(Seize
heures six minutes)
Le Président (M. Bernier) :
Alors, bonne fin d'après-midi à tous. Bienvenue à la Commission des finances publiques.
À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et je demanderais bien sûr,
comme d'habitude, à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre
la sonnerie de leurs téléphones
cellulaires.
La commission est
réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi
sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et
des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État.
M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Carrière (Chapleau)
est remplacé par M. Ouellette (Chomedey); M. Habel (Sainte-Rose) est remplacé par M. Fortin
(Sherbrooke); M. Drainville (Marie-Victorin) est remplacé par
Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve);
M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière);
M. Therrien (Sanguinet) est remplacé par Mme Hivon (Joliette);
et Mme Samson (Iberville) est remplacée par M. Surprenant (Groulx).
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Donc, bienvenue à tous les
collègues qui sont ici présents pour participer à cette commission. Bienvenue, M. le ministre. Mme la
porte-parole de l'opposition officielle, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, bienvenue, M. le député de Groulx également, porte-parole du deuxième
groupe d'opposition, collègues.
Remarques préliminaires
Donc,
sans plus tarder, nous allons débuter par les remarques préliminaires. M. le
ministre, la parole est à vous.
Vous avez un maximum de 20 minutes pour faire vos remarques.
M. Martin Coiteux
M.
Coiteux : Ça va être plus
court que ça, M. le Président. Merci
beaucoup. Alors, nous entamons maintenant l'étude détaillée du projet de loi n° 15 qui concerne la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes
et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État.
D'abord,
je tiens à rappeler, pour le bénéfice de mes collègues et des citoyens du
Québec qui suivent nos travaux, les
trois principaux objectifs de ce projet de loi : le dénombrement, le
contrôle des effectifs, le balisement des contrats de services pour
qu'il ne soit pas possible de contourner les effets de la loi.
Alors,
tout d'abord, ce projet de loi permettrait au gouvernement d'assurer un
dénombrement efficace des effectifs dans la fonction publique, dans le
réseau de la santé et des services sociaux, dans les commissions scolaires,
dans les collèges, dans l'Université du
Québec et ses constituantes, dans les organismes autres que budgétaires ainsi
que dans les sociétés d'État, et ce,
par grandes catégories d'emploi. Les dirigeants des organismes publics devront
dorénavant nous informer sur une base régulière du nombre de leurs
effectifs et du type d'emploi qu'ils occupent.
Ce
projet de loi donnerait aussi, dorénavant, au gouvernement les outils
nécessaires pour qu'il puisse appliquer un contrôle des effectifs des secteurs public, parapublic, péripublic
ainsi que des sociétés d'État, et ce, lorsqu'il le jugera nécessaire et
essentiel. D'autre part, la volonté d'appliquer un gel des effectifs jusqu'à la
fin de l'exercice financier 2015-2016 a déjà été énoncée lors du budget
présenté par le ministre des Finances en juin dernier, et ce projet de loi
permettra donc de mettre cela en place.
Du côté des contrats
de services, nous agissons afin d'éviter qu'une voie de contournement ne se
crée dans l'application de ce contrôle et
que, conséquemment, le nombre de contrats de services augmente alors qu'un gel
des effectifs du secteur public sera en place. Un organisme public ne
pourra conclure un contrat de services si celui-ci a pour effet d'éluder les mesures de contrôle relatives aux
effectifs. Ainsi, la conclusion de tout contrat de services par un organisme
public durant les périodes soumises à des
mesures de contrôle devra généralement être autorisée par son dirigeant. La
vérification et les sanctions au sujet de
l'adjudication et l'attribution des contrats de services seront conférées au
président du Conseil du trésor.
• (16 h 10) •
Voilà
donc qui résume les principaux axes de ce projet de loi pour lequel nous avons
terminé, la semaine dernière, les
consultations publiques devant cette même commission parlementaire.
14 groupes ont été rencontrés, et d'autres ont soumis leurs commentaires
sous forme de mémoires. Suite à cela, j'ai déjà annoncé que je soumettrai des
amendements au projet de loi. Entre
autres, je proposerai un amendement
visant à exclure la Caisse de dépôt
et placement du Québec et la Commission de la construction du Québec, puisque leurs activités sont essentiellement fiduciaires et hors du périmètre comptable du secteur public. Ils ne peuvent donc pas contribuer à l'objectif
budgétaire qui a été établi dans le
cadre du projet de loi. De plus, et
c'est important, leurs effectifs ne sont pas embauchés dans le cadre de la Loi
sur la fonction publique.
En conclusion, M. le Président, je
tiens à souligner que, depuis le début de ce processus législatif, je remarque
une collaboration pleine et entière de mes
collègues parlementaires, et j'apprécie que tous agissent avec la même bonne
foi. Je souhaite que cet esprit de
collaboration avec mes collègues parlementaires se poursuive tout au long de
cette nouvelle étape, qui est l'étude détaillée du projet de loi
n° 15. Merci beaucoup.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, M. le ministre. Nous allons donc passer aux
remarques préliminaires de l'opposition officielle. Mme la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous.
Mme Carole Poirier
Mme Poirier :
Merci, M. le Président. Alors, je tiens à souhaiter à tout le monde ma
bienvenue dans cette commission, puisque je n'ai pas eu la chance d'assister
aux auditions des groupes. Mais, mon collègue le député de Sanguinet étant
retenu dans une autre commission, on m'a délégué la responsabilité de...
Le Président (M.
Bernier) : Il est très populaire.
Mme
Poirier : Il est populaire, que voulez-vous, il y en a
quelques-uns comme ça. Alors, on m'a demandé d'assumer la suite des
travaux avec mes collègues qui sont ici, la députée de Joliette et le député de
Jonquière.
En
remarques préliminaires, je me suis régalée des commentaires de tous ceux qui
ont participé à la commission depuis
le début. Et, en lien avec ces auditions-là, on s'entend bien que... Et la
volonté que nous avons eue justement de demander la scission du projet de loi, qui a malheureusement été perçue comme non
recevable, pour nous, était très importante, puisque l'objectif
de dénombrement du ministre, il est recevable. Et il est sûrement très
constructif comme action. Cependant, vous comprendrez que, toute la partie contrôle, nous allons la questionner.
Nous allons nous assurer de la...
pour quelle volonté et vers quel but le ministre souhaite aller vers un
contrôle, je dirais, un contrôle vers toutes ces institutions-là.
Et
je pense que ça va être le début de notre questionnement, c'est le choix des
institutions qui a été fait. Je comprends que le ministre va — et il l'avait annoncé d'ailleurs lors des auditions — retirer la Caisse de dépôt et la Commission
de la construction du Québec. Je
comprends ses arguments, mais je pense qu'il y aura lieu aussi de regarder
d'autres organismes, par exemple
comme les universités, tout le réseau des universités du Québec, et à savoir
pourquoi inclure nos universités publiques dans ce débat et de limiter,
justement, la compétitivité de nos universités du Québec.
Alors,
nous allons entreprendre ces travaux-là avec beaucoup d'ouverture, beaucoup de positivisme. J'assure le ministre
de notre collaboration, mais, pour nous, la volonté gouvernementale se situe dans un objectif de centralisation, on le voit avec les CLD, les CDEC, les CRE, les CSSS, alors
une centralisation vers les ministres, et ce qui vient me faire dire que je crois toujours en la liberté de
gestion de chacun des ministres et de chacune des entités gouvernementales et que je souhaite que l'objectif
du ministre n'est pas de réduire la liberté de gestion de
chacun des organismes qui est visé par le projet de loi. Merci.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Nous allons passer maintenant du côté du deuxième groupe de
l'opposition. M. le député de Beauce-Nord.
M. André Spénard
M.
Spénard : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de
regarder le projet de loi dans son ensemble. Je pense que c'est un très bon projet de loi amené par le
président du Conseil du trésor. Je pense que, dans tout organisme, dans toute business, si je peux m'exprimer ainsi, on se
doit au moins de connaître le nombre de ses employés, on se doit d'avoir
une ligne directrice, on se doit de
connaître le coût exact de nos employés, ce qu'ils coûtent et en salaires et en
bénéfices marginaux, et aussi par catégories d'employés, et ça, c'est
fort important.
Je
me réjouis des amendements apportés par M. le président du Conseil du trésor en
excluant la Caisse de dépôt et la Commission de construction du Québec. Je pense que
Mme Lemieux était venue nous expliquer que, pour elle, ça n'avait aucune espèce d'importance, puisqu'elle
était autofinancée à 96 %, je crois, une chose comme ça. Cependant, ici,
on va être assez pointilleux sur la
reconnaissance du principe d'égalité et d'équité des institutions dans leur
effort demandé par le gouvernement. Je pense qu'on ne doit pas et le projet de
loi ne devrait pas pénaliser un organisme par rapport à un autre dans le même secteur et aussi financé par l'État.
Ça, ça va être d'une importance capitale, en ce qui nous concerne, pour ne pas pénaliser, autrement dit, quelqu'un
par rapport à un autre.
Outre
cette prise en considération, le reste, je pense que ça s'inscrit dans la bonne
gestion des finances publiques et
dans la protection des argents des concitoyens de même aussi que d'un certain
contrôle des effectifs dans la fonction
publique, chose qu'on... Moi, en tout
cas, je suis député depuis 2012, puis
on n'a jamais su exactement comment qu'il y avait d'employés et au gouvernement
et dans les sociétés d'État, un nombre total.
Alors, je suis
anxieux de débuter, M. le Président, et j'espère que ça va bien aller. Merci
beaucoup.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, M. le député. Je vous remercie pour ces remarques
préliminaires.
Étude détaillée
S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous
allons débuter l'étude article par article. Est-ce que ça vous va? M. le
ministre, j'appelle l'article 1.
M.
Coiteux : Oui. Alors,
article 1 : «La présente loi a pour objet de renforcer les mécanismes
de gestion et de contrôle des effectifs des organismes publics,
notamment pour suivre et encadrer leur évolution.»
Alors, le
chapitre I du projet de loi précise les objectifs qui sont recherchés par ce
projet et détermine les entités qui seront soumises aux mesures qu'il
propose, et l'article 1 établit l'objet principal du projet de loi, lequel
consiste à renforcer les mécanismes de
gestion et de contrôle des effectifs de façon à ce que le gouvernement puisse disposer des moyens nécessaires
pour encadrer l'évolution des effectifs des ministères, des organismes et
des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : Alors, je
dirais que je n'ai pas vraiment de commentaire sur cet article-là.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Beauce-Nord ou M. le député de Groulx.
M.
Spénard : Aucun
commentaire.
Le Président (M. Bernier) :
Ça va? Pas de commentaires? Est-ce que l'article 1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
L'article 1 est adopté. Article 2. M. le ministre.
M. Coiteux : Alors,
l'article 2 : «Pour l'application de la présente loi, sont des
organismes publics :
«1° les
ministères ainsi que les organismes et les personnes nommées ou désignées par
le gouvernement ou un ministre dont le personnel est nommé suivant la
Loi sur la fonction publique (chapitre F-3.1.1);
«2° les commissions scolaires visées par la Loi
sur l'instruction publique (chapitre I-13.3) ou par la Loi sur
l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis
(chapitre I-14) et le Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de
Montréal;
«3° les collèges d'enseignement général et professionnel
institués par la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel
([le] chapitre C-29);
«4°
l'Université du Québec ainsi que ses universités constituantes, instituts de
recherche et écoles supérieures au sens de la Loi sur l'Université du
Québec ([le] chapitre U-1);
«5° les
agences de la santé et des services sociaux, les établissements publics et
privés conventionnés visés par la Loi
sur les services de santé et les services sociaux ([le] chapitre S-4.2) de
même que le conseil régional institué par la Loi sur les services de
santé et les services sociaux pour les autochtones cris ([le]
chapitre S-5);
«6° les
organismes budgétaires et autres que budgétaires énumérés respectivement aux
annexes 1 et 2 de la Loi sur l'administration financière ([le]
chapitre A-6.001), y compris les personnes qui y sont énumérées;
«7° les entreprises du gouvernement énumérées à
l'annexe 3 de la Loi sur l'administration financière...»
C'est ici que je mentionne mon... Je le lis
complètement et je mentionne l'amendement?
• (16 h 20) •
Le
Président (M. Bernier) : Non, bien... C'est ça, terminez la
lecture de l'article, puis par la suite déposez votre amendement.
M. Coiteux : Oui. D'accord, parfait.
Donc :
«7° les entreprises du gouvernement énumérées à l'annexe 3 de la Loi sur
l'administration financière, la Commission de la construction du Québec
et la Caisse de dépôt et placement du Québec; [et]
«8° toute autre entité désignée par le
gouvernement.»
Peut-être qu'avant je vais juste expliquer un
peu plus la portée, ici, avant de déposer l'amendement.
Le
Président (M. Bernier) : Oui, expliquez la portée, puis par la suite vous pourrez
déposer votre amendement.
M.
Coiteux : Alors, essentiellement, l'article 2 du projet de loi détermine le
champ d'application de ce projet en ce qui concerne les organismes publics qui seront appelés à se
conformer aux mesures proposées.
Tel qu'annoncé dans le discours sur le
budget 2014-2015 en juin dernier, le champ d'application couvre l'ensemble
des organismes des secteurs public et parapublic, incluant les sociétés d'État.
Ainsi, le paragraphe 1° du premier alinéa
réfère aux ministères ainsi qu'aux organismes et aux personnes nommées par le
gouvernement ou un ministre dont le personnel est régi par la Loi sur la
fonction publique.
Les paragraphes 2° à 4° du premier alinéa
assujettissent au projet de loi les organismes publics du réseau de l'éducation, incluant ceux de l'Université du
Québec, alors que le paragraphe 5° fait de même pour les établissements
publics ainsi que les établissements privés conventionnés du réseau de la santé
et des services sociaux.
Le
paragraphe 6° réfère quant à lui aux organismes budgétaires et autres que
budgétaires visés respectivement aux annexes 1 et 2 de la Loi sur
l'administration financière.
Le paragraphe 7°vise, pour sa
part, les entreprises du gouvernement énumérées à l'annexe 3 de la Loi sur
l'administration financière, la Commission
de la construction du Québec et la Caisse de dépôt et placement du Québec.
Maintenant,
j'aimerais déposer, M. le Président, un amendement à l'article 2,
paragraphe 7°. Je propose de supprimer,
dans le paragraphe 7°de l'article 2 du projet de loi, «,
la Commission de la construction du Québec et la Caisse de dépôt et placement du Québec», cette
modification, bien entendu, visant à exclure de l'application du projet de loi
la Caisse de dépôt de même que la Commission de la construction du
Québec.
Donc,
le paragraphe 7° de l'article 2, tel qu'amendé, se lirait : «Les
entreprises du gouvernement énumérées à l'annexe 3 de la Loi sur
l'administration financière.»
Le
Président (M. Bernier) : D'accord. Est-ce que vous avez des
commentaires additionnels sur cet amendement?
M. Coiteux :
Bien, essentiellement, je réitère un peu ce que j'ai dit à la fin des
consultations, M. le Président, qu'essentiellement le but, ici, c'était de
s'assurer de couvrir très, très, très largement l'ensemble du secteur public québécois, notamment, mais pas exclusivement, les
entités qui sont dans le périmètre comptable. Pourquoi? Parce qu'il peut exister un certain nombre d'entités du
secteur public qui ne sont pas forcément dans le périmètre comptable mais
qui sont assujetties à différentes lois du gouvernement, notamment une en
particulier qui est la Loi sur la fonction publique, qui fait en sorte qu'une
évolution des effectifs dans un de ces organismes qui, bien qu'étant à
l'extérieur du périmètre comptable,
pourraient finalement s'y retrouver plus tard... Donc, si on veut suivre
l'évolution des effectifs et assurer
des mécanismes de gestion, on doit aller au-delà de la pure notion de périmètre
comptable, bien que ce soit un principe qui nous guide.
En
ce qui concerne la Caisse de dépôt et la Commission de la construction du
Québec, on a affaire à des entités dont
les activités sont essentiellement fiduciaires, pas d'impact véritable sur le
périmètre comptable, et, d'autre part, leurs employés ne sont pas nommés en fonction de la Loi sur la fonction
publique. Conséquemment, ils ne sont pas vraiment visés par l'esprit de
ce projet de loi.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Donc, sur l'amendement apporté
à l'élément 7°, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : M. le Président, est-ce qu'on pourrait se donner
comme juste méthode de travail d'y aller par alinéa?
Le Président (M.
Bernier) : Oui, on peut...
Mme
Poirier : Parce que l'article 2 traite de plusieurs
sujets, de plusieurs ministères, de plusieurs blocs, et je pense que,
pour les fins de la...
Le Président (M.
Bernier) : On peut y aller... on peut faire...
Mme Poirier :
...les fins de la discussion, il serait peut-être plus efficace...
Le Président (M.
Bernier) : Oui, on peut faire une adoption alinéa par alinéa si
vous préférez, si ça vous va davantage. Est-ce que vous êtes d'accord, M. le
ministre, du côté de...
M. Coiteux :
Ça va aller.
Le
Président (M. Bernier) : Donc, on peut faire une adoption
alinéa par alinéa si tout le monde y consent. De consentement, on peut
faire tout.
Donc, sur
l'alinéa 1° de l'article 2 : «Les ministères ainsi que les
organismes et les personnes nommées ou désignées
par le gouvernement ou un ministre dont le personnel est nommé suivant la Loi
sur la fonction publique (chapitre F-3.1.1).» Sur
l'élément 1°, Mme la députée.
Mme
Poirier : Alors, M. le Président, à la lumière aussi de
l'annexe avec l'ensemble des organismes visés, en tant que tel, j'aimerais peut-être que le ministre
puisse... Parce que vous avez mentionné quelque chose de très important,
c'est tout ce qui est en lien avec la Loi
sur la fonction publique. Alors, à l'intérieur de ce paragraphe-là, de cet
alinéa-là, est-ce qu'il y aurait des organisations qui ne sont pas
nécessairement visées par la Loi de la fonction publique et qui pourraient être
incluses?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : En principe, vous me corrigerez, mais toutes les entités qui
sont assujetties à la Loi sur la fonction publique sont visées ici.
Le
Président (M. Bernier) : De consentement, ce qu'on peut faire,
c'est que, si les gens... les députés sont d'accord, on peut permettre au personnel du Secrétariat du
Conseil du trésor qui participe aux séances de donner des informations.
Est-ce que vous êtes... Est-ce que vous consentez?
Mme
Poirier : Bien, moi, je pense que le sous-ministre peut, mais
pas le personnel, là. En général, c'est plus au niveau du sous-ministre
qu'on...
Le Président (M. Bernier) :
Bien, ça peut être le sous-ministre, ou ça peut être un professionnel, ou ça
peut être une personne. Si vous préférez que ça soit le sous-ministre, à
ce moment-là, on...
Mme Poirier :
...le sous-ministre.
Le
Président (M. Bernier) : ...on demandera au sous-ministre de
prendre place et de donner des explications si nécessaire. Donc,
poursuivez, M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, vous avez ici la liste des organismes et vous avez
ici, essentiellement, en date du 1er novembre 2014,
les organismes qui sont visés par les annexes 1 à 3 de la Loi sur
l'administration financière. Vous les avez tous ici, sur...
Une voix :
...
M.
Coiteux : ...oui, qui ne sont pas dans cette annexe-là, c'est ça.
L'annexe 1 que vous avez ici... Les annexes 1 et 2 visent d'autres alinéas. Alors, si on parle de
l'alinéa 1°, les ministères et les organismes dont les personnes sont
nommées ou désignées par le gouvernement ou un ministre dont le personnel est
nommé suivant la Loi de la fonction publique, ça inclut tout cet univers.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Mais, quand vous nous nommez les organismes, est-ce
que ce sont ceux qui sont dans l'annexe ou ce sont d'autres?
M.
Coiteux : Je peux les nommer. Alors, vous voulez que je vous nomme
tous ces organismes-là qui sont...
Mme Poirier :
...les regrouper par paragraphe... par alinéa. Ce serait plus simple.
M. Coiteux :
Vous voulez savoir tous ceux qui sont visés ici, dans cet alinéa?
Mme Poirier :
Pour l'alinéa 1° seulement.
M. Coiteux :
Tous ceux qui sont visés?
Mme Poirier :
Oui.
M. Coiteux :
Bien, vous avez le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, vous avez
le bureau des coroners, vous avez le Bureau
des enquêtes indépendantes, vous avez
le Comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études, vous avez le Comité de déontologie
policière, vous avez le Commissaire à la déontologie policière, vous avez
le Commissaire à la lutte contre la
corruption, vous avez le Commissaire à la santé et au bien-être, vous avez la
Commission consultative de l'enseignement
privé, vous avez la Commission d'accès à l'information, vous avez la Commission
de la fonction publique, vous avez la
Commission de l'équité salariale, vous avez la Commission de l'éthique en
science et en technologie, vous avez
la Commission de protection du territoire agricole du Québec, vous avez la
Commission de toponymie, vous avez la
Commission des transports du Québec, vous avez la Commission d'évaluation de
l'enseignement collégial, vous avez
la Commission municipale du Québec, vous avez la Commission québécoise des
libérations conditionnelles, vous
avez le Conseil de la magistrature, le Conseil du patrimoine culturel, le
Conseil du statut de la femme, le Conseil supérieur de la langue
française, le Conseil supérieur de l'éducation, le Curateur public, le
Directeur des poursuites criminelles et
pénales, l'Office de la protection du consommateur, l'Office des personnes
handicapées du Québec, l'Office québécois de la langue française, la
Régie des alcools, des courses et des jeux, la Régie des marchés agricoles et
alimentaires du Québec, la Régie du logement. C'est bien ça?
