Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et je demande bien sûr à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'interpellation du député de Sanguinet au ministre des Finances du Québec sur le sujet suivant : L'objectif du gouvernement libéral de réduire le panier de services publics du Québec à celui de la moyenne canadienne.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Samson (Iberville) est remplacée par M. Surprenant (Groulx).

Le Président (M. Bernier) : Merci. Je vous rappelle brièvement le déroulement de l'interpellation.

Dans un premier temps, le député de Sanguinet aura un temps de parole de 10 minutes, suivi du ministre pour également 10 minutes. Par la suite, des périodes de cinq minutes seront allouées selon la séquence suivante : d'abord, un député de l'opposition officielle, ensuite le ministre, puis un député du groupe formant le gouvernement, et ainsi de suite. Je comprends qu'il y a eu entente à l'effet que la deuxième opposition interviendra lors de la troisième et la sixième intervention. Il y a entente? Oui. Bon. Merci. 20 minutes avant midi, j'accorderai 10 minutes de conclusion au ministre et un temps de réplique égal au député de Sanguinet. Enfin, je vous rappelle que le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser midi. Donc, comme il est déjà 10 h 3, on a commencé vers 10 h 3, je demande donc un consentement pour terminer vers 12 h 3. Consentement?

Donc, je vous souhaite la bienvenue à tous, je vous souhaite de bons débats. Alors, sans plus tarder, je donne la parole au député de Sanguinet. M. le député, la parole est à vous.

Exposé du sujet

M. Alain Therrien

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord saluer le ministre des Finances, très content de le voir ici aujourd'hui avec son équipe, évidemment sa grande équipe : la députée de Jeanne-Mance...

Une voix : ...

M. Therrien : ...Bourassa... excusez-moi, Bourassa-Sauvé — désolé; le député de Laval-des-Rapides, le député de Sainte-Rose. Alors, je vous salue. M. le député de Groulx, de la deuxième opposition, je vous salue également.

Alors donc, écoutez, on est très contents d'être ici aujourd'hui pour parler, justement, de ce qu'on a entendu récemment après l'élection du Parti libéral, suite à l'idée qu'on voulait approcher le modèle québécois de services offerts à la population par l'intervention de l'État dans l'économie... de rapprocher ce modèle-là de ce qui se passe ailleurs au Canada. Or, ça, ça veut nous dire qu'il y aurait des coupures, et des coupures considérables parce que, la moyenne canadienne, au niveau de l'intervention de l'État, on parle de 11 milliards si on se compare à eux, et, si on se comparait à l'Ontario, l'écart est encore plus grand, il est de 17 milliards.

Donc, moi, je vous parlerais d'abord de ce qui s'est passé dans la récente histoire du Québec à travers l'évolution de la pensée du Parti libéral. Alors, le Parti libéral, en campagne électorale, était en mode séduction, et donc, à ce moment-là, ils avaient produit un cadre financier qui était très optimiste. L'ensemble des intervenants économiques qui ont analysé ce cadre financier là disaient qu'il était trop optimiste. Même le ministre des Finances avait prévu une croissance économique de 1,8 % lorsqu'il était à la Banque Laurentienne, et, dans ce cadre financier là, on parlait plus de 2,1 %. Quand on l'avait questionné sur la raison de cet écart positif de 0,3 %, qui est quand même important — c'est un écart important quand on parle de croissance économique — il avait dit que c'était l'effet libéral, que c'était justement l'arrivée du Parti libéral qui nous permettrait d'atteindre cet objectif très optimiste. Et là, évidemment, quand on parle de croissance économique qui est plus forte, ça amène plus d'emplois, ça amène plus de revenus, ça amène un peu moins de dépenses aussi, alors ça fait en sorte que le budget d'un gouvernement se trouve amélioré quand on augmente la croissance économique et nos prévisions. Je pense que, ça, tout le monde est d'accord avec ça. On parlait d'investissements en infrastructures qui augmenteraient de 1,5 milliard par année puis on disait même que c'était le plan de croissance économique qui le voulait ainsi. Et, nous, à l'époque, ce qu'on avait dit, c'était que c'était une décision qui n'avait pas vraiment de sens parce que le 1,5 milliard d'augmentation en dépenses d'infrastructures allait directement au service de la dette, et on disait que les agences de crédit seraient très réfractaires à ce genre de politique que voulait établir le Parti libéral. Mais ils avaient quand même maintenu que c'était la façon de faire et ce qu'ils allaient faire plus tard.

Évidemment, on parle un peu de contrôle des dépenses, mais on parlait aussi de création d'emplois et on parlait de création d'emplois à un niveau total de 250 000 emplois sur cinq ans. Encore là, si je calcule rapidement, ça faisait à peu près 50 000 emplois par année, ce qui était quand même ambitieux. Il faut dire qu'en 2013 le Parti québécois avait créé 47 800 emplois, et, donc, le Parti québécois avait été capable de remplir cet objectif-là. Le 47 800 emplois, qui a été confirmé par l'Institut de la statistique du Québec en mars, je pense, a frappé un peu les libéraux parce qu'à l'époque les intervenants libéraux disaient que ce n'était pas vrai, quand on parlait du 47 800 emplois, que ce n'était pas vrai. Et finalement ce qu'on s'est aperçus, c'est que l'Institut de la statistique a confirmé les propos du Parti québécois, mais en plus, dans le budget du ministre des Finances, on est revenu avec ce chiffre-là confirmant évidemment cette création d'emplois là. Et donc l'effet libéral, la pensée magique étaient bien installés dans la tête de bien des gens, et ils étaient en mode séduction, et ça a fonctionné parce qu'ils ont gagné l'élection. Mais, à la suite de ça, on voit, c'est le constat, la situation après, après leur arrivée au gouvernement, et là la situation n'est pas du tout, du tout celle qui avait été prévue par le cadre financier.

• (10 h 10) •

D'abord, l'effet libéral au niveau de la croissance économique, cet effet libéral là a été présent mais dans l'autre sens. On avait prévu, dans le cadre financier, 2,1 % de croissance économique. Déjà, dans le budget de mon ministre des Finances, vous aviez prévu 1,8 %. Déjà, on a vu que l'effet libéral était disparu même dans le budget du ministre des Finances. Et, ce qu'on s'aperçoit, bien, la semaine passée, les prévisions de la caisse Desjardins pour 2014 ont été revues à la baisse, à 1,5 %. Et ce qu'on apprenait par le biais du Devoir tantôt, c'est que la Banque Nationale également baissait sa croissance économique, prévue pour 2014, à 1,6 %. Ça fait que, là, on a un effet libéral mais de l'autre bord. On est parti de 1,8 %. Dans le cadre financier, on a dit : Ça va être 2,1 %. Finalement, on se ramasse à 1,5 %, 1,6 %. On aurait aimé savoir pendant la campagne électorale que l'effet libéral était inverse à ce qu'on pensait.

Les 250 000 emplois. On avait prévu la création de 250 000 emplois, donc, de 50 000 emplois par année. Dans le budget du ministre des Finances, on s'aperçoit que la création d'emplois serait limitée, pour l'année qui couvre ce budget-là, de 31 000 emplois. Alors, c'est en bas de ce qu'on avait escompté dans le cadre financier. Et, qui plus est, ce qu'on remarque depuis six mois, c'est un recul de 51 900 emplois en six mois au niveau des emplois à temps plein et une augmentation du taux de chômage. Et là ce qu'on s'aperçoit encore une fois, c'est que, l'effet libéral, là, si on veut rentrer dans les cibles de 250 000 emplois sur cinq ans, là je peux vous dire qu'ils ont beaucoup de travail à faire parce que, là, ils partent à moins 50 000. Ça veut dire qu'il faudrait, en quatre ans et demi, qu'ils se ramassent avec 300 000 nouveaux emplois. Alors, c'est une situation, moi, je pense, qui est très difficile.

Ensuite, j'ai parlé des dépenses en infrastructures. Ce qu'on leur avait dit durant la campagne électorale, qui... Bien, à l'époque, on était en campagne, ils disaient : Bien oui, on va augmenter de 1,5 milliard, et leur structure de croissance économique soutenue était un peu à partir de ça, dans ce programme d'infrastructure là. Bien, évidemment, quand ils sont arrivés au pouvoir, ils se sont dit : Bien, on ne peut pas faire ça parce qu'on va se faire frapper de plein fouet par une décote. Alors, ils ont décidé d'annuler cette augmentation des investissements en infrastructures et, par le fait même, ils ont éliminé la politique économique de développement de la croissance économique qu'ils avaient mise sur la table.

Alors donc, on est devant une situation qui est pour le moins problématique. Évidemment, là-dessus, on a insisté pour dire que la situation économique était épouvantable, qu'ils ne s'attendaient pas à ça, ainsi de suite. Même le ministre des Finances, durant l'étude de crédits, m'a confirmé en étude des crédits que, s'il ne faisait rien, on serait dans la situation de la Grèce à l'intérieur d'une période de cinq ans. La situation de la Grèce, c'est 13 % de déficit du PIB, 13 %. Si on regarde le PIB québécois, on... C'est 12,7 %, pardon. On s'aperçoit que, pour avoir une situation semblable à la Grèce, on aurait un déficit de 46 milliards de dollars dans cinq ans. Alors, sans l'intervention éclairée du ministre des Finances, on passerait de 3,1, ce qui était le déficit en 2013‑2014, à 46 milliards cinq ans après. Y a-tu quelqu'un au Québec qui croit ça, à part le ministre des Finances? Et le seul impact de cette campagne de peur là, impact direct, c'est de faire peur aux agences de crédit, aux agences de cotation. Moi, je vous dis, ce n'est pas très habile pour un ministre des Finances de parler de son économie de cette façon-là. Alors, moi, là, s'il veut me convaincre, là, que la situation du Québec ressemblera dans cinq ans à celle de la Grèce, là, bien, je vais vous dire franchement, on va l'enregistrer puis on va écouter ça avec attention, et puis je pense que ça va mériter beaucoup de réflexion pour considérer qu'on puisse arriver à 46 milliards par année. C'est quelque chose, là.

Alors, voyez-vous, campagne de peur, on arrive avec une analyse du déficit potentiel qui n'a jamais été utilisée en économie jusqu'à cette année. Mon ami le ministre des Finances est un économiste. Alors, moi, je ne sais pas s'il a déjà utilisé le déficit potentiel dans ses analyses, là, mais moi, j'ai enseigné longtemps aux HEC puis à l'UQAM puis je n'ai jamais utilisé ça. Alors, je ne sais pas d'où ça sort.

Finalement, l'acte 3, le chat sort du sac. Alors, incapable de créer de la richesse, on coupe partout, on menace de couper partout, on envoie des ballons, des ballons, des ballons. Et on a dit récemment qu'on voulait nous rétablir à la moyenne canadienne : coupures, comme je vous ai dit, de 11 milliards ou de 17 milliards, dépendamment de notre point de comparaison. Alors donc, le président du Conseil du trésor, qui, avec son comité, travaille derrière des portes closes, est en train en tout cas de nous mijoter un plan d'intervention. Déjà en 2011, le président du Conseil du trésor nous disait, en 2011, alors que le Parti libéral était au pouvoir depuis huit ans, à ce moment-là, nous disait : On n'est pas capables de payer nos CPE et nos congés parentaux, il va falloir qu'on mette la hache là-dedans. Alors que le Parti libéral était au pouvoir...

Le Président (M. Bernier) : ...conclusion, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Pardon?

Le Président (M. Bernier) : Si vous voulez conclure.

M. Therrien : Oui, oui, ça va, oui. Et donc tout ça pour vous dire qu'on est maintenant en présence d'idéologues qui ont mis en place leur pensée économique, qui sont sur le point de la franchir.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. La parole est maintenant au ministre des Finances pour un bloc de 10 minutes. La parole est à vous, M. le ministre.

Réponse du ministre

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, le député de Sanguinet interpelle le gouvernement sur son prétendu objectif de réduire le panier de services publics du Québec. Cette question renvoie à faire le point sur l'état actuel des finances publiques et à exposer la réalité à laquelle nous sommes confrontés. C'est ce que j'ai l'intention de faire dans cette première partie de mon intervention.

La situation budgétaire du Québec est caractérisée par le fait que les dépenses de l'État augmentent plus rapidement que ses revenus année après année. Je vous présenterai donc les gestes que notre gouvernement entend poser pour rétablir l'équilibre des finances publiques. Aussi, puisque le rétablissement des finances publiques est tributaire d'une conjoncture économique positive, je conclurai en nous rappelant, à nous tous, comment notre gouvernement agit pour soutenir aussi la croissance de l'économie du Québec.

Alors, vous n'êtes pas sans savoir que le Québec dispose d'un panier de services publics généreux, étendus. Le gouvernement du Québec offre davantage de services publics qu'ailleurs au Canada, oui, bien sûr, mais la taille de son économie, en l'occurrence sa capacité de financer ces services publics là, est moindre qu'ailleurs au Canada. En fait, les 8,1 millions de Québécoises et Québécois représentent 23 % de la population canadienne. Les dépenses publiques du Québec représentent quant à elles 26 % de l'ensemble des provinces canadiennes, et la taille de l'économie québécoise correspond maintenant à 19 % de celle du Canada dans son ensemble. Donc, il y a un déséquilibre ici, et ce déséquilibre-là a des conséquences importantes pour le Québec. Jusqu'à maintenant, le panier de services a été financé par un fardeau fiscal qui est plus élevé qu'ailleurs et aussi par des déficits annuels persistants, récurrents, c'est-à-dire qu'on offre des services publics à crédit, ce qui ne semble pas être soutenable à long terme.

