(Quatorze
heures quatre minutes)
(Quatorze
heures cinq minutes)
Le Président (M.
Gautrin) : Alors, je déclare la séance de la Commission des
finances publiques ouverte. Je vais
demander, évidemment. à toutes les personnes de bien vouloir éteindre
la sonnerie de leurs téléphones
cellulaires.
Je vais vous donner la lecture de notre mandat.
Notre mandat est issu d'une résolution de l'Assemblée, du salon bleu. La commission est réunie afin de procéder à l'audition du Vérificateur général au sujet
de sa volonté de mettre en oeuvre le
mandat confié à l'Assemblée nationale le 24 septembre, à la suite de l'adoption
d'une motion l'enjoignant à analyser la mise à jour économique que
présentera le ministre des Finances et de l'Économie relativement à l'année
2013-2014.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, M. le Président. M. Arcand (Mont-Royal) est remplacé par M. Hamad
(Louis-Hébert).
Le
Président (M. Gautrin) : Merci. Alors, on va débuter par les
remarques préliminaires... Oui, M. le député de Brome-Missisquoi.
M.
Paradis : Oui. De façon à faciliter, là, le déroulement de
nos travaux, à ce moment-ci est-ce que le Vérificateur général
accepterait de déposer la lettre qu'il a reçue du sous-ministre des Finances le
17 octobre dernier?
Le Président (M.
Gautrin) : Alors, attendez, je veux commencer à parler du
partage et je répondrai à votre question tout de suite après. Ça va?
M.
Paradis :
Ça va, oui.
Le Président (M.
Gautrin) : Alors, je vais vous rappeler, actuellement, dans le
partage du temps, si vous me permettez, là,
il y aura six minutes de remarques préliminaires qui sont aux députés
ministériels, six minutes aux députés de l'opposition officielle et
trois minutes au représentant de la deuxième opposition.
Dans
le partage du temps dans l'audition du Vérificateur général, on commencera par
une période de 30 minutes qui sera
allouée au début pour un exposé du Vérificateur général. Suivra après un
partage de 1 h 30 min entre les membres de la commission
qui serait partagé comme cela : 40 minutes pour le groupe formant le
gouvernement, 40 minutes pour le groupe formant l'opposition officielle et 10
minutes pour la deuxième opposition. Ça va?
En
dernier lieu, monsieur, madame, il me fait plaisir de vous suggérer qu'on
fonctionne par des blocs, en étant, bien sûr, souples, mais des blocs de
l'ordre de 10 minutes chacun. C'est comme ça qu'on fonctionnait, disons, dans
les questions qu'on vous posera, M. le
Vérificateur général, de poser par blocs de 10 minutes… comme,
traditionnellement, on le fait à la Commission de l'administration publique.
Alors, M. le député
de Brome-Missisquoi, vous avez une requête à présenter.
M.
Paradis : Oui. Simplement pour l'information de l'ensemble
des membres de la commission, M. le Président, mon dossier semble être
assez complet, mais je n'ai pas retrouvé, peut-être par mégarde, la lettre du
sous-ministre au Vérificateur général, la lettre du 17 octobre.
Le Président (M.
Gautrin) : Attendez. Oui.
M.
Therrien : Je pourrais la déposer par souci de transparence,
là, sans problème aux membres de la commission.
Le Président (M.
Gautrin) : Alors, M. le...
M.
Therrien :
Il n'y a pas de problème.
Document
déposé
Le Président (M.
Gautrin) : Alors, j'accepte le dépôt sans aucune difficulté.
Alors, le document est déposé, va être photocopié et vous sera distribué, à
chacun des membres de la commission.
Remarques préliminaires
Dans
ces conditions, actuellement, pour commencer par les remarques préliminaires, j'en appelle maintenant au député de Sanguinet, j'imagine.
M.
Therrien :
Oui.
Le Président (M.
Gautrin) : M. le député de Sanguinet, pour six minutes.
M.
Alain Therrien
M.
Therrien : Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord vous saluer, M. le Président, saluer votre
secrétaire, mon collègue député de
Rouyn-Noranda—Témiscamingue, les collègues de l'opposition, Brome-Missisquoi, Louis-Hébert
et Lévis, saluer aussi M. Samson et son équipe qui l'accompagne.
Alors,
nous sommes réunis aujourd'hui pour entendre le Vérificateur général par
intérim au sujet de sa volonté de mettre
en oeuvre le mandat confié à l'Assemblée
nationale le 24 septembre dernier, à
la suite de l'adoption d'une motion l'enjoignant à analyser la mise à jour économique que présentera le ministre des Finances et de l'Économie
relativement à l'année 2013-2014.
Avant d'entreprendre
le mandat qui nous est confié cet après-midi, il est important de revenir un
peu en arrière et de regarder l'origine de
celui-ci. Les oppositions tentent d'utiliser le Vérificateur général à des fins
politiques, mais je suis convaincu que le Vérificateur général, comme à l'habitude,
va être de savant conseil et va se soulever en haut de toute...
Le Président (M.
Gautrin) : Oui.
M.
Paradis : Je m'excuse,
là, question de règlement, 35, article 35, prêter des intentions, là. «Tentent d'utiliser
le», c'est de prêter des intentions à des députés.
Le Président (M.
Gautrin) : Oui. Pour l'instant, vous me permettez, M. le député
de Brome-Missisquoi, c'est au niveau du débat politique, et on va laisser le...
M.
Therrien :
Merci, M. le Président.
M.
Paradis :
Prêter des intentions n'est pas dans le débat politique, M. le Président, est
contre l'article 35 du règlement.
Le Président (M.
Gautrin) : Oui, je sais, mais c'était l'interprétation.
• (14 h 10) •
M.
Therrien :
Merci, M. le Président. D'aussi loin que nous nous souvenons, c'est la première
fois que l'Assemblée nationale adopte une motion pour demander au Vérificateur général de faire une analyse prospective, donc d'évaluer les prévisions
futures plutôt que d'analyser les décisions passées.
Cette
motion cause deux problèmes de fond. Premièrement, nulle part dans la loi il n'est permis au
Vérificateur général d'exécuter un mandat
donné par l'Assemblée. En effet, même si le Vérificateur général relève de
l'Assemblée nationale, la Loi sur le vérificateur général prévoit que seul le
gouvernement ou le Conseil du trésor peut lui confier un mandat. Le VG peut
aussi se saisir lui-même d'un mandat, mais ne peut le faire à la demande de l'Assemblée.
La deuxième chose qui cloche avec la motion, c'est que la demande des
oppositions a mis le VG par intérim dans une position délicate.
Je
ne remets pas du tout en question la compétence de M. Samson en matière de
vérification comptable, loin de là. Au
contraire, à plusieurs reprises, M. Samson a fait la démonstration de sa
compétence et de celle de son équipe. Mais, en lui demandant d'évaluer des données prévisionnelles et, par la suite, d'examiner
les résultats réels de ces prévisions, ça place M. Samson dans une position pour le moins délicate. On demande au
VG de se commettre sur le futur, on lui demande de porter un jugement
sur la capacité du gouvernement d'atteindre les objectifs qu'il s'est fixés, ce
n'est pas son rôle.
Imaginons que le VG
dise : Le gouvernement n'atteindra pas ses objectifs, et que, par la
suite, les objectifs sont atteints ou même
mieux. Ou le contraire, le VG pourrait dire : Je crois que le gouvernement
atteindra ses objectifs, et que, par
la suite, il ne les atteint pas. Dans quelle position se trouvera-t-il? Les
comptes publics déposés jeudi révèlent que, malgré l'impasse de
1,6 milliard de dollars que nous a laissée le précédent gouvernement, les
efforts surhumains du gouvernement, comme le disait le député de
Brome-Missisquoi, ont permis de réaliser la meilleure performance des
15 dernières années en matière de contrôle des dépenses de programmes.
Une voix :
...
Le Président (M.
Gautrin) : Vous allez avoir à préciser.
M.
Therrien : Imaginez
si on avait demandé au VG à cette époque, lors du dépôt du budget, si on aurait
le respect de ces cibles-là, alors que, les neuf années précédentes, le
gouvernement libéral avait passé dans la mite zéro en neuf, M. le Président. Nous, on a réussi et,
même, on a été en deçà. On avait prévu 1,9, on a obtenu 1,2. Alors, si
on avait fait une demande malheureuse au Vérificateur général, peut-être qu'il
se serait trompé s'il avait fait une analyse adaptative.
D'ailleurs,
parlant de notre collègue de Brome-Missisquoi, on se rappellera que, le 19
septembre dernier, notre cher collègue, qui connaissait toutes les
méthodes libérales dans le détail, a admis que, de leur côté, il y a eu de la comptabilité créative. Ce n'est pas notre façon de
faire, et nous protégeons les Québécois des méthodes libérales. Notre
gouvernement est en faveur d'obtenir un portrait indépendant des finances
publiques à la veille des élections à date fixe. C'est pourquoi le ministre des
Finances et de l'Économie et le ministre des Institutions démocratiques et de
la Participation citoyenne travaillent ensemble afin de définir la meilleure
option à adopter pour ce faire.
Pour revenir
au sujet précis qui nous concerne, tout en rappelant que la vérification ne
peut résulter d'un mandat de l'Assemblée nationale, le ministère a
accepté de bonne foi que le Vérificateur général procède à l'examen. Le VG par
intérim a affecté une dizaine de personnes à ce mandat. Comme le ministre l'indiquait
la semaine dernière, déjà des rencontres ont eu lieu avec les représentants du
Vérificateur général afin de préciser le mandat et la démarche à respecter pour la réalisation de ce mandat. Les
représentants du ministère ont présenté en détail le processus de
réalisation de la mise à jour économique et
financière. Suite à cette présentation, le VG a identifié certains besoins
d'information. Le ministère travaille actuellement à répondre à ces demandes de
manière diligente.
D'autres
rencontres entre le VG et le ministère sont prévues. Il faut toutefois noter
que les équipes qui doivent répondre
aux besoins exprimés par le Vérificateur général dans le cadre de sa
vérification doivent également continuer de travailler sur la mise à
jour économique et financière. Cela représente un travail colossal. Je suis
convaincu que le Vérificateur général par intérim pourra dire au monde de la
commission que notre collaboration est exemplaire. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Gautrin) :
Je vous remercie, M. le député de Sanguinet. Oui…
M.
Hamad :
M. le Président, question de règlement. Compte tenu que le député de Sanguinet
a lu un texte préparé par les fonctionnaires, est-ce qu'on peut déposer
ce texte-là?
Le Président (M. Gautrin) :
Écoutez, c'est les notes, il n'est pas obligé de les déposer, à l'heure
actuelle.
M.
Hamad : Non, non,
mais, s'il lit un texte préparé, est-ce que vous pouvez le déposer?
Le Président (M. Gautrin) :
Je m'excuse, il n'est pas…
M.
Therrien : C'est
qui qui a préparé ça? C'est moi.
M.
Hamad : C'est toi
qui as préparé ça?
Le Président (M. Gautrin) :
Je m'excuse, ce n'est pas pertinent, M. le député de Louis-Hébert.
M.
Therrien : Je suis
capable d'écrire, je sais écrire.
Le Président (M. Gautrin) :
M. le député de Brome-Missisquoi, pour vos remarques préliminaires.
M. Pierre Paradis
M.
Paradis :
Oui. Je vous salue, M. le Président, ainsi que les collègues, la députée de
Laporte, qui était là, mais qu'on a omis de mentionner la présence, le
personnel du bureau du Vérificateur général.
Si, de l'autre
côté, on a des inquiétudes sur la compétence comme telle de l'institution qu'est
le Vérificateur général et des
personnes, je vous invite à aller sur le site Internet du bureau du
Vérificateur général, vous avez les notes
biographiques de M. Samson, et j'ai retrouvé également les notes biographiques
de Mme Bergeron. Je pense qu'ils cumulent, à
eux deux, à peu près un demi-siècle, là, je ne
veux pas les vieillir, mais d'expérience comptable, de vérification, etc.
Je pense que, là-dessus, on ne doit
pas, comme parlementaires, avoir d'inquiétude quant à la compétence de ces
gens-là.
M. le Président, le but de la réunion aujourd'hui
n'est pas tellement compliqué, là. Le Vérificateur général est un vérificateur général par intérim qui s'est
vu confier un mandat par l'Assemblée nationale du Québec sur un vote
partagé. On est dans le contexte d'un gouvernement minoritaire. Le résultat du
vote lui demandant d'intervenir a été de : pour, 61; contre, 50. Ça le place dans une situation qui est, vu de l'extérieur,
pas la plus confortable, souhaitable. Ce qu'on souhaite aujourd'hui — parce
que la motion qui vous a invités ici aujourd'hui, elle a été unanime — ce qu'on
souhaite, c'est de recréer ce climat d'unanimité là et de vous dire que vous
avez la confiance absolue de l'Assemblée nationale, que vous détenez, comme
organisation, les compétences absolues pour faire un bon travail de façon à ce que les parlementaires, les journalistes, la
population aient un éclairage objectif sur des chiffres qui sont —comment je pourrais dire ça? — de
plus en plus importants pour l'avenir économique du Québec.
Je comprends,
là, la difficulté dans laquelle vous vous retrouvez. Le sous-ministre des
Finances vous a adressé une missive, là, qui vient d'être déposée à
cette commission et dont vous allez sans doute traiter un peu plus tard — en
tout cas, on va en traiter — qui
tente de restreindre vos pouvoirs et vos obligations. Le chef de cabinet du
ministre a écrit à la secrétaire de la Commission des
finances publiques, lui disant qu'il ne rendrait pas publics les documents concernant 62 organismes dits non gouvernementaux,
mais qui, dans l'ensemble, représentent 30 % du décor financier de la province de Québec. Puis, d'un autre côté, vous
avez un ministre qui dit que vous n'avez pas le droit de regarder ses
prévisions, que vous devez vous fier à lui. Vous avez un député qui est l'adjoint
parlementaire du ministre — puis
je vais le citer au texte qui est le 2
octobre dernier — déclarait :
Le ministre des Finances a toute la compétence requise pour répondre aux
questions de ses propres prévisions et de la politique budgétaire du
gouvernement. Je ne vois pas ce que le Vérificateur général pourrait nous
apporter.
C'est un drôle de contexte. Moi, je m'attendais
aujourd'hui à une réaction beaucoup plus positive. Vu que la motion pour vous inviter avait été adoptée
unanimement à l'Assemblée nationale, je pensais que nos amis
ministériels étaient pour collaborer avec
les autres membres, avec la CAQ, avec le Parti libéral, avec la présidence,
avec tout le monde, pour que vous
vous sentiez investi d'un mandat qui soit le plus clair et le plus précis
possible, avec le maximum de marge de manoeuvre. Moi, j'ai pris
connaissance d'une lettre que vous avez écrite. Vous l'avez accepté, ce
mandat-là. Vous entendez y donner suite. Si vous avez besoin de précisions, je
pense que la commission, ici, peut vous apporter des précisions si vous sentez
le besoin. Mais, dans tout état de cause, là, ce qui nous intéresse, c'est d'avoir
l'heure juste.
Puis l'heure
juste devient… quand je disais tantôt encore plus importante… Moi, je lisais le
journal ce matin en descendant du comté vers Québec, sur le plan
économique, Journal de Québec, Journal de Montréal : Le
Québec en déroute. «...notre économie n'est pas simplement vulnérable, elle
est carrément blessée.» La semaine dernière, à Montréal, une série d'économistes disaient : La question
est : combien? «Tenant pour acquis que le Québec fera un
déficit en 2014, des économistes plaident l'urgence de "faire le
ménage".» On comprend que le gouvernement, placé, là, dans cette
situation financière là, tente de gagner du temps.
Au début, la
mise à jour des états financiers était supposée d'avoir lieu entre la
mi-octobre et la mi-novembre. Là, le ministre
nous apprend que la mi-décembre, ce n'est pas interdit d'y penser. Mais, la
mi-décembre, là, sauf erreur, M. le Président,
vous avez le calendrier de l'Assemblée nationale, je pense que ça ne siège plus,
l'Assemblée nationale. Quel bon moment
pour rendre ça public! Nous, ce qu'on souhaite, c'est que vous soyez là pour
les aider, pour vérifier le travail, pour analyser le travail qu'ils font dans la préparation, que vous soyez là
quand ça va être rendu public et que vous soyez là par la suite pour nous éclairer sur ce qu'il y a de
plus pertinent dans l'analyse de ces données financières. Si vous
accomplissez ce mandat dans cet état d'esprit là, nous, comme membres de la
commission, on va être pleinement satisfaits.
Maintenant, j'insiste
encore une fois, là, auprès de mes collègues et amis d'en face, on a besoin de
votre collaboration pour que le
Vérificateur général se sente littéralement
bienvenu au ministère des Finances, qu'il se sente bienvenu à l'Assemblée
nationale du Québec, et qu'il puisse faire son travail non pas de façon
partisane, mais de façon à s'élever au-dessus d'un débat partisan, et qu'il
analyse les chiffres qui vont être produits par le ministre des Finances.
Il me semble que ce n'est pas une demande tellement extravagante. La
demande est tellement raisonnable que je suis surpris, M. le Président, d'avoir à plaider avec mes amis d'en face pour
qu'ils la supportent. Merci, M. le
Président.