Et
là il y en a encore d'autres. Vous avez aussi le Bureau de décision et de
révision, le Centre de services partagés du Québec, la Commission des lésions professionnelles, la Commission des
normes du travail, la Commission des relations de travail, le Fonds
d'aide aux recours collectifs. Ça continue ici?
Une voix :
...
M.
Coiteux : Vous voyez l'étendue du secteur public. L'Institut de la
statistique du Québec, l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, La Financière agricole du Québec, l'Office
des professions du Québec, la Régie de l'assurance maladie du Québec, la Régie du bâtiment du Québec,
la Régie du cinéma, la Société d'habitation du Québec, la Régie des rentes du Québec, la Commission administrative des
régimes de retraite et d'assurances, la Commission de la santé et de la sécurité du travail, la Société de l'assurance
automobile du Québec et le Conseil de gestion de l'assurance parentale.
Avons-nous couvert
l'univers de la fonction publique?
• (16 h 30) •
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme
Poirier : On essaie
de se retrouver avec la liste. C'est pour ça que je l'ai fait nommer. C'est
que, si je regarde dans le document qu'on nous a soumis, on nous a
soumis trois annexes. Il y a une première annexe, Organismes; une deuxième, Organismes autres que budgétaires;
et une troisième, Autres que budgétaires. Là, je cherche, là, la Régie des rentes, là, elle n'est pas dans
nos documents.
M.
Coiteux : C'est parce que
le premier alinéa... Si vous me permettez, M. le Président, le premier
alinéa se réfère à ceux dont le personnel est nommé suivant la Loi de la
fonction publique. Et donc, à l'intérieur des annexes qui sont présentées ici, je viens de vous dresser la liste
de ceux qui sont effectivement nommés en fonction de... en vertu de la loi...
suivant la Loi sur la fonction publique. Il y en a d'autres que c'est en vertu
d'autres lois.
Le Président (M. Bernier) : Mme
la députée.
Mme
Poirier : Je repose
ma question. Le ministre a nommé la Régie des rentes. La Régie des rentes n'est dans aucune des trois listes. Alors, est-ce qu'il y a une
autre liste?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre. Oui, M. le député de Chomedey.
M.
Ouellette : Je pense, M. le Président, pour notre
compréhension, l'annexe 1, 2 et 3, qui sont à la page de gauche,
correspondent aux paragraphes 6° et 7° de l'article 1.
Mme Poirier : Donc, est-ce
que...
Le Président (M. Bernier) :
Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Alors, pour les bienfaits de notre commission, est-ce
qu'on pourrait nous déposer les organismes visés à l'article 1,
puisqu'on ne les a pas...
Le Président (M. Bernier) :
Ce que vous voulez, c'est strictement ceux visés par l'article 1. M. le
ministre, est-ce que c'est possible d'avoir la liste de ceux qui sont... des
organismes visés strictement par l'élément 1° — pas
l'article 1 — l'élément 1°
de l'article 2?
M. Coiteux : On peut le déposer plus
tard en soirée.
Le Président (M. Bernier) : Vous
vous engagez à le déposer...
M.
Coiteux : Je suis en train de vérifier à quelle vitesse on est
capables de le faire. Je vais m'engager à ce qu'il est possible de
faire.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M. Coiteux : En soirée?
Une voix : ...on y reviendra...
Le
Président (M. Bernier) : Oui, dans ce cas-là, on va le mettre
en suspens, cet élément-là, cet alinéa-là, pour passer au suivant,
l'alinéa 2°.
Mme Poirier : D'accord.
Alors, on s'en va vers les commissions...
Le Président (M. Bernier) :
Les commissions scolaires. Je vais simplement le répéter pour que les gens...
Mme Poirier : C'est bien,
merci.
Le Président (M. Bernier) : ...qui
nous écoutent puissent bien suivre nos travaux :
«2° les commissions scolaires visées par la Loi
sur l'instruction publique (chapitre I-13.3) ou par la Loi sur
l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit [...] naskapis
(chapitre I-14) et le Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal.»
Mme la députée.
Mme
Poirier : Alors, je voudrais bien comprendre. Je comprends que,
pour les commissions scolaires, donc, c'est celles qui sont encore là aujourd'hui. Pour les autochtones cris,
inuits, naskapis, est-ce que c'est en lien avec les deux conventions?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Tout à fait.
Mme
Poirier : C'est en lien avec les deux conventions. Et qu'est-ce
qui fait que, dans ces deux conventions-là, ça nous permet de faire cette inclusion-là, de les soumettre à la
responsabilité du Conseil du trésor, dans les allocations de leurs
ressources?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : On définit l'univers. On définit l'univers, ici, dans
l'article 2. Mais, plus tard, lorsque nous y serons rendus, hein, lorsque nous y serons rendus, il y a
un article 34 qui va nommément — nommément — exclure du contrôle, non pas du dénombrement mais du contrôle, des
effectifs, à cause des conventions, les deux commissions scolaires en question,
c'est-à-dire autochtones cris, inuit et naskapis.
Le Président (M.
Bernier) : Donc, ce que vous nous mentionnez, c'est qu'à
l'article 34 on vient exclure ces deux éléments-là qui sont mentionnés
dans...
M. Coiteux :
Du contrôle. Du contrôle.
Le Président (M.
Bernier) : ...du contrôle de l'alinéa 2°.
M. Coiteux :
Voilà.
Le Président (M.
Bernier) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Donc, à l'article 34, on vient les exclure pour
le contrôle mais pas pour le dénombrement, et pas nécessairement pour le
gel.
M.
Coiteux : Bien, contrôle et gel, le gel étant une forme de contrôle...
C'est parce que la loi en tant que
telle définit des périodes de
contrôle possibles. On peut procéder au contrôle. Le contrôle et le gel, ce
n'est pas nécessairement la
même chose. Un contrôle peut être un taux de croissance x,
un gel, c'est un taux de croissance égale à zéro. Alors, effectivement, ces deux commissions scolaires qu'on vient de mentionner ne sont pas exclues de
l'aspect transmettre des informations sur l'évolution de leurs effectifs, mais
du contrôle, oui, par l'article 34.
Mme Poirier :
Qu'est-ce qui fait que ces deux commissions...
Le Président (M.
Bernier) : Mme la députée.
Mme
Poirier :
Excusez-moi, M. le Président. Qu'est-ce qui fait que ces deux commissions
scolaires là sont exclues de la deuxième partie de la loi?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
Mme Poirier :
Quelle est la volonté ministérielle?
M. Coiteux :
Moi, je propose qu'on fasse le débat là-dessus quand on va discuter de l'article 34.
Mme Poirier :
Parfait. Pas de problème.
Une voix :
Ça veut dire qu'on suspend?
Mme Poirier :
On va suspendre tout simplement cette partie-là. Concernant les...
Le
Président (M. Bernier) : Suspendre? Attendez un petit peu. C'est moi qui prends la décision. On
va suspendre...
Mme Poirier :
Non, mais je vais continuer sur les commissions scolaires, qui est le premier...
Le Président (M.
Bernier) : O.K. Vous continuez sur l'alinéa 2°.
Mme Poirier :
Sur le premier petit bout...
Le Président (M.
Bernier) : Oui. O.K. Allez-y.
Mme
Poirier : ...puis on
reviendra sur les autochtones inuits et naskapis. Au niveau
des commissions scolaires et du dernier bout, là, de «Comité de gestion de la
taxe scolaire de l'île de Montréal», le comité de taxe scolaire, il est soumis
à la Loi de la fonction publique, oui ou non?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux : Il est soumis... Cet
alinéa 2° se réfère aux organismes qui sont visés par la Loi sur
l'instruction publique, essentiellement, et donc ce n'est pas la Loi sur la fonction
publique.
Mme Poirier : Et le comité de
gestion, il est soumis à la Loi sur l'instruction publique?
M. Coiteux : Oui.
Mme Poirier : Oui?
M. Coiteux : Oui.
Mme Poirier : Je me permets
d'avoir un petit doute.
M. Coiteux : On m'assure que oui.
Le Président (M. Bernier) : Mme
la députée.
Mme Poirier : On va y
revenir. Excellent. Alors, on va suspendre...
Le Président (M. Bernier) :
Donc, on va suspendre l'article... l'élément 2° de l'article 2, on va
y revenir. L'élément 3° : «Les collèges d'enseignement général et professionnel
institués...» Excusez. Est-ce que, du côté de la deuxième opposition, vous
aviez des questions sur...
Une voix : Ça nous va.
Le Président (M. Bernier) :
Ça vous va. O.K. Donc, l'élément 3° : «Les collèges d'enseignement
général et professionnel institués par la Loi sur les collèges d'enseignement
général et professionnel (chapitre C-29).» Mme la députée de...
Mme
Hivon : De Joliette.
Le Président (M. Bernier) : ...Joliette.
Mme
Hivon : Merci,
M. le Président. Alors, j'aimerais
savoir si, en fait, à la lumière de ce que la Fédération des cégeps est venue nous exposer, le ministre
a donné une certaine résonance à ce qui nous a été amené comme propos. Si
on se rappelle la présentation, la
Fédération des cégeps est venue nous dire... Bon, le contrôle, c'était une
chose, là, il y avait certains
enjeux, je pense, de système, et tout ça, pour s'assurer que, bon, ça puisse
se faire peut-être plus fréquemment, à intervalles plus
réguliers. Mais, sur l'aspect du contrôle, ils nous ont exposé très clairement
les difficultés en ce qui concernait les
services directs, donc, évidemment, aux étudiants, donc autant ce qui
concernait l'enseignement, donc les enseignants, que, bon, les services
de soutien aux étudiants, qui, évidemment, varient avec les cohortes et le
nombre d'étudiants qui change d'une année à
l'autre, mais aussi entre les sessions, donc au cours même d'une année donnée,
d'une part. Et ils nous ont donc fait
valoir la possibilité de considérer différemment le personnel plus
administratif, du personnel enseignant et directement lié à l'offre de
services et au soutien aux étudiants.
Et je dois
dire qu'à la lumière du rapport Demers, qui a été déposé à votre collègue le
ministre de l'Éducation, sur l'avenir
des collèges, notamment en région, il y a une grande, grande volonté de donner
de l'autonomie, de la flexibilité aux
cégeps, justement compte tenu de la fluctuation des effectifs, compte tenu
aussi d'une volonté de vouloir s'assurer de leur survie, de leur vie,
leur épanouissement en région, comme pôles, évidemment, d'enseignement, mais
aussi de développement. Et j'étais donc
curieuse de savoir quelle était la
réflexion du ministre par rapport à ces arguments, ces propos qui nous ont
été amenés par la fédération.
• (16 h 40) •
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, on commence, là, ici, on y va d'ailleurs alinéa par
alinéa, on est dans la partie du texte du projet de loi qui vise à définir l'univers, et là on est en train de parler des
modalités administratives de contrôle des effectifs, en période de contrôle des effectifs, qui n'est
pas... Le but n'est pas de contrôler par un gel, pendant une dizaine d'années
ou une vingtaine d'années, l'évolution des
effectifs, là, on parle de périodes ponctuelles, lorsque c'est jugé nécessaire
et essentiel.
Et ce sont les ministres concernés qui auront à
gérer leurs enveloppes d'effectifs pour l'ensemble des réseaux concernés. Donc, ça ne se fait pas : Nous
gelons les effectifs du cégep Bois-de-Boulogne, nous gelons les effectifs de
tel autre cégep, de tel autre cégep.
C'est dans l'ensemble du réseau collégial que le ministre aura à déterminer
comment il va allouer, pendant cette
période de contrôle qui, je le rappelle, est ponctuelle et correspond à une
période où c'est nécessaire et
essentiel... Il va tenir compte de l'évolution des choses dans chacune des
régions. Il y a des régions en croissance, il y a des régions en décroissance, il y a des régions
qui ont besoin de plus, il y a des régions qui n'ont pas nécessairement besoin
de plus. Il verra à appliquer ce contrôle des effectifs de la manière qui est
la plus appropriée.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Hivon :
J'aurais une double question pour le ministre, puisqu'on est au début du projet
de loi, hein, c'est toujours comme ça
au début, on a des questions, évidemment, puisqu'on situe l'univers; vaste
mandat. Donc, on aimerait comprendre comment, justement, ce rôle-là,
dans cette volonté de contrôle, va se séparer entre le rôle du ministre sectoriel et le rôle du président du Conseil du trésor
quand les décisions vont devoir se prendre sur la limite des effectifs.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, on va avoir besoin d'une période de référence pour
établir un point de départ sur le gel. Mais il va s'appliquer sur la
base du premier trimestre de 2014, applicable à partir du premier trimestre de
2015. Une fois l'enveloppe des effectifs
déterminée, il reviendra au ministre concerné de les allouer entre les
différentes institutions qui constituent
son réseau. Alors, ce ne sera pas au président du Conseil du trésor de
déterminer dans quel cégep l'enveloppe des
effectifs va être allouée et de quelle façon, ça va être le ministre de
l'Enseignement supérieur qui va se charger de faire ça, mais son enveloppe
générale aura été déterminée sur la base de référence du premier trimestre de
2014.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Et quelle est la différence, dans ce mode de fonctionnement là, pour qu'on se situe
bien, comme connaissance de base, avec le fonctionnement actuel?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Le fonctionnement actuel, le ministre de l'Éducation
transfère des budgets. Il y a des choses qui sont totalement normées, mais il ne va pas se prononcer sur les
effectifs totaux dans l'ensemble du réseau, en fait. Ici, on cherche, pour une période ponctuelle jugée
nécessaire et essentielle, à assurer que, globalement dans l'ensemble du
secteur public au Québec, il n'y ait pas une
croissance des effectifs qui va faire en sorte qu'on pourrait avoir des
difficultés à atteindre l'équilibre budgétaire. Donc, ça fait partie de
la panoplie des stratégies qui sont utilisées, et, pendant cette période-là,
effectivement, le ministre aura à gérer une enveloppe d'effectifs pour
l'ensemble de son réseau.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Mais, évidemment, on comprend tous que l'objectif, c'est un objectif de
contrôle, donc, des dépenses. Et la
question vient assez rapidement : Pourquoi faudrait-il limiter cette marge
de manoeuvre là? À partir du moment où les
enveloppes, elles, évidemment, sont limitées pour les différents cégeps,
pourquoi leur enlever toute marge de manoeuvre de décider de comment elles allouent leurs effectifs et la répartition
qu'elles font, quand on sait très bien que les finances, règle très, très, très générale, des cégeps sont
excessivement rigoureuses, il n'y a pas de déficit? Alors, d'où vient cette
volonté-là, pour les cégeps précisément, de
ne pas s'en tenir à un contrôle serré des dépenses, mais d'aller jusqu'au
contrôle des effectifs dans le détail?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, cette volonté n'est pas spécifique aux cégeps. Cette
volonté, elle s'applique à l'ensemble des entités qui composent le secteur public, qui sont notamment dans le
périmètre comptable et qui ont un impact directement sur les équilibres financiers. Et l'information
sur les effectifs, ce ne sera pas simplement : Il y a tant de personnes;
ça va être par catégories d'emploi aussi. Donc, ça va être important
d'avoir cette connaissance fine aussi.
Et, à
l'intérieur de tout cela, il y a des gens qui vont effectivement, parfois,
partir à la retraite, et puis les
cégeps, comme d'autres entités du secteur public, auront des décisions à
prendre pour livrer les services dans le cadre de la présente loi. Ils auront la flexibilité de décider qui, de ceux qui partent à la
retraite, sont nécessairement remplacés dans tel poste ou à quel
endroit, au contraire, il y a possibilité de réorganiser le travail un peu
différemment, toujours dans l'optique de maintenir les services.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Hivon : C'est parce
qu'il y a deux objectifs au projet de loi, puis on va le répéter souvent, il y
a le dénombrement, donc la réponse du ministre,
de ce que j'en comprends, c'est cette volonté d'avoir un dénombrement plus
clair, plus précis, avec les différents
corps d'emploi, les différents secteurs d'emploi. Ça, je comprends, mais, une fois ceci dit, pourquoi
ne pas laisser aux cégeps leur marge
de manoeuvre, compte tenu des services qu'ils veulent donner, compte tenu que leur clientèle fluctue, compte tenu qu'ils peuvent
avoir des réalités particulières à un moment x? Pourquoi ne pas leur laisser cette flexibilité-là de juger
de comment ils gèrent leurs effectifs? Pas la question de l'information, du
dénombrement, de voir venir les retraites,
mais vraiment la gestion. Pourquoi ne pas leur donner cette indépendance-là?
M.
Coiteux : Si on n'avait aucun enjeu particulier par rapport à
l'expansion des effectifs dans le secteur public, s'il n'y avait pas d'enjeu budgétaire, si le
gouvernement était dans une situation où les finances publiques sont pérennes,
on pourrait dire : Bien, voilà, on va
laisser les choses aller comme elles ont toujours été dans le passé. Or, le passé
n'a pas produit les résultats
escomptés, et puis on a, bon an, mal an, une croissance des effectifs dans
l'ensemble du secteur public, on a du
mal à voir dans quels secteurs ça se produit, surtout dans quelles catégories
d'emploi ça se produit. Ça a des
impacts budgétaires. Ultimement, c'est quand même le gouvernement et donc les
contribuables qui vont payer cette facture, de toute façon.
Il est
nécessaire, dans certaines périodes, d'exercer un type de contrôle sur les
effectifs qu'on n'exercerait pas dans
un autre contexte. Cette loi-là nous donne les outils nécessaires pour, lorsque
ça s'avère nécessaire, effectivement, de
contrôler l'évolution des effectifs, en ayant toute la connaissance pour le
faire correctement. Elle nous donne les outils légaux pour le faire. Je répète, c'est pour des périodes qui sont
déterminées, qui ont une durée déterminée dans le temps et qui sont motivées par la nécessité de le faire.
Et ce n'est pas un principe général que nous allons geler l'enveloppe des
effectifs des cégeps pour les 10 prochaines années. Il n'y a rien de tout ça
là-dedans, là.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Hivon : Mais on se
comprend qu'on n'est pas dans la tête du ministre, et donc les cégeps ne le
sont pas non plus, et, les garanties, elles
veulent les voir dans le projet de
loi. Donc, on peut bien dire :
Vous savez, ça pourrait être, en
théorie, autre chose, ça ne veut pas dire que c'est un gel effectif pour x
périodes. Ça pourrait être un contrôle de l'augmentation, du niveau d'augmentation. Mais je pense qu'il peut y avoir un souci, de la part des
cégeps, de savoir, bon, qu'est-ce qui
peut se dessiner, ce qui peut se dessiner dans l'avenir, mais surtout quelle
est la situation problématique. Pourquoi
faut-il, au-delà de la question du dénombrement, qu'on contrôle les effectifs
particulièrement pour les cégeps? Parce
que c'est un choix qui est fait, il y a un alinéa précis pour les cégeps. Donc
quel est le problème qu'on veut résoudre?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M.
Coiteux : C'est parce que
l'augmentation des effectifs a des impacts budgétaires
importants, parce
qu'on a des défis de finances
publiques qui sont importants. Puis, parmi les outils qu'on va utiliser pour
ramener la pérennité des finances publiques au Québec, il y a notamment
la possibilité de suivre et de contrôler l'évolution des effectifs du secteur
public. Les cégeps sont dans le périmètre comptable du gouvernement. Ils ont
des impacts sur les équilibres financiers du gouvernement.
Et par ailleurs, bon, on peut se promener d'un
article à l'autre, mais il y a un article dans le projet de loi qui dit que,
pour la première application de la période de contrôle, c'est du
1er janvier 2015 au 31 mars 2016. Il n'y a rien qui dit ici
que les cégeps ou une autre entité vont être soumis à un contrôle des effectifs
pour l'éternité.
Alors, je
pense que le projet de loi est assez clair à ce chapitre-là, que c'est une
période qui est nécessaire, qui est essentielle. Ça fait partie de la
stratégie générale du gouvernement pour ramener l'équilibre pérenne des
finances publiques, et on ne va pas
commencer à exclure des éléments du secteur public, à moins que ça soit
totalement justifié, comme par
exemple lorsqu'ils ne sont ni dans le périmètre comptable, et ils n'ont aucun
impact financier, et qu'en plus même
leurs employés ne sont pas nommés en vertu de la Loi de la fonction publique.
Alors là, il n'y a pas d'effet possible sur les équilibres financiers, alors que, là, clairement, dans le cas
des cégeps, oui, il y a un effet possible sur les équilibres financiers
du gouvernement.
• (16 h 50) •
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Mais le ministre me donne la réponse générale pour l'ensemble des effectifs. Je
veux bien, mais moi, je veux
comprendre : Est-ce qu'il y a un problème particulier de contrôle des
effectifs dans le réseau collégial québécois? Est-ce qu'il y a un
problème avec les cégeps en ce moment?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Il y a un problème général dans l'ensemble du secteur
public, qui est une méconnaissance en temps réel de la taille des effectifs, dans quel secteur les effectifs sont en
croissance. Là, vous parlez des cégeps, mais on a eu des gens, qui sont
venus du réseau de l'Université du Québec, qui nous ont parlé d'explosion du
nombre de cadres à l'intérieur du réseau de
l'Université du Québec. Bien, s'il y a une explosion du nombre de cadres, il
est possible effectivement que ça ait
un impact direct sur nos équilibres financiers et ça serait bon d'être capable
de pouvoir capter ça à la source.