Au chapitre de la richesse collective, donc le PIB, le PIB per capita, le Québec se situe au septième rang des provinces canadiennes en 2012. Il est inférieur d'environ 6 000 $ à celui de l'Ontario, évidemment un écart beaucoup plus grand avec celui de l'Alberta. Maintenant, bien que le régime fiscal permette à l'État de mettre en oeuvre des politiques publiques généreuses, cela entraîne, comme j'ai dit tantôt, un fardeau fiscal élevé, et ce fardeau fiscal élevé entraîne aussi un coût économique important. Ça se reflète dans la relocalisation d'entreprises ou la préférence d'investir ailleurs, une désincitation au travail et à l'initiative entrepreneuriale ainsi qu'un encouragement au travail au noir et des achats faits dans d'autres juridictions. Donc, c'est ça, le coût d'un fardeau fiscal beaucoup plus élevé que celui de nos voisins. Notre objectif est de ramener le poids des dépenses publiques, dans l'économie québécoise, à un niveau qui soit soutenable à long terme. Cela permettra de rétablir l'équilibre entre les dépenses et la capacité de payer des contribuables québécois. De 1972 à 2012, donc une longue période, les dépenses consolidées de l'État québécois en pourcentage du PIB ont, en moyenne, été de 21 %. Donc, 21 % des dépenses en pourcentage du PIB. En 2013‑2014, ce pourcentage-là était plutôt de 23,3 %, donc de deux points de pourcentage plus élevé que la moyenne historique. La réalité est que les dépenses de l'État québécois ont augmenté plus rapidement que ses revenus au cours des dernières années, et ce, malgré des efforts pour en ralentir la croissance, de ces dépenses-là. Donc, le Québec fait face à un déficit qui est structurel, qui l'empêche de concentrer ses actions, en l'occurrence la prestation des services publics, là où les besoins augmentent et là où ils sont prioritaires.

• (10 h 20) •

L'approche retenue par notre gouvernement permettra donc de rétablir progressivement un équilibre entre les revenus et les dépenses sans compromettre la reprise économique. D'ici 2018‑2019, la progression des dépenses, tel que prévu dans notre cadre budgétaire, dans notre budget, ramènera la part des dépenses consolidées en pourcentage du PIB à à peu près 21 %, donc son niveau historique. Donc, la grande révolution que le député de Sanguinet dit que nous faisons, c'est tout simplement de ramener les dépenses publiques québécoises à sa moyenne historique de 21 % du PIB, et cela, de façon graduelle sur plusieurs années. Il est important de rétablir cet équilibre pour éviter que les dépenses trop élevées exigent un fardeau fiscal qui serait encore beaucoup plus lourd que ce qu'il est déjà aujourd'hui et plus lourd par rapport à celui de nos voisins, ce qui nuirait évidemment à la compétitivité du Québec.

C'est pourquoi, dans le cadre du budget de 2014‑2015, du 4 juin, le gouvernement a présenté un plan pour assurer le redressement des finances publiques. Ce plan mise notamment sur le retour à l'équilibre budgétaire, la réduction du poids de la dette et la révision des programmes et de la fiscalité.

Premièrement, le retour à l'équilibre budgétaire est prévu pour 2015‑2016, donc la prochaine année. Pour atteindre cet objectif, nous nous sommes engagés à gérer de manière responsable les dépenses et optimiser la reddition de comptes. Donc, il s'agit ici de gérer de manière responsable les dépenses. Il ne s'agit pas de coupes à blanc ou de réduction massive des dépenses. Il est nécessaire de rappeler qu'au cours des cinq dernières années un déficit persistant est constaté, et ce, malgré les mesures d'à peu près 6 milliards de dollars du côté des revenus. Donc, de 2008 à 2013, nous avons, nous, le gouvernement du Québec, sur plusieurs administrations, augmenté le fardeau fiscal d'à peu près 6 milliards de dollars et même, malgré ça, malgré ça, nous nous trouvons toujours en déficit. C'est pourquoi, afin de gérer de manière responsable les finances publiques, nous avons demandé la contribution de tous les ministères et organismes ainsi que des sociétés d'État pour revenir à l'équilibre.

Pour l'année en cours, cette année, 2014‑2015, notre budget de juin, malgré toutes ces mesures nécessaires, on va quand même avoir un déficit de 2 350 000 000 $. Le budget 2015‑2016, quelque part en mars 2015, précisera d'autres mesures nécessaires au retour à l'équilibre budgétaire, donc à zéro en 2015‑2016, notamment en donnant suite aux travaux réalisés par les deux commissions de révision de programmes et réforme de la fiscalité. De plus, le budget du 4 juin maintient les objectifs de réduction du poids de la dette en poursuivant les versements au Fonds des générations, chose que tous mes prédécesseurs depuis 2008 ont continué de faire.

Nous rappelons aussi que des décisions ont été prises dès le lendemain de la formation du gouvernement, à la fin du mois d'avril, et nous avons demandé donc à l'appareil gouvernement de réaliser des gains de productivité représentant, donc, 2 % de la masse salariale ainsi que des efforts équivalant à une réduction de 3 % des dépenses de fonctionnement. Également, notre gouvernement a mis en place le principe du cran d'arrêt, c'est-à-dire un coup de frein sur les dépenses. Dorénavant, toute nouvelle initiative et toute majoration apportées aux programmes existants devront être autofinancées. Plus particulièrement, pour ralentir la croissance de la rémunération, le budget prévoit un gel global des effectifs des secteurs public et parapublic pendant deux ans : 2014‑2015 et 2015‑2016. À cet effet, mon collègue le président du Conseil du trésor a récemment déposé un projet de loi afin de mieux encadrer et contrôler les effectifs dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental, incluant les réseaux de santé et d'éducation ainsi que les sociétés d'État. Les dépenses de rémunération représentent une dépense importante pour l'État et donc elles doivent inévitablement faire partie d'une stratégie gouvernementale pour une saine gestion des dépenses publiques.

Maintenant, nous avons entamé également une révision des programmes existants et de la fiscalité afin de permettre un équilibre durable des finances publiques. À cette fin, les deux commissions ont été créées, et on s'attend à des suggestions, à des recommandations concrètes de ces deux commissions-là déjà cet automne et on rappelle aussi que la commission de révision des programmes, elle est permanente et continuera son travail. Alors, nous avons aussi mis en place plusieurs mesures pour relancer l'économie, comme la baisse des taux d'impôt sur les PME, le programme d'infrastructure, quand même 11 milliards de dollars. On pourra y revenir par la suite.

J'aimerais juste, en conclusion, M. le Président, faire remarquer que, suite au dépôt de notre budget, en fin de compte, toutes, toutes les agences de notation ont maintenu la cote de crédit du Québec et ainsi que la perspective qui y était associée. Donc, si on a fait peur aux agences de notation, elles n'ont pas été si apeurées que ça, puisqu'elles ont confirmé la cote de crédit et, donc, confirmé le sérieux de notre approche et de notre gestion rigoureuse des dépenses publiques.

Le Président (M. Bernier) : ...M. le ministre.

M. Leitão : Donc, c'est ça, nous nous engageons surtout à une gestion rigoureuse des dépenses et pas à des coupures à blanc. Merci.

Argumentation

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci de votre présentation. Nous allons maintenant entamer la période d'échange. M. le député de Sanguinet, vous avez la parole pour un maximum de cinq minutes. La parole est à vous.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, je réagirai davantage aux propos du ministre à la fin de mon intervention, là, à la fin de l'interpellation. Je voudrais quand même souligner que, quand il parle de faire en sorte de baisser le niveau des dépenses du gouvernement, qu'il parlait de 26 % de l'ensemble des dépenses, moi, la seule chose que je trouve de triste, c'est qu'il aurait dû dire ça durant la campagne électorale pour que les gens donnent leur aval à ça, tout simplement, et pour faire en sorte que les gens sachent à quoi s'attendre s'ils élisaient le Parti libéral.

Écoutez, du côté du Parti libéral, on promettait des emplois, mais, jusqu'à présent on n'a offert que des coupures. Bien là, je suis quand même gentil parce que je vous dis : Ils promettaient des emplois, mais je ne parlerai pas des emplois qu'on a perdus. Mais je pourrais vous parler des coupures qu'ils ont faites. Je vais vous donner quelques exemples. Écoutez, j'en ai pour trois pages, là. Là, il faut comprendre que tout ça, là, c'est avant la conclusion de l'action gouvernementale suite à la commission qui a été mise en place par le président du Conseil du trésor, dont on ne sait pas l'état de leur réflexion, qu'on ne saura jamais ça, alors que le gouvernement a payé à peu près 4 millions pour ces services de ces experts-là. Alors, malgré qu'on n'ait pas encore eu de nouvelles puis de bruits suite à ces coupures potentielles, on peut déjà voir, là, que le gouvernement est en mode coupures intenses. Alors, je vous parle de quelques exemples. Là, quand je vais vous parler de coupures, là j'aimerais ça que vous fassiez l'effort, dans votre tête — et là je ne parle pas au ministre des Finances nécessairement mais à l'ensemble des gens qui nous écoutent, là, parce que le ministre des Finances, je sais qu'il doit... et j'espère qu'il l'a fait... — des conséquences que ces coupures ont sur la qualité de vie des citoyens, à qui ça touche et qui subit ces coupures-là. Souvent, c'est des gens démunis, des gens qui sont sans défense, des gens qui ont besoin de cette aide-là pour justement avoir espoir d'une situation meilleure.

80 postes d'infirmières et professionnels abolis au CSSS du Haut-Richelieu; 60 postes abolis au CSSS de Chicoutimi; 90 millions dans l'aide à la réussite scolaire. L'aide à la réussite scolaire, là, on s'entend que c'est extrêmement important pour prévoir les décrochages scolaires. Et souvent l'aide à la réussite scolaire, c'est avec des étudiants qui sont en difficulté et, dans quelques cas, où ils ont des problèmes, les parents vivent dans des situations, dans des milieux économiques défavorisés.

Alors, on parle de deux séries de coupes dans les universités. Il y a 172 millions annoncés et au moins 27 millions de plus. Donc, comment on va faire pour contrer ce sous-financement? Réductions des mesures fiscales visant à stimuler les investissements en exploration minérale au Québec; coupes de 20 % des crédits d'impôt pour le cinéma, le livre, les productions sonores. Ça, ça a été quelque chose qu'on a vu de la part du gouvernement, du ministre des Finances, c'est des coupes paramétriques. Et là, nous, ça nous fait peur parce qu'on se dit : Quand il fait ces coupes paramétriques là, a-t-il évalué les conséquences de ces coupes-là? A-t-il pris en considération que ces coupes-là ont un impact sur l'économie et sur le niveau de vie des citoyens? Et, quand on coupe de façon paramétrique, tous les crédits d'impôt, bien ça, ça nous donne un son de cloche que le ministre n'est pas en mode analyse des répercussions. Sinon, il n'aurait pas fait ça de cette façon-là. Alors, coupes de 17 millions dans les crédits dédiés à l'aide aux emplois; coupes de 53 postes au ministère de la Forêt et des Faunes; coupes de 9 millions dans la sécurité civile, et là j'en passe. Coupes de 2,8 millions à l'École nationale de police, et là ça, c'est sans compter la multitude des ballons, on se croirait presque à Walt Disney, là, des ballons, là, je veux dire, on en envoie, là, des ballons d'essai, puis on essaie de voir la réaction des gens. Et des fois, même, écoutez, ça peut faire peur, là, ce qu'on entend. Des fois, on se dit : Mon Dieu! Ils n'iront pas jusque-là. Ça fait que, là, on est dans une situation où est-ce qu'il y a une incertitude parce qu'on lance, sans expliquer davantage, des ballons. Les CPE, alors que le président du Conseil du trésor disait qu'il fallait les abolir en 2011... et qu'il est rendu président du Conseil du trésor, c'est inquiétant, c'est inquiétant, parce qu'il y a une étude qui a été faite en 2012 par Godbout, St-Cerny et Pierre Fortin, qui nous ont dit, avec preuve à l'appui, que les dépenses via les CPE étaient extrêmement, extrêmement énormes en conséquences positives.

Moi, j'aurais une question simple, là, et j'espère avoir la réponse à cette question-là : Est-ce que le gouvernement, là, peut s'engager à déposer les évaluations d'impact économique des mesures qu'il a coupées? Un peu qu'est-ce que je vous dis sur les CPE, là, il y a des études qui ont été faites, qui vont dire : Les CPE, là, c'est créateur de richesse pour le gouvernement, pour l'ensemble de la population.

• (10 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Sanguinet. La parole est au ministre des Finances pour un bloc de cinq minutes.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Bon, par où commencer? Juste, peut-être, les engagements de la campagne électorale. Je rappellerais à notre collègue de l'opposition que l'engagement de la campagne électorale était de ramener de l'ordre dans les finances publiques, d'instaurer une gestion rigoureuse des dépenses, qu'on allait recentrer l'activité de l'État, ça, on l'avait très clairement dit, et qu'on allait revenir à l'équilibre budgétaire.

Pour ce qui est des fameuses coupures intenses, écoutez, si on voit dans le budget du 4 juin, on voit que les dépenses de programmes du gouvernement québécois, en 2013‑2014, étaient de 64,5 milliards de dollars. Cette année, 2014‑2015, après des coupures intenses de je ne sais pas combien de centaines de milliards, les dépenses de programmes du gouvernement du Québec sont de 65,7 milliards de dollars. Donc, on prévoit une augmentation des dépenses de programmes de 1,8... 1,8 %, pardon. Ça veut dire 1,2 milliard de dollars. Donc, on continue de dépenser dans les services publics au Québec. On augmente de 1,8 % par rapport à l'année précédente. Ce que notre collègue suggère, c'est qu'implicitement cette idée de déficit potentiel, en fin de compte, était vraie parce que les ajustements qu'on doit faire maintenant, cette année, c'est pour éviter qu'on se retrouve avec un déficit de 5,8 milliards de dollars. Mais, d'une année à l'autre, les dépenses publiques augmentent de 1,8 %... dépenses de programmes, donc 1,2 milliard de dollars d'augmentation des dépenses.

Pour ce qui est de l'emploi, puisqu'on a beaucoup parlé d'emploi, et on continuera de parler d'emploi, en effet la situation n'est pas très joyeuse. La création d'emplois cette année, 2014, en effet est négative. Si on le calcule comme nous l'avons toujours fait, de janvier à décembre donc, ce qui s'est passé pendant l'année, en effet, rendus au mois de septembre, on est en territoire négatif. Évidemment, c'est l'évidence, on ne va pas nier ça. Quand on regarde l'évolution de l'emploi dans ces neuf premiers mois de l'année, on se rend compte qu'il y a eu deux mois qui ont été désastreux, le mois de février et le mois d'avril. Les autres mois, surtout après qu'on a déposé notre budget, l'emploi au Québec s'est stabilisé, et on voit même une légère augmentation. C'est encore très faible, on est loin d'être satisfaits bien sûr, mais, de juin à septembre, donc pendant ces quatre mois-là, il y a quand même eu une augmentation d'emplois, une moyenne de 4 000 et quelques emplois par mois. Et, si on faisait une chose qui est un peu une projection en ligne droite — c'est toujours difficile de le faire, mais nos amis le font souvent — si on créait 4 200 emplois par mois, pendant cinq ans, on arriverait à... Alors, c'est ce qui s'est passé au Québec depuis le mois de juin. C'est loin d'être acceptable parce que les pertes des premiers cinq mois étaient énormes. Donc, ça ne compense pas tout, mais nous sommes confiants que nous allons dans la bonne direction.