• (14 h 20) •
Le Président (M. Gautrin) :
Je vous remercie, M. le député de Brome-Missisquoi. M. le député de Lévis,
avez-vous l'intention de faire des remarques préliminaires?
M. Dubé : Avec plaisir, M. le
Président.
Le Président (M. Gautrin) :
Avec plaisir. Vous avez donc trois minutes.
M. Dubé : Si vous m'en donnez
l'occasion, ça va me faire plaisir de…
Le Président (M. Gautrin) :
Je m'excuse, on a attendu, mais on a dû commencer malgré votre…
M. Dubé : J'excuse mon
retard…
Le
Président (M. Gautrin) : Mais on est tout à fait plaisant que vous soyez présent, et vous avez le
temps pour faire vos remarques préliminaires.
M. Christian Dubé
M. Dubé : J'apprécie votre
accueil, M. le Président. En fait, je voudrais aussi souhaiter la bienvenue à
mes collègues parce qu'en fait, à la Commission des finances publiques, on se voit
souvent ces temps-ci, alors on finit par se connaître par nos petits
noms, même si on n'a pas le droit de les utiliser. Mais je vous dirais que ça
me fait plaisir d'avoir M. Samson et tous
vos collègues, Mme Bergeron, parce que vous le savez, ce que… j'ai quand même
la même profession que vous, et c'est une profession que je respecte
beaucoup. Et, si vous êtes invités aujourd'hui, c'est parce que, des fois… c'est toujours bon d'avoir un petit
regard extérieur qui vient confirmer les choses. Alors, ce n'est pas
dans un contexte qui pourrait sembler de
doute, au contraire, mais c'est de rassurer la population. Puis je pense que,
la demande qui a été faite, je peux saluer avec beaucoup de… des
commentaires très positifs que vous avez accepté ce mandat-là.
Et, je
voudrais donner quelques précisions
en titre d'introduction, on ira un
peu plus dans le détail tout à l'heure. Écoutez, moi, je ne suis
pas un économiste, je suis un simple… mettons, on dit un CPA, hein — la
terminologie a changé — puis
je pense que vous l'êtes aussi. Mais, par contre il y a une chose que je sais,
c'est que, quand les gens disent, qu'ils
soient économistes ou autres, que ce n'est pas un travail que le vérificateur
peut faire parce qu'il y a un
contexte prospectif, je dois m'inscrire totalement en
faux contre ça. Et nous le savons très bien que les vérificateurs, dans un cas où il y a une partie du mandat qui leur est
donné de faire des commentaires de nature… sur la partie prospective, qu'on
ne demande pas le même travail à faire que l'on
fait lorsqu'il y a une nature passée. Et je voudrais préciser ça parce
que ça a contribué, les déclarations qu'il y a eu dans les dernières semaines…
Et je ne veux pas faire de petite politique, au contraire, mais, malheureusement, on a semblé discréditer le rôle ou la
capacité du vérificateur à faire du travail lorsqu'il y a un côté prospectif, alors que nous savons très
bien que les vérificateurs, qu'ils soient des vérificateurs soit
internes ou des vérificateurs externes, sont très habitués, et c'est très
fréquent d'être dans ce genre de mandat là.
Alors, M. le
Président, je voulais donner cette clarification-là parce qu'il est très, très,
très normal non seulement de le
demander, mais je me suis assuré que non seulement c'est le genre de travail…
mais que les gens du Vérificateur général ont toute la compétence pour le faire aussi. On donnera, probablement
dans l'après-midi ou la période des questions, des exemples qui font que, lorsqu'on regarde… Et je le
dis pour que tout le monde comprenne bien parce que je sais qu'il y a
beaucoup de monde qui nous regardent aujourd'hui qui sont un peu préoccupés de
sentir cet inconfort-là que nous ayons demandé le vérificateur, mais la période
que vous allez avoir sous examen au cours des prochaines semaines, prochains mois comportera, au moment où sera émise
la mise à jour économique du ministère des Finances, une partie passée puis une partie prospective. Si vous
émettez votre rapport au moment où nous avons des résultats connus à la
fin de septembre 2013 et que ça représente
des résultats réels, bien il y aura des commentaires que vous ferez… votre
examen portera sur des résultats auxquels vous êtes habitués parce qu'il sont
passés. Et, il y aura une partie d'examen sur une notion prospective, vos mécanismes de vérification sont différents. Et,
à ce moment-là nous pourrons en discuter dans les prochaines minutes,
mais je dois vous dire, M. le Président, que je suis très à l'aise d'avoir le
vérificateur. Il est le bienvenu, et nous allons lui poser des questions dans
cet ordre-là cet après-midi.
Le
Président (M. Gautrin) : Je vous remercie, M. le député de
Lévis. Alors, nous allons commencer maintenant l'audition proprement
dite. Alors, maintenant, M. le Vérificateur général, pour 30 minutes, pour
pouvoir faire un exposé préliminaire. Je
crois que les parlementaires… vous avez eu l'amabilité de déposer ici votre
intervention. Est-ce que tous les
parlementaires ont ici copie de l'intervention du Vérificateur général? M. le
député de Lévis, je pense qu'il serait important de pouvoir
lui en donner aussi une copie. Tout le monde a eu ça? Alors, M. le Vérificateur
général, vous avez la parole.
Exposé du Vérificateur général
par
intérim, M. Michel Samson
M. Samson
(Michel) : Merci, M. le Président. Alors, bonjour. M. le
Président, Mme et MM. les membres de cette commission, je vous remercie de l'occasion qui m'est offerte de livrer
mes commentaires et de répondre à vos questions relativement au mandat
que j'ai décidé d'entreprendre dans la foulée de la motion adoptée par l'Assemblée
nationale le 24 septembre dernier. Cette dernière prévoit que l'Assemblée
nationale mandate le Vérificateur général du Québec afin d'analyser la mise à
jour économique que présentera le ministre des Finances et de l'Économie
relativement à l'année 2013-2014.
Tout d'abord,
permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent : à ma
gauche, Mme Diane Bergeron, vérificatrice générale adjointe, ainsi que
Mme Lucie Pageau et M. Yves Doré, respectivement directrice et directeur de
vérification. Deux autres personnes m'accompagnent aussi à l'arrière : Mme
Lucie Roy, directrice des affaires stratégiques et du cabinet, et Me Pierre
Morissette, conseiller juridique au Vérificateur général du Québec.
D'entrée de
jeu, j'aimerais expliciter les fondements de ma réflexion qui m'ont amené à
décider de donner suite à cette
motion de l'Assemblée nationale. Premièrement, le Vérificateur général est une
institution dévolue au service des parlementaires.
L'Assemblée nationale et ses commissions parlementaires constituent notre seul
et unique client. Dans cette perspective, mon personnel et moi-même nous
faisons un devoir d'être à l'écoute de ses besoins afin de l'assister dans ses
fonctions de contrôle de l'action gouvernementale.
Deuxièmement, la Loi sur le vérificateur général
me confie les pouvoirs nécessaires afin d'entreprendre légitimement ce mandat. Ainsi, il est utile de rappeler que l'objet même
de cette loi est de favoriser par la vérification le contrôle
parlementaire sur les fonds et autres biens publics.
De façon plus
spécifique, la loi indique, notamment, que le Vérificateur général est le
vérificateur des livres et comptes du fonds consolidé du revenu et des
organismes publics; que les travaux de vérification peuvent notamment porter sur le contrôle des dépenses; que le
Vérificateur général prépare un rapport annuel dans lequel il signale tout
sujet qui mérite, selon lui, d'être porté à l'attention de l'Assemblée
nationale et qui découle de ses travaux de vérification; que le Vérificateur général peut faire dans ce
rapport les commentaires qu'il juge appropriés sur la forme et le
contenu des documents d'information
financière, notamment des prévisions de dépenses et les comptes publics; que le
Vérificateur général peut soumettre en tout temps un rapport spécial à l'Assemblée
nationale sur toute affaire d'une importance ou d'une urgence telle qu'elle ne
saurait, à son avis, attendre la présentation de son rapport annuel.
Un autre fondement de ma décision de donner
suite à cette motion de l'Assemblée nationale a été la prise en compte du précédent créé en mai 2008. À cette
occasion, le Vérificateur général avait accepté de donner suite à une
motion présentée par l'opposition et adoptée à la majorité par l'Assemblée
nationale.
Enfin, j'ai considéré l'expérience et les
compétences du personnel de mon organisation. Depuis quatre ans, le Vérificateur
général produit annuellement un rapport destiné à l'Assemblée nationale
découlant de ses travaux sur l'information
financière. Dans ce document, nous commentons régulièrement les documents
budgétaires, la croissance des dépenses ainsi que celle de la dette. De
plus, dans mes travaux d'audit financier — et c'est important de le préciser — il n'est pas rare que je doive me prononcer
sur des données prévisionnelles. Ces dernières reposent à la fois sur des
tendances historiques ainsi que sur des hypothèses économiques et
démographiques. Citons à titre d'exemple l'audit des passifs de régimes de
retraite du gouvernement qui représentent 28 milliards de dollars.
La profession, que ce soit au Canada ou aux États-Unis,
fournit d'ailleurs des assises normatives permettant d'encadrer l'intervention
des auditeurs sur les estimations ainsi que sur les données prévisionnelles. J'en
profite pour souligner que le Vérificateur
général de l'Ontario a effectué à deux reprises des interventions similaires
sur des prévisions de son gouvernement. Il a accepté de partager avec
nous le fruit de ses recherches en la matière, ses programmes de travail ainsi
que son expertise.
• (14 h 30) •
Ainsi, j'ai
pris la décision d'entreprendre rapidement des travaux afin de répondre aux
attentes de l'Assemblée nationale. Le
1er octobre 2013, j'ai rencontré le sous-ministre des Finances et de l'Économie
afin de l'informer de mon intention
de donner suite à la motion de l'Assemblée nationale. Depuis cette date,
plusieurs échanges ont eu lieu avec les représentants du ministère.
Cependant, à ce jour, nous n'avons entrepris aucun procédé de vérification ni
obtenu de documentation en lien avec notre
mandat. Seule une présentation du processus général de préparation de la mise à
jour économique et financière nous a été faite.
Je me permets de résumer brièvement la
chronologie des événements. Le 3 octobre, j'ai transmis au sous-ministre des
Finances et de l'Économie une lettre mandat précisant les fondements de ma
décision et l'invitant à me désigner un interlocuteur au plus tard le 8 octobre
afin de commencer promptement mes travaux.
Le 9 octobre,
j'ai informé les parlementaires de ma décision de donner suite à la motion de l'Assemblée
nationale par l'entremise d'une lettre adressée au président de l'Assemblée
nationale. À cette occasion, je mentionnais que j'évaluerais la possibilité de déposer mon rapport au moment où la mise
à jour économique et financière sera rendue publique.
Le 17 octobre, soit deux semaines après la
transmission de ma lettre au sous-ministre des Finances et de l'Économie, ce dernier m'a fait parvenir une
correspondance mentionnant notamment : que le ministère considère
que le Vérificateur général du Québec excède sa compétence s'il agit dans le
but d'exécuter le mandat prévu par la motion; que le ministère ne peut
reconnaître le bien-fondé du précédent de 2008 invoqué par le Vérificateur
général; que le ministère accepte cependant,
conformément à la loi, que le Vérificateur général procède à l'examen des
procédés utilisés par le ministère
aux fins de réaliser la mise à jour économique et financière, ceci aux seules
fins de s'assurer que les procédés sont
efficaces et efficients; que le ministère considère que l'examen des données
économiques et financières de la mise à jour ne devrait être entamé qu'au moment où les travaux du ministère
seront rendus publics; que le ministère me désigne un interlocuteur
responsable de la coordination des travaux et des échanges courants avec notre
responsable de dossier; et que le ministère souhaite prendre connaissance de
notre plan de travail avant que je commence mes travaux.
Le 22 octobre,
j'ai, de nouveau, rencontré le sous-ministre des Finances et de l'Économie
ainsi que ses collaborateurs afin d'échanger sur mon plan de travail et
sur les suites à donner au mandat.
Finalement, le 28 octobre, les représentants du
ministère ont présenté à mon équipe le processus général de préparation de la mise à jour économique et
financière. À la suite de cette présentation, une liste des documents à
obtenir et des personnes à rencontrer a été remise à ces représentants afin de
commencer nos travaux sur place. Voilà où nous en sommes.
J'aimerais maintenant vous faire part de la
nature des travaux de vérification que je compte réaliser afin de répondre aux
besoins exprimés par l'Assemblée nationale. De par leur nature même, les
prévisions visent à porter un regard
prospectif. Elles seront donc tributaires d'événements à venir difficilement
prévisibles ainsi que des actions futures du gouvernement. Mes travaux
ne pourront donc permettre de donner une assurance élevée sur la probabilité de
réalisation des prévisions. Il est aussi clair que je ne commenterai pas les
choix ou les décisions du gouvernement sur lesquels
pourraient reposer les prévisions. Je me limiterai à m'assurer que ces derniers
sont correctement et intégralement pris en compte.
Par ailleurs,
mes travaux devraient rassurer les parlementaires sur la fiabilité de l'information
contenue dans la mise à jour économique et financière du gouvernement.
De façon préliminaire, j'ai identifié trois objectifs à atteindre lors de ma vérification. Tout d'abord, j'évaluerai
l'efficacité des procédés utilisés par le ministère aux fins de la
préparation de la mise à jour économique et financière. Je vise à m'assurer de
l'existence d'un processus rigoureux. Dans un deuxième
temps, j'évaluerai si les prévisions financières sont raisonnables. Ainsi, je m'assurerai
que les hypothèses sur lesquelles elles reposent tiennent compte des
conditions économiques et des orientations du gouvernement au moment de leur
publication. Dans un dernier temps, je m'assurerai de la justesse et de la
suffisance de l'information divulguée dans la mise à jour économique et financière.
En terminant,
j'aimerais formuler quelques commentaires sur la mise en oeuvre de mon mandat.
Le déroulement d'une vérification,
comme vous le savez, comporte plusieurs étapes de la prise de connaissance des
procédés utilisés par l'entité jusqu'à
la rédaction du rapport. Mon personnel doit scruter en profondeur certaines
activités et en cerner les risques. Il doit recueillir suffisamment de
preuves pour appuyer nos constatations et nos conclusions. Le présent mandat de
vérification nécessite que je franchisse plus rapidement qu'à l'habitude ces
différentes étapes afin de déposer mon rapport
en temps utile pour les parlementaires. Pour réaliser ce travail en accéléré,
la collaboration de toutes les parties impliquées est primordiale.
Au tout début du mois d'octobre, j'ai formé une
équipe qualifiée et compétente afin d'amorcer mes travaux avec diligence. Cette
équipe s'est affairée à planifier notre intervention. Elle a notamment
déterminé des objectifs préliminaires de
vérification, pris contact avec des experts dans le domaine qui nous
assisteront, bâti des programmes de vérification,
élaboré des questionnaires d'entrevue et échangé avec des représentants du
Vérificateur général de l'Ontario, comme je l'ai mentionné précédemment.
À
ce stade-ci, la poursuite harmonieuse de mes travaux dépendra de la
disponibilité des personnes impliquées dans la préparation de la mise à
jour économique et financière et de l'accès que j'aurai à la documentation
pertinente. Ces personnes oeuvrent
principalement au ministère des Finances et de l'Économie, mais il est probable
que d'autres seront aussi mises à contribution. Je pense à celles du
Secrétariat du Conseil du trésor qui ont la responsabilité de recueillir
certaines données financières pour l'établissement des prévisions.
Au début d'octobre,
je me suis engagé dans ma lettre au président de l'Assemblée nationale à
évaluer la possibilité de déposer mon rapport à l'Assemblée nationale au
moment où la mise à jour économique serait rendue publique. J'ai maintenant écarté
cette possibilité pour deux raisons. D'abord, un délai d'environ un mois s'est
écoulé depuis l'adoption de la motion, et je
n'ai pas encore commencé mes travaux de vérification au ministère. Ensuite, tel
que l'indique la lettre du
sous-ministre des Finances et de l'Économie, les données et les hypothèses
soutenant la mise à jour économique et financière me seront rendues
disponibles uniquement après la publication de celle-ci. J'envisage donc de
mener à terme ce mandat dans les meilleurs
délais possible en tenant compte de ces contraintes. Je vous remercie de votre
attention, et mon équipe et moi sommes maintenant à votre disposition pour
répondre à vos questions.
Discussion générale
Le
Président (M. Gautrin) : Je vous remercie, M. le Vérificateur
général. Alors, pour les échanges, comme on a convenu, pour le premier bloc de 10 minutes, je pense que le collègue de
Rouyn-Noranda—Témiscamingue
va commencer les échanges. Vous
pourrez passer, si vous n'utilisez pas tout votre temps, à votre collègue de
Sanguinet éventuellement. M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
M.
Chapadeau :
Merci, M. le Président. D'abord, saluer mes collègues qu'effectivement je vois
régulièrement depuis un bon bout de temps, là, à la Commission des finances
publiques et le Vérificateur général et son équipe que je vois encore plus régulièrement parce que je suis membre de la
Commission de l'administration publique. Donc, M. le Vérificateur général et votre équipe, bienvenue à
l'Assemblée nationale. Vous avez tout le respect de notre gouvernement et
vous êtes des gens qui sont fort compétents.
