, et non
pas l'arrivée du Parti libéral qui a donné des coupures à l'intérieur de nos
commissions scolaires?
Le
Président (M. Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : On ne va pas politiser indûment, là, mais les difficultés
budgétaires de certaines commissions scolaires ont commencé bien avant, notamment lorsque le programme de péréquation a
été aboli par le gouvernement précédent, et ils ont été dans l'obligation d'augmenter les taxes scolaires. Mais
là on est en dehors du projet de loi n° 15 lorsqu'on parle de ces
choses-là. Mais c'est parce qu'on y a fait allusion. C'est parce qu'on y a fait
allusion.
Mme
Poirier : Je voudrais juste spécifier une chose : Ça ne s'applique
pas à la CSDM, le propos du ministre, présentement.
M. Coiteux :
C'est parce qu'on y a fait allusion. C'est pour ça. Sinon, je n'en aurais pas
parlé.
Le Président (M.
Bernier) : Si on revient à notre projet de loi...
M.
Coiteux : Bon, maintenant, on comprend que, pour l'aspect qui vient
plus tard, là, dans la... Il y a un article qui parle d'une période
ponctuelle de contrôle des effectifs, qui va durer une période de 15 mois.
L'objectif n'est pas de diminuer les
effectifs, c'est de maintenir les effectifs là où ils sont, c'est d'éviter une
croissance des effectifs. On a aussi dit,
et c'est ce que disait l'article précédent, que le ministre peut répartir son
enveloppe d'effectifs de manière à assurer aussi, évidemment, de remplir les besoins. Il y a peut-être des secteurs
où il y aura moins besoin d'effectifs puis d'autres secteurs où il y aura plus besoin d'effectifs en
raison des réalités particulières,
disons, de certaines commissions
scolaires dans telles régions. Le ministre
va avoir la latitude d'être capable de répartir ses enveloppes. Une fois qu'on
aura fait cela, on s'attend à ce que,
notamment, les commissions scolaires, mais les autres organismes publics visés, gèrent
leurs effectifs avec le souci de maintenir les services à la population.
Et c'est nécessaire de l'inscrire parce que c'est une balise très
importante.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
• (17 h 50) •
Mme Poirier :
On va prendre le dossier particulièrement des commissions scolaires. On a actuellement
une croissance du nombre d'élèves au Québec,
dans nos écoles, donc une croissance nécessaire des effectifs. J'ai compris le ministre
qui nous a dit : Dans le cas de besoins, on va réévaluer les enveloppes de
chacun des ministères. Mais, si le ministère a une enveloppe fermée et qu'il doit faire des
ajustements à l'intérieur de son enveloppe pour répondre à cette croissance, justement, de la clientèle, il ne
pourra pas en enlever à la commission X pour les donner à la commission Y, là, parce qu'elles sont en
croissance. Il n'y a pas de commission qui est en décroissance, elles sont en
croissance. Alors, ça veut dire que,
par le biais de l'enveloppe que le Conseil
du trésor va donner au ministère,
on va venir diminuer, finalement,
les services. Parce que, s'il n'y a pas de
croissance des effectifs, il y aura effectivement une diminution de services, parce qu'on ne
pourra pas servir plus d'élèves avec la même argent.
On
est dans une période où justement on a eu un accroissement de natalité qui a fait
en sorte que, là, ils rentrent sur
les bancs d'école, ces enfants-là. Alors, ces enfants-là qui rentrent à l'école...
Et moi, je le vois, là, dans
plusieurs quartiers de Montréal, on a
besoin de récupérer des bâtiments scolaires qui avaient été dévolus à des
organismes communautaires, mais là on
les récupère pour en refaire des écoles. Alors, on a besoin des effectifs, là,
on a besoin de reprendre le contrôle sur
ces bâtiments-là, de payer des frais supplémentaires, tant pour les bâtiments
que de créer une équipe-école autour de
ça. À ce moment-là, il n'y aurait pas lieu justement de... comment on va
assurer cette flexibilité-là, nécessaire...
Parce
que l'objectif de l'article 12, c'est de maintenir les
services offerts. Est-ce que «maintenir» veut dire... Pour moi, ça veut dire assurer les services offerts, et
les assurer de façon égale à tout le
monde, et de m'assurer qu'il y aura
des services à tout le monde. Mais «maintenir les services», est-ce que ça veut dire, pour le ministre : Bien, s'il y a accroissement, bien,
on va maintenir, on va s'assurer de patcher les affaires puis on va essayer que
les enfants rentrent... on va mettre plus d'enfants dans la classe, on va diminuer le ratio... on va augmenter les
ratios? Est-ce que c'est ça que ça veut dire? Parce que ça, c'est
inquiétant, là.