Alors, c'est peut-être la même chose dans
d'autres secteurs. La seule façon d'y voir clair, effectivement, c'est
d'appliquer les dispositions du projet de loi qui sont ici.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Hivon :
Mais je reviens... Le ministre, il me revient sur l'information, sur le
dénombrement. C'est important de
savoir, je ne suis pas en train de remettre ça en cause, on va en discuter plus
en détail quand on va être sur les articles sur le dénombrement. Moi, je suis en train de remettre en cause cette
volonté de contrôle, pas d'information, de suivre l'évolution, de voir où ça s'en va, mais vraiment
de contrôle spécifiquement pour l'alinéa 3° sur les cégeps. C'est quoi, le
problème actuel? Moi, je veux bien qu'on me
dise : Il faut tout mettre, mais, nous, c'est notre rôle de dire :
Pourquoi? Parce qu'eux ils remettent
ça en cause, ils ne sont pas les seuls, mais les cégeps particulièrement le
remettent en cause pour l'aspect services, parce que ça fluctue, parce
qu'ils veulent être sûrs d'être capables de répondre aux besoins qui fluctuent, aux clientèles qui fluctuent, les
différents programmes, techniques versus professionnels. Vous savez très bien
que ça peut être très différent en termes d'embauche aussi.
Donc,
c'est ça, ma question : Pourquoi les cégeps précisément? Quel est le
problème pour les cégeps? Parce qu'il me
semble qu'ils se gouvernent assez bien, de ce que j'ai pu lire et discuter avec
votre collègue de l'Enseignement supérieur.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Je pense, Mme la députée, vous avoir répondu plusieurs fois
à cette même question que vous me reposez
et que vous me reposez. Je vous ai dit qu'ils font partie du périmètre
comptable. Leurs décisions, quant à l'expansion des effectifs, ont un
impact sur les équilibres financiers du gouvernement, et on doit les inclure
dans ce projet de loi.
Le Président (M.
Bernier) : Mme la députée.
Mme
Hivon : Donc, je sais que mon collègue veut poser des
questions, je pense que mon 20 minutes n'est pas écoulé, par exemple, je reviendrai peut-être. Mais
je conclus de notre échange qu'il n'y a pas de problème particulier en ce
moment avec le réseau collégial puis avec le
contrôle des effectifs dans le réseau collégial. Donc, c'est une volonté
globale qui s'applique à tout le
monde, et donc on met les cégeps dans le lot, mais il n'y a pas comme telle de
réalité particulière ou de problème particulier que le ministre veut
porter à notre attention.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Mme la députée, ce n'est pas un projet de loi qui s'applique
à un sous-ensemble du secteur public, c'est
un projet de loi qui s'applique à l'ensemble du secteur public, avec des
principes de fond, notamment, et notamment la question du périmètre comptable. Alors, on ne va pas commencer à les
exclure à la pièce, comme ça, sous prétexte qu'on aurait une connaissance imparfaite de la situation
et on n'aurait pas envie d'avoir une connaissance plus parfaite de la situation. Au contraire, on veut avoir une bonne
connaissance de la situation et, à l'avance, on n'a aucune raison d'exclure
de la période de contrôle aucune de ces entités.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui, M. le Président. J'aimerais savoir comment le ministre entend gérer les
impacts des conventions collectives dans la
gestion des effectifs. Si on prend l'exemple des cégeps, comme ma collègue
vient de le dire, bon, il y a des
conventions collectives qui gèrent la permanence, qui gèrent les allocations de
ressources, etc. Alors, je voudrais l'entendre un peu plus là-dessus.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, de fait, on va respecter les conventions collectives,
on va les respecter. Donc, ce type de loi là ne vient pas suspendre
l'application des conventions collectives d'aucune manière.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M. Gaudreault :
O.K. Mais c'est parce qu'il disait tout à l'heure qu'un cégep pourrait revoir
ses effectifs en fonction de sa réalité, là,
mais, si, par exemple, il y a une baisse de clientèle dans un programme, ça
veut dire quoi? Les enseignants, par
exemple, qui peuvent être mis en disponibilité... Dans le fond, on ne baisse
pas les effectifs, là, on ne revoit pas le nombre d'effectifs, là.
Alors, en quoi le ministre peut atteindre ses objectifs, dans ce cas-là?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Bien, on va connaître la situation par catégories d'emploi, d'une part.
Ensuite, c'est tous les enseignants... Écoutez,
dans le détail, comme j'expliquais, la gestion de l'enveloppe d'effectifs, et le respect des conditions
particulières, qui sont parfois des
conditions régionales, des conditions spécifiques, ne va pas relever du Conseil
du trésor mais va relever du ministre
de l'Enseignement supérieur, dans ce cas-ci. Et, nommément dans la loi, il est
prévu qu'on respecte les conventions collectives. Alors, il y a quand
même une certaine flexibilité, là, qui est dans la loi.
C'est
un gel des effectifs, mais respectueux des conventions collectives, un gel des
effectifs, mais aussi qui dit en même temps qu'on doit organiser le
travail de manière à maintenir les services. Alors, c'est là qu'il y a une
latitude qui est laissée sur le terrain pour
gérer correctement les choses, les effectifs en particulier, réorganiser le
travail quand c'est nécessaire, quand c'est possible, quand les conventions
collectives, d'ailleurs, le permettent, et, à ce moment-là, d'assurer la
livraison des services.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. J'aimerais que le ministre nous explique un
peu plus ce qu'il entend quand il parle de réalités
régionales, par exemple, dans les cégeps, là. Est-ce qu'il entrevoit une
gestion des effectifs que je dirais paramétrique, là, sur l'ensemble du réseau ou de tenir compte du
fait que, dans certaines régions, par exemple, il y a des baisses de clientèles?
Auquel cas, est-ce qu'il faut que le cégep
qui est concerné par une baisse de clientèle réduise ses effectifs ou, au
contraire, qu'il les maintienne pour quand même soutenir le
développement de cette région-là? Parce que, s'il y a une baisse de clientèle étudiante dans un cégep, est-ce qu'il
faut empirer la situation en réduisant les effectifs enseignants, par exemple,
ou du personnel de soutien, ou, au contraire,
soutenir particulièrement ce cégep-là, ou faire une application différente?
Par exemple, au lieu d'avoir des programmes
pour maintenir la survie d'un programme technique, par exemple, d'avoir la
garantie d'avoir 45 étudiants sur trois
ans, est-ce que le ministre pourrait, par exemple, être ouvert à revoir ces
normes-là pour permettre à un programme technique, dans une région,
d'être maintenu dans tel cégep?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Il va revenir au ministre sectoriel, dans ce cas-ci le
ministre de l'Éducation supérieure, de gérer son enveloppe d'effectifs en fonction des réalités particulières auxquelles
il va être confronté lui-même. Alors, ce n'est pas... le Conseil du
trésor ne va pas devenir le ministère de l'Éducation, là. Ce n'est pas ça du
tout. Alors, il reviendra au ministre sectoriel de répondre aux conditions
particulières tout en respectant son enveloppe globale d'effectifs.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard :
M. le député de Jonquière, est-ce que vous aviez terminé?
M. Gaudreault :
Non, je n'avais pas terminé, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : O.K.
M.
Gaudreault : Je m'excuse. Je suis peut-être trop zen, là. C'est
parce qu'on dit, à l'article 37, que «le ministre qui est président du Conseil du trésor est
responsable de l'application de la [...] loi» et, à l'article 1, «la
présente loi a pour objet de
renforcer les mécanismes de gestion et de contrôle des effectifs des organismes
publics, notamment pour suivre et encadrer leur évolution».
Donc,
le ministre président du Conseil du trésor ne peut pas être totalement dégagé
ou détaché de ce qui se passe. Je
pense que c'est important à ce stade-ci, où on est dans l'élaboration du projet
de loi, de connaître l'intention du législateur, donc l'intention du ministre responsable de la loi que nous étudions. Il
ne peut pas, je pense, M. le Président, s'en laver purement et simplement les mains en disant :
Ah! ça, on est en train de faire la liste de toutes les organisations qui
relèvent de l'État, les
48 cégeps, toutes les régies, les universités, puis c'est le ministre en
titre qui en est responsable, et moi, je n'ai pas de vision de cela.
Moi,
je trouve que ça risque de créer de l'inquiétude dans les différents milieux.
Moi, j'aimerais que le ministre président
du Conseil du trésor, responsable de la loi qui est présentement sous étude
ici, nous énonce un petit peu plus sa vision
de ce que doit être une gestion... Comme le dit l'article 1, là :
«renforcer les mécanismes de gestion et de contrôle des effectifs», ça veut dire quoi, ça? Considérant
qu'un cégep est un organisme public, selon ce qu'il nous dit, et que lui, il
est responsable de la loi qu'on est en train
d'étudier, qui vise à renforcer les mécanismes de gestion et de contrôle des
effectifs, alors c'est quoi, la vision du
ministre responsable de cette loi du contrôle des effectifs des cégeps? Alors,
je pense qu'on est en plein dedans.
Puis moi, j'ai de la difficulté à vivre avec simplement une réponse qui
dit : Ah! c'est le ministre responsable qui verra à ça.
Le
Président (M. Bernier) : Bon. Bien, on aura l'occasion d'en
rediscuter tout à l'heure. Donc, compte tenu de l'heure, je dois suspendre les travaux, puisqu'il était prévu que les travaux de cet après-midi se terminaient à
17 heures pour reprendre à
19 h 30. Vous pourrez donc laisser vos choses ici, dans la salle,
celle-ci sera barrée. Et donc je vous attends, et nous reprenons nos
travaux à 19 h 30. Je suspends les travaux.
(Suspension de la séance à
17 heures)
(Reprise à 19 h 33)
Le Président (M.
Bernier) : Alors, bonne soirée à tous. Nous allons reprendre
nos travaux.
Je
vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi
sur la gestion et le contrôle des
effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public ainsi
que des sociétés d'État.
Lors
de la suspension de nos travaux, cet avant-midi... cet après-midi,
nous en étions à l'étude du paragraphe 3°
de l'article 2 du projet de loi, et la parole était au député de Jonquière.
Est-ce que vous aviez terminé, M. le député de Jonquière? Oui? Non?
M.
Gaudreault : Non,
mais j'ai... Bien, en fait, j'ai terminé cette question-là, là, tout à l'heure, alors on était rendus à la réponse, au ministre.
Le
Président (M. Bernier) : Bon, bien, je vais donner la parole au ministre. M. le ministre, est-ce que vous voulez...
M.
Coiteux : Bien, M. le Président, si j'ai bien compris la question du député de Jonquière, vous voulez avoir
mon avis sur le développement régional des cégeps, et je pense que c'est plutôt un avis du ministre de l'Enseignement supérieur plutôt que du Conseil du trésor.
Alors, je pense qu'on est en train de mélanger ici des pommes avec des oranges.
Le
Président (M. Bernier) : Bon, c'est bien. Donc, on ne fera pas de salade de fruits pour ce soir.
On va poursuivre. M. le député de Jonquière, avez-vous d'autres éléments
à soulever?
M.
Gaudreault : Bien, c'est-à-dire que... Vous me permettrez de
revenir à la charge parce que... Je veux juste revenir à l'article 37 qui dit que le ministre président du Conseil
du trésor est responsable de l'application de la loi. Et, dans sa loi dont il sera responsable, bien, il
cible, dans les annexes 1, 2 et 3, là, les organismes budgétaires,
les organismes autres que budgétaires puis les entreprises du
gouvernement. Alors, il cible... il doit bien y en avoir, je dirais, pas loin d'une soixantaine certain, d'organismes, dont il sera responsable, selon l'article 1 de la
loi. Donc, je suis toujours dans la loi, «renforcer les mécanismes de
gestion et de contrôle des effectifs des organismes publics». Alors, je veux
juste comprendre comme il faut le lien. S'il
est ministre responsable de la loi, de l'application de la loi,
je ne peux pas comprendre qu'il se
lave totalement les mains des processus de gestion, des
«mécanismes de gestion et de contrôle des effectifs des organismes
publics». Donc, je reviens au corps de la loi, à l'article 1.
J'aimerais
qu'il nous explique un peu plus, à la limite, à la limite, les relations qu'il y
aura avec les collègues. Là, on
prend le cas des cégeps parce que ma collègue les a soulevés beaucoup, le cas des cégeps,
mais on pourrait refaire la même
chose avec chacun des organismes qui sont dans l'annexe 1, l'annexe 2
et l'annexe 3, parce que, quant à ça, ça sera toujours ça. Je veux dire, il ne peut pas être
responsable d'une loi et ne pas se charger de l'application de la loi en se
disant simplement : Bien, ça, hop! ça relève de tel ministre
sectoriel, ça relève de tel autre ministre sectoriel. Je pense que, comme ministre
responsable d'une loi d'application générale, il faut l'entendre un peu plus... Parce qu'on est là pour bien comprendre l'intention du législateur, nous devons l'entendre un peu plus sur ce qu'il entend par le mécanisme de contrôle, le mécanisme
«de gestion et de contrôle des effectifs des organismes publics», comme ministre
responsable de la loi. J'aimerais qu'il nous
explique un peu plus, juste pour voir c'est quoi, pour lui, par exemple, dans le cas des cégeps, ce que
ça peut représenter. Je rappelle qu'il est le ministre responsable de cette
loi qui dit ça. Alors, pour moi, c'est insuffisant de dire : Bien,
ah! c'est mon collègue qui est ministre responsable. Merci.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, c'est parce que
les responsabilités... Ça dépend de quoi on parle exactement.
Si on parle de cette loi qui a pour
but de connaître l'évolution des effectifs, si on parle de cette loi qui
contient également une disposition menant à un contrôle des
effectifs, notamment pour la période qui est visée à partir du 1er janvier
jusqu'à la fin de l'exercice 2015-2016 — tel
qu'annoncé par ailleurs dans le budget de mon collègue
Carlos Leitão, il y aura un gel des effectifs — bien,
la responsabilité qui m'incombe par rapport à cette loi, c'est
de fixer l'enveloppe des effectifs qui est remise à chacun des ministres concernés, qui a ensuite la responsabilité de prendre des décisions quant à son allocation.
Maintenant, il y a plusieurs articles... Parce
que, là, on parle de l'article 2, ici, puis on est sur l'alinéa 3°,
mais il y a plusieurs articles, dans le projet de loi, qui stipulent exactement
quelles sont les responsabilités des uns et des autres à l'égard de l'application
concrète de la loi. Il y a un article 11, plus loin, qui dit que
«chaque ministre responsable répartit en
tout ou en partie l'effectif attribué par le Conseil du trésor». Il y a
un article 20 qui dit : «Chaque ministre exerce auprès des organismes relevant de sa responsabilité un
pouvoir de surveillance et de contrôle [dans] l'application des mesures prévues au présent chapitre», etc. Et ça
fonctionne comme ça, de manière générale, au gouvernement, entre le Conseil du
trésor et les ministères, lorsqu'il
s'agit d'imposer un certain nombre de mesures de contrôle budgétaire
également, le contrôle
sur les crédits budgétaires. Il y
a des communications qui se font
entre le Conseil du trésor et les ministères, mais on ne devient pas subitement, au Conseil du trésor, responsables des politiques en
matière d'éducation, des politiques en matière d'aménagement agricole.
On se comprend qu'on est un gouvernement et on travaille tous ensemble.
Maintenant,
revenons à l'essentiel. L'essentiel, ici, c'est que les collèges, comme
d'autres organismes du secteur public,
ils sont dans le périmètre comptable du gouvernement. Leurs opérations ont des
implications pour les équilibres budgétaires
du gouvernement. Le gouvernement, dans le cadre de l'ensemble des mesures qu'il
a à mettre en oeuvre pour assurer la
pérennité des finances publiques, a besoin de connaître l'étendue de ses
effectifs dans tous les organismes,
dans tous les ministères, dans l'ensemble de son périmètre comptable, il a
besoin d'en suivre l'évolution en temps
réel. Et, pour la période qui est considérée ici, on juge qu'il est absolument
essentiel d'effectuer un contrôle des effectifs pour nous aider à
atteindre l'équilibre budgétaire. C'est ça, le projet de loi, essentiellement.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Jonquière.
• (19 h 40) •
M.
Gaudreault : Oui. Alors, je vais reprendre les propos du
ministre, qui vient de nous dire que le président du Conseil du trésor
va fixer l'enveloppe, et la répartition des allocations se fera par le ministre
sectoriel. Donc, dans l'article 2, alinéa 3°, les collèges
d'enseignement général et professionnel, parce qu'on est sur cet exemple-là,
mais on pourrait faire le même exercice sur les autres, comment le ministre va
fixer... le ministre ou le Conseil du trésor, le
président du Conseil du trésor, comment il va fixer l'enveloppe? Sur la base de
quels critères? Il vient de nous dire qu'à l'article 10 ou 12, là... ou
11, bon, que «chaque ministre responsable répartit en tout ou en partie
l'effectif attribué par le Conseil du trésor [...] et en informe ensuite
le président du Conseil du trésor». Donc, s'il en informe, le président du Conseil du trésor aura une forme de
contrôle, ou en tout cas il va recevoir ça. Alors, fixer l'enveloppe, ça
veut dire quoi? Comment le ministre va fixer
l'enveloppe des cégeps? Et moi, je suis préoccupé par les cégeps en région.
Alors,
comment il va fixer l'enveloppe des cégeps, le ministre? Sur la base de quels
critères? Le ministre. Lui, là, le ministre du Conseil du trésor.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre... M. le président du Conseil du
trésor.
M.
Coiteux : Bien, puisque... Dans la première application de la
disposition de contrôle qui est prévue, qui est un gel du 1er janvier 2015 jusqu'au
31 mars 2016, bien, on va fixer les enveloppes globales des
ministères, des réseaux, on va les
fixer selon une période de référence. Et j'ai eu l'occasion de m'exprimer
là-dessus un petit peu plus tôt aujourd'hui, la période de référence qui
est visée ici est le premier trimestre de 2014. Sur cette base-là, puisque vous
vous intéressez particulièrement aux
collèges d'enseignement général et professionnel, bien, le ministre de
l'Enseignement supérieur, lui, il va déterminer comment il va l'allouer, son
enveloppe. Il y a des politiques à mettre en oeuvre, il y a des services à
rendre à la population. C'est lui qui
connaît quels sont les besoins d'un cégep versus un autre. Mais il aura par
contre une enveloppe globale à gérer,
qui va être sujette au gel pendant la période de contrôle. C'est comme ça que
ça va fonctionner.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Madame... ma collègue...
Le Président (M.
Bernier) : Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : ...poursuivre sur la même voie, parce qu'en fait,
quand on fait les premiers articles, il y a toujours beaucoup de questions, parce qu'on est comme en
train de déchiffrer beaucoup de choses. Là, on prend l'exemple des cégeps, puis je pense que c'est un exemple, mais
c'est aussi une réalité propre puis qu'ils nous ont bien exposée.
Exemple : les effectifs sont
fixés avec la période de référence. Donc, on arrive en septembre prochain, il y
a une hausse importante de la
clientèle généralisée, si on prend l'ensemble du territoire du Québec. Donc,
globalement, il y a une hausse, donc, évidemment,
c'est le ministre de l'Éducation qui... Je comprends que c'est le ministre de
l'Éducation qui doit continuer à respecter
les paramètres que son collègue du Conseil du trésor a établis. Je vais
peut-être... Et donc il suit les paramètres, donc la même période de référence qui était celle, donc, de 2014, et
lui, il répartit ses effectifs compte tenu de ce qui lui est alloué,
malgré le fait qu'il y ait une hausse, par exemple, de la fréquentation des
collèges. C'est bien ça?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien là, c'est un cas de figure, mais, dans la plupart des
cas de figure, il y aura des hausses à certains endroits puis des
baisses à d'autres endroits. C'est dans la dynamique des choses. C'est un vaste
réseau. Et, de toute manière, comme on a
déjà expliqué, il y a des dispositions qui s'appellent les conventions
collectives, il y a les services à la population. C'est l'ensemble de
ces considérations-là qui vont devoir être prises en compte par le ministre.
Et, s'il y a une situation particulière,
bien, il y aura une représentation qui sera faite. Mais, dans l'ensemble, ce
qu'on doit viser, c'est un gel global
des effectifs, pas nécessairement par catégories d'emploi, mais on veut
connaître l'ensemble des effectifs
par catégories d'emploi pour voir s'il y a des augmentations à certains
endroits plutôt que dans d'autres, dans certains types d'occupations plutôt que dans d'autres. Et le ministre
peut toujours intervenir si les services à la population ne sont pas rendus non pas parce qu'on manque d'effectifs
en enseignement, par exemple, mais parce qu'on aurait privilégié, par exemple, des effectifs dans l'administration
plutôt que dans l'enseignement. C'est l'ensemble de cette connaissance-là qui
va être à la disposition des ministres, qui va être partagée avec le Conseil du
trésor au besoin.
Le Président (M.
Bernier) : Mme la députée.
Mme
Hivon :
Je comprends en théorie, mais en pratique je pense qu'il va y avoir des défis
assez importants, parce que c'est les
effectifs... Le ministre me répète, puis je pense que j'ai la bonne
compréhension : C'est les effectifs globaux, donc, qu'importent les catégories, il va y avoir un chiffre
global de fixé, le ministre sectoriel va devoir vivre avec ça, puis là, après,
il va pouvoir faire ses réajustements avec la connaissance que lui, il a, ses
politiques, bon, tout ça. Mais évidemment ça peut fluctuer, donc il peut
être obligé de réaffecter, mais il n'y a pas une adéquation parfaite entre les postes d'enseignant, les postes de cadre, les
postes de soutien. Donc, lui, son effectif, il est global, mais, une année
donnée, les défis peuvent être plus
grands en matière d'enseignement parce qu'il y a une hausse de la
fréquentation, ou il peut y avoir des départs à la retraite.
Je
veux dire, comment, dans le concret des choses, tout ça va pouvoir s'articuler
pour que tout continue à bien fonctionner?