Donc, il n'y a aucun doute dans notre esprit par rapport à vos
compétences, monsieur…
Tout de même, j'ai lu avec attention votre
présentation, et moi, j'aimerais revenir sur la lettre que vous avez adressée le 9 octobre où vous dites, dans cette
lettre-là : «…je compte commencer mes travaux promptement de façon
à répondre aux attentes des parlementaires,
et ce, dans le respect de la Loi sur le vérificateur général.» Donc, mes
questions porteront sur la Loi sur le vérificateur général. Et je me réfère
particulièrement à l'article 36. Je vais vous donner le temps de… Puis, vous
devez la connaître par coeur, donc ça dit : «Le Vérificateur général
effectue une vérification particulière ou
une enquête et fait rapport chaque fois que le gouvernement ou le Conseil du
trésor lui en fait la demande sur toute
matière qui est de la compétence du Vérificateur général. Toutefois, cette
vérification ou cette enquête ne peut avoir préséance sur les
obligations du Vérificateur général.»
Donc là, vous
avez un mandat qui vous est confié par l'Assemblée nationale, et non pas par le
Conseil du trésor, ni par le gouvernement.
Donc, j'aimerais vous entendre par rapport à cet article-là et je reviendrai
par la suite… Peut-être qu'on pourra poser l'autre question tout de
suite, c'est sur… Vous avez mentionné en page 3 de votre présentation qu'il y avait… vous considérez qu'il y avait… que
«le Vérificateur général peut soumettre, en tout temps, un rapport
spécial à l'Assemblée nationale sur toute
affaire d'une importance ou d'une urgence…» J'aimerais vous entendre sur
l'urgence dans ce cadre-là. Puis, je pense, l'urgence, c'est l'article 45 de la
loi.
• (14 h 40) •
Le Président (M. Gautrin) :
M. Le Vérificateur général.
M. Samson (Michel) : Oui, M. le
Président. Donc, premièrement, par rapport à l'article 36, votre première question, effectivement cet article-là est très
clair, seuls le Conseil du trésor ou le gouvernement, normalement par un
décret du Conseil des ministres, peuvent me
demander de réaliser un mandat. J'ajouterais que j'ai toujours, même si on me
fait la demande, la discrétion de refuser ou
d'accepter le mandat parce que ça ne doit pas interférer sur mes opérations
courantes, sur nos activités courantes.
Par contre,
ce qu'il faut regarder aussi, et dans le cas qui nous intéresse ici, c'est les
pouvoirs qui me sont dévolus par les autres articles de loi, que ce soit
l'optimisation des ressources, ce qu'on appelle chez nous notre champ de compétence, est-ce que j'ai… Parce que je peux
recevoir un mandat de l'Assemblée nationale... Je vais me permettre un exemple
ici, je pense que ça va être clair pour tout le monde. Si l'Assemblée nationale
me demandait d'aller examiner la gestion
de la ville de Québec demain matin, même si c'était de façon unanime, j'aurais
le regret de dire à l'Assemblée nationale que ça ne fait pas partie de
mon champ de compétence, je n'ai pas le pouvoir de vérifier la gestion de la
ville de Québec.
Le Président (M. Gautrin) : …
M.
Samson (Michel) : Oui, ou heureux, il faudrait lui demander.
Donc, lorsque je reçois une demande, que ça soit une motion de l'Assemblée
nationale, une demande d'un président de conseil d'administration, d'un comité
de vérification... Parce que je veux que
vous sachiez que, chez nous, ça se produit quand même je ne dirais pas
régulièrement, mais ça arrive qu'un
président de conseil d'administration va me rencontrer pour me demander de
réaliser un mandat dans son entité parce qu'il a des préoccupations
importantes. La première chose qu'on fait chez nous, c'est qu'on évalue en fonction de notre loi si les articles de notre loi nous
donnent le pouvoir de réaliser ce mandat-là. Donc, vous avez cité l'article 36. C'est vrai, ce n'est aucunement
inscrit que l'Assemblée nationale peut me confier un mandat. Mais, par contre, une fois que je reçois une demande, c'est
au Vérificateur général de l'analyser pour s'assurer que les articles de
ma loi me permettent de réaliser ce mandat-là, et c'est ce que j'ai fait et
inscrit dans la lettre que j'ai adressée au sous-ministre des Finances et de l'Économie, ce qu'on appelle chez nous une
lettre mandat, où j'ai cité cinq ou six articles de la loi qui viennent
dire pourquoi j'ai le pouvoir de réaliser ce mandat-là.
Et je me permets d'ajouter,
d'ailleurs, que le sous-ministre des Finances, dans sa lettre du 17 octobre, à
la deuxième page, il inscrit : «Le
ministère accepte que, conformément à la loi — à la Loi du vérificateur général — vous
procédiez à l'examen des procédés utilisés
par le ministère…» Donc, le ministère reconnaît dans cette lettre-là qu'on
a les pouvoirs — à la page 2, en haut — de réaliser le mandat sur le volet de l'optimisation
des ressources, et c'est ce qu'on va faire.
Le Président (M.
Gautrin) : Je vous remercie. M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
M.
Chapadeau : Il y avait également la notion d'urgence. L'article
45 parle de la notion d'urgence, et vous en parlez dans votre présentation. En quoi vous voyez une notion d'urgence,
là, présentement? Qu'est-ce qui motive, là, à nous dire, là, qu'il y a
urgence d'agir, là? Puis c'est ce que vous dites par rapport à la décision que
vous portez.
M. Samson (Michel) :
Je dirais que, lorsque je prends en compte une demande qui vient des
parlementaires, j'évalue l'urgence et aussi
l'importance de cette demande-là. Pour moi, c'est beaucoup plus une question
d'importance que d'urgence.
M.
Chapadeau : Donc, si je comprends bien, c'est la motion qui
a été adoptée à l'Assemblée nationale — qui n'a pas été à l'unanimité, en passant — c'est cette motion-là que vous qualifiez d'urgente,
qui fait en sorte que vous dites : Là, il y a urgence d'agir, il y
a une motion qui a été adoptée.
M.
Samson (Michel) : M. le Président, le Vérificateur général, de
par son indépendance et son rôle, vous le savez, ne cherche surtout pas et ne veut pas s'immiscer dans les débats politiques.
Par contre, sur la place publique, lorsqu'on discute de dette, de déficit et que ça prend une importance qu'on
qualifie chez nous de grande et de… On trouve que c'est pertinent de
répondre à la demande de l'Assemblée nationale, justement dans ce cas-ci, parce
qu'on le juge important pour éclairer les parlementaires de la meilleure façon
possible.
Le
Président (M. Gautrin) : M. le député de Sanguinet. Non? M. le
député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
M.
Chapadeau :
Juste un commentaire. Ce n'est pas la première fois qu'il y a une dette ou il y
a un déficit, là. Vous dites : On en
parle sur la place publique. Ce n'est pas la première fois que… dans les neuf
dernières années, on a entendu parler régulièrement de déficit puis de
dette. En quoi, c'est différent cette fois-ci?
Le Président (M.
Gautrin) : M. le vérificateur.
M.
Samson (Michel) :
Oui, M. le Président. C'est différent pour nous parce qu'il y a une motion de l'Assemblée
nationale, comme je vous l'ai mentionné.
Le Président (M.
Gautrin) : Je vous remercie. Mon collègue de Sanguinet, vous
voulez intervenir.
M.
Therrien :
Dites-moi si j'ai raison, là, je vais résumer un peu, là. Vous avez eu le mandat
de l'Assemblée nationale, et vous avez
regardé ça puis, ensuite, vous avez dit : Oui, je pense qu'il y aurait
raison d'intervenir, ainsi de suite. Donc,
vous réagissez au mandat de l'Assemblée nationale, vous ne réagissez pas à l'article
45, qui vous dit qu'en situation d'urgence
vous avez le droit d'intervenir. C'est ce que je comprends, tout découle du
mandat de l'Assemblée nationale pour, ensuite, justifier une action de
votre part. Ça veut dire que vous réagissez au mandat de l'Assemblée nationale.
Le Président (M.
Gautrin) : M. Le Vérificateur général.
M. Samson (Michel) :
Je réponds ou j'évalue une demande, M. le Président, que j'ai reçue de l'Assemblée
nationale et je m'assure que les articles de
ma loi me permettent de réaliser ce mandat-là. Comme je l'ai mentionné
tout à l'heure, que la demande me vienne de
l'Assemblée nationale ou qu'elle me vienne d'un président de conseil d'administration,
la priorité chez nous : Est-ce que j'ai le pouvoir de faire ce mandat-là?
Dans ce cas-ci, les articles de ma loi me le donnent. Donc, c'est pour ça qu'on
a décidé, que j'ai décidé d'y donner suite. Et, l'article 45, aussi il y a un
volet important dans cet article-là qui me
permet, en tout temps, de déposer un rapport spécial à l'Assemblée nationale.
Donc, ce qu'on veut dire, c'est que ce n'est
pas dans nos activités courantes. On dépose un rapport d'optimisation des
ressources deux fois par année, mais cet article-là me donne le pouvoir de
déposer un rapport quand je le juge nécessaire pour donner l'information aux
parlementaires en temps opportun.
Le Président (M. Gautrin) :
…M. le député de Sanguinet, il vous reste deux minutes.
M.
Therrien : Si l'Assemblée nationale ne vous donne pas de
mandat, vous n'êtes pas en action dans ce dossier-là. Vrai ou faux?
M.
Samson (Michel) : Question hypothétique à laquelle je ne peux
pas répondre parce que j'ai le pouvoir… le ministère des Finances fait partie de mon champ de compétence. Demain
matin, j'aurais pu décider de, moi-même, initier un mandat sans avoir aucune demande. C'est très clair dans notre loi
là-dessus pour nous, on a les pouvoirs de réaliser ce mandat-là. Donc, j'aurais
pu l'initier de moi-même.
M.
Therrien :
Et c'est quel article qui vous donne ce pouvoir-là?
M.
Samson (Michel) : Écoutez, je peux vous en citer plusieurs que…
Je peux déposer la lettre mandat, qu'on appelle chez nous, qu'on a transmise au sous-ministre des Finances. Je
pense qu'on a cité six ou sept articles. Je peux tous les passer si vous
voulez, mais il y en a une série. Je peux les sortir.
Le Président (M.
Gautrin) : Il vous reste une minute pour les sortir.
M. Samson (Michel) :
Ils devraient être bien classés.
Le Président (M.
Gautrin) : Mon collègue de Sanguinet, oui, vous voulez…
M.
Therrien :
On va le laisser… j'aimerais ça avoir un petit peu plus…
Le Président (M.
Gautrin) : Bien, vous pouvez prendre déjà sans trop… mais vous
prenez déjà sur votre deuxième bloc, un peu
plus tard. J'essaie d'équilibrer le temps entre tout le monde. Alors, si vous
prenez un petit peu, je vous le resoustrairai après. M. le Vérificateur
général.
M.
Samson (Michel) : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, je peux
vous citer l'article 23, 26, 41, 42, 45 et 46 qui, notamment, nous donnent le pouvoir, et je pourrais vous en citer d'autres
aussi qui nous donnent le pouvoir. Écoutez, c'est un ensemble… Donc, on
a fait une analyse sérieuse et approfondie chez nous pour être certains que la
loi nous permettait de réaliser ce mandat-là, et on le fait — l'article
important — on
le fait sous une approche de vérification, d'optimisation
des ressources, et c'est ce que le sous-ministre, d'ailleurs, nous demande dans
sa lettre, de, premièrement, regarder
si les procédés en place sont efficients et efficaces. Et ça, ceux qui siègent
à la Commission de l'administration publique, vous le savez, c'est
vraiment un mandat d'optimisation des ressources. Donc, comme je l'ai dit dans
mon discours, dans un premier temps on va s'assurer que les procédés sont
efficaces et efficients.
M.
Therrien :
Dernière petite question. Ce ne sera pas long.
M.
Paradis :
…question de règlement, M. le Président.
Le Président (M.
Gautrin) : Oui.
M.
Paradis : Il y a un document qui a été cité, il y a une
offre de dépôt de la part du Vérificateur général qui a été faite pour apporter un éclairage additionnel à la
commission. Est-ce qu'on pourrait procéder au dépôt dudit document?
M.
Samson (Michel) : En fait, c'est la lettre à laquelle M. Monty
a répondu le 17 octobre, c'est la lettre du 3 octobre que j'ai ici.
Le Président (M.
Gautrin) : Vous pouvez en faire le dépôt?
M. Samson (Michel) :
Oui.
Document déposé
Le Président (M.
Gautrin) : Le dépôt est accepté.
M.
Paradis :
Merci.
Le Président (M.
Gautrin) : Alors, brièvement, M. le député de Sanguinet, mais…
M.
Therrien :
Oui, juste rapidement revenir…
Le Président (M.
Gautrin) : Je voudrais être souple, mais pas trop.
M.
Therrien :
Oui, oui. Mais, non, non, ça va être très court. Vous avez cité, là, la lettre
du 17 octobre, comme quoi vous étiez en pouvoir de faire ce que vous faisiez.
Moi, je lis : «Tout en rappelant que ce travail ne peut résulter d'un mandat de l'Assemblée nationale, le
ministère accepte que, conformément à la loi…» C'est le ministère qui
joue le bon joueur, qui fait le bon joueur, qui, selon l'article 36, vous donne
le droit de venir et de faire votre travail. Moi,
c'est ce que je lis, là, je lis que le ministre vous tend la main et vous
dit : Allez-y, et donc ce serait
conformément à l'article 36 qu'il vous laisse ce droit-là.
C'est juste parce que
vous avez cité la deuxième moitié, alors que la première disait : Vous n'avez
pas la responsabilité de faire suite au mandat de l'Assemblée nationale, mais nous, en bons joueurs, nous acceptons que
vous veniez, et donc ça, c'est la preuve de la coopération du ministère des
Finances. C'est juste qu'il faut qu'on soit clair là-dessus, et puis c'est dans
cette situation-là qu'on considère
que vous avez notre aval pour faire le travail que vous faites. Je pense
que c'est clair à ce niveau-là.
• (14 h 50) •
Le Président (M.
Gautrin) : C'est clair de votre côté.
M.
Therrien :
Bien, écoutez, là…
Le Président (M.
Gautrin) : C'est votre point de vue.
M.
Therrien :
…lisez, puis vous allez comprendre.
Le Président (M.
Gautrin) : Non, c'est votre point de vue. M. le député de Louis-Hébert,
vous avez une intervention de l'ordre de 10 minutes.
M.
Hamad : Merci, M. le Président. Justement, le député de
Sanguinet a mis le point, là, sur l'élément important, en fait, ici, c'est
le ministère des Finances et votre position. On va venir à ça tantôt.
Premièrement,
je constate… Bienvenue. Merci d'être ici aujourd'hui. Et je constate votre
vaste expérience au Vérificateur général depuis 1990, donc ce n'est pas
d'hier que vous êtes là. Vous connaissez très bien les procédures et, probablement, vous avez fait le tour du
gouvernement, tous les ministères, en faisant la vérification ainsi qu'aussi...
Mme Bergeron aussi, vous êtes une vingtaine d'années au Vérificateur
général. Donc, nous faisons aujourd'hui… nous sommes en la présence de deux
personnes qui connaissent très bien le Vérificateur général, et surtout ses
mandats, et la loi.
Première
question que je vous poserai, plan de travail. Parce que, dans la lettre du
ministère des Finances, ils vous demandent de soumettre le plan de
travail de votre vérification avant d'entamer la vérification, et j'aimerais ça
que vous me dites… Ça fait quatre ans que
vous faites la vérification, je pense, pour les Finances si j'ai bien compris.
Est-ce que vous pouvez nous dire, dans votre expérience, est-ce qu'il y a des
ministères qui vous demandent ça à chaque fois où vous faites la vérification
au ministère, demander le plan de travail avant de commencer votre mandat?
M.
Samson (Michel) : Oui, M. le Président. Écoutez, comme c'est un
mandat qu'on réalise pour la première fois au ministère des Finances sous cet angle-là, donc, dans un esprit de
collaboration et d'ouverture, je pense qu'il était approprié qu'avec les gens de mon équipe qu'on discute avec
les représentants du ministère pour leur dire sous quelle approche on
réaliserait nos travaux. Et, lorsqu'on parle d'un plan de travail, vous
comprenez que, présentement, on a eu une seule présentation générale, donc je ne peux pas avoir un plan de travail
très, très élaboré sur les travaux que je vais réaliser, de façon pointue, ça va se préciser au fil des jours
et des prochaines semaines. Mais ce qui était important, c'est, je vous
dirais, de délimiter l'angle sous lequel on
va réaliser notre mandat, et c'est un petit peu ce que j'ai fait dans le
discours lorsque je dis que nos
travaux vont porter sur trois objectifs, en fait l'aspect du processus efficace
et efficient ainsi que les données de la
mise à jour économique reposent sur des hypothèses raisonnables à l'intérieur
de fourchettes acceptables, qu'elles sont bien documentées, que le
processus est bien documenté et, évidemment, lorsqu'on arrive à la fin, que les
données de la mise à jour économique, bien,
découlent logiquement de toutes les hypothèses qu'on va avoir posées. Donc,
lorsqu'on parle de plan de travail, c'est un petit peu dans cet angle-là pour l'instant.
Le Président (M.
Gautrin) : M. le député de Louis-Hébert.
M.