La reprise de l'économie québécoise est réelle. Elle est lente, mais elle est réelle. Ça commence surtout par la reprise des exportations. On voit que les exportations, particulièrement vers les États-Unis, depuis cet été, augmentent à un rythme qui est même supérieur au rythme des augmentations des exportations de nos partenaires dans d'autres provinces canadiennes. Éventuellement, ces exportations-là vont donner lieu à de l'investissement privé et à une accélération de la création d'emplois. Malheureusement, on n'est pas encore rendus à cette étape-là, de la création d'emplois plus soutenue. Mais, étant donné ce qui se passe en termes d'augmentation d'exportations, on peut s'attendre à ce que l'emploi aussi suive.

Pour ce qui est des révisions de projections économiques de nos collègues d'institutions financières, oui, en effet, ça a été révisé à la baisse, mais surtout, surtout parce que le point de départ, le premier trimestre de l'année, était carrément plus faible ici comme partout ailleurs en Amérique du Nord, un premier trimestre très faible. Une fois que les données ont toutes été publiées pour ce premier trimestre là, pratiquement toutes les institutions financières révisent à la baisse leurs prévisions pour l'année 2014. Mais tout le monde maintient la prévision, pour 2015, à, à peu près, des niveaux où nous les avions aussi. Donc, je ne pense pas que le Québec soit tellement différent de ce qui se passe ailleurs en Amérique du Nord, mais on voit qu'il y a un raffermissement des exportations et de l'investissement. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Nous allons donc passer du côté des députés ministériels avec Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Mme la députée, vous avez cinq minutes.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. À titre d'adjointe parlementaire du ministre responsable de l'Administration gouvernementale et de la Révision permanente des programmes, qui est aussi président du Conseil du trésor, je suis heureuse de prendre la parole et de vous dire que le souhait de ce gouvernement est qu'on ait un gouvernement performant et responsable qui s'appuie sur une culture de performance et d'amélioration continue.

Une révision continue des programmes et des dépenses de l'État par ministère et par mission doit figurer à l'ordre du jour d'un gouvernement responsable. Il faut se donner, au Québec, un climat économique propice pour créer la richesse, cette richesse qui nous permettra de regagner notre liberté de choix, de vivre mieux et à notre manière. Il faut réviser nos façons de faire. Il faut réduire les dépenses publiques tout en améliorant les politiques publiques. La baisse des dépenses doit se faire de manière responsable et durable afin de rendre les dépenses compatibles avec la capacité réelle de payer des Québécois. Il faut rompre avec l'approche incrémentale traditionnellement employée pour élaborer les budgets des dépenses.

Le gouvernement procède à une large opération qui vise à repositionner l'État québécois, à réviser l'ensemble des programmes gouvernementaux mais également à mettre en place un mécanisme qui permettra d'évaluer les programmes de manière continue. Vous n'êtes pas sans savoir que la Commission de révision permanente des programmes, instituée le 11 juin dernier, permettra, avec la collaboration des ministères et organismes, un repositionnement et une mise en place de processus d'évaluation continue qui viseront à recentrer l'action de l'État. Les travaux de la commission ont comme objectifs que les programmes répondent à un besoin prioritaire des citoyens et qu'ils relèvent de la mission de l'État, que les programmes soient administrés de manière efficace et efficiente et que la structure de gouverne en place est appropriée, que le mode de financement des programmes est adéquat et cohérent avec la capacité réelle de payer des citoyens et que les programmes soient soumis à un processus d'évaluation continue. La commission est permanente. Elle n'a pas une structure de travail traditionnelle où un seul rapport est attendu et sera déposé. Elle a le mandat d'accompagner, d'accompagner le gouvernement dans la prise de position, de décision. La commission reçoit les idées, les opinions, les suggestions des citoyens et citoyennes ainsi que des associations et regroupements représentant les différentes sphères de la société. Elle reçoit aussi avec intérêt la documentation qu'on lui fait directement parvenir. Les recommandations découlant des examens réalisés par la commission seront soumises au gouvernement pour fins de décision. C'est le gouvernement, et non pas la commission, qui décide. Mais les rapports de la commission seront rendus publics quand le gouvernement prend ses décisions.

Le gouvernement souhaite que la population prenne part à cet exercice. Au début de septembre, le président du Conseil du trésor a annoncé la mise en place du site Exprimez-vous!. Tous, nous avons des idées. Le gouvernement souhaite entendre les réflexions de vous, les citoyens. D'ailleurs, la tribune Exprimez-vous! a reçu plus de 7 600 commentaires à ce jour. Un succès! J'invite tous les parlementaires à inciter leurs concitoyens à visiter le site revisiondesprogrammes.gouv.qc.caet à y laisser un commentaire. De plus, tous les ministères du gouvernement ont également consulté leurs partenaires dans leurs secteurs respectifs. Le président du Conseil du trésor et la présidente de la Commission de révision permanente des programmes ont effectué des rencontres avec les représentants des grandes associations patronales et syndicales et avec des associations représentant les jeunes, rencontres auxquelles j'ai assisté, qui ont été fructueuses et ont permis des échanges ainsi que des discussions intéressants.

Je suis fière de prendre part à cet exercice. Je suis fière de ce gouvernement responsable qui a à coeur l'héritage qu'il léguera aux générations futures, un État qui respecte la capacité de payer de ses citoyens. L'approche que le gouvernement libéral préconise n'est pas de faire moins mais de faire mieux, au meilleur coût pour les contribuables.

• (10 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme la députée. Vous aurez l'occasion de poursuivre tout à l'heure votre exposé. M. le député de Sanguinet, un bloc de cinq minutes.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, je veux juste revenir à la question que j'ai posée tantôt, et le ministre avait cinq minutes pour y répondre : Est-ce que le gouvernement peut s'engager à déposer des évaluations d'impact économique dans des mesures qu'il a coupées? Décidément, on n'a pas eu de réponse à cette question-là. Je trouve ça dommage parce que le but de l'interpellation, c'est de poser des questions et de répondre à ces questions-là, une façon d'informer les Québécois sur des dossiers aussi importants que l'état des finances publiques et la situation de la politique économique du gouvernement en place.

La députée de Bourassa-Sauvé mentionnait tantôt l'importance de, bon, la commission pour évaluer les programmes et aussi, là, qu'il y avait un site qui nous permet... qui s'appelait Exprimez-vous! — je pense que c'est ça que vous avez dit — très intéressant, d'ailleurs. Bien, écoutez, moi, je peux vous parler des conséquences des coupures à partir de ce site-là, parce que j'en ai trouvé une — mais, écoutez, il y en avait plein d'autres, là — c'est M. Nelson Cabral, qui dit : Coupures des aides au retour à l'emploi. J'ai appris que l'association qui m'a aidé à trouver un emploi à mon arrivée au Québec, Objectif Emploi, a de moins en moins de conseillers en emploi suite aux diverses coupures dans les budgets correspondants du gouvernement du Québec. Pourquoi coupe-t-on des programmes qui fonctionnent, qui aident les gens à trouver du travail, qui aident les immigrés motivés à s'intégrer dans la société québécoise, mais aussi qui rapportent beaucoup plus en taxes que ce qu'ils coûtent en subventions?

C'est ça, les conséquences des coupures, M. le Président. C'est un problème qu'on a, parce qu'écoutez, quand on fait des coupures, on touche à des gens, et le budget d'un gouvernement, ce n'est pas comme le budget d'un individu où les dépenses et les revenus sont isolés. Un individu qui va se mettre à dépenser moins ne touchera pas à ses revenus. Mais le gouvernement, lui, quand il se met à moins dépenser, il touche à des gens, et ça, ça a une répercussion négative sur les revenus de son propre budget à lui. Et ça, on a l'impression qu'on n'en tient pas compte quand on a fait des coupures comme ils font depuis six mois. Et je prends pour exemple, là, le 20 % de coupures de crédits, là, qu'ils ont fait de façon paramétrique. C'est bien l'exemple qu'ils n'ont fait aucune analyse et ils font des coupures pour des coupures. Ça, là, c'est vraiment le geste de gens qui ont des idéologies très tranchées.

Et, par exemple, le Vérificateur général, en février, avait dit que, si on voulait évaluer le budget d'un gouvernement, il fallait faire attention à plusieurs choses, dont une chose, c'était que, si on coupait 1 milliard dans les dépenses, ça faisait en sorte que tes revenus baissaient de 150 millions. Ça, c'est la preuve, à court terme, à très court terme, dans le budget, directe qu'il y a un impact. Mais là je vous dis : 150 millions, c'est pour le budget à la première année, mais imaginez les conséquences à plus long terme. Quand tu coupes l'aide aux devoirs, quand tu coupes l'éducation, quand tu coupes l'aide aux immigrants qui arrivent, ça, ça a des impacts récurrents et qui s'amplifient à long terme. On n'a aucune preuve que le gouvernement, quand il coupe, il va prendre considération de ça. Ce qu'il nous propose, son plan d'austérité qu'il nous propose, c'est décrié par l'ensemble des individus qui interviennent en économie. Même le FMI considère que c'est une mauvaise politique à adopter.

Je sais que le ministre des Finances se considère le deuxième meilleur économiste au monde, là, mais il y en a d'autres, bons économistes, là. Je ne sais pas où est-ce qu'il a mis son prix Nobel s'il est le deuxième meilleur au monde, d'ailleurs, là.

Une voix : ...

M. Therrien : Non, non, c'est une...

Le Président (M. Bernier) : C'est des attaques personnelles.

M. Therrien : Non, non, non, mais je m'informe, là.

Le Président (M. Bernier) : S'il vous plaît, je vous demanderais de vous limiter à vos éléments.

M. Therrien : Stiglitz, qui est un prix Nobel, nous dit que la politique d'austérité n'a aucun sens, qu'à travers une politique d'austérité tu mines la croissance économique et c'est à travers la croissance économique que tu améliores le budget de l'État. Ce n'est pas ce qu'on a de l'autre côté.

Leur politique économique est complètement absente, absente. Ils prévoient le Plan Nord, la stratégie maritime. Ça, là, c'est des projets de long terme. Le Plan Nord, là, il est plombé par la baisse des prix des métaux puis fait en sorte que, cette croissance, à partir du Plan Nord, là, on n'est pas au début de voir la queue d'un changement à ce niveau-là. Puis la stratégie maritime, avec son point le plus important, c'est le plan intermodal qu'ils veulent faire dans le coin de Vaudreuil. Il n'y a même pas de dézonage agricole qui a été fait en fonction de ça. Ça veut dire que, quand tu parles de stratégie maritime, là tu parles d'une situation, là, à long terme.

Moi, je vous le dis, on perd des emplois à court terme, on est en train de couper des services à court terme, cette année. Qu'est-ce qu'on a comme plan de relance cette année, actuellement? C'est quoi, votre projet? Là, parlez-moi pas dans 10 ans, là, je veux savoir là, là, c'est quoi, votre action que vous faites pour justement stimuler l'économie québécoise puis nous amener à une amélioration de la situation budgétaire.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Sanguinet. Merci. M. le ministre, la parole est à vous pour un bloc de cinq minutes.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, plusieurs choses. Pour ce qui était de la question précédente, moi, j'ai répondu à la question. Les dépenses en programmes cette année, 2014‑2015, vont se situer aux alentours de 65,7 milliards de dollars. C'est 1,8 % de plus que l'année précédente. Donc, il n'y a pas de coupure tous azimuts, il n'y a pas d'effet néfaste, sur la croissance du PIB, d'une prétendue austérité du gouvernement libéral parce que cette austérité-là, c'est une légende, ça n'existe pas.

D'ailleurs, on le voit dans la performance des revenus de l'État. Les revenus de l'État sont au rendez-vous. Nous avons maintenant des chiffres finaux, des chiffres confirmés pour les quatre premiers mois de l'année fiscale, donc d'avril à juillet, et on voit que d'ailleurs les revenus autonomes de l'État québécois augmentent à un rythme plus élevé que ce qui était même dans notre budget... légèrement plus élevé, on ne va pas non plus exagérer. Mais on est à peu près à 4 % d'augmentation de revenus autonomes pendant que, dans le budget, on prévoyait... je pense, c'est 3,6 %. Donc, les revenus augmentent. Donc, il n'y a pas d'effet désastreux, sur l'économie québécoise, de cette prétendue austérité tous azimuts dont nous sommes accusés de le faire.

Comme j'ai dit tantôt, tout ce que nous faisons, c'est de gérer très rigoureusement et très sérieusement les dépenses publiques pour revenir à l'équilibre budgétaire. Et c'est essentiel, c'est important, c'est capital de revenir à l'équilibre budgétaire parce que le gouvernement du Québec, de toutes les couleurs, s'est engagé en 2009 à revenir à l'équilibre budgétaire quatre ans plus tard, en 2013. Or, ce plan tenait la route jusqu'à novembre 2013. Tous mes prédécesseurs assuraient les citoyens, les marchés financiers qu'en effet, au 31 mars 2014, on serait rendus à zéro. Novembre 2013, quelques mois avant la date limite, woups, non, ça ne sera pas zéro, ça va être 2,5 milliards parce que toutes sortes de choses sont arrivées. Et à l'époque, je me rappelle, mon prédécesseur avait dit : Notre gouvernement choisit d'accepter un déficit, blablabla. Bon. Très bien. Ce n'était pas 2,5 milliards, ça s'est fini par être 3 milliards. Donc, c'est ça, le point de départ. Et puis, en plus, il y a le fameux déficit implicite, qui d'ailleurs a été confirmé par le Vérificateur général. La croissance des dépenses était telle qu'on se serait rendus au-delà de 5 milliards de dollars cette année.