Quand on prend le chiffre global, si j'ai bien compris — puis corrigez-moi si je suis dans
l'erreur — toutes
catégories confondues, puis après s'il y a
une hécatombe ou il y a un problème particulier dans un domaine, il n'y a pas
de réajustement possible, on reste
avec notre enveloppe, nos effectifs globaux, nos ETC, même si on est dans le
domaine de l'enseignement versus tel autre domaine. Le ministre sectoriel
va toujours avoir à vivre avec ça au global.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Si je comprends bien votre raisonnement, vous le faites
comme si c'était cégep par cégep, chaque cégep, et un gel spécifique qui s'applique à ce cégep en particulier,
indépendamment des croissances de clientèle à un endroit, des décroissances de clientèle à un autre, que le gel
s'applique à chaque catégorie, comme il y a un gel pour les administratifs, il y a un gel pour les
enseignants, il y a un gel pour le soutien. Ce n'est pas comme ça que ça va
fonctionner. C'est un gel global à l'intérieur duquel il y a moyen de
réallouer les effectifs en fonction des croissances qui peuvent exister dans certains secteurs, des décroissances
qui peuvent exister dans d'autres. Il va falloir faire preuve de flexibilité.
C'est la raison pour laquelle, précisément,
c'est décentralisé là où les meilleures décisions vont se prendre, mais,
notamment, la personne qui est la
plus désignée pour gérer l'allocation de ces enveloppes d'effectifs en
éducation supérieure, c'est le ministre de l'Éducation supérieure, et
c'est comme ça que ça va fonctionner.
Le Président (M. Bernier) :
Mme la députée.
Mme
Hivon :
Je vous donne juste l'exemple : cette année, malgré ce à quoi on pouvait
s'attendre, il y a eu une hausse de la fréquentation à la rentrée dans
les cégeps. Je vous parle des cégeps, là, je connais les cégeps. Quelqu'un pourrait vous parler de... Mais je pense que c'est
un exemple qui est quand même parlant. Donc, près de 1 % de hausse de fréquentation. Il y a près de
180 000 étudiants, donc ça veut dire quand même près de
2 000 étudiants de plus. Donc, ça peut avoir l'air fantastique et très simple de tout gérer ça, mais au
global il y une hausse. Il n'y a rien qui nous dit que, l'année
prochaine, il n'y aura pas une autre hausse, donc un autre, peut-être,
2 000, 3 000 étudiants de plus. Il y a des conventions collectives, on doit respecter des ratios.
Donc, comment on va faire pour s'adapter à ça si on a notre enveloppe
fermée, toutes catégories confondues?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : On peut débattre longtemps de l'article 2,
alinéa 3°, mais la réalité des choses, c'est qu'on va avoir l'occasion de rediscuter de ça aux
articles 10 et 11 en long et en large. Alors, moi, je proposerais qu'on
poursuive cette discussion-là à ce niveau de spécificité une fois qu'on
va arriver à l'article 10 et 11.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Hivon :
Je respecte le point de vue du ministre. On va faire la discussion, mais c'est
sûr que des fois c'est plus long au
début, parce que, pour nous qui n'avons pas baigné dans l'univers de cette législation-là,
avec toute l'expertise que vous avez
autour de vous, c'est important, pour être capables de bien cheminer dans le
projet de loi, de comprendre un
certain nombre de choses au début. Puis on va y revenir plus en détail, je suis
d'accord avec le ministre, mais moi, je veux simplement comprendre d'entrée de jeu si c'est bien la
réalité : on vit avec une enveloppe globale, et, qu'importent les
fluctuations, c'est cette enveloppe-là, globale, qui va demeurer. Première
question.
Et la deuxième, c'est : Le ministre,
qu'est-ce qu'il répond à la demande, aux inquiétudes de la Fédération des cégeps, qui est venue nous voir,
spécifiquement en lien avec le corps plus enseignant ou ce qui touche les
services et le soutien aux élèves, par rapport à ce qui est plus administratif?
Est-ce que le ministre a une ouverture pour faire une différence entre les deux
réalités dans le contexte de sa loi puis dans le gel et le contrôle des
effectifs?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
• (19 h 50) •
M.
Coiteux : Bien, on n'a pas l'intention d'exclure une catégorie de
personnel en soi. Parce qu'il y a toujours de la réorganisation possible qui peut être faite au niveau des cégeps, au
niveau des universités, au niveau des ministères, au niveau des organismes, et c'est pour ça qu'on a
une disposition, plus loin, qui dit que la gestion des effectifs doit se faire
en ayant en tête de donner les services à la population. Alors, un cégep... ou,
disons, le réseau des collèges, assujetti pendant une période de temps déterminée,
là, qui est balisée dans le temps, à un contrôle des effectifs et qui a besoin de davantage d'enseignants peut ne pas remplacer certains départs à la retraite
ailleurs que dans l'enseignement
s'il a besoin d'accroître ses effectifs en enseignement. Il y a de la flexibilité qui est possible, là. Encore une fois, je répète, on n'est pas dans un contexte où on a l'intention
d'imposer un gel des effectifs pour l'éternité, là, on est...
Parce que les objections qui sont soulevées me
laissent entendre... C'est comme si les gens se disaient : Bien, jusqu'à la fin des temps, désormais on va
être en gel des effectifs. Ce n'est pas ça qui est la loi ici. La loi, c'est
que le gouvernement va être capable de
suivre l'évolution des effectifs qu'il paie, là, finalement, parce
qu'ultimement c'est de ça qu'il
s'agit. Ça a beau être décentralisé, il y a un payeur uniquement, puis ce
payeur-là, il a besoin d'avoir les informations requises. Et puis non
seulement il a besoin d'avoir ces informations requises, mais il doit être
capable de prendre des décisions de gestion
de l'ensemble, parce que ça affecte la rémunération globale puis, en affectant
la rémunération globale, ça affecte
les équilibres financiers. Maintenant, comment est-ce qu'on fait ça en
pratique? On fait ça, en pratique, pour la période de gel, en donnant une enveloppe globale d'effectifs puis en
donnant de la flexibilité quant à la manière avec laquelle cette
enveloppe globale va être gérée précisément pour répondre aux besoins.
Le Président (M. Bernier) : Mme
la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Oui. Je veux juste rassurer le ministre
que j'ai compris et, du moins, j'espère qu'on ne sera pas, effectivement, en gel d'effectifs pour jusqu'à la fin des temps, du moins de ce gouvernement. Mais il y a quand
même... la même question se pose. Je veux dire, si dans trois
ans vous dites : C'est une augmentation de 0,2 %,
mais qu'il y a une augmentation de
2 % de la clientèle... Je veux dire, le cadre théorique, il est important, je pense, de le comprendre, parce que les enjeux, ils vont être réels, après les
problèmes peuvent être les mêmes. Donc, je pense que la question, elle vaut
qu'importe le contexte.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Je pense
que les questions de mes collègues peuvent paraître être projetées plus loin
dans le projet de loi,
puis je comprends très bien, parce
qu'effectivement le ministre nous dit, M. le Président, qu'on veut recréer
l'univers, bien, nous, on ne le
connaît pas, son univers. Alors, on veut juste comprendre l'univers dans lequel
le ministre se situe. Puis l'univers, bien, il s'applique à huit
alinéas, à l'article 2, qui désignent tout un groupe d'organismes visés,
et des ministères, puis aussi tout ce qui
est le péripublic. Alors, ça, pour nous... Et on veut comprendre comment vont
s'articuler les choses.
Je reviens
avec le modèle des cégeps. On veut connaître les effectifs selon les classes
d'emploi. Est-ce que ça veut dire,
par exemple, dans une application concrète, que, dans une région donnée, on
pourrait à ce moment-là décider que les effectifs, entre les cégeps,
pourraient être transférés entre eux, puisqu'on aurait fixé un niveau d'ETC?
Est-ce que ça pourrait aller jusque-là? C'est ça qu'on veut connaître,
l'intention du ministre.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M.
Coiteux : Je pense que, si
on a un gel global qui s'applique à l'ensemble du réseau, ça donne de la flexibilité au ministre pour allouer l'enveloppe en fonction des différences qui peuvent exister. S'il y a croissance des
besoins à un endroit puis il y a,
pendant la période de contrôle, décroissance des besoins à un autre endroit,
bien, c'est une occasion d'accommoder la croissance nécessaire à un
endroit par la décroissance qui se produit dans un autre simultanément, pendant la période de contrôle. Je pense que, justement,
c'est cette flexibilité-là qu'il faut garder, puis c'est la raison pour
laquelle on donne au ministre responsable cette possibilité de les gérer avec flexibilité.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Et, pour
bien comprendre, parce qu'on a aussi une dynamique d'établissements privés et publics, cégeps privés puis cégeps publics, je
comprends que les cégeps publics ne sont pas assujettis à la loi. C'est bien
ça?
M. Coiteux : Cégeps privés.
Mme Poirier : Cégeps privés
ne sont pas assujettis à la loi. C'est bien ça?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M.
Coiteux : Bien, écoutez,
c'est le secteur public qui est visé ici, hein, c'est le secteur public. Alors,
c'est l'univers qu'on...
Mme Poirier : Bien que ces institutions-là
sont subventionnées à plus de 50 %, là, on s'entend.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Coiteux : Ça peut varier, là,
mais c'est le secteur public qui est visé ici.
Mme Poirier :
D'accord. Alors, puisqu'entre autres la Commission de la construction du Québec
n'est pas assujettie justement en
lien avec son financement, est-ce que le ministre peut nous dire, dans
l'ensemble des organismes qui sont
visés actuellement par la loi, quels sont ceux qui sont financés à la même
hauteur ou dans les mêmes critères pour lesquels il exclut, comme la Commission de la construction du Québec, comme
la commission... comme la Caisse de dépôt, puisque la logique, c'est une
question de financement et de périmètre comptable.
M. Coiteux : Oui. Bien, c'est parce
que ce n'est pas...
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Coiteux : C'est parce que ce
n'est pas ça qui a été le critère, là. Le critère, ce n'était pas de savoir
quel pourcentage est financé directement. Ce
n'est pas ça. Le critère, c'est des choses comme : Est-ce qu'on est dans
le périmètre comptable ou pas? Je
pense que c'est déjà un bon indicateur. C'est important parce que, si on n'est
pas dans le périmètre comptable,
déjà, au départ... Est-ce que ça a un impact sur les équilibres financiers du
gouvernement? À court terme, non. Par
contre, dans certains cas, même si on n'est pas dans le périmètre comptable
immédiatement, on peut quand même finir
par avoir un impact sur les équilibres financiers du gouvernement, parce que
les employés qu'on embauche, même dans
certaines entités qui ne sont pas du périmètre comptable, peuvent ensuite être
transférés par les droits acquis, parce qu'ils ont été embauchés notamment en vertu de la
Loi sur la fonction publique. Donc, on couvre l'univers du secteur public
qui peut avoir un impact ultimement sur nos équilibres financiers. C'est ça qui
est le critère. C'est ça qui est le critère.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Donc, pour imager ce que le ministre vient de nous
dire, l'Agence du revenu, par exemple, qui n'est plus dans le périmètre
comptable — peut-être
que le législateur l'a voulu — étant donné les droits acquis des
employés, se retrouve assujettie à la loi.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Coiteux : Pouvez-vous juste
répéter votre question? J'avais des interférences.
Mme
Poirier : Je voyais qu'on vous donnait beaucoup d'informations.
Alors, pour imager votre propos, l'Agence du revenu, qui a été sortie du
périmètre comptable...
M.
Coiteux : Je ne crois pas qu'elle ait été... Elle est dans le
périmètre comptable, l'Agence du revenu, sortie de la Loi sur la
fonction publique...
Mme Poirier : Sortie de la
loi...
M. Coiteux : ...mais dans le
périmètre comptable, néanmoins.
Mme
Poirier : D'accord. Et, étant donné que ses employés ont gardé
des droits acquis de revenir dans la fonction publique, c'est pour ça
qu'elle se retrouve aussi là?
M. Coiteux :
Bien, le périmètre comptable, c'est déjà une sacrée bonne raison. Rappelons les
choses, là. Parce qu'on peut débattre chaque petit organisme à la fois
ou un grand organisme. L'Agence du revenu du Québec, ils ont beaucoup d'employés, effectivement. Ils sont dans
le périmètre comptable, par ailleurs, donc leurs résultats ont un impact.
Mais
rappelons l'objectif de tout ça. Le Québec a un gros déficit budgétaire. Le
Québec a un gros déficit budgétaire qui
est de nature structurelle. Ça veut dire quoi, ça? Il ne disparaît pas tout
seul. Il ne disparaîtra pas tout seul. On ne peut pas juste laisser aller la conjoncture, là, puis
il va disparaître comme par enchantement. Ça ne va pas arriver. Ça ne va
pas arriver. Il faut poser des gestes pour
que ça arrive, il faut sérieusement poser des gestes. Alors, il y a plusieurs
gestes qui sont posés. Je peux les
réénumérer si vous voulez. Il y a la révision des programmes. Il y a eu des
mesures spécifiques qui ont été
prises cette année dans le cadre du budget 2014-2015. Il y a toute une
série de choses qui sont faites. Mais le déséquilibre est tellement
grand que ça ne suffira pas, à moins qu'on ait des compressions encore plus
fortes.
Alors, on se
dit, dans un contexte comme celui-là, comme n'importe quelle autre organisation
qui a des difficultés : Bien, on
va essayer de contrôler un petit peu plus l'évolution de notre personnel. C'est
ce que font toutes les organisations qui
ont des enjeux budgétaires à un moment donné. Ils essaient de voir, des fois...
Des fois, ils réduisent le niveau de leur personnel, ils licencient,
hein? Les organisations privées, souvent, quand elles ont des difficultés
budgétaires, des difficultés de rendement,
c'est ce qu'elles font, elles licencient du personnel. Et là, nous, ça ne veut
pas dire que c'est simple, ça ne veut
pas dire que c'est facile, mais ce n'est pas ça qu'on propose. On propose juste
que, pendant une période de temps, on
ne va pas faire croître, on ne va pas laisser croître le personnel. Pourquoi?
Pas parce qu'on trouve ça amusant de ne pas faire croître, c'est parce qu'on a des enjeux budgétaires sérieux.
Alors, on se donne les outils, parce qu'actuellement on n'a pas les outils pour faire ce genre d'opération
là que n'importe quelle organisation qui a des difficultés financières est
capable de faire.
Alors, on a
besoin de quoi pour pouvoir faire ça? D'abord, on a besoin d'avoir la
connaissance, la connaissance des
choses, non pas un an après ou un an et demi après ou sur une base pour
l'éducation, sur une autre base pour la santé, sur une autre base pour la fonction publique, non, quelque chose qui
serait à peu près tout sur la même base, et surtout dans un laps de
temps qui nous permet d'agir si besoin est, comme quand on fait notre suivi
budgétaire au niveau des crédits budgétaires
des ministères. On ne va pas vérifier deux ans après ce qui s'est passé, parce
qu'on doit faire le suivi de façon
continue. Ça va être la même chose ici, avec les effectifs. Alors, le projet de
loi vise effectivement à être capable de
gérer les effectifs, mais, pour pouvoir les gérer, encore faut-il les
connaître. Alors, c'est tout ça qui s'imbrique. C'est exactement ça
qu'est l'objectif ici.
Alors, pour
que ça donne les résultats escomptés, bien, il faut s'assurer qu'on couvre
l'univers approprié. Alors, nous,
comme organisation, l'État, notre univers approprié, il est défini par un
certain nombre de lois qui encadrent tout ça : Loi sur l'administration financière, ce qui définit le périmètre comptable; la Loi sur la
fonction publique qui définit les conditions
d'embauche, et puis de promotion, puis de mobilité, puis de permanence, de
sécurité d'emploi, etc. Alors, on définit
notre univers public de cette façon-là et, à partir de là, bien, on
s'applique cette discipline-là qui est d'éviter une croissance de nos effectifs pendant une période
déterminée qu'on juge essentielle, nous, pour être capables de retourner
à l'équilibre budgétaire — parce
que ne rien faire, ça ne va pas nous amener à l'équilibre — puis
ça fait partie des instruments qu'on utilise.
• (20 heures) •
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Quand le ministre nous parle de connaissances — je ne dis pas qu'on est
contre, on l'a dit, le dénombrement, on n'est pas contre — plusieurs
de ces organismes-là déposent leur rapport annuel à l'Assemblée nationale et pour lequel on connaît le nombre
d'ETC. Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui on a besoin d'une loi pour connaître
ce qu'il y a dans les rapports annuels que chacun de ces organismes-là dépose?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : C'est le temps, hein? C'est le temps qui est important ici.
Si on veut éviter une croissance pendant 12 mois, ça ne nous aide
pas tellement de le savoir 12 mois après. Il faut savoir
ce qui se passe d'un mois à l'autre pendant cette période de 12 mois. Ce n'est pas suffisant d'avoir un rapport annuel ex post, il faut être capables d'avoir l'information pendant que c'est en train d'arriver, de se passer, pour qu'on puisse,
au besoin, intervenir, pour qu'on puisse poser des questions,
pour qu'on puisse suggérer des pistes de solution pour pouvoir atteindre les
résultats plutôt que constater après coup qu'on n'a pas atteint les
résultats qu'on s'était donnés, parce qu'on ne s'était pas donné la peine de
connaître la situation, on ne s'était pas
donné les leviers juridiques législatifs
pour pouvoir intervenir au besoin. C'est pour ça. C'est pour ça qu'on a un projet de loi comme celui-là.
Si on l'avait, on n'arriverait pas avec ce projet de loi, on le prendrait,
on l'aurait déjà utilisé. Comme on ne l'a pas, on le met sur la table.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Je comprends que le ministre nous dit qu'il n'a pas
l'information. Je veux bien. Mais, puisqu'un des articles, qui est un peu plus loin, prévoit que l'on va statuer sur
la période janvier 2014 à 31 mars, pour les trois premiers mois, donc on a l'information. On a l'information
puisqu'on est prêts à statuer sur cette période-là pour fixer les montants.
Donc, à partir du moment où on a ces
chiffres-là versus ceux qu'on va avoir six mois plus tard, quelle est la plus
grande précision que le ministre veut avoir à partir de là?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Bien, on ne les a pas, tous ces chiffres-là, aujourd'hui. On en a une partie,
on ne les a pas tous. Mais, justement, la
loi nous donne les outils pour qu'on puisse les obtenir rapidement en début
d'année, là. Alors, c'est à la base de cette information-là qu'on va
être capables de faire la suite des choses.
Je
vais vous donner un exemple, hein, pour qu'on comprenne tous qu'est-ce que ça
signifie ne pas avoir l'information
en temps opportun. Les commissions scolaires, par exemple, d'accord? Savez-vous
quand est-ce qu'on va connaître les
effectifs pour la période juillet 2014 à juin 2015 dans l'état actuel
des choses? Quand est-ce qu'on va savoir ça? On va savoir ça en mars 2016. C'est là que ça va nous être
transmis dans l'état actuel des choses. Alors, je pense que, si on veut être capables, dans des cas comme
ceux-là, de suivre, d'intervenir au besoin, de s'assurer qu'il n'y ait pas de
croissance des effectifs, ça nous prend des
instruments qui n'existent pas à l'heure actuelle. C'est l'une des raisons pour
laquelle vous avez ce projet de loi devant vous, qu'on est en train d'étudier.
Évidemment,
pour qu'on trouve du sens à ça comme nous, on y trouve du sens, il faut encore
vouloir intervenir pour s'assurer de
retourner à l'équilibre budgétaire plutôt qu'espérer que ça arrive sans qu'on
ne fasse rien. Parce que c'est une
chose de dire : On est d'accord avec l'équilibre budgétaire, c'en est une
autre de poser les gestes pour y arriver. Alors, il ne suffit pas de
dire : On est pour, mais on est contre tout ce qui pourrait nous permettre
d'y arriver. Je ne sais pas si c'est
votre attitude, peut-être pas, mais parfois on entend des raisonnements comme
ceux-là. On est pour, mais chaque petit
geste — petit,
hein, des fois, les moyens, parlons-en pas, puis, les grands gestes, encore
moins — mais
chaque geste qui nous permettrait d'y
arriver, on est contre. Bien, à ce compte-là, c'est la même chose que dire
qu'on est contre l'équilibre budgétaire. Alors, ça ne sert à rien de
dire qu'on est pour.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Alors, bien, vous me permettrez, M. le Président, de
rappeler au ministre que l'opposition officielle est là pour questionner. Elle n'est pas là nécessairement juste pour
s'opposer, elle est là pour questionner. Et c'est le rôle qu'on joue, à l'opposition officielle. Alors,
peut-être qu'un jour vous vous retrouverez ce côté-ci et que vous aurez ce
rôle-là à jouer, et je suis persuadée
que vous serez excellent. Mais, pour le moment, c'est nous, et c'est notre rôle de questionner le
ministre et de savoir le pourquoi des choses. Parce que l'intention du
législateur, c'est celle-là qui va compter dans quelques années pour qu'on
puisse bien interpréter les impacts de cette loi-là.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien c'est ce que
j'explique, quel est le but, pourquoi on pose des gestes pour y arriver et pourquoi ce projet de loi là constitue un
de ces gestes. C'est bien l'objet de ma réponse.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme Poirier : Mais, pour compléter... Alors, prétendre des
intentions... j'imagine, ce n'était pas votre but, mais
des intentions concernant l'opposition officielle... Je vous demanderai d'attendre qu'on interprète
nos propres intentions, et on verra après.
Le
Président (M. Bernier) : Je pense qu'on est là pour étudier un projet de loi, on n'est pas là
pour se prêter des intentions. Je pense qu'il faut surtout avoir de la
compréhension.