Hamad : ...j'ai eu l'honneur d'être ministre de cinq ministères,
plus la Capitale-Nationale, je n'ai jamais vu, à ma connaissance, que le Vérificateur général, quand il arrivait au
ministère du Développement économique ou Emploi, Solidarité, Ressources naturelles, ministère du Travail, avec tous les
organismes, la CSST, la Régie des rentes, Hydro-Québec… Hydro-Québec, vous avez maintenant le mandat; avant, vous ne l'aviez
pas. Je n'ai jamais vu que le Vérificateur général soumet un plan de travail au ministère, que le ministre prend
connaissance du plan de travail du vérificateur. Au contraire, lorsque vous arrivez, vous avez les
portes ouvertes, vous faisiez votre mandat, et on reçoit… à la fin, le
travail est complété, est fait. Vous avez des questions de temps en temps avec
les fonctionnaires, mais je n'ai jamais vu une approbation d'un plan de travail
avant de faire votre travail.
Alors, est-ce que c'est
une nouvelle façon? Je comprends, maintenant vous avez dressé les trois points
qui vont être vraiment le cadre de votre travail. Avez-vous besoin de soumettre
un plan de travail pour être discuté par le ministère des Finances?
Le Président (M.
Gautrin) : M. le Vérificateur général.
M. Samson (Michel) :
Oui, M. le Président. Je pense que le fait d'échanger sur un plan de travail…
Il reste que le Vérificateur général est
maître de ses mandats. Donc, je ne vais pas chercher, peu importe l'entité, je
ne vais pas chercher une approbation de mon plan de travail. Mais, une
vérification, comme vous le savez, j'ai besoin de la collaboration du ministère ou de l'organisme que je vérifie. Si je n'ai
pas cette collaboration-là, c'est très difficile, c'est quasi impossible. Une vérification, vous le savez,
ça ne se fait pas dans nos bureaux, ça se fait dans le ministère, dans l'entité. Donc, dans un souci de bonne
collaboration, ce qu'on a accepté de faire, c'est d'échanger avec les autorités
du ministère sur la façon dont on va procéder à notre travail.
M.
Hamad :
J'ai compris dans votre présentation… Vous avez bien fait, vous avez fait
comprendre, suite à une lettre qui
était adressée par le sous-ministre des Finances, qui vous dit : Ce n'est
pas votre mandat, mais on va être bons avec vous, on va vous permettre de faire le mandat… Et vous, vous avez fait
la démonstration que votre client, premier client, c'est l'Assemblée nationale, vous avez une motion
de l'Assemblée nationale, majoritaire, qui vous demande de faire la vérification, donc le ministère est dans l'obligation
de répondre à cette demande-là. Vous avez fait la démonstration que, même si le ministère vous dit : Ce n'est pas
dans la loi, comme les collègues ici ont essayé de faire, que ce n'est pas
la loi qui vous confère... Vous avez fait
deux démonstrations. La première, la loi vous confère les pouvoirs de le faire.
Deuxièmement, ce que vous avez dit, c'est l'Assemblée nationale qui vous dit de
faire ça.
Maintenant,
je comprends que, dans l'esprit de collaboration, parce que vous voulez obtenir
de l'information, vous avez accepté de
soumettre votre plan de travail, ce que vous venez de me dire : Je veux
collaborer, j'ai besoin de l'information.
Pour être gentil, je vais soumettre mon plan de travail. Dans votre lettre,
dans votre présentation tantôt, vous avez
mis des conditions. Vous avez deux conditions, en fait, que tout ce mandat-là,
pour se réaliser... Vous avez dit à la page
10 : «Ces personnes oeuvrent principalement au ministère des Finances et
de l'Économie, mais il est probable que d'autres seront aussi mises à contribution. Je pense à ceux du
Secrétariat du Conseil du Trésor qui ont la responsabilité de recueillir certaines données financières pour l'établissement
des prévisions.» Ce que vous dites, vous avez besoin de la collaboration. Donc, la Commission des finances,
ici, peut aussi faire à la fin son rapport, de demander à ces deux ministères-là,
encore une fois, la collaboration. Ce que nous avons toujours demandé, d'ailleurs,
on l'a demandé. D'ailleurs, le ministre, il
est convoqué ici, justement, parce qu'on veut qu'il fournisse l'information.
Moi, je pense qu'elle peut faciliter votre travail.
Il y a un autre élément dans votre lettre que
vous avez adressée à l'Assemblée nationale. Vous avez dit au paragraphe 4° : «…je compte commencer mes
travaux promptement de façon à répondre aux attentes des parlementaires…»
Et, à la fin, vous dites, vous allez déposer votre rapport au moment où la mise
à jour sera rendue publique, ce qu'on souhaite, d'ailleurs. Cependant, la
lettre du ministère des Finances, qui vous donne des directives… Et il vous dit
que — à la page 3 — «dans ce contexte, le ministère considère
que tout examen des données économiques et financières de la mise à jour
ne devrait être entamé qu'au moment où les travaux du ministère seront rendus
publics». Le ministère des Finances vous
dit : Attendez qu'on fasse notre présentation publique, et, par la suite,
vous commencerez à faire vos analyses.
Est-ce que, là-dessus, vous êtes ferme, votre mandat… D'ailleurs, par votre
lettre, vous voulez faire l'analyse avant
parce que, nous, comme parlementaires, on va voir la vérité avant, pas après,
et on veut savoir votre rapport avant. Alors, quelle est votre réponse
au ministère là-dessus, qui vous demande de faire ça après?
Le Président (M. Gautrin) :
M. le Vérificateur général.
M. Samson (Michel) : Oui, M.
le Président. Écoutez, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, pour réaliser un mandat de la sorte, on a besoin de la
collaboration de l'entité vérifiée, soit ici le ministère… notamment, du
ministère des Finances et de l'Économie.
Lorsque le ministère, le sous-ministre, dans sa lettre, me propose de
fonctionner en deux étapes, soit d'examiner,
dans un premier temps, le processus pour établir la mise à jour puis m'assurer
que le processus est efficace et efficient, que c'est un processus
rigoureux, et, par la suite, lorsqu'il va rendre les données publiques, que je
puisse examiner les données, je suis dépendant de la volonté, un peu, à cet
égard-là, du ministère, vous comprenez.
Ce qu'il faut
aussi comprendre — puis je
comprends la situation — c'est que les gens du ministère des Finances et de l'Économie
travaillent aussi présentement activement à produire la mise à jour économique.
Donc, vous le savez, un vérificateur, c'est
toujours dérangeant un petit peu quand ça arrive, ça pose des questions,
surtout quand on est sur place. Donc
là, il y a un peu des choix à faire, et ce qu'on nous dit, ce que le
sous-ministre nous dit : On préférerait que vous attendiez, pour
examiner toutes les hypothèses et les données, lorsque les travaux, nos travaux
vont être terminés. À ce moment-là, nos gens vont avoir plus de disponibilité.
Ça fait que c'est dans ce contexte-là qu'on est présentement.
Ce qu'on aurait souhaité, c'est pouvoir faire nos
travaux de façon concomitante, c'est-à-dire en même temps que le ministère
avance dans sa mise à jour économique,
dans sa préparation, on aurait certainement pu faire certains travaux,
mais ce n'est pas le cas présentement. Et, pour avoir la collaboration du
ministère puis être capables d'arriver à nos fins,
bien, on se dit : Allons-y en deux étapes, puis, dès qu'on le pourra, le
plus rapidement possible, on va déposer les résultats de nos travaux à l'Assemblée
nationale.
• (15 heures) •
Le Président (M. Gautrin) :
M. le député.
M.
Hamad :
Encore une fois, avec ma petite expérience, c'est que souvent votre
vérification se fait en même temps. Comme on a vu vendredi, le dépôt des
comptes publics a été vérifié par vous avant. Alors, vous avez vérifié avant. Alors, si on fait la mise à jour, le
gouvernement publie une mise à jour, on s'en va annoncer des nouvelles,
vous faites votre vérification après, on va faire dans les hypothèses, là, vous
regardez les hypothèses des gouvernements et vous
dites : Bien là, la mise à jour économique n'est pas bonne. On va prendre
cette situation-là. Ça, ça veut dire qu'un
mois après — parce
que votre vérification va prendre plus qu'un mois, peut-être — un mois ou deux mois après, il faut
que le gouvernement recommence sa mise à jour. Là, on est rendus deux mois plus
tard, on est rendus au budget, et ça donne quoi de faire une mise à jour à
chaque fois qu'on est obligé de recommencer à chaque fois?
Et,
d'ailleurs, mon expérience me montre souvent, dans les états financiers, dans
les budgets, dans… souvent, le Vérificateur général, souvent, il arrive
en même temps, et là on demande d'être après. Alors, je ne comprends pas la logique. Dans le cas où vous arrivez, vous dites,
par exemple, il vous manque la colonne des revenus ou vous constatez,
par exemple, que le ministre des Finances
dit que les Québécois ne dépensent pas ce temps-ci, ils épargnent, par
exemple… On a entendu le ministre des Finances qui dit ça partout : Tout
le monde épargne au Québec, mais personne ne dépense. Et là vous arrivez avec… Là, je donne un exemple qui n'est pas dans
votre vérification, mais c'est juste parce qu'on l'entend souvent dire
ça, et là, vous arrivez, finalement vous dites, là : Les hypothèses que
vous avez mises là ne sont pas nécessairement valables. Et là c'est le public,
le peuple, l'Assemblée nationale...
Je
veux dire, ça ne donne rien d'écouter une mise à jour du ministre parce qu'elle
n'est pas vérifiée. Alors, ça donne quoi?
C'est comme des états financiers d'une entreprise qui ne sont pas vérifiés, je
veux dire, ça vaut ce que ça vaut. Tant qu'ils ne sont pas vérifiés, on
ne peut pas faire un emprunt à la banque si les états financiers d'une
entreprise ne sont pas vérifiés. Mon
expérience dans le privé, c'était ça. La vérification nous donne au moins un
début de négociation et des états financiers mis à jour. C'est l'état
des finances du Québec qui ne sont pas vérifiées. On va attendre plus tard, on va vendre ça pendant des mois, puis on recommence
après. Il me semble qu'il y a une faiblesse majeure là-dedans, et ça ne
répond pas à l'intention de l'Assemblée nationale.
Le Président (M.
Gautrin) : Merci.
M.
Hamad :
C'est lorsque le gouvernement fait une mise à jour…
Le Président (M.
Gautrin) : Monsieur…
M.
Hamad :
…on veut avoir des chiffres réels qui sont crédibles.
Le Président (M.
Gautrin) : Bon, merci. Là, vous avez dépassé un peu le temps,
ce n'est pas grave. M. le Vérificateur
général, pouvez-vous répondre? Et assez brièvement parce qu'on a déjà dépassé
pas mal le temps, le bloc.
M. Samson (Michel) :
Oui. Écoutez, comme je l'ai mentionné dans mon discours d'ouverture, il s'est
écoulé un mois depuis la motion de l'Assemblée nationale, et, à ce stade-ci, à
ce jour, nos travaux de vérification n'ont pas vraiment débuté. Donc,
présentement, je suis dans une position que, demain matin, je dois vous dire
que, même si le ministère nous disait : On vous ouvre les portes pour
examiner toutes les données, ce serait difficile, en l'espace de trois semaines
parce qu'on parle d'un dépôt… On ne connaît pas la date du dépôt de la mise à
jour. Ça peut être mi-novembre, fin novembre, c'est dans deux ou trois
semaines. On n'aurait pas le temps de faire le travail à partir de demain matin
pour être en mesure de donner une opinion ou d'avoir un rapport et des
commentaires sur la mise à jour économique.
Le
Président (M. Gautrin) : Merci. Pour les députés ministériels,
c'est M. le député de Sanguinet. Vous avez, disons, rogné déjà un peu
sur votre morceau, allez-y.
M.
Therrien :
J'aimerais revenir sur ce que le député de Louis-Hébert disait par rapport à la
mise à jour économique, à quel point c'est important que vous vérifiiez ça. Des
mises à jour économiques, il y en a depuis 2006.
Une voix :
Pardon?
M.
Therrien : Excusez, j'étais loin du micro, excusez-moi. Il y
en a depuis 2006, des mises à jour économiques? Combien vous en avez
vérifié jusqu'à date?
M. Samson (Michel) :
…
M.
Therrien :
Combien vous en avez vérifié jusqu'à présent?
M. Samson (Michel) :
Je l'ai mentionné tout à l'heure, c'est la première fois.
M.
Therrien : O.K. Le gouvernement précédent, qui a manqué neuf
fois ses cibles budgétaires, ça n'aurait pas été à propos de les
vérifier, les mises à jour économiques, si c'est si important et urgent de
vérifier les nôtres? Nous, on les a respectées, nos cibles.
Le Président (M.
Gautrin) : M. le Vérificateur général.
M. Samson (Michel) : Oui, M.
le Président. Je répondrais à cette question-là en vous disant que, comme j'ai mentionné dans mon discours, on publie, depuis
quatre ans, un rapport qui s'appelle Information financière à l'Assemblée
nationale, à tous les mois de février, et qui fait état
de nos travaux d'attestation financière, où on parle du respect des dépenses de programmes, des cibles que le
gouvernement s'était fixées, de l'évolution de la dette et des atteintes en
fonction du PIB. On suit ça très
attentivement depuis trois ans… ou quatre ans, en fait, et on dépose des
rapports publics à l'Assemblée nationale. Donc, on a quand même fait des
travaux, d'une certaine façon, là-dessus au cours des dernières années.
Le Président (M. Gautrin) :
M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Et qu'est-ce qui fait en sorte de vous pousser actuellement à faire des études
ou des vérifications détaillées de cette mise à jour économique là? Qu'est-ce
qui vous pousse à faire ça?
M. Samson (Michel) : Comme je
l'ai mentionné, le Vérificateur général relève de l'Assemblée nationale. L'Assemblée
nationale est notre seul et unique client, et je dois dire que, lorsque mon
client me demande de faire un mandat, la
responsabilité que j'ai, c'est, premièrement, d'examiner si j'ai le pouvoir de
le faire et, deuxièmement, de juger de l'importance de cette demande-là
et de décider d'y donner suite ou non. C'est ce que j'ai fait dans le cas
présent.
M.
Therrien : Bien, je
voudrais revenir sur des petites choses, là, que vous avez écrites, là. Je fais
du tac au tac, là. Le député de
Brome-Missisquoi, tantôt, a comme un peu, là, lancé des directives, là, il vous
proposait certaines avenues, il
parlait de l'état de l'économie, des prévisions économiques, ainsi de suite. Le
député de Lévis mentionnait que vous êtes capables de faire des
projections, ainsi de suite. On vous lançait là-dedans, dans cette
direction-là.
On parlait
ici : «Il n'est pas rare que je doive me prononcer — à la page 4, là — sur des données prévisionnelles. Ces dernières reposent à la fois sur des tendances
historiques ainsi que sur des hypothèses économiques et démographiques.»
Citons, par exemple, là, ainsi de suite, les
passifs de retraite. Comment vous allez fonctionner pour… Parce que je le
ne sais pas, je vous pose la question,
comment vous allez fonctionner avec le ministère des Finances? Lui, il va
proposer, mettons, des chiffres, croissance économique nominale, réelle,
taux d'inflation, taux d'intérêt, ainsi de suite, et vous, vous allez vérifier la validité de ces chiffres-là ou
vous allez faire vos propres prévisions? Comment vous allez fonctionner?
M. Samson (Michel) : Oui, M.
le Président…
Le Président (M. Gautrin) :
Oui.
M. Samson (Michel) : …je ne
ferai pas mes propres prévisions, mais ce que je vais m'assurer, c'est que les
hypothèses que pose le ministère des Finances sont bien appuyées, sont
documentées, est-ce qu'on regarde avec le secteur
privé, où est la source des données qu'on utilise, est-ce qu'on les compare
avec les grandes banques, la progression des taux d'intérêt, le PIB. Vous savez, le PIB, on peut avoir deux,
trois taux de croissance différents. Même les banques, entre elles, en
ont des différents. Mais, en autant que toutes ces hypothèses-là reposent sur
des données qui sont bien appuyées et à l'intérieur
d'une fourchette qu'on appelle dans notre jargon… excusez notre jargon, mais
une fourchette acceptable, on va pouvoir confirmer que les hypothèses
utilisées sont raisonnables et tiennent la route.
C'est ce qu'on
fait, comme je le mentionnais — tout à l'heure, vous avez fait référence à
mon discours — au
niveau du passif actuariel du gouvernement
de 28 milliards de dollars, qui n'est quand même pas rien, vous me le
concéderez. Le 28 milliards de dollars repose sur beaucoup d'hypothèses,
et on vérifie ces hypothèses-là, et on s'assure qu'elles sont à l'intérieur d'une fourchette acceptable. Et le
résultat de toutes ces hypothèses-là, de ces calculs-là nous donne une
dette de 28 milliards de dollars, et on
dit : Oui, on est à l'aise avec la donnée, compte tenu que les hypothèses
sont à l'intérieur d'une fourchette et tiennent la route.