Donc, il fallait absolument mettre en place un programme, un plan de retour à l'équilibre pour revenir à zéro, comme d'ailleurs c'était le plan du gouvernement précédent, revenir à zéro en 2015‑2016, l'année prochaine. C'est important, c'est capital de le faire. Nous nous sommes engagés à le faire. Nous devons être capables de maintenir nos engagements envers la population, envers les investisseurs. Et, si nous ne le faisons pas, le coût économique, le coût financier de ne pas être capables de tenir notre engagement, lui, il serait beaucoup plus sérieux qu'une période de retenue dans les dépenses publiques de l'État québécois.

Alors, c'est impératif qu'on arrive à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016. D'ailleurs, cela a été, encore une fois, confirmé par toutes les agences de notation cet été. Surtout les quatre grandes agences ont maintenu la cote de crédit, comme j'ai dit tantôt. Elles ont maintenu aussi la perspective stable pour la dette du Québec. Et, si je peux me permettre très rapidement, c'est une traduction libre du commentaire de l'agence Moody's : «Moody's note que le gouvernement libéral récemment élu a rapidement mis en place une série de mesures, incluant la réduction de 20 % des crédits d'impôt pour les entreprises, une fois au pouvoir, pour renforcer son engagement à atteindre ses cibles budgétaires.» Donc, c'est impératif qu'on le fasse, qu'on atteigne nos cibles budgétaires pour rétablir la confiance de la population et la confiance des investisseurs dans notre capacité de gérer l'économie, capacité de gérer qui a été mise en question par les actions du gouvernement précédent. Merci.

• (10 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Nous allons retourner du côté des députés ministériels avec le député de Laval-des-Rapides. M. le député, la parole est à vous pour un bloc de cinq minutes.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. C'est avec plaisir que je participe... en fait, plus ou moins plaisir, M. le député de Sanguinet, parce que j'avais des rencontres dans mon bureau de comté aujourd'hui que j'ai dû déplacer grâce à votre motion d'interpellation. Mais on est ici et on va...

Le Président (M. Bernier) : ...vous adresser à la présidence.

M. Polo : Oui, effectivement, M. le Président. Mes collègues le répètent, l'état des finances publiques du Québec est sérieux. Le Québec est confronté à un déficit structurel qui limite la liberté de choix de nos enfants, et ça, il faut bien le souligner parce qu'il y a un consensus qui semble s'établir au Québec, malgré ce que mon collègue de Sanguinet semble nous expliquer, qu'effectivement il y a un déficit structurel qui nous affecte actuellement. Nous n'avons plus le choix, nous devons rétablir l'équilibre budgétaire et le maintenir par la suite. Nous n'avons plus le choix, et les Québécois le savent très bien.

Actuellement, le Québec est la province la plus endettée au Canada, et ce, malgré le fait qu'elle soit en même temps la province la plus taxée du pays. Rappelez-vous, M. le Président, pendant la campagne électorale, nous avons souvent répété «20, 23, 27». Nous représentons 27 % des dépenses au Canada, 23 % de la population et 20 % des revenus comme tels. Actuellement, les intérêts de la dette représentent le troisième budgétaire du gouvernement, plus de 10 milliards de dollars annuellement. C'est plus que ce que nous investissons auprès de nos écoles primaires et secondaires. La situation que l'on observe est simple : nous vivons au-dessus de nos moyens. Nous vivons au-dessus de nos moyens depuis trop longtemps. Nous ne pouvons plus fuir nos responsabilités, nous devons agir. Rappelons-nous que le PQ a fui en élection au lieu d'assumer ses responsabilités et faire face aux Québécois et aux critiques. Il n'a pas fait le portrait général des crédits, des dépenses, du budget annuel aux Québécois. Les Québécois n'avaient donc aucune idée des sommes qui étaient dépensées dans les programmes, puisque le gouvernement péquiste avait déposé son budget sans les crédits qui y étaient associés, les crédits qui expliquent clairement quels gestes concrets sont posés et quels choix sont faits.

On voit toute la différence entre un gouvernement qui a fui ses responsabilités sans donner l'heure juste aux Québécois et maintenant un gouvernement qui assume ses responsabilités. Le gouvernement a donc déposé le budget du Québec en même temps que le budget des dépenses, des crédits. Voilà un gouvernement responsable et rigoureux qui prend ses responsabilités. Nous n'avons donc pas peur d'assumer nos choix, nos choix, ceux des Québécois : celui d'atteindre l'équilibre budgétaire pour l'exercice 2015‑2016 et de le maintenir par la suite, celui de réviser l'ensemble des programmes de l'État, celui de gérer, rigoureusement et de manière responsable, les dépenses publiques. Les Québécoises et les Québécois souhaitent que nous gérions aussi l'argent provenant de leurs taxes et de leurs impôts. Ils nous ont clairement exprimé ce souhait le soir du 7 avril dernier. Les cartes ont été mises sur la table, contrairement à ce que mon collègue de Sanguinet nous annonce. Des choix sont parfois difficiles et seront difficiles à annoncer et à faire. Le gouvernement resserre le contrôle des dépenses de l'ensemble de l'appareil gouvernemental tout en assurant le maintien des services prioritaires. Chaque dépense doit être évaluée, priorisée et justifiée en prenant compte du contexte présent et de l'intérêt collectif.

Comme le disait le premier ministre la fin de semaine dernière, M. le Président, au Québec il est temps de se donner de l'oxygène, de repenser notre État pour cesser de vivre sur notre carte de crédit et de faire face à la réalité. On doit cesser de remettre à demain ce qui doit être fait aujourd'hui. Il faut libérer la prochaine génération des chaînes de l'endettement et se redonner la capacité d'investir. Il a aussi fait une comparaison que je trouve particulièrement éloquente en disant :

«Lorsque Robert Bourassa a voulu faire de la Baie-James une réalité, il l'a fait parce que le Québec en avait les moyens et se sentait libre de ses choix. Aujourd'hui, pourrions-nous dire la même chose? La santé, l'éducation, le soutien aux familles, à l'agriculture, à la culture et le développement de nos régions nous tiennent tous à coeur. La véritable justice sociale, celle que nous voulons, celle pour laquelle nous nous battons chaque jour, est menacée si rien n'est fait. Dans le contexte actuel, comment pouvons-nous continuer de financer adéquatement ces missions essentielles sans des finances publiques équilibrées, une dette contrôlée et une économie en croissance? Comment pouvons-nous continuer [à] accepter d'être l'État le plus endetté au Canada et, au même moment, les citoyens les plus taxés? Comment pouvons-nous dire à la jeunesse québécoise et aux jeunes familles que nous léguerons un Québec en santé financière si nous n'avons plus les moyens de nos ambitions?»

Ce qui aurait été souhaitable il y a 15 ans, ce qui aurait été nécessaire il y a 10 ans devient aujourd'hui incontournable et impératif. C'est ce défi que nous avons la responsabilité de relever tous ensemble. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député, merci de votre présentation. Nous allons donc passer maintenant au deuxième groupe d'opposition. Alors, M. le député de Groulx, vous avez un bloc de cinq minutes.

M. Surprenant : M. le Président, je vous remercie de me prêter la parole. Alors, je remercie le ministre des Finances d'être ici pour m'écouter aujourd'hui. Également, je remercie M. le député de Sanguinet d'avoir voulu créer cette occasion-là aujourd'hui d'échanger et je salue également mes collègues députés de Bourassa, Laval-des-Rapides et Sainte-Rose.

Alors, pour mettre les choses en contexte... en campagne électorale, le gouvernement traitait la Coalition avenir Québec d'épouvantail et ne cessait de dire que nous étions irréalistes et que nos propositions étaient radicales. Alors, je voudrais bien rappeler qu'elles étaient effectivement, au contraire, réalistes et que nous étions prêts à gouverner. Le gouvernement lance des ballons depuis un bon bout de temps, signe qu'il n'était effectivement pas prêt, lui, à gouverner. Alors, l'impact, donc, qu'on peut lire aujourd'hui, entre autres, la Banque Nationale nous mentionne qu'elle révise à la baisse sa prévision de PIB de 0,3 %, mais ce qui représente environ 150 millions dans l'économie. Donc, il y a un impact à ne pas être prêt : ça fait mal à l'économie. Et donc, au contraire, le rôle d'un gouvernement, c'est de maintenir et de supporter l'économie.

Aujourd'hui, l'exercice de révision des programmes, je voudrais mentionner que ça s'est fait à plusieurs reprises dans l'histoire récente du Québec. En 2009-2010, le ministre des Finances, Raymond Bachand, avait confié au Comité consultatif sur l'économie et les finances publiques le mandat de dresser les actions à privilégier et les actions à suivre pour permettre le retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016. Aussi, entre 2004 et 2007, il y a eu les rapports Boudreau, Geoffrion et Rolland, qui avaient pour objectif de réviser la pertinence des organismes du gouvernement. Ensuite, en mars 2004, il y avait eu... le premier ministre Charest, pardon, avait lancé le document Briller parmi les meilleurs, qui présentait les visions et les priorités du gouvernement du Québec à la lumière de deux défis incontournables que devait affronter la société québécoise : la situation des finances publiques et les changements démographiques. En septembre 1997, le Groupe de travail sur l'examen des organismes gouvernementaux fut formé, car le gouvernement jugeait alors que le moment était venu, compte tenu du contexte budgétaire du moment et aussi des changements politiques et socioéconomiques survenus depuis l'époque qui avait vu naître bon nombre de ces organismes, donc, d'en revoir le rôle et les fonctions. Alors, on espère, donc, mais on n'en est pas convaincus, loin de là, que le présent exercice sera utile.

Au niveau des données économiques, l'interpellation, donc, porte aujourd'hui sur l'objectif du gouvernement libéral de réduire le panier de services publics du Québec en l'amenant au niveau de la moyenne canadienne, alors regardons la part des dépenses publiques de l'État dans l'économie en pourcentage du PIB. Alors, en 2004-2005, on avait un écart de 5 % supérieur à l'Ontario. Maintenant, on est rendus à un écart de 6,5 points de base en fait par rapport aux dépenses en Ontario, alors, ce qui est environ, donc, 30 % qu'on dépense plus que l'Ontario au niveau de nos programmes et de l'implication du gouvernement dans l'économie. Alors, si le Québec, donc, avait le même niveau de dépenses par habitant que l'Ontario, il dépenserait au total 8,2 milliards de moins, soit un montant bien plus important que le 2,5 milliards nécessaire pour le retour à l'équilibre budgétaire cette année ou le 3,3 milliards de la commission de révision des programmes.

On constate donc que rejoindre l'Ontario est beaucoup plus ambitieux que les besoins réels du Québec. Alors, on aimerait avoir évidemment plus de détails sur la cible de dépenses publiques en fonction du PIB que souhaite avoir le gouvernement. Alors, pour nous, surtout, on devrait peut-être plus parler de contrôle des dépenses. Et je reviens rapidement encore au niveau de l'informatique et beaucoup d'autres secteurs où on peut facilement récupérer des sommes colossales pour équilibrer le budget. Alors donc, on relance l'idée, peut-être, de nommer un directeur du budget. Alors, on croit que l'idée est bonne et puis qu'elle devrait être appliquée pour avoir un bon contrôle des dépenses, en fait.

Alors, maintenant, ce qu'on aimerait, c'est que le gouvernement ait une approche responsable et qu'il prête oreille aux gens sur le terrain. L'usure du pouvoir fait que bien souvent on a une approche, comme on dit en anglais, «top-down», et on aimerait privilégier évidemment l'approche «bottom-up», donc d'aller voir les gens qui offrent les services sur le terrain puis de voir quels sont leurs besoins de façon plus convaincante. C'est d'ailleurs un des principes de la coalition, c'est de couper dans certaines structures afin de déplacer l'argent vers les services directs, alors donc c'est donner une chance égale à tout le monde.

Donc, le plan d'action du gouvernement devrait être de faire de la stimulation économique tout en faisant preuve de solidarité et d'inclusion. À cet égard, j'étais, hier soir, à une activité du Collectif des entreprises d'insertion du Québec et j'étais heureux de voir M. Blais y être. Alors, félicitations pour son support. Par contre, il y a des organismes comme les CJE et les CLD qui devraient également être fortement supportés. J'y reviendrai.

• (11 heures) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Groulx. Vous aurez l'occasion, tout à l'heure, de reprendre la parole. M. le ministre, vous avez un bloc de cinq minutes.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je remercie le collègue de ses remarques.

En fin de compte, nous ne sommes pas tellement loin les uns des autres. En effet, je conclus de ses remarques qu'il ne partage pas le point de vue du député de Sanguinet, puisqu'en effet nous n'allons pas ramener les dépenses publiques du Québec à la moyenne canadienne rapidement et sauvagement. D'ailleurs, j'ai aussi un petit graphique — on semble tous aimer ces petits graphiques-là — et c'est ce que j'avais dit tantôt : Ça, c'est les dépenses publiques du Québec, excluant le service de la dette, en proportion du PIB. Donc, nous étions à 23 % après la récession, ce qui est un peu normal parce qu'il y avait une récession. On était sur la voie de diminuer ces dépenses-là 2013‑2014. Bon, pouf! Là, maintenant, notre action, notre programme, qui est bien détaillé dans notre budget, c'est de ramener les dépenses publiques en proportion du PIB à nouveau vers les 21 %. Donc, on se trouverait là où on était : dans la moyenne historique. Donc, il n'y a pas de réduction de dépenses hyperagressive. Ce que nous faisons, c'est de recentrer l'action de l'État dans ce que nous considérons être ses rôles essentiels, ses missions essentielles : santé, éducation, aide aux plus vulnérables. C'est dans cet ordre d'idées là que nous agissons.