Alors,
il faut voir comment on va faire les arbitrages. Puis là on est dans les commissions scolaires. Puis on pourra aller dans tous les autres secteurs, là, mais, dans les commissions scolaires qui n'ont... qui seront dorénavant contrôlées...
Parce
que c'est ça, la volonté du projet de loi : on va venir contrôler les
effectifs dans les écoles. Donc, ça va loin, là, pas juste à la
commission scolaire, on va contrôler, dans les écoles, les effectifs par le
biais du ministère et du Conseil du trésor.
Ce n'est quand même pas rien, là, M. le Président, là. Puis c'est tous les services connexes, là, alors
les services qui sont au niveau de l'aide aux devoirs, qui sont les psychothérapeutes, qui sont les orthopédagogues,
c'est ces services-là, là, qui vont
être importants, parce que... maintenir les bibliothèques. Maintenir les
services à la population, c'est maintenir les services aux enfants, et ça, c'est ma préoccupation. Comment on va
s'assurer, là, de maintenir et, pour moi, ce qui est encore plus fort, assurer les services? Parce que
maintenir... Si on est en déficit présentement puis ça ne marche pas, on va
maintenir le déficit, là, c'est ça que ça veut dire.
Quand
il y a 24 heures d'attente à l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont puis
2 000 personnes en attente d'une chirurgie, si on maintient
les services à la population, ça veut dire qu'on n'améliore rien, ça veut dire
qu'on va encore attendre 20 heures à
Maisonneuve-Rosemont puis ça veut dire qu'on va encore avoir
2 000 personnes sur la liste d'attente. Ça, pour moi, là, ce
n'est pas une garantie, là, ça n'améliore pas le service, là. Ça n'améliore
rien, on maintient. Ça, c'est inquiétant. Ça, je suis très inquiète, M. le
Président.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Coiteux : M. le
Président, c'est absolument
certain que, si globalement, dans l'ensemble du réseau scolaire québécois, il y a plus d'élèves puis nécessité d'avoir plus
d'enseignants, il y aura plus d'enseignants pour accompagner un plus
grand nombre d'élèves. Ça, ça va de soi, c'est certain. Puis d'ailleurs on a
précisé qu'on allait respecter les dispositions des conventions collectives qui
prévoient des ratios, par ailleurs. Alors, ça, c'est assez clair, là-dessus.
Mais
en même temps le projet
de loi va nous permettre de suivre
pas seulement les effectifs de façon globale, mais par catégories d'employés. Donc, on va avoir une
connaissance avec laquelle on va pouvoir échanger mieux aussi avec les commissions scolaires sur leurs situations, hein? Et c'est certain,
c'est absolument certain que, là où on va ouvrir une école,
il y aura des enseignants pour enseigner aux
élèves. C'est certain qu'on va le faire. Alors, de ce point de vue là, il n'y a
pas de... il n'y a aucun doute là-dessus, c'est comme ça qu'on va
fonctionner, certainement.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme Poirier :
M. le Président, le fait de maintenir les services à la population... Je veux
savoir ce qu'il veut dire, le ministre, par
«maintenir», parce que, si «maintenir», là, c'est assurer qu'on continue
d'attendre 20 ans... 20 heures — ça fait 20 ans qu'on attend
20 heures — 20 heures
à l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont pour attendre d'être soigné, de voir un médecin, si ça veut dire ça,
«maintenir les services à la population», vous comprendrez mon inquiétude.
Ça n'améliore pas le service, là. On n'est pas en amélioration, on est en
maintien. Ça veut dire qu'on ne change rien.
Alors,
comment le ministre peut, dans une dynamique de gouvernance, nous dire que,
finalement, ça va rester pareil?
Comment il peut assurer qu'il y aura une amélioration de services, entre autres,
que ce soit dans nos hôpitaux, que ce
soit à l'école, que ce soit dans tous les milieux? Parce qu'en quelque part il
va convenir comme moi que, si ce serait son père qui serait à l'urgence de l'hôpital puis qui attendrait
20 heures, il ne la trouverait pas drôle. Il n'y a personne qui va trouver ça drôle. Mais comment on peut, dans un
projet de loi, venir dire qu'on va maintenir les services, ce qui veut
dire maintenir ce qui existe déjà sans changer la situation?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Oui. M. le Président, c'est vrai que notre réseau de la santé a des grands
défis puis qu'il y a des insatisfactions,
notamment par rapport aux délais, pour certaines... dans les urgences
notamment, des délais pour avoir
accès à certaines opérations. On est
d'accord là-dessus, puis c'est pour ça qu'on doit agir là-dessus. Puis on
n'agit pas là-dessus avec un seul
projet de loi, on le fait notamment avec le projet de loi n° 10. Le projet
de loi n° 10 vise à avoir
une gouvernance à l'intérieur de laquelle un patient va rentrer à l'intérieur
du réseau, et va être suivi, et va avoir une continuité
d'accès aux soins. Donc, il y a d'autres initiatives que le gouvernement prend,
justement, de ce point de vue là.