Et aussi j'ajouterais qu'on se fait accompagner
d'experts du domaine. Chez nous, oui, on a des gens, des comptables professionnels agréés, mais aussi on a
des économistes. Mais aussi, dans un mandat de la sorte — et c'est la même chose dans tous les
mandats d'optimisation des ressources — on s'adjoint des spécialistes
de l'externe. Et je peux vous dire que ça se
fait en toute transparence, on a déjà mentionné au ministère le nom des gens
probablement qui vont nous
accompagner dans ce mandat-là. Donc, c'est fait en toute transparence. Et on
demande au ministère même s'ils ont des objections ou des réserves par
rapport à untel ou une telle personne qui nous accompagne pour nous conseiller
et nous aider, mais on a nos spécialistes chez nous aussi.
M.
Therrien :
O.K. Vous parlez de marges acceptables, ou, en tout cas, de marges d'erreur
acceptables, là. Si on prend le PIB, comment vous calculez ce qui est
acceptable? Comment vous évaluez une croissance du PIB qui est… Mettons, je
vous dis : 1,8 % en 2014. Comment vous pouvez considérer que c'est
acceptable d'après votre façon de procéder? Un exemple, je vous donne comme ça,
là.
• (15 h 10) •
M. Samson (Michel) :
Premièrement, on va demander à nos spécialistes, à nos économistes si cette projection-là tient la route, et nous, on va
regarder, si le ministère dit — l'exemple que vous donnez — 1,8 %, qu'est-ce que la Banque du Canada prévoit, qu'est-ce que
les grandes banques prévoient, au
niveau international, le marché
international, à quoi on s'attend pour le Canada
ou le Québec comme progression du PIB. C'est des comparables,
vous savez. Si tous les comparables qu'on regarde sont à 2,8 %, et
le ministère utilise 1,8 %, je pense qu'on va allumer une petite lumière en disant : Regardez, on aimerait ça
comprendre pourquoi c'est 1,8 % alors que, dans le marché, on voit partout 2,5 %
à 2,8 %. Si on
est dans le 2,5 %, 2,8 % et que tout
le monde est là-dedans,
c'est raisonnable. Ça repose là-dessus, tout
simplement.
Le Président (M.
Gautrin) : M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : C'est parce
que, quand le ministre des Finances arrive avec des prévisions, il mentionne
des prévisions, entre autres, de la Caisse Desjardins, ainsi
de suite, puis il compare ses
prévisions à celles-là, puis, souvent, il va mettre des prévisions qui sont un peu plus pessimistes, entre guillemets. Donc, ils le font déjà. Mais, moi, ce que je vois comme problème, je vous dirais, vous, là, vous
êtes des Salomon, hein, c'est vrai. Tu sais, le Vérificateur général, quand vous
dites de quoi, on vous écoute, puis c'est toujours un travail d'une
compétence extraordinaire. Puis j'ai eu l'occasion...
Le Président (M. Gautrin) :
…reine de Saba.
M.
Therrien : ...quelquefois, de vous voir à l'oeuvre, et c'est vraiment ça, là.
Quand vous dites de quoi, on se regarde,
on dit : Oui, je pense que, là, là, on est en voiture. Moi, le problème
que j'ai là-dedans, en tout respect pour vous, c'est que c'est difficile à prévoir. Je vais vous
donner un exemple, le FMI, là, l'année passée, avait fait des prévisions
pour 2013, puis ils ont révisé deux fois à la baisse leurs propres prévisions,
alors que c'est des économistes chevronnés qui travaillent au FMI. Ils ont
révisé en juillet, puis ils ont révisé récemment, en octobre. Ça fait qu'on est
victimes un peu de ça. Par exemple, en
novembre, quand on est arrivés avec le budget, on avait des prévisions que tout
le monde considérait comme étant
justes. Bien, je parle justes, acceptables, que l'ensemble des intervenants
privés disaient : Bien, oui, écoutez,
ça a bien du bon sens, puis ils sont quand même raisonnables, ils ont une
fourchette acceptable. Puis là, on est arrivé
avec ce qui est arrivé par la suite, c'est que la croissance économique a été
plus faible que prévu, puis absolument personne n'avait prévu ça.
Moi, c'est
juste ça que j'ai comme inquiétude, je me dis : Bien, vous, là, vous êtes
les garants de la vérité, et ainsi de suite, puis on vous écoute, vous
avez une renommée extraordinaire, puis vous tombez dans la prévision, là où les
marges d'erreur s'accumulent et peuvent
devenir tendancieuses. Moi, je veux juste vous dire, en quelque part, je ne
suis pas sûr que vous soyez, malgré toutes
les vertus qu'on vous donne… que vous soyez capables d'arriver avec des
prévisions, puis qu'on soit plus précis que
tous ces intervenants-là qui ont de l'expérience et des modèles économétriques,
là, absolument très robustes. C'est là l'inquiétude que j'ai.
Puis, plus loin, vous parlez, là, à la fin, là,
quand vous parlez du deuxième objectif, là... Parce que vous dites à la page 8 que vous n'avez pas les compétences
pour faire… En tout cas, je vais vous lire, je ne veux pas vous
paraphraser, là : «D'après la nature
même, les prévisions visent à apporter un regard prospectif. Elles sont donc
tributaires d'événements à venir, difficilement prévisibles, ainsi que
des actions futures du gouvernement. Mes travaux ne pourront donc pas me permettre de donner une assurance élevée…» C'est
parfait. Mais, ensuite, vous parlez comme objectif que, bien, suite à… dire : Bien, regarde, moi, je ne suis pas
bien, bien à l'aise avec faire des prévisions, puis c'est en tout respect que
je vous le dis. Bien, vous arrivez, le
deuxième objectif, c'est : «J'évaluerais si les prévisions financières
sont raisonnables.» Alors, le raisonnable,
là, en quelque part, je veux dire, il faut qu'il soit large parce que, quand tu
parles de mise à jour économique, bien,
vous le savez comme nous, on arrive avec des prévisions économiques, puis, le
mot «raisonnable», en économie, on calcule
ça avec des seuils de signification de Student à 5 %, puis ainsi de suite.
Je veux dire, on est loin de ça, là. Tu sais, je veux dire, il faut que ce soit plus précis que ça, j'imagine, pour
arriver avec quelque chose qui est en votre honneur. Parce que vous avez
une réputation sans tache. Moi, je fais juste vous dire : Gardez-la.
Le
Président (M. Gautrin) : Et j'aimerais que… Vous avez épuisé
votre temps. M. le Vérificateur général, tout le monde dépasse toujours un petit peu, là, alors allez-y. Brièvement,
parce que tout le monde a dépassé jusqu'à maintenant.
M. Samson (Michel) : Oui, M.
le Président. Écoutez, l'exemple que je vous donne, ce sont les hypothèses actuarielles. Lorsqu'on arrive pour évaluer un
passif actuariel, les hypothèses qui sont mises en place sont à l'intérieur
d'une fourchette acceptable, vous le savez, et on se prononce là-dessus, et on
a quand même 28 milliards de dette qui est inscrit à l'état financier du
gouvernement, avec lequel on est à l'aise.
Donc, si je
reprends vos propos, vous me dites que le FMI a revu ses prévisions deux ou
trois fois en cours d'année. Effectivement, le FMI, comme le
Vérificateur général, pas de boule de cristal pour prédire ce qui va arriver.
Par contre, en fonction d'aujourd'hui, avec
les données que l'on connaît, la situation économique internationale, ce qui
est publié par les grands organismes, que ce
soit au niveau du PIB ou des taux d'intérêt, on est capables de se
positionner pour dire : Oui, la donnée qui est prise nous apparaît
raisonnable et à l'intérieur d'une fourchette acceptable. Ça, on est tout à
fait à l'aise de le dire.
Le
Président (M. Gautrin) : Je vous remercie, M. le... M. le
député de Lévis, vous avez un bloc de 10 minutes.
M. Dubé : Oui. Merci, M. le
Président. Alors…
Le Président (M. Gautrin) :
Que vous allez probablement dépasser comme tout le monde.
M. Dubé : Non, mais, écoutez, je vais juste mettre
en contexte que le 10 minutes que j'ai, à moins d'une gentillesse extrême
de mes collègues, c'est le seul 10 minutes que je vais avoir. Donc, je vais
diviser en trois blocs ma question pour être sûr que je vous donne aussi le
temps de répondre, M. le vérificateur.
Premièrement,
sur l'élément de consolidation des états financiers, j'ai pris connaissance de
vos documents qui ont été publiés par le ministre des Finances, puis
avec votre signature, jeudi dernier sur les comptes publics 2012‑2013, puis je prends à la page
81 de votre document et à la page 31, où on explique très bien
pour la première fois... Parce que c'est,
en fait, la seule fois dans l'année où on présente les dépenses sur une base
consolidée par opposition aux demandes que je fais souvent sur les
organismes et autres que budgétaires et les fonds spéciaux, et je voudrais vous
demander clairement si cette présentation-là pourrait être faite durant la mise
à jour. Alors, je veux être très clair, cette bonne présentation là que l'on n'a qu'une fois par année, c'est-à-dire lorsque les états financiers sont vérifiés, je voudrais savoir s'il
est possible que cette information-là soit présentée de la même façon durant…
Et, si vous
ne pouvez pas me répondre tout de
suite, je vais vous poser ma deuxième
question pendant que vous cherchez parce que chaque seconde, pour moi, est assez importante.
Si jamais ce n'est pas possible, j'aimerais m'assurer
que vous serez en mesure de bien indiquer
que les organismes autres que budgétaires et fonds spéciaux, comme vous les présentez, comme ils sont présentés, sur une base
mensuelle, permettent d'être comparables. Et je m'explique parce que,
souvent, lorsqu'on regarde année sur année ces comptes-là, des fois ils ne sont
pas tout à fait sur la même base parce qu'il
y a des nouveaux organismes ou fonds spéciaux qui s'ajoutent chaque année.
Alors, ou bien vous allez être capable, à l'intérieur de votre mandat,
de s'assurer qu'il y a comparabilité ou qu'ils soient présentés sur une base
consolidée. Si ma question n'est pas claire, j'y reviendrai. Ça, c'est ma
première question.
La deuxième,
où je suis un petit peu préoccupé — puis je vais peser mes mots — c'est que… Puis c'est dans la suite de mon collègue député, tout à l'heure, de l'opposition
officielle qui a dit : Bon, bien, le ministère des Finances a
écarté la possibilité d'émettre le rapport en même temps. Vous avez parlé, là,
qu'il y a déjà un mois de retard. Je me dirais… Sans appeler ça de l'obstruction,
là, mais je dirais : Qu'est-ce qui fait, aujourd'hui, que, si le
gouvernement changeait d'idée aujourd'hui et
vous laissait rentrer aujourd'hui, faire la demande que vous avez faite… Ça
vous prendrait combien de temps, suivant la publication de la mise à
jour, pour émettre votre opinion? Est-ce que c'est une question de semaines ou une question de mois? Parce que j'apprécie
la question qu'il y a eu tout à l'heure, mais je voudrais vous
demander : Si, aujourd'hui, vous rentriez puis qu'il n'y avait pas d'obstruction
à vous laisser rentrer, ça prendrait combien de temps pour avoir la vérification
suite à la publication?
Alors, j'ai
une troisième question, mais je vais m'assurer qu'on rentre à l'intérieur de
mon 10 minutes. Puis, si vous êtes assez rapide, bien, vous aurez la
chance d'avoir la troisième question.
Le Président (M. Gautrin) :
Ah! le Président est généreux.
M. Dubé : Merci.
Le Président (M. Gautrin) :
Alors, M. le Vérificateur général.
M. Samson (Michel) : O.K.
Oui. Je vais débuter par la deuxième parce que je pense que les gens qui m'accompagnent font des petites recherches par
rapport à votre première question. Pour le temps de vérification, si on
commençait demain matin — et
c'est ce qu'on compte faire, là, soyez-en assuré — j'ai mentionné qu'on
excluait la possibilité de déposer notre
rapport, dans ce cas-ci, en même temps que le ministère déposerait sa mise à
jour économique. Et, si les choses se déroulent rondement, on viserait
fort probablement à l'ouverture de la session, en février.
M. Dubé : Donc, vous
dites : Supposons — puis
juste pour bien vous comprendre — que vous auriez accès aujourd'hui puis que le ministère publierait, par
exemple, le 30 novembre sa mise à jour, même s'il publiait le 30
novembre, on n'aurait pas votre vérification avant le 1er février.
M. Samson (Michel) : Non,
tout à fait. Tout à fait.
M. Dubé :
O.K. Parce que ces dates-là, là, dans un contexte peut-être électoral au
printemps prochain, pourraient être très importantes. Vous comprenez ça?
On comprend tous ça. O.K. Je reviens à ma première…
Le Président (M. Gautrin) :
Est-ce que c'est une annonce?
M. Samson (Michel) : Vous le
savez aussi, on ne fait pas de politique.
M. Dubé : Bien, c'est ça.
Alors, je reviens à ma question maintenant sur la consolidation de l'information
financière. Est-ce qu'il serait possible d'avoir
cette excellente présentation que vous avez à la page 81 des comptes
publics? Pourrions-nous l'avoir à la mise à jour économique?
M. Samson
(Michel) : Si vous me le permettez, M. le Président, je vais
passer la parole à Mme Bergeron, qui est la spécialiste des états
financiers du gouvernement chez nous.
• (15 h 20) •
Le Président (M. Gautrin) :
Nous sommes des adultes consentants. Alors, madame.
Mme
Bergeron (Diane) : Bonjour. Diane Bergeron. Alors, vous
comprendrez qu'à ce moment-ci il est peut-être un peu tôt. Compte tenu
qu'on n'a pas débuté nos travaux, il est un peu tôt pour déterminer si c'est
possible pour le gouvernement de le faire. C'est certainement souhaitable d'avoir
une présentation qui est cohérente, donc, au niveau de la mise à jour…
M. Dubé :
…81, là
Mme Bergeron (Diane) : Oui. D'avoir
une présentation cohérente, c'est certainement ce qui est souhaitable. Maintenant,
compte tenu qu'on n'a pas débuté nos travaux, c'est difficile pour moi de
conclure sur cet élément-là. Évidemment, à la suite de nos travaux, on sera en
mesure de conclure et de faire des recommandations, le cas échéant, s'il y a
des améliorations à apporter.
M. Dubé : Merci, Mme
Bergeron. Je comprends bien. Maintenant, si cela n'était pas possible, ce qui
était ma deuxième question, ça serait possible, au moins, de s'assurer que les
organismes et fonds spéciaux seraient présentés sur une base comparable? C'est-à-dire que si, cette année, il y a
66 organismes, bon, on redresse les chiffres de l'année précédente pour
s'assurer qu'il y a aussi 66 organismes pour s'assurer de la vraie croissance
des dépenses. Vous comprenez ma question?
Mme Bergeron (Diane) : Tout à
fait.
M. Dubé : Est-ce que c'est
possible?
Mme
Bergeron (Diane) : Ce
que je peux vous dire, c'est que, dans les comptes publics, habituellement il y a un
redressement. Lorsque c'est possible de le faire, on redresse les données des
années antérieures.
M. Dubé : Très bien.
Mme Bergeron (Diane) : Maintenant,
au niveau de la mise à jour économique, on verra.
M. Dubé : Parce que pourquoi
j'insiste là-dessus, M. le Président, vous le savez, c'est pour s'assurer qu'on
comprend bien la croissance réelle des dépenses, hein? On se comprend bien?
Mme Bergeron (Diane) : Oui.
M. Dubé : Maintenant, M. le
Président, s'il me reste encore une petite minute dans mon bloc…
Le Président (M. Gautrin) :
Oui, monsieur. Monsieur, il vous reste du temps, allez-y.
M. Dubé : C'est bien gentil.
Je vous sens tellement généreux, M. le Président, aujourd'hui, c'est…
Le
Président (M. Gautrin) : Mais parce que j'ai cru comprendre que vous allez nous appuyer
au mois de mars.
M. Dubé : Bien, en tout cas,
je pourrai revenir. Mais, rapidement, là, troisième point, M. le Président,
pour le vérificateur et son équipe, c'est, justement,
sur les hypothèses. Je veux vraiment clarifier cet élément-là parce que
je ne sais pas pourquoi on sent
vouloir vous faire faire des choses que vous, vous ne voulez pas faire. Ce n'est
pas vous qui faites les prévisions financières, hein? Vous l'avez bien
dit, vous êtes là, vous regardez, un, l'efficacité des procédés, vous allez regarder si les prévisions sont
raisonnables, puis il y a des façons de le faire. Mais ce n'est pas vous
qui allez dire que la prévision économique
est de tant, vous allez juger une raisonnabilité. Ce n'est pas vous, et je veux
juste clarifier ça. Et, troisièmement, vous allez discuter de la
justesse des informations financières, puis le mot, c'est de la suffisance.
Je vais vous
poser une question, puis je pense que vous le faites très bien
lorsque vous avez vos régimes de retraite, puis c'est votre exemple… Moi, ce que j'aimerais, peut-être
pour rassurer mes collègues du côté ministériel… Ce qui est fait souvent
dans les prévisions financières — puis je vais illustrer mon propos — c'est
qu'on va dire, par exemple : La
prévision financière, elle est à 1,1 %
de croissance. Et, si, par exemple, une variabilité de 0,1 % vaudrait
100 millions, vous allez l'indiquer. Alors, vous allez demander à la
direction des finances d'indiquer que la prévision a été faite sur 1,1 %
et que, s'il y avait un changement de 0,1 %, ce changement-là vaut
100 millions. Et, je prendrais à titre d'exemple exactement ce qui
a été fait par le même ministre des Finances dans la mise à jour économique du
mois de mars cette année où il a dit que la
variabilité, lorsqu'on est passé de 1,3 % à 1,1 %, ça, ça valait
565 millions, on ne vous a pas demandé de dire si c'était une bonne
prévision, on demande de qualifier ou de quantifier la variabilité. Est-ce que
c'est exact?