Nous agissons de façon responsable et réfléchie. Justement, nous avons mis en place ces deux commissions-là : la révision des programmes et la réforme fiscale, pour qu'on puisse, basés sur une recherche approfondie, basés sur des recommandations bien étoffées, rétablir, recentrer l'action de l'État dans ces fonctions, dans ces missions essentielles et que cela se fasse de façon efficace. On ne voit pas pourquoi est-ce que l'État québécois ne serait pas capable d'atteindre aussi des gains d'efficacité et de productivité qu'on voit dans d'autres secteurs de l'économie de services. On nous dit souvent : Ah! vous ne pouvez pas faire ça parce que les services de l'État, éducation, santé, ce n'est pas comme produire du ciment ou de l'acier, on ne peut pas atteindre ces efficacités-là comme les cimenteries ou les aciéries le font. Mais, quand on regarde d'autres entreprises de services, secteurs de services, services financiers, commerces au détail, on voit qu'il y a des gains d'efficacité et de productivité qui, au fil du temps, se sont développés, se sont établis. Alors, pourquoi est-ce que les services publics, eux, ne seraient pas capables de fournir ce type d'efficacité là? Moi, je le répète souvent dans mes présentations, je ne comprends toujours pas pourquoi, par exemple, une banque, même une petite banque comme la Laurentienne, peut avoir, dans une petite carte comme ça, toute l'information sur son client, tous ses avoirs financiers, toute cette information-là pendant que le gouvernement, avec un budget de presque 100 milliards de dollars... sur la carte de la RAMQ, il n'y a absolument rien dedans. Donc, pourquoi on ne peut pas faire ça? Pourquoi on ne peut pas obtenir des gains d'efficacité que d'autres segments, d'autres secteurs de l'industrie des services l'ont fait?

Alors, c'est un peu ça que notre révision de programmes va aussi... va aussi examiner ces questions-là. Au-delà de revoir la pertinence des programmes, elle va aussi revoir la façon de livrer, la livraison de ces programmes-là. Est-ce qu'il faut que ce soit toujours l'État qui livre les programmes pour le citoyen? Comme d'ailleurs le premier ministre l'a mentionné plusieurs fois, ce qui importe, c'est le service et ce n'est pas la structure. Comment on livre le service, c'est beaucoup moins important que le service lui-même, que ce soient l'éducation, donc, la classe d'école, l'hôpital, le service.

Donc, nous allons recentrer l'action de l'État, nous allons revoir la façon de livrer les services, nous allons revoir la fiscalité parce qu'en effet le poids de la fiscalité est très lourd dans notre économie. Nous croyons que ça fournit un incitatif très fort au travail, à l'investissement. Donc, il faut aussi revoir ça. Et pour l'instant, malgré les révisions à la baisse des croissances de PIB, comme j'ai dit tantôt, les revenus de l'État sont au rendez-vous, il n'y a pas de retard dans les revenus de l'État. D'ailleurs, pour les quatre premiers mois de l'année, ils augmentent légèrement, à un rythme supérieur à ce qui était prévu dans le budget.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Nous retournons du côté ministériel. M. le député de Sainte-Rose, vous avez un bloc de cinq minutes.

M. Habel : Parfait. Merci, M. le Président. Je vous salue, je salue aussi le ministre des Finances. Je salue mes collègues de Laval-des-Rapides et de Bourassa-Sauvé. Je salue aussi les gens de l'opposition officielle, M. le député de Sanguinet et les gens de la deuxième opposition, M. le député de Groulx.

Juste pour revenir brièvement sur votre inquiétude, M. le député de Groulx, sur les CJE, je tiens à dire que le ministre de l'Emploi a été très clair, là, il va maintenir les enveloppes budgétaires pour les CJE mais qu'il allait recentrer leur mission pour aider davantage de jeunes. Donc, je ne sais pas si vous êtes contre cette idée-là, mais moi, je pense que recentrer...

Une voix : ...

M. Habel : Ah! M. le Président, je ne sais pas si le député de Groulx est contre cette initiative, mais je pense que c'est important de recentrer la mission des CJE et de maintenir les services.

À ce sujet-là, je sais que le député, M. le Président, le député de Sanguinet, a qualifié de très optimistes nos prévisions. La motion vient du député de l'opposition officielle, et je le rappelle qu'il nous disait que, dans son ancien gouvernement, il allait atteindre l'équilibre budgétaire. Résultat : il y a eu un déficit de 3 milliards de dollars en 2013‑2014 et un déficit potentiel, selon le Vérificateur général, en 2014‑2015, de plus de 5 milliards de dollars. Donc, pour l'interprétation du député de Sanguinet qui concerne la révision des paniers de services offerts aux Québécois et Québécoises, je tiens à souligner qu'il faut cibler les réelles priorités des Québécois parce qu'il y a un déficit structurel. Et, M. le Président, comme vous le savez, le député de Sanguinet, étant un économiste, il connaît la notion d'un déficit structurel. Tout le monde est maintenant d'accord avec cette affirmation : Le Québec est confronté à un déficit structurel récurrent, et, avec le déclin démographique du Québec, force est de constater que nous devons agir maintenant et rapidement.

Le déficit structurel, c'est quoi? Ça peut être expliqué maintenant en trois chiffres : 19, 23, 26. Le Québec représente 23 % de la population au Canada, 19 % de l'économie canadienne et nous engageons 26 % des dépenses des provinces. Ces chiffres, qui réfèrent au reste du pays, comme la motion le mentionne, mettent en lumière, depuis des années, que nous dépensons plus que nos revenus. Il faut renverser la vapeur, ne pas pelleter par en avant les problèmes d'autrefois, atteindre l'équilibre budgétaire, ne pas vivre sur la carte de crédit. Pour qui? Pour quoi? Pour les générations futures, évidemment. Les gouvernements précédents ont tenté de régler le problème par des efforts de compression, mais ce n'est plus un secret pour personne, le déficit structurel du Québec nous empêche de concentrer les actions de l'État et cibler les réelles priorités des Québécois. Le déficit structurel est causé par un rythme d'augmentation des dépenses plus rapide que la richesse collective.

Il faut atteindre donc l'équilibre budgétaire. D'ailleurs, le ministre a été très clair à ce sujet, le Québec retrouvera l'équilibre budgétaire en 2015‑2016. Ce n'est pas une obsession, c'est une obligation. Sa réalisation nous donnera la liberté de faire des choix. En ce sens, je pense que le gouvernement a été très clair, il faut redresser les finances publiques et il faut relancer l'économie du Québec pour donner un meilleur panier de services à tous les Québécois; cibler pour mieux redresser avec la commission de la fiscalité, entre autres, et aussi la commission de révision des programmes, qui va cibler les priorités des Québécois et son panier de services; relancer l'économie, on l'a mentionné, au niveau de l'investissement privé, au niveau de la stratégie maritime; le Plan Nord, mettre l'emphase sur les ressources naturelles et les infrastructures parce qu'avec la relance de l'économie on va avoir plus de revenus, ce qui pourra combler les dépenses. Et je tiens à vous dire que... parce que tantôt le député de Sanguinet, M. le Président, mentionnait Le Devoir, permettez-moi aussi de le citer, ce journal-là. Et à ce sujet le gouvernement semble avoir l'appui de la population, parce que, le 10 mai dernier, le sondage Léger annonçait qu'en matière de choix budgétaires la plupart des Québécois sont en symbiose avec les solutions libérales. Cela représente une écrasante majorité de 71 % qui estime que la meilleure chose à faire pour rétablir les finances publiques serait de réduire les dépenses du gouvernement et de maintenir les taxes et impôts au niveau actuel.

On entend souvent les gens dans nos comtés nous dire de ne pas lâcher, de continuer vers le redressement des finances publiques et la relance, de continuer avec notre plan, et je pense que les sondages sont très clairs, là : les dépenses de fonctionnement et de l'administration publique, les regarder fortement, 84 % des gens l'appuient; de geler les embauches des nouveaux fonctionnaires, 80 % des gens l'appuient; d'opérer des compressions de 3,7 milliards dès cette année, 55 % des gens l'appuient. Donc, moi, je pense qu'on a l'appui de la majorité des Québécois. Merci, M. le Président.

• (11 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Sainte-Rose. Nous retournons du côté de l'opposition officielle. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je voudrais revenir sur la définition de «déficit structurel» du député de Sainte-Rose. Juste lui dire qu'un déficit structurel, là, si on parle en termes économiques, là, évidemment, c'est un déficit gouvernemental quand la situation de plein emploi est effective dans une économie. Ce n'est pas ce qu'il a dit. Je l'invite à regarder les livres d'économie à ce sujet-là, parce que, le déficit actuel, il y a un déficit conjoncturel puis un déficit structurel. Le déficit conjoncturel vient du fait que la conjoncture économique est défavorable. Et, quand elle... à un déficit conjoncturel, ce qu'il te reste, c'est le déficit structurel quand tu as un déficit gouvernemental et que tu as une situation de plein emploi.

Ceci étant dit, je vais revenir là-dessus tantôt, parler de déficit structurel, parce qu'à des problèmes structurels il faut arriver avec des solutions structurelles, ce que vous ne faites pas. Le député de Laval-des-Rapides était inquiet, et je le salue, je salue son inquiétude, par rapport au fait qu'on était très endettés et très taxés et il a manifesté clairement, là, une certaine angoisse... je ne dirais peut-être pas «angoisse», là, mais il l'a soulignée. Bien, moi, je peux lui dire qu'il aurait peut-être dû écouter son ministre des Finances parce que le ministre des Finances a expliqué que le règne libéral de neuf ans avait augmenté les revenus, donc les taxes et les tarifs, de 6 milliards par année. Donc, si on parle de la situation actuelle, bien je pense qu'une des sources du problème dans lequel on vit, bien le ministre des Finances nous l'a avoué, ils ont augmenté les taxes et les tarifs de 6 milliards par année. Et là on se dit : Bien, comment ça se fait que, si tu augmentes les revenus de l'État de 6 milliards en taxant plus, on a quand même une situation de déficit? Bien, c'est simple : parce qu'ils ne respectaient pas leurs cibles de dépenses.

Ça, c'est les cibles de dépenses : en jaune; et c'est ce qui a été réalisé comme dépenses : en rouge. À chaque année, on voit que la cible a été défoncée. Et c'étaient souvent des cibles généreuses. Ce n'est pas très contraignant. Et donc, à chaque année, on a eu un dépassement de ces cibles-là. Juste le dépassement des cibles, ça représente 8,1 milliards d'endettement pour payer... et pire, on dirait «pour payer l'épicerie», mais là c'est pire, c'est que c'est en surplus de ce qu'on avait ciblé comme dépenses. On rajoute un 8,1 milliards. Puis je rajouterais, pour faire du pouce sur ce que le député de Laval-des-Rapides nous disait tantôt : Bien, 30 % de la dette publique pour payer l'épicerie, ça a été créé par le gouvernement libéral entre 2003 puis 2012. On peut-u s'entendre que la situation actuelle, qui est évidemment problématique, c'est un héritage de ce que nous a rendu, en neuf ans, le Parti libéral? Et ça, par rapport à l'augmentation des taxes et des tarifs, ce n'est pas moi qui l'ai dit, là, c'est le ministre des Finances. Moi, je ne fais que reprendre ses paroles. Et, par rapport aux cibles, bien je vous dis : Écoutez, là, c'est clair, là, je veux dire, c'est connu de tout le monde.

Alors, moi, ce que je vous dis, c'est qu'on arrive dans une situation où la carte de crédit n'est quand même pas pleine, mais est quand même très, très, très importante au Québec, et nous, on est dans une situation... Puis là j'ai de la misère un peu à comprendre le ministre parce que, là, il nous dit : On ne coupera pas nécessairement, on va augmenter de 1,8 % la croissance des dépenses, mais on ne coupera pas. Mais son objectif, ce que j'ai compris, là, c'est de nous rétablir à la moyenne canadienne. Alors, comment il peut, en ayant une croissance de 1,8 %, nous faire rejoindre la moyenne canadienne? Moi, je ne comprends pas trop, là. Est-ce que c'est ça encore, l'effet libéral? Est-ce que c'est un miracle, une pensée magique qui va faire qu'en limitant les dépenses à 1,8 % — c'est ce qu'il m'a dit tantôt, là — à 1,8 % on arriverait à la moyenne canadienne? Bien, moi, je veux dire, si on arrive à la moyenne canadienne... On dit qu'on est à 26 % ou 27 % des dépenses totales. Bien là, s'il dit : Si tu veux diminuer les dépenses, à moins qu'eux autres les augmentent, à moins que les autres provinces les augmentent, bien... ça veut dire qu'eux autres ne l'augmentent pas puis ils ne changent pas. Bien, je veux dire, si tu veux arriver avec une diminution, bien là il faut absolument que tu coupes tes dépenses. Et, quand on parle de couper les dépenses pour rejoindre l'Ontario, c'est 17 milliards de coupures qu'on doit faire, pas sept, 17. Et ça, si on respecte ce modèle-là, ça ressemble à quelque chose comme 1,7 milliard de moins dans la santé, 1,4 milliard de moins dans l'éducation, 4 milliards de moins dans les transports, et là je peux continuer, 5 milliards de moins dans les familles et les services sociaux. Ça, c'est une réalité.

Si c'est le choix que vous faites, moi, je peux comprendre, mais il faut le dire clairement. Et moi, j'aurais une petite question — il ne répond pas à mes questions depuis le début, mais je persévère parce que je suis sûr qu'il est rempli de bonne foi : Quels programmes spécifiques vont être coupés pour arriver à ce montant-là?

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Sanguinet. Nous allons retourner du côté du ministre. Vous avez un bloc de cinq minutes.

M. Leitão : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, oui, je réponds aux questions et j'y réponds très clairement. Et d'ailleurs il n'y a rien de caché, là, tout est très transparent, là, ça se trouve dans le budget du 4 juin. Notre cadre financier, notre cadre fiscal pour les cinq prochaines années, incluant cette année, était très bien décrit, est très bien établi.

Les dépenses de programmes, on est en train de contenir leur croissance. Cette année, 1,8 % d'augmentation; l'année prochaine, seulement 0,7 %. C'est très contraignant. C'est ça, notre cible. Par la suite, une fois que l'on aura retrouvé l'équilibre budgétaire, les dépenses de programmes augmenteront mais à un rythme qui va demeurer très modeste : 2,3 %, 2,8 %. Donc, tout est très bien établi dans le budget, là, je ne sais pas pourquoi le député de l'opposition dit que nous cachons. Il n'y a aucune cachette, tout est là. Et d'ailleurs, je le répète, l'objectif est très bien décrit ici, c'est-à-dire le poids des dépenses publiques de l'État dans le PIB, dans l'économie va, selon notre plan qui a été établi dans le budget, diminuer de 23 % du PIB à 21 % du PIB. C'est ça, notre plan. C'est ça, notre engagement. Ce n'est pas des réductions de dépenses tous azimuts, c'est de contrôler le rythme de croissance des dépenses. C'est ça, notre objectif. Pour ça, il nous faut évidemment des cibles de dépenses par année et par mission de l'État, et notre tâche va être de s'assurer que ces cibles de dépenses vont être atteintes. Donc, tout l'appareil gouvernemental doit respecter ces cibles de croissance des dépenses. C'est contraignant parce qu'il y a beaucoup de pression sur l'augmentation des dépenses publiques, mais nous pouvons le faire. Ça a été fait ailleurs, donc je ne vois pas pourquoi nous, ici, on ne serait pas capables de faire une telle chose.