Une voix :
Tout à fait.
Le Président (M.
Bernier) : Bon, Mme la députée.
Mme
Poirier : On veut
éviter — puis
je reprends vos mots — une croissance incontrôlée. Il n'y a personne
qui peut être contre ça. Vous me
parlez des commissions scolaires avec le moyen d'avoir la donnée qui arrive
deux ans plus tard, là. Mais
qu'est-ce qui arrive, par exemple, si, au moment de la rentrée scolaire... Moi,
je regarde, là, dans l'est de Montréal, on a une croissance du nombre
d'élèves, là, qui est faramineuse, on va manquer de bâtisses, même. Alors, comment on va faire pour faire ces ajustements-là
si la base, pour l'an prochain, des effectifs, elle est juillet 2014...
elle est janvier 2014? C'est cet
équilibre-là qu'on ne semble pas saisir de ce côté-ci, là. Comment on peut
ramener la donnée pour la prochaine
année à janvier 2014 sans tenir compte des variations de la fréquentation
qu'il va y avoir dans le milieu scolaire,
en particulier? Que ce soit aux cégeps, que ce soit dans les écoles primaires,
secondaires ou formation professionnelle, comment on va être capables en
ramenant ça en janvier 2014?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, pour commencer, c'est parce qu'il y a comme une
interprétation implicite, là, O.K., comme s'il y avait de la croissance partout, partout, partout, que partout ça
avait augmenté, alors qu'il est tout à fait possible que ça ait augmenté à certains endroits puis diminué à
d'autres, hein? Parce qu'on a un vaste territoire avec des réalités qui
sont parfois différentes d'un territoire à l'autre. Donc, déjà là, il est fort
possible qu'à certains endroits ça a diminué puis,
à d'autres, ça a augmenté. Et, comme j'expliquais, il ne s'agit pas d'avoir une
répartition école par école, des effectifs, sur la base d'une
photographie à la date x. C'est une enveloppe globale qui doit être répartie
intelligemment entre les différentes
commissions scolaires, dans ce cas de figure là. Donc, ça, c'est le premier
élément de réponse. Donc, il est tout
à fait possible d'accommoder une croissance à un endroit puis compenser par une
décroissance ailleurs, puis je ne suis pas en train de parler de
transférer le personnel, simplement dire qu'il y a eu des changements.
Maintenant, si on va
dans la théorie de la théorie de la théorie puis qu'il y aurait eu de la
croissance partout, partout, partout, puis
ça correspond vraiment à une croissance des besoins : il y a plus
d'élèves, puis il y a une convention collective
qui dit que tant d'élèves, tant d'enseignants, puis par ailleurs on n'a pas du
tout augmenté le personnel administratif — puis là on a au moins les données pour être
capables de le voir — voire
même on a une petite diminution du
personnel administratif, mais partout, partout, partout, dans toutes les écoles
de tout le Québec, dans toutes les régions, sans la moindre exception, il y a
eu une croissance des élèves, puis ça nous prend plus d'enseignants, bien, on
va avoir l'intelligence de
s'accommoder de ça, bien entendu. On va appliquer ça avec flexibilité et
intelligence, c'est ça qui va être l'intention.
Une fois qu'on a dit cela, pendant la période de contrôle, on va s'assurer
qu'on fasse preuve de capacité de s'organiser
à l'intérieur de l'ensemble des réseaux pour ne pas avoir, à partir de là, à
augmenter indûment les effectifs. Au contraire, on vise un gel global
des effectifs pour la période de contrôle.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
• (20 h 10) •
Mme
Poirier : Pour revenir à l'alinéa 3°, sur les collèges en
tant que tels, tout le volet de la recherche est tributaire justement des budgets. Nos cégeps sont tributaires
de leur volet recherche, on le sait très bien, et c'est de là leur popularité,
bien souvent. Est-ce que la volonté — puis je reste dans la volonté — est-ce que la volonté va faire en sorte de
brimer nos cégeps sur les fonds de recherche versus nos cégeps privés?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Bien sûr que non! Bien sûr que non. Il n'est pas question de brimer la
possibilité de faire de la recherche, des
activités de recherche. Et, si des collèges obtiennent des subventions de
recherche qui leur permettent de faire
plus dans ce domaine-là, on aura, encore là, la flexibilité pour s'assurer
qu'ils puissent le faire. Il n'est pas question
de brimer des activités comme celles-là. Ce n'est pas ça, l'objectif de la loi,
ici.
Le Président (M.
Bernier) : Mme la députée.
Mme Poirier :
Donc, on comprend que, lorsqu'un établissement obtient un budget d'une
fondation pour... justement un budget de
recherche, il se peut effectivement que le gel ou le contrôle d'effectifs doit
se moduler autrement pour être
capables de répondre au fonds de recherche obtenu. Alors, comment va se
déployer, là, cette flexibilité-là dans la période principalement où il y a un gel, où on a tout simplement une
stabilité, je vais l'appeler comme ça, là, de l'effectif?
M. Coiteux : Oui. Bien,
encore là, ça illustre l'importance d'octroyer au ministre responsable le rôle
de gérer son enveloppe d'effectifs
avec flexibilité, d'être capable d'échanger avec les établissements qui sont
concernés et de s'assurer qu'effectivement
le financement est là, il n'affectera pas, ultimement, les équilibres
financiers du gouvernement, et on va gérer ça avec toute la flexibilité
requise.
Le Président (M.
Bernier) : Mme la députée. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Mais, sur ce point-là spécifiquement de la
recherche, puis ça va recouper quand on va venir avec le réseau de l'Université du Québec, est-ce que
vous ne pensez pas qu'il peut y avoir un effet pervers pour un collège de se dire : Bien là, je ne chercherai pas à en
faire plus que le client en demande puis d'avoir plein de projets de recherche
parce qu'au bout du compte ce qui va
arriver, compte tenu du gel des effectifs... même si évidemment que vous nous
dites que c'est au global, mais on
peut bien anticiper que le ministre va dire : Bien là, faites avec ce que
vous avez, c'est formidable, mais
vous êtes bien capables de vous organiser, dans votre collège, là, pour faire
arriver ça. Donc, est-ce que vous ne pensez pas qu'il peut y avoir un effet pervers de dire : Bien là, nous, on
est pris dans un étau, là, pour les prochaines années, puis ce n'est pas vrai qu'on va se mettre à se créer du
travail puis de la recherche quand déjà on est pris à la gorge avec un gel
des effectifs?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, à ça, je répondrais : Non, parce que, pour les
prochaines années, ça laisserait entendre qu'on s'en va en gel sur une très longue période, là. Ce n'est pas ça qui est
envisagé ici, c'est une période très ponctuelle. Donc, il faut faire le raisonnement sur
l'exceptionnalité de la période, du cas de figure dans lequel on se trouve. On
demande à tout le monde de faire des
efforts. Ce n'est pas exagéré de demander aux cégeps et à l'Université du
Québec de faire des efforts comme
l'ensemble du secteur public. Ce n'est pas exagéré du tout, surtout qu'on parle
bien d'une période particulière, là,
pas pour la nuit des temps, je répète ça encore à nouveau. Donc, je veux dire,
«ça va les empêcher de se développer pour les prochaines années», ça
laisserait entendre que ça serait quelque chose de très long.
Mais,
encore là, ça montre jusqu'à quel point c'est important de faire preuve de
flexibilité puis de connaissance de
la réalité des choses. Et puis c'est pour ça que c'est le ministre concerné qui
va être le mieux en mesure d'apprécier la
situation puis qui va être en échange. Puis, d'abord, déjà le fait d'échanger
des données sur une base régulière sur les effectifs, sur la nature des effectifs, ça va aider un petit peu la
compréhension mutuelle. Parce qu'à l'heure actuelle, avec une connaissance imparfaite, une connaissance qui
arrive avec un grand décalage, bien, en règle générale, on n'a pas toujours
toute l'information pour être capables
d'apprécier ces nuances-là. Alors que, là, ça va être possible, justement,
notamment à cause des dispositions sur le dénombrement.
Alors,
on va faire preuve de flexibilité, puis ça va être entre les mains des
ministres de s'assurer effectivement que les choses soient faites
correctement.
Le Président (M.
Bernier) : Mme la députée. C'est beau? Vous avez terminé?
Mme
Hivon :
Oui, moi, j'ai terminé. Oui.
Le
Président (M. Bernier) : Bon. On va passer du côté de la deuxième opposition, M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Merci, M. le Président. Soyez rassuré, M. le ministre, je ne m'en
irai pas... Je vais prendre strictement le troisième alinéa en ce qui concerne les collèges d'enseignement général et professionnel
institués par la loi. On semble avoir,
en tout cas... Parce qu'on a reçu de la documentation justement des cégeps en
ce qui concerne les CCTT, c'est-à-dire les
centres collégiaux de transfert technologique, et, à l'intérieur de ça, bien,
on sait qu'il y a 1 127 personnes qui travaillent dans des centres collégiaux de transfert
technologique, et, la gestion de ces centres-là, même si c'est affilié aux
cégeps comme tels, il y en a 32 qui
sont gérés par un OBNL, et le personnel relève de l'OBNL. Par contre, le
personnel qui relève de l'OBNL, si je
vais un peu plus loin, c'est des professeurs qui sont prêtés par le cégep, et
on n'en tient pas du tout compte, vous
n'en parlez pas à nulle part de ces CCTT là, alors que c'est une branche
importante des collèges d'enseignement, étant donné qu'il y a
1 127 professeurs qui travaillent là-dedans, professeurs ou
administration, et tout, là.
Alors, je me
demande : Est-ce que vous avez étudié ces CCTT là à l'intérieur de votre...
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Oui, c'est une bonne question, et c'est pour ça qu'on a des
articles qui prévoient... puis là on vient de sortir du troisième alinéa...
M.
Spénard :
Le dernier, là.
M.
Coiteux : ...puis on vient de sortir de l'article 2, mais on a un
article qui est 4, dont on aura l'occasion de parler, selon l'avancement de nos discussions. Je ne sais
pas quand, là, mais on va en parler à un moment donné. À l'article 4,
on dit : «Un organisme public informe
périodiquement le ministre dont il relève du niveau de son effectif et de sa
répartition par catégories d'emploi.
Il lui transmet également tout autre renseignement relatif à l'effectif que
détermine le Conseil du trésor.»
Alors, dans la mesure où
les collèges vont nous dire que c'est important de faire la distinction entre
ces centres-là, parce qu'ils ont des caractéristiques particulières, je suis
certain qu'ils vont vouloir nous transmettre des données encore plus précises
les concernant pour qu'on puisse prendre des décisions éclairées à cet
égard-là. Alors, justement, on va peut-être
avoir plus d'information sur eux et leur fonctionnement qu'on en a
actuellement, sur une base, là, mensuelle ou trimestrielle, disons.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Spénard : Mais je
reviens à dire, M. le ministre, qu'il y en a 32 qui sont gérés par un organisme
à but non lucratif, et le personnel relève de l'organisme à but non lucratif et
ils sont dans le giron des cégeps.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
12211 15443 M.
Coiteux : Oui.
(Consultation)
M.
Coiteux : Ce qui est... Je
vais revenir un petit peu à ce qui m'a été posé comme question
tout à l'heure, sur la
recherche. On dit : Oui, mais, dans l'hypothèse où il y a
un organisme qui finance une activité de recherche, c'est là que ça nécessite l'embauche d'une personne et qui
est payée par un budget qui n'a rien à voir avec le gouvernement, etc. Je pense qu'on va avoir la flexibilité pour être capables
de traiter ces cas-là comme n'affectant pas nos équilibres financiers. Maintenant,
la meilleure façon de prendre des décisions sur ça, encore une fois, c'est de partager l'information. Alors, on saura, à ce moment-là, quelles
sont, à tout le moins, les personnes qui sont engagées par l'OSBL, quelles sont
les personnes qui sont prêtées par le
collège, qui sont des effectifs du collège. On aura tout ce détail-là qu'on n'a
pas aujourd'hui.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député.
M.
Spénard : Il n'y aurait
pas lieu d'ajouter, au 3°, «ainsi que les CCTT dépendants des cégeps»?
M. Coiteux : S'ils rémunèrent eux-mêmes
des personnes à l'intérieur de ces centres-là, ils vont devoir nous transmettre
l'information. Si ce ne sont pas des personnes qui sont rémunérées par eux, ils
n'auront pas l'obligation nécessairement de nous transmettre l'information, parce que c'est payé par d'autres. Fondamentalement, là, l'esprit de tout
ça, c'est à qui vous faites, vous, des chèques de paie, parce que
c'est l'État qui les paie, ultimement, ces chèques de paie là.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député.
M.
Spénard : Donc, si
je comprends bien, si le personnel
relève de l'OBNL, j'imagine que le cégep fait un chèque global à l'OBNL,
puis c'est l'OBNL qui s'occupe de ça, non? Comment...
M.
Coiteux : Je ne connais pas
cette situation-là avec précision, là, mais le ministre concerné
va le savoir, lui, avec précision, pour prendre les meilleures
décisions.
M.
Spénard : C'est parce
que moi, je ne suis pas sûr que c'est
une enveloppe de paie qu'ils donnent à l'OBNL, c'est peut-être
une enveloppe globale.
M.
Coiteux : Les mécanismes de
contrôle budgétaire restent au-delà
de la question de la gestion des
effectifs. C'est deux choses, c'est deux choses complémentaires.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député.
M.
Spénard : Bien, moi, si M. le président du Conseil du trésor est sûr d'avoir les informations nécessaires sans en
parler, alors... Si vous êtes sûr que ça rentre dans le périmètre comptable que vous allez avoir, moi, c'est bien correct, là.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
• (20 h 20) •
M.
Coiteux : En principe, le
cas que vous me décrivez ne semble pas faire partie du périmètre comptable, a priori, là. Si c'est des
organismes à l'extérieur complètement, dont le personnel n'est pas nommé en vertu de la Loi sur la fonction
publique, ils ne font pas partie du périmètre
comptable... qui ne sont pas liés à
une loi qui définit notre secteur public, ça ne serait pas... ce n'est
pas ces effectifs-là qui nous préoccuperaient dans la loi, là.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Ça va, M. le député de Beauce-Nord?
M.
Spénard : Je ne suis pas... Je ne sais pas, mais je pense
que ça avait peut-être échappé à vos fonctionnaires, les CCTT, en
ce qui concerne les cégeps, là. Mais, en tout cas, ce n'est pas une réponse qui
satisfait ma curiosité, parce
qu'il y a des infrastructures qui ont été investies, beaucoup, il y a 1 127 personnes, il y en a
253 là-dedans qui font partie
du personnel collégial dégagé pour s'occuper des CCTT. Alors, tu sais, ça, moi,
ça ne m'a pas... Je ne sais pas, là, si ça va toucher les CCTT, parce
que les CCTT, c'est très, très
important pour les PME puis les centres de recherche, puis
tout.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M.
Coiteux : Le personnel prêté
par les collèges, lui, il va apparaître, là, il va apparaître dans l'enveloppe
des effectifs, parce qu'il est rémunéré par le collège. Il est prêté, il est rémunéré par le
collège, il fait partie de ses effectifs. Ces chiffres-là, on va les
avoir.
M.
Spénard : Mais, c'est ça, moi, si on les a... Là, je vais
vous poser la question autrement, M. le ministre : Est-ce que les
CCTT vont être catalogués...
Le
Président (M. Bernier) : Je veux juste vous arrêter 30 secondes, M. le député de Beauce-Nord. J'aimerais ça qu'on définisse... parce
qu'il y a des gens qui nous écoutent, là, puis CCTT...
M.
Spénard : O.K. Les
centres collégiaux de transfert technologique.
Le Président (M. Bernier) :
C'est fait. Merci beaucoup.
M.
Spénard : Alors, ces centres collégiaux de transfert
technologique là, moi, j'aimerais savoir s'ils vont être... les effectifs prêtés à ces centres-là, s'ils vont
être catalogués dans une catégorie d'emploi ou si ça va faire partie de la
masse globale des enseignants?
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M.
Coiteux : Votre insistance
finit par porter fruit, parce qu'il y
a des gens autour de moi qui sont allés chercher de l'information pour que je puisse vous répondre avec plus de
précision, et je les en remercie, d'ailleurs. Écoutez, on me dit...
M.
Spénard : Merci, M.
le ministre.
M. Coiteux : On me dit... Vous
pouvez les remercier aussi!
Le Président (M. Bernier) : Ça
viendra par la suite. Allez-y, M. le ministre.
M.
Coiteux : Voyez-vous, on le
saura plus précisément avec la loi qui va prévoir une transmission de données
un petit peu plus rapide. Mais, pour 2012-2013, pour qu'on se donne une idée, là, pour 2012-2013,
il y avait 32 CCTT gérés par un OBNL dont le personnel relève de l'OBNL. Donc, ça, c'est
hors secteur public. Mais il y en
avait 15 gérés par le collège dont le personnel relève du
collège. Ceux-là, ils vont faire partie du périmètre, ces 15 là, mais pas les
autres 32.
M.
Spénard : Est-ce
qu'ils vont être... Est-ce qu'ils vont faire partie d'une catégorie d'emploi à part, compte tenu
de leur mission?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M.
Coiteux : Bien, les collèges
vont devoir nous donner des informations sur leur personnel, par catégories, par grandes catégories. Donc, ils vont nous
transmettre des données sur leurs effectifs dans ces 15 CCTT, bien, les 15 qui
les concernent, là, parce qu'il y en a 32 qui ne sont pas dans leur
giron directement.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Spénard : Bien, je vous ferais remarquer que les 32 aussi,
ils doivent être un peu dans le périmètre comptable du ministère de
l'Éducation, parce qu'ils sont subventionnés en partie, là.
M. Coiteux : Oui, mais pas leur
personnel. Leur personnel ne fait pas partie du personnel du secteur public.
M.
Spénard : O.K., ça
me va.
Le Président (M. Bernier) : Ça
va, M. le député de Groulx?
M. Surprenant : Ça va.
Le Président (M. Bernier) : Ça
va. Du côté de l'opposition officielle, est-ce que ça va sur ce paragraphe-là?
Mme Poirier :
J'aurais une petite question.
Le Président (M. Bernier) :
Allez-y, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Je
comprends l'argument du ministre à savoir... Suite à la note qu'on a reçue aujourd'hui, là...
Le Président (M. Bernier) : Que vous
avez reçue aujourd'hui?
Mme
Poirier : Bien, c'est
la commission, là, qui a reçu une note, qu'on nous a transmise.
Alors, il y a 32 CCTT qui sont gérés par un OSBL et 15 CCTT qui sont gérés par un
collège. Alors là, il y a comme deux règles, les deux sont assujetties à la Loi des cégeps. Donc, ce que le ministre
nous dit, c'est qu'il y en aurait une
partie qui serait assujettie à la loi, l'autre partie ne le serait pas.
C'est ce que j'en comprends.
M. Coiteux : Dois-je encore rappeler...
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : ...l'objet de la loi, qui est de s'assurer de la gestion de
nos effectifs à nous dans le secteur public, là, dans le secteur public au sens : Est-ce que c'est dans notre
périmètre comptable? Est-ce que les employés acquièrent la sécurité d'emploi dans notre univers à nous? Et
donc, si je ne contrôle pas ce morceau-là, ils peuvent engager des gens
qui, ensuite, vont se retrouver dans un autre morceau qu'on avait contrôlé,
donc il y a des vases communicants.
Je rappelle
cet objectif-là : notre objectif, ce n'est pas d'aller contrôler les
effectifs dans l'ensemble de l'économie québécoise, y compris dans les OBNL, y compris dans le secteur privé, y
compris dans le subventionné à 10 % ou à 20 % mais qui n'est
pas dans le secteur public. Il arrive un jour où il faut définir notre univers.
Il y a des gens qui peuvent penser qu'on le
définit trop large, il y a des gens qui, au contraire, semblent vouloir penser
qu'on ne le définit pas assez large.
Le fait est qu'il faut le définir. Alors, on l'a défini avec les critères qu'on
a mentionnés tout à l'heure, notamment le périmètre comptable,
notamment : Est-ce que les employés effectivement sont nommés en fonction
de la Loi sur la fonction publique? C'est les critères qui ont été retenus.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : En tout cas, on a un problème de manque d'information
sur, par exemple, le personnel enseignant, même administratif, relève de qui, en tant que tel, puisqu'ils sont
assujettis à la Loi des cégeps. Est-ce que le personnel, lui, l'est aussi? Parce qu'il y a quand même, sur
les... Le gouvernement, selon la note, on a 13 millions qui est financé
par le gouvernement du Québec sur le fonctionnement de ces CCTT là.
Donc, sur
l'argument du ministre, je voudrais juste comprendre, là, l'équilibre, là, de
l'exercice qu'on a à faire, sur la réflexion de ça.
M.