M. Samson (Michel) : Tout à
fait.
Le Président (M. Gautrin) :
M. le Vérificateur général.
M. Samson (Michel) : Oui,
excusez. Oui, M. le Président. Oui, tout à fait, c'est exact, et on me passe
ici un petit… Dans le fond,
dans les comptes publics, d'ailleurs, c'est indiqué dans une note à l'état
financier, dans les comptes publics, par exemple, une variation de 1 % du
PIB nominal a un impact de l'ordre de 500 millions de dollars sur les
revenus autonomes du gouvernement. Donc, le gouvernement le fait présentement
dans ses états financiers consolidés. Donc, effectivement, on s'attend à ce
que... on est dans la même direction au niveau de la mise à jour économique par
des analyses de sensibilité.
M.
Dubé : …votre rôle, puis ce qu'on veut, c'est s'assurer que le
contribuable qui va avoir passé après votre examen
comprenne bien que, s'il y a eu soit une mauvaise évaluation, qui n'est pas de
mauvaise intention, de la part du ministre ou de son équipe… mais de
comprendre que, s'il y avait une variabilité de x, bien, on comprend que ça
peut avoir un impact de 100, ou 200, ou
300 millions. Donc, non seulement vous ne faites pas la prévision
vous-même, mais vous indiquez clairement... C'est pour ça que vous
parlez de justesse et suffisance de l'information pour indiquer la quantification. Je pense que c'est clair pour tout
le monde, mais je voulais juste que vous nous confirmiez que c'est bien
la bonne approche.
Le Président (M.
Gautrin) : M. le vérificateur.
M.
Samson (Michel) : Oui, M. le Président. Oui, c'est très clair, on
ne fait pas et on ne fera pas les prévisions, comme lorsqu'on vérifie les comptes publics ou les états financiers du
gouvernement, on ne prépare pas les chiffres qui sont dans les états
financiers, on les vérifie. Là, ça va être exactement le même processus, on va
s'assurer, comme vous venez de le dire, de la suffisance…
M.
Dubé : Un bon analyste externe, qu'il soit compétent, qu'il
soit peut-être plus profane, pourrait facilement interpréter que les
hypothèses, qu'elles soient conservatrices ou agressives de la part du
ministère, peuvent amener une certaine variabilité, mais qu'il est facile de
quantifier. Alors…
Le Président (M.
Gautrin) : Ça va? Vous avez encore un peu de…
M. Dubé :
Si jamais il reste un petit peu de temps, il m'en reste une cinquième.
Le Président (M.
Gautrin) : Il vous reste du temps, cher ami.
M. Dubé :
Il me reste... Mon Dieu! vous êtes généreux. Alors…
Le Président (M.
Gautrin) : Mais pas beaucoup.
M.
Dubé : O.K. La
dernière question. Il y a des éléments, je vous dirais, M. le Président, que j'aimerais demander au
vérificateur qui sont un petit peu
plus sensibles, et peut-être
que je les poserai par... si vous ne pouvez pas répondre. Il y a deux
éléments dans les comptes publics qui ont été présentés jeudi dernier à l'effet,
premièrement, qu'il y a à peu près 1 milliard de revenus divers qui ont été expliqués, mais que
je n'ai pas vraiment compris dans les chiffres du 31 mars 2012‑2013,
et je voulais m'assurer… Je vais poser la question très simplement : Ce
changement-là à la comptabilité, à la
classification, est-ce que ça a pour effet d'augmenter les revenus de 1 milliard
ou à peu près, là? Le chiffre exact est à peu près
de 960 millions. Alors, si vous n'avez pas le temps de le
regarder, je pourrai revenir, je vais vous laisser y penser parce qu'il y en a d'autres qui ont d'autres
questions. Mais c'est une question très précise : Est-ce qu'il y a un
impact de 1 milliard dans les revenus?
Et la deuxième chose
que je n'ai pas vue, puis peut-être que je n'ai pas regardé… J'ai regardé ce week-end,
mais toute l'entente qu'il y a eu avec les médecins, il y a eu énormément d'impact
sur les revenus et les dépenses du gouvernement principalement,
là… Je dis revenus lorsqu'on
regarde la RAMQ, mais dans les dépenses. Et, ce programme d'ajustement là pour les salaires des médecins — et
on parle de plusieurs centaines de millions — je
voudrais savoir s'il y a un endroit
dans vos comptes publics que ça a été indiqué sur combien d'années cette entente-là,
elle a été comptabilisée dans les chiffres des comptes publics qui ont
été publiés.
Le
Président (M. Gautrin) : Je vous remercie. Là, vous étirez l'élastique pas mal. Mais est-ce que
vous pouvez répondre brièvement, M. le Vérificateur général, et en peu
de temps?
M. Samson (Michel) :
Brièvement, peut-être simplement vous dire que, dans le document qui a été
déposé des comptes publics, à la page 32,
excusez-moi, lorsqu'on dit : Comparaison des résultats réels avec
ceux du budget, il y a un point de forme qui porte sur la révision à la
hausse de 956 millions de
dollars des revenus attribuable en
grande partie à une croissance des revenus divers des organismes des réseaux de
la santé, des services sociaux et de l'éducation. Je pense que la réponse de
votre deuxième question est là.
M. Dubé :
Puis ça, je ne comprends pas ce que ça veut dire, puis je comprends…
Le Président (M.
Gautrin) : …
M. Dubé :
Il faut en reparler.
Le Président (M.
Gautrin) : …vous aurez la chance d'échanger dans d'autres
forums. M. le député de Brome-Missisquoi.
M.
Paradis : Oui, M.
le Président. Assez brièvement, là, je tente de comprendre. Le 24 septembre
dernier, l'Assemblée nationale vous confie un mandat que vous prenez la peine d'accepter
par lettre le 9 octobre dernier. Dans votre
lettre, vous nous dites : Je compte commencer mes travaux promptement de
façon à répondre aux attentes, etc. Enfin, j'évaluerai
la possibilité de déposer à l'Assemblée nationale mon rapport au moment où la
mise à jour économique sera rendue
publique. Moi, je tiens à vous dire
que, quand l'Assemblée nationale a reçu ça, en tout cas, comme
membre de l'Assemblée nationale, je me suis dit : Le mandat a été compris,
le travail va être exécuté correctement et promptement.
Dans votre mémoire, aujourd'hui, vous
dites : «D'abord, un délai d'environ un mois s'est écoulé depuis l'adoption de la motion, je n'ai pas encore
commencé mes travaux de vérification au ministère.» Bien, ça fait 40
jours. Puis, si j'écoute votre témoignage
aujourd'hui, vous me parlez d'un autre 40 jours avant de commencer, puis,
ensuite de ça, d'un autre délai avant
de nous produire un rapport. J'essaie de lire entre les lignes. Dans un langage
feutré, vous nous dites : «À ce stade-ci, la poursuite harmonieuse
de mes travaux dépendra de la disponibilité des personnes impliquées dans la
préparation et la mise à jour économique et financière et de l'accès que j'aurai
à la documentation pertinente.» On comprend
tout ça, là, mais, de l'autre côté, on nous a parlé de collaboration. Moi, là,
vous terminez en disant que vous avez des
contraintes. Qui vous impose ces contraintes? Qui fait de l'obstruction? Qui
vous empêche d'effectuer votre travail, suivant les propos que vous avez
écrits dans votre lettre?
Le Président (M. Gautrin) :
M. le Vérificateur général.
M. Samson
(Michel) : M. le Président, je ne pense pas qu'on peut parler d'obstruction
systématique, mais c'est certain, je dois vous dire, que les travaux ne
se déroulent pas au rythme que l'on souhaite.
Le Président (M. Gautrin) :
…il a compris.
• (15 h 30) •
M. Samson
(Michel) : Les travaux ne se déroulent pas au rythme que l'on souhaite,
c'est certain. Comme vous l'avez dit,
puis comme je l'ai dit, un mois s'est écoulé, et on n'est pas encore sur place.
On a eu des rencontres avec les autorités
du ministère, on compte les débuter le plus rapidement possible. Mais, je le
répète, vous comprenez, pour faire une vérification,
j'ai besoin de la collaboration de quelque ministère que ce soit, et d'avoir
aussi la documentation, et avoir accès
à cette documentation-là et aux personnes pour faire mon travail, ce que, j'espère,
qui va se faire très rapidement. Je m'excuse, mais c'est le plus que je
peux vous répondre pour l'instant.
Le Président (M. Gautrin) :
Je vous remercie.
M.
Paradis : Ça
demeure dans le feutré, mais je comprends.
M.
Hamad : M. le
Président.
Le Président (M. Gautrin) :
M. le député de Louis-Hébert.
M.
Hamad : On essaie
de lire, là, dans vos paroles puis on essaie de lire dans les écrits. Vous
répétez le mot «collaboration», vous êtes
prêt à collaborer, vous êtes prêt à montrer votre plan de travail, vous êtes
prêt à leur dire : Voici comment je vais le faire. Puis, en plus,
vous venez ici et vous dites : Voici mes objectifs. C'est presque votre
plan de travail, les trois objectifs,
là : le premier sur les procédés, le deuxième sur les prévisions
financières raisonnables et le troisième sur l'information, la
suffisance d'information. Vous arrivez aujourd'hui, vous déposez presque votre
plan de travail et vous répétez à moult reprises, vous dites : J'ai besoin
de la collaboration.
Nous, notre
compréhension, après 40 jours de votre lettre puis avec toutes les échéances
que vous avez déposées, vous avez un problème. Et, dans votre
présentation, vous dites : Il faut qu'ils m'aident, puis il faut qu'ils
nous aident. «Ils», là, si j'ai compris, c'est
le ministère des Finances ou le ministre des Finances. On va dire les Finances.
D'abord, ce n'est pas la première fois, là,
vous faites des prévisions financières… sont raisonnables, là. Dans la Régie
des rentes, quand vous faites l'analyse,
là, vous le faites pas mal. Et, en passant, par expérience, parce qu'on parle
des fonds de retraite, les hypothèses
sont pas mal complexes à les maintenir, puis à les étudier, puis à les voir. D'ailleurs,
souvent, on se trompe dans ces prévisions-là parce qu'elles sont très
complexes. Alors donc, ce n'est pas… Et là on est juste dans les prévisions économiques, qui sont généralement à trois, quatre
paramètres, qu'on va les valider. Mais c'est surtout aussi… vous avez
quand même des informations par les comptes publics. Vous avez les revenus, les
dépenses, que vous avez quand même assez de données chez vous.
Mais nous, on
est surpris aujourd'hui, M. le Président, de voir... On sent qu'il y a quelque
chose qui vous empêche à faire votre
travail et on sent qu'il y a quelque chose qui vous ralentit. Malgré toute
votre volonté, là, lorsqu'on regarde, là, ce que vous mettez sur la
table aujourd'hui... Je n'ai pas compté le nombre de fois que vous avez parlé
de collaboration, vous soumettez votre plan de travail ici. C'est une première,
en passant. C'est une première, vous l'avez dit. Ça fait 20 ans que vous êtes là. Moi, je n'ai jamais vu ça
dans cinq ministères, et là, aujourd'hui, vous mettez toutes les cartes
sur la table, vous dites : Aidez-moi, collaborez avec moi, donnez-moi de l'information
pour fournir...
Et vous le
savez très bien que votre analyse, si elle vient deux mois, trois mois après la
mise à jour économique, la mise à jour économique n'est plus valable… Si
vos commentaires sont assez importants et qu'ils font en sorte que les prévisions... la mise à jour économique n'est
plus valable, si vous dites que les prévisions sont là, elles ne sont
pas correctes, si vous dites que les données
ne sont pas suffisantes, puisque, dans votre troisième objectif... donc, nous,
les parlementaires, on se trouve devant un fait en avant de nous qui ne
répond pas à notre demande que vous avez répondu le 9 octobre, que vous avez
dit que vous voulez le faire promptement.
Là, vous êtes ici, on veut vous aider.
Est-ce que vous souhaitez que l'Assemblée nationale fait une motion, de
demander aux Finances d'arrêter de... on ne va pas utiliser le mot
«obstruction», mais de fournir l'information rapide et faciliter votre tâche pour que vous puissiez faire le travail plus rapidement?
Il y avait des ministères qui étaient de très grands ministères, et vous
faisiez les vérifications dans l'espace de quelques mois. Je me souviens, aux
Transports, Emploi et Solidarité, quand même, c'est des grands, grands budgets,
des grands projets, et, quand vous rentrez là, vous ne prenez pas... Là, on
calcule 80 jours… plus que ça, 100 jours, faire ça. On n'a pas vu ça dans le
passé.
Le Président (M.
Gautrin) : M. le Vérificateur général.
M. Samson (Michel) :
Oui. Deux, trois petites choses, M. le Président, par rapport à ce qui a été
mentionné. Premièrement, au niveau du plan de travail, vous avez raison, pour
moi, le plan de travail, c'est réglé. Avec les objectifs de vérification, vous
comprenez qu'on n'ira pas dans le détail d'une... Puis, c'est tout à fait
normal, pour un vérificateur, d'élaborer
notre stratégie de vérification, on n'ira pas dans ce détail-là. Ce qui est
important que le ministère comprenne,
c'est quels sont les objectifs de vérification, l'encadrement qu'on va donner à
nos travaux, et on s'en va avec ça.
L'autre point que j'aimerais
ajouter aussi, j'y ai fait référence dans mon discours, j'ai parlé du
Vérificateur général de l'Ontario, qui fait
des travaux similaires depuis... qu'il l'a fait deux fois dans les dernières
années. Je dois vous dire que le Vérificateur général de l'Ontario
dépose son rapport dans un délai d'environ deux... ça lui prend environ deux mois
après que les prévisions budgétaires du gouvernement aient été déposées avant que lui termine ses
travaux, donc de faire ses analyses, de
faire les travaux. Alors, lorsque vous parlez d'une quarantaine de jours, je vous
dirais que c'est raisonnable pour nous d'aller dans ce rythme-là. Je le
répète, les travaux, depuis un mois, n'ont pas progressé au rythme que l'on
aurait souhaité, mais on continue à pousser puis à discuter avec le ministère
pour débuter le plus rapidement possible.
Le Président (M.
Gautrin) : M. le député de Louis-Hébert... ou non, de Laporte.
Mme Ménard :
Oui.
Le Président (M.
Gautrin) : Mme la députée de Laporte. Excusez-moi.
Mme
Ménard : Alors, M.
Samson, M. le vérificateur, je vous connais comme un homme de rigueur pour
avoir siégé comme membre aussi de la Commission de l'administration publique. D'entrée
de jeu, le député de
Sanguinet a dit que cette demande qui vous avait été faite vous
mettait dans une situation très
délicate, et vous n'avez pas fait allusion à ça du tout quand vous avez
pris la parole. Est-ce que vous vous sentez dans une situation délicate?
Le Président (M.
Gautrin) : M. le Vérificateur général, en
1 min 30 s.
M.
Samson (Michel) : Oui, M. le Président. Non, je ne me sens pas dans une position délicate, puisque,
selon les analyses qu'on a faites chez nous, la loi nous donne les pleins
pouvoirs pour réaliser un tel mandat.
Le Président (M.
Gautrin) : Merci. Mme la députée de Laporte.
Mme
Ménard : Et je suis
heureuse parce qu'à l'autre question
du député de Sanguinet, quand il vous a demandé : S'il n'y avait pas eu cette motion, est-ce que
vous auriez fait cette vérification… Et vous avez répondu que vous aviez
pleins pouvoirs de faire les vérifications
que vous vouliez. Et ça, je trouve ça rassurant. En ce qui me concerne,
l'indépendance de votre travail est primordiale.
Et,
j'ajouterai, dans votre mémoire, vous avez parlé de la collaboration, qui était... En fait, vous dites — je
vais lire, là : «Pour réaliser ce
travail en accéléré, la collaboration de toutes les parties impliquées est
primordiale.» Donc, vous n'êtes pas
dans une situation délicate. C'est très indépendant, là, ce que vous faites,
là, vous avez toute l'indépendance qu'il vous faut. Comment vous allez
vous assurer que vous avez cette collaboration, qui est primordiale, pour que
vous puissiez avancer? Parce que,
définitivement, mon collègue parlait tantôt, vous avez répondu à la demande,
et, depuis ce temps, il s'est passé,
là, plusieurs, plusieurs, plusieurs jours, et comment vous allez vous assurer,
vous, d'obtenir tout ce que vous avez besoin? À qui vous allez faire
appel si vous n'avez pas réponse?
Le
Président (M. Gautrin) : M. le Vérificateur général, le temps
est dépassé, mais tâchez de répondre brièvement. Après, ça vient à vous.
M.
Samson (Michel) :
Oui, M. le Président. Écoutez, comment je vais m'y prendre... Je sais que
par... Les gens qui m'accompagnent m'ont mentionné que, demain, il y a
une rencontre de prévue avec des représentants du ministère. Donc, pour nous, ce qui est important présentement, c'est d'avoir des rencontres le
plus rapidement possible et aussi
obtenir la documentation qui supporte tout ce qui est du processus de mise à
jour.