Le député de l'opposition a raison dans un de ses commentaires, que la situation est structurelle, donc, elle demande des changements structurels. Et, en grande partie, ce qui se passe, c'est que la croissance économique au Québec est plus lente qu'ailleurs en Amérique du Nord d'une façon que ce n'est pas seulement conjoncturel, ce n'est pas seulement cyclique. C'est structurel pour deux facteurs essentiellement : il y a un choc démographique qui est déjà en train de se manifester, donc la population active diminue — ce n'est pas une croissance plus lente, la population active diminue à partir de cette année — et aussi le poids de la fiscalité, le fardeau fiscal qui est très élevé au Québec et qui décourage l'investissement privé, qui décourage la prise de risque, qui n'est pas un bon incitatif au travail.

Ce sont des désavantages importants, ce qui fait que notre croissance demeure sous la moyenne canadienne. Et donc nous devons travailler là-dessus, nous devons travailler sur ces aspects structurels pour pouvoir accélérer la croissance. Le député de l'opposition ne fait que répéter que nous n'avons pas de plan. Je pense qu'il n'a pas vraiment bien lu notre budget, parce qu'il y a un plan très détaillé de stimulation de l'économie et d'arriver à accélérer la croissance économique. Ça prendra du temps, bien sûr, mais c'est le Plan Nord, la stratégie maritime, le soutien aux PME par une réduction d'impôt mais aussi par toute une série de programmes pour faciliter l'accès au capital de risque, l'accès à l'innovation. Ce sont des programmes très détaillés dans notre budget et qui... ça prend toujours un peu temps, mais ça finit par porter fruit.

Alors, nous savons tous qu'au Québec les PME sont le nerf de la guerre. Ce sont les PME qui créent le plus d'emplois. Contrairement aux autres provinces canadiennes et aux États-Unis, la présence des PME dans notre économie est très importante, et donc nos actions sont ciblées essentiellement sur les PME pour qu'elles puissent continuer de se développer, pour qu'elles puissent continuer de prendre de l'expansion et de profiter de la reprise économique aux États-Unis, qui, elle, est en train de s'enraciner comme il faut. On le voit déjà, comme j'ai dit tantôt, dans une bonne reprise des exportations, particulièrement les exportations manufacturières, qui fonctionnent mieux ici que dans les provinces voisines.

Alors, je pense que le plan fonctionne. Il faut seulement avoir un petit peu de patience. Ça prend un peu plus que six mois pour renverser une tendance structurelle qui est très lourde.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Merci, M. le Président. Écoutez, le député de Sanguinet mentionne le chiffre de 8,1 milliards. Revenons aux résultats antérieurs, 2013‑2014, un déficit de 3 milliards de dollars de l'opposition officielle; en 2014‑2015, un déficit potentiel du Vérificateur général de plus de 5 milliards de dollars. Combinés, on obtient la performance du PQ dans Lévis ou un déficit potentiel de 8 milliards de dollars sur deux ans. Le déficit structurel, il est là. Le Québec représente 23 % de la population du Canada, 19 % de l'économie canadienne et 26 % des dépenses, là, parce qu'on réfère à la motion qui parle du reste du pays.

Je pense que c'est important de renverser la vapeur, de ne pas pelleter les problèmes par en avant, d'atteindre l'équilibre budgétaire, ne pas vivre sur la carte de crédit. Pour les générations futures, il faut cibler les réelles priorités des Québécois. Puis moi, je pense qu'on a un plan, puis on a agi très rapidement. Puis, dès la fin de l'élection, on a agi très rapidement. À court terme, on a agi tellement rapidement que, dès le 24 avril, le premier ministre a annoncé une série de mesures administratives dans le but de contrôler les dépenses pour l'ensemble du gouvernement : des gains de productivité de 2 % de la masse salariale, des efforts équivalant à une réduction de 3 % des dépenses de fonctionnement et un resserrement dans l'octroi et la promesse de certains subventions. Également, on a mis en place le principe du cran d'arrêt. Aussi, l'ensemble des ministères a dû mettre l'épaule à la roue et faire des choix qui sont très difficiles, tout en discutant sans cesse avec la commission de révision des programmes.

D'ailleurs, on a fait un schéma clair, concis et structuré pour la révision des programmes. En juin 2014, on a créé la commission de révision de programmes. En juillet 2014, on a fait un dépôt, par les ministères, de certaines propositions pour la révision des programmes. En juillet, août 2014, on a mis en place des tables interministérielles. En fin juillet 2014, on a mis un plan de travail soumis au président du Conseil du trésor. En début septembre, on a instigué le dialogue social; lancement du site Web Exprimez-vous!, destiné à la population, et dès la fin octobre 2014 on va avoir le premier dépôt d'une première série de recommandations; en décembre 2014, une deuxième série de recommandations; et, en juillet 2015, un rapport des recommandations. Et nous allons le mettre en place de façon permanente, ça.

La commission a des mandats qui sont clairs, nets et précis. C'est priorisé et orienté vers quatre chantiers : les programmes — examen de la pertinence, de l'efficacité et de l'efficience des programmes; processus et structure — examen du mode de livraison et de la gouvernance; financement — examen du mode de financement, en collaboration avec le ministère des Finances; et une évaluation continue pour la mettre de façon continue, cette révision des programmes, parce que, quand on a un déficit structurel, il faut toujours revoir les programmes constamment. Et on agit de bonne foi et en transparence parce qu'on va expliquer nos décisions. Et je pense que l'auteur de la motion oublie que son gouvernement, lui, n'a peut-être pas été transparent en disant qu'il allait atteindre l'équilibre budgétaire et en ne donnant pas les crédits avec son budget. Donc, il y a conséquence : un déficit de 3 milliards en 2013‑2014 et, selon le Vérificateur général, un déficit de plus de 5 milliards de dollars. Nous, on va redoubler d'efforts, puis on ne va pas pelleter par en avant les problèmes, puis on va travailler pour les générations futures, parce que le solde des économies à réaliser par les ministères et les organismes en 2014‑2015 a été établi à 2 728 000 000 $. Puis les mesures annoncées le 24 avril généreront des économies annuelles de 490 millions, dont 305 millions aux dépenses de programmes.

Cela dit, malgré l'importance de ces efforts, il faudra travailler encore plus fort et s'attaquer au déficit structurel. Ce n'est plus un secret pour personne, il y a urgence d'agir, et on va agir, M. le Président. On a dit qu'on allait agir au niveau du redressement des finances publiques, on a dit qu'on va agir aussi au niveau de la relance de l'économie.

Donc, avec la commission de révision des programmes, avec la commission de la fiscalité, on va redresser les finances publiques et, avec la relance de l'économie, on va générer des revenus qui sont très intéressants avec l'investissement privé, avec notre perspective aussi de réduire le taux d'imposition au niveau des entreprises manufacturières. On va aussi s'attaquer de l'Est en Ouest à la stratégie maritime, du Nord au Sud avec le Plan Nord en mettant les infrastructures de l'avant et en mettant aussi en lumière l'importance de nos ressources naturelles. On va s'attaquer à l'électrification des transports, on va augmenter les revenus de l'État et on va vivre selon nos moyens, c'est-à-dire : il faut avoir des revenus qui sont plus élevés que les dépenses. Et ça, on va s'y attaquer, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Sainte-Rose. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : ...M. le Président. Dans l'étude des crédits, quand on parle de la Commission de révision permanente des programmes... Je vais vous le lire, M. le ministre, là, ce n'est vraiment pas long, là. De toute façon, j'en ai parlé tantôt, là. À la page 20, là, on mentionne : «Ultimement, l'objectif est de se rapprocher d'un niveau de dépenses comparable à celui des autres provinces...»

Moi, ce que j'aurais aimé, honnêtement, c'est de retrouver ça pendant la campagne électorale, dans le cadre financier, durant la campagne électorale. C'est après coup qu'on l'a su. Le député de Sainte-Rose... puis je ne veux pas revenir sur tout ce qu'il a dit, là, mais le député de Sainte-Rose parlait que la commission arriverait avec un rapport déposé en octobre, et un autre en décembre, et un autre plus tard. C'est ce que j'ai compris. Nous, l'opposition officielle, cette semaine, on a saisi la balle au bond. Parce que le premier ministre, dans son discours inaugural, parlait de transparence puis une nouvelle façon de gouverner, puis on trouvait ça quand même intéressant. C'est intéressant. On est tous pour la vertu. Et c'est dans cette optique-là qu'on a demandé lors de notre motion qu'on a déposée mercredi de justement rendre publics les rapports de cette commission. Parce que, comme le député de Sainte-Rose, moi, je trouve ça intéressant qu'on en prenne connaissance, surtout que ça nous a quasiment coûté 4 milliards... 4 millions, pardon. 4 milliards, ça aurait été une belle commission. 4 millions. Pardon. Là, bien, on le sait, on parle de milliards depuis tout à l'heure, là, tu sais, à un moment donné, il faut que tu baisses, là, que tu parles de millions.

Alors, on parle de presque 4 millions. Alors, moi, je me dis : Pourquoi on n'a pas justement connaissance de ce rapport-là? Pourquoi le Conseil du trésor, à quelque part, va filtrer l'information qui est soutirée de ça? Puis c'est un comité indépendant. Moi, j'aurais aimé ça savoir qu'est-ce qui se trame. Et puis, nous, ce qu'on a actuellement, là, comme information, bien c'est des annonces de coupures, mais c'est des ballons aussi. Écoutez, on parle de privatiser la SAQ, privatiser peut-être Hydro-Québec. Puis là, à un moment donné... je ne me rappelle plus qui a dit ça, je pense, c'est le premier ministre, mais je ne suis pas sûr : Chaque pierre devra être retournée. Là, ça, à l'écouter, c'est inquiétant, là. On s'entend, là, qu'on se lance dans un processus, là, qui peut faire bien mal. Et moi, je regarde, là, les dépenses des programmes, et ce que je m'aperçois, là, c'est que ce qui est le plus coupé, c'est les missions économiques de l'État. Actuellement, c'est ce qui est le plus coupé, bien la mission économie et environnement. Ces dépenses ont baissé de 4,9 %. Et moi, je trouve ça un peu inquiétant parce que, le gouvernement, sans remplacer les entreprises... Ce n'est pas ça, le but, mais on peut les aider et on doit les aider. On doit faire en sorte de créer un climat propice à une croissance économique soutenue à partir d'une dynamo qui vient du secteur privé.

Bien, pour ça, il faut un État qui prépare le terrain adéquatement pour que poussent cette croissance économique et cet enrichissement collectif. Et ce n'est pas ce qu'on a dans le budget, ce n'est pas ce qu'on a dans les prises de décision des gouvernements. Et je suis content parce que le ministre des Finances nous a parlé enfin de dire : Bien, le Plan Nord puis la stratégie maritime, c'est plus long terme. Puis, dans une de mes questions que je lui ai posées, j'ai dit : Qu'est-ce qu'on va faire maintenant pour stimuler la croissance? Parce qu'à quelque part la route vers la prospérité économique, nous, c'est ce que nous croyons, la route pour la prospérité économique et pour l'élimination du déficit passe par l'enrichissement collectif à travers des leviers économiques qui sont plus efficaces. Et le rôle du gouvernement, c'est d'arriver à obtenir cette lancée-là.

Alors donc, pour les coupes qui ont déjà eu lieu, on n'a pas d'étude là-dessus, hein? Je vous ai dit : On coupe puis on ne semble pas se préoccuper, là, des conséquences de ça. Le député de Sainte-Rose disait : Bien, dans mon comté, les gens me disent : Ne lâchez pas. Bien, moi, dans le mien, ils ne disent pas ça. Dans le mien, ils disent : L'aide aux devoirs, c'est coupé. Et donc ça, c'est un problème important. Il y a des coupes au niveau des services à la population, au niveau de la santé. Mon centre local d'emploi à Saint-Rémi a été fermé. Moi, ils ne me parlent de ça, là, ils ne me disent pas : Ne lâchez pas, aïe, continuez de fermer. Non, ça crée des problèmes. Parce que, dans mon comté, le centre local d'emploi qui est fermé à Saint-Rémi, là, ça veut dire que les gens qui ont besoin du centre local d'emploi n'ont plus les moyens d'y aller parce que l'autre centre local d'emploi, il n'y a pas de transport en commun, puis ils ne sont pas capables de s'y rendre avec leurs propres moyens. Ça, c'est la réalité.

Et donc moi, là, je veux savoir, là, pour... Et je vais répéter ma question, parce que j'ai posé la question tantôt, puis elle est très importante, et je n'ai pas eu de réponse encore. Moi, je pose la question au ministre des Finances, qui est rempli de bonnes intentions, j'en suis convaincu, par les yeux, la façon qu'il me regarde. Je veux qu'il me dise qu'est-ce qu'il compte faire pour qu'on atteigne la moyenne canadienne. Comment vous allez faire? Et est-ce que vous allez évaluer les conséquences de ces coupures-là, M. le ministre?

• (11 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Encore une fois, je ressors mon graphique. Notre objectif est très clairement établi dans le budget, et je le reproduis ici, notre objectif, c'est de ramener les dépenses de programmes, dépenses publiques de l'État, en excluant le service de la dette, de 23 % du PIB à 21 % du PIB. C'est ça, notre objectif en termes de dépenses. Pour ce faire, ça veut dire qu'on doit contrôler la croissance des dépenses, que, cette année et l'année prochaine, cette croissance-là va être très bien contrôlée, très lente. Par la suite, une fois que l'équilibre budgétaire aura été atteint, elles peuvent s'accélérer un petit peu mais pas beaucoup.