Coiteux : Le gouvernement du Québec finance beaucoup de choses, là,
par des subventions, par toutes sortes de
moyens. On finance, en partie, les municipalités, on finance des organismes
communautaires, on finance beaucoup de
choses, mais on ne prétend pas que tous les gens qui travaillent dans ces
organismes-là sont nos employés. Alors, on définit l'univers de nos
employés, puis, pour les fins de la gestion des effectifs, on se limite à nos
employés à nous.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Cependant, le ministre nous dit : Ceux qui sont
gérés par un collège seraient assujettis, ceux qui ne le sont pas le... ceux qui sont un OBNL ne le
sont pas. À ce moment-là, j'essaie de comprendre la logique versus d'autres
institutions, versus l'indépendance
justement des organismes. Si l'organisme est subventionné par le gouvernement
et que même les ETC, dans ce cas-là,
selon mon collègue, seraient des gens qui seraient prêtés à l'institution,
comment on peut, par ce biais-là,
dire que ces gens-là n'y sont pas versus d'autres qui y sont? J'essaie juste de
comprendre la mécanique, là, de la réflexion.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, je pense m'être expliqué pas mal là-dessus. Je peux
toujours le répéter à nouveau. Ce n'est pas parce qu'un organisme reçoit du financement de l'État que ses
employés sont nécessairement des employés de l'État, hein? Il y en a plein, d'organismes qui reçoivent
du financement de l'État et dont les employés ne sont pas des employés de l'État. Ils ne le sont pas. Il y en a plein, des
tonnes et des tonnes. Quand on regarde les crédits de chacun des ministères, il y a une série de
subventions qui sont versées partout, à toutes sortes d'organismes, et ce ne
sont pas des employés de l'État. Ce
qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas exercer du contrôle budgétaire. On peut
dire : Bien là, on n'a plus les moyens
de financer à la même hauteur qu'avant dans tel type de programme, tel type
d'organisme. Ça, on peut toujours prendre une décision comme celle-là.
Mais, en ce qui concerne nos effectifs, les employés de l'État, bien, de un, on doit les connaître, et on veut se
donner la capacité de gérer ces effectifs. On ne veut pas gérer les effectifs qui
sont en dehors de l'État, là, on veut gérer les effectifs à l'intérieur de
notre univers à nous.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve, avez-vous d'autres questions?
Mme Poirier :
Non.
Le
Président (M. Bernier) : Non. Donc, nous allons passer au
paragraphe 4°. J'en fais lecture pour remémorer aux gens qui nous
écoutent la teneur :
«4°
l'Université du Québec ainsi que ses universités constituantes, instituts de
recherche et écoles supérieures au sens de la Loi sur l'Université du
Québec.» Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Mme la députée de Joliette va débuter.
Le Président (M.
Bernier) : Mme la députée de Joliette.
• (20 h 30) •
Mme
Hivon : Oui. Merci, M. le Président. Alors, le ministre va
probablement nous dire qu'on va avoir
l'occasion d'y revenir, mais,
puisqu'on définit notre univers, je dois dire au ministre que les
représentations de l'Université du
Québec ont été, je crois, très éloquentes, éloquentes, d'une part, en ce qui a
trait à toute la question de l'indépendance,
évidemment, universitaire — et, le ministre étant lui-même un ancien universitaire, j'imagine
qu'il est sensible à ça — éloquentes aussi par rapport à l'espèce de
traitement différencié qui pourrait être la réalité du réseau de
l'Université du Québec, notamment dans toutes sortes de projets, de fonds de
recherche, de projets de recherche, de développement,
et aussi dans leur vie académique de manière générale. Donc, on pourrait en
discuter très, très longuement, mais
je voulais d'entrée de jeu savoir si le ministre avait entendu et reçu avec
ouverture les représentations qui avaient été faites par le réseau de
l'Université du Québec pour être soustrait de l'application du projet de loi.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Bien sûr que j'ai écouté ce qui a été présenté, parce qu'on a eu plusieurs
représentations, parce qu'il y a eu des
professeurs qui sont venus, il y a eu les gestionnaires de l'Université du
Québec qui sont venus puis il y a eu
les étudiants qui sont venus. Et il y avait des messages qui étaient
convergents, mais des fois il y avait des messages un peu divergents. Ça, j'ai noté ça aussi. Dans une
des présentations, je pense que c'était celle des professeurs, ils nous ont
dit : Écoutez, on a des graves
problèmes dans le réseau de l'Université du Québec parce qu'il y a eu une
explosion de la masse salariale des administrateurs. Ils nous ont dit
ça. Ils ont dit : Il y avait trop d'argent qui s'en allait là-dedans, puis
ça empêchait de l'argent d'aller dans la
mission plus fondamentale de s'occuper des étudiants puis de faire de la
recherche, qu'il aurait fallu, dans
le fond, engager plus de profs puis moins d'administrateurs. Ça aussi, je l'ai
entendu quand ils sont venus faire
leurs représentations. Et justement, justement, ça va être l'occasion, avec ce
projet de loi là, de connaître l'état réel
de la situation, comment évolue la situation. Alors, oui, ça va même permettre
de répondre à certaines choses qui ont été soulevées par des mémoires qui nous ont été présentés de la part de la
communauté de l'Université du Québec. On va le savoir, si c'est vrai,
effectivement. Puis, si c'est vrai, bien...
Ce
n'est pas supposé être ça, l'esprit des choses, là. L'esprit des choses, c'est
qu'il faut s'assurer que, s'il y a une croissance
des besoins en enseignement et en recherche, on soit capables de l'accommoder
dans la mesure de nos moyens, puis ce
n'est pas par une explosion du nombre d'administrateurs qu'on va y arriver.
Alors, je pense que, de ce point de vue
là, on va avoir une meilleure information. Donc, ne serait-ce que pour cela, ne
serait-ce que pour cela, je pense que l'Université du Québec doit faire
partie de l'univers visé par la loi. Et puis ils sont là, ils ne sont pas là
par hasard.
Mais,
d'autre part, puis je reviens un peu à toute la discussion qu'on a eue sur les
OSBL versus les organismes qu'on subventionne ou pas, versus ceux dont
les employés sont des employés de l'État, versus ceux dont les résultats financiers nous impactent directement sur nos
propres équilibres parce qu'ils sont inclus dans le périmètre comptable,
bien, il se trouve que l'Université du
Québec est dans le périmètre comptable. Alors, j'aurais beaucoup de mal à
dire : Bien, ils sont dans le
périmètre comptable, on me dit en plus qu'ils ont une explosion du nombre de
cadres au détriment des profs, puis là, tout d'un coup, je les
exclurais. Je ne vois aucune raison de le faire.
Maintenant, on a eu
beaucoup de discussions, là, avec les questions que vous m'avez posées autour
de mais qu'est-ce qui se passe s'il y a un
projet de recherche, puis là le projet de recherche est financé, disons, par le
gouvernement fédéral, puis là la condition,
c'est qu'il y a quelqu'un qui est dégagé d'enseignement pour faire de la
recherche. Est-ce qu'on va
dire : Non, ce n'est pas possible parce que... Bien, on va faire preuve de
flexibilité dans ce cas-là comme dans les
cas que vous avez soulevés du côté des cégeps. Puis d'ailleurs ça va se
produire plus dans le cas universitaire que dans le cas collégial, parce qu'il
y a un peu de recherche au niveau collégial, mais à l'université c'est au coeur
de leurs activités. Et donc il va
falloir pouvoir faire preuve de flexibilité dans ces domaines-là, mais il va
falloir que l'esprit général reste, par
contre, qu'on n'est pas dans un univers où, compte tenu de nos difficultés
budgétaires, une entité ou un réseau, dans ce cas-ci, qui est inclus dans notre périmètre comptable échapperait à
toute forme de contrôle, alors que le reste du secteur public, lui, oui,
ferait partie des contrôles.
Alors,
oui, j'ai entendu les choses, puis il y a des choses qui m'incitent encore
davantage à dire : Bien, oui, c'est une sacrée bonne idée, cet alinéa 4°, ça va répondre à un certain
nombre de problèmes qu'ils ont soulevés. Mais, outre ça, ils font partie du périmètre comptable, puis
on va avoir la sagesse d'appliquer les choses avec flexibilité. Et, compte
tenu de tout cela, je ne vois pas pourquoi...
Et ce n'est pas le même cas que la Caisse de dépôt et puis que la Commission
de la construction. Ce n'est pas du tout, du tout le même cas.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Moi, je ne dirai pas que c'est le même cas, mais je
dirais que, pour des raisons tout aussi valables, le ministre devrait se pencher sérieusement sur la
réalité du réseau de l'Université du Québec. Je pense qu'il y a un réel
enjeu là, à plusieurs égards. Et le ministre peut venir nous dire : J'ai
entendu un élément, sur peut-être 15 qui ont été soumis, qui m'a inquiété, et donc c'est une excellente chose, je pense
qu'il faut regarder ça dans l'ensemble de ce qui a été soumis comme
arguments. Et, encore une fois, il faut faire la différence entre le dénombrement
et le contrôle.
Moi, je
m'explique vraiment mal comment... Je comprends, je comprends sa logique, puis c'est dans le périmètre comptable, je dirais, la logique de base, mais il faut justement...
Ces travaux-là, quand on entend des groupes puis qu'on travaille à un projet de loi, c'est justement pour
être capables après de différencier les choses puis de discriminer. Puis
je salue — puis je l'ai saluée la semaine dernière
aussi — l'ouverture
du ministre d'exclure d'entrée de jeu la Commission de la construction puis la Caisse de dépôt. Je
pense qu'effectivement elles n'avaient pas leur place ici. Mais l'Université
du Québec, c'est aussi une réalité qui est
très unique, je dirais, et, de plus en plus, je pense que les différences
s'estompent avec les universités à
charte. À savoir si l'occasion est là pour faire tout le débat sur la question
d'une université à charte ou non, le périmètre comptable ou non, je ne
pense pas qu'on en est là. C'est de bonne guerre que les représentations aient été faites à l'occasion des travaux qui nous
occupent, sauf qu'on est à l'application de ce projet de loi là, et autant
pour la réalité universitaire, pour
l'indépendance universitaire, c'est un principe fondamental, c'est un
principe fondamental autant pour
l'enseignement, pour la recherche, pour la vie universitaire, et je suis
certaine que le ministre ne peut pas être insensible à ça.
Par ailleurs, par rapport aux autres universités
qui sont financées à majeure partie aussi, évidemment, par le public et où vous pourriez avoir des professeurs
qui viendraient vous dire : On n'a pas notre juste part par rapport aux
cadres, vous pourriez en avoir à
l'Université de Montréal, Laval, Sherbrooke, McGill, il y en a plusieurs qui
viendraient vous dire ça. Je suis
certaine que ce n'est pas un argument propre aux professeurs du réseau de
l'Université du Québec. Mais est-ce
que c'est une raison pour dire : On va regarder les choses de manière très
étroite puis on va créer un problème important
par rapport aux principes de la reddition de comptes, du fonctionnement à deux
vitesses, de l'indépendance, et donc on va les mettre là pour la simple
et bonne raison qu'ils ne sont pas des universités à charte?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, les universités à charte n'ont pas été créées par le
gouvernement du Québec, on ne nomme pas
leurs administrateurs, ils ne sont pas dans le périmètre comptable. Donc, ils
ont quand même une réalité qui n'est pas la même que celle du réseau de l'Université du Québec, ce qui fait en
sorte qu'on ne peut pas les regarder exactement de la même façon du
point de vue de cette loi-là, du point de vue de cette loi-là.
Maintenant, c'est vrai que les universités,
comme par ailleurs les hôpitaux, comme par ailleurs les hôpitaux, comme par ailleurs les commissions scolaires,
comme par ailleurs le ministère de l'Immigration versus, je ne le sais pas,
moi, le ministère de la Faune, ont des réalités
particulières, puis tous pourraient invoquer que leurs réalités particulières
font en sorte qu'eux ça va leur poser un
certain nombre de problèmes différents. Mais c'est pour ça, encore une fois,
c'est pour ça, encore une fois, qu'on
va donner la gestion de ces enveloppes-là à des ministres qui connaissent la
réalité puis qui vont être capables
d'échanger de l'information en temps réel pour être capables de prendre des
bonnes décisions, en communication
avec les gens qui gèrent les réseaux. Donc, de ce point de vue là, moi, je suis
certain que ça va être géré en tenant compte de leurs réalités.
Puis, très
honnêtement... Puis, oui, effectivement... Vous faisiez référence au fait que
j'ai déjà été un universitaire aussi
pendant un certain nombre d'années, puis le concept de l'indépendance
académique, là, de la liberté académique... Ça n'a rien à voir, là, le projet de loi puis la liberté académique. Ce
n'est pas que les professeurs n'ont plus le droit de faire des recherches dans les domaines où ils veulent
faire de la recherche. Ce n'est pas qu'ils ne vont pas pouvoir écrire ce
qu'ils veulent écrire, selon ce qu'ils ont fait comme travaux d'analyse. Ils
vont continuer à avoir cette liberté-là.
J'ai entendu
des choses, la semaine dernière, qui étaient un peu curieuses par rapport à ça.
Il y a eu une allusion au fait que ça ressemblait à la Russie des
années 20, là. Je pense qu'il y avait une enflure verbale assez grande,
alors qu'ici de quoi il s'agit? Il s'agit,
avec la flexibilité nécessaire, de gérer une enveloppe globale, encore une
fois, une enveloppe globale pour
éviter que, pendant une période ponctuelle à laquelle on demande à tout le
secteur public de faire des efforts... On
ne demande pas juste, par ailleurs, au secteur public. On demande à l'ensemble
des Québécois de faire des efforts pour retourner à l'équilibre budgétaire. Mais les Québécois s'attendent à ce
que le secteur public fasse des efforts internes aussi pour y arriver. Alors, on se dit : Bien, on
devrait essayer de s'arranger ensemble, tout le monde dans le secteur public, au cours de la prochaine année et demie, pour
faire face aux besoins sans faire croître nos effectifs globalement. C'est ça, l'idée, là, ici. Ce n'est pas un drame
absolu, là, mais néanmoins c'est une nécessité. Néanmoins, c'est une nécessité.
Alors, dans la mesure où ils font partie du
secteur public, dans la mesure, donc, où ils sont dans le périmètre comptable, dans la mesure où on nous dit qu'il y a
même des enjeux de croissance au mauvais endroit, de leurs effectifs, potentiellement — peut-être pas, on va le voir, on va le
savoir — alors,
dans ce contexte-là, je ne jugerais pas opportun, mais pas du tout,
d'exclure l'Université du Québec de l'application de la loi.
• (20 h 40) •
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Oui, M. le
Président. Ce n'est pas parce qu'il y a une situation qui peut être peut-être
déjà problématique, je vous dirais, dans la
différence de considération et de traitement du réseau de l'Université du
Québec et les autres universités, qu'on est obligés de l'amplifier en
ajoutant, donc, une autre réalité qui va faire encore plus amplifier cette différence de réalité là. Je pense
que les arguments ont été très éloquents, et vous avez été très sensible
à un des arguments, mais il y a tout l'argument de
l'importance et de la lourdeur de la reddition de comptes, qui va encore être
accentuée de par les nouvelles exigences du projet de loi, qui vous a été aussi
répété ad nauseam pendant les présentations. Donc, c'est sûr que c'est un
élément aussi, je pense, qui est assez important.
Et
moi, sincèrement, je pense qu'il y a un véritable risque de voir le réseau de
l'Université du Québec... Peut-être, pour
certains qui ont évolué dans les autres universités, que ce n'est pas valable,
que c'est autre chose. C'est un réseau qui
est fondamental pour le développement du Québec, pour l'accessibilité aux
études, pour le rayonnement universitaire, la vie universitaire,
l'accessibilité en région. Je ne pense pas qu'on peut se permettre aujourd'hui
de venir risquer d'accentuer la différence entre le réseau Université du Québec
et les autres universités. Je pense qu'il y a là un enjeu important qui nous a été illustré avec des
exemples très concrets, par exemple, de partenariat avec d'autres universités.
Je veux dire, à partir du moment où tu es
dans un gel puis, au-delà du gel, que tu es dans une logique de contrôle
excessivement serré, alors qu'il n'y a pas,
dans les faits, de différence fondamentale pour le financement, au-delà de la
question du périmètre comptable, parce que
nos autres universités sont financées publiquement, bien évidemment, les
recteurs sont payés par les fonds publics, et
on pourrait débattre longtemps du salaire des recteurs ici... On ne le fera pas
ce soir, mais, je veux dire, il y a des
réalités, dans les autres universités, qui peuvent nous apparaître très, très
questionnables, pour ne pas dire
scandaleuses, à certains égards. Et je pense qu'on est en droit de se demander
aujourd'hui pourquoi il faut se cantonner à la simple adéquation :
Ces universités-là ne sont pas des universités à charte, et donc on va les
assujettir, elles sont dans le périmètre comptable, et voilà, hors de ça,
aucune flexibilité, alors que vous nous plaidez vous-même la flexibilité. Vous nous dites : Ah! il va y en avoir,
de la flexibilité. Mais moi, je pense que la flexibilité, ce serait de dire : Il va pouvoir y avoir un
suivi, comme en ce moment il y a un suivi important qui se fait par rapport aux
universités puis par hasard... par rapport au réseau de l'Université du Québec,
très certainement, mais pas en voulant exercer
un contrôle qui va désavantager, pour une foule de raisons et avec des exemples
concrets, dans différents domaines, le
réseau de l'Université du Québec par rapport aux universités... par rapport aux
universités à charte. Donc, moi, je vous demanderais de considérer ça très sérieusement, parce que je pense qu'on
a un enjeu majeur pour le développement du réseau de l'Université du
Québec qu'on ne peut pas... On ne peut pas minimiser cet enjeu-là pour nos
régions, pour l'accessibilité aux études, pour l'enseignement, pour la qualité
de la recherche aussi.
Puis,
quand vous dites : L'indépendance, ce n'est pas chaque travail, chaque
article où le ministre vient s'immiscer, on est conscients de ça, mais c'est le développement, c'est la vie,
c'est la compétitivité, c'est le rayonnement, c'est l'attraction aussi du réseau de l'Université du Québec qui va
être assujettie à des règles beaucoup plus contraignantes, évidemment, que ses consoeurs universités à charte. Donc, bien
sincèrement, je pensais qu'il y aurait eu de l'ouverture de la part du ministre et je suis surprise de voir qu'il ne
semble pas y en avoir. Mais on est au début de nos travaux, donc j'imagine
qu'on va avoir l'occasion d'en reparler, mais ça m'apparaît quelque chose de
très important à camper dès le début de notre étude.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Oui. Les préoccupations que vous avez à l'égard du rôle que
joue l'Université du Québec dans les régions, tout ça, je les ai, j'ai
exactement les mêmes. Les préoccupations que les gens de l'Université du Québec
ont soulevées à l'égard de certains types de
redditions de comptes — vous vous souvenez, ils avaient un gigantesque... — bon, je les ai, je les ai aussi. Mais, dans ce grand paquet là, il y avait
peut-être des choses qu'on pourrait regarder un jour, quand on fera ce chantier-là. Puis ça va être un
chantier qu'on va certainement faire, ça fait partie des grandes réformes qu'on
a à faire, l'État québécois, là. Mais ce qui
est certain, c'est qu'ils ne nous transmettent pas des données sur les effectifs par catégories d'emploi dans un délai qui est court, puis ils font
partie quand même de notre univers secteur public, puis ils affectent nos équilibres financiers. Puis je
ne pense pas qu'on compromette leur développement à long
terme en leur demandant de faire un effort ponctuel avec
l'ensemble des autres, d'autant plus qu'il n'est pas question ici de les
empêcher d'aller chercher une subvention
de recherche puis d'utiliser l'argent de la subvention de recherche pour financer le dégagement d'un professeur pour qu'il puisse se
consacrer à ça. Toute cette flexibilité-là va continuer d'exister, comme dans le cas des cégeps, par ailleurs, qui pourraient se retrouver dans la même situation.
Et donc, dans ce sens-là, j'ai entendu les inquiétudes qui ont été
exprimées, mais je pense que, dans le concret du concret, ces inquiétudes-là
vont s'avérer, ex post, avoir été exagérées.
Le Président (M.
Bernier) : Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Le ministre
revient sûrement... revient souvent sur le fait que c'est une situation
temporaire, le gel des effectifs. Je
le redis : J'espère effectivement que c'est le cas, mais son projet de loi, il n'est pas temporaire. Les pouvoirs qu'il se donne, ils sont là pour rester. Et c'est rare que, quand un ministre
se donne des pouvoirs, après il recule pour s'en enlever. En tout cas, je n'ai pas vu ça souvent. Donc, aussi bien le
faire correctement en partant, parce
qu'après venir changer une loi, c'est plus difficile, surtout quand
c'est pour enlever du pouvoir.
Donc, quand le ministre
dit bien sincèrement : Ce n'est pas la fin du monde, puis les impacts ne
seront pas si grands, bien, permettez-moi
d'en douter, parce que cette loi-là... Oui, le gel des effectifs, il est là
pour une période x, mais le contrôle,
l'imposition des vues du gel de la croissance par rapport aux autres
universités qui... on ne le sait pas, on ne peut pas prédire l'avenir, mais pourront se développer à une vitesse
complètement différente, oui, pendant les années de gel, mais après aussi. Parce que, qu'est-ce que vont
être les orientations du Conseil du trésor, on ne le sait pas. Donc, il y a là
un réel enjeu, un réel enjeu de différenciation, je le redis.
Mais ça
m'apparaît quelque chose de tellement fondamental pour un paquet de réalités.
Puis c'est d'autant plus important
que — puis je
pense qu'on peut être sensibles à certaines choses qui ont été dites aussi — c'est
l'Université du Québec
qui est présente sur le territoire. Oui, là, il y a un développement puis il y a toutes sortes de partenariats puis des campus qui naissent à
d'autres endroits, mais c'est eux qui assurent fondamentalement l'accessibilité. Sincèrement, ce n'est pas ça
qu'on souhaite, personne, et on n'est pas dans cette situation-là,
mais on ne veut surtout pas que, tranquillement, l'écart se creuse entre
nos universités à charte et l'Université du Québec. En tout cas, ce n'est vraiment
pas notre souhait de ce côté-ci de la Chambre, compte tenu du rôle qu'elles
ont, à beaucoup d'égards, et de leurs spécificités. Et puis, si le ministre
a été capable d'ouverture pour voir la spécificité d'autres institutions, je m'explique mal pourquoi
il ne peut pas voir comment, justement, il ferait en sorte de brimer un peu cette
réalité-là des universités du Québec et de les rendre fragiles. Parce que
moi, je n'ai pas peur de le dire, je pense qu'on les fragilise si on les
assujettit exactement
au même traitement que tout ministère et organisme, alors que les autres universités
ne sont pas assujetties. Puis je ne
pense pas que le ministre est en train d'envisager d'assujettir les autres universités.