Mais
en même temps c'est un immense réseau qui a certainement la possibilité de réorganiser un peu mieux ses choses pour être
capable de mieux répondre aux besoins. Alors, de ce point de vue là, il y a quand même
de l'espace pour être capable de
faire avec les effectifs actuels dans l'ensemble du réseau, mais pas si on ne
change absolument rien. Mais on est justement un
gouvernement qui a l'intention de changer des choses en santé.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : M. le
Président, en tout respect pour le ministre et son collègue ministre de la Santé, le changement de structure
ne donnera pas un médecin puis une salle d'opération de plus à
Maisonneuve-Rosemont pour assurer plus de chirurgies, là. C'est de ça qu'on parle, là. Et, si je maintiens les
services, tel que l'article 12 vient le libeller, je ne change pas la situation. Je ne la change pas parce que je
maintiens les services. Je n'améliore pas les services, je les maintiens.
Alors, pour moi, l'intention gouvernementale,
dans l'article 12, de maintien des services, quand le service va mal, on
va continuer à ce qu'il aille mal. Il y a quelque chose d'assez
incompréhensible là-dedans, là.
Le
mot «maintien», on maintient des mauvais services, on maintient des mauvaises
pratiques, j'ai un problème, là, avec
le mot «maintien». Améliorer des services, ah! là on parle des mêmes affaires.
Mais, maintenir ce qui ne va pas bien,
il me semble qu'il y a quelque chose qui... Il me semble que ce n'est pas
l'objectif de la loi du ministre, là, de dire qu'on veut maintenir ce qui ne va pas bien. On veut peut-être maintenir
ce qui va bien, mais ça ne vient pas dire qu'on l'améliore, ça aussi. Améliorer les services aux citoyens, ah! là on est
dans une dynamique positive. Le maintien fait en sorte que... quatre trente-sous pour une piastre, là, et puis même pas,
parce que, finalement, effectivement... finalement, on n'en a même pas
pour notre argent.
Alors,
la dynamique qu'on a, que ce soit au niveau... qu'on regarde les hôpitaux,
qu'on regarde les commissions scolaires,
qu'on aille dans différents ministères, eh bien, il est là, l'objectif, c'est
d'améliorer les services aux citoyens et non pas de maintenir des services à la population, c'est d'améliorer les
services offerts à la population. Et là je n'ai pas cet objectif-là de
la part du gouvernement, et ça, ça m'inquiète.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, M. le Président, c'est précisément parce qu'on veut
améliorer ce qui ne va pas bien qu'on va apporter des réformes, notamment par le biais du projet de loi
n° 10 dans le secteur de la santé. Maintenant, ici, c'est... Puis une des autres choses qu'on veut améliorer
aussi, c'est la gestion des finances publiques au Québec. Ça aussi, c'est
important. Puis, pour avoir une meilleure
gestion des finances publiques, on a besoin également de connaître et d'être
capables de gérer les effectifs dans
l'ensemble des réseaux, et ça, c'est l'objet de ce projet de loi. Et ce projet
de loi est l'une des nombreuses initiatives que le gouvernement prend
pour mieux gérer ses affaires puis améliorer les services.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Avez-vous un court commentaire, Mme la
députée?
Mme Poirier : Bien, écoutez,
M. le Président, le projet de loi n° 10 du collègue de la Santé vient
changer des structures sans... et on ne voit
pas nulle part comment on va améliorer les services. Il n'y a absolument rien
dans ce projet de loi là qui assure
d'améliorer des services. Et je vois que, dans le projet de loi n° 15, on
vient faire exactement la même chose :
on vient maintenir des services qui ne vont pas bien, sans une perspective
d'amélioration, et vous comprendrez que je suis inquiète de ça.
Le Président (M. Bernier) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député.
Une voix : ...
Le Président (M. Bernier) :
Vous demandez le vote sur quoi? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur...
Une voix : ...
Le
Président (M. Bernier) : Oui, mais il y a encore des périodes
de... Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 12?
Mme Poirier : Ah! bien,
écoutez, je vais continuer, M. le Président, là.
Une voix : ...
Le Président (M. Bernier) :
Bon. On ne peut pas demander le vote, M. le député, il y a d'autres...
Une voix : ...
Mme
Poirier : Non. Non, non. On n'a pas continué, mais c'est parce
que l'heure est atteinte. C'est pour ça que je me suis dit qu'on
arrêtait, là.
Le
Président (M. Bernier) : Eh bien, oui, l'heure est
atteinte. Donc, écoutez, compte tenu de l'heure — et je vous remercie de votre
participation — je
lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.
(Fin de la séance à 17 h 59)