Ce que nous allons faire dorénavant, ce qui n'a pas été fait avant par mes prédécesseurs — au pluriel — c'est qu'on va s'assurer que les dépenses de programmes, les dépenses consolidées, en excluant le service de la dette, vont toujours, toujours demeurer à une croissance moins élevée que les revenus de l'État. On ne peut pas se permettre d'avoir des...

Une voix : ...pas l'oublier, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que vous voulez déposer le tableau, monsieur...

M. Leitão : Certainement. D'ailleurs, il est dans le budget, mais...

Document déposé

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leitão : D'accord.

M. Therrien : C'est gentil. Merci.

M. Leitão : Déposé. Merci. Alors, où est-ce que j'étais? Vous avez fait exprès, hein?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Leitão : Non. Alors, je parlais de quoi? Je parlais, oui, des dépenses, donc, la dette, de s'assurer que dorénavant la croissance des dépenses de programmes demeure toujours inférieure à la croissance des revenus autonomes de l'État.

Les revenus autonomes de l'État, eux, dépendent en grande partie de la croissance économique. Et force est de constater, comme on avait mentionné tantôt, là, que la croissance économique au Québec est relativement lente, et elle va demeurer relativement lente pendant quelques années encore essentiellement à cause de ces facteurs structurels qui sont la démographie et aussi le poids de la fiscalité, qui est plus élevé ici et qui donc constitue une barrière à l'investissement et au travail.

Maintenant, pour ce qui est de notre plan de relance économique, j'ai mentionné plusieurs axes d'action qui sont dans le budget, mais le principal, c'est sur l'amélioration des conditions d'affaires pour que les PME puissent investir. Ce sont les PME, je le redis encore, ce sont les PME qui sont le coeur de l'économie québécoise, ce sont les PME qui vont créer des emplois, et, à cet égard-là, nous avons mis en place plusieurs mesures qui devraient stimuler l'investissement des PME. C'est la réduction d'impôt, bien sûr, le taux d'imposition sur les PME, mais aussi, dans le budget de juin, nous avons mis en place plusieurs fonds d'investissement, plusieurs fonds de capital de risque, ce qui est très important pour le démarrage d'une nouvelle entreprise, pour l'expansion des entreprises. Donc, c'est ce fonds de capital de risque qui peut atteindre jusqu'à 375 millions de dollars — c'est important, c'est non négligeable — pour ce qui est de l'aide au démarrage et à la croissance surtout des PME dans des secteurs porteurs de la nouvelle économie, de l'innovation. Aussi, le programme Anges Québec, qui est un programme qui est très, très bien reçu par la communauté financière et par les PME, d'investissement de capital patient pour qu'on puisse développer et croître nos PME dans des créneaux prometteurs, cela aussi est en place. Nous avons renfloué ce programme-là. Créativité Québec, c'est un autre fonds que nous avons démarré dans le budget pour, encore une fois, assister et accompagner les PME à prendre de l'expansion et à profiter de l'innovation.

Parce que, soyons très clairs, nous sommes 8 millions au Québec, notre marché intérieur, c'est un marché qui est relativement petit. Donc, pour nous, le maintien de notre niveau de vie, le maintien de notre prospérité dépend essentiellement et principalement de notre capacité d'exporter, notre capacité de pénétrer des marchés étrangers, et cela passe par l'existence d'entreprises innovantes et très performantes qui soient capables de jouer dans ces marchés-là leur rôle qui est nécessaire. Parce que le monde, en 2014, est très différent du monde en 1994, il faut être parmi les meilleurs pour être capables de prendre des parts de marché dans les marchés mondiaux. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. J'aimerais d'abord répondre aux commentaires du député de Sanguinet, quand il parle de la transparence ou non-transparence vis-à-vis la Commission de révision permanente des programmes. J'aimerais lui rappeler ce que le président du Conseil du trésor a dit lors des études des crédits en juin dernier, et je cite : «...la commission va formuler des recommandations qui vont être considérées par le gouvernement. Le gouvernement va prendre ses décisions, le gouvernement va expliquer ses décisions, va expliquer pourquoi certaines recommandations ont été retenues, pourquoi d'autres n'ont pas été retenues.» Les recommandations seront publiques en même temps que les décisions du gouvernement à l'égard de ces recommandations. Il y aura la transparence.»

Il y a deux semaines, le président du Conseil du trésor a déposé le projet de loi n° 15 concernant la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État. Les dépenses de rémunération représentent 59 % des dépenses de programmes. Elles doivent inévitablement faire partie de la stratégie gouvernementale d'une meilleure gestion de dépenses et, par conséquent, refléter la capacité de payer de ses citoyens. M. le Président, nous ne sommes pas capables de connaître, à l'heure actuelle, en temps réel, le nombre de personnes qui travaillent dans l'appareil gouvernemental ni quels types de postes ils occupent, à l'exception des employés de la fonction publique qui représentent moins de 15 % des employés de l'État. Le gouvernement doit avoir les pouvoirs et les moyens de planifier et de suivre adéquatement l'évolution de ces effectifs. Le projet de loi n° 15 s'inscrit dans un esprit général de modernisation et de repositionnement vers un État moderne qui possède tous les outils appropriés pour remplir adéquatement sa mission.

Le gouvernement doit être en mesure de bien connaître l'affectation des effectifs notamment afin de pouvoir bien déployer ceux-ci là où sont les véritables besoins. Ceci est particulièrement vrai pour les importants réseaux de la santé et de l'éducation. On observe que la croissance annuelle de l'effectif de 6 250 équivalents à temps complet est d'ailleurs attribuable en grande partie aux réseaux de la santé et des services sociaux et de l'éducation et non à la fonction publique, rendant plus difficile l'objectif d'atteindre l'équilibre budgétaire. Ce projet de loi s'inscrit aussi dans un engagement que nous avons pris auprès de la population, soit celui d'atteindre l'équilibre budgétaire pour 2015‑2016 et de le maintenir pour les années suivantes. Il faut nous doter des moyens nécessaires pour mieux encadrer et contrôler les effectifs et ainsi être en mesure de bien planifier les services offerts directement aux citoyens, et ce, à l'intérieur des moyens financiers réels qui sont les nôtres.

Le projet de loi n° 15 veillera à dénombrer, dans le court délai, par catégorie d'emploi, les effectifs dans les organismes publics, qui incluent, entre autres, réseau santé et services sociaux, commissions scolaires, collèges, Université du Québec et ses constituantes, les organismes budgétaires, les sociétés d'État. Le gouvernement doit bénéficier rapidement des données fiables sur les ressources qui oeuvrent dans les différents champs d'activité des organismes publics. Ce projet de loi prévoit le gel global des effectifs des organismes publics jusqu'à la fin de l'exercice 2015‑2016, tel qu'annoncé lors du dernier budget, dans le but de mieux contrôler les effectifs et de les affecter là où sont les priorités.

Un pouvoir de surveillance est confié au président du Conseil du trésor afin d'assurer que la conclusion de tout contrat de services par un organisme public durant les périodes soumises à des mesures de contrôle des effectifs, contrats qui doivent être autorisés par son dirigeant, respecte toutes les mesures prévues dans le projet de loi. Le projet de loi prévoit aussi une planification triennale de la main-d'oeuvre. Le projet de loi s'inscrit en toute cohérence avec le plan du gouvernement en ce qui concerne le redressement des finances publiques en permettant de mieux contrôler les effectifs et de les affecter là où sont les priorités, rétablir l'équilibre budgétaire dès l'an prochain, le tout en respectant l'article 12 : «La gestion de l'effectif doit s'effectuer de façon à maintenir les services offerts à la population.»

Je souhaite que tous les partis d'opposition collaborent afin que nous puissions agir rapidement en adoptant ce projet de loi. Merci, M. le Président.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme la députée. M. le député de Groulx, il vous reste, malheureusement, une minute pour prendre la parole.

M. Surprenant : Je vais aller vite. Alors, on est conscients et on accepte jusqu'à un certain point que le gouvernement veuille réduire sa part dans l'économie, il y a des correctifs à apporter. Mais le modèle québécois en est un distinct des autres provinces, il ne faudrait pas le jeter à la poubelle au complet. Mais par contre, des correctifs, oui, on est conscients qu'il faudrait en apporter.

On a une richesse, donc, qui est moindre au Québec que dans la majorité des provinces canadiennes, on a un revenu moyen inférieur que la moyenne canadienne. On calcule que, si on avait un revenu semblable à nos voisins, on aurait un excédent budgétaire de 8 milliards de dollars. Donc, c'est ce côté-là qu'il faut travailler, au niveau de la hausse du revenu moyen, et ça passe par la stimulation de l'économie. Vous avez le Plan Nord, la stratégie maritime, qui sont à long terme, mais à court terme c'est les PME qu'on peut aider. Vous avez par contre fait une coupe paramétrique en recherche-développement, de 20 %, donc «across-the-board». Ça fait mal. Je vous incite à revoir cette mesure-là.

D'autre part, il faut alléger les charges de la PME. C'est un obstacle à leur compétitivité, les charges administratives et la complexité administrative. D'autre part, il y a les contrôles des dépenses sur lesquels on veut vous inciter à travailler, au niveau de l'informatique en particulier.

Conclusions

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Groulx. Malheureusement, le temps est maintenant écoulé.

Nous en sommes maintenant aux dernières interventions. M. le ministre, vous avez un maximum de 10 minutes pour votre intervention.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais commencer en déposant le rapport mensuel des opérations financières de l'État, qui va être publié à l'instant par notre ministère, mais j'aimerais le déposer ici pour que ce soit disponible pour tout le monde, parce que les collègues...

Document déposé

Le Président (M. Bernier) : Oui, j'accepte le dépôt.

M. Leitão : Si les collègues ont mentionné une certaine inquiétude quant au fait que les prévisions économiques ont été revues à la baisse : Alors, est-ce que le plan tient le coup?, et tout ça... en effet, oui, le plan tient la route.

Après quatre mois d'exercice, donc avril, mai, juin, juillet, les quatre mois de l'année fiscale, l'année financière, les revenus autonomes de l'État québécois s'élèvent à 17,3 milliards de dollars. C'est une hausse de 672 millions par rapport à l'année précédente, donc 4 % de hausse pour les revenus autonomes. Dans le budget, l'objectif était de 3,6 %. Donc, du côté des revenus, ça va très bien, comme j'avais dit tantôt. Pour ce qui est des dépenses, les dépenses budgétaires, après quatre mois, augmentent à 2,2 %, ce qui est supérieur à la cible du budget qui était 1,8 %, mais on sait tous qu'en début d'année c'est toujours un peu plus complexe et on voit que, mois après mois, la vitesse d'accélération des dépenses commence à se limiter. Et, pour la première fois en plusieurs années, pour les quatre premiers mois de l'année, les revenus augmentent plus rapidement que les dépenses, et c'est ça, notre objectif, c'est comme ça que nous allons arriver à l'équilibre budgétaire. Donc, le rapport mensuel est déposé, et je pense que ce sont de bonnes nouvelles pour tous les Québécois.

Maintenant, en conclusion, M. le Président, je pense que j'ai démontré dans mon intervention que les actions prises par notre gouvernement étaient nécessaires. Le Québec dispose d'un panier de services publics étendus alors que sa richesse collective est moindre qu'ailleurs au Canada, en moyenne. Le redressement des finances publiques, dont nous avons discuté longuement ici aujourd'hui, permettra de remettre le Québec sur les rails de la croissance économique au cours des prochaines années.

Je vous rappelle qu'à notre arrivée, en avril 2014, le ministère des Finances et le Secrétariat au Conseil du trésor nous ont fait part de la situation budgétaire. Pour l'année 2013‑2014 se terminant le 31 mars, le déficit préliminaire était estimé de l'ordre de 3 milliards de dollars au lieu de zéro, ce à quoi le gouvernement précédent s'était engagé jusqu'en novembre 2013. Cet engagement tenait toujours la route. Pour 2014‑2015, cette année, l'objectif du gouvernement précédent était un déficit de 1 750 000 000 $. Or, les révisions aux revenus et des dépassements de dépenses constatés par le ministère des Finances et le Trésor auraient haussé ce déficit prévu de 3,7 milliards, le fameux déficit potentiel qui a été confirmé par le Vérificateur général. Donc, clairement, le gouvernement précédent avait perdu le contrôle des dépenses. Maintenant, nous, notre action, c'est de se concentrer sur le contrôle des dépenses comme principal moyen de retour à l'équilibre budgétaire. Ce n'est pas des coupes à blanc, ce n'est pas de l'austérité tous azimuts, c'est de contrôler la croissance des dépenses et s'assurer que la croissance des dépenses demeure inférieure à la croissance des revenus, c'est comme ça que nous allons arriver à l'équilibre budgétaire, et après maintenir cet équilibre budgétaire et même, potentiellement, générer des surplus pour les années à venir. Maintenant, en matière de contrôle des dépenses, certaines mesures s'appliquent à l'ensemble de l'appareil gouvernemental, et d'autres ont été identifiées spécifiquement par les ministères et organismes. Parmi ces mesures annoncées le 24 avril, ces mesures visaient notamment à réaliser des gains de productivité, 2 % de la masse salariale, et à réaliser des efforts équivalant à une réduction de 3 % des dépenses de fonctionnement. Cela a été mis en place dès notre arrivée.

Aussi, pour assurer l'atteinte de l'équilibre budgétaire, nous devons nous assurer que nous sommes capables de ralentir la croissance des dépenses publiques, comme j'ai dit, et évidemment, pour parvenir à cet objectif-là, nous devons être capables aussi de contrôler la rémunération. La rémunération représente presque 60 % des dépenses de programmes. Donc, c'est indispensable qu'on puisse le faire pour qu'on soit capables de maintenir le budget non seulement équilibré, mais de le maintenir équilibré de façon durable. Alors, le contrôle de la rémunération inclut un gel global de l'emploi puis des effectifs pour l'année 2014‑2015 et 2015‑2016. C'est un moyen qui est très efficace, parce que n'oublions pas qu'au cours des cinq dernières années, bon an, mal an, les effectifs des secteurs public et parapublic augmentaient en moyenne de 6 250 employés par année. Donc, en gelant ça, en empêchant cette augmentation, ça, c'est déjà un signal très important que nous envoyons et qui nous permettra d'économiser au moins 500 millions de dollars par année ces deux années-là. De plus, avec les départs prévus à la retraite d'à peu près 15 000 employés des secteurs public et parapublic, ça nous donne les marges de manoeuvre nécessaires de réallouer les ressources humaines pour pouvoir continuer de fournir des services publics dont les Québécois ont besoin. Une chose aussi qui est intéressante, comme on l'a mentionné plusieurs fois avec mon fameux graphique, c'est que toute cette action-là ne fait, en fin de compte, que ramener les dépenses publiques de l'État de 23 % du PIB à 21 % du PIB. C'est ça, notre objectif, c'est ça que nous visons, et rien d'autre. Donc, nous attribuer d'autres intentions, je ne pense pas que ce soit particulièrement élégant.