Dans le fond, comme je vous mentionnais tout
à l'heure, à ce jour on n'a reçu
aucune documentation. Avant de faire des entrevues et de
pousser notre travail plus loin, on doit prendre connaissance de la documentation
qui existe et, ensuite, d'avoir des rencontres pour parfaire notre connaissance
et faire notre travail. Donc, c'est là qu'on en est, et il y a une rencontre
demain matin qui, je l'espère, va permettre de faire avancer les choses à
partir de maintenant au rythme qu'on le souhaite.
Le
Président (M. Gautrin) : Je vous remercie. M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Très rapidement. Sur ce que Mme la députée de Laporte a mentionné, il y a des limites à
dénaturer les propos. J'ai demandé : Si
vous n'aviez pas eu le mandat de l'Assemblée
nationale, est-ce que
vous auriez fait l'analyse quand même? Vous avez répondu : Question
hypothétique. Merci. C'est parce que, là, à un moment donné, elle a dit : Ah! vous avez répondu, ainsi de suite. Ce que vous avez répondu, c'est : Question hypothétique, point. Il y a
des limites à mettre des mots dans la bouche des gens, M. le Président.
Le Président (M.
Gautrin) : J'essaie de gérer ça le mieux que... M. le
Vérificateur général, vous avez des commentaires…
M. Samson (Michel) :
Oui, effectivement…
Le Président (M.
Gautrin) : Parce que mon collègue de Rouyn-Noranda a des
questions de fond à soulever.
• (15 h 40) •
M.
Samson (Michel) : …M. le Président, vous avez raison, j'ai
mentionné que c'était une question hypothétique. Et, si je me souviens bien, j'ai aussi dit que je considérais que notre
loi nous donnait les pleins pouvoirs pour le faire, que le ministère des
Finances faisait partie de mon champ de compétence, donc j'aurais pu réaliser
ce mandat-là de ma propre initiative.
Le Président (M.
Gautrin) : Je vous remercie. Mon collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
M.
Chapadeau :
Merci, M. le Président. Moi, j'aimerais revenir sur quelque chose que vous avez
mentionné à quelques reprises concernant l'Ontario. Vous avez parlé des
vérifications qui se font en Ontario, mais, si je ne me trompe pas — puis
vous me corrigerez, là — c'est
eux déjà... les éléments de vérification sont déjà prévus à la loi.
M. Samson (Michel) :
Oui.
M.
Chapadeau :
Donc, c'est prévu dans la loi déjà. Donc, ce n'est pas un mandat qui est donné
par leur Parlement, là, mais c'est bien prévu dans la loi. C'est ça?
Le Président (M.
Gautrin) : ...
M.
Samson (Michel) : Oui. Oui, M. le Président. Oui, vous avez
tout à fait raison, c'est prévu dans la loi, c'est encadré par la loi,
et il doit se prononcer sur la raisonnabilité, de mémoire, des hypothèses qui
sont utilisées par le gouvernement avec une série d'éléments, donc, et
déterminer si les hypothèses sont prudentes. Il doit se prononcer là-dessus. Donc, ça s'inscrit un peu dans la même
direction des travaux qu'on veut faire, et c'est pour ça, justement, qu'on
est en contact fréquent avec nos collègues de l'Ontario, justement, en bon
français, pour ne pas réinventer la roue et profiter
au maximum de leur expertise et du travail qu'ils font, pour, nous aussi, nous
aider dans le travail qu'on va faire.
Le Président (M.
Gautrin) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
M.
Chapadeau : Juste pour bien situer les choses, je sais que l'opposition
aimerait vous faire dire des choses ou aimerait
vous faire dire qu'il n'y a pas de collaboration de la part du ministère pour
exécuter les travaux que vous avez à exécuter.
Vous l'avez dit, c'est un mandat exceptionnel. Vous avez dit «un mandat de la
sorte». Donc, mon interprétation d'«un mandat de la sorte», c'est que c'est
un mandat exceptionnel, vous ne faites pas ça tous les jours, vous ne l'avez
pas fait durant les neuf ans du règne libéral.
Donc,
le délai de deux semaines pour avoir une réponse à une lettre, quand c'est un
mandat exceptionnel, ce n'est pas un
délai non plus exceptionnel parce que, un, ce n'est pas prévu dans la loi, ça a
été donné par l'Assemblée nationale. On a une interprétation différente
des pouvoirs, là, qui vous sont conférés en vertu de la loi qui vous dirige.
Donc, qu'il y ait un délai de deux semaines, ça ne m'apparaît pas non plus
exceptionnel, compte tenu du mandat.
Et, l'autre élément,
j'aimerais vous entendre parce qu'évidemment ils vont sortir en point de presse
pour dire que le ministère ne collabore pas avec vous, là, c'est déjà...
Une voix :
Un classique.
M.
Chapadeau :
Déjà, le communiqué est écrit, là.
Une voix :
...
Le Président (M.
Gautrin) : On n'a pas besoin de présupposer...
M.
Hamad :
...attaché de presse, puis on ne le savait pas.
Le Président (M. Gautrin) :
Bon, allez.
M.
Chapadeau : On les connaît, M. le Président. Ma
compréhension, M. le vérificateur, c'est que vous avez eu déjà des rencontres avec le ministère. Déjà, il y a des rencontres
qui ont eu lieu avec le ministère, à part des échanges de lettres, là. Vous avez mentionné qu'il y a une
rencontre demain. Ma compréhension, c'est qu'il y a eu des rencontres...
les représentants du ministère ont présenté
en détail les processus de réalisation. Par la suite, il y a le Vérificateur
général qui a identifié des besoins d'information. Ma compréhension, c'est que
les gens travaillent déjà là-dessus.
Le Président (M.
Gautrin) : M. le Vérificateur général.
M.
Samson (Michel) : Oui, M. le Président. Il y a eu des
rencontres... Moi-même, j'ai eu, je crois, de mémoire, là, je pourrai... pour être exact, deux, je crois,
deux rencontres avec le sous-ministre des Finances. Moi et l'équipe qui
est ici, on a rencontré aussi l'équipe de la haute direction du ministère, soit
le sous-ministre et le sous-ministre associé, pour échanger plus sur le plan de travail, nos objectifs de vérification. Et,
comme je le mentionne dans mon discours, la seule rencontre, je dirais,
vraiment, de travail qu'il y a eu a eu lieu le 28 octobre, où les
représentants du ministère ont présenté à mon équipe le processus général de
préparation de la mise à jour économique et financière. Donc, c'est la seule rencontre qu'il y a eu où on est vraiment,
je vous dirais, entrés dans le contenu de ce dossier-là, le 28. Et, il y a
une rencontre demain, donc on souhaite qu'on
prenne notre élan, tout le monde ensemble, et que ça se déroule
promptement.
Le Président (M.
Gautrin) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
M.
Chapadeau : Donc,
la rencontre, si je comprends bien, la rencontre du 28 visait à ce que vous
identifiiez les besoins que vous aviez au niveau de l'information. C'est
ça?
M. Samson (Michel) :
On nous a dit...
Le Président (M.
Gautrin) : M. le Vérificateur général.
M. Samson (Michel) :
Oui, M. le Président, excusez-moi. Dans la lettre du 17 octobre, le sous-ministre
me mentionne qu'il tient à avoir une rencontre pour discuter de mon plan de
travail avant qu'on entreprenne quelques travaux
que ce soit. Donc, j'ai respecté son souhait, je lui ai demandé une rencontre
le plus rapidement possible. Cette rencontre-là
a eu lieu le 22 octobre. On a demandé une rencontre pour nous présenter le
processus, comment fonctionne la mise
à jour, parce que c'est un gros processus, vous comprenez, processus complexe
et assez lourd, et c'est normal qu'on nous présente ce processus-là. Et,
cette présentation-là a eu lieu le 28 octobre, donc il n'y a eu aucune
demande de documents de notre part avant parce que le sous-ministre m'avait
mentionné qu'il voulait avoir une rencontre sur le plan de travail avant qu'on
débute nos travaux.
Le Président (M.
Gautrin) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
M.
Chapadeau :
Donc, cette rencontre-là visait à faire connaître vos besoins. En fait, votre
plan de travail, c'est vos besoins. J'imagine
que, pour le ministère des Finances, c'est tout à fait normal de savoir quelles
personnes vous souhaitez rencontrer, quels sont les documents que vous
voulez avoir.
Le Président (M.
Gautrin) : M. le Vérificateur général.
M.
Samson (Michel) : M. le Président, non, ça ne portait pas
là-dessus, c'était vraiment… le plan de travail portait sur nos objectifs de vérification, et quel
encadrement on donnerait à nos travaux, et qu'est-ce qu'on vérifierait,
qu'est-ce qu'on voulait vérifier, dans le fond, est-ce que les processus… comme
je l'ai écrit dans mon discours, est-ce que les processus en place sont
efficaces et efficients, est-ce que les hypothèses sont bien documentées,
est-ce qu'elles sont raisonnables. On n'était
pas du tout rendus à l'étape et entrés dans le… quelles personnes on va
rencontrer, quels documents on va avoir de besoin, on n'était pas encore
entrés là-dedans.
Le Président (M.
Gautrin) : Je vous remercie. M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Oui, très rapidement. Quand j'entends des membres
de l'équipe économique dire que ce n'est pas compliqué, prévoir l'économie, c'est trois, quatre paramètres, ici, là,
on voit tout de suite qu'il n'y a pas… il n'a jamais vu c'est quoi, un
modèle économétrique, puis ça peut expliquer pourquoi ils ont raté leur cible
neuf années sur neuf. Je veux dire, on pourrait s'installer, puis je vais lui
expliquer ça…
Le Président (M.
Gautrin) : Non, non, écoutez…
M.
Therrien :
Non, mais ce n'est pas compliqué, prédire l'économie. D'abord, vous avez parlé
des comptes publics qui ont été rendus
publics. Les dépenses, au lieu d'être 1,9, ont été de 1,2. La dette publique,
au lieu d'être 54,5, a été de 53,3. Le déficit, au départ, on avait un
manque à gagner de 1,6 par rapport à 1,5, ça veut dire qu'on s'en allait vers
du 3,1. Finalement, on a presque respecté notre cible, où on ciblait 1,5, on a
obtenu 1,6.
Je regarde ça, là,
puis vous connaissez les chiffres, là, je n'ai aucun doute là-dessus. Quand
vous regardez ça, là, c'est quoi qui vous
fait lever le… je m'en allais dire le «flag». Qu'est-ce qui vous fait lever le
drapeau pour dire : Il faut qu'on aille vérifier la mise à jour
économique? Qu'est-ce qui vous dit, là : Il y a de quoi qui ne marche pas,
là, on n'a jamais fait ça, là, là, on
y va, là? Là, c'est sérieux, on y va, qu'est-ce qui vous a… C'est quoi, l'élément
déclencheur de ça qui vous dit, là : Aïe! moi, je pense qu'on va y
aller, je pense qu'il faut qu'on fasse…
Le Président (M.
Gautrin) : M. le Vérificateur général.
M.
Samson (Michel) : Oui, M. le Président. Ce qui a fait que j'ai
pris cette décision-là, c'est que mon seul et unique client m'a demandé d'examiner cette situation-là.
Et, après avoir pris connaissance de cette demande-là, j'ai examiné ma
loi en détail, et on a vu qu'on a tous les pouvoirs pour réaliser ce mandat-là.
M.
Therrien :
En tout cas, l'article 36 ne dit pas ça, mais peu importe.
Le Président (M.
Gautrin) : M. le député de Sanguinet. Puis le temps s'écoule.
M.
Therrien : Oui,
oui. Écoutez, vous avez parlé de ressources
externes, que vous utilisiez des ressources externes pour votre mandat. Puis c'est très compréhensible, mais j'aimerais ça qu'on
m'en parle plus longuement, là, quel genre de ressources, là, que
vous allez utiliser pour remplir votre mandat.
Le Président (M.
Gautrin) : M. le Vérificateur général, sur les ressources externes.
M.
Samson (Michel) : Oui, M. le Président. Ce sont des économistes, des
économistes, évidemment, qui ont une certaine
notoriété et qui sont reconnus… pas reconnus — comment dirais-je? — mais que le ministère accepte que ces
gens-là nous accompagnent. Je vous dirais que, présentement, je ne veux pas
nommer les noms, mais le ministère, le sous-ministre
adjoint a ces noms-là entre les
mains, et, à prime abord, il n'avait
pas de problème, selon ce qu'il nous a dit, il n'avait pas de problème à ce que ces gens-là nous accompagnent dans
notre mandat. Et, je pense que c'est important de le mentionner, on le fait dans tous les mandats d'optimisation
des ressources, on se fait accompagner par des
spécialistes et on demande toujours à l'entité, au ministère vérifié s'il est d'accord
avec nos choix. Il peut arriver que le ministère ne soit pas d'accord pour x, y raisons. À ce moment-là, on évalue la situation
et on prend notre décision, mais ça se fait toujours en toute transparence.
Le Président (M.
Gautrin) : Et vous pourriez avoir quelques actuaires aussi, ça
aiderait votre…
M.
Therrien :
…
Le Président (M.
Gautrin) : Pardon?
M.
Therrien :
J'aurais une autre question.
Le Président (M.
Gautrin) : J'ai seulement suggéré. M. le député.
• (15 h 50) •
M.
Therrien :
Écoutez, j'aurais une petite question en ligne avec ça : Combien qu'il y a
d'économistes chez vous, là, qui
travaillent… Est-ce qu'il y en a ou c'est à peu près… En tout cas, actuellement,
là, est-ce qu'il y en a, des économistes pas à l'externe, là, qui
travaillent chez vous?
M. Samson (Michel) :
Oui. Oui, il y en a.
M.
Therrien :
À peu près…
M. Samson (Michel) :
Mon Dieu!
M.
Therrien :
…c'est quoi, c'est 5 %, 10 %, 15 %? Il y en a-tu beaucoup ou…
M.
Samson (Michel) : Écoutez, il y en a certainement… Dans l'équipe,
il y en a deux, je crois. La petite équipe qu'on a formée présentement,
il y en a deux, mais il y en a d'autres qui oeuvrent aussi…
Le
Président (M. Gautrin) : Là, vous arrivez au terme de votre
temps, mon cher collègue de Sanguinet, et je passe maintenant la parole… J'ai cru comprendre qu'il y
avait une entente pour que le député de Lévis puisse manger un peu du
temps de l'opposition officielle, mais pas trop parce que j'imagine qu'ils vont
vouloir l'avoir.
Des voix :
…
Le Président (M.
Gautrin) : Raisonnablement. Allez-y, M. le député de Lévis.
M. Dubé :
M. le Président, merci. J'apprécie le temps qui m'est prêté de mes collègues. C'est
pour compléter la question que j'ai demandée tout à l'heure à
Mme Bergeron puis juste pour vous donner… Je vais soumettre ici, si vous permettez, pour
consultation par la commission… Ce que j'ai fait, j'ai pris les résultats après
trois mois, ceux qui sont disponibles en ce moment de cette année, qui
sont, comme vous savez, non consolidés et j'ai regardé, dans un petit document que j'ai préparé ici, les écritures de
consolidation pour regarder un premier estimé, avec toutes les petites
erreurs que je peux faire, de la croissance réelle des dépenses que je soumets
ici. Et je soumets aussi le document où j'avais demandé, il y a six mois, un tableau des dépenses, organismes et fonds
spéciaux. Et j'avais demandé au Conseil du trésor de me fournir cette
documentation-là sur une base comparable, c'est le document, encore, que je n'ai
pas eu et qu'on demande de fois en fois.
Et c'est pour
ça, tout à l'heure, Mme Bergeron, je vous demanderais de prendre connaissance
de ces documents-là et de demander,
si c'est possible, au ministère des Finances de s'assurer que l'on publie l'équivalent
de la page 81 sur une base consolidée ou avec l'information sur une
base comparable pour les 100 fonds dont je parle si souvent. Je vais soumettre
ça au président ici.
Document déposé
Le
Président (M. Gautrin) : Le président reçoit et transmet, à
travers le président, à Mme Bergeron pour étude.
M. Dubé : Et le deuxième…
Le Président (M. Gautrin) : Il
distribue aux membres...
M. Dubé : Et j'ai terminé…
Le
Président (M. Gautrin) : Il faut être conscient, M. le député,
que tout ce que le président reçoit, il le transmet. Il n'est seulement
que la boîte aux lettres ici.
M. Dubé :
Et, la question, vous n'avez peut-être pas eu le temps de répondre. Mais, si
vous ne pouvez pas le faire, j'aimerais qu'on la… Mais j'aimerais
vraiment comprendre s'il y a un endroit dans les documents qui ont été publiés dans les comptes publics de jeudi... si on a de l'information
sur l'entente avec les médecins et les montants en question. Parce que ce que je comprends, ce sont des
montants très importants qui ont été échelonnés sur un certain nombre d'années.
Alors, s'ils ne sont pas disponibles, j'aimerais questionner ce fait-là. Si
vous ne l'avez pas, je ferai une demande officielle
d'information s'il le faut. Mais, si vous ne l'avez pas en vos mains, je vais
faire la demande. C'étaient mes deux…
Le Président (M. Gautrin) :
Merci. Alors, maintenant, je reviens au député de Louis-Hébert, qui a quelques
questions encore à vous poser.