Ce n'est pas l'orientation qui a semblé se dégager de ses propos pendant
les consultations.
Donc, moi,
j'aimerais ça, comprendre comment il peut justifier, s'il défend le réseau de l'Université du Québec puis s'il y croit... Peut-être qu'il peut nous dire ça, d'entrée de jeu, s'il y croit.
S'il y croit, comment peut-il justifier une différence de traitement,
au-delà, là, de la simple qualité vraiment comptable, périmètre comptable? Puis
je veux lui redire : Le dénombrement,
c'est une chose. Il nous dit : Ah! j'ai entendu des choses inquiétantes
sur les cadres. Bien, bien sincèrement,
il faudrait se poser la question pour toutes les universités, puis pour tous
les salaires des recteurs, puis pour toute
l'explosion des cadres et des directions de toutes les universités, parce que
c'est le gouvernement qui paie pour les autres universités aussi. Donc, je vois mal pourquoi, à cause d'une
simple logique de périmètre comptable, il va falloir se dire : L'Université du Québec va être
astreinte à une réalité de laquelle
on éloigne complètement les autres universités. Donc, j'aimerais ça comprendre la logique du ministre.
Puis, s'il me redit : Ça va être intéressant de voir les chiffres, ça,
c'est le dénombrement, ce n'est pas le
contrôle. Donc, moi, je veux comprendre cette volonté de contrôle et de
différenciation.
• (20 h 50) •
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M.
Coiteux : Je vais être
obligé de redire un petit peu les
mêmes choses. Je ne sais pas si je peux prendre d'autres termes pour le
faire, mais on va commencer d'abord par le caractère ponctuel du gel, parce que
la description que la députée fait, M. le
Président, c'est comme si, pour l'éternité, on mettait l'Université du Québec
en croissance zéro avec une espèce de
dessein de l'étouffer, de l'empêcher d'exister, puis que, dans 20 ans, il
n'y aurait plus d'Université du Québec, puis il resterait juste l'UdeM, l'Université de Sherbrooke, et
l'Université Laval, puis McGill. Ce n'est pas ça, là, qu'on a devant nous, ici, là, ce n'est pas ça du tout.
Ce qu'on a devant nous, c'est un gouvernement qui veut s'assurer qu'on n'endette plus davantage les Québécois, qu'on n'en
pellette pas dans la cour d'en avant. On veut s'assurer, là, que nos finances publiques soient dans un équilibre
stable, pérein. On a déjà fait cinq années de déficit budgétaire, on s'en va
vers une sixième, une septième, ça va nous avoir pris sept années pour y
retourner. Bon. Et puis le déficit, il n'est pas en décroissance si on laisse les choses aller. Au contraire, il est en
croissance. Donc, non seulement on ne l'a pas atteint, mais on s'éloigne
davantage.
Puis la
situation, fort... très honnêtement, là, très, très, très honnêtement, elle est
sérieuse, elle est sérieuse, tellement sérieuse
qu'on a été obligés de prendre le taureau par les cornes puis prendre des
décisions qui n'ont pas été prises dans le passé, des décisions importantes. D'abord, la reconnaissance que le
déficit, il ne va pas disparaître de lui-même, ça veut dire qu'il faut faire des changements permanents.
Alors, déjà là, c'est quelque chose de nouveau. C'est pour ça qu'on fait la
révision permanente des programmes, pour que
les changements soient permanents. On considère que ça va nous permettre
de faire un bon bout de chemin, ça, cette révision permanente des programmes.
Mais on pense qu'on a un autre enjeu, puis
l'autre enjeu qu'on a, c'est que nos effectifs, ils augmentent sans trop qu'on soit capables de baliser ça, hein, sans
qu'on soit capables de contrôler ça. Alors, on a regardé pourquoi on n'est
pas capables de contrôler ça. On n'est pas
capables de contrôler ça parce que, notre secteur public, correctement, là, il
faut qu'il soit très décentralisé. Il y a
plein de choses qui sont décentralisées, puis c'est normal, mais il y a des
choses qui gagneraient à être un petit peu moins décentralisées,
notamment la capacité au moins d'influencer la croissance des effectifs, parce
qu'on finit par payer. On part de là. On part de là.
Alors, les universités
à charte, les universités à charte, ce n'est pas dans l'univers secteur public
directement, pas plus que les OSBL
qu'on subventionne ne sont dans le secteur public. On peut exercer un contrôle
budgétaire. Mais, ici, ce que
l'Université du Québec fait, ça nous impacte directement dans nos équilibres
budgétaires. Puis, je sais, ça ne vous convainc
pas, vous n'aimez pas ça. Puis eux, ils ont même dit dans... J'ai lu dans Le Devoir,
je pense, quelques jours après, qu'on nous disait qu'ils ne voudraient
même plus faire partie du périmètre... ils ne voudraient même plus être une Université du Québec, ils voudraient être une
autre université. C'est un autre débat. Puis, comme pour l'instant ils vont
continuer d'être une université, puis moi,
je n'ai pas l'intention... je ne pense pas que notre gouvernement, on a
l'intention de privatiser
l'Université du Québec ou de la transformer en université à charte, ils vont
rester dans notre univers. Et, dans ce
contexte-là, surtout qu'on va faire preuve de flexibilité, parce qu'ils ont des
réalités qui leur sont propres, notamment ce que vous avez mentionné sur la recherche, je ne vois pas pourquoi ils
n'auraient pas à faire un effort, comme l'ensemble du reste du secteur
public. Je pense que c'est ça qui est la base de mon argumentation.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Puisque c'est l'État qui finance en très grande partie les autres universités à
charte, quel est l'effort qui est demandé aux universités à charte?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, il y a des efforts budgétaires importants qui sont en
cours, là, à l'heure actuelle, hein? Vous savez que... Regardez... Permettez-moi d'en parler un peu. Permettez-moi
d'en parler un petit peu. Je sais que, bon... Bien là, on n'est pas en Chambre, donc peut-être que le
climat va être un petit peu différent, mais on dit que, quand on est arrivés, ce n'est pas vers un déficit de
1 750 000 000 qu'on s'acheminait en 2014-2015, c'est un déficit
supérieur à 5 milliards. Bon.
C'est pour ça que, quand on va solder l'année 2014-2015, on ne sera pas à
l'équilibre budgétaire en 2014-2015, on va avoir encore un déficit. Les gens vont dire : Ah! bien, comment
ça se fait que vous avez encore un déficit budgétaire? Pourquoi vous n'êtes pas au niveau? C'est parce
que, la marche, on l'a partie à plus que 5 milliards. Puis c'est à ce
niveau-là qu'il a fallu prendre un
certain nombre de décisions budgétaires. Ça a affecté aussi les universités,
ces décisions budgétaires. Bien
entendu, il a fallu qu'on travaille avec les universités, notamment. Parce que,
vous savez, vous savez, il y a 80 % des budgets qui s'en vont dans trois missions. C'est assez difficile de
réaliser l'équilibre budgétaire si on ne travaille pas sur 80 % du budget. Donc, c'est sûr que la santé
et l'éducation, ça fait partie, là, de l'univers qu'on doit regarder
attentivement. Donc, il y a des éléments actuellement qui sont d'ordre
budgétaire.
Maintenant,
on sait aussi qu'une fois qu'on a dit cela notre facture de rémunération
globale, elle augmente rapidement. Là,
on entre en négociation avec nos employés du secteur public, les réseaux aussi,
sur le renouvellement des conventions collectives.
Puis vous savez qu'ils ont déposé des demandes pour le front commun, une
demande qui, sur trois ans, fait
14,1 %, parce que la logique de l'intérêt composé s'applique à ça, là. Et
ça, c'est juste les paramètres généraux. Puis là, après ça, vient l'équité salariale, puis là, après
ça, viennent les problématiques sectorielles, puis finalement ça se transforme
en un 25 %, tout ça, une fois qu'on est
passés. Et là je n'ai pas tenu compte de l'augmentation des effectifs. J'ai
exagéré, à 25 %, là, mais ça va
vite. Dans le passé, des fois, un 3 % se transformait en 6 % avec les
problématiques sectorielles, équité salariale,
etc. Ultimement, on s'apercevait que... Bon. Et là je n'ai pas tenu compte des
effectifs. Je n'ai pas tenu compte des
effectifs. Les effectifs, ce 14,1 % ça s'applique à tout le nombre qui a
augmenté, en plus. On comprend, je pense, assez rapidement que ça se chiffre par plusieurs milliards de dollars, ces
choses-là, puis que les recettes fiscales ne vont pas augmenter au même
rythme, et donc qu'on va s'éloigner encore davantage de l'équilibre budgétaire.
C'est pour ça
qu'il faut être capables de contrôler davantage les effectifs. C'est une des
raisons. C'est une raison importante.
Et, si on ne le fait pas, bien, ce n'est pas vrai qu'on va équilibrer le
budget. Ce n'est surtout pas vrai qu'on va être capables de le faire sans augmenter les impôts. Puis, vous le
savez, les impôts sont élevés. Alors, il faut prendre des moyens. Il faut prendre des moyens. Alors, ce
projet de loi là, c'est un moyen. Ce n'est pas le seul. Ça ne va pas faire le
travail tout seul, ça ne va pas faire tout le travail tout seul, sauf
que la partie du travail que ça va faire, ça va alléger la pression sur les autres instruments qu'on utilise
pour atteindre l'équilibre budgétaire. Ça va libérer un petit peu d'espace,
hein? 6 250 équivalents temps
complet de plus, si on peut l'éviter, ça libère de l'espace, ce qui va faire en
sorte que la pression sur tout le reste, elle va être moindre, puis on
va pouvoir équilibrer notre approche, une approche équilibrée.
Alors, dans ce contexte-là, si on commence à
exclure les uns et les autres, on ne va pas y arriver. On ne va pas y arriver.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée Joliette.
• (21 heures) •
Mme
Hivon :
Je note que le ministre est allé dans le large pour répondre plutôt que d'aller
dans le pointu et le cibler sur le
réseau de l'Université du Québec. Il nous ramène à toute l'importance de
l'atteinte de l'équilibre budgétaire, à quel point tout ça est important,
mais je dois vous dire que l'impression qu'on a, c'est que sous ce grand
objectif d'atteindre l'équilibre budgétaire
est en train vraiment de se développer une volonté, pour ne pas dire une
obsession, de contrôle, de
centralisation. On le voit à peu près dans tous les projets de loi qui sont
discutés en ce moment, dans tout ce qui fait l'objet de débats : en
santé, en éducation, en immigration. Aujourd'hui, on voyait qu'on est en train
même de remettre en question la survie des organismes régionaux d'immigration.
Puis là on le voit avec, ici, la réalité qui est
devant nous. C'est une réalité de contrôle très importante, au-delà d'avoir
l'information, au-delà de la dépense, de contrôler les effectifs, de pouvoir
voir combien dans telle catégorie... Puis le ministre sectoriel va pouvoir se
donner beaucoup de pouvoirs dans tout ça. Et là on pousse... On a donné des compressions historiques à l'ensemble des
universités au Québec, des compressions qui, mon Dieu! dépassent tout ce
qu'on a vu dans le passé, y compris, comme
je vous l'ai souligné, lorsque votre collègue aujourd'hui ministre des
Ressources naturelles était dans l'opposition et qu'il nous disait
combien il fallait réinvestir dans les universités et combien elles étaient à un seuil critique. Bien là, on est très,
très loin de ce discours-là, parce qu'elles doivent essuyer des compressions
sans précédent. Mais, pour notre réseau de l'Université du Québec qui est un
fleuron, qui est quelque chose qui est indispensable
à l'accessibilité, au développement
économique du savoir, de la formation, de la recherche, de l'enseignement partout au Québec, bien là, on leur en rajoute une couche. Non seulement
ils vont avoir beaucoup plus de bureaucratie, de reddition
de comptes... Déjà, ils
nous disaient des choses... Vous, il
y a des choses qui vous ont inquiété.
Moi, il y a des choses qui
m'ont inquiétée quand on parlait de l'ampleur du département et des ressources
qui étaient consacrées uniquement à faire de
la reddition de comptes, faire les paies, pour répondre... pour un paquet
d'exigences gouvernementales, répondre à ces exigences-là. Là, on vient
leur en rajouter une couche qu'on ne rajoute pas aux autres universités puis, en plus, on vient contrôler
leurs effectifs avec des risques importants de centralisation, par exemple. À
un moment donné, là, il va falloir que ce réseau-là se dise : Je ne peux
plus bouger, je suis figé.
Et là vous
allez me dire : Oui, mais, dans deux ans, ils ne seront plus figés; ce
n'est pas pour toujours, le gel. Mais on
ne sait pas à quoi ça va ressembler dans deux ans puis comment les autres vont
avoir pu se développer pendant qu'elles, elles stagnent, pour ne pas dire qu'elles doivent réduire leur
développement. Donc, qu'est-ce que ça va donner comme portrait, comme conséquences? Est-ce qu'on va
centraliser un paquet de choses à l'UQAM? Est-ce qu'on va devoir rapatrier
des professeurs, des effectifs? À quoi ça va
ressembler, là, dans les faits, quand ils vont devoir vivre avec cette
réalité-là, alors
que ça ne sera pas le lot du tout de leurs concurrentes? Il faut le dire, là,
les universités, entre elles, se battent pour des fonds de recherche, se battent pour des étudiants, se battent pour
attirer les meilleurs professeurs, les meilleurs programmes, pouvoir développer un nouveau programme. Ça veut-u dire que
l'Université du Québec va dire : Bien, moi, je ne développerai pas de nouveau champ d'expertise, de nouveau champ de
recherche, je vais me consacrer dans ce que j'ai?
Donc,
je pense qu'il y a une inquiétude réelle, qui est d'autant plus importante que
le contexte est très difficile avec les compressions qui sont déjà
demandées aux universités. Donc, je ne sais pas comment le ministre peut nous rassurer que ça n'aura aucun impact sur le
recrutement de professeurs, que ça n'aura pas d'impact sur la centralisation
des activités. Qu'est-ce qu'il a à dire par rapport à ces arguments-là qui nous
ont été présentés?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bon. Moi, j'avais
été large, j'avais réussi à être spécifique et large à la fois, donc je vais
essayer d'être aussi spécifique et large à la fois.
On
va commencer par le spécifique d'abord. Je le répète, là, il n'est pas dans notre
intention et ce n'est pas dans l'esprit
du projet de loi que d'empêcher l'Université
du Québec de faire des activités
de recherche et d'être capable d'aller chercher
des subventions de recherche et de financer ses activités
de recherche. Ce n'est pas ça qu'on va viser avec ce projet de loi là. Je répète donc que les ministres sectoriels... Puis, dans ce
cas-ci, le ministre de l'Enseignement
supérieur, qui a aussi les cégeps et l'Université du Québec, va gérer cette enveloppe-là de façon
judicieuse, en fonction des besoins, et
il va être en dialogue constant, notamment avec l'Université
du Québec, pour que les meilleures
décisions puissent être prises. L'Université du Québec, par contre, fait
partie du secteur public, puis on lui demande de faire le même effort qu'on va demander au secteur de la santé, qu'on va
demander à tous les secteurs, à tous les ministères, tous les
organismes. Puis je pense
que les Québécois s'attendent à ça. Ça, c'est pour le spécifique.
Mais ça, c'est un peu répéter ce que j'ai déjà dit, mais ça vaut peut-être
la peine de le redire, parce que c'est vraiment mon état d'esprit par rapport à ça, la raison
pour laquelle ils sont là, puis ils sont
dans le périmètre comptable, puis ils affectent les équilibres,
et puis on les traite en fonction de leur réalité.
Maintenant,
pour le plus large, qui est qu'il y a actuellement... on a actuellement des difficultés budgétaires
au Québec, c'est vrai qu'on a des
difficultés budgétaires au Québec. Puis je pense que vous allez tous le
reconnaître aussi, parce que j'imagine que vous regardiez ces livres-là
il y a quelques mois à peine puis vous ne deviez pas trouver ça
particulièrement facile, hein, vis-à-vis tout ce qui s'en venait, là,
notamment. Alors, on a la responsabilité collective d'en venir à bout, de ce
problème de déficit budgétaire. Et, si on n'en vient pas à bout, les efforts
qu'on se demande collectivement aujourd'hui,
les efforts qu'on demande d'ailleurs au réseau universitaire, entre autres, ils
vont être encore plus grands qu'ils
le sont aujourd'hui. Si on trouve difficile de résoudre une impasse de
5 milliards, qu'est-ce que ça serait 7? Qu'est-ce que ça serait 10?
Qu'est-ce que ça serait 15? Parce que laisser aller les choses, c'est ça qui
arriverait.
Maintenant, il y a
différentes façons d'y arriver, il y a différentes façons d'y arriver. On peut
regarder les programmes puis on peut
dire : Tiens, si, certains programmes, on pouvait les rendre moins coûteux
mais en même temps aussi performants
pour atteindre les objectifs pour lesquels ils ont été créés? Est-ce qu'ils
peuvent être revus pour atteindre
leurs objectifs sans être aussi
coûteux? Ça va faire un bout du chemin, ça va nous aider. Si on essaie d'être
plus efficaces à l'intérieur du gouvernement, si on élimine certaines
couches administratives dans la livraison des services publics...
Puis là on a parlé... parce que vous y avez fait allusion, j'imagine que vous parliez du
projet de loi n° 10 sur la santé.
Ce n'est pas un projet de loi qui vise la centralisation, c'est un projet de
loi qui vise à notamment faire disparaître un palier administratif qui ajoute peu de valeur ajoutée, qui consomme
beaucoup de ressources, pour que les ressources puissent aller au patient. Puis c'est une première étape vers une
réforme qui va faire en sorte que le patient va être mieux servi. Ce n'est pas un objectif de centralisation,
mais c'est certainement un objectif d'éviter le gaspillage dans une couche
administrative, ici, qui visiblement coûte
plus cher que ce qu'elle donne en services, ultimement. Donc, on vise à
l'éliminer dans le projet de loi n° 10. Ce n'est pas un projet de
centralisation.
Mais, une fois qu'on
a fait toutes ces choses-là, une fois qu'on a fait toutes ces choses-là, on est
quand même confrontés au fait que, dans nos
dépenses comme secteur public, la rémunération est importante. La rémunération,
c'est un poste très important. Quand
on le met en relation avec les dépenses de programmes, c'est à peu près
60 % aujourd'hui, puis c'était
moins avant, ça veut dire que ça augmente plus vite que l'ensemble de nos
dépenses de programmes, en partie à cause des paramètres salariaux puis des
autres... les autres choses que j'ai mentionnées tout à l'heure, mais aussi à
cause de la croissance des effectifs qui est plus rapide que notre
capacité de payer.
Alors,
on regarde ça. On se dit quoi? On ne fait rien? On prie? On espère que
l'équilibre va revenir tout seul? Il ne va pas... ça ne va pas arriver, malheureusement. Alors, on va s'imposer
une discipline collective qui est le gel des effectifs pendant un an et demi. C'est difficile, ça va
demander des efforts, un peu de créativité, un peu de réorganisation ici et là.
Nous, on pense qu'on est capables d'y
arriver. On pense qu'on est capables d'y arriver, tout le monde ensemble.
Alors, si on commence à exclure les
uns et les autres : non, toi, tu ne vas pas participer, toi, tu vas
participer, toi, oui, toi, non, ça va
s'effriter rapidement, cet effort collectif qu'on veut faire. Alors, dans ce
contexte-là, bien, non, moi, je pense qu'on doit rester à l'esprit même, regarder l'ensemble de notre secteur public,
l'ensemble de notre secteur public qui a des impacts directs sur les équilibres financiers du
gouvernement, puis lui demander de faire des efforts avec nous, tout en
s'assurant qu'on le fasse avec un
oeil attentif pour éviter des problèmes, comme par exemple empêcher les
activités de recherche. On ne va pas les empêcher. Au contraire, on va
faire preuve de toute la flexibilité nécessaire.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, M. le ministre. Madame... environ deux
minutes.
Mme
Hivon :
Avant de céder la parole à mon collègue de Jonquière, je veux juste dire que,
pour la flexibilité, évidemment, le
ministre comprend que, de par son attitude, ce n'est pas un exemple tout à fait
éloquent de flexibilité. Et, tout le réseau, de donner en quelque sorte
un chèque en blanc au ministre, de dire... Il nous parle de flexibilité, mais il n'y a rien dans le projet de loi qui parle de
flexibilité, là. Une fois que le contrôle, il est donné et que les pouvoirs,
ils sont concentrés dans les mains du
président du Conseil du trésor, du ministre sectoriel, après c'est un acte de
foi, là. Puis de dire : Nous, on ne le sait pas, ce qu'il y a dans
la tête du gouvernement...