• (11 h 50) •

Maintenant, en conclusion. Écoutez, comme je l'ai mentionné en ouverture, toutes les agences de crédit et les agences de notation ont confirmé la cote de crédit ainsi que la perspective sur la dette : stable pour le Québec. C'est très important, à notre avis, ces décisions-là de la part des agences de notation, parce que... On n'a pas beaucoup parlé de dette ici aujourd'hui, mais je vous mentionne seulement deux chiffres, M. le Président : 10 et 15. C'est-à-dire, à chaque année, nous payons, en fin de compte, ces 10,8 milliards de dollars en paiement d'intérêt sur la dette. Donc, c'est une dépense lourde dont plusieurs de mes collègues ont fait allusion. Et l'autre chiffre, le 15, ça, c'est 15,4 milliards cette année. L'année prochaine, ça serait aux alentours de 17. Ça, c'est le montant que le ministère des Finances doit emprunter à chaque année. Donc, ce sont les déficits, les dépenses en infrastructures mais aussi le roulement de la dette, les échéances, la dette qui vient à échéance, qu'il faut renouveler. Donc, chaque année, nous devons aller sur les marchés financiers et emprunter. 15 milliards, cette année; l'année prochaine, 17 milliards; l'année suivante, aux alentours de 19 milliards. Ce sont des emprunts très lourds. Et, pour être capables de continuer à avoir des taux d'intérêt qui sont relativement favorables, nous devons maintenir l'accès privilégié que nous avons à ces marchés financiers là et, pour cela, et c'est essentiel, c'est capital, d'être capables de maintenir notre cote de crédit. Cela a été confirmé par les agences, c'est une très bonne nouvelle, cet été. Et ce maintien de la cote de crédit est conditionnel à ce que nous soyons capables de livrer notre budget, donc d'atteindre les cibles de contrôle des dépenses que nous avons, encore une fois, établies dans le budget, chose que notre prédécesseur n'a pas été capable de faire.

Donc, c'est d'une importance capitale que les cibles de dépenses de programmes soient maintenues pour qu'on puisse avoir accès aux marchés financiers, pour qu'on puisse aller chercher 15, 17 milliards chaque année, pour qu'on puisse éviter, justement, la situation dans laquelle nos voisins européens se sont trouvés en 2008. Ce que j'ai dit, M. le député de Sanguinet, ce que j'ai dit avant, ce n'était pas que le Québec allait devenir comme la Grèce. Ce que j'avais dit, c'est que, si on ne faisait pas — je n'ai jamais mentionné le mot «Grèce» — si on ne faisait pas, si on ne posait pas ces gestes-là, le Québec se trouverait dans un cas où le Portugal s'est trouvé en 2008, quand il a perdu l'accès aux marchés financiers.

Donc, ce que nous voulons éviter à tout prix, c'est de perdre l'accès aux marchés financiers. Pour cela, il faut nous maintenir la cote de crédit et pour cela il faut absolument atteindre les cibles de contrôle des dépenses. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de Sanguinet, vous avez maintenant un bloc de 10 minutes.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, aujourd'hui, on a posé des questions, on a obtenu peu de réponses. Mais, bon, si on revient à ce qui s'est dit durant ces deux heures, intéressant, je dois le concevoir, je reviens à ce qui est écrit dans l'étude des crédits : «Ultimement, l'objectif est de se rapprocher d'un niveau de dépenses comparable à celui des autres provinces...» Moi, j'aurais aimé ça qu'on mette ça dans la campagne électorale, qu'on parle de ça parce qu'on s'entend que c'est une politique pivot du gouvernement libéral actuel. Je pense que c'est clair. Ils ont même mis sur pied une commission indépendante pour réaliser cet objectif-là. C'est dans la mission de la commission, c'est clairement écrit.

On parle de contrôle des dépenses. Le ministre des Finances nous dit que, seulement en contrôlant les dépenses, on va... Je ne sais pas si on va atteindre cet objectif-là en contrôlant les dépenses. Moi, je ne vois pas comment on peut y arriver juste en contrôlant les dépenses. De toute façon, au niveau du contrôle des dépenses, la cible était de 1,8 %. Actuellement, les dépenses augmentent de 2,3 %. Donc, l'histoire se répète, ils sont encore en haut de leur cible de dépenses. Ça veut dire que les libéraux avaient eu neuf en neuf : ils ont swigné dans la mite neuf en neuf de 2003 à 2012, puis ils reswignent dans la mite en 2014‑2015.

On parle de déficit structurel. On est tous d'accord qu'il y a un déficit structurel au Québec. Tout le monde est d'accord avec ça. Mais à un problème structurel tu amènes des solutions structurelles. Nous, ce qu'on avait proposé, c'était une politique industrielle à quatre piliers qui faisait en sorte de nous amener dans un changement de type de production dans notre société pour que nos entreprises puissent changer de structure mais aussi puissent être créées à travers des leviers de financement. On parle des gazelles qui faisaient en sorte que des moyennes entreprises pouvaient devenir de grosses entreprises. On parlait de la Banque de développement économique du Québec, qui établissait un guichet unique pour permettre, justement, aux PME... puis je rappelle que le ministre des Finances a clairement dit, avec raison, que les PME sont le fer de lance de l'économie québécoise. Bien, moi, je vous dis : Nous, on avait instauré les gazelles. On avait voulu instaurer, mais les libéraux ont voté contre, la Banque de développement économique du Québec pour justement amener une amélioration de la situation financière des PME, pour accroître leur croissance et créer des emplois. Le gouvernement libéral actuellement menace de couper les CLD. Les CLD sont un appui considérable pour le développement des PME. Actuellement, on ne sait pas si c'est un ballon ou c'est autre, mais on parle de couper dans les CLD. On a ça : une menace au-dessus de la tête des PME. Ça, on n'a pas de nouvelles là-dessus et on va sûrement en avoir bientôt, mais c'est un risque qui va miner la confiance et miner aussi le développement économique de nos régions

On parle aussi, quand on avait proposé «l'argent suit le patient dans la santé»... Parce que, quand on parle de problèmes structurels au niveau du budget du gouvernement, on sait particulièrement bien que c'est, entre autres, dans la santé qu'on a ce problème-là. On avait établi une politique de l'argent suit le patient, une politique de soutien à domicile. Ça coûte quatre fois moins cher pour soigner quelqu'un à la maison que quelqu'un en établissement. Et, de cette façon-là, en plus, on lui permettait, justement, de se retrouver chez lui dans une situation qu'à peu près tout le monde préfère, si je ne me trompe pas. Ça, c'est des politiques structurelles.

Quand le gouvernement est arrivé au pouvoir, il a mis aux poubelles tout ce pan de politiques industrielles, qui était un remède au déficit structurel qu'on avait.

Et donc on veut nous mettre dans la moyenne de l'Ontario ou du reste du Canada. Je vous l'ai dit tantôt, par rapport à l'Ontario, c'est 17,5 milliards de moins à dépenser et c'est réparti... selon les dépenses qu'on a, puis au prorata de la population, c'est 1,5 milliard en santé, 1,4 en éducation, 5 pour les familles, 5,4 pour les familles et services sociaux, 4 pour les transports et communications. Ça, ça veut dire qu'on doit faire ces coupures-là parce que le gouvernement a démissionné sur le front des revenus. Le gouvernement ne semble pas capable de stimuler l'économie pour nous faire atteindre le déficit zéro. Pire encore, en plus d'avoir comme objectif d'éliminer le déficit, ce qui est louable, lui, il nous dit : Ce n'est pas suffisant, on va couper pour rejoindre les autres provinces canadiennes. Et ce que je lui ai posé comme question à maintes reprises, c'est : Est-ce que vous avez ou est-ce que vous allez faire des études d'impact sur les conséquences de ces coupures-là? Silence radio à ce niveau-là, aucune étude d'impact n'est prévue. On n'a pas entendu un mot là-dessus, alors que c'est primordial. Ces coupures-là vont toucher des gens qui sont souvent défavorisés, démunis. On va faire en sorte d'empêcher les gens à avoir une poursuite scolaire adéquate parce qu'on ne leur donnera pas les outils suffisants pour qu'ils puissent s'émanciper à travers le parcours scolaire et éventuellement dans l'éducation supérieure. Je regarde au niveau de la CAQ. Écoutez, les caquistes considèrent qu'ils ne vont pas assez vite et les caquistes considèrent que c'est facile d'aller chercher des sommes colossales. Si on est dans la pensée magique au niveau des libéraux, au niveau de la CAQ on est dans Lemerveilleux monde de Disney.

Alors donc, moi, je vous dis : Vous êtes en train d'abîmer le modèle québécois issu de la Révolution tranquille, issu de la modernisation du Québec, issu du Parti libéral de Jean Lesage. Vous êtes en train d'éliminer le progrès social québécois, et ça, c'est extrêmement dangereux. Nous, on dit oui à l'optimisation du réseau, oui à faire en sorte que les programmes soient mieux adaptés pour combler les besoins de la population. On n'a aucun problème avec ça. On peut même saluer, à la limite, une réflexion par rapport à certains programmes mais faite dans une analyse constructive et surtout en regardant les tenants et les aboutissants de chaque action gouvernementale qui touche aux citoyens, qui font en sorte de changer des pans complets de leur qualité de vie. Par exemple, les CPE. On avait prévu 28 000 CPE pour les deux prochaines années. C'était financé, c'était dans le programme, tout était là. Moi, dans mon comté, je me promène, j'ai rencontré des CPE, ils sont prêts, ils avaient déjà leurs plans entre les mains, ils avaient leurs terrains d'achetés et là ils se font dire que c'est possiblement en 2019 ou 2020 qu'ils vont avoir ces services-là. Qu'est-ce qu'on dit à la population, aux gens qui attendent des places dans les CPE qui font en sorte qu'actuellement il y a une explosion du nombre de personnes en attente à ce service-là? Quand je vous parle de CPE, je vous parle de ce qui a permis à plein de femmes d'entrer sur le marché du travail, de faire en sorte de pouvoir gagner leur vie et de faire en sorte justement d'atteindre une pérennité économique.

• (12 heures) •

La pérennité économique passe par l'intervention de l'État, passe par un budget équilibré mais passe également par une population, par des gens qui puissent avoir accès justement à des services de qualité et un niveau de vie de qualité. Ça, c'est important. Mais en aucun temps on ne se voit confrontés à un gouvernement qui répond à ces questionnements-là, jamais : Pourquoi on coupe actuellement ces places-là en garderie ou on les fait attendre en 2019‑2020? Aucune réponse, aucune réponse.

Ces coupures-là, c'est des coupures aveugles qui sont mues par une idéologie qui nous pousse vers ces coupures aveugles là. Quand on parle d'idéologie, je parle, entre autres, du ministre des Finances mais aussi du président du Conseil du trésor. Je ne condamne pas. Tout le monde a droit à ses idéologies, tout le monde, mais, quand on fait en sorte que cette idéologie-là est placée au pouvoir, et qu'elle motive, et qu'elle va entraîner des changements extrêmement importants dans la communauté dans laquelle on vit, moi, est-ce que je peux sonner une sonnette d'alarme pour dire : Avant, là, avant de regarder ce que vous allez faire, est-ce que... le mieux, selon votre pensée, est-ce qu'on peut arriver sur le terrain des vaches puis se dire : Est-ce que, mon idéologie qui me mène, est-ce que ça correspond vraiment, d'abord, à la volonté des Québécois et au mieux-être des Québécois? Il n'y a pas de réponse à ce niveau-là. À la seconde où est-ce qu'on ne veut pas faire d'étude d'impact, où est-ce qu'on ne prend pas en considération les impacts qu'on a quand on fait une action politique ou économique, à ce moment-là on ne peut pas considérer que nos politiques sont justes. Quand on parle de coupes paramétriques de 20 % dans l'ensemble, imaginez, dans l'ensemble de toute l'aide gouvernementale portée aux entreprises à travers les crédits, de dire : Tout le monde est coupé à 20 %, tout le monde, sans exception, ça, c'est une façon de gérer qui est considérée comme étant irréfléchie, et on ne peut pas se permettre, dans la situation dans laquelle on vit, on ne peut pas se permettre de laisser un gouvernement agir à tâtons, à l'aveugle, de cette façon-là. On espère plus de nos dirigeants et on fait en sorte que ces dirigeants-là veillent à notre bien-être collectif.

Pour revenir justement au modèle québécois, le modèle québécois, c'est une émancipation de la femme améliorée par les CPE, améliorée par les régimes d'assurance parentale qu'ils veulent ébranler, c'est un taux de criminalité parmi les plus faibles au monde, c'est un endroit où les enfants, quand ils naissent...Les enfants, peu importe dans quel milieu ils vivent, ils ont droit à l'éducation gratuite, ils ont droit à l'éducation supérieure, à faible coût. Ça, c'est une réalité. On ne doit pas condamner les gens qui vivent dans des situations précaires au niveau économique de mettre fin à leurs espoirs et à leurs visées à long terme sur leur prospérité à eux. C'est une culture distincte et dynamique, c'est des soins de santé pour tous. C'est ça, le modèle québécois, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. Donc, le temps étant écoulé, je veux remercier les députés qui ont participé à cette interpellation : M. le député de Sanguinet; M. le député de Groulx — M. le ministre des Finances, merci d'avoir été là; Mme la députée de Bourassa-Sauvé, M. le député de Laval-des-Rapides, M. le député de Sainte-Rose, merci de votre participation. Merci également au personnel du ministère des Finances de vous être déplacé ce matin, merci également au personnel de l'Assemblée nationale qui sont ici présents. Merci de votre appui, merci de votre soutien.

Donc, je lève la séance. Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci à vous tous.

(Fin de la séance à 12 h 3)