M.
Hamad : M. le
Président, on revient toujours sur le…
Le Président (M. Gautrin) :
Il ne vous reste maintenant seulement que huit minutes.
M.
Hamad :
Oui. Ce qu'on constate à la lecture des documentations puis à vos réponses, c'est
toujours le mot «collaboration» puis
«manque de collaboration». Votre lettre du 1er octobre, à la page 2, vous
demandez au ministère… Et, je vais le
lire, vous demandez : «À cette fin, je vous prie de nous désigner un
interlocuteur avec lequel nous communiquerons sous peu. Une réponse de
votre part est [souhaitable] d'ici le [...] 8 octobre 2013.»
Tu sais, vous
êtes en urgence, vous travaillez. Le lendemain, vous envoyez une lettre au
Parlement pour dire : Je veux agir promptement. Vous demandez au
ministère des Finances de nommer quelqu'un le 7 octobre. La réponse vient le 17 octobre, neuf jours plus
tard, pour vous dire en plus qu'avant de travailler, là, il faut qu'on regarde
votre plan de travail, on vous donne un nom. Donc, on sent que la
réponse du ministère n'était pas aussi vite que souhaitable. Vous le demandez
le 8, vous l'obtenez le 17, c'est neuf jours de plus. Et, lorsqu'on cumule
le neuf, plus 10, plus ça, on est rendus à 40 jours.
Alors, on
sent un manque de collaboration, un manque. Ce n'est pas une mauvaise volonté,
mais on sent qu'on ne veut pas, rapidement, vous donner de l'information
pour faire votre travail comme vous voulez le faire. Et, en plus, vous prenez
la moitié de votre présentation pour justifier votre mandat. Et vous n'avez pas
à justifier votre mandat, c'est l'Assemblée
nationale qui vous demande de le faire. Et là, le ministère, le
17 octobre, ça a pris deux pages vous dire que, bon, ce n'est pas
votre mandat, mais on veut collaborer. Ils n'ont pas le choix, M. le Président,
c'est un mandat de l'Assemblée nationale qui
vous demande de le faire. Puis, le ministère des Finances, j'espère qu'ils ont
compris parce qu'on a convoqué le
ministre des Finances par huissier en plus, M. le Président, pour faire
comprendre qu'il faut qu'il soit ici
présent. Alors, le message est clair
ici que c'est un mandat du ministère
des Finances, c'est le mandat de
l'Assemblée nationale pour faire le mandat.
Ce que nous sentons ici — et
nous, on va agir en conséquence — c'est le manque de collaboration. Puis, je
pense, votre message est reçu, dans le sens que les parlementaires ici, on se
prononce encore une fois, de dire au gouvernement, particulièrement au ministère
des Finances : C'est un dossier
très important, et vous devrez agir. Et je vous donne un exemple. C'est comme, si, au ministère de l'Emploi et de la Solidarité, le
ministère a envoyé des faux chèques, des
mauvais chèques à des personnes, vous venez de vérifier, et là le ministère
dit : Attendez un peu, montrez-moi votre plan de travail avant, on
va regarder. Vous demandez : Y a-tu quelqu'un qui s'occupe de ça? Je veux
avoir le nom. On va vous
l'envoyer 10 jours après. Puis, le temps qu'on regarde ça, là, à l'intérieur du
ministère, on répare nos affaires, on répare
les problèmes. Pendant ce temps-là, vous n'êtes pas encore entré pour faire
votre vérification. C'est un petit peu l'exemple qu'on peut donner pour
que les gens qui nous écoutent comprennent.
Un
vérificateur qui vient pour faire les choses, il faut qu'il rentre le plus
rapidement possible, il faut qu'il ait la collaboration. Surtout, il
faut qu'il sente que ce n'est pas une mise en question de son mandat qui est
importante, là. Puis là on remet en question
le mandat. Malgré tout, on dit : On vous fait une faveur. Tu sais, on dit…
Il dit : En effet, même si le
Vérificateur général relève de l'Assemblée nationale, la loi prévoit que c'est
le gouvernement. Et on a vu le ministre des Finances, à l'Assemblée
nationale, à plusieurs reprises, qui dit : Ils n'ont pas de mandat dans la
loi, ils n'ont pas le droit de faire ça, etc. Évidemment, lorsque le ministre
dit ça, parce que le message est rendu au ministère, puis les portes ouvrent
plus difficilement.
On
comprend qu'il y a un manque de collaboration, puis on voit l'échéancier en
fonction, là. Vous n'avez pas besoin de faire la démonstration, vous le
demandez le 8 octobre, vous recevez le 17 octobre. Ça, c'est juste le nom, le nom. Ça a pris neuf jours pour trouver quelqu'un
au ministère des Finances qui va répondre de votre mandat. Neuf jours pour trouver un nom. Puis là, après le nom, on
vous demande : Attendez un peu, ne venez pas nous voir. On va faire
le plan, montrer notre plan. Puis là vous avez soumis votre plan, vous avez eu
une rencontre le 28 octobre, puis là on sent, là, qu'il y a d'autres demandes
puis d'autres choses.
Alors,
est-ce que je comprends bien qu'un appui, un autre appui renouvelé des
parlementaires pour dire au ministère des
Finances : Vous devrez… pas collaborer, vous devrez offrir la pleine
collaboration au Vérificateur général pour une question aussi importante
que les finances publiques...
Le Président (M.
Gautrin) : M. le Vérificateur général.
M. Samson (Michel) :
Oui, M. le Président. Je vais répondre à votre question, mais, tout d'abord, je
veux revenir sur un point que vous avez mentionné. Vous avez dit que j'ai pris
une bonne partie de mon exposé, certaines réponses,
un peu, à justifier ou à démontrer pourquoi le Vérificateur général avait le
pouvoir de faire ce mandat-là. Je l'ai fait et on l'a fait
volontairement parce qu'on pense que c'est très important de l'établir et de
démontrer que notre loi nous permet de faire
ce mandat-là. Donc, je reviens là-dessus, il y a eu une demande de l'Assemblée
nationale, mais, en premier lieu, l'élément
primordial, c'est que j'ai les pouvoirs pour réaliser un mandat de la sorte. Si
je n'avais pas les pouvoirs, j'aurais écrit au président de l'Assemblée
nationale en lui disant : Je regrette, je n'ai pas les pouvoirs dans ma
loi pour réaliser ce mandat-là.
J'ai
aussi mentionné qu'à ce jour les travaux ne se sont pas déroulés au rythme que
nous aurions souhaité. C'est vrai, mais il n'en demeure pas moins qu'on
va avoir des discussions, rencontres. Comme je vous ai dit, le ministère, les
représentants du ministère, demain mon équipe les rencontre, et on espère que,
là, justement, on va pouvoir se donner le rythme souhaité et aller de l'avant.
C'est…
Le Président (M.
Gautrin) : M. le député de Brome-Missisquoi.
M.
Paradis : Oui. M. Samson, vous avez présenté un texte à la
commission au début de votre intervention. Est-ce que vous accepteriez
que ce document-là soit officiellement déposé à la commission?
M. Samson (Michel) :
Oui. Le discours, vous voulez dire?
M.
Paradis :
Oui, oui.
Le Président (M.
Gautrin) : Il s'agit…
M.
Paradis :
Votre énoncé, finalement. Ça va?
M. Samson (Michel) :
Mon énoncé?
Le Président (M.
Gautrin) : Attendez. De quoi il s'agit comme dépôt, là, je m'excuse?
M.
Hamad :
Son discours, là, son discours.
Document déposé
Le
Président (M. Gautrin) : Ah! le discours, bien sûr, puisqu'il a
été prononcé, il est déjà, là, public. Donc, il est maintenant déposé
sans aucune difficulté.
M.
Paradis : O.K. M. le Président, rendus où on est rendus dans
les interventions comme telles — et je ne veux pas priver, là,
personne de son droit de parole — …
Le Président (M.
Gautrin) : Il ne vous reste plus beaucoup de temps.
M.
Paradis : …je voudrais invoquer les dispositions de l'article
176 de notre règlement, M. le Président, pour donner suite… de façon à ce que ça ne reste pas lettre morte, de façon à
ce que la commission puisse se prononcer, là, en vertu des dispositions
de cet article, qu'on se réunisse en séance de travail dans les trois prochains
jours de façon à faire des recommandations à l'Assemblée nationale du Québec
suite aux auditions d'aujourd'hui.
• (16 heures) •
Le Président (M. Gautrin) :
Très bien.
M.
Paradis : Est-ce
que c'est recevable, M. le Président?
Le
Président (M. Gautrin) : Je crois que c'est recevable. À ce moment-là, puisque vous demandez simplement qu'on ait une réunion en séance de travail, on pourra certainement le faire à ce moment-là pour voir s'il est opportun, le cas
échéant… si on peut se mettre d'accord sur des... Mais vous comprenez bien qu'on
a un horaire chargé.
M.
Paradis : Oui, oui,
mais, M. le Président…
Le Président (M. Gautrin) :
Je rappellerais aux collègues que, demain, nous siégeons aussi.
Une voix : …
Le
Président (M. Gautrin) : Il n'y a pas de subpoena. Simplement, on peut le faire par
consensus et dire qu'on va se réunir strictement, M. le président, pour
voir si, le cas échéant, il y aurait lieu de faire des recommandations.
M.
Paradis : Ça devrait être rapide, M. le Président, compte tenu que tous les députés ont parlé de collaboration
avec le Vérificateur général.
Le
Président (M. Gautrin) : Je suis parfaitement d'accord, mais vous savez à quel point est-ce qu'il peut arriver des choses, des fois.
M.
Paradis : Ah! mais
ils ne changeront pas d'idée d'ici à...
Le
Président (M. Gautrin) : Ceci étant dit, le temps est expiré. Alors là, la charmante demoiselle
qui gère le temps m'indique qu'il
reste cinq minutes maintenant aux ministériels et quatre minutes après à l'opposition officielle. Est-ce
que c'est bien ce que vous nous indiquez, chère madame? Merci. Alors, vous avez
cinq minutes maintenant, M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Bon, écoutez, la vérification que vous êtes en
train de commencer, là, au ministère
des Finances, disons que c'est la première fois, là, vraiment, comme
telle, que vous la faites. Est-ce que c'est un peu normal que le ministère des
Finances, là, regarde au niveau juridique comment ça fonctionne, ainsi de
suite, puis que ça a comme un peu ralenti le
démarrage du processus? Est-ce que c'est normal, vu que c'est la première fois, ou
vous considérez que le temps n'est
pas assez bien utilisé ou… Parce que j'imagine que le ministère des Finances a dû,
là, je veux dire, commencer à vérifier, de son côté, comment qu'il
allait procéder. C'est quand même rarissime, là.
Vous ne
trouvez pas qu'il y a une certaine justification dans le déploiement
des troupes, si on veut, là? Surtout qu'on
est en... là, on est en mise à jour. Vous savez que c'est un travail colossal
que le ministère des Finances est en train de faire, ce que vous vous apprêtez à faire aussi. Alors, ce n'est pas un
peu normal en quelque part, là, que, dans tout ce branle-bas de combat d'une mise à jour économique et aussi de ce cas, on peut
le dire, là, presque unique, qu'on aimerait aller plus vite, mais, quand
même, il y a des limites à tout ce qu'on peut faire, là?
Le Président (M. Gautrin) :
M. le Vérificateur général.
M. Samson
(Michel) : Oui, M. le Président. Je dirais, d'une part, vous savez, lorsqu'on annonce qu'on va
réaliser un mandat dans un ministère ou un organisme, on nous dit souvent qu'on
est les bienvenus puis que les gens sont contents
de nous voir, là, mais c'est plus ironique que d'autre chose parce qu'on
comprend très bien que les gens sont toujours occupés à plein de
choses, il y a des lois en révision, etc., et, souvent, ça peut
prendre un certain temps avant que les mandats
démarrent. Mais, donc, c'est quelque
chose avec lequel on est habitués de
travailler. Et, lorsque je reçois un mandat qu'on juge important, je
pense qu'à ce moment-là nos travaux… on met tout en place pour que nos travaux
se fassent de façon accélérée.
Je conçois très bien
qu'une partie des gens du ministère travaillent présentement, effectivement,
sur la conception de la mise à jour
économique, ils ont peut-être moins de disponibilité, mais, en
même temps, je pense
qu'il faut essayer de «manager» — excusez
l'expression — «manager»
ça pour... Moi, mon rôle, c'est de donner l'heure juste aux parlementaires et de satisfaire les parlementaires. Donc, j'essaie de faire
mes travaux promptement pour répondre aux besoins des parlementaires. Et, quant à
qualifier est-ce que c'est acceptable, pas acceptable, souhaitable, je
préfère m'en tenir aux faits plutôt qu'aux perceptions parce qu'un
pourrait juger que c'est acceptable, un autre, non acceptable. Donc, j'aime mieux y aller sur les faits, un peu comme j'ai
fait dans mon discours avec les dates, et voici où nous en sommes. Donc,
il peut y avoir d'excellentes raisons, de
moins bonnes raisons, mais le portrait de la situation, je vous l'ai décrit
précédemment.
Le Président (M.
Gautrin) : M. le député de Sanguinet, il ne vous reste plus que
deux minutes.
M.
Therrien :
Bien, alors, écoutez, je pense qu'on s'entend pour dire que, dans tous les
exercices qui sont faits au sein des
ministères, quand on parle de mise à jour économique, là, c'est pas mal un
travail, là, titanesque, là, on s'entend là-dessus. Donc, comment vous faites puis comment le ministère des
Finances font pour, justement, là, accepter… en tout cas, travailler avec vos doléances dans tout ce
branle-bas de combat là, là? Est-ce que vous considérez que, malgré
tout, ils vous tendent la main, puis ils essaient de travailler dans une certaine
collaboration?
Le
Président (M. Gautrin) : Alors, rapidement, là, parce qu'il
reste 1 min 30 s, M. le Vérificateur général.
Je vous rappellerai que la gestion du temps est contenue dans un ordre de la
Chambre, c'est pour ça que je suis obligé de le respecter, n'est-ce pas? Alors,
en 1 min 30 s, M. le Vérificateur général.
M. Samson
(Michel) : Donc, je vais être très bref. Comme je l'ai répété à
plusieurs reprises depuis le début, je dois
dire que les travaux ne se sont pas déroulés au rythme qu'on aurait souhaité. Et je reconnais aussi que la mise à
jour économique est un travail important puis qui occupe beaucoup les gens du ministère.
Et les faits sont les faits, et, après un mois, on n'a pas vraiment pu débuter
nos travaux de vérification.
Le
Président (M. Gautrin) : Je vous remercie. Le temps étant écoulé, je vais passer la parole maintenant aux députés de l'opposition pour quatre minutes, à l'heure actuelle, puisqu'après on termine. M. le député de Brome-Missisquoi.
M.
Paradis : Oui, très brièvement, M. le Président. J'ai tenté d'être le plus attentif possible et de décoder, là,
les messages que le Vérificateur général nous... Certains étaient faciles à
décoder, d'autres, plus difficiles. Mais il y a un élément, là, dans la correspondance qui illustre toute la collaboration que le ministère des Finances accorde au Vérificateur général.
Ça leur a pris neuf jours à fouiller dans l'organigramme du ministère
pour trouver que M. Simon Bergeron, sous-ministre adjoint à la politique
budgétaire, sera responsable d'être votre répondant. Cette
personne-là existe, c'est normal que ce soit le sous-ministre
responsable de la politique budgétaire, mais ça leur a pris neuf jours à le
découvrir dans l'organigramme du ministère. Moi, là, ça traduit toute la collaboration
qu'on vous a offerte jusqu'à ce jour.
On va tenter,
là, dans nos recommandations… Et, si vous avez des suggestions
à nous faire, moi, je vous le dis, là,
on ouvre la porte, vous pouvez l'acheminer à la présidence de la commission.
Nous, on est intéressés à ce que vous vous acquittiez, comme vous l'avez
si bien dit vous-mêmes, promptement et correctement du mandat que l'Assemblée nationale
vous a confié. On est conscients qu'il
y a eu des embûches, on est
conscients que les délais qu'on a subis n'aident pas la transparence ou
ne contribuent pas à l'avancement des travaux de l'Assemblée nationale, ne contribuent pas à l'information des parlementaires, ni des journalistes, ni des citoyens. On ne vous en tient absolument pas rigueur, vous avez fait ce que vous pouviez avec
les outils que vous aviez. On va tenter de mettre un peu plus de
pression pour que la collaboration, comment je... se manifeste plus promptement. C'est là le message que
je tenais à vous livrer.
Le
Président (M. Gautrin) : Je vous remercie, M. le
député de Brome-Missisquoi. Il me reste maintenant à
vous remercier, M. le Vérificateur général,
pour être venu témoigner devant nous. Je vous remercie, Mme Bergeron. Mme
Pageau, qui n'a pas pu intervenir, M. Doré, M. Morissette, Mme Roy, merci.
Alors, compte tenu de l'heure et du mandat qui
nous avait été donné par l'Assemblée nationale, je lève la séance de la commission
et ajourne nos travaux à demain, après les affaires courantes, où la commission
débutera un autre mandat. Et, après, on en aura encore un troisième si j'ai
compris.
(Fin de la séance à 16 h 8)