Puis est-ce que le réseau de l'Université du
Québec... Je n'ai pas été rassurée. Je n'ai pas eu un mot pour me rassurer à l'effet que c'était quelque chose qui
était important pour le gouvernement, de voir à la survie, au développement
du réseau de l'Université du Québec. Donc, pour le réseau de l'Université du
Québec, il n'y a aucune assurance. Au contraire,
il y a de nouvelles sources d'inquiétude qui doivent s'ajouter. Puis, de
plaider la flexibilité puis : On va être très gentils puis très ouverts puis on va les accompagner, il n'y a
absolument aucune garantie, aucun signe de ça dans le projet de loi. Puis, vous savez, quand ce n'est
pas écrit, c'est... Il n'y a rien qui peut inspirer la confiance après pour
ceux qui sont venus nous faire leurs
présentations, demandant d'être exclus pour toutes les raisons que j'ai
énumérées et que je ne répéterai pas à ce moment-ci. Et je vais plutôt
céder la parole à mon collègue.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, Mme la députée de Joliette. M.
le député, la parole est à vous. M. le député de Jonquière.
• (21 h 10) •
M. Gaudreault : Oui, merci,
M. le Président. Plusieurs éléments concernant cet alinéa, là, de
l'article 2 sur l'Université du Québec,
un peu dans le même sens de ce qu'on disait tout à l'heure... Mais, avant
d'aller sur le fond, ma collègue de
Joliette vient d'ouvrir la porte, au fond, ou mettre la table à ce que je
voulais dire d'entrée de jeu. Moi, j'ai l'impression depuis tout à l'heure, avec les réponses que nous avons du
ministre, que le projet de loi n° 15 est, au fond, un chèque en blanc, parce qu'à chaque fois... ou,
en tout cas, régulièrement, le ministre nous répond en disant : Ah! mais
j'ai confiance que les organisations vont
être capables d'arriver. Ah! c'est le ministre sectoriel, le ministre de
l'Enseignement supérieur qui va
régler ça. Ah! ne soyez pas inquiets, on va s'occuper de ça. Ah! c'est
seulement pour une période déterminée, une période temporaire, pour atteindre
l'équilibre budgétaire. Ah! chacun doit faire sa part. On s'entendra, M. le Président, qu'on est dans le flou, là. Je
veux dire, on est... Moi, j'ai vraiment l'impression d'être dans un projet de
loi où c'est un chèque en blanc qui
est au gouvernement... qui est fait au gouvernement à l'égard du gel de
l'embauche dans le secteur public, où
j'ai l'impression que, sur chacun des points qu'on va traiter ou chacun des
alinéas, il faudrait changer de
ministre pour poser les questions. Au moment où on traite de l'alinéa 3°
et 4°, là, de l'article 2, bien, il faudrait que ce soit son collègue à l'Enseignement supérieur
qui soit assis là pour qu'on puisse avoir vraiment réponse à nos questions.
Quand on va arriver à l'alinéa 5° sur
les agences de la santé, bon, qui seront abolies, semble-t-il, selon le projet
de loi n° 10, mais en tout cas
concernant le domaine de la santé, bien là, il faudrait que ce soit son
collègue le ministre de la Santé qui soit
assis là pour répondre à nos questions. Moi, en tout cas, j'ai cette
impression-là de chèque en blanc. J'aimerais être rassuré un peu plus
par le ministre là-dessus.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Coiteux : Bien, d'abord, juste
pour qu'on s'entende sur les termes, parce que vous avez mentionné «gel
d'embauche», ce n'est pas un gel d'embauche ici, là. Non, c'est important de le
mentionner parce qu'il y en a un, gel d'embauche, actuellement dans la fonction
publique, depuis le mois d'avril. Alors, un gel d'embauche, c'est un gel d'embauche. Ça dit bien ce que ça dit. Donc, ça
dit en principe que, si quelqu'un quitte, il n'est pas remplacé, là. Ce n'est
pas un remplacement sur deux, c'est :
pas de remplacement du tout, en principe, ce qui ne veut pas dire qu'on ne
puisse pas invoquer des motifs
importants pour aller en dérogation. Et ça arrive, là. Ça arrive, des fois,
qu'on dise : Bien, écoutez, là
j'ai vraiment, vraiment, vraiment besoin d'embaucher telle personne, parce que
sinon les services vont être remis en question, parce que je ne trouve pas, par
mutation, par réaffectation, personne dans le secteur public, actuellement,
qui a ces caractéristiques-là ou qui est
prêt à prendre le poste. Bon. Et on considère ces choses-là dans les opérations
normales d'un gouvernement, là.
Alors, on est en gel d'embauche, donc le principe, c'est qu'il n'y a pas
d'embauche, mais de temps en temps il y en a une. Pourquoi? Parce qu'il
y a des dérogations possibles.
Ça va être un
peu le même principe ici, sur l'application de la flexibilité, là,
c'est-à-dire : un ministre sectoriel a une enveloppe d'effectifs fixe qui ne doit pas évoluer dans le temps,
hein, mais il peut arriver, il peut arriver dans des cas où il dit : Regarde, moi, je ne peux pas y
arriver ici pour telle et telle raison, puis ses raisons sont justifiées. Bien,
dans les opérations normales d'un
gouvernement, on va aussi regarder ces questions-là, et c'est par ça que
j'entends «flexibilité».
Alors, non,
je ne crois pas que ça soit nécessaire de faire venir chacun de mes collègues
aujourd'hui sur chacun des alinéas
qui définissent l'univers dans lequel ça va s'appliquer, parce
qu'essentiellement nous, on va fixer le cadre, on va fixer les enveloppes générales, les principes généraux. C'est le
projet de loi qu'on a devant nous. Et, à partir de là, on veut s'assurer que ça
se fasse pour maintenir les services à la population, puis la meilleure façon
de le faire, c'est de le confier aux personnes le plus compétentes. Alors,
à l'intérieur du gouvernement, la personne la plus compétente en matière d'enseignement supérieur, c'est le
ministre de l'Enseignement supérieur, ce n'est pas le président du Conseil du
trésor. Mais on travaille en équipe aussi,
et ça va continuer de travailler comme ça, comme on a toujours travaillé puis
comme on travaille dans le contexte actuel du gel d'embauche.
Alors, il y
aura des gens qui vont partir à la retraite qui sans doute ne seront pas
remplacés, dans le secteur public, pendant
la période de contrôle, parce qu'ils vont se dire : Étant donné que j'ai
un gel des effectifs, peut-être que je n'ai pas besoin de remplacer cette personne-là mais qu'au contraire j'ai
besoin d'un enseignant de plus ou j'ai besoin d'une autre personne qui joue une fonction plus
importante pour les services. C'est pour ça qu'il y a un article plus loin qui
dit que cette gestion des effectifs doit se faire avec le souci des services,
là. C'est pour ça que c'est là. Ce n'est pas pour rien. C'est un tout,
ça, ce projet-là.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. En tout cas, on aura l'occasion sûrement,
dans les articles subséquents, de revenir sur cette question que moi, je résume par «le chèque en
blanc», là, parce que... En tout cas, moi, ce qui me préoccupe, encore une
fois, comme je le disais dans les interventions précédentes... C'est le
ministre qui est responsable de la loi, puis j'ai l'impression qu'il s'en dégage à plusieurs égards. Mais on y reviendra tout
à l'heure... bien, plus tard dans l'étude article par article.
Je
veux précisément revenir sur la question
de l'Université du Québec, évidemment le réseau de l'UQ, hein, qui est un grand gain hérité de la Révolution tranquille. Moi, je viens d'une région où il y a l'Université du Québec à Chicoutimi. Je ne
suis pas capable de m'imaginer le Saguenay—Lac-Saint-Jean tel qu'il est aujourd'hui sans l'Université
du Québec à Chicoutimi. C'est la
même chose avec l'UQAT en Abitibi,
l'UQO en Outaouais, l'UQAR, l'UQTR, Bas-Saint-Laurent, Mauricie, et même l'UQAM à Montréal,
dans un autre contexte, mais quand
même avec une présence forte et
importante.
Alors là, j'ai
l'impression qu'avec ce projet de loi on va créer deux catégories
d'universités : on va créer une catégorie d'universités qui appartient au
réseau de l'UQ, avec des charges supplémentaires découlant de l'adoption éventuelle du projet de loi n° 15, et
les autres universités, les universités à charte — on
les connaît, l'Université de Montréal,
McGill, Concordia, Laval, Sherbrooke,
Bishop's — qui
n'auront pas... qui ne seront pas soumises aux mêmes considérations. Alors, moi, j'ai l'impression qu'on vient
affecter, d'une certaine manière, ce gain sur la démocratisation de l'enseignement supérieur que nous avions acquis dans les régions du Québec
en créant des universités membres du réseau de l'Université du Québec, et là on vient
créer deux catégories d'universités : celles qui seront soumises
au projet de loi n° 15 et les autres. Même si le ministre me dit : Ce sera temporaire, je veux dire, je n'ai aucune garantie, moi, que cette loi va s'autodétruire à
partir de... je ne sais pas, moi, du 31 mars 2016 ou... je n'ai pas
cette garantie-là. Et c'est long, quand
même, un an et demi, là,
disons, dans une vie d'université, sur les contraintes que ce sera imposé.
Alors,
parfois, sur des... Par exemple, sur la question du Plan
Nord, là on a vu que le gouvernement a annoncé un centre de
recherche ou d'expertise universitaire sur le Plan
Nord. Savez-vous où, M. le Président? À Montréal, alors qu'on
a l'Université du Québec à
Chicoutimi, qui est assez proche du
49e parallèle, puis l'Université
du Québec aussi en Abitibi-Témiscamingue. Bien là, ça vient de se
décider, là, il y a quelques semaines. Alors, ce sera quoi dans les prochaines semaines ou... dans les prochains mois,
plutôt, dans les prochaines années, avec les conditions que nous avons dans ce projet
de loi, pour les universités
en région, par exemple, qui auront des obligations supplémentaires? Donc, moi, je suis très,
très inquiet à cet égard, sur cette idée de deux catégories
d'universités. Je voudrais savoir ce que le ministre a à dire là-dessus.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
• (21 h 20) •
M.
Coiteux : Bien, beaucoup
de choses, à vrai dire, j'ai à dire là-dessus,
de un, que j'ai le même souci que
vous, que de préserver cette accessibilité à l'enseignement supérieur pour le plus grand nombre de Québécois
possible, puis effectivement l'Université
du Québec joue un rôle extrêmement important là-dedans, parce
qu'elle est répartie sur tout le territoire.
Et vous mentionnez Chicoutimi, vous mentionnez l'Université du Québec en
Outaouais, notamment, puis il n'y a
rien qui remet ça en question ici, puis il n'y aura jamais rien qui va remettre
ça en question. Ça fait partie des choses qui sont fondamentales. On partage tout ça. Ça ne sert à rien de
soulever des inquiétudes là-dessus comme si vous et moi, nous avions des visions différentes là-dessus. On ne
les a pas, pas là-dessus. On a des visions différentes sur certaines
choses, certainement, mais pas là-dessus, pas là-dessus, certainement pas.
Alors, ça, c'est la première chose.
Maintenant, la question
de dire «deux catégories»... C'est parce que, dans les faits, il y a deux catégories.
L'Université
du Québec est dans le secteur public.
Elle a été créée par le gouvernement
du Québec, ses administrateurs
sont nommés par le gouvernement du Québec, elle est dans le périmètre comptable du gouvernement. Effectivement, ça la distingue
des autres par rapport à au moins un aspect, hein, mais c'est un aspect
important : ils font partie de notre périmètre, ils font partie de
notre univers. C'est l'université qui a été créée par le gouvernement du
Québec, elle est dans son périmètre
comptable, elle nomme ses administrateurs. Bon, elle ne dicte pas quoi penser à
ses professeurs et elle ne le fera jamais non plus, ça, c'est sûr. Le gouvernement
ne va pas s'immiscer là-dedans. Mais, comme à tout le reste du secteur public,
on demande un certain nombre de choses, et là on demande un effort supplémentaire
pour éviter une croissance trop importante
de la rémunération pendant une période qui est critique, qui est
critique pour l'ensemble des Québécois, qui vise à rétablir l'équilibre
budgétaire.
Puis
les articles sont précis là-dessus. Quand vous avez
dit : Je n'ai pas la garantie que la loi va s'autodétruire, bien sûr qu'elle ne va pas s'autodétruire, parce qu'on se donne les outils pour être capables
d'intervenir au besoin, quand ça sera
nécessaire. Elle ne va pas s'autodétruire, la loi. Mais par contre, par contre,
par contre, on balise assez bien qu'est-ce qu'on a à l'esprit. Il y a un article 9, dont on ne discute pas
maintenant, mais ça vaut la peine de le mentionner étant donné votre question, qui dit que «les dispositions de la
présente section — qui sont
celles qui concernent le contrôle des effectifs — ne s'appliquent qu'à l'égard de chaque
période que détermine le Conseil du trésor». Ça ne s'applique pas pour tout le temps, ça s'applique pour des
périodes déterminées. C'est pour ça que j'insistais sur le caractère ponctuel.
Et il y a un article 35 qui dit :
«Pour la première application de l'article 9, le Conseil du trésor est
réputé avoir déterminé que les dispositions
de la section III du chapitre II s'appliquent pour la période du
1er janvier 2015 au 31 mars 2016.» C'est assez
précis.
Maintenant,
ça me fait réaliser d'ailleurs que je me suis trompé quand je vous ai parlé
d'un an et demi, puis je vous ai induit en erreur, puis ça vous a amené à
parler d'un an et demi. C'est en fait 15 mois. C'est en fait 15 mois.
Je ne sais pas pourquoi je parle
toujours d'un an et demi. C'est peut-être parce qu'on planifie les choses dans
le moment, puis il n'est pas adopté
encore, puis, dans ma tête, je regarde puis je compte les trois mois devant
nous. Bon, peut-être ça, mais je vous ai induit en erreur, c'est
15 mois. Ce n'est pas l'éternité.
Maintenant,
si jamais, un jour, on a encore un gros problème budgétaire puis qu'on a encore
besoin d'un contrôle ponctuel,
temporaire, justifié des effectifs, c'est sûr que la loi ne sera pas
autodétruite. Elle va être encore là si besoin est, si besoin est, mais ce qu'on est en train de
considérer, là, pour le contrôle des effectifs dont on parle, c'est
15 mois à partir du 1er janvier prochain.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : J'entends bien ce que le ministre nous dit et je
le prends, mais il n'a pas répondu à un élément de mon intervention, quand même important, sur les deux catégories
d'universités. Ne trouve-t-il pas que ça fait quand même une catégorie d'universités soumise à la loi et l'autre
catégorie qui n'y est pas? Je peux bien comprendre, là, que le... Ah! par un effet de la loi, lors de
la création des universités du Québec en 1969, pouf! les universités tombent
dans le périmètre comptable... l'Université
du Québec, le réseau, tombe dans le périmètre comptable du gouvernement.
Je veux dire, c'est comme une tare qu'ils
ont eue à leur création, puis ils sont obligés de vivre avec ça. Mais là on
n'est plus en 1969, là. Il a fallu faire ça en 1969 pour créer le réseau
de l'UQ, mais là on fait face à un monde où il y a une compétition — ma
collègue de Joliette en parlait — entre les universités. On est dans un
autre contexte.
Je ne sais
pas pourquoi il faut appliquer une règle à l'aveuglette, qui dirait :
Voilà, alors, tout ce qui est dans le périmètre
comptable tombe, puis tout ce qui ne l'est pas n'est pas soumis à ces
obligations-là. Moi, je suis extrêmement préoccupé évidemment par le contrôle des effectifs, par cet objectif-là,
que je partage, mais je ne vois pas pourquoi il faut comme passer, là, à l'horizontale, un grand coup
de sabre, schlouk! puis, tout ce qui est paramètre... tout ce qui est dans
le périmètre comptable de l'État, on y
applique un grand coup de sabre à l'aveuglette. Je pense qu'il faut faire
preuve de discernement. Moi, j'invite
le ministre à faire preuve de discernement puis à essayer de trouver d'autres
façons d'atteindre les objectifs sans
appliquer les mêmes règles. On ne parle pas, là, d'autres organisations comme...
je ne le sais pas, là, puis j'hésite
à en nommer, parce qu'on pourrait repartir des débats là-dessus, là, mais ce
n'est quand même pas le Centre de services partagés, là, du gouvernement
du Québec, là, le réseau de l'université.
Alors, je
veux entendre encore plus le ministre sur la question des deux catégories
d'universités qu'il est en train de
créer par la loi, et sur un autre élément... Parce que, dans le fond, c'est
comme en parallèle : on crée deux catégories d'universités, dans le
sens que... celles qui seront soumises au projet de loi n° 15 et celles
qui ne le seront pas, et une deuxième double
catégorie. Il s'adonne que celles qui seront soumises au projet de loi
n° 15, elles sont surtout dans les régions. L'Université de Montréal, l'Université McGill, l'Université
Concordia, l'Université Laval, c'est dans les régions métropolitaines ou de la Capitale-Nationale. On a l'Université
de Sherbrooke qui est en Estrie, et Bishop's, je l'accorde, mais le réseau de
l'université, là, de l'Université du Québec, il est surtout présent dans les
régions ressources ou les régions périphériques: Abitibi-Témiscamingue,
Bas-Saint-Laurent, Saguenay—Lac-Saint-Jean,
Mauricie, Outaouais. Donc, il y a une double
catégorie d'universités : les universités à deux vitesses, sur le plan de
celles qui sont soumises au projet de
loi n° 15 et celles qui ne le sont pas, et, de ce fait, on crée encore une
double catégorie, parce qu'il s'adonne que celles qui seront soumises au
projet de loi n° 15 sont surtout en région, versus les autres, à charte,
qui sont dans les grands centres. Alors, ça a des effets pervers. Et moi, je
voudrais entendre le ministre davantage sur ce point-là.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre, on désire vous entendre. Faites-vous entendre.
M.
Coiteux : Bien... Oui, je vais me faire entendre, effectivement.
Écoutez, oui, on peut dire ça, que, comme ils sont répartis sur tout le
territoire, ils ont plus de présence en région que, disons, l'Université McGill
peut-être, là, possible. Ceci dit,
l'Université de Sherbrooke, qui, elle, est en région, s'en vient à Montréal
aussi puis sur la Rive-Sud. Donc, ces
distinctions-là, régions, centres, ont tendance à s'estomper. Puis, dans
l'Université du Québec, il y a beaucoup de choses aussi : il y a l'ENAP aussi, il y a un siège social, il y
a l'UQAM, qui est très urbaine, extrêmement urbaine. C'est la plus
urbaine de toutes, vous le savez, vous connaissez sa localisation, il n'y a pas
plus urbain que l'UQAM.
Alors,
oui, il y a des réalités régionales, mais vous savez bien que ce projet de loi
là ne vise pas à créer des différences sur
des bases régionales. On regarde le secteur public, on définit notre univers du
secteur public et on demande à toutes les
entités du secteur public de participer. Alors, la réalité d'une distinction,
elle existe, là, mais elle n'existe pas en vertu du projet de loi, elle existe en vertu du fait que l'Université du
Québec est dans le périmètre comptable, l'Université du Québec a ses administrateurs qui sont nommés par
le gouvernement du Québec. Donc, c'est une université qui est du secteur
public, elle fait partie de l'univers du secteur public.
Et, les
inquiétudes qui sont soulevées, écoutez, vous avez le droit de les avoir. Vous
avez certainement le droit d'avoir
les inquiétudes que vous avez, mais j'oserais dire que je pense qu'en pratique,
en pratique, dans la pratique des choses, elles vont s'avérer avoir été
exagérées. C'est ce que je pense sincèrement. Pourquoi? Parce que, comme j'ai expliqué, il n'est pas du tout dans l'intention du
gouvernement ni dans l'esprit du projet de loi de les empêcher de faire
ces activités dans lesquelles elles sont notamment en compétition avec les
autres, comme par exemple la recherche.
Ça me fait
penser à une chose, parce que je ne voudrais pas qu'on se quitte ce soir avant
que je vous aie distribué... Vous
m'aviez demandé de l'information. J'ai cette information-là, que j'aimerais
distribuer à tout le monde, parce que je vois le temps filer, là.
Le Président (M.
Bernier) : C'est sur le paragraphe 1°, hein? Le paragraphe 1°,
M. le...
M. Coiteux : Oui. Est-ce qu'on
peut...
Le Président (M. Bernier) :
Est-ce que vous le déposez? Oui?
M. Coiteux : Oui, je le dépose pour...
Document déposé
Le Président (M. Bernier) :
Vous le déposez? C'est bien.
M. Coiteux : Tel que demandé.
Le
Président (M. Bernier) : Donc, ça concernait le
paragraphe 1°, c'est une demande de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Donc, j'attendais cette liste-là. J'avais mis en suspens l'article 1°
jusqu'au moment du dépôt de ce point-là. Donc, ça va. Est-ce que vous avez
terminé, M. le ministre?
M. Coiteux : Non, il y avait une
autre information...
Le Président (M. Bernier) :
Qu'est-ce que vous voulez nous dire?
M.
Coiteux : ...que j'avais peut-être à transmettre aussi, parce que la
députée d'Hochelaga-Maisonneuve avait posé
la question à savoir si le Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal était bel et bien assujetti à la Loi sur
l'instruction publique. Dans les faits, oui, les articles 399 et suivants.
Parfait, l'information est maintenant partagée.
Le
Président (M. Bernier) : Donc, c'est bien, ça répond à...
Est-ce que ça répond à vos questions sur le paragraphe 1°, Mme la
députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : Oui, c'est ça,
on va consulter la liste, vous comprenez.
Le Président (M. Bernier) :
O.K. Ça va? Donc, j'ai une bonne nouvelle pour vous : il est
21 h 29.
Une voix : 29?
Le
Président (M. Bernier) : 21 h 29. Donc, il ne reste que quelques secondes. Devant cet
état de fait, devant ce constat, je
vais donc suspendre les travaux sine die, jusqu'au moment où nous recevrons un
nouvel ordre de la Chambre. Merci, bonsoir à tous, merci de votre
participation.
(Fin de la séance à 21
h 30)